Diskussion:Porajmos/Archiv/1

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Aussprache

Wie spricht man das Wort aus ? Porratschmoss oder Poreimoss, welche Silbe wird betont ? - Janine

„Poreimoss.“ Die zweite Silbe wird betont, aber die P wird nicht aspiriert. --Kuaichik 06:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Opferzahlen

Bin eben dem Link von Holocaust hierher gefolgt, habe die Sinti vom Satzbau her von den Roma abgegrenzt. Vorher war es zunächst etwas verwirrend, erst von mehreren Hunderttausenden Toten (Roma), und dann von "nur" 16.273 (Sinti) zu lesen. Im ersten Moment nahm ich an, dass da doch mindestens 2 Ziffern fehlen müssten. - "Sinti" ging, weil erst mal auch nicht verlinkt, etwas unter. Kleine Frage am Rande. Ich nehme mal an, dass die Zahl 1938 das Jahr benennt, in der die damals lebenden Sinti erhoben wurde (oder wurden sie 1938 in die KZs interniert ?). Interessant wäre auch noch, auf welchen geographischen Raum sich das bezieht. Ebenfalls auf Osteuropa ?, auf ganz Europa ? oder auf Deutschland ? Wie kommt man auf eine sich doch so detailliert anhörende Anzahl von Menschen, wo man bei den Roma äußerst grobe Zahlenababen hat ? Nur mal so als Anregung. Auskennen tu ich mich in diesem Teil des Holocaust nicht, der natürlich seine Berechtigung als eigener Artikel hat. --Ulitz 18:51, 22. Aug 2005 (CEST)

500'000, 16'000.......

Hallo allerseits Dadurch, dass der Verband deutscher Sinti und Roma als erster auf der politischen Bühne den cyganischen Holocaust benannte und öffentlich machte und erschwert auch dadurch, dass Aussenstehenden die Zuordnung einer Person zu den Sinte oder Roma oft unmöglich ist, gibt es eigentlich nur EINE Zahl für die cyganischen Holocaustopfer, die berühmten 200-800'000 mit politischer Einmittung bei 500'000. In dieser Zahl sind Sinte UND Roma mitgezählt.

Die Nennung der 16'000 registrierten Sinte im Jahre 1938 ist im Artikel, so wie er momentan dasteht, m.E. fehl am Platz. Wer hat wen registriert? Wie aussagekräftig ist diese Zahl / diese Registrierung? Und aussagekräftig WOFÜR? Was sagt sie uns? Eingebettet in die Zusammenhänge der KZ-Einlieferungen vor 1939/40, in die Zusammenhänge mit dem Rassehygienischen Institut, mit der Festsetzung der reisenden Sinte auf Zwangsaufenthaltsplätzen und der Aussiedlung in der Stadt wohnender Sinte auf ebendiese Plätze, macht diese Zahl im Artikel über die Sinte sehr viel Sinn. Aber hier? Mit der Zahl der im Holocaust getöteten Sinte hat diese Zahl nichts zu tun!

Anerkannter Forschungsstand ist weiter, dass die Jenischen als sogenannte "Zigeunermischlinge" behandelt und in KZ eingeliefert wurden. Jedoch ist die Zahl der Jenischen Holocaustopfer bisher überhaupt nicht erforscht. Teilweise werden Jenische im Gedenkbuch der Sinte und Roma in Auschwitz angeführt. Wie jedoch der Name des Buches schon sagt, gehören sie eigentlich dort nicht hinein..... In wie weit die Jenischen die Zahl der "cyganischen Holocaustopfer", so sie dort mitgezählt werden, nach oben korrigiert, bleibt einer gründlichen Erforschung der jenischen Geschichte des 20. Jahrhunderts noch vorbehalten. Fäberer 10.9.2005

Nur mal so gefragt. Gibt es für irgendeine dieser Zahlen im Bereich über 50.000 auch so was wie BEWEISE? Aber vermutlich braucht man die nicht, wer wird es schon wagen zu widersprechen.

Magie der kleingeredeten Opferzahlen

Der englische Schwesterartikel spricht von bis zu 2 Millionen Opfern. In der BRD dagegen wird die Opferzahl meist kleingeredet. (Warum wohl ...?) Sylvia Dackelmann 14:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Engländer sind natürlich immer der Wahrheit zugetan... armselig.

LA auf Settela Steinbach

Bitte bei Gelegenheit bei Wikipedia:Löschkandidaten/28._Dezember_2006#Settela_Steinbach vorbeischauen. Danke! Aufklärer 18:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Jesusfreunds unabgesprochene Änderung revertiert

Die Meinung wird von Zynikern in den USA vertreten; häufig kommen sie von jüdischen Interessengruppen. Das zu erwähnen ist richtig; die Änderung wird abgelehnt. (Natürlich haben die Zyniker Unrecht, aber darum geht es hier nicht) Sylvia Dackelmann 14:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Änderungen reagierten allesamt auf deine fehlplatzierten Diskussionsbeiträge anderswo, waren also abgesprochen und sind außerdem aus der Sache heraus nachvollziehbar und begründet. Niemand kann was gegen ergänzte Refs, Entdoppelungen, Ordnung der Passagen zu den richtigen Überschriften, sprachliche Glättungen, Umformung in aktive Sätze usw. haben. Jesusfreund 16:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion zu Porajmos

von Diskussion:Holocaust wegen fehlender Berücksichtigung der Artikelaufteilung hierher verschoben, Jesusfreund 16:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Holokaust ist nicht spezifisch antijüdisch. Sylvia Dackelmann 16:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und wo sind die Belege? Jesusfreund 16:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hier finden sich Belege zu Berufsverboten "artfremder Rassen" wie der Zigeuner Sylvia Dackelmann 11:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und für den Rest? Deine weitreichenden Folgerungen sind dort nicht belegt. Jesusfreund 12:31, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hier im Einzelnen die Belege für die Verfolgung und Vernichtung nichtjüdischer "andersrassischer" Völker; insbesondere der Zigeuner:

1. Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre" und Reichsbürgergesetz" vom 15.9.1935. In: Reichsgesetzblatt 1935, I, S. 1146 f.
2. Runderlaß des Reichsministers des Innern vom 3.1.1936 über die Durchführung des Blutschutzgesetzes", nach Kurt Pätzold (Hg.): Verfolgung, Vertreibung, Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus. Leipzig 1983, S. 121 f.
3. Adolf Würth: Bemerkungen zur Zigeunerfrage und Zigeunerforschung in Deutschland. In: Anthropologischer Anzeiger, Stuttgart, August 1938.
4. Runderlaß des Reichsführers SS und Chefs der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Inneren vom 8.12.1938 über die Bekämpfung der Zigeunerplage". In: Ministerialblatt des Reichs- und Preußischen Ministers des Inneren, Jg. 99, Nr. 51, S. 2105-2110.
5. Wolfgang Wippermann: Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung. In: Das Leben in Frankfurt zur NS-Zeit. Frankfurt 1986, S. 32, Betrifft: Erfahrungen bei der Umsiedlung von Zigeunern, gezeichnet Feik, Kriminalinspektor.
6. Brief Martin Bormanns an den Reichsführer SS Heinrich Himmler vom 3.12.1942, Bundesarchiv, NS19 neu/180.
7. Schnellbrief des RSHA vom 29.1.1943. In: Institut für Zeitgeschichte München, Dc 17.02.
8. Herrmann Langbein: Das Zigeunerlager", vgl. Tilman Zülch: In Auschwitz vergast, bis heute verfolgt. Reinbek 1979, S. 134f., sowie Statement im TV-Film: Rose/Krausnick: Auf Wiedersehen im Himmel", SWF/ARD 1994.
9. Lucie Adelsberger: Zigeunernacht. In: Auschwitz, ein Tatsachenbericht. Berlin 1956.

Wer auch nur irgendwelche Zweifel hat, kann es hier detailliert nachlesen. Sylvia Dackelmann 12:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich hoffe das genügt. Der Holokaust betrifft neben Russen, Ukrainern und Juden auch die Zigeuner Sylvia Dackelmann

Ist in der Einleitung des Artikel erwähnt. Was willst Du?--KarlV 12:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt nur pro forma. Die Einleitung ist so geschrieben, dass Sinti, Roma, Kalderasch etc. pp. Opfer zweiter Klasse sind. Einleitend wird auf die Juden eingegangen. Diese Zweiklassengesellschaft an Opfergruppen ist tendenziell und ahistorisch. Dieser schlecht verhohlene Antiziganismus ist bezeichnend für den Artikel. Sorry für die klaren Worte. Sylvia Dackelmann 13:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du bestätigst meinen Verdacht. Dieses Argument wurde bisher einzig und alleine von einer geperrten Sockenpuppe vorgebracht (z.B. die hier). Die Einleitung ist so in Ordnung und bleibt so.--KarlV 13:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Vernichtung der ziganischen Gruppen in der NS-Zeit hier einen eigenen Artkel hat, dann ist sie völlig gleichberechtigt dargestellt wie die der Juden. Ohne eigenen Artikel wäre dies nicht der Fall.

Wenn auf diesen eigenen Artikel in der Einleitung dieses Artikels extra hingewiesen wird, ist dies das Gegenteil von Antiziganismus.

Wer die "Zigeuner" benutzt, um damit die Shoa zu relativieren und Dinge zu behaupten, die bloß einer sinnvollen und regelgerechte Themenaufteilung geschuldet sind, der ist ein Zyniker und Menschenverächter gegenüber beiden Opfergruppen und hat hier nichts, aber auch gar nichts verloren. Jesusfreund 13:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund sagt die Unwahrheit. Die jüdischen Opfer haben Shoa, die ziganischen Opfer haben Porajmos. Der Artikel Holocaust hingegen ist nicht von jüdischen Opfergruppen zu vereinnahmen zu Lasten der ziganischen Opfer. Bis zu 2 Millionen Zigeuner starben. Die ziganischen Opfer sind als Naziopferinter pares und nicht als "ferner liefen" zu beschreiben. Wer die Shoa benutzt umd das Leiden der ziganischen Opfer nachrangig zu behandeln, ist, da spiele ich Jesus Ball zurück, ein Zyniker und Menschenverächter. Sylvia Dackelmann 13:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

Alles was zu Porajmos gehört, auch die Belege - die dort noch vielfach fehlen - sollen dort diskutiert werden. Das gebietet schon die Achtung vor dem Eigenausdruck der ziganischen Völker für den Massenmord an ihren Vorfahren. Und dieser Artikel hier ist nicht von "jüdischen Opfergruppen vereinnahmt". Wer sowas unterstellt, verstößt gegen WP:KPA und verbreitet zugleich Verschwörungstheorien mit antisemitischen Untertönen. Dergleicen wird bei WP zu Recht nicht toleriert. EOD. Jesusfreund 14:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Absolutely missleading. Den wenn dem so wäre geböte schon die Achtung vor dem Eigenausdruck der Juden für den Massenmord an ihren Vorfahren, nämlich Shoa, unter Holokaust nichts spezifisch jüdisches zu debatieren. Und genau das tut Jesus. Und vereinnahmt somit zugleich diesen Artikel für die "jüdischen Opfergruppen. So etwas ist in einer Enzyklopädie nicht tolerabel. Sylvia Dackelmann 14:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

So - das reicht - diese Art Anti-Jesusfreund-Prtopaganda hast Du mit Deinen gesperrten Vorgängern gemein. Als nächstes kommen die Meta-Diskussionen. Bitte nicht mehr füttern. Hier also EOD. Reverts im Artikel werden auf der VM gemeldet.--KarlV 15:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Back to topic. Dies bitte endlich einmal zur Kenntnis nehmen und nicht immer die Zigeuner als Opfergruppe ausklammern bzw. nachrangig behandeln!! Sylvia Dackelmann 15:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Bild zum Holokaust an Sinti und Roma fehlt

Datei:Persecution of Roma (Gypsies) in 1939-1945.gif

Der Holokaust an den Zigeunern

Das Nationalsozialistische Vernichtungssystem an den Zigeunern sollte auch als Karte dargestellt werden und Berücksichtigung finden. Sylvia Dackelmann 15:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Irgendein technisches Problem verhindert die Wiedergabe; das Bild findet sich auf Commons bzw hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Persecution_of_Roma_%28Gypsies%29_in_1939-1945.gif - evtl. könnte man es deutsch portieren.

. Sylvia Dackelmann 15:25, 18. Sep. 2007 (CEST)Belege für Verfo

Ist das Bild denn auch in Österreich und der BRD frei? 83.209.23.51 17:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Gedenkdiskussion

Anfang 2004 verzögerte sich der Bau eines Mahnmals für die als „Zigeuner“ dem Holocaust zum Opfer Gefallenen, weil ein Konflikt um die Inschrift ausbrach, der bislang ungelöst blieb.

Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wollte ein Teilzitat Roman Herzogs auf das Mahnmal aufbringen:

Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden.

Der kulturpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Eckhardt Barthel kritisierte:

Der Vorsitzende des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma, Herr Romani Rose, beharrt darauf, als Inschrift ein Zitat Roman Herzogs zu verwenden, das eine Gleichsetzung des Völkermordes an Sinti und Roma mit dem an den Juden nahe legt. Ohne die Nazi-Verbrechen an Sinti und Roma oder anderen Volksgruppen relativieren zu wollen ist dies wissenschaftlich so nicht haltbar.

Die Vorsitzende der Sinti Allianz Deutschland, Natascha Winter, wandte ein:

Von den Nazis wurden nicht nur Sinti und Roma ermordet. Entweder muss man auch die anderen großen Volksstämme wie Lalleri, Manusch oder Kalé nennen oder ganz auf die Namen der Volksstämme verzichten und eine neutrale Inschrift wählen.

Die Allianz hat deshalb einen Gegenvorschlag gemacht:

Wir gedenken aller Kinder, Frauen und Männer, die von den Nationalsozialisten in ihrem menschenverachtenden Rassenwahn als Zigeuner in Deutschland und Europa verfolgt und ermordet wurden. Wir trauern um alle Opfer dieses systematisch geplanten Völkermordes. Ihre Leidensgeschichte soll den nachfolgenden Generationen als Mahnung dienen.

Der Zentralrat lehnt den Begriff „Zigeuner“ in der Inschrift jedoch vehement ab. Romani Rose sagte dazu:

Das ist eine Terminologie, die die Nazis geprägt haben. Das können wir unseren Holocaust-Überlebenden nicht zumuten.

Der Verein schäft qwant entgegnet als Vertretung der Jenischen:

Ein Mahnmal, das allen „als Zigeuner“ verfolgten Menschen gerecht werden soll, darf die den „Sinti und Roma“ nicht verwandten Jenischen nicht ausschließen. Da die ethnisch verwandten Gruppen der Roma und Sinti einerseits und die Jenischen andererseits jeweils nur für sich selbst sprechen können, bleibt die Verantwortung eines allen Opfern gerecht werdenden Textes beim Erbauer des Mahnmals.

Die frühere Kulturstaatsministerin Christina Weiss versuchte, einen Kompromiss zu finden, konnte aber bisher keine für alle konsensfähigen Vorschläge anbieten. Sie warnte, wenn kein Kompromiss gefunden werden könne, werde ein Mahnmal gebaut, auf dem der Streit dokumentiert sei. (Übernahme aus Artikel und geringfügige sprachliche Glättungen:--Kiwiv 10:55, 20. Dez. 2007 (CET))

Anlässlich der Sitzung vom 20.12.07 hielt der deutsche Bundesrat seine übliche Gedenkveranstaltung für die Sinti und Roma ab. Bundesratspräsident Ole von Beust sagte in seiner Rede (lt. Manuskript): "Zwischen 1933 und 1945 wurden 500.000 Sinti, Roma, Jenische und Angehörige verwandter Völker aus ganz Europa, über 20.000 aus Deutschland, erfasst, gedemütigt, gequält, deportiert und ermordet." .... "Meine Damen und Herren, ich bitte Sie nun, sich von Ihren Plätzen zu erheben, um der Opfer nationalsozialistischer Gewalt unter den Sinti und Roma, den Angehörigen der eigenständigen Gruppe der Jenischen und anderer Fahrender zu gedenken." (Quelle: [1]). Auf Antrag des Landes Rheinland-Pfalz (Quelle Antrag: [2]) stellte der deutsche Bundesrat am 20.12.2007 in seiner "Entschließung des Bundesrates zur Errichtung eines Denkmals für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma" fest:

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Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige "Zigeuner" verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung." (Quelle: [3]) --Fäberer 13:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Danke für den interessanten Hinweis, muß aber leider sagen, auch wenn hier hohe politische Autoritäten sprachen (und wiewohl ich es sehr begrüße, daß endlich einmal auch Jenische als Opfer des NS offizielle Beachtung finden), sind die Aussagen in wesentlichen Punkten unzutreffend.--Kiwiv 13:37, 23. Dez. 2007 (CET)

Jenische und "Porajmos", I

"Als Porajmos (auch Porrajmos, deutsch: „das Verschlingen“) bezeichnen Vertreter ziganischer Völker, darunter Roma, Sinti und Jenische, den Massenmord der Nationalsozialisten an sogenannten Zigeunern, der ein Teil des Holocaust war."

"Himmler befahl am 16. Dezember 1942 im „Auschwitz-Erlaß“, „Zigeunermischlinge (z.B. Jenische), Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien auszuwählen und in einer Aktion von wenigen Wochen Dauer in ein Konzentrationslager einzuweisen“.[3] Zuständig dafür blieb die Kriminalpolizei."

"Obwohl alle ziganischen Völker wegen ihrer Herkunft aus Indien als „reine Arier“ hätten gelten müssen, erklärten die „Gutachten“ der Forschungsstelle 90 Prozent der Untersuchten zu „Mischlingen“. Diese widersprachen noch stärker der nationalsozialistischen Vorstellung einer „reinen Rasse“ als die zu „minderwertigen“, aber „reinrassigen“ Menschen erklärten Personen. Sie sollten daher in Arbeitslager gesteckt und zwangssterilisiert werden. Auch die restlichen Roma galten als „Fremdrassige“ und damit als von Natur aus „asoziale, arbeitsscheue Elemente“. Dies betraf auch die zutreffend als eigene Volksgruppe definierten Jenischen. Obwohl damit alle ziganischen Volksgruppen offiziell stigmatisiert wurden, unterschieden Ritters Beamte peinlich genau den „Mischlingsgrad“ von „Voll-“, „Halb-“, „Viertel“- und „Achtelzigeunern“. Danach maß man den angeblichen Gefährdungsgrad, der von ihnen für das Zusammenleben mit „Deutschblütigen“ ausgehe."

"Erst in jüngster Zeit verlangt die Gemeinschaft der Sinti, Roma und Jenischen in Deutschland, auch die Jenischen als Opfer des Holocaust anzuerkennen."

Diese Sätze enthalten mehrere unzutreffende Annahmen und ein Falschzitat.

• "Jenische" sind kein "ziganisches Volk" "aus Indien" und keine "Volksgruppe" im Sinne von "ethnos", auch wenn dieser Standpunkt seit etwa der Mitte der 1970er Jahre im Zusammenhang (unterschiedlich begründeter) Entschädigungsdiskussionen in der Schweiz und (anschließend) in Deutschland von jenischen Interessenverbänden vertreten wird. Es handelt sich bei dieser sowohl Fremd- als auch Eigenbezeichnung um eine unscharfe Bezeichnung für soziokulturellen Gruppen, die in der Vergangenheit und zum geringeren Teil noch in der Gegenwart eine von außen betrachtet ähnliche Lebensweise praktizierten wie die verschiedenen Teilgruppen der Roma (darunter die mittel-, west- und südeuropäischen "Sinti"), ohne aber in einem ethnischen Bezug zu ihnen zu stehen.

Einschub:ziganische Völker bezeichnet nicht eine ethnische Herkunft im eigentlichem Sinne sondern eine soziokulturelle Erscheinung im Sinne von peripatetische Nomaden und deren Nachkommen die gewisse Wirtschaftsverhalten und Lebensweisen kennzeichnet. Und eben genau diese Kennzeichen war den Nazis unteranderem Grund und Ziel um sie zu verfolgen(nach Zigeunerart lebende Menschen!). So werden verschiedene Gruppen im nahen und fernen Osten als Zigeuner bezeichnet ohne mit den eigentlichen Roma ethnisch verwandt zu sein(siehe die Halebi oder die geschichtlichen Susha). So meint das Wort Athinganen oder atsinganoi etymologisch ursprünglich eine gnostische Sekte in Kleinasien die mit den Sinti und Roma nichts gemein hatte. Auch bei den so genannten Roms und Sintis handelt es sich um diverse Gruppen die zwar ethnisch Verwandt sind, sich aber gegen aussen von anderen Gruppen nach Selbstverständnis , dass es zu respektieren gilt, unterscheiden und abgrenzen.--Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)

• Mit dem Übergang der Organisation der NS-Zigeunerverfolgung als Asozialenverfolgung auf die zentralen Institutionen Rassenhygienische und erbbiologische Forschungsstelle in Berlin-Dalehm (nach deren Leiter "Ritter-Institut") und das Reichskriminalpolizeiamt (RKPA) setzte sich eine Kategorisierung durch, die zwischen "Zigeunern", "Zigeunermischlingen" unterschiedlicher Grade und "Nichtzigeunern" unterschied. Die letzte Kategorie löste u. a. den alten Terminus "nach Zigeunerart lebende Landfahrer" ab und meinte mit "deutschblütigen Asozialen" u. a. Jenische.

Einschub:Unter Zigeunermischlingen verstand Robert Ritter vornehmlich die Mischlinge zwischen Sintis und Jenischen. Der Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung Robert Ritter, jener der das "Zigeunerproblem" vor allem anhand der Jenischen referierte in seinem Machwerk "ein Menschenschlag"(1937) und "Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem" von Robert Ritter, in: Fortschritt der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete, Hrsg.: Obermedizinalrat Dr. Johs. Schottky und Prof. Dr. Frhr. von Verschuer, III. Jahrgang, 1, Feb. 1939, Leipzig.(siehe Unten). Ritter benutzt den Begriffe Sinti und Roma nicht sondern Zigeuner, Jenische oder Rom-Zigeuner mit dem er die Lovara und Kalderascha Gruppen meinte. Zitat:"Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt...(Ritter, 1939, S. 14)" Zitat Ende, Zitat: "Er kommt zu der Schlussfolgerung, dass „die sogenannte Zigeunerfrage ... heute ganz vorwiegend ein Mischlingsproblem ist” (Ritter, 1939, S. 19).”Zitat Ende Arcangelis S.356, siehe auch Arcangelis S.356, Zitat: "Wie Ritter stuft auch der Gesetzestext den „Zigeunermischling” als die gefährlichste der drei Gruppen ein. Auch findet sich Ritters Vorstellung wieder, dass von den Jenischen und jenischen Zigeunermischlingen in der Großstadt eine Gefahr ausgeht." Zitat Ende Arcangelis 346--Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)

• Als "nach Zigeunerart lebende deutschstämmige Landfahrer", d. h. nicht als eine "ziganische Volksgruppe", sondern als "asoziale" Randgruppe der deutschen Mehrheitsbevölkerung, wurden Jenische seit der Machtübertragung der Nazis verstärkt benachteiligt und verfolgt. Das Mutterkreuz wurde mitunter verweigert, die Sozialhilfe von unteren Behörden ungerechtfertigt gestrichen, mancher von ihnen wurde als angeblich "Asozialer" in ein Konzentrationslager verschleppt. Es kam zu Sterilisationen. Von den Nürnberger Gesetzen, die "Zigeuner" zwar nicht nannten, die aber durch ihre Kommentatoren auf diese anwendbar gemacht wurden, waren sie nicht betroffen. Von den Deportationen ins Generalgouvernement (1940) und in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (1943) waren sie grundsätzlich ausgenommen, da sie als "Nichtzigeuner" kategorisiert waren. Dennoch gab es wohl Fälle, in denen ausnahmsweise als "Zigeunermischlinge" kategorisierte Jenische mit bikultureller Gegenwart oder Vergangenheit ebenfalls nach Birkenau verschleppt wurden und nicht überlebten. Ein Blick in das überlieferte "Hauptbuch" des "Zigeunerfamilienlagers" in Birkenau bestätigt, daß dort weit vor allen anderen die bekannten Namensgruppen der im Deutschen Reich beheimateten Sinti und Roma inhaftiert waren (Reinhard, Rose, Steinbach, Mettbach, Freiwald, Strauß, Gutenberger usw.). Seite für Seite sind sie dort aufgeführt (Roma außerhalb des Deutschen Reiches fielen vor allem den Massenexekutionen der sog. Einsatzgruppen zum Opfer).

Einschub:Das stimmt so nicht im Vollzug der Zigeunerverfolgung wurden die Jenischen Opfer in der Praxis im gleichen Masse als Zigeunermischlinge verfolgt und als solche qualifiziert. Diese Geschlechter Namen für die Sinti zu vereinnahmen um die Jenischen als Opfer auszuschliessen hiesse Menschen anhand ihrer Familiennamen auf einen Zweig ihrer Herkunft und Abstammung zu reduzieren! Desweitern wurden auch die Sinti und Roma als Asoziale verfolgt(siehe Artikel), sollen nun die Jenischen in der Aufarbeitung auf solche (Asoziale) nach schreibart Kiwivs reduziert bleiben um sie auf den Aufarbeitung Stand der 1950er 1960er Jahre zu bringen?--Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)

• Die Einfügung "(z.B. Jenische)" in die Zitierung des Auschwitz-Erlasses ist eine Einfügung des damaligen WP-Benutzers und findet sich im Original nicht vor. Wie schon gesagt, Jenische galten als "Nichtzigeuner".

Einschub: die Einfügung stammt von mir und dient als Veranschaulichung was unter Zigeunermischlingen gemeint war. Oder willst du den Begriff "Zigeunermischling" als stehende Grösse undokumentiert stehen lassen? . Zudem ist der Erlass als solcher weder im Original als auch in Copie erhalten. Wir wissen also nichts über den Originaltext. Und als Solcher ist diese Textpassage auch nicht zu lesen. --Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)

• Es besteht, was Jenische angeht, nach wie vor Forschungsbedarf. Die genannte Arbeit von Arcangelis ist leider keine Aufarbeitung des NS-Schicksals der Jenischen, sondern in ihrem zweiten Teil (der umfangreiche erste beschäftigt sich mit MA, Früher Neuzeit und 19. Jh.) eine Kompilation von lange bekannten und ausgewerteten NS-Texten, die z. T. ein weiteres mal kurz kommentiert wurden. Mit der Realgeschichte im NS beschäftigt der Verfasser sich nicht. Lesenswerter ist: Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid, Hamburg 1996, auch wenn Jenische dort nicht im Mittelpunkt stehen, sondern als Opfer eine periphere Rolle spielen, sowie die Literatur zur "Asozialen"verfolgung.

Einschub:Arcangelis Schlussverfolgerungen sind sinngemäss im Artikel zu referieren und Beurteilung seiner Schlussfolgerungen sind in unpublizierter Form als persönliches POV zu werten.--Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)

• Jenische sprechen kein Romanes, sondern - in Deutschland, der deutschsprachigen Schweiz und Österreich - als Primärsprache Deutsch. Mancher Jenische spricht zudem das jenische Idiom (siehe: Jenische Sprache). Das Wort Porajmos wird von Jenischen, selbst dort, wo Verbandsvertreter die von ihnen behauptete "Volksgruppe" der Jenischen als Opfergruppe des Holocaust thematisieren, nicht verwendet.

Einschub: Der Begriff "Porajamos" oder eine verwandte Form wird von den Romanes Kundigen Sinti auch nicht verwendet also läuft deine Argumentation ins Leere, da es weder das Romanes noch die Sprache der "Zigeuner" noch "nach Zigeunerart" lebenden Gruppen und Ethnien gibt. Die Sinti haben für den Holocaust an Ihnen eine anderen Begriff.--Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)

• Eine "Gemeinschaft der Sinti, Roma und Jenischen in Deutschland" existiert nicht. Es gibt auch auf diesem Feld vielmehr eine ausgeprägte Opferkonkurrenz (für die nicht zuletzt dieser Artikel ein Ausdruck ist). Der Zentralrat der Sinti und Roma als die allgemeine anerkannte Interessenvertretung der "deutschen Sinti und Roma" (wie er selbst sich sieht) hat m. W. noch nie eine unterstützende Aussage zur Frage der Opfergruppe Jenische getan.

Einschub:Es existiert auch keine Gemeinschaft der Roma und Sinti oder auch nur der Roma die sich wiederum unterteilen in Lovara, Kalderascha, Arlia etc. Das Feld der Opferkonkurrenz führst du ein um unredlich die Jenischen zu diskreditieren. Selbst wenn es dieses Gebe wäre es nicht als Argument in diesem Eintrag zu werten. Die Sinti-Allianz oder der Rom e.V. Köln haben sehr wohl die Jenischen thematisiert und wenn der Zentralrat dieses nicht tut, während der Vollzug des Holocaust an den Sinti,Jenischen und Roma in seiner thematische Aufarbeitung nicht zu trennen ist(siehe Ritter), dann spricht dieses vielmehr für die ablehnende Haltung der Verbandswissenschaftler, Funktionären und Apologeten des Zentralrates deutscher Sinti und Roma. --Gamlo 18:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Da der Artikel im Moment gesperrt ist, bitte ich den Admin um entsprechende Änderung. --Kiwiv 16:01, 10. Dez. 2007 (CET), ergänzt und präzisiert:--Kiwiv 12:56, 11. Dez. 2007 (CET); Kleinigkeiten nachgetragen:--Kiwiv 15:06, 13. Dez. 2007 (CET); weitere Ergänzungen:--Kiwiv 17:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv

• "Jenische" sind kein "ziganisches Volk" "aus Indien" und keine "Volksgruppe" im Sinne von "ethnos":

Nun, wer oder was ist denn überhaupt ein "ziganisches Volk"? "Ziganische Völker" kann m.E. kaum anders verstanden werden, denn als Umschreibung / Sammelbegriff für "volksmundlich oft als "Zigeuner" bezeichnete Volksgruppen"... was, wohl im Gegensatz zur "indischen Herkunft", auf Jenische zutrifft. Der Artikelsatz (Hervorhebung durch mich): "Als Porajmos (auch Porrajmos, deutsch: „das Verschlingen“) bezeichnen Vertreter ziganischer Völker, darunter Roma, Sinti und Jenische, den Massenmord der Nationalsozialisten an sogenannten Zigeunern, der ein Teil des Holocaust war." ist insofern sachlich richtig: Unbesehen der Frage, ob das Wort Porajmos in der jenischen Sprache vorkommt, ist es doch so, dass die Vertreter der Jenischen (z.B. diese: [4]) genau diesen Ansatz der "gemeinsamen Verfolgung" referieren. Erst im Artikelsatz: Obwohl alle ziganischen Völker wegen ihrer Herkunft aus Indien... wird es problematisch, weil dort dann die Jenischen (m.E. "ungeklärter Herkunft", aber das ist ja eine andere Diskussion) "nach Indien impliziert werden". Doch das wäre durch einen kleinen Edit zu korrigieren. Weniger eine Frage des Edits ist hingegen die ethische Frage der Ethnie: Im Artikel Ethnie (weitergeleitet von ethnos) steht: "Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff Menschen mit gleichen sprachlichen und kulturellen Eigenschaften bzw. Merkmalen zusammen." und weiter: "Das Adjektiv ethnisch wird verwendet, um eine Volks- oder Volksgruppenzugehörigkeit von dem einer bloßen Staatsbürgerschaft zu unterscheiden, die verschieden sein kann." und noch weiter: "Ebenso wird mit dem Begriff ethnisch dargestellt, dass nicht nach linguistischen Gesichtspunkten gruppiert wird. So benutzen möglicherweise verschiedene ethnische Gruppen die gleiche Sprache, selbst die gleiche Muttersprache." sodann, nach etlichen weiteren interessanten und stimmigen Darlegungen: "Ethnische Gruppen sind niemals völlig homogen". Auch wenn das Wort "Volk" in der deutschen Sprache mittlerweile oft als anrüchig empfunden wird, kann den Jenischen der Status einer ethnischen Gruppe oder im wissenschaftlichen englischsprachigen Diskurs einer "nation" nicht abgesprochen werden.

