Diskussion:Physikalische Größe/Archiv/1

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Newtonmeter

Ich hatte das Newtonmeter bei Energie herausgenommen und unter Drehmoment eingetragen. Zwar sind Joule und Newtonmeter formal identisch, ich habe es aber nie gesehen, dass jemand Energie in Newtonmeter angibt. was denkt ihr dazu, sollte Newtonmeter als Energieeinheit stehenbleiben oder lieber nur in der Formel auftauchen? -- Joachim 14:40, 21. Jun 2003 (CEST)

Ich würde es nur unter "andere Einheiten" angeben (mit entsprechenden Beziehungen der Umrechnung).--FWHS 13:12, 24. Mär 2005 (CET)

Umfang der Einheiten

Wollt ihr wirklich hier jede auch noch so ungebräuchliche Einheit aufnehmen und womöglich in verschiedenen Variaten, denn Meile ist nicht gleich Meile und Fuß nicht gleich Fuß. Ich bin dafür etwas auszudünnen. --Parmenion 14:10, 13. Sep 2003 (CEST)

hm, hast du schon mal unter Kategorie:Maßeinheit geschaut - wir haben eine ganze Menge - vieles gehört nicht hier hinein ... eher nur die heute gültigen Maßeinheiten (wobei der Begriff gültig ja nicht immer klare Grenzen hat) ... bisher ist der Artikel aber ganz sicher nicht zu lang ; Gruß, -- Schusch 14:32, 13. Sep 2004 (CEST)

Klar ist es Notwendig die heute noch gültigen Masseinheiten hier auf zu nehmen, aber gerade im Bereich Länge und Fläche sind viele die in der Physik keine Bedeutung haben. -- Parmenion 18:03, 13. Sep 2004 (CEST)

Formeln

Ergebnis: Formeln entfernt, bitte nicht ohne stichhaltigen Grund (der sich nicht finden lassen wird) nochmal auf die gleiche Idee kommen. --Saperaud ☺ 13:09, 24. Aug 2005 (CEST)

Zu welcher Verwirrung sollen eigentlich die Formeln beitragen? Es ist z.B. überhaupt nicht einsichtig, weshalb bei Kraft das Coulombsche Gesetz (für Punktladungen im Vakuum) aufgeführt wird, nicht aber die allgemeinere Form als Gradient eines Potentials oder die Newtonsche Defintion als Impulsstoß? Wäre es nicht vernünftiger, wie auf der SI-Einheitensystem-Seite nur die Einheitenrelation anzugegeben? Zudem wird da sehr viel doppelt gepflegt... cresspahl 21:23, 25. Okt. 2004 (CEST)

Alle Formeln anzugeben, könnte zu unübersichtlich werden, außerdem stehen die ja vielleicht auch schon woanders. Nur die wichtigste wird nicht so einach, weil die Auswahl irgendwie schwer fällt. Aber brauchen wir denn überhaupt Formeln in diesem Artikel? Schließlich heißt der ja "Physikalische Größen und ihre Einheiten", von Beziehungen der Einheiten untereinander ist nicht die Rede. Es könnte genügen, auf die Artikel zu den jeweiligen Größen zu verweisen, da müsste das dann stehen. Und wenn wir schon bei der Abgrenzung gegenüber anderen Artikeln sind: Gegenüber dem SI-Einheitensystem sollten auf dieser Seite nicht nur die SI-Einheiten stehen, sondern auch noch andere (möglichst alle). Dort stehen übrigens auch die abgeleiteten Einheiten in SI-Basiseinheiten.--FWHS 13:12, 24. Mär 2005 (CET) -- Nach Betrachtung dessen, was schon an Artikeln existiert frage ich, ob es diesen Artikel überhaupt noch geben sollte. Wofür wird er benötigt? Welche Übersicht soll er bieten, die sonst nirgends existiert?--FWHS 13:43, 24. Mär 2005 (CET)

Gerade hatte ich weiter unten den selben Gedanken. Formeln braucht es hier wirklich nicht. Was aber bringt dich zu der Schlussfolgerung, dass damit der Artikel hinfällig wird? Schlage mal die erste Seite einer Physikvorlesung auf und du liest eben Dinge wie G = {G}[G] und das sollte auch in einem Artikel "Physikalische Größen" auftauchen, auch wenn es mir sowieso ein Rätsel ist, wer sich das "und ihre Einheiten" ausgedacht hat. Hat eine physikalische Größe nicht per Definition schon eine Einheit? Wozu dann das Lemma mit Tautologien vollstopfen? Zur Fülle der dargelegten Größen ist der Artikel der fr. Wikipedia ganz gut, auch wenn er viele Schwächen hat. Auch eine Frage in diesem Kontext: Was ist mit den chemischen Größen? Was mit denen der Biologie, Informatik usw.. Da wirkt der Artikel im Tabellenteil ziemlich unbeholfen. --Saperaud (Disk.) 19:06, 24. Mär 2005 (CET)

Die Hinfälligkeit des Artikels, in der Art wie von mir angesprochen, zumal als Frage formuliert, ist keine Schlussfolgerung, sondern eine gedankliche Möglichkeit (von vielen), die sich ergibt, wenn man Sinn und Zweck des Artikels überdenken möchte oder muss. Das ist nicht unbedingt Existenz oder Untergang, sondern vielmehr die klare Abgrenzung gegenüber anderen Artikeln als "Was wollen wir eigentlich?" Diese Frage ist natürlich auch leicht missverständlich, aber das bringt der gesamte Inhalt der Fragestellung mit sich. Nur genau dann, wenn wir den Artikel nicht gegenüber anderen Artikeln im Themenbereich abgrenzen können, wird er zwecklos, weil kein Zweck gegeben. Oder anders formuliert: Genau dann, wenn wir nicht wissen, was wir wollen, können wir nichts tun, um unser Ziel zu erreichen, weil kein Ziel definiert wäre.

Was wir also benötigen ist ein Arbeitsplan, in dem wir festhalten, was aus diesem Artikel werden soll (was wir wollen), daher am besten jede Detailfrage als Unterkapitel, wo wir jeden einzelnen Punkt getrennt behandeln können. Ich lege das mal mit an, was mir so einfällt, Ergänzungen willkommen, am besten einigermaßen inhaltlich zusammenhängend (z.B. brauchen wir garnicht erst über SI-Einheiten zu sprechen, wenn die Eiheiten selbst noch nicht geklärt sind, können wir zwar schon, aber dann im Unterkapitel).--FWHS 16:38, 26. Mär 2005 (CET)

Den Vergleich mit anderen Sprachen finde ich gut, aber leider bin ich des Französischen nicht mächtig genug, um einen Artikel ohne Link zu finden. Verstehen könnte ich ihn vielleicht, denn vieles ist da annähernd international einheitlich. Es würde mir also sehr helfen, wenn du einen Link dazu einbauen würdest (als Interwiki oder so).--FWHS 16:38, 26. Mär 2005 (CET)

Zunächst: das ständige kursiv und fett stört etwas beim lesen und man kann auch ohne diese Stilmittel sehen worauf du hinauswillst. Die Sprachlinks finden sich auf der Artikelseite links unter der Suche. Hier der direkte Link zu Conversion des unités. --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET)

Was soll dieser Artikel beinhalten?

Grundsätzliches: für Meinungsbilder auf Diskussionsseiten von Artikeln finden sich praktisch nie genug Beteiligte und für 2,3 Nutzer kann man sich auch anderes verständigen. --Saperaud (Disk.)

Grundsätzliche Form

Ich vermute mal, dass wir uns alle einig darüber sind, dass hier eine Übersicht sein soll, kein Text zu einzelnen Größen, denn das wird größtenteils bereits in eigenen Artikeln zu den Größen behandelt. Wer damit nicht einverstanden ist, hier melden.--FWHS 16:38, 26. Mär 2005 (CET)

Sollte vom Lemma her eigentlich klar sein. --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET)

Auf physikalische Größen beschränken oder auch andere (chemische,...) aufnehmen?

Wie will man das trennen? Ist die Stoffmenge (Mol) jetzt eine physikalische oder eine chemische Größe? Was ist mit den Größen der Thermodynamik wie Entropie, Enthalpie usw.? Was bringt eine Trennung nach Chemische Größe und Physikalische Größe? Wer soll beide Artikel abgleichen? Wieso sollte man zuzüglich zu den oberen Problemen einen völlig unüblichen Terminus wie "chemische Größe" nutzen? --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET)

Formeln zur Herleitung und Definition der Größen?

Nein, es gibt oft mehrere Formeln für eine Größe, es kostet Platz, sprengt die Spalten, ... . Es hat keinen einzigen Vorteil hier Formeln anzugeben und Artikel wie Formelsammlung sind sowieso eine unbrauchbare Sache für Wikipedia. --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET)

Lemma ändern?

Bin dafür:
"Physikalische Größen und ihre Einheiten" ist eine Tautologie. Welche Alternativen gibt es? Ich wäre für "Physikalische Größe" oder "Naturwissenschaftliche Größe". Die Vorteile von Letzterem in Bezug auf Abgrenzungsprobleme zwischen Fachgebieten dürfte ja auffallen und das einzige Problem damit ist das unübliche, mE aber zutreffende Lemma. --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET)

Einheiten zu den Größen angeben?

Wenn wir Einheiten angeben, dann SI-Einheiten, die Frage ist also ob überhaupt und erst dann ob weitere.--FWHS 16:38, 26. Mär 2005 (CET)

Das halte ich wiederum für elemtar und es ist auch Usus. Einheiten gehören dazu und es ist sehr nutzvoll eine einzige Liste zu haben aus der man alle eventuell nötigen Einheiten, deren Beziehungen untereinander und auch deren Artikelinks zu haben. Warum sollte man sich jedoch auf SI-Einheiten beschränken? Man könnte sich überlegen diese hervorzuheben oder sie bzw. andere Einheiten speziell zu formatieren. Freilich sollte dabei maßvoll bleiben und nicht gleich Alte Maße und Gewichte hier einbauen. Es wäre aber im Sinne des Anwenders sehr positiv auch mal Pascal in Bar umrechnen zu können. Manche nicht-SI-Einheiten sind sogar gebräuchlicher als deren SI Entsprechungen. Irgendwo muss man ja auch mehr bieten als SI-Einheitensystem, CGS-Einheitensystem, Gaußsches Einheitensystem, Elektromagnetische Einheiten, Dimensionslose Größe oder Dimensionslose Kennzahl. Dinge wie Liste der Vorsilben für Maßeinheiten oder Wissenschaftliche Notation existieren ja auch schon. Was fehlt? Ein Überblick über das Ganze und eine Darstellung der Gemeinsamkeiten. Wo sollte man das machen? Im Artikel mit dem allgemeinsten Lemma und das wäre hier. --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET)

auch aus anderen Systemen (außer SI-Einheiten)?

Ja, davon profitiert der Anwender des Artikels (siehe oben), auch wenn man im Einzelfall immer Übersichtlichkeit gegen Gründlichkeit abwegen sollte (also nur die wichtigsten und nicht die Maßeinheit für das Gewicht einer Kokusnuß auf Fidschi). --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET)

auch alte (heute ungebräuchliche)?

Nein, dafür gibt es Spezialartikel wie Temperatur, Geschichte von Maßen und Gewichten oder Alte Maße und Gewichte. --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET)

Abhängigkeiten der Einheiten?

Die Beziehungen der Einheiten untereinander werden so ziemlich der Hauptgrund sein, weshalb jemand überhaupt diesen Artikel besucht. --Saperaud (Disk.) 22:24, 26. Mär 2005 (CET) *** Das glaube ich nicht. Ausserdem ist "Beziehungen der Einheiten untereinander" mehrdeutig; es kann das reine Umrechnen zwischen Einheiten gemeint sein, aber auch die Abhängigkeiten, dei es bei der Realisierung von Einhiten gibt (ausser bei Prototyp-Definitionen).

Die Qq - Frage und andere merkwürdige Formelzeichen

Was ist eigentlich mit der elektrischen Ladung und der Wärme? Wenn man bei Seiten anderer Wikis schaut (siehe auch Coulombsches Gesetz, Elektrostatik, Elektromagnetische Einheiten) nutzt man für die Ladung oft auch q anstatt Q und die Wärme hat ganz allgemein das Formelzeichen Q und nicht W. Man fragt sich auch weshalb bei SI-Einheitensystem für die Energie W als Formelzeichen angeben wird (siehe auch Energie). Ist das der unverständliche Versuch, gegen sämtliche Fachwelt, darauf zu bestehen das jedes Formelzeichen nur eine Größe zugeordnet wird? Wem soll das dienen? Ich will ja nicht wissen zu welcher Widersprüchlichkeit innerhalb der Wikipedia dies schon geführt hat. In der französischen Wikipedia wird man dann auch eher erschlagen, auch wenn der dortige Artikel nicht viel mit diesem gemein hat.
Abgesehen davon fällt mir auch das Lemma zunehmend unangenehm auf. Wo ist die Trennung zu chemischen Größen und wieso ist diese nötig? Wenn sie nötig sein sollte müsste man dies in der Folge zumindest auch durchsetzen, wenn sie nicht nötig sein sollte, wo sind dann die chemischen Größen?

Ist es sinnvoll eine Schreibweise des Formelzeichens der Ladung wikiweit zum Usus zu machen (also Q oder q)? --Saperaud (Disk.) 09:44, 16. Mär 2005 (CET)

Wenn in der Wissenschaft beide Formen verwendet werden, sollte das in Wikipedia auch so dargestellt werden. (Dann natürlich mit den Gründen der unterschiedlichen Verwendung und den Unterschieden. Weiß jemand genaueres?)--FWHS 13:12, 24. Mär 2005 (CET)

Eigentlich obliegt die Verwendung der reinen willkür des Anwenders. Es gibt daher, zumindest für die Ladung im Coulombschen Gesetz die Schreibweisen: $Q_{1}\cdot Q_{2}$, $q_{1}\cdot q_{2}$, $q\cdot Q$, $q\cdot q'$ oder $Q\cdot Q'$

Äußere Form

Ich habe mal sämtliche Leerzeichen als Tausendertrennzeichen durch   (  ist Leerzeichen, bei dem kein Zeilenumbruch gestattet ist) ersetzt. Es wäre aber noch besser, wenn zwischen Größe und Einheit auch kein Zeilenumbruch stattfinden würde. - Hat jemand etwas dagegen, wenn die Tabelle breiter wird als der Bildschirm?--FWHS 13:12, 24. Mär 2005 (CET)

Jep, horizontal scrollen ist ziemlich ätzend um genau zuu sein. Ich finde es nicht schlimm, wenn da nen Zeilenumbruch zwischen ist. --Jackson 15:34, 24. Mär 2005 (CET)

Ich würde ja die Formeln rausschmeißen. Wozu sind die hier nütze? Wer sucht hier nach der Formel zur Berechnung des Volumens und was soll er dann mit V=l³ anfangen, wenn er keinen Würfel hat? Für die ganzen Formeln gibts doch extra Artikel und hier sollten wirklich nur Formelzeichen und Einheiten aufgelistet sein. Das würde auch etwas Platz schaffen. --Saperaud (Disk.) 18:58, 24. Mär 2005 (CET)

Definition und Benennung

Das, was hier als "physikalische Größe" definiert wird, heisst fachlich korrekt "Größenwert".

Eine Frage noch, Idee, Anregung: Was rechtfertigt es, von einem "Produkt" zu sprechen? In welchem Sinne ist das gemeint? Wie sieht die zugehörige Multiplikation aus, gibt es sie?

Eigentlich gibt es diese Multiplikation schon, man kann sich hier aber auch streiten. Der Ausdruck 15 kg meint "15 mal soviel wie ein Kilogramm", kurz "15 * 1 kg", noch kürzer "15 kg". In diesem Sinne war das wohl gedacht, wobei "15 * kg" freilich nicht so besonders ratsam ist. --Saperaud ☺ 02:50, 23. Aug 2005 (CEST)

ursprünglich von meiner (Saperaud) Diskussionsseite:

Bei den üblichen Multiplikationen - ausser Hamiltonsche Quaternionen und noch komplizierteren - handelt es sich um kommutative Verknüpfungen; demnach wäre "kg 15 = 15 kg" zu fordern. Es lohnt sich, darüber zu sprechen, welche mathematische Struktur sich hinter dem Größenkalkül verbirgt. Als 1. Versuch biete ist für das SI: 7-dimensionaler Vektorraum mit dem Körper der reellen Zahlen als Skalare. Das bedeutet nicht, dass die Objekte des Größenkalküls hinsichtlich ihrer physikalischen Interpretation Vektoreigenschaften haben müssen.

Dass man den Begriff "physikalische Größe" nicht über den Größenwert vernünftig definieren kann, erhellt aus folgendem Beispiel; und ich hoffe, dass es damit klarer wird: "23,5 Nm" ist ein Größenwert; im Sinne der bisherigen wikipedia-Definition ist es eine physikalische Größe. Doch verbergen sich dahinter möglicherweise zwei verschiedene Größen, welche gemeint ist, steckt im Größenwert NICHT drin, in der Größe aber doch: Energie/Arbeit oder Drehmoment. Energie/Arbeit und Drehmoment stellen verschiedene physikalische Größen dar; diese Tatsache wird von der bisherigen wikipedia-Definition niedergebügelt, weil sie sich an den Begriff Größenwert anhängt. Noch ein drastischeres Beispiel aus einem bestimmten CGS-System: elektrische Kapazität und Länge wären nach der wikipedia-Definition dieselbe physikalische Größe, bloß weil man die zugehörigen Größenwerte an ihrer Schreibweise nicht unterscheiden kann. Länge und Kapazität zu addieren, ist aber genau so sinnlos, wie Drehmoment und Arbeit; gleichwohl lassen sich die Größenwerte problemlos addieren. 192.53.103.105

Beim Überarbeiten bitte auch "Dimension" nachlesen und - falls es einen solchen Artikel gibt: Größenart.

Der Artikel war eigentlich nicht so geplant wie er jetzt zu lesen ist, mir ist jedoch nach einer komplett abgewürgten Diskussion die Lust vergangen. Ich verstehe auch das Problem, die Darstellung im Artikel dient derzeit eher dazu zu sagen auf welche Art und Weise mal physikalische Größen formuliert, nicht unbedingt aber was diese nun sind. Die Abgrenzungsfrage was nun physikalische Größen sind und wo sich die Trennung vor allem zu "chemischen Größen" befindet, ist auch nicht geklärt. Ich möchte aber auch nur ungern den Artikel anpacken, denn in diesem Fall schätze ich mich nicht als ausreichend qualifiziert ein um den Artikel wirklich essentiell voranzubringen (auch wenn ich obiges Problem vielleicht hätte gesondert lösen können, allein mir fehlte wohl die Lust dazu). --Saperaud ☺ 13:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Ein paar Sachen habe ich mal erweitert, den Rest insbesondere zur Frage der Dimension überlasse ich mal "den Experten". --Saperaud ☺ 15:18, 23. Aug 2005 (CEST) PS: danke für die Korrektur der Schreibfehler

Basisgrößen

"Grundlage für das System der physikalischen Größen sind die sieben Grundgrößen oder auch Basisgrößen. In deren Definitionen wird auf keine andere Größe zurückgegriffen, es handelt sich also um elementare Größen"

Was ist damit gemeint? Wie lautet die Definition der elektrischen Stromstärke? In der Definition des Ampere wird auf Newton und Meter zurückgegriffen, im newton stecken das Kilogramm und die Sekunde drin. -- 192.53.103.105

Elementar meint nicht naturgegeben, die können auch willkürlich gewählt sein.

Zitat : Internationales Einheitensystem zur elektrischen Stromstärke: "Stärke eines konstanten Stromes, der durch zwei parallele, geradlinige, unendlich lange und im Vakuum im Abstand von einem Meter voneinander angeordnete Leiter von vernachlässigbar kleinem, kreisförmigem Querschnitt fließend, zwischen diesen Leitern pro Meter Leiterlänge die Kraft von 2 · 10 −7 Newton hervorruft."

Diese und andere Fragen könnten in einem Artikel Basisgröße geklärt werden, den es jedoch nicht gibt. --Saperaud ☺ 00:18, 25. Aug 2005 (CEST)

• • • Hallo Saperaud. In der Def. der SI-Basiseinheit AMPERE wird demnach auf andere Einheiten zurückgegriffen, sogar auf eine, die keine Basiseinheit ist. Wie steht's nun mit der Def. der Basisgröße "elektrische Stromstärke"? Bleibst du dabei, dass in ihr nicht auf andere Größen zurückgegriffen wird? Hier "meine" Antwort: Die Wahl der Basisgrößen und ihrer Anzahl (SI: 7) ist willkürlich. (Die getroffene Wahl beeinflusst die Schreibweise physik. Gesetze, siehe My-Null und Epsilon-Null bei CGS.) Der Begriff "Basis" spielt auf die Basis von Vektorräumen an. Die Koordinaten jedes Punktes im Vektorraum sind eindeutig. Das hat man hier nachgebildet und betrachtet die gewählten Basisgrößen als von einander unabhägig, so dass keine aus den anderen darstellbar ist. Ein anderes Paar Schuhe ist die metrologische Def. einer Basiseinheit; oft kommen darin andere Einheiten vor. Eine solche Def. ist aber nur eine Realisierungsvorschrift, zudem wird oft auf völlig andere Art und Weise realisiert.- Deutlicher wird das beim Mol. Seiner Def. nach könnte man meinen: Stoffmenge ist doch nichts anderes als eine Teilchenzahl oder eine modifizierte Masse; uninteressant, durch die Erhebung des Mol in den Status einer SI-Basiseinheit (vor relativ kurzer Zeit) gilt sie nun als Basisgröße: nicht aus anderen Basisgrößen darstellbar, sonst wäre die Basis ja überbestimmt (siehe Vektorraum). Fortan sind also alle Schreibweisen (im SI) verboten, die eine Darstellung der Art "Stoffmenge gleich Zahl" oder "Stoffmenge gleich Masse" irgendwie enthalten. Aufgrund willkürlicher Vereinbarung. (Taktischer Grund: Man wollte die Chemie mit ins Boot holen und ihr etwas Eigenes lassen.) Weil das vereinbart ist, kann man im SI jetzt nicht mehr fragen, was das Mol "wirklich ist" oder "eigentlich ist". Ähnlicher Fall: Candela und Watt.- Übrigens galten die Winkeleinheiten rad und sr bis vor wenigen Jahren als "ergänzende Einheiten" zum SI, deren Status noch geklärt werden musste. Er ist inzwischen geklärt, sie gelten jetzt als spezielle Namen der abgeleitenen SI-Einhten m/m bzw. m²/m².

Kann Deiner Meinung nach folgende Formulierung trotzdem noch unverändert bleiben:

"Grundlage für das System der physikalischen Größen sind die sieben Grundgrößen oder auch Basisgrößen. In deren Definitionen wird auf keine andere Größe zurückgegriffen, ... "  ???

Ich bleibe hier bei garnichts ich habe den Artikel ja nicht gepachtet und sehe mich hier auch nicht genötigt irgendwas halbfertiges noch zu verteidigen. Das dies willkürlich ist habe ich selbst geschrieben. Eine Stellung habe ich nicht wirklich bezogen denn ich bin nunmal kein Metrologe oder Physiker, nicht einmal annähernd. Du musst mich also auch nicht überzeugen, mein einziges Interesse ist das der Artikel besser wird. --Saperaud ☺ 14:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Formelzeichen

"Bei variablen Größen wird das für viele Größen festgelegte Formelzeichen eingesetzt"

das gefällt mir auch nicht. Dass Formelzeichen in Gleichungen die Rollen von Platzhaltern spielen können, gehört zum Begriff Platzhalter. Ich schlage vor: Für viele physikalische Größen sind in DIN 1304 aber auch international Formelzeichen festgelegt. --192.53.103.105

In Ordnung. --Saperaud ☺ 00:18, 25. Aug 2005 (CEST)

qualitativ

"Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes und dient dazu jene Eigenschaft qualitativ wie quantitativ zu beschreiben. " qualitativ auch ?

Ja, den die Einheit bzw. Dimension ist eine Qualität, keine Quantität. Es macht einen qualitativen Unterschied ob man nun zehn Äpfel oder zehn Birnen hat, frelich schmeckt mE beides. --Saperaud ☺ 00:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Ist die "MESSBARE" Eigenschaft auch eine qualitative?

Erstens solltest du dir angewöhnen zu signieren, das habe ich nun schon öfters als dezenten Hinweis nachgereicht und es stört einfach. Zweitens solltest du dir abgewöhnen Dinge groß zu schreiben, man braucht nicht "zu schreien". Drittens kannst du Sachen die du für falsch hälst auch ändern und die anderen werden dann schon sehen ob sie damit konform gehen, aus Dingen wie dem obigen herauszulesen auf was du konkret hinauswillst ist eher schwierig. Ich mache das hier auch nur nebenbei um mal etwas Bewegung in die Sache zu bringen und kann nicht erst rätseln was du meinst. --Saperaud ☺ 14:19, 25. Aug 2005 (CEST)

"angewöhnen zu signieren, " ** wie macht man das denn ?

Zwei Minusse, vier Tilden (--~~~~). Wird automatisch ersetzt durch etwas wie: "--Gunther 15:13, 26. Aug 2005 (CEST)"

Wie ich an vielerlei Stellen an denen du tätig warst auch schon geschrieben habe (ich glaube drei mal oder mehr, bei nem anderen Artikel hats auch schonmal jemand gesagt). Aus diesem Grund würde ich auch empfehlen dir einen Benutzernamen zuzulegen, denn wenn man hier viel schreibt ist es wichtig ansprechbar zu sein sowie die Artikel gegen eventuelle Störer zu schützen und Diskussionen zu verfolgen (dann wäre es nämlich nicht zu obiger Frage gekommen). --Saperaud ☺ 23:54, 26. Aug 2005 (CEST)

Tabellen

Da muss noch einiges an Arbeit investiert werden um diese Tabellen mit einem einheitlichen Format wirklich brauchbar zu machen. Besonders die bisherige Tabelle der abgeleiteten Größen müsste mit bei den anderen eingebaut werden. Gerade für Anfänger und/oder Schüler, die wir ja massig haben, sind solche Darstellungen sehr wichtig. Mal sehen was daraus wird. --Saperaud ☺ 01:32, 25. Aug 2005 (CEST)

gute Arbeit! wird aber viel Arbeit die ganzen abgeleiteten Einheiten einzutragen. MovGP0 11:07, 25. Aug 2005 (CEST)

Erstmal wäre es ja schon ausreichend wenn keine Dopplungen vorkommen, die Tabellen in jeder Spalte das gleiche drin haben und die Spaltem zudem die durchgehend gleiche Breite haben. Alles andere ist dann sozusagen Schnickschnack. --Saperaud ☺ 13:01, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Tabelle gehört bei "Andere Einheiten"|"Beziehungen" stärker gegliedert, sodass man Einheit und die zugehörige Beziehung nebeneinander hat. Die Formeln "andere Einheiten" bei den abgeleiteten Einheiten würde auch ich nach "Beziehungen" verschieben. Immerhin handelt es sich bei den T_EΧ-Formeln um SI-Einheiten und Einheiten, die im SI-System direkt abgeleitet wurden. Allerdings nicht wie im oberen Teil um zB. Angloamerikanische Einheiten.

Allerdings konkurriert das (besser aussehende) T_EΧ mit dem (verlinkbaren) HTML-Format. Man sollte daher eine neue Spalte einfügen um beide Formate nebeneinander zu haben.

MathML würde das Problem mit einem verlinkbaren Format lösen:

<m:math><m:mi xml:title="Joule" xlink:href="./Joule">J</m:mi></m:math>

Passende T_EΧ-zu-MathML Konvertierer gibt es ja im Internet; nur fehlt leider der Browser-Support :-(((

MovGP0 19:32, 27. Aug 2005 (CEST)

Diskussion aus Liste der physikalischen Formelzeichen

Hier die dortige Versionsgeschichte

Grad Celsius vs. Kelvin

Ein Scherzbold (84.112.22.146) hat überall bei den Temperaturen Grad Celsius eingefügt. Tatsächlich wird es aber nur für Temperaturen, nicht aber für Temperaturdifferenzen verwendet. Bei der Angabe einer Temperaturdifferenz ist nämlich nur das Kelvin zulässig!
Da jedoch im Anschluss daran sinnvolle Änderrungen vorgenommen wurden, will ich die Seite nicht zurücksetzen.
MovGP0 03:14, 24. Jun 2005 (CEST)

korr.

MovGP0 09:43, 24. Jun 2005 (CEST)

Ableitung:

Grad Celsius ist eine von Null abweichende Größe (+273,15K), Kelvin eine absolute Größe.

Definition:

Lambda(x,x°C) -> °C(x)=(x+273,15)K

Wenn man eine Temperaturdifferenz berechnet muss man dh. Grad Celsius als eine Funktion des angegebenen Wertes betrachten:

24°C-20°C -> (24+273,15)K - (20+273,15)K == 4K

Wenn man stattdessen fälschlicherweise °C als Einheit und nicht als Funktion sehen würde so würde sich folgendes ergeben:

24°C-20°C = 4°C

4°C -> (4+273,15)K = 277,15K

Somit würde nach diesem Rechenverfahren eine Temperaturdifferenz von 277,15K entstehen, welsches eine falsche Lösung darstellt.

MovGP0 09:53, 24. Jun 2005 (CEST)

Ok, habe den Artikel Grad Celsius überarbeitet und mein Beispiel eingearbeitet um einen der größten Irrtümer der Menschheit zu korrigieren.

MovGP0 21:35, 25. Jun 2005 (CEST)

und Prozent gehört definitiv auch zu dieser Kategorie...

MovGP0 22:43, 25. Jun 2005 (CEST)

• • • Bei der Angabe einer Temperaturdifferenz ist nämlich nur das Kelvin zulässig! *** Das stimmt nicht; es handelt sich hierbei nur um eine Empfehlung in einer DIN-Norm.

