Diskussion:Progressive Rock/Archiv/1

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[[Diskussion:Progressive Rock/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Progressive_Rock/Archiv/1#Thema_1

Intervalle

Was sind "krumme" Intervalle ?? Sollen das übermäßige/verminderte Intervalle sein ?

Was sind "internationale" Instrumente ? Werden die weltweit verwendet oder nur in einem bestimmten Kulturkreis ?

Gruss --Boris Fernbacher 10:56, 3. Mär 2005 (CET)

Hammond-Orgel

Zitat aus dem Artikel: Das Aufkommen der elektronischen Tasteninstrumente, wie Hammond-Orgel, Mellotron und später der Synthesizer...

Das mag für Mellotron und Synthi korrekt sein. die Hammond-Orgel gibt es aber schon seit den 30-er Jahren, und in den 50-ern war sie im Jazz Jimmy Smith schon populär. Sollte man etwas umformulieren.

Gruss --Boris Fernbacher 12:59, 18. Mär 2005 (CET)

 Ist geändert! --SebastianWilken 16:45, 23. Mär 2005 (CET)

Yes -> Symphonic Rock

Hallo (Sebastian),

mir ist nur was aufgefallen. Am Anfang des Artikel ist Yes zusammen mit King Crimson, ELP und Genesis unter Progressive Rock ausführlich behandelt. Unter Spielarten gegen Ende des Artikel taucht Yes (mit Close to the edge) dann unter der Sub-Kategorie Symhonic Rock auf. Ist das nicht irgendwie von der Stil-Hierarchie etwas uneinheitlich bzw. unlogisch ? Erst gehört Yes zur Hauptströmung, und dann zu einer Spielart.

Gruss Boris Fernbacher 17:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Nach der angegebenen Stilbeschreibung soll Symphonic Rock nicht als eigenständige Spielart verstanden werden, sondern als eine Teilmenge von Progrock- oder auch Rock-Stücken im Allgemeinen, auf die das Kriterium symphonisch zutrifft, vergleichbar zu Begriffen wie Ballade oder Instrumentalstück. Vielleicht sollte das noch als Anmerkung rein. Elektrolurch 15:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo Boris,

ich sehe das ähnlich wie Elektrolurch, die Spirlarten des Prog gehören sozusagen zu der Oberkategoerie Progressive Rock. Dass heißt z.B., Yes können Symphonic Rock, Artrock oder Neo-Prog spielen, gehören aber immer noch der Hauptkategoerie Progressive Rock an. Eine Anmerkung unter "Spielarten" hielte ich auch für angebracht.

Viele Grüße, SebastianWilken 17:11, 6. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Ansatz, aber so war es vielleicht schon wieder *zu* allgemein gefasst. ;)

Hab das ganze noch ein bisschen differenziert. Gruß, Elektrolurch 18:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Artikel durchgesehen

habe mir mal in Ruhe den Artikel durchgesehen.

Ehrlich gesagt finde ich ihn schon sehr gut ! Sehr ausführlich, und kein unnützes Blah-blah. Wirkt echt gut !

Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen (die allerdings auch etwas Geschmackssache sind).

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1.) Zitat: Seit der Entstehung der ersten Tendenzen der nunmehr als Retro-Prog gefassten Sparte des Genres regten sich bereits Entwicklungen hin zu anderen Subkategorien, die sich verschiedenster Motive, Instrumente und Inspirationen hingeben.

-> Ich meine Entstehung der ersten Tendenzen klingt stilistisch etwas "gestellzt". Warum nicht einfacher, z.B.: Seit den ersten Tendenzen oder seit dem ersten Aufkommen, oder ähnlich.

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2.) Zitat: dessen bekannteste Vertreter, Dream Theater, Fates Warning, Queensrÿche und Symphony X, nahezu jedem Genreinteressierten geläufig sind.

-> Finde die Formulierung etwas überflüssig, denn Fachspezifika sind Genreinteressierten jedes Genre`s eigentlich meistens geläufig.

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3.) Zitat: Völlig neue Trends setzten und setzen Bands wie die Soundperfektionisten von Nine Inch Nails und Tool, sowie....

-> Der Begriff Soundperfektionisten für ein Lexikonartikel ist etwas seltsam. Klingt ein bisschen nach Werbetext.

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4.) Zitat: Musikalische Komplexität. Der Progressive Rock unterscheidet sich vor allem durch eine komplexe Harmonik, Rhythmik und Melodik von der herkömmlichen Rockmusik. Der Prog zeichnet sich durch Modulationen zwischen zum Teil ungewohnten Tonarten aus, die Verwendung »krummer« Intervalle, ungerader Takte (5er, 7er usw.) und komplexer Rhythmen

-> Krumme Intervalle gibt es nicht als musiktheoretischen Fachbegriff. Man unterscheidet zwischen eher konsonanten und eher dissonanten Intervallen, wobei die Einstufung als konsonant/dissonant in der Musikgeschichte Wandlungen unterworfen ist. Ich würde es vielleicht so formulieren: "die Verwendung von in herkömmlicher Rockmusik sowie klassischer Musik der 18. und 19. Jahrhunderts eher selten verwendeter, als dissonant behandelter Intervalle (grosse Septime, Sekunde, Tritonus, etc.)"

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5.) Zitat: Lange Kompositionen, manchmal länger als 20 Minuten. Diese Stücke werden oft als epische Stücke klassifiziert. In vielen Fällen sind diese Stücke in mehrere unterschiedliche Teile gegliedert. Bekannte Longtracks der klassischen Phase des Genres sind Close to the Edge von Yes, Suppers Ready von Genesis oder auch das 43-minütige Thick as a Brick von Jethro Tull.

-> Tipp: Man könnte vielleicht noch darauf hinweisen, dass die unterschiedlichen Teile solch eines längeren Stückes, Bezüge zueinander (thematische, strukturelle, manchmal von der Instrumentierung, etc.) aufweisen, und nicht sinnlos aneinander gehängt sind. Bei Close to the edge kann man das schön erkennen (nur ein wahlloses Beispiel: das Thema von 2:58 - 3:54 taucht als Fugato bei 8:00 - 8:28 wieder auf und bei 14:11 nochmal) , oder bei Tarkus von ELP (da haben die Teile 1,3,5,7 ungerade Taktarten, sind instrumental und bauen zum Teil auf dem selben Ostinato aus Quarten auf, 2,4,6 sind im 4/4-Takt, harmonisch konventioneller, und mit Gesang). Ähnliches gibt es sicher auch bei Genesis oder Jethro Tull, von denen ich aber kaum CD`s habe.

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6.) Zitat: Math-Rock - Riffdominierte Hörerfahrung ab den frühen 90ern, die sich durch Vorliebe für Dissonanzen und ungerade Taktarten auszeichnet.

-> Der Ausdruck "riffdominierte Hörerfahrung" ist etwas ungewohnt/eigenartig.

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7.) Zitat: Zudem binden einige Bands orientalische und weitere »internationale« Instrumente wie die Sitar in ihre Musik ein.

-> International würde doch eigentlich heissen: überall auf der Welt verwendete Instrumente. Besser fände ich: ... und Instrumente außereuropäischer Musikkulturen.

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8.) Zitat: Lange Instrumentalteile. Viele Stücke des Progressive Rock enthalten lange Instrumentalteile für fast alle Instrumente, in dem sich einige Musiker durch eine erhebliche Komplexität und Virtuosität in ihrem Spiel auszeichnen. Besonders hervorzuheben sind die anspruchsvollen Keyboardsoli von Rick Wakeman und Keith Emerson,...

-> Da fände ich einen kritischen Satz dazu gut: Die teilweise Zurschaustellung der Virtuosität (als Selbstzweck ?) ist ja nicht ganz ohne kritische Kommentare geblieben (war ja bei Liszt und Paganini schon so).

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Das war`s !! Hoffe ihr seht mich nicht als alzu grossen "Besserwisser" oder "Nörgler". Ist ja zum Teil auch nur meine persönliche Sichtweise.

Gruss Boris Fernbacher 11:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich muss dir in allen Punkten Recht geben und habe die Verbesserungen auch schon im Artikel verarbeitet. Der Unterpunkt "Progressive Rock heute" war mir auch schon immer ein Dorn im Auge (schließlich ist der auch nicht von mir :) ). Dummerweise kenne ich mich in dem Bereich nicht aus, kann also kaum was zum Ausbau dieser Passage beitragen.

SebastianWilken 13:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Dank geht nochmal an Sebastian und Boris für die zahlreichen guten Beiträge, vor allem das Gentle-Giant-Notenbeispiel ist pure Qualität! (Allerdings heißt der Titel "Design") Ich stimme Boris' Kritik ebenfalls in den meisten Aspekten zu. Allerdings halte ich Punkt 3 noch für diskutabel: Die Bezeichnung Perfektionismus ist nicht etwa eine Werbetext-Platitüde, sondern durchaus eine mittelbare Eigenschaft, die als stilistische Gemeinsamkeit bei den aufgezählten Bands vorhanden ist und die Liste nicht zu einer zusammenhangslosen Aufzählung macht. Es handelt sich auch nicht um einen unkritischen Begriff: Kritiker sprechen gerne von "kaltem" oder "abschreckendem" Perfektionismus, mein Fremdwörterbuch bietet als Synonym den Begriff Vollkommenheits-Fimmel an.

Gruß, Elektrolurch 14:42, 14. Apr 2005 (CEST)

Fugen bei Gentle Giant

Da die Verwendung der barocken Fugenlehre z.B. bei Gentle Giant im Text schon erwähnt war, habe ich ein Notenbeispiel und ein Midi-File von Gentle Giant`s Song "Designs" eingespielt. Wenn es gar nicht zum Artikel passt, kann es auch gerne wieder rausgeschmissen werden, dann bau ich`s mal in den Artikel Gentle Giant ein.

Noch was: Ich kenne mich mit den modernen Spielarten des Prog zwar gar nicht aus, trotzdem meine ich: Man sollte aufpassen, dass man da nicht zuviele Unterarten hat. Jetzt sind es so 15 Stück, das geht ja noch. Ein Schlimmes Beispiel ist der Artikel Heavy Metal ( Liste von Metalstilen ), die haben da an die 70 Stile aufgeführt (pro Band wohl ein Stil). Für 30 Jahre Musik 70 Stile. Das ist ja wohl eher ein Witz !!

Gruss Boris Fernbacher 12:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Hi Boris,

ich finde das passt sehr gut! Wenn du noch mehr davon auf Lager hast, nur her damit. "Unserem" Artikel fehlt es nämlich noch ein wenig an multimedialen Inhalten. Einige Noten- und Hörbeispiele sind da nicht schlecht.

Was deine Anmerkungen und Verbesserungen weiter oben angeht, muss ich dir in fast allen Fällen Recht geben. Ich werde mich mal an die Korrekturen machen!

Viele Grüße, SebastianWilken 12:36, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian,

freut mich sehr, dass dir das MIDI und Notenbeispiel gefällt! Ich werde mir mal Close to the edge reinziehen. Da gibt es so ein paar Stellen, wo ich den Eindruck habe, dass Bass und Drums in einer Taktart spielen, während die Keyboards und die Vocals in einem ganz anderen Takt sind. Gibt vielleicht ein schönes Beispiel für gleichzeitig gespielte verschiedene Metren. Kann aber etwas dauern.

Gruss Boris Fernbacher 12:44, 14. Apr 2005 (CEST)

unbedingt anzumerken!: THE MARS VOLTA (abgehobene hälfte von den großartigen at the drive in, die sich leider aufgelöst haben. seit gestern +1 von der anderen splitband sparta(punkrock-emo!

progrock in perfektion- unvergleichbar und richtungsweisend! alben: de-loused in the comatorium und fraces the mute

wäre schön wenn ihr das noch ergänzen würdet, da es sich um eine sehr wichtige gruppe handelt

Prog-Rock und Literatur

Hallo Sebastian und Elektrolurch,

mir ist noch was eingefallen: unter 2. steht im Artikel:

Anspruchsvolle Texte. Viele Bands des Progressive Rock erweitern die typischen Texte der Rockmusik, welche von Liebe oder alltäglichen Dingen handeln, um neue inhaltliche Ebenen. Die Texte handeln oft von Science Fiction, Utopien, historischen Begebenheiten, Krieg oder Religion. In vielen Fällen verbirgt sich hinter den Texten eine politische oder gesellschaftliche Aussage der Band an den Hörer.

Dazu fällt mir als Anregung ein, das manche Texte der Bands doch explizit oder indirekt auf literarische Vorlagen verweisen. Zum Beispiel soll Close to the edge von Hermann Hesses Siddartha inspiriert sein, The Gates of delirium (Yes) angeblich von Tolstoi`s Krieg und Frieden. Das mit Yes habe ich übrigens von der Internet-Seite -> http://yesworld.com/ctte_covach/Close_to_the_Edge.html. Der Text enthält eine sehr interessante musikalische Anayse des Aufbaus von Close to the edge (allerdings auf Englisch und ziemlich musiktheoretisch, d.h. nicht ganz leicht zu lesen). Der Text zu Jerusalem von ELP basiert auf einem Gedicht des englischen Autor`s William Blake (And did those feet in ancient time).

Ich glaube wenn man in dieser Hinsicht etwas recherchiert, könnte man manches andere interessante Beispiel auch bei anderen Prog-Bands finden. Würde den Artikel eventuell bereichern. Ich bin halt kein so grosser Literaturkenner. Vielleicht hat einer von euch ja Zeit und Muße.

Gruss Boris Fernbacher 13:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Den Anfang zu den literarischen Vorlagen habe ich mal gemacht, das kann aber noch weiter ausgebaut werden!

Den Link zu "Close to the Edge" hatte ich gestern schon eingebaut (unter Weblinks). Wirklich interessante Seite!

Gruß, SebastianWilken 13:48, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian,

Habe gesehen, dass du etwas dazu eingebaut hast, auch zu Mythen bei Genesis.

Angaben zu literarischen Vorgaben sind auf [1] (die Seite ist ja unter Weblinks im Artikel, kennst du sicher schon) unter "Literary references" eine Liste. Man sollte vielleicht nur vorher ein bisschen prüfen, ob das auch 100 % korrekt ist, was dort behauptet wird.

Bin mir nicht mehr so sicher, ob das Bass-Solo von Rush zu dem Absatz überhaupt so recht passt ?? Könnte es auch wieder rausnehmen. Mal überlegen.

Gruss Boris Fernbacher 14:59, 15. Apr 2005 (CEST)

Die Erweiterung zu den Texten ist wieder sehr gut gelungen. Was das Bass-Solo angeht: Das gehört schon so in den Abschnitt, nur sollte man die Überschrift anpassen, da inzwischen zwei Aspekte der Rhythmus-Fraktion genannt werden (Koordination UND Rhythmusinstrumente als Melodieinstrumente) - habe nur gerade keine zündende Idee, wie man das gut kurz fassen kann. Nachtrag: Doch noch ein kleiner Vorschlag. Gruß, Elektrolurch 15:46, 15. Apr 2005 (CEST)

Übrigens heißt das Rush-Stück "YYZ". Schau bitte auch noch mal wegen des Gentle Giant Stücks "Design". Orthographie muss sein ;) Elektrolurch 15:56, 15. Apr 2005 (CEST)

Habe geschaut. Stimmt ! Es heisst YYZ und Design. Man denkt halt automatisch A,B,C...X,Y,Z. Sorry, kleiner Patzer. Werde es auch in der Beschriftung der JPG-Files ändern. Kann aber dauern, weil Arbeit (mein Notensatzprogramm ist nur eine Demo, ohne speichern, da muss man alles neu eintippen.) Gruss Boris Fernbacher 17:18, 15. Apr 2005 (CEST)

Aus irgendeinem Grund kann mein MediaPlayer das Hörbeispiel des Basslaufs aus "XYZ" (oder "YYZ" :) ) nicht abspielen! Die anderen Hörbeispiel spielt er hingegen tadellos. Wie kann das sein? SebastianWilken 16:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Komisch, dass er nur dies Midi-File nicht abspielt. Ich muss mal überlegen, ob ich da was anders gemacht habe. Gruss Boris Fernbacher 17:18, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian, ging bei mir auch nicht. Komisch, gestern Nacht hat es doch geklappt (oder war ich doch zu schläfrig ?). Hatte auf meiner Festplatte zwei Versionen, die eine war beschädigt. Muss wohl die kaputte hochgeladen haben. Habe jetzt die richtige hochgeladen. Schau mal, ob du jetzt was hörst ? Gruss Boris Fernbacher 17:48, 15. Apr 2005 (CEST)

Jetzt geht's wieder, danke! SebastianWilken 17:54, 15. Apr 2005 (CEST)

meine Stichpunkte

• Im Absatz Progressive Rock heute wird Dream Theater zwei mal aufgezählt, ich halte die zweite Nennung für die bessere.
• Hörbeispiel des Titel`s Infinite Space, Hörbeispiel des Basslaufs aus YYZ und Hörbeispiel des Titel`s Design - werden nicht gefunden.
• Im Absatz Neo-Prog - Keyboardlastiger Progressive Rock der 80er Jahre, Beispiel: Marillion, IQ, Saga -> Eingrenzung zwischen fühe und späte Marillion wäre immer angebracht.
• Vielleicht eingehen von Yes und dem Album 90125, die damit den Progressive Rock verlasen haben aber wieder zu dem Progressive Rock gekommen sind?