• Im weitern übernimmst Du in Deiner weiteren Argumentation verschiedene Argumente der Nazis, um uns hier klarzumachen, dass die Jenischen vom Holocaust nicht oder weniger betroffen gewesen seien. Deine Argumentation beginnt leider schon dort zu hinken, wo Du auf das "Hauptbuch" des "Zigeunerfamilienlagers" in Birkenau zu sprechen kommst: Da ja unbestrittenermassen Verwandtschaften zwischen Sinti und Jenischen nicht ungewöhnlicher waren und sind als solche zwischen Sinti und Deutschen, ist es ja nichts anderes als logisch, dass Du auf die selben Familiennamen stösst. Die Frage, welche der KZ-Insassen Namens Reinhard, Freiwald, usw. denn nun Sinti und welche Jenische gewesen seien, lässt sich durch dieses Register nicht beantworten. Stammbäume, Blutsanteil-Berechnungen usw. waren Instrumentarien der Nazis, die gerade gegenüber missliebigen Personen, Randständigen, "Asozialen", usw. wohl kaum dafür verwendet wurden, diese "reinzuwaschen". Auch der berühmte, unauffindbare Auschwitz-Erlass vermag nicht darüber hinwegzutäuschen, dass es kein "Grundgesetz zur Ausrottung der Sinti und Roma" gab. Die Sinti und Roma waren genau gleich wie die Jenischen im dritten Reich Spielbälle verschiedener Machtinteressen polizeilicher, wissenschaftlicher, politischer Instanzen. Im betreffend Auschwitz-Erlass zitierten Schnellbrief heisst schon der Betreff: "Einweisung von Zigeunermischlingen, Rom-Zigeunern und balkanischen Zigeunern in ein Konzentrationslager". "Reinrassige Sinti" wären somit theoretisch davon ausgenommen gewesen. Das soll ihnen nicht zum Vorwurf gemacht werden. Dass Theorie und Praxis unterschiedlich waren, wissen wir ja auch alle. Aus alledem lässt sich aber eine "Nicht-Verfolgung" oder "Weniger-Verfolgung" der Jenischen aber eben nicht ableiten, ganz im Gegenteil! Im "Runderlass" ([5], sicher eines der zentraleren Dokumente über die Geisteshaltung bei der Verfolgung der "Zigeuner") ist schon unter Punkt 1 zu lesen: "Erfahrungsgemäß haben die Mischlinge den größten Anteil an der Kriminalität der Zigeuner. " Die Wahrscheinlichkeit, dass von den ausführenden Organen Jenische gemäss dieser Definition hart behandelt werden, betrachte ich als gegeben. Unter Punkt 4 lesen wir: "Die Polizeibehörden haben demgemäß alle Personen, die nach ihrem Aussehen,ihren Sitten und Gebräuchen als Zigeuner oder Zigeuner-Mischlinge angesehen werden, sowie alle nach Zigeunerart umherziehenden Personen über die zuständige Kriminalpolizeistelle und Kriminalpolizeileitstelle an das Reichskriminalpolizeiamt - Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens — zu melden." Diese Formulierung wiederholt sich in ihrer ganzen Länge in verschiedensten Erlassen und Schriften der Nazis. Verkürzte Formen davon waren u.A. "Zigeuner und nach Zigeunerart umherziehende Personen". Diese Formulierungen machen deutlich, dass alle gleich zu behandeln waren. Wie wir aus verschiedenen Schriften wissen, wurde das "Zigeunerreservat" für die besonders "Reinblütigen" nicht verwirklicht. Leider wurden also auch diese von einzelnen Nazigrössen als "schützenswert" Empfundenen gleich grausam behandelt wie alle andern. Hier nun aber eine umgekehrte Opferhierarchie installieren zu wollen und die Jenischen als "weniger verfolgt" darstellen zu wollen, ist nachgerade eine Umkehrung der Tatsachen. Ernst Lossa wurde als 14jähriger in der psychiatrischen Klinik Kaufbeuren ermordet. Dorthin kam er, weil seine Familie aus rassistischen Motiven der Nazis auseinandergerissen wurde. Zitat aus dem Wiki-Artikel: "In der Zeit des Nationalsozialismus wurden sein Vater, zwei Brüder des Vaters und andere Verwandte 1939 von den Nationalsozialisten in das Konzentrationslager (KZ) Dachau gebracht. Nach der nationalsozialistischen Rassenlehre wurden sie als „Zigeuner“ und „Hausierer“ verfolgt. Lossas Vater starb nach unterschiedlichen Berichten im KZ Mauthausen oder im KZ Flossenbürg." Die Mutter tot, die erwachsene Verwandtschaft im KZ, die Kinder in "Kinderheimen" und der Psychiatrie, nichts Ungewöhnliches im Dritten Reich: "In der Heiligen St. Josefspflege in Mulfingen trifft die Siebenjährige auf etwa 40 Kinder zwischen sechs und sechzehn, die als 'Vollzigeuner', 'Zigeunermischlinge' und 'Jenische' klassifiziert werden." (aus: [6]).
• Die Wissenschaftsgeschichte hat schon genügend oft dargelegt, dass Wissenschaft immer auch in die aktuelle Umwelt, den berühmten "Zeitgeist" eingebunden ist. Gerade die heute oft in Apostrophe gesetzte "Wissenschaft der NS-Zeit" illustriert, wie willfährig Wissenschaft das "beweist" was von den Auftraggebern gewünscht wird, soweit sie nicht gar federführend und ideenstiftend aktiv an der Schaffung dieser politisch motivierten Forschungsdesiderate beteiligt ist. Dass die Sinti und Roma noch bis in die 1960er- / 70er-Jahre hinein von der Nachkriegswissenschaft entweder ignoriert wurden oder gar in einigen schlimmen Fällen (z.B. Gutachten in Wiedergutmachungs-/Entschädigungsfragen) mit derselben Optik beschrieben wurden (nicht rassisch verfolgt, als "Asoziale" "selber schuld" an KZ-Einweisung usw.), ist eine ebenso leicht nachvollziebare Tatsache wie die seither glücklicherweise eingekehrte Trendwende. Die Forschung über die Geschichte der Sinti und Roma (in Abkehrung früherer Forschungen über die Geschichte der "Zigeuner") und über den Holocaust an den Sinti und Roma begleitete und förderte den politischen Werdegang der Sinti- und Roma-Organisationen. Das war und ist nichts Verwerfliches, sondern die längst überfällige Korrektur früherer wissenschaftlicher Fehlleistungen. Zwar waren die Jenischen für die Forscher dieser, noch nicht abgeschlossenen, Epoche in den Archiven unübersehbar, sei es als sogenannte "Mischlinge", "nach Zigeunerart Herumziehende" usw. oder direkt unter ihrem eigenen Namen. Da zu diesem Zeitpunkt der Wissenschaft die Darlegung der Opferstellung der Sinti und Roma Forschungsdesiderat waren, waren diese "Randerscheinungen des Zigeunervolkes" aber höchstens störendes "Beigemüse", das den Blick auf die Zielgruppe erschwerte. Der Blick auf die Opfergruppe der Sinti ist für die Forschenden ein beschwerlicher, da sie in den Materialien der Nazis nicht bei ihrem Gruppennamen genannt werden, sondern aus den verschiedenen Formulierungen destilliert werden müssen. Die Benennung als "Sinti" war noch seltener als die Nennung der "Jenischen" in zeitgenössischen Dokumenten (Beispiel:[7]). So erstaunt es auch nicht weiter, dass erst nach dem Auftreten der ersten Selbstorganisationen der Jenischen sich auch erste wissenschaftliche Arbeiten diesem Thema widmeten. Nach Vorarbeiten in der Schweiz (z.B. "Roma, Sinti und Jenische. Schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus.Beitrag zur Forschung" [8], Zitat: "Die historische Forschung hatte Roma, Sinti und Jenische als Opfergruppe der nationalsozialistischen Verfolgungs- und Vernichtungspolitik lange Zeit ausser acht gelassen; dies trifft auch auf die Schweiz zu.") und Österreich (z.B. Heidi Schleich: Das Jenische im Tirol. Sprache und Geschichte, der Karrner, Laninger, Dörcher. Landeck 2001; Toni S. Pecosta: Die Tiroler Karrner. Vom Verschwindendes fahrenden Volkes der Jenischen. Innsbruck 2003) war die Hamburger Dissertation von Andrew d'Arcangelis (Die Jenischen - verfolgt im NS-Staat 1934-1944. Eine soziolinguistische und historische Studie. Hamburg 2006) wohl die erste Arbeit, die einen Fokus auf die Jenischen als Opfergruppe der NS-Zeit warf. Wie bei Initialarbeiten üblich, wird darin etliches schon aufgezeigt, in erster Linie aber das Forschungsdesiderat deutlich gemacht. Dieses Forschungsdesiderat macht auch Michael von Cranach deutlich, indem er sich zwar schon in seiner Publikation von 1999 eingehend mit dem Fall Ernst Lossa beschäftigt, jedoch erst in der Gedenkrede von 2007 ([9]) und in einem Interview (nachzuhören im Originalton hier: [10] und in seinen themenbezogenen Kernaussagen nachzulesen hier: [11]) die jenischen Wurzeln und Zusammenhänge bei der Geschichte der Ermordung Lossas benennt und (Zitat: "ich habe ganz viel recherchiert und so bin ich drauf gekommen, dass die Jenischen in Deutschland auch systematisch verfolgt wurden. Und jetzt versuche ich halt in die Archive zu gehen.") das Forschungsdesiderat benennt. Trotzdem sind alle diese Dokumente eindeutig genug, dass die Nennung der Jenischen als Opfer des Holocausts längst den Dunstkreis der TF verlassen hat. Es kann daher offensichtlich nicht mehr darum gehen, die Nennung der Jenischen in solchen Artikelzusammenhängen zu streichen, sondern nur darum, die Formulierungen adäquat einzubetten.
• "Eine "Gemeinschaft der Sinti, Roma und Jenischen in Deutschland" existiert nicht. Es gibt auch auf diesem Feld vielmehr eine ausgeprägte Opferkonkurrenz.": Die Lebenswirklichkeit "an der Basis" ist zum Glück oft viel pragmatischer als das Verhalten von Funktionären oder wissenschaftlichen Deskriptoren. Auf den Stellplätzen der "auf Reise lebenden" Sinti und Jenischen ist die Gemeinschaft manchmal eine erzwungene, meist ebenso von nachbarschaftlichem Gezänk begleitete wie in jedem Wohnblock, die jedoch ebenso oft wie im Block auch zu "multikulturellen" Ehen führt... Der Satz im Artikel ist jedoch bezüglich der politischen Wirklichkeit momentan wohl noch etwas schönfärberisch. Inhaltlich richtig ist, dass alle Verbände der Sinti, Roma und Jenischen um die politische Anerkennung des Holocausts an ihren Opfergruppen nach wie vor ringen, wobei die Verbände der Sinti rund 20 Jahre Vorsprung haben. --Fäberer 17:03, 14. Dez. 2007 (CET)

Guten Abend,

in der Erforschung der Geschichte der Bevölkerungsgruppe(n) der Jenischen im NS ist ohne Zweifel noch eine Menge zu tun. In meiner Einschätzung der Arbeit von Arcangelis habe ich darauf hingewiesen. Aber es ist ja nicht so, daß man gar nichts wüßte. Weil die Geschichte der Roma und Sinti besser untersucht ist, weiß man durchaus auch ein Menge über „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“, „deutschstämmige Asoziale“ usw.: stigmatisierende Etiketten, wie sie damals in Gebrauch waren für Menschen, die sich heute als Jenische sehen.

Um nun mit einem Punkt einzusteigen, der bei der Frage, ob man Roma/Sinti einerseits und die Bevölkerungsgruppe der Jenischen andererseits gleichsetzen kann, von zentraler Bedeutung ist:

• Ich hatte festgestellt, daß an der Zitierung des Auschwitz-Erlasses vom 16.12.1942 etwas nicht stimmte. Es heißt im Original nicht, daß „Zigeunermischlinge (z.B. Jenische), Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft“ ... in ein Konzentrationslager einzuweisen“ seien. Von Jenischen ist im Original nicht die Rede. Es handelt sich dabei um eine Hinzufügung, richtiger um eine Manipulation eines jenischen Benutzers. Diese Hinzufügung ist in unserem Zusammenhang von besonderer Bedeutung, nachdem eine Gruppe in der Erlaß-Aufzählung fehlt, auf deren Fehlen der Hinzufüger in seinem Beitrag nicht eingeht. In der Erlaß-Aufzählung fehlt die Gruppe der „Nichtzigeuner“. Sie war nicht von den folgenden Deportationen in die Vernichtung betroffen. Auch du gehst nicht auf sie ein, wiewohl sie dir bekannt sein muß: als Etikettierung für Jenische.

• Zur Vorgeschichte des Auschwitz-Erlasses gehört der Runderlaß Himmlers vom 8.12.1938 zur "Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus". Es ist genau jener Erlaß, den du von einer jenischen Seite zitierst hast. Es ist aber auf dieser jenischen Seite beim Abschreiben ein Fehler passiert (Ich hoffe, es ist nicht der einzige und er wird bald korrigiert). Es heißt auf der jenischen Seite: „aus dem Wesen der Rasse“, im Original aber „dieser Rasse“. Gemeint nämlich ist nur die „Rasse“ der „Zigeuner“, seien sie nun „rassereine“ oder „Zigeunermischlinge“. Nicht gemeint sind „deutschblütige“ „nach Zigeunerart umherziehende Personen“. Jenische galten nicht als „fremdrassig“. „Zur Erreichung dieses Zieles“, heißt es dann weiter, „ist zunächst erforderlich, die Rassenzugehörigkeit der einzelnen im Deutschen Reich lebenden Zigeuner und der nach Zigeunerart umherziehenden Personen festzustellen.“ Um die „guten“ und irgendwie sozial mit Zuckerprot und Peitsche noch integrierbaren Marginalisierten der deutschen Mehrheitsbevölkerung von den ja qua Volks- und Rassezugehörigkeit grundsätzlich nicht integrierbaren „Zigeunern“ zu scheiden.

• In der Folge machte sich das bekannte Ritter-Institut an die Arbeit der rassischen Selektion. Im Ergebnis legte es ein neues Kategoriensystem fest, das klarer als die vorausgegangenen Schubladen nach rassischen und völkischen Kriterien („Blutsanteilen“) unterschied. Im Erlaß zur „Auswertung der rassenbiologischen Gutachten über zigeunerische Personen“ vom 7.8.1941 unterschied man zwischen „Vollzigeunern bzw. stammechten Zigeunern“, „Zigeuner-Mischlingen mit vorwiegend zigeunerischem Blutsanteil“ (1. Grades, 2. Grades), „Zigeuner-Mischlingen mit vorwiegend deutschem Blutsanteil“ und „Nicht-Zigeunern“: „NZ bedeutet Nicht-Zigeuner, d. h. die Person ist oder gilt (!) als deutschblütig [Klammern im Original].“ (Zimmermann, S. 149) Gemeint waren die vormals als „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“ etikettierten Jenischen (wie wir heute sagen).
• Es wird, daran kann m. E. kein Zweifel sein, eine bikulturelle Schnittmenge von Menschen der beiden Bevölkerungsgruppen – Roma/Sinti und Jenische – gegeben haben, die als „Zigeunermischlinge“ eingestuft wurden, aber sich als Jenische sahen. Es gibt deutliche Hinweise darauf und der beeindruckende Fall Lossa scheint ja ein derartiger Fall gewesen zu sein. Was die Kinder in Mulfingen angeht, muß ich dich um eine bessere Quelle bitten (Ein Klappentext, online, genügt mir nicht). Sie begegnen mir nämlich bei Zimmermann (S. 150) als „Sinti-Kinder“. An die Stelle der Quellenuntersuchung setzt du den eindrucksvollen Einzelfall. So kann man nicht vorgehen, es sei denn man will beeindrucken statt überzeugen (der Einzelfall als Instrument statt als Beleg). Daß die Gesamtzahl dieser Fälle von sich als „jenisch“ oder bikulturell verstehenden und als „Zigeuner-Mischling“ von Verfolgungsmaßnahmen (bis hin zur Deportation nach Auschwitz) Betroffener auch nicht annähernd deckungsgleich sein kann mit einer wie auch immer definierten Bevölkerungsgruppe „der“ Jenischen liegt auf der Hand und bedarf keiner näheren Begründung. Dies ist der Hintergrund für den nicht zu leugnenden Tatbestand, daß das sog. Hauptbuch des „Zigeunerfamilienlagers“ jenische Familiennamen nur sehr ausnahmsweise, Reinhard, Rose, Mettbach, Freiwald, Steinbach, Gutenberger, Strauß, Bamberger, Laubinger, Leimberger, Lagren, Janson, Weiß, Winterstein usw. dagegen in laufender Folge aufführt. Nicht die Bevölkerungsgruppe(n) der Jenischen wurden als solche Opfer des Holocaust, sondern eine unbekannte Zahl von Angehörigen dieses Teils der deutschen Mehrheitsbevölkerung wurde es, und zwar als „Zigeuner-Mischlinge“ und Teilpopulation der „Zigeunerrasse“, nicht als „deutschstämmige“ Jenische.

Auch in diesem Teil der "Volksgemeinschaft" gab es NS-Verfolgte, das kann gar nicht ernsthaft besttritten werden, als Gruppe aber hatte er einen anderen Status als Roma und Sinti. Auch aus den folgenden Verfolgungsmaßnahmen z. B. waren die Angehörigen dieser Gruppe grundsätzlich und ausdrücklich ausgenommen:

• aus der Übertragung der Vorschriften des Reichsbürgergesetzes (15.9.1935, eins der beiden „Nürnberger Gesetze"), das die rechtliche Gleichstellung der Juden beseitigte, durch dessen Kommentatoren Stuckart/Globke, nach deren maßgeblicher Interpretation als „artfremd“ „in Europa regelmäßig nur Juden und Zigeuner“ zu betrachten seien.
• aus dem „Festschreibungserlaß“ vom 17.10.1939, der „Zigeuner- und Zigeunermischlingen“ das Verlassen des Wohnorts verbot, nicht aber den „nach Zigeunerart lebenden Landfahrern“
• aus der Ausweitung des für Juden eingeführten arbeitsrechtlichen Minderstatus auf „Zigeuner“ („Anordnung über die Beschäftigung von Zigeunern“ des RArbM vom 13.3.1942). Wie Juden befanden „Zigeuner“ sich nun in einem „Beschäftigungsverhältnis eigener Art“, waren als „Artfremde“ aus der privilegierten „deutschen Betriebsgemeinschaft“ ausgeschlossen
• aus der Übertragung der 15%igen Sondersteuer („Sozialausgleichsabgabe“) für Juden, Polen und andere slawische Volksgruppen auf „Zigeuner“ ebenfalls im März 1942.
• aus der Deportation westdeutscher „Zigeuner“ in „geschlossenen Sippen“ ins Generalgouvernement (Mai 1940).

Von all dem ist bei dir nichts zu lesen. So wie ja in den Darstellungen jenischer Interessenverbände und auch in der deinen es die Kategorie der „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“ im Zusammenhang mit Auschwitz-Birkenau plötzlich nicht mehr und die Nachfolgekategorie „Nicht-Zigeuner“ nirgendwo gibt. Während ansonsten das Artefakt „jenisches Volk“ mit viel Eifer von Roma/Sinti abgegrenzt wird, wird im Kontext der NS-Verfolgung plötzlich der „Zigeunermischling“ hochgehalten. Warum, da kann man dran fühlen.

Ich muß dir den Vorwurf machen, in deinem Beitrag nicht mit der erforderlichen Sorgfalt zu arbeiten, ja manipulativ (der Fall Lossa, die Kinder von Mulfingen) vorzugehen. An die Stelle einer seriösen Recherche tritt bei dir, wie mir scheint, der vom Wunschdenken geleitete wortreiche, jedoch unbelegte und lückenhafte Vortrag und die Idee, hehre Ziele legitimierten auch das Verschweigen und Verdrehen. Ich erinnere dich daran, wie du in ähnlichem Zusammenhang die Opferrangfolge "Jenische, Sinti und Roma" vorgetragen hast. In dieser Reihenfolge, und offenbar ohne Schwierigkeiten damit zu haben.

Zu den anderen Punkten später. Aber doch noch eine kurze Nachbemerkung: Du scheinst dir auch nicht im Klaren darüber zu sein, daß du Unverschämtheiten abläßt, wenn du meine Argumentation in die Nähe von Naziaussagen rückst.--Kiwiv 23:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen,

„Nun, wer oder was ist denn überhaupt ein "ziganisches Volk"? "Ziganische Völker" kann m.E. kaum anders verstanden werden, denn als Umschreibung / Sammelbegriff für "volksmundlich oft als "Zigeuner" bezeichnete Volksgruppen"... was, wohl im Gegensatz zur "indischen Herkunft", auf Jenische zutrifft.“

Lassen wir mal den Volksmund weg und gucken in die Schweizer Politik. Dort gibt es eine offizielle Anerkennung der jenischen Bevölkerungsgruppe(n) wie sonst nirgendwo in Europa. Dort sind „Fahrende“, bestehend aus den zwei Teilgruppen der Manouches (= Sinti) und Jenischen, nicht jeweils als Gruppe, aber doch gemeinsam als kulturelle Minderheit anerkannt und haben als gemeinsame Gruppe den Status der „nationalen Minderheit“. Schaut man in die offiziellen Verlautbarungen trifft man nirgendwo auf ein „Volk“, eine „Volksgruppe“, eine „Ethnie“, ein "ziganisches Volk" usw. von Jenischen (siehe als politisch gewolltes, staatlich finanziertes und wissenschaftliches Forschungsprojekt, das dir gut bekannt ist: [12], [13]). Jenische sind eine minderheitliche Bevölkerungsgruppe. Was auch sonst? Denn auch in der Wissenschaft sieht man es nicht anders. Die Zeit der Volkserfindungen ist vorbei. Das war das 19. Jahrhundert. Heute werden „Völker“ im Wissenschaftsdiskurs nicht konstruiert wie seinerzeit, sondern dekonstruiert. Was natürlich auch mit der Diskreditierung des Volksbegriffs durch den Nationalismus des 19. und 20. Jahrhunderts zu tun hat. Man hat ziemlich schlechte Erfahrungen mit „Völkern“ gemacht. Überall auf diesem Erdenrund und heute zum Glück in Europa nurmehr in dessen südöstlichem Teil, mit gravierenden Konsequenzen übrigens für die dort lebenden Roma.

Eine Außenseiterrolle nimmt in diesem Zusammenhang der Politikwissenschaftler Thomas Huonker ein. Aber auch da ist zu unterscheiden: zwischen dem, was er auf seiner Webseite bekundet und dem, was er in den von ihm zu verantwortenden oder mitzuverantwortenden in offiziellem Auftrag erarbeiteten Forschungsberichten (s. o.) schreibt: in diesen gibt es weder ein „Volk“ noch eine „Volksgruppe“ noch eine „Ethnie“ noch ein „ziganisches Volk“ usw. der Jenischen. Die Erfindung der Jenischen als „Volk“ im Sinne von ethnos, das soll noch hinzugefügt sein, ist vielleicht gerade einmal drei Jahrzehnte alt und entstanden mit der Schweizer jenischen „Radgenossenschaft“ als ein Mittel der Interessendurchsetzung im Zusammenhang des Skandals der Kindsfortnahmen (und ein seit keinem halben Jahrzehnt jetzt mit dem Kontext "Opfergruppe des Holocaust" nach Deutschland transferierter Import). Gut zu verstehen, aber ein bißchen hinter der Zeit.

Noch einmal: „Als Porajmos ... bezeichnen ... Jenische, den Massenmord der Nationalsozialisten an sogenannten Zigeunern“ nicht. Siehe z. B. die von dir angegebene Quelle: [14]

Eine „Gemeinschaft der Sinti, Roma und Jenischen“ gibt es leider weder als Gemeinschaft der Interessenverbände noch an der sog. Basis. Auch auf dem Standplatz, im „sozialen Brennpunkt“ oder im bürgerlichen Wohnquartier grenzen die „kleinen Leute“ sich um so stärker ab, je mehr separates Gruppenbewußtsein – gar als Angehörige eines „Volks“ (an dessen Herstellung du eifrig arbeitest) - ihnen eigen ist. Das weißt du wie ich, der ich durchaus immer wieder Gelegenheit hatte, mit Menschen aus den Gruppen zu reden und der ich sie immer gerne gerade auf dieses Thema ansprach. Aber man braucht auch nur einmal in einen der Chats zu gehen. Ich denke an ein Erlebnis, das ich erst kürzlich hatte: junge Sinti, die sich verbal über Jenische hermachten. Haarsträubend. Wo die nationalen Fahnen wehen, geht der Verstand unter.--Kiwiv 07:02, 15. Dez. 2007 (CET), ergänzt:--Kiwiv 15:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv

• Es stimmt, dass ein anderer Wikibenutzer das „(z.B. Jenische)“ interpretierend einfügte, ohne das klar zu deklarieren. Du schreibst: ‚‘“Von Jenischen ist im Original nicht die Rede.“‘‘ Wo liegt denn dieses von vielen seit Jahren gesuchte Original? Bislang stützen wir uns alle nur auf den Schnellbrief vom 29.1.1943. Es stimmt wohl, dass die „Gruppe der „Nichtzigeuner““ im Schnellbrief nicht genannt werden. Andererseits weißt auch Du, dass die Vielzahl der Erlasse, Rundbriefe, usw. sich z.T. widersprachen, z.T. ergänzten und in jedem Fall das Handeln der Ausführenden nur MITbestimmten, gerade weil sie oft widersprüchlich waren und den Vorgesetzten unteren Ranges und den Ausführenden somit Raum für eigene, meist wohl nicht bessere, Interpretationen liessen. Die „Etikettierung für Jenische“ war überdies durchaus vielfältig und oft auch beliebig. Der im Schnellbrief vorkommende Begriff „Zigeunermischlinge“ gehört jedenfalls dazu. Ferner stand im Schnellbrief: „4. Das Wort »Zigeunermischling" ist in den Vordrucken bei der Einweisung der Rom-Zigeuner und balkanischen Zigeuner nicht abzuändern.“ Was aber heisst, dass das Wort bei der Einweisung der Nicht-Rom- oder balkanischen Zigeuner abgeändert werden durfte, wie auch immer... Im Zusammenhang mit dem Erlass lese ich bei Raimond Reiter: Sinti und Roma im „Dritten Reich“ und die Geschichte der Sinti in Braunschweig, 2002 ISBN 3828884202 auf S. 113: „Dies wird deutlich, wenn man ein teilweise überliefertes Gespräch berücksichtigt, das Reichsjustizminister Dr. Thierack und Dr. Goebbels wenige Monate vor dem Erlass geführt hatten. Thierack hat über die Aussprache am 14. September 1942 Notizen angefertigt. Darin heisst es insbesondere: „Hinsichtlich der Vernichtung asozialen Lebens steht Dr. Goebbels auf dem Standpunkt, dass Juden und Zigeuner schlechthin, [...]und Deutsche, die [...] Sicherheitsverwahrung verurteilt wären, vernichtet werden sollen.“ (Justiz und NS-Verbrechen, 9: 275) Die genannten Vorstellungen entsprachen denen von Hitler und Himmler, alle „Asozialen“ zu beseitigen. Eine weitere dementsprechende Aktennotiz wurde von Thierack zu einem Gespräch zwischen ihm und Himmler am 18. September 1942 angefertigt. Dabei ging es um Formen der so genannten „Sonderbehandlung“ (Tarnbezeichnung): „Auslieferung asozialer Elemente aus dem Strafvollzug an den Reichsführer SS zur Vernichtung durch Arbeit. Es werden restlos ausgeliefert die Sicherheitsverwahrten, Juden, Zigeuner, [...]“ „Vernichtung asozialen Lebens“ „Zigeuner schlechthin“ „Deutsche, die zu Sicherheitsverwahrung verurteilt waren“.... und bei alledem sollen ausgerechnet die Jenischen NICHT mitgemeint sein und eine positive Sonderbehandlung erfahren haben? Das kann doch nur jemand so interpretieren, der „seinen Zigeuner“ einen hervorzuhebenden besonderen Verfolgungsgrad herbeireden will, vorbei sogar an den Juden, die ja hier mit den „Zigeunern schlechthin“ und den sicherheitsverwahrten Deutschen in einem Zuge genannt werden. Und wer, bitteschön, ist denn „Zigeuner schlechthin“? Wer beschränkt diesen Terminus auf die Sinti, die ja explizit Wert darauf legen, eben keine Zigeuner zu sein? Wieviel wahrscheinlicher ist, dass „schlechthin“ nicht „rassenrein“ meinte, sondern in etwa „alles, was man unter Zigeuner (mit-)meinen kann“! Früher wurden die Jenischen, fahrende wie auch teilweise sesshafte, sowie die ursprünglich aus Indien stammenden Sinti und Roma von der sesshaften Bevölkerung oft allgemein als "Zigeuner" bezeichnet. [15]

• Runderlaß Himmlers vom 8.12.1938: Nein, auf der jenischen Seite ist kein Fehler beim Abschreiben passiert. Auf der Seite [16] ist nachzulesen, dass: „Aus der Dissertation "Die Zigeuner im Nationalsozialistischen Staat", verfasst von Hans-Joachim Döring, 1962 werden folgende Erlasse und Schriften des Nationalsozialismus zitiert“. In dieser Dissertation steht der Satz auf Seite 197 genau so: aus dem Wesen DER Rasse. Beschwere Dich also, wenn Du hier einen markanten Fehler zu erkennen glaubst, beim Verfasser der Dissertation. Dass der Runderlass Himmlers von 1938 auch auf die allenfalls denin vorhergehenden Untersuchungen Ritters noch „entwischten“ Nicht-Sinti und –Roma abzielte, ergibt sich aus: „I. Inländische Zigeuner [...]“ (4) Die Polizeibehörden haben demgemäß alle Personen, die nach ihrem Aussehen,ihren Sitten und Gebräuchen als Zigeuner oder Zigeuner-Mischlinge angesehen werden, sowie alle nach Zigeunerart umherziehenden Personen über die zuständige Kriminalpolizeistelle und Kriminalpolizeileitstelle an das Reichskriminalpolizeiamt - Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens — zu melden. Doch zuvor schon erhielt Ritter 1935 vom Reichsgesundheitsministerium den Auftrag, „eine gründliche rassenkundliche Erfassung und Sichtung aller Zigeuner und Zigeunermischlinge durchzuführen“. Der mit den Jenischen nicht zuletzt auch aus seinen Arbeiten an der Zürcherischen Klinik Burghölzli wohlvertraute Ritter schrieb: „Je reinrassiger die Zigeuner sind, umso besser lassen sie sich überwachen“ und „Ein Nachwuchs an verwahrlosten jenischen Landfahrern ist vom Standpunkt der Erb- und Rassenpflege nicht erwünscht.“ [17]. Die Jenischen galten definitiv nicht als „noch integrierbare Marginalisierten der deutschen Mehrheitsbevölkerung“.
• Nein, das „bekannte Ritter-Institut“ machte sich nicht „in der Folge“ an die Arbeit der rassischen Selektion, es führte diese nur weiter und vertiefte sie. Auch die Etikettierung als „nach Zigeunerart“ ist nicht einfach „vormals“ sondern insbesondere in späteren Erlassen äusserst gebräuchliche Formulierung, was den Spielraum offen lässt, allenfalls nicht schon lange zuvor als „Asoziale“ internierte u.a. von Ritter ja als besonders ausmerzungswürdig befundene Jenische (nicht „wie wir heute sagen“, sondern wie neben dem genannten Ritter viele andere „Fachpersonen“ genau wussten) in einem „zweiten Durchgang“ nachzuerfassen.
• Ohne jetzt in eine Bibliothek zu rasen, kann ich Dir verraten, dass der den Sinti ja sehr wohlgesonnene und bislang immer gerne zitierte Michael Krausnick diesen Satz 1:1 auf seiner Webseite [18] unter „Bestenliste“ stehen hat, mithin als Eigenbeschreibung seines Buchinhaltes interpretiert werden darf. Die weiterführende Quellenuntersuchung obliegt in erster Linie den vor Ort, in Deutschland, mit Archivzugang Ausgestatteten. Dass dieser Zugang mir als „Ausländer“ nicht nur vom Reiseweg, sondern auch vom Rechtsstand her unbillig erschwert ist, weißt Du doch sicherlich. Ich referiere hier die mir zur Verfügung stehenden Quellen und solange Du nicht den Gegenbeweis antreten kannst, gelten Aussagen wie: „Die Jenischen „wurden und werden bis in die Gegenwart ausgegrenzt und diskriminiert und gehörten – wie Roma und Sinti – zu den aus „rassischen“ Gründen Verfolgten des Nationalsozialismus.““ [19] , „Die Jenischen in Deutschland wurden auch systematisch verfolgt. Die Jenischen hiessen in der Naziterminologie "Zigeunermischlinge". Um sie umbringen zu können, brauchte es einen andern Namen, brauchte es eine diskriminierende Zugehörigkeit.“ [20] und insbesondere: „Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß.“ [21] als aktueller Stand der Forschung, der sich auch in weiteren Arbeiten spiegelt:

Die Jenischen befanden sich damit einerseits in der selben Situation wie die als „Zigeuner“ verfolgten Bevölkerungsgruppen und wurden andererseits von den lokalen Polizeibehörden auch identische wahrgenommen und „behandelt“. In Westösterreich erscheint die Abgrenzung zwischen den Gruppen beim derzeitigen Forschungsstand nur schwer möglich. So tragen zum Beispiel auch zahlreiche als „Zigeuner“ verfolgte Familien Westösterreichs ähnliche Namen wie manche jenischen Familien. Wie im Falle der „Zigeuner“, versuchten lokale Behörden auch im Falle der Jenischen, diese nichtsesshaften Personen in Konzentrationslager einweisen zu lassen - wie im Falle von vier Jenischen aus Rietz - meist als „Asoziale“.