"Wenn man eine Temperaturdifferenz berechnet muss man dh. Grad Celsius als eine Funktion des angegebenen Wertes betrachten: " *** NEIN, das NUSS man NICHT. Es handelt sich hierbei nur um eine von Dir erfundene Krücke, um fehler zu vermeiden. Man kann sie auch vermeiden, indem man sich jederfzeit des Unterschiedes von Temperaturen und Temperaturdifferenzen bewusst ist.

an den Annonymen (was in der Wikipedia nicht gern gesehen ist) Poster von weiter oben:

Klar, man kann die Differenz zweier Werte in Grad Celsius auch in grd. (Grad (Temperatur)) angeben, das Grad ist jedoch eine veraltete Einheit - oder verwendest du etwa auch noch Elle (Längenmaß) als Einheit???

Das Bewusstsein über Grad Celsius als Temperaturdifferenz geht von einer falschen Annahme aus, genausogut könntest du auf den Kreationismus als wissenschaftliche Tatsache argumentieren.

MovGP0 09:41, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich zitiere mal aus der SI-Broschüre Seite 96.:

"A difference or interval of temperature may be expressed in kelvins or in degrees Celsius (13th CGPM, 1967 - 1968, Resolution 3, mentioned ab ove)."

---

Von oben aufgegriffen:

Wenn man stattdessen fälschlicherweise °C als Einheit und nicht als Funktion sehen würde, so würde sich folgendes ergeben:

24 °C-20 °C = 4 °C

4 °C = (4+273,15) K = 277,15 K

und dabei habe ich den Pfeil durch "=" ersetzt: Dieses Beispiel zeigt, dass man bei formal richtiger Vorgehensweise zu Unsinn gelangen kann, wenn man sich nicht um die Bedeutung der Schreibweisen und dahinter steckenden Begriffe kümmert. Von ähnlichem Kaliber sind auch die Beweise, dass +1 = -1 sein soll, in Teilabschnitten formal richtig, nur die Bedeutung des Wurzel-Zeichens missachtet. Es ist auch sinnlos - obwohl formal möglich -, zur Höhe einer Kirchtturmspitze 1/9 des Durchmessers einer 2-Euro-Münze zu addieren. Oder eine Energie zum Betrag eines Drehmomentes. Die Gleichungen

1 °C = 1 K ((a))

5 °C = 5 K ((b)) und

5 °C = 278,15 K ((c))

sind alle drei richtig; wegen ihrer unterschiedlichen Bedeutung ergibt sich aber Unsinn, wenn man ineinander einsetzt. a ist eine Einheiten-Gleichung, sie gilt auch füt Temp.-Differenzen. b gilt für Temp.-Differenzen, c für Temperaturen.

--192.53.103.105 13:33, 30. Aug 2005 (CEST)

Einheitenzeichen

Diese sind üblicherweise nicht kursiv. Darum sollte man auf die übermäßige TeX-ifizierung verzichten. --RokerHRO 13:55, 14. Apr 2005 (CEST)

Stimme ich zu

Das Problem ist dabei, dass T_EX mit einer anderen Schriftart und -größe rendert als der Browser. Besser wäre es T_EX dazu zu bringen die Formelzeichen nicht kursiv zu machen…

Dann nimm doch einfach kein TeX! Bei dem Artikel SI-Einheitensystem gehts ja auch ohne. --RokerHRO 12:46, 25. Apr 2005 (CEST)

Stimmt nicht...

übrigens \mathrm{x} bzw. \mathsf{x} verhindern die Kursivschrift

MovGP0 19:37, 27. Apr 2005 (CEST)

wird beim nächsten mal korrigiert - versprochen!

MovGP0 22:33, 14. Mai 2005 (CEST)

Erledigt!

MovGP0 18:11, 29. Mai 2005 (CEST)

TeX ist nicht gerade wikiwiki und von daher habe ich so meine Zweifel. Es wäre noch zu klären ob man das in den neuen Tabellen beibehalten will.

Doppelter Artikel

Unter SI-Einheitensystem ist die gleiche Liste angegeben. Da die physikalischen Formelzeichen aber meines Wissens wenig bis gar nichts mit dem SI-Einheitensystem zu tun haben (oder sind die Formelzeichen ebenfalls im SI genormt?), sollte man die Tabelle aus dem Artikel SI-Einheitensystem herausnehmen und diesen Artikel hier entsprechend überarbeiten. Was denkt ihr? --RokerHRO 12:50, 25. Apr 2005 (CEST)

gute Idee - hab ich mir auch schon gedacht

arbeite aber derzeit an einem anderen Projekt und komme später darauf zurück

MovGP0 19:40, 27. Apr 2005 (CEST)

Man sollte den Abschnitt Abgeleitete Einheiten aus SI-Einheitensystem entfernen und in die Liste der physikalischen Formelzeichen integrieren.

Stattdessen könnte man im SI-Einheitensystem einen Link setzen und eine Tabelle mit nicht-SI-Einheiten machen:

[1]

MovGP0 19:50, 27. Apr 2005 (CEST)

ok - die wichtigsten Probleme sollten jetzt behoben sein; die Formelzeichen wurden aus dem SI-Einheitensystem rausgenommen und in die Liste der physikalischen Formelzeichen integriert

sicherheitshalber habe ich weiter unten eine Kopie eingefügt; bitte auf noch auf eventuelle Fehler prüfen!!!

MovGP0 22:36, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich habe bei der Gelegenheit auch gleich zusätzliche Doppelte Einträge gefunden:

• Physikalische Größe
• Größen und Einheiten der Elektrotechnik und des Magnetismus

Diese werden aber länger dauern. Deshalb würde ich mich für Hilfe bzw. Vorschläge sehr freuen MovGP0 18:49, 26. Mai 2005 (CEST)

Weder macht es Sinn nach Formelzeichen zu ordnen (man sucht nach Größen und deren Formelzeichen, nicht anders herum), noch ist eine Darstellung der SI-Einheiten bzw. Größen hier redundant. In der Darstellung bei SI taucht eben nur reines SI light auf, hier hat man mehr Spielräume. --Saperaud ☺ 13:20, 25. Aug 2005 (CEST)

Doppelt

Moin,

in der Tabelle ist Druck und Dichte z.B. doppelt angegeben und als Physiklaie sind da für mich keine Unterschiede zu erkennen. -- da didi | Diskussion 08:59, 5. Mai 2005 (CEST)

ist auch keiner - es handelt sich um einen Fehler der bei der Erweiterung der ursprünglichen Tabelle entstanden ist. MovGP0 19:35, 14. Mai 2005 (CEST)

wenn du noch mehr findest bitte unbedingt posten oder korrigieren. MovGP0 19:36, 14. Mai 2005 (CEST)

Beschleunigung, Umlaufzeit, Trägheitsmoment, Kraft, Drehmoment wurden korrigiert - MovGP0 18:39, 26. Mai 2005 (CEST)

Redundante Information

in Physikalische Größe sind die hier beschriebenen Einheiten erneut aufgelistet. Da die Liste ja auch nicht gerade klein ist verursacht sie einen unnötigen Wartungsaufwand. Besser wäre es die Liste von Physikalische Größe als Umrechnungstabelle auszulagern und einen Querverweis auf die Umrechnungstabelle und die Liste der physikalischen Formelzeichen zu setzen.-- Benutzer:MovGP0 12:55, 16. Mai 2005

Ich habe das jetzt kopiert. Ich fand es besser alles an einer Stelle zu haben. Abgesehen davon ist es aber egal wo man diese Tabellen zusammenführt und eine einheitliche Lösung findet. Sollte man sich also später für eine Art Liste entscheiden wollen kann man einfach den ganzen Kladderadatsch in 20 Sekunden kopieren. --Saperaud ☺ 13:20, 25. Aug 2005 (CEST)

Normbarkeit von Formelzeichen

• • • "zB. das Formelzeichen der Länge l auch in großer Schreibweise L hinzufügt - dies ist ein Verstoß gegen DIN 1301 " NEIN, das verstösst nicht gegen DIN 1301. ***

Laut DIN ist das l und nicht das L vorgesehen, Tatsache ist jedoch, dass vor allem bei geometrischen Figuren die verschiedensten Bezeichnungen wie A, B, C, D, E, ... verwendet werden. Korrekt wäre aber eher $l_{A},\,l_{B},\,l_{C},\,\cdots$. Hier driften Praxis und Theorie auseinander. Dennoch halte ich es für wichtig sich so weit wie möglich an die Norm zu halten, da dann niemand sagen kann, dass es falsch ist. Wenn du in der Wikipedia etwas ändern möchtest, so halte dich an die Norm, wenn du in der Praxis lieber andere Bezeichnungen verwenden möchtest, so will ich dich nicht daran hindern.

MovGP0 09:48, 25. Aug 2005 (CEST)

bitte keine Verschlimmbesserungen indem man zB. das Formelzeichen der Länge l auch in großer Schreibweise L hinzufügt - dies ist ein Verstoß gegen DIN 1301 und DIN 1304; die Formelzeichen sind nach der og. DIN-Norm als endliche Menge normiert; ev. Abweichungen sind propritär; Erweiterrungen an den Formelzeichen können nicht durch Forschung sondern nur durch Korrekturen in den Normierungen stattfinden; Dies wird jedoch kaum gemacht, da die Formelzeichen auf den SI-Einheiten basieren und diese wiederum auf unveränderlichen Naturkonstanten

Außerdem könnte dir ein wenig Physikunterricht (Unterschied Erd- und Fallbeschleunigung) nicht schanden; Newton ist keine Grundeinheit - deshalb die Ableitung!!!

übrigens bitte zuerst die Disskusion lesen, bevor du entscheidest, dass es sich nicht um eine Kopie handelt... -- Benutzer:MovGP0 02:57, 15. Mai 2005

Hallo, MovGPO. Das hattest Du versehentlich als Nachricht an mich geschickt, es gehört jedoch hierher, deshalb hab ich das für Dich in Ordnung gebracht. Ausserdem hattest Du vergessen, mit vier Tilden zu unterschreiben, d.h. Du hast damit versucht zu fälschen, dass jeder, der etwas drunterschreibt, angeblich auch Deinen Beitrag geschrieben habe. Das haben wir alle nicht so gerne. Num Thema: Ich kann Dir versichern, dass im Schiffbau die Länge nicht mit l, sondern L bezeichnet wird. Ebenso gibt es für die Axialkraft in einem Balken unterschiedliche Konventionen. Wenn er als Knickstab berechnet wird, ist z.B. N üblich. Wenn er als Propellerwelle eines Schiffes fungiert, ist T üblich (kommt von "thrust"). In den Schnittlasten eines Balkens kann Q auch unterschiedliches bedeuten. Wenn es ein Biegebalken als ebenes Problem ist, bedeutet das im Allgemeinen die Querkraft. Jedoch ist im Schiffbau damit das Drehmoment (also Torsionsmoment) gemeint, das ist das "q" aus "torque". Zur Forschung: Ich habe einmal als Abfallprodukt meiner Forschung herausgefunden, dass bei der Berechnung tief getauchter Biegebalken wegen des hydrostatischen Druckes zwischen einer wahren und einer effektiven Axialkraft zu unterscheiden ist, und ich kann Dir versichern, dass sich über ein Formelzeichen für die Differenz (die Querschnittsfläche mal hydrostatischer Druck beträgt) in keiner DIN-Norm eine Vorschrift befinden kann, weil es beim Entstehen Deiner heißgeliebten DIN 1304 noch gar nicht bekannt war, dass in tausenden Metern Wassertiefe die Axialkraft, die das Biegeschwingungsverhalten eines Rohres beeinflusst, nicht mehr mit dem Integral der Normalspannungen gleichzusetzen ist. Die Beleidigung mit dem Physikunterricht kannst Du Dir sonstwohin schieben, solange Ingenieure aus dem Bereich der mechanischen Ingenieurwissenschaften (Bauingenieurwesen, Maschinenbau und verwandte) den Faktor 9,81 m/s^2, mit dem man eine Masse in eine Gewichtskraft umrechnet, nun einmal als Erdbeschleunigung bezeichnen. Du darfst also Deine Verschlimmbesserungen wieder beseitigen. Ich werde irgendwann, in Wochen oder Monaten, vorbeischauen und Hand anlegen, und solltest Du dann den Schwachsinn mit einem Editwar aufrechterhalten, kommt ein Neutralitätshinweis oben drüber, damit niemand glaubt, dass per DIN-Norm Forschung verboten und konkrete Formelzeichen für restlos jede mechanische Größe per DIN-Norm festgelegt seinen. Wiedersehen. Numinosus 13:40, 16. Mai 2005 (CEST)

Das mit den Tilden hab ich schlichtweg übersehen

Nun zu deiner Antwort:

Ich kann Dir versichern, dass im Schiffbau die Länge nicht mit l, sondern L bezeichnet wird

Das wird nicht nur im Schiffsbau sondern generell beim Bau gemacht. auch Abkürzungen wie qm und m2 (Quadratmeter) sind hierbei üblich; Dies ist jedoch aufgrund der besseren Lesbarkeit bzw. der Unwissenheit der Personen, die dies Hinschreiben. Auch Mikro (µ) wird häufig als u bzw. M abgekürzt - ebenfalls total falsch, obwohl in der Praxis solche Abkürzungen gang und gebe sind.

Trotzdem ist es ein Fehler!!!

(...) Axialkraft in einem Balken unterschiedliche Konventionen. Wenn er als Knickstab berechnet wird, ist z.B. N üblich (...)

Korrekt wäre die Verwenung von Inizes (F_N, F_T, T_Q, ...). deren Verwendung wird ebenfalls nach DIN 1304 geregelt und können nach Bedarf erweitert werden. Es ist daher nicht notwenig neue Formelzeichen einzuführen (Als ehem. Maschinenbauer weiß auch ich, dass man sich neue Bezeichnungen einfallen lassen muss)

(...)wegen des hydrostatischen Druckes zwischen einer wahren und einer effektiven Axialkraft zu unterscheiden ist (...)

Auch dies wird über Indizes geregelt. Im gegebenen Beispiel: F_nom,axial für die wahre Axialkraft und F_eff,axial für die eftektive Axialkraft

(...) den Faktor 9,81 m/s^2, mit dem man eine Masse in eine Gewichtskraft umrechnet (...)

Der Begriff örtliche Fallbeschleunigung bezieht sich explizit den Ort, da sich die Erdanziehungskraft von Ort zu Ort leicht unterscheidet. Zum Beispiel hat man auf dem Mond eine geringere örtliche Fallbeschleunigung als auf der Erde, bzw. auf dem Atlatik herrst ebenfalls eine geringere Anziehungskraft als auf dem Himalaya. Selbst für einen Öltanker ist dieser Unterschied so klein, dass man ihn Vernachlässigen kann - dennoch ist er gegeben. Noch weniger wirkt sich die Kräuselung des Raums nach Einstein aus - und dennoch ist der Unterschied essenziell für den korrekten Betrieb des GPS-Systems. Der Faktor $g=9,81{\frac {m}{s^{2}}}$ wird daher als Normfallbeschleunigung bezeichnet (siehe: Physikalische Konstanten).

(...) und konkrete Formelzeichen für restlos jede mechanische Größe per DIN-Norm festgelegt seinen (...)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: hierfür gibt es die INDIZES

Benutzer:MovGP0 19:25, 16. Mai 2005 (CEST)

Ein paar Kommentare. L ist das Dimensionszeichen, l hingegen das Formelzeichen der Länge bzw. des Weges. Es handelt sich also um verschiedene Sachen und egal wie gebräuchlich L als Formelzeichen für die Länge ist kommt man an dieser Stelle wohl in Konfikt mit der Physik. Eine Spalte "Dimensionszeichen" ist aber wohl nicht vorgesehen, von daher lieber verzichten. --Saperaud ☺ 13:20, 25. Aug 2005 (CEST)

Physikalische Größe

Die Dopplung in Bezug auf Physikalische Größe ist schon allein aufgrund der Menge der verlinkten Artikel keine Kleinigkeit. --Saperaud ☺ 17:55, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich implementiere diesen Artikel demnächst bei physikalische Größe, also bitte melden oder rückgänig machen wenn Einwände bestehen sollten. --Saperaud ☺ 13:15, 24. Aug 2005 (CEST)

"der"

"der Formelzeichen" bedeutet: Wir zählen alle auf. Das geht nicht. Vorschlag: "von" .

Kopie

Hat jemand maßgebliche Einsprüche diese Diskussion nach physikalische Größe zu kopieren? Sie ist ja dann doch "an einigen Stellen" vielleicht nützlich. --Saperaud ☺ 13:20, 25. Aug 2005 (CEST)

Tabelle "Winkel usw."

Zitat "In der Lichttechnik wird der Raumwinkel allgemein nicht als abgeleitete SI-Einheit betrachtet, sondern als Basis-SI-Einheit."- Ich glaube, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und diese Aussage des Artikels irreführend ist; denn es handelt sich nur um eine Konvention. (Vielleicht wollen die betroffenen Fachkreise aber auch nur vorbeugen für den Fall, dass sie eines Tages die Candela evtl. verlieren sollen.) Gemeint ist doch lediglich, dass man sich bei lichttechnischen Größen einen großen Gefallen tut, wenn man "sr" immer mitschreibt und nicht durch die formal korrekte 1 ersetzt. Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied zum Fall der Leistungsgrößen der E-Technik, für die man vorzugsweise Watt, Voltampere oder Var benutzt. Oder der Kraftstoffverbrauch eines Kfz: 6,6 L/100 km hat sich durch gesetzt, obwohl hier unnötigerweise 2 Zahlen benutzt werden, 6,6 cL/km ist formal schöner, aber völlig unüblich; und 0,066 mm² wage ich kaum hinzuschreiben.

Mal abgesehen davon, dass der Raumwinkel bestenfalls eine Größe, aber keinesfalls eine Einheit ist. 192.53.103.105 15:43, 24. Okt 2005 (CEST)--

Wo kommen die Formelzeichen her?

Was ich bei den ganzen Aufzählungen von Formelzeichen in Wikipedia (und anderswo) vermisse: wo kommen die Formelzeichen her bzw. für was sind sie Abkürzungen. Konkret: dass l für Länge/length/etc steht leuchtet ja ein, aber I, Q, U etc sind mir dann doch unklar...

Gibt es dazu hier in Wikipedia (oder sonstwo) eine Liste?

Danke

-- Engywuck 01:57, 20. Dez 2005 (CET)

In den Artikeln der Symbole sofern sie existieren sind die Verwendungen meist aufgeführt, ich verstehe aber nicht was du willst denn die physikalische Dimension steht ja da. --Saperaud ☺ 01:59, 20. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, Engywuck meint, warum z.B der Strom "I" heißt, obwohl er nicht mit I anfängt und warum ist ladungsmenge "Q" und nicht z.B. "P" oder "R"? Eine allgemeingültige Antwort weiß ich aber auch nicht :-( mfg --Schmidti 18:33, 20. Dez 2005 (CET)

Laut en:current (electricity) steht I für "Intensität".--Gunther 18:50, 20. Dez 2005 (CET)

Danke -- Engywuck 20:23, 18. Jan 2006 (CET)

Zahlenwert ?

leitet hierhin weiter, wird hier aber nur erwähnt, nicht erklärt. --84.137.50.100 22:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Huygens

Könnte man nicht unter weitere Einheiten beim Impuls das Huygens aufnehmen? 1 Hy = 1 kg * m / s . Ist zwar keine offizielle Einheit, wir aber in der didaktischen Literatur des öfteren verwendet. ---- Jo

Drehmoment

Wenn das Drehmoment M, welches sich aus der Gleichung

$\mathbf {M} ={\vec {r}}\times {\vec {F}}$

ergibt ein Tensor 2ter Stufe ist, dann verstehe ich nicht die Bedeutung davon, da man das Drehmoment üblicherweise formal als gewöhnlichen Vektor (dh. Pseudovektor) angibt und daher ohne zusäztliche Information keine Unterscheidung zwischen einem Vektor und Pseudovektor ersichtlich ist.

Frage: Kann man das Moment als komplexe Größe (Biquaternion) auffassen oder liege ich damit komplett falsch?

$\mathbf {M} ={\begin{pmatrix}0\\{\vec {r}}\end{pmatrix}}\times {\begin{pmatrix}0\\{\vec {F}}\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}0\\r_{x}\\r_{y}\\r_{z}\end{pmatrix}}\times {\begin{pmatrix}0\\F_{x}\\F_{y}\\F_{z}\end{pmatrix}}$ (statisches Moment; Zeitdimension = 0)

$\mathbf {M} ={\begin{pmatrix}0\\{\vec {0}}\end{pmatrix}}+\mathrm {\omega } \,{\begin{pmatrix}0\\r_{y}\,F_{z}-r_{z}\,F_{y}\\r_{z}\,F_{x}-r_{x}\,F_{z}\\r_{x}\,F_{y}-r_{y}\,F_{x}\end{pmatrix}}\quad \mathrm {mit} \quad \mathrm {\omega } ={\sqrt {-1}}$

Ich stelle es mir so vor, dass deshalb keine Änderrung im Drehmoment bei einer Koordinaten-Inversion entsteht, da sich eine solche Inversion den reellen Teil beschränkt, während bei der reellen Achse ${\vec {r}}$ und der reellen Kraft ${\vec {F}}$ sehr wohl ein Effekt gegeben ist. Auch würde dies das Entstehen eines Pseudoskalars erklären, da dieser durch eine Multiplikation mit einem Pseudovektor entsteht. Im gezeigten Fall würde der Skalar im reellen Teil mit 0 multipliziert und damit ausgelöscht werden, während der komplexe Teil entsprechend ausmultipliziert wird.

Ich bitte die Tensor-Experten um Aufklärung. Danke — MovGP0 02:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Darstellung von Größen wie dem Drehmoment als Vektor sind ungemein praktisch, weil die Richtung einem gleich angibt in welcher Ebene im Raum rotiert wird. Eine mögliche Darstellung als Tensor 2ter Stufe liefert Dir das nicht mehr. Sofern man nur Koordinatensysteme einer Händigkeit (per Konvention rechtshändig) benutzt, spielt der Unterschied zwischen normalen und Pseudo-Größen keine Rolle. Zudem ist meist intuitiv klar das ein rechtssinniger Umlauf in einem Rechtssystem, zu einem linkssinnigen Umlauf in einem Linkssystem wird. Der Pseudocharakter bringt genau das zum Ausdruck.

Aus einem Kreuzprodukt von normalen Vektoren entsteht immer ein Pseudovektor, der Grund liegt in der Antikommutativität des Kreuzprodukts, d.h. beim Vertauschen der Faktoren handelt man sich eine -1 ein. Genau dies passiert aber auch ein Wechsel der Händigkeit. Einen Erklärungsansatz über Biquarternionen halte ich aberteuerlich.

De Pseudocharakter wird mathematisch über die Parität erfasst. --Jensel 16:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Tensoren habe ich immer noch nicht verstanden. Aber zumindest weiß ich jetzt, dass ich falsch liege wenn ich mir Tensoren einfach als höherdimensionale Zahlen wie Quaternionen/Oktonionen/etc. vorstelle. Thx, — MovGP0 01:38, 2. Sep 2006 (CEST)

Quotientengrößen

Zitat: Beispielsweise ist eine Bezeichnung der Geschwindigkeit als „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ nicht korrekt, da die Definition einer Größe von möglichen Einheiten unabhängig ist. Nähme man solche Bezeichnungen wörtlich, führte dies unweigerlich zu verschiedenen Größenwerten je nach benutzter Einheit. Das geht imho zu weit. In den Nenner der Einheit der Quotientengröße gehört ja "unweigerlich" irgendeine Einheit. Die Bezeichnung „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ verweist darauf deutlich und anschaulich; mehr besagt sie nicht. Wenn man richtig rechnet, also mit vollständigen Größen und nicht nur den Zahlenwerten, kommt immer die gleiche Geschwindigkeit heraus unabhängig von der Wahl der Zeiteinheit. Sogar die Definition der Geschwindigkeit als "zurückgelegter Weg pro Sekunde" wäre nicht wirklich falsch, sondern zwar -- vom Standpunkt des Experten mit Durchblick -- unvollständig und eingeengt, aber in der Praxis in vielen Fällen brauchbar. Wir schreiben in WP nicht nur für den Experten mit Durchblick und sollten das Kriterium Omatauglichkeit im Auge behalten. Deshalb würde ich den zitierten Satz gerne streichen. Gruß, UvM 11:09, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Aussage ist schon richtig so. Allerdings ist der Sinn dahinter nicht unbedingt auf den ersten Blick ersichtlich. Ich habe es daher mit einem Positiv-Beispiel ergänzt. — MovGP0 13:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Um es weiter zu Erläutern möchte ich hier noch ein Beispiel bringen:

In einer Zeit von zwei Sekunden hat das Auto einen Weg von 40 Meter zurückgelegt

Die Zeiteinheit ist also "Sekunde" und der zurückgelegte Weg "40 Meter". Wäre die Geschwindigkeit als

[zurückgelegter Weg] je [Zeiteinheit]

definiert müsste man eine Angabe wie

Die Geschwindigkeit beträgt [40 Meter] je [Sekunde]

machen, was natürlich so nicht stimmt. — MovGP0 13:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber das finde ich sehr gesucht. Wenn jemand aus der Angabe In einer Zeit von zwei Sekunden hat das Auto einen Weg von 40 Meter zurückgelegt zusammen mit der Definition Geschwindigkeit ist zurückgelegter Weg je Zeiteinheit die Geschwindigkeit berechnen will, wird er wohl verstehen, dass er eben den Weg pro Sekunde und nicht pro 2 Sekunden nehmen muss. Wenn ihm das nicht klar sein sollte, wird er m.E. auch mit der Def. "Weg pro Zeit" nicht das Richtige treffen. UvM 15:50, 4. Sep 2006 (CEST)

Hi, UvM. Du hast natürlich recht, dass eine eine Definition ala Geschwindigkeit ist zurückgelegter Weg je Zeiteinheit von den meisten Leuten wohl korrekt interpretiert werden würde und eine Fehldeutung wohl eher mutwillig passiert. Dennoch tritt dieses Phänomen der, ich nenne es mal, „sprachlichen Verschönerung“ speziell bei Quotientengrößen auf - die Idee, eine Definition der Länge als Meter anzugeben, ist meines Wissens nach eher unüblich. Ich halte es daher für durchaus berechtigt auf die unpräzise bzw. falsche, weil durch den Interpretationsspielraum Fehldeutungen zulassende, Beschreibung von Quotientengrößen hinzuweisen. Gerade im Sinne der Omatauglichkeit. Wer den Unterschied zwischen der falschen und richtigen Definition versteht, der hat den Unterschied zwischen Größe und Einheit verstanden.

An dem Wortlaut des Hinweises kann man sicher noch feilen. Allerdings ist der Absatz meines Erachtens in seiner jetzigen Form bereits recht mild - er verteufelt die falsche Definition nicht, sondern spricht von der möglichen Fehlinterpretation, wenn man sie denn wörtlich nimmt, wie man es von einer Definition eigentlich erwarten darf. Was dann passiert, hat MovGP0 ja bereits sehr treffend illustriert. Gruß, --Jensel 21:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Review vom 29.08.2006 bis zum 26.10.2006

Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes und dient dazu, jene Eigenschaft quantitativ zu beschreiben. Physikalische Größen werden über physikalische Gesetze miteinander verknüpft und sind über Messverfahren definiert.

Ich habe den Artikel physikalische Größe von Grund auf neu verfasst und denke, dass ich alle relevanten Themenbereiche angeschnitten habe. Der Artikel ist in Form eines Übersichtsartikels geschrieben. Der Knackpunkt ist die Verständlichkeit: Ich hoffe, dass ihr mir insbesondere Hinweise auf unverständliche Passagen und zu kurz kommende Bereiche geben könnt. Das Ziel sollte nach Möglichkeit eine Exzellenzkandidatur sein. --Jensel 19:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Meiner Meinung ist der Artikel schon sehr vollständig und Bedarf kaum noch eines Review. Angenehm kompakt und durchaus verständlich. Daher nur einige kleinere, fast kosmetische Punkte dazu:

* Feldgrössen & Energiegrössen. Hinweis das Energiegrösse auch Leistungsgrössen sind. Was ist der Sinn einer Unterteilung in Feld- und Leistungsgrössen? Eventuell mit Erklärung warum bei logarithmische Verhältnis (Pegel) Feldgrössen quadratisch eingesetzt werden, der eine Satz mit der Linearität ist zwar sehr kompakt, aber das ist irgendwie vielleicht schon zu stark reduziert. Vielleicht mit kurzen "Ausflug" was diesen bekannten Faktor 2 bei Feldgrössen wie Spannungen bei Dezibel (20) erklärt, während Leistungen im log-verhältnis nur mit Faktor 1 (dezibel 10) versehen sind - das ist selbst für viele Techniker oft ein Rätsel.

* Vielleicht ein Hinweis,dass gerade in der englischsprachigen Fachliteratur leider immer noch sehr oft die bekannt problemmatischen Zahlenwertgleichungen anzutreffen sind - und es im Gegensatz dazu in der deutschen (Lehrbuch)literatur meist sehr geordnet mit Grössengleichungen gearbeitet wird.

* Als vorläufiges Ziel würde ich mir die Lesenswert-Kandidatur vornehmen. Steigerungsmöglichkeit besteht dann immer noch.--wdwd 11:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Hinweise, konstruktive Kritik ist immer willkommen.

Ich habe den Abschnitt über Feld- und Energiegrößen etwas gestreckt und ein Box mit den wichtigsten Zusammenhängen hinzugefügt. Ich bin noch am überlegen, ob man die Faktoren bei den Verhältnissen genauer erklären sollte. Es halte es eher für ein technisches Detail, was im Artikel über Pegel und das Dezibel besser und ausführlicher erklärt wird/werden sollte. Und für interessierte Leser werden die Einstiegspunkte im Zusammenhang aufgeführt.

