Diskussion:Polynesien

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Dieser Artikel war am 17. Januar 2015 der Artikel des Tages.

Hula und Polynesien

Tja. Einesteils ja. Andernteils eine Hula Werbeveranstaltung. Manches habe ich schon in anderen Wiki-Artikeln gelesen.Aber: Wo ist die Henne und wo das Ei? Werde die Seite beobachten. Gruß --Phoenix-R 23:47, 14. Jun 2006 (CEST)

Nein, bin sauer! Werde die Seite umgestalten ( = den Werbemüll rausnehmen ) oder der Qualitätssicherung überantworten... Grund: Die Wiki zitiert sich in wesentlichen Punkten nicht selber! (Wir wollen Wissen akkumulieren, klären und speichern und dem Menschen frei verfügbar machen! - nicht Werbung! ) Bin Sauer! Hula im Hottentottenland und immer wieder gerate ich auf die Website einer .... Ich habe keine Lust, bei meinen Recherchen im Web ständig auf derartige Strukturen zu stoßen und die Resultate dann in einem "Wiki" Artikel zu bestaunen! Demnächst werde ich grob. Gruß --Phoenix-R 01:06, 15. Jun 2006 (CEST)

Habe den "Restmüll" auch noch rausgenommen. Wer einen Hula-Wettbewerb in Europa beschreiben will, soll doch bitte eine "Hula-Europa" oder "Hula-Deutschland" Seite anlegen. Gruß --Phoenix-R 17:00, 15. Jun 2006 (CEST)

Diese Seite handelt von Polynesien. Hawaii ist zwar Teil Polynesiens, aber eben nur Teil. Leider gibt es in dem Artikel so einige Information, die sich eigentlich auf Hawaii bezieht und bei der nicht geklärt ist, wie weit sie für alle Teile Polynesiens Gültigkeit hat. Ich bin gerade dabei, mich diesbezüglich schlau zu machen und werde den Artikel in Kürze dementsprechend überarbeiten. --ThT hat damit ja schon begonnen. Hula Kurse, Schulen und Wettbewerbe in Deutschland oder Europa haben hier auf keinen Fall etwas zu suchen. Wer sich für Kursinformationen interessiert, dem sei wärmstens "Google" empfohlen. Diese Links zu entfernen findet deshalb meine volle Unterstützung. Information zu Hula ist im Übrigen auch in der Wiki vorhanden: Siehe "Hula". Ich hoffe für die Qualität der Wiki, dass jetzt nicht diese Seite von einem Werbeimpakt überrollt wird --Phoenix-R 17:53, 16. Jun 2006 (CEST)

Thomas Tunsch ist durchaus der Meinung, dass alle Links ausser seinen eigenen Spam ist. Dieser kann und werde ich mich nicht anschliessen. --Hubertl 18:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Dieser Meinung bin ich nicht. Ein Blick auf die Benutzer Diskussion:Hubertl zeigt dies und darüber hinaus hoffentlich meine Bemühungen, eine sachliche Diskussion zu diesem Thema zu führen. --ThT 21:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Nun Hubertl , Du hast die Links und so einiges Andere entfernt, den Rest habe dann ich besorgt. Ich finde, die Seite ist auf gutem Kurs. Die Veränderungen, welche Thomas Tunsch jetzt im Kapitel Tanz und Musik vorgenommen hat sind korrekt und deshalb zu befürworten. Ja, ich habe mir Euren Disput auf Deiner Benutzerseite angeschaut. Möglicherweise macht ein Link auf besagte Seiten in einem anderen Zusammenhang ja durchaus Sinn. Hier im Polynesien-Artikel allerdings ganz sicher nicht, denn er würde das Thema verfehlen. Persönlich muss ich anmerken, dass ich äußerst (!) empfindlich bezüglich möglicher Werbung in einem Wiki-Artikel bin. Im Übrigen habe ich es durchaus Ernst gemeint, als ich vorschlug, eine "Hula in Deutschland" Seite anzulegen. Möglicherweise findet sich hierfür ja ein interessierter Schreiber und hat das Thema ausreichend Tiefe, um eine derartige Anstrengung zu rechtfertigen. Allerdings sollte gerade eine solche Seite strengste Neutralität bewahren, um sich nicht dem Verdacht der Schleichwerbung auszusetzen. --Phoenix-R 20:36, 16. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Wortmeldung, ich hoffe, sie kann zur Versachlichung der Debatte beitragen. Die Idee mit "Hula in Deutschland" halte ich für gut - aber nach den Erfahrungen der letzten Tage sehe ich keine Möglichkeit für mich, dies in Angriff zu nehmen. Ich fürchte, jeder Link auf eine der Seiten von existierenden Gruppen führt zwangsläufig auch zu Werbung, denn Hula ist in Deutschland nicht so verbreitet, daß man auf Werbung verzichten könnte. Wohlgemerkt, Werbung im Artikel oder durch die Bezeichnung des Weblinks lehne ich ab. Die Frage ist nur, wie man die verlinkten Seiten bewertet. Eine zu apodiktische Auffassung paßt doch nicht mit "Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung" (Wikipedia:Weblinks) zusammen, oder irre ich da? --ThT 21:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich denke ich nicht, dass ein Link auf eine kommerziell agierende (In diesem Falle "Hula"-) Schule toleriert werden sollte. Wenn ein Leser sich für die praktische Erfahrung des Hula-Tanzes interessiert, dann wird er sich die hierfür nötigen Kontakte mittels Google verschaffen. Ich habe mir die beiden auf der Diskussionsseite von Hubertl beispielhaft benannten Links angesehen und mußte feststellen, dass sie nur (!) Werbung aber keinerlei (freien) Zugang zu weiterführender Information enthielten. Also muss ich sie ablehnen und glaube auch nicht, dass eine solche Verlinkung den Regeln der Wikipedia entspricht. Das Problem mit einem Artikel zu "Hula in Deutschland" könnte tatsächlich darin bestehen, dass es Gruppen oder Vereinigungen in diesem Zusammenhang noch gar nicht gibt, sondern die Sache ausschließlich von kommerziellen Anbietern vorangetrieben wird. Andernfalls wäre es sinnvoll, einen Link auf diese Gruppen zu setzen und nicht auf die kommerziellen Hula-Schulen. Doch um das alles zu beurteilen bin ich zuwenig sachkundig. Falls das Thema dennoch lohnenswert ist kann ich nur raten es, gemäß dem Wiki Grundsatz: "Sei mutig!", in Angriff zu nehmen. Ich bin sicher, dass man ein interessantes Thema auch ohne Links auf rein (!) kommerzielle Webseiten abhandeln kann Gruß --Phoenix-R 23:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Ps.: Mit einem gewissen inneren Grinsen muss ich feststellen, dass es gar nicht so leicht ist, in einem derartigen öffentlichen Forum den Fallstricken der Werbung zu entgehen. Ich schreibe über die Suche im Web und benenne "Google" ganz selbstverständlich als wäre das die einzige Suchmaschiene. Tja. Sorry to Mozilla und Co... Uff uff --Phoenix-R 00:44, 17. Jun 2006 (CEST)

Fiji

warum ist fiji nicht aufgeführt? ich dachte es sei eine insel mit einflüssen von melanesien und polynesien. nach der ausbreitungstheorie, soll ja fiji auch dazu zählen. natürlich wäre es dann nicht eine derjenigen inseln welche ausschliesslich zu polynesien zählt, aber eine wichtige welche teilweise dazu zählen würde. ich finde falls dies korrekt ist, sollte man die insel im entsprechenden abschnit erwähnen. --Tobivan 15:30, 26. Jun 2006 (CEST)

Siehe: Melanesien, Fidschi. --ThT 08:49, 27. Jun 2006 (CEST)

Guten Morgen Thomas Tunsch. Ja, ich glaube auch, Fidschi ist besser unter Melanesien aufgehoben, wenngleich es sich hier tatsächlich um einen Grenzfall handelt. Der Großteil der Urbevölkerung ist melanesischen Ursprungs, doch die Kultur ist stark an der polynesischen orientiert. Lediglich auf der Insel Rotuma findet sich eine Bevölkerung mit polynesischen Wurzeln. Vielleicht kann man das ja erwähnen. Ich will mich in der nächsten Zeit ohnehin um diesen Artikel kümmern, stecke aber noch in der Recherche. Die Polynesier hatten wirklich eine faszinierende Kultur. Gruß --Phoenix-R 09:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Ps. Muß mich entschuldigen, dass dies alles dauert, aber ich hatte in der letzten Zeit viel anderes um die Ohren und ich glaube, nichts geht über eine gründliche Recherche --Phoenix-R 09:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Danke - für diesen Grenzfall reichten meine Kenntnisse nicht aus, deshalb habe ich auf die anderen Artikel verwiesen. --ThT 16:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Fidschi und Rotuma sind doch nicht Polyneisisch. Die Sprache von Rotuma hängt nah mit Fidschiisch zusammen, aber hat viele Wörter aus Samoa oder Tonga. Aber sie ist doch nicht Polynesisch. Man konnte außerdem sagen, daß die englische Sprache Franzosen ist, weil sie viele französische Wörter hat Kahuroa 08:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Richtig. Deshalb hatte ich gesagt, dass Fidschi besser unter Melanesien aufgehoben ist. Der Sonderfall bei Rotuma liegt einfach darin, dass die Wurzeln der Bevölkerung polynesischen Ursprungs sind. Ethnisch gesehen sind sie Polynesier, kulturell ganz sicher Fidschianer. Wobei deren Kultur, obwohl sie ethnisch gesehen Melanesier sind, doch stark polynesisch geprägte Züge aufweist. Gruß --Phoenix-R 11:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß dass die Wurzeln der Bevölkerung polynesischen Ursprungs sind. Ethnisch gesehen sind sie Polynesier ist nicht richtig. Ich meine daß die Wurzeln der Bevölkerung ist Melanesisch (aus Fidschi): ihr Wortschatz aber zeigt polynesischen Einfluß. Ihre Sprache, zum Beispiel, ist definitiv nicht im Ursprung polynesisch, aber ist näher an bestimmten Fidschianischen Dialekten Kahuroa 09:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Hier muß ich widersprechen: Nach all meinen Kenntnissen ist die ursprüngliche Bevölkerung Rotumas (ethnisch gesehen) polynesischen Ursprungs. (Mit Einflüssen von außen) Politisch: Rotuma wurde offensichtlich erst auf Grund europäischer Kolonialpolitik überhaupt Fiji zugeschlagen, hat aber historisch gesehen einen eigenen Werdegang. Das Blöde an dem Ganzen ist doch, dass wir es hier mit "Grenzen" zu tun haben, die weder ethnologisch noch kulturhistorisch eindeutig zu ziehen sind. Hier fange ich an zu schwimmen: Einer der Gründe, warum ich irgendwo Bellwoods Thesen anhänge ist die Tatsache, dass er diesen "Austronesischen Sprachraum" plausibel begründet hat. Dieser macht schon Sinn, wenn man die Ähnlichkeiten von Sprache im polynesischen Kulturaum betrachtet. Die wirklichen Grenzen scheinen mir allerdings ganz woanders zu liegen, aber wer bin ich, hier Postulate überhaupt zu formulieren?

Eigentlich mag ich Bellwood ja nicht. Er ist mir zu strikt. (Muß ihm aber doch in wesentlichen Punkten folgen, denn er ist gut) Persönlich hänge ich aber eher an der Theorie, dass die "eigentliche" polynesische Kultur sich nach der Besiedlung aus dem asiatischem Raum erst sehr viel später von den Marquesas ausgehend verbreitet hat. Hier scheint sie ihre ursprüngliche Kraft gewonnen zu haben. Dies erscheint mir sinnvoll. Ist aber nicht eindeutig belegt, wie alles andere auch. Scheint allerdings nahe an den Überlegungen moderner Wissenschaft zu sein...

Eines muß aber klar sein: Weite Teile des melanesischen, mikronesischen und polynesischen Kulturkreises scheinen in alten Zeiten sehr nahe verwandten grundsätzlichen kulturellen Vorstellungen und Lebensweisen gefolgt zu sein und auch die Sprache in allen ihren Ausformungen wie Dialekten scheint einer gemeinschaftlichen Wurzel zu entstammen. Verdammt: Eigentlich wollte ich einen schmackhaften Text hinlegen, doch schon wieder stecke ich in Recherche, Recherche, Recherche... Gruß --Phoenix-R 01:01, 13. Jul 2006 (CEST) PS.: Auch die Marshall- Inseln sind ja nicht wirklich Teil Mikronesiens, sondern ein eigener Staat. Im Gegensatz zu Teilen Mikronesiens (Dort gibt es auch Polynesier...) findet sich hier eine (ethnisch) rein Mikronesisch (Melanesisch?) gewachsene Bevölkerung. Hilfe! Wie soll ich als Fremder das alles darstellen?

Warum glaubst Du daß die ursprüngliche Bevölkerung Rotumas (ethnisch gesehen) polynesischen Ursprungs ist???????? hat Bellwood es so gesagt? Alles daß ich gelesen habe, sagt daß die ursprüngliche Bevölkerung Rotumas ist aus Fidschi. Ihre Sprache ist doch nicht Polynesisch.... Kahuroa 02:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Das steht so in der Enzyklopaedia Britannica und der vertraue ich in der Regel schon. Rotuma hat ja auch geographisch nichts mit der Fiji-Gruppe gemein, sondern wurde aus (kolonial-) politischen Gründen annektiert. Aber ich will ganz sicher nicht darauf bestehen, zumal es eine Sache ist, die unser "Polynesien-Thema" nicht wirklich tangiert. Gruß --Phoenix-R 13:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Das geht. Aber es stimmt nicht mit der neuen linguistischen Forschung überein. Kahuroa 07:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Um genau darauf ein Auge zu haben brauchen wir Dich so dringend. Sei übrigens bitte nicht ungeduldig. Ich sitze (und schwitze) tatsächlich schwer über dem Thema, lasse mich diesmal auch nicht wieder von einem anderen Lemma einfangen. Aber ich habe auch berufliche Pflichten und die nehmen gerade einen Haufen Zeit in Anspruch. Demnächst stelle ich die nächsten Abschnitte rein und dann ist Deine Hilfe wirklich gefragt. (Wie auch die von Thomas Tunsch!) Gruß --Phoenix-R 19:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Polynesien versus Hawaii

Ja, so einiges im Artikel bezieht sich in erster Linie auf Hawaii und kann nicht so ohne weiteres auf ganz Polynesien übertragen werden. Gruß an den Benutzer "ohne Namen". --Phoenix-R 14:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Jetzt habe ich einen Namen: --Kahuroa 08:28, 11. Jul 2006 (CEST) en:User:Kahuroa, mi:User:Kahuroa

Das freut mich. Herzlich willkommen in der Wikipedia! Gruß --Phoenix-R 11:20, 11. Jul 2006 (CEST) PS: Geh doch mal kurz auf Deine Benutzerseite und schreib ein paar Worte über Dich. Und schon leuchtet Dein Benutzernahme nicht mehr rot, sondern angenehm blau...

