Diskussion:Priesterbruderschaft St. Pius X./Archiv/2

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Nutzung dieser Seite (erl.)

Ja, auch ich habe eben einen Beitrag revertiert und auf der AZ begründet. Wäre es jedoch möglich, für weitere Änderungen am Artikel, zuerst diese Seite hier zu nutzen? Bei Richard Williamson hat ein auch hier Beteiligter eben eine VM gemeldet, und das muss ja nicht schon wieder sein. --wö-ma 13:34, 27. Jan. 2009 (CET)

Neuerlicher Revert [Relevanz jüdischer Reaktionen auf Williamson] (erl.)

Was hat der Inhalt des neuerlichen Reverts von Linestaste mit dem Lemma zu tun? Mir erschließt sich nicht, warum hier (noch einmal: unter diesem Lemma!) die Meinung des römischen Oberrabbiners relevant sein sollte. --wö-ma 13:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Weil es - wie du leicht in der zitierten Quelle nachlesen kannst - das Verhältnis von Priesterbruderschaft zum römischen Papst beinflußt. Das steht im Beleg ganz unten. Da der nächste Abschnitt Gespräche mit Rom überschrieben ist, passt es dort auch ganz gut. Linestaste 13:46, 27. Jan. 2009 (CET)

Noch einmal: was hat die Meinung des Oberrabbiners damit zu tun? --wö-ma 13:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Womit? Mit der Priesterbruderschaft? Die Meinung des Oberrabbiners von Rom hat insofern mit der Priesterbruderschaft zu tun, als diese gerade vom römischen Papst Dispens erhalten hat, was - m.E. zurecht - der Oberrabbiner kritisiert. Linestaste 13:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja, mit der Piusbruderschaft (gelegentlich nochmal lesen, wie das Lemma heißt). Ok, damit ist klar: es ist die private Meinung des Oberrabbiners und deine auch, das nennt man hier WP:POV und widerspricht den WP:Grundprinzipien. --wö-ma 13:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich bezweifle nicht dass Di Segni eine private Meinung hat. Aber er hat auch die Funktion eines Oberrabbiners von Rom, was auf das interreligiöse Verhältnis innerhalb und ausserhalb der katholischen Kirche eine nicht unmaßgebliche Auswirkung hat. Wir machen hier Enzyklopädie und sind damit der Wahrheit verpflichtet. Und zwar der ganzen. Auch wenn das hier Sekten und Religionen unpluralistisch nicht paßt. Linestaste 14:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Schade, du willst nicht verstehen und bastelst hier Verschwörungstheorien (oder wie ist der letzte Satz zu verstehen?). Dass "wir hier Enzyklopädie machen" hast du ganz richtig erkannt, auch dass wir der Wahrheit verpflichtet sind. Das ändert aber nichts daran, dass die Meinung des Oberrabbiners hier in diesem Artikel nichts zur Sache tut, so sehr sie sicher zu schätzen ist. Kopfschüttelnd, --wö-ma 14:57, 27. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht kannst Du ja mal begründen, wieso die nicht unmaßgebliche und quellenbelegte Meinung eines Oberrabbiners von Rom über den Artikelgegenstand nichts im Artikel zu suchen hat. Linestaste 21:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Meinung des Oberrabbiners hat soviel mit der Priesterbruderschaft zu tun wie die Aufhebung der Exkommunikation mit der Meinung dieses Bischofs zu den Gaskammern, rein garnix. Seine Meinung kann in dem Artikel über den Oberrabbiner ihren Platz finden. --Gödeke 23:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Eine Enzyklopädie ist wohl etwas mehr als eine Sammlung von Schuhkartons, wo man sich entscheiden muß, in welche man die Murmel steckt. Darüber hinaus sind alle Meinungen, die unbegründet daherkommen, unenzyklopädisch. Ansonsten: bitte Beiträge einrücken. Linestaste 12:36, 28. Jan. 2009 (CET)

Na, das ist ja mal ein tolles Argument. Erläutere (und belege! - keine TF), warum die Meinung eines Oberrabbiners (ist der römisch denn nun vergleichbar mit dem Papst?) für einen Artikel über die Piusbruderschaft wichtig ist. Ansonsten sollte der Abschnitt dringend entfernt werden. --wö-ma 19:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Weil der Oberrabiner von Rom die Konsequenzen befürchtet - wie heute eingetreten -, die aus einer Rücknahme der Exkommunikation dieser Sekte resultieren. Hat der Holocaustleugner nicht regelmäßig die Sprengel in Deutschland besucht? Hat der Holocaustleugner seine Äusserung nicht in Regensburg getätigt? Linestaste 20:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Danke, das reicht schon. Ich sehe keinerlei stichhaltige Begründung. Bedauerlicherweise hast du die WP:Grundprinzipien dieser Enzyklopädie nicht verstanden, schade. --wö-ma 21:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Nach Fortgang der Affäre ist kein Zweifel an der Relevanz der Reaktionen von Vertretern des Judentums für dieses Lemma mehr möglich. Jesusfreund 17:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Abbruch der Beziehungen zwischen Rabbinat in Israel und Vatikan (erl.)

• Tagesschau:Rabbinat setzt Beziehungen zum Vatikan aus

Aus Protest wegen der päpstlichen Rehabilitierung von Bischof Richard Williamson, der den Holocaust leugnet, setzt das Rabbinat, das höchste jüdische Leitungsgremium, in Israel die Beziehungen zum Vatikanstaat aus. Die für Mai geplante Reise des Papstes ins Heilige Land gilt als höchst unwahrscheinlich. 212.95.118.12 17:04, 28. Jan. 2009 (CET)

Gehört wohl eher in den Artikel Richard Williamson. --Gödeke 17:12, 28. Jan. 2009 (CET)

Warum sollte man die Ursache von der Wirkung trennen? Enzyklopädie fragt nach den Gründen und nennt diese. Linestaste 19:18, 28. Jan. 2009 (CET)

Was hat die Ursache (strafbare Äusserungen dieser Person) und die Wirkung (Abbruch der Beziehungen zum Vatikan) mit der FSSPX zu tun? --Gödeke 19:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich weiß, ist es dies: Dass der Papst die Exkommunikation der Pius-Bischöfe aufgehoben hat, gerade nachdem kurz zuvor das Williamson-Interview bekannt geworden war. Auch +net wirkte hier provizierend: Erst wurde angedeutet, dass die Exkommunikationen bald aufgehoben werden sollte, dann wurde Williamsons Interview nüchtern referiert, und schließlich kam der große Tag für FSSPX. Vgl. die Meldung L’Osservatore Romano spricht vom „falschen Drehbuch“ auf kath.net. -- Dietrich 19:55, 28. Jan. 2009 (CET)

Vorher, nachher, oder zufälliges zeitliche Zusammenfallen? --Gödeke 20:28, 28. Jan. 2009 (CET) PS: Die Ausstrahlung des Interviews erfolgte abends, also nach der Veröffentlichung der Aufhebung der Exkommunikation. --Gödeke 22:11, 30. Jan. 2009 (CET)

Der Holocaustleugner Williamson hat ja nicht erst gerade mit seinem Antisemitismus angefangen. Wer sich auf Leuchter bezieht oder schon vor 9 Jahren die verschwörungstheoretischen Protokolle als Informationsquelle bezeichnet, wie dieser Pius-Bischof, ist nicht ernstzunehmen. Man könnte direkt von einem Trojanischen Pferd sprechen, dass sich der Papst von Rom da in die heilige Kirche und sein römisches Troja gezogen hat. Bin mal gespannt, wie lange sich Troja noch halten kann. Was mag Marcel Lefebvre bewogen haben, Williamson zum Bischof zu weihen? fragt Kassandra alias Linestaste 20:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Der Vatikan hat mit seinen Äußerungen seit dem 30. Januar 09 selbst den Zusammenhang bestätigt. Jesusfreund 17:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Kant und Descartes als Krankheiten (erl.)

Im Artikel steht im Abschnitt Schulen der Priesterbruderschaft: „Schüler müssten sich mit Luther, Descartes, Hume, Kant, Hegel und Sartre in der Weise beschäftigen, wie sich Medizinstudenten mit Krankheiten beschäftigen: mit dem Ziel, diese Krankheiten dann bekämpfen zu können.“

Gibt es dafür einen Beleg? Streng genommen ist das m.E. justiziable Invektive. Sollte das tatsächlich als offizieller Standpunkt von Lehrern der Pius-Schulen veröffentlicht sein, wäre das m.E. ein veritabler Grund für gründliche Korrekturlesungen der offiziellen und inoffiziellen Lehrpläne dieser Schulen. Schaut man sich Fotos der Herz-Jesu-Schule an (Grundschulmädchen nur im Rock, Jungen in Holzfällerhemden) denkt man an amerikanische religiöse Gruppen die das Gestern verteidigen. Linestaste 21:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn eine König-Fahd-Akademie auf deutschem Boden möglichst ist?--Bene16 07:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Privatschulen unterfallen der staatlichen Schulaufsicht. Wenn das in den Lehrplänen steht, dann weiß man das also.--Moguntiner 09:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Was alles gleich justiziabel sein soll!? Str1977 09:41, 2. Feb. 2009 (CET)

Beleg steht mittlerweile im Text. Jesusfreund 17:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Rechtsextreme Gesinnung der Priesterbruderschaft St. Pius X.? (erl.)

FAZ: "Der Papst und seine Berater hätten nämlich wissen können, wissen müssen, dass die Abspaltung der Traditionalisten nicht nur theologische Gründe hatte, sondern auch ein Politikum war. Unverhohlen haben sich die Leute um den Erzbischof Lefebvre auf ultramontane Lehren berufen, die in der französischen Revolution einen politischen Sündenfall sehen. Sie haben in Frankreich von Anfang an mit der extremen Rechten sympathisiert – in ihren intellektuellen Ausprägungen (Alain de Benoist), die, was die Verbindung besonders paradox macht, einen neuheidnischen Zug hatten, aber auch mit ihrer vulgären Organisationsform in der Partei Le Pens."

Ich habe den Namen des Kommentarverfassers ergänzt. Er war schließlich so gekennzeichnet. Davon abgesehen: Nonnenmacher sagt das so. Wie in den Zeitungskommentaren üblich bringt er jedoch keine Belege. Auch wenn die FAZ ein sehr seriöses Medium ist, bleibt es also nur eine Behauptung. -- Dietrich 11:23, 31. Jan. 2009 (CET)

Du kannst davon ausgehen das die Piusbruderschaft alles in der Sache liest. Da es keine Gegendarstellung gibt, wird es also auch stimmen. Bislang habe ich auch nichts gelesen, was dagegen spricht. Kgv 13:58, 31. Jan. 2009 (CET)

• mich würde interessieren, wie die Sympathisierung aussah, gibt es Belege, sprich Zitate, die dies näher bezeugen? Der FAZ-Artikel ist da recht diffus was ein Bezug auf Lehren von Alain de Benoist oder Le Pen betrifft----Zaphiro Ansprache? 14:33, 31. Jan. 2009 (CET)

In der Diskussion:Richard Williamson schrieb ich, dass auf YouTube das Interview mit deutschen Untertiteln unter dem Suchbegriff "l0_H_Apgqdg" zu finden ist. Richard Williamson äußert sich dazu ab Minute 4:40: "Antisemitismus: Wenn Antisemitismus schlecht ist, dann ist es gegen die Wahrheit gerichtet. Wenn etwas wahr ist, dann ist es nicht schlecht. Mich interessiert der Begriff Antisemitismus nicht. Das Wort ist sehr gefährlich." --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:58, 31. Jan. 2009 (CET)

Gestern, also am 31.Januar, war auf Seite 5 der FAZ ein 5-spaltiger Artikel abgedruckt "Besetzte Kirchen, geächtete Freunde", in dem auch die Verbindungen zwischen der rechtsextremen Partei Front National und den Lefebvristen beschrieben werden. Giro Diskussion 20:05, 1. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht helfen folgende Links etwas weiter, sich ein Bild zu machen: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10].

Es stimmt übrigens nicht, dass Fellay als Vorgesetzter von Williamson sich nicht von dessen Aussagen distanziert hat. Jedoch sehr allgemein und apologetisch: Antisemitismus sei abzulehnen, die wenigsten Piusbrüder seien Antisemiten. Von der HL selber kein Wort. Zugleich behauptet er, die jahrzehntelang geäußerten Ansichten von W. nicht gekannt zu haben... das ist dermaßen unglaubwürdig, dass man da schon wieder eigentlich nur von zweckdienlicher Lügerei ausgehen kann. Er will W. auch nicht rauswerfen, sondern nur seine Amtshandlungen einschränken, und zwar mit der Begründung, er könne nun ohnehin nicht mehr als Bischof arbeiten.

Wenn man doch alle diese Brüder - auch die im Vatikan, die von nichts gewusst haben wollen - mal einem Geschichtstest aussetzen könnte wie dem Einbürgerungstest und einem Zwangsbesuch bei Yad Vashem, Auschwitz und Spielbergs Videothek! So aber kann jeder Idiot dort herumschwadronieren was das Zeug hält und die anderen dürfen dann aufräumen und herumhampeln, das habe ja alles mit Kirche und Glauben rein gar nichts zu tun... VERLOGENHEIT pur. Jesusfreund 19:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Mittlerweile erledigt, da sowohl belegte rechtsextreme Tendenzen der FSSPX in den Artikel eingebracht als auch die hiesigen Linkangebote nach unten kopiert wurden. Jesusfreund 20:31, 28. Feb. 2009 (CET)

Struktur (erl.)

Die jetzige Reihenfolge ist etwas verwirrend:

Die kirchenrechtliche Situation ist doch Ergebnis der Exkommunikation und deren verschiedener Interpretation. Die Aufhebung dieser Exkommunikation hat diese kirchenrechtliche Situation geändert. Darum sollte letzteres nicht vor ersterem stehen.

• Die Verbreitung und Gliederung sollte eventuell nach vorn, dann die Geschichte
• die kirchenrechtliche Lage sollte vor die Aufhebung rücken und in die Geschichte eingereiht werden.

Dann blickt man besser durch, was wann geschah und was worauf folgte.

Abgesehen davon, haben Kirchenrechtsaspekte hier ein großes Übergewicht gegenüber dem, was die Brüder eigentlich so machen und vertreten. Viele kirchenjuristische Details sind wohl nur für Insider relevant. Jesusfreund 08:28, 4. Feb. 2009 (CET)

da ich derjenige war, der hier neu strukturiert habe, antworte ich einfach mal mit einem WP:Sei mutig ;-) meine Genehmigung hast Du, die vorherige Struktur fand ich aber noch verwirrender und Absätze mit Zeitbezug wie "SPSX heute" sollten meiner Meinung nach unterlassen und die Chronologie nachvollziehbarer werden. Der Absatz "Kirchenrechtl. Status" sollte meiner Meinung nach entweder überarbeitet (aktualisiert) oder wie Du vorgeschlagen hast, hinter die Exkommunikation eingearbeitet werden. Da gebe ich Dir recht. Gruß----Zaphiro Ansprache? 12:11, 4. Feb. 2009 (CET)

PS: Was die Anordnung von Geschichte und heutige Struktur betrifft, ist es aber in anderen Wikipediaartikeln imho ähnlich----Zaphiro Ansprache? 12:16, 4. Feb. 2009 (CET)

Passage zum Kirchenrecht (erl.)

noch ein Einwand: hat sich den durch die Aufhebung der Exkommunikation kirchenrechtlich was geändert? Soviel ich weiß, ist die Bruderschaft dadurch keineswegs als "katholisch" anerkannt, oder?----Zaphiro Ansprache? 12:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Hierzu folgendes Zitat: Denn was auch immer man über die Entscheidungen des Papstes denken mag, so muss gesagt, wiederholt und betont werden, dass diese vier Bischöfe nicht wieder eingegliedert worden sind. Bischof Williamson, dessen Äußerungen im schwedischen Fernsehen in der Tat untragbar sind, ist also noch nicht in den Schoß der katholischen Kirche zurückgekehrt, und er untersteht immer noch nicht der Autorität des Papstes. Die Nachrichten, die von Wiedereingliederung sprechen, beruhen auf einer schweren Verwechslung zwischen Aufhebung der Exkommunikation und vollständiger Wiedereingliederung. Quelle: Wer hatte ein Interesse daran, den Ruf des Papstes zu beschmutzen? Offener Brief an alle, die gerne nachdenken möchten des französischen Erzbischofs Hippolyte Simon; teilweise recht scharf. -- Bremond 16:11, 4. Feb. 2009 (CET)

und hier: Vatikan: Williamson muss alles zurücknehmen: … die insgesamt vier lefebvrianischen Bischöfe, deren Exkommunikation aufgehoben wurde, haben keine Funktion in der katholischen Kirche und keine Erlaubnis, priesterliche oder bischöfliche Dienste in der katholischen Kirche auszuüben. -- Bremond 16:22, 4. Feb. 2009 (CET)

@ Jesusfreund: Ja die neue Struktur gefällt mir sehr gut, so ist es imho okay. Was allerdings noch fehlt sind einige weitere Positionen (etwa Rolle der Frau, Verhältnis zum Islam etc pp). Gruß----Zaphiro Ansprache? 11:54, 5. Feb. 2009 (CET)

Ist nicht ganz einfach, kirchenrechtliche Vorgänge und "öffentliche Positionen" auseinanderzuhalten these days... vor allem fehlt die päpstliche Zulassung der modifizierten Karfreitagsliturgie als Entgegenkommen für die Brüder, die ja auch schon sehr viel Kritik in und außerhalb Kirchens hervorrief. (Ich bin aber nicht für alles zuständig, wollte mir diesen Artikel eigentlich nicht ans Bein binden.) Jesusfreund 12:02, 5. Feb. 2009 (CET)

PS: Mir ist auch bewusst, dass die "Affäre um Holocaustleugnung" natürlich kein "Versuch der Wiederannäherung" ist. Nur kann man es nicht von der Aufhebung der Exk. trennen.

Auch könnte man die "Erziehungsziele" in die "öffentlichen Positionen" einreihen, würde dann aber Schulen und deren Ziele auseinanderreißen. Jesusfreund 12:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Nochmal Struktur (erl.)

Habe jetzt mal

• die Positionen thematisch konsequenter zusammengestellt, dafür Zitattrennungen und fehlende Chronologie in Kauf genommen
• den Reaktionen auf den Papstbeschluss vom 21.1.09 einen eigenen Teil gewidmet, in dem a. fehlende und b. künftige Stationen der Affäre ergänzt werden können: Jesusfreund 17:26, 8. Feb. 2009 (CET)

Karfreitagsbitte (erl.)

Die revidierte Karfreitagsfürbitte war kein Entgegenkommen an die Piusbrüder. Sie wird nach meinen Informationen von ihnen auch nicht benutzt.--Moguntiner 16:56, 5. Feb. 2009 (CET)

Bist du sicher? Was beinhaltete denn das motu propriu im oben von Bremond verlinkten Artikel? Jesusfreund 17:17, 5. Feb. 2009 (CET)

Das Motu Proprio erklärte, dass der Römische Ritus fortan zwei Formen habe: Die ordentliche Form, also die Form nach dem Messbuch Pauls VI. von 1970 und die außerordentliche Form, nach dem Messbuch Johannes' XXIII. Die Piusbruderschaft benutzte diesen Ritus aber ohnehin, wie auch einige von der Kirche anerkannte Gruppen. Bis zum Motu Proprio war dies jedoch nur mit speziellem Indult möglich, da man rechtlich ein abgelöstes Messbuch weiterverwendete. Das Motu Proprio machte das alte Messbuch sozusagen wieder zu einem aktuell gültigen. Damit stellte sich das Problem der Karfreitagsfürbitte erneut. Die war zwar von Johannes XXIII. schon entschärft worden, wurde vom Vatikan/Papst/wieauchimmer aber offenbar (mE zu Recht) als unangemessen formuliert angesehen. Also kam eine neue Version, der sich die Piusbruderschaft jedoch verweigerte. Sie steht eben nicht in Einheit mit der Kirche. Wer in Einheit mit der Kirche die Karfreitagsliturgie "außerordentlich" begeht, muss die 2008er Fürbitte verwenden. Dies betrifft praktisch nur die altrituellen Gemeinschaften und die Personalpfarreien für den außerordentlichen Ritus, von denen es weltweit aber mW kaum ein halbes Dutzend gibt. Weil an Karfreitag nur eine einzige Gemeindeliturgie stattfinden darf, werden alle anderen "normalen" Pfarreien das neue Missale verwenden. Ausnahmen sind mir nicht bekannt.--Moguntiner 17:30, 5. Feb. 2009 (CET)

OK, aber dennoch hat diese Neuformulierung Benedikts für die außerordentliche Karfreitagsliturgie laut o.a. Artikel auf eine Bitte der Piusbrüder reagiert, ist also ein für diesen Artikel relevanter "Versuch der Wiederannäherung", oder? Jesusfreund 17:34, 5. Feb. 2009 (CET)

Tschuldige, aber wo steht das? Das wäre definitiv falsch. In Kreisen der Piusbruderschaft sind Änderungen am Ritus ein Quasi-Sakrileg. Deswegen haben sie die Änderung ja auch nicht übernommen. Das wäre ja ein völlig widersinniges Verhalten, wenn sie darum vorher selbst gebeten hätten. Der Erlass des Motu Proprio kann als Entgegenkommen interpretiert werden (belegt ist das nicht). Die Fürbitte sicher nicht.--Moguntiner 17:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Ist denn der o.a. Artikel des frz. Bischofs kein Beleg für Ersteres? Jesusfreund 18:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Nein. Denn der Erzbischof ist kein Kurienbeamter oder sonstiger Vertrauter des Papstes. Er kann also auch nur annehmen und deuten. Der Satz "Das MP war als Annäherung an die Lefebvristen gedacht" könnte daher mE so keinen Bestand haben, wohl aber der Satz "Das MP wurde von vielen Kommentatoren und Kirchenvertretern auch als Versuch der Annäherung an die Piusbruderschaft gedeutet." Dies gäbe die Faktenlage wieder, der andere Satz wäre Spekulation weil es keine klare Aussage des Papstes oder eines anderen involvierten Funktionärs dafür gibt.--Moguntiner 18:32, 5. Feb. 2009 (CET)

Dass das Motu Proprio von 2007 der Piusbruderschaft entgegenkommen sollte, ist sehr wohl belegt: DER SPIEGEL 28/2007 vom 09.07.2007, Seite 17: KIRCHE: Papst erleichtert lateinische Messen:

In dem jetzt veröffentlichten Schreiben begründet der Papst die Lockerungsmaßnahme auch mit der Hoffnung auf Versöhnung mit traditionalistischen Gruppen wie der einflussreichen Piusbrüderschaft des exkommunizierten französischen Erzbischofs Lefebvre, der auch Anhänger in Deutschland hat.

Der Punkt war im Text auch schon richtig dargestellt. (Die 2008 geänderte Karfreitagsbitte für den außerordentlichen Ritus war natürlich nicht auf Bitte der Piusbrüder zustandegekommen, das ist klar.) Jesusfreund 20:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Ein Spiegel-Artikel ist hierzu nicht maßgeblich. Dies ist allein der Begleitbrief des Papstes zum Motu Proprio selbst. Dieser Brief ist im Internet verfügbar, weswegen sich ein Rückgriff auf eine Sekundärquelle erübrigt. In dem Brief spricht der Papst zwar von Spaltungen, die überwunden werden, oder gar nicht erst entstehen sollen, aber ein ausdrücklicher Hinweis auf eine Versöhnungsversuch mit der Piusbruderschaft lässt sich dem Brief nicht entnehmen. Das ist eine Spekulation des Spiegel. Man kann es durchaus so lesen, dass denen entgegengekommen werden soll, die die Einheit mit dem papst suchen. Das können also auch jene sein, die nur aus liturgischen Gründen zur Piusbruderschaft gehen (weil diese die einzige Messe nach 1962er Ritus in ihrer Nähe anbieten). Insofern bleibe ich bei meiner obigen Darstellung, die Markierung des Abschnitts als erledigt empfinde ich als befremdlich. Gruß--Moguntiner 21:19, 28. Feb. 2009 (CET)

OK, dann habe ich den Spiegelartikel zu leichtgläubig als objektives Referat der Papstbegründung gelesen: "...wie der einflussreichen Piusbrüderschaft..." klang so, als stünde das in der Papsterklärung selber.

Unabhängig davon: Ist dieser Punkt denn für diesen Artikel relevant? Falls nein, kann man doch "erledigt" feststellen?

"Dies wurde als Versuch gewertet, die Abspaltung der Piusbruderschaft zu überwinden" unter "Vorgeschichte" ist nach diesem Spiegellink ja nicht falsch. Jesusfreund 21:29, 28. Feb. 2009 (CET)

VS-Theorien (erl.)

In den Reaktionen auf den Fall Williamson fehlen noch die jüngsten von katholischer Seite: sowohl Kritik und Forderungen deutscher Bischöfe als auch Apologesen des Papstes wie die o.g. aus Frankreich als auch noch einige unmittelbare Vatikanreaktionen.

In dem aufschlussreichen von Bremond verlinkten Artikel findet man folgende Passagen:

Nun veröffentlicht also ein schwedischer Fernsehsender am Vorabend des Tages, an dem das Dekret von Kardinal Re publiziert werden soll, die klar den Holocaust leugnenden Äußerungen eines der vier betroffenen Bischöfe, Bischof Williamson.

Das stimmt nicht: Das Dekret wurde laut kathnet am 21. tagsüber unterzeichnet (irgendwo las ich auch: schon am 17.1.), die TV-Sendung kam abends danach, die Publikation des Dekrets drei Tage darauf (24.1.1); siehe dazu Chronologie bei "Spiegel" und hier.

Konnte der Papst, als er grünes Licht für die Unterzeichnung des Dekrets durch den Kardinal gegeben hatte, die Aussagen von Bischof Williamson kennen? Ich glaube, ganz ehrlich gesagt, das verneinen zu können.

Das hat der Vatikan ja nun bestätigt; fraglich und kaum glaubhaft bleibt, ob der mit dem Dialog betraute Kardinal und der, der die Aufhebung der Exkommunikation ausgesprochen hat, sich eigentlich die Vita der vier Piusbischöfe in all den Jahren nie genauer angeschaut haben.

Die Anti-Defamation-League hatte es getan und einen trackrecord an antijüdischen Aussagen ins Netz gestellt, auf die sie den Vatikan schon im Zusammenhang der Karfreitagsbitten-Reform und am 23.1. brieflich vor der noch unveröffentlichten Ex-Exkommunikation aufmerksam gemacht hat (ebenfalls oben verlinkt). Radio Vatikan hat am 23. ebenfalls auf die HL von Williamson und das Strafverfahren aufmerksam gemacht, daraufhin hätte der zuständige Kardinal die Veröffentlichung des Aufhebungsdekrets stoppen können/müssen. Wenn er die Sendung seines eigenen Ladens nicht gehört hat, hätte ihn jemand seiner Sekretäre, die es gehört haben, aufmerksam machen können/müssen. Personal für solche Sachen haben die wohl genug.

Und das ist in einem Sinne eher beruhigend: es ist ein Zeichen dafür, dass der Vatikan wirklich nicht die Mittel hat, alle Bischöfe und alle Fernsehkanäle der Welt überwachen zu lassen!

"Überwachen" sicher nicht, aber der Vatikan müsste natürlich die verfügbaren Infos über Mitglieder, die Bischöfe sein und bleiben wollen, einholen. Hat sich nie einer Predigten von Williamson angehört oder diese nachgelesen? Der war ja gar nicht erpicht darauf, seine Meinungen der Welt zu verheimlichen. Im Gegenteil, als echter Wahrheitsfanatiker musste er doch seine Denkart sogar von der Kanzel verkünden, koste es was es wolle.

Hier also darf man keine falsche Interpretation vornehmen: was bedeutet dieses Zusammenfallen der Unterzeichnung eines Dekrets, das für den 21. Januar vorgesehen war und Bischof Williamson folglich bekannt war, und der Ausstrahlung seiner Äußerungen im Fernsehen?

Mindestens, dass im Vatikan einige geschlafen, schlimmer, nicht miteinander geredet, noch schlimmer, Warnhinweise ignoriert haben.

Jeder sollte sich fragen: wem nützt das Verbrechen? Wem nützt der Skandal, der durch die Äußerung einer solchen Obszönität hervorgerufen wird?Die Antwort scheint mir klar: dem- oder denjenigen, die den durch die Unterzeichnung des Dekrets begonnenen Prozess torpedieren wollen!''

Der Franzose meint also, "cui bono": Williamson selber, nur hat dieser das Interview ja schon im November 2008 gegeben und behauptet nun, es habe nicht oder nur in Schweden veröffentlicht werden sollen. Seine "Entschuldigung" vom 30.1. zeigt ja auch, dass er weiterhin in die ecclesia katholika rein will.

Der Vatikan meint dagegen zu "cui bono": den westlichen Medien, die den Papst schon immer miesmachen wollten. Da wird eine französische Lesbe hervorgekramt, die den schwedischen Journalisten den Hinweis auf W.'s Holocaustleugnung von 1989 gesteckt haben soll.

Zunächst müssten Kirchenvertreter also unter sich klären, wen sie nun die Schuld am Desaster geben wollen. Die Beobachter werden allerdings zu Recht nachhaken und fragen, wie es kommt, dass der Vatikan plötzlich so genau über die Verschwörer Bescheid weiß, aber angeblich bis 21. 1. nicht wusste, was diese wussten. Es zeigt große Naivität und Hilflosigkeit gegenüber dem heutigen Informationsfluss, sich auf solch primitives Ablenken vom eigenen Versagen zu versteifen. Und es wäre viel ehrlicher und vertrauensbildender gewesen, mal zuzugeben (wie Obama): "Wir haben Mist gebaut und sorgen dafür, dass solche Fehler nicht mehr passieren können." Also Williamson auf jeden Fall jedes Kirchenamt verweigern, da von derart konstanten Holocaustleugnern keine Einsicht zu erwarten ist und wenn, dann nur als heuchlerisches Einknicken. Jesusfreund 18:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht genau, worauf du hier hinaus willst. Dieser Absatz wurde bereits entfernt, dein Kommentar zur Wiedereinstellung überzeugt nicht ganz. Du kommentierst hier die Äußerungen eines Bischofs und kritisierst einzelne Passage, so weit so gut, nur: Was hat das mit dem Artikel zu tun?

Außerdem ist das ganze sachlich nicht ganz richtig: Du schreibst: "daraufhin hätte der zuständige Kardinal die Veröffentlichung des Aufhebungsdekrets stoppen können/müssen." Das wäre irrelevant gewesen. Das Dekret ist den Piusbischöfen am 21.1. zugegangen und hatte von diesem Zeitpunkt an Rechtswirkung (can 54 § 1 CIC). Das nur nebenbei, das scheint mir eher ein Thema für Diskussionsforen zu sein.--Moguntiner 18:40, 5. Feb. 2009 (CET)

Meine Kommentierung sollte nur die Problematik zeigen, diese noch fehlenden Reaktionen in den Artikel aufzunehmen. Sie reagierte auf die o.a. Links, die bisher im Artikel nicht berücksichtigt wurden. Da ansonsten ja durchaus Reaktionen auch aus kirchlichem Raum dargestellt wurden, bedurfte das Zögern, diese zu referieren, einer Begründung. Jesusfreund 19:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Die belegten VS-Thesen des Vatikan sollten unter "Reaktionen" aufgeführt werden. Jesusfreund 17:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Ist mittlerweile erfolgt. Jesusfreund 21:13, 28. Feb. 2009 (CET)

Nochmal Rechtsstatus (erl.)

laut [11] oder [12] (also dem Bistum Fulda) hat sich an dem Rechtsstatus innerhalb der kath. Kirche nichts verändert, allerdings wird er wohl unterschiedlich strikt ausgelegt, wenn ich beide Versionen (also diese mit der unsrigen mit den zahlreichen Ausnahmen und unklaren Auslegungen vergleiche). Lieg ich da mit meiner Meinung richtig?----Zaphiro Ansprache? 07:38, 6. Feb. 2009 (CET)

Hilft Dir/uns das (Zollitsch) weiter? keinerlei rechtliche Anerkennung in der katholischen Kirche! -- Bremond 14:08, 6. Feb. 2009 (CET)

So weit ich das verstanden habe, sieht die Piusbrüderschaft den kürzlich erfolgten Papst-Vorstoß als eine Wiederaufnahme der Bruderschaft. Auch wenn es die katholische Kirche offiziell und kirchenrechtlich nicht so sieht, so nimmt die Öffentlichkeit das natürlich so wahr. -- Arne List 14:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Das ist so falsch. Eine Wiederaufnahme der Bruderschaft wäre durch eine kirchenrechtliche Anerkennung des Instituts gegeben. Seit diese in den 70er-Jahren entzogen wurde, ist die Bruderschaft keine katholische Institution. Daran hat die Aufhebung der Exkommunikation nichts geändert, sie betraf lediglich die 4 Bischöfe als Personen. --(Saint)-Louis 15:04, 6. Feb. 2009 (CET)

• danke erstmal für Antworten, das ist wohl alles recht kompliziert, hier heißt es "Die Weihen in der Bruderschaft sind kirchenrechtlich kompliziert: Das Weihen der Bischöfe ohne Erlaubnis des Vatikans war zwar rechtlich untersagt, ist aber trotzdem gültig, wie Joachim Wiemeyer von der katholisch-theologischen Fakultät der Ruhr-Universität Bochum der Nachrichtenagentur AP erklärte. Sie sind somit Bischöfe, obwohl sie es eigentlich nicht hätten werden dürfen. Wenn diese Bischöfe nun Priester weihen, passiert das Gleiche: Diese sind Priester, obwohl sie es nicht hätten werden dürfen.", als Laie blickt man da ja kaum noch durch ;-)----Zaphiro Ansprache? 15:11, 6. Feb. 2009 (CET)

Naja, ich bin ja auch Laie. Da kann man schon durchblicken. Ganz platt gesagt: Sie durften es nicht, haben es aber trotzdem gemacht. Von der Art gibt es ja etliche Bischöfe und Priester, die sich auf diese Weise von der kath. Kirche losgesagt haben. --(Saint)-Louis 15:33, 6. Feb. 2009 (CET)

Diese Konfusion ergibt sich aus der katholischen Sakramentenlehre. Nach katholischer Auffassung wirken die Sakramente aus sich heraus. Sie werden als göttliche Stiftung betrachtet. Demnach können sie zwar einer Person verboten, aber eben nicht unwirksam gemacht werden. Man kann also einem Bischof verbieten, den Diakon XY zum Priester zu weihen, aber wenn der dennoch das Sakrament vollzieht, dann ist der XY Priester und wird von der Kirche auch als solcher anerkannt (weil man sonst das eigene Sakramentsverständnis widerlegen würde).