Die Sachen mit den Zahlwertgleichungen in englischer Literatur müsste durch eine Referenz abgesichert werden. Hast du ein konkretes Beispiel? In internationaler Fachliteratur für Physik kenne ich da keine.

Ich gebe ja zu, dass eine Exzellenzkandidatur vielleicht ein bißchen hochgegriffen ist, aber es schadet nicht, dieses Kriterium zur Beurteilung des Artikel zugrundezulegen ;-). Schönen Gruß --Jensel 02:13, 3. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung gefällt mir sehr gut. Punkto Literatur, allerdings aus der Elektronik, ein aktuelles Beispiel: "High-Speed Digital Design" (ISBN 0-13-395724-1). Wo bei Gleichungen die Längen z.b. bei Induktivitätsberechnungen in Inch eingesetzt werden müssen, irgendwelche "mystic constants" für die diversen Drahtdurchmesser nach AWG auftreten, die SI-Vorsilben entsprechend beachtet werden müssen und dgl. mehr. In der deutschen Technikliteratur (Elektronik), auch Bücher die sich mehr an "Praktiker" wenden, ist mir das in dieser Form bisher noch nicht untergekommen. Ist aber nur ein Detail am Rande, vielleicht auch von mir zu sehr subjektiv wahrgenommen und sollte daher unerwähnt bleiben.--wdwd 13:24, 4. Sep 2006 (CEST)

Der jetzige Artikel ist unvergleichlich besser als der frühere. Das Einzige, das mich stört, habe ich gerade unter "Quotientengröße" auf die Diskussionsseite geschrieben. -- Die Exzellenzkandidatur halte ich nicht für zu hoch gegriffen, wenn ich so an manche anderen WP-"Exzellenzen" denke... Gruß UvM 11:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Liest sich im Vergleich zu früher sehr gut. Hatt mir den Artikal mal angeschaut als ich vor etlichen Monaten die Dimensionsanalyse zusammengebastelt habe und fand ihn damals nicht berauschend.

Paar Anmkerungen nach kurzem Überfliegen:

1. ...Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft --> ist messbar oder vergleichbar die bessere Formulierung?
2. ...Bei fehlerbehafteten Größen wird nach der Größe selbst mit einem „±“ ihre Unsicherheit angegeben...-> Die Unsicherheit der Größe oder des Messwertes?
3. ...In Zahlenwertgleichungen haben die Formelzeichen ausschließlich die Bedeutung von Zahlenwerten. -> Formelzeichen die Bedeutung von Zahlenwerten? Ich weiß was gemeint ist, aber mit der Formulierung kann ich ncihts anfangen.
4. ...Es hat sich erwiesen, dass eine geringe Anzahl Rechenregeln ausreicht, um alle bekannten Naturgeschehen zu beschreiben. -> Hat sich erwiesen? Steckt da nicht etwas tiefgründigeres dahinter?
5. ..Das Ziehen der Quadratwurzel aus einer Größe ist nur dann möglich, wenn die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen bilden lässt.--> Bin ich mir nicht sicher ob ich das verstanden habe. Spontan fällt mir als Gegenbeispiel ein, dass die Wellenfortpflanzungsgeschwindigkeit c [m/s] in einem Gerinne die Wurzel aus der Erdbeschleunigung [m/s²] und der Tiefe [m] ist.
6. ...Geschwindigkeit als „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ nicht korrekt, da die Definition einer Größe von möglichen Einheiten unabhängig ist.-> Zus. Anm: m.W. steht Geschwindigkeit ganz allgemein für die zeitliche Änderung einer Bezugsgröße und hat mit Weg per Definiton eigentlich gar nichts zu tun. Wie z.B. in Explosionsgeschwindigkeit, Dehngeschwindigkeit, Reaktionsgeschwindigkeit etc. m.E. ist die ugs. Geschwindigkeit (km/h beim Auto) nur die Abkürzung für das korrektere Weggeschwindigkeit.Ras al Ghul 12:56, 4. Sep 2006 (CEST) Nummern ergänzt--Jensel 22:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Erstmal ein herzliches Dankeschön für deine Anmerkungen. Zum Inhalt: Punkt 2 stammt noch aus der alten Version, hatte ich übersehen. Ich habe einen kurzen Absatz zur Angabe von Fehlerwerten verfasst. Punkt 6 lies sich durch eine kleine Modifikation sachlich korrigieren. Bei Punkt 1 halte ich vergleichbar nicht für besser, da dies eine subjektive Interpretation zulässt („Überall schmeckts besser als in der Mensa.“). Ganz präzise wäre vielleicht quantitativ bestimmbar, werde drüber nachdenken. Bei Punkt 3 verstehe ich nicht ganz, wo du eine Schwierigkeit siehst: Jedes Formelzeichen steht ausschließlich für eine Zahl. Ich sehe da keinen Raum für Fehlinterpretationen. Vielleicht könntest du das etwas näher erläutern. Der Satz bei Punkt 4 missfällt mir selbst ziemlich, mir ist bisher aber keine bessere Einleitung für die Rechenregeln eingefallen. Allgemein werde ich die Rechenregeln wahrscheinlich noch ein bißchen strecken und etwas anschaulicher machen, dein Gegenbeispiel ist nämlich keins: es ist c²=g*h und c² ist das Produkt zweier gleichartiger Größen, also ist das Ziehen der Quadratwurzel aus c² (und damit aus g*h) möglich. Schönen Gruß --Jensel 22:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Zu 3: hatte deb Begriff Formelzeichen falsch interpretiert. Habs nachgelesen und verstehe jetzt was gemeint ist. Zu 5: Ich bin deswegen darüber gestolpert, in deiner Einleitung heißt es: ...Die Größenart ist ein Oberbegriff für gleichartige physikalische Größen. Alle Größen, von denen physikalisch sinnvoll Summen oder Differenzen gebildet werden können, sind gleichartig. Was sind für dich in der Gleichung c=sqrt(g*h) die gleichartigen Größen? g und h können es per obiger Def. nicht sein, dennoch sind beides Größen, diese bestimmen c und die Gleichung ist gültig. Ich kann doch nicht einfach hergehen und die rechte Seite der Gleichung außer Acht lassen. Wenn du sagst, c² ist das Produkt zwier gleichartiger Größen und ich kann deswegen die Wurzel ziehen, dann hast du nicht erklärt, warum die Größe c selbst gültig ist, also plausible Einheiten bzw. Dimensionen besitzt. Es fehlt eine Definiton. Oder willst du ausdrücken, dass die Einheit einer Größe nur aus ganzzahligen Potenzen der Basiseinheiten bestehen kann, also das etwa die Quadratwurzel aus [m] keinen Sinn ergibt oder in der Physik noch niemand auf solche "krummen" Einheiten gestoßen ist? GrußRas al Ghul 10:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Erklärung zwar nur minimal verändert, aber vielleicht ist es jetzt ein bißchen deutlicher: „[...] die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen darstellen lässt.“ Konkret auf das Beispiel abgewandt bedeutet es folgendes: Das Produkt g*h ist eine neue Größe d. Die Frage ist nun, ob ich die Wurzel aus d ziehen darf. Die Antwort ist ja, weil d sich als Produkt zweier gleichartiger Größen (bzw. hier dem Quadrat einer Größe) c*c darstellen lässt. Da d=g*h ist, darf ich damit auch die Wurzel aus g*h bzw. jeder anderen möglichen Darstellung von d ziehen. Zusammenfassend kann man vielleicht sagen, dass man bereits etwas über eine Größe wissen muss, bevor die Quadratwurzel aus einer Größe ziehen kann.

Allgemein lässt sich an Einheiten und der Dimension nicht ablesen, ob eine Größe plausibel ist. Krumme Einheiten sind nichts Ungewöhnliches, beispielweise könnte man eine Länge in Liter^(1/3) angeben. Und krumme Dimensionen können auch auftauchen, wenn du z.B. die Fläche als eine Basisgröße deines Größensystems definierst. Es ist ein spezieller Vorteil des SI, dass derartige Dinge nicht auftreten. In anderen System wie z.B. dem cgs ist in der Elektrodynamik dagegen vieles krumm.--Jensel 18:12, 5. Sep 2006 (CEST)

ich hab da mal früher noch ein paar stichworte gesammelt, die in dem zusammenahng interessant wären:

• stoffeigene Größe, systemeigene Größe (Systemgröße)
• spezifische Größe, partielle Größe
• Meßtechnik: Wahrer Wert, Meßwert, mittlere Größe (wohl redirect Mittelwert)
• aus diversen Fachgebieten: reduzierte Größe, molare Größe

--W!B: 23:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Spezifische und molare Größen waren bereits unter „Quotientengrößen“, bei stoffeigenen und systemeigenen Größen sowie reduzierten Größen bin ich die Minimallösung gefahren und habe sie in den entsprechenen Abschnitten erwähnt. Die Bezeichnung partielle Größe läßt bei mir kein konkretes Glöckchen klingeln. Meinst du Prozessgrößen (Differentielle Größen), Größen wie Partialdruck (Teile von etwas), oder noch was anderes?

Zu den Messgrößen: Gehören auf jeden Fall erwähnt, bin mir aber noch unschlüssig wie. Meiner Ansicht ist es das Beste, direkt in der Anleitung auf Messgrößen und Hilfsgrößen hinzuweisen, insbesondere weil Größen entweder direkt gemessen oder indirekt aus Messgrößen über physikalische Gesetze berechnet werden können (siehe oben wg. Formulierung messbar vs. quantitativ bestimmbar). Ebenso wäre es aber auch denkbar einen eigenen Abschnitt unter „Besondere Größen“ einzuführen, was allerdings deren Status nicht ganz gerecht wird (es sind hat alle Größen entweder das eine oder andere).

Nebenbei bemerkt: Ich plane noch zwei Abschnitte über Erhaltungsgrößen (und deren Zusammenhang zu Symmetrien) und physikalische Konstanten (Größen mit unveränderlichem Größenwert). --Jensel 22:51, 8. Sep 2006 (CEST)

da haben wir auch noch:

• Absolute Größe, Relative Größe (in bezug auf eine Norm), in Liste physikalischer Größen in den refs haben wir Verhältnisgröße, Bezogene Größe
• partielle Größe: Die Anteile der einzelnen Komponenten einer Mischphase können mit Hilfe des Stoffmengenanteils als partielle Größen angegeben werden. Mischphase - Wikipedia
• an weiterem kann ich Dir noch ein studium der Suche "Größe" empfehlen [2], die ersten paar seiten.. ;-)

die Messgrößen würd ich bei #Schreibweise einfach zusammen mit Bei fehlerbehafteten Größenwerten.. als unterabschnitt erwähnen, der artikel dort übernimmt dann eh die messtechnische Problematik zwischen "Ideale Größe/Theoretischer Größenwert und Reale Größe = Messgröße/Messwert"

sonst aber hochachtung und kompliment zu Deiner überarbeitung, wahrlich ein Großprojekt, die gesamte Physik zu sortieren - haben wir einen Orden "Titan der Wissenschaft", den wir Dir verleihen könnten? --W!B: 07:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Hervorragende Arbeit! Kleine Korrekturen habe ich schonmal gemacht, weitere Schönheitsfehler:

1. Ein kleines Problem habe ich mit der Frage der Addierbarkeit/Gleichartigkeit und damit der Abgrenzung von Größe und Dimension. Im ersten Abschnitt heißt es dazu nur „physikalisch sinnvoll“, aber ist einem Laien klar, wann das der Fall ist? Vielleicht sollten Gegenbeispiele her, in denen die Addition mathematisch (von den Einheiten her) zu passen scheint, etwa die von dir auf Diskussion:Dimension (Physik) erwähnten Winkel und Raumwinkel oder Länge und Kapazität in cgs. Allerdings benötigt man dafür ja schon Dimension und Einheit, die erst später im Artikel auftauchen.
2. Der Absatz über Koordinatentransformationsinvarianz ist mir in dieser Form suspekt. Es sind ja eben nicht alle Größen invariant (sonst wären Erhaltungsgrößen ja nichts so tolles), und was genau soll der invariante Aspekt der Richtung sein? Die Basiswechseläquivalenzklasse des Vektors? Und die Pseudos könnten auch besser formuliert sein. Traitor 10:07, 10. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Anmerkungen. Zu den Punkten:

1. Das Problem mit der Unterscheidung zwischen Größenart und Dimension sehe auch als einen der kritischen Punkte Artikel an. In Prinzip ist auch der ganze Abschnitt über die Dimension ein Vorgriff, der nicht ohne den Abschnitt über Größensysteme wirklich verstanden werden kann. Nur denke ich, dass der Begriff als solches in die Grundlagen gehört. Ich könnte den Abschnitt weiter ausbauen und mit ein paar Beispielen picken, nur frage ich mich, ob es an dem Punkt wirklich das Verständnis fördert. Für die Addierbarkeit zweier Größen die Einheit oder Dimension zu Rate zu ziehen ist ein zweischneidiges Schwert, man kann sie als Hilfsmittel ansehen, aber sich nicht darauf verlassen. Sie sagen einem im Prinzip nur, ob die Addition nicht möglich ist. Das einzige heranziehbare Kriterium ist meiner Meinung nach, ob es physikalisch sinnvoll ist. Dafür muss man direkt auf die Definition einer Größe schauen. Im Abschnitt über Größenarten sehe ich keinen Spielraum, aber vielleicht könnte man noch explizit bei den Rechenregeln darauf eingehen...
2. Ok, der Abschnitt muss sprachlich noch verbessert werden. Die Aussage ist aber korrekt. Er bezieht sich auf die Unabhängigkeit einer Größe von der Darstellung in einem Koordinatensystem. Das sind wirklich alle Größen, sprich es muss egal sein, welche Achse du x und welche du y nennst. Man kann es das mathematisch über Koordinatendrehungen formulieren, wie es im (fürchterlich formellastigem) Artikel über Tensoren geschieht. Die Invarianz von Erhaltungsgrößen bezieht sich dagegen auf eine Symmetrie des Raumes, sprich gibt es eine ausgezeichnete Raumrichtung oder dergleichen. --Jensel 12:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Im Großen und Ganzen würde ich sagen: mindestens Lesenswert-reif. Was mir noch aufgefallen ist: im Abschnitt "Skalare, Vektoren u. höherstufige Tensoren" steht am Ende des ersten Absatzes nach Erklärung von Skalar und Vektor der Satz "Es gibt noch höherstufige Größen.". Zum einen steht des Satz da irgendwie einfach nur rum, ohne wirklich eine verwertbare Aussage zu liefern, zum anderen bricht damit der Absatz genau dort ab, wo für die meisten die Unklarheiten anfangen: mit den Fragen "Wie sieht ein Tensor höherer Stufe aus? Und wie wirkt so ein Tensor?" -- cliffhanger Discuss 16:48, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kopiere einfach mal beim Lesen Passagen her, die mir komisch erscheinen.

1. Nach dem Noether-Theorem ist jede Erhaltungsgröße untrennbar mit einer kontinuierlichen Symmetrie des Systems verknüpft. Was ist mit diskreten Erhaltungsgrößen (in der Quantenmechanik) wie Parität? Da gibt es keine kontinuierlichen Symmetrien.
2. Die Dimension einer physikalischen Größe beschreibt deren Bezug zu den Basisgrößen eines Größensystems, indem sie sie als Potenzprodukt aus den Basisgrößen zusammensetzt (siehe unten). Ich persönlich halte ein "siehe unten" immer für schlechten Stil, weil dadurch zugegeben wird, dass der Artikel beim Lesen von vorn nach hinten nicht an jedem Punkt verständlich ist. Ich wäre eher dafür, den Abschnitt "Dimension" unter "Größen- und Einheitensysteme" einzuordnen. Ohne die Erklärung des Begriffs "Basisgröße" hängt der Leser hier in der Luft. P.S.: Das ist sogar möglich, weil bis dahin die "Dimension" nicht mehr im Text aufgegriffen wird!
3. So wie ihr Größenwert unabhängig von der Einheit ist, so ist ihre Richtung unabhängig von der Wahl des Koordinationsystems. Die meisten Leser werden wohl irrigerweise annehmen, dass hier gemeint ist, dass zum Beispiel die Komponenten einer Vektorgröße bezüglich jeder Basis gleich sind, was natürlich falsch und auch nicht gemeint ist. Vielleicht kann man mit Hilfe dieses Negativbeispiels diese Passage verständlicher machen.
4. Eine Besonderheit spielt dabei die Händigkeit des Koordinationsystems. Wie wärs mit einem Bild? Mir schwebt da sowas vor wie eine linke Hand mit eingeschriebenem linkshändigen Koordinatensystem und eine rechte Hand mit eingeschriebenem rechtshändigen Koordinatensystem. Ist aber nur sone Idee.
5. Die Basiseinheiten sind Einheiten von voneinander unabhängigen Größenarten des Größensystems, jedoch nicht zwangsweise die Einheiten der Basisgrößenarten. Gibts es irgendein historisches Beispiel, dass die Basisgrößenarten nicht so definiert wurden, dass Basiseinheiten die Einheiten der Basisgrößenarten waren? Wenn nicht, sollte das im Text erwähnt werden.
6. Physikalische Größen, welche eine Eigenschaft eines Systemzustands repräsentieren, nennt man Zustandsgrößen. Solche Größen werden vorrangig in der Thermodynamik benutzt. Gefällt mir von der Formulierung her gar nicht. Wie wärs dagegen mit:

Vor allem in der Thermodynamik wird zwischen Zustandsgrößen und Prozessgrößen unterschieden.

Zustandsgrößen [...]

Prozessgrößen [...]

Fazit:

• Ich weiß nicht, wie der Artikel vorher war, er gefällt mir aber im Ganzen gut. Sogar die Struktur halte ich für weitestgehend sinnvoll und das ist selten genug. ;)
• Die Typographie ist noch nicht exzellent, aber das sollte erst nach Abschluss der inhaltlichen Überarbeitung angegangen werden, denn dabei fällt sicher noch der eine oder andere neue Fehler an.

-- 217.232.16.218 19:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Erstmal vorweg: Schöner Artikel. Eine Frage/Ergänzung zu dem Satz: "In vielen technischen Bereichen sind die logarithmierten Verhältnisse von besonderem Interesse." Ist es nicht auch so das Menschen Reize mit einer logarithmischen Skala verarbeiten? Also um einen konstanten Anstieg der Reizstärke wahrzunehmen muss der Reiz exponentiell stärker werden. Sei es nun Schall, Licht, Anzahl der Spammails pro Tag ;) Leider fällt mir der Name zu diesem Gesetz nicht mehr ein. Kennt das Jemand. Vielleicht kann man das noch mit reinschreiben MfG --Träumer 17:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Weber-Fechner-Gesetz -- W!B: 01:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Erfolgreiche Kandidatur zum Lesenswerten Artikel 26.10-2.11.2006

Eine physikalische Größe ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes. Sie ist entweder direkt messbar oder kann aus Messgrößen berechnet werden. Den Zusammenhang zwischen physikalischen Größen vermitteln physikalische Gesetze. Die Objekte – Gegenstände, Vorgänge oder Zustände – selbst, wie auch nicht quantifizierbare Merkmale wie z. B. Aussehen oder Geschmack, sind keine physikalischen Größen.

Der Artikel wurde in der nahen Vergangenheit von einer reinen Liste in einen meiner Ansicht nach sehr verständlichen Text verwandelt. Im Review wurden noch einige Kleinigkeiten ausgebügelt und die einhellige Meinung war, der Artikel könne mindestens für lesenswert kandidieren. Von mir als nicht-Autor sondern nur Review-Teilnehmer gibt es ein

 Pro -- 217.232.65.177 10:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Pro --Mueck 13:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Pro --WikiJourney 18:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Aber sicher. --GattoVerde 15:35, 27. Okt. 2006 (CEST).

 Pro Gefiel mir schon im Review gut. Irgendwo kann man bei so einem Thema immer noch etwas verbessern, aber so ist das schon ein hervorragender Überblick. Traitor 17:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Was mir auffällt:

• In der Definition fehlt eine Abgrenzung gegen physikalische Konstanten.
• Tensoren und Vektoren hätten mehr als einen dürren Absatz verdient. Dieser Absatz fängt dazu noch recht fragwürdig an. Er behauptet, dass alle physikalsichen Größen Tensoren seien. Das ist so allgemein falsch. Weiter hinten der Absatz selbst die Pseudovektoren, die gerade keine Vektoren und damit auch keine Tensoren sind. Der Spin des Elektrons und die Farbladung der Quarks passen ebenfalls nicht so einfach in die Tensor-Schublade.
• Die Dimension wird mit Hilfe des ungewöhnlichen Begriffs Potenzprodukt erklärt, der weder verlinkt noch erklärt wird. Außerdem widerspricht er dem Artikel Dimension (Physik), indem er Dimension ausschließlich mit der Maßeinheit identifiziert. Dieser Sprachgebrauch bürgert sich zwar als Import aus dem Englischen mehr und mehr ein. Dennoch sollte darauf hingewiesen werden, dass die Dimension eines Impulses eigentlich 3 ist und nicht m/s. Gerade solchen begrifflichen Klippen sollte ein Lexikon-Artikel klar heraus arbeiten.
• Ich vermisse den Hinweis, dass links und rechts von einer physikalischen Gleichung die gleiche Maßeinheiten stehen müssen. (Stichwort Dimensionsprüfung)
• Der Absatz über das Einheitsensystem ist nur verständlich, wenn man bereits weiß, was gemeint ist. Der Satz "Die Basiseinheiten sind Einheiten von voneinander unabhängigen Größenarten des Größensystems, jedoch nicht zwangsweise die Einheiten der Basisgrößenarten." wirkt wie Wortakrobatik und verwirrt mehr, als dass er erklärt. konkrete Beispiele fehlen im Abschnitt Einheitensystem völlig.
• Beim internationalen Einheitensystem fehlt die Tatsache, dass die Basisgrößen bei der PTB, oder im NIST experimentell dargestellt werden. Der Hinweis auf "speziell angpasste Einheitensysteme in Teilbereichen der Physik" lässt ohne nähere Erläuterung, oder Wiki-Links den Leser ratlos zurück. Immerhin erfährt man, dass diese Einheitensysteme "für Außenstehende meistens sehr gewöhnungsbedürftig".
• Im Abschnitt zu Quotientengrößen vermisse ich die Beiwerte. Außerdem fehlt es wieder an Beispielen ([Dichte]], Reynoldszahl, CW-Wert, PH-Wert, Stoffkonzentration) Ein Satz wie "Kohärente Einheitensysteme umfassen ausschließlich idempotente Verhältniseinheiten." benötigt dringend Erläuterung.
• Der Abschnitt über thermodynamische Größen gibt zwar zwei Beispiele für Prozessgrößen, es fehlen jedoch Beispiele für intensiv, extensiv, stoffeigen und systemeigen. Welches Zeichen den Differentialen von Prozessgrößen häufig vorangestellt wird erscheint mir als ein eher unwichtiges Detail.
• Der Abschnitt Feld- und Energiegrößen ist aus Laiensicht unverständlich. Er gibt eine (wichtige) Eigenschaft von klassischen Feldern an, lässt sich aber nicht dazu aus, was Feldgrößen überhaupt sind. Im zweiten Teil wechselt dieser Abschnitt das Thema und behandelt unvermittelt logarithmierte Verhältnisse, ebenfalls ohne zu erklären, was das ist.

Fazit: Am Anfang gut geschrieben, gut erklärt. Bei den komplizierteren Aspekten lässt der Artikel leider deutlich nach. In vielen Fällen fehlen Beispiele und wenigstens ein erläuternder Satz. Der letzte Absatz sollte geteilt und gründlich redigiert werden. Daher ein knappes  Kontra---<(kmk)>- 19:52, 27. Okt. 2006 (CEST) Stimme in pro geändert, weil die angesprochenen Schwachpunkte beseitigt sind.---<(kmk)>- 03:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke für die Anregungen. Einige Probleme kann ich nicht ganz nachempfinden:

• Abgrenzung zu physikalischen Konstanten: Physikalische Konstanten sind eine Teilmenge von physikalischen Größen: "In der Natur existieren eine Reihe von Größen, deren Größenwert unveränderlich feststeht. Diese nennt man Natur-, Universal- oder einfach physikalische Konstanten." Steht unter "Größenwert"
• Potenzprodukt = Produkt von Potenzen. Deine Kritik zu Dimension ist schlicht falsch: Lies Dimension (Physik)#Dimensionen und Maßeinheiten. Es ist nicht die "Raumdimension" gemeint, was sollte das z.B. bei einem Tensor zweiter Stufe sein?
• Ich vermisse den Hinweis, dass links und rechts von einer physikalischen Gleichung die gleiche Maßeinheiten stehen müssen. Stimmt nur leider nicht: 1 inch = 2,54 cm. Verschiedenen Einheiten und trotzdem richtig. Die Größenart sollte links und rechts übereinstimmen.
• Sowohl "kohärent" als auch "idempotent" werden vorher im Text kurz erklärt: Können alle Einheiten ohne zusätzliche Zahlenfaktoren gebildet werden, bezeichnet man das Einheitensystem als zusammenhängend bzw. kohärent. und Diese sind immer 1 und damit idempotent, d. h. sie können beliebig oft mit sich selbst multipliziert werden, ohne ihren Wert zu ändern.

Ansonsten habe ich den Text jetzt mal ein bisschen überarbeitet. Ist es besser geworden? -- 217.232.49.205 21:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Erstmal: Ist richtig Diskussionen zur Sache hier zu führen? Ich mach erstmal weiter, man möge mich stoppen, wenn es unangemessen wirkt.

• Konstanten wie c, oder \epsilon_0 passen nicht zu der am Anfang des Artikel gegebenen Definition "... ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes." Wenn man sie trotzdem als Physikalische Größe ansprechen will, sollte man die Definition am Artikelanfang entsprechend erweitern.
• Ich kann mir denken, was ein Potenzprodukt ist -- Meine sprichwörtliche Oma nicht.
• Die Dimension eines Tensors Stufe ist seine Dimension :-). Dimension und Stufe sind unabhängige Eigenschaften von Tensoren. Grob gesprochen kann man die Dimension an der Zahl der Einträge in den Spalten ablesen. Das Levi-Civita-Symbol ist ein Tensor dritter Stufe und hat beispielsweise die Dimension 3, wenn verwendet wird, um das Kreuzprodukt von Ortsvektoren zu berechnen. Ich bestreite nicht dass Dimension auch gleichbedeutend mit Größenart verwendet wird. Gerade wegen der Verwechselungsfallen in die ich oben selber getappt bin, als ich "Maßeinheit" statt Größenart schrieb, sollte der Artikel anmerken, dass nicht die Dimension im Sinn der Linearen Algebra gemeint ist.
• Bei dem kohärenten Einheitensystem und den idempotenten Verhältniseinheiten fehlt weniger die Definition der einzelnen Worte, als eine Erklärung, warum das eine bemerkenswerte Eigenschaft ist. Und natürlich wie an so vielen Stellen je ein Beispiel für ein kohärentes und für ein nicht kohärentes Einheitensystem. (Ist cgs kohärent?)

Die Bearbeitungen gehen insgesamt in die richtige Richtung. Es könnten noch viel mehr Beispiele die jeweiligen Aussagen illustrieren. Für die Aussage, dass ein Vektor allgemein durch eine Richtung charakterisiert wird, erntet man von den Mathematikern regelmäßig wildes Augenrollen. Ich sehe ein, dass "Ein Vektor ist ein Element eines Vektorraums" nicht wirklich laientauglich ist. Vielleicht sollte man diesen Satz so umstellen, dass die Physikalischen Größen das Subjekt sind und nicht wie jetzt, die Tensoren 1. Stufe.---<(kmk)>- 01:08, 28. Okt. 2006 (CEST)

Auf der Exzellenz-Kandidatenseite steht: Sinn einer Exzellenz-Kandidatur ist in jedem Fall die Verbesserung der Artikel. [...] Daher ist jeder, der hier abstimmt, eingeladen, zugleich noch etwas am Artikel zu verbessern, hinzuzufügen, Fehler zu entfernen, schlechte Formulierungen zu ändern, Belege und Bilder zu ergänzen usw. Während der Abstimmung können Einwände aufgenommen und bereits abgegebene Stimmen bei etwaiger Verbesserung revidiert/geändert werden. Ich denke, das lässt sich hier auch anwenden. -- 217.232.49.25 11:46, 29. Okt. 2006 (CET)

• c = Geschwindigkeit des physikalischen Objekts "Photon". \epsilon_0 gibt die "Stärke" des physikalischen Objekts "elektrisches Feld" an. Es hängt wohl eher mit der nicht gegebenen Definition des physikalischen Objekts...
• Dimension auch gleichbedeutend mit Größenart verwendet naja... das wird ja genau gegeneinander abgegrenzt. Ich schreibe dazu mal ein Beispiel rein. (Drehmoment und Energie: Gleiche Dimension, verschiedene Größenarten.)
• cgs ist kohärent. Aber ein System aus m, s, und km/h wäre nicht kohärent, weil km/h = 1/3,6 m/s einen Zahlenfaktor ungleich 1 hat.