1, 2, 3

Was haben Mutmaßungen wie: (1)„Es steht zu befürchten, dass deshalb in absehbarer Zeit einige dieser Atolle vom Menschen aufgegeben werden müssen, da sie sich für menschliche Besiedelung nicht mehr eignen.“ und (2) „Es wird befürchtet, dass eine eindeutige Klärung auch in Zukunft nicht mehr möglich sein wird, da allzu viele Zeugnisse der alten polynesischen Kultur unwiederbringlich verloren sind.“ in einem solchen Artikel zu suchen? (zu 1): Meine eigenen Beobachtungen und Messungen im Bereich der Außenriffe von Atollen des Tuamotu-Archipels lassen derzeit solche Vermutungen als wenig begründet erscheinen. Dieser Artikel sollte weiterhin sehr gründlich überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 91.3.167.246 (Diskussion) 16:46, 7. Apr. 2011 (CEST))

1. Besiedlung: Theorien Heyderdahls sind Unsinn - es gibt keinen anthropologischen oder genetischen Beweis, zum seiner Ideen zu stützen.
2. Kultur: Die Strecke Tahiti bis Hawai’i beträgt 3.220 km, was etwa der Entfernung von Portugal bis Sizilien entspricht. - gibt's nicht einen Fehler da?
3. Einfluss vom Westen - die auf Deutsch Teile von Polynesien (vornehmlich die Marshallinseln) - aber die Marshallinseln gehören zu Mikronesien. Es ist mir eine Überraschung, daß es eine Ähnlichkeit der hawaiianischen Sprache mit der seinigen (mikronesischen Sprache) gab. (Ja, das ist möglich) Kahuroa 09:47, 12. Jul 2006 (CEST)

Deine Kritik ist mehr als nur berechtigt. Der ganze Artikel strotzt vor Fehlern und muß gründlich überarbeitet werden! Die Strecke von Hawaii nach Tahiti beträgt meines Wissens an die 2200 Seemeilen, das sind ungefähr 4000 Km. Keine Ahnung, wie der Autor auf 3220 Km kommen konnte. Die Marshallinseln sind eindeutig Teil Mikronesiens! (Die Sprachen weisen allerdings große Gemeinsamkeiten auf.) Auch bezüglich Heyerdahls stimme ich Dir zu. Persönlich glaube ich nicht an seine Theorie. Aber man kann ihn in diesem Kontext nicht einfach vom Tisch wischen. Auf der Osterinsel hat er offensichtlich ganz ordentliche Arbeit geleistet. Vermutlich ist es aber sinnvoll, den ihn betreffenden Abschnitt stärker zu relativieren.

Der Artikel muß insgesamt umgebaut werden. Ein Teil "Polynesien heute" fehlt fast völlig. Alles worüber wir hier sprechen betrifft nur die Geschichte der Region. Dies ist eine "Großbaustelle". Da wurde schlampig recherchiert und vieles einfach aus dem "Hawaii-Artikel" abgekupfert. Mit der getroffenen Einteilung der Abschnitte bin ich auch nicht glücklich. Wo immer Du einen weiteren Fehler findest, zeig' bitte darauf. Das hilft! Gruß --Phoenix-R 12:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Hab den gröbsten Mist jetzt mal schnell verbessert. Aber wie gesagt: Das Ganze muß umgeschrieben und erweitert werden. --Phoenix-R 12:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme zu, daß Heyerdahl (leider) nicht ignoriert werden kann. Und wenn dieser Artikel neu geschrieben werden könnte, kann das helfen, den gleichwertigen Artikel auf der englischen Wiki zu verbessern. Kahuroa 13:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich sitze daran. Werde die Ergebnisse Stück für Stück einfügen und anschließend weiter ausbauen. Wäre doch gelacht, wenn wir da nicht etwas ordentliches auf die Beine stellen könnten. --Phoenix-R 17:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Forschungen Thor Heyerdahls als unbegründet abzutun, greift meiner Meinung nach zu kurz. Es ist ja offensichtlich möglich, von Südamerika aus nach Polynesien zu gelangen, ebenso, wie es zahlreiche kulturelle Verbindungen zu Südamerika gegeben hat. Beispiel: Reise des Inkas Tupac Yupancu auf die Osterinseln kurz vor Ankunft der Spanier. Viele Theorien über die Besiedlungsgeschichte der Erde kranken daran, daß unseren Vorfahren keinerlei technische Fähigkeiten im Bereich der Seefahrt zugetraut werden.[U.Vollmer]

Als unbegründet tut niemand die Forschungen Thor Heyerdahls ab. Allerdings stellen sich seine Mutmaßungen bezüglich der Besiedelung des polynesischen Seeraumes auf Grund neuerer Forschungen als eher unwahrscheinlich dar. Die Theorien über die Besiedelung Polynesiens kranken im übrigen heutzutage ganz sicher nicht an einer Unterschätzung der seefahrerischen Künste unserer Vorfahren, wie Du dem Artikel unschwer entnehmen kannst. Gruß --Phoenix-R 00:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

Polynesien heute

Hallo Phoenix! Kleine Frage: warum hast Du "Polynesien heute" über den eigentliche Geschichtsteil gesetzt? Ich hätte das aus chronologischem Gefühl und für die Gliederung, als letzten Unterpunkt in "Geschichte" eingereiht. Gruß --Triggerhappy 11:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich fand, dass es so einen logischen Anschluss an das Kapitel Bevölkerung darstellt, in welchem die moderne Problematik Polynesiens ja schon angesprochen war, nämlich, dass es einen einheitlichen Siedlungs- und Wirtschaftsraum Polynesiens ja gar nicht gibt, was sich an den Bevölkerungsstatistiken gut ablesen lässt. Die Entwicklungen in den verschiedenen Regionen sind zu unterschiedlich und deshalb schließt dieser Abschnitt auch mit dem Verweis auf die obenliegende Inseltabelle, in welcher man die konkrete "moderne" Entwicklung der einzelnen Regionen nachschlagen kann. Jene Tabelle sollte deshalb auch in unmittelbarer Reichweite des Lesers sein, wenn er sich über moderne Entwicklunge informieren möchte. Diese auch nur annähernd im "Polynesien-Artikel" darzustellen ist meiner Meinung nach gar nicht möglich, es sei denn, man schriebe all die Artikel über die einzelnen Inselgruppen und Staaten hier auch nochmal rein. In gewisser Hinsicht ist dieser Artikel also so eine Art "Portal". Im "Rest" oder aber dem "eigentlichen" Polynesien-Artikel geht es letztlich um die alte gemeinsame Kultur der Polynesier und am Ende - um auf die modernen Zeiten zurückzukommen - um das, was hiervon in heutigen Zeiten wieder zum Leben erwacht ist. Anders scheint mir ein Artikel über diesen riesigen und gerade in der Moderne so zerfaserten Kulturraum ( denn nichts anderes ist das, was wir "Polynesien" nennen ja) nicht sinnvoll machbar zu sein. Was nicht heißen soll, dass ich mit dieser Einschätzung auch recht habe... Gruß --Phoenix-R 21:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Geographie: Tabelle

Version 13:22, 15. Aug 2006 war versehen mit dem Vermerk: Tabelle formatiert nach: Tabellen einbinden. Dort heißt es:

Tabellen sollten sich auch optisch in Wikipedia integrieren. Dabei sind die Vorlagen Prettytable und Highlight1 sehr hilfreich. Sie dienen der Vereinheitlichung und gelten als Standard in der Wikipedia [...]

Der Einhaltung dieses Standards war der Grund für die Neuformatierung. Die Begründung der Wiederherstellung (Revert: 22:36, 15. Aug 2006) neue Tabelle sieht hässlich aus erscheint mir demgegenüber nicht ausreichend. Etwas locker formuliert bin ich für Schönheit die vom Inhalt kommt - und inhaltlich hat der Artikel in den letzten Wochen erheblich an Schönheit gewonnen. Daher bitte ich entweder

• um Wiederherstellung von Version 13:22, 15. Aug 2006

oder, falls dies nicht geschehen soll

• um Äußerungen hierzu mit  Pro und  Kontra

--ThT 11:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Bitte hier nicht mit unreräsentative Abstimmungen anfangen. Beide Tabellen finde ich gar nicht so schlecht. Um Aussehen sollte es hier nur bedingt gehen (das gilt auch für beide ;)). Der Artikel hat vor allem danke eines Benutzers an "inhaltlicher Schönheit" gewonnen. Daher sollte dieser nicht übergangen oder überstimmt werden.

@Phoenix: kleiner Lösungsvorschlag: Wir nehmen die Standardtabelle die gar nicht so schlecht aussieht und basteln für die rechte leere Seite eine Karte, in der diese Gebiete eingezeichnet sind (was ich mir bei Geographie sowieso wünsche). Gruß --Triggerhappy 11:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Abstimmung meinte ich auch nicht, sondern Äußerungen, um mehr zu haben als die Meinungen von Benutzer:Phoenix-R und mir. Gerade um Benutzer:Phoenix-R nicht zu übergehen, habe ich diese Diskussion begonnen. Die Kennzeichnung mit pro und contra habe ich nur wegen der Übersichtlichkeit erbeten.

 Pro Vorschlag Trigger, auch wegen der leichteren Exportierbarkeit der Tabelle. --ThT 15:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Sehe den Sinn einer derartigen Maßnahme nicht. Warum gutes Design durch schlechtes ersetzen? Satandard-Tabellen zu benutzen ist ja nicht verpflichtend, sondern eine Kann-Bestimmung. "Man sollte" und diese Regelung ist wohl deshalb entstanden, weil vermutlich so einige Nutzer mit selbsgebauten Katastrophen das Bild der WP verhunzt hatten. Wenn ich mir die Arbeiten in so einigen gut (!) gelungenen Artikeln in der WP ansehe, dann ist dort von "Standard" jedenfalls nicht mehr viel zu sehen. Nach einer brauchbaren Karte Polynesiens habe ich übrigens schon lange gesucht: dann gäbe es diesen unsäglichen Globus da oben nämlich nicht mehr. Seid gnädig. Ein bischen Stil sollte schon sein, man kann diesbezüglich in der WP ohnehin nur wenig machen. gruß --Phoenix-R 18:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Tabellen in anderen Artikeln

Seit Version vom 00:20, 31. Jul 2006 wird auch im Artikel Melanesien statt der einfachen Liste eine Tabelle verwendet. Da diese Tabelle auf den gleichen Autor zurückgeht wie die hier diskutierte, gebe ich zu bedenken:

1. in Hilfe:Tabellen heißt es u.a.: Jedoch sollte man Tabellen nicht als grafisches Gestaltungsmittel einsetzen, sondern nur dann benutzen, wenn zwischen Tabellenzellen und ihren Zeilen und Spalten semantische Beziehungen bestehen. [...] Andererseits sind Tabellen komplizierter als normaler Text. Deshalb sollten sie nur dort eingesetzt werden, wo sie tatsächlich für bessere Übersicht sorgen. Überlege immer, ob du die Informationen nicht auch in einer einfachen Liste unterbringen kannst ...
2. Um eher inhaltlich zu arbeiten und auch deutlich zu machen, daß es mir nicht darum geht, die Verdienste von Phoenix-R um den Artikel Polynesien durch endlose Layout-Diskussionen zu schmälern, habe ich hier auch nicht weiter meine Meinung geäußert, sondern an entsprechender Stelle (Verweis in Wikipedia:Tabellen zu Wie sehen gute Artikel aus) einen Bezug zwischen Standards der Gestaltung und Qualität angedeutet. Ein Beharren auf der meiner Ansicht nach nicht ausreichend begründeten Verwendung von Sonderformaten wäre für mich ein Grund, gegen die Einstufung des Artikels als exzellent zu argumentieren.
3. Im Abschnitt Tabellen einbinden in Wie sehen gute Artikel aus habe ich hinzugefügt: Die Einhaltung dieses Standards erhöht die Übersichtlichkeit des Quelltextes und erleichtert so auch weniger versierten Autoren die Bearbeitung.
4. In mehreren Artikeln hat der gleiche Autor Listen oder Standardtabellen (nach Tabellen einbinden) durch individuell gestaltete Tabellen ersetzt. Ist das ein Versuch, durch vermehrte Anwendung einer von m.E. wohlbegründeten Standards abweichenden Tabellengestaltung solche Abweichungen zu etablieren?

• Melanesien
• Takuu
• Administrative Gliederung Naurus
• Südinsel (Neuseeland)
• Nordinsel (Neuseeland)

--ThT 16:11, 18. Aug 2006 (CEST)

"[...] Irgendwelche neuen Standarts bezüglich der Tabellen einzuführen war ganz sicher nicht meine Absicht. Ich bitte darum, mir hier keine bösen Absichten zu unterstellen. Allerdings spiele ich dank dieser Anregung jetzt mit dem Gedanken, eine Reihe hübscher und leicht zu bedienender Tabellen-Vorlagen zu entwickeln, denn das Argument, dass Tabellen der Art wie ich sie hier eingesetzt habe von unerfahrenen Nutzern schwer zu bearbeiten sind, ist natürlich stichhaltig. Gruß --Phoenix-R 17:15, 20. Aug 2006 (CEST)"

Es war eine Feststellung und sich eine daraus ergebende Frage - keine Unterstellung. Vor der Entwicklung neuer Vorlagen für Tabellen sollte m.E. gut und ausführlich begründet werden (nicht hier, sondern dort, wo andere Autoren um die Einhaltung von gestalterischen Standards bemüht sind), warum über die bisher für die Wikipedia ausreichenden 2 Standard-Vorlagen hinaus neue Vorlagen notwendig sind und wo sie Verwendung finden sollen (siehe auch: Form follows function). Der Unterschied zwischen wünschenswert und notwendig erscheint mir besonders im Zusammenhang mit Standards sehr wichtig zu sein. Je überschaubarer Standards sind, desto leichter sind sie einzuhalten bzw. durchzusetzen. Auch ich finde manches schöner und anderes weniger schön - aber das Projekt Wikipedia ist m.E. vor allem wegen der guten Inhalte und der damit zusammenhängenden Akzeptanz von Standards wichtig. Gruß, --ThT 11:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Geographie: Karten

• verwendbar?
• 
• 
• 

commons:Category:Maps of Oceania

--ThT 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Hmm, so eine Mischung aus allen drei? ;) Was vielleicht zum selber basteln ganz gut wäre, wenn man das ganze auf Basis einer der 8-MB-Weltkarten erstellen könnte (siehe unten auf [1]). Nur wer traut sich da ran? Da müßte man tatsächlich jedes kleine Atoll (gerade im Zentrum Polynesiens) hervorheben und die Grenzen eintragen. Das könnte eine Mammutaufgabe werden. --Triggerhappy 14:40, 17. Aug 2006 (CEST)