Eine ganz andere Sache ist der Rechtsstatus der Piusbruderschaft. Die Piusbruderschaft besaß einst als "pia unio" kirchliche Anerkennung. Dieser Status wurde der Bruderschaft jedoch in den 70ern entzogen. Seitdem hat die Piusbruderschaft also keine kirchliche Anerkennung mehr. Dies wurde jetzt auch nicht widerrufen, da sich das Dekret ausschließlich mit den Bischöfen befasst. Hätte die Piusbruderschaft nun wieder einen Rechtsstatus, also etwa "Gesellschaft päpstlichen Rechts", wie es 1988 angedacht war, dann hätte es ein entsprechendes Errichtungsdekret gegeben. Dies ist jedoch nicht erfolgt, weswegen es beim irregulären Status der Piusbruderschaft bleibt. Sie taucht daher zB auch nicht im Päpstlichen Jahrbuch auf (auch nicht 2010), das regelmäßig alle geistlichen Gemeinschaften (Orden Säkularinistute, Personalprälaturen etc) aufführt.--Moguntiner 16:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich nicht so schwer nachzuvollziehen, dass die Frage der Exkommunikation der vier Personen (Bischöfe) und der Rechtsstatus der Bruderschaft kirchenrechtlich zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind. Dazu bedarf es m.E. auch keiner verschärften kirchenrechtlichen Kenntnisse, um das zu verstehen. Dennoch verwundert es einen, dass nicht nur "die Medien", sondern auch professionelle Theologen diese Fragen in den jüngsten Diskussionen so oft (mit Absicht oder ohne) vermengen.

by the way @moguntiner: ist denn das neue annuario pontificio 2009 schon erschienen oder woher weißt du was darin (oder sogar in der Ausgabe 2010) steht? dass es in nächster zeit nicht zu einer kirchenrechtlichen anerkennung kommen wird, dürfte allerdings nicht schwer vorherzusagen sein Erfurter63 18:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt: Da es kein Errichtungsdekret gibt, steht sie auch nicht drin. Mit dem Gegenbeweis würdest du mich in fassungsloses Erstaunen versetzen ;-). Das Annuario erscheint mW immer im Februar, also demnächst irgendwann.--Moguntiner 19:39, 6. Feb. 2009 (CET)

@ Erfurter: wenn ich wenigstens der Tagesschau noch vertrauen kann ;-) hat Benedikt die Exkommunikation zurückgezogen, um überhaupt verhandeln zu dürfen? "Ohne Aufhebung der Exkommunikation könnte der Vatikan nicht mit Abtrünnigen verhandeln." ----Zaphiro Ansprache? 19:50, 6. Feb. 2009 (CET)

@ Moguntiner: danke für die ausführliche Erklärung----Zaphiro Ansprache? 20:01, 6. Feb. 2009 (CET)

@zaphiro: auch die tagesschau schreibt blöderweise von "rehabilitierung" :-( was will man da noch ausrichten...na sie meinen wohl, dass die verhandlungsposition des papstes ggü der FSSPX besser ist, wenn die Leute insb. die Bischöfe nicht exkommuniziert sind. denn dann besteht das druckmittel einer erneuten exkommunikation, die zum Beispiel automatisch eintreten würde, wenn erneut unerlaubterweise priester oder bischöfe geweiht würden. von daher machte die exkommunikationsaufhebung durchaus sinn, aber durch williamssons holocaustleugnung und das anschließende kommunikationsdebakel des vatikan haben solche überlegungen in der öffentl. diskussion natürlich keinen platz mehr Erfurter63 23:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Ist mit dem Bezug aufdie vier Bischöfe und der Unterscheidung von "Suspension" in der Einleitung glaube ich klar. Jesusfreund 17:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitungsbedarf (erl.)

Leider ist dieser Artikel gesperrt. Es gibt hier zahlreiche Formulierungen, die man dringend überarbeiten sollte. Nur ein Beispiel:

"Im Sommer 2005 fanden erstmals nach 17 Jahren Gespräche zwischen dem Heiligen Stuhl und Vertretern der Priesterbruderschaft Pius X statt"

Was ist der Beleg für diese Behauptung? Welche Institutionen und Personen sind hier mit "der hl. Stuhl" gemeint, was mit "Gespräche"? Wenn hier nicht klarer formuliert wird, erscheint die Behauptung falsch. Vgl. dazu beispielsweise [13] und [14]. Im Personenartikel Franz Schmidberger sind übrigens auch bereits einige andere weiterführende Informationen zu theologischen und politischen Positionen eingearbeitet. 4br4x4s 11:58, 7. Feb. 2009 (CET)

Meines Wissens ist der Artikel nur halbgesperrt, dass heißt nur IPs können nicht bearbeiten, als angemeldeter User müsste Dir das zustehen. Gruß----Zaphiro Ansprache? 13:30, 7. Feb. 2009 (CET)

sorry habe mich vertan WP:Seitenschutz: "Einzelne Seiten können geschützt werden, damit sie nur noch von Benutzern, die mindestens vier Tage angemeldet sind (Halbsperrung) oder ausschließlich von Administratoren bearbeitet werden können (Vollsperrung)"----Zaphiro Ansprache? 13:33, 7. Feb. 2009 (CET)

ich hab das erstmal prophylaktisch auf "offizielle Gespräche" geändert, ab heute müsstest Du den Artikel bearbeiten können, da Du 4 Tage angemeldet bist, einer teilweisen Einarbeitung aus Franz Schmidberger stehe ich positiv gegenüber. Gruß----Zaphiro Ansprache? 13:34, 8. Feb. 2009 (CET)

hab den strittigen Satz nach Lesen der von Dir angebenen Links nun ganz entfernt----Zaphiro Ansprache? 14:46, 8. Feb. 2009 (CET)

Danke schon mal. Der Artikel ist aber übrigens nach wie vor für mich gesperrt. Vermutlich habe ich noch zu wenig Bearbeitungen. Und nachdem meine wenigen Artikelverbesserungen inzwischen bereits Revertierungen (Suizid) und Nörgeleien (QS Religion zu F.S.) hervorrufen, habe ich auch wenig Lust, die Zahl meiner Bearbeitungen weiter hochzutreiben. Du kannst, wie angedeutet, übrigens gerne Inhalte aus F.S., soweit sie von mir stammen, hierher copypasten. Schöne Grüße, 4br4x4s 09:21, 9. Feb. 2009 (CET)

hab ich z.T. unter Angabe Deines Benutzernamens schon getan, ich finde es persönlich schade, dass Du Dich zurückgezogen hast, siehe auch deine Diskussion. Dennoch vielen Dank für Deine ausführliche Arbeit in Franz Schmidberger und einen schönen Gruß----Zaphiro Ansprache? 13:40, 9. Feb. 2009 (CET)

Weiterarbeit [Mängelliste]

fehlende oder unpräzise Punkte (erl.)

u.a.

• Merkel-Mahnung  Ok,
• Hoyos-Ahnungslosigkeit  Ok,
• Reaktionen deutscher Bischöfe (Mixa, Meisner, Lehmann  Ok, Zollitsch  Ok usw., Ausschlussforderungen  Ok)
• mangelnde Abstimmung/Chaos im Vatikan (Walter Kasper fühlte sich übergangen  Ok, Bertone wiegelte ab und haute dann ab, Lombardi blieb mit inhaltlicher Zurückweisung der HL allein  Ok, Mittwochsgebet als Chance zur Klärung ungenutzt usw.)  Ok,
• Williamsons Fortbildungsabsicht ("ich lese erstmal ein Buch zum Holocaust, das braucht Zeit" - ein echtes Arschloch)  Ok,
• Rauswurf des italienischen Leugnerpriesters  Ok,
• Mohammed als Kinderschänder (Links s.u.)  Ok usw.

Bitte einarbeiten, drüberschauen und weitere Ungenauigkeiten oder Unklarheiten ungefragt beseitigen:

• z.B. ist "Ecclesia Dei" oben als Brief des Vorgängerpapstes eingeführt, unten heißt es dann unmotiviert, es sei eine Kommission. Da fehlt ein erklärendes Bindeglied und es stimmt nicht mit dem verlinkten WP-Artikel überein.  Ok,
• Der erste Satz zu den Erziehungszielen ist beziehungslos vorangestellt worden.  Ok
• Wer die mangelnden Erfolgsaussichten der Annäherungsversuche feststellte, ist nicht belegt.  Ok
• Was genau das Motu proprio zum tridentinischen Ritus beinhaltete und was es mit dem Dialog mit diesen Brüdern zu tun hatte, ist nicht ersichtlich  Ok.
• Der Kirchenrechtsteil ist überdimensioniert (s.o.) und nicht omatauglich. Nichtmal Jesusfreund-tauglich, ich kriege von der Lektüre Kopfbrummen. ( Ok, wurde gestrafft und sprachlich vereinfacht, JF, 23:28, 22.2.09)

Ich ziehe mich aber aus diesem Artikel zurück, die Feinarbeit können andere besser. Ran und bitte vernünftig und gewissenhaft weiter mitarbeiten auf dem eingeschlagenen Weg, damit andere das Ding irgenwann wirklich mit Gewinn lesen mögen. Jesusfreund 17:26, 8. Feb. 2009 (CET)

• Der erste Satz zu den Erziehungszielen ist beziehungslos vorangestellt worden. stimmt, da hieß der Absatz ja noch "Erziehungsziele", denke nun sollte es aber richtig geordnet sein. Gruß und danke für die nun saubere Strukturierung----Zaphiro Ansprache? 17:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Jetzt weitgehend erledigt, einzigen offenen Punkt unter "Kirchenrecht" geschoben. Jesusfreund 00:15, 6. Mär. 2009 (CET)

Floriano Abrahamowicz und weitere Antisemiten (erl.)

Ergänzung: Floriano Abrahamowicz ist gestern (06.02.2009) von der Piusbruderschaft ausgeschlossen worden.

• http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,606075,00.html
• http://www.kath.net/detail.php?id=22049

Floriano Abrahamovic, der gestern noch Mitglied der Piusbruderschaft war, hat gestern im ZDF erklärt, dass die Gaskammern zu Desinfektionszwecken errichtet worden seien und er nicht darüber spekulieren wolle, ob es darin Todesfälle gegeben habe. Weiterhin erklärte Abrahamovic, der als Chef der Piusbruderschaft Nordostitaliens galt, in einem am 06.02.2009 in Treviso auf Deutsch geführten Interview des Zweiten Deutschen Fernsehens, dass das Zweite Vatikanische Konzil eine Cloaka Maxima gewesen sei und spielte damit auf den antisemitischen, Morddrohungen gegen Juden vernlassenden Papst Pius V. an, der die Stadt Rom von dem Ruf der Cloaka Maxima befreite. Abrahamovic ist inzwischen aus der Piusbrüderschaft ausgeschieden.

.

Bernard Antony rechts

Floriano Abrahamowicz ist ja nicht der einzige Antisemit. Auch anderen Anhängern Lefebvres werden häufig antisemitische Positionen nachgesagt, so dem am 29. Juni 1979 von Lefebvre zum Priester geweihten Père Philippe Laguérie, der 1987 den rechtsextremistischen Politiker Le Pen offen verteidigte, als dieser die Existenz von Gaskammern bestritt. Oder Père de Tano, Mitarbeiter des rechtsextremen Zeitschrift Choc du mois und dem Le-Pen-Sender Radio Courtoisie.

Statt dem heiligen Antimodernisten Pius X. doch der heilige Antisemit Pius V.?

In der Geschichte der katholischen Kirche hatten zum Teil radikale antisemitische Positionen erheblichen Einfluß, so unter Pius V., nach dessem als antisemitisch kritisierten Meßbuch Anhänger Lefebvres u.a. im vom damaligen Joseph Kardinal Ratzinger besuchten Kloster Sainte-Madeleine du Barroux bis heute die Messe zelebrieren. Einem Neudruck dieses 400 Jahre alten, aus der Zeit Pius V. stammenden Messbuchs von 1990 hatte der jetzige Papst ein Vorwort geschrieben. Das Kloster dieses Neudrucks wurde von Gérard Calvet, einem ehemaligen Lefebvre-Anhänger, 1988 rekonziliert, geggründet, der als eng verbunden mit dem rechtsextremen französischen Publizisten Jean Madiran und dem Front National-Politiker Bernard Antony gilt, dem Gründer der rechtsextremen Tageszeitung Présent. Eine örtliche Bürgerinitiative, die sich gegen das Kloster engagierte, konnte nachweisen, dass alle Priester des Klosters rechtsextrem wählten, was sich auf die Lokalpolitik auswirkte. Der Gründer des Berliner Traditionalisten-Zentrums Institut St. Philipp Neri Berlin, und ehemalige Lefèbvre-Anhänger und von Kardinal Medina (Cardinal Pinochet) geweihte Pater Gerald Goesche gilt ebenfalls als Freund von Calvet. Ausgründungen des Klosters gingen den Weg von Calvet zurück in die römisch-katholische Kirche nicht mit (wohl weil Rom vom Satan ferngesteuert wurde). Diese feinen Herrschaften sind nun alle als verlorene Söhne zurückgekehrt in den Schoß der Kirche, der - mit Bert Brecht - vermutlich wieder fruchtbar wird. Ein Grund wieso Papst Benedikt ein solches Interesse an diesen Brüdern hat, dürfte sein, dass diese - im Unterschied zur VatikanumII-Kirche - nicht unter Priestermangel leiden. Die Uniform schmückt so schön. Einer der auch Uniformen mag, ist Kardinal Medina, auch Kardinal Pinochet genannt, der den verlorenen Sohn Gerald Goesche - der (nach seiner Rückkehr vom Lefebvre-Ausflug) für 500.000 Euro die Afra-Kirche in Berlin-Wedding bekam - zum Priester weihte, und dafür extra nach Berlin kam: Habemus-Papam-Pinochet-Medina, der auch schon mal auf Auslandsreisen den Papst vertrat,

Pinochet und Eugenia Garrido

wurde für seine Nähe zum damaligen Diktator Pinochet kritisiert. Die Inhaftierung Pinochets, der für die Ermordung von mehr als 3000 Personen verantwortlicht gemacht wird, in England wurde von Medina als Demütigung Chiles bezeichnet.

Bloddy Mary war dem heiligen Pius V. lieber gewesen als die - in Religionsdingen - relativ tolerante Elisabeth I.

Wenn das Papst Pius V. gewußt hätte, hätte er, wie geschehen, - neben Elisabeth I. - 400 Jahre später für die Verhaftung Pinochets auch Elisabeth II. exkommuniziert. Der chilenische Außenminister kritisierte 1997 Medina, der sich gegen eine Suspendierung Pinochets als Senator auf Lebenszeit geäußert hatte, als Einmischung der Kirche in staatliche Angelegenheiten. Medina äußerte sich auch kritisch zur Demokratie: Das Faktum, dass es Demokratie gibt, bedeutet nicht automatisch, dass Gott will, dass Demokratie praktiziert wird..Vividends 16:20, 7. Feb. 2009 (CET), womit wir aus dem Mittelalter in die Gegenwart katapultiert werden:

Beitrag leider unsigniert. Bitte selbständig die Hintergrundinfos einarbeiten, soweit für Piusbruderschaft relevant. Jesusfreund 17:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Meine Aufforderung blieb leider unbeachtet.

• Abrahamovic ist drin
• Laguerie ist drin
• Père de Tano, Gerard Calvet, Kardinal Mendez und Gerald Goesche sind nicht drin, da kein direkter Bezug zum Thema belegt wurde. Nur der Erstgenannte war anscheinend Mitglied der Piusbruderschaft.

Das Thema heißt nicht "Rechtsextremisten in der katholischen Kirche". Da gäbe es sicher noch viel mehr. Jesusfreund 23:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Erziehungsziele und Verfassunsschutz (erl.)

Im ersten Absatz des Abschnitts Erziehungsziele steht:

 Schüler müssten sich mit Martin Luther, René Descartes, David Hume, 
 Immanuel Kant, Georg Wilhelm Friedrich Hegel und Jean-Paul Sartre 
 in der Weise beschäftigen, wie sich Medizinstudenten mit Krankheiten beschäftigen: 
 mit dem Ziel, diese Krankheiten dann bekämpfen zu können.

Ist das irgendwo belegt? Im ZDF wurde im Heute-Journal gestern Abend die Frage aufgeworfen, ob die Piusbruderschaft evtl. durch den Verfassungsschutz beobachtet werden müsse. Wer Kants Ideen als Krankheit betrachtet, vertritt doch wohl nicht die ersten Artikel des Grundgesetzes, die es zu schützen gilt oder? Der Verfassunsschutz als Neukantianische Strömung? Sind diese feinen Erziehungsziele irgendwo belegt? Falls die belegt sind, wie kann eine solche Bruderschaft die Erlaubnis zur Gründung von Schulen bekommen? Fragen über Fragen. Vielleicht sollte man diese Brüder mal auf eine Reise mit Daniel Chodowiecki nach Königsberg schicken. Vividends 15:33, 7. Feb. 2009 (CET)

zu Punkt eins, ich hab es mal referenziert, es steht tatsächlich so im Mitteilungsblatt Juli 2005, S. 24----Zaphiro Ansprache? 16:23, 8. Feb. 2009 (CET)

zu Punkt zwei: es gibt wohl eine Stellungnahme der Piusbrüder vom 5. Febr. "Die an dieser Schule arbeitenden Lehrer sind sämtlich qualifizierte und examinierte Lehrkräfte und arbeiten nach den Richtlinien des Landes Nordrhein-Westfalen und in deren Sinn. Jeder von ihnen bekennt sich ganz ausdrücklich zu den Grundsätzen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland; die meisten von ihnen sind ehemalige Beamte des Landes Nordrhein-Westfalen, die bei ihrer Verbeamtung einen Eid auf die Verfassung geleistet haben." [15], wie man das bewerten sollte, weiß ich aber auch nicht (da da steht 'müssten' vermute ich das es sich noch um freie Meinungsäußerung handelt) ----Zaphiro Ansprache? 17:06, 8. Feb. 2009 (CET)

Link W. Beinert (erl.)

• • die Wikifizierung auf Wolfgang Beinert (Typografie) ist falsch, sollte auf Wolfgang Beinert (Theologie) geändert werden. --217.232.86.231 19:30, 8. Feb. 2009 (CET)
    • done----Zaphiro Ansprache? 00:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Umgangssprachlich (erl.)

@Umschattiger Google liefert keineswegs 1,3 Mio. Treffer, sondern 340. Vgl. 231 für Lefebvrianer und 510 für Piusbrüder. --(Saint)-Louis 13:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Du suchst falsch resp. kennst die Interna von Google nicht. Google fasst ähnliche Suchresultate zusammen und zeigt zudem maximal 1000 Treffer an (auch wenn es x Millionen Treffer gibt, gib z.B. mal "sex" ein (Direktlink, nur 900 Treffer für Sex, soso?). Andere Suchmaschinen: Yahoo 46'000, AltaVista 46000 -- Der Umschattige talk to me 15:16, 11. Feb. 2009 (CET)

Oder um bei Google zu bleiben, liefert Google-News hingegen 1.011 Suchergebnisse für "Piusbrüder" allein im vergangenen Monat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:53, 11. Feb. 2009 (CET)

und was soll das nun belegen? Dass Pius-Brüder auch ein geläufiger Begriff ist? Übrigens hat Pius-Brüder 214'000 Googlehits (nicht nur News), angezeigt werden aber auch gerademal 384. Für Priesterbruderschaft gilt übrigens gerademal 67'000 Treffer, wovon Google nur 362 ausgibt. Damit ist der offizielle Name (bzw. sogar nur ein Teil davon) nach absoluten Hits massiv weniger verbreitet als "Lefebvristen" und nach googlebereinigten Angaben in etwa gleich häufig. Ginge man nur nach Googlehits (was ich sicher nicht tue), könnte man sogar eine Verschiebung des Artikels in Erwägung ziehen (keine Angst, habe ich nicht vor!), aber zumindest für eine Eventualerwähnung von Lefebvristen bietet Google klare Argumente. -- Der Umschattige talk to me 17:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Wer mit Google-Häufigkeiten argumentiert, hat verloren. In allen Streitfragen um Lemmata taucht es irgendwann auf: das Google-Argument. Weil eine bestimmte Suchanfrage in Google mehr Treffer gibt, muss dies das Lemma der Wahl sein. Dieses Argument wird selbst bei wissenschaftlichen Artnamen von Tieren (die aber durch den ICZN und nicht durch Google geregelt sind) genutzt. Von jetzt an und für alle Zeit werden jene, die dieses Argument bringen, nicht mehr ernst genommen!--217.232.91.167 22:06, 11. Feb. 2009 (CET)

danke für diesen überaus konstruktiven Beitrag. Möglicherweise wäre es besser gewesen, du hättest die Diskussion aufmerksam gelesen. Dann hättest du bemerkt, dass es nicht um das korrekte Lemma geht (da steht der Artikel nämlich schon unbestritten), sondern um die Aufnahme einer alternativen umgangssprachlichen Bezeichnung. Und in punkto Umgangssprache / Alltagsgebrauch ist Google ein gewichtiges Indiz. -- Der Umschattige talk to me 23:20, 11. Feb. 2009 (CET)

Quatsch, sei doch nicht so resistent! Google ist eine rappeldumme Suchmaschine, eine wandernde Mühlhalde. Bei dem Wort Lefebvristen fragt Google mich zur Zeit: Meinten Sie: Lieferfristen?--217.232.91.167 23:52, 11. Feb. 2009 (CET)

1. heisst das Müllhalde (oder von mir aus noch Wühlhalde ;)). 2. Natürlich ist Google nicht intelligent, aber es zeigt, was existiert. Und wie willst du sonst über die Alltagsverbreitung eines Wortes einen Anhaltspunkt bekommen? -- Der Umschattige talk to me 00:06, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich setz das mal auf "erledigt", weil der gebräuchliche umgangssprachliche Alternativbegriff als Substantiv schon drin ist. "Lefebvrianer" oder "Lefebvre-Anhänger" etc. muss glaube ich nicht zusätzlich rein, da das keine direkte Alternative zur Eigenbezeichnung ist, sondern nur ein Hinweis auf den Gründer. Dürfte sich auch seit 1994 immer stärker Richtung "Fellay-Anhänger" verlagern. Jesusfreund 23:30, 28. Feb. 2009 (CET)

Wie finanziert sich die Piusbruderschaft eigentlich? (erl., Auskunftsfrage)

Und wenn die wieder in der kath. Kirche wären: Zahlen die irgendwie Kirchensteuern oder so?

Die Anhänger zahlen zumeist sowieso Kirchensteuer (wo es diese gibt), da sie sich ja als Katholiken betrachten und es auch rechtlich sind, denn die Sanktionen betreffen nur die Piusbruderschaft als solche, die Anhänger sind davon nicht berührt, wenn sie die Piusbruderschaft nicht für den Rest der "wahren katholischen Kirche" halten (regelmäßige Auffassung der Kommission Ecclesia Dei). Die Piusbruderschaft finanziert sich über Spenden, genaueres ist mW nicht bekannt. Bekäme sie einen Rechtsstatus in der Kirche, dann würde sich hieran auch nichts ändern, da Orden und andere Institute im allgemeinen keine finanzielle Unterstützung der Ortskirchen erhalten.--Moguntiner 16:55, 11. Feb. 2009 (CET)

Zu den Finanzquellen steht inzwischen etwas drin (Landeszuschüsse für einige Einrichtungen). Ob es weitere Geldquellen außer Spenden gibt, wäre interessant zu erfahren. Ich weiß aber nicht, wo man die Antwort finden kann. Jesusfreund 00:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Fehler (erl.)

Das schwedische Fernsehen ist kein Staatsfernsehen sondern SVT ist eine (gebührenfinanzierte) öffentliche Sendeanstalt. Siehe svt.se/aboutsvt

(nicht signierter Beitrag von 83.254.62.225 (Diskussion) )

Erledigt. Nächstes Mal anmelden, selber verbessern, Beitrag signieren. Sonst nervst Du andere unnötig. Jesusfreund 21:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Attentatsversuch 12.5.82 (erl., unbelegt)

Im Artikel ist von einem Attentatsversuch eines Priesters die Rede. War der Mitglied der FSSPX? Der Zusammenhang geht aus dem Artikeltext nicht hervor. Gibts auch Belege für den Versuch bzw. die Herkunft des Täters? Erfurter63 18:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Diese Frage habe ich heute morgen sinngemäß in einem Versionskommentar auch gestellt. Ich kommentiere den Passus aus, bis die Antwort erfolgt ist.Jesusfreund 22:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Formale Mängel selber beheben (erl., wird selten beachtet)

Die Beiträge zu den rechtsextremen Tendenzen dieser Brüder sind verdienstvoll. Jedoch nervt es ungemein, wenn man erstmal zig Schlampereien hinterherräumen muss! Macht bitte ordentliche Arbeit! Das heißt z.B.:

• keine URV-Kopien aus Wikinews einfach abkupfern!
• Refs überprüfen!
• Quelle in der Ref zuerst (z.B. Le Monde) angeben, Autor, Datum, Titel, keine französischen Zitate, kein Fließtext.
• Nicht ausgerechnet den kompliziertesten und fehleranfälligsten Quelltext für Referenzen wählen, sondern den, den Otto Normaluser auch beherrscht.
• Und die Artikelstruktur achten und die Passagen selbstständig an richtiger Stelle einordnen! Aufgepasst, mitgedacht!
• Und nicht ständig komische Links produzieren, vorhandene Links verdoppeln, Namen ohne Vornamen oder Begriffsklärungsseiten verlinken etc.!

Es ist einfach unsolidarisch, solche an sich einfachen Sachen jedes Mal andere aufräumen zu lassen. Wenn ich das nochmal sehe, lösche ich den ganzen Quark, bis der, der es unbedingt drinhaben will, ordentliches Editieren gelernt hat. Wenn es ihn genug interessiert, hier über Rechtsextremismus in diesem Verein aufzuklären - was ich natürlich 100prozentig unterstütze! - , wird das ja wohl möglich sein, dann auch formal die Standards zu erfüllen, verdammt noch mal. Sorry für den Klartext. Jesusfreund 22:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Mal die Anzahl Adjektive gezählt? Gehört eigentlich auch zu einem guten Artikel und zu den Standards hier. Die massive Verwendung von stilistisch fragwürdigen Adjektiven und Attributen sind doch eindeutig ein Indiz für Forengelaber, um Dich mal zu zitieren. Ein paar Fragen hätte ich schon zu Deinen Anmerkungen:

1. warum keine französischen Quellen?
2. warum kein Fließtext?
3. warum keine reinen Nachnamen, wenn der Vorname mehrfach aus dem Kontext hervorgeht?

Vielleicht reichte einfach die Zeit noch nicht, Deine Standards zu erfüllen. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut. Vividends 11:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Was zum guten Artikel gehört, steht bekanntlich hier. Gegen französische Quellen hatte ich nichts eingewendet, aber gegen Fließtext in Refs. Und die Nachnamen gingen nicht aus dem Kontext hervor, einige Links waren schlicht falsch. Und kein Wunder, dass deine Zeit nicht ausreicht, das zu ändern, weil du lieber herumchattest und Recht behältst statt konstruktiv mitzuarbeiten. Jesusfreund 11:49, 19. Feb. 2009 (CET)

Bitte Diskussionsbeiträge richtig einrücken. Ich hatte nach der Begründung gegen Fließtext gefragt, nicht nach einer Wiederholung Deiner AblehnunIng von Fließtext. In WSIGA finde ich nichts, warum Fließtext stören sollte. Vielen Dank, dass Du meinst, meinen Terminkalender einschätzen zu können, wenn ich jemanden brauche, der mir bei der Organisation meiner Zeit hilft, werde ich mich an Dich wenden. Deine Behauptung, ich würde chatten, weise ich zurück, ich äußere meine Meinung. Deine Meinung bezeichne ich auch nicht als Chat, selbst wenn sie verdächtig viele Adjektive enthält. Vividends 12:31, 19. Feb. 2009 (CET)

Fließtext in Refs ist unerwünscht, weil Refs bekanntlich Fließtext belegen, nicht vermehren sollen. Zitate in Refs ebenso, weil Zitate nichts belegen, sondern ihrerseits belegt werden müssen. Wer solche einfachen Regeln nicht kennt oder nicht achtet und Riesendebatten anzettelt, um sie zu bestreiten, riskiert damit, nicht mehr als Mitarbeiter ernstgenommen zu werden. Abgesehen davon war dieser Punkt nur einer von vielen Schlampereien, die unnötig sind (und wer darauf besteht, sich das herauszunehmen, zeigt damit ebenfalls mangelnde Achtung vor Lesern und anderen Mitarbeitern. Die Folgen sind vorhersehbar.) Jesusfreund 16:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Chance auf Integration lassen? (erl.)

In der jetzigen Version wirft der Artikel ja ein arg negatives Bild. Vielleicht sollte man den Piusbrüdern die Chance auf Integration lassen - obwohl, da habe ich so meine Zweifel, dass sie ihre intolerante Haltung noch mal überdenken ... immerhin distanzierte sich der deutsche Distriktobere, Pater Franz Schmidberger auf der Hompage vom Antisemitismus. Der Vorwurf des Antisemitismus verband sich vor allem mit dem Stichwort des Gottesmordes, den die Priesterbruderschaft gegenüber den Juden erhebt, weil diese die Kreuzigung Jesu Christi zuließen. Schmidberger schränkt den Vorwurf des Gottesmordes jedoch lediglich ein: „Die Aussage, die heutigen Juden trügen die Schuld ihrer Väter, muss auf jene Juden eingeschränkt werden, welche die Tötung Jesu Christi gutheißen. Ob heutige Juden dies tun, entzieht sich meiner Kenntnis.“ Vom Antisemitismus distanziert sich Schmidberger dann mit den Worten: „Unser Herr Jesus Christus ist seiner menschlichen Natur nach Jude, seine hochheilige Mutter ist Jüdin, alle Apostel sind Juden. Schon deshalb kann kein aufrechter Christ Antisemit sein.“

{{Quelle|
Medium=fsspx.info|
Wikipedia=Priesterbruderschaft St. Pius X.|
URL=http://www.fsspx.info/distrikt/stellungnahmen/offizielle_stellungnahmen.php|
Titel=Der Distriktobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Deutschland, Pater Franz Schmidberger, stellt zu der Frage über den ‚Gottesmord‘ in den ‚Zeitbomben des II. Vatikanischen Konzils‘ richtig|
Datum=09.02.2009}}

Kgv 19:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Auffassung des deutschen Distriktoberen stammt offensichtlich von der Diskussion "Gottesmord" in der Wikipedia. Von daher besteht ja Hoffnung. Kgv 21:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Les mal den aufsehenerregenden heutigen Artikel in der Süddeutschen Zeitung von Kurt Flasch zu den Gründen der Rücknahme der Exkommunikation. Der Williams ist doch nicht der einzige. Wer Gaskammern als Desinfektionsräume bezeichnet, wie andere Piusbrüder, ist wohl nicht bei Trost. Und dass dieser Antisemitismus eine gewisse Tradition in der katholischen Kirche hat, wird auch wohl niemand bestreiten. Die skandalöse Ausgrenzung der Theologie der Befreiung, deren Vertreter häufig von gedungenen Mördern bedroht und teils auf dem Altar ermordet werden, ohne aus Rom den Rücken gestärkt zu bekommen, bei gleichzeitiger Hofierung solcher Geschichtsfälscher ist m.E. ein Skandal. Ist auch kein Zufall, dass ausgerechnet Kardinal Pinochet und Freund des Massenmörders aus Valparaíso das Habemus Papam in Rom ausrufen durfte. So gehts im Jahre 65 nach Auschwitz nicht mehr. Wer sich mit Hunden bettet, darf sich über Flöhe nicht wundern. Ich habe nocheinmal das Salz der Erde gelesen. Mir kam bei der Lektüre der gegenwärtige Papst inzwischen als instrumentalisiert durch diese Gangsterfreunde vor. Diese Traditionalisten, die immer die Nähe solcher Philantrophen wie Le Pen, Petain, Salazar, Pinochet, Franco, Videla gesucht haben, sind keine Leute Gottes. Wer von Gottesmördern und der Cloaka Maxima spricht, der gehört in die Welt Dantes und nicht ins 21te Jahrhundert. Vividends 21:00, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Süddeutsche habe ich leider nicht. Werde sie noch kaufen. Jedenfalls äußerte sich der Papst in der Enzyklika Spe salvi (Punkt 20. und 21.) durchweg positiv zur Absicht Marx – der Kommunismus wäre für Marx ein Endgültiger Schritt hin zum Heilen gewesen, zu dem, was Kant als „Reich Gottes“ bezeichnet hätte – mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel sollte für Marx das neue Jerusalem entstehen. Insofern wird die Sache nicht ganz so einseitig sein. Kgv 21:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Mir reicht es schon, wenn es zivilisierte Kapitalisten sind, die die Produktionsmittel in der Hand haben, nicht aber Gangster und Mörder vom Schlage Pinochets, die auch gegenwärtig in Nordbrasilien Sklavenhaltung betreiben und gleichzeitig jeden Sonntag zur Kirche gehen, die Dörfer für ihre Felder zwar abreissen, die Kapellchen aber stehen lassen. Vividends 21:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Wäre es dir recht, wenn die Piusbrüder den antikapitalistischen Impetus von der NPD übernehmen oder sollten sie sich direkt ins linksradikale Spektrum bewegen? Kgv 21:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Bitte nur offene Fragen stellen. Gibt neben linksradikal, rechtsradikal schließlich auch noch dummradikal. Vividends 11:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Dieser Thread wurde auskommentiert, weil er keinen Artikelbezug hat. Es ist eine Aufforderung, diesen herzustellen und das Privatgeplänkel zu unterlassen, das den Artikel nicht voranbringt, siehe Begründung hier. Hier werden keine zweisamen Privatchats veranstaltet, sondern hier wird konkret mitgearbeitet. Jesusfreund 11:49, 19. Feb. 2009 (CET)

Ob andere Meinungen Artikelbezug haben oder nicht, ist strittig. Ich meine, dass sie durchaus Artikelbezug haben. Deine Meinung gibt Dir nicht das Recht, andere Meinungen auszukommentieren. Ein solches Vorgehen ist völlig unenzyklopädisch. (Wie schon Voltaire meinte). Deine Kommentare bezeichne ich schließlich auch nicht als Einzelchats. Und das Auskommentieren ist m.E. auch keine Arbeit. Vividends 12:21, 19. Feb. 2009 (CET)

Nach Wikipedia:DS#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten Punkt 10 kann der Abschnitt in Gänze gelöscht werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:30, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Punkt 10 ist von der - hier nicht gültigen - Bedingung abhängig, dass es sich um einen sachfremden Abschnitt handelt. Dies ist hier nicht der Fall, wie auch Jesusfreund eingesehen hat. Darüber hinaus finde ich selbst bei Vorhandensein dieser Voraussetzung - was hier nicht der Fall ist - den Punkt 10. - zuende gedacht - für unenzyklopädisch, da er dazu mißbraucht werden kann, fremde Meinungen zu zensieren. Und Zensoren waren noch nie Enzyklopädisten, weswegen es auch im Punkt 1 heißt: Verändere nie fremde Diskussionsbeiträge. Vividends 12:34, 19. Feb. 2009 (CET)

• @ Vividends: "Ist auch kein Zufall, dass ausgerechnet (Jorge Arthuro Medina Estevez und Freund des Massenmörders aus Valparaíso das Habemus Papam in Rom ausrufen durfte." Nein tatsächlich nicht. Das Ausrufen des neuen Papstes obliegt dem Kardinalprotodiakon. Und das war 2005 Medina-Estevez. Vielleicht informierst du dich mal über die Fakten, anstatt hier irgendwelche haltlosen Konstrukte aufzubauen.--Moguntiner 13:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Genau das meine ich ja: wie kommt der Pinochet-Freund Kardinal Medina an diese Position des Kardinaldiakons? Kardinaldiakone sind ja nicht nur normale Kardinäle. Warum wurden das nicht jemand viel würdigeres? Vividends 13:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Genau das meine ich mit informieren. Eine einfache Suche in einem bekannten Online-Lexikon hätte dich darüber aufgeklärt, dass es sich hierbei um den dienstältesten Kardinaldiakon handelt. Eine besondere Position ist das auch nicht wirklich. Und doch: es sind normale Kardinäle. Die Einordnung in Kardinal- Bischöfe, Priester und Diakone ist historisch bedingt.--Moguntiner 13:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Genau das meine ich mit genau lesen: Kardinalprotodiakon wird man als dienstältester. Kardinaldiakon wird man auf anderem Weg. Ich habe gefragt, wie Kardinal Pinochet zum Kardinaldiakon wurde. Habemus Praesidente, Habemus Papam. Und vor zehn Monaten wurde der gute dann auch noch Kardinalpriester, während andere, die wirklich die andere Backe - und den Rücken (ganz untridentinisch den Gewehrkugeln) - hingehalten haben, einen Maulkorb aus Rom bekommen. Vividends 13:40, 19. Feb. 2009 (CET)

Sorry, in der Urfassung deines Beitrags stand dort noch Kardinalprotodiakon. Es gibt hier die Möglichkeit, gemachte Änderungen erst in einer Vorschau anzusehen. Damit vermeidet man die dutzendfache Abänderung bereits eingestellter Diskussions- und Artikelbeiträge, spart Speicherplatz und bläht die Versionshistorie nicht unnötig auf. Die Abänderung von "Kardinalprotodiakon" auf "Kardinaldiakon" magst du für geschickt halten, jedoch ist damit die urspüngliche Diskussionsgrundlage entfallen. Denn da ging es darum, warum Estevez die Aufgabe übertragen wurde, die erfolgreiche Papstwahl mitzuteilen. Dies war nach deinem Dafürhalten "kein Zufall", wobei du auf eine Verbindung zwischen Medina und Pinochet anspieltest. Die Übertragung dieser Aufgabe war nach deiner Andeutung also ein politisches Signal. Dieser Behauptung ist durch den Verweis auf die Praxis der Verkündung eines neuen Papstes durch den Kardinalprotodiakon die Grundlage entzogen.--Moguntiner 13:57, 19. Feb. 2009 (CET)

Luis Fernando Castillo Mendez, Patriach der vom exkommunizierten Bischof Carlos Duarte Costa gegründeten Katholisch-Apostolischen Kirche Brasiliens.

