Diskussion:Pornografie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pornografie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Weblinks - vom Feinsten?

Diesen Vortrag eines Studenten aus dem Jahr 1999 halte nicht für das Feinste, das zu dem Thema zu finden ist.--Fiona (Diskussion) 16:41, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe da mal gründlich aufgeräumt. Es fehlen aktuelle Debattenbeiträge. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:45, 20. Sep. 2020 (CEST)

Foto der Tuschezeichnung

Allein schon geringe Anatomiekenntnisse sollten es eigentlich verbieten, dieses Bild in einer ernsthaften Enzyklopädie beizustellen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:D715:D800:838:CAB9:47E:14FA (Diskussion) 12:24, 23. Mai 2021 (CEST))

Es liegt in der Natur der Pornografie, nicht realistisch zu sein (was ihre Wirkung nicht nur nicht mindert, sondern im Gegenteil überhaupt erst ermöglicht), insofern scheint mir das Bild sogar gnadenlos gut ausgewählt zu sein. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 03:26, 24. Mai 2021 (CEST)

Weils hierher passt: mit der Bildlöschung von @Gesetzesfreak bin ich nicht wirklich glücklich. Wenn man eine tatsächlich clever ausgesuchte Illustration wegkloppt und die Alternative einfach hinten runter fallen lässt, die heutige Kategorisierung als "Pornografie" zumindest mal zu hinterfragen, dann scheint mir das eher ein "proved a point" statt wirklich im Sinne des Artikels gehandelt zu sein. --Korrupt (Diskussion) 18:53, 1. Jul. 2024 (CEST)

Kategorien

Spanking als Gewaltätigkeit einzuordnen und statistisch als Gewaltätigkeit zu zählen, dürfte wohl fehlerhaft sein. Nur dann, wen das Spanking nicht einvernehmlich erfolgt, oder wenn es exzessiv ausgeübt wird und zu gesundheitlich relevanten oder ärztliche Behandlung bedürftigen Verletzungen führt, läge zweifelsfrei eine Gewaltätigkeit vor, aber solche Fälle dürften wohl deutlich in der Minderheit sein. Im Normalfall ist Spanking wohl eher eine insbesondere bei Menschen zwischen 20 und 40 Jahren beliebte sexuelle Spielart, die die Durchblutung fördert und einer Massage ähnlich ist, und die (solange sie nicht exzessiv ausgeführt wird) vor Doggystyle-Sex nicht Gesundheitsgefährdend (Ausnahme: falls Vorerkrankung der Hämopholie vorliegt, wäre Spanking auch bereits wenn es nicht exzessiv betrieben wird ernsthaft gesundheitsgefährdent; außerdem kann bei Menschen mit Muskelschwund oder ungewöhnlich schwacher Muskulatur oder extremer Adipositas Spanking als erheblich schmerzhafter empfunden werden als normalerweise, jedoch gehören professionelle Pornodarsteller/innen gewöhnlich nicht diesen Kategorien an) oder körperverletzend oder pervers oder besonders ungewöhnlich ist.--2003:E7:7F13:9501:60DD:C6D8:244B:BA63 21:14, 14. Jul. 2021 (CEST)

Zur Studienlage

"Zwar fehle es an empirischen Untersuchungen zur Frage, wie Frauen die dargestellten Praktiken tatsächlich empfinden. [...] Die Ergebnisse belegten, dass pornografische Mainstream-Filme die sexuellen Vorlieben und das Vergnügen von Männern priorisierten."

