Diskussion:Poes Gesetz

Der Artikel „Poes Gesetz“ wurde im Juli 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.08.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Entweder „Poes Gesetz“ oder „Poe’sches Gesetz“ (siehe Internet) – „Poe’s Gesetz“ ist streng genommen kein beziehungsweise veraltetes Deutsch. Gruß, --HГq ^⁈ 18:09, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe es jetzt auf „Poes Gesetz“ verschoben. --Redrobsche (Diskussion) 19:46, 13. Jul. 2018 (CEST)

Muss man das Gesetz auf bestimmte Aussagen beschränken?

Die jetzige Version besagt, dass sich Poes Gesetz auf "politisch- oder religiös-extremistische Aussagen" und nicht mehr allgemein auf jegliche Aussagen bezieht. In dem Artikel in The Telegraph wird gesagt, dass das Gesetz mittlerweile erweitert wurde. ("but has since been expanded."). Der entscheidende Faktor ist doch, dass es in der schriftlichen Kommunikation keine weiteren Hinweise wie Körpersprache oder Tonfall gibt, die anzeigen, ob es sich um Ironie handelt. Es macht auch keinen Sinn, es nur auf "extreme" Meinungen zu beschränken. "Dein Auto sieht aber schön aus" kann genauso und viel wahrscheinlicher missverstanden werden. Der Extremismusbegriff ist auch problematisch (siehe Kritik des Begriffs unter Extremismus). (nicht signierter Beitrag von Muffensausen (Diskussion | Beiträge) 3:43, 16. Jul. 2018 (CEST))

Dass Ironie im Schriftverkehr (nicht nur im Netz!) schwer zu transportieren ist (und von manchen selbst im Gespräch vis a vis nicht verstanden wird), ist trivial und so eigentlich nicht Inhalt von Poe’s Law. Stattdessen bezieht es sich auf aus sicht „normaler“ Menschen weitgehend bis völlig abwegige Meinungsäußerungen, die „irgendwo im Netz“, heutzutage z.B. im Kommentarbereich von Youtube-Videos oder SPON-Artikeln, gepostet werden, und bei denen man trotz ihres augenscheinlich lächerlichen Inhalts nicht genau sagen kann, ob es sich um eine Parodie der Äußerung eines „Extremisten“ oder nicht doch um eine tatsächlich ernstgemeinte Aussage eines „Extremisten“ handelt.

Was den Telegraph-Artikel angeht, lohnt es sich, den gesamten Satz zu lesen: „It was originally formulated by Nathan Poe in 2005 during a debate on christianforums.com about evolution, and referred to creationism rather than all fundamentalism, but has since been expanded“ (Hervorhebungen durch mich). Dort steht also mitnichten, dass Poe’s Law heute für Parodien allgemein gilt, sondern nur, dass es erweitert wurde auf Parodien von Fundamentalismus allgemein, statt sich auf solche aus dem Bereich Kreationismus zu beschränken... --Gretarsson (Diskussion) 13:34, 16. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. umformuliert 14:23, 16. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: Jetzt kann man sich natürlich darüber streiten, ob „fundamentalism“ auch politischen Extremismus mit einschließt. Meiner Ansicht nach selbstverständlich. Natürlich nicht alles, was so als rechts- oder linksextrem eingeordnet wird (denn es stimmt, dass der Extremismusbegriff relativ schwammig ist), aber doch die krudesten unter diesen Ansichten, die typischerweise auch mit Verschwörungstheorien verwoben sind. Die sogenannte Reichsbürgerbewegung liefert da m.E. ein Paradebeispiel... --Gretarsson (Diskussion) 14:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Grund

Es gibt einen einfachen Grund für Poes Gesetz: die bloße Überspitzung einer Position ist deshalb nicht eindeutig als Parodie erkennbar, weil es in den Lagern extremer Ansichten Personen gibt, denen man zutraut, solche überspitzten Positionen zu vertreten. (Zitiert mich gerne.) --Neitram ✉ 11:51, 19. Jul. 2018 (CEST)