Die polynesischen Sprachen

Abschnitt ist redundant und m.E. hier entbehrlich wegen des Artikels Polynesische Sprachen. --ThT 12:29, 18. Aug 2006 (CEST)

Dann wäre eine kurze Zusammenfassung sinnvoll und eine Verlinkung auf den Hauptartikel. Eventuell dort fehlendes mit den Informationen aus diesem Artikel ergänzen. Was denkt der Hauptautor dazu? --Triggerhappy 12:36, 18. Aug 2006 (CEST)

Der Verweis reicht. Was im Artikel Polynesische Sprachen fehlt, sollte dort ergänzt werden. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken (u.a. im Abschnitt Sinnvoll oder nicht?) --ThT 14:11, 18. Aug 2006 (CEST)

Naja, aber eine kurze Zusammenfassung sieht immer besser aus. Z.B. wie in Länderartikeln, in denen die Geschicht kurz zusammengefaßtz wird und direkt unter der Überschrift auf den Hauptartikel verwiesen wird. Dann stößt der Lesern nicht einfach so auf eine "Leere" überschrift (finde ich immer ein wenig deprimierend ;)). --Triggerhappy 14:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Macht Sinn. Wußte nichts von dem Artikel über polynesische Sprachen. Den kann man dann ja erweitern. Überlege nur, wie und wo man den Link unterbringt. Ein paar erklärende Worte sollten schon sein. Gruß --Phoenix-R 14:35, 18. Aug 2006 (CEST)

Schau z.B. mal in Frankreich#Geschichte rein. So wird das standardmäßig gehandhabt. Ist auch glaube ich die sinnvollste Lösung. Gruß --Triggerhappy 14:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Eine "Leere" Überschrift ist nicht notwendig, da es den Abschnitt Siehe auch gibt. Redundanz - auch teilweise - finde ich hinsichtlich der Pflege nicht sinnvoll. Wer den Artikel Polynesische Sprachen verbessern will, sollte nicht zusätzlich auch andere Artikel überprüfen müssen. Wenn die Überschrift unbedingt belieben soll, reicht doch darunter vielleicht der Satz

• Zur Familie der austronesischen Sprachen gehören in der Untergruppe "malayo-polynesische Sprachen" die polynesischen Sprachen (siehe dort).

Im "siehe auch" finde ich das Thema zu verloren und dafür zu wichtig in einem Übersichtsartikel wie Polynesien. Und einfach nur einen Satz unter einer Überschrift finde ich auch ärmlich. Zusammenfassungen sind da auch nur bedingt redundant, sondern geben (ähnlich dem Satz den Du formuliert hast, nur länger) nur das wichtigste wieder, damit man sich einen schnellen Überblick verschaffen kann, ohne den ganzen Polynesische-Sprachen-Artikel lesen zu müssen. Wie gesagt, dass wir in anderen Artikeln ähnlicher Natur standardmäßig gemacht und bereit auch dort keine größeren Pflegeprobleme. Gruß --Triggerhappy 16:55, 18. Aug 2006 (CEST)

Was das wichtigste ist, halte ich für ziemlich subjektiv. den schnellen Überblick kann sich der Leser verschaffen, wenn er dem Link folgt und dann selbst entscheidet, wie weit er sich in den Artikel Polynesische Sprachen vertieft. Wenn sich der Artikel Polynesische Sprachen stark verbessert (und dazu ist im Vergleich zu anderen Artikeln im Portal Sprache sicher noch Raum) müßte eine Zusammenfassung in Die polynesischen Sprachen wieder überarbeitet werden. Mein Vorschlag berücksichtigt die Hinweise in Wikipedia:Redundanz, u.a.: Ein einführender Satz und danach ein Link auf den tiefergehenderen Artikel sind natürlich in Ordnung. --ThT 17:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Nun, der Artikel polynesische Sprachen beschreibt im wesentlichen die verschiedenen Zweige und in einem gewissen Ausmaß Syntax und Grammatik. Ich habe Kahuroa gebeten, sich das mal anzuschauen, denn hier müssen wir in jedem Fall erweitern und versäubern. Der Aspekt der Nutzung verschiedener Bedeutungsebenen von Sprache in der polynesischen Kultur ist allerdings nicht Thema dieses Artikels und sollte es auch nicht sein, denn hier handelt es sich um ein spezifisches kulturelles Phänomen, das nur im Zusammenhang mit anderen Inhalten der polynesischen Kultur verständlich beschrieben werden kann. Hier kommen beispielsweise die „codierten Sternkarten“, Tänze usw. in's Spiel. Das ist ein Thema, welches ich ohnehin demnächst angehen wollte. Ich schlage deshalb vor, für den Moment einfach die Sätze, welche sich mit diesen Bedeutungsebenen befassen unter momentaner Beibehaltung der Überschrift im „Polynesien-Text“ zu belassen und von dort auf den „Sprach-Artikel zu verlinken. Den Rest (Tabelle etc.) kann man bereits jetzt dorthin verlegen Wenn ich diese "Bedeutungsebenen-Geschichte" dann später in andere Kapitel integriert haben werde, erübrigt sich eine eigene Artikelüberschrift „polynesische Sprachen“ ohnehin. Ist halt alles noch eine Baustelle. Gruß --Phoenix-R 18:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Wegen der Tabelle siehe: Tabellen in anderen Artikeln. --ThT 18:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Habe den Reverenz-Link zur Steinzeit rausgenommen, da er zumindest auf meinem Computer in's Leere führte. (Da rührte sich nix...) Aber der „normale“ Link auf „Steinzeit“ sollte ja auch genügen. Mit den polynesischen Sprachen müssen wir noch ein wenig warten. Kahuroa hat den diesbezüglichen Artikel kurz gesichtet und ist zum Ergebnis gekommen, dass dieser schwere Mängel aufweist. Ich hatte so etwas befürchtet. Jetzt müssen wir den wohl auch erst einmal auf Vordermann bringen. Irgendwelche neuen Standarts bezüglich der Tabellen einzuführen war ganz sicher nicht meine Absicht. Ich bitte darum, mir hier keine bösen Absichten zu unterstellen. Allerdings spiele ich dank dieser Anregung jetzt mit dem Gedanken, eine Reihe hübscher und leicht zu bedienender Tabellen-Vorlagen zu entwickeln, denn das Argument, dass Tabellen der Art wie ich sie hier eingesetzt habe von unerfahrenen Nutzern schwer zu bearbeiten sind, ist natürlich stichhaltig. Gruß --Phoenix-R 17:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Tabu: Bild

In der Version vom 18:51, 18. Aug 2006 hat Triggerhappy die Bezeichnung Hawaiianische Steinfigur in Hawaiianische Steinfigur einer Gottheit geändert. Woher ist bekannt, daß es sich um eine Gottheit handelt - wenn ja, um welche? Bitte Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle berücksichtigen und (vor allem bei Konkretisierungen) die Quellen nennen. --ThT 09:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Alle derartigen Figuren in der polynesischen Kultur sind Götzenbilder. Ich verstehe aber deinen Einwand gegen diese ursprünglich von mir gewählte Bezeichnung, da sie dem monotheistisch-christliche Sprachgebrauch entstammt. Dennoch erschien mir diese Bezeichnung am zutreffensten, da sie mit zum Inhalt hat, dass dem Abbild eigene ("göttliche" oder "magische")Kräfte zugesprochen wurden. Eigentlich ist "Abbild einer Gottheit" deshalb noch zu schwach, aber mangels eines besseren und nicht "belasteten" Begriffes müssen wir uns wohl damit behelfen. Gruß --Phoenix-R 18:46, 21. Aug 2006 (CEST)

Habe gerade dieses Jahr in Hawai'i gelernt, daß die Beziehung zwischen dem Bild und der damit verbundenen Kraft offenbar keine der Art Kraft =/~ Eigenschaft des Bildes ist. Vielmehr scheint das Bild eher Mittler zu sein, um mit der Kraft (mana) in Kontakt zu treten. Dabei hängt es eher von den entsprechenden Fähigkeiten desjenigen ab, der den Kontakt herstellen will, als von den Eigenschaften des (Ab-)Bildes, ob und wie die Wirkung erzielt wird. Mir sagte man, daß es ein typisch europ./westl. Mißverständnis sei, Gegenstände als Träger von "mana" anzusehen. Anders ist es vielleicht bei den Knochen von Häuptlingen - aber sicher bin ich da nicht, da hier auch nicht die Knochen selbst sondern die akua verehrt werden. --ThT 20:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Dies ist eine moderne Interpretation des Vorgangs. Die alten Polynesier sahen dies anders. Die grundsätzliche Idee, dass Mana sehr spezifisch in bestimmten Formen fließt veranlasste sie dazu, derartige Formen zu verfertigen. Also schufen sie sehr bewußt derartige "Götzen" oder magische Obiekte. Gruß --Phoenix-R 23:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Woher wissen wir, wie dies die alten Polynesier sahen? Natürlich sind wir geneigt, die westlichen Interpretationen für die richtigen zu halten, weil sie besser in unsere Vorstellungswelt passen. Ich weiß nur (für Hawaii), daß der kumu, der mir dies erläutert hat, auf eine ungebrochene Überlieferungskette zurückgreift und die Ansicht ablehnt, Gegenstände einfach als Träger von "mana" anzusehen. Für ein komplexeres und vielschichtigeres Konzept von mana spricht m.E. auch dieses Zitat:

What the Hawaiians call mana, or supernatural power able to manifest itself in many ways, had come upon Hiiaka. She found this power growing within her as she overcame obstacle after obstacle in the progress of her journey. p. 92 in WESTERVELT: HAWAIIAN LEGENDS OF VOLCANOES

Das ist - glaube ich - mehr als eine einmal zugewiesene Kraft, die bestimmte Eigenschaften oder Fähigkeiten hat. Gruß, --ThT 15:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Tja, wer kam zuerst, die Henne oder das Ei? Wie kommt das Mana in das Ding und wessen Mana ist es dann letztendlich? Die alten Polynesier hatten in vielen Punkten eine Auffassung von Mana, die in westlich/europäischen Augen seltsam anmutet. Auf Hawaii waren sie beispielsweise der Auffassung, das Mana seines Trägers würde verletzt, wenn man über dessen Schatten steigt. Da gab es eine Reihe Seltsamkeiten. Das ganze Adelssystem ruhte auf der seltsamen Annahme, ein Mensch aus einer genealogisch den Göttern nahestehender Familie wäre von Natur aus Träger großen Manas. Es war eine Welt, die nicht in unserem Sinn zwischen Diesseits und Jenseits unterschied und daher eine ganz eigene „Logik“ entwickelte. Gruß --Phoenix-R 16:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion mit Phoenix-R hat mich zu weiterer Recherche angeregt (allerdings beschränkt auf Hawai'i, die Übertragbarkeit auf Polynesien kann ich nicht beurteilen):

• David Malo: Hawaiian Antiquities (Bernice Pauahi Bishop Museum Special Publication). Bishop Museum Press, Honolulu 1987, ISBN 0-910240159
  • Chapter 23: "The worship of idols", vor allem sect. 23-27 (pp. 83f.) und Notes on Ch. 23 by W. D. Alexander (pp. 84f.), besonders note 16 (p. 85), u.a. idols as "means of communication with unseen divinities".
    Dies scheint Alexanders Meinung zu sein und er weicht wohl deshalb von Malo ab, weil dieser mit der prominenten Erwähnung des einen Gottes Raum für Zweifel an einer neutralen Beurteilung läßt.
  • ebenda p. 41 wird genannt: Alexander's Hawaiian History, p. 41 (dieses Buch habe ich nicht)
• zu dieser Quelle: "Born and raised in the court of Kamehameha I, David Malo (ca. 1793-1853) provides one of the few authentic sources of information on the ancient beliefs and practices of Hawaiians. This engrossing study, completed in 1839, tells of the material world and activities of Malo's people, as well as their origins, myths, and beliefs." ([2])

Nach dieser Recherche scheint es mir auch möglich zu sein, daß eine im Vergleich zum alten Hawai'i modernere christliche Betrachtungsweise die "primitive" Verehrung von Gegenständen annahm und eine heutige Interpretation von Idolen als Kommunikationsmittel zu "spiritual gods" wiederum den Vorstellungen der alten Hawaiianer näher ist. Dafür spräche auch die oben (15:17, 22. Aug 2006) genannte Erläuterung des kumu. --ThT 15:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Be careful with drawing any information from David Malo. Although the book seems to have a good provenance, in fact it is unreliable and far from authentic in the sources it draws upon. There are much better sources. Kahuroa 21:21, 23. Aug 2006 (CEST)

That's what I tried to describe in the german part: could it be, that the christan interpretation of Malo provides information about the pre-christian views? Can you list some of the better sources? --ThT 10:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Well, there has been a great deal of rubbish published about Polynesia generally, and you have to be very careful, especially with 19th century and early 20th century books. I don't claim to be an expert on Hawaiian material, so I won't dare to give you a list, but Malo doesn't read like genuine tradition to me. A lot of Hawaiian material has been strongly influenced by Christian sources, ie the Bible, as I am sure you know as well as I do. I would trust Beckwith more, her work is pretty sound, tho even she can get muddled at times - for instance with names, occasionally she mistakenly Hawaiianizes names from other parts of Polynesia. An easy kind of mistake to make, I am sure New Zealand writers occasionally Māori-ize the names of deities from elsewhere too. Beckwith though, is not a recent writer. All I can advise is to try to get recently published material published by the Bishop Museum or the University of Hawaii Press. Kahuroa 11:54, 24. Aug 2006 (Sign. nachgetragen nach [3]--ThT 10:33, 4. Sep 2006 (CEST))

Zur Bildunterschrift der Abbildung Ethnologisches Museum Dahlem Berlin Mai 2006 011.jpg:

• Die Objektbeschriftung in der Ausstellung des Ethnologischen Museums in Berlin-Dahlem lautet: "Steinfigur, Hawaiʻi. Slg. Arning, 1887" (Stand: 15.09.2006).

• Der zuständige Wissenschaftler des Fachreferats Südsee, Australien gab die Auskunft (15.09.2006), daß eine genauere Zuschreibung weder aus Unterlagen der Sammlung Arning noch aus anderen Quellen bekannt sei.

