Diskussion:Polizistenmord von Heilbronn

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Zufallsopfer

Laut Nikolaos Sakellariou (18. Februar, Landtag, Abschlussbericht NSU-UA) sprechen die Umstände der Dienst-Einteilung dafür, dass M. Kiesewetter ein Zufallsopfer sei. Worin da eine Logik liegen soll, erschließt sich mir zwar nicht, aber in einer rhetorischen zurechtgefeilten Rede hat er das so begründet, dass sie erst 2 Tage vorher neu eingeteilt wurde, den Dienst ein Tag eher zu absolvieren. Naja... Dann weiß er entweder viel mehr über die Täter (hatten sie die Anreise extra für den Tag gebucht?) als andere, oder er steigert sich zu sehr in die optimistische Darstellung des mit-den-Mythen-aufräumens hinein.

Er war von den ersten 4 Rednern der einzige, der auf diesen Aspekt eingegangen ist und das so unüberzeugend, dass sich sicherlich auch kritische Quellen dazu finden lassen, dieses Thema weiterhin in der Wikipedia so dargestellt zu lassen, wie es sich aktuell im Artikel befindet. Den nachfolgenden Abgeordneten (Gall, FPD) habe ich mir jetzt nicht mehr angehört. Er müsste der letzte gewesen sein (Ausschussvorsitzender, dann laut Plenar-Protokoll einer pro Fraktion, laut WP 4 Fraktionen). Soweit meine Arbeit zum Abschlussbericht. -- Amtiss, SNAFU ? 06:11, 26. Feb. 2016 (CET)

Spekulative bzw fehlerhafte Ergänzungen

[1] - folgende Fehler:

• "Die Person auf der Phantomzeichnung wurde von einem weiterem LKA-Beamten am Vorabend, bei einem Dienst zusammen mit Michèle Kiesewetter gesehen." ist grammatikalisch falsch, es müsste heißen: "Die Person auf der Phantomzeichnung wurde von einem weiterem LKA-Beamten und Michèle Kiesewetter am Vorabend bei einem Dienst gesehen." Denn die Person wurde nicht zusammen mit Kiesewetter gesehen, sondern der Beamte und K haben die Person gesehen.
• Das wäre zwar grammatikalisch, aber nicht inhaltlich nicht richtig: Der Beamte hat nicht die Person gesehen, sondern er hat sie möglicherweise auf einem Phantombild wiedererkannt - was aber kein Beweis, sondern ein Indiz ist, das zu bewerten wäre. Was Kiesewetter gesehen hat, ist nicht mehr nachvollziehbar, sie war inzwischen tot. Es wird dem Leser also eine Möglichkeit als Tatsache untergeschoben.
• "Einer LKA-Beamtin zufolge, die im badenwürttembergischen NSU-Untersuchungsausschuss befragt wurde, verhinderte die Festlegung auf die Täterschaft Uwe Böhnhardts und Uwe Mundlos', dass Spuren, die in eine andere Richtung deuteten, berücksichtigt wurden." - das wird der Beamtin in der Quelle indirekt unterstellt, aber noch nicht mal in der Quelle so dargestellt. Schon gar nicht hat das die Beamtin so gesagt, was "einer Beamtin zufolge" aber impliziert.

Entsprechend sind die Ergänzungen als Verstoß gegen WP:Q und NPOV zu entfernen - wie so häufig müssen wir wohl auf eine neutrale Darstellung z. B. im Bericht des Untersuchungsausschusses warten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:46, 28. Feb. 2016 (CET)

1. Die Formulierung habe ich korrigiert. Deine Behauptung ein LKA-Beamter wüsste nicht, was es bedeutet, auf ein Phantombild zu zeigen, ist schon recht weit hergeholt. Du kannst die Formulierung aber gern noch so präzise fassen, dass sie auch für dich korrekt erscheint. Eine weitere Quelle zitiert die Aussagen konkreter: "Sabine R. hat Marcello P. vernommen. Laut P. sah der starrende Mann vom 24.4.2007 vom Typ her aus wie das Phantombild von Martin A."
2. Ich habe diese Aussage umschrieben: "Wenn er jetzt nicht auf Böhnhardt zeigt, hat seine Aussage keine Bedeutung". Auch anhand der weiteren Sätze im Artikel, denke ich, dass das in Ordnung ist. Wie auch oben, kannst du gern eine präzisere Variante wählen. Der Autor bringt es doch auf den Punkt und die Kritik wurde ja schon von anderen geäußert, ist also nicht abwegig: "Dass keines (!) der Phantombilder auch nur annähernd Böhnhardt und Mundlos ähnelt, stellt nicht etwa ihre Anwesenheit in Frage, sondern wird umgekehrt als Beleg genommen, dass die Zeugen nicht die Täter gesehen haben. So werden Regeln der formalen Logik auf den Kopf gestellt." Nachtrag hierzu: ich habe die Formulierung etwas abgewandelt, so dass es mehr dem Wunsch von Giordano entspricht, wirklich zu nennen, was die Beamtin gesagt hat. -- Amtiss, SNAFU ? 03:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Beides ist nicht in Ordnung. Niemand ist vor Irrtum gefeit, auch kein LKA-Beamter, es wird immer noch ein Indiz als Tatasache verkauft. Von der Verwendung von Quellen wie "www.die-anstifter.de" möchtest du Abstand nehmen. Außerdem ist die Aussage der Quelle "Heise" überholt, da auch der Untersuchungsausschuss die Täterschaft nicht anzweifelt "Bezüglich des Polizistenmordes in Heilbronn habe der Untersuchungsausschuss im Ergebnis keine begründeten Zweifel an der Täterschaft von Böhnhardt und Mundlos" - es ist also spekulativ, das man etwas nicht verfolgt hat, weil man sich auf die beiden konzentriert hat. Im Nachhinein hat sich die Beschränkung als richtig erwiesen. Und "Der Ausschuss habe jedoch keine konkreten Beweise für weitere Tatbeteiligte gefunden." --GiordanoBruno (Diskussion) 08:13, 1. Mär. 2016 (CET)

Woher nimmt du das Recht zu entscheiden, wer richtig liegt? Anstifter ist nur eine unterstützende Quelle, da sie ausgiebig Wortlaute liefert im Gegensatz zu den anderen Quellen (online gibt es von dem Tag hauptsächlich welche die den Staatsanwalt zu Wort kommen lassen). Wovon ich Abstand nehme hast du nicht zu entscheiden. Ansonsten sind ergänzende Aussagen wie du sie vorschlägt jederzeit unabhängig von meinen Edits möglich. Warum du sie nur in die Diskussion aber nicht in den Artikel einbringst... Das verstehen wohl nur Exklusionisten. Den Widerspruch zwischen LKA-Beamte und Abschluss-Zusammenfassung hast du konstruiert und der wäre genauso zu widerlegen. Der Ausschuss hat nämlich viel weniger als du die Dreistigkeit zu sagen, wer falsch liegt und wer nicht. Im Gegenteil wurde beschlossen aufgrund weiterhin bestehender Fragen die Arbeit nach der Wahl fortzusetzen. Abschließend: wenn du immer nur mit aus dem Kontext gerissenen Aussagen arbeitest, frage ich mich 1) wie redlich deine Argumentation ist und 2) ob du dich überhaupt in das eingelesen hast. Widerworte um der Widerworte willen erkennt man auch gutan der Dekontextualisierung. Andererseits hat diese Betrachtungsweise natürlich auch die logisch nicht ganz einwandfreien Formulierungen aufgedeckt. Danke dafür. Amtiss, SNAFU ? 12:02, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich nehme mir nicht das Recht zu entscheiden, wer richtig liegt, ich sehe mir die verwendeten Quellen an und entscheide, welchen Wert sie haben. Quellen wie www.die-anstifter.de sind wohl kaum mit WP:Q in Einklang. Wenn ein 1000-seitiger Abschlussbericht eines Untersuchungsausschusses in Auszügen vorliegt, dann ergibt sich eine neue Quellenlage mit einer neuen reputablen Quelle - die Meinung von irgendwem, dem vor mehreren Monaten irgendwas nicht gefallen hat und das auf Heise.de schreiben durfte, ist ein Zwischenstand. Jetzt ist der Abschlussbericht da, der "keine begründeten Zweifel an der Täterschaft von Böhnhardt und Mundlos" hat und der "keine konkreten Beweise für weitere Tatbeteiligte gefunden [hat]." - Das ist die Messlatte, die seit 15.01.16 aufliegt und die irgendwelche Spekulationen über erkannte Personen auf Phantombildern oder die Nicht-Verfolgung möglicher weiterer Täter negiert. Also eine einfache Frage zum Schluss: Gibt es eine reputable Quelle, die nach Vorliegen des Abschlussberichts weiterhin die von dir eingefügten Passagen stützt? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 1. Mär. 2016 (CET)

mit der Argumentation ließe sich auch jede Spur des Phantoms von Heilbronn im Artikel entfernen. Nein, dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat ist sicher nicht der alleinige Maßstab für den Artikel. --Amtiss, SNAFU ? 22:43, 1. Mär. 2016 (CET)

