Diskussion:Prora/Archiv/1

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[[Diskussion:Prora/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Prora/Archiv/1#Thema_1

Clemens Klotz

Im Abschnitt Geschichte wird erwähnt das Herr Klotz (übrigens ein sehr passender Name, wie ich finde) aus München sei. In anderen Quellen (z.B.www.rüegen-kompass.de) wird Köln genannt . Was ist denn richtig? --Andi 69 13:42, 21. Sep 2005 (CEST)

Klemens Klotz war ein Architekt aus Köln (siehe auch unter Biographie)

--LO 09:11, 23. Nov. 2007 (CET)

documenta

es gibt keinerlei planungen die Documenta jemals nach prora zu verlegen!--Carroy 13:50, 19. Okt 2005 (CEST)

Bilder

Falls noch welche von Interesse sein sollten, ich habe noch einige auf Halde. Darkone (¿!) 19:01, 10. Jan 2006 (CET)

na immer her damit und gleich rein da: http://commons.wikimedia.org/wiki/Prora =) --BLueFiSH ✉ 19:11, 10. Jan 2006 (CET)

Wär bissl viel Arbeit, Vorschläge? Galerie: hier (Navi ist unter der blauen Werbung, dauert paar Sekunden.) Darkone (¿!) 11:37, 13. Jan 2006 (CET)

Review anstoßen

Ich frage mich, ob man den Artikel noch etwas glätten sollte, um ihn dann in den Reviewprozess zu schicken. Fernziel wäre dann eine Kandidatur für "lesenswerte Artikel". Hat er das Zeug dazu? Wieviel Aufwand müsste man vor dem Review noch reinstecken?

Meinungen? --A.borque 12:36, 11. Jan 2006 (CET)

• Review hat noch keinem geschadet (aber viele Artikel versauern auch dort, je nach Interesse). Darkone (¿!) 10:41, 16. Jan 2006 (CET)

Kandidatur "lesenswerter Artikel"

Nachdem die Anregungen aus dem Review eingearbeitet sind und das Echo dort positiv zu sein schien, habe ich den Artikel jetzt in die Lesenswert-Kandidatur geschickt. --A.borque 15:50, 20. Jan 2006 (CET)

• Wegen alten Bauplänen oder Bildern vom Bau könntest du dich ans Dokumentationszentrum wenden. Aktuelle Bilder kann ich außerdem aus der Galerie oben gern hochladen. Darkone (¿!) 16:11, 20. Jan 2006 (CET)

Verwendungserlaubnis weiterer Bilder

Habe jetzt bei dokumentationszentrum-prora.de und museumsmeile-prora.de angefragt, ob ich evtl. Lagepläne, Fotos vom Bau und Bilder von Prora-Modellen von deren Homepage unter Creative-Commons verwenden darf. Zusätzlich habe ich angefragt, ob sie mir ein Bild eines (geplanten) Zimmers zur Verfügung stellen können. Mal sehen... --A.borque 18:07, 24. Jan 2006 (CET)

Aktualisierung: Habe bei beiden o.g. Museen und zusätzlich beim Historischen Proramuseum sowohl per E-Mail als auch per Briefpost um Verwendungserlaubnis einiger Bilder gebeten. Leider hat sich (bisher) keiner dieser Läden gemeldet. --A.borque 14:46, 20. Mär 2006 (CET)

Seebad Prora

Der Artikel kommt aus dem Reviewprozess und wurde dort als gut bezeichnet. Die zusätzlichen Anregungen sind jetzt berücksichtigt, sodass ich den Text der Abstimmung stelle.

Falls der Artikel nicht gefällt: warum?

Falls er gefällt: was sollte noch eingefügt werden, um ein exzellenter Artikel zu werden?

A.borque 15:42, 20. Jan 2006 (CET)

• pro, habe den Artikel Typokorrigierend etc begleitet und find ihn gut (bin da recht anspruchslos =). Ein Lagebild und/oder eine Skizze der Gesamtanlage würd ich mir lediglich noch wünschen. --BLueFiSH ✉ 16:02, 20. Jan 2006 (CET)
• pro - Guter Überblick über die gesamte Geschichte. Die Ausmaße gehören unbedingt in die Einleitung!! Seebäder gibt´s ja viele, aber nicht in dieser Größe. Die dafür benötigten Flächen wurden bereits 1935 von Fürst Malte zu Putbus erworben: diese Aussage ist eindeutig zweideutig. Durch wen von wem? Sitzecke, Waschbecken oder Privatinitiative müssen nicht unbedingt verlinkt sein, besonders wenn sie rot sind. Rote Armee/Sprengungen/NVA kommt z.T doppelt vor. Prora wieder zu einem Touristikzentrum zu machen Wieder?? Die Aufzählung unter Heutige Nutzung mit zwei Punkten würde ich eher als Fließtext gestalten. --Griensteidl 16:53, 20. Jan 2006 (CET)

Stimmt, jetzt fällts mir wieder ein, dass ich bei meiner Durchsicht letztens schon wegen dem "Fürst Malte zu Putbus" geguckt habe und (bei uns) nur einen gefunden habe, der im 19. Jhd. gelebt hat: Fürst Wilhelm Malte I. zu Putbus (1783-1854). Scheint ja wohl noch einen zweiten zu geben, müsste man mal den (vollständigen) Vornamen ermitteln und entsprechend verlinken, um Verwechslungen vorzubeugen. 3 triviale Links hab ich mal entfernt. --BLueFiSH ✉ 18:58, 20. Jan 2006 (CET)

Ich meinte beim Fürsten aber auch, dass so, wie der Satz dasteht, nicht klar definiert ist, ob der Fürst gekauft oder verkauft hat. (Wer war definitiv der Käufer? KdF?) --80.121.92.227 19:22, 20. Jan 2006 (CET) war nicht angemeldet. --Griensteidl 19:51, 20. Jan 2006 (CET)

Am 30. Juli 1935 wurde das Grundstück vom Besitzer, Malte von Veltheim, Fürst zu Putbus, veräußert per Handschlag zur Errichtung des KdF Strandbades im Beisein von Dr. Ley, Clemens Klotz und weiteren Beteiligten.

--LO 21:33, 30. Nov. 2007 (CET)

•  Neutral - sorry, ich bleibe dabei, daß Prora, das über 40 Jahre ein eigenständiger Ort in der DDR war, und nach der Wende zwar nach Binz eingemeindet, aber immernoch ein eigenständer Ortsteil ist, nicht nur aus dem Seebad besteht. Deshalb sollte DIESER Artikel Seebad Prora heißen und das Lemma "Prora" sollte für den gesammten Ort stehen. Das ist ein Ort in dem Leute leben. Da gibt es nicht nur die Ruine. Im Review war ich mit dieser Meinung allein, auch wenn das etwas seltsam ist, da Orte heir ja gleich behandelt weden sollen. Ich will das aber auch nicht zwingend durchsetzen. Darum enthalte ich mich der Wertung, obwohl ich den Artikel an sich für äußerst gelungen halte. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:11, 20. Jan 2006 (CET)

Hab mal entsprechend deines Vorschlages den Artikel auf Seebad Prora verschoben und an Stelle "Prora" eine BKL eingerichtet. Über das neue Linkziel Prora (Binz) kann man noch verhandeln, Prora (Landschaft, Ort) fand ich doch arg unglücklich gewählt. Linkfixe hab ich eben auch schon mal durchgeführt. --BLueFiSH ✉ 18:48, 20. Jan 2006 (CET)

:::Dazu Gegenrede von meiner Seite: das hatten wir im Review schon durchgesprochen. Ich bin dafür unter dem Lemma "Prora" weiterhin das Seebad zu führen und -wie unter den Erklärungen zur BKL aufgeführt- von dort nur auf weitere Bedeutungsmöglichkeiten hinzuweisen. Folgende Gründe dafür:

1. Der Ort entstand erst im Gefolge des Seebades, kann also nicht das Recht des Älteren verbuchen

2. Der Ort existiert heute nicht mehr eigenständig, sondern nur noch als Ortsteil

3. Zumindest nach meiner Erfahrung wird in der Allgemeinheit bei Prora an den Koloss gedacht und nicht an den Ort oder die Landschaft.

Das soll naürlich auf keinen Fall irgendjemanden in seinem Heimatgefühl oder in seiner Bedeutung zurücksetzen, aber ich sehe die Relevanz in der "alten" Lösung besser abgebildet. --A.borque 20:13, 20. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber da es für Prora mehrere Bedeutungen gibt, habe ich aus "Prora" jetzt eine Begriffsklärungsseite gemacht. Unterschiedliche Seiten Prora (Binz) oder Prora (Landschaft) müssten dort dann also eingestellt werden. -- Meister 16:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Eine Nacht Schlaf kann Wunder wirken... habe in der BKL noch der Landschaft zu ihrem Recht verholfen und einen Redirect Koloss von Prora -> Seebad Prora angelegt. Jetzt finde ich es gut wie es ist. -- A.borque 10:35, 21. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt - ich will meinen Kopf auch gar nicht durchsetzen. Allerdings würde ich das Argument mit dem Recht des Älteren nicht anwenden wollen - denn dann kippen hier bald hunderte Ortsartikel, weil es vorher Burgen dort gab oder andere Namensgebende Merkmale. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:33, 20. Jan 2006 (CET)

• Laien- Pro. Ich fand den Artikel zu diesem absurden Monsterbau sehr spannend und informativ. --Vesta 23:52, 20. Jan 2006 (CET)
• pro schöner artikel, ansonsten siehe meine anmerkungen aus dem review. -- southpark Köm ?!? 21:02, 21. Jan 2006 (CET)
•  Pro - es wäre ein Unding, wenn ich jetzt nicht mit pro stimmen würde. Und trotzdem komme ich mir etwas seltsam vor, weil ich das Gefühle habe, hier meine Meinung durchgedrückt zu haben. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:39, 21. Jan 2006 (CET)

Einordnung

Ich habe den Artikel auf WP:LA jetzt unter Architektur - Sonstige Bautypen eingeordnet. Wenn das falsch sein sollte bzw. ihr eine bessere Kat habt, dann tragt es um oder informiert mich, dann erledige ich das --schlendrian •λ• 19:48, 25. Jan 2006 (CET)

Bilder und Lagepläne

Nachdem die div. Museen alle nicht zur Mithilfe bereit scheinen (s.o.) möchte ich hier fragen, ob

1. jemand zufällig über Wikipedia-fähige Bilder der geplanten Urlauberzimmer und Fotos aus der Entstehungszeit verfügt, und ob
2. jemand Zeit, Lust und Talent hat, einen Lageplan zu zeichnen. Eine gute Vorlage dafür bietet denke ich [1], sodass evtl. auch Grafiker und Zeichner ohne Ortskenntnisse daran arbeiten könnten.

Sobald/falls sich in dieser Richtung etwas erarbeiten/erreichen lässt, würde ich es gerne einbauen, und den Artikel nach einem weiteren Review Richtung Exzellenz-Abstimmung schicken. Gruss --A.borque 14:53, 20. Mär 2006 (CET)

== Neuer erster Satz mit Informationen zum Binzer Ortsteil ==

Ich habe gerade den neuen Satz "Prora ist ein Ortsteil..." am Anfang des Artikels gelesen. Abgesehen davon, dass diese Information auf der BKL-Seite zu Prora bereits erwähnt wird, passt das unter dieses Lemme Seebad Prora nicht im mindesten, schon garnicht als erster Satz der einleitenden Zusammenfassung, da es hier ja eben um den Koloss und nicht um den Ort geht. Wenn, könnte man entsprechendes unter Lage nochmal aufführen. Habe es entsprechend geändert. Näheres dazu auch in der Diskussion darüber in der Lesenswert-Diskussion. --A.borque 10:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Verschiebung Seebad Prora nach Prora

Hallo!

Frage: warum wurde das Lemma geändert, nachdem in der Lesenswert-Diskussion diese Variante erst erarbeitet wurde? Könnten wir die Gründe dafür bitte kurz diskutieren, da ich da etwas verpasst zu haben scheine!

Habe die Verschiebung vorhin bei meinen Änderungen nicht bemerkt. Passe es jetzt nochmal an.

--A.borque 10:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Kann ich auch nicht nachvollziehen. Merkwürdig das! Gruß, --TA 10:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Warum wird Prora in seiner Gesamtheit (ehemaliges KdF-Bad, langjähriger Militärstandort und gleichzeitig Ortsteil von Binz) nicht in einem Artikel behandelt? Die künstliche Trennung ist mir völlig unverständlich - der Ort Prora existiert heute noch, der Name "Seebad Prora" existierte nie. Dass in der Begriffsklärung oben noch auf den Ortsteil Prora hingewiesen wird, ist geradezu grotesk. Der SLA für die völlig überflüssige Begriffsklärung Prora wurde übrigens sofort von einem Admin umgesetzt. gruss Rauenstein 12:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Ist die "sofortige Umsetzung eines SLAs" für einen länger existierenden Artikel ohne vorherige Diskussion pauschal als Qualitätsmerkmal oder "Autoritätsargument" zu werten? Die BKL unter dem Lemma "Prora" ist/war das Ergebnis der Lesenswert-Diskussion und damit wohl schon legitimiert. Künstlich ist die Trennung nicht. Zwar sind Bauwerke und Ortsteil verwoben, aber in der Sache grundverschiedene Themen. --80.139.149.127 14:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Nein, es zeigte nur, dass mir die Begriffsklärung nicht allein seltsam vorkam. Was Lesenswert-Diskussionen betrifft: es sind Diskussionen einiger user untereinander - nicht mehr und nicht weniger. Der übrigens lesenswerte Artikel geht direkt auf den Ortsteil (dessen größter Bestandteil der Koloss ist), seine Entstehung und die Aspekte der militärischen Nutzung ein - warum soll man ihn deshalb nicht "Prora" nennen? Oder andersherum: Was sollte in einen Artikel über den Binzer Ortsteil stehen? Vermutlich Prora ist ein Ortsteil von Binz. Zu Lage und Geschichte siehe "Seebad Prora"? Rauenstein 17:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Moin!