Solange eine genauere Zuschreibung nicht belegt werden kann, erscheint die neutrale Bezeichnung Steinfigur dem Forschungsstand angemessen zu sein. --ThT 18:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Valerio Valeri schreibt in Kingship ans Sacrifice. Ritual and Society in ancient Hawaii, dass Götter sich grundsätzlich auf dreierlei Weise manifestieren: als Mensch, als Götterstatue (ki'i) und als Tier oder Pflanze bzw. Naturprozess. Demnach wäre das Götterbild eine Manifestation der Gottheit selbst. 84.171.222.22 16:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Wäre es möglich, die entsprechende Passage im Wortlaut (in engl.) mit Seitenangabe zu zitieren? Dann gäbe es für die unterschiedlichen Interpretationen Quellen. --ThT 08:23, 19. Sep 2006 (CEST)

für Hawaiʻi Diskussion weiter unter: Diskussion:Hawaiische Religion#Diskussion:Hawaiische Religion --ThT 06:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Kultur

"Habe den Reverenz-Link zur Steinzeit rausgenommen, da er zumindest auf meinem Computer in's Leere führte. (Da rührte sich nix...) Aber der „normale“ Link auf „Steinzeit“ sollte ja auch genügen. [...] Gruß --Phoenix-R 17:15, 20. Aug 2006 (CEST)"

Dann solltest Du die Einstellungen in Deinem Browser prüfen. In der entsprechenden Version (Version vom 18:30, 18. Aug 2006) führt der Link im Abschnitt Kultur zum Abschnitt Quellen, von dort aus wird zur stabilen Versionsseite (ermittelt mit Spezial:Cite) verlinkt, wie in Zitieren aus der Wikipedia bzw. Wikipedia:Einzelnachweise beschrieben. Vor der Speicherung hatte ich in der Vorschau die Funktionsfähigkeit der Links geprüft.

Die jetzige Fassung ist aus mehreren Gründen nicht korrekt:

• Die "ersten Europäer, die mit ihnen in Kontakt kamen" (also im 18. Jh.) konnten sie nicht als steinzeitlich klassifizieren, da die Dreiteilung erst seit etwa 1830 in Gebrauch kam.
• Nicht erst "die moderne Geschichtswissenschaft" beschränkt den Gebrauch dieser Dreiteilung (siehe Steinzeit).
• Es gibt viel frühere europäische Seefahrer (z.B. Wikinger als die Portugiesen, Spanier und Engländer.

Daher werde ich die (von Triggerhappy korrigierte) Version (18:32, 18. Aug 2006) wiederherstellen. Für inhaltliche Änderungen halte ich den Begriff Glättung als Zusammenfassung nicht für ausreichend. In diesem fortgeschrittenen Stadium schlage ich deshalb vor, Änderungen detaillierter zu begründen und vorher genau zu recherchieren. --ThT 10:40, 21. Aug 2006 (CEST)

So, diesmal funktioniert der Link. Warum das vorher nicht ging ist mir ein Rätsel. Damit, dass die ersten Europäer den Begriff "Steinzeit" noch nicht kannten, hast Du recht. Am besten reverenzieren wir deshalb überhaupt nicht mehr darauf oder aber wir müßten auch noch den Artikel "Steinzeit" überarbeiten, denn die dort getroffene territoriale Einschränkung wird nicht von allen Historikern geteilt. Auch bezüglich Polynesiens wird da durchaus von Steinzeit gesprochen (Besiedlung) Natürlich gab es vor den Engländern und Co europäische Seefahrer, aber die kamen nicht mit den Polynesiern in Berührung. Mist, muss wieder an die Arbeit. Melde mich später wieder Gruß --Phoenix-R 18:58, 21. Aug 2006 (CEST)

Würde den Link beibehalten - die Widersprüche im Artikel Steinzeit (bzw. mit Jungsteinzeit) sollten dort geklärt werden. Ich glaube es ist nur mißverständlich formuliert: gemeint ist die Zeit, die in Europa/Westasien/Nordafrikas eben Steinzeit ist, also wird der Begriff einmal als Kulturbegriff und einmal als Bezeichnung einer zeitlichen Epoche verstanden (letzteres mit eurozentrischer Tendenz). Eben wegen des Widerspruchs habe ich die Form der Einzelreferenz gewählt - und gerade für Polynesien ist der Begriff der Steinzeit als Kulturbegriff denkbar ungeeignet. Gruß, --ThT 21:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Mit der ( sicher nicht sinnvollen) Einordnung unter "Steinzeit" als Kulturbegriff hast Du vollkommen recht. Das würde ja implizieren, die Polynesier wären in diesem Stadium "stehengeblieben". Genau das waren sie aber nicht, hatten im Gegenteil sogar die Herstellung von Töpferware (Lapita) wieder aus ihrem kulturellen Katalog gestrichen, als sich diese in ihrem Siedlungsraum als unsinnig erwies und statt dessen adäquate andere Techniken entwickelt. Das Problem scheint mir zu sein, dass die Anfänge der Besiedlung dieses Seeraumes zu Zeiten geschah, die von einigen Historikern generell in den Bereich der "Steinzeit" gelegt werden und sich ebendiese Historiker anscheinend selbst nicht sicher sind, ob sie diesen Begriff eurozentrisch oder weltweit interpretieren sollen. Puh! Bin da etwas ratlos. Lassen wir es jetzt doch einfach bei Deiner Version, bis wir diesbezüglich mehr Klarheit haben. Eigentlich ging es mir bei meiner Änderung vordringlich um den sprachlichen Stil. Deshalb hatte ich als Motiv "Glättung" angegeben. Aber Du hast schon recht, da sollte ich genauer sein. Danke übrigens, dass Du die Tabelle verlagert hast. Derzeit komme ich zu fast gar nix mehr und versuche nur noch, irgendwelche "Prioritäten" abzuarbeiten, wenn ich in WP bin. Dienstleistungsgewerbe ist eben so: Mal hast du Zeit ohne Ende, dann "plagen" die Kunden dich wieder ohne Unterlass. Letzteres ist mir allerdings lieber. Ich schalte meinen Laptop halt immer ein, wenn ich unterwegs ein bischen Ruhe finde. Deshalb meine oft zeitlich verzögerten Reaktionen. Gruß --Phoenix-R 23:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Re the Stone Age thing - if you live on an isolated atoll, with no metal resources (and no clay to make pots with), how is it possible to develop a so-called "advanced" culture? Kahuroa 02:22, 23. Aug 2006 (CEST)

Phoenix-R: Beendigung meiner Mitarbeit an WP

Hallo @Thomas Tunsch. Gratuliere! Du hast es geschafft! Seit Du Dich neuerdings in die Diskussion um den Polynesien Artikel eingeschaltet hast, schalte ich meinen PC nur noch mit täglich wachsendem Unbehagen ein. Grund: Deine ständigen Nörgeleien. Du magst mit einigen Deiner Kritikpunkte ja durchaus richtig liegen, doch die Art und Weise, wie Du sie anbringst ist einem positiven Arbeitsklima nicht förderlich. Um eine konstruktive und freundschaftliche Mitarbeit scheint es Dir offensichtlich nicht zu gehen, sonst hättest Du Dich auf positive Art in die Arbeit eingeklinkt und gelegentlich etwas zur Erweiterung des Artikels beigetragen, so wie es seit geraumer Zeit von Kahuroa und von Triggerhappy geleistet wird. Dir scheint es statt dessen nur darum zu gehen, herumzukritteln und selbst wenn Du einmal etwas Positives tust, wie z.B. den Ausbau des ulul Artikels, dann geht dies bei Dir offensichtlich nicht ohne unnütz spitze Bemerkungen ab. Jetzt schaffst Du es augenscheinlich auch noch Kahuroa zu verärgern, einen Mann, der im Gegensatz zu Dir immer freundlich und hilfsbereit wertvollste Recherche-Arbeit betrieben hat. Auch Triggerhappy war schon einigermaßen irrtiert von der Art, wie Du Dich „einbringst“. Kurz: Du vergiftest das Arbeitsklima. Ich selbst hatte mich während der vergangenen Wochen intensivst mit Recherchen zum Thema beschäftigt und den Artikel entsprechend ausgebaut. Jetzt muß ich damit rechnen, dass diese ganze Arbeit von Dir Stück für Stück zerredet und verwässert werden wird. Oder aber mit einem langwierigen Edit-War über so „wichtige“ Themen wie die „Standardisierung von Tabellen“ oder solchen Käse wie die „europäischen Seefahrer die sich selbst Entdecker nannten“. Viel Spass beim „Standardisieren der Wikipedia.“ Ich bin sicher, Du wirst mit Deinen Nörgeleien noch viele wertvolle, weil konstruktive Mitarbeiter zur Aufgabe bringen. Ich sage hier einfach: Wehret den Anfängen. Wenn meine Arbeit hier ohnehin dazu verdammt ist, dank Leuten wie Dir in's Mittelmaß abzugleiten, muß ich sie mir ja nicht erst machen. Gruß --Phoenix-R 08:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Meine Bemühungen um sachliche Diskussion lassen sich dort nachlesen, wo ich dies versucht habe. Die Ankündigung des Ausscheidens von Phoenix-RPhoenix-R bedauere ich sehr, da ich seine Arbeit schätze. --ThT 09:43, 23. Aug 2006 (CEST)

This is a tragedy - Phoenix-R has done such great work that could raise the standard of this Wikipedia and of others. Kahuroa 10:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Geschichte geht weiter und hier eine offene Entschuldigung an Thomas Tunsch. Gruß Merlinor ^disk 23:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

Besiedlung

" ... auf der Insel Rapa Iti unweit der Osterinsel ...": 3.400 km = unweit? (nicht signierter Beitrag von 91.3.167.246 (Diskussion) 16:46, 7. Apr. 2011 (CEST))

Den Term "unweit der Osterinsel" habe ich jetzt mal gelöscht. Das ist ein Fehler aus dem Artikel in "Spektrum der Wissenschaft". Im Artikel, auf den sich der Spektrum bezieht, heißt es dann auch "equidistant between New Zealandand and Easter Island". Was wahrscheinlich so formuliert wurde, weil diese Inseln die östlichste und die westlichste Ecke des polynesischen Dreiecks darstellen. Das ist jedenfalls alles andere als "unweit der Osterinsel". --80.149.210.186 09:45, 11. Feb. 2019 (CET)

Ist die Literaturangabe Kerry R. Howe: The Quest for Origins. Who first discovered and settled the Pacific islands? (Honolulu 2003) auch die Quelle für die kürzlich zugefügten Ergebnisse der "Forschungsgruppe Atholl Anderson, Australian National University Canberra"? Falls nicht, bitte wieder den Hinweis auf fehlende Quellen anbringen, um die entsprechenden Richtlinien und Konventionen (vor allem zum Ziel von Quellenangaben) einzuhalten. --ThT 08:42, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas. Quellen sind toll. Also: Frag' den Autoren des betreffenden Zusatzes nach seinen Quellen. Bau' bitte nicht Bausteine über ganze Abschnitte, weil Dir ein Absatz nicht gefällt. Zum Rest: Nein, die Besiedelung Polynesiens ist grundsätzlich wissenschaftlich nicht geklärt, wird vermutlich auch nicht eindeutig zu klären sein – zumindest hierüber sind die Wissenschaftler sich bislang einig – und genau dies habe ich bei der Anlage des Abschnittes deutlich zu machen versucht. Gruß --Phoenix-R 01:44, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bitte meinen Diskussionsbeitrag und die Verweise dazu lesen. Für einen Nutzer, der sich zu den verschiedenen Besiedelungstheorien weiter informieren möchte, ist es z.Zt. nicht möglich, schnell zu den entsprechenden Quellen (Literatur, Weblinks, Einzelnachweise) zu gelangen. Wenn ich die entsprechende Diskussion richtig verstanden habe, hat der Hinweis auf fehlende Quellen diesen Zweck und stellt darüber hinaus keine inhaltliche Kritik dar. Zur Einzelfrage der "Forschungsgruppe Atholl Anderson, Australian National University Canberra" habe ich auf der entsprechenden Diskussionsseite einen Hinweis angebracht. Gruß, --ThT 11:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe Löschfix um Angabe einer Quelle gebeten. Gruß --Phoenix-R 19:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Polynesien (Archivierung Abstimmung 5. bis 12. Februar 2007)

Ein sehr schöner Artikel mit vielen interessanten Bildern. Stimmungsvoll und fundiert. --RenHoek 22:24, 5. Feb. 2007 (CET)

ömmm, die Beschreibung des Kulturraums ist soweit ich das einschätzen kann ganz fabelhaft gelungen, aber dafür ist der geografische Teil arg zu kurz gekommen. Im Abschnitt Geografie hätte ich eine Einteilung der Inseln in Archipele oder Staaten erwartet, die kommt dann aber erst ganz zum Ende (Karte wäre da sehr hilfreich), über Atolle, Vulkanismus könnte man sicher noch ein paar Meter schreiben. Sowie über die europäischen „Entdecker“. Über Gauguin, die Bounty, Melville und europäische Südseeromantik könnte man wohl besser unter dem Lemma Südsee schreiben, aber da ist nicht mal ein Link darauf zu finden. Und die Einbeziehung Neuseelands kommt mir etwas seltsam vor: das zählt sicher zum polynesischen Kulturraum, aber i.a. versteht man doch (zumindest in der Geografie) unter dem Begriff die Südseekleininselwelt? Neuseeland verzerrt für den unbedarften Leser, der wie ich den Artikel mit dieser Erwartung den Artikel liest, auch Aussagen wie Die Gesamtbevölkerung Polynesiens wird heute auf ungefähr sechs Millionen Einwohner geschätzt. Überhaupt, da dass ganze ja ein vor allem ein Ethnologie-Artikel ist: wäre das nicht alles viel besser unter Polynesier aufgehoben? ratlos, --Janneman 22:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Neuseeland gehört wohl zu Polynesien, aber die Vielschichtigkeit des Begriffs von der wörtlichen Bedeutung über die geographische bis zum Kulturraum müßte klarer herausgearbeitet werden. Das "ethnologische Übergewicht" ließe sich im Rahmen einer Überarbeitung sicher ausbalancieren (Deine Hinweise auf geologische Themen wären z.B. ein Ansatz). Einige Abschnitte, bei denen es Verweise auf andere Hauptartikel gibt, könnten vielleicht auch gestrafft werden. --ThT 09:12, 6. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel hat durchaus das Potential für eine Auszeichnung, allerdings scheint er mir derzeit noch nicht reif dafür zu sein. Der Artikel trägt in Darstellungsweise und Stil deutlich die Handschrift eines Autors, der hier Großes geleistet hat. Gemeinsame Anstrengungen weiterer Autoren könnten sicher gut darauf aufbauen und damit auch hier den gemeinschaftlichen Charakter der Arbeit an der Wikipedia deutlich werden lassen.