Genau, den Vorschauknopf benutzen und bei vermeldeten Benutzerkonflikten genau hinschauen. Der Pinochet-Freund wurde vor 10 Jahren Kardinal und vor 10 Monaten Kardinalspriester, die Befreiungstheologen bekommen einen Maulkorb, die (nicht zurückgenommene) Exkommunikation (Carlos Duarte Costa) oder die Kugel (Óscar Romero, Rutilio Grande, Hubert Mattle, Dorothy Stang, Erwin Kräutler). Meiner Behauptung, dass das Habemus Papam durch einen Mörderfreund aus Valparadiso kein Zufall war, ist in keinster Weise die Grundlage entzogen. Wie kommt ein Kardinal dazu, die Verhaftung eines ehemals regierenden Gangster im Ausland als Demütigung seines Landes zu bezeichnen? Wie kommt ein Papst dazu, einen solchen Kardinal zum Kardinalpriester zu ernennen? Es ist doch nicht das erste Mal im Zwanzigsten Jahrhundert, dass die Katholische Kirche in die Nähe faschistoider Regierungen gerät: Kroation unter Pavelić, die Slowakei unter Hlinka , Brasilien unter Getúlio Dornelles Vargas, Spanien unter Franco, Portugal unter Salazar. Warum in die Ferne (nach Lateinamerika) schweifen, das Braune liegt so nah. Bis heute existieren sklavenhalterartige Zustände in den Zuckerrohr-Plantagen El Salvadors und den Latifundien in Nord-Brasilien mit besonders Rom-treuen Großgrundbesitzern. Carlos Duarte Costa hat eine erheblich wichtigere Abspaltung (Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens) mit heute - nach eigener Auskunft - 500.000 Gläubigen gegen den Klerikalfaschismus in Brasilien gegründet. Die sind immer noch nicht - anders als die Piusbrüder - in die katholische Kirche zurückgekehrt. Vividends 14:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Letzter Kommenatar meinerseits: "Meiner Behauptung, dass das Habemus Papam durch einen Mörderfreund aus Valparadiso kein Zufall war, ist in keinster Weise die Grundlage entzogen." => DOch sehr wohl, wie oben beschrieben. Du nennst bezeichnenderweise ja auch nichts, was das entkräften würde.

"Wie kommt ein Papst dazu, einen solchen Kardinal zum Kardinalpriester zu ernennen?" => Nach 10 Jahren als Kardinalpriester kann man eine KLasse aufrücken, das ist Usus, weißt du aber natürlich schon wieder nicht. Wie auch immer, dies ist alles themenfremd, und ich bedauere es schon jetzt, mich zu einem korrigierenden Kommentar bemüßigt gefühlt zu haben. Hier ist kein Diskussionsforum, mit der Piusbruderschaft aht all das nichts zu tun. Wenn du eine faschistisch-katholische Weltverschwörung vermutest, dann schreib halt ein Buch. Gruß--Moguntiner 17:00, 19. Feb. 2009 (CET)

Kardinal Pinochet war doch gar nicht 10 Jahre Kardinalpriester, sondern Kardinaldiakon. Und wenn jemand eine Klasse aufrücken kann, so ist damit nicht bewiesen, dass er eine Klasse aufrücken muß. Ist er aber. Trotz seiner Pinochet-Verteidigungen. Genauso wie die Exkommunikation der Piusbrüder wieder aufgehoben wurden, nicht aber die Exkommunikation der Priester der Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens. Konnte auch, mußte aber nicht. Aber vermutlich meinst du auch, dass alles in der Katholischen Kirche seinen geregelten Gang nach uralten Gesetzen geht. Ich glaube, die Juristen im Vatikan haben eine lange Erfahrung darin, Sachverhalte als Sachzwäng darzustellen, die gar keine sind. Übrigens eine interessante Strukturähnlichkeit zu den Vorgängen rund um den Ayatollah Chomeini, als der im Gefängnis des Schahs saß und später dann an die Macht kam. Vividends 17:08, 19. Feb. 2009 (CET)

@ Vividends: Die Regeln sagen ganz klar: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“

• Artikel-Diskussionsseiten dienen nicht der Darstellung „fremde[r] Meinungen“, ebensowenig ist dies der Zweck einer Enzyklopädie.
• Zensur ist eine politische Maßnahme gegen die Verbreitung von Informationen. Das ist schon auf Grund der Versionsfunktion nicht möglich und nur ein Totschlagargument. Persönliche Meinungen, die nur der Selbstdarstellung, aber nicht der Artikelarbeit mangels Fakten dienen, sind unenzyklopädisch, nicht die hier erfolgte Um- und Durchsetzung von gemeinschaftlich festgelegten Regeln zur konstruktiven Zusammenarbeit;
• ein Auskommentieren oder Löschen eines Beitrages ist keine inhaltliche Veränderung eines Beitrages.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Obwohl ich durch fünffache Einrückung meiner Antworten auf Freemasons Fragen deutlich meinen Beitrag von seinem unterschieden habe, meint Freemason, ich hätte seinen Beitrag verändert. Pardon. Ich bitte einfach um ASGF. Ansonsten: wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es an der Badehose. Vividends 13:52, 19. Feb. 2009 (CET)

• immerhin distanzierte sich der deutsche Distriktobere, Pater Franz Schmidberger auf der Hompage vom Antisemitismus: ist drin
• SZ-Artikel von Kurt Flasch: ist drin
• Relevanz von Jorge Arturo Medina Estévez für diesen Artikel wurde nicht nur nicht belegt, sondern widerlegt. Daher erledigt. Jesusfreund 23:34, 28. Feb. 2009 (CET)

Fehlender Artikelbezug (erl.)

Thread wurde erneut auskommentiert, bis der fehlende Artikelbezug hergestellt wurde. Ein Artikelbezug wird hergestellt, indem man reale Mängel des Artikels konkret benennt, Gegenvorschläge macht, diese belegt und begründet. Nicht, indem man behauptet, "ich sehe einen Artikelbezug", den andere bereits vermissen. Jesusfreund 15:57, 19. Feb. 2009 (CET)

Es gibt noch andere Wege, einen Artikelbezug herzustellen. Mängel des Artikels: zum Beispiel fehlt der Begriff Befreiungstheologie im Artikel vollständig. Begründung: in der Wiederaufnahme brasilianischer Lefebvre-Anhänger sah der papabile Kardinal Hummes den Beweis, dass es wieder mehr Pluralität in der Kirche gäbe. Zur Auskommentiererei: eine Enzyklopädie ist eine immer wieder kehrende (zyklische) Annäherung an die Wirklichkeit durch Aufzeigung von Querbezügen. Löschungen fremder Beiträge sind sicher nicht enzyklopädisch, besonders wenn die gelöschten Abschnitte sehr viele - auch von mir zusammengetragene - Querbezüge enthalten. Vividends 16:04, 19. Feb. 2009 (CET)

Was hat die genannte Wiederaufnahme direkt mit der Befreiungstheologie zu tun? Diese wäre hier nur dann ein Thema, wenn deren Ablehnung durch die Piusbrüder konkret belegt wird. Oben im auskommentierten Thread ging es auch gar nicht um das Verhältnis Piusbruderschaft - Befreiungstheologie. Der Artikelbezug der "Querbezüge" ist nicht ersichtlich. Da die Auskommentierung also begründet wurde, ihre Löschung nicht, ist das nahe an Manipulation von DS-Seiten, was du hier treibst. Jesusfreund 16:12, 19. Feb. 2009 (CET)

Also meines Erachtens gehören Diskussionen zur Einschätzung des Hintergrunds in die Artikeldiskussion. Kgv 16:19, 19. Feb. 2009 (CET)

"Einschätzung des Hintergrunds" ist nicht unsere Aufgabe, sondern nur Referieren von Einschätzungen reputabler Quellen. Und auch dann müssen die Angaben daraus genau sein. "Deines Erachtens" heißt hoffentlich nicht, dass du dein Erachten über die klaren Regeln für Artikeldiskussionseiten stellst. Jesusfreund 16:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Für die Einschätzung des Hintergrunds im Artikel braucht es Quellen, nicht aber für die Diskussion. Kgv 16:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Wir diskutieren hier nur über den Artikel, ob belegt oder nicht. Also diskutieren wir allenfalls über Einschätzungen anderer und darüber, inwiefern sie reingehören oder nicht. Wir nehmen selber keine Einschätzungen vor, jedenfalls nicht ohne den Zweck davon - Klärung, was der Artikelverbesserung dient - im Auge zu behalten. Jesusfreund 16:33, 19. Feb. 2009 (CET)

Wenn man über einen Artikelgegenstand diskutiert, gehört der Hintergrund dazu. Welche WP-Regel sollte dagegen verstoßen? Kgv 16:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Wir diskutieren hier auch über den Hintergrund des Artikelgegenstandes. Es ist kein enzyklopädischer Ansatz, die Welt in vordergründige kartesische Schukartons aufspalten zu wollen. Wie will man sich um Artikelverbesserung kümmern, wenn man nicht Genese und Zusammenhänge des Artikelgegenstandes beleuchtet? Bestimmte Informationssplitter passen in verschiedene Artikel. Die Befreiungstheologie hat ähnliche Abspaltungsgruppen, bei denen - trotz Strukturgleichheit - anders verfahren wird, als bei den Piusbrüdern. Solche Sachverhalte kann man nur dann als nicht zum Thema Piusbruderschaft gehörig betrachten, wenn man ein arg kartesisch-disjunkte Sichtweise auf die Wirklichkeit hat und glaubt, diese Sichtweise könnte in eine Enzyklopädie abgebildet werden. Ich möchte Dich bitten, meine Absätze nicht auszukommentieren. Das steht Dir nicht zu. Enzyklopädie ist etwas mehr als mechanisches kompilieren und assemblieren von Quellen. Vividends 16:40, 19. Feb. 2009 (CET)

In diesem Beitrag fehlt erneut jeder Artikelbezug. Befreiungstheologische Abspaltungen haben eigene Lemmata oder sollten sie haben. Der Umgang des Vatikan damit ist ebenfalls dort zu behandeln. Ohne direkten Bezug zu diesem Thema Piusbruderschaft gibt es keine Berechtigung zur Diskussion hier, und solange dieser Bezug nicht konkret hergestellt wird, ist Auskommentieren bereits ein wohlwollendes Angebot. Löschen wäre zulässig und wird auch folgen, wenn du dich nicht bald zu Sachlichkeit bequemst, statt auf philosophische Allgemeinplätze auszuweichen. Jesusfreund 16:45, 19. Feb. 2009 (CET)

Nein, dieses Aufteilen in disjunkte Artikel ist keine enzyklopädische Annäherung an die Wirklichkeit. Auch wenn der Bezug indirekt ist, ist es relevant für den Artikel, wenn man Enzyklopädie macht statt Mengenlehre zu betreiben. Das ist kein philosophischer Allgemeinplatz, sondern leicht nachzuvollziehender gesunder Menschenverstand. Ich feilsche auch nicht mit Dir über Zensur. Du hast meine Meinung zu respektieren, dass meine und anderer Beiträge hier nach meiner Meinung zum Artikelgegenstand und zum Artikel in Bezug stehen. Vividends 16:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Und ich warte noch darauf, dass du die aktuellen Spiegel- und Zeitinfos von dieser Woche vernünftig wiedergeben lernst und das Nacharbeiten nicht anderen überlässt. Jesusfreund 16:33, 19. Feb. 2009 (CET)

Inhaltlich stimmts, sprachlich ist nicht wichtig. Kgv 16:52, 19. Feb. 2009 (CET)

@Jesusfreund: wer gibt Dir das Recht, hier von anderen etwas zu erwarten? WP ist arbeitsteilig - und zumindest dem Anspruch nach - gleichberechtigt. Vividends 16:57, 19. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia als Quelle (erl.)

Wenn man Wikipedia nicht als Quelle nutzen darf, dann müsste man ca. 90% der Wikipedia löschen. Welche WP-Regel besagt, dass man Wikipedia nicht für Wikipedia Artikel nutzen dürfte? Kgv 16:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Für diese Regel gibt es gute Gründe, da ansonsten ein Zitierkartell entstünde. Vividends 16:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Es gibt diese Regel nicht. Wieso solle ein Zitierkartell entstehen? Kgv 16:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Doch doch, zumindest hat es diese Regel mal gegeben. Ich weiß allerdings nicht mehr wo. Es gab auch mal einen Artikel über Autologie. Vividends 16:59, 19. Feb. 2009 (CET)

Problematisch wird es doch erst, wenn ein zitierfähige Quelle aus Wikipedia abschreibt und dann in der Wikipedia als Einzelbeleg verlinkt wird. Problematisch wäre es auch, Wikipedia als Einzelbeleg anzuführen. Aber wenn keine Fakten aus anderen Wikipediaartikeln übernommen werden dürften, da sie dort nicht belegt sind, heiße das, dass sie gar nicht in der Wikipedia stehen dürften. Ein nicht belegte Information ist halt unsicherer als eine belegte, dass sollte jeder Wikipedialeser wissen. Kgv 17:15, 19. Feb. 2009 (CET)

wie beim erfundenen Vornamen Wilhelm des jetzigen Wirtschaftsministers zu Guttenberg. Ein gewisser Ulrich Fux hatte auch mal mit Absicht falsche Einträge (z.B. bei Adorno) vorgenommen, um zu sehen, wie lange es braucht, bis die wieder entfernt sind. Vividends 17:26, 19. Feb. 2009 (CET)

also wenn wir hier einen neuen Artikel basteln würden aus lauter unbelegten Informationen hätte ich damit ggf. auch Probleme. Keine Probleme habe ich damit, wenn die Informationen offensichtlich nicht falsch sind. Sie sind nicht mit Einzelbeleg gekennzeichnet und erwecken daher nicht den Eindruck sicherer zu sein, als in anderen Wikipediaartikeln. Kgv 17:36, 19. Feb. 2009 (CET)

Naja, am gefährlichsten sind wohl Informationen, die scheinbar richtig sind, aber doch falsch. Aus solchen Prämissen zu schlussfolgern kann gehörig ins Auge gehen. Offensichtlich falsche Informationen sind dagegen nicht so gefährlich, wie beim Adorno-Beispiel oben. Die können leicht wieder korrigiert werden. Wikipedia leidet daran, dass ziemlich viel Halbwissen eingetragen wird. Aber solange darüber diskutiert wird, und niemand verbrannt oder anders an seiner Meinungsäusserung gehindert wird, stellt sich m.E. - leider meist erst auf die Dauer - heraus, was wahr und falsch ist. Häufig wird aber umgekehrt geschlossen, und alles was ist, für wahr gehalten. Vividends 17:45, 19. Feb. 2009 (CET)

Es handelt hier sich aber nicht um Prämissen sondern nur um zusätzliche Informationen. Wenn eine oder mehrere davon falsch wären, wäre es für den Artikel nicht schlimm. Kgv 18:16, 19. Feb. 2009 (CET)

Doch, das wäre schlimm, insofern sind Jesusfreund Auskommentierungen im Artikel berechtigt, wenn die dort behaupteten Informationen nicht belegt werden können (obwohl sie m.E. wahr sind). Löschungen von Diskussionsbeiträgen sind dagengen m.E. ein klarer Verstoß gegen ganz grundsätzliche Enzyklopädische Regeln (nicht nur WP:D Punkt 1). Vividends 18:28, 19. Feb. 2009 (CET)

wenn alles, was in Wikipediaartikeln nicht belegt ist "auskommentiert" werden könnte, dann könnte ein Vandale durch die Wikipedia ziehen und rund 90% rausstreichen, da die Belege fehlen. Das kann es ja nicht sein. Man muss halt im Einzelfall abwägen, ob es gravierend wäre, wenn die Information falsch ist. (siehe auch unten) Kgv 19:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Hier im letzten Absatz von "Belege prüfen" steht eindeutig, dass nach Wiki-Prinzip erstellte Texte (damit also die ganze WP) keine zuverlässige Quelle oder Beleg sind. Auch logisch, denn andernfalls würde sich im Zweifelsfall ein Fehler durch den anderen bestätigen. --Wangen 18:07, 19. Feb. 2009 (CET)

Hier werden keine Informationen herangezogen um andere zu bestätigen, es wird auch nicht behauptet, dass die Informationen 100% zuverlässig wären. Kgv 18:16, 19. Feb. 2009 (CET)

Du hast gefragt, wo die Regel steht, ich hab es aufgezeigt. Informationen, die nicht 100% zuverlässig sind, haben in WP nichts zu suchen oder besser ausgedrückt, jeder darf die entsprechend fraglichen Infos löschen. Steht auch an dortiger Stelle. Bei allgemein bekannten Infos gilt dies entsprechend WP:BNS nicht, also 1+1=2 bedarf keines Belegs. Ansonsten steige ich mit der Bemerkung, dass "Wenn eine oder mehrere davon falsch wären, wäre es für den Artikel nicht schlimm" nicht dem Verständnis einer Enzyklopädie entsprechen, aus dieser für mich nicht zielführenden Diskussion wieder aus. Ihr habt den Link, da steht alles Notwendige drin. Tschüß --Wangen 18:26, 19. Feb. 2009 (CET)

Also 1+1=2 heißt für mich entweder alle Wikipediaartikel prüfen und belegen oder alle Wikipediainhalte anerkennen, zumindest wenn diese schon länger drin sind. Persönlich gehe ich, wie Wikipediagründer Wales davon aus, dass nicht alles richtig ist. Daher ist es sehr wohl von Bedeutung, ob z.B. in hier diskutierten Fall der Nähe der Piusbrüder zum Rechtradikalismus die Quellen stimmen oder nicht. Da es sich bei den verwendeten Wikipediainhalten aber nur um zusätzliche Informationen handelt und genügend belegte Informationen vorhanden sind, ist es nicht gravierend schlimm, wenn eine oder zwei der zusätzlichen Informationen nicht stimmen würden. Ich glaube es nicht, 100% ausschließen kann ich es aber auch nicht. Aber 100% Sicherheit hat man bei den wenigsten Wikipediaartikeln und von daher ist es auch nicht nachzuvollziehen, warum nicht andere Wikipediainhalte genutzt werden sollen. Kgv 18:37, 19. Feb. 2009 (CET)

@Jesusfreund: Warum löscht du diese Diskussion? Das Argument, dass Wikipedia nicht als Quelle dienen dürfte wurde doch von dir vorgebracht. Kgv 18:16, 19. Feb. 2009 (CET)

WP-Zitierkartelle lassen sich schnell auflösen, indem die Belege aus den genutzten WP-Artikeln verwendet werden. Sind dort keine entsprechenden Belege vorhanden, kann es sein das der verwendete Artikel Mängel aufweist. --Arcy 13:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Das ist aber nur so lange richtig, wie das Zitierkartell nicht auch die in WP als seriös betrachteten Quellen umfaßt, wie man beim zu Guttenberg-Beispiel sehen kann. Dann enthalten die Quellen TF aus Wikipedia und fertig ist das Zitierkartell. Vividends 14:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Dass ansonsten unbelegte WP-Angaben nicht als Quelle für andere WP-Angaben dienen können, ist völlig eindeutig und in den Regeln ausdrücklich festgehalten. Kein Thema. Jesusfreund 23:37, 28. Feb. 2009 (CET)

Nutzung dieser Diskussionsseite (erl.)

Aus gegebenem Anlass möchte ich alle hier aktuell Diskutierenden bitte, sich bei Beiträgen hier an Wikipedia:Diskussionsseiten zu halten. Dort steht ausdrücklich, dass die zu einem Artikel dazugehörende Diskussionsseite der Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite dienen soll. Ferner steht dort auch Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer und das bitte ich besonders zu beherzigen. Das löschen sachfremder Beiträge bezieht sich auf ficken ficken ficken, Der Papst ist doof oder Karsten stinkt usw.

Trotzdem haben hier Diskussionsbeiträge, die andere Themen behandeln und/oder nur in geringem Maße mit dem Lemma zu tun haben, nichts zu suchen, schon gar nicht in diser epischen Länge und lyrischen Breite. Grundsatzdiskussionen bitte woanders führen, ggfs. auf den Benutzerdiskussionsseiten der hier Beteiligten so sie denn das wünschen. Mir ist klar, dass es zu diesem Lemma derzeit viel Gesprächs- und Diskussionsbedarf gibt aber das ändert nichts an der Tatsache - und das wurde richtig bemerkt - das hier Themen wie Befreiungstheologie und sonstige assoziative second-level Diskussionen hier fehl am Platz sind. Ich bitte deshalb, hier nur streng zum Lemma zu diskutieren und andere Diskussionen zu geeigneteren Artikeln oder Seiten zu verlagern. Da ich kein Freund des löschens anderer Textbeiträge bin und hoffe, dass meine ausführliche Bitte in irgendeiner Weise hilft, beende ich das Ganze ohne hier die Löschaxt anzusetzen. Es wäre schön, wenn damit das Thema und die lemmafremden Diskussionen damit erledigt wären ohne das eine weitere administrielle Aktion notwendig wird. Viele Grüße Martin Bahmann 20:04, 19. Feb. 2009 (CET)

Nochmal mein Argument: nur bei völlig engem Thesaurusvokabular kann man sagen, dass das Lemma "Piusbruderschaft" nichts mit tridentinischem Ritus, Anhänger dieses Ritus wie Kardinal Pinochet, und der Exkommunikation vergleichbarer Gruppen zu tun hat. Die Realität ist manchmal chaotisch, die Behauptung von Jesusfreund auf der VM-Seite aber, ich hätte ein Chaos zurückgelassen, das von Jesusfreund aufgeräumt werden müsste, verkennt doch völlig

1. die Bedeutung von Diskussion im Unterschied zu Enzyklopädie und
2. die Probleme der Abbildung einer chaotischen Realität in eine Enzyklopädie.

Nochmal: ich halte für meine Beiträge fest, dass sie einen Bezug zum Lemma haben. Dass Jesusfreund diese nicht sieht, liegt nicht an mir. Mit einer Löschung durch Jesusfreund bin ich nicht einverstanden. Da Jesusfreund meine Handreichung auf seiner Diskussionsseite gelöscht hat, habe ich diese mal auf meine Diskussionsseite kopiert. Vividends 20:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe dem von mir geschriebenem nichts mehr hinzuzufügen.

Selbstverständlich bin ich kein Fachmann für genau dieses Thema aber die Grundprinzipien von Wikipedia scheinen mir hier eindeutig genug zu sein. Gruß Martin Bahmann 20:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Das Thema „Befreiungstheologie“ wurde hier doch gar nicht diskutiert, sondern lediglich als ein Aspekt angeführt. Es geht ja darum den Artikelgegenstand vor dem kircheninternen Hintergrund zu diskutierten. Sicher, ein weites Feld. Nur ein Nutzer stört sich an den Diskussionen und lenkt diese dann auf Grundsatzdebatten über angebliche Wikipedia-Regeln, die man sich eigentlich sparen könnte bzw. ggf. an anderer Stelle führen könnte. Wie man dem Versionen entnehmen kann hat der Nutzer mehrfach grundlos Diskussion gelöscht und schlägt teilweise einen unverschämten Ton an. Woher er meint in einer autoritären Position gegenüber den anderen Wikipedianer zu sein und deren Diskussionsbeiträge „auskommentieren“ zu dürfen, will sich mir nicht erschließen. Scheinbar verwechselt er Wikipedia mit einer anderen Institution bzw. Organisation in der vermeintliche Autoritätspersonen meinen Meinungen anderer zensieren zu dürfen. Kgv 20:35, 19. Feb. 2009 (CET)

(nach x-tem BK) Hinweis: Die Artikelseite ist nun für 24 Stunden vollgesperrt. Ich bitte, diese Seite nicht weiterhin für nicht zweckdienliche Diskussionen oder persönliche Angriffe zu missbrauchen. Wikipedia:Dritte Meinung und/oder Wikipedia:Vermittlungsausschuss sind dafür (also für Diskussionen nicht zum Lemma, keinesfalls für PAs!) eher geeignet. Bitte hier nur noch zum Lemma diskutieren. Danke & Gruß Martin Bahmann 20:41, 19. Feb. 2009 (CET) P.S.: Benutzer:Vividends wurde gerade von mir mit einer moderaten Sperre von 1 Stunde gesperrt wegen vorsätzlichem Missbrauch der Diskussionsseite hier. Auch meine Portion WP:AGF ist endlich. Martin Bahmann 21:17, 19. Feb. 2009 (CET)

Beschreibung vom Bild passt nicht (erl.)

Die auf dem Bild gezeigte Kirche in Memmingen heißt St. Joseph, nicht St. Josef. Die St. Josef Kirche gehört zum Bistum Augsburg und die St. Joseph Kirche zur Priesterbruderschaft St. Pius.

Quelle: http://www.fsspx.info/zentren/show.php?id=34

Kann das bitte jemand berichtigen?

Inhaltlicher Fehler - bitte korrigieren (erl.)

Momentan heißt es im Artikel: „Am 4. Februar 2009 verlangte das Staatssekretariat des Vatikans, Williamson müsse seine Aussagen zum Holocaust vollständig, eindeutig und öffentlich widerrufen. Andernfalls könne er keine Ämter in der katholischen Kirche übernehmen. [74] Die „volle Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils und des Lehramts der Päpste Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II. sowie Benedikt XVI.“ sei die „unerlässliche Bedingung“ für die „künftige Anerkennung der Bruderschaft St. Pius X.“. Die Exkommunikation habe deren kirchenrechtliche Lage noch nicht verändert.[75]“ Im letzten Satz muß es lauten: „Die Rücknahme der Exkommunikation habe deren kirchenrechtliche Lage noch nicht verändert.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:21, 20. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den sinnentstellenden Fehler korrigiert. Gruß, Stefan64 10:29, 20. Feb. 2009 (CET)

Anhängerschaft: 600.000 Realität, eigene Angaben oder Theoriefindung (erl.)

@87.123.199.246 in dem von Dir rekurierten Spiegelartikel über die rechtsradikalen Bestrebungen und gefönte Skinheads in der Kirche werden zwar viele Organisationen (Sedisvakantisten, Petrusbruderschaft, Piusbruderschaft, Engelwerk, Opus Angelorum, Katholische Pfadfinderschaft Europas, Legionäre Christi, Orden Servi Jesu et Mariae, Kreuz.net, Sodalicium, Cannstatter Kreis) genannt, aber wenn man bei den - in der WP stark dokumentierten - Rechtsrockbands (z.B. Von Thronstahl) genau schaut, sind das meist Einmann-Veranstaltungen (Josef Klumb, Richard Melisch, Markus Heggenberger, Niklaus Pfluger). Woher hast Du die Zahl von 500.000 angeblicher Anhängern der Piusbrüder? Selbst die im Pfadfinderartikel genannte Zahl von 2500 rechten Pfadfindern vermute ich als nur über die Zeitachse aufsummiert und übertrieben, wohl um papadebile Laienschauspieler von der Bedeutsamkeit dieser Veranstaltungen zu überzeugen und kanonisiert oder aprobiert zu werden. Vividends 13:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich meine, die Zahl 500.000 in der letzten Zeit öfter in Zeitungen als Angabe zur Anhängerschaft (weltweit) der Piusbruderschaft gelesen zu haben. Mag sein, daß das eine sehr hoch geschätzte Zahl ist. Ich weiß auch nicht, wie man die zählt, ob man sich da irgendwo anmelden kann oder ob das einfach geschätzte Zahlen auf Grund von Kirchenbesuchen sind und da vielleicht noch etliche Leute dabei sind, die formal der römisch-katholischen Kirche angehören. Je weniger es natürlich sind, desto besser... Aber das ist ja hier auch nur von sekundärem Interesse, gehört eher in den Artikel Priesterbruderschaft St. Pius X., wo die Anhängerschaft übrigens mit 600.000 angegeben wird. 87.123.199.246 14:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte die Zahl mal nachdrücklich hinterfragen und bitte um Quellenangaben. Vividends 16:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Frage gestellt, nachgeschaut und Zaphiros Antwort in der Versionsgeschichte gefunden (präzise gearbeitet Zaphiro): http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/23/0,3672,7512535,00.html

Beim ZDF steht allerdings 600.000 nach eigenen Angaben. Das kommt mir extrem hoch vor, besonders im Vergleich zu den Altkatholiken (Utrechter Union) (ca. 100.000 geschätzt) und besonders im Vergleich 500.000 (nach eigenen Angaben) der Katholisch-Apostolischen Kirche zu den 35.0000 (nach eigenen Angaben) der Freikatholischen Kirche. Nach diesen Zahlen müssten pro Priester der Levebvre-Anhänger mehr als 1000 Gläubige kommen, wenn die Anzahl (wieder eigene Angaben) der Priesterschaft stimmt. Ich glaube, die schummeln. Auf jedenfall sollte die Formulierung wird geschätzt durch nach eigenen Angaben ersetzt werden. Vividends 16:45, 20. Feb. 2009 (CET)

Nach Ref 1 (Februar 2009 aktualisiert) sind es 150.000, ebenfalls "nach eigenen Angaben". Jesusfreund 00:17, 22. Feb. 2009 (CET)

jetzt erst die Disku gelesen, die ZDF-Angaben berufen sich auf Piusangaben, vgl [16], evtl sollte man aber die Originalangaben referenzieren----Zaphiro Ansprache? 05:14, 22. Feb. 2009 (CET)

Habe die widersprüchlichen Angaben nun eingebaut und die Originallinks dazu. Jesusfreund 17:09, 2. Mär. 2009 (CET)

Vividends gibt weiter oben als Mitgliederzahl für die Altkatholiken der UU geschätzte 100.000 an. Im WP-Artikel findet sich dazu keine Angabe, daher habe alle vorhandenen Zahlen addiert und komme auf maximal 83.749 Mitglieder (NL: 6206; D: ca. 20.000; Österreich: ca. 14-19.000, Schweiz: ca. 13.500; Tschechischen Republik: 1605; Polen: 21 938; Kroatien, Italien, Skandinavien: jeweils geschätzte 500 maximal). Also, soviel zu circa Angaben, die im Netz und anderswo kursieren und dass obwohl sie von den entsprechenden Stellen sehr leicht klarzustellen wären. Aber ob das gewünscht ist, steht auf einem anderen Blatt. So hatte sich Bischof Wiktor Wysoczański Anfang der Neunziger Jahre in seiner Kirche auch nicht viele Freunde gemacht, als er die aus dem Staatskommunismus stammende aufgeblähte Zahl von 60.000, wenn ich mich recht entsinne, durch eine deutlich niedrigere ersetzte. Dass ausgerechnet für die ak Kirchen in Deutschland und Österreich keine validen Zahlen vorliegen, ist erstaunlich, vor allem die erheblichen Abweichungen in den Schätzungen (dies gilt nicht nur für Österreich; auch für Deutschland finden sich Belege, die von 25.000 bzw. 26.000 sprechen). Sollte jemand Interesse an einer Statistik haben, möge er sich an die entsprechenden Stellen (mit der Bitte um Veröffentlichung) wenden, nur zu..

Zur Mitgliederstärke der Piusbruderschaft ist dies insoweit von Belang, als dass ich bezüglich der Übernahme von Daten, die nicht statistisch erhoben wurden, sondern auf bloßen Schätzungen und eigenen Angaben beruhen, äußerst skeptisch bin, wie mein Beispiel verdeutlichen sollte. Daher schreibt Jesusfreund völlig zurecht: Kennzeichung nach eigenen Angaben. Meine persönliche Meinung ist die, dass von weitaus weniger auszugehen ist. Strenggenommen dürfte man sowieso nur die Zahl der Mitglieder der Priesterbruderschaft nennen, und dazu zählen meines Wissens lediglich die Bischöfe und Priester, allenfalls noch die Seminaristen (aufgrund der Niederen Weihen zum Klerus zählend). Von Laienbrüdern oder Familiaren etc. ist mir nichts bekannt und von daher sind aufgrund des unklaren kanonischen Status alle anderen einfache Sympathisanten, die exkommuniziert oder nicht, in der Regel der römisch-katholischen Kirche angehören (eine Ausnahme wären möglicherweise durch einen Piusbruder seit dem schismatischen Akt Getaufte; marginal).--Quaerens07 13:29, 3. Mär. 2009 (CET)

P.S. Nach REMID hat die Freikatholische Kirche 412 Mitglieder, plus 1739 Mitglieder der Auslandsgemeinde, plus ca. 30 in Österreich und ca. 80 in der Schweiz. Summa summarum macht das ca. 2261. Eine gewaltige Differenz zu der obigen Angabe!--Quaerens07 13:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Schon richtig, aber man muss "Mitglieder" und "Anhänger" bzw. "Priester/Bischöfe" und "Gläubige", sprich Besucher von Veranstaltungen dieser Gruppe, unterscheiden. Die großen Zahlen hier beziehen sich natürlich auf Letzteres.

Dass diese Besucher keinen förmlichen Eintritt vollziehen, nicht nochmals getauft werden, Mitgliedsausweise o.ä. erhalten, ist logisch, da die Piusbruderschaft sich ja nicht als Sekte, sondern Teil der Ecclesia katholica bzw. "wahre" katholische Kirche versteht.

Die größte Zahl stammt übrigens offenbar von Hoyos, also einem Kurienkardinal, siehe Ref 2. Auch dabei ist Skepsis sehr angebracht, man weiß nicht, woher er die Schätzung hat und es kann ja sein, dass dieselben Mehrfachbesucher addiert wurden und die Piusbrüder die Besucherzahlen übertreiben, um sich mehr Gewicht im Vatikan zu verschaffen.