Danke für die weiteren Tips! -- 217.232.27.35 15:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo 217.232.*.*. Nachdem der Artikel jetzt an deutlich mehr Stellen mit Beispielen ausgestattet ist und einige Ecken und Kanten ausgebügelt sind, nehme ich den Wink mit dem Zaunpfahl auf und ändere mein knappes contra in ein  Pro. Abschließend winke ich mit einem Zaunpfahl in Richtung Benutzer-Anmeldung. Mit einem Hauch von virtueller Identität diskutiert es sich leichter.---<(kmk)>- 03:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag zur Lichtgeschwindigkeit. Auch mit Photonen als physikalischem Objekt passt sie nicht wirklich in die Definition. Das, was normalerweise mit c abgekürzt wird, ist die obere Grenzgeschwindigkeit. Dass das gleichzeitig die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum ist, kommt daher, dass Photonen masselos sind. Es wäre durchaus denkbar, dass Photonen Masse hätten, dann wären sie langsamer als c. Die Lichtgeschwindigkeit taucht auch noch in vielen anderen Fomeln und Zusammenhängen auf, die nichts mit Licht zu tun haben.---<(kmk)>- 23:16, 30. Okt. 2006 (CET)

•  Pro interessanter Artikel--Stephan 03:25, 28. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro der review hat dem Artikel sichtlich gut getan. --wdwd 17:29, 28. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Selbst für die meisten Fachleute sind wahrscheinlich noch ein paar Detailinformationen drin (ob die interessant sind sei mal dahingestellt), aber trotzdem für jeden lesbar. --timo 07:33, 31. Okt. 2006 (CET)

Dimension

gerade frisch gestrichen (kompliment nochmal), trotzdem: ich finde der abschnitt #Dimension sollte direkt hinter #Größenart stehen, bei #Größen- und Einheitensysteme hat er eigentlich weniger verloren. Der Kohlrausch etwa definiert: Der Aspekt, der nur ihre Qualität enthält, ohne ihrer Eigenschaft als Vektor oder Tensor, numerische Faktoren, Vorzeichen, Sachbezüge, und stellt sie in der bedeutung sogar über größenart -- W!B: 13:53, 9. Nov. 2006 (CET)

ich kann dem nur beipflichten, und gehe sogar weiter und meine man sollte die beiden Begriffe "Dimension" und "Größenart" vereinen, denn sie bezeichen dasselbe. Oder sehe ich das falsch? --81.62.185.138

Ja, Du siehst das falsch :-). Ein gutes Beispiel für zwei verschiedene Größenarten, die die gleiche Dimension haben, steht im Text. Das Umgekehrte, also verschiedene Dimension bei gleicher Größenart, gibt es nicht. -- Insgesamt finde ich den jetzigen Text des Abschnittes (stammt nicht von mir!) sehr gut und klar und würde ihn nicht ändern. Ob man Dimension als Oberbegriff "vor" Größenart nennen will oder umgekehrt, ist m.o.w. willkürlich; aber Dimension ist der bekanntere und häufigere Begriff (eben auch wegen seiner häufigen ungenauen Verwendung da, wo eigentlich Größenart gemeint ist) und sollte daher imho in der Überschrift bleiben. Wie wäre es denn mit der Überschrift "Dimension und Größenart"?

An W!B: Die Dimension hat durchaus Einiges bei #Größen- und Einheitensysteme verloren, denn sie bezeichnet nun mal den Zusammenhang mit den Basisgrößen des jeweils gewählten Systems und hängt daher von diesem ab. Denk an die früher übliche "Dimension Länge" der Kapazität im elektrostatischen cgs-System... --UvM 15:34, 1. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: (1) In #Größenart habe ich einen Hinweis auf #Dimension wegen der häufigen Verwechslung eingebaut. (2) Mein Vorschlag, #Dimension in #Dimension und Größenart umzutaufen, geht natürlich nicht. Hatte übersehen, dass Größenart ja schon einen eigenen Abschnitt hat. Aber in der jetzigen Form sollte doch alles klar sein? --UvM 18:40, 1. Jan. 2007 (CET)

Die Dimension einer Größe ist vom Einheitensystem unanhäbgig. Das ist ja gerade der Sinn, Dimension und Einheit zu trennen. 20:00 28.4.2007

Nein, Anonymling, eben nicht. Lies bitte den Artikel gründlich (oder wenigstens die Antwort an W!B hier drei Absätze höher). Ein "Einheitensystem" hat immer auch einen Satz von Basisgrößen, und das sind nicht in jedem Einheitensystem die selben. Und da die Dimension einer Größe die Beziehung dieser Größe zu den Basisgrößen ist (und nichts Anderes, trotz verschiedener schlampiger Sprachgebräuche), ist sie nicht in jedem Einheitensystem gleich. Die Maßeinheit ist außerdem immer noch etwas ganz Anderes.--UvM 18:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

DIN 1338

{Löschen} DIN 1338 Formelschreibweise und Formelsatz, der redir ist nur eine untergruppe, der artikel sollte geschrieben werden, siehe bitte Diskussion:DIN 1338, die disk nicht löschen, danke W!B: 14:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Einspruch. SLA mMn so nicht ausführbar. Intention des LA-Stellers nicht klar. --Matthiasb 14:32, 9. Nov. 2006 (CET)

stand im redirekt

oh verzeihung, da wollt ich keinen kuddelmuddel anrichten, SLA war wohl eim missgriff in der methode: meine intention war, dass der link rot wird, damit der artikel geschrieben wird. bevor ich whatlinks noch woanders eingebaut habe, war der einzige link aus dem artikel Physikalische Größe, also eine kreisreferenzierung. hier wird aber nur auf einen teilaspekt der DIN eingegangen, in Formelsatz auf einen anderen. die DIN 1338 ist aber eine der zentralen Normen der typografie wissenschaftlicher publikationen. ich glaub, sogar unser TeX ist damit konform (bin aber nicht sicher) gruß -- W!B: 05:06, 10. Nov. 2006 (CET)

erledigt, verweist nach Formelsatz -- W!B: 01:14, 26. Nov. 2006 (CET)

Größenart

sauber zu definieren ist schwierig. Oft liest man etwas, wie im wiki-Artikel: ' Alle Größen, von denen physikalisch sinnvoll Summen oder Differenzen gebildet werden können, sind gleichartig. Beispielsweise sind Breite, Höhe und Länge eines Quaders, Durchmesser eines Rohrs, Spannweite eines Vogels usw. alles Größen der Größenart „Länge“. ' jedoch ist es i. a. nicht physikalsich sinnvoll, von der Spannweite eines Vogels den Durchmesser eines x-beliebigen Rohrs zu subtrahieren. Vielleicht lässt sich der Satz aber retten, wenn man "physikalisch sinnvoll" erläutert. --888344

Deutsche 120-Prozentigkeit in Ehren, aber ich sehe da kein Problem. Es sind durchaus Fälle denkbar, wo ein wichtiges Maß sich als Vogelspannweite minus Duchmesser eines Rohres ergibt -- wenn das auch zugegeben ein etwas gesuchtes Beispiel ist. Aber es besteht doch wohl kaum eine Gefahr, dass jemand die genannte Definition von Größenart (sie ist nicht von mir!) missversteht. --UvM 17:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

Übrigens: es ist besserer Stil, Diskussionsbeiträge zu datieren (Signatur mit 4 mal Tilde macht das automatisch), damit spätere Leser sehen können, ob die Frage/Bemerkung frisch oder vermutlich längst überholt ist. --UvM 17:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die eckigen Klammern

Im Artikel steht jetzt: "$\left[f_{\text{U}}\right]=\mathrm {s} ^{-1}$ (gesprochen „Die Einheit der (Umdrehungs-)Frequenz ist 1 pro Sekunde.“)" Ich dachte, die eckigen Klammern um ein Größenzeichen bedeuteten nicht "Einheit von", sondern "Dimension von". Was ist nun richtig? Gibt es eine DIN- oder sonstige Norm für dieses Eckige-Klammern-Symbol? (Ein wirkliches Problem ist das ja nicht, denn man erkennt an der rechten Seite der Gleichung immer, ob gerade Dimension oder Einheit gemeint ist. Aber wir sind nun mal das Volk der 120-Prozent-Pingeligen, wie man nicht zulezt an vielen WP-Artikeln sehen kann...) --UvM 20:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

an UvM: Die angloamerikanische WV-Ausagbe hat derzeit mehr als 3 mal so viele Artikel. --888344

Hä? Was ist WV? --UvM 21:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Tippfehler, "WP" ist gemeint. --888344

der Abschnitt "Rechenregeln"

ist auf das SI-Umfeld gemünzt, was leider nicht dabei steht. Aber auch hinsichtlich des SI stimmt er in Feinheiten nicht, denn auch im SI sind unganze Dimensionsexponenten möglich. --888344

Ich kann nicht erkennen was am Abschnitt Rechenregeln SI-spezifisch sein sollte. Die Rechenregeln gelten allgemein für Größen, ohne dass ein Größensystem dahinter stehen müsste. Hmm, außerdem meine ich, dass unganze Dimensionexponenten im SI nicht vorkommen - kannst du da ein Beispiel geben? --Jensel 08:46, 6. Nov. 2007 (CET)

unganze Dimensionexponenten mit SI-Einheiten: auf Roals Disk-Seite steht ein Beispiel; falls Du es nicht findne kannst, melde Dich bitte wieder. --888344

Ein bissel dünn, findest du nicht? Welche Größe geben die überhaupt an in dem Abstract? --Jensel 01:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Regel mit der Quadratwurzel ist auf das SI gemünzt, aber auch dort falsch. Zum SI gibt es Verallgemeinerungen, bei denen Größen und Größenwerte logarithmiert werden können; natürlich istdabei auch der Log-Begriff verallgemeinert. --- Ist es Deiner Meinung nach physikalisch sinnvoll, elektr. Stromstärken und magn. Durchflutungen zu addieren? Oder - auch ein schönes Beispiel - Lichtströme und Leistungen? Wieso ist Lichtausbeute kein Wirkungsgrad mit der Dimension 1? Ich stimme mit Roal völlig überein, dass "physikalisch sinnvoll addierbar" sehr schwammig ist und nicht für eine strenge definition geeignet. Gruß --888344

Zum ersten: Was mit der Quadratwurzel ist auf das SI gemünzt? Aus einer Größe der Größenart Fläche z.B. kann ich immer die Wurzel ziehen, ob SI oder nicht. Was genau ist deine Verallgemeinerung von SI und was hat das mit den Rechenregeln zu tun, die unabhängig vom Einheitensystem sind?

Zur deinem zweiten Punkt: Alle deine Beispiele sind von anderer Größenart, so what? Diskussionen dazu bitte unten.--Jensel 01:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Bezüglich der Wurzeln möchte ich bloß der Vollständigkeit halber bemerken, dass die vor allem im CGS-Einheitensystem vorkommen, siehe z. B. bei esu oder bei Gauß (Einheit). --22:16, 10. Nov. 2007 (CET)

Du meinst: unganze Dimensionsexponenten ;-).

...@888344: Äh, kann es sein, dass du mit der "Wurzelregel" die Dimensionsexponenten meintest? Wenn, dann liegt glaube ich ein Missverständnis vor: Die Rechenregeln sagen nur etwas über erlaubte mathematische Operationen in Größengleichungen aus. Beispiel: Darf ich die Wurzel aus d=E/m ziehen? Ja, weil sich d als Quadrat der Größe c darstellen läßt: d=c² (=> E=m*c²). Dies gilt unabhängig davon, welches Größensystem (GS) du wählst. [Auch, wenn du ein fiktives GS mit "d" als Basisgröße benutzen möchtest; dann wäre dim c = d^½.] --Jensel 00:02, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Jensel.- Es gibt keine Verallgemeinerungen zum SI, die von mir stammen; möchtest Du Literaturangaben zum Thema "Logarithmieren von phys. Größen" haben, so helfe ich gern weiter.- Im SI sind allgemeingültig gebildete Größen angebbar, falls die Größe als Potenzprodukt aus SI-Basisgrößen angebbar ist. Insbesonjdere kann man die 3.Wurzel einer Länge und die Quadratwurzel einer Frequenz in SI-Ei8nheiten angeben.- Das Bsp. mit der "Quadratwurzel einer Frequenz" hältst Du also für dünn; was wäre denn besser oder "dicker" daran, wenn die Autoren formulieren müssten, wir haben gefunden, dass das Quadrat der Größe X proportional zur Frequenz ist, ihnen aber verboten bliebe zu sagen, X ist proportional zur Wurzel aus der Frequenz? Was ist daran besser? - Wir sind uns ja einig darin, dass die üblichweise in Physik- und Chemie-Lehrbüchern vorkommenden Größen im SI ohne unganze Exponenten auskommen! --888344 19:39, 11. Nov. 2007 (CET)

an Jensel: Die Rechenregel mit der Quadratwurzel ist insofern auf das SI gemünzt, weil damit - vielleicht sogar ungewollt - versucht wird, dem SI den Glorienschein umzuhängen, es käme völlig ohne unganze Exponenten aus; das ist sehr sehr oft der Fall, aber nicht immer, und schon gar nicht prinzipiell so, wie in der 8. Aufl. der sog. SI-Broschüre auch an mehreren Stellen zutreffend eingeräumt wird. Zu den großen Vorteilen des SI - und damit seiner gigantischen Akzeptanz und Verbreitung - gehört, dass die herkömmlichen Fälle unganzer Exponenten bei CGS-Einheiten vermieden werden. Bitte begründe, warum Quzadratwurzel der Länge keine phys. Größe sein kann. --888344

PS: Meins Erachtesn trifft auf die Quadratwurzel aus der Länge Folgendes zu: sie ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes; sie ist entweder direkt messbar oder kann aus Messgrößen berechnet werden. --888344

Größenart und Vergleichbarkeit

Im Abschnitt Größenart wird behauptet, dieser Begriff sei nicht scharf abgegrenzt. Warum? Alles was ich sinnvoll addieren oder subtrahieren kann ist eine Größenart. Durchmesser und Wellenlänge sind dabei durchaus sinnvoll addierbar - man denke nur an die Auflösungsgrenzen von optischen Instrumenten. --Jensel 08:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Jensel, diese Behauptung stammt von mir. Deine Behauptung Alles was ich sinnvoll addieren oder subtrahieren kann ist eine Größenart ist in sich unscharf abgegrenzt, denn was ist unter einer sinnvollen Addition zu verstehen? Kannst du bitte ein konkretes Beispiel geben, welche Größe sich durch Addition eines Durchmessers mit einer Wellenlänge berechnen lässt?

-- Roal 10:22, 6. Nov. 2007 (CET)

Beugungsscheibchen, quantenmechanischer Potentialtopf oder einfach nur "Paßt meine Wasserwelle mit Wellenlänge x noch in einen Kübel mit Durchmesser y?". Eine "sinnvolle" Addition ist immer dann möglich, wenn du beide Größen quantitativ vergleichen kannst. Du kannst "sinnvoll" auch durch "prinzipiell möglich" ersetzen, nur dass ist von der sprachlichen Genauigkeit auch nicht viel besser. --Jensel 17:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber zwei Größen können auch immer dann quantitativ verglichen werden, wenn sie von gleicher Dimension sind. Welche Größen gleicher Dimension auch als Größen gleicher Größenart bezeichnet werden können, kann nicht immer eindeutig entschieden werden. Auf diese unscharfe Abgrenzung wollte ich im Artikel hinweisen. Eine gewisse Willkür bei der Zuordnung dimensionsgleicher Größen zur gleichen Größenart kann also nie ausgeschlossen werden. Eindeutig zuordbar sind Größen und Dimensionen, nicht aber Größenarten. Im Übrigen ist der Begriff Größenart ohnehin nicht essentiell. Vielleicht sogar entbehrlich. Die praktische Bedeutung dieses Begriffes ist − behaupte ich mal − jedenfalls nahe Null :-)

-- Roal 19:16, 6. Nov. 2007 (CET)

Nein, gleiche Dimension garantiert nicht Vergleichbarkeit. Das darf nicht sein, denn dann hinge die Vergleichbarkeit von der Wahl des Größensystems ab. Z.B. könntest du dann el. Kapazität und Länge im CGS vergleichen und im SI nicht. Dimension und Größenart haben grundverschiedene Bedeutungen. Die Größenart ist die Oberbezeichnung für eine phys. Eigenschaft mit unterschiedlichen Namen (=Größen). Das ist zugegeben trivial, aber notwendig, wenn du Kriterium für die Vergleichsbarkeit definieren möchtest (und das ganze Konzept einer phys. Größen beruht auf dem Vergleich). Die Dimension dagegen ist erst bei der Definition von Größensystemen von Belang. --Jensel 20:23, 6. Nov. 2007 (CET)

Im großen und ganzen sehe ich in deinen Betrachtungen keinen Widerspruch zu meinen. Im CGS-System haben el. Kapazität und Länge dieselbe Dimension, im SI nicht. Verglichen werden können Werte von Größen ja auch immer nur innerhalb eines Größensystems. Und innerhalb eines Größensystems können Größen verschiedener Dimension niemals derselben Größenart angehören. Größen, die zur gleichen Größenart gezählt werden, haben innerhalb eines Größensystems immer dieselbe Dimension. Dimension und Größenart können also nicht voneinander isoliert betrachtet werden. Ich sehe die el. Kapazität und Länge aber auch im Größensystem, das dem CGS-Einheitenystem zugrunde liegt, nicht als gleiche Größenart. Wie auch immer, wem nützt der schwammige Begriff Größenart überhaupt? Außer zur Verwirrung trägt er meines Erachtens nach nicht viel bei.

-- Roal 22:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Größenart und Dimension sind grundverschieden - sie meinen etwas anderes. Die Dimension einer Größe ist nur definiert, wenn du eine Größe im Kontext eines Größensystems siehst. Aber dies ist für die reine Definition einer einzelnen Größe nicht erforderlich. Die Größenart ist ist hingegen immer definiert und legt den "Vergleichskontext" (-> der "Nutzen") fest, d.h. die Menge innerhalb derer Größen miteinander verglichen werden können. Größen wie el. Kapazität und Länge kannst du nie vergleichen, auch wenn sie dieselbe Dimension haben - es ergibt physikalisch einfach keinen Sinn ("Die Kapazität des Elko ist 5mal größer/länger als dieses Stück Papier").

Das Größenart und Dimension überhaupt einen Zusammenhang haben, liegt dem Konzept eines Größensystems, d.h. Darstellung einer Größe als Potenzprodukt aus einem definierten Satz von Basisgrößen (genauer: -größenarten). Als logische Konsequenz sind alle Größen der gleichen Größenart immer von derselben Dimension. Oder auch: Gleiche Dimension ist notwendig, aber nicht hinreichend, um Vergleichbarkeit zweier Größen zu garantieren.

(Das Buch von Hans Dieter Baehr (im Literaturabschnitt) erläutert dies übrigens recht ausführlich.)--Jensel 23:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Nach wie vor sehe ich keinen Widerspruch in deinen und meinen Betrachtungen. In der Betrachtung einer einzelnen Größe völlig isloiert von einem Größensystem sehe ich keinen praktischen Sinn. Du hattest ja die Größenart mit quantitativer Vergleichbarkeit zu definieren versucht. Und dazu braucht man mindestens zwei verschiedene Größen, womit du wieder im Größensystem bist. Die Diskussion driftet aber schon eher ins philosophische ab. Für mich steht fest, dass es einfach keine wasserdichte Definition des Begriffes Größenart gibt. Ich finde die Betrachtung von der anderen Seite einleuchtender und leichter verständlich: Ich betrachte zuerst ein Größensystem. Daraus nehme ich dimensionsgleiche Größen heraus. Diese sind glasklar abgrenzbar. Nur aus diesen kann ich optional weitere Teilmengen von Größen gleicher Größenart bilden. Ich denke diese Herangehensweise ist eher omatauglich als die isolierte Betrachtung beider Begriffe.

-- Roal 00:28, 7. Nov. 2007 (CET)

Diese Herangehensweise vermischt aber zwei verschiedene Konzepte - und wird dadurch schwammig. Dimension ist keine Obermenge von Größenart, das sollte aus der vorangegangenen Diskussion klar sein. Und warum sollte eine Größe ohne Größensystem keinen praktischen Sinn ergeben? Zwei verschiedene Größen machen auch kein Größensystem, schon gar nicht, wenn sie von der gleichen Größenart sind - denn dann sind sie nur Spielarten der gleichen Eigenschaft mit einem anderen Namen. Es ist essentiell, die Bedeutung von Größen an sich und Größensystem zu trennen. Ein Größensystem ist eine systematische Einteilung von Größenarten. Z.B. definierst du "Länge" (Größenart) - und nicht "Durchmesser" od. "Wellenlänge" (Größen) - als Basisgröße(nart).

Die Defintion des Begriffs Größenart ist "wasserdicht". Das Problem ist mmn, dass du unter "Größe" und bereits einen Mix aus den Begriffen "Größenart" und "Größe" siehst. Ein Grund mehr es klar zu trennen. --Jensel 10:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich merk schon, dass du dieses Thema bevorzugt theoretisch betrachtest. Mir ist es ein bisschen zu theoretisch. Ein Größensystem ist selbstverständlich auch ein System von Größen. Aber egal. Was mich von dir interessieren würde: Wie sieht deine wasserdichte Defintion des Begriffs Größenart aus und auf welche Quellen stützt du dich dabei? Bisher habe ich nur die „sinnvolle Additionsmöglichkeit“ und die „quantitative Vergleichbarkeit“ gehört. -- Roal 21:12, 7. Nov. 2007 (CET)

Als ob ein Größensystem kein theoretisches Konstrukt ist... Naja. Die von mir benutzte Quelle habe ich übrigens bereits oben zitiert.

Meine Fragen an dich lautet zunächst mal: Was ist für dich eine "wasserdichte" Definition in einem Gebiet, welches nicht auf mathematischen Axiomen aufbaut? Und, wieso genau zweifelst du an, dass Durchmesser, Wellenlänge, Spannweite, etc. Längen sind? Was stört dich an der "Definition", dass alles was ich quantitativ vergleichen (= äquivalent zu sinnvoll addierbar) kann, von der gleichen Art ist? --Jensel 21:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Für mich sind all jene Definitionen "wasserdicht", nach denen das definierte Objekt zweifelsfrei mit einer Wahr-oder-Falsch-Entscheidung als zugehörig bezeichnet werden kann. Eine wasserdichte Definition darf also keinen Interpretationsspielraum zulassen.

• Beispiel: Die vier Größen (1) Durchmesser, (2) Wellenlänge, (3) Niederschlagsmenge und (4) Fläche sollen im internationalen Größensystem nach Größen
  • (a) gleicher Dimension
  • (b) gleicher Größenart

getrennt werden.

• Lösung:
  • (a) (1), (2) und (3) gehören zur Gruppe der Dimension L; (4) zur Dimension L²
  • (b) ich kann aufgrund einer fehlenden "wasserdichten" Definition nicht zweifelsfrei entscheiden, ob (3) zur gleichen Größenart wie (1) oder (2) gehört oder nicht. Ich kann zwar Werte von (2) und (3) miteinander addieren, ob dies sinnvoll ist, kann ich aber nicht endgültig bestätigen.

-- Roal 09:26, 9. Nov. 2007 (CET)

Falsch, wenn du (b) nicht entscheiden könntest, wäre auch bei (a) nicht festgelegt, dass (3) von der Dimension L ist.

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Ich habe dir bereits oben versucht zu erklären, warum dein Zugang über Größensysteme nicht funktioniert. Schon ganz einfach deshalb, weil zur Festlegung von Größensystemen bereits die Größenarten kennen musst. Die Größenart einer Größe ist immer festgelegt und danach entscheidet sich, welche Dimension sie im Größensystem annimmt.

Du legst die Größenart einer Größe bereits bei der Definition einer Größe selbst fest. Zu letzterem ist eine Messvorschrift nötig, im Fall der Niederschlagsmenge z.B. die Höhe der Wassersäule in irgendeinem Messbecher. Damit ist "Niederschlagsmenge" (quantitativ) vergleichbar mit z.B. der Breite einer Hand, oder dem Durchmesser eines Kopfes, etc.

--Jensel 11:18, 9. Nov. 2007 (CET)

Es lohnt sich, über folgenden Satz nachzudenken: "Und innerhalb eines Größensystems können Größen verschiedener Dimension niemals derselben Größenart angehören"; mein Beispiel hierzu sind Leistung und Lichtstom. Es gibt Autoren, die betrachten den Lichtstrom bei Verwendung von SI-Einheiten - und des diesem zu grunde liegenden Größensystems - als eine Abart der Leistung und handhaben Lichtausbeuten (Dimension von 1 verschieden) wie Wirkungsgrade (Dimension 1). // Zur Willkür der "Größenart" - übrigens gibt es seit kurzem in der WP auch noch die "Einheitenart": Es ist subjektiv, meinetwegen sogar Geschmackssache, ob die Summe elektrischer Stromstärken und magnetischer Duchflutungen in jedem Einzelfall physikalisch sinnlos ist. Die meisten Anwender ordnen diesen Größen verschiedene Größenarten zu - aber nicht alle. --888344

Zu (1): Nun, in Medien ist üblich, Kräfte und Drücke als Masse anzusehen und in Tonnen anzugeben. Genauso kannst du natürlich auch den Lichtstrom als Leistung ansehen und in Watt angeben. Wenn man das tut, muss man sich aber im Klaren darüber sein, dass man die Messvorschrift geändert hat - beispielsweise ist eine "Medienmasse" (aka Kraft) eine Masse bei Standarderdbeschleunigung von 9,81 m/s². Technisch gesehen ist die "Medienmasse" aber deshalb noch lange keine Masse im physikalischen Sinn, schließlich hast du die Messvorschrift und damit die Definition der Größe geändert (und damit auch die Größenart).

Wie ich oben bereits mehrfach erwähnt habe, machst du bei der Definition eines Größensystems bereits Gebrauch von Größenarten - ein Größensystem ist eine systematische Klassifizierung von Größenarten. Der Satz: "Und innerhalb eines Größensystems können Größen verschiedener Dimension niemals derselben Größenart angehören" ist eine triviale logische und allgemeingültige Konsequenz aus der Definition der Dimension als Potenzprodukt der Basisgrößenarten.

Zu (2): Die Addierbarkeit (= Möglichkeit zum quant. Vergleich) von Größen der gleichen Größenart ist allgemeingültig. Im Einzelfall kannst du auch Größen verschiedener Größenarten wie "Gewicht" und "Masse" vergleichen, sofern du dich immer auf dem selben Planeten aufhälst (und nicht zu genau misst). Das heißt aber nicht, dass Gewicht und Masse von der gleichen Größenart wären (s. (1)) - die Forderung der "sinnvolle Addition" ist also keineswegs trivial.--Jensel 22:13, 12. Nov. 2007 (CET)

Nicht in den Massenmedien habe ich gehört, dass Lichtausbeuten Wirkungsgrade sind, sondern im Kreise von Photometrie-Fachleuten. // Um eine einheitliche Handhabung zu erreichen, muss nicht vorgeschrieben werden, was sich der Anwender bei Benutzung einer phys. Göße denkt; einige Interpretationsmöglichkeiten können offen bleiben. // "Wie ich oben bereits mehrfach erwähnt habe, machst du bei der Definition eines Größensystems bereits Gebrauch von Größenarten - ein Größensystem ist eine systematische Klassifizierung von Größenarten "" Mit diesem Satz könnte ich leben - wenn es "unsystematische Klassifizierung" hieße. Allerdings habe ich gar kein Größensystem definiert. // Deine Widerlegung hinsichtlich Lichtausbeute und Wirkungsgrad überzeugt mich nicht, zumal Du auch gar nicht auf el. Stromstärke und magn. Durchflutung eingegangen bist. // Äußert sich eigentlich Baehr dazu, warum die Candela bei Aufnahme des Mol in das SI auf Platz 7 verrückt wurde? // Dass wir manches unterschiedlich sehen, macht gar nichts, solange der Artikel nicht irreführend wird. // Die für das SI Verantwortlichen sprechen zwar oft von einem dem SI zu Grunde liegenden Größensystem, schränken aber den Einheitengebrauch nicht ein: Wenn jemand einen Bedarf für die Quadratwurzel aus der Frequenz hat, kann er diese phys. Größe in SI-Einheiten angeben. Wenn die Quadratwurzel aus der Frequenz keine phys. Größe wäre, wäre ihre Definition im Artikel falsch. --888344

An Jensel: The owls are not what they seem. -- Roal 11:46, 13. Nov. 2007 (CET)

spezifisch?

Insbesondere bezeichnet man eine bezogene Größe als …

• … spezifisch, wenn sie sich auf die Masse bezieht.
• … molar, wenn sie sich auf die Stoffmenge bezieht.
• … -dichte, wenn sie sich auf das Volumen bezieht.

inho ist das nicht sonderlich präzise, ersten fehlen andere dimensional-bezogene Größen (je fläche, länge) - und zweitens ist "spezifisch" viel unspezifischer, siehe Sichtung spezifische Größe - gruß -- W!B: 02:08, 27. Nov. 2007 (CET)

DIN 5485 ist voll von solchen Benennungsregeln, z. B. -bedeckung, -behang, -durchsatz, spektral; volumenbezogen auch: -konzentration. --888344

ist die definition also aus dieser DIN? haben wir die wörtlich bei der hand? dann könnten wir die artikel dimensionslose Größe und bezogene Größe (siehe dazu gerade Diskussion:Liste physikalischer Größen#Verhältnisgröße, bezogene Größe) dahingehend erweitern, und den abschnitt hier präzisieren -- W!B: 05:00, 28. Nov. 2007 (CET)

ist zur Hand; habe jetzt spezifische Größe erweitert; was soll noch wo gemacht werden? Von anderem Kaliber ist wohl die dimensionslose Größe, also Größe der Dim. 1. Das ist von der verwendeten Begriffswelt stark abhängig; z. B. sind in manchen CGS-Systemen Geschwindigkeiten von der Dim. 1. --888344

sehr gut, zum thema "bezogene Größe" haben wir dann noch:

• molar
• spektral

gibt es auch empfehlung für die dichtebezogenen werte? in was sagt die DIN zu werten, die alternativ auf Volumen oder Masse bezogen sind? also %, Heiz/Brennwert und soweiter: gibts da auch nomenklatur-empfehlung? -- W!B: 01:04, 29. Nov. 2007 (CET)

nein, jedenfalls für allgemeine Zwecke nicht gefunden. Für zeitbezogene Größen gibt's noch die Empf.: -geschwindigkeit, -strom, -rate, -frequenz, -leistung, -durchsatz und -durchfluß. Verhältnisse von Größen gleicher Dimension: -zahl, -beiwert, -faktor, -grad, -quote, -verhältnis, -anteil. // In der immer noch gültigen Norm DIN 5499 "Brennwert und Heizwert; Begriffe" vom Januar 1972 (!!) ist bei festen und flüssigen Brennstoffen vom "spezifischen (auf die Masse bezogenen) Heizwert" bzw. Brennwert und vom "molaren (auf die Stoffmenge bezogenen) Heizwert" bzw. Brennwert die Rede; "Brennwert und Heizwert von gasförmigen Brennstoffen werden auf das Volumen des trockenen Gases im Normszustand (...), d. h. auf das Normvolumen (siehe DIN 1343) oder auf die Stoffmenge de trockenen Gases bezogen." dazu sind dann noch Formelzeichen empfohlen. --888344

danke Dir fürs nachschauen, ist mal was, um bezogende Größe anzugehen.. -- W!B: 08:55, 1. Dez. 2007 (CET)

Basisgrößen des SI (erledigt)

Im Artikel steht unter #Einheitensysteme: Zum Beispiel ist das Ampére als Einheit der Stromstärke eine Basiseinheit des SI-Einheitensystems obwohl eher die elektrische Ladung als die Stromstärke eine Basisgrößenart ist. Was heißt "eher"? Gibt es zum Einheitensystem SI gar kein eindeutig festgelegtes Basisgrößensystem? --UvM 18:10, 2. Jan. 2007 (CET)

Zum SI ist eindeutig ein Basisgrößensystem festgelegt, somit auch die Schreibweise vieler phys. Gesetze. Exoten dabei: Aufgrund dieser willkürlichen Festlegungen sind Lumen und Watt wesensverschieden; die Stoffmenge des SI ist weder Masse - wie früher in der Chemie üblich -, noch Teilchenzahl. Vermutlich meint der Schriftsteller mit "eher", dass die Ladung als Grundgröße besser in sein Weltbild passen würde: aber das ist nicht das SI-Weltbild. --888344 15:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

Warum?