Das passt für mich nicht zusammen. Auf mich wirkt es so, als würde einfach vermutet werden, worauf Männer, worauf Frauen stehen, um dann zu sagen, dass der Männergeschmack priorisiert würde. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:5CEF:5900:4467:40C0:A6D3:3BA9 (Diskussion) 04:16, 4. Feb. 2022 (CET))

Laut einer Statistik eines Lifestyle-Magazins sollen im Jahr 2022 fast ebensoviele Frauen wie Männer Pornofilme konsumiert haben (während in den Anfangsjahren der Pornografie sehr viel mehr Männer als Frauen unter den Konsumenten waren). Allerdings die Männer durchschnittlich mehr Stunden pro Woche. Und bei zahlungspflichtigen Pornografienangeboten sollen deutlich mehr als zwei Drittel der Zahlungen von Männern gekommen sein. Man könnte daher vermuten, daß Pornografie überwiegend männliche Sichtweisen einnimmt, was sich auch an der Anzahl der verfügbaren sogenannten Point-of-View-Pornofilme absehen lässt. Wissenschaftliche Studien dazu gibt es jedoch wohl nicht. Außerdem wäre es diskriminierend, die Menschen in zwei Kategorieen bzw. in Männer und Frauen einzuteilen, da es wesentlich mehr als nur 2 Geschlechter gibt, und auch die Anzahl der sexuellen Orientierungen ist größer. Außerdem scheinen sich die Geschmäcker von Männern und Frauen bei Pornofilmen zunehmend näher zu kommen, während in den 1970'er und 1980'er Jahren sich die Menschen noch öfter an ihnen vorgegebene vermeintlich männliche und vermeintlich weibliche Rollenklisches anpassen wollten. Bis ungefähr 1991 waren viele hochwertige Pornofilme produziert worden, während ab 1992 das Niveau der meisten Produktionen allmählich sank, während in den letzten Jahren das Niveau (der Esprit und das ästethische und das künstlerische Niveau) wieder anstieg, da ein Teil der männlichen Konsumenten keine billigen Schundproduktionen mehr sehen wollte, und die Anzahl weiblicher Konsumenten in den letzten Jahren erheblch gestiegen sein soll. Unter den heutigen 16 bis 26 jährigen konsumieren die Meisten beiderlei Geschlechts Pornografie, aber überwiegend sind weder Vergewaltigungen oder Brutalitäten noch Ekelhaftigkeiten gefragt, sondern die große Mehrheit will einvernehmlichen und schönen Sex sehen. --2003:E7:7F30:9601:5543:D547:969B:8BFC 01:51, 5. Feb. 2022 (CET)

Unter der Überschrift "Zur Studienlage" brauchen wir vor allem Studien, bzw Wikipedia:Quellen. Gruß --Logo 02:57, 5. Feb. 2022 (CET)

Was ist Pornografie, und was gilt als obszön? Dokumentation Arte

https://www.arte.tv/de/videos/050322-000-A/pornography/

Was ist Pornografie, und was gilt als obszön? In nachgestellten Straßen-Interviews, die mit bunt animierten pornographischen Bildern zwischengeschnitten sind, geht der Film diesen und weiteren Fragen nach. Was versteht man unter Pornografie? Warum ist es anstößiger, sexuelle Praktiken zu zeigen als einen Mord? Was gilt als obszön? In nachgestellten Straßen-Interviews, die mit bunt animierten pornografischen Bildern zusammengeschnitten sind, geht der Film diesen und weiteren Fragen nach. Er stellt die verschiedenen Meinungen zu Pornografie dar und geht auch auf den teilweise scheinheiligen Umgang der westlichen Gesellschaft mit dem Thema ein. Regie : Eric Ledune Drehbuch : Vincent Logeot Eric Ledune Produktion : Lardux Films Land : Frankreich Jahr : 2016 Herkunft : ARTE F --Thomas Klöckner (Diskussion) 09:02, 31. Okt. 2022 (CET)

Der Bundesgerichtshof und was er (nicht) schreibt

Vgl. BGHSt 37, 55 = BGH, Urteil vom 21. Juni 1990 - 1 StR 477/89, https://dejure.org/1990,371 . Der BGH lehnt dort nur die Exklusivitätstheorie ab, definiert Pornographie selbst aber nicht. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:26, 15. Dez. 2022 (CET)

Eine neuere Definition des Bundesgerichtshofs lautet:

"Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt." (BGH St 23,44; 37,55).

Lexikon Biologie: Pornografie.

Bayerisches Landeskriminalamt: Was ist unter „Pornografie“ zu verstehen?.