Du hast mich vielleicht nicht verstanden: Die Passagen sind mit einer einzigen (wenig reputablen) zeitlich überholten Quelle belegt. Sie sind spekulativ und durch bessere Quellen inzwischen obsolet. Sie könnten im Artikel verbeiben, wenn aktuelle reputable Quellen diese Sichtweise immer noch stützen - diese scheint es also nicht zu geben, womit klar ist, dass die Argumentation im Abschlussbericht akzeptiert wird. Es ist nicht davon auszugehen, dass z. B. im Spiegel nichts dazu stehen würde. Gibt es also keine aktuellen Quellen, muss das rausfliegen, ein ganz normales Vorgehen bei Artikeln zu aktuellen Themen, wenn sich die Faktenlage ändert. Was du hier betreibst ist gezielt fehlerhafte Quellenauswahl um Verschwörungstheorien zu etablieren. Ein Phantom von Heilbronn ist an dieser Stelle nicht das Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:30, 1. Mär. 2016 (CET)

Warum in dieser Sache ein anderer Maßstab gelten soll, als in anderen immerhin deutlich geklärten Fragestellung leuchtet mir nicht ein. Das Motiv für den Mord an den Polizisten ist unklar. Was ist das Motiv? Klar, wenn die bisherige Hypothese nicht stimmt, hieße es andere Stimmen zu Wort kommen zu lassen. Und auch zum Wattestäbchen haben die Abgeordneten im Parlament was gesagt, in den Zeitungen taucht es nicht auf. Ist es deswegen überholt und kann aus dem Artikel gestrichen werden?

Dein Einwand "Verschwörungstheorie" ist zwar problematisch, aber ich akzeptiere ihn mal als Versuch konstruktiver Kritik. Du hast Recht: An der vollständigen Betrachtung der Phantombilder fehlt noch die Zitatesammlung, die die Aussage des leitenden Staatsanwalt in den Artikeln zu dem Tag und seiner Befragung im UA begleitet. Als ich das gelesen habe, dachte ich mir "dafür ist mir meine Zeit zu wertvoll". Sowohl die Schreibweise der Artikel als auch die Reduktion des gesamten Tageswerks auf dessen mutige Worthülsen und zu guter Letzt die selbstherrliche, kaum Selbstkritik erkennen lassende Aussage. Tja, hätte ich wenigstens seinen Klassiker der "Selbstbeglückwünschung" mit aufgenommen. Zusammen mit der Gesamtaussage (inklusive Kontext!) dass es trotz einiger Versuche laut Ausschussvorsitzendem keine Hinweise auf weitere Täter, höchstens nicht vollständig ausleuchtbare Themenfelder gab, zusammen damit wäre wohl eine neutrale Darstellung am besten erreicht. Soweit erstmal.--Amtiss, SNAFU ? 01:42, 2. Mär. 2016 (CET)

Also um dich nochmal zusammenzufassen. Dein Minimalzitat des Abschlussbericht macht all das hier ungeschehen und überholt?

• Politiker kritisieren Heilbronns Polizei - Streit um Heilbronns rechte Szene "Zu viele Fragen seien nach einem knappen Jahr parlamentarischer Recherchen noch offen.", "Bei ihren weiteren Nachforschungen der Politiker dürfte besonders der Großraum Heilbronn im Fokus stehen. Denn bis heute ist unklar, warum die Neonazis im April 2007 ausgerechnet in die Neckarstadt kamen, um zu morden.", "Auch wenn sich die meisten Abgeordneten bereits darauf einigten, die Polizistin Michèle Kiesewetter und ihr Kollege Martin Arnold seien den Mördern „als zufällig auf der Theresien­wiese anwesende Polizeibeamte zum Opfer gefallen“.
• Die kritiklose NSU-Aufklärung im Schnelldurchgang, welt.de 18.02.16
• Ausführliche Besprechung und Kritik des Abschlussbericht zum NSU-Untersuchungsausschuss - Stuttgarter-Nachrichten.de, Franz Feyder, Sven Ullenbruch, Michael Weißenborn 17. Februar 2016 (Achtung, mehrere Seiten)
• aktuelle Ref zum fehlenden Motiv: "Die finden vor allem „keine Anhaltspunkte“, aus denen sich ein Motiv für den Mord herleiten ließe." (Stuttgarter Nachrichten - Austreibung der Dämonen - Reiner Ruf 15. Januar 2016)
• Motiv, Tatort unklar; weitere Täter möglich: "Kiesewetter war zur falschen Zeit am falschen Ort" - SN.de/dpa 15. Januar 2016 "Das Motiv für den Anschlag bleibt aber rätselhaft. Der Ausschuss vermutet, dass Hass auf die Staatsmacht eine Rolle spielte. Das mutmaßliche NSU-Mitglied Beate Zschäpe hatte vor dem Oberlandesgericht in München ausgesagt, dass es Böhnhardt und Mundlos nur um die Pistolen der beiden Polizisten gegangen sei. Auch bleibt unklar, warum die Täter die Theresienwiese in Heilbronn als Tatort aussuchten.", "Das Gremium schließe weitere Täter nicht aus, habe dafür aber keine konkreten Beweise." (Letzteres betonte mind. MdL Pröfrock in der Diskussionsrunde im Landtag.)
• Täterschaft Uwe+x auf tönernen Füßen: Hose hat 1 Haar von einem Uwe und Blutspritzer von M. Kiesewetter. Forensikerin: Staatsanwalt wird zum Psychologen - Franz Feyder 05. Oktober 2015: "Ein in der Hose gefundenes Haar von Uwe Böhnhardt könne „auf jeden erdenklichen Weg dorthin gekommen sein“, sagte die Forensikerin den Abgeordneten des NSU-Untersuchungsausschusses.", "Tübinger Rechtsmediziner Heinz-Dieter Wehner untersuchte die Blutspuren Kiesewetters an der Trainingshose. Sein Ergebnis: dass „die Hose bei dem dynamischen Prozess dabei war“. Anders ausgedrückt: Als Kiesewetter erschossen wurde, stand jemand mit dieser Hose bekleidet so nahe an dem Streifenwagen auf der Theresienwiese, dass kleine Bluttröpfchen auf die Hose spritzten. Allerdings, sagte Wehner, heiße dies nicht, dass „der Hosenträger auch den Schuss abgegeben hat“. Vorstellbar sei auch, dass er nur neben dem Schützen gestanden habe."
• Abschlussbericht kurz vor Wahlen, Selbstinszenierung spielt da eine Rolle. Ein "wir haben fast nichts gefunden" war da nicht drin. Eher sowas: "und Drexler (SPD) wäre der Letzte, der sich die Chance zu einem klitzekleinen Akt der Selbstinszenierung entgehen ließe" (Stuttgarter Nachrichten - Austreibung der Dämonen - Reiner Ruf 15. Januar 2016). In den Zusammenhang fällt wohl auch die Aussage von Matthias Pröfrock (CDU), der der Meinung war, das Thema Linksextremismus und religiöser Extremismus bei der Besprechung des Berichts hervorzuholen und es als genauso schlimm zu bezeichnen.

• Dass sich MdL Pröfrock wie ein kleines Kind über diesen Satz ärgert, ändert nichts an dem Fakt der aktuellen Veröffentlichung: "Ermittlungspannen, verschwundene Beweismittel, ein nicht veröffentlichtes Phantombild, nicht befragte Zeugen und eine Blindheit auf dem rechten Auge ziehen sich nach Filius Meinung durch die NSU-Ermittlungen."