Auch der Landrat des Landkreises Innsbruck versuchte Jenische in Konzentrationslager einweisen zu lassen. Eine detaillierte Dokumentation des Schicksals der Jenischen im Dritten reich gehört zu den großen Forschungsdesiderata der österreichischen Zeitgeschichte. Da uns bis heute mit einigen wenigen Ausnahmen nur äußerst punktuelle Dokumentationen zur Verfügung stehen, ist es völlig unmöglich festzustellen, wie viele der Jenischen überhaupt von Verfolgungsmaßnahmen welcher Art betroffen waren. Dass einige von ihnen aber auch in Konzentrations- und Zwangsarbeitslagern inhaftiert waren, ist aufgrund zahlreicher Aussagen von Zeitzeugen als gesichert anzunehmen. Ebenso wie die „Zigeuner“ waren auch die Jenischen seit der Jahrhundertwende Gegenstand sogenannter eugenischer Forschungen, die die „erbliche Minderwertigkeit“ dieser Bevölkerungsgruppe beweisen sollten. [...] Allerdings dürfte es den Betroffenen äußerst schwer gefallen sein, ihren Forderungen Gehör zu verschaffen, vor allem aufgrund der nach 1945 fortgeführten wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Diffamierung durch Wissenschafter wie Stumpfl und Mergen in Österreich und Arnold Hermann in Deutschland. [22]

• „Nicht die Bevölkerungsgruppe(n) der Sinti wurden als solche Opfer des Holocaust, sondern eine unbekannte Zahl von Angehörigen dieses Teils der zigeunerischen Bevölkerung Deutschlands wurde es, und zwar als „Zigeuner-Mischlinge“ und Teilpopulation der „Zigeunerrasse“, nicht als „reinrassige“ Sinti.....“ Macht diese leichte Umkehrung Deiner Argumentation nicht das Glatteis deutlich, auf das Du Dich hier begibst? Mit gutem Recht und etlicher Verve bemühte sich die Wissenschaft der letzten beiden Jahrzehnte darzulegen, dass ein Sinto im KZ immer ein Mitglied der verfolgten Minderheit der Sinti ist, egal mit welchem „Z“, „Z-„, „Z+“, „Asozial“ oder andern Stempeln er von den Machthaben und ihren Schergen versehen wurde. Die oben zitierten Aussagen Ritters, dass sich „Reinrassigere“ „leichter überwachen lassen“ und dass „Nachwuchs verwahrloster jenischer Landfahrer“ „nicht erwünscht“ sei, implizieren doch, dass gegen die Jenischen, ob nun als „deutscher Bodensatz“ oder als „Zigeunermischlinge“, besonders hart, schnell und effizient vorzugehen sei. Wichtig ist dabei wiederum, genau wie bei den Sinti, nicht der Stempel, ob „Asozial“, „ZM“ oder sonst etwas, sondern das gezielte Vorgehen gerade gegen diese Gruppe. Es gibt sowohl Hinweise, dass die Jenischen als „Zigeuner“ verfolgt wurden: Dr. Günther Dichatschek, Lehrbeauftragter am Institut für Bildungswissenschaft der Universität Wien und Mag. Herbert Jenewein Absolvent des Instituts für Volkskunde der Universität Innsbruck schreiben in ihrer gemeinsamen Arbeit „Jenische in Tirol“: Die fahrenden "Karrner" liefen zumeist Gefahr, als "Zigeuner" abgestempelt und damit in ein Konzentrationslager deportiert zu werden. [23] als auch bezüglich ihrer Verfolgung als „Asoziale“: „Im Frühjahr und Sommer 1938 wurden über 10.000 Menschen als so genannte „Asoziale“ in KZs verschleppt. In Tirol waren von diesen Maßnahmen vor allem die Jenischen betroffen.“ [24].

• Auch Deine Argumentation bezüglich der Familiennamen verfängt an dieser Stelle nicht. Nicht nur vereinnamst Du sämtliche Insassen des „Zigeunerfamilienlagers“ im vornherein als „Sinti“, unbeachtet der Tatsache, dass es eben auch Jenische mit denselben Namen gibt, Du wischt auch unter den Tisch, dass es etliche weitere KZs gab, in denen (nebst all den andern Opfern) auch Jenische interniert wurden. Aber auch Auschwitz selbst blieb nicht „frei von Jenischen“, denn nur schon: „den unter die Ausnahmebestimmungen fallenden „Zigeunern“ und „Zigeunermischlingen“ ließ man die Wahl zwischen „freiwilliger“ Sterilisation oder – bei entsprechender Weigerung – der Einlieferung nach Auschwitz.“ [25]

„Der Sprachforscher Klaus Siewert berichtet von einer Frau, die von ihrer Tante einen Brief aus dem KZ erhielt, in jenischer Sprache verschlüsselt. "So wurde an der Zensur vorbei von den Geschehnissen im KZ berichtet", sagt der Privatdozent an der Universität Münster.“ [26]

• Du schreibst: „aus den folgenden Verfolgungsmaßnahmen z. B. waren die Angehörigen dieser Gruppe grundsätzlich und ausdrücklich ausgenommen[...]“: Das finde ich höchst interessant! Du hast also Dokumente, in denen Jenische ALS Jenische und UNTER DEM NAMEN Jenische von Verfolgungsmassnahmen ausgenommen wurden? Oder kann es sein, dass Du „Sinti“ / „Sinti und Roma“ überall dort destillierst, wo in Zeitdokumenten „Zigeuner“ steht? Das wäre eine Gleichsetzung, die der Geisteshaltung so ziemlich sämtlicher Zeitdokumente radial entgegenstehen würde. Wie schrieb Ritter? „Die überwiegende Mehrheit der Zigeuner ist nichts als ein Lumpenproletariat aus Zigeunermischlingen, das nur wenig mit den echten Zigeunern zu tun hat.“ [27] Nun soll also auf Grund der verdienstvollen Forschungsarbeiten der 1980er/90er-Jahre, in denen die rassische Verfolgung der Sinti und Roma nachgewiesen wurde, der „Sinto und Roma“ zum neuen „edlen Wilden“ stilisiert werden, der das exklusive Vorrecht auf rassistische Verfolgung hatte? Ich denke, es wurden gerade auch in unsern Diskussionen hier genügend Indizien geliefert darüber, wie rassistisch (nicht „rassisch“!) die Verfolgung der Jenischen als „Asoziale“ und „ZM“ war. Eine Übernahme des Rassendiskurses der Nazis in die Geschichtsaufarbeitung wird spätestens dort problematisch. Die „positiv“ in den Diskurs einbezogenen Sinti wurden von den Nazis nicht durchgehend und lupenrein auf Grund rassischer Beurteilungen als „Z“ oder „ZM“ verfolgt, sondern trugen eben auch Stempel wie „Asoziale“. Auf der andern Seite waren die Jenischen sowohl als „ZM“ wie auch als „deutschblütiges Subproletariat“ im Visier und somit im Zangengriff der Rassenbiologen, der Anthropologen, der Kriminalpräventionisten usw. „Wie auch in der ab 1939 beginnenden Umsetzung von Euthanasie-Maßnahmen handelte man in der Verfolgung der willkürlich als „asozial“ Deklarierten sine legem; Maßnahmen gegen „Asoziale“ wurden – ein entsprechendes „Gemeinschaftsfremden“-Gesetz war erst für 1945 anvisiert – nach „Sonderrecht“ und Gutdünken der verantwortlichen Stellen angewandt. [...] Von Seiten des rassenhygienischen Zirkels begrüßte man daher die Neuausrichtung der staatlichen Rassenpolitik gegenüber „der Fortpflanzung der Anlage-Verbrecher und Anlage-Schmarotzer im deutschen Volkskörper [...], da sie sich selbst und der menschlichen Gesellschaft ja doch nur zur Last sind“ [28]

• Den Volksmund lässt weg, wer ausblendet, dass für ausführende Organe (Dorfpolizisten, Soldaten, SS-Schergen,....) ihr eigener täglicher Sprachgebrauch darüber entscheidet, wie eine Dienstanweisung verstanden und auf wen sie angewendet wird. Abgesehen davon, dass eben die unzähligen Dienstanweisungen, Erlasse, Gutachten, etc. gerade in ihren Definitionen des „Zielpublikums“ äusserst widersprüchlich waren und mit ihren Umschreibungen wie „nach Zigeunerart umherziehende“ usw. viel Interpretationsspielraum liessen, waren die dienstbeflissenen Untergebenen gewiss bestrebt, das Ziel zumindest zu erfüllen oder das Soll gar zu übertreffen. Die Verbindung ihrer Dienstbeflissenheit mit ihrem eigenen Sprachgebrauch hat den Jenischen sicher nicht zur Verschonung gereicht.

• In Deinen Quellbelegen [29] und [30] steht tatsächlich nichts über das „jenische Volk“. Durchgängig ist darin zu lesen über die „Minderheiten der Jenischen, Sinti und Roma in der Schweiz“. Und jetzt? Gibt es auf Grund dieser Formulierung auch keine Sinti und Roma mehr? Leider finde ich in diesen Dokumenten keine Ausführungen über die ethnische Definition weder der Sinti und Roma noch der Jenischen. Es ist deshalb davon auszugehen, dass die Autoren keine Wertung oder Abgrenzung vornehmen. Das Projekt untersucht die neuere Geschichte der Jenischen, Roma und Sinti aus multikultureller und minderheitsgeschichtlicher Perspektive. Der Projektfokus auf die drei Gruppen ergibt sich gerade daraus, dass die drei im Projekttitel genannten Gruppen in historischen Schriften selten differenziert und bei ihren heutigen Namen benannt wurden und stets unter gemeinschaftlicher oder sich zumindest gruppenüberschneidend auswirkender behördlicher Behandlung standen.

• Es gibt keinen Politikwissenschafter Thomas Huonker. Der Historiker Thomas Huonker bildet in wissenschaftlichen Arbeiten korrekt ab, was die Dokumente hergeben über die „Minderheiten der Jenischen, Sinti und Roma“.

„Die Jenischen, oftmals aber auch die in der Schweiz meist nur in sehr geringer Zahl, wenn überhaupt, geduldeten Sinti und Roma, wurden im Untersuchungszeitraum unseres Projekts von 1800 bis heute durch Aussenstehende in der Deutschschweiz bis Ende der 1960er, ja bis in die 1970er und zuweilen noch in die 1980er Jahre mit diversen Fremdbezeichnungen belegt: „Vaganten“, „Gesindel“, „Jauner“ oder „Gauner“, „Stromer“, „Heimatlose“, „Nomaden“, „ „Zigeuner“, „Landfahrer“, „Kessler“, „Spengler“, „Bettelpack“, „Hausierer“, „Schirmflicker“, „Chachelifuerme“ und „Fecker“. Ihre Grossfamilien und Reisegruppen wurden als „Sippen“ oder „Horden“ bezeichnet. Ab den 1970er Jahren setzte sich die gelegentlich schon vorher verwendete Bezeichnung „Fahrende“ durch, welche ausser acht lässt, dass viele der darunter Subsumierten teilweise oder gänzlich sesshaft leben. Selten, aber im ganzen Untersuchungszeitraum immer wieder, werden in Fremdquellen auch Selbstbezeichnungen aus den Sprachen der einzelnen Gruppen verwendet, also „Jenische“, „Kochemer“, „Manische“ oder „Kalderas“. Die heute im gesamten deutschen Sprachraum oft verwendeten Ausdrücke Sinti und Roma wurden seit den 1970er Jahren zunehmend gebräuchlich. Erst in dieser Phase deklarierten sich Jenische, Sinti und Roma in der Schweiz zusehends offen und auch durch Gründung von Interessenverbänden und Organisationen. Im Zug dieser authentischen Selbstpräsentationen wurden auch die Unterschiede zwischen den genannten Gruppen deutlicher, die in zahlreichen Fremdbezeichnungen diffus zusammenflossen.“ [31] „Alle verstehen die jenische Sprache und sind stolz darauf, durch sie erhält sich ihre Bekannt- und dadurch ihre Verwandtschaft.“ (Thurgauer Aktenbericht aus dem Jahr 1844, S.13 [32]) Zur Definitionsfrage und dem „Volksbegriff“ hat Iris Michel in ihrer Arbeit „Schule: (K)eine Institution für Fahrende? Schweizer Fahrende zwischen Schrändi und Schränze", Arbeitsblatt Nr. 24, Institut für Ethnologie, Universität Bern, Bern 2004“ [33] ein Kapitel „2.3. Die Jenischen: Eine kulturelle oder ethnische Minderheit?“ verfasst. Sie referiert darin verschiedene Herkunftsmythen wie auch die Frage des Volksbegriffs im zeitgenössischen, v.a. politischen Zusammenhang. Sie zitiert eine Arbeit von MICHON, Maïté. 1997 : « Minorité : un concept commode, mais ambigu ». In: Tangram. Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus, Nr. 3: 17 – 21 übersetzend und zusammenfassend: „In den meisten Dokumenten der Schweizer Behörden werden die Fahrenden als kulturelle oder ethnische Minderheit bezeichnet. Diese Definition macht gemäss Maïte Michon wenig Sinn: Durch diese Definition werden also einerseits die sesshaften Jenischen nicht in die Minderheit mit einbezogen bzw. als Träger der Kultur, die sie mit den Fahrenden teilen, ignoriert, andererseits stellt die nomadisierende Lebensweise kein ausreichendes Merkmal dar, um eine Kultur zu definieren. Der Nomadismus wird als wirtschaftliche oder ökologische Anpassungsstrategie weltweit von verschiedensten Bevölkerungsgruppen praktiziert, die kulturell voneinander völlig unabhängig sind.4 Deshalb, so fordert Michon, sollen unter der Bezeichnung der Minderheit sowohl die sesshaften wie auch die fahrenden Jenischen gemeint sein. Sie teilen gemeinsam Geschichte, Sprache, soziale Praktiken und Überzeugungen.“ Und: Sind die Jenischen nun aber eine eigene Ethnie, sind sie "echte" Zigeuner, wie es die Roma mit ihrem indo-europäischen Ursprung sind, oder sind sie "nur" eine kulturelle Minderheit? Huonker möchte diese Frage nicht den Mächtigen, bzw. Aussenstehenden überlassen. Sicher seien sie ein Volk, meint er, "denn sie erheben Anspruch darauf, ein Volk zu sein. Mehr braucht es nicht, eines zu sein" (1990: 15). Auch Michon stellt die Frage in den Raum, warum man den Jenischen nicht einfach die Freiheit lassen soll, sich selbst zu definieren. Versuche, sie anhand von fragwürdigen Kriterien der einen oder anderen Kategorie zuzuordnen, würden der Realität nicht gerecht.“

--Fäberer 18:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Nachtrag: Eben lese ich das Bulletin Nr. 6, Dezember 2007 des Forschungsprojektes www.nfp51.ch [34]. Darin ist zu lesen: "Siegfried stützte sich bei seinen Aktivitäten zur Auflösung der jenischen Familien auf Argumente von Rassenhygienikern wie Josef Jörger, Robert Ritter und Rudolf Waltisbühl.[...] Kinder- und Familienrechte wurden in dieser behördlich abgesegneten Grauzone gezielter Verfolgung einer Minderheit missachtet, bis hin zu Tatbeständen des Völkermords." (Hervorhebungen durch mich) Wie aber können Tatbestände des Völkermordes erfüllt sein, wo es gar kein Volk gibt, angeblich?? --Fäberer 03:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Das Lemma „Porajmos“ macht es fragwürdig, hier eine Gruppe miteinzubeziehen, auf die dieser Begriff nicht angewendet wird. In dieser Richtung sollte also noch mal ganz grundsätzlich überlegt werden. Um aber auf Fäberers Beitrag einzugehen und um es vorweg zu sagen. Es kann nicht den geringsten Zweifel geben, daß es in der Bevölkerungsgruppe der als „Asoziale“ verfolgten Jenischen Opfer gab. Ich bin ausführlich darauf eingegangen und gerade noch wieder in der Arbeit an diesem Beitrag stieß ich auf Unterlagen, die Inhaftierungen in den Konzentrationslagern Sachsenhausen (Artur und Walter Trapp, wegen Aktivitäten für die verbotene KPD oder als "asozial" oder beides) und Mauthausen (Peter Prison, im Zuge der Aktion Arbeitsscheu Reich, 1938) bezeugen. Die Frage hier aber ist, ob bzw. inwieweit "die" Jenischen als Gruppe verfolgt wurden. Ob sie als Gruppe Opfer eines Vernichtungsprogramms ware, wie "die" Juden, "die" Roma und Sinti oder "die" Behinderten es kollektiv waren. Nicht um Einzelfälle, so eindrucksvoll sie auch sein mögen, also geht es hier, sondern um eine allgemeine Aussage. Methodisch sind in unserem Zusammenhang die folgenden Ebenen zu unterscheiden: ein wissenschaftlich-polizeilicher Diskurs zur „Zigeunerfrage“ im NS. Der war natürlich nicht einheitlich, sondern durchaus kontrovers: als rasseideologischer Diskurs. Es entsteht also die Frage, wer setzte sich durch? Er führte nur begrenzt zu Entscheidungen auf der normativen Ebene, von der wiederum die Normpraxis, die realen Maßnahmen, zu unterscheiden sind. Von den Maßnahmen der nationalsozialistischen Gegenwart schließlich sind die für eine unbestimmte Zeit nach dem „Endsieg“ ins Auge gefaßten Maßnahmen zu trennen. Diese spielen hier keine Rolle.

• Unterscheidungen sind es, die Fäberers Beitrag leider vermissen läßt. Er vermeidet sie systematisch. Er vermischt die verschiedenen Ebenen, und er verwendet durchgängig und sachlich nicht angemessen einen diffusen „volksmundlichen“ Zigeunerbegriff, wie er unter NS-Verhältnissen als administrativer, rassepolitischer und kriminalpolizeilicher Begriff überhaupt nicht verwendet wurde.

• Bis 1933 konkurrierten zwei unterschiedliche Zigeunerdefinitionen miteinander: eine soziographische Zigeunerdefinition, die an volkstümliche Vorstellungen anknüpfte und „Zigeuner“ und „nach Zigeunerart umherziehende Personen“ nebeneinanderstellte (übrigens ganz ähnlich der heutigen Definition der „Fahrenden“ in der Schweiz, die Manouches und Jenische unter diese eine Überschrift setzt) und eine zweite ethnisch-rassische, die nach „Zigeunerart herumziehende Personen“ „deutscher Volkszugehörigkeit“, wie ein zeitgenössischer Terminus lautete, nicht einbezog. Was blieb waren "Zigeuner". In zweierlei Gestalt: als "stammecht" und als "Mischling". Diese Definition war mit der Durchsetzung der rassistischen Ideologie des Nationalsozialismus nach 1933 nun die allein bestimmende. Wenngleich es unterschiedliche Auffassungen über Feinheiten der Unterscheidung zwischen „(stammechten) Zigeunern“ und „Mischlingszigeunern“ gab – Thierack und Goebbels (siehe die von Fäberer zitierten Aussagen und deren Hintergrund) verzichteten ganz auf diese Unterscheidung, sahen nur "Zigeuner" –, so wurde diese rassistische Definition in der Auslegung von Rassenhygienischer und bevölkerungsbiologischer Forschungsstelle („Ritter-Institut“) und Reichskriminalpolizeiamt als den jetzt entscheidenden Instanzen zum Maßstab der Selektion, als Unterscheidung zwischen zwei Gruppen der einen „Rasse“: eben der der „Zigeuner“. Deshalb spricht der Runderlaß Himmlers vom 8.12.1938 von einer "Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen DIESER Rasse". Woher auch immer kommen mag, was auf der jenischen Seite zu lesen ist („aus dem Wesen DER Rasse“), die Fäberer zitiert, es ist falsch. Nebenbei: das Ritter-Institut wurde erst 1936 begründet. Seine Erfassungstätigkeit begann 1937.

• Die „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“ blieben als nicht "fremdrassig" außen vor, wiewohl sie den NS-Volkshygienikern als das deutsche Einfallstor für „Blutsvermischungen“ vor allem mit „Zigeunermischlingen“ erschienen. So bemerkte Himmler am 16. Juli 1940 in seiner Verfügung zur „Bekämpfung der Zigeunerplage“, die Überwachung von „Zigeunermischlingen II. Grades“ sei wegen etwaiger „Geschlechtsverbindungen“ mit dem „rassisch weniger wertvollen unsteten deutschen Volksteil“, „sogenannten Jenischen“, „dringend geboten“. Hier wird es beispielhaft formuliert: „Zigeunermischlinge“ auf der einen, „Jenische – hier namentlich – auf der anderen Seite der rassischen und völkischen Demarkationslinie. Der Erlaß zur „Auswertung der rassenbiologischen Gutachten über zigeunerische Personen“ vom 7.8.1941 faßte es dann noch etwas klarer. Er ließ den alten Begriff des „Landfahrers“ ganz fallen und unterschied nur noch nach „Rasse“ zwischen „Vollzigeunern bzw. stammechten Zigeunern“, „Zigeuner-Mischlingen mit vorwiegend zigeunerischem Blutsanteil“ (1. Grades, 2. Grades), „Zigeuner-Mischlingen mit vorwiegend deutschem Blutsanteil“ und „Nicht-Zigeunern“: „NZ bedeutet Nicht-Zigeuner, d. h. die Person ist oder gilt (!) als deutschblütig [Klammern im Original]“, womit natürlich den Unterbehörden bei den nachfolgenden Entscheidungen, wer auf die Deportationsliste kommen sollte, ein Ermessenspielraum zugunsten einer Verschonung von der Deportation gegeben war. Es war demnach möglich, „Zigeunermischlinge“ in die rettende Kategorie der jenischen „Nicht-Zigeuner“ umzudeuten. Ob bzw. inwieweit dergleichen geschah, auch dieses Kapitel der Verfolgung ist leider nicht hinreichend bearbeitet. Wer nach seiner Vorstellung die "Nicht-Zigeuner" gewesen sein sollen, wenn nicht die vorher so etikettierten jenischen "Landfahrer", darauf geht Fäberer leider nirgendwo ein. Er läßt diese beiden entscheidenden Kategorien unter den Tisch fallen.

• Zweifel an der Authentizität des Bezugs auf die Fallkategorien im Auschwitz-Erlaß vom 16.12.1942 sind unangebracht. Die Titelzeile (in der der Benutzer Gamlo seine Einfügung unterbrachte), nämlich die Aufzählung der Fallgruppen „Zigeunermischlinge, Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft“ findet sich ja - den Himmler-Erlaß zitierend - nicht irgendwo, sondern in den Ausführungsbestimmungen vom 29.1.1943. Für die Zuordnung der beiden Unterkategorien von „Zigeuner“, nämlich „Mischlingszigeuner“ und „reinrassige Zigeuner“ entsprechend dem Erlaß bildeten die Gutachten des Ritter-Instituts die Grundlage. Gleichartige Deportationsbefehle wie der „Schnellbrief“ vom 29.1.1943 ergingen am 26. und 28.1.1943 für die „Alpen- und Donau-Reichsgaue“ sowie am 29.3.1943 für den Bezirk Bialystok, das Elsaß, Lothringen, Belgien Luxemburg und die Niederlande. Gegenüber den burgenländischen und den ostpreußischen Sinti und Roma verwies das RKPA auf ähnliche Anweisungen vom 26.5. bzw. 1.10. 1941 sowie vom 6.7.1942.

• Weil dem so war, sieht das „Hauptbuch“ entsprechend aus: Familiennamen von Sinti und Roma. Es mag auch solche von jenischen Familien (Bodein, Brakonnier, Diebold, Lorse, Meckes, Prison, Remeter, Trapp, ...) dort geben, ich habe das in meinem Beitrag ja mal so unterstellt, nennen könnte ich keinen, obwohl es sich doch um eine recht große Bevölkerungsgruppe handeln soll. Vielleicht weiß Fäberer aber mehr? Nennen hingegen kann ich z. B. den Fall der Elisabeth Lagerin (ein klassischer Sinti-Name), geb. Becker, aus einem Dorf im Rheinland, an dessen Peripherie sich im 19. Jahrhundert "Fahrende" unterschiedlicher Herkunft niedergelassen hatten. "Weil sie ständig mit Zigeunern verkehrt und auch ihre Lebenshaltung die der Zigeuner ist" und weil "ihr Vater sowie ihr Großvater beide Korbflechter (waren) und nach Zigeunerart umher(zogen)", sie selbst hausiert habe und ein Großvater laut Rechercheur des Ritter-Instituts "ein Zigeuner gewesen" sei, geriet sie unter Mischlingsverdacht der Kripo, was sie nicht hinnahm. Klärung brachte das Ritter-Institut, insofern Elisabeth Lagerin mit Gutachten vom 2.9.1943 als "Nichtzigeuner" (so!) einsortiert wurde. Sie war im März nicht deportiert worden und wurde es auch später nicht (Ich bin gerne bereit, Fäberer Kopien der Unterlagen zu diesem Fall und anderen Fällen zur Verfügung zu stellen).

• Nur kurz zu der Publikation von Michail (nicht Michael) Krausnick: Ein Klappentext bleibt ein Klappentext. Auch ergänzt um eine Privateinschätzung zur Sinti-Freundlichkeit des Verfassers ergibt sich daraus kein tauglicher Quellenverweis. Wenn Michael Zimmermann demgegenüber von "Sinti-Kindern" spricht, dann nachdem er die Literatur bzw. die Quellen rezipiert hat.

• Kurz auch zum „Volk“ der Jenischen: Ich kann mich nur wiederholen, selbst in den genannten, sehr umfangreichen Schweizer Forschungsprojekten, über die zuletzt (Dezember 2007) das von Fäberer zitierte Bulletin berichtete, tauchen Jenische als „Volk“, „Volksgruppe“, „ziganisches Volk“ oder auch nur vorsichtig als „ethnisch-kulturelle Gruppe“ nirgendwo auf. Selbst im Interview mit dem Präsidenten der jenischen Radgenossenschaft nicht. Sie gelten ganz einfach als „Bevölkerungsgruppe“, so der bezeichnende Terminus. Auch dann, wenn Thomas Huonker den Text verantwortet. An einer Stelle (es geht um Familienbiographien) ist von jenischer Identität die Rede, mit einem Fragezeichen: „Die Beschäftigung mit der jenischen (?) Identität erscheint in sämtlichen Lebensgeschichten. Damit sind – logischerweise – auch gewissen Abgrenzungen verbunden: gegenüber anderen jenischen Familien oder gegenüber solchen aus anderen Kantonen, gegenüber Nichtjenischen bzw. deren Lebensweise, gegenüber der eigenen jenischen Familie bzw. deren Tradition.“ Die Vielfalt einer ganz normalen Bevölkerungsgruppe statt der angeblichen Kollektivität eines "Volks".[35], [36], [37].

Leseempfehlung: Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalszialistische Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996; Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Aufl.--Kiwiv 22:16, 19. Dez. 2007 (CET)

"Unterscheidungen sind es, die Fäberers Beitrag leider vermissen läßt." In der Replik wird eine Klarheit und Eindeutigkeit suggeriert. Leider war und ist die Wirklichkeit und auch die Behördenpraxis komplexer, als die Zeilen vermuten lassen. Die "rettende Kategorie der jenischen „Nicht-Zigeuner“" mag in Einzelfällen so rettend gewesen sein wie die "Unterschutzstellung" der "reinrassigen" Sinti. Für gewöhnlich wird das "NZ" nicht mehr und nicht weniger bedeutet haben, als die Kategorisierung als "Asoziale", worüber oben ja auch schon einiges ausgeführt wurde. Statt im "Familienlager" zusammengefasst zu werden, bedeutete diese Stempelung jedoch die Trennung der Familien (siehe beispielhaft den "Fall Lossa"). Analog zur Geschichte der "Kinder der Landstrasse" verwundert es auch in diesen Fällen nicht, dass Überlebende und Nachfahren sich oft schäm(t)en, als "Asoziale" abgestempelt zu sein. Es verwundert deshalb nicht, dass es noch 20 Jahre mehr als bei den Sinti und Roma brauchte, bis sich auch Jenische in Deutschland zu Vereinen zusammenschlossen und eine Anerkennung ihrer Verfolgung öffentlich einforderten und dass Teile der Jenischen in Deutschland auch heute noch Mühe haben, zu ihren Familiengeschichten zu stehen. Da sind oft wohl noch grössere Traumatisierungen und Verwundungen im Spiel, als wir uns vorstellen können. Es gibt ja v.a. im Bereich des jüdischen Holocausts genügend Publikationen, die diese Problematik erläutern. Immerhin hat mittlerweile der deutsche Bundesrat an seiner Sitzung vom 20.12.2007 auch "den Angehörigen der eigenständigen Gruppe der Jenischen" gedacht (siehe [38]).

Der Hin- und Herschiebungen ziemlich müde, bleibt mir doch fast nichts anderes übrig, als nochmals auf meine obigen Ausführungen zu verweisen: Es geht nicht um irgendeinen "Klappentext": Krausnick hat diese Zeilen auf seiner eigenen Homepage ([39]) unter "Bestenliste" wohl prominent genug plaziert, als dass uns hier anstünde, an seinen Aussagen herumzumäkeln. Wie hier richtig gesagt wird, ist Krausnik für seine seriösen Recherchen bekannt und es verwundert daher, wenn nun genau diese Aussage von Krausnik selbst in Zweifel gezogen werden sollen. Im weitern weicht die obige Replik auf meine Ausführungen in etlichen Punkten meinen Fragestellungen gekonnt aus. Es macht die Sache jedoch nicht besser, wenn man einfach x-fach wiederholt das „Volk“ der Jenischen in Anführungszeichen setzt und "Beweise" herbeizitiert, in denen durchgängig von „Minderheiten der Jenischen, Sinti und Roma in der Schweiz“ die Schreibe ist, dabei die Wörter hinter dem Komma aber bewusst unterschlägt, um den Sack schlagen und den Esel meinen zu können. Die semantische und inhaltliche Gleichstellung der Jenischen, Sinti und Roma in diesen Texten ist offenkundig und von den Autoren gewollt, gerade auch weil die Begrifflichkeiten in den historischen Schriften durchgängig und in den heutigen Schriften noch oft genug nicht scharf abgetrennt werden (oft auch nicht werden können). Der Autor der Replik versucht hier Unterscheidungen zu konstruieren, die wohl in einzelnen Erlassen scheinbar semantisch richtig konstruierbar zu sein scheinen, in der Komplexität und Widersprüchlichkeit der Schriften und ihrer Auswirkungen auf die Behördenpraxis sich jedoch unmittelbar wieder auflösen. Dass diese Schein-Unterscheidungen nun dazu dienen sollen, die Relativierung der Verfolgung der Jenischen zu betreiben, ist der Wikipedia unwürdig und stellt den Autor in seiner Darstellung des Geschichtsbildes weit hinter die aktuellen, obgenannten Erkenntnisse der Geschichtsschreibung (wie: „Die Jenischen „wurden und werden bis in die Gegenwart ausgegrenzt und diskriminiert und gehörten – wie Roma und Sinti – zu den aus „rassischen“ Gründen Verfolgten des Nationalsozialismus.““ , „Die Jenischen in Deutschland wurden auch systematisch verfolgt. Die Jenischen hiessen in der Naziterminologie "Zigeunermischlinge". Um sie umbringen zu können, brauchte es einen andern Namen, brauchte es eine diskriminierende Zugehörigkeit.“) und ihre Rezeption im politischen Alltag (siehe deutscher Bundesrat) zurück.

Wohl als Antwort auf das Zitat aus der o.g. Aktennotiz von Thierack: „Auslieferung asozialer Elemente aus dem Strafvollzug an den Reichsführer SS zur Vernichtung durch Arbeit. Es werden restlos ausgeliefert die Sicherheitsverwahrten, Juden, Zigeuner, [...]“ „Vernichtung asozialen Lebens“ „Zigeuner schlechthin“ „Deutsche, die zu Sicherheitsverwahrung verurteilt waren“.... und meinen obenstehenden Kommentar dazu: "und bei alledem sollen ausgerechnet die Jenischen NICHT mitgemeint sein und eine positive Sonderbehandlung erfahren haben?" wird nun als weiteres Einzelbeispiel der Fall Elisabeth Lagerin (ein klassischer Sinti-Name), geb. Becker (ein klassischer jenischer Name, Anmerkung Fäberer) zitiert. Wir können hier bis zum jüngsten Tag fortfahren, uns gegenseitig solche Beispiele um die Ohren zu schlagen. Ob Sinti oder Jenische, das sog. "Dritte Reich" war zum Glück früh genug zu Ende, bevor all diese geplanten Ausrottungen vollumfänglich vollzogen wurden, ansonsten wir keine Überlebenden mehr befragen könnten. Bei beiden Gruppen gab es "Sonderbehandelte" im positiven wie im negativen Sinne. Es ist billig, einen Teil davon auszublenden und den andern Teil als Ausbund der Wahrheit verkaufen zu wollen.

--Fäberer 14:26, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich finde im Artikel den folgenden Satz:

"Die SS begann schon 1931, die in der NS-Propaganda als 'Untermenschen' geltenden Roma und Sinti zu erfassen."

Leider fehlt für diese erstaunliche Aussage ein Beleg. Wer kann ihn bitte nachreichen?--Kiwiv 17:04, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo,

zum Anteil der betroffenen Jenischen an der Zigeunerverfolgung und deren Relevanz innerhalb der Verfolgung siehe Arcangelis 2004 Zitat S.389f:

"Laut Ritter sind etwa 90 Prozent „aller als ‚Zigeuner‘ geltenden Personen” als „Mischlinge” zu klassifizieren (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481). Wie schon in seinen vorherigen Veröffentlichungen sind die „Zigeuner” nicht allein an der „Rassenmischung” schuldig, sondern er wirft ihnen eine besondere „Rassenmischung” vor. Sie haben sich gepaart und tun es noch immer „vorwiegend mit jenischen und anderen asozialen und erbminderwertigen Elementen, bestenfalls Musikanten, Schausteller und Hilfsarbeiter”. Solche „Vermischungen” führen dazu, dass „ein jenisch-zigeunerisches, asoziales Lumpenproletariat” entsteht und „im Laufe der Geschlechterfolgen ganze Mischlingspopulationen” heranwachsen (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481). Nach Ritter ist diese Erkenntnis „maßgebend” für den Erlass des RFSS vom 16. 12. 1938,89 nach dem „sowohl sämtliche Zigeuner und Zigeunermischlinge als auch alle nach Zigeunerart umherziehenden Personen polizeilich zu erfassen und rassenbiologisch zu sichten” sind (Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481; s. o. Teil II, 4.8.2.1.3, Beitrag über entspr. Gesetz 8. 12. 1938). (Sicherlich ist Ritters Aufteilungsschema der Nichtsesshaften und ihrer Nachkommen ein grundlegender Aspekt dieser Gesetzgebung.) Wegen ihrem ‚minderwertige(n) Erbgut‘ und der angeblich daraus folgenden schlechten Charaktereigenschaften hält es Ritter für „völlig verfehlt diese Mischlingszigeuner” als „Deutschblütige” nach dem Reichsbürgergesetz von 1935 und dem Blutschutzgesetz von 1935‘ zu klassifizieren (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme .. ” 1941, S. 482). Darüber hinaus weckt er auch in diesem Text nebenbei den Eindruck, dass die Jenischen nicht mehr zu den „Deutschen” gehören. Ritter behauptet, dass „junge Zigeunerinnen” oft uneheliche Kinder von „einem Jenischen oder einem Einheimischen” bekommen (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 482).