--Atamari 00:13, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo und herzlich Willkommen in der Wikipedia-Prog-Szene :)! Es hat sich anscheinend gelohnt, dass der Artikel heute Review des Tages ist, endlich traut sich mal jemand hierher! So, nun aber zum "fachlichen":

• Die doppelte Nennung von Dream Theater ist IMO OK, da es beim ersten mal um heute aktive Bands geht, beim zweiten mal um Progressive Metal Bands. Aber ehrlichgesagt gefällt mir der Progressive Rock heute - Abschnitt nicht, irgendwie ist er holprig formuliert und der Informationsgehalt könnte größer sein. Es wäre toll, wenn sich da mal jemand dran machen könnte! Ich kenne mich mit den aktuellen Entwicklungen des Prog leider nicht besonders aus.
• Also bei mir werden alle Hörbeispiele tadellos abgespielt!

Hörbeispiele wieder getestet... die MIDI-Files werden nicht gefunden. "Fehler: Server oder DNS kann nicht gefunden werden" unter IE6 aber unter Firefox läuft es --Atamari 14:07, 17. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht, im Firefox funktionierts, im IE nicht! Komisch...immer dieser Sch... von Microsoft! Siehe auch :) SebastianWilken 14:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Seltsam das Ganze ! Bei mir z.B. läufts unter dem IE6. Boris Fernbacher 14:18, 17. Apr 2005 (CEST)

• Die Phaseneingrenzung bei Marillion muss nicht unbedingt sein. Ich denke, dass beide Phasen dem NeoProg zugeordnet werden können. Nähere Infos dazu gehören besser in die Artikel Neo-Prog und Marillion.
• Zu 90125: Man könnte vielleicht einen Absatz darüber verfassen, dass einige Bands - nach schrecklichen Rückfällen in den Rock/Pop-Mainstream in den 80ern - später wieder (wenn auch nur bedingt) zu ihren Wurzeln gefunden haben. Beispiel: Camel

Viele Grüße, SebastianWilken 12:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Re.: meine Stichpunkte

Hallo Atamari,

Schön, dass sich jemand für diesen Artikel interessiert,

Zu Dream Theater und IQ: Ich kenne mich nur mit den älteren Bands aus, und habe auch nur zu denen etwas hinzugefügt. Bei Neuerem musst du mit Benutzer:SebastianWilken und Benutzer:Elektrolurch diskutieren. Dream Theater scheint nach meinem Höreindruck halt progressiv der etwas härteren Gangart zu sein.

Die Hörbeispiele werden doch gefunden und abgespielt. Spezifiziere das Problem doch bitte genauer.

Bin zwar kein Marillion-Fachmann, aber ich glaube, wenn man bei einzelnen Bands noch in verschiedene Schaffensperioden abgrenzt, wird das ganze recht unübersichtlich.

90125 sehe ich persönlich als AOR-Musik, die unter Asia erwähnt werden kann. Für so einen Geniestreich, dass man es besonders erwähnen muss, halte ich es nicht (enthält halt einen Single-Hit).

Gruss Boris Fernbacher 09:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum das ganze unübersichtlich würde, wenn man anstatt Marillion eben frühe Marillion stehen hätte. Diese Zuordnung ist durchaus gerechtfertigt, da Marillion seit circa 15 Jahren (da würde ich Sebastian widersprechen) etwas substanziell anderes als Neo-Prog machen.

Zu 90125: Die Tatsache, dass die Genrebegründer gegen Ende der 70er zunehmend poppig wurden, findet ja schon am Ende des Abschnitts zur klassischen Phase Erwähnung. Die Tendenz zur Rückentwicklung in den 90ern ist nicht wirklich ausgeprägt. Was Camel eingeht, kann man zum Beispiel schwerlich von einer Rückkehr sprechen, da die 90er-Phase überwiegend mehr mit Folk als mit Prog zu tun hat.

Gruß, Elektrolurch 18:04, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Hörbeispiele

Hi,

Schöner Artikel! Ein ungutes Gefühl habe ich aber bei den Hörbeispielen. Ich bin da nicht der Experte vom Dienst, habe aber Bedenken. In der Wikipedia steht jeder Inhalt unter der GNU FDL (oder public domain, die ist hier aber nicht anwendbar). Das kann immer nur mit dem Einverständnis des Urhebers erfolgen. Der Urheber ist hier doch der Komponist oder nicht? Wenn das so ist, braucht ihr die Einverständnis des Komponisten. Sonst muss das gelöscht werden. IANAL Fragt mal jemand der sich damit auskennt. Im Zweifelsfall vielleicht auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe. mfg --schizoschaf -?!- 20:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Muss nicht unterschieden werden zwischen Urheberrecht und Zitatrecht? Letzteres sollte in denjenigen Fällen greifen, wo ein Stück nur auszugsweise wiedergegeben wird und eine klare Kenntlichmachung des Zitats mit Quellenangabe erfolgt. Die Wikiquotes zum Beispiel enthalten sicher zahllose Zitate aus literarischen Werken von derzeit lebenden Personen. So etwas findet man auch in der Wikipedia, etwa im Artikel Theodor W. Adorno.

Desweiteren ist zu beachten, dass die angesprochenen Hörbeispiele im MIDI-Format nicht etwa Sounddaten im Sinne von MP3 und dergleichen enthalten, sondern aus einer soundkartenabhängigen Interpretation des Notentextes bestehen. Gruß, Elektrolurch 18:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich stelle das Problem mal auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe als Frage. Spontan würde ich das so wie Elektrolurch sehen. Es sind ja eigentlich nur maximal 5-6 Takte (10 - 15 Sekunden). Oft auch nur ein Instrument. Das ist wirklich so, als wenn ich zwei Sätze aus einem literarischen Werk vom Sinn her zitiere. Und unter uns gesagt, so eine Midi-Datei ist ja kein musikalischer Genuss. Da klingen doch alle Instrumente meht oder weniger wie aus einem Game-Boy-Spiel. Aber mal schauen, was da so allgemeine Meinung ist.

Unter Zitatrecht steht ja: ->

Die Verwendung von Zitaten ist durch das Urheberrecht geregelt und unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, ohne dass eine Erlaubnis des Urhebers eingeholt oder diesem eine Vergütung gezahlt werden müsste (§ 51 UrhG in Deutschland, siehe unten). Die allgemeine Begründung dafür ist, dass Zitate der kulturellen und wissenschaftlichen Weiterentwicklung einer Gesellschaft dienen (siehe auch Informationsfreiheit).

Zitate sind mit Quellenvermerken zu versehen (Gebot der Quellenangabe in § 63 UhrG im Sinne einer genauen Angabe der Fundstelle). Das Zitatrecht dürfen nur Werke beanspruchen, die selbst urheberrechtlichen Schutz genießen, also eine eigene „Schaffenshöhe“ aufweisen. Demnach dürfen sich Zitatsammlungen, die ausschließlich Fremdleistungen wiedergeben, nicht auf das Zitatrecht berufen. Die (wirtschaftlichen) Interessen des Urhebers bzw. Rechteinhabers des zitierten Werkes dürfen durch ein Zitat nicht über Gebühr eingeschränkt werden. -> Durch ein kurzes Midi-Beispiel wird ja niemand vom CD-Kauf abgehalten, eher animiert.

Unterschieden werden:

Kleinzitate dürfen weiterreichend verwendet werden. Der Zitierzweck muss erkennbar sein. Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein. -> Im Artikel dient es der Untersuchung der Musik. Es sind nur Stellen zitiert, die ein gewisses Merkmal beleuchten (Intervalle,etc.)

Zitate in der Wikipedia

Kleinzitate im Sinne kurzer Entnahmen aus geschützten Werken sind ohne weiteres zulässig. Da das deutsche Urheberrechtsgesetz eine deutliche Quellenangabe verlangt, ist darauf zu achten, dass die genaue Fundstelle nachgewiesen wird (im Sinne einer bibliographischen Angabe mit Autor, Titel, Publikationsort, bei längeren Werken, aus denen entnommen wird, mit Seitenzahl oder Abschnittsangabe).

Zitate im Deutschen Urheberrecht

Im deutschen Urheberrecht gilt für Zitate der Paragraph 51 (Stand: 10.9.2003):

UrhG § 51 Zitate

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang

1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,

2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,

3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

Gruss Boris Fernbacher 19:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich seh' das wie Boris, die Hörbeispiele können da bleiben! Es handelt sich ja nicht einmal um Zitate. Ein Zitat wäre je ein Ausschnitt aus der Originalfassung eines Songs. Boris nimmt sich hingegen ja nur eine Hand voll Noten aus einer Stimme eines Teiles eines Stückes und spielt sie neu ein. Somit kann ich hier keine URV erkennen. Wenn man das UR so kleinlich auslegt dürfte man ja nicht mal mehr den Namen der Bands nennen. SebastianWilken 20:58, 20. Apr 2005 (CEST)

Neues im Artikel

Hallo,

ich habe heute mal wieder ein wenig am Artikel gearbeitet. Ich hab' mir den Abschnitt "Spielarten" vorgenommen und ihn etwas ausgebaut und von einer stichwortartigen Liste zu einem (hoffentlich) lesbaren Teil eines Artikel gemacht.

Zudem habe ich noch einige Bilder hinzugefügt (ein Keyboard, die Band Rush, Tori Amos und Pink Floyd) und kurze Einleitungen zu den Abschnitten "Geschichte" und "Eigenschaften" geschrieben.

Ich hoffe die Änderungen sagen euch zu! Wenn nicht: Ich bin immer offen für Kritik. :)

Viele Grüße,

SebastianWilken 16:34, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian,

Schön die Erweiterungen im Artikel. Die Bilder machen das Ganze auch lebendiger. Nur wird es wohl nicht lange dauern, bis irgendeiner mit Copyright/GNU/etc. anfängt. Ich habe mir erlaubt einige Änderungen stilistischer Natur vorzunehmen.

1.) Das Wort "simpel" habe ich ersetzt, weil das doch eher Umgangssprache ist. 2.) "Spärlich instrumentiert" habe ich umformuliert, weil das etwas abwertend gegenüber einem "schlichten Rock/Pop-Song" wirkt. 3.) Den Ausdruck "... haben sich der Musik hingegeben.." habe ich umformuliert, weil dass so klingt wie: " Sie gab sich ihrem schmachtenden Liebhaber hin ..." 4.) Den Ausdruck "keyboardlastig" habe ich umformuliert. Fand ich etwas seltsam.

Gruss Boris Fernbacher 18:33, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Änderungen! Der Artikel ist IMO schon richtig gut, jetzt müsste nur noch der Bereich "Progressive Rock heute" ausgebaut werden, dann wäre ich richtig zufrieden!

Mit den Bildern dürfte es eigentlich keine Probleme geben, sind alle Public Domain nzw. GNU FDL. Aber man weiß ja nie, Nörgler gibts immer...

Gruß, SebastianWilken 18:37, 21. Apr 2005 (CEST)

Irgend jemand der das beherrscht sollte mal Rechtschreibung und Zeichensetzung durchsehen. ich beherrsche das leider nicht. Wie sieht es da mit dir aus ? Boris Fernbacher 18:46, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mal das Buch von Edward Macan in die Literaturliste aufgenommen. Habe es zwar nicht, soll aber echt klasse sein (ausführliche Analysen), und wird sehr oft erwähnt. Bestelle es mir vielleicht mal. Noch eine Idee: Wie wäre es mit ein, zwei Bildern von Plattencovern (King Crimson, Yes, etc.) zum Unterpunkt Artwork. In der englischen Wikipedia sind bei den einzelnen Band`s oft Plattencover abgebildet. Ist nur mal ein Vorschlag. Boris Fernbacher 19:16, 21. Apr 2005 (CEST)

Das mit den Plattencovern habe ich mir auch schon überlegt, nur dummerweise stehen die in der englischen Wikipedia unter der Lizenz "fair use" und die gilt in Deutschland leider nicht. Die Bilder können wir also nicht benutzen.

Ich guck' mir die Rechtschreibung mal an.

SebastianWilken 19:19, 21. Apr 2005 (CEST)

Keine Plattencover, schade ! Boris Fernbacher 19:52, 21. Apr 2005 (CEST)

Hab' nochmal ein bisschen daran gearbeitet, dass der Artikel nicht aussieht wie hier: Wikipedia:Die Lust, blau zu machen . SebastianWilken 20:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian. Durch deine jüngsten Veränderungen hat der Artikel nochmal einiges an Qualität zugelegt. Besonders erfreulich finde ich, dass du für die noch strittigen Formulierungen die eine oder andere optimale Lösung gefunden hast. Großes Kompliment! Kann jetzt noch viel Neues dazukommen? Gruß, Elektrolurch 23:22, 21. Apr 2005 (CEST)

Viel Neues fällt mir jetzt wirklich nicht mehr ein. Man könnte höchstens an einzelnen Stellen noch tiefer in der Materie forschen, aber es dürfte fragwürdig sein, ob das überhaupt noch angemessen ist! So wie der Artikel jetzt ist gibt er einen sehr guten Überblick über den Progressive Rock.

Wobei: Jetzt, da ich die Bereiche "Die 80er" und "Progressive Rock heute" ausgebaut habe, kommt mir die "klassische Phase" so mickrig und oberflächig vor :) ...mal sehen, vielleicht mach ich mich da morgen nochmal ran. SebastianWilken 00:03, 22. Apr 2005 (CEST)

So, hab jetzt auch die "klassische Phase" noch ein wenig ausgebaut. Viel kann man jetzt wirklich nicht mehr tun. SebastianWilken 12:46, 22. Apr 2005 (CEST)

Kandidat als exzellenter Artikel?

Der Artikel ist mittlerweile recht umfangreich, gut formuliert, reich bebildert und typographisch OK. Gibt es eine Chance, dass der Artikel bei den Exzellenten aufgenommen wird? Oder müssen wir noch daran arbeiten? Wie ist eure Meinung dazu?

Viele Grüße, SebastianWilken 20:59, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich würde sagen, setz ihn einfach auf die Kandidatenliste für exzellente Artikel. Irgendwas daran auszusetzen wird es schon geben. Was soll`s. Mehr als durchfallen kann er auch nicht. Try it ! Gruss Boris Fernbacher 21:04, 25. Apr 2005 (CEST)

Du warst schneller... :) SebastianWilken 21:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Mike Oldfield

Bei der Erwähnung von Oldfield: Zitat: "Auch die weiteren Vertreter des Genres veröffentlichten in dieser Zeit vielbeachtete Alben. Mike Oldfield ging 1973 mit Tubular Bells einen neuen Weg. Es handelte sich um ein albenfüllendes, zweiteiliges Werk, welches aus vielen verschiedenen Teilen bestand. Oldfield durchbrach die Schranken der Rockmusik und schuf einen Sound, der am besten als Mix aus Rock, Klassik und Weltmusik beschrieben werden kann. wäre die Parallelen zur Minimal Music z.b: Steve Reich , Philip Glass, etc. sehr treffend.

Gruss Boris Fernbacher 17:26, 27. Apr 2005 (CEST)

Wäre nett, wenn du das ergänzen könntest. Ich kenne mich in dem Bereich nicht aus. SebastianWilken 17:34, 27. Apr 2005 (CEST)

Ist erledigt. Läuft doch halbwegs gut in der Abstimmung. Gruss Boris Fernbacher 17:59, 27. Apr 2005 (CEST)

Finde ich auch. Ich bin zufrieden! SebastianWilken 18:09, 27. Apr 2005 (CEST)

Habe Noten(JPG) und Sound(MIDI)beispiel zu Tubular Bells eingebaut. Gruss Boris Fernbacher 20:35, 27. Apr 2005 (CEST)

Habe bei "Supergroups" noch UK erwähnt. Boris Fernbacher 21:04, 27. Apr 2005 (CEST)

Das Hörbeispiel ist mal wieder super, genau die richtige Stelle. Die dürfte vielen bekannt sein, z. B. aus dem Film "Der Exorzist". SebastianWilken 23:21, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Noten- und Hörbeispiel beim Artikel Mike Oldfield hinzugefügt. Ich hoffe das ist dir Recht. SebastianWilken 23:25, 27. Apr 2005 (CEST)

Klar, zu Mike Oldfield gehört es auch. Jetzt sind es drei PRO und ein Abwartend, ist doch super. Gruss Boris Fernbacher 08:25, 28. Apr 2005 (CEST)

Notenbeispiel "Kayleigh"

Hallo Boris,

Im Gegensatz zu den übrigen Notenbeispielen, die ich für sehr gelungen und inhaltlich angemessen halte, stehe ich der Ergänzung von "Kayleigh" eher skeptisch gegenüber, da daraus keinerlei charakteristischen Merkmale des Prog hervorgehen und es sich bei dem Titel eigentlich nicht um Neo-Prog, sondern um ein vielleicht ganz gut gemachtes Popstück handelt. Wahrscheinlich wäre das ganze im Marillion-Artikel besser aufgehoben.