• Zum Abschluss meine Klassiker-Sammlung zu Staatsanwalt Christoph Meyer-Manoras: "Die "Blutflecken" könnten auch Schweißflecken gewesen sein", "Meyer-Manoras bezweifelte, dass sich Martin A. nach seinen schweren Hirnverletzungen überhaupt erinnern kann. Ermittler des Landeskriminalamts waren von dem Phantombild überzeugt. Sie hätten aber unbedingt ein Ergebnis haben wollen und dabei wohl übertrieben, sagte der Staatsanwalt jetzt dazu."; "Während der Befragung durch die Politiker sagte ein Gutachter aus, er habe unmittelbar vor seinem Gespräch einen Brief des damals die Untersuchungen leitenden Staatsanwalts Christoph Meyer-Manoras bekommen, in dem der sich zur Erinnerungsfähigkeit Arnolds auslasse. [...] auch deshalb Zweifel an der Qualität des Gutachtens" (Aus "Staatsanwalt wird zum Psychologen"); [2]: "Alle Vorwürfe seien falsch, es habe keine Fehler gegeben.", "Ich beglückwünsche mich heute noch zu dieser Entscheidung"; Zum Ausgleich: hier findet sich auch vernünftiges: rechtliche Beschränkung bzgl. Phantombildern; Angst von überlebendem Polizisten; Die Hypothesen des Staatsanwalts: "Sie hätten sich vermutlich ein Szenario ausgedacht, um Polizisten zu töten. Das sei an dem Tag in Heilbronn möglich gewesen - „dann haben sie zugeschlagen“. Meyer-Manoras bezeichnete die Morde des NSU als „Bilanzterrorismus“. Die Mitglieder hätten aus seiner Sicht von vornherein geplant, so lange wie möglich Taten zu begehen und sich dann umzubringen, um „ihre Bilanz der Öffentlichkeit zu präsentieren und möglichst großen Schrecken zu verbreiten“.", Und die Marsmännchen-Theorie

• Zum Erinnerungsvermögen erzählen mehrere was gegenteiliges, mal abgesehen von dem beeinflussten Gutachten: Beamter; Wehner wird oben bereits erwähnt, widerspricht ebenfalls dem Staatsanwalt

• Usw. usw.: "Und es gibt anonyme DNA am Tatort und an einer Tatwaffe, die bis heute nicht zuzuordnen ist.", "Sogar die Hauptangeklagte im NSU-Prozess, Beate Zschäpe, hielt es für „eine unglaubliche Ausrede“, dass die beiden Polizeibeamten nur deshalb erschossen wurden, um sich funktionssicherere Waffen zu besorgen.", [3], [4] ...

--Amtiss, SNAFU ? 05:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: statt Anstifter geht jetzt also das Sitzungsprotokoll von dem Tag: [5]... und da gehts schon los. "Rückblickend kann noch ergänzt werden, dass Mundlos im Tatzeitraum wohl keinen Raddress, sondern wahrscheinlich eine Jogginghose getragen hat, weil auf dieser ein Blutspritzer von M. K. gesichert werden konnte." Die Forensikerin hatte aber von Böhnhardt ein Haar untersucht. Also wenn das schon so losgeht, dann will ich gar nicht wissen über wieviele Detail-Unklarheiten die werten Abgeordneten hinwegschauen (oder - wenn das Gegenteil der Fall ist - den Grünen als Fehlverhalten vorwerfen, wie durch Herrn Pröfrock geschehen)... Die Befragungen sind exakt wie bei die-Anstifter und Moser geschildert drin. -- Amtiss, SNAFU ? 07:45, 2. Mär. 2016 (CET)

Die weiterhin bestehenden Zweifel sind belegt, damit ist das Thema für mich inhaltlich durch. Ich schlage vor, die aktuellen Quellen statt des alten Heise Artikels zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2016 (CET)

(+1J):

Heise dürfte grundsätzlich keine brauchbare bzw. seriöse Quelle sein. Sollte hier wohl nirgends verwendet werden. -- itu (Disk) 07:26, 25. Apr. 2017 (CEST)

Den Heise-Verlag allgemein und ohne Blick auf die jeweilige Quelle ausschließen, wozu? Die liefern in ihren vielen verschiedenen Onlinemagazinen hochwertige Arbeit zu Detailfragen, die Tages- oder Wochenzeitungen nicht bringen. -- Amtiss, SNAFU ? 18:32, 27. Mai 2017 (CEST)

NSU-Graffito

Ich hatte eigentlich ein Statement auf meiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben, als ich gerade zurückgesetzt wurde. Finde ich keine optimale Art der Kommunikation, nicht mal eine Antwort abzuwarten. Deshalb eben hier nochmal: Zurückgesetzt habe ich nicht wegen des vermeintlich (was eine schlechte Vokabel ist; vermeintlich heißt: stimmt eigentlich nicht, hier gemeint: mutmaßlich), sondern wegen der sonstigen Satzaussage: Eine weitere Verbindung des Mordfalls in die rechtsextreme Szene stellt ein vermeintliches Graffito „NSU“ dar, das bei der Trauerfeier für Michèle Kiesewetter an einer Mauer angebracht war. Wenn überhaupt: mögliche Verbindung in die rechtsextreme Szene, es muss die Unsicherheit auch in der Hauptaussage des Satzes vorkommen. Und an einer Mauer ist nicht sonderlich genau: Denn das ist tatsächlich direkt an der Mauer des Trafohäuschens direkt am Tatort an der Theresienwiese. Wenn dud das also wieder einfügst (Nachtrag: jetzt geschehen), dann bitte mit mehr Sorgfalt und mehr als einer Primäraussage in der Doku, sondern unter Berufung auf die Pressestimmen, die du ansprichst, @BlackEyedLion: Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:45, 25. Apr. 2017 (CEST)

Vorerst so umformuliert, damit halte ich das bis auf Weiteres für diesen Artikel für abgeschlossen. --Andropov (Diskussion) 01:14, 25. Apr. 2017 (CEST)

Wichtig zu wissen wäre ja in welchem Zeitraum das "NSU"-Kürzel bzw. das mögliche Logo aufgebracht worden sein kann. -- itu (Disk) 07:57, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich baue gleich in den Artikel ein, was Clemens Binninger dazu sagt, was mE deutlich seriöser ist als was Heute.de und Focus.de uns da verkaufen wollen (dass jetzt erwiesen oder nahezu sicher sei, dass der NSU oder dessen Kumpels den Schriftzug angebracht hätten): Hans-Jürgen Deglow: NSU-Experte Binninger: Alle Fotos vom Tatort nochmals prüfen. In: Heilbronner Stimme, 25. April 2017. Dort heißt es: „Es sei aber nicht auszuschließen, dass der Schriftzug dort schon länger und auch in einem ganz anderen Zusammenhang angebracht wurde, so Binninger.“ --Andropov (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2017 (CEST)

Der Passus ist einstweilen zu entfernen, da spekulativ: "Offen sei derzeit allerdings, ob es einen Bezug zur Tat gebe oder es sich um eine belanglose Farbschmiererei handle". Zudem würde mich interessieren, wieso das überhaupt für den Artikel relevant sein soll. Die Täterschaft des NSU tut die Schmiererei keinen Abbruch, es wäre (am Ende des Tages) höchstens eine Fahndungspanne, das steht aber noch nicht mal fest. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2017 (CEST)

Mir ist die Sache nicht wichtig, man sieht aber an der Einfügung, dass dieses neue kleine Puzzlestück im NSU-Komplex offenbar den einen oder anderen Leser interessiert und er dann die Erwartung hat, beim Nachsehen hier etwas Substanzielles und Seriöses dazu zu finden – und ich sehe keinen Schaden für uns darin, diesen Service hier zu liefern. Auch wenn es sich nicht um ein erwiesenes Faktum handelt: Eine Enzyklopädie behandelt manchmal auch Spekulatives, siehe Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. --Andropov (Diskussion) 00:59, 26. Apr. 2017 (CEST)