"Das Ziehen der Quadratwurzel aus einer Größe ist nur dann möglich ...." --- M. E. ist es auch dann möglich und sinnvoll, wenn ausgedrückt werden, soll, dass das Quadrat einer weiteren Größe zur betrachteten Größe proportional ist, man aber in der Formulierung das "Quadrat" vermeiden möchte. Recht oft kommt das bei Frequenzabhängigkeiten vor. Was ist hier gegen einzuwenden? --888344 12:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wenn hiergegen nix eingewendet wird, werde ich den Text vielleicht gelegentlich abschwächen. --888344 14:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Größenart2

Ist es nicht sinnvoll oder zweckmäßig, zu unterscheiden zwischen mengenartigen Größen (Masse, Entropie), Potentialgrößen (Spannung) , Vektorgrößen (Kraft) und Eigenschaftsgrößen (Leitwert)?--Kölscher Pitter 14:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt immer - je nach persönlichem Geschmack - verschiedene merkmale, nach denen man etwas ordnen oder unterscheiden kann; es psircht nichts dagegen, wenn Du nach Deinen favorisierten merkmaklen unterscheidest. --888344 13:59, 19. Okt. 2007 (CEST)

Größenwert

Der vorhandene Artikel besagt: Das Unterscheidungsmerkmal zwischen Größen der gleichen Größenart ist ihr Größenwert.

Das ist bestenfalls äußerst ungenau, oder sogar falsch (ein Kategoriefehler). Eine Definition von "Wert einer Größe" wäre stattdessen:

Durch Auswertung einer bestimmten Größe für einen gegebenen geigneten Träger, also durch die Anwendung des die betreffende Größe definierenden Messoperators auf geeignete gegebene (wenn auch ggf. nur hypothetische) Beobachtungsdaten bzgl. eines Messobjektes in einem bestimmten Versuch, erhält man den Wert der Größe in der entsprechenden (ggf. nur hypothetischen) Erscheinungsform.

Im vorhandenen Artikel schließt sich an: Dieser [Größenwert] beschreibt eine bestimmte Eigenschaft eines Objektes quantitativ und erlaubt somit die Vergleichbarkeit mit Objekten mit der gleichen Eigenschaft.

Das ist ein (weiterer) Kategoriefehler. Richtig ist stattdessen:

Dieser Größenwert beschreibt eine bestimmte Eigenschaft des Träger quantitativ und erlaubt somit die Vergleichbarkeit mit anderen Trägern der selben Größe. Frank W ~@) R 20:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich dich recht verstehe, willst du darauf hinaus, dass ein Vergleich immer zwischen physikalischen Objekten selbst stattfindet und nicht zwischen Größen. Eine physikalische Größe ist demnach nur das tertium comparationis, d.h. man kann die Objekte eben quantitativ anhand eines Kriteriums (= der Größe) vergleichen. Ich stimme dir zu, dies sollte sprachlich präzisiert werden. Allerdings halte ich deine obige Definition für ungeeignet, da, naja, ich sie für unverständlich halte. Entscheidendes Kriterium für die Definition des Größenwerts ist der Vergleich, nichts anderes ist schließlich eine Messung. --Jensel 13:27, 24. Dez. 2008 (CET)

Prozentzeichen als Einheit

Im Artikel wird beschrieben, daß % nicht idempotent sei, da % ungleich %² sei. Vgl. hier das Beispiel Asien.

Wenn ich aber nun annehme, daß % = 1/100 ist, dann funktioniert es wieder: 30% Land, davon 30% Asien. Wenn ich nun 30%*30% rechne und entsprechend umforme komme ich auf 30* 1/100 * 30 * 1/100 = 0,09. Das setze ich wieder zurück mit % = 1/100 und erhalte 0,09 * 100 / 1 = 9%

Da % = 1/100 ist, kann ich damit rechnen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.37.235.245 (Diskussion • Beiträge) 20:47, 19. Dez. 2008 (CET))

Prozent ist keine Einheit sondern eine alternative Großenordnungsangabe (1 % = 1/100 = 10^-2 = 1E-2). Daher musst du nicht annehmen, dass 1 % = 1/100 ist sondern das ist per Definition ([ital. per cento (= für hundert; im Frühnhd. pro cento), zu lat. centum= hundert]), analog ist es bei Promille. --Cepheiden 20:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Du schreibst doch selbst, daß 1%=1/100 ist. Warum soll ich es dann nicht annehmen? :-) Ich denke, daß % immer exakt gleich 1/100 ist und ich insofern auch damit rechnen und es verrechnen darf. vgl. Asien und meine Einlassung dazu.

Wenn du immer Größenwerte verrechnest, hast du nie ein Problem. In dem Beispiel geht es aber nur um das (falsche) Rechnen mit Zahlenwerten. Das Beispiel ist letztlich nur eine Illustration, dass das Rechnen mit reinen Zahlenwerten zu Fehlern führt, wenn du die Einheit nicht beachtest - es sei den die Einheit ist gleich 1. In letzten Fall (und nur in diesem) gilt Größenwert = Zahlenwert. --Jensel 14:57, 23. Dez. 2008 (CET)

Vergleichbarkeit

Mich stört das "somit" in folgendem Text: "Das Unterscheidungsmerkmal zwischen Größen der gleichen Größenart ist ihr Größenwert. Dieser beschreibt eine bestimmte Eigenschaft eines Objektes quantitativ und erlaubt somit die Vergleichbarkeit mit Objekten mit der gleichen Eigenschaft." Denn die Vergleichbarkeit wird ja dadurch verursacht, dass man als Zahlen für die Größenwerte reelle Zahlen verwendet und auf deren bekannte lineare Ordnungsrelation zurückgreift. Würden sich die Größenwerte hingegen ihre Zahlenwerte allgemeiner aus dem Topf der komplexen Zahlen herausnehmen, stünde eine Ordnungsrelation nur bei Nichteinhaltung der Körperaxiome zur Verfügung. --888344 (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 7. Apr. 2009 (CEST))

Es ist genau anders rum: Da es eine Ordnungsrelation zwischen Größenwerten gibt, kann man diese durch reelle Zahlenwerte darstellen. Ein Größenwert selbst ist keine Zahl. —Jensel 18:40, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ein Größenwert selbst ist keine Zahl - selbstverständlich, er hat aber eine. Wie soll denn die Ordnungsrelation zwischen Größenwerten definiert sein, ohne auf die Ordnungsrelation der reellen Zahlen zurückzugreifen? --888344 09:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Na, über die Vergleichbarkeit ;-) – Weil vergleichbar, deshalb Ordnungsrelation, deshalb reelle Zahlendarstellung. Genauer gesagt gilt der letzte Punkt nur, weil der Vergleich anhand einer Größe immer eindeutig (= „objektiv“, quantitativ bestimmbar, messbar) ist. —Jensel 11:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Geht "Quantitativ" auch ohne Zahlen? --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 9. Apr. 2009 (CEST))

Deine Kritik zu Anlass nehmend, werde ich den Grundlagenteil überarbeiten. Er ist in der Tat missverständlich bis falsch. Es ja nicht der Größenwert selbst, der quantifizierbar ist, sondern nur das Verhältnis aus zweien, also der Vergleich. Die „Natur“ eines Größenwertes ist darüber hinaus nicht festgelegt. —Jensel 17:04, 9. Apr. 2009 (CEST)

aber etwas fehlt noch

Im Artikel wird der Anschein erweckt, als stünde eine bestimmte wilkürlich gewählte Einheit nur für alle Größen derselben Größenart zur Verfügung. Das stimmt aber auch im SI nicht - in cgs-Systemen ohnehin nicht. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 7. Apr. 2009 (CEST))

An der entsprechenden Stelle wird nichts über Einheitensysteme gesagt. Man benötigt kein SI oder cgs um Einheiten zu definieren, diese sind erstmal willkürlich. Durch das Einführen von Einheitensystemen lässt man das Wissen um physikalische Zusammenhänge einfließen, was zu Abhängigkeiten unter den Einheiten führt – dadurch kann man dann die Zahl der zu bestimmenden (sprich durch Messvorschrift zu fixierenden) Einheiten reduzieren. —Jensel 18:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

Weiterhin: Im Artikel wird der falsche Anschein erweckt, als stünde eine bestimmte wilkürlich gewählte Einheit nur für alle Größen derselben Größenart zur Verfügung; verständlicherweise wird die Dimension nicht behandelt, nur erwähnt. Ob man eine Einheit auch für Größen einer anderen Größenart benutzen kann, hängt selbstverständlich von dem ab, was du "Wissen um physikalische Zusammenhänge" nennst, was aus meiner Sicht das Verfügen über Proportionalitätskonstanten ist. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:06, 8. Apr. 2009 (CEST))

Eine Einheit kann nie außerhalb der zugehörigen Größenart verwendet werden. Das Einheitensystem erlaubt dir lediglich die Definition einer Einheit anhand anderer Einheiten anstatt einer Messvorschrift. Das ist in vielen zusammengesetzten Einheiten direkt sichtbar. Problematischer ist dies bei Größen verschiedener Größenarten aber gleicher Dimension, aber auch diese haben nicht die gleiche Einheit, selbst wenn es den Anschein hat. Du kannst z.B. einen ebenen Winkel nicht in Steradiant angeben, obwohl 1 sr = 1 rad = 1. —Jensel 11:20, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ging es nicht um das Gegenteil? Dass man von einer Einheit nicht eindeutig auf die physikalische Größe zurückschließen kann? Beispiele: in cgs wird die Kapazität wie eine Länge auch in cm angegeben, das Drehmoment hat die gleiche Dimension wie eine Energie. Und das erscheint mir alles sehr zutreffend. --PeterFrankfurt 00:07, 9. Apr. 2009 (CEST)

Diese Probleme treten erst mit Größen-/Einheitensystemen auf. Die Einheiten von Drehmoment und Energie sind verschieden – das Erste misst man in Drehmomenteinheiten, das Zweite in Energieeinheiten. Da ihre SI-Dimension jedoch identisch ist, erscheinen ihre abgleiteten Einheiten ebenfalls identisch. Um es auf die Spitze zu treiben: [E] ≠ [M], obwohl fürs SI gilt: [E] = 1 Nm und [M] = 1 rad Nm = 1 Nm. Das Problem steckt in dem hier in dem ersten „=“ der beiden hinteren Gleichungen, dieses gilt nur fürs SI – ansonsten wäre ja [C] = 1 F = 1 cm. —Jensel 11:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

Da im Artikel Größen- und Einheitensysteme mitbehandelt werden, gehört der oben diskutierte Zusammenhang dazu. Übrigens kann ich in einer SI-Welt ebene Winkel in sr angeben und den Spritverbrauch in Flächeneinheiten. "=" wird nicht immer im Sinne der Mathematik verwendet, auch in "Gleichung"sketten, ganz besonders in Programmiersprachen. Solange rad und sr keine abgeleiteten SI-Einheiten waren, haben einige Leute versucht, Mehrdeutigkeiten zu vermeiden, wobei 1 rad Nm ≠ 1 Nm geworden wäre; durchsetzen konnten sich diese Kreise nicht. // "Größenwert" ohne Einheitensysteme zu behandeln, halte ich für unfruchtbar, obwohl der Begriff ohne möglich ist. // Nach der aktuellen Ausgabe von DIN 1313 ist eine (skalare) Größe ein "Merkmal, für das zu je zwei Merkmalswerten ein Verhältnis gebildet werden kann, das eine reelle Zahl ist"; Merkmal dabei im Sinne von DIN 55350-12. Größenwert ist nicht als Produkt "Zahlenwert mal Einheit" definiert, sondern "ein der Erscheinungsform der Größe zugeordneter Wert"; der Größenwert ist vom Träger abstrahiert. "Spezielle Größe" heißt die auf einen Träger eingeschränkte Größe. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 9. Apr. 2009 (CEST))

Ich sehe das Problem nicht… Deine Auszüge aus den DIN-Normen entsprechen dem, was auch im Artikel steht. Da steht nichts von Einheitensystemen. —Jensel 12:35, 9. Apr. 2009 (CEST)

Überschrift Abschnitt 4.2. Ich zitiere mich selbst: "Da im Artikel Größen- und Einheitensysteme mitbehandelt werden, gehört der oben diskutierte Zusammenhang dazu" - fehlt aber derzeit. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 9. Apr. 2009 (CEST))

Falls die Diskusssion noch weiter gehen soll: Den klug scheinenden Satz der Normer, wonach eine (skalare) Größe ein "Merkmal, für das zu je zwei Merkmalswerten ein Verhältnis gebildet werden kann, das eine reelle Zahl ist" sein soll, halte ich hinsichtlcih der Gleichgewichtskonstanten für falsch; allerdings mogelt sich ja der deutsche Wikipediaartikel um die Einheitenfrage herum - im Gegensatz zu IUPAC-Regeln. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 14. Apr. 2009 (CEST))

Mir ist immer noch nicht klar, an welcher Stelle du Änderungen einbringen willst. Dein Eröffnungsposting bezog sich auf Abschnitt 2, wo Einheit definiert wird. An dieser Stelle wird nichts über Einheitensysteme gesagt und das sollte auch tunlichst so bleiben. Eine Einheit ist schließlich nichts weiter als ein bestimmter (beliebiger aber fixer) Größenwert. Gegen ein paar klarstellende Sätze in Abschnitt 4 ist nichts einzuwenden.

Zu der zweiten Sache: An dem Satz aus der DIN Norm ist nichts falsch, dies – die Messbarkeit – ist das, was eine physikalische Größe von anderen Merkmalen unterscheidet. Wo siehst du außerdem einen Widerspruch zur Gleichgewichtskonstanten? Das Verhältnis von zwei Werten der GG-Konstanten ist eine reelle Zahl. —Jensel 18:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Abschnitt über Einheiten etwas angepasst. —Jensel 00:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

"Das Verhältnis von zwei Werten der GG-Konstanten ist eine reelle Zahl" - eben nicht immer; es kommt darauf an, wieviele p,q,r,... bzw. a,b,... aktuell vorkommen. Erst, wenn man den Träger hinzunimmt - was die Normer ja nicht wollen - wird's reell. // Die Überschrift meines Postings heisst "Aber etwas fehlt noch". WO das Fehlende hingepackt wird, ist mir fast egal. Ihr werdet schon eine passende Stelle finden - falls ihr sucht. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:36, 15. Apr. 2009 (CEST))

Es ist völlig irrevant wie sich die Größe aus anderen Größen berechnet. Es geht um das Verhältnis von zwei GG-Konstantenwerten bei der Definition einer Größe - nicht um das Verhältnis aus zwei anderen Werten, die die GG-Konstante ergeben. --Jensel 12:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Hast du in die IUPAC-Definition der GGK gekuckt? Das Besondere der GGK ist halt, dass ihre SI-Einheit (mol/m³)ⁿ ist, und der Wert von n ist vom Träger - nämlich der betrachteten chem. Reaktion - abhängig. Ich kenne gegenwärtig keine andere phys. größe, deren Dimension vom Träger abhängig ist. --Krakatid

So wie die Konstante im verlinkten Artikel definiert ist, ist sie dimensionslos. —Jensel 18:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nach Gleichgewichtskonstante ist sie ein Bruch aus zwei Produkten; das Produkt im Zähler und das im Nenner besteht aus unbekannt vielen Stoffmengenkonzentrationen als Faktoren. Somit hängt die Dimension der GGK von der Konstellation der p, q, r, ... und a, b, c, ... ab, oft ist die Dimension 1 - wie auch in einem dort verlinkten Einfach-Beispiel. Vermutlich ist den Artikel-Verfassern die Problematik unbewusst klar, denn sie äußern sich an keiner Stelle über mögliche und übliche Einheiten und geben keine Größenordnungen an. Für unseren Artikel ist interessant, dass die Jensel-Definition "phys. Größe" für die GGK versagt; erst dann, wenn man den Größenträger konkret festlegt - das schließt die Definition aber aus - funktioniert die Definition, die probeweise zu bildenden Quotienten werden dann reellzahlig. Oben steht: "Nach der aktuellen Ausgabe von DIN 1313 ist eine (skalare) Größe ein "Merkmal, für das zu je zwei Merkmalswerten ein Verhältnis gebildet werden kann, das eine reelle Zahl ist" " und nach DIN sind die Größenwerte vom Träger abstrahiert. Diese Definition der phys. Größe versagt also, wenn man die GGK nach Wikipedia-Definition verwendet. (DIN hat sich geholfen, indem entgegen ISO und IUPAC !!! in die GGK-Definition nur Zahlenwerte von Stoffmengenkonzentrationen eingesetzt werden.) Jensel schreibt (s. o.): "Es geht um das Verhältnis von zwei GG-Konstantenwerten bei der Definition einer Größe - nicht um das Verhältnis aus zwei anderen Werten, die die GG-Konstante ergeben" das steht im Widerspruch zum DIN-Text, denn alle GG-Konstantenwerte auf der Welt gehören doch - weil es auf den Träger nicht ankommt - zur Größe "GGK". Ich erinnere an das Schlagwort Kategorienfehler. --888344 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was bedeutet das in Basisdeutsch?

"Wenn das Verhältnis von zwei Größenwerten verschiedener Größen quantifizierbar ist"  ??? --888344 (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 15. Apr. 2009 (CEST))

= eine reelle Zahl ist. --Jensel 13:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Dann bevorzuge ich es in Basisdeutsch auszudrücken. --Krakatid (falsch signierter Beitrag von Krakatid (Diskussion | Beiträge) 15:25, 15. Apr. 2009 (CEST))

geändert —Jensel 18:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das Wort "Größenträger"

habe ich ausserhalb dieser Wikipedia noch je gesehen und schlage Vermeidung vor. --888344 (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 15. Apr. 2009 (CEST))

geändert –Jensel 18:49, 15. Apr. 2009 (CEST)

zur Erklärung von "Größenart":

Im entsprechenden cgs-System können Werte der el. Kap. mit der Länge eines Zollstockes verglichen werden. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:52, 15. Apr. 2009 (CEST))

Nein, eben nicht. Das ist der elementare Fehler der sich bei Verwendung von Einheitensystemen einschleicht. So etwas wie cm, Nm, etc. am Zahlenwert erlaubt dir nur den Rückschluss auf die Dimension der Größe: Eine el. Kapazität hat die Dimension einer Länge im cgs. Das heißt nicht, das es eine Größe der Größenart Länge ist.--Jensel 13:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

"Wenn das Verhältnis von zwei Größenwerten verschiedener Größen quantifizierbar ist, so bezeichnet man diese Größen als gleichartig." Quantifizierbar bedeutet reellzahlig (s.o.) Nun nimmt man im entspr. cgs-System zwei produkte aus zahlenwert und Einheit - sprich: Größenwerte - der verschiedenen größen Länge und el. Kap. her und dividiert. Das ergebnis ist reellzahlig. // Beim Versuch, phys. größe zu definieren am Artikelanfang, ist auch die Möglichkeit der Berechenbarkeit aus anderen größen gestattet. Genau das machen die cgs-Anhänger mit el. größen, sie führen sie auf mechanische Äquivalente zurück. --Krakatid (falsch signierter Beitrag von Krakatid (Diskussion | Beiträge) 15:47, 15. Apr. 2009 (CEST))

Der Artikelanfang muss noch korrigiert werden, korrekt sind zunächst nur die Aussagen am Beginn des Grundlagenabschnitts.

Wenn du ein Verhältnis von „30 cm“ zu „2 cm“ bildest, kommst du natürlich zu dem Schluss, dass das reellzahlig ist. Der Fehlschluss ist, das dieses Größenwerte sind (siehe dazu auch die von dir zitierte Norm) – es ist lediglich die Darstellung solcher in einem bestimmten Einheitensystem. Dieses Einheitensystem hat nun die Besonderheit, dass es den gleichen Namen für die Einheiten von el. Kapazität und Länge vergibt, was wiederum zu der Annahme verführt, es handele sich um ein und dieselbe Einheit. Der Fehler liegt nicht in den Begriffsdefinitionen im Grundlagenteil, sondern bei einem eingebauten Fehler in Einheitensystemen. Richtig ist es also zu fragen, warum Einheitensysteme denn diesen Fehler machen und ob man den verhindern kann.

Dieses Problem ist der Grund, warum der Grundlagenabschnitt Einheitensysteme meidet wie Pest und Cholera. Und sobald man von Metern, Sekunden und Newton spricht, impliziert man ein Einheitensystem. Deshalb bin ich über die Bilder auch nicht sonderlich glücklich. —Jensel 18:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

Terminologie

Nach terminolog. Vereinbarungen wird "Verhältnis" nur für Zahlen benutzt; daher wäre es an vielen Stellen des Textes besser, "Bruch" oder "Quotient" zu sagen. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:56, 15. Apr. 2009 (CEST))

Das Verhältnis ist eine reelle Zahl -- so wird es auch im Artikel verwendet. Die Dinge, die man ins Verhältnis setzt ("Zähler" und "Nenner"), müssen es aber nicht sein, gerade bei "Bruch" oder "Quotient" wird das aber suggeriert, da es sich um mathematische Ausdrücke handelt. Insofern sehe ich hier "Verhältnis" als den besseren Begriff an. --Jensel 16:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht mit Terminologie-Normen überein. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:49, 20. Apr. 2009 (CEST))

irreführend, falsches beispiel

"In der Natur existieren eine Reihe von Größen, deren Größenwert unveränderlich feststeht. Diese nennt man Natur-, ... Konstanten (Beispiele: Lichtgeschwindigkeit, ..." Gemeint ist die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum, die Lichtgeschwindigkeit an sich ist nur eine Materialkenngröße. --Krakatid (falsch signierter Beitrag von Krakatid (Diskussion | Beiträge) 15:32, 15. Apr. 2009 (CEST))

Ersetzt durch "Vakuum-Lichtgeschwindigkeit".--Belsazar 15:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nicht allgemeingültig richtig:

"Auch das Verhältnis von Werten nicht gleichartiger Größen ist keine reelle Zahl." --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 15. Apr. 2009 (CEST))

Doch, sonst wären sie gleichartig. --Jensel 13:03, 15. Apr. 2009 (CEST)

Im SI - und dem sog. Internat. Größensystem - sind z. B. Quotienten von Drehmoment und Arbeit reelle Zahlen. --Krakatid(falsch signierter Beitrag von Krakatid (Diskussion | Beiträge) 15:27, 15. Apr. 2009 (CEST))

s.o. —Jensel 18:35, 15. Apr. 2009 (CEST) Verweis eingefügt.–Jensel 19:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht

"Das Ziehen der Quadratwurzel aus einer Größe ist nur dann möglich, wenn die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen darstellen lässt." Wunschdenken --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:58, 15. Apr. 2009 (CEST))

Du kannst die Wurzel aus einer Fläche ziehen.--Jensel 13:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt hast du zwar deine Aussage erläutert, bist aber nicht auf meine eingegangen. --Krakatid

Du wärst an der Reihe, 88xxx oder Krakatid, die Behauptung "Wunschdenken" mit einem Beispiel zu belegen.--UvM 21:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ay, das was da steht ist eigentlich nur "Wurzelziehen ist nur dann möglich, wenn es möglich ist (also die Operation definiert ist)." Find ich zwar etwas tautologisch (wobei dem Laien das vielleicht hilft), aber falsch sicher nicht. -- Ben-Oni 23:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich vermisse einen Beleg für: "das Ziehen der Quadratwurzel aus einer Größe ist nur dann möglich, wenn ..." // Mal nebenbei zur Fläche: Die Naturbeobachtung zeigt nur, dass die Fläche eines Rechtecks proportional zum Produkt aus Länge und Breite ist; nach Jensel-scher Argumentation (s. ganz weit o.) ist aber vor Einführung von Einheiten und Größensystemen noch gar nichts über den Proportionalitätsfaktor klar; nach Jensel ist "1 m · 1 m" als Produkt zweier spezieller Längen etwas völlig Anderes als "1 m²" als spezieller Wert einer Fläche. // Nun zum Wunschdenken - obwohl nach meiner Zählweise Jensel dran wäre, seine billigen ca. 7 mal "s. o." mit Substanz zu füllen. Im SI - und deutschen Normenwerk - gibt es einige Beispiele für unganzzahlige Exponenten bei SI-Einheiten; immer, wenn der Exponent ½ auftritt, ist die Quadratwurzel aus einer weniger exotischen (also bekannteren) Größe gezogen worden. Und noch ein Beispiel: Experimentatoren - vermutlich keine theoretischen Physiker - kriegen heraus, dass das Quadrat eines Fehlers - oder einer sonstwie interessanten Größe - proportional zu einer Frequenz ist; solche Fälle sind in Wikipedia-Diskussionen bereits belegt worden. Nun wäre es euch wohl lieber - um nicht nach einer Zeit-Wurzel suchen zu "müssen" -, dass diese Experimentatoren nicht angeben dürfen, wozu der Fehler proportional ist. // Die Tatsache, dass niemand Anstoß am Multiplizieren von Größen findet, bedeutet doch nicht, dass die 1034ste Potenz jeder phys. Größe einen phys. Sinn hat; in manchen Fällen (s. o.) ist halt die Frequenz-Wurzel sinnvoll, man kann ja nicht verlangen, dass sie es in jedem Zusammenhang ist, oder dass jemals die Quadratwurzel jeder phys. Größe einen phys. Sinn hat. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 20. Apr. 2009 (CEST))

"in manchen Fällen (s. o.) ist halt die Frequenz-Wurzel sinnvoll" und in in diesen Fällen, so sagt der Artikel, darf man sie ziehen. Im Artikel steht nichts davon, dass sich da immer eine "anschauliche" Größe oder so ergeben muss, oder dass nur ganzzahlige Dimensionen in einem Einheitensystem möglich sind oder was auch immer. Da steht nur "Eine Quadratwurzel lässt sich nur dann ziehen, wenn die Wurzelgrößenart und ihr Quadrat definiert sind." Diese Aussage ist, mathematisch betrachtet, eine Tautologie. Ich verstehe nicht, was daran zu belegen sein soll. -- Ben-Oni 14:29, 20. Apr. 2009 (CEST)

Im Artikeltext wird ja noch etwas von Gleichartigkeit verlangt, das setzt "Größenart" voraus, und nun ist bedauerlicherweise für die Frequenz-Wurzel kein Größenarten-Name etabliert. - Möchtest du, dass der Satz "Das Ziehen der Quadratwurzel aus einer Größe ist nur dann möglich, wenn die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen darstellen lässt." überlebt? --888344

Gerade für die Wurzel der Frequenz in jenem Fall hast du doch gesagt dass es sich um "Fehler von..." handelt, da existiert also ein "Name". Wenn man mal diffus "physikalische Sinnhaftigkeit" als "Existenzkriterium" von Größen ins Feld führen möchte, finde ich dass die Aussage nicht falsch ist: Man zieht einfach nicht die Wurzel, wenn dabei nichts Brauchbares rauskommt. Ich persönlich hänge nicht an der Formulierung, weil ich (wie oben schon erwähnt) der Ansicht bin, dass sie tautologisch ist (oder ihr Inhalt irgendwie davon abhängt, wie man die "Existenz" einer physikalischen Größe definiert). -- Ben-Oni 19:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was sagt Ihr denn zu den Wurzeln in den ganzen elektrischen cgs-Einheiten? Da geht es ja nun wirklich ab. --PeterFrankfurt 01:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bei cgs könnte man sich darauf zurück ziehen, dass das eben nicht SI-konfrom ist. Ich kenne allerdings aus dem täglichen Berufsleben die Rauschdichte, deren Größe zum Beispiel beim Spannungsrauschen in nV/sqrt(Hz) angegeben wird. Das scheint mir ein klares Gegenbeispiel zu der von 888344 monierten Aussage. Eine unsinnige Rechenoperation in der Art von "sin(5A)" lässt sich mit der Quadratwuerzel nicht konstruieren. Ich würde diese Rechenregel daher ersatzlos entsorgen.---<(kmk)>- 01:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich bin jetzt mal mutig und nehme die Regel raus. Ihr könnt ja revertieren, wenn doch noch zwingende Argumente dafür auftauchen.---<(kmk)>- 01:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

An die Kultusministerkonferenz: In DIN-Normen gibt es neben der Rauschdichte mindestens 4 weitere ähnliche Fälle; das wurde früher bei themenähnlichen Artikeln schon durchgekaut. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:36, 21. Apr. 2009 (CEST))

An Peter Frankfurt: Das wird die sich an diesem Artikel beteiligenden Puristen nicht überzeugen. Jensel meinte ja, dass der Kapazitäts-Zentimeter etwas total Anderes ist als der Längen-Zentimeter. Die aktuelle Ausgabe von DIN 1313 sagt hingegen, dass unterschiedliche Größen dieselben Größenwerte haben können. Und unabhängig von Einheiten und Größensystemen steht dort auch: "Ebenso haben die Größen elektrische Stromstärke und magnetische Spannung ... dieselben Größenwerte". "Die Ausführbarkeit der Operationen mit den Größenwerten garantiert nicht, daß die Ergebnisse physikalisch bedeutungsvoll sind." "Die Größe elektrische Kapazität kann dadurch in die Dimension L (Länge) eingefügt werden, daß einem Kondensator der Radius einer Kugel gleicher Kapazität im Vakuum als Größenwert zugeordnet wird. Diese Einfügung ist allerdings heute nicht mehr üblich ... " --888344(FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:36, 21. Apr. 2009 (CEST))

Kann man nach dieser normgerechten Erklärung Jensels obigen Satz noch aufrecht erhalten: "Eine el. Kapazität hat die Dimension einer Länge im cgs. Das heißt nicht, das es eine Größe der Größenart Länge ist" ??? Nach der derzeitigen Größenart-Def. im Artikel besitzt die cgs-Kapazität ohnehin die Größenart Länge. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:46, 21. Apr. 2009 (CEST))

an ben-Oni "Ich persönlich hänge nicht an der Formulierung, weil ich ... der Ansicht bin, dass ... ihr Inhalt irgendwie davon abhängt, wie man die "Existenz" einer physikalischen Größe definiert." Genau. Und das möchte ich gern aus dem Artikel raus haben, dass es sinnträchtige phys. Größen und andere geben soll. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:40, 21. Apr. 2009 (CEST))

Generell sollte man eher den ganzen Abschnitt umbenennen. "Rechenregeln" ist etwas irreführend, die "Regeln" sind nichts weiter als eine Liste aller in Naturgesetzen auftauchenden Operationen. Was Ben-Obi korrekterweise als tautologische Definition des Wurzelziehens bezeichnet, ist ebenso für alle anderen Regeln der Fall. Physikalische Zusammenhänge basieren letztlich auf Naturbeobachtungen, und wenn sich zeigt, dass man den Größenwert der Fläche eines Quadrates aus dem Quadrat des Größenwertes seiner Seitenlänge berechnen kann, dann kann man im Umkehrschluss auch die Wurzel aus dem Größenwert "Fläche" ziehen um einen Größenwert der "Länge" zu erhalten.