Fussnote: 89 Ritter meint wohl den Runderlass des RFSS von 8. 12. 1938, auch bekannt als das „Gesetz zur Bekämpfung der Zigeunerplage” (s. o. Teil II, 4.8.2.1.3 ). Dem Verfasser ist kein Erlass vom 16. 12. 1938 bekannt, der sich auf die sog. „Zigeuner” bezieht, weder aus den Reichsgesetzblättern oder von Autoren, die über die Verfolgung der Asozialen oder Zigeuner im dritten Reich forschen." Zitat Ende Gruss--Gamlo 17:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Kurz und zwischendurch:

"Dem Verfasser ist kein Erlass vom 16. 12. 1938 bekannt, der sich auf die sog. „Zigeuner” bezieht".

Der Auschwitz-Erlaß als Erfindung der Literatur (von d'Arcangelis abgesehen)? Dann wäre der Artikel überflüssig und zu löschen? Woran wäre zu zweifeln - nach Deiner Ansicht - an diesem Ausnahmeverfasser oder an der Existenz des Ausschwitz-Erlasses?!--Kiwiv 17:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

Ritter nimmt 1941 in „Die Bestandsaufnahme der Zigeuner und Zigeunermischlinge in Deutschland”,(in: Der öffentliches Gesundheitsdienst., Leipzig, Feb. 1941) Stellung zum vermeintlichen Erlass vom 16.12.1938, der Ausschwitz Erlaß ist aber vom 16.12.1942. Daher meint Arcangelis zu Recht, daß er wohl den Erlaß:

"Gesetz zur Bekämpfung der Zigeunerplage” (RdErl. D. RFSSuChuDtPol. Im RMdI. vom 8.12.1938. RMBLiV S. 2105 f.) meint. Zudem ja seine Bestandsaufnahme sich auch inhaltlich auf das Gesetz vom 8.12.1938 bezieht. Gruss--Gamlo 18:42, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo, hier die Belegstelle für meine letzten Einfügung ziert nach Arcangelis 2004 S.356 Zitat:

"Ein weiterer bedeutender Aspekt der Schrift ist, dass sich Ritter bemüht, ausgehend von den neuesten rassenbiologischen bzw. erbbiologischen Untersuchungen die Probandengruppen in seinem Dreiteilungssystem zu interpretieren. Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt”. Die Nachfahren sind „fast nur gespannte und reizbare Psychopathen, arbeitsscheue Strolche, Vagabunden, Affektverbrecher und Gewohnheitskriminelle” (Ritter, 1939, S. 14). Beispielhaft hebt er dies in seiner eigenen Schrift „Erbbiologische Untersuchungen” (1936) hervor." Zitat Ende Gruss--Gamlo 17:23, 4. Jan. 2008 (CET)

Jenische und Porajmos, II

Wenn wir uns hier in der Diskussion zu „Porajmos“, „Auschwitz-Erlass“ und einigen anderen Artikeln auf der Grundlage vorliegender Forschungsergebnisse darüber klar zu werden versuchen, ob bzw. in welchem Maße von der nationalsozialistischen Verfolgungspolitik nicht nur die jüdische Minderheit und die der Roma und Sinti, sondern auch andere Minoritäten betroffen waren, dann geht es in Kurzdarstellungen wie diesen insoweit um die Darstellung des rassenideologischen Diskurses, als er in normative Entscheidungen mündete, die umgesetzt wurden. So auch bei der Darstellung der nationalsozialistischen Rassen- und Bevölkerungspolitik in der Phase ihrer Radikalisierung zur Vernichtungspolitik. Dabei kann es nicht darum gehen, mit neuen Thesen auf den Plan zu treten, sondern nur darum, gesichertes Wissen, wie es sich als Konsens in der Forschungsliteratur vorfindet, wiederzugeben.

Der hier von dem Benutzer Gamlo herangezogene Autor d`Arcangelis kompilierte einige Texte nationalsozialistischer Autoren und referierte kurz deren Inhalt wie andere mit mehr Kompetenz bereits lange vor ihm (z. B. Joachim S. Hohmann, Michael Zimmermann, Martin Luchterhandt). Mit der normativen Entwicklung und mit der Realgeschichte der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik beschäftigte er sich nicht. Seine Arbeit kann deshalb zur Beantwortung von Fragen zur Normentwicklung und Ereignisgeschichte nicht herangezogen werden, auch wenn sie (wie die Arbeiten anderer Autoren vor ihm) darauf aufmerksam macht, daß neben Sinti und Roma auch andere als „asozial“ kategorisierte Bevölkerungsgruppen, darunter „nach Zigeunerart herumziehende Landfahrer“, die wir in Anwendung eines Eigenbegriffs hier zusammenfassend als „Jenische“ bezeichnen und die von ihm (anders als von den meisten anderen Autoren) häufig ebenfalls so bezeichnet werden, im Blickfeld vor allem der Rassenhygienischen und bevölkerungsbiologischen Forschungsstelle (RHF) und insbesondere von deren Leiter Robert Ritter lagen und deren Nachforschungen ausgesetzt waren.

Fallgruppen, Kategorienbildung, normative Entscheidungen

In Kommentierung eines Entwurfs für ein (nie verabschiedetes) „Zigeunergesetz“ nannte der Leiter des Verwaltungsamtes der Sicherheitspolizei Werner Best am 24. März 1938 als dessen Ziel „die endgültige Lösung der Zigeunerfrage nach rassischen Gesichtspunkten“ (Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“, Hamburg 1996, S. 126). Der Runderlaß „Bekämpfung der Zigeunerplage“ vom 8. Dezember 1938 präzisierte diese Vorstellung. Er forderte eine „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus.“ Mit „dieser Rasse“ waren „Zigeuner“ als gegen die deutsche Mehrheitsbevölkerung („deutsches Volk“) abgegrenzte Ethnie mit ihren Teilgruppen der Sinti, Lalleri, Kalderasch, Lowara, Roma usw. gemeint. Der Runderlaß bezog sich dabei ausdrücklich auf die „durch die rassenbiologischen Forschungen gewonnenen Erkenntnisse“, nämlich der RHF. (Zimmermann, S. 126) Das bedeutete laut Erlaß die Unterscheidung zwischen als „fremdrassig“ geltenden „Zigeunern“ – unterteilt in „rassereine Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“ – einerseits und andererseits als nicht „fremdrassig“, sondern als „deutschblütig“ geltenden „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“. (Zimmermann, S. 148) Hierunter wird man, wie aus zahlreichen Äußerungen von Robert Ritter, dem Leiter der RHF, eindeutig hervorgeht, zweifelsohne „Jenische“ zu verstehen haben. Diese dritte Gruppe wurde dann nicht mehr genannt, als der Schnellbrief des RSHA vom 17. Oktober 1939 anordnete, die „später festzunehmenden Zigeuner“ seien „bis zu ihrem endgültigen Abtransport in besonderen Sammellagern“ zu internieren. Zu diesem Zweck – der dann unrealisiert blieb – wurde „Zigeunern und Zigeunermischlingen“ – unerwähnt blieben „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“ – bei Androhung der KZ-Haft verboten, ihren Wohn- bzw. Aufenthaltsort zu verlassen („Festschreibungserlaß“). Dieser Schnellbrief folgte auf einen Befehl Himmlers einige Tage zuvor, daß „binnen kurzem im gesamten Reichsgebiet die Zigeunerfrage im Reichsmaßstab grundsätzlich“ zu regeln sei, die wiederum einer Chefkonferenz des RSHA und des RKPA am 21. September 1939 folgte, als deren Ergebnisse neben der Absicht der Deportation der jüdischen Minderheit die Verschleppung von „30.000 Zigeunern nach Polen“ formuliert wurde. Um die Zustimmung zur Deportation von ebenfalls „30.000 Zigeunern“ bat am 30. Januar 1940 das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS seinen Chef Himmler. (Zimmermann, S. 167ff., 171) 30.000: gemeint waren die im Reichsgebiet lebenden Sinti und Roma, jenische „Landfahrer“ oder jenische „asoziale Großfamilien“ aber nicht. Dann wäre die Zahl bedeutend größer gewesen.

Mit Kriegsbeginn war eine Verordnung erschienen, die „das Umherziehen von Zigeunern und nach Zigeunerart wandernden Personen“ im Grenzraum verbot. Dem folgten mit Befehl Himmlers vom 27. April 1940 etwa zwei Wochen später die Festnahme und Deportation von 2.500 „Zigeunern“ – von „nach Zigeunerart wandernden Personen“ war nicht mehr die Rede – „in geschlossenen Sippen“ aus den westdeutschen Grenzgebieten ins Generalgouvernement. Grundlage der Festnahmen: die Gutachten der RHF. In Darmstadt fehlten sie. Adolf Würth von der RHF beurteilte 20 von 199 Inhaftierten mit einem neuen Terminus. Er klassifizierte sie als „Nicht-Zigeuner“, woraufhin sie entlassen wurden. (Zimmermann, S. 174)

Im September 1941 wurden im Gefolge von Anweisungen Himmlers, daß das "Altreich" und das "Protektorat" "vom Westen nach dem Osten von Juden gelert und befreit" werden solle, 5.000 burgenländische „Zigeuner“ – nur davon war die Rede - zusammen mit erst 60.000, dann 20.000 Juden nach Lódz deportiert. Im dortigen Ghetto waren sie unter katastrophalen Bedingungen in einem abgetrennten „Zigeunerlager“ untergebracht. Die das Lager Überlebenden wurden im Januar 1942 in Chelmno in Gaswagen erstickt.

Im Kontext der weiteren Radikalisierung der NS-Politik gegenüber rassischen Minderheiten im Sinne einer „Endlösung“ als Vernichtung steht der am 7. August 1941 erschienene „Erlaß zur Auswertung der rassenbiologischen Gutachten über zigeunerische Personen“. Er unterschied wiederum drei Hauptkategorien, von denen er eine jedoch rassepolitisch deutlicher als 1938 abgrenzte, indem er die Ähnlichkeit in der Lebensweise von einerseits Sinti und Roma und andererseits Jenischen nun ignorierte. Er unterschied zwischen „Vollzigeunern bzw. stammechten Zigeunern“, „Zigeuner-Mischlingen“ (diese nach unterschiedlichen Graden der „Vermischung“ in vier Subgruppen aufteilend) und „Nicht-Zigeunern, d. h. die Person ist oder gilt (!) als deutschblütig [Klammern im Original]“. Diese dritte Kategorie war an die Stelle der „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“ (= Jenische) getreten.

Nachdem noch bei den Razzien gegen „Arbeitsscheue“ und andere „Asoziale“ in der ersten Jahreshälfte 1938 einige tausend Menschen, darunter neben Juden, Sinti und Roma auch „nach Zigeunerart umherziehende Personen“ festgenommen und in verschiedene Konzentrationslager (Dachau, Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen) verschleppt worden waren, war mit der neuen Einteilung innerhalb der Gesamtpopulation der „Asozialen“ eine klare Trennung vollzogen. Normativ und in der Praxis von Diskriminierung und Aussonderung waren die als „fremdrassig“ eingestuften „Zigeuner“ mit ihren Subgruppen „stammechte Zigeuner“ und „Zigeuner-Mischlinge“ von den als „deutschblütig“ eingestuften „Nicht-Zigeunern“ getrennt. Ganz überwiegend („mehr als 90 %“) betrachtete die RHF „Zigeuner“ als „Mischlinge“ und sah selbst in den als „stammecht“ qualifizierten noch die Angehörigen einer „Mischrasse“, da im Laufe der Jahrhunderte die Gesamtethnie immer wieder „fremdes Blut“ aufgenommen habe. (Zimmermann, S. 135) Als „Deutsche“ und „Nicht-Zigeuner“ galten „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“ bzw. „Jenische“. Im Ergebnis blieben diese von z. B. der Festschreibung (1939, siehe oben), der Deportation ins Generalgouvernement (1940, siehe oben), bestimmten Formen sozialrechtlicher Aussonderung wie der „Sonderausgleichsabgabe“ gegen „Vollzigeuner (stammechte Zigeuner) und Mischlinge mit vorwiegendem oder gleichem zigeunerischen Blutsanteil“ (1942) oder dem Ausschluß von „vollblütigen Zigeunern und Personen mit auffälligem Einschlag von Zigeunerblut (Zigeunermischlinge)“ aus der Wehrmacht (1942) ausgenommen.

Es gab im nationalsozialistischen Zigeunerdiskurs das Phantasma, „asoziale Großfamilien“, „Landfahrer“, „Lumpenproletarier“, „Jenische“ als besonders „triebhafte“ Gruppen der deutschen Mehrheitsbevölkerung bildeten eine entscheidende Einbruchstelle für die fortwährend nach „Vermischung“ drängenden ebenfalls besonders „triebhaften“ „Mischlingszigeuner“, vor denen „die Deutschen“ wie vor den Überträgern schwerer Krankheiten zu schützen seien. Wieder und wieder wurde in diesem Kontext die Unterscheidung zwischen „Zigeunern“ mit den Untergruppen „Vollzigeuner“ bzw. „stammechte Zigeuner“ und Zigeuner-Mischlingen“ einerseits und jenischen „Nicht-Zigeunern“ betont. Zwischen diesen verlief die rassische und völkische Demarkationslinie. Robert Ritter dazu 1939 (in: Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem, in: Fortschritte der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete 3,1 [1939], S. 2-20): „ Unkundige haben bis auf den heutigen Tag immer wieder ... auch die jenischen Landfahrer zu den Zigeunern gerechnet. Wir können uns gerade an dieser Stelle klarmachen, daß die ‚zigeunerische Lebensweise’ der ‚nach Zigeunerart Umherziehenden’ d. h. der Jenischen, nicht als Kriterium für die Erkennung des Zigeuners gelten kann. ... Die beiden Gruppen unterscheiden sich ... durch ihre Abstammung, ihre Sprache und ihr Zugehörigkeitsbewußtsein.“ (S. 5) „Wenn wir hier ganz allgemein von den inländischen ‚Zigeunern’ sprechen, so fassen wir damit diejenigen Zigeuner und als Zigeuner geltenden Mischlinge zusammen, die die Nachkommen der seit Jahrhunderten in Nord-, Mittel-, Süd- und Westdeutschland lebenden Zigeunergeschlechter sind.“ (S. 8)

Die Auffassung, „Jenische“ seien mit „Mischlingszigeunern“ gleichzusetzen oder hauptsächlich oder auch nur in relevanten Anteilen als „Zigeuner-Mischlinge“ anzusehen, gab es nicht nur nicht als Vorstellung mit normativem Gewicht, sondern überhaupt nicht. Wohl aber gab es eine schmale Schnittmenge von Menschen, eine kleine Minderheit innerhalb der Minderheiten, deren Umstufung möglich sein sollte. Aus „Mischlingen“ konnten „Nicht-Zigeuner“ werden, falls höchstens ein Großelternteil höchstens zur Hälfte „zigeunerischer Abstammung“ war (Zimmermann, S. 149) oder falls sie als Ehepartner als „Angehörige von „Nicht-Zigeuner-Familien“ betrachtet wurden. So wie es andererseits „nicht-zigeunerische“ Elternteile einer „Mischlings“familie als „Mischlinge“ eingestuft werden konnten, wenn die Kinder als solche eingestuft waren. (Zimmermann, S. 152)

Die Begutachtungen durch die RHF nach dem Erlaß vom 7. August 1941 bildeten die Grundlage für die auf den sog. Auschwitz-Erlaß vom 16. Dezember 1942 folgenden, ab Ende Februar 1943 einsetzenden Deportationen nach Birkenau. Der Auschwitz-Erlaß betraf „Nicht-Zigeuner“ ausdrücklich nicht, was der bereits in den Jahren zuvor vorgenommenen Schonung der „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“ in Norm und rassenpolitischer Praxis entsprach (siehe oben). Diese Schonung mochte nur vorläufig gemeint gewesen sein, denn bis 1944 trug die RHF Daten für ein „Landfahrersippenarchiv“ zusammen, so wie Ritter und dessen Institut dem „Erbwert“ der Zeugen Jehovas, von Rothaarigen, „Zirkus- und Artistensippen“, Baltendeutschen, „Verbrechergruppen“ u. a. nachforschten und genealogische Daten zu diesen Gruppen zusammentrugen. (Zimmermann, S. 153) Es kann angenommen werden, daß mit dem „Landfahrersippenarchiv“ die Voraussetzung für eine „Lösung“ auch des „Landfahrerproblems“ analog zur „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse“ geschaffen werden sollte, zu der es dann jedoch durch den Zusammenbruch des Nationalsozialismus nicht mehr kommen konnte.

Zur Ereignis- und Erfahrungsgeschichte

Die Zahl der im nationalsozialistischen Deutschland lebenden und unter das Verdikt „Nicht-Zigeuner“ fallenden „Jenischen“ wird – gleich wie eng oder wie weit man eine Gruppenzugehörigkeit faßt – auf keinen Fall geringer als die der deutschen Sinti gewesen sein, dürfte eher ein Mehrfaches davon betragen haben. Es müßte also in großer Zahl Belege über einen Einbezug Jenischer als Gruppe oder als Familiengruppen in die Vernichtungsdeportationen der 1940er Jahre geben, wenn sie davon betroffen waren.

Anders aber als im Fall der jüdischen Minderheit und der Minderheit der Sinti und Roma finden sich in den inzwischen umfangreich vorliegenden lokalen, regionalen und allgemeinen Studien zur Zigeunerverfolgung solche Belege nirgendwo. Es gibt ausweislich der Literatur anders als bei Juden, Sinti und Roma keine Zeitzeugenberichte und keine archivalische Überlieferung, die Aussagen enthalten würden über die familienweise oder sonstwie gruppenweise oder auch individuelle Deportation Jenischer (oder „nach Zigeunerart umherziehender Landfahrer“ oder „asozialer Großfamilien“) von Standplätzen oder städtischen oder dörflichen Peripheriequartieren in Konzentrationslager, über Ankunft und Aufenthalt dort.

Es gibt ein Tag für Tag fortgeschriebenes Zeugnis des Lebens und Sterbens in Birkenau mit dem sog. Hauptbuch des Zigeunerlagers (Gedenkbuch. Die Sinti und Roma im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau, Bd. 1 und Bd. 2. Hgg. Vom Staatlichen Museum Auschwitz-Birkenau in Zusammenarbeit mit dem Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma, Heidelberg. Redaktionsleitung: Jan Parcer, München/London/New York/Paris 1993). Namen der bekannten jenischen Familiengruppen (Bodein, Brakonnier, Diebold, Lorse, Meckes, Prison, Remeter, Trapp, ...) nennt es nicht, wiewohl jedenfalls ein Teil der Familiengruppen von der RHF erfaßt (siehe oben) und mit den entsprechenden Genealogien verzeichnet wurde.

Es gibt ein Kalendarium der Ereignisse in Birkenau (Danuta Czech, Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945, Frankfurt a. M. 1989). Über jenische Häftlinge ist dort nichts zu finden.

Es gibt eine umfassende Gesamtdarstellung über „Asoziale“ im Nationalsozialismus (Wolfgang Ayaß, „Asoziale“ im Nationalsozialismus, Stuttgart 1995). Von Deportationen „Asozialer“ nach Auschwitz ist dort in drei Einzelfällen die Rede. Es handelte sich jeweils um Frauen, die als Prostituierte kategorisiert wurden und über das Konzentrationslager Ravensbrück nach Auschwitz verschleppt wurden (S. 173, 193f.).

Fazit

Man wird angesichts von Deutungs- und Handlungsspielräumen vor allem der unteren Ebenen administrativen Handelns nicht ausschließen können, daß es Einzelfälle von Menschen gab, die sich – bei bikultureller Herkunft sowohl aus der ethnischen Gruppe der Sinti als auch aus der soziokulturellen Gruppe deutscher „Landfahrer“ – zwar als „Jenische“ sahen, aber als „Zigeuner-Mischlinge“ etikettiert wurden und als solche dem systematischen Vernichtungsprogramm gegen Roma und Sinti zum Opfer fielen. Es gibt bei einzelnen Autoren vereinzelt Hinweise, die dafür sprechen (Karola Fings/Frank Sparing, Rassismus, Lager, Massenmord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln [Schriften des NS-Dokumentationszentrums der Stadt Köln, Bd. 13], Köln 2005, S. 132ff; Ulrich Friedrich Opfermann, The registration of Gypsies in National Socialism: Responsibility in a German region, in: Romani Studies (continuing Journal of the Gypsy Lore Society), 5th Series, Vol. 11, No. 1 [2001], S. 25-52; Zimmermann, passim).

Forschungen aber, die eine solche Annahme bestätigen würden und deren Ergebnisse uns als gedruckte Literatur zur Verfügung stehen würden, so daß sie hier eingebracht werden könnten, gibt es nicht. Es ist deshalb nicht akzeptabel, überall da, wo in WP-Artikeln die Reihung „Sinti und Roma“ im Kontext mit „Nationalsozialismus“, „Völkermord“, „Massenverbrechen“ u. ä. auftritt, so schematisch wie aus der Luft gegriffen „Jenische“ anzuhängen, wie es vor einiger Zeit in einer Vielzahl von Artikeln begonnen wurde.

Zumal die Gründe für diese Art von Artikelbearbeitung mit enzyklopädischen Interessen offenkundig nichts zu tun haben.--Kiwiv 23:12, 11. Jan. 2008 (CET)

Warum Zigeuner statt Roma & Sinti

Ist der Begriff Zigeuner nicht abwertend konnotiert, sollte man sich nicht die Arbeit machen und jedes Zigeuner auf Roma & Sinti umschreiben. Ich finde es deshalb aber besonders krass, weil oben ja offensichtlich der Begriff Roma & Sinti verwendet wurde. Bei einem anderen Thema, hätte ich gegen die Bezeichnung Zigeuner nichts, wenn sie anders konnotiert wird, aber wenn es hier um ermordung unzähliger Roma & Sinti geht, sollte man schon etwas feingefühl walten lassen. --Ainf

Zu zwei Zitierungen

1. „Bei den Jenischen lag aus praktischen Sicht der Rassenforscher und Erbärtze ‚...vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß’ (Briefliches Gutachten des Erbarztes Prof.Dr. Otmar Freiherr von Verschuer von dem Universitäts-Institut Erbbiologie und Rassenhygiene an das Erbgesundheitsgericht Frankfurt a.M. am 21.7.1941).“

Da Du, Gamlo, sicher nicht über den Brief selbst verfügst und sicher auch nicht selbst in einem Archiv darauf gestoßen sein wirst, sag bitte, wo denn in der Literatur Du dieses Zitat vorgefunden hast, damit es überprüfbar wird (z. B. auf die Frage hin, ob auch Verschuer – wie Du – tatsächlich von „Jenischen“ spricht) und damit es im Anschluß daran (in welchem Kontext dann auch immer) hier verwendbar wird. Bislang ist es das nicht.

2. „Am häufigsten haben sich die Zigeuner mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt, und gerade aus dieser Mischung sind fast nur gespannte und reizbare Psychopathen, arbeitsscheue Strolche, Vagabunden, Affektverbrecher und gewohnheitsmäßige Kriminelle hervorgegangen.“ (Robert Ritter, Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem, in: Fortschritte der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete 3,1 [1939], S. 2-20, S. 14)

Angaben zu „Porajmos“ oder „Auschwitz-Erlass“ enthält das Zitat nicht. Hier wird nur wieder unterschieden, wie Ritter u. a. immer wieder unterschieden haben: zwischen „Zigeunern“ mit den Subgruppen „Mischlinge“ und „Vollzigeunern“ bzw. „stammechten Zigeunern“ einerseits und jenischen „Nicht-Zigeunern“ andererseits. Dazwischen verlief eben die völkische und rassische Trennlinie. Das heißt, daß dieses Zitat – wie andere von Dir, Gamlo, eingebrachte - sich für die These, die Gruppe der „Jenischen“ sei vor allem als „Zigeunermischlinge“ beurteilt und als solche in die NS-Vernichtungspolitik einbezogen gewesen, nicht verwenden lassen.

„Da diese Mischlingszigeuner in der Regel ... arbeitsscheu und asozial sind und im Grunde den Kern des zigeunerischen Lumpenproletariats darstellen, so wäre es völlig verfehlt, diese Mischlingszigeuner [im Gegensatz zu „Jenischen oder Einheimischen“, von denen der Autor sie ein paar Sätze vorher unterscheidet] einfach dem Reichsbürgergesetz und dem Blutschutzgesetz entsprechend als deutschblütig zu bewerten. ... Den wesentlichen Bestandteil der gesamten ‚Zigeuner’population bilden die Zigeuner und zigeunerisch-deutschen Mischlinge, die Nachkommen der vor mehreren Jahrhunderten in Deutschland eingewanderten Stämme sind und die sich selbst als ‚Sinte’ bezeichnen. Auf diese Gruppe, die sich wie erwähnt aus mehr als 90 % Mischlingen zusammensetzt, wird gewöhnlich Bezug genommen, wenn von inländischen ‚Zigeunern“ die Rede ist.“ (Robert Ritter, Die Bestandsaufnahme der Zigeuner und Zigeunermischlinge in Deutschland, Die Bestandsaufnahme der Zigeuner und Zigeunermischlinge in Deutschland, in: Der Öffentliche Gesundheitsdienst, 6 [1941], H. 21, S. 482f.)--Kiwiv 23:12, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

erstens: hier ist der Brief von Verschuer von mir abgetippt :siehe hier oder hier als Foto im :Original.

Zur Person Verschuer seiner Stellung und Bedeutung für die Erbbiologie sowie dem Brief klickt auf diese wissenschaftliche Seite zur Aufarbeitung der Geschichte Frankfurts in der NS-Zeit und dort auf "Prof. Otmar Freiherr von Verschuer" und dann rechte Spalte ganz nach unten scrollen und auf "Die Rolle des Universitätsinstituts für Erbbiologie und Rassenhygiene 1935-1945" klicken dort ist der Brief dann durch anklicken vergrösser- und lesbar. Und da spricht Verschuer ausdrücklich von Jenischen und nicht irgendwelchen Landfahrern. Er verlangt unmissverständlich die Ausmerzung des "für die Gemeinschaft besonders gefährlichen Erbtypus" zur Bekräftigung seiner Argumentation verweist er auf das dem Rekursschreiben beigelegte Buch "Ein Menschenschlag" von Robert Ritter.

zweitens: Du sagst:"Dazwischen verlief eben die völkische und rassische Trennlinie. Das heißt, daß dieses Zitat – wie andere von Dir, Gamlo, eingebrachte - sich für die These, die Gruppe der „Jenischen“ sei vor allem als „Zigeunermischlinge“ beurteilt und als solche in die NS-Vernichtungspolitik einbezogen gewesen, nicht verwenden lassen.". Dieses ist keine These von mir sondern wurden von Andrew D'Arcangelis in "Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934–1944. 2004, S. 356 anhand von Robert Ritters, Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem, S. 2-20, S. 14 belegt (wie der Leser am Quellenbeleg Link selber im Werk von Arcangelis nachlesen kann). Diese Trennlinie in der praktischen Verfolgung ziehst also du, du unterstellst die "Zigeunermischlinge" verstanden sich alle als Sinti, woher willst du das denn wissen und pauschal alle "Zigeunermischlinge" ihrem Selbstverständnis nach zu denn Sinti zählen? Gerade der vermeintliche und tatsächliche Tatbestand, dass Sinti mit den Jenischen verwandt waren war das ausschlagende Moment in der Theorie Ritters die Zigeunermischlinge als minderwertiger zu qualifizieren als die "reinen" Zigeuner da für ihn die Jenischen die Asozialen schlechthin waren. Verschuer untermauerte ja gerade diese Argumente durch beilegen des Buches "Ein Menschenschlag" von Ritter zum Brief. Ein Buch in dem Ritter über die Jenischen referiert. Im Schicksal der Jenischen gab es diese von dir postulierte Trennlinie während ihrer praktischen Verfolgung nicht.

drittens deine nicht sauber zitierte Belegstelle:

"Da diese Mischlingszigeuner in der Regel ... arbeitsscheu und asozial sind und im Grunde den Kern des zigeunerischen Lumpenproletariats darstellen, so wäre es völlig verfehlt, diese Mischlingszigeuner [im Gegensatz zu „Jenischen oder Einheimischen“, von denen der Autor sie ein paar Sätze vorher unterscheidet] einfach dem Reichsbürgergesetz und dem Blutschutzgesetz entsprechend als deutschblütig zu bewerten" Zitat Ende

wenn den die NS-Rassenideologie nicht Annahm, dass die "Zigeunermischlinge" eben mehrheitlich als "Deutschblütig" galten durch die Jenischen, warum hat man es dann in Erwägung gezogen sie als "Deutschblütige" zu klassifizieren gemäß dem Reichsbürgergesetz von 1935 und dem Blutschutzgesetz von 1935 (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme .. ” 1941, S. 482)? Und wie konnte Ritter im weiteren Diskurs über sie einwenden, dass sie eben nicht mehr als Deutschblütige zu bewerten seihen. Dein Zusatz "[im Gegensatz zu „Jenischen oder Einheimischen“, von denen der Autor sie ein paar Sätze vorher unterscheidet]" entstellt den Sinngehalt der Argumentations Ritters in diesem Absatz, weil du in diesen Absatz durch Klammerneinfügung etwas hinein interpretiert hast, dass du vorher herausinterpretiert haben willst, aber in diesem Kontext dort nicht so steht und den unten folgenden Ausführungen widersprechen würde. Denn siehe was Arcangelis 2004 dazu sagt S.389f Zitat:

"Solche „Vermischungen” führen dazu, dass „ein jenisch-zigeunerisches, asoziales Lumpenproletariat” entsteht und „im Laufe der Geschlechterfolgen ganze Mischlingspopulationen” heranwachsen (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S.481). Nach Ritter ist diese Erkenntnis „maßgebend” für den Erlass des RFSS vom 16. 12. 1938,89 nach dem „sowohl sämtliche Zigeuner und Zigeunermischlinge als auch alle nach Zigeunerart umherziehenden Personen polizeilich zu erfassen und rassenbiologisch zu sichten” sind (Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481; s. o. Teil II, 4.8.2.1.3, Beitrag über entspr. Gesetz 8. 12. 1938). (Sicherlich ist Ritters Aufteilungsschema der Nichtsesshaften und ihrer Nachkommen ein grundlegender Aspekt dieser Gesetzgebung.) Wegen ihrem ‚minderwertige(n) Erbgut‘ und der angeblich daraus folgenden schlechten Charaktereigenschaften hält es Ritter für „völlig verfehlt diese Mischlingszigeuner” als „Deutschblütige” nach dem Reichsbürgergesetz von 1935 und dem Blutschutzgesetz von 1935‘ zu klassifizieren (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme .. ” 1941, S. 482). Darüber hinaus weckt er auch in diesem Text nebenbei den Eindruck, dass die Jenischen nicht mehr zu den „Deutschen” gehören. Ritter behauptet, dass „junge Zigeunerinnen” oft uneheliche Kinder von „einem Jenischen oder einem Einheimischen” bekommen (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 482)." Zitat Ende

Gruss--Gamlo 02:11, 12. Jan. 2008 (CET)

Mir liegen hier die Originalaufsätze vor, nicht Dein d'Arcangelis, aus denen sich ein Menge mehr zur Grenzziehung zwischen jenischen "Asozialen" und Sinti und Roma zitieren ließe. Das hier soll wohl reichen. Im übrigen: no comment. Es kann und soll sich jeder auf der Grundlage dessen, was bis hierhin zu lesen ist, sein Bild selbst machen. An der Produktion von Endlosschleifen bin ich nicht interessiert. Allerdings werde ich das Herumpfuschen im Text nicht hinnehmen.--Kiwiv 12:11, 12. Jan. 2008 (CET)

Porajmos/Jenische: Zwischenüberschriften - ich war's:--Kiwiv 13:02, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

Tatsache ist, dass Prof.Verschuer als Direktor vom Universitäts-Institut für Erbbiologie und Rassenhygiene in seinem Gutachten(s.h.)vom 21.07.1941 von den Jenischen als einem Erbtypus spricht den es auszurotten gilt, und dieses anhand eines Buches Ritters bekräftigt. Ein Faktum, dass du oben in deinem Einwand bezweifelt hattest und auf dass du nach meinem original Quellenbelg(Brief) nun nicht mehr weiter eingehen willst. Wenn du denn aus der Literatur Arcangelis vieles zitieren kannst, dass dein Postulat einer Grenzziehung bestätigen würde in der Praxis der Verfolgung, im Kontext deiner Argumentation dann nur her damit. Es ist aber hier nicht damit getan Dieses durch "no comment" zu begründen. Es kann nicht angehen gerade die Jenischen nicht zu nennen im Artikel weil man das Bild vom "asozialen" "Deutschblütigen" in der Nazizeit herauskehrt, um sie gegen die vormals auch aus "Asozialität" und später aus rassischen Gründen verfolgten Sinti und Roma zu relativieren. Die Jenischen wurden nicht Opfer ihrer Rasse sondern ein Opfer rassenhygienischer und erbiologischer Massnahmen. Dass aber gerade der Brief Verschuers es veranschaulicht dass die vermeintliche "Sintiza" gerade wegen ihrer vermeintlichen oder tatsächlichen Zuordnung zum gefährlichen Erbtypus der Jenischen zwangssterilisiert wurden, darüber darf im Artikel unter keinen Umständen geschwiegen werden. Was stört dich den persönlich daran das die Jenischen hier als Opfer von Rassenhygienischen Massnahmen dargestellt werden? oder dass viele Jenischen als so genannte "Zigeunermischlinge" verfolgt, deportiert und später ermordet wurden? Was ist mit Ernst Lossa und dessen Vater(der im KZ Flossenbürg starb) einem 14 jährigem jenischem Jungen der in der Zweiganstalt Irsee durch Euthanasie ermordet wurde. Über deren Schicksal Michael v. Cranach am 1.9.2007 - dem Gedenktag für die Opfer der Euthanasiegesetze - in seiner Gedenkrede sagte Zitat (s.h.): "Ernst Lossa ist am 1. November 1929 in Augsburg geboren. Seine Eltern waren Jenische, die als Restauratoren von Kirchenfiguren in den warmen Monaten des Jahres als Fahrende durch das Land reisten, von den Nationalsozialisten als “Zigeunermischlinge“ bezeichnet und verfolgt. Ernst´s Vater und Onkel wurden zunächst in Dachau interniert, der Vater starb später im KZ Flossenbürg. Ernst und seine beiden Schwestern kamen in ein Waisenhaus, mit neun Jahren wurde Ernst wegen seiner Aufsässigkeit in ein Erziehungsheim verlegt. Hier wurde er von einer Ärztin der Erbbiologischen Abteilung des Kaiser Wilhelm Instituts begutachtet und wegen seiner „asozialen Züge“ im April 1942 in die Kinderfachabteilung der Anstalt Kaufbeuren verlegt." Zitat Ende Gruss--Gamlo 16:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Verschuer spricht in seinem Gutachten ueber Katharina Reinhardt zwar von "jenischen Sippen" und ordnet die Begutachtete einem "besonders gefaehrlichen Erbtypus" zu, der "ausgemerzt" werden muesse, das Gutachten dient aber zur Begruendung der Zwangssterilisation, also der "Ausmerzung" dieses "Erbtypus" durch eine staatliche Zwangsmassnahme gegen seine weitere Fortpflanzung, und nicht der Ausmerzung im Sinne der staatlichen Ausrottung der noch lebenden Vertreter dieses "Typus". "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" waren beiden Arten der Verfolgung ausgesetzt, als "Nichtzigeuner" eingestufte "Landfahrer" und "Asoziale" hingegen nur (das Wort faellt schwer, gehoert aber hierhin, weil der Unterschied von lebensentscheidender Bedeutung sein konnte) der Verfolgung des ersten Typs. Im Fall der "Nichtzigeuner" dienten die Zwangsmassnahmen dazu, das Aussterben von als minderwertig erachteten Elementen der eigenen "Rasse" zu sichern, im Fall der "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" war dagegen die direkte Ausloeschung der fremden Rasse und ihrer die eigene (arische oder germanische) Rassereinheit bedrohenenden Mischlinge geplant.