Du verwechselst "behandelt spekulative Themen" mit "stellt spekulatives zu seriösen Themen dar". Entsprechend nehme ich es raus, zumal das ganze dann weniger mit dem Polizistenmord (geschah vor dem Graffito) als mit dem NSU-Komplex selbst zu tun hat. Gehört also ggf. dort hin. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wie gesagt, mir isses egal, weshalb ich das so hinnehme, auch wenn deine Begründung mal wieder nicht trägt. --Andropov (Diskussion) 17:46, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache wird in seriösen Medien dargestellt, und zwar im Kontext des Lemmas Polizistenmord. Die herausgenommene Passage war enzyklopädisch korrekt und bietet unseren Nutzern die nötige Information. Ich mache die Löschung deshalb rückgängig. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache wird in den Medien als Möglichkeit dargestellt, ein Lexikon kann so lange warten, bis Gewissheit herrscht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:41, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia stellt selbstverständlich, und dies in vielen Artikeln, für das Lemma relevante Möglichkeiten in angemessener Form dar, sofern sie in seriösen Medien ausreichend dargestellt werden. Das ist hier sehr klar der Fall. Da muss nicht bis zum Abschluss der Ermittlungen gewartet werden, wie bei deinem Editkommentar angegeben. -- Miraki (Diskussion) 19:46, 26. Apr. 2017 (CEST)

Deine nochmalige Löschung und Begründung "Kein Konsens": [6] ist in der Sache nicht haltbar, da du der einzige bist, der hier auf der Artikeldisku die Löschung fordert. Ich stelle die belegte Passage wieder her und bitte dich auf weiteren Editwar zu verzichten. -- Miraki (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2017 (CEST)

Falls du's nicht merkst: du bist der einzige, der's unbedingt im Artikel haben möchte --GiordanoBruno (Diskussion) 19:59, 26. Apr. 2017 (CEST)

Der Hauptautor hat die Passage in den Artikel gesetzt, nicht ich. -- Miraki (Diskussion) 20:05, 26. Apr. 2017 (CEST)

[7] es ist nicht ersichtlich, dass der Hauptautor deinen Account gehackt hätte, um seinen Edit einzutragen - du möchtest bitte nicht meine (und deine) Intelligenz mit rhetorischen Taschenspielertricks beleidigen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die verschiedenen Erklärungsmöglichkeiten werden sonst im Artikel sehr breit erläutert. Warum soll das in diesem Fall nicht passieren? --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:11, 28. Mai 2024 (CEST)

"Wikipedia stellt selbstverständlich, und dies in vielen Artikeln, für das Lemma relevante Möglichkeiten in angemessener Form dar, sofern sie in seriösen Medien ausreichend dargestellt werden." das ist eine nicht verifizierbare Behauptung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:54, 26. Apr. 2017 (CEST)

Möchtest du behaupten, dass für ein Lemma relevante Thesen, die in seriösen Medien breit dargestellt werden, für Wikipedia irrrelevant sind? Entscheidend ist die Rezeption in seriösen Qualitätsmedien. -- Miraki (Diskussion) 20:05, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich behaupte gar nichts. Ob es sich um eine "relevante These" handelt ist a) nicht bewiesen und b) welche These überhaupt? Es geht um eine evtl. übersehene Schmiererei, wer hat denn dazu eine These aufgestellt? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 26. Apr. 2017 (CEST)

Lass gut sein, Bruno. Du hast deine VM ja abgesetzt. Deine Fragenhäufung ändert nichts am Sachverhalt: Möglichkeiten, Thesen, Vorgänge zu einem Lemma, wie immer man sie nennen will, sind dann enzyklopädisch relevant, wenn sie in seriösen Qualitätsmedien entsprechend dargestellt sind. Wenn man deine Einlassung liest, gewinnt man den Eindruck, die seriösen Qualitätsmedien hätten sich auf irgendeine Schmiererei ohne Kontext kapriziert. Dem ist nicht so, wie leicht im Artikel nachlesbar. -- Miraki (Diskussion) 20:21, 26. Apr. 2017 (CEST)

Tschüß auch, der Artikel ist nach diesem Edit nicht mehr auf meiner Beo. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:48, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

„ … die zuständige Bundesanwaltschaft gab daraufhin bekannt, dem Hinweis nachzugehen“: Damit ist doch klar gesagt, dass noch gar nichts klar ist, die Ermittlungen zu dem Grafitto beginnen erst. Beginnende Ermittlungen haben aber keinerlei enzyklopädischen Wert, den haben allenfalls deren Ergebnisse. Solange die nicht vorliegen, gibt es für uns nichts zu berichten. Ich bin daher für die Entfernung dieser Newsticker-Meldung. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 20:32, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich wusste gar nicht, lieber Phi, dass eine breite Rezeption in Qualitätsmedien und Berichterstattung in öffentlich-rechtliche Sendungen der ARD für irrelevante Newsticker stehen. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Zur Erläuterung: Newsticker ist das abtippen von Meldungen, deren Tragweite für das Thema nicht ersichtlich ist. Genau das ist der Fall. Siehe dazu WWNI Punkt 8. Zitat: "" --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nein, eine ARD-Dokumentation ist kein Newsticker. -- Miraki (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bin über die VM auf diese Disku aufmerksam geworden und habe mir daraufhin die Belege angeschaut. Sie zeigen sehr deutlich die Relevanz. Eine solche Spur über zehn Jahre lang zu übersehen, ist offenbar eine derart gravierende Panne, dass sie Ermittlungsausschüsse beschäftigt und es in eine Fernsehsendung der ARD geschafft hat. Da erst Aufklärung abzuwarten ("ein Lexikon kann so lange warten, bis Gewissheit herrscht"), ist m.E. eine Fehldeutung von WP:BLG. Es kann sehr gut sein, dass dieses Detail nie aufgeklärt wird; trotzdem bleibt es aufgrund der Beachtung in den Belegen relevant. Bitte drinlassen. Kopilot (Diskussion) 20:33, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ob das Detail nicht geklärt werden kann, wird sich zeigen. Wenn es soweit ist, ist eben eine Bewertung anhand der abschließenden Quellen angebracht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

Es geht nicht um irgendein Detail, sondern eines, das Untersuchungsausschüsse und gewählte Abgeordnete auf den Plan ruft. -- Miraki (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Geschichte des Heilbronner Polizistenmords (und des NSU insgesamt) ist von vorne bis hinten eine Geschichte fehlerhafter, nicht zu Ende ermittelter oder gar nicht ermittelter Spuren – der Grund, warum sich x Untersuchungsausschüsse, Medien, investigative Journalisten und so weiter mit dem Fall beschäftigen. Da bis heute keiner weiß, wer (alles) dabei war und wer (alles) möglicherweise im Hintergrund agierte, ist alles relevant, was seitens reputabler Medien als mögliche Spur angesehen wird. Sonst könnten wir den Artikel kurz halten und gleich hinschreiben: „Es war niemand, weil der Staat es so will.“ --Richard Zietz 22:41, 26. Apr. 2017 (CEST)

Gebe Miraki (s.o.) recht. --Anima (Diskussion) 23:45, 26. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für euer Eingreifen und eure Einschätzungen! --Andropov (Diskussion) 08:55, 27. Apr. 2017 (CEST)

Meine Meinung ist ebenfalls nicht die der konservativen^(?) Wikpedianer, die erst (scheinbar) klar abgeschlossene und "endgültige" Tatsachen als wikifähig gelten lassen wollen (Gerade dieser Artikelgegenstand und der ihn umgebende Kontext könnten grosse Zweifel wecken inwieweit endgültige Gewissheiten überhaupt zu finden sind...). Ich halte eine Darstellung auch beginnender Ermittlungen für wikirelevant. Wichtig ist allein sich auf die richtige und korrekte Darstellung zu konzentrieren. -- itu (Disk) 12:46, 27. Apr. 2017 (CEST)

Das NSU-Grafitto gehört in den Artikel, da es Gegenstand der Berichterstattung war. Die persönlichen Schlüsse, die hier fast jeder daraus zieht, gehören hingegen nicht in den Artikel. 23x23x23 (Diskussion) 18:21, 29. Apr. 2017 (CEST)