Ich warne übrigens nochmals eindringlich davor, SI- oder cgs-Einheiten als Grundlage für Argumentationen bzgl. der Definition von Größen oder Größengleichungen zu nutzen. Letztere beschreiben den Zusammenhang zwischen Größenwerten verschiedener Größen(-arten). Die Einheitensysteme streifen die Information über Größenart ab; sie machen z.B. keinen Unterschied zwischen Nm(Arbeit) und Nm(Drehmoment), obwohl dies verschiedene Einheiten (= spezielle Größenwerte) von eben verschiedenartigen Größen sind. Dieses Dilemma entsteht, da es in diesem Fall einen physikalischen Zusammenhang zwischen Arbeit und Drehmoment gibt, an dem eine Verhältnisgröße (Winkel) beteiligt ist. Im SI (und allen anderen Einheitensystem aus Konstruktionsgründen ebenso) sind Verhältnisgrößen dimensionslos, womit Arbeit und Drehmoment die gleiche Dimension bekommen. In kohärenten Einheitensystem (und im allgemeinen nur in diesen), verpasst man dimensionsgleichen Einheiten die gleiche "Einheit", obwohl sie weiterhin verschiedenartig sind. Das ist das Problem mit der Dimension, es taugt nicht als Gleichheitskriterium von Größenarten.

Im Kern liegt dies an der Willkürlichkeit der Dimension. Besonders auffällig ist das cgs, wo man neben der Definition der Basiseinheiten cm, g und s eben auch eine Naturkonstante als dimensionslose Größe definiert (im Prinzip ist dies die "vierte Basiseinheit"). Deshalb ändert sich auch das Dimensionsprodukt in der Art, das manche Größen eine "krumme" Dimension erhalten, was in den krummen abgeleiteten Einheiten sichtbar wird. Technisch gesehen hindert einen eben niemand daran, irgendwas als dimensionslos zu definieren. Wenn man bei einem Einheitensystem [Länge]:=m und c:=1 definiert, folgt daraus, dass man Zeiten in Metern angibt. Dennoch sind diese verschiedenartig: das Verhältnis eines Längenwertes zu einem Zeitenwert ist keine reine Zahl, sondern ein Größenwert der nun dimensionslosen Größe Geschwindigkeit.--Jensel 10:23, 21. Apr. 2009 (CEST)

an Jensel. Danke, dass du diesmal mehr als "s. o." schreibst.- "Ich warne übrigens nochmals eindringlich davor, SI- oder cgs-Einheiten als Grundlage für Argumentationen bzgl. der Definition von Größen oder Größengleichungen zu nutzen" - das, was ganz allgemein im Artikel steht, muss aber trotzdem auch speziell für cgs und SI gelten. - "In kohärenten Einheitensystem (und im allgemeinen nur in diesen), verpasst man dimensionsgleichen Einheiten die gleiche "Einheit", obwohl sie weiterhin verschiedenartig sind". Es sind auch Einheitensysteme mit zwei verschiedenen Masse-Einheiten gebildet worden; denn es ist nicht vorgeschrieben, ob man Masse für ein-artig oder zwei-artig hält: Auch die "Größenart" ist willkürlich. Es würde übrigens total in meinem Sinne sein, wenn man nicht von Rechenregeln spricht, sondern angibt, welcher mathematischen Struktur in algebraischer Hinsicht der Größen- und Einheitenkram entspricht; und - der DIN-Norm die Ehre - hinzu sagt, dass nicht alles formal Bildbare physikalisch bedeutungsvoll sein muss. - Verhältnisse sind nach allg. Terminologie stets Zahlen. "Dimension - taugt nicht als Gleichheitskriterium von Größenarten." Völlig unstrittig. Doch ist die "Größenart" weiterhin - trotz deiner Bestrebungen - schwammig. In meinem Satz "Wählt man aus diesen Größen wenige Basisgrößen aus, so dass sich alle anderen des betrachteten Gebietes als Potenzprodukte der Basisgrößen darstellen lassen - ggf. mit einem Zahlenfaktor -, dann bilden alle Größen zusammen ein Größensystem, sofern außerdem keine Basigröße aus den anderen Basisgrößen dargestellt werden kann" hattest du den Zahlenfaktor gestrichen. Warum? --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 21. Apr. 2009 (CEST))

Ist dir der Unterschied zwischen einer dimensionslosen Größe und einer Zahl klar? —Jensel 19:20, 21. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich habe die „s.o.“ mit Verweisen hinterlegt.

Bezüglich Rechenregeln sollte man evtl. auf den Artikel Dimensionsbetrachtung verlinken/hinweisen. --PeterFrankfurt 01:41, 22. Apr. 2009 (CEST)

an Jensel. Bitte beantworte meine Frage. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:13, 22. Apr. 2009 (CEST))

Nein, denn nach DIN 1313 bildet die Menge der reellen Zahlen selbst eine Dimension, und diese ist - wie jede Dimension - eine Menge von Größenwerten, die sich als Menge der Vielfachen eines von 0 verschiedenen Größenwertes mit beliebigen reellen Koeffizienten darstellen läßt. -- 888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 24. Apr. 2009 (CEST))

Ok, jeder Wert einer dimensionslosen Größe ist eine reelle Zahl. Heißt das auch, dass jede reelle Zahl ein Größenwert ist? —Jensel 20:56, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hiesigen Erachtens muss nicht jede reelle Zahl ein physikalisch bedeutungsvoller Größenwert - Größenwert im Sinne dieses WP-Artikels - sein. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 27. Apr. 2009 (CEST))

Es tut mir leid,

dass ich in der Diskussion aus der aktuellen Ausgabe von DIN 1313 zitiert habe und bitte alle um Verzeihung. Hätte ich geahnt, dass dieses unpraktikable und teilweise falsche Zeugs in den Artikel übernommen wird, hätte ich's bleiben lassen. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 15. Apr. 2009 (CEST))

An dem Stil lässt sich sicher feilen, aber eine gewisse sprachliche Präzision ist ungemein wichtig. Ansonsten verheddert man sich schnell in Kategoriefehlern. --Jensel 13:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, dass man mit dem derzeitigen Gebrauch von "Größenart" Kategoriefehler herausfbeschwört. --Krakatid (nicht signierter Beitrag von Krakatid (Diskussion | Beiträge) 15:54, 15. Apr. 2009 (CEST))

Es ist ein Kategoriefehler SI-Einheit für Einheit einzusetzen. Weiteres s.o. —Jensel 18:37, 15. Apr. 2009 (CEST) Verweis eingefügt.–Jensel 19:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Waage misst Masse?

Ist das wirklich so? IMHO misst die Waage die von der Gravitation in die Masse induzierte Gewichtskraft, modifiziert durch weitere -in der Regel zu vernachlässigende- Kräfte... --NB > ?! > +/- 21:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die abgebildete Waage beruht auf dem Prinzip einer Balkenwaage. Balkenwaagen vergleichen die Gewichtskraft des zu messenden Objekts mit einem Referenzgewicht. Das Ergebnis der Messung ist tatsächlich dei masse und nicht die Gewichtskraft. Davon kann man sich leicht überzeugen, wenn man sich vorstellt, die Waage stünde auf dem Mond. Dort wäre eine Gewichtskraft auf ein siebtel reduziert. Die Balkenwaage zeigt jedoch weiterhin dasselbe Messergebnis, wie die auf der Erde.---<(kmk)>- 02:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

Unglückliche Formulierung

"Die Drehzahl des Autos beträgt 2000 pro Minute." Kriegt man da kein Schleudertrauma??? Ich kenn' die Größe als Motordrehzahl. (nicht signierter Beitrag von 190.172.84.113 (Diskussion) 5:37, 3. Feb. 2008 (CET)) --Klubera 10:06, 31. Jul. 2009 (CEST)

Falsches Bild oder falsche Beschriftung

Die abgebildete Küchenwaage ist im Wesentlichen eine mit etwas zusätzlicher Mechanik versehene Balkenwaage. Als solche ist sie prinzipiell ungeeignet, Gewichtskräfte zu messen. Sie vergleicht zwar die Gewichtskräfte des zu wiegenden Objektes und des Tariergewichtes und ist somit auf eine, aus mechanischen Gründen hinreichtend gleichmäßige, Beschleunigung wie z.B. durch das Schwerefeld eines Planeten angewiesen.

Allerdings hat (abgesehen von Belastungsgrenzen und/oder Effekten, welche die Mechanik der Waage an ihrer vorgesehenen Funktion hindern oder zumindest stören) die Größe dieser Beschleunigung keinen grundlegenden Einfluß auf das Ergebnis dieses Vergleichs. D.h., dieser Typ von Waagen zeigt, wie alle mittels Massenvergleich arbeitenden, auf jedem Planeten, Mond oder auch in einem beschleunigenden Raumgefährt im interstellaren Raum (so sie geeignet aufgestellt ist) das gleiche Verhalten. Beispielsweise am Mittelpunkt der Erde oder anderer hinreichend großer Masseansammlungen, könnte man sie in einem funktionsfähigen Zustand dahin verfrachten, sind sie genau eines: wertlos.

Eine Waage zur Ermittlung einer (Gewichts-)Kraft wäre beispielsweise eine Federwaage.

--87.163.92.212 00:38, 2. Aug. 2009 (CEST)

PS: leichter wäre es gewesen, wenn ich die Randbedingungen als Fußnote dranhängen hätte können. Aber … Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise#Fu.C3.9Fnoten

Du hast Recht, der abgebildete Waagentyp funktioniert nach dem Prinzip einer Balkenwaage. Als solche misst sie die Masse und nicht die Gewichtskraft. Das hat sich vor etwa einem Jahr unbemerkt eingeschlichen. Dass ein Messinstrument nicht unter allen theoretisch denkbaren Randbedingungen sinnvoll funktioniert, ist trivial und muss nicht extra angemerkt werden. PS: Harte HTML-Formatierung in Diskussionsbeiträgen wird eher ungern gesehen.---<(kmk)>- 02:06, 2. Aug. 2009 (CEST)

Zustand, niemals eine physikalische Größe?

Meine Frage: Wenn ein Zustand, wie Sie in Ihrem Artikel angeführt haben, keine physikalische Größe ist, was ist dann ein (angeregter) Zustand eines Schalters, bei dem zwei verschiedene Einstellungen (das Ein- und Ausschalten) möglich sind und die man mit Null und Eins oder anderswie bezeichnen kann? --Klubera 13:40, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ein System, z.B. ein Atom, eine Uhr mit Federantrieb, ein Akkumulator, ein Kernreaktor oder sonst etwas, kann sich zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Zuständen befinden. Die Zustände unterscheiden sich meist voneinander durch verschiedene Werte einer oder mehrerer Größen wie Energieinhalt, Drehimpuls, magnetisches Moment, elektrische Ladung, ... Beim Schalter (isoliert, für sich allein) fällt mir keine physikalische Größe ein, die sich da unterscheiden muss. Ist er irgendwo eingebaut z.B. mit Stromversorgung und Lampe, unterscheiden sich die Zustände in der durch ihn fließenden Stromstärke, Null oder nicht Null. --UvM 15:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich muß abfahren, komme zurück zu Ende nächster Woche. --Klubera 10:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem scheint eher in dem Begriff Objekt zu liegen. Ist der Schalter des Fragestellers nun das Objekt oder ist es der Schaltvorgang selbst? Wenn das so abstrahiert ist, ist dann ein Objekt irgendwas?-- Kölscher Pitter 10:33, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mir scheint, ein Objekt im hier gebrauchten Wortsinn ist alles, was eine oder mehrere physikalische Größen mit bestimmten Werten haben kann, oder dem man Größenwerte zuschreiben kann. Das Objekt kann in irgend einem Zustand sein, oder der Zustand selbst kann das Objekt sein. Aber weder das Objekt noch sein Zustand ist eine ph. Größe.--UvM 12:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

So gesehen, beißt sich die Katze in den Schwanz. Eine phys. Größe ist eine (von vielen) Eigenschaften eines Objektes. Ein Objekt ist das, was eine phys. Größe haben kann. Irgendwann ist Abstrahieren hilflos (oder nur Geschwätz).-- Kölscher Pitter 12:22, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wie gefällt dir: Eine phys. Größe ist das, was man messen oder berechnen kann.---Da werden Verben zur Definition verwendet.-- Kölscher Pitter 12:26, 31. Jul. 2009 (CEST)

Im Wesentlichen ist es das ja auch, nur wenn du „Messen“ näher erklären möchtest, kommst du zwangsweise wieder zu Objekten zurück: Was ist eine Messung? Ein quantifizierbarer Vergleich, d.h. das Verhältnis lässt sich (exakt) durch eine Zahl beschreiben. Was vergleicht man? Objekte, und zwar anhand einer gemeinsamen Eigenschaft. Da der Vergleich quantifizierbar ist, nennt man die Eigenschaft „physikalische Größe“.

Die Formulierung am Artikelanfang soll nur illustrieren, das ein Objekt nicht unbedingt ein konkretes Ding sein muss, sondern z.B. auch etwas Abstraktes wie ein Zustand. Es soll nicht heißen, das ein Zustand immer ein Objekt ist – beim Beispiel vom OP ist der Schaltzustand eine Eigenschaft von dem Objekt „Schalter“, und zwar mit den Werten „an” und „aus“. Es ist damit übrigens noch nicht geklärt, ob der Schaltzustand eine physikalische Größe ist – dafür ist entscheidend, ob man das Verhältnis von zwei Schaltzuständen quantifizieren kann. Das ist vergleichbar mit der Eigenschaft „Farbe“, diese hat zwar auch Werte wie „blau“ oder „grün“, es gibt aber kein Messverfahren mit dem sich so etwas wie „grün / blau = 5.3“ ergibt.—Jensel 18:54, 31. Jul. 2009 (CEST)

Jedenfalls gibt es im Bereich der verschiedenen physikalischen, mathematischen oder chemischen Größen sehr viele bisher noch nicht beantwortete Fragen. Das ist ein normales, im laufe der Zeit fortschreitendes Erkennungsprozess. Darüber könnte man, sicher auch nützlich ewig diskutieren. Ich kann mich aber nicht der Verdacht erwehren, ob sich der deutsche Autor des Artikels durch das Wort „Größe“, sowie der englische durch das Wort „Quantity“, unter dem die diesbezüglichen Eigenschaften eines konkreten oder abstrakten Objektes definiert sind, wegen der leider in den diesbezüglichen Sprachen total gleichnamigen Bedeutung dieser „Größe“ im allgemeinen Sinne des Wortes nicht zu einer Vereinfachung der Definition des Begriffes im wissenschaftlichen Sinne verführen ließ. Weil in beiden Versionen der (deutschen und englischen) Wikipedia leider nur die quantitativen, aber die qualitativen (Temperatur, Druck usw.) oder protensiven (z.B. die Zeit und abgeleitete Größen) bestimmbaren Eigenschaften nicht klar und deutlich eingeteilt erwähnt werden. Und wo wir unter die qualitativen Merkmale (Eigenschaften), die uns diesmal besonders interessieren sollten, auch die eventuelle Anwesenheit der elektrischen Spannung einreihen könnten.

Dann haben wir da noch einerseits die sozusagen wissenschaftliche und anderseits die praktisch gebrauchte Ansicht dieser Fragen. Ich sehe z. B. keinen wesentlichen Unterschied zwischen Schalt(er)zustand und Stromzustand wenn ich einen Schalter anrege oder nicht anrege, besonders wenn es in erster Reihe um die qualitativ unterschiedliche physikalische Situation geht, ob der Strom fließt oder nicht fließt. Oder ob insbesondere die programmierte Arbeit durch den aktivierenden, respektive passiven Schalt- / Stromzustand verrichtet oder nicht verrichtet wird. Üblich werden diese Schalt- / Stromzustände z. B. an Geräten mit den Zeichen 0 und 1 bezeichnet um sich nicht um einen dadurch ausgedrückten Messwert weiter zu kümmern, weil sie einfach das Ein- / Ausschalten bedeuten, und wo die Stromstärke selbst ein für allemal schon gegeben ist und beim Schalten nicht mehr in Betracht genommen und der Benutzer damit nicht belästigt wird.

Um nicht lange um den heißen Brei herumzutanzen, es geht mir vor allem um die zwei programmierbar möglichen Bitzustände, mit deren Hilfe die zentrale Prozessoreinheit (CPU) des Computers gesteuert wird. Diese Bits sind eigentlich auch eine Art von Schaltern, durch die man in Bytes gereiht, wie bei Patentschlüsseln mit Zähnen und Lücken, verschiedene Codemuster erstellen kann, die dann taktweise einer Prozessoreinheit (CPU) als Eingabedaten vorgelegt werden, um als Ausgabedaten die zugeteilten integrierten Schaltkreise mit Strom zu versorgen. Auch diese Bitzustände werden in Beschreibungen mit Nullen und Einsen bezeichnet, wo diese obendrein weit verbreitet, und meiner Meinung nach fälschlich als Zahlen des dualen System deklariert werden. Fälschlich darum, da die aus den einzelnen programmierten Bitzuständen taktweise erstellten Bytes (und auch die Steuerung des Computers selbst) auf der physikalischen Basis beruhen, weil es eben auch nur um Schalter geht, und keine mathematischen Methoden dazu bedürfen. Und wie es in der slowakischen Wikipedia, Artikel: Fyzikálna veličina“, wo auch die Quelle FILIT angeführt wird, ziemlich unauffällig bemerkt ist, „die physikalische Größe ist eine nicht mathematische Größe“. Diese unauffällige Bemerkung mahnt uns (wenn wir aufmerksam sind), das wir das, was nicht unbedingt notwendig ist, das heißt hier die mathematischen Begründungen beim Erstellen der physikalischen Größen nicht (um jeden Preis, vielleicht nur um wissenschaftlicher auszusehen) machen brauchen oder sollten. --Klubera 11:09, 6. Aug. 2009 (CEST)

Also ich kann mir nicht helfen, das hört sich für mich arg schwurbelig an. Die Bitzustände auf den einzelnen Datenleitungen einer CPU sind ganz banal physikalisch Spannungen, ein 1-Bit wird dann bei Spannungswerten über 2,5 oder 3,5 V erkannt, ein 0-Bit bei Spannungswerten darunter. Dann kann man aus rein praktischen Gründen mehrere Bits zu Bytes, Wörtern und Langwörtern zusammenfassen. Um den aktuellen Zustand dieser Wortinhalte gut lesbar anzugeben, liest man sie als Hexzahl oder auch als Dezimalzahl, vollkommen unabhängig davon, ob diese aktuelle Bitkombination überhaupt eine Zahl bedeuten soll. Viele Bitkombinationen stellen reine Steuercodes dar, andere tatsächlich Zahlenwerte. Und was soll uns das zum Thema Physikalische Größe sagen? Eher wenig, finde ich. Wie gesagt, wenn man nach ganz unten hineinschaut, findet man ganz normale Spannungen, nichts exotischeres. Also nichts, was uns beim Thema hier näher beschäftigen müsste. --PeterFrankfurt 01:25, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank, Kollege Peter Frankfurt!

Ich kenne Sie schon seit längerer Zeit mittels Ihrer Beiträge und wollte mich schon längst an Sie in dieser Sache wenden, da ich Sie nicht nur als einen gerechten, aber auch als einen praktisch erfahrenen, sachkundigen Mensch betrachte. Es tut mir nur Leid, dass es zwischen uns beiden wahrscheinlich zu einem Mißverständniss gekommen ist. Sicher haben Sie in dem Recht, warum wir uns mit solchen Fragen, die ich beschrieben habe, rein vom Standpunkt z. B. der Computer – Produzenten oder professionellen Benutzern gesehen beschäftigen sollten. Denn die ersteren haben keine Interesse daran, ihre patentgeschützte Geheimnisse auszutrompeten und den zweitgenannten ist diese Sache ganz klar.

Dann haben wir hier aber eine dritte, sozusagen literarisch aber wahrscheinlich nicht praktisch mit den Computern sich beschäftigende Gruppe, deren Bücher in vielen Fällen behaupten, dass die Steuerung des Computers auf dem mathematischen, von Leibniz in den Vordergrund gesteckten Dualzahlen – System beruht. Ich bin ein überzeugter Gegner einer solchen Idee, da ich an das physikalische Prinzip der Steuerung glaube. Warum?

Leibniz, der weltberühmte Mathematiker, hat anfänglich das Dualzahlen – System bewundert und wollte dieses beim Bau seiner Rechenmaschinen ausnützen, aber angeblich hat er wegen den nicht ausreichenden feinmechanischen Fertigkeiten der damaligen Zeit dieses Zahlensystem verlassen (siehe dazu Wikipedia / DE / Dualsystem / Anwendung). Ein noch schlechteres Schicksal betraf den englischen Mathematiker Babbage, der auch eine Rechenmaschine auf ähnlichem Prinzip wie Leibniz bauen wollte, aber dabei sein ganzes Vermögen „verschustert“ hat.

In der Zwischenzeit lebte in Frankreich ein gewisser Jacquard, der angeblich mit keiner Schulausbildung ausgestattet war, und nur die Buchbinderei angelernt hat. Nachdem er eine Webereiwerkstatt von seinem Vater geerbt hat, und selbst technisch begabt war, war er bestrebt, die Einrichtung des Webstuhles zu verbessern, um umfangreiche Gewebemuster einfacher, fehlerfrei und schneller verrichten zu können. Das ist ihm um das Jahr 1800 gelungen. Schon mehr als zwei hundert Jahre langen problemlosen Siegeszug durch die Webereigeschichte hat diese mit Lochkarten, mechanisch, also rein physikalisch gesteuerte Einrichtung, die Jacquardmaschine hinter sich gelassen. Erst ungefähr vor zwei Jahren wurde ein Patent für die elektronische Steuerung dieser Maschine angemeldet. Aber auch bei dieser Maschine, die mit zehntausenden, im Styl der Computertechnik sozusagen Bitzuständen in jedem Takt arbeitet, sind keine mathematischen Methoden, wie auch bei einem Computer, für die Steuerung brauchbar.

Seien Sie mir Kollege Peter Frankfurt deswegen nicht böse, aber wenn hier etwas schwurbelig ist, dann sind es meiner Meinung nach die vielen populär - literarischen Behauptungen, dass die Computer – Steuerung auf dem Dualzahlensystem, also auf der mathematischen Basis beruht, wo man eigentlich von einer physikalisch basierten Steuerung sprechen sollte. Sie, Kollege Peter Frankfurt sind der erste, an den ich angetroffen bin der zulässt, „dass die Bitzustände auf den einzelnen Datenleitungen einer CPU ganz banal physikalische Spannungen sind“. Und ich bin damit einverstanden. Also keine Steuerung des Computers mit mathematischen Elementen, und um diese Sache geht es mir. Darum, glaube ich, können grade die einzelnen, in Bytes gereihten Bitzustände, welche das ein- oder ausschalten der Datenleitungen repräsentieren und die hier eine Art der qualitativ beurteilten physikalischen, nicht mathematischen Größe vorstellen, der unabhängige Schiedsrichter in dieser Sache sein. M.f.G. --Klubera 09:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kilowatt Peak?

vielleicht die am weitesten verbreitete Fehl-Anwendung der Gebräuche im Umgang mit physikalsichen Einheiten (abgesehen von den stündlich im Radio verkündeten Geschwindigkeiten in Stundenkilometern...) hat sich im Fachjargon der Photovoltaik eingebürgert und sollte hier vielleicht auch richtig gestellt werden: man bahauptet dort ständig, Module lieferten eine Leistung von P = 1,234 kW_P oder P = 1,234 kW_Peak, statt die Leistung mit der Zusatzinformation "Peak" oder schlicht "max" zu kennzeichnen: P_Peak = 1,234 W Ich fühle mich für das Editieren des Originaltextes aber nicht kompetent genug und möchte das den Experten überlassen. (Danke, ein sehr wertvoller Artikel!)--Bauer-Ewert 01:24, 27. Dez. 2009 (CET)

noch eine Frage: was geschieht eigentlich, wenn man mit pingeliger Brille auf die Gepflogenheit schaut, dass Effetivleistung in Watt (1 W = 1 V • 1A), die Scheinleistung jedoch in "VA" (für die es vielleicht gar kein ausgesprochenes Wort gibt?) ( 1 VA = 1V • 1A) angegeben wird?--Bauer-Ewert 01:24, 27. Dez. 2009 (CET)

Das ist doch alles noch harmlos. Viel schlimmer finde ich diese ständigen Angaben wie "erzeugt 2 kW pro Tag", wo die Leute Energie und Leistung nicht auseinanderhalten können, und es physikalisch so weit im Absurden landet, dass man bei unklaren Zahlenverhältnissen auch mit gutem Willen nicht eindeutig herausfindet, was nun gemeint war. --PeterFrankfurt 17:25, 6. Jan. 2010 (CET)

ISO 31

ISO 31 ist jetzt ein falscher redir auf Formelzeichen (DIN 1304 übrigens auch). ich wollte den artikel aber nicht anfangen, daher hier nur die angesetzte infobox, ob die hier im artikel stehen soll oder als eigener artikel, weiß ich nicht, die einzelen Teilnormen sollten dann wohl eigene artikel erhalten oder bei den fachartikeln stehen -- W!B: 14:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Grad eines Einheitensystems"

Was ist das? "Daher entspricht jedem Größensystem ein Einheitensystem von gleichem Grad"  ???? --888344 14:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

Was ist damit gemeint?

"Für physikalische Größen sind nicht alle Rechenoperationen, die mit reinen Zahlen möglich wären, sinnvoll. Es hat sich erwiesen, dass eine geringe Anzahl Rechenregeln ausreicht, um alle bekannten Naturgeschehen zu beschreiben." ???? --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:22, 5. Mai 2010 (CEST))

Das steht doch direkt in den folgenden Zeilen: Sinus und Cosinus eines Meters sind sicherlich nicht sinnvoll, als Beispiel. --PeterFrankfurt 16:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Hab ich zu knapp formuliert. Ich finden den Text "um alle bekannten Naturgeschehen zu beschreiben" viel zu allgemein. --888344

Das ist falsch

"Eine Ausnahme sind die gebräuchlichen Einheiten für Temperatur, die sich zusätzlich um einen konstanten Term unterscheiden. Der Grund liegt in der abweichenden Definition vom Nullpunkt." Die Einhietn sind gleich. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:27, 5. Mai 2010 (CEST))

Gemeint sind wohl die verschiedenen Temperaturskalen.--Jensel 14:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Abschnittsüberschrift unglücklich gewählt:

"Weitere Normen" --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 5. Mai 2010 (CEST))

Oh, welch Ironie... Hab's mal im Artikel geändert.--Jensel 14:30, 6. Mai 2010 (CEST)

unter "Rechenregeln" steht:

"Damit sind auch Potenzen mit ganzzahligen Exponenten erlaubt." Hiermit wird der Eindruck erweckt, als wären andere Exponenten verboten. 1.) erbitte ich hierzu einen Quellenbeleg. 2.) ist die Aussage unabhängig vom verwendeten Einheitensystem formuliert, vgl. CGS-Systeme. 3.) gibt es sogar im Bereich der DIN-Normung bei Verwendung von SI-Einhietn Gegenbeispiele. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 5. Mai 2010 (CEST))

Ok, guter Hinweis, gleich eingebaut. --PeterFrankfurt 16:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Meinst du ganzzahlige Wurzeln, oder noch andere "gebrochen rationale Potenzen"? Beispiel? -- Pewa 17:05, 5. Mai 2010 (CEST)

So in der Art. Ich meine, mich bei cgs an Einheiten mit Potenzen wie 3/2 (gibt's nicht sogar was mit n/3?) zu erinnern. Das wollte ich mit dieser gewollt schwammigen Formulierung mit abdecken. Wenn es jemand exakter hinbekommt, ist er gerne eingeladen. --PeterFrankfurt 01:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich würde es besser finden, es nicht als Ausnahme zu formulieren, sondern z.B.: "Damit sind auch Potenzen mit ganzzahligen und ganzzahlig reziproken Exponenten erlaubt." Vermutlich war das ohnehin gemeint. Die "unechten" elektromagnetischen Einheiten der CGS-Systeme würde ich hier weglassen, weil sie nicht in die Systematik eines "vollständigen" kohärenten Einheitensystems (mechanisch + elektrich) passen. -- Pewa 08:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Es gab mal einen Abschnitt bzgl. gebrochenrationaler Exponenten: Letzte Version damit. Das Ganze war irgendwie Result dieser Diskussion.