Mit der Lösung, wie sie jetzt ist, kann ich gut leben, da sie ziemlich exakt dem entspricht, was ich auch in der Lesenswertdiskussion schon mit einer vergleichbaren Argumentation vertreten hatte. Von daher will ich hier weder Öl ins Feuer gießen, noch krampfhaft den "Ursprungszustand" wieder durchdrücken, möchte aber -ohne Groll- Kritik (auch am den SLA-exekutierenden Admin) zur Art und Weise der Verschiebung anmelden:

Richtig ist, dass der BKL-Baustein unter dem Prora-Lemma nicht viele Informationen bot, und dass unter Prora sicherlich meistens der Koloss gesucht wird. Richtig ist aber auch, dass der BKL-Baustein nach Review und Lesenswertkandidatur als Ergebnis einer Diskussion mehrerer Nutzer entstanden war. Das Vorgehen via SLA aus meiner Sicht unangebracht. Das Kriterium der Irrelevanz, das wohl als SLA-Grund galt, zieht hier nicht, da die Relevanz zumindest "Zweifelhaft" war, sodass nach SLA-Regeln ein normaler LA oder eine Diskussion bzw. Ankündigung auf dieser Seite sicherlich der bessere Weg gewesen wäre, anstatt es so in einer Nacht-und-Nebel-Aktion durchzuziehen. Die Argumentation mit, dass die Lesenswert-Kandidatur nur "Diskussionen einiger user untereinander" sind, verstehe ich nicht. Denn der SLA zeigt zwar, dass die Begriffserklärung nicht nur dem Antragsteller, sondern auch einem Admin seltsam vorkamen, ob dass aber als besser zu werten ist, möchte ich in Frage stellen.

Fazit:

Inhaltlich ist diese Lösung für meinen Geschmack okay, aber die Art und Weise des Zustandekommens finde ich fragwürdig.

--A.borque 09:20, 7. Apr 2006 (CEST)

Kapital

• könnte man noch einfügen das, das Kapital für den Bau aus den geplünderten Streikkassen der Gewerkschaften stammte?Lefanu 09:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn du eine zuverlässige Quelle dafür lieferst und dich mit einer etwa neutraleren Wortwahl zufrieden gibst: ja. -- H005 10:23, 31. Jul 2006 (CEST)

Architektur

Nicht glücklich bin ich mit der Beschreibung der Konzeption und Architektur. Die errichteten Bauten folgen, soweit ich das beurteilen kann, eher dem Prinzip "form follows function" und dürften sich von ähnlichen Großprojekten bspw. Le Corbusiers gar nicht so sehr unterscheiden. Anders war es bei den Plänen für die Festhalle, die allen möglichen ornamentalen Schnickschnack enthalten sollten. Keine Frage, dass die "function" in diesem Fall auf totale Organisation ausgerichtet war; aber der Architekt hatte offenbar auch vom Bauhaus gelernt ... Dieser zwiespältige Charakter, die widersprüchliche Einheit von Modernität, Monumentalität, totaler Organisation, ist m.E. das Interessante an Prora und kommt so nicht raus. Da denkt man: Noch ein anderer Faschobau. Aber vergleich sowas mal mit Sachen wie dem NSDAP-Haus (heute Musikhochschule) in München ... der Unterschied fällt sofort ins Auge. --Mautpreller 13:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Interessanter Hinweis – schreib's mit Quellenangabe rein! --Wikipeder 20:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Hab erst mal ne Quelle rein - zum Schreiben komm ich erst später. --Mautpreller 11:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Habe diesen interessanten Punkt zumindest mit einem Satz schonmal anklingen lassen. --80.139.188.253 16:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Bausoldaten

so war den anderen Soldaten der Kontakt und das Gespräch mit den Bausoldaten verboten.

Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Ich hatte jedenfalls in meiner Dienstzeit zwischen 1982 und 1985 mehrfach und länger Kontakt zu Bausoldaten. Sie waren uns einfach zukommandiert. Ein Kontaktverbot ist mir jedenfalls nicht bekannt, ganz im Gegenteil. Wie sollte eine normale Dienstdurchführung möglich sein, wenn Kontakt untersagt wäre? Möglich und denkbar, dass Offiziere zu gewissen militärtypischen Unfreundlichkeiten neigten, und das im besonderen Maß gegenüber Bausoldaten. Alles andere ist Unfug und POV.--Falk2 11:32, 13. Mai 2007 (CEST)

Unfug ist das nicht. Vermutlich aber war das hier wie fast alles eben nicht einheitlich. Belege habe ich keine, es wird sicher auch nicht einfach, was dazu zu finden. Meine eigene Erfahrung als Bausoldat sagt Folgendes:

In den ersten Wochen wurden wir sehr strikt von den normalen Matrosen (ich war in Saßnitz) getrennt, später habe ich von Matrosen gehört, ihnen sei jeglicher Kontakt zu uns verboten worden. Ich weiß von einem Matrosen, der für die Übertretung dieses Verbots auch bestraft worden ist. Bei den (Bau-)Arbeiten, die wir tun mussten, gab es ganz offenbar das Bestreben, uns zu separieren. Das ging allerdings oft nicht, weil wir ja nichts in der Richtung gelernt hatten, also mussten immer wieder auch Matrosen (die aus Bauberufen stammten) mit uns zusammen arbeiten, das waren aber meist nur Einzelne. Wir waren immer getrennt von den Matrosen untergebracht: im Stammobjekt in Saßnitz erst in einem eigens errichteten Zeltlager, dann in einem für uns neugebauten Gebäude, in Dranske waren wir lange in Baustellenunterkünften untergebracht, Unteroffiziere in einem nahe liegenden Wohnheim, Matrosen (wenn sie gebraucht wurden) wurden täglich aus Saßnitz herangefahren. Auch später bekamen Matrosen noch Ärger, wenn sie sich in unseren Unterkünften blicken ließen.

Zusammengefasst also vielleicht: Es gab definitiv das starke Bestreben, uns Bausoldaten von den Matrosen getrennt zu halten. Es gab mindestens zeitweise (vielleicht auch nur in einzelnen Kompanien?) Verbote, mit uns außerhalb dienstlicher Belange Kontakt zu haben, dies wurde aber vermutlich, wie ja auch sonst häufig, nicht immer konsequent kontrolliert. -- lley 19:22, 13. Mai 2007 (CEST)

So kann ich mir das schon eher vorstellen. Ein generelles Kontaktverbot in Form eines Ministerbefehls (so wie die Alkoholbefehle 30/74 und später 02/84) ist mir jedenfalls nicht bekannt. Was ich erlebt habe, waren Streitereien im Ausgang und auf dem Urlaubsweg zwischen Bausoldaten und anderen Armeeangehörigen, vor allem in Gruppen. Im Sinne von "teile und herrsche" kam so etwas einigen Führungsstellen vermutlich ganz recht. --Falk2 23:46, 13. Mai 2007 (CEST)

Jugendherberge

hab in der zeitung gelesen da soll teils eine JuHe rein, weiß man da schon mehr drüber?? das ding is dafür ja echt super geeignet, zweckmäßig und geräumig und typische nazi-bausubstanz für die ewigkeit und unkaputtbar. habe selber ge'google't nach infos aber noch scheint nix genaueres veröffentlicht zu sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.155.119.117 (Diskussion • Beiträge) 15:37, 15. Mai 2007)

Tele des Baus wurden zwischenzeitlich schon als Jugendherberge genutzt, deren Betrieb allerdings vor 3-4 Jahren eingestellt wurde. Da es schwierig ist, geeignete Konzeptionen und auch Träger zu finden, wurde überlegt, wieder Teile der Gesamtanlage als Jugendherberge zu nutzen.

--LO 09:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Na ja, unkaputtbar...Die Gebäude sind teilweise in einem katastrophalen Zustand und aufgrund der Monströsität der Anlage ist eine Sanierung und auch wirtschaftliche Nutzung schwierig.

--LO 14:04, 24. Nov. 2007 (CET)

Die Jugendherberge befindet sich im Bau. Im Jahr 2013 sollen die Gebäude eingeweiht werden. Zelten kann man bereits vor den Gebäuden. Diese Jugendherberge ist die erste in Deutschland, die einen Zeltplatz vor einem Gebäude als Übernachtungsmöglichkeit anbietet. Die Arbeiten sind in vollem Gange.

Planung als Kriegslazarett

Gibt es eine Quelle dafür, dass Prora bereits als Lazarett geplant wurde? --Siehe-auch-Löscher 11:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hab das mal unter die Gerüchte verschoben. Obwohl, eigentlich gehört die gesammte "Diverses" Sammlung unter Gerüchte, da für nichts eine Quelle angegeben ist.193.109.51.238 18:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Eisenbahn- und Technikmuseum Prora?

Sollte vielleicht noch ergänzt werden (durch Zufall auf dieses verwaiste Bild gestoßen). gruss Rauenstein 21:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

• Nette Idee das Eingangshäuschen ;)...ins Museum selbst hats mich aber nie so recht gezogen. [2] Darkone (¿!) 15:34, 9. Aug. 2007 (CEST)

Propaganda der Nazis

mein Beitrag dazu, dass der Bau immer wieder von den Nazionalsozialisten zu Propagandazwecken genutzt wurde, wurde herausgenommen, soweit o.k. weil am Anfang tatsächlich unter Architektur ein entsprechender Hinweis war. Ich bin dennoch der Meinung, dass der Nutzén für die nationalsozialistische Propaganda, insbesondere durch die "Kraft durch Freude" Organisation etwas stärker herausgestellt werden sollte.

--LO 09:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich denke es ist in der Einleitung ausreichend dargestellt. Alles weitere steht unter Kraft durch Freude. --Siehe-auch-Löscher 11:45, 23. Nov. 2007 (CET)

O.K., war nur eine Anregung!

--LO 14:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Luftbilder tot?

Sind die Links der im Artikel erwähnten Luftbilder nur bei mir tot (obwohl ich die anderen Bilder auf dem Server laden kann)? --80.133.84.153 19:20, 8. Jan. 2008 (CET)

Heutige Nutzung überarbeitet

Ich habe versucht, die Nachrichtenlage zur heutigen Nutzung zusammenzutragen und im Text einzupflegen. Im alten Abschnitt gab es durch das "nachstückeln" von Informationen z.T. wiedersprüchliche Angaben und ein Nebeneinander von aktueller und ehemaliger Nutzung.

Kann bitte jemand mit (mehr?) Sachverstand oder Quellen einmal Korrekturlesen?

Und was ist aus dem geplanten Verkauf von Block4 im Jahr 2007 geworden? Habe dazu keine aktuellen Informationen gefunden. Bitte auch ggf. nachtragen!

Anschließen bitte ggf. "sichten", möchte mich nicht selber vidieren.

Guten Rutsch!

-- A.borque 10:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Review vom 30. Dezember 2008 bis 17. März 2009

Nachdem der Artikel vor ca. zwei Jahren schonmal im Review war und nachher "lesenswert" wurde, ist noch einiges an Feinarbeit eingeflossen. Jetzt wurde noch die aktuelle Situation (und folgerichtig die Geschichte) etwas aufgeräumt, gestrafft und umstrukturiert, sodass der Text jetzt alles gut lesbar zu reflektieren scheint.

Der neue Review hat mehrere Ziele:

1. Kenner der Materie sollten sich mit der (für Außenstehende eher unübersichtlichen) aktuellen situation nochmal befassen und diese auf Richtigkeit prüfen und ggf. ändern oder aktualisieren. Wichtige Frage hierzu: Was ist aus dem geplanten Verkauf von Block 4 im Jahr 2007 geworden?

2. Hat jemand ein Übersichtsbild der Anlage oder kann ein solches erstellen? Eine gute Anregung bzw. Vorlage steht unter http://www.proradok.de/seiten_deutsch/rundgang.html.

3. Nach dem -hoffentlich erfolgreichen- Review soll der Artikel evtl. in die Exzellenz-Kandidatur. Meinungen?

--A.borque 21:21, 30. Dez. 2008 (CET)

Mal auf die Schnelle ein paar oberflächliche Anmerkungen:

• Literatur scheint ja verwendet worden zu sein, Einzelnachweise werden aber keine angegeben. Das zeigt vor allen Dingen, dass an dem Artikel seit mindestens zwei Jahren kaum noch gearbeitet wurde.
• Der Abschnitt Heutige Nutzung und Planungen hat Listencharakter.
• Der Abschnitt Diverses gehört eingearbeitet und/oder gelöscht.