Im einzelnen sehe ich folgende Bereiche, die m.E. nicht ausgewogen genug dargestellt sind und die über die allgemeinen Quellenangaben hinaus mehr Nachweise einzelner Feststellungen vertragen könnten:

• Besiedlung (siehe auch Diskussion zu Besiedlung)
• Kultur (siehe auch Diskussion zu Kultur), z.B.:
  • Die sozialen Institutionen und Hierarchien waren im Prinzip durchlässiger, allerdings wurde ihr grundsätzlicher Erhalt mit großer Härte durchgesetzt.
  • Die polynesischen Gesellschaften trugen einen ausgesprochen kriegerischen Charakter und häufige Kriegszüge zwischen rivalisierenden Stämmen waren üblich. Diese Kriege wurden nicht selten mit ausgesprochener Grausamkeit geführt und in vielen Stammesgruppen gehörten Menschenopfer sowie Kannibalismus zum Alltag derartiger Auseinandersetzungen.
• Religion (siehe auch Diskussion zu Religion, Tabu, Bild)
• Der Bezug der Bilder zum Text und der Charakter zusätzlicher Information ist nicht überall deutlich genug.
• In den Abschnitten Literatur und Weblinks sollte durch Unterteilungen oder Kommentare deutlicher werden, welchen Themen im Artikel die einzelnen Quellen zuzuordnen sind.

Mein Vorschlag: Überarbeitung (review und eine systematische Überarbeitung anhand von "Wie schreibe ich gute Artikel". --ThT 09:12, 6. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Sehr interessant, aber viel, viel zu überladen und unfokussiert. Bitte ungefähr die Hälfte des Inhaltes auslagern / zusammenfassen und fehlende Aspekte in ähnlicher Qualität ergänzen. Traitor 00:04, 7. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Da der Hauptautor des Artikels die Wikipedia verlassen hat, ist eine wesentliche Erweiterung des Lemmas und eine Behebung etwaiger Mängel derzeit nicht zu erwarten. Der Autor hätte im übrigen niemals zugestimmt, den Artikel hier überhaupt zur Wahl zu stellen, da er sich der Unvollständigkeit der bisherigen Arbeit überaus bewusst war. --Merlinor ^disk 13:47, 7. Feb. 2007 (CET)

da ich für Fairness bin - der Autor hat Wikipedia nicht endgültig verlassen, er hat auch weiterhin einen Account hier, er arbeitet nur nicht mehr an diesem Artikel. Ein Review wäre IMHO nicht die schlechteste Idee --Dinah 11:58, 9. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra dito --ThT --Hufi @ 08:53, 10. Feb. 2007 (CET)
  • Der Schmarrn hat sich damit ja hoffentlich erledigt. Ich erwarte, dass Kollege ThT den Artikel im Rahmen eines "Reviews" auf einen "WP-gemäßen Standard" hebt. Immerhin hat er ja nicht ohne Erfolg erreicht, dass der eigentliche Autor sich frustriert vom Thema zurückgezogen hat. Jetzt möchte ich einen Konstruktiven Einsatz seiner Seite erleben... (...*Zweifel*...) (Dieser Text nur jetzt am zwölften zur Kenntnisnahme des abarbeitenden Admins. Raus mit der Geschichte aus den wählbaren Titeln! ) --Merlinor ^disk 03:46, 12. Feb. 2007 (CET)

Ratten

Irgend jemand sollte den Zusatz der unbekannten IP bezüglich der Ratten entfernen, die angeblich von den Polynesiern auf ihren Inseln willentlich ausgesetzt wurden, um Zugriff auf tierisches Protein zu erhalten. Tatsache ist, dass die Polynesier im Zuge ihrer Besiedelung diverser Inselgruppen die bis dahin dort fremde Ratte unwillentlich eingeschleppt haben. Mangels natürlicher Feinde entwickelten sich die Rattenpopulationen in diesem neuen Lebensraum prächtig. Den Polynesiern war sehr bewusst, dass sie es hier mit einer Plage zu tun hatten, die ihre eigenen beschränkten, landgestüzten Nahrungsressourcen bedrohte. Also bejagten sie diese Fressfeinde. Da die Ratte gleichzeitig eine Quelle tierischen Proteins darstellte, war es für die Polynesier nur natürlich, dass sie erbeutete Ratten in den Kochtopf wandern liessen. Entsprechende Knochenfunde sind daher nicht verwunderlich. Es wäre erfreulich, wenn man sich in der WP darum sorgen würde, dass sorgfältig recherchierte Artikel nicht durch derartig unqualifizierte Einträge entstellt werden. Mit Sorge und Bedauern... --Merlinor ^disk 00:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Tja: Niemand interessiert anscheinend noch das Inhaltliche. (Politik und Selbstdarstellung sind halt wichtiger!) Um es mal klar auszudrücken: Alles, was von Phoenix-R hier beigetragen ward, wird von Brockhaus und Enzyklopaedia Britannica bestätigt und ist, falls es darüber hinausgeht, durch Quellen belegt. Wilde Vermutungen ohne stichhaltige Belege von IP's sollten daher besser überprüft und nötigenfalls entfernt werden. Gruß --Merlinor ^disk 01:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Zum Thema Ratten. Ich habe die Info, dass diese von den Polynesiern mitgenommen wurden so selber im Artikel [Lapita] verwendet: ... pazifischen Ratte. Sie wurde als lebender Proviant auf langen Seefahrten vor Ankunft der Europäer mitgeführt .... Es mag sein, dass das später so nicht mehr gemacht wurde. Immerhin dürften die von den Europäern eingeschleppten Ratten unbeabsichtigt dort hin gekommen sein. Möglicherweise stammt die Info der IP aus der gleichen Quelle, die auch ich verwendet habe, wobei es sich dann auf die Lapita-Kultur bezieht. Die Polynesier haben dann die Raten schon vorgefunden. Ob zur Zeit der Polynesier noch derartiger lebender Proviant auf den Reisen benötigt wurde, weiß ich nicht. --Zahnstein 15:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Zahnstein. Danke für Deine Anmerkung. Ich fürchte allerdings, dass auch bezüglich der Lapita-Kultur wissenschaftlich ernstzunehmende Belege bezüglich der Ratten als „lebender Proviant“ nicht nachzuweisen sind. Diese Kultur ist weitgehend unerforscht. Nachweise beziehen sich im Wesentlichen darauf, dass sie der Töpferei kundig waren. Kurz: Man weiß zwar, dass es sie gab, doch nicht wie sie lebten und ganz sicher nicht, auf welche Art sie Seefahrt betrieben. Weder kennt man die Bootstypen, die sie nutzten, noch ihre navigatorischen Methoden. Sollte ein Autor bezüglich dieser Kultur zu der Ansicht gelangt sein, dass Ratten als „lebender Proviant“ auf längeren Seereisen mitgeführt wurden, so scheint mir dies nach allen (!) mir vorliegenden Quellen unwahrscheinlich und ist in jedem Falle nicht eindeutig belegt. Plausibel (Aber ebenfalls nicht nachgewiesen) ist die Theorie, dass Siedlerschiffe (welchen Kulturkreises auch immer) die über eine weite Seedistanz ihr Ziel erreichen sollten, nicht Rattenfrei gehalten werden konnten, da sie eine gewisse Grösse und Seefähigkeit nicht unterschreiten durften, grosse Mengen an Lebensmitteln und vor allen Dingen Saatgütern mit sich führen mussten und deshalb auf Grund ihrer Größe und ihres Beladungszustandes diesbezüglich unkontrollierbar waren. Die Ratte aber ist der geborene „blinde Passagier“! Extrem anpassungsfähig und in der Lage, ohne grosse durch Inzucht bedingte Einschränkungen, notfalls auch aus einem einzigen Elternpaar gezeugt, eine vollständige und funktionsfähige Population zu entwickeln. Was spätestens dann geschah, wenn die Siedlerschiffe ihr Ziel erreicht hatten. Nein: Ich persönlich halte es für wahrscheinlicher, dass der Mensch (Wo auch immer) die Ratte in seine neuen jungfräulichen Siedlungsgebiete unwillentlich eingeschleppt hat. Ich denke, um Wikipedia-Standards zu erfüllen sollte die These, die Lapita-Seefahrer hätten die Ratte als lebenden Proviant mitgeführt (und womöglich im neuen Siedlungsraum gar willentlich freigesetzt) auch aus dem Lapita-Artikel gestrichen werden. Es mag ja so sein, doch fehlen ernsthafte Belege. Gruß --Merlinor ^disk 00:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Belege, u.a. für die Verwendung von Ratten als Nahrungsmittel:

• Rattus exulans: "The Polynesian rat is thought to have originated from the Malayan region, and to have been deliberately introduced to many islands by Polynesians who considered it a valuable food source (Spennemann, 1997)."
• Rattus exulans: "The rats were carried along on the large sea-going canoes with pigs, dogs and jungle cocks."
• Hunt: Rethinking the Fall of Easter Island: "They brought along chickens and rats, both of which served as sources of food."
• George Grey: Polynesian Mythology and Ancient Traditional History Of The New Zealanders: "Legend of the Emigration of Turi [...] o this Tuau cheerfully consented, and got into the canoe, which was already afloat; then were carried on board all the articles which the voyagers were to take; and their friends put on board for them seed, sweet potatoes, of the species called Te Kakau, and dried stones of the berries of the Karaka-tree; and some five edible rats in boxes, and some tame green parrots; and added some pet Pukeko, or large water-hens; and many other valuable things were put on board the canoe, whence the proverb: 'Aotea of the valuable cargo.'"

Im Gegensatz zu westlichen Ansichten, die in der Ratte vor allem Ungeziefer sehen, unterscheidet sich die Betrachtung der Kleinen Pazifikratte, wie die Mythologie zeigt:

• Martha Beckwith: Hawaiian Mythology: "[...] the rat and the gecko (moʻo) who play so important a part in Hawaiian aumakua legends."
• Martha Beckwith: Hawaiian Mythology: "The Kumulipo genealogy [...] The first part tells of the birth of the lower forms of life up through pairs of sea and land plants, fish and birds, creeping reptiles and creeping plants, to the mammals known to Hawaiians before the discovery by Europeans: the pig, the bat, the rat, and the dog."

--ThT 08:13, 13. Mär. 2007 (CET)

Meine Quelle bezüglich der Ratte und Lapita war dies: "Our previous research has shown that analyses of mtDNA variation in the Pacific rat (Rattus exulans), often transported as a food item in the colonizing canoes, are valuable for tracing prehistoric human migration within Polynesia." Genaugenommen ist es nicht ausgeschlossen, dass die Ratten unbeabsichtigt mitgenommen worden sind. Anhand der DNA lässt sich das nämlich nicht belegen. Insofern habe ich aus dem Lapita-Artikel den Teil entfernt, der die beabsichtigte Ausbreitung der Ratte in Ozeanien behauptet. Ist übrigens fürs Thema unerheblich und unbeweisbar, da es keine Aufzeichnungen darüber gibt. Ich denke, hier im Artikel kann man das "gezielte Aussetzen" ebenfalls entfernen. Es dürfte reichen zu erwähnen, dass sie gelegentlich als Nahrung verwendet wurden. Dies scheint ja belegt zu sein. Die Frage bleibt, ob vielleicht zur Fütterung von Nutztieren? --Zahnstein 10:57, 13. Mär. 2007 (CET)

Es heißt bei E. Matisoo-Smith, J. H. Robins: Origins and dispersals of Pacific peoples: Evidence from mtDNA phylogenies of the Pacific rat. In: Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS). June 15, 2004, vol. 101, no. 24, 9167-9172 aber auch: "Rattus exulans skeletal remains first appear in Remote Oceania in Lapita settlements, generally in the earliest layers, and are present in all archaeological sites associated with both Lapita and with the later Polynesian settlement. The ubiquitous distribution and the fact that skeletal remains occur in large numbers in archaeological middens suggests that R. exulans was intentionally introduced, possibly as a food item. These rats do not swim so cannot self disperse (8). Therefore a phylogeographic analysis of R. exulans populations should provide evidence of the origins of the canoes that transported the animals, and thus shed light on the origins of both the Polynesians and the Lapita peoples. In addition to R. exulans, people associated with the Lapita horizon also introduced dogs (Canis familiaris), pigs (Sus sp.), and jungle fowl (Gallus gallus) to the islands they settled." Es scheint sich um eine gefestigte Theorie mit entsprechenden archäologischen Belegen zu handeln. Das sollte hier dargestellt werden, alles andere wäre Theoriefindung. --ThT 12:26, 13. Mär. 2007 (CET)

Sicher ist nur, dass es diese Tiere überall gegeben hat. Dies legt laut Zitat die absichtliche Verbreitung nahe ("suggest"). Ist aber kein Beweis. Da auch Hunde laut Text verbreitet wurden, könnten die Ratten auch als Hundenahrung mitgenommen worden sein. Also, man hat Belege, dass die Ratten von den Polynesiern und Lapita-Leuten verbreitet wurden, möglicherweise mit Absicht, doch zu welchem Zweck ist unbekannt. Ich schlage deshalb vor, statt "Allem Anschein nach wurden auf einigen Inseln auch gezielt Ratten ausgesetzt, um eine zusätzliche Nahrungsquelle zu erschließen, was sich auch in den teilweise großen Mengen an Rattenknochen in alten Abfallgruben zeigt." zu schreiben: "In der Zeit der Lapita-Kultur ist auch die Pazifische Ratte auf vielen Inseln Polynesiens heimisch geworden, wie teilweise große Mengen an Rattenknochen in alten Abfallgruben zeigen. Dies mag mit Absicht geschehen sein, etwa als zusätzliche Nahrungsquelle für Mensch oder Tier. Allerdings ist eine unbeabsichtigte Verbreitung dieser und weiterer Rattenarten nicht auszuschließen, wie es in der Zeit nach Kontakt mit den Europäern zum Normalfall wurde. Eine Folge war, dass durch die Ratten viele kleinere Tierarten vernichtet wurden." --Zahnstein 13:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Schlage noch 2 kleine Änderungen vor:

• "In der Zeit der Lapita-Kultur ist auch die Pazifische Ratte auf vielen Inseln Polynesiens heimisch geworden, wie teilweise große Mengen an Rattenknochen in alten Abfallgruben zeigen. Dies mag mit Absicht geschehen sein, etwa als zusätzliche Nahrungsquelle für Mensch oder Tier. Allerdings ist eine unbeabsichtigte Verbreitung dieser und weiterer Rattenarten nicht auszuschließen, wie es in der Zeit nach Kontakt mit den Europäern zum Normalfall wurde. Eine Folge war, dass durch die Ratten viele kleinere Tierarten verschwanden."