Bzgl. Rechenregeln: Was man mit Größen so rechnen kann, ist zunächst mal Einheitensystem-unabhängig. _Alle_ physikalischen Gesetze lassen sich auch System-neutral formulieren (wird aber nicht immer gemacht, s.u.). Die Rechenregeln sind eine Zusammenstellung der möglichen Verknüpfungen zwischen Größen. Diese fallen zunächst mal irgendwie vom Himmel. Eine bessere Liste ergäbe sich nur, wenn die Physik axiomatisch aufgebaut wäre, was sie aber nicht ist.

Bzgl. Einheitensystemen: Hier auf SI oder CGS zu verweisen hilft nicht wirklich weiter. Im SI kann man aber den Exponenten der abgeleiteten Einheit (bzw. das Dimensionsprodukt) als Anhaltspunkt nutzen, wann ein Wurzelziehen o.ä. möglich ist. Dies ist aber eine Besonderheit des SI und wird über einen Trick erreicht (SI-spezifische "Natur"konstanten). Durch Hineinschreiben von diesen in Größengleichungen werden diese dann SI-spezifisch (siehe z.B. Maxwellsche Gleichungen).

@Pewa: Auch das CGS ist metrisch, kohärent und "vollständig". Zudem ist es im Gegensatz zum SI ein natürliches Einheitensystem, bzw. genauer gesagt der Vorläufer von solchen. Somit würde ich eher die Einheiten des SI als "unecht" bezeichnen, nur so als Anmerkung ;-). --Jensel 14:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Metrisch: ja, kohärent: nein, "vollständig": nein. Unter kohärent versteht man hier, dass man die abgeleiteten Einheiten aller physikalischen Größen (mechanisch und elektrisch) durch Produkte ganzzahliger Potenzen der Basiseinheiten und den Faktor 1 ausdrücken kann, dass also keine Zehnerpotenzen oder andere Umrechnungsfaktoren zwischen den abgeleiteten Einheiten auftreten. Die verschiedenen Varianten der CGS-Systeme sind unvollständig, weil sie keine elektromagnetische Basiseinheit enthalten, Dadurch sind viele elektrische Einheiten nicht von mechanischen Einheiten zu unterscheiden. Warum soll das CGS natürlicher sein? Sind Zentimeter und Gramm natürlicher als Meter und Kilogramm?

Vielleicht ist die Aussage über "Größen" auch nicht eindeutig genug. Natürlich gibt es im SI sinnvolle Wurzeln aus "Größen", z.B. Fläche, aber niemals Wurzeln aus Basiseinheiten. Im CGS gibt es aber auch "Wurzel aus Zentimeter". Man müsste also klar trennen zwischen dem was im SI möglich ist und dem was nur für CGS gilt. -- Pewa 13:00, 7. Mai 2010 (CEST)

• Bei welcher abgeleiteten CGS-Einheit tritt ein Faktor im Einheitenprodukt auf? Es gibt übrigens 4 verschiedene CGS mit em-Einheiten, jedes davon ist kohärent.
• _Jedes_ mechanische Einheitensystem kann auf die Elektrodynamik erweitert werden, indem a) 2 Konstanten gewählt werden (alle CGS Varianten), b) 1 Konstante und eine zustätzliche Basiseinheit gewählt wird (SI) oder c) zwei Basiseinheiten gewählt werden (kein mir bekanntes). Alle Möglichkeiten führen auf vollständige Einheitensysteme. (siehe auch CGS-Einheitensystem#CGS-Einheiten_der_Elektrodynamik).
• Als "natürliche" Einheitensysteme bezeichnet man Systeme, die die Größenwerte von Naturkonstanten als Basiseinheiten verwenden, und nicht (wie im SI) willkürlich gewählte. Das CGS ist ein Vorläufer von diesen (wird aber trotzdem manchmal als natürlich gezeichnet), da es (wie alle anderen nat. Einheitensysteme) Variante a) wählt.
• Es gibt keinen _physikalischen_ Grund, warum obige Variante b) zu bevorzugen wäre. Der einzige ist, dass das Dimensionsprodukt eben die nette Eigenschaft hat, nur ganzrationale Exponenten zu besitzen. Das ist aber kein Muss für Größensysteme, und hat mit den Rechenregeln nichts zu tun. Die Rechenregeln machen Aussagen über Größen, nicht über Einheiten. Sie gelten in jedem Einheitensystem, für alle Größen gleichermaßen.
• Nur als Hinweis: Du darfst auch im CGS nicht die Wurzel aus der (mechanischen) Größenart Länge ziehen. In manchen Fällen aber aus einer Größe der Dimension Länge. --Jensel 14:44, 7. Mai 2010 (CEST)

Das sollte keine Grundsatzdiskussion über Einheitensysteme werden. Alle Einheitensysteme sind letztlich willkürlich. Es ist auch eine Geschmacksfrage, aber ich finde eine Einheit für elektrische Ladung, wie:

1 statC = 1 g^1/2 cm^3/2 s⁻¹ = 1 erg^1/2 cm^1/2.

extrem unnatürlich. Bei der Einheit 1 As erkennt man schon an der Einheit, dass bei einem Strom von einem Ampere in einer Sekunde eine Ladung von einer Amperesekunde fließt. Jedenfalls ist statC nicht das, was man heute unter einer kohärenten Einheit versteht.[3] Wenn es wirklich nur um "Größen" geht, sind die Regeln natürlich in allen Einheitensystemen gleich, dann ist aber die jetzige Aussage, dass es, "vor allem im CGS-Einheitensystem", auch anders sein kann unsinnig. Wie wäre denn, zugunsten der allgemeinen Verständlichkeit, einfach: "ganzzahlige Potenzen und Wurzeln"? Man könnte auch noch sagen, dass in einem kohärenten Einheitensystem (MKSA, SI) auch in abgeleiteten Einheiten grundsätzlich nur ganzzahlige Potenzen der Basiseinheiten auftreten. -- Pewa 16:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Zunächst mal: Ich habe die alte Formulierung zu gebrochenrationalen Potenzen wiederbelebt, die ist zwar nicht vollkommen, aber korrekt. Vor allem aber vermeidet sie es, auf Einheitensysteme einzugehen, die mit den möglichen Rechenregeln nichts zu tun haben. Man könnte aber anmerken, dass das SI aufgrund seiner besonderen Konstruktion über das Einheitenprodukt Anhaltspunkte liefern kann. Werde ich wohl noch einbauen.

Weil ich's mir nicht verkneifen kann:

• Kohärenz ist eine Eigenschaft eines Einheitensystems und nicht SI-exklusiv. Natürlich ist das StatCoulomb keine kohärente SI-Einheit, genausowenig ist aber z.B. das Newton eine kohärente CGS-Einheit. Das „Verständnis“ von Kohärenz hat sich auch nicht im Laufe der Zeit geändert.
• Natürlichkeit ist kein Bauchgefühl, sondern heißt in diesem Zusammenhang schlicht, auf die „Natur” (unser Universum) bezogen. Wenn man im SI den Größenwert der Masse eines willkürlich gewählten Metallklotzes als Einheit wählt, so ist das künstlich. Wenn man bei Planck-Einheiten die Masse über den von unserem Universum vorgegebenen Größenwert der Gravitationskonstante wählt, so ist das natürlich.
• Man kann in natürlichen Einheitensystemen die Willkür auf ein Minimum drücken, die einzige Schranke ist durch die Feinstrukturkonstante gegeben, die in _allen_ Einheitensystemen immer den gleichen Zahlenwert haben muss. Der englische Artikel dazu ist ganz gut en:natural_units. --Jensel 09:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung ist zutreffend, aber zu allgemein und zu kompliziert. Exponenten wie 7/5 sind mir noch nicht begegnet, und den meisten Lesern wird vermutlich nicht auf Anhieb klar sein, dass mit "gebrochenrationalen Exponenten" hauptsächlich Kubikwurzeln gemeint sind. ich würde die Betonung auf ganzzahlige Exponenten legen: "Möglich sind auch Wurzeln mit ganzzahligen Wurzelexponenten aus einer Größe, die sich als Produkt gleichartiger Größen darstellen lässt."

Zu dem Rest nur soviel: Soweit ich weiß, ist der Begriff kohärente Einheiten erst mit dem MKSA/SI-System aufgekommen. Das SI-System definiert kohärente Einheiten so, dass sie nur Produkte der Basiseinheiten mit ganzzahligen Exponenten enthalten. Nach dieser Definition ist statC in keinem mir bekannten Einheitensystem eine kohärente Einheit. Ich habe auch noch von keiner Definition für kohärente Einheiten der CGS-Einheitensysteme gehört. Vielleicht hast du ja eine Quelle dafür. -- Pewa 13:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Na, berechne mal die Oberfläche einer Kugel in Abhängigkeit ihres Volumens. Und da du nach 7/5 fragst: Isentropenexponent für ein 2-atomiges Gas. Zudem können generell alle rationalen Zahlen als Exponenten bei Reihenentwicklungen auftreten. Aber ja, niedrige rationale Exponenten (sowohl ganz als auch gebrochen) treten mit Abstand am häufigsten auf.

Zur Kohärenz: Der Begriff kommt gerade von der Konstruktion von Einheitensystemen, schau dir einfach mal die Liste der abgeleiteten CGS-Einheiten an – als Produkt ihrer Basiseinheiten taucht dort immer nur ein zusätzlicher Faktor 1 auf. Kohärenz ist eigentlich nur deshalb interessant, weil in kohärenten Einheitensystemen alle Größenwertgleichungen als Zahlenwertgleichungen aufgefasst werden können. Das gilt aber wie gesagt in _jedem_ kohärenten System, sei es CGS, SI, oder was auch immer. Da Kohärenz aber sehr einfach garantiert werden kann, ist praktisch jedes moderne Einheitensystem (moderner als ~1850) kohärent. Quelle ist übrigens das Buch von Hans Dieter Baehr am Ende des Artikels. Mir scheint eher die Vorstellung, nur das SI sei kohärent, eine neumodische Erfindung zu sein – was ist da deine Quelle? --Jensel 15:10, 8. Mai 2010 (CEST)

Au weia, der Artikel Isentropenexponent muss auch mal dringend überholt werden, vor allem müssen die Variablen p und V definiert werden, damit man sieht, dass das reine Zahlen sind. Bei der Kugelberechnung und den Reihenentwicklungen treten auch nur Potenzen und Wurzeln physikalischer Größen mit ganzzahligen Exponenten auf. Bitte nicht Zahlen (Faktoren) mit physikalischen Größen verwechseln. Eine Quelle hatte ich oben schon angegeben (Ref. 1), ausführlicher steht es hier: Internationales_Einheitensystem#Koh.C3.A4rente_SI-Einheiten. Nach dieser Definition gibt es bei kohärenten Einheiten keine Wurzeln aus Basiseinheiten. Es geht hier auch nicht um den Begriff Kohärenz, sondern um die Definition des Begriffs kohärente Einheiten.

Du musst auch noch erklären, warum du es für "natürlicher" hältst, eine fundamentale Größe, wie die elektrische Elementarladung eines Elektrons, nicht durch eine elektrische Basiseinheit (Ampere) auszudrücken, sondern durch Wurzeln aus Längen und Massen, wie in CGS-Systemen. -- Pewa 07:49, 9. Mai 2010 (CEST)

• Ich habe nicht bestritten, dass das SI kohärent ist. Die Artikel zeigen lediglich, dass dies so ist. Folglich geht es in dem Abschnitt auch nur um kohärente SI-Einheiten. Die Aussagen gelten folglich auch nur im Rahmen des SI.
• Das CGS ist der _Vorläufer_ von heutigen natürlichen Einheitensystemen. Warum diese so heißen, habe ich oben erklärt. Du musst außerdem aufpassen, das du die Größenart Länge nicht mit der Dimension Länge verwechselst. Von erster gibt es in keinem Einheitensystem Wurzeln, von letzterem je nach Konstruktion dessen.--Jensel 11:39, 9. Mai 2010 (CEST)

ebenfalls an Pewa: Im Abschnitt Rechenregeln ist gar keine Rede von "vollständigen" kohärenten Einheitensystemen. --888344 11:28, 7. Mai 2010 (CEST)

Das erwartet aber der durchschnittliche Leser, weil er gar nichts anderes kennt. Man sollte dann besser einen extra Abschnitt über die Besonderheiten "exotischer" Einheitensysteme machen, die für 99% der Leser keine praktische Bedeutung haben. -- Pewa 13:18, 7. Mai 2010 (CEST)

Also die neue alte Formulierung kaufe ich nicht als korrekt. Da steht, dass man (u. a.) die Wurzel einer Einheit verwenden darf, wenn diese Einheit als Quadrat von anderen Einheiten darstellbar ist. (Habe ich das so richtig verstanden, oder will uns der Text was anderes sagen?) So, aber inwiefern ist beim cgs das Gramm als Quadrat von was anderem darstellbar, damit man aus ihm die Wurzel ziehen darf? --PeterFrankfurt 01:42, 9. Mai 2010 (CEST)

Es gilt in jedem Einheitensystem, dass man die Wurzel aus einer Fläche ziehen kann, dass die Wurzel aus einer Länge aber physikalisch keinen Sinn hat. Dass in CGS-Systemen, in abgeleiteten elektrischen Einheiten, Wurzeln aus Längen und Massen auftauchen, beruht nur darauf, dass das CGS-System ignoriert, dass man elektrische Größen nicht physikalisch sinnvoll durch mechanische Einheiten ausdrücken kann. Wie oben schon gesagt, geht es an dieser Stelle nur um physikalische Größen (Fläche, Länge, ...), nicht um Einheiten. -- Pewa 08:32, 9. Mai 2010 (CEST)

Im cgs WIRD aber nun mal aus einer Länge die Wurzel gezogen, legal. Also passt das nicht zur aktuellen Formulierung, die sowas meiner Interpretation nach verbietet. Sie erklärt das cgs für illegal, was meinem persönlichen Geschmack vielleicht nahekäme, aber realistisch Mumpitz ist. Insofern widerspricht die Formulierung der Realität. --PeterFrankfurt 01:38, 10. Mai 2010 (CEST)

"Es gilt in jedem Einheitensystem, dass man die Wurzel aus einer Fläche ziehen kann, dass die Wurzel aus einer Länge aber physikalisch keinen Sinn hat" Für den letzten Halbsatz erbitte ich eine Begründung. Im kritisierten Abschnitt geht es nicht um Einheitensysteme. Physikalische Größen existieren unabhängig von EinheitenSYSTEMEN.- Beispiel: Ein Experimentator bekommt heraus, dass das Quadrat der Messunsicherheit einer im Experiment bestimmten Größe umgekehrt proportional zu einer Zeit ist. Er ist aber verpflichtet, die Messunsicherheit anzugeben, und schreibt daher, sie sei umgekehrt proportional zur Wurzel aus einer Zeit. Was soll daran physikalisch unsinnig sein? Wie oben erwähnt, gibt es mindestens 5 verschiedene phys. Größen, für die das DIN SI-Einheiten mit 0,5 im Exponenten empfiehlt. All das, was jetzt die Gemüter erregt, ist vor Jahren schon mal durchgekaut worden und vermutlich in einem Diskussions-Archiv gelandet. --888344

Es geht in dem Satz um physikalische Größen, nicht um Einheiten. Eine Größe mit der Einheit Meter und der Dimension Länge ist z.B. die Entfernung zwischen zwei Punkten im Raum. Die Wurzel aus einer Entfernung von 4 Metern, also 2 m^1/2, ist keine physikalische Größe und hat damit auch keinen physikalischen Sinn. Auch im CGS-System gibt es keine GRÖßE mit der Einheit m^1/2. Das hat nichts damit zu tun, dass in CGS-Systemen in abgeleiteten elektrischen EINHEITEN die Faktoren cm^1/2 und g^1/2 als Pseudo-DIMENSIONEN auftreten. Das hat aber nur damit zu tun, dass die CGS-Systeme keine natürliche elektrische DIMENSION (Basiseinheit), wie z.B. Ampere kennen.

Messunsicherheiten werden als Abweichung in der Einheit des Messwertes oder als dimensionsloser Faktor angegeben, aber ganz sicher nicht in "Wurzel aus Sekunde". Man kann aber eine beliebige quadratische oder logarithmische Zeitabhängigkeit aus dem dimensionslosen Faktor t/T0 berechnen, z.B. U = U0 * e^{- t/T0}. -- Pewa 14:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Pewa, ich hatte "proportional zu ..." geschrieben und kann dafür ein Beispiel belegen. (In den Tiefen des Archivs müsste es noch stehen.) Scheint aber keinen zu interessieren. --888344

Ich erbitte eine Quellenangabe für: Als "natürliche" Einheitensysteme bezeichnet man Systeme, die die Größenwerte von Naturkonstanten als Basiseinheiten verwenden und eine für: Das SI-System definiert kohärente Einheiten so, dass sie nur Produkte der Basiseinheiten mit ganzzahligen Exponenten enthalten. Das Letzte halte ich für falsch. Auch das SI ist nicht vollständig in dem Sinne, dass es nicht alle Größen darstellen kann. Noch ein Schmankerl (auch im SI): Die Gleichgewichtskonstante hat nach IUPAC-Regeln unendlich viele verschiedene Dimensionen, die jeweils richtige hängt von der betrachteten chem. Reaktion ab. Das DIN hat durch einen unschönen Trick - durch Weglassen der Einheiten an einer bestimmten Stelle der Begriffsbildungskette - eine Empfehlung hingebastelt, die eine eindeutige Dimension der Gleichgewichtskonstante erzwingt; logischer ist aber die Betrachtungsweise der IUPAC. -- Ich denke, es hilft folgende Denkweise weiter: Größenalgebra und somit Rechenregeln genügen der mathemat. Struktur eines Vektorraumes mit den Basiseinheiten als Basisvektoren. Aber nicht jeder in diesem VR darstellbare Punkt hat eine physikalische Bedeutung, und manche eindeutigen Punkte im VR haben mehrere phys. Deutungen, z. B. el. Stromstärke und magnetische Durchflutung. Und zu SI/CGS: Eine Proportionalitätskonstante = 1 zu setzen bedeutet, dass man rechnerisch nicht mehr zwischen Ursache (z. B. Ladungen, Abständen) und Wirkung (Kraft) unterscheiden kann; Proportionalitätskonstanten, die keine Zahlen sind bzw. eine neue Dimensiion einführen, erzwingen eine Unterscheidbarkeit und führen somit zu anderen phys. Begriffsbildungen. Man denke mal darüber nach, warum die SI-Candela nicht einfach aus Watt und Steradiant zusammen gesetzt ist, warum das Mol weder als Anzahl, noch als Vielfaches des Kilogramm eingeführt wurde. Es gibt auch Vorschläge, für schwere und träge Masse unschiedliche Basiseinheiten zu verwenden. --888344

Ich versteh die Formulierung gar nicht. "Das Ziehen der Quadratwurzel aus einer Größe ist nur dann möglich, wenn die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen darstellen lässt". Die Wurzel ist doch eine Größe, zwei Exemplare sind gleichartig, das Produkt ist der Radikand. Vermutlich steht folgende Denkweise dahinter: Es gibt edle phys. Größen - das sind die, die man in der Schule lernt und in vielen Büchern findet. Die Welt dieser edlen Begriffsbildungen lässt keinen Platz für Exoten. Die Länge-Wurzel hat einen physikalischen Sinn, nämlich den, dass ihr Quadrat eine Länge ist. Die Begriffsbildungen im SI und dem meist mit ihm zusammen verwendeten Größensystem sind grundsätzlich unbeschränkt - deswegen Vektorraum. M. E. sollte man die exotischen Bildungen nicht für falsch, sondern für richtig, aber unüblich halten. --888344

an pewa: Kohärent im hier gemeinten Sinn wurde schon 1983 von der British Ass. for the Advancement of Science in einem bericht verwendet, gefunden bei: U. Stille, Messen und Rechnen in der Physik, 1955. --888344 Korrektur: Zahlendreher, 1893 ist gemeint. --888344

an jensel. Das Buch von Hans Dieter Baehr habe ich nicht zur Hand; ist Jensel derjenige, der auch hemmungslos pysik. Größen logarithmieren kann? --888344

an pewa: 1.: "Die Wurzel aus einer Entfernung ... ist keine physikalische Größe und hat damit auch keinen physikalischen Sinn". Bitte begründe das. 2.: Auch von der Wurzel einer Länge wird die Definition im Artikel erfüllt: "Eine physikalische Größe ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes. Sie ist entweder direkt messbar (Messgröße) oder kann aus anderen Messgrößen berechnet werden (abgeleitete Größe)." 3.: Im Zusammenhang mit Rechenregeln geht es um einen Formalismus; der erfasst halt die mathematischen Objekte - auch dann, wenn eine physikalische Deutung unmöglich ist. --- Es gibt Literaturstellen, in denen Experimentatoren schreiben, die Messunsicherheit sei proportional zur Wurzel aus einer Frequenz. Haben diese Autoren etwas falsch verstanden und falsch gemacht? Ich hab oben geschrieben, dass das DIN in mindestens 5 Fällen SI-Einheiten mit uinganzen exponeneten empfiehlt. Wird das bestritten? --888344

Da du die Namen und Dimensionen dieser geheimnisvollen SI-Einheiten nicht verraten willst, erübrigt es sich, etwas zu bestreiten. -- Pewa 20:54, 11. Mai 2010 (CEST)

"Es geht in dem Satz um physikalische Größen, nicht um Einheiten".- Allerdings sind Einheiten physikalische Größen. --888344

an Pewa: Find ich nciht gut von dir, dass du den Artikel änderst, obwohl ich eine knappe Quellenangabe gegegben habe. --888344

Keine Ahnung ob die Autoren etwas falsch gemacht oder falsch verstanden haben, dass Missverständnis liegt aber eher bei dir. Bei jeder Messung, egal welcher Art, ermittelst du immer Zahlenwerte. Wenn du feststellst, dass einer Frequenzmessung die Messunsicherheit proportional zu Wurzel der Frequenz ist, so heißt das schlicht:

$f=\left(\{f\}\pm \alpha {\sqrt {\{f\}}}\right)\,\mathrm {Hz} \qquad \alpha >0$

Du kannst natürlich auch eine beliebige andere Frequenzeinheit E verwenden ($\mathrm {E} =\beta \mathrm {Hz}$). Das ändert nichts an der behaupteten Proportionalität:

$f=\left({\tfrac {\{f\}}{\beta }}\pm {\tfrac {\alpha }{\sqrt {\beta }}}{\sqrt {\tfrac {\{f\}}{\beta }}}\right)\,\beta \,\mathrm {Hz} =\left(\{f\}_{\mathrm {E} }\pm {\tfrac {\alpha }{\sqrt {\beta }}}{\sqrt {\{f\}_{\mathrm {E} }}}\right)\,\mathrm {E}$

Der Größenwert f bleibt unverändert, nur passen sich natürlich die Zahlenwerte bzgl. der Einheit und auch der Wert der Proportionalitätskonstanten an. Ein Folgerung wie die Messunsicherheit wird in $\mathrm {Hz} ^{1/2}$ gemessen kann man beim besten Willen nicht daraus ableiten. Ein ähnliches Missverständnis liegt auch bei deiner jüngsten Änderung bzgl. logarithmischer Größen vor, ich habe sie deshalb rückgängig gemacht.--Jensel 11:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Erklärung. Vielleicht sollte man noch dazu sagen, dass ${\,\{f\}}$ bedeutet: Zahlenwert der Größe f im verwendeten Einheitensystem. -- Pewa 13:53, 11. Mai 2010 (CEST)

an Jensel. Vollkommen richtig - nur gehts du von etwas aus, was nicht erfüllt ist. In dem Literaturbeispiel wurde gefunden, dass die Messunsicherheit einer anderen Größe proportional zur Wurzel aus einer Frequenz ist; ist das auch verboten oder sinnlos? Was muss ich tun, damit du auf die Beispiele DIN-genormerter SI-Einheiten mit nicht ganzzahligen Exponenten eingehts? Immerhin verweist der Artikel auf DIN-Normen. --888344

Und wo ist das Problem?

$U_{2}=\left(\{U_{1}\}\pm \alpha {\sqrt {\{f\}}}\right)\,\mathrm {V} =U_{1}\pm \alpha {\sqrt {\{f\}}}\ \mathrm {V} =U_{1}\pm \alpha {\sqrt {\frac {f}{\mathrm {Hz} }}}\ \mathrm {V} \qquad \alpha >0$

-- Pewa 14:59, 12. Mai 2010 (CEST)

an Jensel. Hast du Griesels Arbeiten gelesen? --888344

an Jensel und Pewa: "Da du die Namen und Dimensionen dieser geheimnisvollen SI-Einheiten nicht verraten willst, erübrigt es sich, etwas zu bestreiten" Hab ich erst eben gelesen. Die Beispiele hab ich vor Jahren schon mal erwähnt, ein anderer Wikipedianer hat sie um weitere angereichert - ist alles in Archiven verschwunden. Die normgerechten Beispiele reiche ich demnächst nach. Letzlich wird es darauf hinaus laufen, dass ihr meint, es wären keine anständigen phys. Größen. - Warum erfüllt die Wurzel einer Länge nicht die im Artikelanfang gegebene Definition " .. Eigenschaft ..."? --888344

Quadratwurzel in "Rechenregeln"

Ich habe eben erneut die irreführende Aussage entfernt, dass Quadratwurzeln nur dann erlaubt seien, wenn sie sich auf Proodukte gleichartiger Größen beziehen. Schon vor gut einem Jahr habe ich darauf hingewiesen, dass beispielsweise die Rauschdichte von elektrischen Bauteilen die Dimension $V/{\sqrt {Hz}}$ hat. Als Einzelnachweis taugt das Datenblatt eines beliebigen Operationsverstärkers. Zum Beispiel das Datenblatt des OP27.---<(kmk)>- 03:56, 14. Mai 2010 (CEST)

• Die „Quadratwurzelregel“ soll nur illustrieren, das Produktbildung gleichartiger Größen auch umkehrbar ist. Das muss zwangsläufig für jede Rechenoperation gelten.
• Die Quelle würde lediglich belegen, dass in Einheitenprodukten im SI gebrochenrationale Exponenten zulässig sind. Das hat nichts mit den „Rechenregeln“ zu tun (vielleicht sollte man das Kapitel mal umbenennen).
• Ich vermute bei derartigen Quellen eher eine Kurzschreibweise für einen bestimmtes charakteristisches Rauschverhalten, als eine real existierende Größe. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, gibt es da nichts besseres? --Jensel 11:38, 14. Mai 2010 (CEST)
• Nachtrag: Mit besseres meine ich, mal bitte mal die Größengleichung auf, in der diese Größe benutzt wird. --Jensel 12:01, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, dass die Einheit der Rauschdichte eine Kurzschreibweise sei? Die Sinnhaftigkeit dieser Größe kannst Du in Lehrbüchern zur Analogelektronik und Messtechnik nachlesen. Beispielsweise im Tietze/Schenk, Kapitel 4.2.4. Ja, das ist Grundlagenwissen. Entsprechend taucht es im Grundlagen-Kapitel von Diplomarbeiten auf, beispielsweise auf Seite 14 der Diplomarbeit Rauschdichten Optomechanisch Gekoppelter Oszillatoren von Gudrun Diedrichs am AEI. Und natürlich kann man mit dieser Einheit genauso rechnen, wie mit anderen auch. Warum sollte es anders sein?

Die Belegpflicht liegt im übrigen bei demjenigen, der eine Aussage im Artikel haben möchte, nicht bei demjenigen, der sie anzweifelt.---<(kmk)>- 13:03, 14. Mai 2010 (CEST)

Bei dem Kennwert $e_{n}=8\ nV/{\sqrt {\mathrm {H} z}}$ handelt es sich sich um einen beliebigen Faktor aus der Definitionsgleichung der Rauschspannung, der nur durch diese Gleichung definiert ist und aus "Gewohnheitsrecht" als Kennwert verwendet wird. Es handelt sich aber nicht um eine SI-konforme Einheit und auch nicht um eine SI-konforme Größe. Die Definitionsgleichung ergibt sich aus der Rauschspannung:

$U_{n}=k{\sqrt {4k_{B}\cdot T\cdot R\cdot B}}\,=e_{n}{\sqrt {B}}$

mit der Bandbreite B = f2 - f1. Dadurch, dass man aus einer Gleichung einen beliebigen Faktor rauszieht, wird daraus noch lange keine SI-konforme Größe oder Einheit. Richtig müsste es eigentlich heißen:

$e_{n}=8\ nV/{\sqrt {\frac {B_{0}}{\mathrm {Hz} }}}\qquad \mathrm {und} \qquad U_{n}=e_{n}{\sqrt {\frac {B}{\mathrm {Hz} }}}$

Mit B₀ = 1 Hz.