Insgesamt sollte der gesamte Artikel nochmal grundlegend anhand der Literatur überarbeitet werden, um die Exzellenzkriterien zu erfüllen. Dabei kann dann auch noch etwas mehr Fleisch an die Rippen, der Artikel ist mMn nämlich noch etwas dünn. --Sommerkom 11:14, 31. Dez. 2008 (CET)

Die im Abschnitt "Diverses" anklingenden Informationen, es sei bereits in der Planung eine Umrüstung für Lazarett-Verwendung vorgesehen worden und eine Grundidee sei schon wie bei Autobahnen in der Weimarer Zeit vorhanden gewesen, muss unbedingt aufgenommen, verifizier/falsifiziert únd refeenziert werden. --Holgerjan 14:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Außerordentlich schwach ist leider der ganze Abschnitt zur Architektur und Konzeption. Man könnte doch wenigstens den Text von Spode (den ich vor einiger Zeit mal unter Weblinks aufgenommen habe) sachkundig benutzen. Prora ist halt gerade nicht totalitärer Zuckerbäckerstil, sondern zumindest in Teilen eher Neues Bauen ... verblüffenderweise, kann man sagen. Verheiratung von Nazi-Monumentalismus und Le Corbusierschem "form follows function"-Prinzip sozusagen. Dass man darüber nichts Wirkliches erfährt, ist doch ein arges Manko. Der Satz in der Einleitung dazu "sieht" nur die eine Seite.--Mautpreller 15:37, 31. Dez. 2008 (CET)

Plan Prora 1945/2009

 Kontra Prinzipiell schließe ich mich den "Vorrednern" an, was die Entstehungsgeschichte betrifft, den Abschnitt Diverses und die Zuordnung von EN. An Details wären zu verbessern:

1. bereits in der Einleitung "war ..." oder besser "ist ein nie vollendetes Seebad" (es steht doch noch alles?)
2. Wie hieß nun amtlich, es geht etwas durcheinander mit KdF-Seebad Rügen, Prora und Seebad Prora.
3. In der gesamten Beschreibung tauchen Zuordnungen auf wie "Block 1", "Block 2", "Gebäudekomplex 4" und dann mal wieder nach der Himmelsrichtung - das sollte übersichtlich und einheitlich sein.
4. Zur Orientierung für Auswärtige täte dem Artikel ein schöner Plan gut, wie er beispielsweise hier zu sehen ist: [3]
5. Mehrfach wird eine "Festplatzrandbebaung" (nebenbei bemerkt kein gutes deutsch) erwähnt, dann wieder ein "Aufmarschplatz", auch hier sollte ein einheitlicher Name verwendet werden - oder waren das unterschiedliche Plätze?
6. Bei der Darstellung zum Dokumentationszentrum steht befindet sich noch heute ..., aber seit wann gibt es das denn?
7. Für den Hochseilgarten wäre unbedingt ein Beleg nötig, denn es wird ein Datum und eine Summe genannt. Wer betreibt den denn? Und wer kommt dafür her - können die Nutzer hier übernachten?
8. Die Platzierung der Vorschaubilder sollte übrigens nach Wiki-Empfehlungen immer am rechten Rand erfolgen. --44Pinguine 17:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Ohne Plan (Pläne) geht der Artikel wirklich nicht. Ich war so frei. Das Ergebnis seht ihr hier nebenan. Bitte unbedingt genau drüberschauen, ob sich keine Fehler eingeschlichen haben, besonders bei den Bezeichnungen, da gibt es unterschiedliche Angaben bei den Quellen. --presse03 15:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Gerüchte

Es gab bei den Anfangsplanungen zur NVA und deren Seestreitkräften von der Sowjetunion den Plan, auch einen U-Boothafen zu erstellen. Ob für eigene deutsche U-Boote oder sowjetische entzieht sich meiner Kenntnis. Anfangsbemühungen wurden wohl unternommen, wegen der immensen Kosten aber von DDR-Seite bald abgewürgt. Die ist kein Hirngespinst, sondern lief in einer Fernsehdokumentation zur NVA. Es war dabei wohl von Prora die Rede.-- scif 23:12, 11. Jan. 2009 (CET)

Achtung nochmals!

Die Gebäudenamen in dem von mir erstellten Plan (Quellen von 1945) stimmen nicht mit den Gebäudebezeichnungen im Text überein. Bitte dringend die Bezeichungen im Text dem Plan anpassen oder mir sagen, dass ich den Plan anpassen soll! --presse03 02:30, 27. Mär. 2009 (CET)

gegenwärtige Nutzung

Die Angaben zum Museum in Prora sind nicht aktuell. Es ist geöffnet, ich war vorgestern dort. Das Wiener Kaffe existiert noch. Eine Galerie ebenfalls. Von einer Nutzung als Wohnraum war nichts zu bemerken. (Eintrag vom 02.06.2009) (nicht signierter Beitrag von 62.80.24.60 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 2. Jun. 2009 (CEST))

Das stimmt. Das Wiener Café, die Dazugehörige Galerie und auch das NVA - Museum existieren noch. Zudem findet man in Prora nun auch die Ausstellung MACHT Urlaub aus dem Dokumentationszentrum Prora. "Begleitet wird diese Dokumentation durch Wechselausstellungen mit Themen zu Geschichte, Architektur, Kunst, Natur und Politik. ", wie auf [4] zu lesen ist. (Auf der Site gibt es dazu auch noch viele, wie ich finde, recht gute Aufnahmen aus Prora). Ich empfinde ausserdem die Ausstellung "COLORBEACH" als sehr wichtig im Anbetracht der heutigen nutzung des KdF. Ich selbst lebe in Prora und kann den täglichen Gestaltenwandel des Gebäudes sehr gut nachvollziehen. So konnte ich auch miterleben wie im Sommer dieses Jahres (ich denke, das war im August) am ersten(hiermit meine ich den südlichsten) Block die weltweit größte Open-Air Galerie eröffnet wurde. Sie nennt sich COLORBEACH und besteht momentan aus 24 Werken die vergrößert an dem Gebäude angebracht wurden. Weitere infos dazu gibt's auf [5]. Das lag mir auf dem Herzen und ich wäre froh, wenn man diese Infos mit in den Artikel einbeziehen könnte. -- Prora'10 11:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Hallo Prora'1, das wikipedia-Prinzip heisst: Tu es selbst. Wenn du also Belege für diese Details hast, füge sie doch selber in den Artikel ein. Das ist genau so einfach wie ein Beitrag auf der Diskussionsseite. --Herbert Klaeren 12:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Gebäudegröße

Es fehlt die Angabe, dass es das grösste Gebäude der Welt ist, vor dem Parlamentsgebäude von Bukarest.

Weiss das irgendjemand besser ? (nicht signierter Beitrag von 87.165.91.186 (Diskussion) 19:45, 26. Jun. 2011 (CEST))

Wenn, dann das Größte. Warum sprechen sich die einfachen und sogar logischen s-Regeln nicht endlich rum? Gerade die deutschsprachige Wikipedia sollte doch hier nicht patzen. --Falk2 20:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

locker bleiben.. ;) -- Niteshift 00:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Für solche vergleichenden Angaben sind gesicherte Quellen erforderlich, zudem folgendes:

• Der Koloss besteht nicht nur aus einem Gebäude. Wenn man ihn als ein Bauwerk ansehen möchte, müsste man dies bspw. auch bei zusammenhängend geplanten Plattenbaugebieten tun?
• Wie will man die Größe messen? Nimmt man Länge, Höhe, Volumen?

Gruß -- Niteshift 00:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Bauwerke_der_Welt Sagt alles! (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.19 (Diskussion) 01:12, 8. Dez. 2011 (CET))

Zur Zeit seiner Entstehung war es vielleicht das größte Gebäude (die Bauwerke in der oben genannten Liste sind allesamt neuer). Allerdings habe ich "größtes Gebäude" in dem Zusammenhang nie gehört, sondern "längstes Haus". Das kann schon hin kommen. Wenn man allerdings bedenkt, dass der südlichste Block ganz fehlt, die beiden nördlichen Blöcke nur Ruinen sind und der Mittelteil nie gebaut wurde, dann relativiert sich die Aussage ohnehin dramatisch. -- PeMoMuc (Diskussion) 02:02, 7. Apr. 2012 (CEST)

Heutige Nutzung: Infos über Block 3 veraltet

Die Infos über Block 3 sind absolut veraltet, was die heutige Nutzung betrifft. Die Inselbogen GmbH, die den Komplex 2005 erworben hat, hat mittlerweile alle Mieter rausgeschmissen.

"Von 1995 bis 2006 bereicherte das Museum Prora mit seinem vielfältigen Angebot die Museumsmeile Prora. Das Gebäude der Museumsmeile wurde 2004 durch den Bund an die westdeutsche Investorengruppe Inselbogen GmbH verkauft. Da diese Investorengruppe eine große Hotelanlage in dem Museumsblock plant, wurden die Räumlichkeiten der kulturellen Einrichtungen gekündigt."

siehe dazu auch http://www.museum-prora.de

Im August 2012 war ich mehrmals da und die Museumsmeile existiert nach wie vor. Sogar das Wiener Kaffeehaus ist noch da. Wie das vertraglich abgesichert ist, weiß ich freilich nicht, deshalb mag ich den Text im Artikel auch nicht ausbessern, obwohl er definitiv falsch ist. Vielleicht weiß jemand mehr. --PeMoMuc (Diskussion) 18:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Sichtbarkeit aus dem Weltraum, U-Bahn und U-Boote...

Hallo liebe WKommuniki,

der absolute Weltraum beginnt ja bekanntlich in 100km Höhe. Die NASA und auch die ESA lesen Zeitungen auf der Erde mit ihren geostationären Aufklärungssatelliten aus 250km Höhe. Und da sollte ein Gebäude mit 4,5km Länge aus dem Weltraum nicht sichtbar sein?

U-Bahn und U-Boot-Hafen Anlagen sind doch vorhanden. Ist doch eine Tatsache und die geplante Verwendung wurde von zahlreichen noch lebenden Zeitzeugen bestätigt.

Auch die Elbe muss ständig ausgebaggert werden um überhaupt schiffbar zu sein. Ist doch gar keine Frage der Wassertiefe in Strandnähe sondern in der Fahrrinne.

Eine bauliche Meisterleistung ist es auf jeden Fall! Auch wenn es ein paar Menschen anders sehen möchten...

MfG H.B.Forst Wikiforst bjoernforst@googlemail.com

--Wikiforst (Diskussion) 03:40, 22. Aug. 2013 (CEST)--Wikiforst (Diskussion) 03:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Heutige Nutzung

Im Sommer 2012 war die Museumsmeile samt Wiener Kaffeehaus noch da. Ob die jetzt noch da ist, kann ich nicht sagen, deshalb schreibe ich das nur hier in die Diskussion. Jedenfalls ist das im Artikel genannte Datum 2005 falsch. --PeMoMuc (Diskussion) 23:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

Noch was: Anscheinend heißt die Museumsmeile jetzt "KulturKunststatt Prora" (http://www.kulturkunststatt.de/ mit einem Copyright-Vermerk von 2013 - das scheint also nicht ganz veraltet zu sein). Ist doch schade, dass das in dem Artikel ignoriert wird, obwohl das bestimmt eine der Hauptattraktionen des ganzen Komplexes ist. --PeMoMuc (Diskussion) 23:42, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ein Wiki! Trag es einfach ein. Die heutige Nutzung sollte im Artikel überhaupt mal etwas unterteilt werden, ist ein ziemlich großes Gewurschtel so. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 02:06, 18. Feb. 2014 (CET)

Vorschläge für eine Unterteilung des Abschnitts "Nutzung heute / seit 1990"? -- Horst-schlaemma (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2014 (CEST)

Auf die Schnelle: der Abschnitt "Nutzung" ist nun sehr, sehr lang geworden. Insofern halte ich Deine Idee mit der Unterteilung völlig berechtigt. Allerdings gibt es da mittlerweile noch einiges mehr zu bedenken. Ich fände als große Überschrift "Geschichte" passender. Ging es nur um die Nutzung, könnte man etwa die Zeit von 1951 bis 1990 in drei Sätzen zusammenfassen. Generell halte ich die ganzen Ergänzungen der letzten Wochen für eine gute und wichtige Sache. Aber sie bräuchten m.E. noch einigen Feinschliff. Ich komme jetzt nicht dazu, werd das aber in nächster Zeit mal ausführlicher zur Diskussion stellen. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 3. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Seebäder

Aus dem Artikel geht hervor, dass außer Prora vier weitere Gebäudekomplexe in derselben Größenordnung geplant waren (je 20.000 Besucher). Weiß man aus alten Überlieferungen oder Unterlagen, wo die anderen 4 Komplexe gebaut werden sollten, oder waren die geplanten Orte - außer Prora - noch nicht bekannt? Falls die Orte bekannt sind, war Prora der einzige der 5 Gebäudekomplexe, mit dessen Bau begonnen wurde? --H.A. (Diskussion) 21:15, 24. Jan. 2014 (CET)

Kann jemand eine Antwort mit Quellen liefern? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:05, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das erste dieser Bäder sollte auf Rügen entstehen, weitere in Kolberg / Pommern, Ostpreußen und am Timmendorfer Strand.

http://webdoc.sub.gwdg.de/edoc/p/fundus/4/brosowski.pdf Seite 15

Thomas021071 (Diskussion) 17:22, 6. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Diese Info sollte auf jeden Fall in den Artikel wandern! :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:52, 7. Jul. 2014 (CEST)

"Seebad Prora"