Gruß, Elektrolurch 14:25, 30. Apr 2005 (CEST)

Antwort zu Kayleigh

Hallo Elektrolurch, ich teile eigentlich deine Meinung zu Kayleigh. Es ist wirklich ein total simpler Song (Tonika, Subdominante, Dominante), der mit Prog nix zu tun hat. Ich hatte es mir nur als Beispiel gedacht, für Hits von Prog-Bands. Aber es macht echt keinen Sinn, den Titel als Prog-Beispiel zu bringen. Wie kann etwas Prog sein, wenn es ein Hit wird ?? Schmeiss ihn bitte aus dem Artikel raus ! Beim Beispiel zu Dream Theater bin ich selber auch nicht so recht zufrieden. Das ist Kaese ! Ich werde mir mal lieber Ytse-Jam anhoeren. Das gibt wohl mehr her (habe leider nur eine Live-CD von Dream Theater). Es ist auch schwer, auf dem Yamaha-SY-99-Keyboard eine E-Gitarre zu simulieren. Das klingt einfach scheisse. Die haben gerade bei Gitarren-Sounds eine sehr schlechte Klangsynthese. Uebrigens finde ich es sehr gut, wenn ihr ehrlich sagt: Dies Klangbeispiel ist nicht so toll. Man selber ist ja meistens sehr subjektiv, und bewundert alles, was man getan hat. Genau deswegen braucht man andere, die einem ein Feedback geben. Aber immerhin hat der Artikel schon eine Menge PRO`S !

Gruss Boris Fernbacher 20:03, 30. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich das so richtig verstehe, dann geht es um ein gutes Beispiel (in Form eines MIDI-Files) des Progressive Metal (am besten Dream Theater). Ich als großer Dream Theater Fan musste ganz ehrlich, bei dem Auszug aus Metropolis auch etwas schlucken. Das mag mit der von dir beschriebenen "schlechten Klangsynthese" zu tun haben, aber ich denke, das auch Metropolis mehr und bessere Beispiele für das Zusammenspiel von Gitarre und Bass im Progressive Metal zu bieten hat als diese paar Takte aus der zweiten Strophe. Ich besitze die gesamte DT-Studiodiskographie und wenn ihr wollt, such ich da nochmal was passenderes raus und mach ein MIDI draus!

Äh und zur eigentlichen Überschrift kann ich nur sagen, dass das Problem bei den Hits der Progressive-Rock-Bands in der Tat daran liegt, dass diese meistens recht wenig mit Progressive Rock zu tun haben... Wär ebenfalls dafür, das Beispiel herauszunehmen! -- El noobe 22:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Archiv: Diskussion aus dem Review

Progressive Rock, 03. April 2005 Verbessert und erweitert sollte vor allem der Abschnitt Eigenschaften des Progressive Rock werden. Die Analyse der musiklaischen Eigenschaften kann noch grundlegend ausgebaut werden. Mir fehlt es dazu etwas an musikalischem Fachwissen. Die Geschichte und Spielarten dieses Genres sind IMO ausreichend abgehandelt. Zudem sollten wir uns um eine ausreichende Bebilderung des Artikels kümmern! --SebastianWilken 19:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mich mal an die Eigenschaften herangewagt. Bitte einmal drüberschauen! --SebastianWilken 17:05, 9. Apr 2005 (CEST)

Ach ja -seufz- lange ist's her! Beim Lesen des Artikels kamen nostalgische Gefühle auf, Gänsehaut bei einigen Namen. Alle wichtigen Vertreter sind genannt. Schööön! -- PaulaK 17:19, 18. Apr 2005 (CEST)

In letzter Zeit gab es wieder viele Ergänzungen am Artikel. Falls es noch Anregungen, Lob oder Kritik gibt: Nur zu! SebastianWilken 22:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel befindet sich zur Zeit bei den Kandidaten für exzellente Artikel. Abgestimmt werdne kann hier. SebastianWilken 23:35, 27. Apr 2005 (CEST)

Archiv: Abstimmung bei den Kandidaten für exzellente Artikel

Der Artikel ist nicht von mir. Habe nur die Klangbeispiele und Notenbilder zugefügt. Der Artikel war im Review. Finde ihn ganz gut. Möchte mich aber, da ich etwas mitgewirkt habe eines PRO oder CONTRA enthalten. Gebt ihr mal fleißg eure Meinungen und Wertungen ab. Gruss Boris Fernbacher 21:18, 25. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Der Artikel gefällt mir sehr gut, jedoch finde ich 9 rote Wiki-Links ein wenig zu viel. Wenn es zu einer Stilrichtung nur eine Band gibt und diese noch nicht eingetragen ist, so kann ich damit leben, aber nicht mehrere pro Stilrichtung wenn zusätzlich noch andere Bands eingetragen sind. --Herr Schroeder 09:16, 26. Apr 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass viele der Bands relativ unbekannt sind und wir wohl noch lange auf Artikel über diese Gruppen warten können und müssen. Daher habe ich die Wiki-Links bei den sehr unbekannten Bands rausgenommen und einige Bands komplett aus der Liste entfernt. Ich hoffe, das Ergebnis ist so akzeptabel. SebastianWilken 11:51, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Links wieder hergestellt. Rote Links sind der Lebenssaft der Wikipedia, sie ermutigen die Benutzer, neue Artikel anzulegen. Ob die Existenz der verlinken Artikel ein Kriterium für einen exzellenten Artikel sein sollte weiß ich nicht, dies sollte jedenfalls nicht dazu führen, dass die Verlinkung unterbleibt oder entfernt wird. Godspeed You! Black Emperor wird sicher bald einen prächtigen Artikel haben, es wäre schade, wenn er dann von Progressive Rock aus nicht zu finden wäre. --Kurt Jansson 15:46, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich muss Kurt Jansson in seiner Argumentation Recht geben. Daher werde ich jetzt den anderen Weg gehen und Stück für Stück die roten Links in blaue verwandeln. Die Artikel zu Magma und Gong stehen schon mal... SebastianWilken 15:51, 26. Apr 2005 (CEST)

• pro - einer der besten Überblicksartikel über ein Musikgenre, den wir haben. Rote LInks sind nichts negatives, sonder, wie Kurt darstellt, super wichtig um wieter zu arbeiten. Godspeed You! Black Emperor könnte bsp. recht schnell als Übersetzung aus en:Godspeed You! Black Emperor entstehen. Gruß -- Achim Raschka 17:58, 26. Apr 2005 (CEST)

Und schon ist es passiert: Godspeed You! Black Emperor ist fertig! Diese roten Links können also doch verdammt nützlich sein. :) SebastianWilken 00:24, 28. Apr 2005 (CEST)

• pro - super, was aus dem Artikel in den letzten Wochen geworden ist! --wolfram diskussion 01:11, 28. Apr 2005 (CEST)

• pro --Zahnstein 02:49, 28. Apr 2005 (CEST)

• pro - Wirklich super Artikel, der es wert ist "befördert" zu werden. Vorher hatte ich wenig Ahnung von Prog-Rock, aber dieser Artikel gibt einen nahezu perfekten Überblick über diese Musikgenre -- Buergi 18:09, 29. Apr 2005 (CEST)

• pro - Schön verständlich Yerodin 13:26, 30. Apr 2005 (CEST)

• pro --Atamari 10:26, 1. Mai 2005 (CEST)

• pro evtl. genauere Klärung des Unterschieds (gibt es einen?) zu Artrock. -- 195.176.0.50 16:52, 4. Mai 2005 (CEST)

Das Verhältnis zwischen Prog Rock und Art Rock wird unter "Spielarten" näher beleuchtet. Als sporadischer Mitarbeiter enthalte ich mich ebenfalls der Stimme, finde aber, dass Sebastian, Boris und co. ganze Arbeit geleistet haben! Elektrolurch 18:50, 4. Mai 2005 (CEST)

Es ist halt das Problem jeder stilistischen Einordnung, ob in Rock, Jazz oder klassischer Musik (da gibt es auch verschiedene Ansichten, ob ein Komponist noch der Klassik, oder eher der Romantik zuzuordnen ist). 100% eindeutig lässt sich manches nicht einordnen. Aber ganz ohne Einordnungen und Bezeichnungen kommt man halt auch nicht aus. Es bleibt einem halt nur übrig, auf dieses Problem hinzuweisen. Und dies ist meiner Meinung nach im Artikel geschehen. Aus dem Artikel Progressive Rock -> Anmerkung: Einige dieser Spielarten verstehen sich der Oberkategorie Progressive Rock untergeordnet und dienen einer genaueren Klassifizierung bestimmter Strömungen des Progressive-Rock-Bereichs. Beispiel: Marillion lässt sich in die Kategorie Neo-Prog einordnen, bleibt dabei aber eine Progressive Rock-Band. In anderen Fällen, etwa zwischen Progressive Metal und Progressive Rock, ist allenfalls eine stilistische Verwandtschaft nachvollziehbar, jedoch keine hierarchische Gliederung. Einige Begriffe gelten eher der Klassifizierung bestimmter Stücke als einer allgemeinen stilistischen Einordnung des Interpreten, etwa Symphonic Rock im Fall von Yes. Aus dem Artrock-Artikel -> Artrock (zu deutsch: Kunst-Rock) ist eine Stilrichtung der Rockmusik, die eng mit dem Progressive Rock verwandt ist. Die Grenzen zwischen diesen beiden Stilrichtungen sind fließend und umstritten. Andererseits muss ich gestehen, dass mir der Sinn mancher Stilbezeichnung auch etwas unklar bzw. unscharf oder nichtssagend vorkommt. Welchen Sinn macht eine Schöpfung wie Retro-Prog (rückschauend und gleichzeitig progressiv), wenn man es wörtlich nimmt ? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier manche Bezeichnung, die eher verschleiert als erhellt, von Plattenlabels, Bands und Musikjournalisten geschaffen wurde, um etwas besser vermarkten zu können. Aber da diese Bezeichnungen halt nun einmal üblich sind, ist es meiner Meinung nach richtig sie im Artikel auch zu erwähnen. Boris Fernbacher 19:15, 4. Mai 2005 (CEST)

• Uneingeschränkt pro --Markus Schweiß, @ 18:01, 8. Mai 2005 (CEST)

• pro nicht zuviel, nicht zuwenig, die wesentlichen Elemente sind genannt, gute Verlinkung. -- Grossernarr 23:44, 12. Mai 2005 (CEST)

Objetikivität des Artikels

Erstmal muss ich sagen, dass mir der Artikel sehr sehr gut gefällt. Nur anscheinend hat den Artikel ein Genesis Fan bearbeitet. Genesis ist vielleicht ein Paradabeispiel für eine Progband, die zum Neoprog übergegangen ist, aber meiner Meinung nach wird Genesis explizit zu oft erwähnt. Aber anstatt das zu kürzen sollte man vielleicht auch an den betreffenden Stellen andere Bands erwähnen. Was ist eure Meinung dazu ? --Nightwalker 23:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich kann das zwar nicht ganz nachvollziehen, aber von mir aus...hau rein! Jeder ist dazu eingeladen, den Artikel zu verbessern. SebastianWilken 23:39, 19. Mai 2005 (CEST)

Also, bezüglich Genesis habe ich mal nachgezählt. Insgesamt 16 mal taucht der Name auf. Klingt im ersten Moment in der Tat nach ziemlich viel. Habe mir darum genauer angeguckt, in welchem Zusammenhang Genesis auftaucht:

• 11 mal im expilziten Zusammenhang mit den anderen drei "Großen",
• 1 mal als Beispiel zur Beschreibung des Wechsels hin zum Pop,
• 2 mal innerhalb eines gleichen Sinnzusammenhangs (Marillion Vorbild)
• 2 mal innerhalb eines gleichen Sinnzusammenhangs (Auflösung Genesis in den 90'ern)

Da die vier allgemein als "Große" Anerkannten quasi als Archetypen des Prog fungieren, ist deren beispielhafte Erwähnung meiner Meinung nach sinnvoll. Dieser Argumentation folgend, blieben noch fünf Nennungen. Einmal wird Genesis als Beispiel angeführt. OK, könnte man auch Yes nehmen (obwohl die auch ziemlich oft auftauchen), is aber auch so in Ordnung wie's ist. Bleiben vier. Zwei davon beziehen sich auf Marillion. Dazu könnte man meiner Meinung nach die Position vertreten, es handele sich wieder nur um ein archetypisches Beispiel. Oder man könnte argumentieren, der Einschub Fish imitiere Gabriel, besonders der Song "Grendel" ähnele Supper's ready sei nicht nötig, und gehöre eher in einen Artikel über Marillion, sei also hier zu löschen. Ähnlich verhält es sich mit den verbliebenen zwei Nennungen bezüglich der Auflösung von Genesis.

Mein Vorschlag: Die Einschübe über Fish und Ray Wilson gehören in die jeweiligen Bandartikel und sind hier zu löschen. Alle anderen sind ok. -- Grossernarr 00:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Nur zum Vergleich:

• Yes wird 17 mal erwähnt
• ELP 11 mal
• King Crimson nur 6 mal

Yes und Genesis sind also absulut gleichwertig behandelt. Lediglich King Crimson kommt etwas zu kurz. SebastianWilken 11:09, 20. Mai 2005 (CEST)

... King Crimson kommt etwas zu kurz, hatten aber - obwohl quasi Genrebegründer - nie die Popularität der anderen "großen" drei. Ich finde die Häufigkeit der Nennungen absolut ok. Grossernarrs Einwände bzgl. Grendel, Fish und Wilson kann man umsetzen. --wolfram diskussion 20:45, 20. Mai 2005 (CEST)

Fishs Gesangsweise bei den frühen Marillion, die an Peter Gabriel erinnerte, halte ich für relevant, da sie einfach stilprägende Auswirkungen hatte. Ray Wilson dagegen könnte man ruhig rauskürzen. Elektrolurch 14:32, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Erwähnung bei Fish halte ich auch für essentiell. Bei Ray Wilson kann man geteilter Meinung sein: Ich halte ihn im Abschnitt "Progressive Rock heute" für erwähnenswert, da dieser Abschnitt auch darüber berichten soll, wie sich die alten Prog-Dinosaurier heute so entwickeln. Anstatt Genesis dort rauszukürzen sollte man besser an der Stelle auch einige Worte über ELP und King Crimson verlieren, damit alle der Großen Vier Erwähnung finden. SebastianWilken talk to me 14:36, 22. Mai 2005 (CEST)

Ihr hoffe Ihr gestattet mir, diese Diskussion in einer Art Konsens zusammenzufassen! Demnach sind wir uns wohl auf jeden Fall einig, die vier "Großen" jeweils als Archetyp des Genres zu verwenden. Sie müssten demnach, ihrer jeweiligen Bedeutung angemessen, relativ gleichmäßig beschrieben werden. Demnach hat der Vorschlag Sebastians einiges für sich und ich würde ihn an dieser Stelle nachdrücklich empfehlen: den Artikel bezüglich King Crimson und ELP weiter auszubauen! Sieht das jemand nicht so? -- Grossernarr 10:25, 24. Mai 2005 (CEST)

Grundsätzlich ok. Aber nicht "ausbauen", nur um so etwas wie Gleichberechtigung herzustellen. Es sollten schon wesentliche Fakten sein, die hinzugefügt werden. (Persönlich habe ich bei den vieren keine Präferenzen - ich mag sie alle.) --wolfram diskussion 10:43, 24. Mai 2005 (CEST)

Wiki Press - Handbuch Progressive Rock

Hallo Prog-Freunde,

in Absprache mit Achim Raschka habe ich ich ein "Handbuch Progressive Rock" vorgeschlagen, welches im Rahmen der Wikipedia:Wiki Press erscheinen könnte.