Ich wüsste nicht, warum diese aktuelle offizielle Definition hier im Artikel fehlen sollte. Sciencia58 (Diskussion) 07:52, 16. Dez. 2022 (CET)

Wäre es nicht besser, wenn Sprachwissenschaftler Begriffe definieren, statt beamtete Juristen? Erwähnenswert ist die Ansicht eines Gerichtshofes aber dennoch. --Georg Hügler (Diskussion) 08:22, 16. Dez. 2022 (CET)

In BGHSt 37, 55 (aus 1990) steht das angebliche Zitat nicht (Link oben, gerne selber schauen). BGHSt 23, 44 ist die im Artikel bereits genannte und zitierte, wirklich alte Fanny-Hill-Entscheidung (vgl. https://dejure.org/1969,403 ). --Pistazienfresser (Diskussion) 10:47, 16. Dez. 2022 (CET)

Habe nun das Bundesverwaltungsgericht (BVerwGE 116, 5) aus 2002 zitiert. Das ist dann tatsächlich etwas neuer als 1969 (Fanny-Hill-Entscheidung). --Pistazienfresser (Diskussion) 11:18, 16. Dez. 2022 (CET)

BVerwGE: "... die Erregung sexueller Reize ..."? Nicht nur Sprachwissenschaftler auch Neurobiologen sollten beim Formulieren zu Rate gezogen werden. Einen Reiz kann man nicht erregen, man kann Reize erzeugen und einwirken lassen, die eventuell eine Erregung auslösen.

Wie kann es sein, dass eine Behördenwebseite eine Formulierung des BGH zitiert, wenn es die angeblich gar nicht gibt? Fachlich korrekt formuliert ist sie jedenfalls, im Gegensatz zu der des BVerweGW.

Saidmann, was sagst Du dazu? Sciencia58 (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2022 (CET)

Es mag eine (weitere) Formulierung aus der alten Fanny-Hill-Entscheidung sein (auf die habe ich keinen Zugriff). Wenn du diese alte Definition unbedingt drin haben möchtest, dann zitiere sie bitte wenigstens dort (bei der Fanny-Hill-Entscheidung) und mit "zitiert nach". Das BGH-Urteil von 1990 nennt die Fanny-Hill-Entscheidung kurz, aber zitiert nicht die von dir gewünschte Definition (wie du selbst nachlesen kannst). --Pistazienfresser (Diskussion) 12:41, 16. Dez. 2022 (CET)

Das mit dem Erregen von Reizen stammt offenbar aus der Begründung des Gesetzgebers, vgl.

BGH, 18.05.1976 - 5 StR 94/76, https://dejure.org/1976,8043 mit Verweis auf "Ber. Drucks. VI/3521, S. 60 1. Sp.". --Pistazienfresser (Diskussion) 12:50, 16. Dez. 2022 (CET) Bericht der Strafrechtskommission verlinkt.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2022 (CET)

Das Wort "Reiz" gehört zu den schwierigsten der deutschen Sprache. Noch schwieriger ist vielleicht "reizend". Hier kommt immer alles auf die Sprechsituation an (Pragmatik (Linguistik)). In der Neurobiologie ist ein Reiz sehr wohl etwas, was Signalmoleküle und dann Nerven produzieren und weiterleiten. Siehe Schmerz und Jucken. Insofern ist die Formulierung "die Erregung sexueller Reize" von biologischer Seite nicht zu beanstanden. Gemeint ist damit, dass die Wirkung von Bildern, Texten, etc. im Gehirn Signalkaskaden auslösen kann, die als Reiz oder als reizend empfunden werden können. Ob die Formulierung sprach optimal ist, ist natürlich eine andere Frage. Aber darüber müssen wir wohl bei Juristen besser hinwegsehen. Ein sachlicher Fehler liegt hier jedenfalls nicht vor. --Saidmann (Diskussion) 13:29, 16. Dez. 2022 (CET)