Nach der "Geschichte des Christentums", aus der ich neulich ergänzt habe, gehen viele zu Gottesdiensten dieser Gruppe, um einen lateinischen Ritus zu erleben, aber nicht, weil sie alle Positionen dieser Brüder teilen, vielfach werden sie sie nicht einmal kennen. Jesusfreund 20:30, 3. Mär. 2009 (CET)

Genau! Wenn man schon bei institutionalisierten Glaubensgemeinschaften (wie die AKK in D als KdöR) auf Schätzungen angewiesen ist bzw. wenn die Unzuverlässigkeit von Schätzungen offenkundig wird, wie am Bsp. der Freikath. Kirche deutlich wird (denn an eine Abweichung nach unten von 35.000 zu 2.261 Mgl. denkt man normalerweise nicht bei einem „ca.“ vor der Zahl). Daher sind Eigen-Schätzungen für eine Enzyklopädie fragwürdig wenn nicht sogar zu unterlassen (siehe WP:Theoriedarstellung: „Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert [Hervorhebung durch mich] wurden“. Daher ist m.E. sogar zu überlegen, ob man nicht ganz auf nicht valide Zahlen verzichten sollte. Denn in der Regel werden sie ohne ihren Urheber zu nennen unhinterfragt übernommen und, einmal in die Welt gesetzt, beginnen sie ein Eigenleben und setzen sich imaginativ in den Köpfen fest, obgleich sie nur auf Vermutungen basieren bzw. auf einer einzigen Quelle beruhen (in diesem Fall anscheinend Hoyos, dem aber selbst aller Wahrscheinlichkeit nach keine nachprüfbare Datengrundlage zur Verfügung stand, er somit keine verlässlichen Aussagen treffen kann). Dass an diesem Punkt eine grundsätzliche Schwierigkeit besteht, da die Zahl der Anhänger einer Bewegung, die keine Registrierung als Mitglieder kennt (wie gesagt, eventl. werden Taufmatrikel geführt, aber hier nicht von Belang), immer sehr schwammig bleiben wird, wollte ich verdeutlichen. Allein regelmäßige Erhebungen zur Zahl der Gottesdienstbesucher könnte hier Abhilfe schaffen (z. B. weltweit an einem Stichtag oder als Jahresdurchschnitt), wie dies in anerkannten Kirchen üblich ist. Dann hätte man vergleichbare und in gewisser Weise aussagekräftige Zahlen, aber immer noch keine von unabhängiger Seite evaluierten. Ansonsten wird eine Wichtigkeit aufgrund von (fiktiver) Mitgliederstärke/Anhängerschaft suggeriert, die nicht überprüfbar ist, sondern mangels anderer Daten entweder hingenommen oder zurückgewiesen werden muß. Und die Piusbruderschaft steht damit nicht alleine! P. S. Auch für die Polish National Catholic Church waren mal Zahlen von 300.000 im Umlauf (in Urs Küry, Der Altkatholizismus); gegenwärtig werden ca. 60.000 genannt, was wohl nicht allein auf Mitgliederschrumpfung zurückzuführen ist. Von daher: Theoriefindung. --Quaerens07 15:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Da es diese Referenzen mit diesen Zahlen gibt und wir sie nicht überprüfen können, ist es zulässig und korrekt, die vorhandenen Quellen wenigstens zu referieren. Mit dem genannten Widerspruch ist die Fraglichkeit der Zahlen jedem Leser offensichtlich. Jesusfreund 19:20, 4. Mär. 2009 (CET)

D'accord, da mangels unabhängiger Erhebungen fast alle Statistik-Einträge von Kirchen und Glaubensgemeinschaften auf eigenen Angaben basieren. Das Kriterium „von unabhängiger Seite evaluiert“ ist hier wohl grundsätzlich nicht anwendbar. Dass es sich um Schätzungen handelt, ist hinlänglich im Text gekennzeichnet worden. Meine Überlegungen ergaben sich vor allem auf dem HIntergrund von Info-Boxen (in einem anderen Zusammenhang), wo ich es als problematisch empfinde, auf Schätzungen zu rekurrieren. Die Diskussion sehe ich also auch als abgeschlossen an. --Quaerens07 12:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Zur Häufigkeit von Verlinkungen (erl.)

Wikipedia:Verlinkung schreibt:

Häufigkeit der Verweise
Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise 
nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten 
kann er jedoch, sofern es für das Verständnis spezieller Absätze 
oder Sachverhalte sinnvoll ist, auch in der entsprechenden Passage 
noch einmal verlinkt werden.

Vielleicht kann man diese sinnvolle Einschränkung auch auf den Absatz zum Brief vom Schmidberger an die 27 Diözesanbischöfe anwenden, da dieser Brief - kontext- und zeitabhängig (also vor der Aufhebung der Exkommunikation) - eine gewisse Signifikanz enthält. M.E. verdeutlich auch hier eine Verlinkung auf Diözesanbischof, dass es sich nicht um Biöschöfe der Priesterbruderschaft, sondern um alle 27 deutschen (Diözesan-)Bischöfe der katholischen Kirche handelt. Vividends 13:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Nö. Bei nur vier Piusbrüderbischöfen, die vorher genannt waren, und dem Adjektiv "römisch-katholisch" ist die Zuordnung eindeutig. Kein sinnvoller Beitrag. Jesusfreund 14:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Gehts etwas präziser: was ist kein sinnvoller Beitrag? Der zweite Link auf die Diözesanbischöfe? Für Maschinen mag die Zuordnung eindeutig sein, nicht aber für normale Leser ellenlanger Texte. Eindeutigkeit ist nicht das einzige Kriterium, nach dem sich enzyklopädische Qualität bemißt: Lesbarkeit ist mindestens ein weiteres. Und Wikipedia:Verlinkung spricht ausdrücklich von längeren Texten, was hier der Fall ist. Bitte trage also die von Dir gelöschte Verlinkung wieder ein. Und gib keine Widerworte Kind. Vividends 15:09, 21. Feb. 2009 (CET)

"Was ist kein sinnvoller Beitrag?" Na das, was du hier drüber alles so schreibst. "Normale Leser ellenlanger Texte" freuen sich bestimmt, den präzisen Link gleich in der Einleitung zu finden und das reicht normalen Lesern normalerweise. (Dein PA wurde als Desinteresse an Kommunikation gewertet, daran halte ich mich dann auch.) Jesusfreund 00:22, 22. Feb. 2009 (CET)

Typografie (erl.)

Die Zitate hatte ich in kursiv gesetzt um sie zu bessern Unterscheidung gegen den Text abzuheben. Kgv 15:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Wozu gibt es eigentlich hier eine Zitatvorlage, deren Formatierungen ja wohl auch überlegt und diskutiert wurden? Wieviele edits werden allein damit verschwendet, dass einzelne meinen, vorhandene Formatierungsangebote eigenmächtig mal hier, mal da "verbessern" zu müssen? Gibt es wirklich keine sinnvolleren Beiträge? Und ist es wirklich immer nötig, für so einen Krimskrams dann auch noch "Begründungen" zu liefern und Debattenenergie off topic zu verplempern? Jesusfreund 19:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Deine Persönliche Annahme unterscheidet sich hier von meiner. Dafür gibt es ja die Diskussionsseite. Ich halte das klarere hervorheben der Zitate auch optisch für besser, aber nicht für ein muss. Kgv 21:45, 28. Feb. 2009 (CET)

Drei Typos allein in deinem letzten Beitrag + zwei in dem davor, und das unter "Typografie", sind bereits der passende Kommentar dazu. Jesusfreund 21:52, 28. Feb. 2009 (CET)

Papstaufruf zur Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils? (erl.)

Im Artikel steht:

Am 1. Februar 2009 erklärte Bernard Tissier de Mallerais, Bischof der Piusbrüder, in Italien als Antwort auf den Papstaufruf zur Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils

„Wir ändern unsere Positionen nicht, aber wir haben die Intention, Rom zu bekehren, das heißt, Rom zu unseren Positionen zu führen.“

Mir ist nichts bekannt darüber, dass der Papst die Piusbrüder aufgefordert hätte das zweite Vatikanische Konzil anzuerkennen. Zudem ergibt das aber im dem Zitat keinen Sinn. Auch sollte schon noch mal erwähnt werden, wer Bernard Tissier de Mallerais ist, da die wenigsten den ganzen Artikel lesen und/oder sich alle Namen und Funktionen merken können. Kgv 22:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Das mag für dich gelten, da du nichtmal den Artikel richtig liest, dafür sinnlos die History und Disku aufblähst. Das Lesen kann dir niemand abnehmen (die Vatikanreaktionen haben sogar einen eigenen Teil, die zweimalige Papst-Aufforderung, die du vermisst - 28.1. + 4.2.- , und die Belege dazu waren und sind unübersehbar.). Jesusfreund 22:27, 28. Feb. 2009 (CET)

Das "aber" wird ein Übersetzungsfehler sein. Nach Verneinung ist "aber" in romanischen Sprachen oft mit "sondern" zu übersetzen (auch im Englischen). Dann macht es auch Sinn. Und natürlich müssen die Piusbrüder nach Meinung des Vatikans das Konzil anerkennen. Wäre das keine Voraussetzung, dann könnte man die Bruderschaft ja einfach in die Kirche eingliedern. Dem stünde dann ja nichts mehr entgegen.--Moguntiner 22:43, 28. Feb. 2009 (CET)

Mag sein, aber in der Quelle lautet das Zitat so, dann können wir es nicht ändern. Jesusfreund 23:01, 28. Feb. 2009 (CET)

Beim Zitat denk ich die Korrektur wäre besser, oder einfach das aber weglassen und durch „(...)“ ersetzen. Ganz so selbstverständlich ist das mit der Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils nicht, denn der Holocaustleugner Philippe Laguérie konnte eine Bruderschaft gründen ohne sich ausdrücklich zum 2. Vatikanischen Konzil bekennen zu müssen. Weder FAZ noch ZDF noch ARD haben übrigens am 27. bzw. 28.01. berichtet, dass der Papst die Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils verlangt. Das ist hinter der Frage des ungeklärten Widerrufs der Holocaustleugnung wohl untergegangen. Die Welt hat dies zwar berichtet, aber gleichzeitig auch in Frage gestellt: „Dass er [der Papst] ausgerechnet zum 50. Jahrestag der Einberufung des Konzils durch Papst Johannes XXIII. die Aufhebung der Exkommunikation der Levebvrianer-Bischöfe öffentlich machte, gibt dem Ganzen ein zusätzliches Gewicht und wirft unter Kirchenleuten in aller Welt die Frage auf: Wie hält es der Mann, der ein "Pontifex", also ein Brückenbauer sein soll, mit den Resultaten des Konzils?" [17] Am 04.02. berichtet u.a. die ARD: „Für eine endgültige Anerkennung müsse die Piusbruderschaft sämtliche Reformen des zweiten vatikanischen Konzils anerkennen, sowie das Lehramt aller Päpste seit Johannes dem XXIII., unter dem das Konzil stattfand.“ [18] Bei mir und wohl auch vielen anderen ist dass nicht angekommen. Kgv 23:50, 28. Feb. 2009 (CET)

Es ist müßig, von sich auf andere zu schließen. Fakt ist das, was schon vor deiner inzwischen dreifachen Rücksetzung dieses Punktes im Artikel belegt drinstand. Ich (und wohl "viele andere") weiß also nicht, was das hier soll. Hast du ein Problem damit, Fakten anzuerkennen?

Zitate "korrigieren" wir nie, weil es dann keine Zitate mehr sind und die "Korrektur" nicht mehr durch die Referenz zum Zitat abgedeckt ist. (Auch das muss man dir anscheinend mindestens dreimal antworten, bis es ankommt.) Jesusfreund 00:00, 1. Mär. 2009 (CET)

An der konkreten Stelle fehlte der Beleg. Kgv 00:31, 1. Mär. 2009 (CET)

Auch ein Beleg zwei Sätze weiter ist ein Beleg. Und du hast nicht einen fehlenden Beleg bemängelt und gefordert, sondern die Angabe "Papst forderte Anerkennung des 2. Vaticanums" bestritten, weil sie DIR unbekannt gewesen sei. Dabei stand sie die ganze Zeit im Artikel. Jesusfreund 01:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Archivierung

Da diese Seite sehr umfangreich geworden ist, schlage ich vor, die unumstritten als erledigt markierten Teile bald zu archivieren und nur die noch aktuellen Threads hier stehen zu lassen. Das würde enorm bei Übersichtlichkeit helfen, die wiederum erfahrungsgemäß viel mehr zum Abarbeiten vorhandener Mängel und Lösen von Streitfragen beiträgt. Ich mache es kommende Woche, falls keiner was dagegen hat. Jesusfreund 23:43, 28. Feb. 2009 (CET)

Klar, aktuellere Diskussionen sollten auch wenn sie erledigt scheinen noch etwas stehen bleiben. Kgv 23:53, 28. Feb. 2009 (CET)

März 2009

"Abbé", "Abt", "Pater" (erl.)

Ich kenne mich in katholischen Amtsbezeichnungen nicht aus, aber diese Versionsbegründung erschien mir stichhaltig. Bitte also auch bei solchen Kleinigkeiten erst nachdenken und nachschauen, dann handeln. (Man sollte mal zusammenzählen, wieviele Reverts inzwischen nur aus Nachlässigkeit und Schlamperei nötig wurden und wieviele edits der letzten Wochen sinnlos waren, weil sie nur aus Mangel an Lesen, Recherchieren und Zur-Kenntis-nehmen von Fakten und Diskussionsständen erfolgten. Kein Wunder, wenn wir bald wieder für neue Server spenden müssen.) Jesusfreund 00:10, 1. Mär. 2009 (CET)

Nach Micro Robert en Poche meint Abbé entweder Abt, also den Vorsteher eines Klosters oder den Titel eines weltlichen Priesters. Ein weltlicher Prister ist Lagerie aber doch nicht? Haben die Piusbrüder keine Äbte? Kgv 00:29, 1. Mär. 2009 (CET)

Nein, haben sie nicht. Das Institut vom Guten Hirten ist auch kein Ordensinstitut, sondern eine Gesellschaft des apostolischen Lebens päpstlichen Rechts. Folglich gibt es dort keine Äbte. Auch die Piusbruderschaft betrachtet sich nicht als Ordensinstitut (einen Rechtsstatus hat sie bekanntlich nicht, aber auch hier war im Vermittlungsversuch die Gründung als Gesellschaft Apostolischen Lebens vorgesehen). Die Piusbruderschaft hat demnach auch keine Äbte, sondern Prioren, Distriktsobere und einen Generaloberen. Laguérie ist kein Abt, hier ist die andere Bedeutung des Wortes abbé gemeint.--Moguntiner 00:40, 1. Mär. 2009 (CET)

Ein Pater ist er aber wohl auch nicht, denn dann wäre er ein katholischer Priester, der als Mitglied eines Ordens nicht dem Bischof, sondern einem Oberen (z. B. Abt) unterstellt ist. Derzeit ist er einem Bischof unterstellt. Zu seiner Zeit als Piusbruder auch? Die Piusbrüder haben ja Bischöfe und einen Generaloberen. Kgv 00:52, 1. Mär. 2009 (CET)

Pater ist einfach der Titel eines Geistlichen. Es muss sich hierbei nicht um einen Ordensgeistlichen handeln. Bei Weltgeistlichen dominiert, da diese ja für gewöhnlich irgendein Amt bekleiden, in Deutschland allerdings die Bezeichnung Pfarrer, Kaplan etc. Eine offizielle Regelung, wem der Titel zusteht gibt es aber mW nicht. Anderswo ist die Bezeichnung als Pater bzw "Father" oder "Padre" etc auch gebräuchlicher. In der Piusbruderschaft war Laguérie dem französischen Distriksoberen und dem Generaloberen unterstellt. Wie die Kompetenzen genau verteilt sind, ist mir nicht bekannt. Da Laguerié jetzt in einer Gesellschaft Apostolischen Lebens ist, ist mE die Bezeichnung als Pater zutreffend. Eine andere Betitelung kommt kaum in Frage.--Moguntiner 01:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Für diesen Artikel ist nur relevant, dass er als Priester der Piusbruderschaft Beziehungen zu Rechtsextremisten hatte. Nicht wie man ihn heute zutreffend nennen müsste. Letztere Info kann man dem Personenartikel überlassen. Daher - und weil es falsch war - habe ich den "Abt" vor seinem Namen gelöscht. Jesusfreund 01:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Prister ist in jedem Fall richtig. Man könnte auch einfach Abbé stehen lassen. Kgv 01:18, 1. Mär. 2009 (CET)

"Prister" ist in jedem Fall falsch. Und "Abbè" ist für unsere lustlosen Leser unzumutbar, da müssten sie sich ja erst durchklicken, um zu erfahren, was es bedeutet. Jesusfreund 01:20, 1. Mär. 2009 (CET)

"Prister" ist in jedem Fall sachlich richtig und Abbè zumindest klangvoll ... Kgv 01:23, 1. Mär. 2009 (CET)

OK, das sehe ich ein, willst du den Typo einbauen oder soll ich? (dann bitte auch bei Riesterrente das erste E eliminieren, äh eliminiren, meinetwegen auch illiminiren. ;-) Jesusfreund 01:26, 1. Mär. 2009 (CET)

Aussagen des Ex-FPÖ-Politikers Ewald Stadler (erl.)

Im Artikel heißt es:

Der österreichische BZÖ-Politiker Ewald Stadler, ein jahrelanger Unterstützer der Piusbruderschaft, erklärte: Diese wolle die Einheit mit Rom gar nicht; Williamson habe seine Holocaustaussagen bewusst getätigt, um den Einigungsprozess zu zerstören. Stadler verlangte ein Ultimatum des Vatikan an die Piusbruderschaft, um in die kirchliche Einheit zurückzukehren. Zugleich sollten die einzelnen Diözesen deren Laienmitgliedern die Wiedereingliederung erleichtern.

Die Piusbrüder hätten sich aber schon längs trennen können, wenn sie gewollt hätten. Das wollen sie aber gar nicht, denn sie wollen Rom bekehren. Piusbruder-Bischof Bernard Tissier de Mallerais erklärte: „(...) wir haben die Intention, Rom zu bekehren, das heißt, Rom zu unseren Positionen zu führen.“ [19] Ohne Vatikan haben die Piusbrüder nie ein Chance ihre Positionen durchzusetzen. Also ich sehe keinen Sinn darin ein offensichtlich unzutreffendes Statement im Artikel zu belassen. Kgv 11:32, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Holocaustleugnung einiger dieser Brüder ist auch unzutreffend, trotzdem informieren wir darüber. Es ist nicht auszuschließen, dass einige Brüder den Einigungsprozess mit Rom sabotieren wollten, auch wenn sie keinen völligen Bruch herbeiführen wollten, zumindest nicht dafür verantwortlich gemacht werden wollen. Wie du das Statement bewertest, ist deine Sache. Jedenfalls kein Grund, diese belegte und relevante Sicht zu löschen. Jesusfreund 15:02, 28. Feb. 2009 (CET)

ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen beiden Aussagen, bekehren heißt ja nicht versöhnen oder einigen----Zaphiro Ansprache? 15:09, 28. Feb. 2009 (CET)

Es ist anzunehmen, dass Ewald Stadler, der dem sogenannten „deutschnationalen“ Flügel der FPÖ bzw. BZÖ zugerechnet wird und eher seltenen konservativ-katholische Ansichten vertritt, gerne die Piusbrüder in die Kirche integriert sieht, damit er bzw. seine Partei mehr Unterstützung aus der Kirche bekommt. Die Behauptung, die Piusbruderschaft wolle nicht zurück mag auf einzelne österreichische Piusbrüder vielleicht zutreffen (Belege dafür gibt es keinen), auf die Piusbruderschaft trifft sie aber bestimmt nicht zu. Wenn er ein Ultimatum des Vatikan an die Piusbruderschaft fordert, denkt er bestimmt nicht an die Annerkennung des 2. vatikanischen Konzils.Kgv 15:42, 28. Feb. 2009 (CET)

Und du glaubst weiter, dass deine persönlichen Annahmen für diesen Artikel relevant sind? Jesusfreund 19:45, 28. Feb. 2009 (CET)

Ja, jeder der bei Wikipedia schreibt hat seine persönlichen Annahmen, des es keiner zugibt steht auf einem andern Blatt. Wenn jemand eine Aussage nicht passt, sagt er es nicht, sondern versucht über irgendwelche WP-Regeln die Aussage aus dem Artikel zu bekommen oder zumindest zu relativieren. Alle wissen es ... Was mir an der Aussage nicht passt, habe ich dargelegt, das ist auch in der Form WP-konform solange ich meine Auffassung nicht in den Artikel schreibe. Wenn einfach jede Aussage 1:1 in die Wikipedia übernommen würde, wäre es in vielen Bereichen reine Agitation. Das Problem an dem Zitat ist, dass Stadler Niemand der zitierfähig ist widerspricht, da Stadler offensichtlich im politischen Diskurs nicht ernst genommen wird. Nun steht das Zitat also so falsch wie es ist in der Wikipedia und hier wird argumentiert, es dürfe da stehen, bloß weil er es gesagt hat. Das ist etwa so, als ob Williamsons Holocaustleugnung unwidersprochen zitiert würde. Kgv 21:38, 28. Feb. 2009 (CET)

Ansichten, die Stadler widersprechen, stehen schon drin. Wenn du jemand "Zitierfähiges" findest, der direkt auf ihn geantwortet hat, bittesehr. Nur Suchen musst du halt selber. Ich kenne deine Neigung, sachlichen Widerspruch als Anreiz zu ewigen Metadebatten aufzufassen, bereits genügend. Ohne mich, das kannst du gern mit dir selber bereden. Jesusfreund 23:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Stadlers Äußerungen scheinen auch vor dem Hintergrund nicht näher spezivierter persönlicher Erfahrungen gemacht worden zu sein. Die Quelle kath.net (nicht kreuz.net) führt aus: "Die dortigen Priester sind auch menschlich unter Druck gesetzt worden.", meint Stadler." In jedem Fall ist das unausgegoren und die "Ecke" wo Stadler herkommt sollte erwähnt werden. Kgv 00:12, 1. Mär. 2009 (CET)

Seine "Ecke" kann jeder mühelos bei Klick auf den Personenlink feststellen. Die Angabe seiner Parteizugehörigkeit ist bereits ein sehr deutlicher Hinweis. Jesusfreund 00:16, 1. Mär. 2009 (CET)

BZÖ kennt fast keiner Kgv 00:18, 1. Mär. 2009 (CET)

Woher willst du das wissen? Jesusfreund 00:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Da braucht man nur mal den gesunden Menschenverstand anzuwenden. Kgv 00:59, 1. Mär. 2009 (CET)

Und falls es so wäre: Dafür gibt es ja den Link. Oder sollen wir in jedem WP-Artikel über jeden Begriff informieren, sobald ein Wikipedianer meint, dieser sei nicht genügend bekannt und das Draufklicken sei den Lesern nicht zumutbar? Langsam wird es absurd. Jesusfreund 00:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Wer hat schon Lust ständig auf Links zu klicken? Kgv 00:59, 1. Mär. 2009 (CET)

Mit solchen "Argumenten" machst du dir hier keine Freunde. Wenns danach ginge, wer wozu "Lust" hat, könnten wir das gesamte Projekt vergessen. Jesusfreund 01:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Von welcher Parteizugehörigkeit ist die Rede? Wenn ich es richtig sehe, ist doch das langjährige FPÖ-Mitglied Stadler nicht Parteimitglied des BZÖ geworden. Wohl aber ist er als Parteiloser über die BZÖ-Liste ins Parlament gewählt worden und dort sogar einer der stellvertretenden Klubobmänner (= Fraktionsvorsitzenden). M. E. sollte man die Angabe präzisieren. Falls Stadler doch jüngst Parteimitglied des BZÖ geworden sein sollte, bitte ich um die Angabe eines entsprechenden Links.
Und bitte die Archivierung von Abschnitten am selben [!] Tag, an dem sie noch bearbeitet worden sind, unterlassen. Da kann nichts Vernünftiges bei rauskommen, wie dieses Beispiel zeigt. So etwas kann auf Benutzerdiskussionen machen, aber nicht auf Artikeldiskussionen. --Amberg 10:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber die Angabe der Parteizugehörigkeit stammte aus der angegebenen Ref.

Wenn du bessere Quellen dafür hast, füge die Infos doch einfach ein, was gibt es denn da noch großartig zu diskutieren?

(Und ich selber hatte den Abschnitt zuletzt bearbeitet und zuvor Konsens für Archivierung eingeholt. Es war ja nun auch erkennbar, dass keine Sachargumente mehr kamen. Oder wie lange willst du noch über "wer hat Lust auf Links zu klicken" debattieren?) Jesusfreund 14:05, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt die Formulierung "(früher FPÖ, jetzt Abgeordneter für das BZÖ)" eingefügt. Sie entspricht dem Informationsstand etwa hier, wäre aber auch nicht falsch, sollte Stadler inzwischen auch Parteimitgöied des BZÖ geworden sein. Es ist schon sinnvoll, den politischen Standort auch für diejenigen Leser erkennbar zu machen, die das Lesen des Artikels nicht durch das Klicken auf Links unterbrechen wollen. Wer sich näher informieren will, kann hingegen dem Link folgen. --Amberg 02:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Eingangssatz? (erl.)

Sie betreibt ohne Erlaubnis von Vatikan und Diözesanbischöfen Priesterseminare, Priorate und Kapellen. Vieles wird ohne Erlaubnis des Vatikans betrieben? Wie wenn der Vatikan überall und alles in der Welt bestimmen könnte. Das müsste sie doch sympathisch machen. Gegen den bösen Vatikan zu sein und anything goes zu tun?

• --Bene16 18:18, 5. Mär. 2009 (CET)

OK, Vatikan hier wohl überflüssig, etwas anders als bei den Bischofsweihen. Jesusfreund 18:20, 5. Mär. 2009 (CET)

Warum nicht auch dort. Sie konnten doch bisher tun und lassen was sie wollten, hatte finanziell nichts mit dem Vatikan zu tun etc. (außer natürlich gegen Regeln wie Holocausleugnung verstoßen, was aber ein Fall für den Kaiser ist, äh weltliche Justiz ist). Nur dass es den V. wurmte, dass ein konservativer Teil (5-10%) ihrer Gläubigen zu ihnen abwanderte oder sowohl als auch Glauben betrieb. Gruß--Bene16 18:27, 5. Mär. 2009 (CET)

Nee, ganz so wars nicht. Eine Exkommunikation bedeutet schon etwas. Jesusfreund 19:17, 5. Mär. 2009 (CET)

Fiel mir halt auf. Nach 500 Jahren schreibt auch niemand mehr die lutherische Kirche von Irgendwo betreibt illegalerweise ohne Erlaubnis des Vatikans eine Kirche, Schule und Priesterseminar, weil sie darauf bestehen den wahren Glauben zu haben. Gruß--Bene16 19:22, 5. Mär. 2009 (CET)

Nee. Die Piusbrüder vertreten eine völlig andere Auffassung als die Luthers: Für diesen war Jesus Christus ALLEIN das Wort Gottes, das ALLE menschlichen Institutionen radikal relativiert, weil nichts und niemand auf Erden ihm gleichkommt und es abbilden oder gar verkörpern kann. Wer sich das anmaßt, war für ihn der Antichrist.

Die Piusbrüder dagegen wollen ja katholisch sein und bleiben. Pius X. war derjenige Papst, der die nationalen Bischofskonferenzen ganz unter seine Autorität stellen und so eng wie möglich an Rom (dogmatisch und praktisch bis hin zu völlig banalen Ritusfragen) binden wollte. Da wollen diese Brüder wieder hin. Darum gebärden sich diese Fundis päpstlicher als der Papst. Nach ihrem Verständnis darf es keine Relativierungen und Abweichungen vom Absolutheitsanspruch des Papsttums geben. Daher ihr Paradox: Gerade weil die Päpste seit 1965 nicht mehr das katholische Christentum als EINZIGEN Weg zum Heil lehren, sind sie ihnen ungehorsam geworden, obwohl sie ja gerade alles NUR dem Papst unterstellen möchten. Wer als Papst andere Religionen anerkennt, dem kann man aus ihrer Sicht nur gute Besserung wünschen (so ist ihre tägliche Fürbitte wohl gemeint). Jesusfreund 20:34, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke für Deine Mühe und Antwort. Gruß--Bene16 21:22, 5. Mär. 2009 (CET)

Pius IX. / X. ?

Es müsste irgendwo erklärt werden, warum sich die Bruderschaft nach dem 10. Pius benennt. Oder hab ich was überlesen? Der, der die Unfehlbarkeit auf dem 1. Vaticanum verkünden ließ, war Pius IX. Lag es nicht näher, sich nach ihm zu benennen? --Delabarquera 19:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Priesterbruderschaft benennt sich nach Pius X, weil sie ihn als letzten authentischen Inhaber des Stuhles Petri betrachtet, der von Papst Pius XII heiliggesprochen wurde. Ein zentrales Dokument, auf das sich die Bruderschaft beruft, ist die Enzyklika "Pascendi Dominici Gregis" über die Irrtümer des Modernismus vom 8. September 1907 mit einer scharfen Verurteilung von modernistischen philosophischen und theologischen Strömungen außerhalb und innerhalb der katholischen Kirche, vor allem unter Verwerfung einer Übernahme des Prinzips der Evolution auf Glaube und Lehre der katholischen Kirche. Die Enzyklika enthält strikte Anweisungen für die Ausbildung des Klerus, die im Geiste der Philosphie und Theologie des Thomas von Aquin betrieben werden soll, für die Überprüfung und Kontrolle theologischer Lehrmeinungen und Veröffentlichungen innerhalb der katholischen Kirche und der ihr angeschlossenen Institutionen. Pius X setzte vor allem den antiklerikalen kirchenpolitischen Tendenzen der französischen Regierungen und der parlamentarischen Mehrheit im französischen Parlament um 1904/1905, die auf Trennung von Staat und Kirche, Brechung der Dominanz des katholischen Schulwesens und die Durchsetzung des Prinzips der Laicite abzielten, seine strikte Ablehnung entgegen. Die scharfe Konfrontation führte zur Kündigung des Konkardats von 1801 zwischen dem Französischen Staat und dem Heiligen Stuhl und zum Abbruch der diplomatischen Beziehungen. (Einzelheiten ergeben sich aus dem Artikel über Pius X, auf den unbedingt ein Link gelegt und der wesentlich angereichert werden müsste.) Vor allem Erzbischof Lefebvre, die von ihm geweihten französischen Bischöfe und die Anhängerschaft der Priesterbruderschaft in Frankreich stehen in besonderer Weise in der Tradition Pius X mit ihrer Frontstellung gegenüber dem säkularisierten oder auch laizistischen Staat in der französischen Version spätestens seit 1905. Davon sind die staatskirchenrechtlichen Normen und das praktische Verhältnis zwischen Staat und Kirche im übrigen Europa wesentlich unterschieden. Die katholische Kirche in Frankreich ist in der Tat nur noch ein Schatten dessen, was sie noch um das Jahr 1900 einmal war. Eine vorsichtige Wende bahnt hier die Politik von Präsident Sarkozy im Sinne einer "laicite positive" an.

Warum wird dieser Beitrag mit wichtigen Hintergrundinfos nicht signiert und vernünftig belegt und mit einem Vorschlag verbunden, was davon wo und wie in den Artikel soll? Ist der, der das gepostet hat, wirklich nur damit zufrieden, hier ein bisschen Forum zu veranstalten?

Genau diese Infos sind das, was dem Artikel fehlt momentan. Es werden immer mehr einzelne Episoden und Zitate aus Wikinews ergänzt, ohne den Zusammenhang zu den eigentlichen Kernpositionen dieser Brüder in Relation zum antimodernistischen Katholizismus seit 1789 herzustellen. Jesusfreund 23:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das kritisch. Nichts von diesen Infos ist irgendwie belegt. Es kann so sein, es spricht sogar einiges dafür, es ist aber nicht zwingend so. Lefebvre verehrte Pius X. offenbar seit Kindertagen, weil dieser die Kinderkommunion eingeführt hat. Davon hatte der kleine Lefebvre profitiert. Stand mal in Auszügen der Lefebvre-Biografie von Tissier de Mallerais. Es müsste also ein klarer Beleg her, irgendein Zeugnis von Lefebvre selbst. Ansonsten hat es mE nur Platz in Zeitungen und Kommentarspalten, aber nicht in einer Enzyklopädie.--Moguntiner 22:30, 1. Mär. 2009 (CET)

Daß sie Pius X "als letzten authentischen Inhaber des Stuhles Petri betrachtet" ist völliger Quatsch. Das trifft höchstens auf Pius XII zu - und so formulieren kann man das selbst für ihn nicht. Das mit Pascendi stimmt allerdings schon - sicher ein Grund der Namensgebung. --Picard 23:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Links für "Positionen" und "Reaktionen"

[20], [21] Prüfen und evtl. einarbeiten. Jesusfreund 04:40, 8. Feb. 2009 (CET)

FAlls Du unter Prüfung das Original-Interview meinst, schau mal hier----Zaphiro Ansprache? 17:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Positionen

• „Open Letter to Confused Catholics“
• What is the Society of St. Pius X?
• Most Asked Questions About the Society of Saint Pius X
• Substitutionstheologie, Plüger
• [22],
• [23],
• [24],
• [25], dito, siehe unten----Zaphiro Ansprache? 13:48, 24. Feb. 2009 (CET)
• [26],
• [27],
• [28],
• FSSPX zu Türken
• [29] ---> kann nicht (mehr) aufgerufen werden, offenbar löschen die Piusbrüder einzelne Seiten, vgl [30] bzw [31]----Zaphiro Ansprache? 13:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Reaktionen

• [32]
• [33],
• [34],
• [35],
• [36],
• [37],
• [38],
• [39].
• [40]
• [41]
• [42],
• [43],
• [44],
• [45],
• [46],
• [47],
• [48],
• [49],
• [50],
• [51]
• [52],
• [53]
• [54]
• Kölnische Rundschau, 24.02.09, Hintergrund: Der Streit um Richard Williamson
• EKD-Ratsvorsitzender: Bedingungslose Annäherung an Traditionalisten ökumenisch "sehr problematisch"
• Huber sorgt sich wegen Williamson-Affäre um Ökumene - EKD-Ratsvorsitzender lobt zugleich das Verhalten deutscher katholischer Bischöfe
• Lutherischer Bischof: Christlicher Glaube und Judenfeindschaft unvereinbar, 30. Januar 2009
• Einseitiger Akt ohne Vorbedingungen: Stellungnahme des Catholica-Beauftragten der VELKD, Landesbischof Prof. Dr. Friedrich Weber (Wolfenbüttel), zur Aufhebung der Exkommunikation von Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X, 30. Januar 2009

... Jesusfreund 22:35, 11. Feb. 2009 (CET)

• Erklärung zur Rehabilitation von Lefèbvre-Bischöfen und zur Holocaustleugnung durch die Internationale Altkatholische Bischofskonferenz der Utrechter Union
• Gregor Taxacher, WDR: Kritik am Umgang des Papstes mit Holocaust-Leugner. Für Katholiken nicht diskutierbar

Die hier angegebenen Links können sukzessive von Jedem gestrichen werden, wenn sie bzw. die entsprechenden Infos daraus inzwischen im Text verarbeitet wurden. Weitere evtl. brauchbare Links können ergänzt werden. Jesusfreund 23:30, 21. Feb. 2009 (CET)

"Kirchenrechtlicher Status"

Der Artikel bei Kathpedia enthält belegte Infos, die dem Abschnitt teilweise widersprechen. Jesusfreund 01:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Es fehlt der Streit zwischen Kirchenrechtlern, ob Exkom rückgängig zu machen ist oder nicht und wenn ja, wann und wie. Links dazu:

• [55]
• [56]
• [57]
• [58]

Jesusfreund 00:15, 6. Mär. 2009 (CET)

Zweimal wird im Artikel behauptet, daß die der Vatikan die Bruderschaft nicht als Teil der kath. Kirche anerkenne. Dies ist falsch oder zumindest sehr irrefüherend formuliert. Das wird bes. deutlich an der zweiten Formulierung, die heißt: "Der Vatikan erkennt die Piusbruderschaft nicht als Teil der römisch-katholischen Kirche an, sieht sie aber auch nicht als schismatisch an." Denn wenn sie nicht schismatisch ist, dann ist sie offenkundig Teil der Kirche - und falls sie das nicht ist, dann wäre sie eben schismatisch. Schließt sich gegenseitig aus.