US-Geheimdienst Spur

Die fehlt zur Zeit noch/wieder. In der aktuellen TV-Doku kommt sie vor. -- itu (Disk) 09:00, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das ist mE etwas problematisch: Es geht um ein Dokument, von dem ziemlich sicher ausgegangen werden kann, dass es gefälscht ist, siehe den umseitig verlinkten Artikel von Annette Ramelsberger. Die Doku ist jedenfalls an vielen Stellen nicht auf dem aktuellen Sachstand (etwa was die Zeugen angeht, informiert wieder mal Tomas Lecorte deutlich besser hier). Allerdings ist im März im Stuttgarter NSU-Ausschuss durch die Aussage einer Anwältin wieder etwas Bewegung in die Agentengeschichte gekommen, siehe hier, was ich in Nationalsozialistischer Untergrund#Polizistenmord von Heilbronn angeführt habe. Dieser Artikel hier müsste generalüberholt werden, allerdings ist die Doku von gestern dafür kein guter Ausgangspunkt. --Andropov (Diskussion) 09:22, 25. Apr. 2017 (CEST)

Dieser private Lecorte-Blog ist schon eine recht merkwürdige Quelle. Um mal zu belegen, wie merkwürdig diese Quelle ist, wie es auch merkwürdig ist, die Quelle Lecorte hier allen Ernstes als seriösen Beleg für irgendwas (damit praktisch zur Raushaltung relevanter Sachverhalte aus dem Artikel aufgrund einer ziemlich dubiosen, offenbar auch über Lecorte vermittelten Sichtweise) anzuführen:

Erst nennt er für jeden einzelnen Todesfall hunderttausend Gründe, warum die Todesunfälle alle besonders merkwürdig und dubios sind und garkeine Zufälle sein könnten, um dann jedesmal in einem einzelnen lapidaren Satz zu sagen, daß die über alles erhabenen Ermittler das alles überhaupt nicht merkwürdig finden und es irgendwie doch für natürliche Todesfälle halten. Schon allein rhetorisch ist das eine äußerst schlechte Taktik und wirkt nicht sonderlich vertrauenerweckend: "Ja, eigentlich schreit alles geradezu und auch nach meiner Meinung total nach einer Verschwörung, andauernd verschwinden Beweismittel auch bzgl. der Todesfälle und werden am laufenden Band vernichtet, und eigentlich *KANN* rein garnichts davon und vor allem in dieser ganzen Häufung erst recht kein Zufall sein, aber X behauptet (ich weiß auch nicht, wieso), es wäre doch nur eine total normale Häufung von alltäglichen Zufällen, und das glaube ich jetzt einfach mal, basta." Auch ist seine Verharmlosung des banden-württembergischen KKK gerade im Umfeld des Polizistenmords ziemlich auffällig.

Interessant ist darüberhinaus, daß Lecorte für die Selbstmorde ganz andere Gründe angibt als die Ermittler und Politiker aus den NSU-Untersuchungsausschüssen (z. B. Streit mit der homophoben Geburtsfamilie und homophober Selbsthaß kontra Beziehungsbeendigung durch seine Freundin, was diese selber vehement bestritten hat), und er spekuliert ausdrücklich selber wild nicht nur darüber, was Ermittleraussagen (z. B. wegen: "Kreuztreffer") wohl bedeuten könnten, um so aberwitzige, eigentlich nur ablenkende Strohmänner zu konstruieren, zu denen er keine Quellenangaben gibt (wo er teils sogar mitschwingen läßt, daß diese Interpretationen auf seiner eigenen Genialität beruhen würden), um diese dann unter lautem Getöse zu zerlegen, als wenn er tatsächlich umlaufende unseriöse Gerüchte kritisieren würde. Nein, Lecorte spekuliert auch noch über mögliche Drogen- und Russenkontakte der verstorbenen Zeugen als vermeintliche Mordmotive. Was aber, wie wohl mal jemand erstmal Lecorte verklickern müßte, seit Aufdeckung des NSU sowieso völlig unerheblich ist, wenn er nun stolz demonstriert, wie er solche Drogen- und Russenverstrickungen mit unglaublich pompöser Geste widerlegen kann. Als wenn also die toten Zeugen allein dadurch, daß sie tatsächlich nichts mit Drogen oder Russenmafias am Hut hatten (was zu beweisen wahrlich mindestens ein Drittel von Lecortes privatem Blogeintrag ausmacht, der hier also primär aus ablenkenden Nebelkerzen besteht), plötzlich total uninteressant für den NSU-Komplex würden! Mag ja sein, daß Lecorte damit damalige abwegige Tathypothesen der Ermittler von vor 2011 widerlegt (die ja bekanntlich noch garnichts mit dem NSU zu tun hatten), dabei tut er aber ständig so, als würde er (was er damit aber eben überhaupt nicht tut!) angeblich total unglaubwürdige Mordmotive und -theorien für Morde an Zeugen im NSU-Komplex widerlegen.

Und bezüglich der Zeugenaussagen und Aussagen sowohl aus Heilbronn wie anderswo, die Lecorte anzweifelt (und damit wieder auf völlig abwegige Weise so tut, als wenn er damit die unglaubliche Häufung angeblich totaler Zufälle rund ums NSU-Zeugensterben widerlegen würde), würde ich ihm mal ein intensiveres Studium zum NSU-Komplex anraten, wie allein schon die Zeugenaussagen bei den sog.: "Dönermorden" und dem Kölner Nagelbombenanschlag von den protokollierenden Beamten völlig verzerrt und auf den Kopf gestellt wurden, sobald die Aussagen zu eindeutig von der jeweils vorgefaßten Ermittlerhypothese abwichen, wie sich die Zeugen später (aber teils noch vor der Aufdeckung des NSU 2011) gegenüber Anwälten und nochmal später auch gegenüber den Untersuchungsausschüssen wiederholt beschwert haben. Daß die Ermittler vor 2011 Aussagen zurechtgebogen haben könnten, kommt ihm nur ganz allein als Argument dafür in den Sinn, daß die toten Zeugen für den NSU-Komplex angeblich total uninteressant gewesen wären bzw. eigentlich sowieso sämtliche Zeugen nur lügen, unglaubwürdig wären und/oder sich wichtigmachen würden, weil sie angeblich, so Lecorte, eigentlich doch garnichts gehört, gesehen, gewußt haben könnten und daher auch keinerlei Tötungsmotiv vorliegen könnte, weil ahnungslose Idioten ja für niemanden eine Gefahr darstellen würden.

Speziell bzgl. Florian H. bleibt Lecorte am Ende nichts anderes mehr übrig, als völlig ohne jede Belege was von einer gestörten Fabuliererpersönlichkeit und einer von: "Leichenfledderern" und: "Verschwörungstheoretikern" belagerten Familie zu behaupten, die der angeblich eigentlich erst durch diese: "traumatisierten" Familie lauter Lügen in den Mund gelegt hätten. Während die Zeugen der: "Dönermorde" und des Kölner Anschlags sich hinterher wiederholt und schon vor 2011 darüber beschwert haben, daß die Ermittler ihre Aussagen völlig verzerrt und ihnen Aussagen in den Mund gelegt hätten, um vom NSU abzulenken, kann Lecorte keinerlei derartige Beschwerden der Familie von Florian H. vorlegen, daß dieser angeblich den NSU *BELASTENDE* Fabulierungen untergeschoben worden wären, und kann sich auch hier wieder nur auf seine eigenen wilden persönlichen Spekulationen berufen, ebenso wie bei seiner Vermutung, daß Florian H., wenn überhaupt, nur deshalb durch Neonazis bedroht worden sein könne, weil er über diese, so Lecorte, bloß völligen Blödsinn erzählt haben könnte (denn wie wir ja heute wissen, hatte der NSU ja nun wirklich nichts mit Neonazis zu tun [/Ironie off]).