Das steht ja auch fast genau so unter „Rezeption“ als Aussage von Scott F. Aikin. --Redrobsche (Diskussion) 15:54, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ja. Ich meinte eigentlich nur: das ist m.E. trivial klar, auch ohne eine wissenschaftliche Studie machen zu müssen. Poes Gesetz ist gleichbedeutend mit "Ironie, Parodie und Satire sind nicht immer zweifelsfrei als solche erkennbar". Und das ist m.E. so offensichtlich, dass eher andersherum gefragt werden müsste: Wer hat wann das Gegenteil vertreten und behauptet, dass die bloße Überspitzung einer gegnerischen Position stets ausreichend sei, um Ironie, Parodie und Satire als solche zweifelsfrei erkennbar zu machen? --Neitram ✉ 09:28, 27. Jul. 2018 (CEST)

Beispiel

Proteste gegen den Nazi-Aufmarsch am 24.3.2012 in Frankfurt (Oder). Transparent der Front Deutscher Äpfel

Gerade fällt mir ein gutes Beispiel für solche Parodie ein: die Front Deutscher Äpfel. --Neitram ✉ 09:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Könnte von Leuten, die hinterm Mond leben, oder gewohnheitsmäßig reflexhaft-hypersensibel auf Nazi-Style reagieren, wohl missverstanden werden. Es geht aber schon eher um ein Netzphänomen. Ich denke nicht, dass wir hier in bester TF-manier nach Beispielen suchen sollten, die wir im Artikel nennen können (oder gibt es Belege dafür, dass die FDÄ von irgend jemandem für echte Nazis gehalten wurden?). Ich habe ja extra das Aikin-Paper etwas ausführlicher zitiert, um den „Poe-Effekt“ zu verdeutlichen... --Gretarsson (Diskussion) 11:37, 27. Jul. 2018 (CEST); zuletzt geänd. 11:40, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ja, zum Beispiel die TAZ schrieb: "Öffentliche Auftritte der Apfelfront in Uniformen führen hin und wieder zu Verwechslungen mit den wirklichen Rechten". [1] --Neitram ✉ 13:02, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wie gesagt, wohl durch Leute, die hinterm Mond leben, oder gewohnheitsmäßig reflexhaft-hypersensibel auf Nazi-Style reagieren. Aber nix, was wirklich Wellen geschlagen hätte, oder? Außerdem ist, wie gesagt, Poe’s Law eigentlich auf das Internet beschränkt („Live“-Parodien sind i.d.R. leichter zu erkennen, und Nazis sind überdies zwar Extremisten, haben aber eher erschreckende/beklemmende als lächerliche Ansichten), d. h. für eine Aufnahme als Beispiel im umseitigen Artikel müsste der Netzauftritt der FDÄ (falls es den gibt) belegbar mit dem einer echten Neonazi-Seite verwechselt worden sein... --Gretarsson (Diskussion) 15:19, 27. Jul. 2018 (CEST)

M.E. sind Reichsbürger viel schwerer im Netz zu parodieren. So behauptete mal ein Reichsbürger-affiner User vor nicht allzu langer Zeit in der Auskunft, „dass viele Behauptungen der Reichsbürger stimmen. Die sind nicht dumm und lesen die ganzen Gesetze sehr genau,“ was Angesichts der veritablen Macke des „Komissarischen Reichskanzlers“ Norbert Schittke (mir dem Nachnamen tatsächlich realsatirisches Vollprogramm) schon eher ins Lächerliche ging, aber der Rest des Postings war dann irgendwie noch zu bodenständig... --Gretarsson (Diskussion) 15:37, 27. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. modifiziert 15:49, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe Poes Gesetz nur als eine Formulierung der allgemeinen und größeren Tatsache, dass Ironie, Parodie und Satire nicht immer zweifelsfrei als solche erkennbar sind. In geschriebenen Medien trifft das noch mehr zu als in anderen Kommunikationsformen, aber grundsätzlich ist es für mich kein Phänomen, das auf netzwerkbasierte Kommunikation eingeschränkt ist. Aber das ist nur meine persönliche Sichtweise. --Neitram ✉ 16:17, 27. Jul. 2018 (CEST)