Die korrekte Formulierung ist "die Bruderschaft ist nicht kirchenrechtlich anerkannt", "hat keinen offiziellen kanonischen Status" bzw. noch besser und nicht redundant "keinen kanonischen Status". So drückt sich ja auch der Papst selbst im Brief aus - die Stelle ist im Artikel zitiert. Diese Formulierung ist also sicher am objektivsten - ich werde sie daher so übernehmen. --Picard 23:29, 14. Apr. 2009 (CEST)

WEnn das noch ein bisschen genauer erklärt werden könnte, was das heißt: "kirchenrechtlich nicht anerkannt" bzw. "kein kanonischer Status". Ich als Nichtkatholik und Nichtjurist verstehe da nur Bahnhof, darum habe ich diese vorgefundenen Sätze auch nicht geändert. Der Teil zu den Amtshandlungen ist ja recht diffizil, einige Kasualien werden ja offenbar durchaus anerkannt. Wenn du dich auskennst, bitte tue es. Jesusfreund 00:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

Kirchenrechtlich nicht anerkannt bedeutet, dass die Piusbruderschaft kein von der Kirche anerkanntes Institut ist. Geregelt ist so eine Anerkennung im CIC, daher wird oft auch von einem kanonischen Status gesprochen. Ein solcher Status wäre zB eine Gesellschaft des Apostolischen Lebens (ohne Gelübde) oder ein Institut des geweihten Lebens (mit Gelübde, zB Mönche, Regularkanoniker etc; Säkularinstitute). Daneben gibt es auch noch die Personalprälatur. Ohne diesen Rechtsstatus kann eine Gemeinschaft (wie etwa die Piusbrüder) keine Priester inkardinieren. Priester ohne Inkardination darf es aber nicht geben (can 265 CIC). Die fehlende kirchenrechtliche Anerkennung sagt freilich nichts über den persönlichen Rechtsstatus jedes Einzelnen aus, der dieser Gemeinschaft angehört. Ohne weiteres gehören ist von deren Zugehörigkeit zur Kirche auszugehen, auch von deren vollen Rechten und Pflichten innerhalb dieses Zugehörigkeitsverhältnisses. Die von The Picard kritisierte Formulierung ist insofern also unschlüssig, als das selbstverständlich "die Piusbruderschaft" kein Teil der Kirche ist. Sie ist aber auch nicht "draußen", weil es sie ja offiziell gar nicht gibt. Der Satz informiert also nur scheinbar, und ist daher irreführend.--Moguntiner 13:10, 15. Apr. 2009 (CEST)

@moguntiner (u. Jesusfreund):

Ja, genau, dem was Moguntiner sagt ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Geb aber trotzdem mal meinen "senf" dazu, weil ich ja angesprochen war und auch versuchen werde, es nochmal für Nicht-Kirchenrechtler zu erklären.

Also, die Bruderschaft als Gemeinschaft ist nicht kirchenrechtlich anerkannt, dh. nicht offiziell anerkannt, kann nicht IM NAMEN der Kirche auftreten, nicht als offizieller Repräsentant derselben.

Die einzelnen Mitglieder (und jetzt ja auch unzweifelhaft die 4 Bischöfe) sind aber durchaus katholisch und insofern "Teil" der Kirche - sie sind weder schismatisch noch exkommuniziert, also vollgültige Glieder der Kirche.

Aber auch die Bruderschaft als Gemeinschaft ist nicht etwa "außerhalb der Kirche" nur weil sie nicht eine offiziell anerkannte Organisation derselben ist. Es gibt auch andere Gruppen, die zwar nicht offiziell im Namen der Kirche sprechen und wirken können, aber dennoch völlig katholisch sind. Eben nur einfach nicht offiziell die Kirche repräsentierend.

Das sagt nämlich noch gar nichts darüber aus, ob die betreffende Gemeinschaft (auf einer inoffiziellen Ebene) ein durchaus katholischer Zusammnschluß von Kirchenmitgliedern ist. (Allerdings darf sie nicht "katholisch" im Namen führen. Aber es ist Katholiken durchaus unbenommen, auch solche nicht-offiziellen Vereinigungen zu gründen oder ihnen beizutreten. Nur für den offiziellen Bereich sind diese Gemeinschaften dann, wie Moguntiner zu recht bemerkt, einfach inexistent.) (Früher nannte man übrigens solche nicht offiziell errichtete Vereinigungen gerade "katholische Vereine" - das ist aber seit dem neuen CIC (Kirchenrecht)etwas irreführend, weil sie sich seit diesem gerade nicht mehr "katholisch" nennen dürfen, da das nur offiziellen Vereinen zusteht!)--Picard 01:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

Aha. Vielen Dank, ich glaube nun sind alle Klarheiten beseitigt Unklarheiten bereinigt ;-). Ich verstehe es als antiautoritär erzogener Laie ungefähr so, korrigiert mich falls ich falsch liege:

Es darf nur eine Kirche mit einem rechtlich definierten Weg der Heilsvermittlung geben. Alle einmal rechtmäßig getauften Mitglieder sollen drin bleiben, um ihr Seelenheil zu retten. Aber wer Priester sein darf, bestimmen nicht Untergruppen mit selbsternannten Repräsentanten, sondern nur die zentrale Hierarchie: Papst --> Kardinäle --> Bischöfe --> Priester (oder noch mehr oder andere Zwischenglieder, weiß nicht Bescheid darüber).

Um die Traditionalisten nicht rauszuekeln, lässt man sie alle als Laien Katholiken sein und bleiben, aber ihre Priester und Bischöfe sind keine Heilsvermittler aus zentraler Sicht und dürfen auf keinen Fall als Vertreter der Kirche anerkannt werden.

Wie verhält es sich dann mit deren Amtshandlungen? Da steht ja einiges im Text, was die einfache Deutung, die ich vorgetragen habe, wieder in Frage stellt. Jesusfreund 07:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es ist viel weniger kompliziert und hat auch nichts mit Heilsvermittlung zu tun. Betrachte das einfach als innerkirchliches Vereinsrecht (stark vereinfacht: Denn in Wirklichkeit wird im Kirchenrecht zwischen Vereinen, Orden und Gesellschaften unterschieden). Die Benediktiner zB sind ein anerkannter Orden, also sozusagen ein "eingetragener Verein". Die Piusbrüder dagegen sind kein "eingetragener Verein", was aber nicht heißt, dass sie keinen Verein betreiben (dieser ist lediglich juristisch ("kanonisch") nicht vorhanden. Daraus ergibt sich, dass diesem "nicht eingetragenen Verein" gewisse Rechte abgehen, genau wie dem nichteingetragenen Verein im Bürgerlichen Recht. Diese Vereine sind ja grundsätzlich nicht rechtsfähig. Genauso ist auch die Piusbruderschaft nicht rechtsfähig, weder innerkirchlich, noch nach außen hin (diese Rechtsfähigkeit ergäbe sich etwa durch konkordatäre Vereinbarungen, in deren Genuß die Piusbruderschaft ebenfalls nicht kommen kann).

Davon isoliert zu betrachten ist die Kirchenzugehörigkeit. Denn diese ist nicht von der Zugehörigkeit zu einem solchen "Verein" abhängig (die wenigsten Katholiken werden einem Orden, einer Gesellschaft oder einer Personalprälatur angehören).

Davon isoliert ist auch zu betrachten das Priester-sein der FSSPX-Geistlichen. Diese haben ohne Zweifel gültig die Priesterweihe empfangen. Sie sind also sakramental geweihte Priester und können die in der RKK den Priestern vorbehaltenen Sakramente gültig vollziehen. Nur ist es in der RKK schon traditionell so, dass der Priester ein Stellvertreter des Bischofs für eine bestimmte Aufgabe ist. Der Pfarrer etwa hat sich ja daraus entwickelt, dass die Bischof in der Stadt einen Geistlichen zur Seelsorge in entlegenere Regionen sandte und ihm dafür gewisse Kompetenzen übertrug (Taufe, Eheassistenz, später Eucharistie). Daher ist der Priester in der Kirche rechtlich einem Bischof zugeordnet, bzw dessen Bistum, das sich auch um sein Auskommen kümmert. Das ist - kurz gesagt - das, was man unter Inkardination verstehen kann.

Das Problem bei den Piusbrüdern ist jetzt, dass keines ihrer Mitglieder durch Zugehörigkeit zur FSSPX aufhört, der Jurisdiktion des jeweiligen Ortsbischofs unterworfen zu sein. Denn Mitglieder in ihren "Verein" zu inkardinieren (nur das würde einen Übergang der Jurisdiktion auf die Oberen der FSSPX bedeuten) ist der FSSPX nicht möglich, weil sie rechtlich gar nicht existiert. Die einzelnen Mitglieder bleiben also ihrem Ortsbischof unterworfen. Wollen sie Priester werden, so haben sie sich also eigentlich an ihren Ortsbischof bzw dessen Beauftragten, idR den Regens des Priesterseminars, zu wenden. Es existiert zwar die Möglichkeit, ein anderes Priesterseminar zu besuchen und von einem anderen Bischof als dem Ortsbischof die Priesterweihe zu empfangen, dafür aber ist ein so genanntes Weiheentlassschreiben notwendig. Dieses wird Kandidaten in einem Priesterseminar der FSSPX regelmäßig nicht erteilt, weil die FSSPX als "nichteingetragener Verein" gar keine Priesterseminare betreiben kann. Das Kirchenrecht bestimmt, dass derjenige, der eine Weihe von einem fremden Bischof empfängt, ohne ein Weiheentlassschreiben vorweisen zu können, von dieser Weihe suspendiert ist. Das bedeutet, das alle Priester der Piusbruderschaft mit Empfang der Weihe auch gleichzeitig der Rechte verlustig gehen, die mit dieser Weihe normalerweise verbunden sind. So. Das ist aber nur der rechtliche Aspekt. Es ist dem FSSPX-Priester nicht erlaubt, die Heilige Messe zu feiern. Die von diesem Priester gefeierte Heilige Messe ist aber gleichwohl gültig, denn das Weihesakrament hat er gültig empfangen. Nach Lehre der Kirche wirkt nämlich Christus in den Sakramenten, und dessen Wirken kann nicht mit kirchlichem Gesetz unterbunden werden. Man kann einem solchen Priester also nur das Feiern der Messe verbieten, aber nicht erklären, dass dieser die Sakramente tatsächlich nicht vollziehen könne.--Moguntiner 14:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

Perfekt dargelegt - vielen Dank, Moguntiner! --Picard 12:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Positionen [Überschrift "Menschenrechte"]

Zur Begründung dieser Änderung: [59] 1. Lefebvre spricht sich in der Predigt gegen die Erklärung der Menschenrechte aus, nicht gegen die Menschenrechte in jeder Form. Das aus dem Zitat abzuleiten ist unzulässig. 2. In dem folgenden Abschnitt geht es weniger um Religionsfreiheit, sondern vielmehr um die Ablehnung eines religiös indifferenten Staates. Daher ist meine Überschrift treffender. --(Saint)-Louis 12:08, 26. Feb. 2009 (CET)

Nee.

1. L. lehnt natürlich nicht nur ab, dass die Menschenrechte mal erklärt wurden, sondern dass sie zur Basis rechtsstaatlicher Verfassungen gemacht wurden. Das zeigt der letzte Satz der Passage eindeutig. Er lehnt also die Begründung dieser Verfassungen ab . Da Menschenrechte aber nach dem Selbstverständnis der darauf gegründeten Staaten unveräußerlich und unabhängig von einer Religion existieren, lehnt er eben diese von Religion unabhängigen Menschenrechte ab. Indem er solche Staatsverfassungen mit Atheismus gleichsetzt, fordert er indirekt einen christlichen Gottesstaat. Und von einem Gottesstaat abhängige Menschenrechte werden im Allgemeinen nicht als Menschenrechte bezeichnet.

2. "Propagierung eines dezidiert katholischen Staates" geht aus dem Zitat nicht hervor. Abgesehen davon ist "dezidiert" eine uninformative Floskel und Sprachschwulst. Auch ob Predigen für eigene Anhänger Propaganda nach außen ist, lässt sich bestreiten. Das Zitat belegt nur die Ablehnung eines weltanschaulich neutralen Staates. :Daher erneut revertiert. (Und bei nächsten entweder gar nicht oder nachträglich und falsch begründeten Revert geht das den hier üblichen Gang.) Jesusfreund 12:19, 26. Feb. 2009 (CET)

PS: Zu "Propagierung eines katholischen Staates": L. kritisiert den Bruch des 2. Vatikanums mit dem "katholischen Staat" und die Behauptung Benedikts, es habe keinen solchen Bruch gegeben. Einen katholischen Staat gab es aber vor 1965 schon längst nicht mehr, auch nicht in Italien; und das Heilige Römische Reich ging 1806 unter.

L. fordert hier nicht direkt die Erneuerung eines katholischen Staates, sondern die Nichtanerkennung des modernen Rechtsstaates durch die katholische Kirche - positiv gewendet also den Anspruch des Papstes auf die Gestaltung von Staatsverfassungen. Er lehnt damit indirekt nicht nur den frz. Laizismus, sondern auch das Grundgesetz ab, das von der von Gott unabhängigen Menschenwürde ausgeht. Damit wollte er die katholische Kirche praktisch als verfassungsfeindliche Organisation positionieren. Jesusfreund 12:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Ad 1: Lefebvre lehnt die Erklärung der Menschenrechte ab. Dass er damit jegliche mögliche Menschenrechte ablehnt, geht aus dem Zitat nicht hervor.

Ad 2: Mit deiner Änderung bin ich zufrieden. --(Saint)-Louis 13:01, 26. Feb. 2009 (CET)

Dass er damit jegliche mögliche Menschenrechte ablehnt, geht aus dem Zitat nicht hervor. Es geht um die wirklichen Menschenrechte, die seit 1789 auch so genannt werden. Nicht irgendwelche theoretisch möglichen. Dass er die wirklichen, in allen europäischen Staatsverfassungen verankerten Menschenrechte meint, sagt (wie oben bereits festgestellt und nicht entkräftet) sein folgender Satz. Deshalb ist kein vernünftiger Zweifel möglich, dass er nicht bloß eine "Erklärung" der Menschenrechte ablehnt und nichterklärte Menschenrechte akzeptiert. (Und nichterklärte Menschenrechte sind keine: Denn entweder besitzen Menschen Rechte, die man öffentlich erklärt und darum auch einklagen kann, oder es sind eben keine Rechte.) Jesusfreund 02:32, 27. Feb. 2009 (CET)

Nein, aus dem Zitat geht eingeutig hervor, dass er die "Erklärung der Menschenrechte" ablehnt, hingegen - das geht aus dem Zitat nicht hervor, aber dafür aus anderen Belegstellen - die natürlichen Menschenrechte, die dem jedem Menschen aufgrund seines Geschöpf- und Ebenbild-Gottes-Seins zukommen, propagiert. Laut Lefebvre/FSSPX hat der Mensch also Menschenrechte, die direkt auf Gott zurückzuführen sind. Da ein Atheist hingegen die Existenz Gottes ablehnt, kann dieser die Menschenrechte nicht anders definieren als durch eine positive gesetzliche Norm, wie z.B. der Erklärung der Menschenrechte oder der verfassungsrechtlich garantierten Grundrechte. Hierbei besteht (immer noch nach Lefebvre/FSSPX) jedoch die Gefahr, dass etwas plötzlich zu einem Menschenrecht wird, was bis dato noch keines war - wie z.B. das umstrittene "Menschenrecht" auf Abtreibung. Daraus folgt also die Ablehnung der positiv gesetzten Menschenrechte und die Betonung der Gottesrechte nebst der von Gott stammenden Menschenrechte, soweit die Position von Lefebvre/FSSPX.

Zitate kann ich - falls gewünscht - noch nachliefern. LG.--IP.11:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Bitte, nur zu. --(Saint)-Louis 13:50, 27. Feb. 2009 (CET)

Hier die versprochenen Zitate (kann man auch in den Artikel einbauen): "Man ersetzt die Zehn Gebote durch die Menschenrechte. Man hat heute die Religion der Menschenrechte an Stelle der Zehn Gebote Gottes gesetzt. Wir wissen aber sehr gut, dass die Menschenrechte und die Gerechtigkeit auf dieser Welt nur durch die Zehn Gebote Gottes existieren. Wenn wir unsere Pflichten gegen Gott und gegen unseren Nächsten erfüllen, dann wird Gerechtigkeit herrschen, nicht aber durch den Kampf gegen die Autorität Gottes und gegen jede Autorität. Die [erklärten] Menschenrechte sind nichts anderes als ein Kampf gegen die Autorität. Man ersetzt das Gesetz durch das Gewissen. Jeder macht, was er will. Jeder beruft sich auf sein Gewissen und nicht mehr auf das Gesetz." (Predigt von Erzbischof Lefebvre am 29. Juni 1981 in Econe)

Zitat 2: "Alles ist bereit [die Kirche zu zermalmen], weil der Teufel das seit Jahrhunderten vorbereitet hat. Er hat in seinen geheimen Brutstätten die Erklärung der Menschenrechte in jenen Staaten vorbereitet, die ihre der Gesetzgebung der Kirche, der Gesetzgebung der Liebe entgegengesetzte Gesetzgeung als Grundlage hierfür geliefert haben. Die Erklärung von 1789 und die von 1948 sind identisch, und können einfach als das Recht bezeichnet werden, das Recht der anderen zu missachten, das Recht, gegen die Nächstenliebe zu handeln, das Recht, nicht mehr seine Pflicht zu tun, das Recht auf Gewalt. Das beinhaltet diese Erklärung. Und wir sehen ihre erbärmlichen Ergebnisse: physische Gewaltanwendung [...]" (Predigt von Erzbischof Lefebvre am 29. Juni 1979 in Econe)

Zitat 3: "Dass es wünschenswert ist, dass der Mensch frei sich zum Guten bestimme, darüber wird niemand diskutieren wollen; dass aber unsere Epoche [...] im allgemeinen von einem wachsenden Bewusstsein der menschlichen Würde und Freiheit geprägt sei, das ist nun doch sehr anfechtbar! Allein Jesus Christus, indem er den Getauften die Würde von Kindern Gottes verleiht, zeigt den Menschen, worin ihre wahre Würde besteht, die Freiheit der Kinder Gottes, von der der hl. Paulus spricht." (Marcel Lefebvre, "Sie haben Ihn enttrohnt" S. 137f)

So, hoffentlich war ich jetzt nicht zu lang mit den Zitaten... LG. IP.14:55, 27. Feb. 2009 (CET)

• Bitte melde dich an und arbeite vernünftig mit, statt dich als IP, die edit war führt, verdächtig zu machen.
• Bitte belege die Quellen der Zitate.
• Sie bestätigen, wenn sie echt sind, dass L. tatsächlich die Menschenrechte und nicht bloß ihre Erklärung ablehnt. Er denkt in einem ausschließenden Gegensatz von Rechten, die Gott dem Menschen schenkt und wofür er Achtung verlangt, und Rechten, die Menschen sich autonom selbst zusprechen. Letzteres geschah seit der Aufklärung in Europa. Er lehnt also diese Philosophie der Aufklärung ab, die Menschrechte autonom, nicht heteronom begründet. Da eine heteronome, hier theistisch und autoritär (Gott = Inbegriff aller Autorität) begründete Menschenwürde nicht allgemeingültig zur Bedingung für Menschenrechte gemacht werden kann, ohne Andersgläubige und Nichtgläubige von eben diesen Rechten auszuschließen, stimmte die Überschrift inhaltlich vollkommen: L. lehnt die Menschenrechte ab, die in unserer europäischen Tradition nun einmal autonom, nicht religiös und schon gar nicht christlich begründet werden. Christlich begründete Rechte des Menschen sind eher Rechte Gottes auf den Menschen, die nur dem einsichtig sind, der an diesen Gott glaubt. Darum werden sie auch im Allgemeinen nicht Menschenrechte genannt. Jesusfreund 23:06, 27. Feb. 2009 (CET)

• Ob ich mich anmelde oder nicht hat dich nicht zu stören.
• Warum sollten heteronom begründete Menschenrechte für Nichtgläubige oder Andersgläubige nicht gelten?
• Was meinst du mit "unserer europäischen Tradition"? Ist diese etwa nicht durch das Christentum stark beeinflusst? Christlich begründete "Rechte des Menschen" (du hast sie selbst so genannt) sind eben Rechte des Menschen = Menschenrechte. Sonderbar, dass du das nicht verstehst. Dass diese nur dem einsichtig sind, der an Gott glaubt ist korrekt, relativiert aber nicht ihre Existenz. Darum ist die Ansicht Lefebvre lehne die Menschenrechte ab ja auch falsch. Er lehnt eben - wie aus den Zitaten deutlich wird - die "Erklärung der Menschenrechte ab". 14:49, 28. Feb. 2009 (CET)

Da du keine neuen Argumente bringst und nur wiederholst, was schon widerlegt wurde, ist damit hier für mich EOD erreicht. Ich diskutiere sowieso nur in Ausnahmefällen mit edit warriorn, die sich den üblichen Konsensfindungsverfahren verweigern. Jesusfreund 15:02, 28. Feb. 2009 (CET)

Beantworte doch die von mir gestellten Fragen! Oder sind DIR die Argumente ausgegangen? IP.22:42, 28. Feb. 2009 (CET)

Neues zum Thema Menschenrechte: Der folgende Text wurde mehrfach in den Text eingefügt und wieder entfernt:

Die Position der Priesterbruderschaft zu den Menschenrechten entspricht der Position der katholischen Kirche vor dem 2. Vatikanischen Konzil. Auf der Webseite der Bruderschaft wird die Enzyklika Annum ingressi sumus von Papst Leo XIII. zitiert: "Die Freiheit, die sie [Anm.: die kath. Kirche] lehrt, ist derart, daß sie weder die Vernunft vom Gehorsam und von der Unterweisung unter den Glauben ausnimmt, noch sich selbst überläßt; sie fordert es als ein Recht, daß die Freiheit der Wahrheit, die Majorität und Gewalt der Gerechtigkeit, die Menschenrechte den Rechten Gottes den Vorrang lassen."

Es scheint, dass die bloße Veröffentlichung dieses Textes auf der Seite der Bruderschaft manchen nicht ausreicht, um dies als die Haltung der Bruderschaft anzusehen. Ist das so?-- UbiVeritas 13:08, 7. Jun. 2009 (CEST)

Eigene Internetseiten sind selten ein gute Quelle! Arten oft in "Eigenlobhudelei" aus! Zudem sagt der Text genau nichts aus. Grüße aus der Eifel Caronna 17:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ein Versuch, den Text zu erklären: Es werden jeweils Begriffe gegeübergestellt.

Vernunft <-> Gehorsam, Glaubensunterweisung

Freiheit <-> Wahrheit

Mehrheit (= Majorität) und Gewalt <-> Gerechtigkeit

Menschenrechte <-> Rechte Gottes

Man sieht dass die modernen Werte Vernunft, Freiheit, (demokratische) Mehrheit und Menschenrechte anderen Werten gegenübergestellt und gewissermaßen untergeordnet werden: Gehorsam (gegenüber dem Glauben), Wahrheit, Gerechtigkeit, Rechte Gottes. Leo XIII. stimmt also den modernen Werten nur mit Einschränkung zu. Dieser Text, denke ich, sagt sehr viel.-- UbiVeritas 19:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Struktur III (erl.)

• Habe mal eine Umstellung versucht, um die Geschichte am Stück lesbar zu machen. Auch sind Präzisionen im Geschichtsteil erfolgt, die besser als vorher erklären, wie es zu dem Schisma kam und worum es dabei ging.

• Der Teil "Kirchenrechtsstatus" ist dadurch eingerückt worden, obwohl er eigentlich mal ein Ergebnis der Trennungsgeschichte, nicht eine Episode darin beschrieb. Inzwischen ist dies Ergebnis aber wohl nicht mehr ganz aktuell; auch davon abgesehen finde ich den Teil immer noch zu lang und speziell.

• Ferner sind die Aussagen einzelner Piusbrüder in den Vordergrund gerückt. Erhalten sie dadurch zuviel Gewicht? Dann müsste man über eine Straffung und Reduktion von Zitaten nachdenken, vielleicht auch einiges davon in den Geschichtsteil integrieren. Jesusfreund 17:39, 2. Mär. 2009 (CET)

Es kamen hier keine Einwände. Jesusfreund 21:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Institut du Bon Pasteur (erl.)

Passus zur Abspaltung dieses Zweiges fehlt noch. Jesusfreund 11:27, 5. Mär. 2009 (CET)

Ausmaß der Exkommunikation (erl.)

Ich bin etwas verwirrt. Im Artikel heißt es im Abschnitt Exkommunikation:

„Als Reaktion auf die unerlaubten Bischofsweihen erließ die Kongregation für die Bischöfe am 1. Juli 1988 ein Dekret, das Lefebvre, de Castro Mayer und die vier frisch geweihten Piusbischöfe für exkommuniziert erklärte.“

Nach zwei Änderungen von Jesusfreund heißt es jetzt im Artikel: „Der Vatikan erkannte sie ab 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an und stellte 1988 fest, sie habe sich durch ungenehmigte Bischofsweihen selbst aus der Kirche ausgeschlossen.“ und „Hans Küng (…) kritisierte aber, die Bischöfe hätten (…) versäumt, die erneute Exkommunikation der Piusbruderschaft von ihm zu fordern.“ Das liest sich nun so, als sei die komplette Pius-Bruderschaft exkommunitiert und nicht nur die vier Bischöfe. Was stimmt nun? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Küng unterscheidet selber nicht, kann aber im Kontext nur die Amtsträger der FSSPX meinen, da ihre gewöhnlichen Anhänger nie exkommuniziert wurden. Jesusfreund 16:10, 9. Mär. 2009 (CET)

Dann liegt für das zweite Zitat der Grund der Verwirrung also eher beim Autor. Insbesondere im ersten genannten Edit hast Du aber die Bischöfe explizit entfernt. Warum? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:58, 9. Mär. 2009 (CET)

Nee, da habe ich einfach nicht aufgepasst. Natürlich waren auch oben die Bischöfe gemeint. Jesusfreund 17:03, 9. Mär. 2009 (CET)

Literatur?

Gibt es auch Literatur zum Thema? Wenigstens ein Buch? Die Referenzen sind anscheinend alle aus dem Internet zusammengegoogelt. 92.75.87.51 17:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Sekundärliteratur wurde für die Geschichte der Abspaltung verwertet. Es steht dir nichts im Weg, dich an der Suche nach weiteren gedruckten Quellen zu beteiligen.

Für die aktuelle Affäre wirst du kein Buch erwarten können und für meist in diesem Zusammenhang entstandene Äußerungen/Positionen auch nicht. Auch ältere Positionen sind hier durch eigene Webseiten der Piusbrüder am besten zu belegen. Jesusfreund 21:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Einige Quellen werden übrigens auch im verlinkten Aufsatz von Peter Hünermann angeführt. Walk-on-by 16:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Priorat (erl.)

In Deutschland betreibt sie mit etwa 50 Priestern etwa 42 Priorate und Kapellen, die meisten davon im süddeutschen Raum;

Priorat ist eine BKL, was genau ist denn gemeint? -- MARK 23:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Am ehesten „ein Kloster einer nicht-monastischen Ordensgemeinschaft“, hier einer Bruderschaft. Denn (Zitat aus dem Artikel) der Diözesanbischof vom Bistum Lausanne-Genf-Freiburg, François Charrière, (…) genehmigte im Sommer 1969 die Gründung der Confraternitas Pius X. in seiner Diözese unter dem Titel einer „pia unio” und genehmigte die Statuten für einen Zeitraum von sechs Jahren „ad experimentum”. Wobei auch „Kloster“ die Sache nicht genau trifft. Neutraler wäre „Niederlassung“. Die Bruderschaft verwendet „Priorat“ in einem sehr eigenen Sinn. Allerdings klingt „Priorat“ offizieller oder „vornehmer“ als „Niederlassung“ und gibt dem ganzen als Türschild einen reputablen Anstrich. Sachlich richtig wäre als Türschild "Dies ist eine vom zuständigen Ortsbischof nicht genehmigte Kapelle und Niederlassung". (Aber das wäre zuviel an Einsicht und Ehrlichkeit verlangt.) -- Bremond 12:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Dieser Punkt dürfte sich jetzt durch Jergens Bearbeitung erledigt haben. Jesusfreund 15:56, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aufhebung der Exkommunikation (erl.)

Das mit der Aufhebung der Exkommunikation stimmt so nicht. Der Papst hat angeboten es in die Wege zu leiten, wenn die betreffenden Bischöfe das zweite Vaticanum anerkennen...

Kostalinaris --87.166.251.160 19:55, 23. Mär. 2009 (CET)

völliger unfug. [60]. Walk-on-by 20:06, 23. Mär. 2009 (CET)

Mitteilungsblatt

Welche moraltheologische Bedeutung hat das Mitteilungsblatt der FSSPX für die katholische Kirche? Ich bin mir nicht sicher, aber bekomme das Blatt regelmäßig und lese es in der Regel sehr gerne. Besonders die Bedeutung des Sonntagsgebotes wird dort in einer der letzten Ausgaben deutlich herausgearbeitet. Gruß --Juppheidi 09:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

(Joh 6,11 ) --Hönnetaler 11:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Schönes Evangelium, aber ich verstehe nicht. Tut mir leid. Gruß --Juppheidi 18:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Entfernung von: "Ablehnung der Menschenrechte"

Unter dieser Überschrift war folgender Absatz im Artikel:

In einer Predigt zu Allerheiligen 1990 im schweizerischen Ecône sagte Lefebvre:

„Wegen des Abfalls vom Glauben, der in Rom herrscht, müssen wir mit ansehen, wie die Seelen in Massen der Hölle zustreben? Der Atheismus beruht auf der Erklärung der Menschenrechte. Die Staaten, die sich seither zu diesem offiziellen Atheismus bekennen, befinden sich in einem Zustand dauernder Todsünde.“

http://www.piusbruderschaft.de/lehre/lehramt/2614-enzyklika-annum-ingressi-sumus-papst-leo-xiii Enzyklika ANNUM INGRESSI SUMUS

Die Welt, 4 Februar 2009: Marcel Lefebvre, der Mann, der die Kirche spaltete

So is das nix für eine Enzyklopädie. Die Quelle belegt den Satz (und da ist offenbar noch ein Fehler drin, was hat hier das Fragezeichen zu suchen?), aber weder der Satz (in dem der Atheismus abgelehnt wird) selber noch die Quelle belegen die in der Überschrift enthaltene Deutung "Ablehnung der Menschenrechte". Falls es nicht eine Sekundärquelle gibt, die belegt, dass die Piusbruderschaft "die Menschenrechte ablehnt", ist das Theorienfindung der übleren Sorte.--SanktVeit 09:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Naja. Formal logisch hast du Recht. Durch den Schluss MR führen zu Atheismus führen zur Todsünde folgt noch keine Äquivalenz der Aussagen. Die Überschrift wäre mE entsprechend zu ändern. Hast du einen Vorcshlag, oder meinst du, das Zitat sei irrelevant?-Goiken 09:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Menschenrechte führen zur Todsünde?--Goiken 09:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Danke, dass du das Problem aufgreifst. Derart griffige Formulierungen sind aber was für eine Tageszeitung, nicht für eine Enzyklopädie; damit kann man fast alles "beweisen". Aus dem Zitat selber kann man nicht mehr eindeutig herauslesen, als dass der Atheismus abgelehnt wird; im Zusammenhang mit einer derart konservativen Bewegung könnte ja auch einfach gemeint sein, dass Menschen als Geschöpfe Gottes nicht befugt seien, Menschen"Rechte" aufzustellen, sondern dass nur Gott dieses Recht hätte (und möglicherweise sollten dann die in der Bibel aufgezeichneten Grundsätze Grundlage der Rechte des Menschen sein); aber das sind reine Mutmaßungen. Wir haben hier nicht die Aufgabe, Zitate zu deuten, sondern etabliertes Wissen darzustellen. Daher meine Frage nach einer Sekundärquelle.--SanktVeit 10:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dass aus Menschenrechtsphilosphie Todsünden folgen (können), geht mE, im Gegensatz zur expliziten Ablehnung der MR, durchaus aus dem Zitat hervor und ist keine Deutung. ME ist Welt hier auch eine (wenngleich auch nicht exzellente, doch nach WP:Q legitime) Sekundärquelle. Schließlich wird das Zitat vom Autor herangezogen, der es ausgewählt hat. Diese Auswahl zu übernehmen, würde ich nicht unter TF verbuchen. Wenn du (mit Quellen) begründen kannst, dass das Zitat eine einseitige Überspitzung der Sachlage ist, könnte man aber überlegen im Sinne einer Kritischen Quellenauswertung drauf zu verzichten. -Goiken 10:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Welt ist natürlich eine Quelle für das Zitat; aber nicht für die hier versuchte Deutung. In der Welt wird das Zitat nämlich in folgendem Kontext gebracht: In einer seiner letzten Predigten, am Allerheiligentag 1990 im schweizerischen Econe, dem Hauptsitz seiner Bruderschaft, versuchte Marcel Lefebvre noch einmal mit Papst und Kurie abzurechnen: „Wegen des Abfalls vom Glauben, der in Rom herrscht, müssen wir mit ansehen ... Diese Quelle bringt das Zitat also überhaupt nicht mit einer "Ablehnung der Menschenrechte" in Verbindung, sondern mit einer unversöhnlichen Haltung gegenüber Papst und Kurie, und der Grund, warum der Welt-Autor gerade dieses Zitat wählte, waren vermutlich die ersten Worten (..."Abfall vom Glauben, der in Rom herrscht"...). Daher liegt es nicht an mir, zu begründen, dass im wikipedia-Artikel die Sachlage überspitzt dargestellt wurde, sondern die Beweislast liegt bei denen, die die Aussage in den Artikel gebracht haben. Bis dahin wäre es vernünftig, darauf zu verzichten, das Zitat als Stütze für die behauptete "Ablehnung der Menschenrechte" zu verwenden.--SanktVeit 10:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mal schauen, was die dritte Meinung sagt.-Goiken 10:51, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee; so werden wir nicht betriebsblind.--SanktVeit 10:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Seid doch nicht so kompliziert! Der ursprüngliche Kontext ist sicherlich völlig einseitig, ändert man diesen, ist dadurch wieder die Möglichkeit für den Leser geschaffen, es selbst für sich zu beurteilen. So einfach ist es, man muss ja nicht gleich ein belegtes Zitat löschen! --Hubertl 11:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Tja, kann sein, dass ich etwas kompliziert bin, aber glaube mir, mir geht es hier nicht um persönliche Interessen sondern um eine qualitative Verbesserung des Artikels. Unter welcher Überschrift oder in welchem Kontext hättest du denn das Zitat gerne im Artikel? Das Problem ist, dass die Überschrift schon eine (unbelegte, möglicherweise grob vereinfachende, plakative, anprangernde) Deutung war, die durch die Quelle in keiner Weise belegt wurde. Oder hättest du das Zitat lieber ganze ohne Überschrift (damit sich der Leser selber eine Meinung bilden kann)?? Ein (womöglich aus dem Zusammenhang gerissenes) Zitat bloß um des Zitierens willen in einer Enzyklopädie?--SanktVeit 11:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

(BK) "Ablehnung von" könnte man durch ein differenzierteres "Kritik an" o.s.ä. ersetzen. TF ist die Bezeichnung "Ablehnung" aber IMHO nicht: Dass ein fundamentalistischer Christ mit der Bezeichnung "Todsünde" Ablehnung ausdrückt, ist trivial, ebenso wie wenn Greenpeace etwas als Umweltverschmutzung oder Amnesty International etwas als Folter bezeichnet.