Lustigerweise versucht Lecorte es dann noch zuerst mit der Nebelkerze Drogenszene auch bei Florian H., obwohl er schon das Anstellen derartiger Spekulationen bei den Heilbronner Zeugen für ziemlich fadenscheinig hält und sich dort lang und breit mit der Widerlegung von Drogengerüchten beschäftigt hat. Auch hier merkt Lecorte nicht (oder tut zumindest so), daß er schon wieder eigentlich nur um den heißen Brei rumredet: Selbst, wenn Florian H. tatsächlich Kontakte ins Drogenmilieu gehabt haben sollte, widerlegt Lecorte damit nicht, wie er an der Stelle zuerst (bis zur Nennung von Worf Kr. und Christian Sp.) meint, genau mit solchen Andeutungen eine Zugehörigkeit Florian H.s zur Neonaziszene, worüber er meint, Florian H. als bloßen Schwätzer und Konfabulanten hinstellen zu können. Nachdem er schließlich doch zugibt, daß Florian H. Kontakte zur Neonaziszene hatte, fühlt er sich plötzlich bemüßigt, besonders zu betonen, daß Neonazi doch nicht automatisch NSU bedeuten würde (als wenn der NSU, wie die GBA behauptet, nur aus drei Personen und nicht etwa aus einem Netzwerk von mindestens 40, wenn nicht sogar hunderten bundesweiten Unterstützern, Kontaktpersonen oder gar Mitgliedern bestanden hätte). Und schließlich behauptet Lecorte noch allen Ernstes, daß deutsche Behörden tatsächlich gegen eine zweistellige Anzahl von Mitgliedern einer lokalen Neonazigruppe allein wegen bloßer rechter Sprüche und passiver Sauferei ernsthaft ermitteln würde. Dank der NSU-Enthüllung (und der allein seit 2015 vierstelligen brennenden Flüchtlingsheime) muß man an dieser Stelle kein ausgewiesener Antifaspezialist für die rechte Szene sein, um Lecorte auch an dieser Stelle für, gelind egesagt, unglaubwürdig zu halten. Und ausgerechnet die Tatsache, daß deutsche Behörden auch die Neonaziszene um Florian H. verharmlost haben, wie sie das verdächtigerweise ja immer tun ("nur harmlose Fußballfans und Patrioten!"), nimmt Lecorte (der eine auffallend ähnliche Ätiologie und Sprache zur Verharmlosung rechter junger Männer benutzt wie deutsche Behörden, wenn sie begründen, warum: "sozial völlig isolierte irre Einzeltäter und wegen privater Perspektivlosigkeit orientierungslose Jugendliche, denen einfach nur etwas Zuwendung fehlt", die bandenmäßig auf offener Straße Wildfremde bis zum Totschlag zusammenschlagen oder Anschläge auf Flüchtlingsheime begehen, vor Gericht nur ein paar Sozialstunden bekommen) ausgerechnet als vermeintlichen Beleg für die angebliche Harmlosigkeit der Szene; ansonsten beruft sich Lecorte vor allem auf seine persönliche Einschätzung von Kleidungsstilen.

Und nachdem Lecorte erst großmäulig getönt hat, daß Florian H. sich die NSS angeblich ganz allein ausgedacht hätte, muß er dann später zugeben, daß Florian H. nachweislich nichtmal deren erstes Mitglied war, sondern auch nur geworben wurde (was Lacorte dann einfach kurzerhand mal als reine Schutzbehauptung abtut). Daß die Heilbronner Clique nichts von der NSS gehört haben will, hält er für total glaubwürdig, um die NSS für ein reines Hirngespinst von Florian H. erklären zu können, aber im selben Satz schon wieder für total unglaubwürdig, wenn er darüber ein weiteres Mal belegen zu können meint, daß die Heilbronner Neonazis total harmlos und eigentlich garkeine richtigen Nazis gewesen sein könnten. Diesmal bezeichnet Lecorte dann seine persönlichen unbelegten Spekulationen als: "total lebensnah", weil eben, wie wir ja nun wissen, die meisten Neonazis eh immer nur total harmlos wären. Sodann versucht er nochmal, Florian H. den Neonazistatus abzusprechen, weil er ihn auf Photos von einer Neonazidemo nicht finden kann, obwohl die Polizei ihm dort nachweislich Handschuhe abnahm und beschlagnahmte, versucht krampfhaft, die bekannte Verquickung zwischen Neonazis und bestimmten Teilen der (neuheidnischen) Death-Metal-Szene (schwarze Sonne!) zu ignorieren, um schließlich das falsche Selbstmordmotiv, das er selber noch am Anfang vorgeschützt hat, wie selbstverständlich über den Haufen zu werfen.

Daß Florian H. schon vor der Aufdeckung des NSU Zeugen davon berichtet hat, daß Kiesewetter von Rechten ermordet wurde, kann Lecorte nach seinen ubnendlichen Nebelkerzen und Verharmlosungsversuchen inzwischen fallenlassen, ohne noch darüber zu stolpern; genauso kann Lecorte nun bedenkenlos behaupten, daß örtliche Neonazis ihn angeblich nur wegen vermeintlicher Flunkerei umbringen wollten, und die Tatsache, daß Florian H. wegen seiner Aussagefreudigkeit spätestens zu diesem Zeitpunkt nicht mehr auf professionelle Waffenarsenale organisierter Neonazis zugreifen konnte, stellt Lecorte schon wieder als vermeintlichen Beweis dafür hin, daß Florian H. niemals Neonazi und vor allem garkein organisierte gewesen sein könnte. Nachdem Lecorte gerade eben noch quasi im Vorbeigehen erwähnt hat, daß Florian H. nachweislich schon Monate vor der Enttarnung des NSU gegenüber MitschülerInnen von rechten Tätern beim Polizistenmord gesprochen hatte, konzentriert er sich nun plötzlich allein auf Florian H.s Freundin und seine Familie, um so lustig an vagen Zeitpunkten bzgl. Florian H.s Auslassungen ihnen gegenüber herumdeuteln zu können. Dann folgen weitere persönliche Spekulationen Lecortes über Florian H.s Seelenzustand und soziale Situation (die problemlos als Lecortes Verwechslung zwischen Ursache und Wirkung, Lecortes eigener Phantasie und Florian H.s Realität gedeutet werden können, wodurch Lecortes ein weiteres Mal einen vermeintlichen Bilanzselbstmord plausibel zu erscheinen lassen versucht), die auch offen gegen die Aussagen u. a. der Familie stehen, und selbst die SMSen vor seinem Tod, die sein Umfeld für eindeutig völlig untypisch hält, machen Lecorte nicht stutzig. Und daß die Familie nach dem Tod nicht gleich zur BILD-Zeitung gerannt ist, nutzt Lecorte dann nochmal für die Gelegenheit, die ganze Familie als Lügner hinzustellen.

Lustigerweise bestätigt Lecorte dann nochmal zum Abschluß die zahlreichen Ungereimtheiten zu den nachträglichen Todesermittlungen und wirft dann seine eigene Eingangsbehauptung über den Haufen, wonach den Ermittlern total selbstverständlich und ohne eigenes Verschulden die Hände in Sachen gebunden gewesen wären, für die sich laut Lecortes voriger Behauptung sowieso kein Ermittler bei der vorliegenden Indizien- und Sachlage je auch nur im entferntesten interessiert hätte, und das verstärkte Anmahnen dieser Ermittlungsdefizite durch die Familie erklärt er zur emotional verständlichen, aber angeblich total unbegründeten Trotzreaktion. Davon, daß NSU-Nebenklageanwalt Yavuz Narin und die SPD-Politikerin Dorothea Marx im Kontext des NSU-Komplexes 2016 mit Verweis auf jahrelange Erfahrungen aus den Untersuchungsausschüssen öffentlich von diversen Indizien gesprochen haben, die vor allem im Umfeld der Taten Timo Brandts auf ein ausgedehntes Behördennetzwerk zur Vertuschung auch mittels von durch als Brandts Kunden aufgetretene Staatsbeamte in Auftrag gegebenen wiederholten Mord hinweisen, und daher Aussagewilligen nicht nur von einer kleinen, vergleichsweise handwerklich ungeschickt vorgehenden Neonazi-Lokalgruppe wie der Standarte BW nach dem Leben getrachtet worden sein könnte, scheint Lecorte auch noch nie was gehört zu haben. --2003:71:4E16:4B54:9C25:1173:43A8:7AE4 04:28, 23. Dez. 2017 (CET)