Wenn man das Wort Reiz als proximalen Reiz interpretiert, ist es wie Du sagst. Die Bilder und Filme sind aber distale Reize, und ich halte es für fraglich, ob sich die Schreiber dieses Unterschieds bewusst waren. Ich verstehe Erregung als auf eine nach Einwirkung eines adäquaten distalen Reizes folgende Entstehung von Rezeptorpotentialen bzw. die davon ausgelösten Aktionspotentiale, die dann als Erregung bezeichnet werden und die eine Erregungsleitung und manchmal Kaskadeneffekte bewirken. Keine Sinneswahrnehmung (auch nicht Jucken oder Schmerz) fängt mit einer Erregung an. Erst muss ein adäquater Reiz auf die Rezeptoren einwirken, um eine Erregung auszulösen. Sciencia58 (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2022 (CET)

Ist aber egal, wie sie es geschrieben haben, wichtig ist nur eine Quelle und der richtige Platz für so ein Zitat. Sciencia58 (Diskussion) 14:11, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich würde dazu raten, die Unterscheidung von Fechner zwischen proximalem und distalem Reiz zu vergessen. Sie hat sich in der Wissenschaft nicht durchgesetzt. In der Allgemeinheit kennt sie vermutlich < 1 in einer Million. --Saidmann (Diskussion) 14:24, 16. Dez. 2022 (CET)

Vor Bearbeitungskonflikt: Neuste Entscheidung des BGH mit Definition, die ich gefunden habe, ist aus 2014:

„‚Pornographie‘ ist die Vermittlung sexueller Inhalte, die ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes beim Betrachter abzielt und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenzen des sexuellen Anstands überschreitet (so bereits Prot. des Sonderausschusses des Deutschen Bundestags für die Strafrechtsreform WP 6, 1932; vgl. LK-StGB/Laufhütte/Roggenbuck, 12. Aufl., § 184 Rn. 5). Nach heutigem Verständnis bestimmt sich die im Einzelfall schwer zu bestimmende Grenze nach der Wahrung der sexuellen Selbstbestimmung des Einzelnen (vgl. Fischer, § 184 Rn. 7 b mwN); pornographisch ist demgemäß die Darstellung entpersönlichter sexueller Verhaltensweisen, die die geschlechtliche Betätigung von personalen und sozialen Sinnbezügen trennt und den Menschen zum bloßen auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde oder Betätigung macht “ (BGH, Urteil vom 11. Februar 2014 – 1 StR 485/13, NJW 2014, 1829, Rn. 49).

Denke, man könnte diese wohl neuste Definition (unter Kürzung um die dort genannten Quellen) auch noch anführen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:55, 16. Dez. 2022 (CET)

Eine zuverlässige Quelle, die aus der alten Fanny-Hill-Entscheidung zitieren, sind: Heinrich Wilhelm Laufhütte/Ellen Roggenbuck in: Strafgesetzbuch, 12. Auflage, Band 6, §§ 146-210, Berlin/Boston: De Gruyter 2009, § 184 Rn. 4. Dort kann man auch (mit Wikipedia-Zugang) im Folgenden nachlesen, wie sich diese Definition nach 1969 weiterentwickelt hat. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:25, 16. Dez. 2022 (CET)

Hauptartikel Online-Pornografie

Ich hab nebenan grade die Pornografie im Internet in einen einigermaßen aktuellen Zustand gebracht und seh erst hinterher hier die Altlasten. Ich will jetzt a) niemandem da reingrätschen, seh aber b) zB. den letzten Absatz (Weiterentwicklung) und den Amateur-Absatz (weil sehr auf Online-Medien/Technologien aufbauend) nebenan besser aufgehoben. Und zu guter Letzt würd ich auch gern etwas mehr zu weiblicher dominierter Pornbereichen machen, fühl mich da als alter weißer Mann aber nicht vollkommen wohl. --Korrupt (Diskussion) 20:04, 23. Dez. 2022 (CET)