Ehrlich gesagt finde ich es etwas deplatziert, von einem "Seebad" zu sprechen. Obgleich von den Nazis als solches konzipiert, wurde der Ort --bis zum heutigen Tage-- nie als solches genutzt. Stattdessen war er 40 Jahre lang Militärstandort. Ihn dennoch bereits vorfristig als "Seebad" auszuweisen, halte ich für einen Marketingkniff der derzeit dort operierenden Immobilienmakler, die das vermeintlich bereits existente Seebad hier ja gerade erst erschaffen - und somit im Prinzip das Werk der Nationalsozialisten vollenden. Mit der Bezeichnung "Seebad" soll offenbar die bewegte Geschichte des Ortes kaschiert werden, um mögliche Touristen nicht zu verschrecken. Dies ist respektlos gegenüber den zahlreichen Erfahrungen von Unterdrückung, Demütigung und Bespitzelung, die Tausende Soldaten dort über 40 Jahre lang machen mussten. Ich plädiere daher für eine zweckmäßigere Bezeichnung, etwa "Militärstandort Prora", oder aber wenigstens eine neutrale wie "Koloss von Prora". --Art und wIEse (Diskussion) 14:42, 18. Mai 2014 (CEST)

Es ist halt ein Eigenname, da erübrigen sich Spekulationen über Marketing usw. Es steht uns nicht zu, Eigennamen zu ändern. --Pölkky 14:47, 18. Mai 2014 (CEST)

Zum letzten Satz: genau. Und wie ist der Eigenname?
Der Ortsteil heißt "Prora", siehe Hauptsatzung. Kein Seebad.
Wenn man sich die Weblinks auf lokale Quellen ansieht: Dokumentationszentrum Prora. Prora-Zentrum. Denk-mal-Prora. Jugendherberge Prora.Da ist kein Seebad drin!
Bei den Nazis hieß das Ding KdF-Seebad Rügen, auch nicht Seebad Prora.
Ganz klare Sache, Seebad Prora ist reines zeitgenössisches Marketing.
Völlig grotesk sind Formulierungen wie: Weil das unbefugte Betreten des Strandes streng verboten war, stellt der Begriff Seebad für die Zeit bis zum Jahr 1993 ein Anachronismus dar. den Begriff gab es ja auch nicht!
Da wir uns einig sind: Es steht uns nicht zu, Eigennamen zu ändern. verschiebe ich den Artikel. --Global Fish (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das derzeitige Lemma lässt einen Ortsartikel erwarten. Der Leser bekommt aber einen Artikel über die Kaserne. Das ist Murks. Gruß. --Phlixx (Diskussion) 18:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin normalerweise nicht so schnell mit solchen Verschiebeaktionen, aber mit Seebad Prora wurde hier handfeste Begriffsbildung betrieben. So heißt das Ding nicht und hieß es zu keinem Zeitpunkt. Sorry, gegen so etwas bin ich allergisch.
Was den "Murks" angeht: Der Artikel war die ganze Zeit auch unter Kategorie:Ort im Landkreis Vorpommern-Rügen (und früher Ort im Landkreis Rügen) einsortiert, sollte also immer ein Ortsartikel sein. Und ja, der Ortsteil besteht im wesentlichen aus diesem Komplex. Vor KdF war da nichts, danach die Kaserne und dann die heutige Nutzung.
Erwähnenswert sind sicherlich noch die beiden Bahnstationen und der Zeltplatz. Zu den übrigen Gebäuden, die da nach und nach entstanden sind, muss man nicht viel sagen. --Global Fish (Diskussion) 18:17, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wie auch immer, es ist kein Ortsartikel, sondern beschreibt den Gebäudekomplex. Wie das in derf de WP kategorisiert wurde ist unerheblich. --Phlixx (Diskussion) 18:24, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das ist mitnichten unerheblich: wenn es als Ortsartikel kategorisiert wird und wurde, sollte es auch ein Ortsartikel sein. Da kann ich Dir absolut nicht folgen.
"Seebad Prora" ist und war im übrigen auch nicht der Name des Gebäudekomplexes, das Lemma wäre auch für einen Artikel nur zum Gebäude nicht korrekt. (Übrigens gehören gerade zu einem "Seebad" noch mehr Einrichtungen als nur ein langes Haus.)--Global Fish (Diskussion) 18:34, 30. Jun. 2014 (CEST)

PS: lies mal die Einleitung: Prora ist ein zwischen 1935 und 1939 geplantes, jedoch unvollendet gebliebenes Seebad auf Rügen, das als Ortsteil zu Binz gehört. [...] 'Heute ist der Koloss von Prora der Kern des Komplexes.. Das ist nicht von mir sondern stand die ganze Zeit da. Es ging hier immer auch um den Ortsteil und den ganzen Komplex mit dem Koloss als Kern.
Nochmal: das ist auch ein Ortsartikel und war die ganze Zeit einer. Dass der Koloss den OT klar dominiert, ist doch unbestritten. Dass man noch einiges zum OT ergänzen könnte, ebenso, aber so viel fehlt da nicht.--Global Fish (Diskussion) 18:40, 30. Jun. 2014 (CEST)

Tut mir leid, nur weil eine fehlerhafte Kategorie und ein fehlerhafter Einleitungstext über einen längeren Zeitraum im Artikel war, muß es doch die Möglichkeit geben alte Fehler zu korrigieren. Der Artikel beschreibt den Betonhaufen und keinen Ort. Deshalb icst er ja auch in die verschiedenen Bauwerkskategorien sortiert, --Phlixx (Diskussion) 18:45, 30. Jun. 2014 (CEST)

Er ist die verschiedenen Bauwerkskategorien einsortiert, weil er *auch* ein Bauwerk beschreibt. Er beschreibt ein Bauwerk *und* einen Ort.
Deine Argumentation ist köstlich. Erst beklagst Du Dich, dass der Artikel zu wenig den Ort beschreibt, und wenn man Dich darauf aufmerksam macht, an welchen Stellen es im Artikel sehr wohl um den Ort geht, sind es plötzlich "alte Fehler". Übrigens findest Du an verschiedenen weiteren Stellen im Artikel noch "alte Fehler", wo es um die Randbebauung des Komplexes geht.
Schau Dir auch mal bitte die Links auf diese Seite an. Etliche beziehen sich auf den Ortsteil. Von Binz über Bahnstrecke Lietzow–Binz über Liste von Eisenbahnmuseen (das Eisenbahnmuseum liegt nicht im Koloss), Bundesstraße 196, Autokino, Baumkronenpfad, Schmale Heide und etliche mehr. Das Gebäude ist damit in all' diesen Beispielen nicht gemeint. Stets der Ort. Von Liste der Ortsteile in Mecklenburg-Vorpommern natürlich ganz zu schweigen. --Global Fish (Diskussion) 19:06, 30. Jun. 2014 (CEST)

Mit der Verschiebung wurde ein Bauwerksartikel, der die Umgebung beschreibt, ein Ortsartikel, der sich hauptsächlich mit dem Bauwerk beschäftigt. Und das ist falsch. --Phlixx (Diskussion) 19:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Zum einen ist es sachlich unzutreffend (und ich bin geneigt, hierfür noch deutlichere Worte zu gebrauchen!), dass meine Edits etwas am Charakter des Artikels geändert und aus einem Bauwerks- einen Ortsartikel gemacht hätten. Ich habe ihn lediglich von einem Lemma (was sowohl für einen Orts- als auch für einen Bauwerksartikel unkorrekt war) weg verschoben.
Daneben habe ich minimale Anpassungen gemacht und Kleinkram ergänzt.
Ebenso ist es sachlich unzutreffend, der Artikel wäre vorher kein Ortsteilartikel gewesen! Er war immer zugleich Orts- und Bauwerksartikel. Ich kann nur wiederholen:
Er war seit etlichen Jahren so kategorisiert. Die Einleitung nennt den Ortsteil explizit und nimmt in folgenden auch mehrfach Bezug auf den Ortsaspekt. Auch an etlichen folgenden Stellen im Artikel geht es nicht nur um den Koloss, sondern auch um das Umfeld. Die BKL Prora verweist auch auf den Ortsteil; etliche Links in anderen Artikeln meinen den Ort und können kein Gebäude meinen (Beispiele siehe oben, Du bist gar nicht drauf eingegangen).
Sorry, ich weiß nicht, womit ich Dir noch kommen kann. Ich red' mir hier den Mund fusslig mit all den Argumenten, wo hier überall der Ort gemeint ist und war. Könnte noch mehr Textstellen und Links finden, fürchte nur es ist fruchtlos.
Es ist hier natürlich so, dass der Ort wie kaum ein zweiter von einem Gebäude geprägt ist. Insofern ist doch klar, dass das Gebäude den Artikel dominiert. Folge ist aber auch, dass es herzlich sinnlos wäre, einen separaten Ortsartikel neben dem Gebäudeartikel anzulegen. Der Artikel hier ist und war beides. Ja, so etwas gibt es auch und kann es geben. --Global Fish (Diskussion) 19:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Vor der Verschiebung gab es ein fehlerhaftes Lemma, über das man hätte diskutieren können. Nach der Verschiebung gibt es ein falsches Lemma, über das es nichts zu dikutieren gibt. Lemma und Artikelinhalt passen nicht zueinander. Als ob unter dem Lemma Berlin das Brandenburger Tor beschrieben würde. Fertig. Und nun einen schönen Fußballabend. --Phlixx (Diskussion) 21:32, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wenn aus Deiner Sicht vorher das Lemma falsch war, und nachher falsch ist, wo ist denn der Unterschied?
Lemma und Artikelinhalt passen nicht zueinander. ach, zu einem vorher falschen Lemma hätte er dagegen gepasst? Welche Logik ist das? Im übrigen: selbst für einen, der den Ort nicht kennt, nur das Bauwerk: auch für den ist es Gebäude unter dem Namen Prora bekannt. Auf genau diesem Lemma liegt es jetzt. Der Klammerzusatz ist ein wikipedia-interner Unterscheider bei Namensgleichheit. Ich gebe zu, ich würde hier auch eine BKL 2 bevorzugen, da Prora für das hier (sowohl für Gebäude als auch Ort) klar bekannter scheint, als die anderen Prora-Bedeutungen.
Und zum x-ten Mal: ja, man kann Ort und Bauwerk in einem Artikel beschreiben. Gibt es woanders auch.
Als ob unter dem Lemma Berlin das Brandenburger Tor beschrieben würde. Schiefer Vergleich. Unter dem Lemma Prora wird ein Ort und auch ein Bauwerk beschrieben, das OMA unter genau dem Namen Prora bekannt ist (und nicht etwa Seebad Prora). Und umgekehrt kann man zu Berlin viel sagen, was nichts mit dem Brandenburger Tor zu tun hat, zur Prora dagegen nur wenig oder gar nichts, was nichts mit dem Haus zu tun hat.
über das es nichts zu dikutieren gibt., ja wenn man nicht diskutieren will, wenn man auf Argumente nicht eingeht: für den gibt es in der Tat nichts zu diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 23:35, 30. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag, Sicht aus einmal Überschlafen:
Solche spontanen und schnellen Verschiebungen gerade bei relativ viel beobachteten Lemmata sind sonst nicht meine Art. Angestachelt hatte mich Pölkkys Satz: „Es steht uns nicht zu, Eigennamen zu ändern.“ Keine Kritik daran, das stimmt in der Sache, und solche markigen Formulierungen hab ich auch drauf. Aber der Satz sagt auch aus, dass das alte Lemma zum grob falschen Bild beitrug, "Seebad Prora" sei tatsächlich ein Eigenname.
Hinzu kam der Satz in der Einleitung: „Weil das unbefugte Betreten des Strandes streng verboten war, stellt der Begriff Seebad für die Zeit bis zum Jahr 1993 ein Anachronismus dar.“, etwas, was es damals gar nicht gab, kann auch kein Anachronismus gewesen sein! Das Ding hieß zu Nazizeiten nicht Prora und danach nicht Seebad und niemals offiziell Seebad Prora. Hier hat man anscheinend auch aus dem falschen Lemma zuviel abgeleitet.
Dabei, dass das hier sowohl ein Bauwerks- als auch ein Ortsartikel ist und war und dass es diese Kombination auch bei anderen Artikeln gibt und völlig in Ordnung ist, bleibe ich.
Ansonsten: das bessere Lemma hierfür (für Bauwerk+Ort) wäre das klammerlose Prora und die BKL dann zu Prora Begriffsklärung verschieben. Das hier sollte um Größenordnungen bekannter sein als Schiffsbug, Landschaft und Film. (Aber ich lass es lieber erst einmal in Ruhe). --Global Fish (Diskussion) 07:43, 1. Jul. 2014 (CEST)

Sorry wenn ich mal einmische. Ich war gestern dort. Prora ist nach Ortseingangsschild, ein Gemeindeteil der Gemeinde Binz. Auf Vorwegweisern wird es mit "- KDF-Bad" ausgewiesen. Laut Gemeinde als Ortsteil Prora. Hier würde Ich eine Verschiebung anraten. Man kann dann auf diesen Artikel Verlinken. Die Nachfolger der Millitärischen Nutzung müssten eigentich in einem Ortsartikel. Leider habe ich nichts weiteres gefunden. mfg Thomas021071 (Diskussion) 09:02, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann Global Fish eigentlich nur zustimmen. Für Orsteil und Gebäude macht eigentlich nur ein Artikel Sinn - das sollte dieser sein. Das Lemma ist so ok, besser wäre wahrscheinlich wirklich, den Artikel auf Prora zu verschieben (ähnlich wie beispielsweise bei Teltow - aber so wichtig finde ich das nicht. Der Artikel redet auch gleich zu Beginn vom Ortsteil, und wo es um die Nutzungsgeschichte geht, geht es ja auch nicht nur um das Gebäude, sondern mindestens auch um das umgebende Gelände, also den heutigen Ortsteil. Freilich, da hat nun wieder Phlixx Recht, fehlen Aspekte zum Ortsteil. Die müssten halt noch ergänzt. Aber Artikel mit Mängeln sind ja nicht so ungewöhnlich. -- lley (Diskussion) 10:25, 1. Jul. 2014 (CEST)