Die unbeabsichtigte Verbreitung ist m.E. Theoriefindung. Dagegen sprechen diese Quellen: [4], [5], [6], [7] (s.o., [8]). --ThT 13:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Wissenschaftlich erwiesen ist, dass sowohl die Lapita-Kultur als auch die alten Polynesier die Ratte auf den von ihnen besiedelten Inselgruppen einschleppten. Ebenso erwiesen ist, dass zumindest die Polynesier die Ratte als Nahrungsmittel betrachteten, bejagten und verzehrten. Nicht erwiesen, sondern lediglich Vermutung ist, dass sie die Ratte willentlich als Nahrungslieferant auf die von ihnen entdeckten Inseln verbracht haben. Es ist wenig wahrscheinlich, dass sich diese Hypothese jemals eindeutig belegen lassen wird. Belegt und ganz sicher keine Theoriefindung ist die Tatsache, dass verschiedene Rattenarten auf dem Seeweg durch eine Vielzahl von Kulturen ungewollt in fremde Gebiete verpflanzt wurden. Da nicht anzunehmen ist, dass die Ratten in Polynesien neben den Siedlungsbooten herschwammen, um neue Siedlungsräume zu erreichen, sagt die schlichte Logik, dass die Polynesier sie unwillentlich als blinde Passagiere auf die Inseln beförderten... Falls sie dies nicht willentlich taten, was sich aber eben nicht beweisen lässt... und so weiter und so fort... Gruß --Merlinor ^disk 17:39, 14. Mär. 2007 (CET)

An der Darstellung der in den genannten Quellen aufgestellten Theorien wird hier gearbeitet. Die genannten Quellen liefern die Ergebnisse verschiedener archäologischer Forschungsmethoden und sollten m.E. neutral dargestellt werden. • Was ist Theoriefindung? "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." Hervorhebung von --ThT. --ThT 08:46, 15. Mär. 2007 (CET)

Habe den Artikel entsprechend geändert ([9]). --ThT 14:36, 20. Mär. 2007 (CET)

"Bootsbau" umlagern nach Auslegerkanu und eine Friedenspfeife

Was in diesem Artikel über den Bootsbau steht, gilt nicht nur für Polynesien, sondern für den gesamten südpazifischen Raum. Ich würde deshalb gern alles zu diesem Thema in den Artikel Auslegerkanu verschieben und dort auch noch ein wenig ergänzen, wenn es keine Einsprüche gibt. --Plenz 06:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine derartige Abspaltung sinnvoll ist. Der Artikel „Auslegerkanu“ behandelt bislang nicht im entferntesten, was dieser Begriff eigentlich beinhaltet. Derartige Konstruktionen waren in vielfältigen Kulturen bekannt: In Afrika, in Südamerika und auch in Europa. Der „Ausleger“ ist seemännisch ein Begriff, der in allen seefahrenden Kulturen eine Bedeutung hat und verstanden wird. Ihn mit dem Begriff des „Kanus“ zu verbinden und ausschließlich auf den ozeanischen Seeraum zu beziehen, ist nicht korrekt... Im indischen Ozean fischen heute noch Fischer mit aus Baumstämmen gewonnenen Booten (letztlich „Einbäumen“ mit zusätzlich angebracher hoher Beblankung und einem „Ausleger“, der an wildgewachsenen Ästen einen grobehauenen Holzstamm führt) die heutzutage tatsächlich einen Aussenbordmotor besitzen und als „Ausleger-Kanus“ bezeichnet werden. Die aber sind nicht beschrieben in genanntem Artikel, wie so viele andere... In diesem wird letzlich nur auf die angeblichen Wurzeln eines neuartigen ozeanischen Volkssports abgezielt. Im Artikel „Polynesien“ geht es allerdings nicht um diese, sondern um historisch gesicherte Tatsachen: Nein, die Melanesier und die Polynesier haben nicht das „Auslegerkanu“ erfunden, sondern das „Doppelrumpfboot“. Ein Boot nämlich, dessen Mast, Besatzung und Ladung sich auf einer Plattform zwischen den beiden strömungsgünstisch bearbeiteten Rümpfen aufhielt und nicht innerhalb eines derselben (ungeachtet der Tatsache, welcher der beiden Rümpfe grösser war). Derartige Konstruktionen sind ausserhalb des Melanesisch-Polynesischen Kulturraumes nicht bekannt, Auslegerkanus, deren Besatzung sich innerhalb des „Hauptrumpfes“ aufhielt aber wohl. Es scheint mir nötig, zuerst einmal die Begriffe zu klären und speziell beim "Auslegerkanu" zuerst einmal die vielfältigen kulturellen und historischen Variationen dieses maritimen Konzeptes aufzuspüren und weltweit darzustellen. Bis dahin ist meines Erachtens nach der Absatz "Bootsbau" des Polynesien-Artikels dort gut aufgehoben. Gruß --Merlinor ^disk 04:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du hast recht, das Thema ist komplexer, als ich gedacht hatte. Auf den Unterschied zwischen "innen drin" und "oben drauf" hatte ich bisher noch gar nicht so geachtet. Eine Auslagerung halte ich trotzdem für sinnvoll, denn sonst müsste man IMHO das gesamte Kapitel in die Artikel Melanesien und Mikronesien hineinkopieren. Jedenfalls liegt im Museum von Suva (Fidschi, also Melanesien) ein Doppelrumpfboot mit Plattform. Außerdem zeigt das Bild von dem Nachbau einen Zweimaster, bei dem die Masten ganz offensichtlich NICHT versetzt werden; auch das Steuerruder hat seinen festen Platz, sodass das im Artikel Gesagte gar nicht zu dem Bild passt - zu dem Boot in Suva aber sehr wohl. All dies könnte man unter einem Extra-Lemma (welches auch immer) ausführlicher behandeln. --Plenz 11:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

Sicher ist: Sowohl Bootsbau als auch Navigation könnten ein gemeinsames Dach im Portal „Ozeanien“ finden. Anmerkung: Bei einem Doppelrumpfboot mit zwei Masten macht eine Versetzung derselben wenig Sinn. Das auf den „Kopf gestellte“ polynesische Dreieckssegel hingegen konnte am Mast ohne weiteres für Winde aus unterschiedlichen Richtungen umgesetzet werden. Der Nachteil aerodynamischer Instabilität wurde hierfür offensichtlich in Kauf genommen. Möglicherweise wurde dieses Segel aus der Erfahrung kriegerischer Unternehmungen entwickelt, welche ein schnelles Entfernen der Boote nach Überfällen erforderte. (Auflaufen auf den Sand der Küste, kein Wendemanöver, Überfall, schnelles ablaufen mit Hilfe der Kraft der Segel und der Paddel...) Zum Ruder: Laut Überlieferung wurden große Doppelrumpfboote nicht mit Hilfe eines Ruders gesteuert, sondern durch Paddel, die an den Seiten eingetaucht wurden, um den Kurs zu verändern. Sodann wurde die Segelstellung dem neuen Kurs angepasst. Das fest installierte Ruder ist somit eine Konzession an moderne Zeiten. Hier bleibt ohnehin festzuhalten, dass das Wunder der Navigation ohne Kompass und Sextant nicht mehr von den Polynesiern selbst verwirklicht werden konnte: Der letzte „Seeleser“, welcher den jungen polynesischen Seefahrern, die dieses ungeheure Experiment wagen wollten seine Kunst vermittelte, war - ach ach - Melanesier... Gruß --Merlinor ^disk 02:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Wieso "ach ach"? Gibt es irgendwelche Gründe, Melanesier und Polynesier voneinander abzugrenzen? Andere Menschen, andere Kultur? Der Artikel Melanesien ist ja leider sehr dürftig und gibt keinen Stoff für Vergleiche. --Plenz 22:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es: Sowohl Cook als auch Camisso waren diesbezüglich sehr deutlich... Das „ach, ach“ ist allerdings eine Ironie meinerseits, bezüglich der traurigen Tatsache, dass Polynesien sich diesbezüglich aus eigener Kraft nicht mehr helfen konnte. Persönlich: Ich bewundere diese Kulturen zutiefst und beweine mit Ihnen den durch uns erlittenen Untergang. Folglich bewundere ich die Kultur der Melanesier ebenso wie die der Polynesier, sehe allerdings auch die Unterschiede, aber freue mich natürlich besonders mit diesen, weil sie es waren, die zur gemeinsamen Eherenrettung der melanesischen wie polynesischen Seefahrtskunst so viel beitragen konnten. Gruss Merlinor ^disk 00:00, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Cook und Camisso sehr deutlich waren, dann sollte die Wikipedia es auch sein und diese Unterschiede erwähnen. Hier steht etwas über "Polynesien als einheitlicher Kulturraum", aber nichts darüber, was diesen definiert und abgrenzt. --Plenz 05:23, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte für den Artikel Tongaisches Imperium zum Thema Schiffbau recherchiert und bin dabei auf dieses Bild gestoßen: Bild:Pirogen-Tonga-1832.jpg Das Bild ist aus 1832. Man kann dort einige Bootstypen erkennen, weshalb ich es verwendet habe. PS: Vielleicht wäre der Artikel auch etwas für den Geschichtsabschnitt? --Zahnstein 03:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Ein gutes Bild. Ich schlage vor, Du baust es in den Artikel ein. Wie es insgesamt weitergehen soll, weiß ich auch nicht. Das Problem ist, dass „Polynesien“ als einigermassen einheitlicher Kulturraum sich ausschließlich aus der Vergangenheit heraus definieren lässt. Die Entwicklung in heutiger Zeit ist regional (nach all den Verwerfungen durch den Kontakt und oftmals die Vernichtung durch die Kolonialzeit) in einem einem solchen Ausmaß verschieden, dass man von einem einheitlichen Kulturraum kaum mehr sprechen kann. Wenn Polynesier unterschiedlicher Inselgruppen sich heutzutage wieder als kulturellen Verbund begreifen und darstellen, dann nur dank und im Rahmen der Rückbesinnung auf eine, leider im Impakt der Begegnung mit „Europa“ untergegangene, gemeinsame kulturelle Vergangenheit. Dies ist im Übrigen eine der Schwierigkeiten dieses Artikels: Im Grunde genommen kann er nur auf eine Darstellung der Vergangenheit abstellen, da es eine gemeinsame kulturelle Gegenwart in Polynesien kaum mehr gibt. So ist das eben mit nahezu untergegangenen Kulturen... Hier bleibt nur zu hoffen, dass die derzeitigen Bestrebungen, zumindest Teile der alten Kultur(en) wiederzubeleben im Laufe der Zeit zur Wiederherstellung einer gültigen polynesischen kulturellen Identität beitragen mögen... Gruß Merlinor ^disk 01:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel Tongaisches Imperium beschreibt die Zeit von etwa 950 bis 1850. Dann hatte ich noch bei den Recherchen zum Artikel Tupaia die erstaunliche Tatsache gefunden, dass dieser Einheimische um 1769 aus Französisch-Polynesien die neuseeländischen Māori verstehen konnte. Ich hatte auch mal an einen Artikel über das Thema en:Blackbirding aus der Kolonialzeit gedacht. Ein weiteres Thema sind die Strandläufer. Dazu gibt es seit kurzem einen Artikel. Da ich dazu schon länger weiteres Material habe, werde ich früher oder später den Artikel ausbauen. Ich habe den Verdacht, dass über diese Beachcomber Ozeanien wirtschaftlich an z.B. Britisch-Indien angeschlossen war. (z.B. Kopra-Handel). Mit William Harris haben wir da einen exemplarischen Strandläufer als Artikel, ich weiß aber auch noch von anderen. So im Artikel Rai (Währung), hatte ich einen David Dean O'Keefe erwähnt, dessen Geschichte sogar von Hollywood verfilmt wurde. Zur religösen Geschichte hatte ich mich während ich an den Artikeln Pierre Chanel und Shirley Waldemar Baker schrieb informiert. Gerade der letztere war extrem informativ, und welche Bedeutung die einheimischen, tongaischen christlichen Kirchen historisch gespielt haben. Der Artikel Polynesien ist wirklich schön, nur ist der Abschnitt Geschichte etwas dünn. Ich selber hatte mich eine Zeitlang (2005) mit der Geschichte Ozeaniens befasst, einige Artikel fürs Portal sind dabei entstanden. Da ich jetzt mehr in geowissenschaftlichen Themen engagiert bin, hatte ich hier nichts mehr gemacht. Da du diesen Artikel toll geschrieben hast und dich offenbar toll auskennst, meine Infos beruhen leider nur auf Internet-Recherchen, wollte ich dich mit den bereits vorhandenen Geschichts-Artikel bekannt machen. Ich könnte selber etwas dazu hier im Artikel schreiben, doch hätte das nicht die Qualität für einen Lesenswerten Artikel, da ich nur punktuelle Informationen habe (da wo ich recherchiert hatte). Im Grunde könnte man den Artikel so lassen, die Resonanz bei der Kandidatur ist ja sehr gut und alle von mir angesprochenen Themen sind im Artikel vorhanden. Eine konkrete Bitte hätte ich: Da du dich bei der Kultur sehr gut auskennst, könntest du dir den Artikel Taubenjagd (Ozeanien) ansehen. Ich habe den Verdacht, dass es sich dabei nicht nur um einen Sport handelte und so bald finde ich keinen anderen Fachmann, den ich deshalb befragen kann. --Zahnstein 06:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

4 Beiträge umsortiert nach Diskussion:Polynesien#Überarbeitung:

• Merlinor ^disk 22:43, 3. Jun. 2007 (CEST)
• --ThT 10:46, 4. Jun. 2007 (CEST)
• ^disk 23:51, 7. Jun. 2007 (CEST)
• --ThT 07:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

--ThT 07:19, 8. Jun. 2007 (CEST)

Huhn

Es gibt hier neue wissenschaftliche Ergebnisse zum Thema: Die Vögel [Huhn] gelangten zusammen mit den Polynesiern nach Chile. Im Artikel ist auch ein Link auf diesen Artikel enthalten. Gruß, -- Zahnstein 05:28, 5. Jun. 2007 (CEST)

Interessant! Muss hier noch ein wenig recherchieren. Gruß Merlinor ^disk 23:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ist in Artikel Polynesier schon eingebaut. Wenn der eigentliche Artikel in PNAS erscheint, sollte der Link ergänzt werden. --ThT 07:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 29. Mai - 5. Juni 2007 (erfolgreich)

Sehr lesenswert und informationsreich! Meiner Meinung nach wäre er ein sehr guter Kandidat!--Gruß, رستم (Rostam) Post 08:21, 29. Mai 2007 (CEST)

 Pro --Gruß, رستم (Rostam) Post 08:21, 29. Mai 2007 (CEST)

 Pro -- sehr schön Udimu 09:04, 30. Mai 2007 (CEST)

 Pro mindestens lesenwert! --JaySef 13:14, 30. Mai 2007 (CEST)

 Neutral mit Hinweis auf die in der letzten KLA-Disku aufgezeigten inhaltlichen und strukturellen Probleme. Der Kulturraum ist so weit ich das beurteilen kann sehr gut beschrieben, die Geographie hinkt hinterher. --Janneman 21:47, 30. Mai 2007 (CEST)