Alle Interessenten für das Projekt können auf dieser Seite mitarbeiten:

Wikipedia:WikiReader/Progressive Rock

Viele Grüße, SebastianWilken talk to me 15:41, 26. Mai 2005 (CEST)

Änglagård, Soft Machine, King Crimson

mir sind drei Dinge aufgefallen:

- bei Retro-Prog und Stichwort Skandinavien fiel Änglagård unter den Tisch, ich vermute die sind auch eher unbekannt, weil sie nach zwei Studioalben wieder von der Bildfläche verschwanden und Bands wie die Flower Kings und Anekdoten auftauchten. Änglagård haben allerdings so um 1991/1992 dort in der Region den Retro-Boom mitgetragen, und haben auf jeden Fall mit dem 92er Album Hybris ein frühes Zeugnis ihres Könnens und ein sehr überzeugendes Debut hingelegt. Stilistisch sehr echt an die alten Meister angelehnt aber dennoch keine einfache Kopie. Hier der [Leitfaden Skandinavischer Prog der 90er Jahre] zu Änglagård. Sie sind nicht die ersten schwedischen Retroprogger, aber ich denke zu der Anfangszeit damals waren (waren? sind!) sie die Eindrucksvollsten.

- Soft Machine tauchte gar nicht auf in dem Artikel, ich habe sie zumindest als Beispiel hinzugefügt, kann man sie neben Caravan (samt Anhängen) doch als zweite Ursäule des Canterbury bezeichnen. Auch wenn sie sich nach dem dritten Album eigentlich stilistisch immer mehr davon verabschiedet haben, gehören sie doch auf jeden Fall dazu und sollten nicht unterschlagen werden. ;)

TODO:

- Über King Crimson's Werke ab den frühen Achtzigern und den Neunzigern bis heute ist nichts im Artikel zu finden. Das ist nicht akzeptabel, gingen sie doch bewußt zu der Zeit nicht auf die Weichspülerwelle ein, die damals so manche andere Dinosaurier erfaßt hat. Auch KC's Konzept mit dem doppelten Power Trio sollte eine Erwähnung finden, nicht zuletzt wegen den personellen Verstrickungen mit anderen Bands und Musikern des Genres.

Benutzer:82.140.35.46 21:51, 31. Mai 2005

Hallo, es steht dir frei, all diese Punkte im Artikel anzubringen! PS: In Zukunft Diskussionsbeiträge bitte mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben. SebastianWilken talk to me 00:13, 1. Jun 2005 (CEST)

Mir fällt gerad so ein: Die Band King`s X könnte man auch noch erwähnen. Gruss Boris Fernbacher 13:54, 3. Jun 2005 (CEST)

Konzeptalben

Im Artikel werden einige Konzeptalben (Tales from Topographic Oceans von Yes, 'Mekanik Destrüktiw Kommandöh' von Magma) erwähnt, aber leider bei einigen versäumt, das Konzept zu erklären. Falls jemand Bescheid weiss, um was es darin geht, bitte in Liste der Konzeptalben und diesen Artikel eintragen. DiV, --Flominator 23:07, 26. Jul 2005 (CEST)

Link + "Proto-Prog"

Gruesse. Wollte noch einen Link beisteuern, der vielleicht von Interesse ist http://www.progradio.net/stations.htm Ansonten noch eine Frage: Werden die Wurzeln des Prog tatsaechlich als Proto Prog bezeichnet, oder ist das eine zu willkuehrliche Einteilung (Ja, ich weiss, Schubladen sind eigentlich immer mehr oder weniger willkuehrlich).

Hallo,

die Bezeichnung Proto-Prog ist mir ehrlichgesagt nicht bekannt! Google findet zu dem Begriff auch nur wenige Seiten. Daher gehe ich davon aus, dass es sich um eine "willkürliche" Wortschöpfung handelt.

Was den Link angeht: Von mir aus kannst du ihn einbauen!

Gruß, Sebastian Wilken | talk 15:28, 9. Jan 2006 (CET)

Hi Ihr beiden! "Protoprog" ist durchaus eine gängige Bezeichnung. Es geht dabei um Bands, die vor den großen Jahren (ca. vor 70, aber das ist je nach band und je nach Land/Szene verschieden) musik gemacht haben, die den Prog vorbereitete, erste Elemente dessen auswies, was später so genannt wurde u. ä. Dazu gehören etwa die amerikanischen Ars Nova, viele bands der italienischen Szene um 1970, aber auch Flash (mit Peter Banks und Tony Kaye), die im Vergleich zu Yes eher einen Rückschritt darstellen, würde man zu dieser Stilrichtung zählen. --193.196.8.102 10:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Progressive?

Ich finde, dass diese Bezeichnung auf die wenigsten Bands wirklich zutrifft. Es wird ständig übersehen, was progressive bedeutet, nämlich Fortschritt. Man kann eine Band nicht schon als Prog bezeichnen, nur weil sie sich von einfacheren und seichteren Musikstücken unterscheidet.

Das wirklich beeindruckenste Beispiel für Prog Rock haben zweifellos Yes abgeliefert. Vom ersten Album bis inkl. Big Generator hat hier konsequent von Album zu Album ein musikalischer Fortschritt stattgefunden. Genesis haben eigentlich immer nach dem gleichen Klangmuster gestrickt und wie viele andere "Prog-Rock"-Bands nur Elemente geklaut und jeweils neu zusammengestrickt, wenn auch auf ihre eigene geniale Weise. Ich würde all diese Nachahmer unter der Bezeichnung Artrock eingliedern.

Und wenn King Crimson schon dauern zitiert wird: Robert Fripp lehnt selbst die Bezeichnung "progressive" für seine Band ab. Auch er hat letztlich nie etwas anderes gemacht, als seine Elemente aus den verschiedensten Musikrichtungen zusammengetragen und Musiker aus den unterschiedlichsten Stilgruppen an einem Strick ziehen lassen. Was Belew vorher bei Zappa und Bowie gezeigt hat, hat er dann auch bei KC eingesetzt. Wer sonst hätte damals David Cross und John Wetton in EINE Band gesteckt. Bruford und Levin haben dieses Konzept mit Chris Botti fortgesetzt. Ein tolles Konzept, aber mit Fortschritt hat das eher wenig zu tun.

Heute gibt es bestenfalls noch einige Alben, einzelnen Stücke oder einzelne Musiker, die das Prädikat "Progressive" verdienen. Zu diesen Musikern gehören für mich unter anderem David Torn, Richard Barbieri und, mit Einschränkungen, Brian Eno. - Herb66

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Hallo Herb66,

du hast 100% recht mit dem was du schreibst. Endlich mal jemand, der das klar ausspricht.

Die haben alle nix Neues erfunden. Da gibt es fast nichts, weder harmonisch noch rhythmisch oder anderes, was nicht schon um 1900 in der klassischen Musik da war (oder später im Jazz).

ELP ist ja zu 80% nur eine "Verwurstungsmaschine" von Klassik und Jazz auf zugegebenermaßen sehr hohem virtuosem Niveau. Ich hoffe, daß das in dem Wikipedia-Artikel (der von mir ist) auch ausreichend rüberkommt. Das Genesis ähnlich progressiv sind wie Richard Clayderman ist ja klar.

Dennoch mag ich diese Art von Musik von Zeit zu Zeit irgendwie ganz gerne. Sagen wir es mal so: Besser gut geklaut, als schlecht selber gemacht.

Aber der Begriff Progressive Rock hat sich nun mal eingebürgert. Ist zwar wenig progressiv das Ganze, aber: Unter welchem Begriff soll man diese Bands den sonst behandeln ?

-> Ich sehe da leider keine bessere Lösung.

Gruß Boris Fernbacher 17:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, ich denke das Lemma ist 100% OK, da unter Progressive Rock i.A. genau die im Artikel beschriebene Musik verstanden wird. Dies sollte als Rechtfertigung genügen. Ob man jetzt wie Herb66 Yes als das Non-Plus-Ultra ansieht ist sicherlich Geschmackssache. Meiner Meinung nach steht Genesis in der Gabriel-Phase mit Yes auf einer Stufe, da zum Progressive Rock nicht nur die Musik dazugehört, sondern eniges mehr wie z.B. die Texte oder die Platten-Cover. Gruß, Sebastian Wilken | talk 18:07, 10. Apr 2006 (CEST)

Ein fruchtbarer Ansatz ist es, den Begriff "progressiv" nicht absolut im Vergleich zu anderen Musikrichtungen zu verstehen, sondern zu betrachten, was in der Musik vor sich geht. In dem Zusammenhang habe ich hier ein nettes Zitat von Keith Emerson:

"It is music that does progress. It takes an idea and develops it, rather than just repeat it. Pop songs are about repetition and riffs and simplicity. Progressive music takes a riff, turns it inside out, plays it upside down [and] the other way around, and explores its potential."

Das trifft es meiner Meinung nach. Elektrolurch 18:09, 10. Apr 2006 (CEST)

@Elektrolurch: Ich hätte es nicht besser ausdrücken können! :) Sebastian Wilken | talk 18:26, 10. Apr 2006 (CEST)

Danke. So gibt das ganze jedenfalls auch wieder Sinn, wenn man sich Genesis anschaut: Bei "The Knife" wird ein Moll-Thema auf der Orgel zunächst zur Begleitung des Strophengesangs (während des Refrains) und am Anfang des Instrumentalteils solistisch von Orgel und Gitarre gespielt, am Ende des Instrumentalteils taucht es in Dur auf, um kurz darauf wieder in Moll von einem neuen Gesangsmotiv unterstrichen zu werden. Das Thema entwickelt sich, im englischen würde man sagen "it progresses". Elektrolurch 18:39, 10. Apr 2006 (CEST)

---

Frage: Was ist denn daran progressiv, wenn ein Thema sich von Dur nach Moll entwickelt ? Das ist doch vollkommen normal.

Allgemein:

Sebastian schreibt: "Nun ja, ich denke das Lemma ist 100% OK."

Klar ist das Lemma richtig. Habe ich doch auch gesagt, oder ? ->

"Aber der Begriff Progressive Rock hat sich nun mal eingebürgert."

Meine Bemerkungen sind keine Kritik an der Musik dieser Bands. Ich höre mir die immer noch sehr gerne an. Habe auch Keith Emerson immer bewundert, keine Frage. Der hat´s schon drauf.

Aber in der Musik wird das Rad (Harmonik, Rhythmik, etc.) halt nicht jeden Tag neu erfunden. Selbst Bach war nicht direkt progressiv; der war einfach nur gut.

Progressiv waren vielleicht Schönberg und John Cage. Dafür klingt das aber halt auch grausam.

Bin mir ziemlich sicher, daß Emerson, Fripp, Wakeman, etc. mir bei einer Diskussion bei einigen Bierchen zustimmen würden, daß sie keine radikalen musikalischen Innovatoren sind (und vielleicht nie sein wollten).

Es ist doch nichts schlechtes in einer musikalischen Tradition zu stehen.

Das reine Wort "Progressiv" sagt doch erst mal gar nichts über die musikalische Qualität aus.

Gruß Boris Fernbacher 18:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Gut, nach dieser Auffassung ist ja kaum ein Musiker progressiv. Aber es besteht de facto ein musikalischer Unterschied zwischen Main-Stream-Pop und Progressive Rock, wie auch immer man diesen bezeichnen mag. Sebastian Wilken | talk 18:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Moment, hinter dem "Progressive" steht nicht zu Unrecht noch das Wörtchen "Rock". Es geht für mich nicht um einen Absolutheitsanspruch für die Innovation, wie er für Schönberg und Cage gerne gelten mag. Ein Thema, das sich von Moll nach Dur entwickelt, gehört in der Klassik oder im Jazz zur Tagesordnung, in der Populärmusik dagegen nicht. Dass man sich dabei in der Tradition von bereits Dagewesenem umgesehen hat und dass das auch nicht schlimm ist, darin sind wir uns ja einig. Ich finde nur, dass das Prädikat "Progressive Rock" nicht unbedingt eine Worthülse ist, nur weil man keine neue Maßstäbe in der Musik gesetzt hat. Immerhin hat man neue Maßstäbe in der Rockmusik gesetzt. Elektrolurch 19:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Richtig, wenn man den Progressive Rock mal mit anderen klassischen "Rockern" wie den Stones vergleicht, ist da schon ein gehöriger Unterschied was innovative Ideen, musikalische Komplexität etc. angeht (was nicht heißen soll, dass alles, wo Progressive Rock draufsteht per se gut ist und die Stones schlecht sind!) Sebastian Wilken | talk 19:38, 10. Apr 2006 (CEST)

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Ich gebe mich geschlagen: Eure Argumentation hat doch einiges für sich. Ich betrachte manches halt zu sehr aus musiktheoretisch-klassischem Blickwinkel. Die Funktionstheorie ist ja auch irgendwo verrückt. Die kann zur Not jeden noch so üblen Mißklang (Dissonanz) auf eine Erweiterung eines Dreiklangs zurückführen. Seltsam. Umso mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr wundert man sich über die immanenten Inkonsequenzen der Theorie.

Okay, wenn man das ganze singulär im Kontext der Rockmusik betrachtet (Vergleich mit den Stones), ist die Einnordnung "Progressive" sicher richtig.

Die Aussage: "Ein Thema, das sich von Moll nach Dur entwickelt, gehört in der Klassik oder im Jazz zur Tagesordnung, in der Populärmusik dagegen nicht." ist auch richtig.

Die Aussage: "Moment, hinter dem "Progressive" steht nicht zu Unrecht noch das Wörtchen "Rock". Es geht für mich nicht um einen Absolutheitsanspruch für die Innovation, wie er für Schönberg und Cage gerne gelten mag." hat mir gut gefallen; immerhin reden wir immer noch von Rockmusik.

Die Bemerkung "Aber es besteht de facto ein musikalischer Unterschied zwischen Main-Stream-Pop und Progressive Rock, wie auch immer man diesen bezeichnen mag." ist rtreffend.

-> Mein Fazit wäre: Progressivität = Progressivität relativ gesehen zum Kontext der sonst üblichen musikalischen Strukturen des Rock-Genres.

Kann man das so gelten lassen ?

Aber wir müssen ja auch nicht um des Kaisers Bart streiten.

PS: Antwort auf die Aussage: "Nach dieser Auffassung ist ja kaum ein Musiker progressiv."

-> Richtig. Die wenigsten sind wirklich progressiv.

Muss ja auch nicht sein, oder ?

Ändert lieber nichts an dem Artikel. Der ist schon super und richtig so.

Gruß Boris Fernbacher 20:15, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich denke mal, das fasst die Diskussion sehr gut zusammen und mit diesem Fazit können wir alle zufrieden sein! Sebastian Wilken | talk 20:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Sebastian,

schön, daß wir jetzt wieder einer Meinung sind. War irgendwie eine sinnlose Diskussion. Gruß Boris Fernbacher 20:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Finde ich auch gut, aber so sinnlos fand ich's jetzt nicht. Könnte ja sein, dass sich mal jemand die Frage stellt, was es mit der Bezeichnung auf sich hat und dann auf unsere Argumente stößt :) Elektrolurch 20:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Nachdem ich diese Diskussion, sei sie nun sinnlos gewesen oder nicht, losgetreten habe, muss ich noch einmal meinen Senf dazugeben: Erstens: man möge mich nicht falsch verstehen, ich bin kein ausgesprochen verkappter Yes-Fan, sondern auch ein ELP, Genesis, King Crimson, usw. Fan. Aber ich würde mir manchmal wünschen, wenn ich mir ein neues Album kaufe, dass das eine oder andere Stück wirklich progressiv ist, das heißt, etwas zu hören, was ich vorher, zumindest bei diesem Künstler, noch nicht gehört habe. Bei den Alben fällt mir schnell ein: 90125 nach Drama, Stereotomy nach Vulture Culture. Bei den Stücken zitiere ich am liebsten Omega Metallicus von Hackett, schade, dass das das einzige Stück in dieser Art auf dem Album war. Peter Gabriel hat auch einige neuen Töne zugelassen, aber wieder mit seinen ewigen Balladen dazwischen das Album verflacht. Es fällt mir überhaupt auf, dass fast alle meine Heroes zu ihren anachronistischen Wurzeln zurückkehren (Sylvian/Nine Horses) und glauben, in dieser Zeit wohl eher damit Erfolg zu haben. Gottlob gibt ihnen der (für mich zu erwartende) Misserfolg nicht recht. Gaudi (APP) war so ein Rückschritt, aber auch das neue Album von Jon Hassell, der nach dem wirklich starken und progressiven Album "City:Works of Fiction" mit "Bluescreen" seinen musikalischen Höhepunkt erreicht hat. Und zur Frage: "Unter welchem Begriff soll man diese Bands den sonst behandeln?" Artrock lautet meine Antwort. Das ist so ein herrlich nichtsagender Begriff für teilweise sehr nichtssagende Musik, auch wenn ich von Mad Man Moon nicht lassen kann und will. Gruß, Herb66

Taktwechsel und Intervalle aus ELPs "Infinite Space"

Das 4.Achtel ist keine Sekunde, von d nach g ist es meines Wissens eine Quinte. Vielleicht sollte man auch sagen dass Sekundenintervalle in einem Lauf keineswegs ungewöhnlich ist. "Alle meine Entchen" hat ja eigentlich nur Sekundenintervalle und klingt dadurch keineswegs komplex. Allerdings ist ein Sekundenintervall in einem AKKORD schon eher ungewöhnlich.