Bleibt zu beurteilen, ob diese Meinung eine einzelne Privatmeinung ist oder als offizielle Lehrmeinung der Bruderschaft kundgetan wurde.--Svíčková na smetaně 12:02, 8. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch>Das Problem ist ein Logisches. Dass aus X etwas Abzulehnendes folgt impliziert nicht, dass X abgelehnt wird. Wenn Amnesty sagen würde, die Kairoer Erklärung fördere Ungleichbehandlung von Frauen und sie Ungleichbehandlung auf Grund der Geschlechtszugehörigkeit ablehnen, heißt das noch nicht, dass sie diese deshalb ablehnen. --Goiken 13:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wo sagt er, dass die Menschenrechte eine Todsünde sind? Was ist im Zitat mit der "Todsünde" gemeint: das Bekenntnis zum Atheismus? oder das Bekenntnis eines Staates zu einer (im Satz davor erwähnten) "Erklärung der Menschenrechte"? Wenn letzteres gemeint ist, so spricht er nicht allgemein von Menschenrechten, sondern von einer "Erklärung", vielleicht von der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte"? Wenn er wirklich diese Erklärung meint, lehnt er sie dann wegen der darin geäußerten Menschenrechte dar, oder aber deshalb, weil in der Präambel sinngemäß als höchstes Ziel des Menschen das Streben nach einer Welt mit Freiheit und ohne Furcht bezeichnet wird (= "offizieller Atheismus" ??), wohingegen ihm vielleicht ein Gottesbezug als höchstes Ziel lieber gewesen wäre? - Es steht einer Enzyklopädie nicht zu, das zu deuten; daher meine Forderung nach Sekundärquellen.--SanktVeit 12:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Aussage Atheismus beruht auf Menschenrechten ist ohne eine Deutung vorzunehmen logisch äquivalent zu MR=>Atheismus. Die Aussage Atheismus=>Todsünde ist, wenn ich das richtig lese unumstritten. Also haben wir MR=>Todsünde, wobei der Umkehrschluss (und somit Äquivalenz) nicht zwangsläufig gilt. --Goiken 13:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Stimmt, er kritisiert nicht den Menschenrechtsgedanken, sondern die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (die nebenbei wesentlich jünger ist als der angeblich auf sie zurückzuführende Atheismus). Zeigt, dass der Versuch genauerer Analysen bei in sich widersprüchlichen Aussagen eines <POV>einigermaßen verwirrten Geistes</POV> ins Leere läuft. Das gesamte Zitat ist ja extrem wirr, echte logische Zusammenhänge sind darin nicht zu finden: Vatikan, Menschenrechtserklärung, Todsünde, Atheismus, Hölle. Alles eins. Alles böse. Mehr vermag ich in dem Zitat nicht zu lesen.

Dass die Zitate, die jemand absondert, wirr sind, erschwert zugegebenermaßen die Einbettung in den Kontext (Kommentar etc.) eines Artikels, es spricht aber keineswegs grundsätzlich gegen die Verwendung in WP. Und eines ist kaum bestreitbar: Dass L. dem ganzen Zeug (Vatikan, Menschenrechtserklärung, Todsünde, Atheismus, Hölle) in dem Zitat nicht positiv gegenübersteht. --Svíčková na smetaně 13:28, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, sind wir hier in einem Unterhaltungsladen für Endlosdiskussionen? Die Überschrift wurde von mir geändert, Wikipedia ist kein Ort für Dogmatik sondern stellt etwas dar. Wenn es etwas ist, welches im Zusammenhang mit dem Lemma steht, dann hat es dort zu sein. Wenn es zu dieser Sache einen Beleg gibt. Dann kann höchstens nur diskutiert werden, ob der Auszug aus dem belegten Kommentar falsch oder richtig ist. Idealerweise sollte es wortwörtlich zitiert oder glaubhaft und korrekt ohne eigene Wertungen übersetzt werden. Wenn das der Fall ist, und der Beleg stimmt, dann ist es dem Leser zu überlassen, was er damit macht. Möchtegerndogmatiker sei ins Ohr geflüstert: Wir brauchen weder im Artikel noch hier um Auslegungen zu diskutieren, deshalb: bitte zurücktreten, wir schreiben hier eine Enzyklopädie! --Hubertl 13:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Korrekte Verlinkung kann oft eine Menge Diskussionen ersparen. Der Atheismus kann wohl kaum auf der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte beruhen, da er um einiges älter ist. Das historische Bewusstsein von Lefebvre scheint nicht allzu ausgeprägt zu sein. --Amurtiger 12:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Pscht, sei leise, wenn Du weiterdiskutieren willst, sonst wirst Du auch geschimpft!--Svíčková na smetaně 14:21, 9. Apr. 2009 (CEST)

Judentum, Antijudaismus, Rechtsextremismus

Einige Passagen im Artikel stimmen nicht oder sind ungenau:

1. Direkt falsch ist die Formulierung im Einleitungsteil "Anerkennung des Judentums als eigenständigen Heilsweg (Nostra Aetate)". Denn in Nostra Aetate wie überhaupt in den gesamten Texten des 2. Vat. findet sich keine einzige solche Aussage. Dazu muß man nur mal das Dokument lesen - zusätzlich aber gerade aktuell bestätigt von der dt. Bischofskonferenz (S. http://kath.net/detail.php?id=22645). Daher ist auch der Satz "Die Erklärung Nostra Aetate des Zweiten Vatikanischen Konzils hatte demgegenüber die Gottesmordtheorie und Substitutionstheologie ausdrücklich verworfen" falsch.

- Nur der erste Teil stimmt, der zweite nicht. 

2. Unsauber/ungenau ist die Behauptung "Führende Vertreter der Priesterbruderschaft sind immer wieder mit antijudaistischen und antisemitischen Aussagen hervorgetreten" (unter der Überschrift "Antijudaismus und Antisemitismus"). Denn entweder differnziert man nicht zw. antijudaismus und antisemitismus (was aber eben nicht bes. differenziert-wissenschaftlich wäre) - dann genügte aber allein von "Antisemitisums" zu sprechen. Oder man differenziert korrekt - dann dürfete man aber nur von "Antijudaismus" sprechen. Denn alle genannte Zitate sind zwar antijudaistisch, diskriminieren die Juden klarerweise als religiöse Gruppe - keine einzige Aussage aber diskriminiert die Juden unter dem Gesichtspunkt Rasse. Dies ist aber genau die Def. von Antisemitismus in Abgrenzung von Antijudaismus: rassische Diskriminierung. Also dürfte nur von Antijudaismus die Rede sein.

3. Die Behauptung "Am 2. Juni 2008 hielt der österreichische Rechtsextremist Richard Melisch im Priorat St. Athanasius in Stuttgart – seit 1984 Deutschland-Zentrale der Piusbruderschaft – ein Referat zu den „Gefahren der Globalisierung“." ist [bis zum Beweis des Gegenteils] falsch [als falsch anzusehen].

Erstens einmal funktioniert der als Quelle angegebene link nicht bzw. existiert die Seite nicht [mehr?], zweitens nimmt P. Gaudron dazu in der Kirchlichen Umschau 3/2009, S. 56 wie folgt Stellung:"...Dieser war tatsächlich im Stuttgarter Priorat der Priesterbrudersachft zu einem Vortrag eingeladen ... Als der Distriktobere allerdings erfuhr, daß der Referent tatsächlich als rechtsextrem gilt, lud er ihn schleunigst wieder aus..."

Bis zum Beweis des Gegenteils muß man P. Gaudron glauben. Beweislast trägt ohnehin ja derjenige, der die Behauptung in den Artikel einbaut.

4. Auch dürfte man zum Fall P. Abrahamowicz - wenn man an objektiver Information, die die Bruderschaft nicht bewußt in ein schlechtes Licht rücken will, interessiert ist - nicht nur schreiben, daß die Bruderschaft in rauswarf, sondern auch, daß sie dies gerade wegen seiner Äußerungen zu den Gaskammern tat. Das wäre fair und durchaus objektiv.

Überhaupt ist der Artikel auch noch in weiteren Passagen recht stümperhaft und unprofessionell. Z.T. merkt man, daß Leute daran geschrieben haben, die sich mit kath. Theologie und Kirchenrecht wenig auskennen - und teilweise ist eben auch eine klare Voreingenommenheit - statt sachlich-nüchterner Betrachtung - gegenüber der Bruderschaft bemerkbar.

Begrüßenswert allerdings finde ich, daß der kirchenrechtliche Passus zur gültigen Spendung der Ehe und Beichte stark gekürzt wurde. Auch wenn ich selbst daran seinerzeit mitformuliert und mitdiskutiert habe, gebe ich gern zu, daß für Nicht-Kirchenrechtler die Infos wohl zu viel waren und in einem enzyklopäd. Artikel wirklich nicht stehen brauchen. Dies gälte aber auch für viele weitere Passagen, die noch im Artikel stehen. Der ganze Artikel gehörte mE stark gerafft.

(Habe aber keine Zeit dies selbst zu tun (im Moment)....)--Picard 16:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Einwand Nr. 3+4 waren richtig und wurden umgesetzt. Allerdings ist die Auskunft eines Bruderschaftsmitglieds zum Vorgang um Melisch keine Quelle, die man unbesehen übernehmen kann, verlässlich und reputabel sind eher unabhängige Recherchen von anerkannten Beobachtern der rechtsextremen Szene dazu.

Einwand 1+2 treffen nicht zu, die Diskussion um "Nostra Aetate" findet dort statt und es gibt keine Möglichkeit, aus diesem Dokument eine Ablösung des erwählten Volkes Israel durch die Kirche herauszulesen (das meint "Substitutionstheologie").

Wer das dennoch behauptet, stellt nicht nur seine Lesefähigkeiten, sondern auch den behaupteten Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus in Frage. Denn die angebliche Ablösung oder Ersetzung (Substitution) des erwählten Gottesvolks setzt die Begründung voraus, dass "die" Juden als Kollektiv über alle Generationen hinweg durch ein Ereignis von vor 1978 Jahren so schuldig geworden seien, dass sie keine eigene religiöse und volkhafte Existenzberechtigung hätten. Eine solche Pauschalisierung bedeutet real Ausgrenzung ohne Chance auf Versöhnung. Von "sie haben kein Recht mehr, als Juden zu leben" zu "sie haben kein Recht zu leben" war es historisch zuletzt nur ein kleiner Schritt. Der Zusammenhang zwischen mittelalterlicher Kirchenpolitik und späterer NS-Politik gegenüber Juden ist seit Raul Hilbergs Forschung dazu bekannt. Jesusfreund 08:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lumen Gentium

In Lumen Gentium, der dogmatischen Konstitution über die Kirche heißt es: "Wie aber schon das Israel dem Fleische nach auf seiner Wüstenwanderung Kirche Gottes genannt wird (2 Esr 13,1; vgl. Num 20,4; Dtn 23,1ff), so wird auch das neue Israel, das auf der Suche nach der kommenden und bleibenden Stadt (vgl. Hebr 13,14) in der gegenwärtigen Weltzeit einherzieht, Kirche Christi genannt (vgl. Mt 16,18)." (LG Nr. 9). Man kann jetzt schlecht aus einer Erklärung wie Nostra Aetate etwas herauslesen, was der kurz zuvor verabschiedeten dogmatischen Ausführung zum Selbstverständnis der Kirche widerspricht. Eine reine Substitutionslehre scheint Lumen Gentium allerdings auch nicht zu vertreten, da das Dokument selbst sagt, dass Gottes Bund mit den Juden unauflöslich sei (LG Nr. 6).

Da du Hilbergs Ausführungen kennst: Mich würde interessieren, wie er das rassistische Element der Nazis in seine Theorie implementiert. Ist jetzt mehr persönliches Interesse, aber wenn du mal Zeit hast, vielleicht schreibst du ein paar Zeilen.--Moguntiner 09:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lumen Gentium bestätigt, dass das "Israel dem Fleische nach" Ur- oder Vorbild der Kirche ist und bleibt. Würde es das nicht bleiben, wäre auch die Kirche kein "neues Israel", sondern irgendetwas neues, aber anderes. Es stimmt zwar, dass die Dokumente einiges unklar formulieren und einige ihre liebgewonnenen eingeschliffenen Denkmuster daraus bestätigen. Auch ist die Begrifflichkeit "altes - neues Israel" der Ersatztheologie noch verhaftet und und unbiblisch, weil der Name "Israel" im NT weiterhin für das ersterwählte Gottesvolk gebraucht wird. Aber mit dem Zitat von Röm 11,29 in Nostra Aetate ist der Fall glasklar. Gegen Paulus kommt auch Lumen Gentium nicht an.

Da dies ein themenbezogene Seite ist und die Artikel zu Antijudaismus und Antisemitismus alle gute Literaturverzeichnisse haben, gehe ich davon aus, dass du dich selber über Hilberg informieren kannst. Jesusfreund 09:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

Sicher, sicher. Im Zeitalter der Ökonomisierung des Wissens wollte ich lediglich den leichten Weg gehen ;-). Du hast wohl recht mit den Unklarheiten, die mir als Nichttheologen das Verständnis auch ein wenig erschweren. Allerdings bringe ich für das Thema jetzt auch nicht den größten Einsatz auf, weil es mich persönlich eigentlich nicht so kratzt.--Moguntiner 12:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Besuch eines Holocaustüberlebenden in einer Bruderschaftseinrichtung

Hallo Caronna, kannst Du bitte erläutern, weshalb Du meinen Beitrag OHNE BEGRÜNDUNG rückgängig gemacht hast (Ausschwitz Häftling zu Gast an Saarbrücker Schule)? Handelst Du nach dem Prinzip "was nicht sein kann, das darf nicht sein und muss unterdrückt werden"? (nicht signierter Beitrag von FreundDerKirche (Diskussion | Beiträge) 17:37, 15. Mai 2009 (CEST))

Deine Behauptung, dies zeige die Haltung der Bruderschaft, wäre nur dann stichhaltig, wenn du belegen könntest, dass die Veranstaltung vom Deneraloberen oder vom Distriktoberen intiiert worden wäre. --jergen ? 20:37, 15. Mai 2009 (CEST)

Angenommen, die Bruderschaft wäre wirklich rechtsextrem. In diesem Fall hätte sie bestimmt verhindert, dass ein ehemaliger jüdischer (!) KZ-Häftling in ihrer Schule auftritt. Außerdem würde sie diese Veranstaltung dann bestimmt nicht im Internet darstellen ( http://www.piusbruderschaft.de/multimedia/bilder/galerie-aus-den-schulen/1650-auschwitzhaeftling_alex_deutsch_besuchte_2005_-_schule_der_bruderschaft ).-- UbiVeritas 21:53, 25. Mai 2009 (CEST)

?? Rechtsextremität hat nicht unbedingt was mit antisemitismus zu tun! vielleicht ist die nicht entgangen das es auch rechtsextreme Bewohner jüdischen Glaubens in Israel gibt? wass ol das mit dem Netz? Es gibt genug Naziseiten oder Kinderschänderseiten im Netz! Im Netzt kann jeder veröffentlichen - ist also kein beweis. Was sol der Link auf eine interne Seite des vereins? Papier.... äääähh das Internet ist gedudig. Grüße aus der Eifel Caronna 11:12, 26. Mai 2009 (CEST)

@ UbiVeritas: Die Veranstaltung ist bislang immer wieder aus dem Artikel genommen worden, weil es schwierig ist, von einer Veranstaltung in einer Schule auf die Haltung der gesamten Priesterbruderschaft zu schließen. Auch ist die Frage, wie ob dieser Besuch für den Artikel über die Bruderschaft überhaupt relevant ist. -- Frank Reinhart 23:16, 26. Mai 2009 (CEST)

Worauf ich hinaus will: Die Bruderschaft ist nun mal eine religiöse Bewegung, keine politische. Daher gibt es in Bezug auf Politik eine gewisse "Bandbreite". Es gibt auch Äußerungen, die eindeutig "gegen rechts" sind, beispielsweise: http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/717-aktuell/2937-zu_den_aussagen_von_bischof_williamson Leider kommt dieser Sachverhalt (die "Bandbreite") bisher im Artikel nicht zum Ausdruck.-- UbiVeritas 21:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Die bislang "nach rechts" tendierenden Äußerungen haben, wie bereits dargelegt, eine größere Relevanz als die mehrfach gelöschte Schulveranstaltung, eben weil diese Äußerungen "von oben" kommen. Wenn Du Zitate der Leitungsmitglieder der Bruderschaft "gegen rechts" in den Artikel einbaust, dann ist das meiner Meinung nach an der passenden Stelle im Artikel zumindest eine Erwähnung wert (ggf. Beleg bitte nicht vergessen). -- Frank Reinhart 22:05, 27. Mai 2009 (CEST)

Substitutionstheologie

Zu Jesusfreunds Antworten (08:00, 19. Apr. 2009 (CEST)) auf meine Einwände 1+2 von oben:

zu 1: ich hab ja gar nicht behauptet, daß irgendwo im 2. Vat (oder gar in Nostra Aetae) die Substitutionslehre gelehrt wird. Das war ja gar nicht Gegenstand unserer Diskussion. Gegenstand unserer Diskussion war vielmehr, ob in Nostra aetate diese ausdrücklich verneint wird - s. o. meinen 1. Einwand! - Denn genau dies steht/stand ja im Artikel "... die Substitutionstheologie ausdrücklich verworfen" - Das stimmt eben nicht -- jeder der lesen kann kann dies nachprüfen: Die Substitutionslehre wird in Nostra Aetate nicht ausdrücklich verworfen.

Und Ihre Begründung gegen die Substitutionslehre ist so hanebüschen, daß dies auch hoffentlich jeder unvoreingenommene Leser sofort merkt. Die Substitutionslehre impliziert nämlich weder Antisemitismus noch Kollektivschuld, sondern nur, daß GOTT seinen Bund von einem einzigen Volk (den Juden) nun mit dem neuen Bund ausweitet auf alle Völker, die nun alle seine kirche bilden können. Also schlicht die Ausweitung von einem Volk auf mehrere (daher ja katholische Kirche, weil sie nicht (mehr) nur auf 1 Volk oder eine best. kultur eingeschränkt ist). - Da heißt mitnichten, daß nun dieses Volk sich hat schuldig machen müssen dafür oder daß man nun dieses Volk ablehnt. - Ganz im Gegenteil, auch die angehörigen dieses Volkes können ja Mitglied der Kirche sein. Der Unterschied ist eben nur, daß nicht nur die Angehörigen dieses Volkes die Kirche bilden, sondern eben aller Völker.

Der exklusive Bund mit einem Volk wurde substituiert durch einen Bund mit allen Völkern (inklusive aber des alten Bundesvolkes -- eben nur nicht mehr exklusiv aller anderen Völker).

Die Behauptung, "...dass sie keine eigene religiöse und volkhafte Existenzberechtigung hätten." mit der Substititutionslehre [so Sie, jesusfreund, oben] ist also völlig absurd und hanebüschen und so abwegig, daß ich nicht glauben kann, wie man überhaupt auf diese Idee kommen kann. Wie dargelegt hat eben das Volk auch nach der Substitution durchaus Existenzberechtigung, ja ist in der Kirche durchaus mit eingeschlossen -- nur eben nicht mehr exklusiv als einziges Volk. Alle Völker, inklusive der Juden, haben Existenzberichtigung -- aber eben nicht nur die Juden, sondern alle.

Das hat mit Antisemitismus so wenig zu tun wie nur sonst irgendwas.

Und zu 2 haben Sie, jesusfreund, gar nicht geantwortet. Denn wie schon eine anderer Diskussionsteilnehmer (Freund der Kirche) hier ebenfalls richtig feststellte: wenn man schon zwischen Antijudaismus und Antisemitismus unterscheidet, dann bitte wissenschaftlich korrekt (dann müßte in bezug auf die Bruderschaft von "Antijudaismus", nicht aber von "Antisemitismus" die Rede sein, da die Bruderschaft die Juden in rel. Hinsicht ablehnt, nicht in rassischer).

Der Artikel strotzt von solcher Unwissenschaftlichkeit und offenkundiger Voreingenommenheit, daß ich mich nicht erinnern kann, einen ähnlichen solchen auf wikipedia in der letzten Zeit gelesen zu haben. Naja, liegt vielleicht an dem emotionalisierten Thema...

--Picard 14:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

"Aber mit dem Zitat von Röm 11,29 in Nostra Aetate ist der Fall glasklar". [s.o. Jesusfreund 09:42, 19. Apr. 2009 (CEST)]

-- Da wird etwas durcheinander gebracht. Denn die zit. Stelle spricht ja nur von den (Gnaden-)Gaben [charismata] und Berufungen/Erwählungen [kläsis] GOTTES, aber gerade nicht vom Bund.

Daß die Gaben und Berufungen GOTTES unwiderruflich sind, Ihn nicht reuen, ist in der Tat damit "glasklar" - berührt aber die Substitutionslehre nicht bzw. widerspricht ihr nicht. Diese sagt ja nur, daß der alt Bund, der mit nur einem Volk geschlossen wurde, nun substitutiert wird durch einen neuen, der alle Völker einschließt. - Durchaus ja aber auch noch das alte (wie oben dargelegt). Besser als von Substitution könnte man vielleicht von Erweiterung sprechen - der Bund wird von einem Volk auf alle erweitert (und insofern wird der alte, nur auf ein Volk beschränkte Bund auch substituiert, nämlich durch einen, der alle Völker umfaßt).

In diesem neuen (den alten substituierenden bzw. erweiterenden) Bund ist also das alte Bundesvolk durchaus eingschlossen. Und in der Tat mit einer unverlierbaren Sonderstellung, da eben GOTTES Gandengaben und Berufungen unwiderruflich sind. Das alte Bundesvolk hat weiter eine bes. Berufunug und verliert auch die bes. Gandengben nicht. Es bleibt auserwählt. Aber der Bund wurde substituiert mit dem neuen, größeren Bund.

Also bitte nichts verwechseln -- in Röm 11, 29 ist eben nicht vom Bund die Rede (und nur von diesem handelt die Substitutionslehre), sondern von den charismata und kläsis.

"Eine reine Substitutionslehre scheint Lumen Gentium allerdings auch nicht zu vertreten, da das Dokument selbst sagt, dass Gottes Bund mit den Juden unauflöslich sei (LG Nr. 6)." [Moguntiner 12:54, 19. Apr. 2009 (CEST)]

-- ????????

[Also, ich habe den Text vor mir liegen und nirgends in LG 6 ist das zu finden --- vielleicht habt ihr, jesusfreund und moguntiner, völlig andere Ausgaben des 2. Vat. ?????????? (Also ich benutze das "Kleine Konzilskompendium" von Rahner/Vorgrimmler oder den Denzinger-Hünermann; auch sind die Texte im LThK greifbar)] --Picard 15:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

• "ich hab ja gar nicht behauptet, daß irgendwo im 2. Vat (oder gar in Nostra Aetae) die Substitutionslehre gelehrt wird."

Ich hab auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast. Es ging um den Satz der Einleitung. Konsens.

• Es ist egal, ob man Erwählung Israels und Bund Gottes mit Israel unterscheidet: In beiden Fällen ist das Zitat Röm 11,29 nicht als Ablösung der Heilsprivilegien Israels zu verstehen, sondern als ultimative Bekräftigung derselben. Indem Nostra Aetate Röm 11,29 zitiert, schließt die Erklärung die Substitutionstheologie aus; "ausdrücklich" oder nicht, sie tut es.

• Deine Deutung der römisch-katholischen Substitutionstheologie ist nicht fachtheologisch belegt.

• Die Belege sind - wie schon früher festgestellt - primär auf Diskussion:Nostra Aetate zu bringen, die Debatte darüber dort zu führen.

• Hier nur soviel: Entweder ist der neue Bund die Ausweitung des alten Bundes mit Israel auf alle Völker in der Kirche; dann ist der alte Bund also weiterhin gültig, die nichtjüdischen Völker werden in ihn einbezogen. Dann besteht Israel als Volk Gottes fort, die übrigen Völker können durch die Taufe in den Bund Gottes mit Israel hinzutreten, die Kirche ersetzt Israel also nicht. Das kann man dann nicht "Substitution" nennen. - Oder alle Völker einschließlich Israels können ihr Heil nur noch in der Kirche finden. Dann müssen Juden Christen werden, um Heil zu erlangen, der frühere Bund Gottes mit ihnen gilt dann nicht mehr. Dann ersetzt der neue Bund den alten, das neue Gottesvolk in der Kirche das alte Volk Israel. - Eben dies steht in Nostra Aetate jedoch nicht. Was dort steht und wie es katholische (!) Theologen verstehen, steht wie gesagt unwidersprochen und unwiderlegt auf Diskussion:Nostra Aetate. Da nützt auch keine Bischofserklärung von anno 2009, die Nostra Aetate nur 1x beiläufig erwähnt und eine andere Zielrichtung hat.

• Dass Substitutionstheologie direkt etwas mit Antisemitismus zu tun hat, stand weder im Artikel noch hier auf der Disku.

• Solange Pauschalreverts entweder gar nicht oder derart verworren und in sich widersprüchlich begründet werden, sehe ich keinen Anlass, darauf einzugehen. Jesusfreund 17:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

jesusfreund schreibt (mich zuerst zitierend) >>"ich hab ja gar nicht behauptet, daß irgendwo im 2. Vat (oder gar in Nostra Aetae) die Substitutionslehre gelehrt wird."

Ich hab auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast. Es ging um den Satz der Einleitung....<<

Doch, lieber jesusfreund, Du hast das behauptet bzw. den Diskussionsgegenstand plötzlich verschoben.

Denn Du hattest geschrieben (s.o., hervor. von mir): >>Einwand 1+2 treffen nicht zu, die Diskussion um "Nostra Aetate" findet dort statt und es gibt keine Möglichkeit, aus diesem Dokument eine Ablösung des erwählten Volkes Israel durch die Kirche herauszulesen (das meint "Substitutionstheologie").

Wer das dennoch behauptet, stellt nicht nur seine Lesefähigkeiten, sondern auch den behaupteten Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus in Frage...<<

Du hast also genau das behauptet - daß es darum ginge, aus diesem Dokument eine Ablösung des erwählten Volkes Israel durch die Kirche herauszulesen . Und darum geht es gerade nicht, damit bist Du völlig vom Thema abgewischen, hast meinen Einwand nicht beachtet - Also bitte nicht ausweichen oder gar etwas Belegbares ableugnen!!

Zur Sache selbst: Natürlich müssen Juden Christen werden, wenn sie in den neuen Bund aufgenommen werden wollen. Für den Alten Bund mußte man Jude werden bzw. sich beschneiden lassen.

Für den neuen Bund ist das nicht mehr nötig (so ja klar im NT - soll ich Dir die Stellen nennen?!), es ist aber schon nötig, CHRISTUS anzuerkenne. Als Bund ohne bzw. vor CHS und als exklusiven Bund nur mit 1 Volk und mit notwendiger Beschneidung gibt es den alten Bund nicht mehr - er lebt aber insofern im neuen Bund fort, als daß er Vorläufer und Vorbereiter dieses "neune und ewigen Bundes" war und in diesen sozusagen erweitert wurde. Mit der Erweiterung durch CHS hört daher der unerweiterte, unvollkommene Bund auf - bzw. ist eben in diesen vollkommenen übergegegangen, in ihn umgewandelt worden.

Was die Notwendigkeit der Konversion der Juden zu CHRISTUS betrifft s. nicht nur vor kurzem die dt. Bischöfe, sondern jüngst auch noch die us-amerikanischen Bischofe. http://www.usccb.org/bishops/covenant09.pdf.

Es ist also keine Frage, daß die kath Lehre sagt, daß die Juden keinen eigenständigen Heilsweg oder Bund ohne CHRISTUS besitzten --- und, wie nun schon zur genüge dargelegt, weder Nostra aetate noch ein anderes Konzilsdokument lehrt das Gegenteil (weder explizit noch implizit). In den Konzilsdokumenten ist nichts von einem fortbestehenden Bund der Juden ohne CHRISTUS zu finden und nirgends wird die Substitutionstheorie zurückgewiesen.

Du kannst mir keine einzige Stelle nennen. Daher ist der Satz "Die Erklärung Nostra Aetate des Zweiten Vatikanischen Konzils hatte demgegenüber die [...] Substitutionstheologie ausdrücklich verworfen" im Artikel einfach falsch.--Picard 20:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

Beiträge, die anno 2009 mit "natürlich müssen Juden Christen werden..." anfangen, lese ich nicht zuende. Hier muss niemand was außer irgendwann sterben, und dann werden wir die Wahrheit erfahren. Wer keine Demut hat, kann nichts beitragen, nur Monologe. EOD. Jesusfreund 19:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn Du ein Problem damit hast, daß anno 2009 nach kath Lehre "natürlich die Juden Christen werden müssen", dann ist das Deine Sache --- diese Probleme aber in den Artikel einfließen zu lassen ist unprofessionell und unwissenschaftlich, bes. wenn das so weit geht, sogar direkte Falschaussagen im Artikel zu plazieren oder solche zu verteidigen.

Du kannst ja gerne Deine Meinung haben - das entbindet dich (und anderer) nicht davon, in einem enzyklopädischen Artikel die Lehre der kath. Kirche oder eines Konzilstextes korrekt wiederzugeben. Sorry. --Picard 20:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nö, nix. Du bist nicht Vertreter des päpstlichen Lehramts und hast hier rein gar keine Bedeutung ohne reputable Fachbelege für deine Auffassung - wie gesagt. Jesusfreund 22:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Beitrag: Adminanfragen

Folgender Beitrag stammt aus der Seite für Adminanfragen:--Pacogo7 20:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel befinden sich sowohl inhaltliche Fehler als auch Entstellungen der Position der Bruderschaft.

Inhaltliche Fehler: - Anerkennung des Judentums als eigenständigen Heilsweg ist kein Konzilsbeschluss (bitte Zitat aus Nostra Aetate nennen oder Behauptung entfernen!) - Es gibt in der Bruderschaft nur Antijudaismus (die jüdische Religion wird nicht als Heilsweg anerkannt), aber nirgendwo Antisemitismus (Ablehnung des Judentums als Rasse, sonst müsste auch Jesus Christus abgelehnt werden). Die Überschrift "Antijudaismus und Antisemitismus" ist daher unzutreffend. - "Wegen ihres zeitlichen Zusammentreffens mit dem Bekanntwerden der Holocaustleugnung von Richard Williamson erschien die Aufhebung der Exkommunikation als Rehabilitation von Ansichten, die führende Mitglieder der Piusbruderschaft vertreten. Dies rief anhaltende inner- und außerkirchliche Proteste hervor." Nicht "führende Mitglieder", sondern "ein Bischof"

Entstellungen: - Äußerungen und Taten von Personen (Philippe Laguérie, Florian Abrahamowicz), die aus der Bruderschaft ausgeschlossen wurden, sind keine Haltungen der Bruderschaft, nur Privatmeinungen. Sie solltem im Artikel entweder entfernt oder ganz am Ende in einem Kapitel "Sonstiges" erwähnt werden - Einen Vortrag, den ein ehemaliger KZ-Häftling in der Saarbrücker Schule hielt, sollte ebenfalls erwähnt werden, um die Ablehnung des Nationalsozialismus zu verdeutlichen, Quelle: http://www.fsspx.info/media/pdf/Auschwitz.pdf - Es gibt keine "Verunglimpfung von Homosexuellen", sondern nur eine Ablehnung der Homosexualität. Nirgendwo werden Homosexuelle persönlich beleidigt. Es wird nur ihr Verhalten getadelt. - Der folgende Satz gehört nicht in diesen Artikel, er hat keinen bezug zur Bruderschaft: "Ralph Leonhard (taz) verwies auf einen im rechtsextremen Aula-Verlag publizierten Aufsatz, in dem Ratzinger die Demokratie in Frage stellte: Ist das System von Mehrheit und Minderheit wirklich ein System der Freiheit? (…)[100]" (nicht signierter Beitrag von FreundDerKirche (Diskussion | Beiträge) 20:05, 1. Mai 2009 (CEST))

Das mit dem Aula Verlag habe ich mal entfernt, Es hat tatsächlich nichts mit dem Artikel zu tun, zudem ist es arg POVig dargestellt.--Moguntiner 21:05, 1. Mai 2009 (CEST)

Habe es wieder reingesetzt, da der Autor selbst den Zusammenhang zwischen dem Aufsatz und der Haltung Benedikts zu den Piusbrüdern herstellt. Jesusfreund 21:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Demnach müssen wir hier also jede Theorie darstellen, vorausgesetzt, sie wurde irgendwo publiziert? Das ist doch eine bloße Meinungsäußerung dieses Redakteurs, schön und gut, aber völlig irrelvant für eine Enzyklopädie. Naja, eigentlich ist das hier ja eh schon eine Pressemappe.--Moguntiner 21:38, 1. Mai 2009 (CEST)

Das sicher nicht, es war halt ein taz-Redakteur, nicht irgendwer. Jedoch stelle ich beim nochmaligen Durchlesen fest, dass es wirklich keinen direkten Bezug zur Piusbruderschaft gibt im Text; er wollte eher (analog zum Infochaos im Vatikan beim Aufhebungsdekret) die Unvorsichtigkeit Benedikts oder seiner Mitarbeiter, Artikel für ein rechtsextremes Medium freizugeben, kritisieren. Passt also doch hier nicht, ich sehe es ein. Jesusfreund 23:15, 1. Mai 2009 (CEST)

POV raus

Diesen Edit fande ich ja doch etwas merkwürdig. POV raus sollte ja eigentlich bedeuten, dass die eigene Meinung weniger einfließt. Jetzt enthalten die Überschriften klare Verurteilungen. Angemessen wäre der rein deskriptive Stil, auch wenn es schwer fällt. --Grand Hotel Abgrund 19:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, mein Revert hat veranschaulicht, was das Problem war: Was der eine neutral findet, ist für den anderen POV und umgekehrt. Bloß den eigenen POV gegen den anderen austauschen, dieses Bäumchen-wechsel-dich-Spiel können wir daher vergessen.

Was bei dieser Auffassung von Neutralität herauskommen kann: "Kritik am Islam" ist dann, wenn man Mohammed als Kinderschänder bezeichnet und vom "Überschwemmtwerden" als Variante mittelalterlicher Kriege faselt, "Kritik an Homosexualität" ist dann, Homosexuelle für Aids und "Unzucht" und "Perversion" verantwortlich zu machen, also krasse Verleumdung und Kriminalisierung gegen alle Fakten; "Verhältnis zum Rechtsextremismus" ist dann, Diktaturen als schöne demokratische Länder zu bezeichnen - warum dann nicht auch "Kritik am Holocaust" bzw. "an der Holocaustdarstellung" für Holocaustleugnung? Jesusfreund 19:57, 6. Mai 2009 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Ich denke, NPOV oder POV ist nicht nur eine Frage des jeweiligen persönlichen Beliebens. Dann könnten wir einpacken.