Euch ist schon bewusst, dass Prora als Ortsteil von Binz zu ebendiesem Seebad gehört? ;) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:33, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ja, mir ist bewusst, dass Prora zu Binz gehört. Nein, mir ist nicht bekannt, dass Binz die Bezeichnung Seebad trüge. Vielmehr heißt es Ostseebad [6]. Der Zusatz Seebad/Ostseebad ist allerdings typischerweise nicht Teil der entsprechenden Ortslemmata von Orten in Deutschland, siehe Kategorie:Seebad in Deutschland.
Mir ist auch nicht bewusst, welcher Zusammenhang zwischen einem Namenszusatz von Binz zu einem von Prora bestehen sollte. Der Namenszusatz einer Gemeinde färbt doch nicht auf die Ortsteile ab. Gibt dutzende Beispiele von Bad/Seebad/Ostseebad-Gemeinden mit Ortsteilen ohne Zusatz im Namen oder auch umgekehrt.--Global Fish (Diskussion) 13:30, 1. Jul. 2014 (CEST)

Du interpretierst da ein bisschen viel in meinen Beitrag. Wollte eigentlich die Debatte nur etwas auflockern. Ist doch total wumpe. Die Lösung "Prora (Binz)" sieht etwas gewöhnungsbedürftig aus, aber gut. :) Ahoi, Horst-schlaemma (Diskussion) 14:50, 1. Jul. 2014 (CEST)

Und warum heißt der Artikel nicht einfach Prora? Die dortige BKS könnte man nach Prora (Begriffsklärung) verschieben. MfG Harry8 21:35, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ja, dagegen spricht ja nichts. Hab's erledigt. --Global Fish (Diskussion)

Nur zur Info:http://www.metropole-marketing.de/immobilien/denkmal-prora-ruegen-solitaire-ferienwohnungen

zur Info:http://www.metropole-marketing.de/immobilien/denkmal-prora-ruegen-solitaire-ferienwohnungen Thomas021071 (Diskussion) 09:20, 1. Jul. 2014 (CEST)

Abwahl-Antrag zur Lemmadiskussion

 keine Auszeichnung Der Titel des Artikels lässt einen Ortsartikel erwarten. Tatsächlich wird ein Bauwerk beschrieben. Kriterien für lesenswert, aus 2006, werden aktuell nicht erfüllt. Siehe auch Artikeldiskussionsseite. --Phlixx (Diskussion) 23:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel beinhaltet und beschreibt (und das schon immer!) Ort und Bauwerk. Auch das Bauwerk ist unter dem Namen Prora bekannt, das Lemma ist auch für einen Bauwerksartikel völlig in Ordnung. Ich hatte den Artikel vom falschen Lemma Seebad Prora verschoben, was sowohl für Ort als für Bauwerk Begriffsbildung und nicht reputabel als Eigenname belegt. Die Geschichte läuft erst seit heute.
Wenn ich falsch liege (wobei ich meiner Sache sicher bin) hätte Phlixx auch warten können, dass ihm andere Diskutanten unterstützen, wobei mir nicht klar ist, was er eigentlich erreichen will.
Die Seite hier ist der klar falsche Ort für diese Diskussion. --Global Fish (Diskussion) 23:41, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die KLA und eine Abwahlantrag ist der falsche Weg zur Diskussion des Lemmanamens. Dies bitte hier auf der Disku ausarbeiten. Eine Abwahl wurde hier jedoch nicht vorher unter Hinterlassung der Kritikpunkte und eigenen Versuchs der Verbesserung angekündigt. --Jbergner (Diskussion) 10:23, 1. Jul. 2014 (CEST)

Zur Geschichte

der Name Prora ist eine Ableitung des Prorer Wiek zu dem auch Binz gehört. Man muste der Baustelle einen Namen geben, Dazu sollte man sich auch mal den Film http://dokumonster.de/sehen/5301-urlaubsmaschine-prora-das-naziseebad-auf-ruegen-phoenix-doku/ anschauen. Thomas021071 (Diskussion) 00:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Der Name, den man der Baustelle gegeben hat, war aber nichts mit Prora, sondern Kdf-Seebad Rügen. Ich hatte ja vorgestern was im Artikel ergänzt, aus der Neuen Zeit von 1948, Titel: was wird aus Mukran? Was natürlich auch nur ein Arbeitstitel war, eben der Name des nächsten Ortes Ri. Norden. "Prora" kam m.W. erst danach, jedenfalls für die Siedlung. Für die Landschaft ist er wohl älter. --Global Fish (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2014 (CEST)

PS: eine Suche bei Google Books zwischen 1931 und 1951 bestätigt das. Man kann zwar nicht nur nach Prora suchen (da landet man beim Schiffsteil oder sonstwo), aber nach Prora und Rügen. Ergebnis: nur dieser Höenzug, nichts mit dem Ding da. Dagegen wird man bei "Seebad Rügen" gut fündig. --Global Fish (Diskussion) 17:51, 2. Jul. 2014 (CEST)

PPS: Einzelne Treffer aus den 1930er Jahren landen auch bei "Bad Mukran". --Global Fish (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Alles, was gegen WP:WWNI verstößt, muss verschwinden!

• Die von Stefan Wolter (oder einem seiner Unterstützer) hier eingefügte Werbung für seine Bücher ist zu entfernen.
• Ebenso die Werbung für Denk-MAL-Prora, auch wenn sie gemeinnützig sein sollte. Sachlich erwähnen ist ok, aber keine "Lobesmynen" wie bisher.
• Ebenfalls die wertende antisozialistische Meinungsäußerung. Egal, wie man zum sogen. "Real existierenden Sozialismus" steht (Ich bin kein Sozialist und kein DDR-Nostalgiker, sondern ein WP-Freund!)

Leider bleibt von dem Thema "zweifelhafte NVA-Nutzung" (Bausoldaten) nur noch wenig übrig, weil quasi jeder Satz wertend, werbend oder eine Meinungsäußerung ist. Es ist selbstverständlich sinnvoll, das in neutralem Sprachstil (!!!) wieder einzufügen.

• Die WP ist kein Tummelplatz für Buch- oder Vereinswerbung, für politische Meinungsäußerungen in Artikeln o. Ä. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:04, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ja, diese Thematik hatte ich auch auf meiner To-Do-Liste. Einerseits gebe ich Dir mit Deiner Kritik völlig Recht, das ganze ist arg POV-lastig. Andererseits halte ich die Änderungen von Leuchtfeuer12 zu guten Teilen schon für prinzipiell sinnvolle Ergänzungen. In der Tat ist es so, dass die Geschichte von Prora aus 7 oder 8 Jahren NS-Zeit und 40 Jahren als DDR-Armee- und Bausoldatenstandort besteht. Da sollte klar sein, dass letzteres seinen Platz finden muss. Auf Deine Formulierung: „Es ist selbstverständlich sinnvoll, das in neutralem Sprachstil (!!!) wieder einzufügen.“ können wir uns gerne einigen. --Global Fish (Diskussion) 00:21, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Global Fish, da gibst Du Dich aber schnell geschlagen. Es ist doch verdächtig und kann keinen Bestand haben, dass nun sämtliche Bücher (und sogar ein ganzer Absatz zu Denk-MAL-Prora) gelöscht sind, welche die nachgetragenen Fakten zur DDR-Geschichte sowie die Erinnerungskultur und die allmähliche Änderung des Bewusstseins für die doppelte Geschichte (siehe auch die Änderung des Lemma vor ein paar Wochen) als Quelle belegen. Häufig wurde im jetzigen Artikel ein Kernsatz stehengelassen, der nachfolgende Satz mitsamt der Quellenangabe aber getilgt. Das Argument Buchwerbung kann nicht zählen, da es den Projekte-Verlag seit dem 31. Juli 2014 nicht mehr gibt.

Die komplette Tilgung betrifft auch die Namensnennung des Historikers Wolter, der nun einmal mit seinem vormaligen Verein maßgeblich gegen Widerstände die Erinnerung an die DDR-Zeit eingefordert hatte. Der vormalige "Seebad-Artikel" zeigte doch, wie sich die Wahrnehmung des Ortes infolge der einseitigen Unterschutzstellung als NS-Denkmal (wozu andere in Zusammenhang mit dem Dokumentationszentrum Prora namentlich genannte (!) Historiker beigetragen haben) verschoben hatte (und hat). Dass auch die DDR Monumentalbauten schätzte, ist z.B. ein Schlüsselsatz, der jetzt fehlt. Auch kann ich keine sog. antisozialistische Geisteshaltung erkennen, wenn auf Fakten in Zusammenhang mit den Bausoldaten (Strandverbot, bes. Repression etc.) aufmerksam gemacht wird. Viele Bausoldaten waren Vertreter einer "Kirche im Sozialismus"; die mutige Aufdeckung einer Wahlfälschung als antisozialistisch zu bezeichnen ist unhaltbar. Dass der gesamte Komplex unter Denkmalschutz steht, ist so, wie es da nun wieder steht, ebenfalls irreführend. Um den Schutz von Teilen aus der DDR-Geschichte musste und muss mühsam gerungen werden. Die jetzige Tilgung der Kritik an der Ausmerzung des gesamten Innenlebens der Blöcke (mitsamt der gemeinnützigen Homepage www.denk-mal-prora.de, auf der dieses noch nachvollziehbar ist), sollte doch Anlass zu Bedenken geben. Gegebenenfalls könnte eine Rubrik "Erinnerungskultur" eingeführt werden, worauf ich verzichtet hatte, in Respekt vor dem bisherigen Aufbau des Artikels. Ohne Quellenangaben, die sich nun mal vielfach in den Büchern der Schriftenreihe Denk-MAL-Prora finden, müssten alle Änderungen seit Frühjahr 2014 rückgängig gemacht werden. Dann aber bitte wieder "Seebad Prora".--Leuchtfeuer12 (Diskussion) 08:56, 6. Aug. 2014 (CEST).

Ich hätte sicherlich nicht so gehandelt wie Antonsusi, sondern das erst einmal zur Diskussion gestellt.
Wie gesagt, ich sehe in Deinen Ergänzungen durchaus wertvolle und interessante Inhalte. Aber viele Formulierungen gehen so in einer Enzyklopädie nicht. Ich hätte nicht gedacht, dass es so viel ausmacht. Ich halte - auch wenn ich, wie gesagt, einen anderen Weg gegangen wäre - letzlich fast jede der Streichungen von Antonsusi für vertretbar. Teils, weil sie nicht WP:NPOV entsprechen, teils aus Gliederungsgründen.
Aber nochmal: ich halte Deine Ergänzungen im Kern für wertvoll, da kann man etwas draus machen. Man muss es sogar, weil in der Tat der geschichtliche Schwerpunkt in die DDR-Zeit gehört.
Was Deinen Hinweis auf eine Rubrik "Erinnerungskultur" angeht: in der Tat halte ich die Gliederung des Artikels für überarbeitenswert, nicht zuletzt weil. "Nutzung" sollte Geschichte heißen; vielleicht wäre auch ein Abschnitt wie "Erinnerungskultur" (wobei mir das Wort nicht gefällt) sinnvoll. Hab noch keine endgültige Lösung.--Global Fish (Diskussion) 10:03, 6. Aug. 2014 (CEST)

Es muss bitte bald an einer Stelle des Artikels auf die Diskussion der jüngsten Zeit mit den entsprechenden Quellenangaben verwiesen werden. Die einleitenden Sätze im Abschnitt "Nutzung" waren wichtig und sinnvoll - auch das Thema der fragwürdig einseitigen Unterschutzstellung als Denkmal müsste wieder aufgegriffen werden. Und warum wurde auch die Homepage www.denk-mal-prora.de gelöscht sowie sämtliche Angaben in der Literatur? Es kann nicht sein, dass nun etliches Gedankengut und Wortschöpfungen wie "systemstabilisierende Funktion" der Anlage etc. ohne Herkunftsnachweis dort stehen. --Leuchtfeuer12 (Diskussion) 10:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das mit der Unterschutzstellung als Denkmal habe ich wieder eingefügt. Es wird klar zum Ausdruck gebracht, dass das die Meinung von Wolter ist und ich halte diese Auffassung auch für erwähnenswert. Warum ich gezögert habe, ist, weil mir die Stelle im Artikel nicht ganz passend ist.
Was die Einleitung von Nutzung von 1945-1990 angeht: gerade die hatte mich auch gestört. Das ist eine Wertung, die man nicht so als gegebenen Tatsache hinstellen kann. Wiedergeben - als Meinung - kann man sie vielleicht. Aber an der Stelle passt es nicht. Hier sollte es um die Chronologie der Ereignisse gehen, nicht um die heutige Rezpetion.
Das mit der "systemstablisierenden Funktion" der Anlage finde ich auch nicht so geglückt.--Global Fish (Diskussion) 11:13, 6. Aug. 2014 (CEST)

Allgemein: Aufgrund der starken Durchdringung mit POV war es unvermeidlich, dass ich auch den einen oder anderen akzeptablen Satz mit entfernt habe. Es ist hier in diesem Fall besser, "gründlich herauszuschneiden" und dann die "DDR-Ära" sorgfältig und sachlich neu einzufügen, als mühsam die POV vom enzyklopädischen Inhalt uzu trennen. Die meisten zweifelhaften Angaben stammen vom 17. Juni. Da war der Verlag noch existent und die Werbung für die Bücher rational.