Mit Rechenregeln für physikalische Größen hat das gar nichts zu tun, sonst könnte man sich auch physikalische Größen als Logarithmen aus Frequenzen basteln, die aber nur willkürliche Kennwerte sind um z.B. die Kennlinie eines logarithmierenden Frequenz/Spannungs-Wandlers zu beschreiben. Fazit: Der entfernte Satz ist richtig und gehört in den Artikel rein. -- Pewa 12:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Es ist für diesen Absatz völlig irrelevant, ob die sich ergebende Einheit SI-konform ist, oder nicht. Vielmehr soll eine Verletzung einer der genannten Regeln ein sicheres Zeichen für die physikalisch falsche Darstellung eines Sachverhaltes sein. Dies trifft auf die "Quadratwurzelregel" offensichtlich nicht zu.---<(kmk)>- 00:10, 25. Mai 2010 (CEST)

Für diesen Absatz ist es relevant, ob es sich um eine physikalische Größe in einer Größengleichung handelt, denn nur dafür sollen diese Rechenregeln gelten. Es spricht nichts dafür, dass ein Kennwertes, der den Faktor V/Hz^1/2 enthält, in irgend einem Einheitensystem eine physikalische Größe ist. Daran ändert es nichts, ob in bestimmten Bereichen der Technik Kennwerte nützlich und gebräuchlich sind, die z.B. den Faktor A/Hz^1/2, V/log(V) oder mm/log(Lx) enthalten oder nicht. Oder willst du auch die Regel über transzendente Funktionen entfernen? Hast du einen belastbarem Beleg dafür, dass es sich bei diesen Angaben um physikalische Größen handelt? -- Pewa 14:58, 25. Mai 2010 (CEST)

Danke fürs Raussuchen. Aus dieser Definition folgt übrigens sofort, dass es sich nicht nur um keine SI-konforme Größe, sondern um gar keine Größe handeln kann. Sie verletzt dessen definierende Eigenschaft, dass sich verschiedene Größenwerte nur um einen Zahlenfaktor unterscheiden dürfen. Hier hängt dieser aber auch von der bei der Definition genutzten Bandbreite ab, d.h. für $e_{1}=1\ nV/{\sqrt {\mathrm {H} z}}$ und $e_{2}=8\ nV/{\sqrt {\mathrm {H} z}}$ gilt nicht allgemein $e_{2}=8e_{1}$.

Solche implizite Annahmen führen dazu, dass man diese „Größen“ nur in Zahlenwertgleichungen verwenden kann. Für diese gibt es keine Beschränkungen bei den möglichen Rechenoperationen (s. z.B. Windchill). Die Literatur zu Elektrotechnik ist übrigens ein Sündenpfuhl für derartige Dinge. Das soll die Nützlichkeit dieser „Größen“ nicht abwerten, es sind aber nunmal keine physikalischen.--Jensel 14:43, 14. Mai 2010 (CEST)

Nicht die Rauschdichte hängt von der betrachteten Bandbreite ab, sondern das Rauschen. Der Sinn der Angabe einer Rauschdichte besteht gerade darin, dass dies eine von der Bandbreite unabhängige Größe ist.---<(kmk)>- 00:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Natürlich ist dieser Kennwert definitionsgemäß von der Bandbreite abhängig. Er gibt genau die Rauschspannung bei einer Bandbreite von einem Hertz an. Dieser Wert ist näherungsweise frequnzunabhängig, aber nur wenn es sich bei dem betrachteten Rauschen um weißes Rauschen handelt, was aber immer nur näherungsweise in einem begrenzten Frequenzbereich gilt. Wenn man die Definition dieses Kennwertes kennt, kann man daraus auch näherungsweise die Rauschspannung für andere Bandbreiten berechnen. Dafür ist der Faktor Hz^1/2 eigentlich vollkommen entbehrlich. Dass man sich an eine solche "schlampige" Darstellung gewöhnt, weil es funktioniert und weil es alle so machen, bedeutet noch lange nicht, dass es korrekt ist und erst recht nicht, dass daraus auch noch weitere Schlussfolgerungen ziehen kann. -- Pewa 15:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Bitte die "Quadratregel" nur mit belastbarem Beleg wieder einfügen.---<(kmk)>- 00:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Bitte die "Quadratregel" und die "transzendente Funktionen"-Regel nur mit belastbaren Belegen dafür entfernen, dass es sich bei Kennwerten, die einen Faktor wie V/Hz^1/2, A/Hz^1/2, V/log(V) oder mm/log(Lx) enthalten, um physikalische Größen und bei den Definitionsgleichungen für diese Kennwerte um Größengleichungen handelt. -- Pewa 15:54, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der etwas im Artikel drin haben möchte → WP:Q#Grunds.C3.A4tze.---<(kmk)>- (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) 16:19, 25. Mai 2010 (CEST))

Dieser irreführende Satz steht ja immer noch drin; "Damit sind auch Potenzen mit ganzzahligen Exponenten erlaubt." --888344 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:58, 31. Mai 2010 (CEST))

an Pewa: Bitte begründen, warum "Kennwerte, die einen Faktor wie V/Hz^1/2, A/Hz^1/2, V/log(V) oder mm/log(Lx) enthalten" nicht die Definition des Artikel erfüllen: "Eine physikalische Größe ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes. Sie ist entweder direkt messbar (Messgröße) oder kann aus anderen Messgrößen berechnet werden (abgeleitete Größe)." --888344 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 10:01, 31. Mai 2010 (CEST))

Pseudovektoren

Folgendes stimmt einfach nicht:

Bei bestimmten Größen ändert sich unter Raumspiegelungen das Vorzeichen, derartige Größen bezeichnet man als Pseudotensoren: Bei Pseudoskalaren ändert der Größenwert sein Vorzeichen, bei Pseudovektoren dreht sich die Richtung um, [...]

Bei Pseudovektoren ist es genau andersrum. Während sich bei Vektoren (im allgemeinen) die Richtung bei Raumspiegelung ändert, dreht sie sich bei Pseudovektoren eben gerade nicht um.

Ich hab`s gestern entsprechend geändert, und harre der Freigabe der Änderung. (nicht signierter Beitrag von Fabur (Diskussion | Beiträge) 07:10, 21. Jul 2010 (CEST))

Neuer Text wäre dann:

Bei bestimmten Größen ändert sich unter Raumspiegelungen das Vorzeichen anders (als allgemein), derartige Größen bezeichnet man als Pseudotensoren: Bei Pseudoskalaren ändert der Größenwert sein Vorzeichen, bei Pseudovektoren dreht sich die Richtung nicht um (d.h. anders als bei (allgemeinen) Vektoren), [...] (nicht signierter Beitrag von 93.111.209.0 (Diskussion) 07:12, 21. Jul 2010 (CEST))

Das Problem liegt im Begriff "Raumspiegelung". Sinnvollerweise sollte damit eine Punktspiegelung gemeint sein. Wenn man ein Objekt an einem Punkt spiegelt, ist es so, wie Du sagst: Vektoren, wie etwa die Geschwindigkeit verkehren sich in der Richtung. Pseudovektoren wie etwa der Drehimpuls behalten ihre Richtung bei. Die Punktspiegelung hat allerdings den Nachteil, dass sie im täglichen Leben eher selten auftritt. Die Spiegelung an einer Fläche kennt man dagegen vom Badezimmer.

Die Wirkung der Spiegelung an einer Fläche lässt sich als Kombination von Punktspiegelung mit anschließender 180°-Drehung beschreiben. Genauer, Spiegelung an einem Punkt der Fläche und eine 180°-Drehung um die Achse, die durch den Punkt geht und senkrecht zur Fläche steht. Durch die 180°-Drehung wird es unübersichtlich. Je nachdem, wie der Vektor ausgerichtet ist, hat sie einen eigenen Einfluss auf die Ausrichtung, oder nicht. Wenn der Vektor, oder Pseudovektor parallel zur Spiegelfläche ausgerichtet ist, wird seine Richtung durch die Drehung genau umgekehrt. Das führt dazu, dass die Wirkung der Punktspiegelung bei den Vektoren aufgehoben wird und der Pseudovektor seine Richtung wechselt. Ich vermute, das ist die Ursache für die von Dir angemahnten Fehler.

Fazit: Der Artikel sollte genauer sagen, was mit "Raumspiegelung" gemeint ist. Sonst ist die Aussage nicht missverständlich. Ich versuche mich an einer entsprechenden Erweiterung/Umformulierung.---<)kmk(>- 23:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

Differential uneingeschränkt möglich, Einheiten ändern sich nicht -- irreführend

Was heißt Differential hier?

Es gibt viele Arten von "Differential" Wenn die gewöhnliche Ableitung eines Skalares, Vektors oder Tensors gemeint ist, nach was wird differenziert?

Wird z.B. in der Punktmechanik die Ortsfunktion nach der Zeit differenziert, ändern sich die Einheiten von meter auf meter pro secunde es entsteht geschwindigkeit. Nochmal diff. ergibt meter pro secund^2 u.s.w

" Ableiten einer "Einheit" a nach einer Einheit "b" ergibt also a pro b " grob gesagt (nicht signierter Beitrag von 78.53.1.84 (Diskussion) 10:06, 20. Aug. 2010 (CEST))

Wahrscheinlich ist das Differential als Einzelterm gemeint, also das dy oder das dx in dy/dx. Also eben nicht die komplette Ableitung, sondern nur deren Zähler oder Nenner, und die verändern ihre Einheit tatsächlich nicht. --PeterFrankfurt 02:00, 21. Aug. 2010 (CEST)

was ist unabhängig von Einheiten?

Im Artikel steht: "Die mathematische Darstellung der Naturgesetze geschieht in Form von Größengleichungen unabhängig von Einheiten." Für diesen klar scheinenden Satz gibt es massenhaft viele Literaturbelege. Der Satz verschleiert aber, dass viele phys. Begriffsbildungen und Größen abhängig von Einheiten entwickelt worden sind; nachträglich wird versucht, Strukturen, Ähnlichkeiten darin zu entdecken. --888344 (FALSCH signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:53, 21. Apr. 2009 (CEST))

Nein, das hat sich nicht erwiesen

"Es hat sich erwiesen, dass eine geringe Anzahl Rechenregeln ausreicht, um alle bekannten Naturgeschehen zu beschreiben" Mit wenigen Rechenregeln kann man nicht all bekannten Naturgeschehen beschreiben. --888344 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 1. Jun. 2010 (CEST))

Kohärenz von Einheitensystemen

Dazu nheißt es: "... allerdings sind die so gebildeten Vielfachen oder Teile einer SI-Einheit selbst nicht Teil des eigentlichen Einheitensystems, da dies der Kohärenz widerspräche" - Stattdessen schlage ich vor zu formulieren, dass die Kohärenz eines Einheitensystems immer nur hinsichtlich des vorsatzlosen Teiles von Einheiten gemeint ist - trotzdem heißt das Einheitensystem auch inklusive Vorsätzen "kohärent". --888344 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 1. Jun. 2010 (CEST))

Lateinischer Firlefanz

Hallo,

ich kann mich auch irren, aber es könnte sein, dass diese Seite auch Schüler lesen, die noch nie so sehr mit Fremdwörtern vollgeworfen wurden. Kann das bitte mal jemand in die deutsche Sprache übersetzen, so dass es auch von Anfängern gelesen werden kann?! Das Wikipedia soll ja schließlich ein Lexikon sein und keine Sammlung hochwissenschaftlicher Texte, oder?

LG

DA (nicht signierter Beitrag von 87.122.195.137 (Diskussion) 17:40, 5. Aug. 2010 (CEST))

Welche Wörter stören dich denn? --RokerHRO 10:17, 30. Jan. 2011 (CET)

Artikelschutz

Ungewollt ausgelöst durch meine VM.
Analemma 20:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Maßzahlen

Es gilt doch wohl, dass die Maßzahl eines Größenwerts grundsätzlich irgend eine reelle Zahl sein kann; bei manchen Größen keine negative, aber sonst uneingeschränkt. Nur unter den dimensionslosen Größen gibt es einige, die nur ganzzahlige Werte annehmen können. Ist das so richtig? Sollte man es im Artikel erwähnen?
(Das Thema tauchte andeutungsweise in der QS-Diskussion über Frequenz auf. Anscheinend gibt es in der Literatur oder jedenfalls im Sprachgebauch die unglücklichen Begriffe "digitale Größe" und "analoge Größe". Gemeint ist damit anscheinend die obige Unterscheidung, oder auch mit "digitale Größe" die Tatsache, dass die Messung näherungsweise durch Zählen erfolgen kann.)--UvM 09:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Naja... manche Maßzahlen können sogar komplex sein. Und bei richtig gewählter Einheit sind alle Maßzahlen für Länge und Zeit sogar ganzzahlig. Und da wir das Meter und die Sekunde nun so groß gewählt haben, brauchen wir Brüche, aber rationale Maßzahlen reichen, denn sobald die Abweichung zur angeblich exakten reellen Maßzahl kleiner als doe Planck-Einheiten wird, spielt es in unserem Universum eh keine Rolle mehr. :-) --RokerHRO 10:16, 30. Jan. 2011 (CET)

(1) Nenn doch mal Größen mit komplexer Maßzahl.

(2) Bei richtig gewählter Einheit ganzzahlig ist klar. Dass aus den reellen Zahlen in der Praxis die Untermenge der rationalen Zahlen reicht, ist auch klar. Das war hier nicht gemeint. Aber jede (echte, nicht Hilfs-)Maßeinheit kann eben beliebig größer oder kleiner gewählt werden, und deshalb müssen bei jeder Größe mit von 1 verschiedener Dimension beliebige nichtganze Maßzahlen "vorkommen dürfen". --UvM 10:37, 30. Jan. 2011 (CET)

Zu (1): Siehe z.B. Komplexe Zahl#Die komplexen Zahlen in der Physik.

zu (2): Ja. Aber auch bei Dimension 1 (auch bekannt als Dimensionslose Größe) kann die Maßzahl beliebige Werte annehmen. Ob es auch nicht-reelle dimensionslose Größen gibt, weiß ich im Moment nicht. Vorstellen könnte ich es mir aber durchaus.

--RokerHRO 11:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Komplexe Zahl#Die komplexen Zahlen in der Physik ist schön hoch theoretisch. Dass komplexe Zahlen in der Physik verwendet werden, ist mir nicht verborgen geblieben, ebenso dass auch viele dimensionslose Größem nichtganzzahlige Werte haben.
Die Fragen waren aber:
-- Welche *physikalische Größe* (wenn überhaupt eine) hat notwendig komplexe Maßzahlen?
-- Ist es richtig, dass Größen mit stets ganzzahliger Maßzahl nur dimensionslos sein können? --UvM 15:56, 30. Jan. 2011 (CET)

Theoretisch? nunja, die komplexe Wechselstromrechnung verstehen sogar Elektrotechniker, und die denken durchaus sehr praxisnah.

Physikalische Größen, die nicht dimensionslos sind, hängen ja von einer Maßeinheit ab. Da diese Einheit die Größe der Maßzahl beeinflusst, kann man sie immer so wählen, dass die Maßzahl dann keine ganze Zahl mehr ist. Ich wüsste aber auch keine dimensionslose Größe, die stets ganzzahlig ist. --RokerHRO 19:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Spins sind halt immer ganze Vielfache von 1/2. Und elektrische Ladungen immer ganze Vielfache der Elementarladung (oder bei Quarks 1/3 davon oder so, bin da kein Experte). Wenn ich mich nicht täusche, kann man mit aller Konsequenz 'immer' sagen. Einmal ohne Dimension, einmal mit. --PeterFrankfurt 03:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Die Wellenfunktionen sind typischerweise (und notwendigerweise) komplexwertig.---<)kmk(>- 10:13, 31. Jan. 2011 (CET)

OK, es gibt also notwendig komplexwertige Größen. (Die Dimension der Wellenfunktion ist mir unklar, aber darum geht es hierbei ja nicht.)
Und stets ganzzahlige Größen gibt es: als Quantenzahlen und auch als Anzahlen von irgendwas, zB von Spulenwindungen. (Deren Zahl ist ja eine physikalische Größe, wenn man die Stromstärke mit ihr multipliziert, um die Feldstärke der (idealisierten) Zylinderspule zu bekommen. Ebenso die Teilchenanzahl bei der Angabe einer Teilchenflussdichte.) --UvM 12:25, 31. Jan. 2011 (CET)

Naja, man kann auch eine Spule so wickeln, dass sie 10½ Windungen hat, wenn der abgehende Draht dem reingehenden gegenüber liegt. :-)

Die Teilchenanzahl ist ja auch oft nur ein Mittelwert, so dass es Aussagen wie "33 1/3 Teilchen pro Sekunde" geben kann. --RokerHRO 12:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Stimmt. Es bleiben also nur die Quantenzahlen, zumindest manche davon. --UvM 13:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Beispiele für komplexe dimensionslose Größen sind der Brechungsindex und der Frequenzgang eines physikalischen Objekts. Notwendigerweise komplexwertig ist z.B. auch der Wechselstromwiderstand eines elektrisch leitfähigen physikalischen Objekts. Bemerkenswert ist bei diesen Beispielen, dass es sich bei den komplexen Größen um zeitinvariante Eigenschaften von physikalischen Objekten handelt, die durch die Wechselwirkung mit einer zweiten zeitveränderlichen Größe beobachtet werden. -- Pewa 14:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Maßzahlen können nicht komplex sein. Zwar sind quantenmechanische Wellenfunktionen komplexwertig, sie sind aber auch nicht messbar. Die Beobachtbarkeit bzw. Messbarkeit ist ein zentrales Thema in der Quantenmechanik. Tatsächlich messbare Größen heißen Observablen und haben immer reellwertige Zahlenwerte. Ähnliches gilt für anderen Bereiche der Physik. IMHO, sollte der Gebrauch von komplexwertiger Hilfsgrößen bei der Modellierung physikalischer Systeme in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. -- Jensel 17:59, 2. Feb. 2011 (CET)

Was heißt dabei "tatsächlich messbar"? Ich konnte damals aus meinen Reflexionsmessungen Spektren von Real- und Imaginärteil der Permittivität, also ε₁ und ε₂, errechnen (ok, hätte errechnen können, wurden nicht benötigt) und als Kurven zeichnen. Sind das dann keine Observablen? --PeterFrankfurt 04:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Es geht um Physikalische Größen, nicht um Observablen. Die Maßzahl heißt nun mal "Maß"zahl, unabhängig von Messungen. Und observabel ist nochmal etwas Anderes: die Zeit ist m.W. in der QM keine Observable, aber messbar und eine phys. Größe ist sie. Und Wellenfunktionen sind zwar nicht messbar, aber doch wohl physikalische (d.h. nicht nur mathematische) Größen. Ist vielleicht die Definition "Eine phys. Größe ist, was als Produkt aus Maßzahl und Maßeinheit darstellbar ist" zu eng? --UvM 09:17, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Messbarkeit von physikalischen Größen ist ihr eigentlicher Sinn und Zweck - streng genommen ist die Definition einer physikalischen Größe gleichbedeutend mit der Angabe einer Messvorschrift. Und bei einem Messvorgang braucht man eine Ordnungsrelation: Man muss entscheiden können was größer ist, daher kann der Zahlenwert nur reell sein.

Davon abgesehen hat man in Physik natürlich Gesetze, also Verknüpfungen zwischen Größen. Dabei kann man bestimmte Sachverhalte kompakter formulieren, wenn man z.B. komplexe Zahlenwerte zulässt. Das ist aber immer (Ausnahme QM, s.u.) als Kurzschreibweise zu verstehen - Real- und Imaginärteil von ε sind verschiedene Größen. Bei Vektoren und Tensoren ist das nicht anders, Länge und Breite einer Oberfläche sind verschiedene Größen, man kann sie aber auch als ein Vektor darstellen.

Die QM ist besonders, da die Theorie eben explizit komplexe physikalische Größen benötigt. Dies hat aber eine ganze Latte von Implikationen, u.a. sind derartige Größen nicht messbar. Dieser Sachverhalt sollte besprochen werden, aber in einem eigenen Abschnitt getrennt vom Rest. -- Jensel 19:06, 3. Feb. 2011 (CET)

OK. Es gibt also tatsächlich 1) Ph. Größen im engeren Sinn – messbar, als Produkt aus Einheit und reller Maßzahl darstellbar – und 2) Größen, die ebenfalls in der math. Beschreibung der Natur verwendet werden müssen, aber komplexwertig und nicht durch Maßzahl und Einheit darstellbar sind. Wenn der Artikel mal wieder zugänglich ist, versuche ich, das ungefähr so hineinzuschreiben. --UvM 22:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Das bedeutet aber, dass man zwischen den physikalischen Größen selbst und ihren mathematischen Repräsentationen unterscheiden muss. Es wäre verdienstvoll, diese Unterscheidung an geeigneter Stelle zu verdeutlichen, um der verbreiteten Vorstellung entgegenzuwirken, dass die mathematische Repräsentation physikalischer Größen mit den physikalischen Größen identisch ist, oder noch extremer, dass unterschiedliche physikalische Größen identisch sind, weil sie mathematisch in gleicher Weise dargestellt werden können.

An dieser Stelle führt das aber zu Problemen und Widersprüchen zur üblichen Darstellung. Man müsste dann z.B. auch sagen, dass es keine negativen physikalischen Größen gibt, sondern nur Felder, Kräfte, etc. mit unterschiedlichen Richtungen, die nur willkürlich mit Vorzeichen versehen werden, um sie mathematisch darstellbar zu machen. Ein komplexer Wechselstromwiderstand wäre dann keine physikalische Größe mehr, weil er nur durch einen komplexen Zahlenwert oder eine Differentialgleichung darstellbar ist, obwohl ein komplexer Wechselstromwiderstand eine unvermeidbare Eigenschaft sehr vieler physikalischer Objekte ist. -- Pewa 08:58, 4. Feb. 2011 (CET)

..obwohl ein komplexer Wechselstromwiderstand eine unvermeidbare Eigenschaft sehr vieler physikalischer Objekte ist: nein. Im Sinne dessen, was du ein paar Zeilen davor schriebst, ist der komplexe Widerstand eben nicht eine Eigenschaft des phys. Objekts, sondern eine mathematische Repräsentation einer solchen Eigenschaft. Solche Repräsentationen sind das, was ich oben mit "2) Größen, die ebenfalls in der math. Beschreibung der Natur verwendet werden müssen.." meinte.--UvM 11:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist "Wechselstromwiderstand" oder "Impedanz" die übliche Bezeichnung für die übliche mathematische Repräsentation dieser physikalischen Eigenschaft. Wir haben nun mal im Allgemeinen keine Begriffe für physikalische Eigenschaften, die unabhängig von der mathematischen Repräsentation sind. Deswegen ist die mathematische Repräsentation trotzdem nicht identisch mit der physikalischen Eigenschaft, sondern ein Ausdruck der Theorie zur Beschreibung dieser physikalischen Eigenschaft.

Die Impedanz ist nach allgemeiner Auffassung eine ganz normale einfach messbare physikalische Größe und keine Größe entsprechend deinem Punkt 2). Ich bin auch nicht überzeugt davon, dass eine solche Unterscheidung überhaupt sinnvoll oder möglich ist.

Ich meine, dass physikalische Größen im Sinne dieses Artikels nur solche Eigenschaften repräsentieren, die durch eine Theorie quantifizierbar beschrieben und durch Maßzahl (komplex oder nicht) und Einheit darstellbar sind. -- Pewa 13:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, physikalische Größen im Sinne dieses Artikels. Es geht aber jetzt darum, ob man nicht wenigstens erwähnen sollte, dass es außerdem die anderen, komplexwertigen, nicht messbaren gibt (übrigens, gibt es denn komplexwertige mit Einheit wirklich ??) Ob man diese anderen nun Größen oder Repräsentationen von Größen nennt, ist egal. Aber messbar sind sie nicht, zumindest z.B. die Wellenfunktionen der QM, und damit keine ph. Größen im Sinne der lehrbuchüblichen Definition, die auch hier in der Einleitung steht.--UvM 16:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Impedanz ist ein komplexer Widerstand mit der Einheit Ohm (siehe Impedanz). Jedes Stück Draht hat eine komplexe Impedanz $R+j\omega L$ (vereinfacht), siehe z.B. Wellenimpedanz. Aber gibt es physikalische Größen, die nicht wenigstens indirekt nachweisbar und messbar sind und nicht durch Maßzahl und Einheit darstellbar sind? -- Pewa 02:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Größenwerte der Wellenfunktion sind nicht im üblichen Sinne messbar, nur Werte ihres Quadrates. Das ist für eine räumliche Wellenfunktion die Antreffwahrscheinlichkeit pro Volumeinheit, die Einheit also z.B. 1/cm³. Aber die Funktion selbst?--UvM 11:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Die von Benützer Jensel vermisste Ordnungsrelation für komplexe Zahlen gibt es schon - es wird aber Gründe haben, warum sie so wenig populär ist. Im Ergebnis stimme ich zu, dass - zumindest aus SI-Sicht - Größenwerte mit Hilfe reeller Zahlen gebildet werden und die komplexen Darstellungen nur einer symbolischen schreibtechnischen Eleganz dienen. --888344 23:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

Definition der Größenart

Kommt mir sprachlich schwach vor und ist nicht klar. Was ist mit möglich gemeint? Dass ich zwei Größenwerte teilen kann? Dass, wenn ich zwei Größenwerte teile, das Ergebnis einheitslos ist? Das ist keine Möglichkeit, sondern wahr oder falsch. Wenn das gemeint ist, wäre es so einfacher und kürzer: Die Größenart ist der Oberbegriff für alle gleichartigen Größen. Oder formaler: Die Menge aller gleichartigen Größen bildet eine Größenart. --Twein 13:45, 15. Jul. 2011 (CEST)

an Twein. Die Def. von Größenart wir immer unbefriedigend bleiben.- Eine Def. muss Unbekanntes auf Bekanntes zurückführen. Führt man "Größenart" auf "gleichartig" zurück, verbindet man jedoch Unbekanntes mit Unbekanntem. Denn ob zwei Arten gleich sind, lässt sich erst entscheiden, wenn geklärt ist, was die Art ist. --888344 14:42, 15. Jul

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Aber wenn es so gemeint ist, wie ich es verstehe, lässt sich das trotzdem sauber definieren: Die Menge aller Größen, die in der gleichen Einheit gemessen werden, bildet eine Größenart. -- Twein 15:38, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nee, auch das kann in die Irre führen: Z. B. haben die Energie und das Drehmoment die gleichen Einheiten (Nm), und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das Drehmoment mit der Energie in eine Schublade werfen willst. --PeterFrankfurt 02:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das will ich auch nicht, die bisherige Definition läuft aber darauf hinaus. Vielleicht ist es besser, wenn ich das Wort Einheit durch Maßeinheit ersetze. Wenn man diese dann physikalisch als Vergleichsgrößenwert interpretiert, wie im Abschnitt Zahlenwert und Einheit dargelegt ist, hat man zumindest eine sprachlich einwandfreie und verständliche Formulierung. Der logische Kreisschluss bleibt, weil auch dort von einer gleichartigen Vergleichsgröße die Rede ist. Das ließe sich vermeiden, wenn ich etwas in der Art formuliere: Größen, die sich aufeinander zurückführen lassen, bilden eine Größenart. (z.B. Durchmesser als Vielfaches einer Wellenlänge) -- Twein 19:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

"Vielleicht ist es besser, wenn ich das Wort Einheit durch Maßeinheit ersetze." Das bringt nichts. WAS SIND EIGENTLCH gleiche und verschiedene Größen? .--888344 22:09, 20. Jul. 2011 (CEST)--

. "Die Größenart erweitert die Grenze der Vergleichbarkeit. An die Stelle der Größe als Vergleichskriterium tritt die Größenart. Zwei Objekte können also auch über zwei verschiedene Merkmale miteinander verglichen werden, sofern diese gleichartig sind" Was soll das ? Wenn man weiter verallgemeinert und auch noch Dimensionen ignoriert, kann man ausnahmeslose alle Größenwerte vergleichen. (Es ist auch möglich, alle komplexen Zhalen untereinander zu vergleichen - aber das sind brotlose Künste.) --888344 10:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hat erheblich an Verständlichkeit gewonnen - ich ziehe meine Vorschläge zurück. -- Twein 11:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

Größenwert

Def. geht auf das Multiplizieren von Zahlenwert und Einheit aus. Hiermit wird die "Multiplikation" Skalar mit Vektor in Vektorräumen nachgebildet. Deswegen müssen über diese besondere Art der Multiplikation Worte verloren werden. Größenangaben wie "6,7 L/(100 km)" erfüllen nicht die Form der Größenwert-Definition. Auch darüber muss gesprochen werden. Systemkonform wäre: 6,7 cL/km, wenn man nicht sogar eine Flächeneinheit verwenden möchte. --888344 10:28, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wir schränken uns ja nicht künstlich auf nur SI-konforme Einheiten ein. Im praktischen Leben gibt es halt ein paar Ungetüme an Begriffs- und Einheitsbildungen. Dass da eine 100 als Dezimalzahl vorkommt statt eines Multiplikatorbuchstabens, ist für mich noch kein Gegenbeispiel gegen die aktuelle Definition. --PeterFrankfurt 01:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Die Größenangabe "6,7 L/(100 km)" ist ja SI-konform, aber es handelt sich nicht um einen Größenwert, sondern den Quot. der beiden Größenwerte "6,7 L" und "100 km". "(6,7/100) L/km" wäre hingegen ein Größenwert der Form: Zahlenwert mal Einheit. Es geht darum, dass in der Praxis viele Größenangaben wie Größenwerte gehandhabt werden, ohne welche zu sein.- Meiner persönlichen Meinung nach könnte man den Größenwert-Begriff verallgemeinern, aber das würde hier als Theoriefindung angesehen werden. -- Danke für die Korrekturen im Artikel. --888344 09:56, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nee, ich hatte das interpretiert als "6,7 l/(100 km)", also um eine Modifikation der Längeneinheit von km auf 10⁵ m. --PeterFrankfurt 01:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

geht auch - jedenfalls hat man nicht die Form "Zahlenwert mal Einheit", wenn 2 Zahlen vorkommen. --888344 15:43, 24. Jul. 2011 (CEST)