NPOV bedeutet, im Zweifel diejenige Aussage zu wählen, die die geringeren Geltungsansprüche stellt. z.B. Jesusfreund ist ein guter Wikipedia-Autor / Jesusfreund ist ein schlechter Wikipedia-Autor sind zwei POV-Positionen, der einen oder anderen Richtung. Es bleibt: Jesusfreund ist ein Wikipedia-Autor, d.h. rein auf Fakten reduziert. Ebenso wäre aus Sicht der Dargestellten Kritik an Homosexualität/Islam/Unzucht richtig, ihre Gegner sprechen von Verunglimpfung. Die nüchtern-sachliche Darstellungsweise ist dann vom Verhältnis oder Stellung zu diesen Themen zu sprechen, ohne diese Positionen im Vorhinein ab- oder aufzuwerten. Die Überschrift Haltung zu ... hat einen schwächeren Geltungsanspruch als Kritik der ... oder Verleumdung von ... Für alle weitergehenden Aussagen, dass es sich um seriöse Kritik oder um Verleumdung handelt, wäre eine Einstufung verlässlicher Dritter nötig. Das muss man dann von Fall zu Fall sehen. Kannst du meine Position etwas nachvollziehen? Gruß --Grand Hotel Abgrund 20:22, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, die Variante mit "Ablehnung", so wie es jetzt ist, ist am neutralsten.--Common Senser 20:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, ich halte die Lösung von Jesusfreund auch für gelungen. Ablehnung ist neutraler als Verunglimpfung oder Diskriminierung und jeder aufgeklärte Mensch denkt sich einfach seinen Teil. --Grand Hotel Abgrund 20:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Grand Hotel, klar kann ich. Du meine aber nicht so ganz, oder?

Denn in der revertierten Version wurde auch vom "Verhältnis zum Rechtsextremismus" geredet, aber dieses Verhältnis gibt es gar nicht, weil es Rechtsextremismus für die, deren Aussagen dort dargestellt sind, nicht gibt und sie sich nicht über Rechtsextremismus äußern.

So transportiert eine angeblich neutralere Überschrift also tatsächlich eine Fehldeutung und Fehlinformation; das kann bei solchen Themen leicht Richtung Irreführung abdriften.

"Rein auf Fakten reduziert" würde eben genau das erfordern, den realen Inhalt der Aussage(n) richtig zusammenzufassen, also einen POV als das zu bezeichnen, was er ist. So IST Antijudaismus eben Anti-Judaismus, weil mit solchen Aussagen, wie sie dort beschrieben werden, tatsächlich das Judentum abgelehnt wird. Das sehen deren Vertreter natürlich anders, da sie Juden ja nur zur Wahrheit bekehrne und so retten wollen. Aber es ist dennoch Judenfeindlichkeit, weil Juden nicht Juden bleiben dürfen dabei und das in einem historischen Kontext steht, dessen Folgen bekannt sind. Auch diese Überschrift ist also nicht "neutral" im Sinne von gleichgültig gegenüber allen Standpunkten, sondern das ist der POV der heute üblichen Sicht der Geschichtswissenschaft, der da übernommen wird.

Solange wir bisher nur einzelne Aussagen belegt darstellen, nicht wirkliche Grundpositionen, wie sie in der Literatur lesbar wären, bleibt es eine Gratwanderung, die anfällig ist für Dauerstress. Jesusfreund 20:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Aktuelles

Bischof Algermissen wendet sich an den Papst, da die Piusbruderschaft am 7. Juni 2009 in Fulda eine eigene Kapelle gegen den Willen des Bistums geweiht hat. 3sat - 9.Juni 2009 Kgv 22:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Interessant wird die Antwort (wenn eine öffentlich wird), da die dann auch Klarstellungen zum (vorübergehenden) Status der Piusbruderschaft haben wird.--Moguntiner 23:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

War wohl nichts mit Klarstellung. Übrigens finde ich den Status ziemlich klar. --Mackenkacken 18:11, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, Du spielst auf diese Nachricht an: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2095636_0_3429_-der-papst-und-die-piusbrueder-eine-erklaerung-keine-antwort.html

Auszug: "Rom - Die Priesterweihen der ultrakonservativen Pius-Bruderschaft stehen unmittelbar bevor, aber noch lässt der Papst die deutschen Bischöfe mit ihrer Frage allein, wie sie mit diesem "Bruch des Kirchenrechts" vor der eigenen Haustür umgehen sollen." -- UbiVeritas 19:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Islamfeindlichkeit

Im Artikel wird unter Islamfeindlichkeit angegeben, dass behauptet wird, Mohammed habe mit einem acht- oder neunjährigen Mädchen Geschlechtsverkehr gehabt. Die islamische Tradition geht aber mit ihren wichtigsten Vertetern (Buchari und Muslim ibn al-Haddschadsch) davon aus, dass Mohammed tatsächlich mit Aischa bint Abi Bakr Geschlechtsverkehr hatte, als sie neun Jahre alt war. Was ist daran also islamfeindlich? --Bonace 16:23, 22. Jun. 2009 (CEST)

Beleg fehlt, Text und Diskussion nicht gelesen. Jesusfreund 08:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

abgesehen davon war das wohl zu der damaligen Zeit üblich, auch in Europa, ich vermute noch Jahrhunderte lang. Grüße aus der Eifel Caronna 10:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

[... Zitat] aus dem Sahih des Buchari:
Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). Quelle: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/062.sbt.html#007.062.064 -- UbiVeritas 15:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ist die Überschrift Islam"feindlichkeit" zutreffend? Die Darstellung von Tatsachen kann keine "Feindlichkeit" sein. Was die friedliche Eroberung und das Besetzen Europas betrifft, so gibt es Belege dafür aus islamischer Quelle:

Vural Öger legt nach: "Im Jahr 2100 wird es in Deutschland 35 Millionen Türken geben", zitierte die "Bild"-Zeitung am Mittwoch den Politiker unter Berufung auf die türkische Zeitung "Hürriyet". "Die Einwohnerzahl der Deutschen wird dann bei ungefähr 20 Millionen liegen." "Das, was Kamuni Sultan Süleyman 1529 mit der Belagerung Wiens begonnen hat, werden wir über die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen, verwirklichen", so der türkischstämmige Touristik-Unternehmer mit deutschem Pass. (http://www.focus.de/politik/deutschland/nochmal-wirbel_aid_82849.html)

Wenn Herr Pater Schmidberger dasselbe sagt wie Herr Öger, wie kann man von Islamfeindlichkeit sprechen? Es ist also POV.-- UbiVeritas 14:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

Klar! Wenn du hier schon die BLÖD als Quelle angibst! Wer weis ob es diese Aussage überhaupt gegeben hat, BLÖD biegt so was so lange hin bis es passt. Caronna

Ich bin auch kein Freund von BILD. Jetzt bereue ich es, noch kein Türkisch gelernt zu haben. Dann könnte ich selbst bei Hürriyet recherchieren. So muss ich den Sekundärquellen glauben. Davon gibt es allerdings genug, z.B.: http://www.faz.net/s/RubCC21B04EE95145B3AC877C874FB1B611/Doc~E85911D0F78EA4943A2DDF547399188D1~ATpl~Ecommon~Scontent.html Also die FAZ ist, denke ich, eine ernstzunehmende Quelle.-- UbiVeritas 17:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

jo! aber da steht auch das der das wohl ironisch gemeint hat und sich dan verhaspelt hat bei der erklärung! Abgesehen davon ist der represantiv für die türkische Bevölkerung? aus türken haben gewiss stammtischstrategen, oder? Caronna

Wie sieht es aus mit der Überschrift? Kann man sie in "Aussagen zum Islam" umbenennen? Dann kann der mündige Leser für sich selbst entscheiden, ob das islamfeindlich ist oder eine Beschreibung von Tatsachen oder Ironie. Die jetzige Überschrift ist wohl POV. -- UbiVeritas 21:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Feindbild Islam? POV könnte ! auch bei anderen Überschriften angenommen werden, die mit Anti... Ablehnung etc.

von mir aus könnte der islamartikel ganz raus, meiner ansicht nach zu unbedeutend. die Pius-Leute sind eh gegen alles was außerhalb ihres niedrigen geistigen Horizonte liegt. Grüße aus der Eifel Caronna 09:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Von mir aus nicht, auch die Überschrift trifft zu.

Denn das Beharren auf einem "Kinderschänder" Mohammed verfolgt natürlich hier nicht das Ziel, über den Islam und biografische Aspekte Mohammeds freundlich und sachlich-objektiv "aufzuklären", sondern eben Mohammed als quasi-Verbrecher und seine Religion als bedrohlich für alle Christen und Nichtmuslime darzustellen. Es bringt den eigenen Glauben in religiöse Konkurrenz zum Islam, baut eine unüberbrückbare Front zum Christentum auf, stellt dieses als moralisch überlegen dar und schließt so jede denkbare Ebene eines Dialogs "auf Augenhöhe" theologisch von vornherein aus.

Das IST islamfeindlich, auch wenn einzelne Kritikpunkte über den Islam, die zur Rechtfertigung dieser Haltung genannt werden, historisch zutreffen. Es geht in diesem Kontext nicht um Wahrheitsfindung über den Islam, das würde ganz anders klingen und ganz andere Denkansätze erfordern - sondern um Abgrenzung in der Tradition des vormodernen katholischen Absolutheitsanspruchs. Das lässt sich nicht vernebeln. Jesusfreund 17:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ist das Theoriefindung? Wo sind die Belege?-- UbiVeritas 22:09, 1. Jul. 2009 (CEST)

Postkartenmotiv direkt in der Artikeleinleitung

Ich habe dieses Foto:

Erstes Priesterseminar in Ecône (Schweiz)

aus der Einleitung entfernt, da das völlig belanglose Postkartenmotiv (hübsche Landschaft mit Seminargebäude) keinerlei erkennbare Funktion erfüllt den Artikelinhalt, speziell in der Einleitung, enzyklopädisch zu illustrieren oder zu unterstützen. Die Winterreise 01:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist irgendwie nachvollziehbar. Allerdings ist beispielsweise die FAZ dazu übergegangen, täglich belanglose Bilder auf der Titelseite zu plazieren (heute z.B. Tabakbeutelchen zum Thema Europa). Naja, vielleicht ist der Anspruch der Wikipedia höher anzusetzen. -- UbiVeritas 19:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Neuerliche Reverts

Leute, mal ganz im Ernst: Warum macht ihr das? Was hat der Satz: "Tatsächlicher Veranstalter ist die Interessengemeinschaft CSD Stuttgart e.V., Beitragende kommen primär aus der losen Gemeinschaft der Schwulen, Bisexuellen, Lesben, Transgender und ihrer Unterstützer aus dem Raum Stuttgart, Gäste aus ganz Deutschland und dem Ausland. Der LSVD Landesverband Baden-Württemberg ist Organisator einzelner Veranstaltungen und schickt ein Grußwort." mit der Piusbruderschaft und ihrer homosexuellenfeindlichen Aussagen zu tun? Wieso muss ein Grußwort referenziert werden, dass mit dem Artikel nichts zu tun hat? Wieso wird hier einfach revertiert, so dass nun ein anderes Tempus im Artikel auftaucht? Wieso wird mit vorgeworfen, ich hätte beschönigt? Das ist doch völlig absurd. Meine Fassung enthielt alle für diesen Abschnitt ("Ablehnung von Homosexualität") relevanten Fakten. Ich weise diese Unterstellung zurück und appelliere an den gesunden Menschenverstand. Die aktuelle Fassung hat nichts mit einem enzyklopädisch verfassten Beitrag zu tun. Es wird zeilenlang Irrelevantes ausgebreitet, um dann irgendwo in Satz 5 mal zum Punkt zu kommen. Gibt es neben pawlowschen Reflexen eigentlich auch pawlowsche Reverts?--Moguntiner 12:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nicht Pawlow, Überlegung liegt hinter dem Revert! --Hubertl 12:59, 29. Jul. 2009 (CEST)

Welche denn?--Moguntiner 15:12, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das ist wieder ein Thema, wo die Emotionen hochkochen. Schlechte Voraussetzungen für einen sachlichen Enzyklopädie-Artikel. Erfreulich: Die Staatsgewalt mischt sich nicht ein. Eine Strafanzeige von Seiten der CSD Veranstalter wurde abgewiesen. Quelle: http://www.bild.de/BILD/regional/stuttgart/dpa/2009/07/29/kein-verfahren-gegen-piusbrueder-wegen-csd.html -- UbiVeritas 21:08, 31. Jul. 2009 (CEST)

Löschung von Informationen mit Scheinbegründung durch Benutzer:Hubertl

Benutzer:Hubertl löscht nun wiederholt die Information über das Mahnschreiben des Papstes Paul VI. an den wesentlichen Verantwortlichen der Priesterbruderschaft Lefevre mit der expliziten Aussage, dass er die juristische Aufhebung der Priesterbruderschaft nicht rückgängig machen könne mit der Scheinbegründung, das sei doch nur ein persönlicher Brief an Lefevre gewesen. Da in meinen Augen das Schreiben durchaus gravierende Bedeutung für die Geschehnisse hat, und Hubertl es offensichtlich auf einen Editwar anlegt, auf den ich mich nicht einlassen möchte, werde ich nun eine Dritte Meinung dazu erbitten. --Tarantelle 00:33, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das war ein persönlicher Brief an Lefebvre (Titel: Cum te und nicht Cum vos (sic!)), dieser wurde von mir bei L. direkt eingebaut, wo er auch hingehört. Damit der Zusammenhang und der Umfang des Disputs erkennbar wird, wurde gleichzeitig von der Piusbruderschaft ein interner Verweis auf den Artikel von Marcel Lefebvre erstellt. der die Problematik rund um die Audienz deutlich erklärt, was auch der Inhalt des Briefes ist. Der Brief selbst hat nur mittelbar etwas mit der Bruderschaft zu tun, und zwar durch die Person Lefebvre. Somit ist nun alles dort wo es hingehört, die Links sind gesetzt, dadurch wurde auch eine bessere Aufteilung und somit auch Information erreicht. Es ist völlig unnötig, den sowieso völlig überladenen und unübersichtlichen Artikel noch mit Informationen anzuhäufen, die dort keinen Platz hat. --Hubertl 00:48, 1. Aug. 2009 (CEST)

Lefevre war der Gründer der Priesterbruderschaft und die Aussagen im Schreiben beziehen sich explizit auf diese. Das krampfhaft voneinander zu trennen ist doch reine Augenwischerei. --Tarantelle 00:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Sei nicht so trotzig. Es ist genau so, wie ich es beschrieben habe. Ich weiß nicht auf welchem Stand der Diskussion Du bist, aber hier nun zu erklären, Lefebvre wäre der Gründer der Piusbruderschaft, dass ist wohl so etwas wie Eulen nach Athen tragen. Die Beteiligten sind in ihrem Wissensstand schon um einiges weiter. --Hubertl 01:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das hat weniger mit Trotz als mit Sachlichkeit zu tun - Behauptung von falschem Diskussionsstand hilft uns da wenig weiter. Nun sei ein braves Kind und warte einfach mal Drittmeinungen ab, dann kommen wir vielleicht schon weiter. --Tarantelle 02:16, 1. Aug. 2009 (CEST)

WP:DM: Also einerseits verstehe ich, dass Inhalte persönlicher Briefe schon im konkreten Bezug bleiben sollten. Wenn es natürlich darin wichtige Inhalte zu anderen Artikeln gibt, könnte das anders aussehen. Ich stecke leider überhaupt nicht im Thema, deshalb die Bitte, dass zunächst Tarantelle nochmal folgendes erläutert:

1. Was soll mit dem strittigen Satz deutlich gemacht werden, das bislang noch nicht aus dem Artikel hervorgeht?
2. Warum ist das wichtig für das Verständnis der Zusammenhänge in diesem Artikel? Ich kann hier auf den ersten Blick tatsächlich primär eine persönliche Auseinandersetzung erkennen, lasse mich da aber gerne vom Gegenteil überzeugen (wie gesagt, ich stecke nicht im Thema drin). -- Jan Rieke 10:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt ja gar keinen strittigen Satz, es ist ja auch gut, dass es nun den Link zur Übersetzung des Paul VI. Briefes gibt. Ich habe ihn nur in den richtigen Kontext gestellt. Aus meiner Sicht war das ein Versehen von Otterbeck, mehr nicht. Ich habe es halt korrigiert. Somit wurde der Artikel auch dahingehend verbessert, dass die Kontroverse - die im Piusbruderschaftsartikel - in diesem Zusammenhang nur gestreift wurde, nun auf den Artikelbereich von Lefebvre verlinkt wird. --Hubertl 11:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

• Das Zitat muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Hubertl: "Es ist völlig unnötig, den sowieso völlig überladenen und unübersichtlichen Artikel noch mit Informationen anzuhäufen, die dort keinen Platz hat." Man lese den Diskussionsabschnitt eins drüber, dann weiß man, was man von derartiger Argumentation zu halten hat. Der Brief "Cum te" hat ohne weiteres mit dem Themenkreis Piusbruderschaft zu tun, dass es ein persönlicher Brief war ist dafür ohne Belang. Und er sich sicher tausendmal besser hier aufgehoben als das Grußwort zu einer CSD-Veranstaltung, für die sich Hubertl noch vor Tagen mächtig und unter Zuhilfenahme subtiler Verleumdung ins Zeug gelegt hat und die mittlerweile vom Einsteller selbst wieder zurückgenommen wurde. Weiterhin wird jedoch ua von Hubertl für diesen Artikel wichtig gehalten, dass in diesem Jahr auf GayPrides des 40. Jahrestags von Stonewall erinnert wurde. Bezug zur Piusbruderschaft: Fehlanzeige. Gestrichen werden soll aber ein Brief des Papstes an Lefebvre, in dem dieser den Weg Lefebvres klar verurteilt und der insofern wegweisend für die Behandlung des Lefebvreschen Traditionalismus ist. Das ist kaum noch zum lachen. Was hier abläuft ist reines Theater, sonst gar nichts.--Moguntiner 15:15, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann in deinem Beitrag leider auch nur Theater erkennen. Deine ad-hominem-Argumente wirken ein wenig so, als ob du keine sachlichen Gründe mehr findest. Damit tust du deiner Sache keinen Gefallen. -- Jan Rieke 18:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

Also erstens: Ich vertrete keine Sache. Und zweitens: Ich habe nicht ad hominem argumentiert. Im Gegenteil habe ich nochmals dargelegt, wieso die von Fg68at eingepflegten Infos hier sachfremd sind (dazu auch schon weiter oben). Ich habe mich allerdings verwundert über die plötzliche Artikelsorge eines Users geäußert, weil man an dieser Tage zuvor noch zweifeln konnte. Sonst nichts. Deine Beweggründe hier sind mir nun nicht klar. Wie stehst du denn zu diesen Inhalten?--Moguntiner 23:33, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich "WP:DM" vor meinen Betrag schreibe, sind meine Beweggründe einzig die Konfliktlösung und -entschärfung, sonst dürfte ich mich nämlich nicht im Rahmen einer DM äußern. Und Worte wie "unter Zuhilfenahme subtiler Verleumdung" in Bezug auf die Edit-History eines Benutzers sind selbstverständlich Argumente in Bezug auf eine Person, wenn nicht sogar ein PA. Ich bitte daher um Mäßigung, insbesondere weil es mir in Bezug auf dieser konkrete Diskussion ziemlich egal ist, welche Geschichte einzelne Nutzer mit dem Artikel haben. Das hilft vielleicht, die Motivation der Benutzer zu ergründen, dient aber der sachlichen Artikelarbeit wenig, weil Beiträge auch gut und richtig sein können, wenn sie aus einer "falschen" Motivation heraus entstehen. -- Jan Rieke 10:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Damit du mal weißt, worum es hier geht: Am 28. Juli fügte Fg68at diese Änderung in den Artikel ein. Sie wurde von mir in einem begründeten Folgeedit auf das Wesentliche gekürzt, nämlich auf die homosexuellenfeindlichen Äußerungen im genannten Artikel auf der Webseite der Piusbruderschaft. Ich strich hierbei Verweise auf ein Grußwort des LSVD, Erklärungen, wer den CSD in Stuttgart organisiert hat und die Erwähnung des 40. Jubiläums von Stonewall. Wenn du gerne Dritte Meinungen äußerst, so äußere dich doch mal, ob derartige Informationen irgendetwas mit dem Lemma Piusbruderschaft zu tun haben.

Diese Kürzung wurde von Hubertl einen Tag später zurückgesetzt. Begründung: Die Verkürzung auf das Wesentliche sei "beschönigend". Dabei wurden die betreffenden Aussagen der Piusbrüder gar nicht gekürzt, gekürzt wurden oben genannte Ausformulierungen, die mit der homosexuellenfeindlichen Äußerung auf der FSSPX-Webseite überhaupt nichts zu tun haben. Was war also daran "beschönigend"? Hubertls Änderung wurde von Tarantelle zurückgesetzt, und von Hubertl dann wiederhergestellt. Ich verfasste daraufhin den Diskussions-Beitrag über diesem Punkt hier ("Neuerliche Reverts"). Ich schrieb auch den Benutzer Bhuck an, der sich inzwischen eingeschaltet hatte [61]. Dort warf mir Hubertl dann vor, ich hätte mit meiner Änderung "Theoriefindung" betrieben [62] - dabei habe ich überhaupt keine Theorie geäußert, sondern nur Überflüssiges weggekürzt (insofern ist auch "Verleumdung" kein PA, sondern eine gerechtfertigte Äußerung). Auf den hiesigen Diskussionsbeitrag antwortete Hubertl lediglich, der Revert sei "mit Überlegung" erfolgt, welche er damit meinte, erklärte er auch auf Nachfrage nicht. Am 30. Juli machte Fg68at seine Änderung vom 28. Juli größtenteils selbst rückgängig. Bearbeitungskommentar: "Kleine Überarbeitung". Merkwürdigerweise hatte Hubertl nun nichts mehr einzuwenden. Stattdessen begann er den nächsten Edit-War, diesmal wegen einer Änderung des Benutzers Dr. Otterbeck, der auf den Brief Pauls VI. an Lefebvre referenziert hat. Bei diesem Brief handelt es sich um eine wesentliche Quelle in der Causa Piusbruderschaft. Der Papst legt in einem persönlichen Brief Lefebvre dar, warum er sich auf einem Irrweg befindet. Das ist keineswegs nur für den Artikel Lefebvre relevant, sondern auch für die von ihm geleitete Organisation, deren Ausrichtung der Grund für diesen Brief gewesen ist. Aus völlig unerfindlichen Gründen meinte Hubertl, dass die Verlinkung auf den Artikel "Marcel Lefebvre" hier ausreichen würde. Begründung: Erstmal keine, bis er dann obigen Satz brachte: "Es ist völlig unnötig, den sowieso völlig überladenen und unübersichtlichen Artikel noch mit Informationen anzuhäufen, die dort keinen Platz hat." Eine solche Begründung von einem User, der zuvor noch dafür gekämpft hatte, dass ein Grußwort, das mit der Piusbruderschaft nichts zu tun hat und von einem Funktionär verfasst wurde, der mit der Piusbruderschaft auch nichts zu tun hat sowie eine langatmige Ausführung über den Organisator des CSDs in Stuttgart in diesem Artikel unbedingt enthalten sein müsse: Wie soll man das deuten, frag ich dich? Meine Reaktion darauf kannst du meinetwegen ad hominem nennen, wenn es dir Spaß macht, aber ich habe keine Lust, mich mit solchen Vorgehensweisen wie hier geschehen für dumm verkaufen zu lassen. Die Überschrift hier ist völlig richtig gewählt: Es handelt ich um Scheinbegründungen und auch um Scheinargumentation. Gruß--Moguntiner 17:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ok, zunächst mal danke für die Schilderung des Zusammenhangs, der hinter deinem vorigen Beitrag steckt. Ich kann verstehen, wie du in Kenntnis der Vorgeschichte, bei der eine umfangreiche Textstelle von Hubertl verteidigt wurde, das Argument "Text ist aufgeblasen" gegen eine Textstelle empfinden magst. Trotzdem macht die von dir geschilderte Vorgeschichte, bei der ich dir sachlich recht gebe, das jetzige Argument nicht besser oder schlechter. Mehr wollte ich nicht ausdrücken. Und die DM wurde nun einmal für die aktuelle Debatte um den Brief angefragt, weshalb ich mir dann auch nicht die komplette Artikel-Historie anschaue. Also: Zurück zum Thema. -- Jan Rieke 19:48, 2. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden.--Moguntiner 20:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Ob ein Brief privat ist oder nicht resp. an der Anrede unterscheiden zu wollen, welchen Inhalt der Brief hat, halte ich für nicht sinnvoll. Die Anrede ist aber ein Indiz. Doch wenn der Inhalt des Briefs klar auf die Bruderschaft und nicht nur L. Bezug nimmt, ist der Brief halt im Bruderschaftsartikel einzubringen, sofern relevant. -- Nordlicht↔ 01:26, 2. Aug. 2009 (CEST)

Besteht der Konflikt noch? Wenn ja, bitte ich um kurze Meldung und um Antworten auf die von mir gestellten Fragen. -- Jan Rieke 21:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

Deine Zusammenfassungszeile hat mich ja erst mal etwas nervös gemacht: Ich dachte schon, Du löscht auf der Diskussionsseite Beiträge wegen Scheinbegründungen.. dem ist ja nicht so :) Der Trollfaktor ist wohl gerade wieder gestiegen, wenn man sich die Versionsgeschichte des Artikels anschaut. Man sollte mal über die Möglichkeit der Sperrung von usern für Artikel nachdenken, statt immer gleich den ganzen Artikel wegen eines Trolls dicht machen zu müssen. --Kobschaetzki 10:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

Sarto Verlagsbuchhandlung

Danke, die Erwähnung des Sarto-Verlages, das ist völlig korrekt. Auch ein Hinweis auf die Kirchliche Umschau wäre nicht ganz falsch, obwohl der Herausgeber der Zeitung nicht direkt die Bruderschaft ist sondern das Sankt Petrus Canisius Werk e.V. Die Bewerbung der Zeitung erfolgt aber ausschließlich über die Genannten Seite, deshalb scheint hier ein Naheverhältnis vorzuliegen. Aber- wie immer - wenn dann muss dieses belegt sein.

Wegen der Buchhandlungen: Es gibt keinen einzigen Hinweis darüber, dass es diese Buchhandlungen in Altötting und Stuttgart gibt, oder dass eine in der Schweiz geplant ist. Weder auf der Sarto-Seite noch auf der Seite der Bruderschaft findet man etwas. Und das ist schon verwunderlich, wieso sollte der Verlag hier auf einen Hinweis vergessen. Außer einem externen, automatisch generierten Link zu einer Adresse (ohne Bezug zur Bruderschaft) gibt es keinen einzigen Hinweis. Deshalb habe ich das wieder entfernt. Die Ankündigung der schweizer Buchhandlung ist völlig überholt, es hätte schon längst eröffnet sein sollen, da war wohl einem Redakteur fad, der halt was in die Berner Zeitung schreiben wollte. Wenn die Buchhandlung tatsächlich eröffnet sein wird, dann sollte man das reinstellen. --Hubertl 11:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt jede Menge Hinweise - man muss sie nur auch finden wollen. Es wäre zur Vermeidung von Editwar und unnötigen Edits sinnvoll, wenn du bei in deinen Augen fehlenden Quellen zunächst auf der Diskussion nachfragen würdest und nicht gleich mit Trend zum Editwar ganze Passagen löschst - das wäre zumindest der übliche und angemessene Weg. Wobei per Definition nicht jede Banalität eines Beleges bedarf. --Tarantelle 12:03, 1. Aug. 2009 (CEST)

@Tarantelle: ich finde keine Hinweise auf die Buchhandlungen, es sein denn du meinst das Onlinegeschäft/Telefonisch/ per fax. Eijn Hinweise im Artikel verweisen auf einen Infobrief. Caronna

ich habe mich wirklich bemüht, diese Hinweise auf die Buchhandlungen selbst zu finden. Dort, wo sie eigentlich zu erwarten wären, nämlich beim Verlag selbst, dort gibt es keinerlei Hinweise. Und da ich weiß, dass mich Tarantelle noch bis aufs Stille Örtchen verfolgen würde, wüsste er, wo es wäre, habe ich hier nicht leichtfertigt gehandelt. Aber bene, dass ich jede Änderung an einem Artikel hier zur Diskussion stellen muss, das ist mir neu - aber wie man sieht, ich habe es gemacht. Die Begründung ist ausführlich, nachvollziehbar einem durchschnittlich intelligenten Leser und vor allem auch schlüssig. Also. Du schreibst zwar, lieber bene, dass es jede Menge Hinweise gäbe - nur hast Du welche gebracht? Das Wort Buchhandlung ist ausreichend definiert - siehe auch unseren Artikel. In diesem Fall ist es eine Versandbuchhandlung. Und zwar in Stuttgart. Eine Faxnummer aus Altötting macht noch keine Buchhandlung. Was ist daran schlecht, das zu beschreiben? --Hubertl 20:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hier steht doch alles: http://shop.sarto-verlag.de/shop_content.php?coID=4 Nix Altötting (das war mal). Nix Schweiz. -- UbiVeritas 22:11, 1. Aug. 2009 (CEST) Als Dank für diese Insider-Info könntet Ihr gerne weniger POVig schreiben. Warum habt Ihr das Adenauer-Zitat unterdrückt (siehe http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/717-aktuell/3242-jahrestag-homosexualitaet-ist-straftat)? Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist nicht "rechts", auch wenn der SPIEGEL das unterstellt hat. Sie ist vielmehr konservativ-katholisch. Echte "Rechte" sind keine Christen, sondern Anhänger altgermanischer Götter. Daher kommt auch der Runenkult dort.-- UbiVeritas 22:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dir ist schon klar das das ein Internethandel ist? ne Buchhandlung ist was anderes. Zu dem Zitat: 1962! Das was Homosexualität eine Straftat! Mitlerweile ist aber einiges an Zeit vergangen! DIese Zeit ist glücklicherweise vorbei. klar das die ewig-gestriegen dem noch nachhängen. Dern anmerkung zu dem Raechten ist quatsch! DIe frakodiktatur hatte m it den Runen nix zu tun, die Faschisten in Italien ebenso wenig und noch lange nicht alle Nazis in deutschland. Mach dich mal schlau wenn du hier so was verlautbarst. Natürlich gehören die Pius leute zum rechten Umfeld! das zeigt schon die Seite die du angibst mit dem Adenauerzitat. Grüße aus der Eifel Caronna 09:40, 2. Aug. 2009 (CEST)

Im Impressum steht Sarto Verlag. Das ist auch die gewerberechtlich korrekte Bezeichnung. Nichts von Buchhandlung, nichts von Verlagsbuchhandlung. Für mich ist das kein Beleg, wenn der Andreas Mählmann - der auch für die Seite verantwortlich ist, von dem Tarantelle hier zitiert hat, wie auch für den Verlag selbst, hier fälschlich von einer Verlagsbuchhandlung spricht. Gewerberechtlich ist das ein Verlag. Für eine Buchhandlung benötigt es eine eigene Gewerbeberechtigung. Demzufolge war die Änderung im Artikel richtig, die Belege von Tarantelle sind Unfug und entsprechen auch nicht unserer Belegsanforderung. --Hubertl 10:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

@UbiVeritas: Die Zitate sind genau in dieser Form, mit denselben Auslassungen im Artikel § 175 zu lesen. (haben sie es von dort genommen? Da auch die Einleitungsformulierung sehr ähnlich ist, ist dies anzunehmen. Nur wieso verwenden sie dann ein falsches StrRG mit falschem Datum, wenn ich doch am Ende eine so schöne Datumsübersicht gemacht habe?) Weiters ist es kein Zitat von Adenauer, sondern einer Regierungsvorlage unter Adenauer. Drittens ist es immer nicht ganz einfach fremde Zitate mit der zitierenden Stelle in Einklang zu bringen, so dass man nichts falsches unterstellt, etc. Mal schaun, vielleicht kann ich dem Abhilfe verschaffen und einen Hinweis auf das Zitat einbauen. Helfen köönen dabei die Fettschreibungen. Es sei noch anzumerken, dass meines Wissens nach eine rechtliche Anerkennung von Partnerschaften damals nicht zur Diskussion im Raum stand und die Bundesregierung nur das Zusammenleben unter "eheähnlich" gemeint haben kann, was auch analog zur damaligen Sprache über unverheiratete gegengeschlechtliche Paare passt. --Franz (Fg68at) 20:06, 2. Aug. 2009 (CEST)

§175

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befürwortet NICHT die Wiedereinführung des §175 StGB. Die Darstellung auf der Homepage sollte lediglich den allgemeinen Verfall katholischer Werte in den letzten Jahrzehnten verdeutlichen. O-Ton: "8. Stimmt es, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X. für die Wiedereinführung des Paragrafen 175 des Strafgesetzbuches ist? Antwort: Nein. Die Bruderschaft hat anlässlich der Aufhebung dieses Paragrafen vor genau vierzig Jahren darauf hingewiesen, was für ein unglaublicher Werteverfall in den letzten vier Jahrzehnten stattgefunden hat. Eine Tat, die in den ersten Jahrzehnten unserer Demokratie strafbar war, soll heute Grundrecht jedes Bürgers sein." (http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/3-ticker/3264-die-csd-mahnkundgebungen-der-piusbruderschaft)

Eine allgemeine Anmerkung: Recht und Moral müssen aus katholischer Sicht nicht identisch sein. So hat jeder kluge Staatsmann, auch im katholischen Mittelalter, beispielsweise die Prostitution in bestimmten Nischen geduldet, um Schlimmeres zu vermeiden.-- UbiVeritas 17:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wo behauptet denn der Artikel, dass die Piusbruderschaft die Wiedereinführung befürwortet?.--Moguntiner 19:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Artikel könnte auch als Quelle nützlich sein. Die Distanzierung des Bistums Rottenburg sollte man auch in dem Zusammenhang erwähnen.--Bhuck 14:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Moguntiner: Im Artikel heißt es "Damit – besonders durch die Verwendung des Präsens in der Überschrift – erwecken sie den Eindruck eine neuerliche strafrechtliche Verfolgung von (männlichen) Homosexuellen herbeizusehnen". Daher diese Klarstellung. Dieser Satz ist eine Unterstellung und POV.-- UbiVeritas 16:28, 4. Aug. 2009 (CEST)

"zu befürworten" wäre mMn sachlicher und würde auch besser in eine Enzyklopädie passen. -- Frank Reinhart 18:12, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe extra geschrieben, dass sie den Eindruck erwecken. Dass es so ankommt, dafür habe ich auch eine Quelle angegeben. Kann gerne noch merhere suchen. Eine konkrete Forderung haben sie nicht gestellt. "zu befürworten" ist eine sehr gute Formulierung. Das Zitat könnte man auch noch auf das zweite Vorkommen des Präsens ändern.

Schon das Thema geht in diese Richtung (Es war strafbar, es wurde vor dem Sittenverfall gewarnt, die Strafbarkeit wurde aufgehoben, jetzt haben wir den Sittenverfall). Im Text kommt noch vor, wieder im Präsens: "Wussten Sie, dass Homosexualität eine Straftat ist? So haben es die Gründerväter unserer Demokratie bis in die 60er Jahre beurteilt." Also die Gründerväter haben es so beurteilt und es ist noch immer so. ??? Die sachlich, und mMn grammatikalisch falsche Überschrift "Jahrestag: Homosexualität ist [eine] Straftat" verstärkt dies ebenfalls. Die homosexuelle Orientierung war nie Straftat. Und homosexuelle Handlungen sind keine Straftat. Und der (falsche) Jahrestag ist nicht, dass es zur Straftat erklärt wurde, oder dass es Straftat war, sondern dass die Strafbarkeit bei den Personen von jeweils unter 18 und über 21 aufgehoben wurde. (Dazwischen erst 1973). Somit ist "Homosexualität ist Straftat" postulierte falsche Realität, nicht das Motto des Jahrestages welchen es zu feiern oder zu verdammen gilt, allerhöchstens Vergangenheit, die aber bei der Beurteilung als Straftat nicht sprachlich umgesetzt wird.