P. S.: Und auch nicht nur bezüglich Lecortes vermeintlich so grandioser: "Widerlegung" des NSU-Graffitos[8] (wo er u. a. das Graffito völlig falsch in rot nachzeichnet, indem er Unterlängen der darüberliegenden Zeile und Gänsefüßchen zu vermeintlich anderen Buchstaben umdeutet und zwanghaft an seiner Privathypothese festhält, daß dieses nur ganz allein von Böhnhardt und Mundlos stammen könnte, obwohl dem NSU schon Jahre vor dem Polizistenmord öffentlich, mit direkter NSU-Namensnennung und ausdrücklich im Zusammenhang mit der: "Dönermord"-Serie in gedruckten Neonazifanzines gehuldigt wurde) muß ich mich wirklich fremdschämen. Wirklich eine feine Quelle, dieser hier auf der Disku als so angeblich seriös und inhaltlich beschlagen präsentierte Herr Lecorte! --2003:71:4E16:4B54:9C25:1173:43A8:7AE4 04:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Ja, hab das eben auch bei der Zeit(mit Bezug auf taz544581) gelesen dass das als widerlegt gilt, aber es war lange in den Medien und ist mit der aktuellen Doku eben wieder aktuell. Es muss dann eben auch erwähnt werden falls es komplett widerlegt gilt, genauso wie das Wattestäbchen-Phantom auch als falsche Spur erwähnt wird. -- itu (Disk) 09:35, 25. Apr. 2017 (CEST)

Interessanter Nachklapp[9] von 2016 zum gefälschten STERN-Dokument von 2011. Demnach könnte das gefälschte STERN-Dokument von 2011 von jemandem erstellt worden sein, der noch vor der Aufdeckung des NSU über Hörensagen was über die tatsächlichen Ereignisse in Heilbronn mitgekriegt, dann aber einiges in den falschen Hals gekriegt hat. 2016 ist nämlich ein neues BND-Protokoll bzw. eine interne BND-Mail über ein auf Initiative von Ernst Uhrlau *NACH* dem STERN-Artikel von 2011 zustandegekommenes Treffen in der Stuttgarter MAD-Dienststelle zwischen BND und einem Verbindungsbeamten der Koordinierungsstelle der US-Geheimdienste in Süddeutschland aufgetaucht, und laut dieses Protokolls bzw. der BND-Mail habe dieser Verbindungsbeamte gegenüber dem BND zugegeben, daß zwei FBI-Mitarbeiter den Heilbronner Mord beobachtet hätten.

Wir haben nun also ein dubioses englischsprachiges Dokument, das der STERN 2011 veröffentlicht hat und sich inzwischen als Fälschung herausgestellt hat, auf das sich die obigen ZEIT- und t:az-Artikel bei ihrer Ausbreitung der Fälschungsbelege beziehen. *ZUSÄTZLICH* haben wir jetzt, und das ist ausdrücklich vom gefälschten STERN-Dokument von 2011 zu unterscheiden, ein 2016 aufgetauchtes deutschsprachiges BND-Protokoll bzw. eine interne BND-Mail, laut der ein US-Verbindungsbeamter gegenüber dem BND *NACH* dem STERN-Artikel von 2011 zugegeben hat, daß Nachforschungen in den USA ergeben hätten, daß zwei FBI-Beamte den Heilbronner Polizistenmord beobachtet hätten. --2003:71:4E16:4B54:9C25:1173:43A8:7AE4 22:52, 22. Dez. 2017 (CET)

Wegen der Sache wollte ich mich hier auch gerade melden. Laut Aussagen von Bodo Ramelow und Clemens Binninger sei es durch sicherheitstechnische Behörden offiziell bestätigt worden, daß sich in unmittelbarer zeitlicher Nähe zum Tatzeitpunkt ein Fahrzeug: "eines ausländischen Geheimdienstes" mit überhöhter Geschwindigkeit vom Tatort entfernt habe, was durch die Daten einer dort aufgestellten Radarfalle nachweisbar sei; Binninger sagt dazu, daß jegliche weitergehende Aussagen darüber, was das Fahrzeug bzw. dessen Insaßen dort zu suchen hatten, auch ihm gegenüber konsequent verweigert werden, auch von den behördlichen Stellen, die ihm die Anwesenheit des Fahrzeugs offiziell bestätigen. Ramelow geht hier in diesem öffentlichen Vortrag[10] bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung ab etwa 55:00 auf den Polizistenmord und dann auch auf das Fahrzeug ein, ohne zu sagen, um welchen Geheimdienst es sich handele; laut Ramelow hat der Heilbronner Polizeidienstchef persönlich in einer Sitzung des BW-Untersuchungsausschusses auf Nachfrage die Anwesenheit des Geheimdienstfahrzeugs an der Theresienwiese zum Tatzeitpunkt offiziell bestätigt.

Im Rahmen von Ramelows Vortrag entwickelt er die These, daß es sich für den Thüringer NSU-Untersuchungsausschuß so darstellt, daß sich im gesamten Umfeld sowohl des Polizistenmordes, als auch des NSU Indizien dahingehend finden, die u. a. auf etablierte personelle und organisatorische Neonazistrukturen um bzw. in der Tradition der Wehrsportgruppe Hoffmann (wobei Hoffmann offenbar nachwievor in Spuckweite der Wohnorte des NSU-Kerntrios lebt und erst 2007 in seiner unmittelbaren Nachbarschaft schon wieder gigantische unterirdisch vergrabene Waffenlager ausgehoben wurden, genau wie schon um 1980) und des Oktoberfestattentats hinweisen, sowie darauf, daß diese reichlich mit geheimdienstlichen Mitteln finanziert würden, worauf auch die jahrelange, nachweisbar zentral aus den Landesämtern für VS gesteuerte absichtliche Vertuschung und Strafvereitelung bezüglich des NSU-Trios von 1998-2011 hinweise (Ramelow zitiert hier auch LKA- und BKA-Mitarbeiter, die vor dem Untersuchungsausschuß aussagen, daß der VS die Polizeibehörden in diesem Zeitraum absichtlich und stringent in die Irre geführt hätte, um den NSU absichtlich und bewußt vor Zugriffen und Ermittlungen zu schützen). Ramelow verweist für diese Geheimdienstverfilzung mit Bezug auf die Wehrsportgruppe Hoffmann und ähnliche organisierte Neonazistrukturen auch auf ein einschlägiges Gerichtsverfahren bezüglich eines Sprengstoffanschlags in den frühen 80ern in Luxemburg, an dem nach gerichtlichen Erkenntnissen der BND mit ähnlichen Neonazi-Bodentruppen wie Wehrsportgruppe Hoffmann und NSU als ausführenden Gehilfen damals beteiligt war, und aufgrund dieses heutigen Gerichtsverfahrens Jean-Claude Juncker 2013 als luxemburgischer Premierminister zurücktreten mußte. Laut Ramelow ließen sich Indizien auf personelle, ideologische und organisatorische Verbindungen des damaligen, mit BND-Beteiligung verübten Luxemburger Anschlags sowohl zum Oktoberfestattentat wie zum NSU-Umfeld finden (u. a. finden sich im Luxemburger Verfahren zum Anschlag Anfang der 80er auch Verweise auf eine: "Pink-Panther-Gruppe").

Inwiefern man Ramelows diesbezügliche Indizienthesen in den Artikel mit aufnehmen muß, sei mal dahingestellt. Trotzdem sollte man die Tatsache, daß Binninger und Ramelow beide mit Nachdruck auf die vorliegende Information des ausländischen Geheimdienstfahrzeugs hinweisen und diesen Aspekt zum Schlüsselmoment des gesamten NSU-Komplexes erklären (oder das zumindest im Herbst 2013 getan haben), ebenso wie die Tatsache, daß u. a. NSU-Nebenklagevertreter wie (der schon häufiger auch u. a. von TAGESSCHAU und HEUTE-JOURNAL interviewte) Yavuz Narin ebenso wie diverse Beteiligte an den NSU-Untersuchungsausschüssen darauf hinweisen, daß der Heilbronner Polizistenmord mit hoher Wahrscheinlichkeit damit in Verbindung steht, daß die baden-württembürger Polizei nachgerade von KKK-Mitgliedern durchsetzt ist[11] (offenbar eine solche organisierte, mit staatlichen Stellen aufs engste verfilzte Neonazistruktur, wie Ramelow sie beschreibt; der KKK-Chef von BW hat vor dem NSU-Untersuchungsausschuß gesagt, daß sie in der Vergangenheit teilweise daran gedacht haben, eigene Sektionsgruppen extra nur für Polizisten aufzumachen, weil die Leute ihnen seit Jahren so die Bude einrennen, und das nicht gerade als verdeckte Ermittler; übrigens, worauf Narin in seinem verlinkten Vortrag hinweist: Schon um 2000 war den Ermittlungsbehörden über die Person Timo Brandt bzw. Heinz eine direkte organisatorische Verbindung und Kontaktperson zwischen dem KKK von BW und dem untergetauchten NSU-Kerntrio bekannt), selbst wenn die Sache mit dem Fahrzeug genauso wie das Phantom von Heilbronn nachträglich widerlegt worden wäre (ich denke weitaus eher, daß eine kausale Verbindung: "widerlegt" wurde, und eben nicht die tatsächliche Anwesenheit des Geheimdienstfahrzeugs). Übrigens: Die Bundesarbeitsgemeinschaft kritischer Polizistinnen und Polizisten sprach schon 2012 im Zusammenhang mit der Aufdeckung der NSU-Verstrickung in den Polizistenmord davon, daß in BW sämtliche Polizei- und Geheimdienststellen so durch die Bank rechtsextrem verseucht wären, daß man dort im Grunde nur durch einen kompletten personellen Kahlschlag zu demokratischen und verfassungsmäßigen Verhältnissen kommen könne: [12].