Einleitungsabsätze nun überarbeitet. Ich habe einmal nun von "Darstellungen sexuellen Kindesmissbrauchs" gesprochen statt von Kinderpornografie. Der letztere Begriff ist mir im Kontext nicht wirklich angenehm - es ist klar, dass er gängig als Bezeichnung verwendet wird, aber meines Wissens nach wird bewusst mehr vom "sexuellen Kindesmissbrauch" bzw. der "sexuellen Gewalt an Kindern" gesprochen, um keine Nähe zur (konsensuellen) Pornografie aufkommen zu lassen. Bitte gerne zweite Meinungen, das Problem ist nebenan bei Kinderpornografie ja nochmal massiver gegeben. --Korrupt (Diskussion) 18:49, 26. Dez. 2022 (CET)

Zumindest im Recht Deutschlands fallen unter die Legaldefinition von "Kinderpornografie" gemäß § 184b StGB auch Darstellungen, die kein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben - der Strafrahmen fürs Verbreiten wird für solche fiktiven und nicht wirklichkeitsnahen Darstellungen lediglich gemäß § 184b Abs. 1 S. 2 StGB gemildert. Frage mich, ob man spontan auch solche fiktiven und nicht wirklichkeitsnahen Darstellungen unter "Darstellungen sexuellen Kindesmissbrauchs" verstehen würde oder ob man bei dieser Wendung eher annehmen würde, dass tatsächlich auch ein Missbrauch stattgefunden haben müsse. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:40, 26. Dez. 2022 (CET)

Hm, ich seh den Punkt. tendenziell würde ich sagen, ja, denn wenn die Abbildung den Kriterien entspricht, ist sie missbräuchlich und zeigt ein Kind. Nachdem das aber nur meine persönliche Auffassung wäre, würde ich ohnehin nicht soweit gehen wollen, das eine jetzt durch das andere zu ersetzen, ich würde schlicht erwähnen wollen, dass es die Terminologie und ihre Intention gibt (und die Motive zur Verwendung). Nachdem sie unter Sexueller_Missbrauch_von_Kindern#Sexueller_Missbrauch_von_Kindern#Formen_sexuellen_Missbrauchs ja auch ausführlich dargestellt wird, kommt mir das an sich anschlussfähig und - angesichts der Begriffsflut - eher klärend als verwischend vor. --Korrupt (Diskussion) 20:04, 26. Dez. 2022 (CET)

(Auch) nach der Richtlinie 2011/93/EU fallen unter Kinderpornografie unter anderem "jegliche Darstellung der Geschlechtsorgane eines Kindes für primär sexuelle Zwecke" und "realistische Darstellung der Geschlechtsorgane eines Kindes für primär sexuelle Zwecke". Ein tatsächliches Kind muss dabei also nicht fotografiert worden sein oder missbraucht worden sein, noch muss ein Missbrauch Gegenstand der Darstellung sein. Mit "Straftaten im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch" beschäftigt sich Artikel 3 der Richtlinie, mit "Straftaten im Zusammenhang mit Kinderpornografie" dagegen Artikel 5 der Richtlinie. Wie das sonst international ist, weiß ich allerdings nicht. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:01, 26. Dez. 2022 (CET)

Urheberrechtsfrage

Siehe Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Tabellarisches_Schaubild, bitte ausschließlich dort diskutieren. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 14:10, 2. Apr. 2023 (CEST)

Aktuelle Rechtslage

Nachtrag, auch an @Vergänglichkeit: aus gegebenem Anlass hab ich JusProg gebaut und bin im Zuge dessen auf deren interessante Selbsteinschätzuing als durchaus nach wie vor zugelassenes Instrument gestoßen. Die (imo streitbare) Aussage, jeglicher Onlinep0rn in .de sei qua definitionem illegal, haben wir ja nun ohnehin nicht auf der Seite stehen, aber ein konkreteres "was ist augenblicklich eigentlich unklar?" fände ich gut zu lesen. Nebenan ist die Geschichte nun bis einschließlich 2021 (Vergleich KJM/FSM) bequellt. Wenn nun noch jemand juristisch beschlageneres konkret darstellen kann, was im Hauptsacheverfahren da eigentlich noch zur Debatte steht...? --Korrupt (Diskussion) 17:15, 30. Apr. 2023 (CEST)

(Ich habe mir mal erlaubt, deinen Beitrag hierherzuverschieben, damit er nicht sofort wieder archiviert wird.) Ich stimme dir voll darin zu, dass diese Informationen noch fehlen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 01:53, 3. Mai 2023 (CEST)

Geschlechtsspezifische Bezeichnungen...