 Neutral sehr füllwortlastig, die wikipedia-eigenreferenz finde ich komisch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Steinzeit&oldid=2032330), "in den letzten jahren" stimmt bald nicht mehr. das kann man sprachlich sicher noch verbessern. --Rupp.de 00:15, 31. Mai 2007 (CEST)

meine Fresse, ein Autoreviewer. Super, musst gar nicht mehr selbst lesen. Oder gar denken. Ernsthaft: so einen gequirlten Mist hab ich hier selten gesehen. Willst du uns etwa sagen, dass Wörter wie "auch", "jeweils", "dann" und "aber" nie und keineswegs propositionalen Wert haben? Und selbst wenn: schonmal was von Timbre gehört? 47 Wörter ohne Punkt übersteigen dein Vorstellungsvermögen? Hoffe, dass du nie Kant lesen musst. Dieses Spielzeug gerne wieder abschalten und bis dahin jede darauf basierende Bewertung ignorieren. I thank for your sweetly faked attention, Ende der Durchsage. --Janneman 03:47, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich finde das Teil ganz gut. Schriftsprache ist etwas anderes als mündliche Rede und Wörter wie "auch" und "aber" werden oft falsch und unnötig verwendet. So ein Tool kann einem helfen darauf zu achten. --Zahnstein 08:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Schau doch mal was der Konsens dazu ist: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Wortwahl, WP:WSIGA#Schreibe_in_ganzen_Sätzen. Der längste Satz den das Tool bisher gefunden hat, aus Amphetamin:

Häufig stimmt es zwar, dass der Amingeruch von Amphetaminbase kommt, die Masse ist jedoch meist eine Mischung aus Base und Salz, wobei bei der Herstellung die Base häufig nicht komplett mit einer Säure zum Salz neutralisiert wird, da bei der Neutralisation nur bis zu einem bestimmten Punkt, an dem alle Amphetaminmoleküle mit einem Säureanion verbunden sind, Säure hinzugefügt werden darf, und dieser Punkt kann bei unsorgfältigem Arbeiten, was vor allem bei kleineren, weniger professionellen Synthesen der Fall ist, äußerst rasch überschritten werden, und dies wirkt sich negativ auf das Endprodukt aus, zum Teil wurde beschrieben, dass von daher ein Teil Amphetaminproben stammt, welcher beim nasalen Konsum (durch den zu niedrigen pH-Wert) als äußerst ätzend und beißend scharf empfunden wird und teilweise auch zur Schädigung der Nasenschleimhaut beitragen kann.

Zitate ignoriert der Autoreviewer übrigens, Kant ist also kein Problem ;) --Rupp.de 00:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

 Pro schön geschreibener Artikel. Für Exellent kann man durchaus an der Sprache weiter feilen, auch inhaltlich wäre da was nachzulegen, aber lesenweert ist er alle mal. --Aineias © 00:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Die KLA-Disku (Jannemann, 30.5.) ist nicht abgearbeitet, auf der Disku-Seite gibts viele Baustellen. 89.50.50.80 16:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 07:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich schlage vor, wir machen jetzt gemeinsam etwas aus diesem Artikel! Nötigenfalls kannibalisieren wir ihn und ordnen seine Gebeine den jeweiligen Artikeln im Portal „Oceanien“ zu. Oder wir schaffen ein Portal „Polynesien“. Was auch immer: Machen wir etwas draus, das der Wikipedia würdig ist... Zahnstein: Das hat mir schon ziemlich gefallen, was Du zum Thema anscheinend beitragen kannst. Ich bitte Dich, hier zu helfen. Ich oute mich jetzt auch gerne als die „Reinkarnation“ des ehemaligen „Phoenix-R“. Thomas Tunsch: Ich würde wirklich mit Freude mit Dir die Friedenspfeife rauchen... Du hast mehr als nur ausreichend bewiesen, dass Dir eine seriöse Arbeit in der WP wichtig ist. (Über)empfindlich war am Ende nur noch ich... Wenn Ihr wollt, gehen wir es an... Es wäre mir eine Freude und Ehre! Gruß Merlinor ^disk 22:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

Schlage vor, die Diskussionsseite schrittweise abzuarbeiten: siehe Archivierung Abstimmung 5. bis 12. Februar 2007 (meine Vorschläge vom 6.2.2007). Die Hinweise vom Korrekturhelfer (Autoreviewer könnten ggf. auch berücksichtigt werden. Bei Bedarf könnte ich selbst etwas aus der Richtung Hawaiʻi beisteuern. Für einige Bilder ist der Zusammenhang zum Text nicht recht klar. Gruß, --ThT 10:46, 4. Jun. 2007 (CEST)

Na nu... Was ist hier passiert? War da eine Wahl? Wie auch immer: Ich denke, wir sollten trotzdem den Artikel noch erheblich verbessern. Danke Thomas, dass Du die Friedenspfeife angenommen hast. Leider bin ich aus beruflichen Gründen zeitlich etwas knapp, aber ich melde mich. Sinnvoll und für's erste am wichtigsten erscheint mir augenblicklich, den geographischen Teil zu erweitern. Da gab es schon sehr berechtigte Kritik. (Vulkanische Inseln versus Korallenatolle etc.) Die Idee, die bisherige Diskussion einmal der Reihe nach abzuarbeiten finde ich gut. Ich bin allerdings kein grosser Befürworter der Tendenz, jeden zweiten Satz im Artikel mit einem Zitatelink zu versehen. Zum einen, weil ich eine derartige Form für unenzyklopädisch halte. (Dies ist keine Doktorarbeit, sollte also einigermassen lesbar bleiben. Formal finde ich hier die Encyclopaedia Britannica recht vorbildlich) Zum anderen, weil ich eine Menge an Information der „allwissenden Müllhalde“ verdanke, und Links auf Zitate dort manchmal nicht sehr dauerhaft sind. (In australischen Universitätsbibliotheken z.B. finden sich oft ganz verblüffende Bits an Information. Diese Burschen sind einfach cleverer als wir und stellen Zeug in's Netz, für das Du bei unseren Universitätsleitungen mit Anträgen in dreifacher Ausführung betteln musst) Na ja. Wir werden das schon hinkriegen... Gruß Merlinor ^disk 00:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

Kläre bitte, welche Bilder und warum. Danke im Voraus. Gruß Merlinor ^disk 23:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Diese Bilder:

• Bild:Polynesian Cultural Centre Canoe Ride.jpg
• Bild:Na Mokulua.jpg
• Bild:Paul Gauguin 056.jpg
• Bild:Marché Papeete.jpg
• Bild:Bucht in Neuseeland.jpg
• Bild:Urville-Tahiti-houses.jpg
• Bild:Hawaje.jpg

--ThT 07:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

Geographie: Ist es sicher, dass in den 294.000 km² auch die Landfläche Neuseelands bereits enthalten ist? --Zahnstein 09:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Tabelle im Artikel Ozeanin über zur Landesfläche gesehen, danach sollte das so stimmen. --Zahnstein 10:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Sind die Boote von "Canoe Ride" authentisch oder nur zum Herumschippern von Touristenmassen entworfen? (Übrigens wartet weiter oben noch eine Frage wegen Cook und Camisso auf Beantwortung.) --Plenz 22:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Boote auf dem Photo ansehe, gehe ich davon aus, dass sie wohl vordringlich zum Zweck des „Herumschipperns“ von Touristen entworfen wurden. Wieweit dabei tatsächlich eine echte Annäherung an alte Bauweisen errreicht wird, ist zumindest mir aus diesem Bild nicht ersichtlich. Allerdings hege ich da Zweifel. Von mir aus kann das Photo also gerne weg. Ich hab' es damals eigentlich nur als grundsätzlichen Beleg dafür reingestellt, dass sich in heutiger Zeit verschiedenartige Bestrebungen etabliert haben, die Kultur Polynesiens darzustellen, unter anderem auch dadurch, diese für den Tourismus attraktiv zu machen.

Sowohl Cook als auch Camisso beschreiben die Polynesier als körperlich sowohl größer wie stärker. Sie stellen also vordringlich auf ethnische Unterschiede ab. Kulturell beschreiben sie die Melanesier im Gegensatz zu den von ihnen als ausgesprochen kriegerisch eingeschätzten Polynesiern als friedfertiger und umgänglicher.

das „Mokulua“ Bild habe ich reingestellt, weil ich es einfach wunderschön finde und glaube, dass es ganz gut versinnbildlicht, um was für eine Art Siedlungsraum es sich hier handelt: Viel Wasser und kleine Inseln... Das Gauguin-Bild habe ich genommen, weil ich finde, dass es polynesische Frauen recht treffend widergibt, sowohl vom Typus als auch in ihrer bunten Tracht. Er war halt ein Genie.

Die vier Bilder neben der Tabelle habe ich zugegebenermassen vordringlich aus Gründen des Lay-Outs reingestellt, weil sonst an der Seite der Tabelle so ein öder Freiraum entstehen würde. Ich finde allerding, dass sie sich auch dadurch legitimieren, dass sie einige der unterschiedlichen Fazetten dieses Siedlungsraumes darstellen: z.B. Das große Hawai’i versus kleines Palmerston-Atoll... Aber wirklich nötig sind sie wohl tatsächlich nicht... Gruß Merlinor ^disk 12:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

• Bild:Polynesian Cultural Centre Canoe Ride.jpg

Das Polynesian Cultural Center ist eine typische Touristenattraktion. In Hawaiʻi ist zwar Tourismus der größte Wirtschaftsfaktor, aber in ganz Polynesien ist die Situation doch sehr unterschiedlich. Vielleicht wären als kommentierte Gegenüberstellung ein Bild traditioneller Kultur (z.B. Image:ʻIlima Lei Tohi.jpg) und ein anderes (z.B. Image:Carrefour at Faa'a French Polynesia.JPG) geeigneter.

• Bild:Na Mokulua.jpg

Statt zwei unbesiedelte Inseln wie Nā Mokulua im Abschnitt Besiedlung zu zeigen, wären vielleicht Bilder wie Image:Auslegerboot Polynesien.JPG, Image:HawaiianCanoes1784.jpg, Image:Canoe hokulea under sail profile.jpg oder Image:Priests traveling across kealakekua bay for first contact rituals.jpg passender.

• Bild:Paul Gauguin 056.jpg

Im Artikel Paul Gauguin heißt es u.a.: "Es entstanden zahlreiche Gemälde mit tahitianischen Motiven. Sie geben jedoch nicht das Tahiti wieder, das Gauguin umgab, sondern die farbenprächtige, exotische Welt, die er sich erträumt hatte." (09:42, 1. Jun. 2007) Vielleicht paßt ein Bild von Kaʻahumanu besser?

• Bild:Marché Papeete.jpg, Bild:Bucht in Neuseeland.jpg, Bild:Urville-Tahiti-houses.jpg und Bild:Hawaje.jpg sollten vielleicht durch entsprechende Beschriftungen auf den Text bezogen werden oder lieber wegfallen.

--ThT 09:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Im Geographie-Kapitel wäre noch Platz für ein Unterkapitel übers Klima. Hat jemand dazu eine Idee? --Zahnstein 19:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe dann die Tabelle wieder auf ihren alten Platz geschoben. --Zahnstein 00:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Warum? Ich war gerade dabei, dies hier auf der D-Seite zu erklären. Jetzt hast Du meinen ganzen Text in einem Bearbeitungskonflikt vernichtet... uff. Gruß Merlinor ^disk 00:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zahnstein: Danke für Deine Ergänzungen bezüglich der Geographie! Die sind wirklich gut. Ich hoffe, mit den Bildern bist Du einverstanden. PS: Ich weiss, was man sich für Arbeit machen kann, um Tabellen an bestehende Formate anzupassen... Ich hatte hier einmal die ultimative Tabelle entwickelt. Doch sie entsprach nicht den Normen der WP... Es war frustrierend, aber so ist das in der Wikipedia nun einmal. Manchmal macht man sich unnötige Arbeit. Leider... Doch am Ende findet man heraus, dass die WP-bewährte Gangart auch ihre Meriten hat. Gruß Merlinor ^disk 01:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wie auch immer: So wie es jetzt ist, scheint es schon mal besser zu sein als vorher. Überflüssiges ist aus dem Artikel raus, über's Wetter werden wir noch reden und ein wertvoller Abschnitt wurde hinzugefügt... Thomas: Ich würde mch freuen, Deine derzeitige Einschätzung zu hören. Zahnstein: Verdammt nochmal, warum werde ich den Verdacht nicht los, dass Du tausend mal mehr über diese Kultur weißt, als ich es jemals werde... Bitte. Bleib uns erhalten! Gruß Merlinor ^disk 01:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Thomas: Mit Deiner Bildkritik hast Du schon recht. Ich hoffe, dass Dir die bisherige Umgestaltung zusagt. Zum Gauguin: Mag sein, dass er ein verträumter Spinner war. So jedenfalls wird er in der kulturhistorischen Literatur Europas hingestellt. Wenn ich das Bild dieser Frauen sehe, dann plagen mich allerdings Zweifel an einer derartigen Einschätzung. Hier ist nichts verträumt, verklärt oder verschleiert: Einfach mal guggen... Eine bessere, klarere und bezeichnendere Darstellung polynesischer Frauen aus der Hand eines Zeitzeugen werden wir nicht finden... Gruß Merlinor ^disk 03:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jemand größere Umbauten vornehmen will, ist Vorlage:inuse zu empfehlen. Die Tabelle polynesischer Inseln würde ich ganz am Anfang erwarten: nachdem in einem Absatz erklärt wird was P. ist, wird aufgeführt, was alles dazu gehört (z.B. als Abschnitt Inseln und Inselgruppen Polynesiens vor Geographie).

Vielleicht das Bild von Gauguin mit diesem Bild von Kaʻahumanu zusammen zeigen. Soweit ich weiß, ist diese Zeichnung auch eine zeitgenössische Darstellung. --ThT 15:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Habe etwas über Meeeresströme eingefügt. Dass ich das auch gleich für den Artikel Ozeanien benutzt habe, dürfte kein Problem sein. Ich denke, dass dies auch ein guter Anknüpfungspunkt fürs Wetter sein könnte, speziell für Neuseeland sollte das entscheidend sein. --Zahnstein 12:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Unterschied zwischen Polynesiern und Melanesiern

Die Polynesier sind also größer und kriegerischer als die Melanesier. Letzteres ist ja wohl reine Erziehungssache - da bleibt also nur der Größenunterschied übrig. Ist das wirklich alles? Wie sieht es bei Kleidung, Schmuck, Waffen, Bootstypen aus? Sitten, Gebräuche, Riten? Religion, Götter? Sprache, Lieder? --Plenz 05:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Plenz: Leider bin ich beruflich derzeit einigermassen eingespannt. Daher kann ich nur wenig Zeit auf nötige Recherchen richten. Zuerst einmal ein Fehler meinerseits. Der Navigator, den die Polynesier für ihre erste Reise engagierten und der danach die neuen Polynesischen Navigatoren lehrte war (mein Fehler!) Nicht Melanesier, sondern Micronesier... Der letzte polynesische Navigator nach alter Tradition war kurz zuvor verstorben... Er war bereits ein alter Mann und wollte sich dieser Aufgabe wohl nicht mehr stellen. Also segelte er mit seinem Boot in die Weite der See und kehrte nicht mehr zurück.