@Global Fish: In der von mir vorgefundenen Version des Artikels war jeder Absatz regelrecht darauf getrimmt, Auf den von Stefan Wolter gegründeten Verein oder auf eines seiner Bücher zu verweisen. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, das fast alle Hinweise dieser Art von Leuchtfeuer12 eingefügt wurden. Ich halte es deshalb für sehr wahrscheinlich, dass Benutzer:Leuchtfeuer12 mit Stefan Wolter identisch ist. Sollte dem so sein, sind sämtliche von Leuchtfeuer12 eingefügte Quellenangaben mit Referenz zu Stefan Wolter in Wahrheit "Eigenbequellung" und damit wertlos und hier verboten. Ich votiere daher dafür, nur Quellen außerhalb dieses Vereins zu akzeptieren.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:09, 6. Aug. 2014 (CEST)

Also Moment mal: Es wurde auch andere Literatur von mir eingefügt (Storkmann, Kurth etc.)und eben, da wo ich die plausibelste Erläuterung zur DDR-Geschichte gefunden habe, die Bücher von Wolter - in der Meinung, Quellennachweise liefern zu müssen. Vermarktungsstrategien vorzuwerfen ist völlig absurd. Es hat nun mal bislang kaum ein anderer die DDR-Zeit und die Entwicklung nach 1990 so unter die Lupe genommen wie der hier restlos getilgte Denk-MAL-Prora. In wessen Interesse erfolgt wohl diese gründliche Tilgung? Die ein oder andere Buchquelle könnte aber auch durch einen wissenschaftlichen Aufsatz ersetzt werden. Da wäre ein Problem wohl beseitigt. Hätten die bislang dargestellten Inhalte nicht auch "Hand und Fuß" gehabt, wären sie wohl viel eher wieder verschwunden. M.E. hatten meine Ergänzungen dem "Seebad-Artikel" gut getan.--Leuchtfeuer12 (Diskussion) 17:37, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hier muß überhaupt nichts verschwinden, das ist die Privatmeinung eines Accounts. --Pölkky 21:02, 25. Nov. 2014 (CET)

Doch: alles, was nur dem Zweck dient, eine Artikellöschung zu umgehen, gehört weg. Außerdem sind diese Texte Privatmeinung von Stefan Wolter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:07, 25. Nov. 2014 (CET)

Man kann den Text vielleicht verbessern, vielleicht ist POV dabei, das bestreite ich nicht. Aber es geht nicht, alles einfach rauszulöschen. Das wurde auch in der Löschbegründung geschrieben. Keine Relevanz eines eigenen Artikels aber Einarbeitung hier. --Pölkky 22:16, 25. Nov. 2014 (CET)

Das Problem bei der ganzen Sache ist, daß das als einzig gültige Tatsache in den Artikel eingebracht wird. Nun behaupte ich aber, daß Wolters Aussagen einfach in weiten Teilen nicht den Tatsachen entsprechen. Seit 30 Jahren habe ich Verwandte in Prora und bin auch regelmäßig dort - zuletzt in diesem Sommer. Ich habe die DDR-Zeit ebenso bewusst erlebt wie die Transformation bis heute. Wolters Behauptungen stimmen einfach nicht. Prora verdrängt gar nichts. Aber was passiert, passiert aus Eigeninitiative. Nur weil die Dinge nicht passieren wie er es unbedingt will, heißt es nicht, daß das alles wirklich falsch oder schlecht ist. In der zurecht gelöschten (und leider wiederhergestellten Form) ist das nur die Protegierung einer fixen Idee, die mit der Realität nicht wirklich viel zu tun hat. Nur weil Jemand etwas behauptet und publiziert wrd es nicht automatisch wahr. Marcus Cyron Reden 22:43, 25. Nov. 2014 (CET)

Was schlägst du vor? --Pölkky 22:48, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich bin nicht Marcus, aber meine Meinung steht schon weiter oben: Einerseits gebe ich Dir mit Deiner Kritik völlig Recht, das ganze ist arg POV-lastig. Andererseits halte ich die Änderungen von Leuchtfeuer12 zu guten Teilen schon für prinzipiell sinnvolle Ergänzungen. In der Tat ist es so, dass die Geschichte von Prora aus 7 oder 8 Jahren NS-Zeit und 40 Jahren als DDR-Armee- und Bausoldatenstandort besteht. Da sollte klar sein, dass letzteres seinen Platz finden muss. Auf Deine (gemeint ist Antonsusi) Formulierung: „Es ist selbstverständlich sinnvoll, das in neutralem Sprachstil (!!!) wieder einzufügen.“ können wir uns gerne einigen.
PS: die Gleichsetzung Leuchtfeuer12 = Stefan Wolter (letzterer übrigens klar relevant, was man auch immer von ihm halten mag) halte ich für zumindest unbelegt. --Global Fish (Diskussion) 22:56, 25. Nov. 2014 (CET)

Das ganze ist einfach viel zu werbelastig. Mich stört besonders, dass hier im Stile von "Stefan Wolter ist der Meinung, dass ..." Meinungen publiziert werden und dann fleißig (Spam-)Links zu den entspr. Seiten hinzugefügt werden, weil man die Mewinungsäußerung ja "belegen" will. Das ist schlichtweg ein Trick, hier Werbung zu platzieren. Die einzige Seite, auf der ein Link zu seiner Webseite akzeptabel ist, wäre ein Personenartikel, den bisher niemand schreiben will... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:57, 26. Nov. 2014 (CET)

Streitkräfte/Sperrzone

Nur mal meine bescheidene Meinung: bevor Sachen gelöscht werden, sollten die vermeintlichen Experten den Artikel vielleicht mal angemessen ausbauen. Wenn ich den Teil zur NVA abseits der Bausoldaten lese, rollen sich mir die Fußnägel hoch. Zunächst bestand Prora nicht nur aus dem Bereich Bausoldaten, es befanden sich über 30 Jahre Truppenteile in Prora eh überhaupt Bausoldaten kamen. Dem wird der Abschnitt in keinster Weise gerecht. Über korrekte Bezeichnung der dort stationierten Einheiten ganz zu schweigen. Und deswegen kritisiere ich von anderer Seite, das es zwar ehrenwert ist, wenn hier bestimmte Aspekte beleuchtet werden, aber die Basics einfach vernachlässigt werden. Vor lauter Widerstand vergißt man dann die Geschichte.--scif (Diskussion) 23:14, 25. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, die Baueinheiten werden deutlich überbewertet. Da kocht jemand seine eigene Suppe und man könnte annehmen, er möchte noch nachträglich einen auf Held machen. Wurden die Baueinheiten nicht erst mit dem Hafenbau in Mukran nach Prora verlegt? –Falk2 (Diskussion) 03:32, 26. Nov. 2014 (CET)

M.W. war das so, ja. Was sollten sie vorher da?
Ich denke, der Einwand von scif ist völlig berechtigt. --Global Fish (Diskussion) 10:39, 26. Nov. 2014 (CET)

Überbewertet ist angesichts des Wesens der Baueinheiten sicherlich der falsche Begriff. Bülent würde sagen uffbasse, das kann schnell nach hinten losgehen. Zunächst mal: was hindert Leuchtfeuer daran, einen eigenen Artikel zur Baueinheit zu verfassen? Selbst da läßt sich der Bezug zu Prora ja herstellen. Ansonsten nur mal grob: auch mit Einzug von Baueinheiten blieb Prora ein wichtiger NVA-Standort, es sei hier nur die Otto Winzer erwähnt. Das aber z.B. Rügen zeitweise komplett Sperrzone war, Prora mit zu den Wiegen der HVA, KVP, NVA gehörte, fehlt völlig. Es gab diverse aktive Truppenteile, die erst nach und nach von der Insel runtergingen. Ein Ausbildungsstandort blieb Prora dennoch. Zuletzt ein Beispiel für korrekte Einheitenbezeichnungen: ein Luftsturmregiment 40 war nie auf Prora stationiert. Über diesen Satz mal nachdenken.--scif (Diskussion) 10:57, 26. Nov. 2014 (CET)

Am Rande: ganz Rügen Sperrzone? Wann soll das gewesen sein? Es ging ja fast immer Transitverkehr nach Schweden dort lang. Der war mal kurzzeitig unterbrochen, siehe auf die Schnelle dort dort (auch mit einigem zu Prora), ansonsten Günter Meyer, Rudi Dobbert: Das Projekt 3700. Zur Vorgeschichte des Fährhafens Mukran auf Rügen. In: Verkehrsgeschichtliche Blätter. 6/2012, S. 163–170. Aber selbst dort war m.W. nicht die ganze Insel Sperrgebiet. --Global Fish (Diskussion) 11:11, 26. Nov. 2014 (CET)

Was ist an dem Satz Seit die fast 1000 qkm große Insel hermetisch von der übrigen Sowjetzonen-Außenwelt abgeschlossen wurde aus dem Spiegel unklar? Oder streiten wir um den Begriff Sperrzone? Fakt ist, das es Ende der 40iger, Anfang der 50iger ein Ringen zwischen FDGB und damals noch Innenministerium gab, das die Gewerkschaft verlor. Im Rahmen der ersten Baumaßnahmen und Truppenheranführung war dann Rügen gesperrt. Es wäre zu prüfen, ob allenfalls die Wismut ihre Urlauberheime nutzen durfte, die war ja auch ein Staat im Staate. Und der Durchstich bei Glowe ist ja kein Hirngespinst, er wurde erst im Zuge des 17. Juni 53 und infolge der Undurchführbarkeit der sowjetischen DDR-Marinepläne fallen gelassen. Alsoüber die Dauer des Sperrgebiets kann ich nix sagen, aber eine zeitlang war es wohl so.--scif (Diskussion) 11:21, 26. Nov. 2014 (CET)

Nö, sollte keine Wortklauberei sein, den fraglichen Satz hatte ich übersehen. Da hast Du recht. Aber dagegen, dass die Insel lange Zeit Sperrgebiet war (bzw. "hermetisch abgeschlossen") spricht, dass eben der Transitverkehr bis auf eine kurze Zeit stets über die Insel ging, auch, dass die [[]Aktion Rose]] 1952 gerade in Südostrügen wütete, und da ging es eben um staatlich vergebbare Ferienquartiere. --Global Fish (Diskussion) 12:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Ähm, die Aktion Rose hab ich gar nicht ins Spiel gebracht, die betrachte ich eher als Nebenschauplatz. Zeitraum kann ich nicht angeben bisher, habe ich auch erwähnt. Was heißt dann Sperrgebiet: vielleicht ist dir das durch das Grenzregime der DDR bekannt. Verkürzt gesagt, kontrollierter Zugang. Und den Fährverkehr kannst du über plombierte Züge gewährleisten. So wie ich das bisher rausgelesen habe, war mindestens der Bereich um Prora nach dem Zuschlag fürs Militär Anfang der 50iger ein Heerlager. DAzu die Aktion Rügenhafen. Eine Aufrüstung der DDR gab es aber offiziell zu dieser Zeit nicht!! DAs erklärt diesen Sperrzonencharakter. Am einfachsten wäre es darüber zu eruieren, ab wann denn wieder Tourismus in Orten wie Binz, Sellin, Göhren oder Putbus einsetzte. Auf die beantwortung dieser Frage bin ich sehr gespannt.--scif (Diskussion) 13:37, 26. Nov. 2014 (CET)

Es ist Quatsch, daß die ganze Insel Sperrgebiet gewesen wäre. Lediglich in dem einen starken Winter wurde Rügen von der NVA zum Notstandsgebiet erklärt. Es gab Sperrzonen wie Vilm oder Gager aber die Insel war durch jedermann besuchbar. --Pölkky 13:48, 26. Nov. 2014 (CET)

Verstehendes Lesen ist doch gegeben, oder? Wir reden hier nicht vom Katastrophenwinter 78/79 sondern von Anfang der 50iger Jahre. Worauf stützt sich deine Behauptung? Mit Zeitzeugen ist das nämlich immer so ne Sache...--scif (Diskussion) 13:55, 26. Nov. 2014 (CET)

Wenn, dann geht es dabei um die 1950er.
Der Spiegelbericht mit dem "hermetisch abgeschlossen" stammt von 1953; zu dieser Zeit gab es eben die Bauarbeiten für Prora einerseits und den Kriegshafen Glowe andererseits. In der Tat waren da weite Teile des Inselostens gesperrt, und die Schwedenfähre fuhr für ein paar Wochen von Warnemünde statt Sassnitz.
@Scialfa, ab wann denn wieder Tourismus in Orten wie Binz, Sellin, Göhren oder Putbus einsetzte - genau das hängt aber direkt mit der Aktion Rose zusammen! Die fand statt, weil der Staat Quartiere für die FDGB/Betriebsurlaube brauchte, und das war eben die Zeit. Siehe auch z.B. dort: "1950 bis 1952 war Binz das Bad der Werktätigen, wobei fast alle Betten einschließlich der Außenbetten von der SDAG Wismut sowie vom FDGB belegt waren".
Und weiter geht es auf der Folgeseite: Es gab eine Polizeiverordnung vom 6. Juni 1952 über eine 5km-Schutzzone an der Küste, die im Juni 1954 wieder aufgehoben wurde. Binz hatte es 1953 recht strikt getroffen, dagegen gab es heftige Proteste. --Global Fish (Diskussion) 14:07, 26. Nov. 2014 (CET)

Und, was brauchts jetzt noch? Eine Schutzone an der Küste einer Insel bedeutet für mich die gesamte Küstenlinie von Rügen, mal sicher auch die Bodden inbegriffen. In dieser Zeit liegen Dinge wie Aktion Rose, Verstärkung des Grenzregimes der DDR, Gründung der KVP, Aktion Rügenhafen, Gründung des Dienst für Deutschland und dessen Einsatz in Glowe, der 17. Juni 53.... Ist doch alles schlüssig. Mit dieser Verordnung kannst du schon jeden am Rügendamm abfangen. Zudem, zieht mal gedanklich diese 5km-Linie und schaut mal, was da an den Tourismusorten noch übrig bleibt. Bergen ist mir nicht zwingend als Seebad bekannt....--scif (Diskussion) 14:27, 26. Nov. 2014 (CET) PS: du hast dir auch Fußnote 89 des Buches durchgelesen?