Antwort: Mit dem vierten Achtel (d-a) hast du recht, ist natürlich eine Quinte. Danke für den Hinweis. Da habe ich beim bunt färben wohl geschlafen. Werde ich, wenn ich Zeit habe verbessern. Mit den Sekundintervallen im Lauf solltest du das so sehen, dass die rot gefärbten g-f in Takt 1 und später c-h in Takt 2 in den Oberstimmen für sich gesehen natürlich nichts Ungewöhnliches sind; in Kombination mit a-g sowie d-a in der linken Hand ergeben sich dann aber als Zusammenklänge g + a, f + g, c + d und h + a. Und das sind ja wiederum Sekundakkorde. Bei dem c mit d im Bass müsste man es allerdings auch korrigieren, da das ja eigentlich ein Septintervall ist. Aus meiner Sicht ist nur die Quinte d-a falsch markiert, und das mit der Sept. Gruß Boris Fernbacher 23:41, 7. Mai 2006 (CEST)

Früher oder Später?

Im Absatz Artrock lautet der letzte Satz:

 Zu den Hauptvertretern zählen 10cc, Barclay James Harvest,
 spätere The Alan Parsons Project (frühere Alben), Pink Floyd und Supertramp.

Was denn nun? Spätere Alan Parsons Alben oder frühere? Oder gar die frühen Alben des späten Alan Parsons Projects? *g* --Gibberish 16:24, 5. Jul 2006 (CEST)

Habe das spätere mal entfernt da es keinen sinn macht. Sebastian Wilken | talk 18:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Marillion - Art-Pop?

Nach all den Diskussionen über Progressive oder nicht (ich sehe das sehr breit gefächert, zähle beispielsweise Peter Gabriel mit seinen Weltmusikklängen immer noch als einen sehr progressiven Musiker), jedoch ist es glaube ich Haarspalterei es so zu betrachten. Ich (selbst Musiker) weiß so ungefähr, wie das Komponieren geht und kaum ein Musiker geht an ein Stück heran und sagt: ich mache jetzt ein progressives, weltenveränderndes Musikstück. Aber nun zu meinem eigentlichen Kritikpunkt: im Text heißt es: Marillion seien Artpop! Ich bin großer Fan von Marillion und es stimmt, dass sie sich auf ihrem ersten Album unter neuem Sänger Steve Hogarth sehr Richtung Charts orientierten (obwohl der 5/4-Rhytmus auf EASTER doch schon als Progressiv gelten kann, oder nicht?), aber allein auf dem neuen Album MARBLES sind zwei Stücke über zehn Minuten. Es weißt Taktwechsel á la Genesis auf und ist als zusammenhängendes Konzeptalbum aufzufassen (das kommt in der zwei CDVersion teilweise noch besser, als auf der normalen). Also, meines Erachtens sind Marillion zumindest vom Progressiven her BIS HEUTE (!!!) auf einer Stufe mit Yes oder Genesis. (nicht signierter Beitrag von 80.135.164.192 (Diskussion) 15:51, 6. Nov. 2006)

Hi. Ein paar Beispiele für Rückgriffe in die Vergangenheit gibt's schon auf Marbles. Ich sehe diese in der zweiten Schaffensperiode von Marillion allerdings doch deutlich unterrepräsentiert, insbesondere, wenn man sich mit den Vorgängeralben wie Afraid of Sunlight, Radiation, Marillion.com, Anoraknophobia befasst hat, auf denen sie sich wirklich meilenweit vom Genesis-beeinflussten Sound der 80er entfernt haben. Die neuen Marillion sind gewiss sehr stark, wenn es darum geht, Stimmungen und Atmosphäre zu vermitteln und das scheint auch genau das zu sein, was sie wollen. Die kompositorische Gewitztheit der klassischen Bands, insbesondere das Spiel mit Themenvariationen etc. überlassen sie dagegen größtenteils - die Schrägtakte sind doch eher Ausnahme als Regel - anderen Bands.

Hier sollte auch wieder zwischen "progressiv" im Wortsinne und "Progressive Rock" unterschieden werden. Wenn Peter Gabriel Ethno- und Popmusik kombiniert, ist er sicherlich progressiver als alle Bands, die das Prädikat "Progressive Rock" dadurch beerben, dass sie ihren Vorbildern aus den 70er Jahren nacheifern. Letzeres mag sogar dem genauen Gegenteil von "weltverändernd" entsprechen. Trotzdem gibt es diese Herangehensweise und so kommt es zum etablierten Gebrauch eines paradox erscheinenden Begriffs wie Retro-Prog. Daniel Strüber Kontakt 21:04, 8. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht mag ich ja sogar noch ein wenig 'beeinflusst' sein, da ich zwar Genesis mit Peter Gabriel liebe, aber Marillion mit Fish eher überhaupt nicht leiden kann; warum weiß ich auch nicht so genau. Einer der Hautsachen, die mich wohl dazu veranleiten, die Früh-(und womöglich progressivere)Phase der Band so zu 'missachten', ist die große Herausstellung des Textlichen und des Gesangs. Als mehr oder weniger berühmtes Beispiel fällt mir 'Garden Party' ein, als nächster Song 'Freaks' (der ja nun wirklich weder in Text noch Melodieführung progressiv ist, ähnlich wie 'Kayhleigh' oder 'Lavender'), die mich eben dazu veranlassen, noch nicht mal die Frühphase als unheimlich progressiv zu bezeichnen. Es mögen progressive Ansätze vorhanden sein, jedoch werden sie auf dem von dir angesprochenen 'Afraid of Sunlight'-Album beispielsweise besser umgesetzt (Laut und Leise, krumme Taktarten), ebenso wie auf 'Marbles' und selbst 'Anoraknophobia'. Wenn wir nochmal die Gabriel-Thematik auffassen, der mit fremden Einflüssen durchaus 'progressive Pop-Musik' erschafft, dann gilt beispielsweise der doch schon hohe Elektronik-Einfluss (am besten zu hören auf 'This is the 21st Century'), als Progressiv. Dies nur mal so als Erklärung. Vielleicht ist es jedoch wirklich die von dir angesprochene 'Atmosphäre', die Marillion auch heute noch für mich 'Progressiv' werden lässt. Diese erinnert mich nämlich durchaus an Genesis, Yes oder ELP (auch gerne die frühen King Crimson, auch wenn dieser Vergleich etwas hoch gesteckt ist). Den Begriff Retro-Prog finde ich beinahe ebenso unsinning wie überflüssig. Retro kann NIE (würde ich als Musiker (wenn auch junger Musiker, bin 16 Jahre) behaupten) eine aktuell aufgenommene Scheibe sein. Beeinflussung der alten Hasen, gut, aber natürlich verändert sich selbst der Prog und wurde nicht heute einfach wieder so mal eins zu eins kopiert. TRANSATLANTIC beispielsweise waren für mich, als sie ihre Alben herausgebracht haben, ebenso Progressiv wie aktuell, aber nie Retro. (nicht signierter Beitrag von 80.135.164.192 (Diskussion) 15:51, 6. Nov. 2006)

Vandalismus

Hallo,

gut, dass es so aufmerksame User gibt, die z.B. die mutwilligen und unsinnigen Veränderungen wie am 14.02.2006 um 10.50 Uhr wieder entfernen. Ganz ausschließen lässt sich solch Vandalismus anscheinend nicht. Gruß, Velbert2 13:38, 18. Feb. 2006 (CET)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 15:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Verweise Hinzugefügt

Zum Thema Stilmerkmale hab ich mal mit einem Satz auf die Verwendung von Polyrhythmik und Polymetrik verwiesen (und zu den Wiki-Einträgen dazu verlinkt), die ja im Progrock doch recht häufig auftauchen. Und nebenbei muss ich der Aussage dass KC nicht wirklich Fortschrittlich waren und nichts neues hervorgebracht haben weil sie nur aus verschiedensten Musikrichtungen "zusammengetragen" haben aufs schärfste Widersprechen. Allein ihre spezifische Polymetrik und Frippsche Soli waren unglaublich innovativ. Yes, ELP, Genesis waren da viel konventioneller... möchte jetzt aber keinen Flamewar starten. :) 84.56.110.103 20:40, 9. Apr. 2007 (CEST)

Yezda Urfa

Äh, Jungs. meines Wissens nach mögen Yezda Urfa sonst welche Einflüsse erweitert haben, aber hat die irgend eine Sau gekannt??? Gleiches gilt auch für die ein oder andere Band im gleichen Satz. (Starcastle, Happy The Man, Hands)

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren....--Grossernarr 01:47, 29. Mai 2007 (CEST)

Belehr Dich doch selbst. ;) Z.B. hier: [2]. --Amrhingar 15:47, 29. Mai 2007 (CEST)

Quellen?

Für einen Artikel mit dem Status "exzellent" sind mir 2 Quellenangaben entschieden zu wenig. "Als klassische Phase des Progressive Rock bezeichnet man die Aktivitäten der Hauptvertreter des Genres von 1969 bis etwa 1976" - wer ist man? Die Zurechnung der "Spielarten" halte ich für sehr gewagt. "verstehen sich der Oberkategorie Progressive Rock untergeordnet" - wo habt ihr das denn her? Diese ganzen Begriffsattribute wie progressiv, avantgarde und post... stammen doch alle aus irgendwelchen Vermarktungsschmieden um irgendwas neues anzupreisen, aber eine Kategorie, Genre oder ähnliches zeichnen sich doch durch Allgemeingültigkeit und Universalität aus? Bei Peter Wicke (Professor auf dem Gebiet der Populären Musik, HU Berlin) steht Progressive Rock als zeitlich befristete Strömung die zum Art Rock gezählt wird (vgl. Wicke/Ziegenrücker, Handbuch der populären Musik. Geschichte - Stile - Praxis - Industrie, 2006), da könnte ich wenigstens die Schuld dem Herrn Wicke zu werfen. - Neotropic 08:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hmm, was dein Professorchen da sagt ist eine Einzelmeinung. Der Artikel hier bezieht sich auf die gängige Meinung, die bei Musikkennern vorherrscht, da er eben von solchen verfasst wurde: Menschen, die sich mit der Musik auseinandersetzen, sie hören, sie machen und sie fühlen und kein Professor der in seinem Studierzimmer darüber sinniert. ;-) Sebastian Wilken | talk 01:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Definition von Wicke lässt sich doch ganz gut mit dem Artikel in ein Einklang bringen, wenn man die "zeitliche Befristung" bei den Jahren 1969 bis 1976 ansetzt. Wicke verschweigt lediglich die beiden Revival-Wellen danach, die sich aber ganz entschieden an den klassischen Prog-Bands dieser Jahre orientieren. Ansonsten bietet der erste Weblink eine gute fundierte Darstellung, die sich in vielen Aspekten mit dem Artikel deckt.

Für den Art Rock sind mehrere Definitionen im Umlauf, von denen Wicke sich eine herausgegriffen hat: Einmal als "Vorstufe" des Prog, die zwar bereits auf ambitionierte Formen, Arrangements und Studiotechnik, aber noch nicht auf die musikalische Komplexität des Prog setzt, etwa in den Aspekten Krummtaktigkeit, Harmonik und Umspielen von Themen (vgl. das Zitat von Keith Emerson irgendwo weiter oben). Manche sehen das eine als Ausprägung des anderen, manchmal werden die Begriffe auch einfach synoym verwendet. Das ist also mehr eine Inklusions-Frage als eine inhaltliche, sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden.

Sicherlich wurden auch schon Musikstilbegriffe zu Vermarktungszwecken eingeführt, bei denen man sich eher schwer tut, musikalische Gemeinsamkeiten zu finden (z. B. Grunge). Eine Vielzahl an Unterstilen ergibt aber doch solange Sinn, solange es musikalische Merkmale gibt, an denen man sie unterscheiden kann. In der Prog-Szene sind "Post..." und "Avant..." gängige Schubladenbegriffe, die etwa gehäuft in Albumrezensionen auftauchen - offenbar, weil sie dem Rezensenten die Möglichkeit geben, etwas über die Musik auszusagen. (Mal abgesehen davon, dass AvantProg einer der vermarktungsfeindlichsten mir bekannten Musikstile ist.)

Ich stimme dir aber soweit zu, dass beim Abschnitt "Spielarten" Handlungsbedarf besteht. Aus der Überschrift sollte hervorgehen, dass es hier nicht nur um untergeordnete, sondern auch um verwandte und möglicherweise übergeordnete Stilbegriffe geht. Und der zitierte Satz ist einfach nur schlecht (ich war jung...). Daniel Strüber Kontakt 12:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vier oder Fünf?

Hier ist von den großen Vier die Rede, Im Artikel Yes (Band) werden es mit VdGG plötzlich fünf. Sollte man nicht Gentle Giant dazu zählen und gleich von sechs reden? Mal ganz ehrlich, ich finde diese Einteilung recht willkürlich, und mir fehlen da auch ein wenig die Belege, wer nur "groß" und wer "klein" war. Ich persönlich finde die Diskussion genauso müßig, wie die, was nun Prog und was Art Rock ist. 131.220.136.195 09:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

Als "Big Five" (große Fünf) zählen in der englischsprachigen Progliteratur Yes, ELP, King Crimson, Gentle Giant und Pink Floyd, letztere manchmal wechselweise mit Genesis. Dass VdGG dazugehören würden, habe ich noch nie gelesen - und ich habe viel zum Prog gelesen -, auch der Ausdruck "Big Four" ist mir fremd. "Big" bedeutet in diesem Zusammenhang übrigens weniger 'kommerziell erfolgreich' als vielmehr 'künstlerisch erfolgreich, individuell, einflussreich' - so der Gebrauch in der Sekundärliteratur. "Art Rock" ist ein vor allem in Deutschland gebrauchtes Synonym für das weltweit gebräuchlichere "Progressive Rock". Wer das auseinanderdefiniert, tut das aus terminologischen Gründen (für eine Publikation zum Thema etc.), umgangssprachlich ist das dasselbe --193.196.8.102 10:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wen interessiert es ob es "five" oder "Ten" waren? Wen interessiert es ob sie "Big" oder "small" waren? Das bleiben immer Behauptungen, die nicht belegbar sind. In der Sekundärliteratur behauptet auch nur irgendjemand etwas, wenn er von den "Big Five" spricht. Ausserdem ist es naiv anzunehmen ein Buchtext hätte einen höheren Wahrheitsanspruch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Der lonski (Diskussion • Beiträge) 17:21, 29. Nov 2007) Martin Zeise ✉ 18:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Ideologie

Ich halte es für sehr wichtig, dass man darauf hinweist, was Fortschritt hier meint. Es handelt sich um nichts Faktisches, sondern nur um einen Glauben daran, dass die Musik, oder zumindest manche fortschrittlich sei. Jedes Beispiel das weiter unten herangezogen wird kann ganz simpel mit eiem Gegenbeispiel negiert werden. Deshalb habe ich auf die Problematik hinweisen wollen und das reingestellt:

Fortschritt in der Musik zu benennen, also den tatsächlichen musikalischen Fortschritt, ist bereits den Musiktheoretikern der vergangen Jahrhunderte nicht gelungen. Der Begriff progressive hat weniger mit musikalischen Aspekten zu tun, als viel mehr mit einer Einstellung zur Musik und zur Musikgeschichte. Die Existenz des Begriffes sagt nichts über seine Richtigkeit oder einen Wahrheitsgehalt aus.--Der lonski 15:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.yesworld.com/ctte_covach/Close_to_the_Edge.html (archive)
  • In Progressive Rock on 2008-04-08 23:04:02, 404 Not Found
  • In Progressive Rock on 2008-04-23 15:44:05, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 17:41, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ideologie

Ich halte es für sehr wichtig, dass man darauf hinweist, was Fortschritt hier meint. Es handelt sich um nichts Faktisches, sondern nur um einen Glauben daran, dass die Musik, oder zumindest manche fortschrittlich sei. Jedes Beispiel das weiter unten herangezogen wird kann ganz simpel mit eiem Gegenbeispiel negiert werden. Deshalb habe ich auf die Problematik hinweisen wollen und das reingestellt:

Fortschritt in der Musik zu benennen, also den tatsächlichen musikalischen Fortschritt, ist bereits den Musiktheoretikern der vergangen Jahrhunderte nicht gelungen. Der Begriff progressive hat weniger mit musikalischen Aspekten zu tun, als viel mehr mit einer Einstellung zur Musik und zur Musikgeschichte. Die Existenz des Begriffes sagt nichts über seine Richtigkeit oder einen Wahrheitsgehalt aus.--Der lonski 15:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dieser sehr allgemein gehaltene Satz war so leider nicht brauchbar. Gerade bei solchen Wertungen brauchen wir eine reputable Quelle, mal schnell etwas in den Artikel reinschreiben genügt da nicht. --Martin Zeise ✉ 22:01, 30. Apr. 2008 (CEST)====

Dixie Dregs

Ich empfinde es als Lücke, dass in diesem exzellenten Artikel die Band Dixie Dregs nicht erwähnt wird. Mit Steve Morse als Kopf der Band ist sie meiner Meinung nach wichtig genug, um hier genannt zu werden.--77.7.27.21 22:02, 7. Mai 2008 (CEST)

New Prog

Ich wollte mich gerade über die Band Muse informieren und kam dabei auf den Artikel New Prog, wovon hier im Prog-Artikel anscheinend nichts steht. Ist dieses Subgenre erwähnenswert? --84.174.28.223 23:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Christian Vander

Ich habe die Verlinkung auf Christian Vander bearbeitet, da sie auf den Fußballer und nicht auf den Musiker zeigt. Allerdings gibt es momentan keinen deutschen Artikel zum Magma-Begründer. Wäre es vielleicht besser, die Verlinkung ganz zu entfernen? Die Verlinkung auf Magma habe ich bei der Gelegenheit auch gleich angepasst --134.169.9.199 21:34, 29. Okt. 2008 (CET)

Progressiv?