Die Unterschiede zwischen Polynesiern und Melanesiern sind für mich derzeit nur schwer zu beschreiben, vor allem deswegen, weil die Melanesier kaum einheitlich darstellbar sind und die kulturellen Grenzen zu den Polynesiern im Bereich der Inselgruppen, in denen beide Volksgruppen aneinander stossen, in manchen Bereichen wohl schwimmen. Vordergründig handelt es sich hier anscheinend um ethnologische Unterschiede: Die Melanesier sind dunkler, kraushaariger und körperlich kleiner, in der Abstammung anscheinend näher an den Leuten Papua-NeuGuineas. Auf manchen Inseln Melanesiens überwiegt allerdings auch der austronesische Typus. Kulturell scheint es bei den Melanesiern eine geradezu unglaubliche Vielfalt zu geben, mit Wechseln zwischen matriarchalischen und patriarchalischen sozialen Strukturen, die man bei den Polynesiern so nicht findet. Muss da noch einiges lesen. Hatte eigentlich nicht vorgehabt, mich auch noch mit den Melanesiern zu beschäftigen... Aber sei's drum. Wird allerdings seine Zeit dauern. Gruß Merlinor ^disk 04:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

Eh Du nun lange recherchiert: wie siehst Du das persönlich? Warum interessierst Du Dich für Polynesien und nicht allgemein für Ozeanien? Gibt es da etwas Besonderes? Mir kommt diese Einteilung sehr willkürlich vor. Mir schienen vom Aussehen und von der Mentalität her die Fidschis eher zu den Samoanern zu passen als zu den Bewohnern Vanuatus, als ich 2005 diese drei Länder bereiste. --Plenz 05:26, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Plenz: Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde, aber ich bin derzeit beruflich wirklich (!) sehr eingespannt und finde kaum noch Zeit für irgend etwas... Möglicherweise kann uns in dieser Frage ja ein Nutzer helfen, der damals bei der Entstehung wesentlicher Teile des Lemmas unschätzbar hilfreich war. Es handelt sich um Kahuroa: Er hat einen kleinen Account hier, ist aber vor allem in der englischen WP aktiv. Dort hat er sehr viel für die Entwicklung verschiedener Lemmas zum Themenbereich „Polynesien“ getan und allem Anschein nach sogar eine eigene Wikipedia in Polynesischer Sprache gestartet. Er ist Maori und kann sicher helfen, die Unterschiede zwischen Polynesiern und Melanesiern zu klären. Ich selbst vermag hierzu im Moment noch nicht allzuviel beisteuern, denn ich muss gestehen, dass ich mich bislang vordringlich für die Thematik „Polynesien“ interessiert habe und bezüglich des restlichen Ozeaniens noch nicht allzu weit über den Tellerrand geschaut habe. Derzeit verwirrt mich das, was ich über Melanesien lese offengestanden mehr, als dass es mich erleuchtet. Da gibt es anscheinend tiefe gemeinsame Wurzeln ebenso wie gravierende Unterschiede. Ich sehe da noch keine klaren Linien. Besonders die Einflüsse aus Papua Neuguinea in der melanesischen Kultur kann ich bislang nur schwer einordnen. Anscheinend ist dies alles in den historischen Wissenschaften und bei den Anthropologen auch nicht ganz eindeutig geklärt. Da gibt es schon Stimmen, die die ganze bisherige Einteilung Ozeaniens in Micronesien, Melanesien und Polynesien so nicht stehen lassen wollen. Uff: Das wird ziemlich schwierig... Wenn ich nur mehr Zeit hätte... Wie ich das persönlich sehe? Nun, ich mag halt meine Polynesier: Ihnen, oder ihrer Kultur, verdanke ich wesentliche philosophische Elemente dessen, woran ich glaube. Auch wenn eine kriegerisch - kannibalistische Lebenshaltung hier vordergründig nur wenig Anreiz zu bieten scheint... Gruß Merlinor ^disk 23:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schrift

Tach zusammen. Dass allen Völkern Polynesien gemein sein soll, nie eine Schrift hervorgebracht zu haben stimmt so nicht. Auf der Osterinsel ist dies vorgekommen, allerdings wohl auch nur dort. Habe das im Artikel samt Weiterleitung auf den Artikel Rongorongo vermerkt. Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.0.97.23 (Diskussion) )

Stimmt... --Merlinor ^disk

Pflanze, die Seewasser trinkbar macht?

Die Samoaner sollen eine Pflanze gekannt haben, deren Verzehr es dem Menschen möglich machte, Meerwasser anstelle von Süsswasser zu trinken. Das schreibt Huguette Couffignal: Die Küche der Armen, ISBN 3-8888-0012-9, auf S. 39. Weiss jemand darüber näheres? --Frado^DISKU 21:02, 28. Nov. 2007 (CET)

Von diversen indigenen Völkern ist bekannt, dass sie mit Hilfe pflanzlicher Extrakte fauliges - also bakteriell infiziertes Wasser - für den menschlichen Verzehr genisssbar oder haltbar gemacht haben. Über den Entzug des Salzes aus dem Meerwasser mit Hilfe von Pflanzen - und darum geht es hier, denn dies ist das zentrale Problem - ist mir nichts bekannt und ich halte derartiges auch für äusserst unwahrscheinlich. Eine derartige Entdeckung würde in der Welt der Wissenschaften ein Erdbeben ausgelöst haben, das nicht ungehört verhallte wäre... denkbar ist allerdings schon, dass auf derartige Weise milde Brackwasser gereinigt werden konnten. --Merlinor ^disk

Hmm... wär übrigens toll wenn Du Deinen Literaturlink korrekt unter die Web-links einsortieren würdest. Dort finden sich auch andere digital verfügbare literarische Zeugnisse... Er wird dort nicht einsam sein. ^^ lol... Gruss und Dank ^^ --Merlinor ^disk

Die Pflanze soll dem Meerwasser nicht das Salz entzogen, sondern ihr Verzehr soll salziges Meerwasser für den Menschen trinkbar gemacht haben. --Frado^DISKU 18:03, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie soll das gehen? Wo kommt das Salz hin? Der Mensch braucht mehrere Liter gering salzigen Wassers ( sog. Süsswasser... ) am Tag um zu leben... gerät das Salz in die Pflanze und wird dann ausgeschissen? Das wär 'ne Sensation! Gruss --Merlinor ^disk 03:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Seefahrt

Gibt es bezüglich Bootsbau und Navigation wirklich Unterschiede zwischen Polynesien, Mikronesien und Melanesien? Ich kann mir das nicht recht vorstellen, außer vielleicht hinsichtlich der Stabkarten, die es wohl nur (?) in den Marschallinseln gab.

Erwähnt werden sollten die (im Querprofil) meist scharf geschnittenen Rümpfe, die die Abdrift beim Kreuzen reduzieren.

Der Satz Im Falle des Kreuzens durch den Wind konnte die Mannschaft das Segel samt dem Mast nehmen und an das andere Ende des Schiffes stecken kann so nicht richtig sein. Der Mast ist mehrfach am Rumpf befestigt, sonst würde er schlicht umgeblasen. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass man den Mast an eine andere Stelle setzte. Das wäre eine längere Arbeit gewesen, die auf See schon aus Sicherheitsgründen keiner machen will. Man hat dagegen schlicht die unter Spitze des Segels in die neue Richtung gezogen. Außer bei den vollkommen symmetrischen Doppelrumpfbooten blieb die Luvseite ja immer die gleiche, nämlich die Seite mit dem Ausleger, an dem die meisten Wanten befestigt waren, was auch den größten Abstand zum Mastfuß ermöglichte und somit die stabilste Mastbefestigung. Dass die Boote in beide Richtungen fahren konnten (und können mussten), hat zumindest bei den Auslegerbooten somit rein bootstechnische Gründe. --AHert 18:46, 4. Feb. 2009 (CET)

Flagge

Polynesien ist die einzige französische Kolonie, die eine eigene Flagge führt. Es ist eine vertikale Trikolore mit der Farbkombination rot-weiß-rot. In der Mitte befindet sich ein rundes Emblem, das u.a. das Meer, die Sonne darstellen. könnte jemand die Flagge einfügen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 25. Nov. 2009 (CET))

Polynesien#Besiedlung

Die Aussage in dem ersten Punkt, beginnend mit: "Nach einer Theorie des Archäologen Peter Bellwood ..." ist so nicht haltbar. Es fehlt eine Quelleangabe, wie zu einigen anderen Aussagen in diesem Artikel auch. Peter Bellwoods Aussage war, dass die Theorie mit dem "Schnellzug" ... also die schnelle Besiedlung der Bereiche, eben nicht haltbar war. Ich glaube hier wird etwas vermischt ... siehe Peter Bellwood, Eusebio Dizon: Austronesian cultural origins. In: Past Human Migrations in East Asia. Routledge, Abingdon, Oxon, UK 2008, ISBN 0-415-39923-8, S. 23–39 (englisch, edu.au [PDF; abgerufen am 22. Juli 2010]).  Gruß -- Ulanwp 16:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Australien / Australia

Gibt es eine oder mehrere wirklich schlüssige Erklärungen dafür, dass die Ostküste Australiens - abgesehen von den Torres-Strait-Inseln - nicht von Melanesiern bzw. Polynesiern besiedelt worden ist?

¿Hay una o más explicaciones realmente concluyentes porqúe la costa oriental de Australia - aparte de las Islas del Estrecho de Torres - no ha sido colonisada por melanesios o polinesios?

Are there one or more really conclusive explanations why the east coast of Australia - apart from the Torres Strait Islands - has not been colonised by Melanesians and Polynesians?

Wurzel Sepp 13:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Kava

Ich dachte Kava spielt eine Rolle für die Polynesier. Es wird aber nur in einer Bildunterschrift erwähnt. --2A02:810B:8240:A88:D4E7:6E1A:EB8E:D26C 16:05, 9. Feb. 2014 (CET)

.. wo es als solche übrigens verlinkt ist auf den Kava-Artikel, wo alles dazu drinsteht. Finden, wenn man es sucht, tut man es dort nur über die Suchfunktion .. ein "Siehe auch" im Abschnitt "Medizin / Naturheilkunde" wär' da °näher dran° .. Dann muß aber auch Coca-Cola im Artikel "USA" als Hauptgetränk erwähnt werden. ;o]P --217.84.93.73 17:17, 26. Dez. 2014 (CET)

Jonglieren - polynesischer Mythos-Tanz

Apropos "Sport" bzw "Tanz" .. hier http://www.juggling.org/~conway/cohen/ ist beschrieben, wie der Hikuleo-Mythos auf Tonga betanzt und besungen wird, wobei bis zu sechs Orangen jongliert werden. "Jonglieren" heißt dort dementsprechend "hiku". --217.84.93.73 16:37, 26. Dez. 2014 (CET) Hier: http://www.juggling.org/papers/history-3/ auch (Mädchen jonglieren sieben Limetten oder grüne tui tui Nüsse). Und - sogar weltrekord-verdächtig, aber nur ein Foto ..

and a photograph in Adm. H. T. B. Somerville's narrative Will Mariner 
that shows a woman showering eight round objects, if authentic,  
documents a world record for the number of objects ever juggled by 
this method.

8 Orangen als Shower jongliert. Und hier der Gesang mit Video und Jonglagen: http://www.juggling.org/museum/ethnography/tonga.html. --217.84.93.73 16:44, 26. Dez. 2014 (CET) Aber wie diese Mosaiksteine einbauen in den Artkel? Unter "Musik und Tanz":

Bei einem auf der tonganische Göttin Hikuleo beruhenden Tanz spielt
Jonglieren mit Früchten oder Nüssen eine wesentliche Rolle.

? Und bei "Sport":

Die Kunst der Jonglage wird teilweise in sportlichem Ausmaß - mit
bis zu 7-8 Früchten oder Nüssen - von den Tonganerinnen betrieben,
die diese Kunst sonst (mit weniger Objekten) in Tänze eingebunden
zeigen.

?? (8 'runde Objekte' s.o. im Shower jonglieren ist jedenfalls definitiv ein sportliche Leistung, da dabei Höhen von mehreren frauhoch nötig sind) .. + obige Links jeweils als reference .. ? --217.84.93.73 17:28, 26. Dez. 2014 (CET) s.a. , EN:Ula_(dance). --217.84.95.61 12:44, 1. Jan. 2015 (CET)

Aktualisierungsbedarf ?

Auffallend sind die alten Einträge, mehr als 8 Jahre. Wird Hilfe gebraucht? Gruss --178.197.235.211 13:18, 28. Jan. 2015 (CET)

1. Bild

Die Übersichtskarte ist falsch, zmd. ein Teil davon. Nauru gehört nicht zu Polynesien sondern zu Mikronesien! Gruss --178.197.235.211 13:21, 28. Jan. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.americanjourneys.org/aj-087/summary/index.asp

– GiftBot (Diskussion) 15:19, 27. Nov. 2015 (CET)

Link ist weiterhin erreichbar, Fall gemeldet --Emeritus (Diskussion) 13:51, 30. Dez. 2015 (CET)

Artikel, Der Standard: Rätsel um die Ursprünge der Polynesier gelöst

http://derstandard.at/2000028191452/Raetsel-um-die-Urspruenge-der-Polynesier-geloest (nicht signierter Beitrag von 80.109.222.221 (Diskussion) 06:38, 29. Dez. 2015 (CET))

Danke für den Hinweis. Allerdings nicht sehr überraschend. Der zugehörige, leider kostenpflichtige (10 Dollars) Artikel ist

Frédérique Valentin, Florent Détroit, Matthew J. T. Spriggs, Stuart Bedford: Early Lapita skeletons from Vanuatu show Polynesian craniofacial shape: Implications for Remote Oceanic settlement and Lapita origins. In: Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS). Vorabdruck 28. Dezember 2015, doi:10.1073/pnas.1516186113.

Da es auch andere Forschergruppen gibt, wird es wohl, wenn alle diese Forschungen zur Kenntnis haben, sicherlich noch die üblichen Kontroversen geben = abwarten. Mauri, --Emeritus (Diskussion) 07:49, 29. Dez. 2015 (CET)

Der Standard: Hinweise-auf-unbekannte-Besiedlungswelle-in-Ozeanien-gefunden

http://derstandard.at/2000045318086/Hinweise-auf-unbekannte-Besiedlungswelle-in-Ozeanien-gefunden 80.109.222.221 21:24, 20. Okt. 2016 (CEST)