Wie es woanders aussah, weiß ich nicht. Aber Poseritz war immer erreichbar und die bauern der LPG dort gingen auch zu jeder zeit normal ihrer Arbeit nach. Keine Kontrolle am Rügendamm, keine 5km-Sperrzone (sonst wäre man nämlich nicht nach Poseritz gekommen). --Pölkky 14:44, 26. Nov. 2014 (CET)

Du hast meinen Hinweis zum DDR-Grenzregime gelesen? Auch dort kamen die Einheimischen immer an ihre Häuser, mit Passierschein. Es geht vor allem um Auswärtige und Besucher bei dieser Sperrzone. Über die Verquickung 1952-1954 und LPG will ich jetzt nicht noch debattieren...--scif (Diskussion) 14:58, 26. Nov. 2014 (CET)

Es sind zwei verschiedene Sachen: zum einen die Juni 1952 – Juni 1954 bestehende 5km-Regelung an der gesamten Ostseeküste (was definitiv nicht die ganze Insel Rügen betraf), und zum anderen die großflächige Sperre weiter Teile der Insel Rügen im Jahr 1953 wegen der dort gebaute Militärobjekte. Wenn man im oben verlinkten Buch liest, brach in der Tat im Jahr 1953 auf Rügen der Tourismus weitgehend zusammen (wobei die großen Touristenorte ja allesamt an der Ostküste lagen), worauf es etliche heftige Proeste. Darüber, ob die ganze Insel unzugänglich war, sagt das nichts aus, und ich ziehe das nach wie vor in Zweifel. Sicherlich kann man den Rügendamm leicht absperren; aber es hätte Passierscheinregelungen für etwa 100000 Einwohner geben müssen.
Dort heißt es: Die halbe Insel wäre Sperrgebiet geworden. Nicht: Die ganze Insel war Sperrgebiet. --Global Fish (Diskussion) 15:02, 26. Nov. 2014 (CET)

Man kam damals ohne die rosa Passierscheine auf die Insel. --Pölkky 15:26, 26. Nov. 2014 (CET)

Die fünf-Kilometer-Schutzstreifenregelung, vergleichbar mit der an der Staatsgrenze West, bestand im Prinzip bis 1989. Nur wurde sie schon in den Sechzigern nicht mehr durchgesetzt. In den Siebzigern, wo ich das aus eigenem bewussten Erleben kenne, war davon immer mal schriftlich die Rede. Weder wurde eine Hinterlandsicherung vorgenommen (wie es sie dagegen auch an der Grenze zur Tschechoslowakei gab) noch war der Schutzstreifen im Gelände markiert. Ich vermute, dass man sich nicht mehr getraut hat, der Bevölkerung den Zugang zum Wasser zu verwehren. Die für Urlaub auf den Zeltplätzen erforderliche Campinggenehmigung wurde im Kleingedruckten mit der Grenzlage begründet. Spontan ankommende Reisende wurden zumindest um 1980, wenn Platz vorhanden war, nicht mehr generell abgewiesen. Es gab dafür eine Dreitageregelung. Die Grenzbrigade Küste, die vorher in der Dämmerung die Strände geräumt haben soll, habe ich ab 1978 nicht mehr erlebt. Sie hielt sich auffällig zurück. Die Regelungen werden wohl nur noch als Option für Krisenfälle erhalten worden sein. Sicher ist allerdings, dass die Straße zwischen Binz und Mukran für den allgemeinen Verkehr gesperrt war, Das galt auch für Fußgänger. Mit Bussen und Zügen durfte man allerdings durchfahren, möglicherweise aber nicht in Prora und Prora Ost absteigen. In den Fahrplänen war das jedoch nicht vermerkt.

Zusatz: Der Zeit-online-Artikel ist einigermaßen seltsam. 500 Mark als Wochenlohn für Ungelernte und gar 800 für Facharbeiter und Meister ist für 1952/53 völlig illusorisch. Das wären seinerzeit außerordentlich gute Monatseinkommen gewesen. Gut 500 Mark im Monat netto bekam ein Facharbeiter Mitte bis Ende der Siebziger nach dem Auslernen, mal von besonders gut zahlenden Branchen wie dem Bergbau abgesehen. –Falk2 (Diskussion) 16:39, 26. Nov. 2014 (CET)

Die betreffende 5-Kilometerregelung gab es belegt nur von 1952 bis 1954. Es gab definitiv eine Grenzregelung (von wegen nicht nachts am Strand etc.) an der Ostsee, aber mit der 5-km (später eher 3-km)-Sperrzone an der Westgrenze hat das nichts zu tun. Abendliche Kontrollen an den Stränden kenne ich durchaus noch, auch Ende der 1970er.
Die Straße Binz-Mukran (womit wir wieder beim Thema Prora wären) war allenfalls zeitweise gesperrt. Berichte/Gerüchte darüber hörte ich auch.
Ich bin aber mehrfach unbehelligt durchgefahren, das erste Mal 1978 mit dem Fahrrad, auch noch einige Mal in den Achtzigern.
Ich denke auch, dass das mit den Wochenlöhnen Quatsch ist. Monatslöhne für Facharbeiter von 400 DM halte ich für die Fünfziger für Denkbar, dann wären die 800 DM das Doppelte des *Monats*lohns. --Global Fish (Diskussion) 16:57, 26. Nov. 2014 (CET)

Sodele, wir haben doch schon ne Menge erreicht. Wieviel % der Insel nun gesperrt waren, ist am Ende wurscht. Vom gesunden Menschenverstand her gesagt war doch Rügen innerhalb dieser Polizeiverordnung in dem damaligen Zeitraum für Auswärtige tabu. Welche touristisch interessanten Orte blieben denn außerhalb der Küstenorte noch? Zudem wäre auf ganz Rügen bezogen noch zu klären, wann die sowjetischen Truppen die Insel räumten, da standen ja auch noch paar rum. Auslöser für dieses ganze Brimborium waren aber nunmal militärische Baumaßnahmen und Truppenaufstellungen unmittelbar und mittelbar am Standort Prora, womit wir wieder beim Thema wären. Was die Löhne betrifft, täuscht euch da mal nicht. Bei der Wismut kam man schon auf vierstellige Monatsgehälter, die KVP zahlte auch überdurchschnittlich, immerhin gab es noch lange keine Wehrpflicht und die Verpflichtungen waren offiziell freiwillig. Ohne überdurchschnittliche Gehälter wäre kein Ingenieur in die nicht gerade großstädtische Landschaft gegangen. VErsetzt euch mal in die 50iger und vergeßt euer eigenes Erleben: min. bis zum 17. Juni 53 gab es durchaus auch gewerkschaftlich noch einige Mitsprachen und es war noch längst nicht Abnickrepublik wie 20 Jahre später. Die DDR-Führung brauchte an allen Ecken des Landes Bauleute, speziell der Bau von milit. Liegenschaften band enormes Personal und Haushaltsmittel, ein Beispiel wäre die Panzerrepublik. Ich halte daher diese Löhne für nicht unrealistisch.--scif (Diskussion) 18:52, 26. Nov. 2014 (CET)

Das wurde großzügig übersehen? Schon im Sommer 1952 hatte die Volkspolizei in Lietzow und am Rügendamm bei Stralsund Kontrollstellen eingerichtet. Jeder, der die Insel betreten oder verlassen oder bereits auf der Insel war und nach Norden wollte, musste die Übergänge passieren. Die halb fertigen Großbauten der nationalsozialistischen »Kraft durch Freude«-Ferienanlage bei Prora wurden zu Kasernen der Volkspolizei umfunktioniert. Riesige Plakate warnten die Bewohner: »Achtet auf Spione und Agenten! Hier wird für die Sicherheit und die Verteidigung des Friedens gebaut. Das gesamte Baugebiet entlang der Schaabe wurde abgeriegelt. Im April 1953 ordnete das Zentralkomitee der SED dann die vollständige Räumung der Orte Glowe, Spyker und Baldereck an. Alle Privatpersonen sollten umgesiedelt werden, mehr als sechshundert Menschen. Aus der Zeit-Quelle--scif (Diskussion) 18:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Mal abgesehen von den Einkommen, die tatsächlich völlig unrealistisch sind, weil in dieser Zeit vielfach unter 200 Mark im Monat gezahlt wurde, hier geht unter, dass die Prorer Wiek wegen ihrer geringen Wassertiefe für die Großschifffahrt vollkommen ungeeignet ist. Man hätte allenfalls Fahrrinnen ausbaggern müssen und in diesen wären die geplanten großen Einheiten im Konfliktfall die reinsten Zielscheiben geworden. Die U-Boote der Seepolizei halte ich ebenfalls für ein Gerücht. Es gab zwar ein Dauergerücht über Personale, die auf U-Booten ausgebildet sein sollten, nur kenne ich niemanden, der wenigstens jemanden persönlich kennt, der dazugehört. Dass die KdF-Anlage so liegt, dass sie für U-boote kaum erreichbar ist, steht übrigens schon im Beitrag. Bekannt sind Pläne und Vorbereitungen für einen Fährhafen Hafen Mövenort auf Wittow, der die Fahrzeit Richtung Trelleborg um eine Stunde verkürzt hätte und vorher für eine Verbindung Richtung Pillau genutzt werden sollte. In dieser Hinsicht beißt sich hier vieles. Den Fährverkehr nach Trelleborg hätte man nicht einfach auf Dauer nach Warnemünde verlegen können. Man vergleiche einmal die Fahrzeiten der Seestrecken Rostock–Trelleborg und Sassnitz–Trelleborg. Nicht nur, dass man an Vereinbarungen mit der SJ gebunden war, eine solche Verlagerung hätte den Verkehr möglicherweise vollständig um die DDR herumgeleitet. Die Transiteinnahmen waren nicht verzichtbar. Was die gewerkschaftliche Vertretung betrifft, ich vermute mal, Scialfa ist ein geborener Wessi mit wenig Beziehungen zur DDR. So eng der Bundesvorstand des FDGB auch mit der SED verbandelt war, als Mitarbeiter hatte man in der DDR eine verhältnismäßig starke Rechtsstellung. Abordnungen gingen in der allgemeinen Wirtschaft nur bis zu vier Wochen, in gewissen Branchen wie der Eisenbahn für ein halbes Jahr. Darüber hinaus musste man gefragt werden und konnte sehr gut »nein« sagen. Personalmangel war schon immer ein gutes Verhandlungsargument. Gewerkschaftsvertreter und BGL wurden auch in der DDR gewählt und Flitzpiepen waren genausogut abwählbar. Passierte das nicht, war die Belegschaft mit ihrer Gewerkschaftsleitung wohl zufrieden. Das Textzitat von Zeit Online macht den Beitrag nicht realistischer. Dazu würde ich mal sagen »schlecht recherchiert«. Übrigens, der Rügendamm wurde erst 1961 friedensmäßig instandgesetzt. –Falk2 (Diskussion) 23:32, 26. Nov. 2014 (CET)

Kollege, ich muß grade an mir halten, nicht laut zu lachen. Zuerst schaust du dir vielleicht mal meinen BNR an und die Themen, die ich da bearbeite. Dann, ich bin Betreuer des WikiProjekts NVA und mit ausreichender Literatur dazu bestückt. Lies zudem Rügenhafen. Es gab klar belegte Planungen, eine U-Boot-Waffe aufzubauen. Es gab den Aufbau eienr U-Boot-Lehranstalt. Und was den FDGB betrifft, ich gehe mal nicht davon aus, das du in den 50igern schon FDGB-Mitglied warst. vergleich das nicht mit deinen eigenen Erfahrungen ist immer ein schlechter Ratgeber. Rügenhafen war ein geheimes Rüstungsprojekt in der Pampa. Die DDR hat dafür enorme Summen aufgewandt, diese Löhne, ich schreibs gern nochmal, halte ich nicht für unrealistisch. Also, wer recherchiert hier schlecht? Achso, ich bin waschechter Sachse, um dir auf die Sprünge zu helfen.--scif (Diskussion) 23:45, 26. Nov. 2014 (CET)

Kurz von mir soviel: @Falk2, Hafen Mövenort war in den 1960ern, da war das Glowe-Projekt längst tot. Die Pläne des U-Boot-Hafens (sowohl aus Zeiten des Dritten Reichs als auch eben 1953) bei Glowe sind klar belegt; im ausführlichen Artikel in den Verkehrgeschichtlichen Blättern, der als Grundlage für den Mövenort-Artikel diente, steht auch so manches dazu.
@Scialfa, zu den Gehältern: im Zeitartikel stehen ja nicht nur die Summen, sondern es wird gesagt, dass es das Doppelte eines Durchschnittsgehalt war. Und 400 DM Wochenlohn für einen durchschnittlichen Facharbeiter in der ersten Hälfte der 1950er waren definitiv unrealistisch; Monat käme hin.
Randnotiz: „Man vergleiche einmal die Fahrzeiten der Seestrecken Rostock–Trelleborg und Sassnitz–Trelleborg.“ - man vergleiche einmal die heutigen Fahrpläne. Nur noch eine Fähre am Tag von Sassnitz nach Trelleborg (Stena), fünf bis sechs von Rostock (Stena + TT).
@Scialfa, Kontrollpunkt ist nicht unbedingt das gleiche wie Sperrgebiet. Auch an den Ostberliner Grenzen ins Umland gab es in den 1950er Jahre (mit nach Mauerbau abnehmender Bedeutung sogar bis 1968) Kontrollpunkte, ohne dass Ostberlin Sperrgebiet war. Ich stelle mir das so vor, dass eben ab Lietzow 1953 Sperrgebiet war; der Spiegel-Artikel beschreibt ja die Situation mit den Schildern in Bergen recht gut.
Ist aber auch egal: wir können ohne exakte Quellen da nur so oder so nur spekulieren. Und dies hier ist der Prora-Artikel; Prora war natürlich definitiv 1953 Sperrgebiet. Interessant wäre hier auch die oben diskutierte Straßensperrung durch Prora. Wie Falk2 schreibt, hat es sie eine Zeitlang gegeben; aber ich bin mir hundertprozentig sicher: 1978 kam man ganz locker und regulär durch, später auch noch. --Global Fish (Diskussion) 11:51, 27. Nov. 2014 (CET)

Im Juli 1978 wollte ich mit einem (geliehenen) Fahrrad von Binz aus Richtung Sassnitz. Nur wenige Meter nach dem Ortsschild von Binz war an einem »Sperrgebiet«-Schild Feierabend. Kann sein, dass das Durchfahren geduldet worden wäre, ich habe es aber nicht riskiert. Dazu war das Schild zu eindeutig. Am Strand gab es etwa auf gleicher Höhe ebenfalls einen allerdings ziemlich lädierten Stacheldrahtzaun bis ins Wasser. Dahinter lag ein Zeltplatz, der mal öffentlich war, aber seinerzeit nur durch NVA-Angehörige genutzt wurde. Damals fielen die durch ihre Frisuren auf. Das dürfte heute der »Campingpark Rügen« sein.