Vielleicht habe ich es übersehen, aber bei einem Begriff wie progressive rock sollte man auf den ideologischen Gehalt hinweisen. denn was ist schon progressiv oder eben fortschrittlich in der Musik? Ich glaube jeder Versuch das zu definieren wird scheitern. Mit Fortschritt ist Vermutlich nicht Veränderung gemeint, die jede Musik und jeder Hörer im Laufe der zeit erfährt. Fortschritt impliziert Verbesserung, sonst wäre die Rede eben von Veräderung; mit Verbesserung aber begibt man sich zwangsläufig in einen Wertungsbereich, der nur behauptet und oder geglaubt werden kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Der lonski (Diskussion • Beiträge) 16:40, 1. Apr 2008) Martin Zeise ✉ 20:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Na und? Es handelt sich um einen feststehenden begriff. Die Neue Deutsche Welle ist auch nicht mehr neu, und irrationale Zahlen sind alles andere als unvernünftig. --131.220.136.195 11:41, 14. Nov. 2008 (CET)

Pink Floyd/Supertramp

"Oft werden auch Bands wie Pink Floyd oder Supertramp zur klassischen Phase des Prog gezählt. Streng genommen ist diese Zuordnung nicht korrekt, trotzdem spielen und spielten sie Rockmusik mit durchaus progressiven Einflüssen. Man ordnet sie daher eher dem Artrock zu." Wieso ist diese Zuordnung nicht korrekt? Wieso bedeutet progressiver Einfluss Art rock, im Artikel vom Art Rock steht, dass hierfür vor allem die nahe Verwandschaft zur Klassik essentiell ist. Hört sich eher nach einem gönnerischen Snobisten an, so wie das da steht. Sollte man noch mal überdenken bzw. umschreiben. -- 91.35.125.79 20:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Fleetwood Mac

Ist Fleetwood Mac in der Peter-Green-Zeit eigentlich dem Progressive Rock zuzurechnen?--77.185.246.125 20:38, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Fleetwood Mac hat mit Peter Green (davor bei John Mayall and the Bluesbreakers) als reine Blues-Band angefangen und sich dann langsam aber stetig Richtung Mainstream fort entwickelt .--Rubblesby 09:37, 2. Sep. 2009 (CEST).

Blind Guardian

Seit wann sind denn blind guardian progressive metal? oder zählt man power metal jetzt auch schon dazu? --129.143.13.30 18:41, 27. Nov. 2009 (CET)

Beach Boys

Beach Boys als eine Wurzel des Prog Rock ? Das ist stark zu bezweifeln. Viel eher waren das doch z.B. The Byrds mit dem Album "Fifth Dimension" von amerikanischer Seite. (nicht signierter Beitrag von Udo62 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 27. Mär. 2010 (CET))

Nicht die Beach Boys im Allgemeinen, sondern Brian Wilsons Sound von 1966/67 fallen direkt in eine Traditionslinie mit den Beatles. Siehe die wechselseitige Beeinflussung zwischen Revolver, Pet Sounds, Sgt. Pepper und dem geplanten Smile-Album. The Byrds haben den amerikanischen Psychedelic Rock vorweggenommen, der sich in seiner Herangehenweise dann doch eher wieder vom "intellektuellen" Progressive Rock unterscheidet. Daniel Strüber Kontakt 14:02, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich bin da gänzlich anderer Meinung & meinem Gutdünken nach überbewertest Du Beatles & Beach Boys, denn es gibt noch viel mehr andere Einflüsse. (Colosseum, Tea Company, Jimi Hendrix , The Nice, Tomorrow, Jeff Beck, West Coast Pop Art Experimental Band, The Who, Creation ... ). Auf progarchives.com finden die Beatles Erwähnung - nicht aber Beach Boys oder Byrds. Die babyblauen Seiten erwähnen Beach Boys & auch Beatles. Trotzdem liege ich ziemlich nah bei progarchives.com, was die Erwähnungen betreffs Proto-Prog betrifft. (( Vielleicht hat man ja Beach Boys (Brian Wilson) & Byrds weggelassen weil "Pet Sounds" & "Fifth Dimension" eher Ausnahmen für die betreffenden Musiker waren ? ))

Auch mit Neo-Prog habe ich so meine Probleme ( so einige Bands welche unter diesem Namen durchgehen, haben bestenfalls Progelemente & es bleibt für mich im eigentlichen Sinne Heavy-Metal mit Nuancen aus anderen Stilrichtungen )). Ich beschäftige mich jetzt über 30 Jahre mit ProgRock & muß mir jetzt mal intensiv "Pet Sounds" anhören & werde das so gut wie möglich dann analysieren um Dir zu schreiben, wo dort Progelemente genau seien könnten. Ich melde mich dann später. Schönes Wochenende ;-)--Udo62 15:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Der jam-lastige Psychedelic Rock von Bands wie Colosseum oder Hendrix hat nach meinem Empfinden, außer der Songlängen und dem Überwinden existierender Formen, nicht wirklich viel mit Prog zu tun. Das ist einfach eine ganz andere Herangehensweise. Im Psychedelic Rock gibt es meist den Grundaufbau eines Songs, in den "Lücken" wird improvisiert. Die Neuheit liegt in der resultierenden Improvisationslastigkeit. Großartige Solisten wie Jimi Hendrix und Eric Clapton sind deshalb die prägenden Namen. Im Prog dagegen sind die Stücke durchkomponiert, es gibt eine durchstrukturierte, manchmal gar rasante Abfolge von Ideen.

Wenn wir von Prog sprechen, dann sprechen wir hier vom klassischen britischen Prog der 70er, richtig? Stilbildend waren hier die "big four" King Crimson, Yes, Genesis und ELP. Und tatsächlich finden wir dort zahlreiche Hinweise auf einen Beatles-Einfluss: King Crimson haben mit "Happy Family" einen Song über die Auflösung der Beatles, Yes mit "Every Little Thing" ein Beatles-Cover und Genesis diverse Beatles-Anspielungen in ihren Texten ("Brother John was No. 9").

Deinen Vergleich von Neo-Prog und Metal am Rande kann ich nicht teilen. Heavy Metal ist völlig anders als Neo-Prog! Im Heavy Metal ist eine dominierende, bretternde Rhythmusgitarre üblich, geradezu unumgänglich und stilbestimmend, während im Neo-Prog die Gitarre üblicherweise Pickings und Soli und vielleicht am Rande mal ein Riff spielt. Daniel Strüber Kontakt 18:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Wieso ist Prog britisch ? Das versteh ich nun überhaupt nicht mehr - wo wird im Prog durchkomponiert ? Das versteh ich noch viel weniger ??? Ich hab selber Musik gemacht - komponiert - durchdacht - woher hast Du Deine Ansicht ??? Emerson, Lake & Palmer hat in Konzerten improvisiert auf Teufel komm raus z.B. da war vieles nur improvision in perfect - das hat aber nicht nur mit prog was zu tun - wenn wir von prog sprechen ??? Wer bist Du denn ? Der Kenner ? Prog gab es in Australien in der USA, in Kanada in Ostdeutschland - in Polen in Tschechien in Ungarn in südamerika -nur nicht so bekannt ! - ( noch viel vielfältiger wie ala King Crimson !!! ) nur nicht so bekannt ! Prog ist keineswegs britisch allein ! ...

Nur das britischer Prog kommerziell zuerst sich durchsetzte - ist das noch lang nicht das Ulti Matum des Prog schlichthin ...

Durchdenke die Welt & dann urteile - ich versuch das auch nur ... & mehr nicht ... --Udo62 05:04, 29. Mär. 2010 (CEST)

Prog wurde zunächst in England geprägt, wo die stilprägenden Bands (insbesondere die als solche etablierten "big four") zuerst (1969/70) aufgetaucht sind. Die nachfolgenden Bands, die dann tatsächlich in aller Herren Länder Prog gespielt haben (bspw. Australien: Sebastian Hardie 1973, USA: Kansas 1974), haben diese dann schon als Einfluss mitgenommen. Das wird im Artikel ja schon ausführlich dargestellt. Kleines Beispiel: Italien hat eine wunderbare Prog-Szene. Ein Großteil der dortigen Bands bekannte sich dabei zu einem Einfluss durch Genesis, zumal diese bereits früh in Italien bekannt waren und getourt haben.

ELP stechen unter den klassischen Progbands heraus, weil Emerson insbesondere live ein Fiedler vor dem Herren war. Dafür sind die Stücke auf den Platten umso minutiöser durchgeplant, oft ja als Adaptionen von klassischen Stücken angelegt. Hör dir zum Beispiel mal "The Barbarian" von der ersten Scheibe an. Da ist keine Sekunde improvisiert. Bass und Klavier haben gemeinsame Läufe, jeder Schlagzeugeinsatz ist auf den Punkt. Improvisation ist im Prog nicht verschwunden, aber der Komposition untergeordnet. Unter den Gitarristen findest du keinen "Jimi Hendrix des Prog", das wollten die songdienlich spielenden Robert Fripp, Steve Hackett und Steve Howe aber vermutlich auch gar nicht sein. Daniel Strüber Kontakt 10:06, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zur Ergänzung ein Zitat von Keith Emerson, das den kompositorischen Anspruch der Progressive-Rock-Bands herausstellt. Emerson definiert Progressive Rock wie folgt:

"It is music that does progress. It takes an idea and developes it, rather than just repeat it. Pop songs are about repetition and riffs and simplicity. Progressive music takes a riff, turns it inside out, plays it upside down and the other way around, and explores its potential."

Wenn du im Vergleich dazu den Aufbau eines typischen Hendrix-Songs daneben legst (Riff + Strophen + Refrains + ausgiebiges Gefrickel dazwischen) sollte der Unterschied klar werden... Daniel Strüber Kontakt 12:03, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kunst, Kritik & abgelehnter Vorschlag

Bevor ich weiter irgendwas ins Blaue reinschreibe, äußere ich meine Bedenken mal hier. @Daniel: Zum Thema "tendenziös"- das ist Kritik doch immer. Kritikpunkte zu benennen ist gute wissenschaftliche Traditon, denke ich.

Vor allem ist Progressive Rock auf seine Weise qua Namensgebung selbst höchst tendenziös, denn schließlich wird ohne alle weitere Klärung die mindestens begriffslogische Hypothese aufgestellt, dass alles andere "rückschrittlich" wäre. Was mich wieder zum Kunstverständnis von Progressive Rock bringt.

Interpretiert man das Aufkommen musikalischer Stilrichtungen einmal (kulturtheoretisch) als implizit geführte Debatte über "gute Musik", gibt Progressive Rock hier ein ziemlich radikales Statement ab. Die Benennung der resultierenden Probleme kann dann wesentlich besser erklären, warum Prog für lange Zeit zu einem regelrechten Feindbild werden konnte (es war ja bei weitem nicht so, dass die Punks das nur "langweilig" fanden). Leider weiß der Artikel bislang von alldem nichts.

Vor diesem Hintergrund ist dann auch wenig verwunderlich, dass tatsächlich noch nicht einmal die Begrifflichkeit hinreichend geklärt ist. Für einen Lexikon-Artikel mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch finde ich das geradezu sträflich. IMHO dringend zu klärende Fragen: Was heißt hier "progressiv"? Was soll das in einer Musikrichtung (namens Pop), die beim erstmaligen Auftachen des Terminus Progressive Rock damals selbst kaum 5 Jahre alt war? Und wie kann es sein, dass in einer historischen Phase, die dieser Tage auch von Kritikern durchaus als eine Art "Kulturrevolution" betrachtet wird, sich etwas selbst als "fortschrittlich" deklariert, das zu guten Teilen die Ästhetik vergangener Jahrhunderte kultivieren wollte? (Ohne dies ist meiner unbescheidenen Meinung nach hier in keiner Weise von "Exzellenz" zu reden...)

Übrigens: Die klar erkennbare und auch ausführlich begründete kritische Meinung des von mir verlinkten byte-funk-Bloggers ist meiner Ansicht nach gut geeignet, einem "ahnungslosen" Leser einen Eindruck von der Problematik zu geben, was der Artikel hier bislang leider nicht kann. (Und als kleine Fußnote den hiesigen Qualitätsvorstellungen doch wohl kaum abträglich, oder?)

johnson --Johnson.mc 19:53, 12. Mai 2010 (CEST)

"Vor allem ist Progressive Rock auf seine Weise qua Namensgebung selbst höchst tendenziös" Da harke ich ein:

Mitnichten muss diese Stilbezeichnung zwangsläufig als Beitrag zu einem "kulturnormativ-moralischen" Diskurs gelesen werden. Direkt über unserem Diskussionsabschnitt findest du ein Zitat von Keith Emerson, der den Begriff ausschließlich über eine ästhetische Eigenschaft der Musik definiert: Das durchführend-variationsreiche, "progressive" Spiel mit musikalischem Material anstelle der "Repetition von Riffs" wie in der damals konventionalisierten Popmusik üblich - sicherlich in Anlehnung an die Traditionen der europäischen Kompositionsweise.

Die Argumentation des Abschnitts so wie auch die verlinkte Quelle unterstellen den Beteiligten ein kulturnormatives Bewusstsein, was entsprechende Belege verlangen würde und meinem Eindruck nach zumindest nicht die klare Regel ist. Zuletzt habe ich die Autobiographie von Bill Bruford (Yes, King Crimson, kurz mal Genesis) gelesen, der ein tatsächliches Stilbewusstsein der Beteiligten negiert und den ästhetischen Stil als Folge der Invidiualität der beteiligten Musiker sieht, die tatsächlich meist aus einem ähnlichen soziokulturellen Umfeld stammten (interessanterweise gibt er der anglikanischen Kirche eine Teilschuld an dem spezifischen, meist stark keyboarddominierten, Stil).

Manche der teils polemisch vorgebrachten Vorwürfe verlangen der Relativierung, wie etwa der der Realitätsferne der Inhalte. Beim berüchtigten "21st Century Schizoid Man" muss man nicht mal genäher hinsehen, hier wird ja recht deutlich ein destruktiver Zeitgeist beschworen. Peter Hammill ist ein Meister der emotional-expressiven Texte, und sogar bei ELP und Genesis findet man zumindest gutgemeinte Sozialkritik (Tarkus, Get 'em out by friday). Im übrigen fanden Led Zeppelin Herr der Ringe und mythologische Spielereien auch toll, und die hatten dann wieder den gleichen Erfolg wie der im Blog-Eintrag schwer angepriesene Jimi Hendrix.