So wie ich Poes Gesetz verstehe, müsste es -- auf den Front Deutscher Äpfel angewendet -- dann jemanden geben, der wirklich glaubt, es könnte eine Organisation geben, die sich in dieser Art mit dem deutschen Obstbestand beschäftigt und sich gegen faules Fallobst einsetzt. (Glaubt das jemand?) In dem Moment ist das Beispiel eigentlich ein guter Test, ob Poes Gesetz überhaupt ein Gesetz ist und gilt. --Muffensausen (Diskussion) 19:08, 29. Jul. 2018 (CEST)

Poes „Gesetz“ ist, wie auch Godwin’s Law, Murphy’s Law usw. kein streng gültiges Naturgesetz, sondern eher eine Faustregel (vielleicht sollte das im Artikel noch deutlicher zum Ausdruck kommen). Und dass die FDÄ, mit Nazis verwechselt wurde, lag wohl eher an ihrem „Live“-Auftreten im Nazi-Style (SS-ähnliche Uniformen, Armbinden, zackig-schmissige(r) Körpersprache und Duktus) als an ihren Thesen... --Gretarsson (Diskussion) 19:15, 29. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg./modifiz. 19:20, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich denke, dass Poe’s Law auf politischen Extremismus generell seltener anwendbar ist, bzw. erst dann, wenn es sich um krude Randgruppen innerhalb des politischen Extrems handelt, deren Ideologie zu einem nicht geringen Teil auf Verschwörungstheorien basiert, z.B. gibt es ja tatsächlich Menschen, die den Quatsch vom Neuschwabenland und den Reichsflugscheiben glauben... --Gretarsson (Diskussion) 19:27, 29. Jul. 2018 (CEST)

Von wem? (POV)

"So wird es inzwischen speziell von Vertretern der Neuen Rechten und Alt-Right-Bewegung nach gezielten über Social Media kommunizierten Tabubrüchen als Entschuldigung missbraucht, der entsprechende Beitrag sei ironisch gemeint gewesen und missverstanden worden." Mir fallen da spontan ein paar aktuelle Gegenbeispiele ein, die obige Aussage als POV demaskieren: Wenn Nicole Diekmann vom ZDF twittert, dass jeder Nazi ist, der nicht die Grünen wählt, wenn Katharina Schulze von den bayerischen Grünen ein Bild von ihrem biologisch nicht abbaubaren Eisbecher nebst Plastiklöffel aus dem Weihnachtsurlaub in Kalifornien twittert, wohin sie gewiss nicht klimaneutral gelangt ist, wenn eine "Soko Chemnitz" mit großem Kampagnenlärm Steckbriefe mit persönlichen Daten von echten oder eingebildeten "Rechten" veröffentlicht, wenn eine Sawsan Chebli ihre Rolex zur Schau stellt, stets ist davon die Rede, dass man wohl die Ironie (wahlweise: die Kunstform der Satire) nicht verstanden habe, so bald der Shitstorm zu heftig wird. (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.102 (Diskussion) 14:28, 7. Feb. 2019 (CET))

Ich sehe bei dir nur Behauptungen, keine Links auf reputable Quellen, anhand derer man eine In-Zusammenhang-Bringung der geschilderten Beispiele mit Poe’s Law nachvollziehen könnte. Vielleicht war in deinen Beispielen die Ironie ja auch offensichtlich, und wurde von den shitstormenden rechten Dummbratzen tatsächlich nicht verstanden? Ist bei rechten Dummbratzen ja nicht völlig auszuschließen. Zumindest im Fall Diekmann schien es so gewesen zu sein [2]. Und Frau Chebli hat meines Wissens nie behauptet, dass das Foto irgend eine ironische Konnotation gehabt hätte [3]... Also: Belege bitte! --Gretarsson (Diskussion) 15:09, 7. Feb. 2019 (CET)