Jenische waren als Jenische keine Opfer rassischer Verfolgung im engeren, auf die Vernichtung der fremden Rasse gerichteten Verfolgung wie Juden und Roma, es gibt aber eine unbekannte Dunkelziffer von Jenischen und sonstigen Personen, die sich selbst nicht als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge" gesehen haben moegen, aber trotzdem wegen ihrer Abstammung oder Teilabstammung so eingestuft und eben wegen dieser (z.T. nur angenommenen) Abstammung Opfer rassischer Verfolgung im engeren Sinn wurden. Jenische befanden sich also durchaus unter den Opfern des Porajmos, und das soll im Artikel klar und deutlich gesagt werden, aber es ist der Eindruck zu vermeiden, der hier immer wieder gezielt erweckt werden soll, dass sie wegen einer irgendwie gearteten ethnischen Einstufung als Jenische, und nicht vielmehr wegen ihrer angeblich "zigeunerischen" (Roma-) Abstammung davon betroffen waren.

Katharina Reinhardt, obwohl sie -- wenn ich recht verstehe -- nach NS-Kategorien eigentlich als "Zigeunermischling" einzustufen gewesen waere, ist kein derartiger Fall, weil sie zumindest im Gutachten Verschuers als Jenische eingestuft und damit die Notwendigkeit einer Zwangssterilisierung begruendet wurde. Im Fall von Ernst Lossa scheint ueberhaupt keine amtliche rassische Einstufung belegt. Seine Mutter war bereits 1933 gestorben, sein Vater wurde zusammen mit zwei seiner Brueder und anderen Verwandten in Dachau interniert und kam spaeter wahrscheinlich im KZ Mauthausen oder im KZ Flossenbuerg ums Leben; Ernst Lossa selbst kam zunaechst mit zwei Schwestern in das Kinderheim Augsburg-Hochzoll, wurde dann wegen "Unerziehbarkeit" im Februar 1940 in das Erziehungsheim Indersdorf bei Dachau, dann aufgrund eines Gutachtens im Fruehjahr 1942 in die Heil- und Pflegeanstalt Kaufbeuren verlegt und dort am 9. August 1944 ermordet -- das offizielle Formblatt hat den Eintrag "entlassen", der durchgestrichen und durch "euthanasiert" ersetzt ist. In seiner gedruckten Falldarstellung bezeichnet Michael von Cranach weder Ernst Lossa noch dessen Familie als "Jenische", sondern er schreibt: "Die Gründe für seine [sc. des Vaters] Inhaftierung bleiben unklar, eventuell wegen seines Berufes als "Hausierer"; es ist auch die Rede davon, er sei Zigeuner, was von der Familie geleugnet wird" (Psychiatrie im Nationalsoziaismus, 1999, p.478). In einer Gedenkrede vom 1. September 2007 behauptet er dagegen: "Seine Eltern waren Jenische, die als Restauratoren von Kirchenfiguren in den warmen Monaten des Jahres als Fahrende durch das Land reisten, von den Nationalsozialisten als “Zigeunermischlinge“ bezeichnet und verfolgt." Auch in einem Interview mit Stefan M. Seydel [40], das Venanz Nobel mit dem Fall Reinhardt u. mit einem Auszug aus der genannten Rede zusammenstellt, um die NS-Verfolgung Jenischer "aus rassischen Gruenden" zu belegen [41], bekraeftigt Cranach noch einmal: "Der war gar nicht mal psychisch krank, sondern der ist nur in die Psychiatrie gekommen, der Vater, der war jenisch, und sein Onkel sind ins KZ gekommen und der Vater ist dort umgebracht worden". Den Begriff "Jenische" scheint Cranach dabei als eine Art Synonym fuer "Fahrendes Volk" zu verwenden. Die Einstufung als "Jenische" ist offenbar Cranachs nachtraegliche Deutung. Sie belegt nicht, dass der Vater als Jenischer "rassisch verfolgt" worden waere, waehrend dies fuer den Sohn, bei dem die psychatrische Begruendung dokumentiert ist, ueberhaupt auszuschliessen ist.

Niemand hier hat vor, das Schicksal von Jenischen oder anderen Personen zu "relativieren" oder zu verkleinern, unabhaengig davon, ob sie entgegen ihrer eigenen Einschaetzung als "Zigeunermischlinge" planmaessig ermordet wurden, oder ob sie als "Nichtzigeuner" zwangssterilisiert oder euthanisiert oder durch Zwangsarbeit und moerderlsche Lebensbedingungen in den Lagern ums Leben gebracht wurden. Die Unterschiede in den Intentionen und Prozeduren der Verfolger sind darum aber trotzdem nicht zu verwischen, und zwar nicht nur um der historisch korrekten Darstellung dieser Verfolgung willen, sondern auch das Selbstverstaendnis der Opfer, der Ueberlebenden und Nachkommen ist von der Richtigkeit oder Verfaelschung der Tatsachen wesentlich betroffen. Jenische haben hier genug mehr oder minder selbsternannte Sprecher, ich will mich da nicht einreihen, kann mir aber jedenfalls nicht vorstellen, dass solche Sprecher ihnen einen Dienst damit erweisen, wenn sie ihre Verfolgungsgeschichte nachtraeglich derart umdeuten. Die Aenderungen von Gamlo habe ich deswegen revertiert, auch wenn ich mit Gamlo zumindest darin uebereinstimme, dass die die jetzt restituierte Vorversion noch verbesserungsbeduerftig ist. --Otfried Lieberknecht 19:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Otfried,

danke erst einmal dafür das du die Jenischen als Opfer des Porajmos im Artikel erwähnt hast. Es geht mir HIER nicht darum darzulegen, dass die Jenischen als RASSE oder Ethnie verfolgt wurden sondern dass sie zu Opfer der Rassenhygiene wurden und zwar als Gruppe, nämlich "dem Menschenschlag der Jenischen". Der auch nicht durchgehend von Ritter als deutschblütiger Auswurf der Gesellschaft betrachtet wurden sondern zuweilen sogar als "Reste primitiver Stämme"(s.U.). Genauso wie die eigentlichen Zigeuner(Roma und Sinti) zu Anfang nicht ihrer Rasse oder Herkunft wegen verfolgt wurden, galten sie ja als "Arier", vielmehr wurden sie einerseits zum Opfer des Konstrukt des "Zigeunermischlings" und andererseits später dem Konstrukt der "arischen" aber "minderwertigen Rasse":

1) Zitat Arcangelis S.389: "Laut Ritter sind etwa 90 Prozent „aller als ‚Zigeuner‘ geltenden Personen” als „Mischlinge” zu klassifizieren (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481). Wie schon in seinen vorherigen Veröffentlichungen sind die „Zigeuner” nicht allein an der „Rassenmischung” schuldig, sondern er wirft ihnen eine besondere „Rassenmischung” vor. Sie haben sich gepaart und tun es noch immer „vorwiegend mit jenischen und anderen asozialen und erbminderwertigen Elementen, bestenfalls Musikanten, Schausteller und Hilfsarbeiter”. Solche „Vermischungen” führen dazu, dass „ein jenisch-zigeunerisches, asoziales Lumpenproletariat” entsteht und „im Laufe der Geschlechterfolgen ganze Mischlingspopulationen” heranwachsen (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481)"Zitat Ende

2) Das dieses Konstrukte zu einer weit verbreitet Ansicht wurde sieht man z.B. bei Ferdinand v. Neureiter´s Handbuch "Kriminalbiologie" der "Handbücherrei für den öffentlichen Gesundheitsdienst" Bd. 14 Berlin 1940 Zitat S.43 : "Ferner bewies Ritter klar und eindringlich, dass es sich bei den Vagabunden und Jenischen 1)nicht um einzelne verarmte, ins Unglück geratene oder entgleiste Mitbürger, sondern um die Vertreter eines eigenen Menschenschlages handelt, der sich als solcher dank seiner blutmässigen Prägung jahrhundertelang durch die verschiedensten wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse hindurch in einer gewissen Selbständigkeit, fernab von jeder Bindung an irgendwelch andere Gemeinschaft erhalten hat." ...oder... Franz Exner, Kriminologie, 3. Aufl., Berlin-Göttingen-Heidelberg 1949, S. 115 Exner bezeichnete "die Jenischen" noch 1949 als „herumirrende Taugenichtse und Vagabunden“, die „in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren ‚SCHLAG‘ nicht zu verleugnen“ wüssten.

3) Die Zigeuner mischten sich also nach Ansicht Ritters nicht über die Jahrhunderte mit irgendwelchen Deutschen aus denen dann die Zigeunermischlinge wurden, deren negative Eigenschaften via die Jenischen Eingang fände in den deutschen Volkskörper, wie es uns Kiwiv weiss machen will. Sondern vielmehr haben sich nach Ansicht Ritter am häufigsten die eigentlichen Zigeuner über die Generationen mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt und anderen asozialen und erbminderwertigen Elementen. Als "schädliche Blut" galten vielmehr auch die eigentlich Jenischen und nicht nur die "Zigeunermischlinge", wie Prof.Verschuer, Direktor vom Universitäts-Institut für Erbbiologie und Rassenhygiene in seinem Rekursschreiben für eine Zwangssterilisation (s.h.)vom 21.07.1941 über die Jenischen feststellt: Zitat "Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß"Zitat Ende, seine Argumente untermauert er mit Ritters Buch "Ein Menschenschlag" von 1937 in diesem Brief.

4) Quellenbelege Arcangelis 2004 in die "Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe, der Jenischen" S.356:

"Ein weiterer bedeutender Aspekt der Schrift ist, dass sich Ritter bemüht, ausgehend von den neuesten rassenbiologischen bzw. erbbiologischen Untersuchungen die Probandengruppen in seinem Dreiteilungssystem zu interpretieren. Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt”. Die Nachfahren sind „fast nur gespannte und reizbare Psychopathen, arbeitsscheue Strolche, Vagabunden, Affektverbrecher und Gewohnheitskriminelle” (Ritter, 1939, S. 14).Zitat Ende

5) Zitat S.383f "Die Jenische, auch als die deutschen Landfahrer bekannt, verlieren ihre Zugehörigkeit zur „weißen Rasse”, so Ritter: „Wenn man von der rassischen Verschiedenheit dieser beiden genannten Menschengruppen (den sog. Zigeunern und Jenischen, d. Verf.) absieht und vor allem das gemeinsame ihrer Wesensart überblickt, so kann man nicht umhin, sich die Frage zu stellen, ob wir es bei den Menschen des jenischen Schlages nicht mit Resten primitiver Stämme zu tun haben. Sobald man die Möglichkeit derartiger Zusammenhänge nicht von sich weist, erscheint es einem durchaus denkbar, daß gewisse Teile der Urbevölkerung seit altersher nicht jene Entwicklung mitzumachen vermochten, die die weiße Rasse in ein paar Jahrtausenden, d.h. also in wenigen hundert Geschlechtern, durchlief” (vgl. Ritter, 1940, S. 206).87" Zitat Ende

6) Zitat S.352: "Nach Calvelli-Adorno existiert spätestens seit dem Rd.Erl. vom 8. 12. 1938 eine rassische Verfolgung der „Zigeuner” im Sinne des BEG (Bundesentschädigungsgesetz) (Calvelli- Adorno, „Die rassische Verfolgung der Zigeuner vor dem 1. März 1943”, S. 530, in: Rechtsprechung zum Wiedergutmachungsrecht, 12. Jahrgang, Heft 12, Dezember 1961. Dazu steht die obige Diskussion keineswegs im Widerspruch. Das Gesetz zeigt allerdings mehr als die Verfolgung der „Zigeuner” im NS-Staat. Es markiert die rassische Verfolgung aller, die als Zigeuner bestimmt werden, und dazu gehört auch die rassenhygienische Verfolgung aller Landfahrer bzw. nach Zigeunerart Umherziehenden. Die als Zigeunermischling klassifizierten sind Opfer sowohl rassischer als auch rassenhygienischer Ideologie und der daraus folgenden Maßnahmen.Das Gesetz bezeichnet die Verfolgung einer „minderwertigen Rasse” (die „Zigeuner”) und die Verfolgung der „Rassenminderwertigen” (die Landfahrer). Die „Zigeunermischlinge” sind, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Menschen, die von gemeinsamen Heiratskreisen der Romani- und Rotwelschsprecher abstammen."Zitat Ende

7) Zitat S.382 "Die Vorstellung, dass die Jenischen und andere so genannte „rassenbiologisch gefährliche Elemente” in den Städten anzutreffen sind, ist in „Ein Menschenschlag” sowie vorherigen Schriften Ritters präsent. (Ritter befürchtet ständig, dass sie in den Städten unbemerkt untertauchen.) Neu ist in dieser Schrift der Zusatz, dass den „umherziehenden Banden” keine große Relevanz zukommt. Für Ritter sind nicht ihre nichtsesshaften Lebensweisen als solche von Bedeutung, sondern ihre vererbten und vererbbaren nichtsesshaften Lebensweisen. Fussnote 86 Ritters Amtskollege Neureiter ist in dieser Hinsicht mit Ritter einer Meinung: „Je mehr Jenische sich unter den Vorfahren eines Individuums finden, um so asozialer und krimineller ist die Lebensführung des betreffenden Abkömmlings” (Neureiter, Prof. Dr. med. Dr. h. c. Ferdinand v., Leiter der Kriminalbiologischen Forschungsstelle beim Reichsgesundheitsamt, „Kriminalbiologie”, Hrsg.: Staatssekretär a. D. Dr. Gütt und Ministerialrat Dr. Krahn im Reichs- und Preußischen Ministerium des Innern, Berlin 1940, S. 54).Zitat Ende

Das Porajmos oder Porrajmos kein Begriff der Sinti für den Holocaust an ihnen ist kann man nachrecherchieren im Romlex Wörterbuch als auch auf der Internetpräsenz des "Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma" der den Begriff nicht ein einziges mal verwendet. Und dass ich als zwischen Sinti Aufgewachsener das Wort noch nie aus deren Mund gehört haben was hier nichts zur Sache tut. Aber mal ganz davon abgesehen ich denke die Beweislast liegt sowieso beim Behauptenden.

Gruss--Gamlo 23:23, 12. Jan. 2008 (CET)

Lieber Gamlo, Du bist schon oft gebeten worden, und ich erneuere die Bitte mit Nachdruck, auf solche Copy & Paste-Kaskaden der fast immer gleichen Zitate zu verzichten. Du verwandelst Quellenzitate der NS-Zeit durch solches Dauerfeuer aehnlich wie Aufzugmusik in einen Zitatenmatsch, mit dem sich einfach kein Mensch mehr beschaeftigen mehr beschaeftigen moechte. Ich will es trotzdem noch einmal versuchen. Ich numeriere Deine Absaetze dazu durch, ich hoffe Du verzeihst diesen textlichen Eingriff in Deinen Text.

Deine Zitate 1-4 solltest Du endlich zu den Akten legen. Es ist gleichgueltig, ob sich "Zigeuner" nach Ritters Meinung hauptsaechlich mit Jenischen oder mit Nicht-Jenischen mischten. Entscheidend ist, dass fuer Ritter ebenso wie fuer die gesamte NS-Kategorisierung "Zigeunermischlinge" durch das Kriterium ihrer direkten oder indirekten Abstammung von "Zigeunern" (= Roma) definiert waren, und durch den Grad dieser Abstammung, nicht aber danach, ob der nicht-zigeunerische Blutanteil von Jenischen oder Nicht-Jenischen stammte. Dass Zigeuner anfangs als "Arier" eingestuft und erst auf dem Umweg ihrer mehrheitlichen Umdeutung in "Zigeunermischlinge" (also letztlich, nach Deiner Logik, aufgrund ihre jenischen Abstammung) rassisch verfolgt worden seien, ist im uebrigen falsch. Das Bayerische "Gesetz zur Bekämpfung von Zigeunern, Landfahrern und Arbeitsscheuen" verlangte schon 1926 die Registrierung, und eine Ausfuehrungsbestimmung stellte fest: "Der Begriff 'Zigeuner' ist allgemein bekannt und bedarf keiner nähreren Erläuterung. Die Rassenkunde gibt darüber Aufschluß, wer als Zigeuner anzusehen ist." Richtig ist allerdings, dass in der NS-Zeit dann die Zwangssterilisierung von "Zigeunern" und anderen "minderwertigen" Elementen schon mit dem Erbgesundheitsgesetz von 1933 legalisiert wurde, waehrend die Erweiterung der Bestimmungen des Nuernberger Reichsbuergergesetzes von 1935 von Juden auf andere "artfremde" Rassen erst 1935/36 erfolgte. Bereits 1935 kommentierte der Reichsinnenminister Frick in der DJZ: "Da die Deutschblütigkeit eine Voraussetzung des Reichsbürgergesetzes bildet, kann kein Jude Reichsbürger werden. Dasselbe gilt auch für die Angehörigen anderer Rassen, deren Blut dem deutschen Blut nicht artverwandt ist, z.B. für Zigeuner und Neger." Und Globke kommentierte 1936: "In Europa sind regelmäßig nur Juden und Zigeuner artfremden Blutes." Seit 1936 wurde diese Rechtsauffassung dann exekutiert. Es bedurfte nicht des Begrifss der "Zigeunermischlinge", um "Zigeuner" einschliesslich ihrer "Mischlinge" der rassischen Verfolgung zu unterwerfen. Dass "Zigeuner" aufgrund ihrer indischen Herkunft auch "Arier" angesehen werden koennten, wurde dabei immer wieder mal ueberlegt, aenderte aber an dieser Verfolgung nichts, und auch die kurzzeitige -- von hirnrissigen Nachkriegsjuristen zuweilen als Beleg fuer den nichtrasssischen Charakter der Zigeunerverfolgung angefuehrte -- Idee Himmlers, "reinrassige Zigeuner" als moegliche Bewahrer "germanischen Brauchtums" in einem Reservat am Neusiedler See anzusiedeln, wurde von Bormann im Namen Hitlers kassiert, so dass Himmler am 16. Dezember 1942 anordnete, alle "Zigeunermischlinge, Rom-Zigeuner und nicht-deutschblütigen Angehörigen zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft" binnen Wochen in ein KZ zu deportieren. Jenische und andere "Landfahrer" blieben waehrend der gesamten NS-Zeit als "Nichtzigeuner" von den Massnahmen des Erbgesundheitsgesetzes und von anderen Zwangsmassnahmen gegen "minderwertige", "asoziale" und "arbeitsscheue" Elemente betroffen, aber unter die Bestimmungen des Reichsbuergergesetzes und der Erlasse Himmlers fielen sie regelmaessig nur dann, wenn sie eben nicht als "Nichtzigeuner", sondern aufgrund rassekundlicher Beurteilung als "Zigeuner" bzw. "Zigeunermischlinge" eingestuft wurden. Auch das "Gesetz zur Bekämpfung der Zigeunerplage" vom 8.12.1938 ordnete zwar an, alle "alle Personen, die nach ihrem Aussehen, ihren Sitten und Gebräuchen als Zigeuner, Zigeuner-Mischlinge angesehen werden, sowie alle nach Zigeunerart umherziehenden Personen" zu erfassen und an die Reichzentrale zur Bekaempfung des Zigeunerunwesens zu melden seien, und damit verschaerfte sich die Situation sicher auch fuer die als dritte genannte Gruppe, aber das Gesetz nebst den Ausfuehrungsanweisungen Heydrichs vom 1.3.1939 verfolgte keineswegs den Zweck, nun auch diese bloss "nach Zigeunerart umherziehenden Personen" den ersten beiden Gruppen rassisch irgendwie gleichzustellen, sondern es sollte im Gegenteil die rassenkundliche Identifizierung der ersten beiden Gruppen verbessern, um derart die "Zigeunerfrage aus dem Wesen der Rasse heraus" zu regeln.

Dein Zitat Nr. 5 stellt dagegen tatsaechlich eine Besonderheit dar, einen von Ritter m.W. nicht weiter verfolgten, aber spaeter von Arnold aufgegriffenen Ansatz, die "Minderwertigkeit" von Jenischen nicht nur "sozialbiologisch", sondern tatsaechlich als rassische begruendet zu erklaeren u. Jenische als Ueberbleibsel einer "primitiven" fremden Rasse zu deuten. Rechtliche Konsequenzen hat diese Vorstellung m.W. nicht gehabt.

Dein Zitat Nr. 6 beinhaltet einerseits eine Aussage D'Arcangelis' ueber Calvelli-Adorno, die ich nicht beurteilen kann, weil ich Calvelli-Adorno nicht kenne und mich mit dem Bundesgeschaedigungsgesetz nicht beschaeftigt habe, darum auch nicht weiss, welche Kriterien das BEG und Calvelli-Adorno fuer das Vorliegen "rassischer Verfolgung" ansetzen. Nach dem BEG mag ihre Auffassung richtig sein, historisch setzt die rassische Verfolgung jedoch nicht erst oder spaetestens mit dem Gesetz von 1938 ein. Die anschliessenden Aussagen von D'Arcangelis zu diesem Gesetz dienen ersichtlich dem untauglichen Versuch, fuer "nach Zigeunerart umherziehende Personen" doch noch eine Gleichstellung mit "Zigeunern" und "Zigeunermischlingen" in das Gesetz hineinzuinterpretieren. Dass sie als minderwertige Elemente der eigenen Rasse, aber nicht als Angehoerige einer minderwertigen Rasse oder als deren Mischlinge angesehen wurdne, war und blieb ein entscheidender Unterschied, dessen Feststellung die rassenkundliche Beurteilung dienen sollte. Die Abschliessende Behauptung von D'Arcangelis, dass die "Zigeunermischlinge" "von wenigen Ausnahmen abgesehen, Menschen" seien, "die von gemeinsamen Heiratskreisen der Romani- und Rotwelschsprecher abstammen", beweist grosses Vertrauen in die Spekulationen Ritters ueber das exogame Fortpflanzungsverhalten von "Zigeunern", ansonsten ist sie bloss peinlich, denn irgendwelche belastbaren Erkenntnisse oder auch nur plausiblen Hinweise dafuer, dass Roma sich in den vergangenen acht Generationen in solchen Beziehungen tatsaechlich "von wenigen Ausnahmen abgesehen" nur mit "Rotwelsch-Sprechern" (gemeint sind Jenische) fortgepflanzt haetten gibt es selbstverstaendlich nicht.

Dein Zitat Nr. 7 gehoert eigentlich nicht in unseren Zusammenhang, aber ich nehme sie mal zum Anlass einer Klarstellung: ich bestreite der "sozialbiologisch" und "erbbiolgisch" begruendeten Verfolgung von "minderwertigen" Elementen der eigenen "Rasse" keineswegs ihre zutiefst rassistische Motivation, denn schliesslich sollte sie der Reinigung der eigenen Rasse dienen. Aber das aendert nichts an dem wesentlichen Unterschied zwischen der Verfolgung fremder "minderwertiger Rassen" und ihrer "Mischlinge" einerseits, und der Verfolgung "minderwertiger Elemente" der eigenen "Rasse" andererseits. Jenische, darueber sind wir uns einig, waren von beidem betroffen, von ersterer im Fall angenommener "zigeunerischer" Abstammung, im letzteren Fall aufgrund angenommener biologisch vererbter Charakter- und Verhaltensmerkmale. Nicht einig sind wir uns ueber die Bedeutung des Unterschieds, und vermutlich ueber den zahlenmaessigen Anteil, den "Jenische" jeweils an den verschiedenen Gruppen hatten.

Noch zur Frage, ob Sinti den Begriff Porajmos gebrauchen: die Frage ist selbstverstaendlich nicht in den Wortschatzbestaenden der Romlex-Database oder gar anhand Deiner persoenlichen Fremdsprachkenntnisse zu klaeren (die uns bei solchen Diskussionen oft genug getrogen haben), sondern naheliegenderweise in den Verlautbarungen der Verbaende zu diesem Thema. Beweispflichtig bleibst wegen Deiner Aenderung Du. Ich meinserseits halte ohnehin die ganze Formulierweise "Roma und Sinti" fuer problematisch, aber sie an der fraglichen Stelle auf "Roma" zu beschraenken und ansonsten "Roma und Sinti" zu verwenden, waere sicher keine Verbesserung und wuerde nur zur Verwirrung des lesers beitragen.

Und jetzt stell bitte endlich Deinen Editwar um die Einwurstung Deiner Zitate in den Artikel ein. --Otfried Lieberknecht 03:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Guten Morgen Otfried,

um einmal auf einen Deiner ja stets akribisch gründlichen Beiträge mit einem kritischen Wort reagieren zu können: Es heißt tatsächlich in dem bekannten himmlerschen Grunderlaß von 1938 entgegen dessen Transkription auf der von Fäberer zitierten jenischen Website und entgegen der Transkription von d'Arcangelis nicht "aus dem Wesen der", sondern "aus dem Wesen dieser Rasse". M. E. alles andere als ein geringfügiger Unterschied, er muß den Verfassern des Erlasses ganz wesentlich gewesen sein, so wie er beim Lesen (und Merken) gegen den Strich geht. Richtig zitieren (nicht überraschend in unserem Kontext) z. B. die von den jenischen Diskutanten/Artikelgestaltern verschmähten Hauptautoren zum Thema Michael Zimmermann, Martin Luchterhandt oder Angelika Königseder (in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus) den "Grunderlaß".--Kiwiv 12:25, 13. Jan. 2008 (CET) Fetter Text

Zum Mahnmal, Siehe auch

• Mahnmal an die ermordeten Sinti und Roma, Berlin^{<ref>Ab Februar wird gebaut - spiegel.de vom 28. Januar 2008</ref>}

Bitte gelegentlich im Artikel ergänzen. --Asdfj 10:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Weblinks

• Eberhard Jäckel: Denkmal-Streit - Sinti, Roma oder Zigeuner? (Faz, 7. Februar 2005)

• Silvio Peritore: Von der Ausgrenzung bis zur Vernichtung. Der nationalsozialistische Volkermord an den Sinti und Roma.

Jesusfreund 16:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Sperre

Hm, so als Anregung: reicht eine Halbsperre für diese Seite evtl. auch? --Asdfj 20:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Jenische und Porajmos, III/siehe Sperre

Eine jenische Seite zu "Jenische und Porajmos"

Und noch ein kurzer Nachtrag zum Thema "Jenische" (nachdem der Konflikt mit zwei jenischen Benutzern zur aktuellen Sperre führte). Gerade schaute ich mir nochmal die Aussagen des "Jenischen Bunds" [42] zum, wie es dort heißt, "Holocaust an den Jenischen" an. In weiten Teilen wiederholte die im Januar enstandene jüngste Version bis in Einzelheiten der Formulierung, was mir von der Diskussionsseite zu Porajmos und anderen das Thema Jenische berührenden Diskussionseiten her vertraut war. Es wurde der Schnellbrief vom 29.1.1943 zitiert, der wiederum in seiner Betreffzeile den Auschwitz-Erlaß vom 16.12.1942 zitiert. Dabei stieß ich auf Neues (vgl. auch Auschwitz-Erlass):

"Unsere Partner erhielten von dem sehr hilfsbereiten Institut für Zeitgeschichte Fotokopien eines höchst aufschlußreichen, fünf Druckseiten umfassenden »Schnellbriefs« vom 29.1.1943 des Reichssicherheitshauptamtes Berlin mit dem Betreff:

» Einweisung von Zigeunermischlingen, Jenischen, Rom-Zigeunern und balkanischen Zigeunern in ein Konzentrationslager «

Der erste Satz lautet:

» Auf Befehl des Reichsführers SS vom 16.12.1942 - Tgb. Nr. I 2652/42 Ad./RF/V - sind Zigeunermischlinge, Jenische, Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien auszuwählen und in einer Aktion von wenigen Wochen in ein Konzentrationslager einzuweisen. (...[Es fehlt: "Dieser Personenkreis wird im nachstehenden kurz als 'zigeunerische Personen' bezeichnet"]) Die Einweisung erfolgt [.] in das Konzentrationslager (Zigeunerlager) Auschwitz. «

Eingefügt in die Transkription des Originals des Schnellbriefs bzw. daraus entfernt war von dem Autor der Seite das hier Fettgeschriebene. Siehe auch die Beiträge zu "Fehl"übertragungen bzw. "Fehl"einfügung weiter oben. Kein Kommentar.--Kiwiv 23:18, 2. Feb. 2008 (CET), ergänzt:--Kiwiv 11:07, 3. Feb. 2008 (CET)

______________________________________________________________________________________________________________________________

Achtung!!!! Diese Unterstellung von "Kiwiv" entspricht nicht der Wahrheit!

Hier eine Richtigstellung des J/B/i/D e.V. vom 11.02.08:

Man sollte berücksichtigen das es sich bei dem auf der Seite des Jenischen Bundes zitierten Schreiben um ein Dokument handelt das fast ein Jahr nach dem so genannten "Himmler-Erlass" verfasst wurde!

>>> Jedes dort zitierte Wort enspricht der Wahrheit und findet sich genauso auf diesem Dokument wieder! <<<

Bei Interesse kann jeder Interessierte dieses Dokument bei uns im Bundes-Sekretariat des J/B/i/D e.V. einsehen! Wir verbitten uns jede Unterstellung in Richtung einer illegalen Veränderung oder gar verfälschten Widergabe von Inhalten dieses Dokumentes!

Auch dieses Dokument wurde von uns zur Beweisführung in verschiedenen Anträgen wie z.B. zur Anerkennung als Holocaust-Opfergruppe in der BRD, bzw. auch anderweitiger Forderungen unseres Bundesverbandes in Hinsicht der Gleichberechtigung unserer Volks- bzw. Opfergruppe mit eingebracht und niemals (!!) wurde eines unserer vorgelegten Dokumente bei Prüfungen durch die Behörden oder von Ihnen mit der Prüfung beauftragten Fakultäten beanstandet oder gar als verfälscht, bzw. unecht zurückgewiesen!

Es ist eine Ungeheuerlichkeit uns so etwas zu unterstellen und wir werden dies auch so ganz sicher nicht hinnehmen und die von uns mittlerweile erreichten Erfolge im Bezug auf die gleichberechtigte Behandlung unserer Opfergruppe sprechen auch für sich! Guten Tag.

Der Jenische Bund in Deutschland e.V.

Das Einfachste wäre ja, dieses eine, von allen anderen bekannten Exemplaren des hektographierten und allgemein gut bekannten Schnellbriefs vom 29. Januar 1943 (siehe Artikel Auschwitz-Erlass) abweichende Einzelstück auf der Seite des Jenischen Bundes zu veröffentlichen, wie dort andere Dokumente im Faksimile veröffentlicht sind. Wir können ja schlecht vorbeikommen. Und um eins bitte ich sehr: um die archivalische Signatur (Archiv, Bestand, Nr.), die ja leider nicht angegeben ist. Der in der Forschung allseits bekannte Schnellbrief des RKPA ging an die Kripoleitstellen. An wen ging der vom Jenischen Bund veröffentlichte Schnellbrief-Text?