Das ganze kommt mir vor wie: "Jahrestag: Christentum ist eine Straftat" oder "Jahrestag: Christsein ist eine Straftat" oder "Jahrestag: Christlich beten ist eine Straftat". (313) Schon immer ist vor den Christen gewarnt worden, die Gründerväter des Römischen Rechts haben Christen bestraft. Besonders seit 326/390 kam es dann zu einem Niedergang der Menschlichkeit gegenüber Homosexuellen und es wurde deren Tod gefordert. [63] "Christsein ist Straftat" Ich stelle fest, Christsein ist in der Realität als solches ist keine Straftat.

Auch die andere Pressemeldung mit "Die Homosexuellen haben bereits die Strafbarkeit ihres Tuns aus dem Gesetz entfernen lassen." [64] gibt den Homosexuellen etwas zuviel der Ehre über die Mächtigkeit und scheint nicht froh darüber zu sein, dass es so ist. Ein vollständigeres Zitat gibt es hier [65]. --Franz (Fg68at) 21:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, da kann man viel spekulieren, was dem Verfasser möglicherweise durch den Kopf gegangen ist. Letztendlich bleiben diese Spekulationen jedoch Theoriefindung. Tatsache ist, dass auf die explitite Frage, ob die Bruderschaft die Wiedereinführung des §175 befürwortet, ein explizites "Nein" geantwortet wird. Hier nochmal der Link.-- UbiVeritas 17:18, 5. Aug. 2009 (CEST)

Mir kommt noch in den Sinn: "Homosexualität ist eine Straftat, aber nicht strafbar. Wir wollen keine Strafbarkeit, nur dass sie sich in die Ecken und Winkel zurückziehen und wenig Sichtbar sind."

a) Also für das Präsens brauch ich hoffentlich kein sprachwissenschaftliches Gutachten. b) Die Wirkung ist belegt. c) Dass sie öffentlich sagen, dass sie das eigentlich trotzdem nicht wollen, kann man noch hinzufügen. Nur zu sagen, dass sie es nicht wollen, das wäre mir zu wenig. Das passt auch nicht zum Abschnitt "Ablehnung des weltanschaulich neutralen Staates". --Franz (Fg68at) 09:55, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit etwas wie "Obwohl sie behaupten, dass Homosexualität eine nicht strafbare Straftat sei, behaupten sie auch, dass nicht die Strafbarkeit befürworten, sondern eine Verdrängung der öffentlichen Wahrnehmung lesbischer und schwulen Lebensweisen"? Wäre das eine zutreffende Aussage?--Bhuck 13:18, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es fällt zumindest auf, daß die Piusbruderschaft hier offenbar nicht theologisch argumentiert, sie spricht von einer "Straftat" (im Präzens) und nicht von einer "Sünde", wie es sicher viele andere religiöse Gruppen täten. Das Signifikante an einer Straftat ist in der Regel, daß man dazu aufgefordert ist, bei der Strafverfolgung zu helfen und diese dann auch durch die Justiz geahndet wird. Die Piusbruderschaft sagt zwar, daß sie gegen eine Widereinführung des § 175 StGB ist. Dieses liest sich für mich so ähnlich wie das Bekenntnis von Scientology zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Der Autor des Artikels sagt dann aber auch "Eine Tat, die in den ersten Jahrzehnten unserer Demokratie strafbar war, soll heute Grundrecht jedes Bürgers sein." Interessant ist hier das Wort "soll". Das soll nicht so sei, sondern nach der etablierten Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte hat jeder Mensch ein Selbstbestimmungsrecht an seiner eigenen sexuellen Identität. (an dieser Stelle suche ich jetzt mal keine entsprechenden Quellen dafür heraus.) Dieses Grundrecht steht also überhaupt nicht zur Debatte, auch wenn es in der Form in der European Convention of Human Rights (CETS 005) nicht genannt wird. Ich sehe darin zumindest ein Indiz dafür, daß (erneut) Menschenrechte durch die Piusbruderschaft nicht anerkannt werden. Rownosci 15:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel "Jahrestag: Homosexualität ist Straftat" hat innere Widersprüche wie bereits erkannt wurde. Daher handelt es sich vermutlich um eine nicht ganz ernst gemeinte Satire.-- UbiVeritas 17:36, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, die Hypothese, der Artikel sei als Satire gemeint, ist nicht ausreichend belegbar. Ein Außenstehender mag es schon für absurd und widersprüchlich halten, aber ob die Innensicht auf den Artikel so ist, mag ich stark bezweifeln. Wäre dies allerdings belegbar, dann wäre es sicher erwähnenswert im Artikel, so etwas wie "Die Piusbrüder finden Spekulationen über die Strafbarkeit ganz witzig" zu schreiben oder so. Denn welche Ansichten sollen mit solcher Satire lächerlich gemacht werden?--Bhuck 16:16, 8. Aug. 2009 (CEST)

Sicher hat der Artikel "Homosexualität ist Straftat" innere Widersprüche, es bleibt aber der aggressive Schreibstil in Erinnerung. Andere Äußerungen der Piusbruderschaft in Betracht ziehend, komme ich zu dem Schluß, daß der Verfasser seine Äußerungen durchaus ernst meint. Rownosci 15:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wo ich bei Mike Adams bei gutem Willen Satire erkennen mag, auch wenn ich sie für schlecht gemacht halte, so sehe ich hier nur vermeintlichen Widerspruch und keine Satire mehr. Eher das herbeirufen von Endzeitstimmung. --Franz (Fg68at) 17:49, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gelöschter Absatz

Für den Absatz wäre zumindest eine Quelle hilfreich. Eine Formulierung wie "wahrscheinlich..." klingt nicht gerade nach enzyklopädischem Standard. Die genannte Zahl von 600.000 wird ohnehin nicht absolut gesetzt, vielmehr handelt es sich um eine Größe, die von einem Kardinal in die Welt gesetzt wurde. Wie man auf diese Zahl gekommen ist, bleibt einigermaßen unklar, deshalb ist es auch reichlich müßig, in einem zweiten Satz irgendwelche Spekulationen darüber anzustellen.--Moguntiner 23:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Löschen oder vorher vorher den Benutzer nochmal ansprechen, der den Absatz damals eingestellt hat? Ich bin bei diesem Artikel immer sehr vorsichtig, wenn eine IP, die mit 151.irgendwas beginnt, editiert. Weil das dann sehr häufig nicht NPOV ist. -- Frank Reinhart 00:00, 10. Sep. 2009 (CEST)

Kommission / Belege

Dass die Kommission mit Zustimmung des Papstes einberufen wurde, kann man auch aus den unten verlinkten Quellen erfahren: [66]. In response to the growing tension between Archbishop Lefebvre and various European bishops, a Commission of Cardinals was convoked by Pope Paul VI to examine the Lefebvre situation. This Commission arranged an apostolic visitation to the SSPX seminary for November of 1974. (...).--Moguntiner 16:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dieses Thema ist ja aufgrund der Eintragungen einer IP fortwährend streitig. Ich bin aber dagegen, das Zitat aufzunehmen, wenn andere Quellen keinen Zweifel daran lassen, dass die Kardinalskommission von Paul VI. einberufen wurde. Die diesbezügliche Propaganda der FSSPX muss in dem Fall nicht interessieren, zumal die Frage für die Rechtsfolge völlig nebensächlich ist. Wir müssen hier keine Auffassung darstellen, für die sich nur in der einschlägigen Verteidigungsliteratur ein Beleg findet.

Irgendwie kommt es mir merkwürdig vor, dass ein Kardinal eine Kardinalskommission ohne Zustimmung des Papstes einberuft (Frage: Ist das überhaupt zulässig?) und der Papst dann anschließend alles bestätigt, was diese Kommission, die er ja gar nicht einberufen hat, bestätigt. Das erscheint wenig wahrscheinlich.

In der gesamten mir bekannten Literatur ist nirgendwo zu lesen, dass die Kommission allein auf Betreiben von Villot einberufen wurde. Als Kardinalstaatssekretär hätte er sich ein solches Unterfangen auch jederzeit von Paul VI. bestätigen lassen können.

Es wäre interessant, den genauen Wortlaut in Davies' Buch zu kennen. Hat das jemand zu Hause?--Moguntiner 21:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auch die FAQs der Internetpräsenzen der FSSPX erwecken nicht den Eindruck, die Kardinalskommission sei nur "angeblich" durch Paul VI. einberufen worden.--Moguntiner 21:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die Kommission wurde durch den Vatikan unter Paul VI. einberufen. Die Quelle: Michael Davies, Apologia pro Marcel Lefebvre, die von der italienischen Piusbruderschaft unter IP Range 151.48. wiederholt eingetellt wurde, ist völlig indiskutabel. Vergleichbar, als wenn z.Bsp. eine Aussage aus dem Wahlprogramm der NPD als Quelle verlinkt würde, um den inhaltlich-wissenschaftlichen Wahrheitsgehalt der Aussage zu belegen. Die Quelle besagt, dass ein fanatischer Anhänger der Bruderschaft in einem lat. Pamphlet bzw. Huldigungsschrift/ Verteidigungsrede ("Apologie") für Lefebvre diese obskure Minderheitsmeinung vertritt, mehr nicht. Das gehört nicht in den Artikel. Wegen des POV-Pushing der Piusbruderschaft wurde der Artikel auch halbgeseprrt. --Die Winterreise 22:34, 19. Okt. 2009 (CEST)

Lassen wir's doch als Ref. stehen, dass laut Davies diese Kommission nie einberufen wurde. Ich glaube, nur wenn sich der Leser anhand der Fußnoten das Urteil selbst bilden kann, merkt er, was für'n Schwachsinn von dieser ominösen Bruderschaft verzapft wird. -- Mark Wolf 22:36, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nein, geht nicht. Wikipedia Artikel beschreiben Tatsachen und sind nicht dazu da, um zu demonstrieren, "was für ein Schwachsinn von dieser ominösen Bruderschaft verzapft wird.". Eine Meinung über den (imho) ultrareaktionären und antisemitischen Verein kann man sich auch bilden, ohne deren Belege zu verlinken. Gruß --Die Winterreise 22:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

"Wissen bzw Quellen zum selbst zusammensuchen" ist problematisch. Quellen sollten schon ansatzweise neutral sein. Ich bin in diesem Fall nicht der Meinung, dass die Piusbruderschaft und ihr Umfeld als Quelle geeignet sind - die Amtskirche an sich ist auch problematisch, aber nicht im selben Ausmaß. Idealerweise findet sich eine neutrale Quelle - was ich nicht glaube. --GiordanoBruno 23:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hallo GiordanoBruno|, es geht in diesem Punkt nur darum, ob der Kardinalstaatssekretär Jean-Marie Villot im Auftrag des Papstes Paul VI.Canonical History of the Lefebvre Schism, Punkt 1.2 diese Kommission einberufen hat oder nicht. Dass er sie im Auftrag des damaligen "Pontifex Maximus" der r.k. Amtskirche einberufen hat, ist kirchengeschichtlich völlig unstrittig. Die r.k. Kirche bestreitet die Einberufung ihrer eigenen Kommission auch nicht. [67] Das Pamphlet "Aplogia pro Marcel Lefebvre" des Pius Bruders ist daher obsolet. Gruß --Die Winterreise 23:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Falls die wissenschaftliche Quelle mühsam zu lesen ist, sie ist relativ lang, hier die einschlägige Aussage zum Punkt:

"In response to the growing tension between Archbishop Lefebvre and various European bishops, a Commission of Cardinals was convoked by Pope Paul VI to examine the Lefebvre situation. This Commission arranged an apostolic visitation to the SSPX seminary for November of 1974" Gruß --Die Winterreise 23:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich ist es natürlich schon richtig, dass bei einem strittigen Sachverhalt zwei oder mehr Auffassungen in einer Enzyklopädie dargestellt werden können. Nur müssen sich beide Auffassungen einer gewissen Plausibilität und Wahrscheinlichkeit erfreuen. Wenn die einzige Quelle für eine nur "angebliche" Einberufung der Kardinalskommission eine explizite Verteidigungsschrift ist, dann ist hinsichtlich der Verwertbarkeit Zweifel geboten. In dieser Hinsicht ist auch interessant, ob Davies explizit schreibt, die Kommission sei "angeblich von Paul VI." einberufen worden. Denn das bedeutete, dass Davies die offizielle Version direkt in Zweifel zieht, hierfür müsste er dann entsprechende Belege mitliefern. Deshalb bat ich weiter oben um eine Zitierung der entsprechenden Passage.--Moguntiner 00:38, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo zusammen! Ich bin die "ominöse" IP, bin aber keine IP der Piusbruderschaft - das nur einmal als Klarstellung. Hier zunächst das Zitat von Michael Davies (kein "fanatischer Anhänger der Piusbruderschaft" wie vorgeworfen wurde; er hat sich nach 1988 auch von der Piusbruderschaft abgewandt und öffentlich gegen sie Stellung bezogen) - also das Zitat: "Irgendwann im Juni 1974 soll Papst Paul angeblich die ad hoc-Kommission der Kardinäle einberufen haben. Es kann zwar nicht mit Gewißheit festgetellt werden, dies sei unwahr, doch ist gewiß, daß das Schriftstück mit der Einberufung der Kommission niemals vorgewiesen worden ist." (Ap. pro M.L, Band I, S. 45) In den folgenden Zeilen stellt Davies die Vermutung an, dass dieser Formfehler der Grund für die Prozessverweigerung gewesen sein könnte. Dann: "Es wird ferner deutlich gemacht werden, daß bis zum 29. Juni 1975 keine Spur von Nachweis erbracht wurde, daß der Papst das Vorgehen gegen den Erzbischof und sein Seminar billigte." Damit ist das vorgebliche Faktum (Einberufung der Kommission durch den Papst) bislang nicht durch ein Dokument bewiesen - auch wenn es natürlich haufenweise Literatur gibt, die die Einberufung durch den Papst als unverrückbare Wahrheit darstellt. Nachdem der Beweis aussteht, habe ich im Artikel auch immer die Änderung "angeblich + ref" durchgeführt. Lg. (nicht signierter Beitrag von 151.48.28.166 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 29. Okt. 2009 (CET))

Dann stellt sich halt die Frage, warum die Beschlüsse der Kardinalskommission überhaupt von Paul VI. gebilligt wurden. Zudem ist der Verweis auf einen Formfehler unklar: Wo stehen denn die Formerfordernisse hinsichtlich der Errichtung einer Kardinalskommission geschrieben? Die Prozessverweigerung wurde seitens der Signatur damit begründet, dass gegen eine päpstlich bestätigte Entscheidung kein Rekurs möglich sei. Das ist kirchenrechtlich nicht zu beanstanden. Wenn Davies den Eindruck erweckt, es habe auch die päpstliche Bestätigung nicht gegeben, so kann das nicht überzeugen. Paul VI. hat seine Entscheidung doch gegenüber Lefebvre selbst per Brief bestätigt. Spätestens damit ist klar, dass die Aufhebung von der zuständigen Autorität ausgesprochen wurde. Von irgendeiner Rüge wegen der nicht genehmigten Einrichtung einer Kardinalskommission ist dagegen nichts bekannt. Es bleibt daher nur der Anschein, dass Paul VI. die Einrichtung wenigstens gebilligt hat. Alles andere ist lediglich Spekulation.--Moguntiner 19:02, 30. Okt. 2009 (CET)

Das Formerfordernis hinsichtlich der Errichtung einer Kardinalskommission ergibt sich schon daraus, dass die Einrichtung einer solchen und das Verleihen von Untersuchungs- und Entscheidungskompetenz an diese eindeutig die kirchenrechtlich dem Staatssekretariat zustehenden Kompetenzen überschreitet. (Inwiefern eine Kommission, die sozusagen "formwidrig" errichtet wurde, rechtlich bindende Beschlüsse fassen kann wäre allerdings noch zu untersuchen. Ich vermute, dass das im Rahmen der von den einzelnen Kommissionsmitgliedern ausgeübten Ämtern als solchen sogar möglich ist - nur entscheiden sie dann halt eben in Ausübung ihres (Kurial-)Amtes, und nicht als Kollektivorgan.) Die päpstliche Bestätigung, von der Sie schreiben, hat es natürlich gegeben und das bestreitet auch Davies nicht - nur der Zeitpunkt der Bestätigung kann zu Debatte stehen: Hat Kardinalstaatssekretär Villot, der zu dieser Zeit in der Kurie unbestritten eine große Macht ausübte (wie Davies erwähnt sagen manche überhaupt, Villot sei mächtiger gewesen als der Papst) offenbar eigenmächtig die Kommission eingerichtet (26.03.1974), ihre Beschlüsse vorbereitet (23.06.1974; Visitation von Econe) und deren Durchsetzung betrieben (Visitation vom 11.-13.11.1974; Aufhebung der FSSPX am 06.05.1975 durch Bischof Mamie), ehe das ganze Prozedere vom Papst in forma specifica befürwortet wurde (Begründung der Signatur bei der Ablehnung des Rekurses am 10.06.1975)? Das ist nicht so einfach von der Hand zu weisen und legitimiert meiner Einschätzung nach im Artikel die Passage "die Kommission wurde durch Villot angeblich [+ ref Davies] vom Papst einberufen..." --151.48.25.73 09:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Zitat: "eindeutig die kirchenrechtlich dem Staatssekretariat zustehenden Kompetenzen überschreitet" - genau das hätte ich gerne belegt. Und wenn dies so ist, dann wäre das eher ein Beweis dafür, dass Paul VI. das ganze abgesegnet hat. Ihm kann die EInrichtung einer solchen Kommission ja kaum verborgen geblieben sein. Wenn richtig wäre, was Sie hier schreiben, dann hätte Paul VI. tatenlos zugesehen, wie sein Staatssekretär einen auf Ersatzpapst macht. Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise, insbesondere spricht das ganze Verhalten von Paul V. in dieser Sache dagegen.

Aufgrund der starken Stellung Villots zu vermuten, dass er vielleicht eigenständig in dieser Sache vorgegangen ist ist zwar nicht widersinnig, nur kann das eben nicht rechtfertigen, dies als Tatsache darzustellen. Es bleibt Vermutung und hat daher hier nichts verloren.--Moguntiner 13:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Bei den nicht seltenenen Änderungen der italienischen IP-Range 151.48 handelt es sich um POV Bearbeitungen aus Sicht der Piusbruderschaft. Ich hatte bereits früher einen Beleg verlinkt, dass diese Kommission nicht "angeblich" sondern tatsächlich von Paul VI. bzw. seinem Camerlengo einberufen wurde :Canonical History of the Lefebvre Schism, siehe Punkt 1.2 Das lateinische Pamphlet "Aplogia pro Marcel Lefebvre", das von der IP Range 151.48 hier immer wieder als Quelle eingefügt wird, ist eine sektiererische interne Schrift zur Apologie des Herrn Marcel Lefebvre und als Quelle völlig ungeeignet. Sollte das mit den POV-Einfügungen der IP Range 151.48 weiter gehen, wäre wohl eine Halbsperre des Artikels zu bedenken. Siehe auch Versionshistorie. --Die Winterreise 11:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Wieso Camerlengo? Da hat mit dieser Sache nun wirklich gar nichts zu tun.--Moguntiner 13:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Villot könnte in Personalunion auch Camerlengo gewesen sein. Die Einrichtung einer solchen Kommission gehört aber nicht zu den Aufgaben des Camerlengo, der die Apostolische Kammer (Finantbehörde) leitet. Hätte Villot tatsächlich die Kommission eigenmächtig einberufen, dann wäre der Artikel zu korrigieren.--Moguntiner 13:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Deine Aussge "Lateinisches Pamphlet" sagt eigentlich schon alles über Dich: Das besagte Buch ist gerade nicht latein, aber für Dich vielleicht schon... --151.48.53.214 17:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Herr Jean-Marie Villot war der Camerlengo des damaigen Papstes Paul VI. und berief in dessen Auftrag die Kommission ein.

"In response to the growing tension between Archbishop Lefebvre and various European bishops, a Commission of Cardinals was convoked by Pope Paul VI to examine the Lefebvre situation. This Commission arranged an apostolic visitation to the SSPX seminary for November of 1974" --Die Winterreise 13:55, 1. Nov. 2009 (CET)

Ja aber in seiner Funktion als Staatssekretär, oder? Denn mit den Aufgaben des Camerlengo hat das ja nun nichts zu tun.--Moguntiner 14:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Gleichberechtigung von Frauen

Es fehlt ein Beleg dafür, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Gleichberechtigung von Frauen ablehnt. Eine Einzelmeinung gibt nicht die Meinung der Bruderschaft wieder. Der Generalobere ist das geistige Oberhaupt der Gemeinschaft. Gruß --Zwergenaufständischer 10:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Ist nicht nötig: shcließlisch gibts die auch nicht bei der Katholischen Kirche! ( oder sind die Priesterinnen bekannt?) Grüße aus der Eifel Caronna 13:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Liebe Caronna, offensichtlich bist du der Haltung der rkk Kirche zu den Frauen unkundig. Sie sieht Frauen und Männer als gleichwertig, aber nicht gleichartig an. Insofern haben Männer und Frauen verschiedene Berufungen, mir sind männliche Nonnen übrigens ebenfalls unbekannt. Vielleicht könntest du dich in Zukunft vor solchen Kommentaren informieren? Dankeschön! --Atlan ^Disk. 13:33, 31. Okt. 2009 (CET)

also, demnächst mache deine Kommentar bitte als Ironie kenntlich! ich wäre beinahe darauf reingefallen und hätte ne böse Antwort gegeben (hatte ich schon geschrieben)! na gut, heute ist Hallo Wien, wenn jemand das später liest könntest du missverstanden werden Grüße aus der Eifel Caronna 20:12, 31. Okt. 2009 (CET)

Mein Beitrag war überhaupt nicht ironisch gemeint. Bei so etwas spaße ich selten. --Atlan ^Disk. 20:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Damit hier nochmal was zum Thema gesagt wird: Ich zähle in den entsprechenden Absatz drei Fußnoten. Wo ist das Problem?--Moguntiner 20:26, 31. Okt. 2009 (CET)

So gesehen hast du durchaus recht. Es ging nur ums Prinzip. --Atlan ^Disk. 20:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Warum dann deine dummen Bemerkungen? von wegen männliche Nonnen? meines wissens heißen die Mönche, Brüder etc. Was soll der Unsinn mit den Berufungen? Pristerinnen sind z.b. in der evangelischen Kirche durchaus üblich, bis in die höchsten Ränge...Nach deine meinung sind es also Frauen nicht wert Prister zu werden - also nichts mit gleichwertig ( ach ich vergas: Frauen sind ne andere Art :-P !) Grüße aus der Eifel Caronna 09:37, 1. Nov. 2009 (CET)

Liebe Caronna, zunächst einmal sind wir hierauf der Disk zur FSSPX, nicht auf der zur kath. Kirche. Zweitens, ich hatte mir sowas schon gedacht, du hast einfach in diesem Themengebiet keine Ahnung: Die evangelische Kirche kennt kein Weihesakrament wie das die katholische tut. In den orthodoxen Kirchen, die ebenfalls eine Weihe wie in der katholischen Kirche kennen, gibt es auch keine weiblichen Priester, dort werden sie sogar noch heftiger abgelehnt als bei uns. Das mit den männlichen Nonnen war durchaus kein blöder Kommentar, da das Leben einer Nonne sich eben auch von dem eines Mönchen unterscheidet. Im Übrigen schrieb ich, dass Frauen gleichwertig zu den Männern sind (siehe oben). Und dass Männer und Frauen sich nicht nur im offensichtlich-biologischen Sinne unterscheiden, sondern auch von Gehirnstrukturen und Denkmustern her - unabhängig von der Erziehung - ist längst wissenschaftlich erwiesen. Im Übrigen kann die katholische Kirche eben nicht mal eben ihre Lehre seit fast 2000 Jahren (seit ca. 33. n. Chr.) ändern. Selbst wenn sie es wollte, da sie, nach ihrem Glauben, von Christus selbst gegründet wurde, kann sie eben nicht göttliche Offenbarung und die Tradition von 2000 Jahren unter der Leitung des Heiligen Geistes nach ihrem Gusto ändern, denn es ist essentiell, dass hier eine Kontinuität vorhanden ist, da Jesus hatte sehr viele Jüngerinnen und Jünger, dennoch waren die 12 Apostel alle Männer. So lässt sich also sehen, dass es gar nicht der Wunsch des Herrn ist, dass Männer und Frauen das gleiche tun.

Zudem, seit wann ist Priesterweihe ein Menschenrecht? Es haben ja nicht einmal alle katholischen Männer, ja nicht einmal alle Unverheirateten das Recht, Priester zu werden. Schließlich ist es auch bei Männern kein Beruf, sondern eine Berufung. Die Kirche ist an das Handeln Jesu gebunden, er hat Frauen hochgeschätzt, sie aber nicht als Apostel eingesetzt. Wenn die EKD das anders macht, ist sie hat nicht evangel|isch. Das Argument, Jesus hätte Frauen als Priester gewollt, konnte sich aber gegen die damalige Zeit nicht durchsetzen, wirkt nicht, da es sehr wohl in heidnischen Religionen Frauen als Priester- und Predigerinnen gab. Die Kirche ist immer schon gegen den Strom geschwommen und hat ein Amtspriestertum der Frau als Irrlehre verurteilt. Dabei hat sie aber schon bald auf das Beispiel Mariens hingewiesen, das am deutlichsten zeigt, wie wenig es hier um die Zurücksetzung der Frau geht. Erst als die Reformatoren die Marienverehrung abschafften gab es eben keine offensichtlich weibliche Figur im Christentum mehr; durch die Abschaffung der Orden hatten die Frauen auch nicht mehr die Möglichkeit, sich gegen Ehe zu entscheiden und konnten auch nicht mehr, was es in Klostern möglich war, Bildung erlangen, Bücher schreiben etc. Nachdem die Marienverehrung verschwunden war dank der Reformation, wurden Frauen als um einiges minderwertiger angesehen, weil die Religion eben nur von Männern dominiert war. Luther hat übrigens noch Maria verehrt und z.B. einen sehr schönen Magnificat-Kommentar geschrieben. Aber das nur mal am Rande. Übrigens: Die katholische Kirche kennt und hat virgines consecratae. Männer können das nicht werden. Ist das dann ebenfalls eine Zurücksetzung? Auch wenn du das glauben solltest, das Amt des Priesters bietet keine Gelegenheit zur Emanzipation, vielmehr bedeutet es Unterordnung, Unterordnung unter den Bischof, beispielsweise. „Ordination is subordination“. Pax et bonum, Frieden und alles Gute. --Atlan ^Disk. 16:03, 1. Nov. 2009 (CET)

Meiner ansicht ist das starker tobak was du schreibst! Natürlich gehören die Piusfundamentalisten zur kath. Kirche - nur schimmer. Ansonste gebe ich das Unwissen an dich zurück? son Quatsch lese ich hier nur selten. hat also keine Zweck mit dir zu diskutieren. Grüße aus der Eifel Caronna 16:20, 1. Nov. 2009 (CET)

Erstens, sie gehören momentan nicht dazu, sonst würden ja gerade keine Gespräche laufen, damit sie wieder dazugehören [68]. Zweitens, du gehst von falschen Annahmen aus, kein Mensch hat das Recht Priester zu werden. Es ist immer eine Berufung. Wenn du die Haltung der Kirche zur Stellung der Frau nicht verstehen willst, ich habe mir viel Mühe gegeben, es dir zu erklären, kann ich dir auch nicht helfen. Außerdem ist es in der WP unerwünscht, religiöse Überzeugungen zu diskreditieren, mit Äußerungen wie "nur schlimmer" schrammst du hart an einer VM vorbei. Pax et bonum. --Atlan ^Disk. 20:28, 1. Nov. 2009 (CET)

ok, ich kanns nicht lassen... ich sehe ja wie du dich drehst un windest...richtig ich kann die Haltung der (kath)Kirche zur Frau nicht akzeptieren. Was ist den blos wenn sich eine Frau berufen fühlt? In der kath. Kirche hat gewiss nicht die Frau das Recht Prister zu werden oder es wird ihr gesetzlich verwehrt. (viele deiner vorigen ANgaben sind nicht richtig (oder deine Ansicht) Alles was du anführts geht im Grunde auf das erste Konzil zurück (Auswahl der Evangelien, Marias Stellung, usw.), es soll vorher durchaus pristerinnen gegben haben (der korrekte Nachweis dafür, auch der Gegenbeweis ist kaum zu führen) aber lassen wir das uns hier zu beharken? Grüße aus der Eifel Caronna 16:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Caronna du hast natürlich vollkommen Recht mit deinen Äußerungen. Gute Informationen finden sich im Artikel Frauenordination. Was Benutzer:Atlan da Gonozal angeht, der versucht hier zu verwässern, das die Priesterbruderschaft St. Pius X. klar gegen die Gleichberechtigung von Frau und Mann ist und Frauen nicht nach Ansicht der Priesterbruderschaft geweiht werden sollen. Sehr gut hat diesen Gesamtzusammenhang aktuel der Theologe Hans Küng analysiert, wo es um die Zulassung der Frauenordination bei den anglikanischen Bischöfen in der Church of England ab 2012 geht. Dort wirbt gegenwärtig in England der Vatikan anglikanische Priester ab, die mit der Zulassung von Frauen als anglikanische Bischöfe nicht einverstanden sind und katholische Geistliche "säen dort Unfrieden" in den Reihen des anglikanischen Klerus in England.

• Hans Küng:Hans Küng attackiert Papst wegen Anglikaner-Öffnung

Ratzinger versucht sehr bewusst die Piusbrüder in die katholische Kirche hineinzuholen, um so die katholische Kirche "noch rechtskonservativer" im Klerus werden zu lassen, damit keine Reformen wie sie beispielsweise die Organisation Kirche von unten fordert, sich mehrheitlich im katholischen Klerus durchsetzen können. GLGermann 03:09, 3. Nov. 2009 (CET)

Glaubst du das eigentlich alles selbst? Mit 500 gegen 420.000? Küng als Pressesprecher des Primas?--Moguntiner 09:20, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich vermisse hier die Sachlichkeit. Auch bei einem solch hochemotionalisierten Thema. --Zwergenaufständischer 09:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Holocaustleugnung

Es ist klar, dass es in der Priesterbruderschaft solche Tendenzen gibt, aber der Abschnitt im Artikel ist IMHO nur auf einzelne Personen abgestimmt. Eine Kategorisierung "Holocaustleugnung" der Bruderschaft als ganzes gibt der Artikel in seiner jetzigen Form nicht her. --GiordanoBruno 08:20, 24. Nov. 2009 (CET)

Ähnliches habe ich mir gestern auch gedacht, als ich die Kategoriezufügung durch Benutzer:Papphase sah. Aber wenn es so ein Kapazunder wie Papphase macht, der doch für Objektivität und Sachlichkeit steht, wird es schon stimmen. –– Bwag @ 09:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Ohne den Rummel um die Holocaustleugnung würde den Verein außerhalb enger Kirchenkreise vermutlich kaum einer kennen, daher würde ich diese Zuordnung erwarten. Und drei hohe Würdenträger als bekannte Holocaustleugner lassen den Schluss durchaus zu. --Papphase 10:36, 24. Nov. 2009 (CET)

War jetzt auch mal ein "Kapazunder" und habe es wieder raus genommen. --(Saint)-Louis 14:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Na, wenn ihr meint. Die Bruderschaft ist jedenfalls im Zusammenhang mit Holocaustleugnung wohl deutlich bekannter als als kirchlicher Bund oder durch andere Aktivitäten. --Papphase 14:33, 24. Nov. 2009 (CET)

PS: Im Artikel Holocaustleugnung taucht die Bruderschaft übrigens mehrfach auf, auch mit eigener Referenz. Man möge also bitte nicht so tun, als hätte ich mir hier eine völlig abwegige POV-Kategorisierung aus den Finger gesogen.

Stimmt, Papphase! Z.B. mit diesem Text:

„Der italienische Priester Floriano Abrahamowicz, ein Regionalvertreter der Piusbruderschaft, bezweifelte in einem Zeitungsinterview am 28. Januar 2009 den Vernichtungszweck von Gaskammern in Auschwitz und die Opferzahlen des Holocaust.[34] Er wurde daraufhin aus der Piusbruderschaft ausgeschlossen.“

–– Bwag @ 15:02, 24. Nov. 2009 (CET)

Sowie mit anderen Einträgen. Man kann das anders sehen als ich, ich habe die Kategorie ja auch nicht wieder eingesetzt, aber so abwegig, wie Du hier zu suggerieren versuchst, ist die Einordnung halt auch nicht. --Papphase 15:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich würde die Kategorie auf Vereinigungen begrenzen, deren expliziter Zweck oder Hauptbetätigung die Holocaustleugnung (der dahinterstehende Geschichtsrevisionismus) ist. Die Begründung, dass die Piusbruderschaft nur deswegen bekannt wäre halte ich dagegen für nicht ausreichend. Beispiel: Angenommen, A, B, C, D, E, F und G gründen einen gemeinnützigen Verein, mit F als Kassierer. Nach zehn Jahren kommt heraus, dass F ein Mafiosi ist, was auch durch die Tagespresse geht und für breite Aufmerksamkeit sorgt. Sollte ein solcher Verein dann unter "Organisierte Kriminalität" einsortiert werden? Nur so ein Gedanke.--Moguntiner 18:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Nachvollziehbare Argumentation. Hier ging's zwar nichtt um einen Kassierer, sondern um drei hochrangige Mitglieder und ich hatte den Begriff eben etwas weiter ausgelegt, aber Deine Kategorie-Definition macht durchaus Sinn. Hab ich kein Problem mit, mich ärgert lediglich, dass von Bwag derart blöde Andeutungen kommen. --Papphase 18:59, 24. Nov. 2009 (CET)

PA? –– Bwag @ 19:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Wat? Wer? --Papphase 20:34, 24. Nov. 2009 (CET)

WP:PA. Zumindest knapp. --Atlan ^Disk. 22:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Och, ich bin nicht so zart besaitet, den satirischen Kapazunder kann ich schon ab. Oder wolltest Du sagen "blöde Andeutungen" wäre nah am PA gewesen? Dann würde ich allerdings ungläubig bis belustigt den Kopf schütteln... --Papphase 22:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Leute, muss echt nicht sein, oder? Ich würde gerne mal diskutieren, ob die Kategorie nicht passt (derzeitiger Stand des Artikels), oder ob es Material (Quellen) gibt, das den Artikel in einen Zustand bringen kann, der die Vergabe der Kategorie rechtfertigt (mögliches Ziel). Kriegen wir das vernünftig hin? --GiordanoBruno 23:24, 24. Nov. 2009 (CET)

So wie ich das verstanden habe, hat sich das dochh erledigt. Oder täusche ich mich?--Moguntiner 00:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht ist Deine Definition der Kat okay, dann passt sie hier in der Tat nicht. Holocaustleugnung als Hauptbetätigung sehe ich bei Bruderschaft nicht. Sturkturellen Antisemitismus schon eher. --Papphase 00:33, 25. Nov. 2009 (CET)

@Moguntiner: Eigentlich erledigt, aber: Ich wollte nochmal anmerken, dass ich derzeit die Kat für falsch halte. Grundsätzlich halte ich es für möglich, dass bei entsprechender Erweiterung des Artikels die Kat verwendet werden kann. Dazu müssten aber neue Quellen her. --GiordanoBruno 08:04, 25. Nov. 2009 (CET)