Ich räume ein, dass es eine Schwäche des Artikels ist, die Definitionsfrage ganz außen vor zu lassen und bin ja auch dafür, das tatsächlich existierende Unbehagen der Musikjournalisten etc. am Prog darzustellen (was hingegen die 70er-Jugendgeneration von Prog hält, ist naturgemäß schwieriger zu belegen, hier können nur die Darstellungen aus entsprechenden Medien zitiert werden). Dabei würde ich mir allerdings, eventuell zusätzlich zu dem Blogeintrag, fachliche Quellen wünschen, die dieses Unbehagen ausdrücken. Daniel Strüber Kontakt 21:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Puuh...
nun denn: Wo möchtest du etwas von "muss ... zwangsläufig" gelesen haben? Das kleine Wörtchen "einmal" steht nicht zufällig da- es geht darum, ein Interpretationsmuster zu benennen, das mindestens in der Musikpresse der letzten 30 Jahre häufig zur Anwendung kam (was du möglicherweise nicht abstreiten möchtest?)
Ich bleibe weiterhin dabei, dass es einem Lexikon-Artikel gut zu Gesicht steht, die Ursachen für eine in diesem Fall durchaus massive Gegebewegung erklären zu können (und nein, das bloße Erwähnen musikgeschichtlich tatsächlich formulierter Kritikpunkte ist mitnichten ein "Vorwurf" und verlangt keineswegs nach Relativierung). Vor allem auch, weil der Punk-Artikel selbstverständlich Prog-Bands als Antipoden listet. Spätestens, wenn ein Lexikonbeitrag wissenschaftliche Ansprüche stellt, sollte er für derartiges eine nachvollziehbare Erklärung bieten können.
Keith Emerson: Möchtest du dem guten Mann tatsächlich unterstellen, dass er die Konnotationen des Wortes "progressiv" völlig übersehen hat? Erwähne ich deshalb, weil mir leider auch unangenehm auffällt, dass hier verschiedentlich die unter Prog-Fans übliche Angewohnheit gepflegt wird, die Verwendung komplexer instrumentaler Spieltechniken als "progressiv" zu bezeichnen (was kein musikwissenschaftlich korrekter Begriff sein dürfte).
Stichwort Realitätsferne: Auch das kann durchaus als "Zitat" der Punk-Perspektive verstanden werden, aber wir können uns auch gern auf die Formulierung einigen, dass die (doch wohl unzweifelhaft) starke Tendenz zu Fantasy-Stoffen von ebenjener Punk-Generation vielfach als Realitätsferne interpretiert worden ist. Wiederum: Die bloße Benennung eines tatsächlich an relevanter Stelle geäußerten Kritikpunktes heißt noch lange nicht, dass man sich die Kritik zu eigen macht (aber man gibt ein reichliches schiefes Bild ab, wenn man das verschweigt).
Und die Tatsache, dass sich auch andere Beispiele finden lassen, sagt doch nun wirklich nichts aus (oder würdest du den westddeutschen Schlager der gleichen Zeit der kritischen Linken zuordnen, nur weil Udo Jürgens auch mal "Ein ehrenwertes Haus" ironisiert hat?)
Die "fachlichen Quellen" schließlich: Das hiesige Schreiben über alles, was dem Phänomen "Pop-Musik" im weitesten Sinne zuordnen lässt, ist mit dem Problem konfrontiert, dass sich die real existierende Musikwissenschaft seit einem halben Jahrhundert dazu mehrheitlich ausschweigt (jaa, dazu gibt es eine fachliche Quelle:[4]). Dein Argument konsequent fortgesetzt würde das bedeuten, dass die Artikel über Pop-Musik hier allesamt entfernt werden müssten, weil es keine wissenschaftlichen Belege dazu gibt (und bei Jahrzehnte zurückliegenden Vorgängen auch keine Zeitschriften-Beiträge). Dann wären wir alle unzufrieden, oder?

johnson --Johnson.mc 12:46, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Darstellung unterschiedliche Lesearten finde ich, wie du bestimmt gemerkt hast, angemessen. In deiner Formulierung des Abschnitts allerdings ist die Existenz anderer möglicher Lesearten gar nicht berücksichtigt, was aus der Darstellung einer möglichen Leseart wiederum deren Verabsolutierung macht.

Keith Emerson will ich gar nichts unterstellen, weder, dass er sich einer bestimmter Konnotation nicht bewusst wäre - noch, dass diese Konnotation eine Bedeutung für sein eigenes Verständnis des Begriffs hätte. Das wäre nämlich erst einmal zu belegen. Solange keine Äußerung eines der stilbildenden Künstler des Progressive Rock vorliegt, die ein vorhandendes kulturethisches Stilbewusstsein belegt, ist das eine Unterstellung - egal, wie arriviert diese im Musikjournalismus ist. (Wobei die Arriviertheit dann wiederum die Erwähnung im Artikel rechtfertigt.)

Handwerklich anspruchsvolle Spieltechniken sind für mich nun schon ein Merkmal des Progressive Rock, wenn auch kein konstituierendes, wie der bytefunk-Artikel richtig bemerkt. Ich würde sie eher als notwendige Folge der Ausdrucksmöglichkeiten bzw. des stärker auf instrumentale Motive fokussierten Songwritings sehen.

Damit wir noch was Produktives erreichen:

1. Ich habe den beiden unterschiedlichen Lesearten des Begriffs und ihrer Problematik jetzt einen Abschnitt gewidmet und dabei auch deine Argumentation angerissen. Das mit den Quellen sehe ich dann meinetwegen auch nicht so eng (wobei es meiner Meinung nach einen Unterschied gibt zwischen rein sachlich darstellenden Artikeltexten, wie im Popmusik-Bereich meist üblich, und solchen, die bestimmte Konflikte und Kritik benennen).

2. Weiterhin bin ich der Auffassung, dass existierende Kritik zwar erwähnt werden sollte, halte in einem Artikel über einen ästhetischen Stil aber einen Abschnitt mit der Bezeichnung "Kritik" für sehr unüblich. Denkbar wäre ein Abschnitt "Rezeption" oder "Wirkung", der sowohl kritische Stimmen zu Wort kommen lässt und Gegenbewegungen benennt, als auch den möglicherweise weitreichenden Einfluss der klassischen Prog-Bands in die heutige Popmusik belegt. Coldplay räumen z. B. einen Einfluss durch Tony Banks Keyboardspiel der früheren Genesis ein. Daniel Strüber Kontakt 18:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Neueste Änderung habe ich wieder rückgängig gemacht, da du damit den Standpunkt "Die wollten Kunst machen und fanden ihre Musik höherwertiger" durchdrückst. Dafür fehlt es weiterhin an Belegen.

Gegen eine angebliche Ablehnung des minimalistischen Prinzips in der Kunst dürfte auch Mike Oldfields Beeinflussung durch die Komponisten der "Minimal Music" sprechen. Daniel Strüber Kontakt 18:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Gegen den angeblichen ideologischen Grabenkampf, der hier beschworen wird, weiteres Zitat von Robert Fripp:

I remember driving back from the hotel one night and on the radio I heard Sgt. Pepper's for the first time. I tuned in after they'd introduced the album. I didn't know what it was at first, and it terrified me - "A Day in the Life", the hupe build-up at the end. At about the same time I was listening to Hendrix, Clapton with John Mayall's Bluesbreakers, the Bartok String Quartets, Stravinsky's The Rite of Spring, Dvorak's New World Symphony... they all spoke to me the same way. Perhaps different dialects, but it was all the same language. At that point, I could not resist... From that point to this very day [1984], my interest is in how to take the energy and spirit of rock music and extend it to the music drawing from my background as part of the European tonal harmonic tradition. In other words, what would Hendrix sound like playing Bartok.

Robert Fripp sieht sich als Integrator, der die von ihm empfundenen Qualitäten der Rockmusik aufgreifen will, statt als kunstbeflissener Elitist, der ihre Einfachheit verurteilt.

Deine Argumentation zur These einer implizierten Minderwertigkeitsbehauptung könnte man hier sicherlich auch anwenden, dann aber in der entgegengesetzten Richtung: Soso, die klassische Musik hat es nötig, um Energie und Seele erweitert zu werden? Was würde wohl die Mozartstiftung dazu sagen? Daniel Strüber Kontakt 11:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Du meinst, die Mozartstiftung würde eine solche Diskussion unterbinden wollen? Und das wäre dann korrekt?
Ich bleibe beim von dir hier exponiert eingeführten Emerson, denn: Ich gebe dir völlig recht- Keith Emerson benennt hier das essentielle Prog-Verständnis, was bei passender Einordnung heutigen Generationen sogar dazu verhelfen könnte, Aufstieg und Niedergang von Prog zu verstehen (ich bekenne freimütig, das bislang nur überflogen zu haben). Die ganze Geschichte in einem Satz- sowas ist eine Riesenchance für einen Lexikon-Aritkel, wenn man denn bereit ist genauer hinzusehen. Obwohl der sprachlogische Kern eigentlich so offensichtlich ist, dass auch ein Zehntklässler kein Sezierbesteck dazu braucht:
Pop ist nicht progressiv.
Ebenso offensichtlich: Es handelt sich um ein höchst subjektives Werturteil, das im Sinne einer fachlich-wissenschaftlichen Dartstellung zu hinterfragen wäre.
Und wenn man ein sozio-kulturelles Phänomen erklären möchte, hilft es erfahrungsgemäß meist sehr viel weiter, wenn man den Kontext klären kann, in dem sich das abspielt. Das ist hier selbstverständlich mindestens das künstlerisch-ästhetische Wertesystem (was denn sonst?), anders ist eine solche Hypothese wie die von Emerson völlig unverständlich. Schließlich hat sich gerade auf der Ebene dieses Wertesystems zu jener Zeit ein radikaler Paradigmenwechsel vollzogen- diesen spannenden Prozess außer Acht zu lassen fände ich sehr schade für die Wikipedia (nicht zuletzt, weil Emerson in diesem Wertewandel ja auch eine akzentuierte Position bezieht, die immer noch populär ist).
Denn dieser Prozess ist keineswegs abeschlossen- im verlinkten taz-Artikel findet sich die interessante Aussage: "Provozieren kann ich heute nur noch mit Prog. Es ist vielleicht der neue Punkrock". Spätestens ein "exzellenter" Lexikon-Beitrag sollte transparent machen können, wie es zu einer solchen Aussage kommt. Ich finde leider: Dein Artikel kann das nicht.

--Johnson.mc 13:17, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte darauf hinaus, dass das Fripp-Zitat die verallgemeinert unterstellte Motivation "Pop ist doof, Klassik ist super, also machen wir den Pop klassischer" als nicht zutreffend entlarvt.

Man kann einem Künstler nicht vorwerfen, dass ihm bestimmte Ausdrucksmöglichkeiten reizvoll erscheinen. Ein künstlerischer Akt ist nicht nur eine (evtl. nicht als solche beabsichtigte) Bewegung in einem künstlerisch-ästhetischen Wertesystem, sondern auch ein Ausdruck von Individualität und Persönlichkeit.

Wenn dir das Zitat unverständlich ist, liegt es vielleicht daran, dass du ein signifikant ästhetisches Phänomen eindimensional als soziokulturelles Phänomen liest. Dein begriffslogischer Schluss legt das nahe: "Pop ist nicht (bzw. weniger) progressiv", so weit kann ich dir folgen. Nun hat der Zehntklässler nicht nur Politik-, sondern auch Musikunterricht. Dort wird er über musikalische Ausdrucksformen sprechen und darüber, was man mit einer musikalischen Idee anstellen kann. Und hier kommt das "progressiv" zu seiner begriffslogisch gleichberechtigten Bedeutung: Es ließe sich wahrscheinlich quantitativ belegen, dass sich in der Popmusik über einem einzelnen Motiv weniger solche Progression vollzieht.

Die Ergänzung journalistischer Standpunkte ist aus meiner Sicht eine willkommene Ergänzung für den Artikel. Es ist dabei allerdings darauf zu achten, dass die zitierten Standpunkte als solche wiedergegeben werden und dabei ebenso wie der Gegenstand des Artikels selbst einer kritischen Würdigung bedürfen. Daniel Strüber Kontakt 14:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich habe heute ein umfangreiches Kapitel erstellt, das sich der Rezeption widmet. Ergänzungen und Korrekturen und insbesondere auch stilistische Verbesserungen (es lebe der Nominalstil) sind willkommen. Daniel Strüber Kontakt 21:56, 17. Mai 2010 (CEST)

Mitteleuropa, Osteuropa

Hallo. Der Prog.Artikel gefällt mir sehr gut. Ich möchte hier ein paar Anregungen und Hinweise in die Runde einfließen lassen, wodurch dieser Artikel vielleicht in ein / zwei Abschnitten etwas umfangreicher werden könnte. Ich beschäftige mich seit eingien Jahren mit der Prog.Szene in Mittel- und Osteuropa (vornehmlich Mitteleuropa) und arbeite auch dahin meine BA-Arbeit zu diesem Bereich zu schreiben. Diesbezüglich bin ich auf einige Schlüsse gekommen, die durchaus diskussionswürdig seien könnten, bzw. bei Konsenz Eingang finden könnten. Ich vertrete nicht die Meinung, dass England speziell stilprägend war, vielmehr sehe ich hier, dass von England die Inspiration ausging, aber keine direkte Prägung. Progrock bestünde sonst aus Imitieren, doch faktisch haben sich die Progbands stets neu erfunden und auch aus ihrem traditionellen Umfeld Neues in den Prog eingeflochten, was aus England nicht mitgegeben wurde. Die Welle der Inspiration sehe ich also aus England kommen, aber die Entwicklung in anderen Ländern hin zum Prog verlief sehr schnell und bzgl. des Zeitraums 1970 bis 1972 sogar parallel zur britischen Weiterentwicklung.

Musikalische Vertreter für Deutschland (BRD und DDR):

Es werden bereits Vertreter aus Deutschland genannt, hier könnte (oder müsste) die Band Kraan noch aufgeführt werden. Viele deutsche Prog.Bands aus den frühen 70er Jahren (viele bzgl. BRD eher dem Krautrock zurechenbar) schafften den Schritt in die NeoProg-Zeit nicht. Kraan (siehe Album Nachtfahrt von 1982) hingegen schaffte den Sprung in die 1980er Jahre und auch hin zu einer deutschen Variante des New Waves/Neo-Progs. Ebenso wäre auch die Band Exmagma (Album: Goldball, 1974) erwähnenswert (eher Jazzrock-Prog-relevant). Auch für die DDR werden Bands genannt, allerdings ohne weitere Informationen hierzu. Die erste ProgBand dort war Electra. Die ersten Prog-stilistischen Veröffentlichungen sind bereits im Jahr 1970 anzusiedeln, ihren Höhepunkt erreichte die Band in diesem Stil 1971 und 1972 (teilweise auch bis 1975, aber nicht ohne Einschränkungen), während sie danach eher auf eingängigere Rockmusik, später auch New Age, zurückgriffen. Ab 1979 ist Electra nicht mehr dem ProgRock zuzurechnen. Die Band Lift hingegen hat einen anderen musikalischen Höhepunkt innerhalb ihres prog-related Schaffens. Vielmehr halte ich nur ihr 1979er Album (Meeresfahrt) für direkt progressiv-relevant (loses Konzeptalbum). Die Stern-Meissen Combo war progressiv-relevant von 1975 bis 1982 und schaffte damit, wie Kraan, auch den Sprung in die 1980er Jahre. Von dieser Band sind quasi alle Alben aus diesem Zeitraum prog-relevant und sie sind/waren auch von ihrem Status her eine der vielfältig-schaffensten ProgBands Deutschlands. In ihren Anfängen sind auch Puhdys (nur 1972 und 1973), sowie auch Babylon (nur 1976) dem ProgRock zuzuordnen - ebenso müsste man die Frage in den Raum werfen, ob auch City (Zeitraum: 1977-1979) hinzugezählt werden müsste. Auch interessant, trotz aller Vielfalt und auch wenn es musikalisch nicht relevant ist, wäre m.M. auch, dass die DDR-Bands ausschließlich deutsche Texte (oftmals zusammen mit kooperierenden Textern) lieferten, während in der Bundesrepublik zu dieser Zeit deutschsprachige Rockmusik selten und gängige Sangessprache Englisch war.

Ungarn:

Die Band Omega wird bereits genannt, aber Skyrover ist kein direkt prog-relevantes Album. Dieses Album (auf ungarisch im Original: Csillagok Útján, 1978) beinhaltet weitgehend eingängige Musik, die der Prog-Definiton nicht direkt passend zugeordnet werden sollten. Skyrover, so wie das Album in der englischen Version heißt, ist vielmehr ein populär-musikalischer Nachfolger des relativ anspruchsvollen (und prog-relevanten) Vorgängeralbums Idörablo (1977 - auf Englisch: Time Robber). Omega ist auch eines der ganz frühen Band Europas, die progressive Einflüsse direkt umsetzten - sie sind im Zeitraum 1970 bis 1977 dem ProgRock zuzuordnen, und zwar auch als Einflussgeber für DDR- und BRD-Bands (beträfe die Alben: Éjszakai Országút (1970), Omega Elö (1971), Omega 5 (1973), Nem tudom a neved (1975) und Idörablo (1977)). Omega veröffentlichte ab 1973 bei Bellaphone Rec. auch auf Englisch und zum Teil auch auf Deutsch, und waren, nicht minder auch deshalb, international sehr erfolgreich. Ungarn war neben der DDR das Land mit der aktivsten Rockmusik-Szene des damaligen Ostblocks und brachte daher auch noch weitere progressiv-relevante Bands hervor. Eine weitere ist Locomotiv GT, welche im Zeitraum 1973 bis 1984 als progressiv, teilweise auch Jazzrock-inspiriert, gelten kann. Sie ist bzgl. Musikalität fast noch vielseitiger und international auf gleicher erfolgreicher Ebene wie Omega anzusiedeln (Locomotiv GT ging ja in Teilen aus der frühen Omega-Formation hervor). Des Weiteren wäre noch Bergendy (Album: Hétfö, 1973) und die frühen Piramis (Album: Piramis, 1977) erwähnbar. Die Aussage aber, dass Bands aus diesem Bereich Europa des westlichen Vorbildern nacheiferten halte ich für nicht direkt haltbar. Sie waren Vorbilder, durchaus, aber in Ungarn verschmolz aus Traditionelles mit Rockmusik, und auch hierfür ist Omega ein sehr gutes Beispiel - vor allem die 1971er und 1973er Alben. In Bezug auf Omega und Locomotiv GT ist aber auf jeden Fall zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um Localacts handelte, sondern um Bands mit internationalem Maß und Einfluss.