Was mir noch auffiel, war eine Kommentierung, die ich entweder beim ersten Blick auf die Seite überlesen habe oder die vielleicht auch erst jetzt nachgetragen wurde. Es handelt sich im Folgenden um eine in jeder Hinsicht originalgetreue Übertragung:

"Wir sind jedoch momentan in der etwas prikären Lage das wir viele der Dokumente für die beweisführung bezüglich der Berücksichtigung unserer Opfer auf dem geplanten Mahnmal in Berlin benötigen und diese daher nur Auszugsweise hier veröffentlichen können.

Wir bitten hierfür um Verständnis und versprechen den ganzen o.g. "Schnellbrief vom 29.7.1943 des Reichssicherheitshauptamtes Berlin so schnell wie möglich hier in vollem Umfang zu veröffentlichen. Interessierte Betroffene, also Hinterbliebene von Opfern, Jenische o.ä. können diesen auch jederzeit im Bundes-Sekretariat des J/B/i/D e.V. einsehen, nur herausgeben werden wir Ihn erst nach Beendigung dieser Angelegenheit in der wir dieses Dokument zur Beweisführung benötigen."

Heißt das, daß aus meinem Wunsch nach einer Abbildung nichts werden kann? Bis er widerlegt ist, bleibe ich selbstverständlich bei meinem Fälschungsvorwurf, den ich durch die nachgesetzte Kommentierung bestätigt finde. Um nicht falsch verstanden zu werden: daß der Text gefälscht ist, erscheint mir doch ziemlich sicher. Von wem, dazu läßt sich von außen natürlich keine Angabe machen und keine Vermutung äußern.--Kiwiv 15:57, 11. Feb. 2008 (CET); wesentlich verändert:--Kiwiv 17:00, 11. Feb. 2008 (CET); ergänzt:--Kiwiv 18:40, 11. Feb. 2008 (CET)

<Beitrag von 217.227.104.203 wegen Vestoss gegen WP:KPA entfernt>. --Elian Φ 18:55, 12. Feb. 2008 (CET)

:Eine Ungeheuerlichkeit! Sperrantrag läuft.--Kiwiv 18:43, 12. Feb. 2008 (CET), inzwischen gegenstandslos und nur mißverständlich.--Kiwiv 10:17, 14. Feb. 2008 (CET)

___________________________________________________________________________________________________________________________

Es war bislang noch keine Stellungnahme des "Jenischen Bundes" hier zu lesen, der mit Namen gezeichnet gewesen wäre. Meine Bitten um Bekanntgabe der archivalischen Signatur und des/der Adressaten bzw. die Veröffentlichung als Faksimile dieser kuriosen Sonderausgabe des "Schnellbriefs" blieben bislang unbeantwortet. Heiße Luft in jeder Hinsicht.--Kiwiv 12:24, 15. Feb. 2008 (CET)

Angesichts der wiederholten Gleichsetzung mit Nazi Ritter: Sperrantrag läuft.--Kiwiv 12:24, 15. Feb. 2008 (CET)

Und noch eine Version des "Jenischen Bundes"

Ich rechne nach den bisherigen Stellungnahmen nicht ernstlich damit, dass der "Jenische Bund" hier wirklich etwas zu einer Klaerung beitragen moechte. Auch die Behauptung, "viele der Dokumente für die Beweisführung bezüglich der Berücksichtigung unserer Opfer auf dem geplanten Holocaust-Mahnmal in Berlin" zu benoetigen und sie daher auf der eigenen Webseite "nur Auszugsweise" veroeffentlichen zu koennen, muss befremden, denn es entsteht notwendig der Eindruck, dass man etwas zu verbergen hat, wenn man seine angeblichen "Beweise" vorlaeufig nur den Berliner Stellen vorlegen, aber keiner oeffentlichen Ueberpruefung zugaenglich machen will.

Einschub: Mal freundlicherweise unterstellt, da sei das oder irgendwas vorgelegt worden. Für uns hier unüberprüfbar.--Kiwiv 17:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Da der "Jenische Bund" angibt, seine in Datum, Betreff und Textgestalt abweichende Fassung des Dokuments vom Innsbrucker Institut fuer Zeitgeschichte erhalten zu haben, wird sich Aufschluss ueber die tatsaechliche Provenienz wohl am ehesten durch eine Anfrage bei diesem Institut gewinnen lassen:

Institut für Zeitgeschichte der Leopold-Franzens-Universität Innsbruck, Innrain 52, A-6020 Innsbruck, Tel.: +43 512 507-4401, Fax: +43 512 507-2889, E-Mail: Zeitgeschichte@uibk.ac.at

Danke für den Hinweis. Ich sehe mich hier nun offengestanden nicht in der Pflicht. Es ist der Veröffentlicher der Aussagen, der hier nachweispflichtig ist.--Kiwiv 17:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Im uebrigen ist darauf hinzuweisen, dass der "Jenische Bund" die Textstelle des Erlasses in mindestens zwei verschiedenen Textfassungen verbreitet, die jeweils nicht durch die bekannte Ueberlieferung gedeckt sind. Die vom "Jenischen Bund" auf dessen eigener Webseite unter dem Menue-Punkt "Off. Presse / Information" verlinkten Presseinformationen dieses Bundes im Portal openPR [43] enthalten naemlich mit Datum vom 26.10.2006 auch eine von Timo Adam Wagner unterzeichnete "Pressemitteilung" mit dem Titel "Der geleugnete Völkermord an der JENISCHEN Minderheit in Deutschland & Europa" [44], mit der folgenden Textstelle:

Neben den Sammel- und Arbeitslagern gab es die Vernichtungslager. Am 16. Dezember 1942 befahl der Reichsführer SS und Chef der deutschen Polizei Himmler im sogenannten Auschwitz-Erlaß": Auf Befehl des Reichsführers SS ... sind Zigeunermischlinge (Jenische), Rom-Zigeuner und Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft ... in einer Aktion von wenigen Wochen in ein Konzentrationslager einzuweisen."10 (Hervorhebung durch Fettschrift von mir, O.L.)

In diesem Fall werden die "Zigeunermischlinge" durch Einfuegung der Parenthese "(Jenische)" mit "Jenischen" gleichgesetzt,

Einschub: das deckt sich bis auf zwei Buchstaben und zwei Punkte mit der hier von Benutzer:Gamlo vorgenommenen Einfügung. Man mag davon halten, was man will. Der WP-Beiträger ist ja angeblich Wagner nicht bekannt. Ist mir auch ziemlich egal. Sehe da für uns hier keinen Klärungsbedarf. Übrigens geht es ja nicht nur um eine Fälschung des "Schnellbriefs" (der erst im weiteren Verlauf vom Januar auf den Juli 1943 datiert wurde), sondern auch um eine Fälschung in dem zugrundeliegenden "Auschwitz-Erlaß" Himmlers, der vom "Schnellbrief" zitiert wird, was in die Beurteilung miteinzubeziehen wäre.--Kiwiv 17:37, 22. Feb. 2008 (CET)

waehrend in dem von Kiwiv dokumentierten Fall "Jenische" als eigene Gruppe hinzugesetzt werden. Zitatfaelschung durch stillschweigendes Einfuegen einer solchen Parenthese war leider auch in unseren WP-Diskussionen schon zu kritisieren gewesen. Wollen also hoffen, dass Timo Adam Wagner an dieser Stelle nicht einem gefaelschten Zitat ausgerechnet aus der Wikipedia auf den Leim gegangen ist... Seine Fussnotenzahl "10" fuehrt leider nicht zu einer Quellenangabe, da weder in der angefuehrten HTML-Fassung dieser "Pressemitteilung", noch in der zusaetzlich verlinkten PDF-Version den im Text eingefuegten Fussnotenzahlen irgendwelche Fussnotentexte zugeordnet sind. --Otfried Lieberknecht 15:29, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es ausdrücklich gesagt, es war mir aus naheliegenden Gründen schon wichtig: M. E. handelt es sich bei dem Text dieses jenischen Verbands um eine klare Fälschung. Wer sie beging, wer möglicherweise dazu anregte, wer sich die konkrete Formulierung ausdachte, dazu läßt sich nichts sagen. Allerdings ist kein Grund zu sehen, diesen Verband nicht als potentiellen Fälscher in Erwägung zu ziehen.

Am Rande bemerkt: Mein Satz weiter oben, von außen könne man nicht sagen, wer der Fälscher sei, war nicht zuletzt als ein Angebot an den "Jenischen Bund" gemeint. Es bot sich die Möglichkeit, sich von der Fälschung zu distanzieren, zu sagen, man sei da auf jemand hereingefallen, was die Peinlichkeit (siehe Sinti-Forum, s. u.) hätte begrenzen können, zu dem Preis freilich, daß man über die Falschformulierung nicht weiter verfügt hätte. Der Fortbestand der Fälschung erschien aber wohl wichtiger/nützlicher.--Kiwiv 17:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Ruhigere Fahrwasser

Hallo Kiwiv,

möchte dir in diesem zusammenhang folgendes buch von oliver seifert vorstellen mit dem titel "Roma und Sinti im Gau Tirol-Vorarlberg." http://www.gaismair-gesellschaft.at/seifert_romasinti.php

Roman Urbaner schreibt dazu...

Zitat:" am regionalen beispiel beweist seifert ein weiteres mal,wie konstruiert und intressenabhängig die kategorieren waren ,die den zu verfolgenden personenkreis bestimmten.hatten die ersten erlässe noch darauf wert gelegt, neben zigeuner auch die nach zigeunerart umherziehenden personen zu erfassen, wie es von tiroler stellen immer vehement gefordert wurde,setzte sich bald ein stärker rassenbiologischer vorgehen durch:gemäss dem ns-konzept der "rasse" zählten die jenischen - zum ärger der tiroler behörden - als "deutschblütige" nicht mehr zum kreis der kollektiv verfolgten.in den erfassungslisten,die man über die im gau "gestrandeten" personen jetzt anlegte , scheinen die jenischen ( die freilich im zuge der "asozialenbekämpfung" weiterhin individiueller verfolgung ausgesetzt waren) nicht mehr auf. die gruppendeportation ,die den roma und sinti bevorstand, blieb ihnen erspart."

Aus: dROMa 9/2006 (April 2006): [45] (PDF-Download)

interessant ist auch die aussage von der jenischen schriftstellerin simone schönett

zitat schönett: " Weiße Zigeuner"

Die Jenischen sind die vielleicht unbekannteste "einheimische" Minderheit. Jetzt organisieren sich sich. Simone Schönett, Schriftstellerin und Wissenschaftlerin, Tochter einer jenischen Mutter, plädiert für das Ende des Versteckens und Schweigens. Die Verlegerin Christa Stippinger zeichnete Schönetts Versuch einer Selbstpositionierung auf.

Ich bin 1972 in Villach als Tochter einer jenischen Mutter und eines österreichischen Vaters geboren. Aufgewachsen bin ich wie jede andere Österreicherin. Irgendwann habe ich aber bemerkt, dass da sprachliche Unterschiede bestanden. Da hat es Ausdrücke gegeben, die mein Vater nicht verstanden hat. Das hat mein Interesse geweckt. Ich habe nachgefragt und nach und nach ein paar Dinge herausbekommen, bis ich endlich erfahren habe, dass wir eben Jenische sind.

Das Jenische ist keine Muttersprache in dem Sinn wie Romanes bei den Roma. Jenisch ist eine Geheimsprache, die deshalb entstanden ist, weil es am Markt oder beim Verkaufen oft notwendig war, sich schnell untereinander verständigen zu können. Zu diesem Zweck hat man sich einfach der jeweiligen Landessprache bedient – in unserem Fall Deutsch –, und dann sind Wörter eingeflossen, die andere nicht verstanden haben. Im Prinzip ist es ein Sprachschatz, der aus verschiedensten Wörtern besteht, die teilweise aus dem Romanes, teilweise aus dem Jiddischen oder auch aus dem Slowakischen kommen. Und gewisse Ausdrücke sind geblieben. Meine Großeltern haben noch sehr viele davon verwendet, und ich musste sie oft fragen, was das eine oder andere Wort heißt. Dadurch habe ich im Lauf der Zeit vieles davon gelernt.

Über die Geschichte der Jenischen gibt es verschiedene Theorien. Sehr wahrscheinlich erscheint mir die, dass sich viele Menschen wegen der Verarmung nach dem 30-jährigen Krieg auf Wanderschaft begeben haben, weil das die einzige Möglichkeit war, überleben zu können. Deshalb werden die Jenischen auch als "weiße Zigeuner" bezeichnet. Sie waren in Familienverbänden, also in kleinen, überschaubaren Gruppen zusammengeschlossen. Das unterscheidet uns beispielsweise von den Roma. Außerdem gab es für die Jenischen nie eine Organisation in dem Sinn.

Sie galten "nur" als Asoziale

Meine Großeltern waren noch Hausierer, sind allerdings nicht mehr der alten Tradition entsprechend den ganzen Sommer über mit dem Wagen von einem Markt zum anderen gezogen. Sie wurden in den Dreißiger Jahren sesshaft und sind nur mehr unter der Woche mit dem Auto irgendwohin gefahren, um zu hausieren. Dort sind sie von Tür zu Tür gegangen und haben beispielsweise Stoffe, Bettwäsche oder Sensen verkauft – je nachdem, was da war. Am Abend sind sie wieder nach Hause gekommen, damit die Nachbarn nichts bemerken.

Mit dem Dritten Reich kam dann der erste große Einschnitt. Die Großeltern und Urgroßeltern meiner Cousins wurden zum Teil in Konzentrationslager oder zur Zwangsarbeit gebracht. Ein Großteil meiner Familie hat diese Zeit aber relativ unbeschadet überstanden. Ganze Sippen wurden deshalb nicht eingesperrt, weil die Jenischen in der Nazi-Diktion im Gegensatz zu den Roma nicht als fremdrassig galten. Man ist so weit vorgedrungen, zu klären, dass sie sich von der sesshaften einheimischen Bevölkerung abgesplittert haben. Sie haben sozusagen "nur" als asozial gegolten und waren ja auch nicht am Aussehen erkennbar. Daher konnten sie sich relativ gut anpassen, indem sie ihre traditionelle Lebensweise einfach aufgegeben und sich sesshaft gemacht haben. Und das haben die meisten dann auch getan.

Gerade bei den Älteren hat diese Entwicklung aber Traumata hinterlassen, die sich beispielsweise darin äußern, dass sie ihre Herkunft verheimlichen. Was weitergegeben wurde, ist das Verstecken und Verschweigen. Dadurch entstand eine gespaltene Identität. Die jenische Tradition hat immer mehr an Bedeutung verloren. Geblieben sind nur noch Reste der Kultur und der Sprache. Bei den Recherchen für meine Dissertation habe ich die skurrilsten Konstellationen entdeckt. Da ist ein Mann mit einer Frau verheiratet und die weiß von gar nichts, und auch seine Kinder wissen nichts! Auch mir wurde ja auf meine Fragen gesagt, dass ich niemandem etwas sagen darf, und schon gar nicht dem Papa! Und er hat wirklich nie erfahren, dass er mit einer Jenischen verheiratet war!

In den Sechziger oder Siebziger Jahren hat sich die traditionelle Lebensweise durch die Supermärkte an allen Ecken schließlich ganz aufgehört. Heute sind die Jenischen fast vollständig assimiliert. Auch meine Familie lebt sozusagen "ganz normal". Sie ist sesshaft und unterscheidet sich in nichts von anderen Dorfbewohnern. Das ist die aktuelle Situation der Jenischen.

Ziel: Die Jenischen als Volksgruppe anerkennen zu lassen

Erst jetzt in der dritten Generation schlägt die Entwicklung wieder um. Die jüngeren Leute suchen ihre Wurzeln. So wie ich haben natürlich auch andere Leute Fragen gestellt, und das zieht Kreise. Im Moment arbeiten die verschiedensten Leute an der Sache. Man trifft sich, es wird geschrieben, es gibt Ausstellungen, da passieren die verschiedensten Dinge. Und so hat sich das Thema in den letzten zwei, drei Jahren massiv in mein Leben eingeschlichen.

In meiner Familie werden die Erinnerungen an die Zeit des Fahrens weniger mit nostalgischen Gefühlen verbunden. Da besteht mehr Interesse von Außenstehenden, die Genaueres darüber wissen wollen. Bei einer Familienfeier habe ich den Katalog der Ausstellung in Tirol mitgehabt, und da haben Leute, die bis dahin nie mit ihrer eigenen Familie über ihre Herkunft gesprochen haben, Interesse an dem Thema gezeigt. Ein Cousin meiner Mutter hat seiner Frau erklärt: "Das ist eine Ausstellung über meine Vorfahren!" Und das war das erste Mal, dass das so klar ausgesprochen wurde. Da bricht etwas auf. Das ist der Beginn einer Entwicklung.

In Tirol haben sich viele interessierte Menschen getroffen und sich das Ziel gesetzt, die Jenischen in Österreich als Volksgruppe anerkennen zu lassen. Kaum zu fassen war für mich, dass da Leute gesagt haben, sie wollen nicht namentlich genannt werden. Sie hatten Angst, sie würden auf der Liste ganz oben stehen, wenn sich die politischen Verhältnisse verschlechtern. Nachdem ich aber mit dieser Geheimhaltung aufgewachsen bin, war mir diese Einstellung doch nicht ganz fremd. Schließlich habe ich schon meine Diplomarbeit für interkulturelle Pädagogik über die Jenischen gemacht, und jetzt schrieb ich meine Dissertation über die aktuelle Situation der Jenischen in Österreich.

Ich habe mich natürlich über die Geschichte der Jenischen gut informiert. Sie ist so weit ganz gut erforscht, sowohl von den Nazis als auch von den Rassen- oder Kriminalbiologen und von den Jenischen selbst. Es gibt da auch ein sehr gutes Archiv von Romed Mungenast, dem ich viel entnommen habe. Mein Bestreben ist es aber, mich mit der Gegenwart der Jenischen zu beschäftigen. Wie geht es den Jenischen heute? Welche Formen nimmt das Verstecken und das Wissen um die ethnische Identität an? Ist die Sprache noch da? Wie schaut die kulturelle Identität aus? Das sind die Fragen, die ich mir gerade stelle. Mit Unterbrechungen arbeite ich jetzt schon drei Jahre an diesem Thema.

"Im Moos" - die Geschichte einer jenischen Familie

Auch mein Roman "Im Moos", der im Herbst 2001 in der Bibliothek der Provinz herauskam, erzählt die Geschichte einer jenischen Familie in einem überschaubaren Zeitraum um die Jahrtausendwende. Er handelt also von der Situation der Jenischen in der Gegenwart, obwohl mir schon klar ist, dass die Leute mehr an dem Klischee der Kesselflicker, Besenbinder und Scherenschleifer interessiert sind, aber das ist definitiv vorbei – und zwar in Österreich mehr als anderswo! Außerdem fließt natürlich meine Liebe zur jenischen Sprache in alle meine Geschichten ein. Ich betrachte sie einfach als Sprachschatz.

Zur Biografie Geboren 1972 in Villach. Studium der Pädagogik und Medienkommunikation in Klagenfurt. Lebt und arbeitet als freie Schriftstellerin in Wernberg/ Kärnten. Veröffentlichungen: Kurzgeschichte "Goldträume" (Förderungspreis des Landes Kärnten), erschienen im Aarachne-Verlag: 1998. Roman "Im Moos", in dem es auch um Jenische geht, erschienen im Herbst 2001 (Verlag Bibliothek der Provinz). Derzeit: Arbeit an ihrem zweiten Roman.

Die erste Organisation der Jenischen In Tirol ist eben der "Jenische Kulturverband" gegründet worden – die erste Organisation der Jenischen in Österreich. Obmann ist der in Tirol lebende jenische Schriftsteller Romedius Mungenast. Die Adresse: 6500 Landeck, Bahnhofstraße 41. Wienerinnen und Wiener mit jenischen Wurzeln können sich auch an die Redaktion AUGUSTIN, Tel. 587 87 89, wenden.

Schreiben zwischen den Kulturen Die Literaturpreise "Schreiben zwischen den Kulturen" , organisiert und ins Leben gerufen von der Verlegerin Christa Stippinger (edition exil), wurden heuer bereits zum fünften Mal vergeben. 197 AutorInnen nahmen heuer daran teil. Einer der vier Hauptpreise ging an Simone Schönett. Ihr prämierter Text "Marionetten sind wir..." - eine Kurzgeschichte mit jenischem Hintergrund - ist in der eben erschienenen Anthologie "grenzGänger" enthalten: edition exil, Wien 2001, broschiert, 156 seiten, ös 180,-, euro 13,50,-; ISBN: 3 – 901899 – 12 - X

Infos über den erneut ausgeschriebenen Literaturpreis für 2002: Tel. 01/

Zitat Ende "

nachlesen kann man das auf http://zigeunerinfo.de/sintiweb/index.php?action=posts&fid=1&tid=463&PHPSESSID=96f46998b3ab15c5db727e675de8a272 / unter dem therad "diese frage von gigi".

--88.66.143.22 14:26, 20. Feb. 2008 (CET)Lord Brett Sinclair

Danke für die wirklich interessanten Hinweise. Allerdings ist anzumerken, daß nicht Wolfgang Wippermann der Autor des Zitats ist, sondern Roman Urbaner, der Rezensent der Publikation von Oliver Seifert. Er gibt an dieser Stelle wieder, zu welchem Ergebnis Seifert bei seiner Forschung zu Tirol kam. Der link zur Rezension führte zu einer Seite, die mir neu war. Bemerkenswert: Texte auf Romanes und auf Deutsch.--Kiwiv 21:39, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo LBS,

sei mal bitte nicht sauer, wenn ich an einem Detail noch wieder eine Kleinigkeit änderte. Dein Nick ist rot: Du bist nicht angemeldet. Mach das doch und komm dazu ... Lesend bist Du ja ohnehin dabei. Und laß Dich nicht von gewissen Lücken bei der Rechtschreibung abhalten ;-), die gehören hier fast schon zum Standard und halten auch andere nicht ab, die hier schon bergeweise Texte abluden (ganz interessante darunter). Insofern bist Du hier nicht am falschen Platz. Das war doch ordentlich recherchiert (siehe oben).--Kiwiv 10:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv,

nein ich bin nicht sauer.als neuling ist man halt etwas zurückhaltend ;-).

ich habe wolfgang wippermann herausgenommen und an dessen stelle roman urbaner eingefügt.ein meister der feder bin ich nun wahrlich nicht,hoffe aber das ich euch ab und zu interessante hinweise liefern kann. gruss lordy--Lord Brett Sinclair 17:02, 23. Feb. 2008 (CET)

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k

Jenische und Porajmos, IV

• Jenische im NS

"Roma-Holocaust"

Hallo Jesusfreund, zu

"Oft trifft man dafür auch die Bezeichnung 'Roma-Holocaust' an."

Ist mir offen gesagt noch nirgendwo begegnet, halte ich auch nicht für gut, denn es sollte schon die klare Unterscheidung getroffen werden, die m. E. mit dieser ja in sich widersprüchlichen Formulierung verwischt würde. "Holocaust" ist, wie wir wissen und hervorheben, nicht anders als "Shoa" allein auf den Genozid an der jüdischen Minderheit bezogen. Falls es darum gehen soll, an dieser Stelle historische Gemeinsamkeit zum Ausdruck zu bringen und das gleich eingangs schon geschehen sollte, ginge es sicher auch über eine andere, nicht mißverständliche (diese ist es) Formulierung. Durchaus aber neugierig auf Verweise/Belegstellen:--Kiwiv 17:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv, habe das hier gerade erst entdeckt. Die Ergänzung war ein Echo von den Wünschen eines mir bis dato unbekannten Wikipedianers Benutzer:Oberst auf Diskussion:Holocaust (Begriff)#Holocaust = Allgemeinbegriff auch für Roma-Mord? (erl.). Er wollte den Begriff als gängige Alternative zu Porajmos genannt haben.

Ob man den Holocaustbegriff für die Shoa reservieren kann und soll, das Urteil müssen wir wohl der Fachwelt überlassen, zu der ja auch Herr Wippermann gehört. Das war sein Kronzeuge für den Begriff (von der Googlesuche abgesehen, wo der exakte Begriff häufiger vorkommt). Englische Autoren reden ja ohnehin auch vom "Gypsy Holocaust", "Forgotten Holocaust" etc. - MFG, Jesusfreund 18:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion ist ja insofern nicht neu, als wir sie (ich glaube) auf der alten Shoa-Seite mit Fäberer doch bereits hatten, mit ebenfalls diesem "Argument" der Google-Häufigkeit. Darauf einzugehen, erübrigt sich m. E. Niemand im seriösen Fachdiskurs würde so versuchen wollen, die Berechtigung einer Ausweitung des Begriffs auf alle Arten von NS-Verbrechen, auf alle NS-Massenverbrechen oder auch auf sowohl die Massenverbrechen an der jüdischen Minderheit als auch an Roma und Sinti zu begründen. Dem Verlangen nach einer begrifflichen Ausweitung, das mit dem Umgangssprachgebrauch argumentiert, ist nun einmal entgegenzustellen, daß in der Fachliteratur der Begriff "Holocaust", wenn ich es richtig sehe, ausschließlich (auf Gegenbelege bin ich gespannt) auf den Genozid an der jüdischen Minderheit bezogen ist. Und es ist selbstverständlich kein Zufall oder der Eigensinn von Philosemiten, wenn es a) ein Holocaust-Mahnmal" und b) ein Mahnmal zum Genozid an Roma und Sinti in Berlin gibt bzw. geben wird, die jeweils unterschiedlichen historischen Vorgängen gewidmet sind. Daß Begriffe im Fachdiskurs - und erst recht zentrale wie "Holocaust" - mal so, mal anders verwendet würden, wäre ein Irrtum. Neudefinitionen müssen begründet werden. Wer den Begriff ausweiten möchte, muß fachlich argumentieren. Er muß fachlich und im Detail begründen können, warum man das Wort für den Genozid an der jüdischen Minderheit in gleicher Weise auf den Genozid an Roma und Sinti oder generell auf alle NS-Massenverbrechen anwenden und auf begriffliche Unterscheidungen verzichten könne. Ich wüßte nicht, wo derartiges nachzulesen wäre. Das zu können, wäre aber schon Bedingung, denn wir stützen uns hier auf das, was die Literatur vorgibt. Du hast Deine Kontrahenten in Holocaustforschung auf eine Reihe von Fachschriften verwiesen, um hier Grund hineinzubekommen. Ich beschränke mich einmal mehr auf: Wolfgang Benz, Lexikon des Holocaust, München 2002, passim, Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Aufl., passim. Es gibt ja auch gar keine Notwendigkeit, im Rahmen von WP, die sich nicht als Bestandsaufnahme wenig reflektierter umgangssprachlicher Konventionen versteht, begrifflicher Diffusion entgegenzukommen. Die Vorstellung, es werde durch "Holocaust" irgendjemand etwas genommen, wie sie wohl immer wieder den Wunsch nach begrifflicher Ausweitung motiviert, ist ja doch nicht gerechtfertigt. Dafür steht z. B. auch das Benzsche "Lexikon des Holocaust", das einen Artikel zu Roma und Sinti enthält, in dem der Genozid klar angesprochen ist, wenn es auch weder an dieser Stelle noch an einer anderen das Stichwort "Porajmos" nennt und Holocaust eindeutig dem Verbrechen an der jüdischen Minderheit vorbehält.

Bei "Porajmos ist sicher zuzugestehen, daß der Begriff nicht gerade populär ist und im Fachdiskurs wenig, außerhalb aber so gut wie keine Verwendung findet (vgl. z. B. mit Michael Zimmermann oder Martin Luchterhandt). Ohne Zweifel ist "Porajmos" sperrig, so wie z. B. (November)pogrome immer sperrig war. In diesem Fall übrigens nicht zuletzt bereits aus dem dummen Grund, daß das "r" an der falschen Stelle saß. Wolfgang Wippermann ist daran gelegen, den Begriff zu etablieren (eben weil er wenig etabliert ist). Er sieht stärker als vielleicht andere die geschichtspolitische Seite der Begriffsbildung. Es geht ihm, wenn ich es richtig sehe, - wie in seinen Beiträgen zu "Zigeuner" vs. "Sinti"/"Roma" um die Besetzung der Begriffe, um Kategorien wie "Anerkennung" und "Eigenständigkeit". Siehe auch: [[46]]--Kiwiv 22:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

Artikelstruktur NS-Teil

Nachgeschoben: sag bitte mal was zur Artikelstruktur im Abschnitt NS.--Kiwiv 17:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Sieht für mich gut aus, logische Abfolge in den Überschriften (ob man von einem "Eingreifen" der Wissenschaft reden kann, vermag ich nicht zu sagen, war es vielleicht einfach ein Instrumentalisieren und Verbiegen der Wissenschaft durch Rasseideologen?) Jesusfreund 18:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin den gesamten Text noch mal durchgegangen und habe dann in meinem Ausdruck eine ganze Reihe meist kleinerer Änderungen vorgenommen (die hier noch nicht eingebracht sind, darunter übrigens auch etwas zu "unverständlich", s. u.). Mir fiel dabei noch wieder auf, daß es vor der "Wahrnehmungsgeschichte" im folgenden Abschnitt:

4 Nationalsozialismus

4.1 "Zigeuner" als "Artfremde"

4.2 Das Eingreifen nationalsozialistischer "Wissenschaft"

4.3 Fallgruppen, Einstufungen, Inhaftierungen, Deportationen

4.4 Massenmorde

um Ereignisgeschichte geht, chronologisch. Daß dabei dem "Eingreifen nationalsozialistischer "Wissenschaft" besondere Bedeutung zukommen soll (Zimmermann spricht von einem "wissenschaftlich-polizeilichen Komplex"), so daß ein eigener Abschnitt gebildet wird, finde ich angemessen. Nicht so passend finde ich dagegen einen separaten Abschnitt "Massenmorde". Einmal abgesehen davon, daß er m. E. irgendwie auf besondere Aufmerksamkeit aus zu sein scheint, zerreißt er die Entwicklungslinie, die eben aus kleinen Anfängen in den ersten Jahren der NS-Herrschaft über die "Aktion arbeitsscheu Reich", den Himmler-Erlaß vom 8.12.1938 und die Deportationen ins GG in die Auschwitzdeportationen mündete. Ein Zusammenhang, eine Kette, das sollte als solches klar sichtbar sein und also in der Textstruktur zum Ausdruck kommen. Ich würde also vorschlagen, zwischen der Verfolgung innerhalb des Reichsgebiets und der Verfolgung in den okkupierten Gebieten zu unterscheiden, zumal hier in Form und Inhalt der Verfolgung wesentliche Unterschiede zu bemerken sind.

Also vielleicht so:

4 Nationalsozialismus

4.1 Erste Schritte eskalierender Ausgrenzung

4.2 Zentralisierung der "Zigeunerbekämpfung" und Eingreifen der "Wissenschaft"

4.3 1938ff.: Verfolgung "aus dem Wesen dieser Rasse"

4.4 Auschwitz-Birkenau

4.5 Zigeunerverfolgung im okkupierten West- und Osteuropa

--Kiwiv 23:04, 30. Apr. 2008 (CEST); ergänzt:--Kiwiv 09:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Unverständlich

Der Porajmos wurde anders als die Shoa bisher unzureichend erforscht. Er wurde nicht nur zentral geplant und durchgeführt.

... sondern auch was? Daneben auch nicht zentral geplant und durchgeführt? Und wie kann das nebeneinander existieren? Und wieso wird das nicht erläutert? Ich schätze, das "nicht nur" ist hier fehl am Platz. Bitte klarstellen. --81.62.1.102 13:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

"Po ohne Aspiration"

???, irritiert:--Kiwiv 12:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Aspiration (Phonetik):

„In der deutschen Standardaussprache sind die stimmlosen Plosive p, t, k am Wortanfang aspiriert, z. B. kalt [kʰalt].“

Aber die „Po“ wird nicht aspiriert, d.h. die richtige Aussprache ist [po'ʀaɪmos] und nicht *[pʰo'ʀaɪmos] --Kuaichik 00:34, 17. Aug. 2008 (CEST)

Indivuduelle Verantwortung

An hochrangigen Nazis ist im Text Himmler genannt (in dessen Artikel übrigens außer in der Einleitung nichts über dessen Verantwortung an dem Mord an als »Zigeuner« klassifizierten Menschen gesagt wird), kann auch über andere etwas sagen? Hat sich zum Beispiel Hitler über »Zigeuner« geäußert? --Erzbischof 15:51, 19. Dez. 2008 (CET)

Anders als zur "Judenfrage" gibt es überlieferte Aussagen von A. Hitler zur "Zigeunerfrage" nicht oder doch nur minimal. Ich wüßte (ohne jetzt extra noch in die fachliche Literatur gesehen zu haben) nicht, was zu zitieren wäre. Nein, das Thema eignet sich stattdessen ganz besonders gut, um die Verantwortlichkeit der unteren Hierarchieebenen und der Mehrheitsbevölkerung sichtbar zu machen.--Kiwiv 18:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Danke für die prompte Antwort. Jetzt - beim zweiten Lesen - finde ich auch ausdrücklich im Text, "Auch hier also gab es ein erhebliches Mitwirken der unteren administrativen Ebene sowie von nichtstaatlichen gesellschaftlichen Akteuren". --Erzbischof 19:02, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, wenn man alle beteiligten Behörden, staatlichen und gesellschaftlichen Gruppen konkret benennt, reicht das.

Vielleicht hat Hitler sich ja nicht direkt, aber indirekt zu "Zigeunern" geäußert mit Aussagen zu "Arbeitsscheuen".