...hab ich in manchen der Abschnitte eigentlich recht bewusst vermieden. Es ist ein Feld, wo Geschlechtsidentitäten eine Rolle spielen können, wo es wahrscheinlich sehr unterschiedliche Nutzungsweisen und -motive gibt und es mir wichtig vorkommt klarzustellen, wer alles gemeint ist. Long story short: ich halte den Artikel für das falsche Betätigungsfeld, um generische Maskulina über alles zu bügeln, was nicht bei drei auf dem Baum ist... --Korrupt (Diskussion) 19:28, 13. Mär. 2024 (CET)

Literatur

Für die Zeit vor "Susan Sontags einflussreichem Essay The Pornographic Imagination (1967)" sehe ich ein schwarzes Loch. Diese Zeit ist zu banal mit einem Satz abgetan. Hier fehlen mir zumindest Das hohe Lied der Liebe, die Verse und Geschichten aus römischer Zeit (Ovid "Amores"), die Märchen aus dem Arabischen Raum und die Deutschen teils zotigen erotisch/pornographischen Geschichten für Erwachsene, welche die Gebrüder Grimm entschärfend für Kinder als Märchen gestaltet haben sollen. --Güwy (Diskussion) 11:53, 27. Mär. 2024 (CET)

Bin ich quellentechnisch praktisch unbeschlagen, aber klar, dafür! Gedanke eben war, dass das dann überwiegend in Textform und vielleicht unter Erotische Literatur bereits vorhanden ist, aber auch da gähnt ab Erotische Literatur#Mittelalter auch besagtes schwarzes Loch. Bauchgefühl sagt mir, dass das Thema tendenziell auch dort ergänzt werden könnte. Dort les ich zum Hohelied eine mir komplett neue Interpretation als nicht-erotisch, was mich zugegebenermaßen amüsiert. Und auch wenn was wie "Du bist wie ein Palmbaum, ich will den Palmbaum besteigen" in meinen Ohren doch eher eindeutig klingt, ich würde wohl Erotik, aber nun nicht wirklich Pornografie assoziieren. --Korrupt (Diskussion) 13:28, 27. Mär. 2024 (CET)

Das Hohe Lied der Liebe ist in Kleriker- und Theologenkreisen wohl schon immer DAS erotische Werk - und "lesen erlaubt", weil Teil der Bibel. So jedenfalls das Reden dieser Personen in unserm Bekanntenkreis. --Güwy (Diskussion) 20:27, 27. Mär. 2024 (CET)

Pornografie und Sucht

...ich begrüße sehr, dass es da neuere Forschung gibt. Fürs Protokoll: Teilrückgängigmachung der Ergänzung, weil ich nicht ganz glücklich bin, dass da direkt die Messkalen direkt weggeholzt wurden (so misst man das immerhin). Weiter eine längere Passage über Pornkonsum generell rausgelöscht, weil die reine Häufigkeit des Konsums nach Ländern und Kulturkreis nicht in den Kontext Sucht gehört (insbesondere, wenn explizit gesagt wird, dass die absolute Konsumhäufigkeit da kein Kriteerium ist). Dito unbelegte Allgemeinplätze: dass der Pornkonsum "stark angestiegen" ist etc.. --Korrupt (Diskussion) 16:44, 2. Jun. 2024 (CEST)

bild

hätte jemand Lust das Bild der tätowierten Frau auch bei "Tätowierung" einzufügen --Fabsdi (Diskussion) 12:43, 29. Nov. 2024 (CET)

Dir ist schon bekannt, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben? --Korrupt (Diskussion) 18:27, 29. Nov. 2024 (CET)