Polen:

Aus Polen gab es vor allem zwei Bands die Erwähnung finden könnten: Czerwone Gitary (nur 1970 bis 1972) und Budka Suflera (nur 1975-1979). Letztere schuf sehr melodischen bis melodramatischen ProgRock, und damit einen sphärisch-musikalischen Ausdruck, den ich so bestenfalls aus der italienischen ProgRock-Szene kenne.

Frankreich:

... das fällt mir gerade noch ein weil durchaus erwähnenswert: Die Band Atoll brachte hier experimentellen ProgRock hervor (1974-1977), ebenso auch die Band Artcane (1977).

Russland:

Noch ein paar Sätze abschließend zu Russland: Hier entwickelte sich alle erst später, da die kulturellpolitischen Restriktiven erst Ende der 1970er / Anfang der 1980er Jahre etwas gelockert wurden. Vertreter hier wären die Band Dinamik (1982-1983) und vor allem die Band Vezhlivyy Otkaz (1986-1992). Letztere brachte mit stilistischen Vermengungen kaukasischer Folklore und Jazzrock völlig neue musikalische Transparenz hervor, welche auch Beachtung finden sollte.

Entschuldigt bitte die Länge meiner Ausführungen, aber ich würde mich über ein Feedback von Euch freuen und ggf. Hinweise, ob bzw. welche Anmerungen in den Beitrag ergänzt werden könnten. Wenn Ihr mögt könnte ich das dann auch machen, aber nur bei einem OK. Grüße. Thilo Kühne -- 04:17, 24. Mai 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.74.209.131 (Diskussion) )

Bezüglich der DDR-Bands kann ich deinen Ausführungen zustimmen, wobei ich bei City und Puhdys den Zusammenhang zum Prog nur rudimentär sehe. Interessant ist bei den drei Sachsen-Bands Stern Meißen, electra und Lift, dass da neben personellen Überschneidungen bei allen einen Bezug zur Hochschule für Musik Carl Maria von Weber Dresden gibt. Irgendwie könnte das ja auch in den Artikel einfließen. --Martin Zeise ✉ 11:06, 24. Mai 2010 (CEST)

Ein Satz zu den Bands electra, Lift und Stern Combo Meißen findet sich ja schon im Artikel. Es gab in der DDR weitere Bands dieser Stilrichtung, etwa Joco-Dev und die Klosterbrüder. @Thilo: Ich würde es sehr begrüßen, wenn du den Artikel in der von dir angedachten Richtung ausbaust. --Vanellus 12:38, 24. Mai 2010 (CEST)

Hey Thilo - danke für deine Recherchen, da ist durchaus einiges Wissenswertes dabei, das den Artikel bereichern könnte. Von mir einige Anmerkungen dazu:

Kraan als von Klassik-Wurzeln und Pathos gänzlich befreite Band fallen nach meiner Ansicht eher in die Krautrock- und Jazzrock-Schiene. Das 1982er-Album mag Anklänge an die New Wave haben, die jedoch deutlich vom theatralischen Neo-Prog abzugrenzen ist. New Wave ging ja aus dem Punk hervor, der zu einem gewissen Grad als Gegenbewegung zum Progressive Rock angelegt war.

Zur Rolle der Briten: Prog als Imitation der britischen Bands gab es, da würde ich dir widerspechen, zu genüge. Man höre sich mal die Alben von Neuschwanstein (siehe: Genesis), Triumvirat (siehe: ELP), Starcastle (siehe: Yes) an, oder in Osteuropa die slowakischen Collegium Musicum (bereits 1970, siehe: The Nice/ELP) - vom internationalen Retro-Prog der 90er mal ganz zu schweigen, der sich vor allem auf die britischen Bands beruft. Man könnte vielleicht als Kompromiss sagen, dass es einen frühen Progressive Rock (1968-1972) gibt, der vor allem britischer Prägung ist. Prog in seiner Hochphase (1972-78) dagegen ist ein international verbreitetes und vielseitiges Phänomen, das oft Einflüsse der britischen Bands, aber genauso essentiell regionale Einflüsse verarbeitet.

Wenn du dem Artikel von dir ausgewählte Bands hinzufügst, würde ich mich freuen, wenn du jeweils eine kurze Einordnung der musikalischen Stilistik vornimmst - unter "progressive-relevant" kann man sich erstmal eine ganze Menge vorstellen, das demonstriert ja schon die umfangreiche Liste der Substile. Daniel Strüber Kontakt 16:58, 24. Mai 2010 (CEST)

Magma und Aphrodite’s Child

M.E. sollte Magma auch schon in der klassischen Phase bei Frankreich erwähnt werden, nicht nur als ein Beispiel für Konzeptalben. Ebenso Aphrodite’s Child für Griechenland. BNutzer 23:18, 24. Mai 2010 (CEST)

Seh ich auch so. Besonders letztere haben mit 666 einen großen Beitrag geleistet. Gruß --Aalhuhnsuppe _Disk 12:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

Smashing Pumpkins

Unter Progressive_Rock#Progressive_Rock_heute sind die Smashing Pumpkins aufgeführt. Zählt die denn wirklich irgendwer zum Prog dazu? Wenn man Bands hinzuzählt, deren Musik über 3 Akkorde, Bluesharmonien, einfache Strophe/Refrain-Struktur, 3 Minuten 30 Songs, Texte über Mädchen und Autos usw. hinausgeht, könnte man ebenso gut The Smiths, Sonic Youth, Yo La Tengo, Blur oder Sting nennen. Nach meinem Verständnis sind Smashing Pumpkins eine relativ klassische Alternative-Rock-Band, sicher mit musikalischen Ambitionen, aber deswegen nicht gleich Prog, auch nicht damit assoziiert. Meinungen Dazu? Schöne Grüße --stfn 13:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

Da kein Feedback kommt werde ich die Smashing Pumpkins entfernen und gucken was passiert. Gruß --stfn 17:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Weltmusik

Eigentlich ist es ja sehr fragwürdig, hier (und entsprechend auch im englischen Artikel) „Weltmusik“ als stilistischen Vorläufer oder auch nur Einfluß auf den Progressive Rock zu nennen. Schließlich ist „Weltmusik“ die Verbindung populärer „westlicher“ Musik mit (traditionellen) „exotischen“, außereuropäischen Musikformen, die (also die Verbindung natürlich) es in den 60er Jahren so noch gar nicht gab – weder als „Stilrichtung“ noch als „Szene“ und noch nicht einmal als Begriff; selbst die Idee an sich kam da gerade erst auf, etwa bei den Experimenten der Beatles mit indischer Musik. Was hier gemeint ist, sind die (von westlicher Musik noch unbeeinflußten) außereuropäischen Musikformen selbst, etwa Hindustani-Musik und Gamelan. „Weltmusik“ dafür als Kurzform zu benutzen, ist eine äußerst fragwürdige, nicht einfach bloß politisch inkorrekte, sondern musikologisch reichlich ignorante Praxis. Ich kann das nur mit Bauchschmerzen hinnehmen, weil mir keine wirklich befriedigende Alternative einfällt.

Das liegt nicht zuletzt auch an der Begriffsverwirrung in dem Bereich (vgl. en:World music#Terminology). In Europa haben wir die Dreiteilung Volksmusik (wofür man vor allem auf den Britischen Inseln den Begriff „Folk“ gebraucht), klassische Musik und populäre Musik. Bei außereuropäischer Musik wird in der Regel einfach alles in einen Topf geworfen und nicht zwischen der traditionellen Musik der einfachen Leute, Musik mit „gehobenem Anspruch“ – etwa für religiöse Zeremonien – und einer Ausbildungs- oder sogar schriftlichen Tradition und populärer (westlich beeinflußter) Musik unterschieden. Daher trifft es weder der Begriff Volksmusik/Folk, weil der a) auf Europa (und meist auch Nordamerika) – OK, in der en-WP nicht – und b) auf die Musik der einfachen Leute beschränkt ist, noch der Begriff „traditionelle Musik“, zu dem wir ohnehin keinen eigenen Artikel haben, der aber immerhin präziser und global anwendbar ist, aber auch nicht alle außereuropäische Musik umfaßt, sondern eben nur die Entsprechungen der europäischen Volksmusiktraditionen. Klassische Hindustani-Musik und Gamelan sind aber definitiv nicht „traditionelle Musik“ in diesem Sinne, sondern Kunstmusik. Zumindest im Gamelan-Bereich gibt es anscheinend sogar eine gewisse Schrifttradition, ähnlich den Neumen des europäischen Mittelalters.

Eigentlich scheint mir „Weltmusik“ sich hauptsächlich auf Musik zu beziehen, die an ein „westliches“ Publikum gerichtet ist und dessen Hang zur Exotik bedient, aber nicht genuine indigene, sondern von westlicher Populärmusik beeinflußte und damit für das angesprochene Publikum leichter zugängliche „Ethno“-Musik (oder sogar eher von indigener Musik beeinflußte Populärmusik) bietet. Afrikanische oder asiatische, z. B. indische Popmusik (oder gar Cantopop oder J-Pop/J-Rock!) fällt sicher nicht unter das übliche Verständnis von Weltmusik, da jene primär auf den einheimischen Markt ausgerichtet ist.

Letztlich wird der Begriff hier also in inkorrekter Weise als vermeintlich „politisch korrekter“ Ersatz eingesetzt für etwas wie „exotische Musik“, mit einem entsprechend weit gefaßten Denotat. Der beste Vorschlag, der mir stattdessen einfällt, ist „Außereuropäische Musik“, wobei nordamerikanische Traditionen hier wohl nicht eingeschlossen sind. --Florian Blaschke 17:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Zitat unvollständig

Das Zitat von Keith Emerson wird nach Macan zitiert. Habe das Zitat dort leider nicht gefunden. Bitte um Seitenangabe. -- 83.215.8.50 13:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

Pink Floyd

Warum sind Pink Floyd eigentlich nirgendwo erwähnt? sind sie doch prägend für die richtung gewesen und haben sie speziell publik gemacht...--Benzin-Papst-21 20:52, 17. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel verfolgt die Linie eines eingegrenzten, musikwissenschaftlich fundierten Verständisses von "Progressive Rock": Hierfür sind Pink Floyd kein so prototypischer Vertreter wie manche andere. Die Grenzen sind natürlich fließend, darauf verweisen aber auch die derzeitigen 5 Fundstellen im Artikel mit Pink-Floyd-Bezug. "Nigendwo erwähnt" stimmt somit nicht. Elektrolurch Kontakt 21:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nordamerika

Welche "Hands" sind gemeint?

• Sicher nicht Little Boots' Debutalbum, zu neu.
• Vielleicht http://en.wikipedia.org/wiki/Johnny_Society ?
• Oder doch britisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Hand_(band) ?
• Oder http://www.shroomangel.com/shroom/ [5] ?
• Oder ganz andere? --2hoch6 19:45, 24. Jan. 2012 (CET)

Nr. 4, die mit dem Album "Twenty Five Winters". Siehe auch [6] Elektrolurch Kontakt 10:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Stile, Zeiträume und Vertreter

Das Kapitel "Spielarten und verwandte Stile" nennt Stilrichtungen samt ihrer Hauptvertreter. Die genannten Vertreter passen aber nicht immer mit den Jahreszahlen zusammen. "Artrock" mit der Überschrift "1967 bis 1978" und dann Radiohead und Björk? Lässt man nun lieber die Jahreszahlen weg oder die nicht passenden Künstler? -- 79.208.1.123 18:26, 27. Mai 2013 (CEST).

Weder noch m.E., da die Jahreszahlen die Herausbildung und/oder Hoch-Zeit des jeweiligen Subgenres angeben. Dass z.B. Radiohead oder Björk gewissermaßen Nachfahren oder späte Ausprägungen darstellen, müsste natürlich klarer aus dem Text hervorgehen. (Wobei ich die genannten auch eigentlich eher wo anders einsortieren würde, aber das nur am Rande.) -- MonsieurRoi (Diskussion) 18:33, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe schon einen Widerspruch: wenn die Hoch-Zeit bis 1978 gedauert hat, dann können Radiohead und Björk keine Haupt(!)-vertreter sein und wenn doch, dann muss die Ära noch andauern. Wenn sie Nachfahren sind, wären sie dann nicht besser in Retro-Prog, New-Artrock oder einer anderen aktuellen Variante besser aufgehoben? Die beiden genannten Künstler sind nur Beispiele, auch bei den anderen Subgenres gibt es solche Inkonsistenten. -- 79.208.1.123 19:31, 27. Mai 2013 (CEST).

So wie es bisher im Artikel steht, kann es tatsächlich widersprüchlich wirken; daher sollte entweder der Text etwas ausführlicher oder präziser sein (wie erwähnt) oder meinetwegen sollten die Band anders einsortiert werden (z.B. Radiohead bei New Artrock und Björk bei Art Pop, darüber kann man sich aber trefflich streiten). -- MonsieurRoi (Diskussion) 19:40, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir die Vertreter mal genauer angeschaut und die folgenden Künstler müssten eigentlich ersatzlos gestrichen werden, da die Zeit nicht passt. Sie sollten auch nicht neu einsortiert werden, weil der jeweilige Künstlerartikel keines der progessiven Subgenres als typisch nennt.

• Artrock: Peter Gabriel (bis '78 zwei Alben, der Gabriel-Artikel nennt jedoch '86-'94 als Hoch-Zeit. Genre: Pop, Rock, New Age), Tori Amos (-> Pop, enWP: Alternative Rock), Radiohead (-> Alternative Rock), Björk (-> alles mögliche, nur keinen Prog). Kate Bush gehört eigentlich auch nicht rein, trotz Debut-Album von '78. Wenn ich mir das so ansehe, gehört der Art-Rock eher in die Zeitleiste 1978-90.
• Progressive Metal: Opeth, Pain of Salvation, Shadow Gallery, alle zu spät, es gibt kein Retro-Prog-Metal oder ähnliches als Alternative - oder auch hier falsche bzw. zu kurze Zeitleiste.
• RIO: Henry Cow (steht schon unter Canterbury, lösten sich auch '79 schon auf).
• Postrock: Explosion in the Sky (zu spät).

Das Problem scheinen die starren Zeiträume zu sein, obwohl (weil?) die ja alle über etwa eine Dekade gehen. Vielleicht hilft es, den (Haupt-)Zeitraum pro Subgenre separat anzugeben, dann ist man flexibler, also die Zeitraum-Überschriften raus und dann sowas wie "Artrock (197? - 198?): " (1967 ist hier nämlich auch deutlich zu früh). Das aufzuschlüsseln ist aber 'ne Menge Arbeit, insbesondere wenn man die Angaben sauber belegen will. -- 79.208.1.123 20:58, 27. Mai 2013 (CEST).

Bachdenkel kommt nicht vor ... wo lebt die deutsche wikipedia? Prog war auch Bachdenkel & viele haben sie abgekupfert ohne es zuzugeben ... von Pink Floyd bis Krautrock ... zu politisch wohl? traurig wenn man keine Ahnung hat ... (nicht signierter Beitrag von Udo62 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 5. Mai 2014 (CEST))

Erster Satz semantisch/grammatisch *nicht* korrekt, was ist gemeint?

"Progressive Rock (kurz Prog oder Prog-Rock) ist eine Musikrichtung, die Mitte der 1960er Jahre entstand, als Musiker populäre Genres wie Popmusik, Rockmusik, Blues oder Rock ’n’ Roll aufgriffen, um stilistische Merkmale anderer musikalischer Gattungen ergänzen."

Ein korrekter Satz entsteht einerseits durch "... Gattungen zu ergänzen.",
aber auch mittels: "... aufgriffen und um stilistische Merkmale ... ergänzten."

Welche Variante trifft den Sachverhalt? Grüße, --85.233.44.35 10:11, 13. Mär. 2016 (CET)