Hier scheinen auch noch einige Hintergrundinfos zu den Initiatoren zu fehlen. Jesusfreund 21:58, 22. Dez. 2008 (CET)

Aktuelle Veränderungen

Der kritische Hinweis auf die d'Arcangelis-Fußnote in der Diskussion zu "lesenswert" [47] ließ mich die tatsächlich übertriebene Herausstellung des Themas "Jenische" streichen. Es handelt sich ja auch um eine inzwischen überholte Thematik.--Kiwiv 14:59, 27. Dez. 2008 (CET)

Begriffsfummelei mal wieder

Vielleicht lässt sich das hier sinnvoll verwerten. Jesusfreund 18:10, 28. Dez. 2008 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert am 29.12.08)

Das Romani-Wort Porajmos (auch Porrajmos, deutsch: „das Verschlingen“) bezeichnet den Völkermord der Nationalsozialisten an Sinti und Roma. Damit fand eine lange Geschichte der Verfolgung und Diskriminierung dieser Minderheiten im europäischen Antiziganismus ihren bisherigen Höhepunkt.

Artikel wurde von sehr kompetenter Seite ausgebaut und überarbeitet. Als hervorragende, gründliche und informative Darstellung eines "schweren", historisch belasteten Themas gereicht diese Arbeit Wikipedia zur Ehre. Ein paar formale Mängel ändern daran nichts, lassen sich m.E. für spätere Exzellenz relativ einfach beheben. Jesusfreund 20:51, 22. Dez. 2008 (CET)

• Damit fand eine lange Geschichte der Verfolgung und Diskriminierung dieser Minderheiten im europäischen Antiziganismus ihren bisherigen Höhepunkt. – Inhaltsleere Ausschweifung und POV als einer von zwei Sätzen in der Einleitung ohne Quellenangabe, damit erübrigt sich wohl die Lektüre des Artikels. Die Einleitung sollte einen Kurzabriss des Artikels wiedergeben, das geschieht hier definitiv nicht. -- Achim Raschka 14:23, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro Beim Überfliegen scheint mir das ein guter Artikel zu sein, der aus verstreuten Quellen den Stand der Forschung zum Thema ganz gut zusammenfasst. Insofern ist auch der Satz Damit fand eine lange Geschichte der Verfolgung und Diskriminierung dieser Minderheiten im europäischen Antiziganismus ihren bisherigen Höhepunkt. kein Inhaltsleerer POV Satz. Wer die bessere Literatur zum Thema kennt, dem wird nicht entgangen sein, dass es sich tatsächlich um eine lange Verfolgungsgeschichte in Europa handelt, dass es sehr schwer ist überhaupt Quellen außerhalb dieser Verfolgung und Diskriminierung zu finden. Ebenso ist wohl unzweifelhaft, dass es sich beim Völkermord an Sinti und Roma um einen traurigen Höhepunkt handelt, sowohl was die Zahl der Opfer als auch die Intensität der Verfolgung betrifft. --Elektrofisch 14:45, 23. Dez. 2008 (CET)

Pro-Stimme nach Überfiegen? Sehr gut - ich gehe davon aus, dass diese Stimme entsprechend nciht gewertet wird. -- Achim Raschka 14:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Was biste denn so kratzig, Achim? Deine Stimme wäre dann nach "damit erübrigt sich Lektüre des Artikels" ebenfalls hinfällig: Ohne diese Lektüre kannst du ja nicht feststellen, ob die Einleitung den Inhalt zusammenfasst. Belege sind natürlich dort nötig und hier auch vorhanden, wo die Details ausgeführt werden. Nicht wo sie zusammengefasst werden. - Zum folgenden Einwand: Einleitungen, denen ein Artikelüberblick folgt, sind oft kurz. Dort fiondest du auch die gewünschten Infos. Bitte keine Lesenswerturteile ohne Lesen abgeben. Jesusfreund 16:26, 23. Dez. 2008 (CET)

Du wirst festgestellt haben, dass ich überhaupt keine Stimme abgegeben sondern nur einen auffälligen Mißstand kommentiert habe. -- Achim Raschka 16:31, 23. Dez. 2008 (CET)

Achso? Satz 2 ist fast wörtlich, jedenfalls sinngleich, aus dem bisherigen Fließtext in die Einleitung verlegt worden, und wie gesagt, die Belege dafür folgen weiter unten. Übersehen? Jesusfreund 16:33, 23. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich Überfliegen sage bedeutet das ich hab den Text quergelesen und Teile des Textes darauf abgecheckt ob sie zu meinem Wissen passen. Das ist zum einen bedeutend mehr als einen gewisser Admin gemacht hat zum andern durchaus richtig wenn der seinen NPOV hier abkotzt. Im Übrigen läuft die Kandidatur eine Woche und sehe mir das noch an, wenn ich wieder neben meinen Büchern zum Thema sitze. --Elektrofisch 17:03, 23. Dez. 2008 (CET)

 KontraIn der Tendenz liegt der Artikel richtig, es müssen aber noch zahlreiche Kleinigkeiten behoben werden, die kleinen Nachbesserungen bisher reichen nicht. Besonders die Darstellung des Forschungsstandes wird wohl sehr schwer werden. Da es da jenseits der Sachfragen ein sehr ungesundes Klima gibt. Die bessere Literatur ist noch dazu recht neu. Was auf jeden Fall rein sollte ist ein Abschnitt mit Lebenserinnerungen von Überlebenden.--Elektrofisch 15:07, 26. Dez. 2008 (CET)

• Erstmal Kontra aus zwei formalen Gründen: Die Einleitung ist, wie von Achim schon richtig angemerkt, gemessen am Artikel viel zu kurz. Bei einem Artikel zu einem Ereignis wie einem Völkermord sollten in der Einleitung Angaben zur Chronologie, zum Wo (in welchen Ländern), zur Zahl der Opfer, zur organisatorischen Durchführung (beteiligte Personen und Organisationen, Umsetzung etc.) und zur Nachgeschichte enthalten sein. Als Beispiel: Völkermord in Ruanda. In diesem speziellen Fall wäre auch eine kurze Erläuterung wünschenswert, inwieweit Unterschiede oder Gemeinsamkeiten mit dem Holocaust hinsichtlich der Zielsetzung und Durchführung bestanden. Zweitens sollte der Abschnitt "Siehe auch" komplett entfernt werden, indem die dort aufgeführten Links entweder sinnvoll in den Artikel eingearbeitet oder aber ersatzlos gestrichen werden. Und als Nebenanmerkung zur Frage des POV im von Achim kritisierten zweiten Satz der Einleitung: In meinen Augen impliziert zumindestens die Formulierung "ihren bisherigen Höhepunkt", dass irgendjemand (der Autor des Artikels? die Sinti und Roma? Historiker?) in Gegenwart oder Zukunft noch Steigerungen erwarten bzw. befürchten. Und das ist tatsächlich eine Sichtweise, die entweder ersatzlos gestrichen werden sollte oder aber als Standpunkt konkret eine Zuweisung zu einer Person/ Gruppe benötigt. -- Uwe 14:59, 23. Dez. 2008 (CET) Nachtrag: aus inhaltlicher Sicht bin ich mir nicht sicher, ob die Überschrift "Völkerrechtliche Anerkennung" inhaltlich angemessen ist, denn diese Formulierung klingt so, als ob es sich um ein formales, völkerrechtlich geregeltes Verfahren zur Anerkennung handelt. Völkerrechtlich quasi "offiziell" wäre allenfalls eine UN-Resolution oder ein Gutachten des IGH, mit der/dem die Erfüllung der Kriterien der UN-Völkermordkonvention festgestellt werden würde. Im Artikel zum Völkermord an den Armeniern wird diesbezüglich die Formulierung "Bewertung durch die Staatengemeinschaft" verwendet. Außerdem fehlt in diesem Abschnitt die im en-Artikel erwähnte Entschuldigung des rumänischen Präsidenten Traian Băsescu aus dem Jahr 2007. Allgemein ist der Absatz "Rezeption und Aufarbeitung des Porajmos nach 1945" praktisch ausschließlich auf Deutschland fixiert, gerade mal die Aufarbeitung in der Schweiz wird mit einem Satz angerissen. Wenn es in anderen Ländern diesbezüglich wirklich keine nennenswerten Aktivitäten gab, dann sollte auch dies erwähnt werden. -- Uwe 16:11, 23. Dez. 2008 (CET)

Derzeit  Kontra. Siehe Achim Raschka und Uwe. Der Abschnitt "Völkerrechtliche Anerkennung" ist mir unklar. Inwieweit stellen Äußerungen (wenn auch hochrangiger) Politiker einen völkerrechtlichen Akt dar? Welche angeblichen Rechtswirkungen wurden denn dadurch ausgelöst? Vielmehr dürfte es sich um die politische Anerkennung des Völkermordes handeln. Erfurter63 16:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Contra, derzeit. Ganz einfaches Kriterium: kann die Einleitung im Falle einer Vorstellung des Artikels als AdT auf der Hauptseite als Teaser eingesetzt werden? Nein, kann sie nicht, sie ist zu kurz und verliert sich nur in einer oberflächlichen Begriffserklärung und nicht in einer Zusammenfassung des Lemmas. --Felix ^fragen! 16:31, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich bin kein Fachmann und so mag es erklärlich sein, dass mir der Begriff Porajmos im Gegensatz zu Holocaust bzw. Shoah im Deutschen noch nicht untergekommen ist. Soweit ich das mühsam den Fußnoten entnommen habe (Literaturliste fehlt ja leider), gibt es auch keinen wiss. Buchtitel, der diesen Begriff verwendet, womöglich, weil sich ein Leser nichts drunter vorstellen könnte??? Wenn man ein relativ unbekanntes fremdsprachliches Wort zum Lemma erwählt, sollte man dessen Gebrauch im Deutschen ordentlich nachweisen. Allein das Fehlen eines derartigen Nachweises zwingt mich zu einer  Kontra-Stimme, wiewohl ich mich über den Inhalt nicht weiter äußern will, da das nicht mein Fachgebiet ist. --Decius 22:20, 23. Dez. 2008 (CET)

Die bisher vorgebrachten Contra-Gründe sind nicht nachvollziehbar oder sachlich falsch: Der Artikel hat einen sehr sinnvollen Überblick - wer jetzt noch auf einer Zusammenfassung vor der ersten Absatz-Überschrift besteht, muss sich mit dem Verdacht der Korinthenkackerei auseinandersetzen. Dass eine Literaturliste fehle, stimmt einfach nicht; und dass die dort angegebenen Werke - und zahlreiche andere mehr! [[48]] - das Wort Porajmos zwar verwenden, aber eben nicht im Titel, ist kein Gegenargument. Dass sich hier an dem „bisherig“ hochgezogen wird, ist mir unverständlich: Das Wort wegzulassen und damit zu implizieren, dass der europäische Antiziganismus nach 45 nicht mehr steigerbar sei, wäre ja auch POV. Die - in der Tat wenig weiterführende - Siehe-auch-Liste habe ich entfernt. „Völkerrechtlich“ ist zugegeben Quatsch, m.E. wäre „politisch“ oder „regierungsamtlich“ besser, aber es geht ja nur („nur“) um eine Lesenwert-Kandidatur. Und das ist der Artikel allemal.  Pro --Φ 22:58, 23. Dez. 2008 (CET)

Nein, sorry Phi. Aber bei einem Artikel, der grundlegende Aspekte von WP:WSIGA nicht efüllt, ist eine Kontra-Stimme sehr wohl nachvollziehbar und auch nicht sachlich falsch. Und der hier zur Diskussion stehende Artikel erfüllt nicht mal ansatzweise, was auf WP:WSIGA zum Thema "Begriffsdefinition und Einleitung" steht. Die Einleitung sollte als Mini-Artikel für sich allein stehen können. Und das, was derzeit in diesem Artikel als Einleitung steht, erfüllt diesen Anspruch nicht ansatzweise.-- Uwe 23:13, 23. Dez. 2008 (CET)

Und soviel zum Thema "Siehe auch". -- Uwe 01:28, 24. Dez. 2008 (CET)

Ohne Artikel und Diskussion hier gelesen zu haben. Der Einleitungstext sollte schon eine gewisse Zusammenfassung z.B. Phasen der Verfolgung/Vernichtung bieten. Nachtrag: Offenbar ist dies auch Meinung anderer. Der Artikel ist so weit ich das beurteilen kann inhaltlich okay. Aber man hätte doch auch schon gern was über die Begriffsgeschichte gelesen, die anders als Holocaust nicht allgemein bekannt sein dürfte. Machahn 23:36, 23. Dez. 2008 (CET)

Was würde denn geschehen wenn der Abschnitt "Überblick" mit kleinen Veränderungen mit der jetzigen Einleitung verschmolzen würde? Das wäre dann zwar eine recht lange Einleitung, aber viele der jetzigen Contrastimmen - seltsam dass über den übrigen Text fast nichts gesagt wird - wären damit ihres Ansatzes beraubt.--WerWil 23:46, 23. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Um mit Götz Aly zu sprechen: Geschichtsschreibung ist der Aufklärung verpflichtet. Sie hat zu ordnen und klarzustellen, nicht zu mythologisieren. Ihre Aufgabe besteht nicht in der moralischen Erschütterung. [49] --Eigentlich 00:24, 24. Dez. 2008 (CET)

So leider  Kontra. Das Ansinnen, zu diesem Völkermord einen vorzeigbaren Artikel zu erarbeiten, begrüße ich nachdrücklich. Das Zwischenergebnis reicht aber bislang nicht, um es auszuzeichnen. Ich sehe eine Reihe von Kritikpunkten:

• Die Gliederung ist unrund. Das zeigt sich insbesondere im Hauptabschnitt 3. Dort braucht es zwei gleichgewichtige Unterkapitel („3.1 Verfolgung im Reichsgebiet“ (oder so) mit den schon vorhandenen Unterkapiteln und dann „3.2 Verfolgung in den okkupierten …“.
• Ein Abschnitt „siehe auch“ ist in Artikeln, die blau oder grün werden wollen, praktisch ein no go.
• Der Abschnitt über die völkerrechtliche Anerkennung ist schlicht Unsinn.
• Was mir schon heute fehlt, ist ein Forschungsüberblick.
• Überschriften: Mit Komma und mit „ff“ – geht nicht
• Die Sprache ist oft merkwürdig unbeweglich. Es kommt dabei auch zu Skurrilitäten wie zu „Nachfahren der niederländischen Landarmut“.
• Die Einleitung fällt für meine Begriffe auch deutlich zu knapp aus. Die Formulierung „vorläufiger Höhepunkt“ ist durch eine zu ersetzen, die einer Enzyklopädie angemessen ist.
• Wie Uwe verweise ich auf die Einleitung von „Völkermord in Ruanda“ – ich weiß wie schwer das Formulieren einer guten Einleitung ist, und wie notwendig sie ist.
• Der erste Satz im ersten Abschnitt arbeitet mit Gänsefüßchen, offenbar ein Zitat anzeigend. Es wird aber nicht zugeordnet. Wer sagt das: „aus dem Wesen dieser Rasse“? Wolfgang Benz? Erst viele, viele Zeilen weiter unten wird deutlich, dass dieses Zitat wohl auf Himmler zurückgeht. So geht das überhaupt nicht.
• Der Überblicksabschnitt „springt“. Rasch, dafür aber urplötzlich, wird der Forschungsstand in einem Satz angesprochen: Er sei deutlich schlechter als jener zur Shoa. Und schon wird die Frage des Forschungsstandes wieder verlassen. Das ist schlecht, sieht nach heißer Nadel aus.
• Ist verbürgt, dass die SS wirklich bereits 1931 Roma und Sinti erfasste? Wo tat sie das und wie? Mir kommt das komisch vor, und ich hätte darum hier gern etwas mehr Stoff.
• „Seit 1934 wurden auf lokale und regionale Initiative hin Sinti und Roma im Zuge der Auflösung von in den Weimarer Jahren spontan entstandenen Notquartieren als „Asoziale“ in zahlreichen „Zigeunerlagern“ meist von Großstädten interniert.“ Wer macht hier was? Herrschaft, wie kann man nur so verquast schreiben? Am Schluss werden sogar Großstädte zu Wachmannschaften.
• Merkwürdig unerklärt bleibt der postulierte Motivwandel für die Ermordung. Personen, die in Deutschland lebten, wurden aus rassistischen Motiven heraus deportiert und ermordet. Personen, die in eroberten Gebieten lebten, aus militärischen? („Spion“, „subversive Elemente“)
• Im Abschnitt über die Erinnerungskultur wird das Lemma fettgedruckt. Ein Motiv dafür gibt es nicht.
• Im Abschnitt Erinnerungskultur wird kaum auf die Erinnerungskultur der Opfer selbst und ihrer Nachfahren verwiesen. Zumindest ist mir das nicht deutlich geworden.
• Fußnote 4 ist in einer Enzyklopädie nicht von Wert. Fußnote 19 hat davon in Teilen auch etwas.
• Kategorie: Völkermord fehlt

Die Kandidatur kommt leider zu früh, ich sehe auf der Diskussionsseite auch kein archiviertes Review. Es schadet dem Vorhaben, Gutes zu leisten, wenn Artikel in Hektik nach KLA oder KEA geschoben werden. --Atomiccocktail 00:43, 24. Dez. 2008 (CET)

Noch ein paar weitere Punkte, die mir beim Lesen aufgefallen sind:

• Da wäre zum einen die Aussage "Bis 1979 wurde der Völkermord an den Sinti und Roma in der Bundesrepublik Deutschland ignoriert und bestritten." Hier fehlt zum einen (wie übrigens im gesamten zugehörigen Abschnitt "Fortgesetzte Diskriminierung") eine Quellenangabe. Zum anderen wäre eine Präzisierung dieser Aussage wünschenswert: Wer hat auf welcher Ebene und in welcher Form den Völkermord an den Sinti und Roma ignoriert und bestritten? Die Mehrheit der Bevölkerung, Historiker, Politiker? Wer hat ignoriert, wer bestritten (beides zugleich durch die gleichen Personen/ Gruppen geht irgendwie nicht)?
• Zum zweiten bin ich im englischen Artikel auf diesen Text gestoßen. Und der ruft bei mir Zweifel hervor hinsichtlich der Wahl der Bezeichnung "Porajmos" als Lemma für diesen Artikel. "Völkermord an den Sinti und Roma", mit einer Weiterleitung von "Porajmos" und einer entsprechenden Erwähnung in der Einleitung, wäre meiner Meinung nach die bessere Wahl. Dazu, dass dieser Name bei weitem nicht so etabliert ist wie das Wort "Holocaust" und dass auch andere Namen vorgeschlagen wurden bzw. in Gebrauch sind, steht im Artikel auch nichts.
• Zum dritten wird im Artikel der Völkermord an den Sinti und Roma relativ deutlich vom Holocaust abgegrenzt und als (mehr oder weniger) eigenständiges Ereignis dargestellt, beispielsweise durch Aussagen wie "Das Romani-Wort Porajmos (auch Porrajmos, deutsch: „das Verschlingen“) bezeichnet den Völkermord der Nationalsozialisten an Sinti und Roma" oder "Porajmos und Shoa stehen nach der Motivation der Täter, nach dem Ablauf der Ereignisse und nach den Methoden und Ergebnissen ihrer Realisierung nebeneinander." Dem widerspricht aber sowohl die im Artikel zitierte Aussage "Die Verfolgung der Sinti und Roma (gehört) in den Zusammenhang des Holocaust." des Historikers Wolfgang Benz als auch die Darstellung in der englischen Wikipedia: "The Porajmos (also Porrajmos), literally Devouring, is a term considered to be coined by the Romani people to describe attempts by the regime in Nazi Germany to exterminate most of the Romani peoples of Europe as part of the Holocaust." Meiner Meinung nach wäre, wie oben von mir schon für die Einleitung angedeutet, für den Holocaust und den Völkermord an den Sinti und Roma eine genauere Herausarbeitung der Gemeinsamkeiten und Unterschiede, der Beziehungen zueinander und der Abgrenzung voneinander wünschenswert. -- Uwe 01:53, 24. Dez. 2008 (CET)

""Völkermord an den Sinti und Roma", mit einer Weiterleitung von "Porajmos" und einer entsprechenden Erwähnung in der Einleitung, wäre meiner Meinung nach die bessere Wahl." → Roma_(Ethnie)#Selbstbezeichnungen zum deutschen Kompositum „Sinti und Roma“ --Asthma und Co. 05:28, 24. Dez. 2008 (CET)

Zunächst noch ohne Urteil: Eine Erläuterung zum Begriff Porajmos bzw. zum Lemma würde ich sehr begrüßen. Begriffsgeschichte dürfte hier ein interessantes Feld sein. Gegen ein Lemma "Völkermord an den Sinti und Roma" hätte ich aber massive Vorbehalte. Nicht nur die Doppelformel "Sinti und Roma", auch der Begriff "Völkermord" (und damit die Festlegung auf "Volk") ist aus prinzipiellen Gründen problematisch. - Ebenso wäre, da hat Atomiccocktail Recht, ein Überblick über den Forschungsstand sehr hilfreich. - Ich will den Text nochmal gründlich durchgehen.--Mautpreller 13:12, 24. Dez. 2008 (CET)

Das Problem am deutschen Wort "Völkermord" ist, dass es in der Praxis synonym mit "Genozid" (genocide) verwendet wird, letzteres aber nicht nur Volksgruppen betrifft: Die entsprechende UN-Konvention spricht von national, ethnical, racial or religious group. Ich bin auch nicht auf das Lemma "Völkermord an den Sinti und Roma" festgelegt, weder auf den ersten noch auf den zweiten Teil dieser Konstruktion. Ich habe nur Bauchschmerzen dabei, das Wort "Porajmos" als Lemma für den Artikel zu verwenden, da es offensichtlich bei weitem nicht so etabliert ist wie "Holocaust", weder in der Geschichtswissenschaft noch im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich vermute mal, dass es beispielsweise auch für den Völkermord in Ruanda eine Eigenbezeichnung in Kinyarwanda gibt, nur verwenden wir diese auch nicht als Lemma. -- Uwe 15:33, 24. Dez. 2008 (CET)

Siehe hier: Jenische#Staatliche Verfolgung und ihre strafrechtliche Bewertung.--Kiwiv 18:07, 24. Dez. 2008 (CET)

Weiß nicht recht. Ich finde den Artikel nicht schlecht, er hat aber ein paar Probleme. Bereits genannt wurde, dass ein Überblick über die Forschungslage und -geschichte sowie über die Geschichte der Bezeichnung "Porajmos" fehlt, aber sehr wünschenswert wäre. Es fällt auch auf, dass "soziografische" und rassistische Kategorien im Fall des Porajmos nebeneinander standen (selbst bei den Einsatzgruppen auf dem Gebiet der besetzten Sowjetunion, wie der Artikel sehr schön klarmacht). Ich denke, dass man ohne stärkeren Bezug auf den Holocaust bzw. die Shoa nicht auskommen wird. Gut wäre es, wenn solche Bezüge nicht in den chronologischen Teilen, sondern in einem eigenen Abschnitt diskutiert würden (damit man nicht in die "Falle" gerät, Porajmos lediglich als Abart der Shoa vorzustellen). Der Artikel bietet viel Material zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden, bleibt aber merkwürdig unklar, wenn es gilt, Thesen, Ross und Reiter zu nennen bzw. zu referieren. Besonders der Abschnitt "Historische Einordnung", der dafür prädestiniert wäre, gibt fast nichts dazu her.--Mautpreller 14:48, 25. Dez. 2008 (CET)

Festschreibungserlaß/Festsetzungserlaß

Im Text steht, der wäre vom RKPA erlassen worden. Im Artikel Festsetzungserlass steht jedoch RSHA, was AFAIK richtig ist. Bitte abgleichen. --Asthma und Co. 00:39, 28. Jan. 2009 (CET)

RSHA. Korrigiert.--Kiwiv 11:50, 28. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassende Statistik

Hallo! Was mir beim Lesen auffällt, ist die Detailfülle auf nationler und regionaler Ebene, aber das es in der Einleitung keine zusammenfassenden Zahlen über die Opfer/Betroffenenen/Verfolgte und Tote gibt. Gibt es keine offizielle Angabe zu dieser Zahl in Europa?Oliver S.Y. 01:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Nein. Das liegt in den Umständen der Verbrechen (zahllose und nur begrenzt dokumentierte Massenverbrechen der militärischen/polizeilichen Einheiten im okkupierten Osten) und an den Zählvoraussetzungen (anders als im Fall der jüdischen Minderheit keine verläßlichen Ausgangszahlen). Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wie auch andere nennen häufig unter Verweis auf eine Rede des vormaligen Bundespräsidenten herzog die Zahl 500.000. Als aus einem (verständlichen) vornehmlich opferpolitischen Interesse begonnen wurde, diese Zahl festzuschreiben, lagen seriöse Forschungsergebnisse noch nicht vor. Kenrick/Puxon, die selbst der internationalen Romabürgerrechtsbewegung eng verbunden sind, nannten in der Summe eine Zahl weit darunter. Heutige seriöse Schätzungen liegen bei höchstens 150.000 (siehe z. B. bei Michael Zimmermann, der daraufhin vom Zentralrat heftig angegriffen wurde). Siehe auch die Diskussion zu Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma: [50].--Kiwiv 11:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Danke, denn ich finde leider die Quelle nicht mehr, aber sie lautete, daß die Deutschen Opfer unter den Sinti und Roma etwa 10% ausgemacht haben, oder anders ausgedrückt, 100.000 Tote bei einer geschätzten Anzahl der direkt Verfolgten von ca. 250.000 Menschen. Dann lieber keine Zahl, als eine neue Diskussion.Oliver S.Y. 11:28, 12. Feb. 2009 (CET)

"Zigeunerschub von der Westgrenze" (August 1938)

Der Abschnitt behandelt ein Detail einer Gesamtentwicklung. Das Kapitel davor und das danach strukturieren die Chronologie nach den jeweils entscheidend neuen Schritten (auf Zentralisierung folgt konsequente Rassifizierung der "Zigeunerbekämpfung"), da paßt m. E. der Zwischenabschnitt nicht gut dazwischen. Er hat eine andere, geringe Bedeutung. Vielleicht läßt sich das Ereignis, um das es hier geht (falls es wirklich diese große Bedeutung hat, vieles fehlt ja doch, weil weniger wichtig), in einem der mit Kapitelüberschriften ausgewiesenen Abschnitte unterbringen. Wäre m. E. angemessener.--Kiwiv 23:16, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Chronologisch gehört er dahin. Es ist der letzte "wilde" Schub so ich das richtig einschätze, der daran gescheitert ist, dass die Gemeinden in die verschubt wurde zurückgeschoben haben. Er steht eher für das Ende der alten Praxis, bevor das neue Paradigma voll durchbricht. Ich denke nach, dauert etwas ich würde das dort aber gerne lassen. Letzlich geht es auch um einen Aspekt: "das hohe Maß an Willkür und den immensen Ermessensspielraum, den sie zur Erfüllung „polizeilicher Kontrollbedürfnisse“ nutzten. Insbesondere als sozial deviant aufgefallene Menschen wurden von den Polizeibehörden ausgewählt und deportiert, auch wenn diese nach Erlasslage ausdrücklich ausgenommen waren." Um das Gegeneinander verschiedener Akteure bis die Linie klar war.--Elektrofisch 19:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man eine Nacht darüber schläft, kommt einem manchmal eine hoffentlich richtige Idee. Was fehlt ist ein Artikel(?) der die Diskriminierung der Sinti und Roma im Dritten Reich darstellt bevor sie in Völkermord überging. Einfach breiter und ausführlicher das was bisher unter "Erste Schritte eskalierender Ausgrenzung" steht. Ich sehe mir heute deshalb Holocaust genauer an.--Elektrofisch 07:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

"Viehwaggons" oder "Güterwagen"?

Die Quellen sprechen von Viehwaggons, in dem hier angesprochenen und in anderen Fällen, ein geradezu allgegenwärtiger Quellenbegriff. Er bringt offenkundig zum Ausdruck, daß die Waggons, in denen diese Menschentransporte durchgeführt wurden, zugleich als Viehtransportmittel geeignet waren, dafür entwickelt, in ihrer Grundausstattung hergerichtet und zu diesem Zweck verwendet wurden. Ob das im konkreten Fall mit dem einzelnen Waggon tatsächlich vor dem Menschentransport geschehen war, ist naturgemäß nicht nur nicht feststellbar, sondern eben deshalb auch völlig uninteressant. "Viehwaggons" bringt die Haltung der Behörden gegenüber den zu Deportierenden zum Ausdruck, ihren Zynismus: die Gleichsetzung der zu Transportierenden mit Vieh, wie sie bekanntlich vielfältig zum Ausdruck gebracht wurde. "Güterwagen" ist ein Euphemismus, eine noch nachträglich vorgenommene Verharmlosung und daher abzulehnen. Wir lassen uns hier nicht auf irgendwelche formalistischen Spielchen ein, was nun nach welchem technischen Merkblatt was gewesen sei.--Kiwiv 17:03, 6. Aug. 2009 (CEST)

Falsch. Gedeckte Güterwagen wurden nicht speziell für den Viehtransport entwickelt und in ihrer Grundaustattung damit ausgerüstet. Vielleicht sollte man hier mal kritischer mit den Quellen umgehen. XV HTV 1352 07:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Du hattest ja damit begonnen, den Quellenbegriff "Viehwaggons" überall zu beseitigen. Daher jetzt etwas ausführlicher, aber nicht weniger grundsätzlich als oben:

Weil es an Güterwagen fehlte und um vorzutäuschen, es handle sich um "Aussiedlungen", setzte die Reichsbahn für die ersten Vernichtungstransporte mit Juden 1941/42 nach Lodz, Minsk, Kowno, Riga in den Distrikt Lublin sowie in das vorgebliche "Altersghetto" Theresienstadt einige Monate lang Personenwagen dritter Klasse ein. Seit dem Frühjahr 1942 wurden für die Massentransporte mit Juden und ab März 1943 mit Roma von der Reichsbahn "fast ausnahmslos" geschlossene Güterwagen aus dem ganzen besetzten Europa verwendet, die zugleich für den Transport von Pferden und Großvieh konzipiert und eingerichtet waren.Alfred Gottwaldt, Der deutsche "Viehwaggon" als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten, Tel 1, in: Gedenkstättenrundbrief, Nr. 139, 10 (2007), S. 18ff. So waren für das Anbinden der Tiere innen an den Seitenwänden die entsprechenden Ösen angebracht.Gottfried Köhler/Hans Menzel, Güterwagen-Handbuch, Berlin (DDR) 1966, S. 60-85. Sowohl Details wie diese, an die natürlich die Betroffenen, die überlebten, sich ganz besonders erinnern, als auch die besonderen Bedingungen der oft mehrtägigen Transporte in überfüllten Waggons ohne jede sanitäre Einrichtung und mit minimaler Verpflegung, die viele Teilnehmer nicht überlebten, lassen die Quellen in aller Regel von "Viehwaggons" sprechen, obwohl der Standard der Transportbedingungen für Vieh erheblich unterschritten wurde, so daß es sich bei der Analogie mit Viehtransporten bei Licht betrachtet, tatsächlich noch um eine Verharmlosung handelt. Wie gesagt, Güterwaggons, mit denen Vieh transportiert werden konnten, wofür die Voraussetzungen vorhanden waren und wozu sie häufig ebenfalls genutzt worden sein dürften, mithin Viehwaggons. Die technische Bezeichnung in Reichsbahnhandbüchern oder in den nostalgischen Rückblicken von Eisenbahnenthusiasten wird da nicht maßgebend sein können, auch wenn sie Reichsbahn- und generell Eisenbahnfreunden besser gefällt, wie Gottwaldt süffisant in seinem Aufsatz feststellt.--Kiwiv 12:24, 7. Aug. 2009 (CEST)

Da du die Sache nicht ohne persönliche Note diskutieren kannst, verzichtet ich auf weitere Gespräche. XV HTV 1352 12:59, 7. Aug. 2009 (CEST)

Man werfe einen Blick in Viehwaggon ich denke eine andere Bezeichnung des Fahrzeugtypes eventuell mit Typenbezeichnung der Reichsbahn wäre nur was für Eisenbahndetailfetischisten.--Elektrofisch 06:44, 8. Aug. 2009 (CEST)

Typenbezeichnung

wäre nicht nur für Eisenbahndetailfetischisten ( bin keiner ) interessant, sondern eine sachliche Information. Ein paar Fakten wären auch nicht übel (technische Daten / Anzahl in Bestand und Betrieb). Painterman 21:17, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das ist hier kein Eisenbahnartikel. Gerne alles mögliche unter "Gedeckter Güterwagen". Es geht im übrigen aus den einschlägigen Artikeln hervor, daß eine große Typenvielfalt aus Deutschland wie aus den besetzten Gebieten eingesetzt wurde.--Kiwiv 21:24, 9. Aug. 2009 (CEST)

Was kommt als nächstes? Nörgelleien wegen unkorrekten Typenbezeichnung der Schreibmaschine mit denen die Akten geschrieben wurden? Speziell wäre auch für die Fotofans (bin einer) eine kleine Debatte über Typenbezeichnungen und die Seriennummern der Kameras und Objektive mit denen Ritter und seine Bande die Fotos gemacht haben (Typenbezeichnungen und Seriennummern liegen mir vor). Sowas ist doch wirklich Quatsch. Im Artikel geht es im wesentlichen um den organisatorischen Verlauf und historischen Ablauf des Völkermordes. Solange es keine Debatte um die Machbarkeit mit den damaligen technologischen Möglichkeiten gibt, wo Typenbezeichnungen des Transportmittels eine Rolle spielen könnten reicht ein OMA-taugliches Viehwagen. Alles andere ist Detailfetischismus der vom Thema ablenkt und geschichtswissensachaftlich irrelevant.--Elektrofisch 08:50, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Vergleich mit den Schreibmaschinen hinkt gewaltig, zeigt aber auch nur die Verweigerungshaltung mancher gegenüber Fachbegriffen... Anderer Vergleich wäre das Gas. Man sagt hier auch nicht Zyklon, Entwesungsmittel oder Dämpfe von Ameisensäure, sondern "Zyklon B", der Fachausdruck. Wer Zyklon B für OMA-tauglicher als Gedeckter Güterwagen hält, mag das tun, aber nichts von Geschichtswissenschaft verbreiten.78.51.83.197 11:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ist gedeckter Güterwagen ein Fachbegriff innerhalb der Forschung zu den Völkermorden im Dritten Reich? Wenn ja hätte ich da jetzt gerne Nachweise aus den dazu existenten Standartwerken. Beispielsweise bei Raul Hilberg Sonderzüge nach Auschwitz.--Elektrofisch 11:10, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gedeckter Güterwagen ist nunmal der Fachbegriff für einen Güterwagen der so aussieht. Es geht nicht darum, um welchen genauen Typ von Güterwagen, also „Gl Dresden“, einen „Gr Kassel“ oder einen „Gfh Trier“ etc., handelt. Gerade die große Vielfalt der gedeckten Güterwagen ist ja mit diesem Begriff abgedeckt. Der Begriff Viehwaggon lässt es nämlich auch möglich erscheinen, dass offene Güterwagen Beispiel oder Verschlagwagen genutzt werden. Wurden wirklich offene Güterwagen genutzt, dann kann man das auch schreiben. Die Verhältnisse beim Transport in einem offenen Güterwagen sind augenscheinlich nicht mit denen in einem gedeckten Güterwagen zu vergleichen.