Allein schon deshalb sollte man das Fahrzeug und die hohe Bedeutung des KKK-Aspekts für den Mord betonen (Mord nach Ansicht der genannten Quellen *WEGEN* KKK und der Verfilzung der örtlichen Polizei mit diesem), weil zwei prominente Personen (Ramelow und Binninger) das Fahrzeug wiederholt öffentlich zum Schlüsselelement des Polizistenmordes und teils des gesamten NSU-Komplexes erklärt haben, auch wenn man möglicherweise aus NPOV-Gründen im Artikel dazusetzen muß, daß die und die Leute inzwischen von einer reinen Zufälligkeit der Anwesenheit des Fahrzeugs reden. Zum zweiten sollte man das aber auch deshalb betonen, weil sich in Neonazikreisen und rechten Hetzwerken (so Bereiche wie u. a. COMPACT, PI, den Zerfalls- bzw. Nachfolgegruppen von Rönschonymous usw., deren Vertreter und Konsumenten sich u. a. auch schon seit Jahren immer wieder zu hunderten unter den Facebookmeldungen des Deutschlandfunks zum NSU tummeln) inzwischen die Verschwörungstheorie herausbildet, wonach das Fahrzeug angeblich vom türkischen Geheimdienst gewesen wäre, womit diese rechten VTler dann im Grunde die alte These von den Dönermorden und den Bosporuskillern fortschreiben (die also einfach nur von den deutschen Multikulti-Gutmenschen, "Lügenpresse" und: "Besatzern" der: "BRD-GmbH" durch eine im Nachhinein zur Vertuschung der Deutschland heimlich übernehmenden: "Islam- und Türkenmafia" erfundene NSU-Ente geschützt würden), und schon allein deshalb sollte man betonen, daß es eben keineswegs um ein türkisches Fahrzeug geht. Allein schon einer solchen Legendenbildung sollte man im Artikel entgegentreten, wonach etwa durch Nichtnennung des Fahrzeugs die: "Türken- und Islammafia" im Lande geschützt würde, indem die wiederholte öffentliche Thematisierung des Fahrzeugs durch Leute wie Ramelow und Binninger hier in unserem Artikel erwähnt wird. --2003:71:4E16:4B54:9C25:1173:43A8:7AE4 17:57, 22. Dez. 2017 (CET)

P. S.: Am Ende in der Diskussionsrunde zu Ramelows verlinktem Vortrag von 2013 bringt ein Zuhörer in einer Frage an Ramelow genau diese These (der mit einer Erwähnung/Thematisierung des Fahrzeugs im hiesigen Artikel entgegengearbeitet werden sollte) von der angeblichen: "Türken- und Islammafia", die angeblich wirklich hinter den NSU-Morden stecken würde, und beruft sich dafür auf: "SPIEGEL-Informationen" und darauf aufbauende Auskunftsanträge verschiedener parlamentarischer LINKE-Fraktionen aus der Zeit vor der Aufdeckung des NSU. Ramelow antwortet darauf 2013 etwas wolkig, aber der NSU-Nebenklageanwalt Yavuz Narin erklärt in seinem oben ebenfalls verlinkten Vortrag[13] von 2016 wie auch bei dieser Podiumsdiskussion[14] aus demselben Jahr, wie es zu diesen: "SPIEGEL-Informationen" gekommen ist, indem nämlich der VS bis 2011 bewußt und wissentlich verschleiernd derartige Falschinformationen über eine angebliche: "Türkenmafia hinter den Dönermorden" an den SPIEGEL und andere Redaktionen geliefert hat, um auf diese Weise den NSU vor Aufdeckung zu schützen. --2003:71:4E16:4B54:9C25:1173:43A8:7AE4 19:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Hallo IP, wenn du möchtest, dass jemand auf deine Beiträge eingeht, dann würde ich empfehlen, dass du dich kurz und bündig fasst. In dieser Form jedenfalls werde ich darauf nicht eingehen. Manches, was du schreibst, ist durchaus der Diskussion wert, Vieles ist veraltet und falsch. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:08, 24. Dez. 2017 (CET)

Was ist denn nun der Stand der Dinge? Nur weil irgendeine Annette Ramelsberger irgendeinen Artikel geschrieben hat und dort irgendwas bvehauptet, ist die Sache doch nicht vom Tisch. Die staatlichen Quellen sind ebenfalls sehr wirr. Siehe die Theorien zu Michele Kiesewetter als Nazi-Braut oder zu Uwe Bönhardt als Kindermörder. So ganz zurechnungsfähig wirken viele Akteure, einschließlich diverser Innenminister, in diesem Zusammenhang nicht... --2001:9E8:AAB1:7100:909F:CAC8:B501:948C 12:24, 15. Jul. 2023 (CEST)

Zeugen vor Ort nicht befragt

In der Dokumentation wird berichtet wie mehrere mögliche Zeugen weggeschickt werden (3 werden erwähnt), was als fahrlässig durch einen Kriminologen bezeichnet wird. Fahrlässig, da sich Zeugen zu selten wieder melden und die Erinnerungen sich natürlich verlieren. -- Amtiss, SNAFU ? 19:41, 24. Jun. 2018 (CEST)

Es scheint bei den Ermittlungen etliche Pannen und Defizite gegeben zu haben. Die erstellten Phantombilder passen anscheinend im Grunde zu nichts. Ausserdem wurden viele Zeugen ignoriert, sprich gar nicht befragt, und daher in diesen Fällen auch keine Phantombilder erstellt. Die Ermittlungen wurden offensichtlich stark verpfuscht. Warum steht dazu praktisch nichts im Artikel? --2001:9E8:AAB1:7100:909F:CAC8:B501:948C 12:46, 15. Jul. 2023 (CEST)

Phantombild

„Eine Person, die am Vorabend Michèle Kiesewetter und einen anderen Kollegen anstarrte, ähnelte laut Vernehmung dieses Kollegen dem Phantombild, das nach den Erinnerungen des Martin A. erstellt wurde.“ Nachdem die Täter ja offiziell identifiziert sind, ist es wohl nicht mehr so spannend zu wissen, ob einer davon die Polizisten schon am Vortag „angestarrt“ hatte oder ob das eine andere, unbeteiligte Person war. Viel interessanter wäre die Frage, ob denn einer der beiden NSU-Mörder dem Phantombild ähnelt. Gibt es dazu eine Aussage in einer Quelle?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:11, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das relevante Phantombild zeigt einen südosteuropäischen Mann, im Aussehen wie Mevlut Kar (V-Mann, Sauerlandgruppe). Er soll in Heilbronn vor Ort gewesen sein. Das ist dieser Typ: https://www.expatica.com/de/uncategorized/german-prosecutors-seek-arrest-warrant-against-turkish-terror-suspect-92144/ https://www.opensanctions.org/entities/NK-jdjiqfTAvrohSPvaKXsjTR/ https://sanctionssearch.ofac.treas.gov/Details.aspx?id=13059 ursprünglichkommt er hier vor: Steinberg, G. (2014). Al-Qaidas deutsche Kämpfer. Die Globalisierung des islamistischen Terrors. Hamburg: edition Körber-Stiftung, 464 S., ISBN: 978-3896841629 --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:20, 28. Mai 2024 (CEST)