Ob jetzt in den Standardwerken statt gedeckter Güterwagen evtl. geschlossener Güterwagen steht ist im Endeffekt unerheblich. Dies sollte uns nicht daran hindern die fachlich korrekte Bezeichnung zu verwenden. Liesel 16:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

"wissenschaftlich"

Ich würde die ns-"Erfassungsinstanzen" im 2.absatz keinesfalls als wissenschaflich bezeichnen. Antiziganismus ist eine bürgerliches Resentiment, aber kein wissenschafliches Forschungsfeld. Man könnte das ganze mit dem präfix "pseudo" gut entschärfen. (nicht signierter Beitrag von 88.64.74.60 (Diskussion | Beiträge) 19:53, 1. Feb. 2010 (CET))

Ganz empirisch: Natürlich ist das eine Praxis bürgerlicher Wissenschaft, es wurden diverse Doktortitel und sogar eine Habil für Tätigkeiten in diesem Rahmen vergeben. Gefördert wurde von der DFG. Natürlich ist es schlechte Wissenschaft, natürlich ist sie ideologisch bzw. rassitisch, aber das als Pseudowissenschaft zu beschreiben ist viel zu wissenschaftsfreundlich.--Elektrofisch 20:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Geschichtswerkstatt Europa

Interessant, ohne Zweifel, aber leider können wir hier keine Auflistung jeder Initiative vornehmen, sondern müssen uns aufs Wesentliche beschränken.--Kiwiv 18:27, 10. Mai 2010 (CEST)

Inzwischen angesichts der Penetranz, mit der man sich bemüht, hier irgendwie ein bißchen Reklame für sich und für eine Angelegenheit zu machen, die bestenfalls marginale Bedeutung bei diesem Thema hat: nicht mehr interessant, nur noch ärgerlich. Der wieder und wieder hier untergebrachte Link ist definitiv nicht geeignet, inhaltlich etwas beizutragen.

Wie entbehrlich der Selbstverweis dieser "Geschichtswerkstatt" ist, ergibt sich überdeutlich aus den nun noch einmal ausgeweiteten Belegen und aus dem Vergleich, weshalb hier noch einmal der im Artikel nun gestrichene Link angegeben ist: Der Porajmos in der Erinnerungskultur der Roma. "Porajmos" und "Erinnerungskultur" in einer Überschrift genügen nicht. Mit der Gedenksäule in Lety, hinter die der Link plaziert wurde, hat die Werkstatt-Selbstdarstellung schon überhaupt nichts zu tun.--Kiwiv 10:19, 16. Jun. 2010 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 11:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Erinnerungskultur im östlichen Mitteleuropa/westlichen Osteuropa

@ Geschichtswerkstatt Europa: Du hattest den folgenden Text eingebracht, den ich zunächst zurückführte, weil er die inhaltlichen und formalen Bedingungen eines dem Artikel angemessenen Beitrags nicht erfüllt. Ich habe ihn jeweils mit Einschüben versehen, so daß der Beitrag gezielt verbessert und dann entsprechend eingebracht werden könnte. Ich bitte auch (= formale Kritik), vor dem Einstellen jemand über den Text gehen zu lassen, der des Deutchen hinreichend kundig ist.

"In Mitteleuropa, wo es heutzutage noch starke politische Probleme gibt um den Platz der Roma Bevölkerungen in der Gesellschaft, kennt die Erinnerungskultur an den Porajmos einen neuen Schwung seit 1989."

Einschub: „Neuer Schwung seit 1989“: ich wüsste nicht. Bitte begründen. Ich gehe davon aus, daß auch Deutschland, Österreich und die Schweiz zu Mitteleuropa rechnen (siehe Überschrift).

"Insbesondere Nicht-Regierung- Organisation engagierten sich für den Aufbau von Museen und Gedenkstätten."

Einschub: Welche Museen und Gedenkstätten? Bitte um nähere und belegte Erklärung.

"In [Brno] (Tschechien) wurde einen Museum zur Roma Kultur in 1991 aufgebaut, das eine Abteilung zur Erinnerung an den Porajmos gewidmet hat. An den [Erinnerungsorten] der ehemaligen KZ Lagers wo hauptsächlich Roma den Tod gefunden haben, nämlich Lety und Hodonín (Tschechien) wurden auch in der Mitte der 1990er Gedenkstätten aufgebaut."

Einschub 1: "Eine Abteilung", das ist jetzt so bemerkenswert nicht, wenn es man mal auf Gesamtmitteleuropa bezieht.

Einschub 2: In den genannten Lagern wurden „neben Bettlern, Spielern, ‚Müßiggängern’ und ‚notorischen Nichtstuern’“ auch „’umherziehende Zigeuner’ und ‚andere auf dieselbe Weise lebende Landstreicher’ als Häftlingskategorien aufgeführt.“ (Zimmermann, S. 219). Es waren demnach nicht Roma-Lager, in denen vor allem Roma den Tod gefunden hätten. Entsprechend handelt es sich auch nicht um Roma-Gedenkstätten, sondern um Gedenkstätten für die unterschiedlichen Kategorien von Häftlingen. Wir können hier keine Häftlingsprivilegierung vertreten.

Einschub 3: Von einem besonderen Schwung in der Erinnerungskultur zu Roma läßt sich zumindest im Falle dieser zwei Lager - und von anderen ist ja nun nicht die Rede - nicht sprechen, ganz im Gegenteil: [51], [52], [53].

"In Ungarn ist die Lage etwas anders, da die Vernichtungslager nicht auf dem ungarischen Boden sich befanden aber doch tausende von Roma zu dem Tod entsendet wurden. Die Erinnerungskultur in Ungarn basiert dementsprechend auf den Orten die benutzt wurden um die Roma Bevölkerung aufzusammeln bevor sie u den KZ gesendet wurden, wie z.Bsp. die Festigung [Komárom]."

Einschub: Nicht jedes Lager war - unbeachtlich der jeweils schrecklichen Bedingungen - ein "Vernichtungslager". Welche Lager sind in welchem Kontext gemeint? "Zahlreiche Personen" (Zimmermann) wurden aus dem Gefängnis Csillag in Komárom nach Deutschland deportiert: in die KZs Buchenwald und Ravensbrück, um dort in Außenkommandos eingesetzt zu werden. Einigen gelang die Flucht, andere starben in den Lagern und auf Transporten. Ich möchte nichts bagatellisieren, aber "Vernichtungslager" ist etwas anderes. Wir müssen hier schon in unseren Angaben differenzieren, wenn wir ernst genommen werden wollen. Davon ab, bleibt völlig unklar, was überhaupt mit diesem Abschnitt gemeint ist, bei Zimmermann finde ich es nichts, was dazu passen würde und von der behaupteten Rolle der Festung Komárom ist dort in keiner Weise die Rede (wenngleich von Komitat und Stadt Komárom). Also bitte die Sachverhalte klären und mit Belegen versehen.

Bitte nicht einfach irgendwas in den Artikel reinschreiben, der hat mehrere Benutzer viel Arbeit gekostet. Das Ergebnis dieser Anstrengungen möchten diese Benutzer nicht den Bach runter gehen sehen.--Kiwiv 19:09, 20. Mai 2010 (CEST)

Deine Begeisterung für dieses "Institut für angewandte Geschichte e.V., Frankfurt (Oder)", das in einem wie auch immer zu bestimmenden Bezug zu dieser "Geschichtswerkstatt" steht, die wiederum einen wie auch immer zu bestimmenden Bezug zu einem Förderprogramm der Stiftung EVZ hat, in allen Ehren. Da fallen große Namen, aber was heißt das? Bitte belege, was du im Artikel unterbringen möchtest. Das wäre wichtiger. Die "permanente Ausstellung"/Dauerausstellung in einer der Abteilungen (was immer das bedeutet) in Brno (s. o.) jedenfalls ist nicht der gewaltige Beitrag, aus dem sich schließen ließe, daß auch außerhalb Deutschlands die Erinnerungskultur sich nennenswert dem Porajmos zugewandt habe. Und der von dir eingestellte Netzverweis ist als Beleg nicht geeignet. Von Brno (Lety oder Hodonin) ist dort nirgendwo die Rede. Wir verweisen hier auch nicht auf jeden "Stolperstein", eine gewisse Relevanz sollte gegeben sein. Zu Lety und Hodonín: siehe oben.

Und noch etwas, ich wiederhole es, schau doch bitte, daß deine Beiträge sich auch sprachlich in den Artikel einfügen.--Kiwiv 21:23, 31. Mai 2010 (CEST)

Etwas undistanzierte Formulierung

Hallo. Mir stieß soeben folgende Formulierung auf:

"Die nationalsozialistische Bekämpfung der „Zigeuner“ aus dem Wesen dieser Rasse (...) mündete (...) in einen Völkermord."

Es dürfte ja weithin geklärt sein, dass es keine Rasse "Zigeuner" gibt, was der Satz jedoch nahelegt. Den Link auf den Artikel "Rassentheorie" halte ich in diesem Zusammenhang nicht für ausreichend. --77.11.212.88 00:17, 31. Jul. 2010 (CEST)

Daß es keine "Rassen" im Sinne des in Mitteleuropa in der Vergangenheit dominanten Rassekonzepts gibt, dürfte inzwischen weithin unbestritten sein, dennoch gab es ja dieses Rassenkonzept und auch die Vorstellung von "Zigeunern" als einer "Rasse", so im NS. So wie es eine NS-Rassenpolitik gab. Das Zitat - und um ein solches handelt es sich, wie die Anführungszeichen ausweisen - benennt einen Einstiegspunkt in die NS-Rassenpolitik gegenüber "Zigeunern". Er wurde, wie man im nachhinein sagen muß, ein Ausgangspunkt für den Genozid. Der Link mag verbesserungsfähig sein, die Artikelformulierung ist so zutreffend, und sie ist m. E. unmißverständlich.--Kiwiv 10:22, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab den Link nach Rassentheorie#20._Jahrhundert verlegt, da steht NS im zweiten Abschnitt, kurz und prägnant. Ich finde die Darstellung dort im Allgemeinen zwar nicht sonderlich gelungen, aber immerhin wird dort ganz klar erst gar nicht versucht darzustellen das Rassentheorien eine wissenschaftliche Theorie sind, sondern sie werden als eine Form zur Legitimierung von menschenfeindlichen politischen Praxen aufgefasst. Das kommt der Lösung aus dem Wesen der Rasse doch schon sehr nahe. Und es spart die ekelhafte Debatte ob mangels validem Rassenkonzept für "Zigeuner" im NS überhaubt eine rassische Verfolgung vorgelegen hat.--Elektrofisch 10:40, 31. Jul. 2010 (CEST)

Täter: Gustav Adolf Nosske

Hat einen eigenen eigenen Artikel mit guten Bild: "Drei Tage vor dem Überfall auf die Sowjetunion wurde er Anführer des Einsatzkommandos 12 der Einsatzgruppe D unter der Führung von Otto Ohlendorf. In der Ereignismeldung 178 meldete er allein für den Zeitraum vom 16. bis 28. Februar 1942 den Mord an 1515 Menschen nach Berlin („721 Juden, 271 Kommunisten, 74 Partisanen und 421 Zigeuner und asoziale Elemente“)." Wurde nie belangt. Vielleicht kann man den verlinken, oder mit entsprechender Bildunterschrift aufnehmen?--Elektrofisch 20:37, 26. Aug. 2010 (CEST)

Bin allerdings ein bißchen ratlos, warum gerade ihn (auch wenn ich das Bild im Personenartikel ausgesprochen gelungen finde). In anderem Zusammenhang suchte ich noch wieder nach Ermittlungsverfahren und stieß auf mehrere solcher Täter aus den mittleren Rängen der Hierarchie. Warum gerade N.? Aber vielleicht siehst du ja eine Möglichkeit, ihn irgendwie passend/begründet einzubauen?--Kiwiv 11:08, 27. Aug. 2010 (CEST)

Karte ?

Map of persecution of the Roma (Legende bei WP:en )

Zur Diskussion der Nützlichkeit einer Karte habe ich mal diese aus der WP:en hierher gestellt. Daran fehlen mir vor allem die Orte der Deportation von 1940: Köln (Messe) und Asperg (Ludwigsburg) Aber vielleicht gibt es noch weitere Gesichtspunkte, die vor einem Auftrag an die "Kartenwerkstatt", diskutiert werden sollten? Z. B. zur Legende und zu den Staatsgrenzen in der Karte. MfG -- asdfj, 13:49, 16. Okt. 2010 (CEST) -

Die Karte ist fehlerhaft und irreführend, zum ersten fehlen die vielen kleinen KZs in die "Zigeuner" bereits 1933 eingewiesen werden konnten und wurden, um nur eines zu nennen: Osthofen. Die Belege dafür sich recht verstreut, und sie zusammenzutragen wäre mehr als komplex. Als nächstes sind Lager unklaren Status verzeichnet, etwa Marzahn und dieses auch noch als KZ - dafür hätte ich gerne eine Quelle, gleichwertige andere "Zigeunerlager" um nur zwei zu nennen: "Schwarze Pumpe" oder Frankfurt Dieselstraße fehlen dagegen. Beim "Zigeuner-Anhaltelager Lackenbach" sollte man ebenfalls noch mal den Status prüfen. Bei den großen KZs ist mir unklar nach welchen Gesichtspunkten sie ausgewählt wurden: prominenz des KZ-Namen? Anzahl der Häftlinge der Kategorie "Zigeuner"? Die Zwischenstationen der Maideportation waren keine KZs, Lager oder ähnliches, sondern einfache temporäre Sammelpunkte, hier ein Knast, dort eine Halle. Eben wie es die Improvisation verlangte. Würde man diese einbeziehen, kämen auch Polizeistationen die an der Maideportation genutzt wurden auf die Liste. Ein Detailfehler, der Endpunkt der Maideportation fehlt. Das dritte große Manko ist, dass die ganzen Ost- und Südosteuropäischen Tatorte fehlen. Für mich sieht die Karte zu sehr nach privater Bastellei aus. Bevor man so was anfängt wären die Kriterien festzulegen nach denen die Lager klassifiziert werden. Das wird nicht einfach.--Elektrofisch 17:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

Noch ne Frage. Gibt es einen besonderen Grund für die 1939 in der Karte?--Elektrofisch 17:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Elektrofisch, wen fragst du? Wir sollten überlegen, was für eine Übersicht wir geben wollen? Dein Hinweis auf Ost- und Südosteuropäischen Tatorte ist richtig. Zugleich gibt es dafür vielleicht die Anregung, entsprechend den Verfolgungswellen eine separate Karte diese besetzten Länder zu planen. Auch Frankreich ist hier nicht repräsentiert, obwohl es dort noch eine besondere Lage durch das Petain-Regime und seine Politik gab. Und auch Frankreich würde ich eine separate Karte getrennt nach dem Besatzungsstatus vorschlagen.

Die Frage von dir nach 1939 verstehe ich allerdings noch weniger als den Hinweis auf 1933. Meinst du für 1933 bis ?? den Verfolgungsgrund "asozial"? Oder was sonst? Gibt es für die Zeit 1933 bis 1938 dafür Forschungstexte? Wenn ja, wäre sicher die Zahl der betroffenen Personen ein mögliches Auswahlkriterium (m. E.; alles andere wäre gut für eine listenhafte Darstellung). Und vielleicht eine Aufspaltung der Karte für die Zeit vor und nach Beginn der Massenmorde.

Für 1939-1945 bei der amerikanische Karte vermute ich, dass es den Autoren der Karte um die Ausweitung der NS-Herrschaft im WK2 geht. Aber nur eine Vermutung.

Ich glaube, dass es kaum mit einer Karte abgehen wird. Aber da sind wir ja nicht zu Sparsamkeit verpflichtet sondern sollten uns an der Übersichtlichkeit orientieren. Sollen wir die Diskussion schon entsprechend unterteilen? MfG -- asdfj, 19:04, 16. Okt. 2010 -

Bevor hier über eine oder mehrere Karten nachgedacht wird, sollte schon mal die solide Literatur klar sein, mit deren Hilfe die Details der Karte zu definieren sind. Für Holocaust gibt es solche Karten als solides Buch zu kaufen bei Roma hab ich es bisher noch nicht gesehen. Hast du eine Quelle? Ich halte die bisherige Karte für Murks und zwar so großen Murx, dass es keine Abhilfe gibt. Allein eine schlichte Frage: Welche "Zigeunerlager" sollen rein, wie sind sie definiert? zeigt das diese Karte so nicht funktioniert. Wieviele Häftlinge der genannten Kategorie gab es in Lager oder KZ XY? ist die nächste Frage. Ab wieviel Personen wird ein Ort eingetragen. Wo sind hierfür die soliden Quellen und Definitionen? Was macht man mit einem Sinti oder Roma, der aus politischen Gründen im KZ landete, etwa wegen Aktivität in SPD, KPD oder Gewerkschaft?

Es gibt natürlich noch andere Gründe außer "asozial" oder "arbeitsscheu" um nach 1933 im KZ zu landen. Auch die Frage mit 1939 ist durchaus real. Eine Karte sollte schon auf reale Umstände abheben um einen zeitlichen Rahmen zu definieren. 1939 ist gleich bei der Verfolgung der Roma welcher Zeitpunkt?--Elektrofisch 19:25, 16. Okt. 2010 (CEST)

In allem Zustimmung zu EF. Und die folgenden Hinweise:

• Westerbork war ein Durchgangslager,
• Marzahn war eins der lokalen Lager und bei aller Repression nach übereinstimmender Auffassung der Forschung kein KZ
• Lackenbach ist aufgenommen, Weyer nicht: beides Lager eines Typs. Ob KZ wäre die Frage.
• Herzogenbusch ist gleich Vught (ein Ortsteil). Usw.
• Aus Frankreich wurde niemand deportiert, wohl aber aus Belgien. Lager im Sinne der Karte gab es in Frankreich nicht.

Bevor jemand eine Karte zeichnet, sollte er erstmal die Literatur kennen. Der die Karte zeichnete, kannte sie offenbar nicht oder nur oberflächlich.

Literaturangaben finden sich reichlich im Artikel. Auch für die Zeit von 1933 bis 1938. Ohne z. B. Zimmermann (1996) geht es nicht. Grüße:--Kiwiv 21:10, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Zu Frankreich: Es geht um Verfolgung, nicht unbedingt um Deportation. Also muss man die KZ-Liste (etc.) berücksichtigen (wobei Roma in F auch als "nomades" verfolgt wurden, also "rein" ordnungspolizeilich. ;-( Das Zeichnen der Karten wird dadurch nicht einfacher.). -- asdfj 09:26, 17. Okt. 2010 (CEST) -

Was soll eine Karte bringen, außer, dass sie hübsch ist? Welchen Artikelgewinn soll sie haben? Woher stammen die Definitionen der Geoobjekte, nach welchen Kriterien werden sie ausgewählt und belegt? Sowas wie Martin Gilbert: Atlas of the Holocaust (gibt es auch auf deutsch) aus dem man Karten durch Umzeichnen ohne damit Urheberrechte zu verletzen übernehmen könnte gibt es für Roma nicht.--Elektrofisch 10:05, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mir machbare Karten zum Themenbereich wünschen dürfte wären das:

• Gliederung der Polizei in Polizei*leit*stellen und Polizeistellen, denen angeschlossen jeweils die "Zigeunerstellen" waren. Sowas könnte die regionale Übersicht deutlich erhöhen.
• Karte des "Zigeunerfamilienlager" Auschwitz, da muss eigentlich nur noch in der existenten Karte der Bereich markiert werden. Bis jetzt fehlt dazu ein eigener Artikel, was bei der Literaturlage etwas wundert.
• Karte mit den Deportationsorten und Routen der Maideportation, dürfte auch quantitativ möglich sein. Maideportation hat keinen eigenen Artikel, aber wenn die Orte, Zahlen und Sammelpunkte klar sind, wäre das schon mal nicht schlecht.
• Karte zu Deportationen nach und aus dem "Zigeunerfamilienlager" Auschwitz, am besten quantifiziert und datiert.

Die Vorteile der Karten wären ihre thematische Enge und damit die Klarheit. Jede dieser Karten ließe sich ohne TF relativ einfach erstellen und hätte aufgrund der speziellen Themenstellung einen eigenen Nutzwert für das Thema :Porajmos.--Elektrofisch 13:30, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kritische Haltung zum Begriff Porajmos

Bisher unbeachtet ist der Beitrag von Beate Eder-Jordan, welche mit ihrem Artikel, "Die nationalsozialische Rassen- und Vernichtungspolitik im Spiegel der Literatur der Roma und Sinti" in: Der nationalsozialistische Genozid an den Roma Osteuropa von: Felicitas Fischer von Weikersthal, inbesondere den Begriff Porajmos kritisch hinterfragt: Sie bezieht sich dabei auf Lev Tcherenkov, welcher Porajmos als Begriff ablehnt und ihm sexuelle Konnotation unterstellt (= weit öffnen). Er respektive Eder-Jordan betiteln den Völkermord an den ROma und Sinti während der NS Zeit daher mit dem Begriff Holocaust, oder Roma-Holocaust. (nicht signierter Beitrag von 91.115.176.24 (Diskussion) 19:49, 10. Nov. 2010 (CET))

Lev Tcherenkov und Stpéphane Laederich haben der Begriffsdiskussion einen Absatz ihres Buches The Rroma gewidmet. Auf Seite 184 schreiben sie, unter dem Titel An Unfortunate Choice of Words: «We are unfortunately obliged to cite a new terminology that has been claimed by some as being the universal appellation of the Holocaust among Rroma. This term has been taken up respectfully by many a journalist who did not quite understand it. [...] Porravav in all Vlax dialects and puravav or poravav in all others means to open widely and is often connected with sexual activity. [...] In fact, Rroma all over Eastern and Western Europe do not have a specific terminology for the Holocaust, especially in view of their own reluctance to speak about this horrible events. We therefore ask ourselves why and how sucha term unknown to most Rroma in this context has been presented as a name of the Rroma Holocaust in World War II.» Die Autoren sind beide selber Rrom und des Rromanes mächtig. Ihr Buch scheint auf dem besten Weg zur Standarlektüre über Rroma zu werden. --Fabiansteiner 10:30, 13. Jan. 2011 (CET)

Sicher ist, daß die Autoren ihrerseits exotische Bezeichnungsvarianten ("Rroma") bevorzugen, was ihre Überzeugungskraft in der hier angeschnittenen Frage nicht stärkt.--Kiwiv 16:26, 13. Jan. 2011 (CET)

Die "exotische Bezeichnungsvariante" ist mit Absicht gewählt und im Buch erklärt. Nur weil die Quelle Fachterminologie benützt ist sie doch nicht als unzuverlässig anzusehen (im Gegenteil)! Von http://de.rroma.org/die_meistgestellten_fragen_.html: "Rroma und Roma sind korrekt. Ursprünglich war das „Rr“ das retroflexive D in Sanskrit. Dieses D änderte sich phonetisch zum R in Rromanes.". Schaut doch wenigstens ins Buch, falls Ihr Zweifel an der Expertise der Autoren habt.--Fabian 19:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Änderungen von Rudko-julino

[54]

Ich habe diese Änderungen gestern revertiert, weil es im Netz fast keine Belege für die Schreibweise "Parraijmos" und keinen Beleg für die Übersetzung "Zerschlagen, Vernichtung" gibt. Auch die Rechtschreibfehler haben mich stutzig gemacht.

Drei weitere Änderungen im selben Diff (Robert Ritter Jugendpsychiater, Zigeunerlager "B II", in der Nacht vom 2. auf den 3. August 1944 aufgelöst) waren nicht falsch. Die Auflösung des Lagers stand jedoch bereits im Artikel [55]; dass die Häftlinge verbrannt wurden, ist unbelegt.

Ich bitte Neulinge bei diesem Thema um Sorgfalt und Genauigkeit, damit sie nicht unter Umständen (wie von mir gestern) als "Vandalen" eingestuft werden. Jesusfreund 05:34, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Maler und Bildhauer Otto Pankok und der Schriftsteller Wolfdietrich Schnurre

Tatsächlich haben die privaten Hinwendungen einzelner Künstler und anderer Individuen zum Thema - Schnurres Kurzgeschichte fällt zudem äußerst zwiespältig aus [56] - mit öffentlicher Gedenk- und Erinnerungskultur und mit gesellschaftlicher Rezeption der Ereignisse nichts zu tun, und um die geht es in diesem Abschnitt.--Kiwiv 11:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Die progressive Phrasendreschmaschine

"Bergmanns Mordtaten ließen sich ab 2008 nicht länger verheimlichen, nachdem die Hgg. Klaus-Michael Mallmann und Gerhard Paul (Historiker) in Karrieren der Gewalt. Nationalsozialistische Täterbiographien über ihn veröffentlicht hatten."

Einmal abgesehen davon, daß es "2004" heißen müßte, wenn die - allerdings falsche - Aussage stimmte, es sei das Verheimlichen mit dem Mallmann/Paul-Buch beendet gewesen: daß es hier um "Mordtaten" geht, wurde vorher und unter der Überschrift "Genozid" hinreichend zum Ausdruck gebracht. Merke: die Wiederholung des oft Gehörten erhöht dessen Überzeugungskraft nicht. Schon erst recht nicht, wenn die Pausen kurz sind.--Kiwiv 13:05, 12. Mär. 2011 (CET)

Ursachen?

Es ist ja auch heute so, daß es in der Bevölkerung oft begründete Vorbehalte gegen "Zigeuner" gibt. Mir fehlt in diesem Beitrag, in welchem Maße die damalige Problemlage zu solch einer Lösung beitrug und von der Bevölkerung mitgetragen wurde. Tommes -- 217.7.17.166 09:58, 12. Apr. 2011 (CEST)

Aha. "Begründete Vorbehalte" und "Lösung". Das dürfte Volksverhetzung sein und ist hier indiskutabel. --AndreasPraefcke 14:35, 12. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke 14:35, 12. Apr. 2011 (CEST)

Vor allem "Lösung" ("Endlösung"). Unglaublich, was sich hier alles in dem Bestreben, dem gesunden Volksempfinden mehr Raum zu schaffen, rumtreibt. Besser als archivieren, finde ich allerdings stehenzulassen: als ein weiteres Belegstück.--Kiwiv 12:32, 13. Apr. 2011 (CEST)

Richtig oder nicht?

"Am 26. Februar 1943 begann die Deportation der Roma Südosteuropas in das „Zigeunerfamilienlager“ in Birkenau." Das kann so nicht wirklich stimmen, 95% der Häftlinge des Zigeunerfamilenlagers kamen aus dem Reich + Böhmen +nur 6% aus Polen. Für eine größere Anzahl aus Südosteuropa bleiben die restlichen 5%.--Elektrofisch 10:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Ganz unzutreffend. Frag mich, wie der Satz dahinkam.--Kiwiv 13:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Egal. Jetzt ist es richtig.--Elektrofisch 13:14, 1. Mai 2011 (CEST)

"Zigeunerlager" 1933ff.

Letzter Satz: "Bei den städtischen Zigeunerlagern handelte es sich um frühe, dezentralisierte und provisorische Versuche, Sinti und Roma auszugrenzen, und sie dienten, wie später die Gettos in Osteuropa, am Ende lediglich als Zwischenstationen auf dem Weg zu den Tötungszentren." [57]--Elektrofisch 08:36, 5. Mai 2011 (CEST)

Auschwitz Deportation aus Österreich

Dokument--Elektrofisch 18:32, 15. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Mir ist in der Einleitung der zweite Block etwas aufgestoßen. Er versucht die Opferkonstruktion im NS neutral zu umschreiben um das doppelte Motiv der NS-Verfolgung zu beschreiben. Mit dem was ich im Kopf habe verstehe ich das, es fehlt aber ein Begriff der für die NS-Mörder zentral war: "Zigeunermischling". Ich habe das versucht einzuarbeiten, Vorschlag:

Wie der Völkermord an den Juden (Shoa) war es ein Versuch der kollektiven Vernichtung. Jeder, der von den nationalsozialistischen Erfassungsinstanzen, einem Verbund aus kriminalbiologischen und kriminalpolizeilichen Einrichtungen, als „Zigeuner“ oder schlimmer „Zigeunermischling“ kategorisiert wurde, war grundsätzlich von Vernichtung bedroht. Dem lag die Deutung als „fremdrassige“ Minderheit die sich mit „geborenen Asozialen“ vermischt habe zugrunde. „Zigeuner“ wurden zu Objekten eines „doppelten“, des ethnischen wie des sozialen Rassismus.

Mit etwas nachdenken gefällt mir auch das nicht. Denn wir haben hier eine Kluft zwischen den deutschen "Zigeunern" und "Zigeunermischlingen" und den ausländischen. Wurde überhaupt die ausländischen kriminalbiologisch oder kriminalpolizeilich bearbeitet oder wurde hier pauschaler wie bei nichtdeutschen Juden in den besetzten Gebieten ohne das "feine" Instrumentarium gemordet? Das letztere scheint mir der Fall zu sein. Dort müsste also unterschieden werden zwischen den Gebieten mit polizeilicher Definition und jenen ohne, entsprechend unterschiedlich sind auch die Akteure.--Elektrofisch 16:58, 30. Mai 2011 (CEST)

• Rassensystematische Erfassung nach Mischlingsgrade bzw. als "Voll[u.ä.]zigeuner" fand weitgehend nur im Altreich statt. Es ist dabei zu sehen, daß zumindest die RHF als die dominierende Forschungseinrichtung, vor allem auch Ritter, davon ausging, daß nicht nur 90% der "Zigeuner" im Altreich "Mischlinge seien, sondern im Grunde und durch Jahrhunderte alle. Definitiv keine Rolle spielten Differenzierungen dieser Art und entsprechende Untersuchungen im Osten, in den Einsatzgebieten dwer EG usw. "Wurden überhaupt die ausländischen ["Zigeuner"] kriminalbiologisch oder kriminalpolizeilich bearbeitet oder wurde hier pauschaler wie bei nichtdeutschen Juden in den besetzten Gebieten ohne das "feine" Instrumentarium gemordet? Das letztere scheint mir der Fall zu sein." Falls es nicht drin steht, sollte es noch rein.
• Ritters Behauptung, 90% der "Zigeuner" seien "Mischlinge" im engeren Sinne ist ja durch nichts abgedeckt. Die von ihm behaupteten zig Generationen zurückführenden Genealogien für mehr als 20.000 Probanden, die hat ja noch niemand gesehen. Falls es nicht drin steht, sollte es noch rein.
• Mit seinen Vorstellungen zur besonderen Schädlichkeit "deutschblütigen" "Lumpenproletariats" setzte sich Ritter nicht durch. "Nichtzigeuner" blieben aus Erfassung und Verfolgung ab 1938 ("Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse") ausgespart. Falls es nicht drin steht, sollte es noch rein.--Kiwiv 21:34, 30. Mai 2011 (CEST)

So gut.--Elektrofisch 12:46, 31. Mai 2011 (CEST)

Minden

[58] Wenig neues, aber regionle Besonderheiten und Namen.--Elektrofisch 16:58, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wiedergutmachung Niedersachsen, Akten

Raimond Reiter: Die Verfolgung der Sinti im Nationalsozialismus in Niedersachsen: Zur Aussagekraft von „Wiedergutmachungsakten“ [59], besonders Aktenlage zu Braunschweig.--Elektrofisch 08:28, 9. Jun. 2011 (CEST)

/* Deportationen 1940 und 1941 */ +Planungen ab Sep 1939

Ich hab das bequellt in den Absatz gepackt. Grund war meine Verwunderung über die immer wieder auftauchenden Telegramme aus 1939 und die Info zu Magdeburg, die mir bei der Beschäftigung mit dem Lager in die Finger gefallen ist. Offensichtlich witterten da die Behörden Morgenluft und versuchten die Abschiebung durchzuziehen. War irritierend da erst Mai 1940 einzusetzen.--Elektrofisch 19:08, 22. Jun. 2011 (CEST)