Die »verkehrsgeschichtlichen Blätter« waren vor 1990 eine echte Rarität. Abonnieren konnte man sie nur als DMV-Mitglied und da hatte man ohne Beziehungen in Leipzig keine Chance. Ich habe gelegentlich bei einem Kollegen mitgelesen, der durch seinen Vater reingekommen ist. Glowe ist von Prora aber ziemlich weit weg, dazwischen liegt noch ganz Jasmund. Für die Öffentlichkeit gesperrt war eben 1978 die Straße Binz–Sassnitz, wobei ich mir bei der Lage des nördlichen Endes der gesperrten Strecke nicht sicher bin. Die Anlagen von Mukran waren damals noch nicht im Bau. Neu Mukran war, wenn ich mich richtig erinnere, noch von Norden her zugänglich. Gab es dort nicht eine seinerzeit bekannte Fischkneipe in einem an Land aufgepalltem Schiffsrumpf? Die Straße Karow–Prora, damals F196a, war ab der letzten Siedlung ebenfalls Sperrgebiet. Es gab auch keine Wegweiser in diese Richtung, wer von Binz nach Bergen wollte, wurde nach Süden raus um den Schmachter See und am Bahnhof Binz Ost vorbei geschickt.

Was die Seestrecken betrifft, die MFS Warnemünde wurde noch 1962 so gebaut, dass mit ihr auch die schwedischen Fährbetten benutzt werden konnten. Dafür hatte dieses Schiff eine Heckklappe und am Heck zusätzlich ausfahrbare Scheuerleisten. Die neuen Fährbetten waren immerhin schon für fünfgleisige Schiffe ausgelegt. Verlegungen des deutschen Hafens nach Warnemünde gab es zeitweise. Soweit ich weiß, in der ersten Zeit nach der Wiederinbetriebnahme nach dem Krieg wegen der Schäden in Sassnitz und auf der Zufahrtsstrecke, siehe Rügendamm. Der Kraftverkehr spielte aber noch lange nicht die Rolle wie heute. Für den ist Rostock mit Autobahnanschluss Richtung Süden und Westen sicherlich günstiger und nochwas zählt: Die Fahrzeit, die Lkw-Fahrer als Ruhezeit brauchen, ist von Rostock und erst recht von Travemünde bis Trelleborg lang genug. Die dreieinhalb Stunden zwischen Sassnitz und Trelleborg bringen in dieser Hinsicht nichts. Das alles spiele bis Mitte der Achtziger kaum eine Rolle und nach eisenbahnseitig ist Sassnitz eher günstiger. Dort ist das Binnenverkehrsaufkommen deutlich geringer. Man denke an den Großraum Rostock mit Industrie und Hafenanlagen. Aufkommen aus und in Richtung Nordwestdeutschland spielte zu Grenzzeiten auch kaum eine Rolle, das lief über Travemünde. Dort gab es zusätzlich zu heute noch »Nordö-Link« Travemünde–Malmö insbesondere für den Güterverkehr. –Falk2 (Diskussion) 13:47, 27. Nov. 2014 (CET)

Was die Straßensperrung angeht: lustig. Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass ich mit dem Fahrrad dort am 17. oder 18. August 1978 langgefahren bin (von Binz bis zum Abzweig des Fahrwegs nach Lietzow). Die Straße war offen, man musste keine Schilder "übersehen", es gab regen Autoverkehr; natürlich Sperrgebietsschilder zu beiden Seiten der Straße.
Glowe ist von Prora aber ziemlich weit weg, dazwischen liegt noch ganz Jasmund. ja, klar. Prora war ja auch nicht wegen Glowe Sperrgebiet, sondern wegen Prora. ;-). --Global Fish (Diskussion) 14:05, 27. Nov. 2014 (CET)

Dann wissen wir jetzt ziemlich sicher, wann die Sperrung der Straßen aufgehoben worden ist. Jetzt müsste man nur noch wissen, ob das danach so geblieben ist. –Falk2 (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2014 (CET)

Unsachliche Effekthascherei

Während Prora als Ort der heimlichen Aufrüstung von der Landkarte getilgt wurde, entfaltete sich in den Blöcken ein berüchtigter militärischer Drill mit streng reglementierten Tagesabläufen.

Das hätte vom RIAS nicht besser gebracht werden können. Geht es nicht ein bisschen sachlicher? Einmal wurde Prora nicht »von den Landkarten getilgt«, zum zweiten ist der militärische Tagesablauf überall detailliert reglementiert und drittens waren die Einheiten in Prora auch nicht schlimmer als die Übrigen der NVA. Wie auch, es galt dasselbe Regelwerk. –Falk2 (Diskussion) 10:34, 3. Jun. 2016 (CEST)

+1 Propagandageschwätz, raus damit. --M@rcela 10:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

Plan Bild 1945 2009 mit der Beschreibung der Blöcke I bis V inkompatibel

Es wäre schön, wenn die Kennzeichnung der genutzten Blöcke I bis V hier zu sehen wäre im Planbild.

Dazu wird hier wenig zu den Ruinen der unfertigen Blöcke und deren Plänen gesagt.

Dürfen die 2 Ruinenblöcke saniert werden, oder müssen diese verfallen im Denkmalschutz-Modus?

Da in 100 oder 200 oder 300 Jahren die Anlage durch den steigenden Meeresspiegel überflutet wird, ist mir das reichlich egal.

Bis dahin sollte man die Anlage noch nutzen, in die soviel Aufwand gesteckt wurde. (nicht signierter Beitrag von 2002:5B43:437F:0:803E:695:4F4E:C5C2 (Diskussion | Beiträge) 02:22, 9. Sep. 2016 (CEST))

Baudenkmale Liste Prora

Die Denkmalliste des Landkreis Vorpommern-Rügen hat jetzt die Anlage von Prora auch in diverese Einzelobjekte unterteilt. Die Liste hab ich auch schon in WP übernommen, aber als Franke fällt mir die korrekte Zuordnung von Bildern und Koordinaten ziemlich schwer. Es wäre nett, wenn dies ein Ortskundiger übernehmen könnte. Danke im Vorraus. --Derzno (Diskussion) 06:40, 1. Dez. 2016 (CET)

Wichtungen, Wertungen, etc.

Ich schätze sehr das Engagement von Leuchtfeuer12 und sein inhaltlich fundiertes Wissen. Allerdings bitte dabei aufassen, dass Fakten und Meinungen nicht durcheinander geraten.
Inhaltlich teilt mein POV die Kritik an der Bezeichnung "KdF-Bad" durchaus, denn das war es nie. Nur muss sich diese Aussage nicht als roter Faden durch den Artikel ziehen und sollte reputabel bequellt werden. Referenzen 4 und 5 sind ein Leserbrief und ein Blogbeitrag, beides sind keine reputablen Quellen.
Und Sätze wie "die nationalsozialistische Vorgeschichte in der DDR als überwunden galt" gehen m.E. gar nicht. Ja, sie galt als überwundern, in der DDR-Propaganda. Sie war es aber aus heutiger Sicht nicht. Und Vergleiche sind immer schief, die Analogien zu Wolfsburg sind begrenzt (Wolfsburg hat keine DDR-Kasernenvergangenheit) und gehören kaum in den Artikel, bestimmt nicht in die Einleitung.
Und schön wäre es auch, wenn auch andere Stimmen als Stefan Wolter und Denk-MAL Prora zu Wort kämen. Ich habe überhaupt nichts gegen die, im Gegenteil, aber sie sind nicht die einzigen. --Global Fish (Diskussion) 11:31, 7. Nov. 2016 (CET)

Hallo Global Fish, leider ist tatsächlich nur das geplante "ehemalige KdF-Bad" (zu dem es jetzt teilweise rekonstriert wird) als Denkmal ausgewiesen, nicht die "doppelte Geschichte". Die Umwandlung der Blöcke in der DDR spielt bei Umbau und Vermarktung keinerlei Rolle; auch nicht oder kaum in den Medien. Daher wäre der Begriff "geplanter Seebadkomplex" (Einleitung) in Bezug aufs Denkmal passenter. Interessant am Vergleich zu Wolfsburg ist die Ungleichbehandlung (vor allem auch in den Medien). Während dort die Entwicklung nach 1945 akzeptiert wird, wird die weitaus problematischere Geschichte der DDR in Prora weithin zugunsten eines nie in Betrieb gegangenen Seebades negiert. Das ist die Propaganda heutiger Tage.--Leuchtfeuer12 (Diskussion) 11:48, 7. Nov. 2016 (CET)

Das mit dem "geplant" ist etwas rein sprachliches. Etwas nur geplantes steht auf keiner Denkmalliste, dort stehen nur existierende Dinge. Wie die existierende Relikte des geplanten Bades. ;-). Leider ist auch die Denkmalliste selbst nicht ganz korrekt. Sie schreibt "Ehemaliges KdF-Bad als Gesamtanlage". Immerhin ist wenigstens auch die "Ehem. Offiziershochschule „Otto Winzer“ mit Kontrolldurchlass, Begrenzungsmauer, Fahnenstange und Gedenkstätte" denkmalgeschützt.
Aber was wir für "passender" erachten, ist leider herzlich unwichtig.
Und nochmal: den Vergleich mit Wolfsburg halte ich für schief. Dort hat es eine durchgehende kontinuierliche Entwicklung seit 1945 gegeben. In Prora nicht. --Global Fish (Diskussion) 12:03, 7. Nov. 2016 (CET)

Was macht Prora problematischer als beispielsweise Peenemünde? Drum gerissen, dorthin zu kommen, haben sich nur wenige. Militär war in irgendeiner Weise immer nervig. Manchmal habe ich den Eindruck, dass beim Artikel »Prora« einige ihr Armeetrauma abladen wollen. So richtig gemütlich war keine Unteroffiziers- und Offiziersschule, zumal das Prinzip »Tritt sie, und sie werden treten« eigentlich in allen diesen Einrichtungen angewendet wurde. Traurig ist, dass es bei vielen funktioniert hat.

Die Baueinheiten halte ich hier außerdem für deutlich überrepräsentiert. Auch das ist vor allem Wertung. –Falk2 (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2016 (CET)

Seitdem der Artikel 2006 als besonders lesenswert eingestuft wurde, hat er sich durch übermäßige Wertungen deutlich verschlechtert. Der Absatz "Nach dem Fall der Mauer..." etwa sollte komplett gestrichen werden. --Muhali (Diskussion) 11:17, 15. Apr. 2017 (CEST)

"Rückbau" des Artikels

Ich habe den Text ziemlich umfassend überarbeitet und gekürzt. Maßgabe war die als besonders lesenswert ausgezeichnete Version von 2006, von der sich die jetzige durch

• zu große Detailfülle
• durch unpassende Quellen (Selbstverlag) nicht gedeckte Angaben
• zu viele Meinungsäußerungen

ziemlich negativ abhebt. Ich hoffe, hiermit einiges an Klarheit und Knappheit wiederhergestellt zu haben. Nach wie vor schlecht finde ich die ausufernden militärischen Schilderungen und die einigermaßen politisierten Debatten über DDR Geschichte und den (kaum noch aktuellen) Privatisierungsprozess. Hier habe ich schon jetzt einiges gelöscht bzw. aktualisiert, es sollte aber auf jeden Fall komplettiert werden.

Die Anliegen der Initiative Denk-MAL-Prora sind sehr ehrenwert und sollten auch passend gewürdigt werden. Als Teil des Prora Artikels sind sie aber zu detailliert und nicht ganz frei von reiner Meinung. Ich fände sie besser unter "Sonstiges" aufgehoben, oder sogar als separater Wikipedia Eintrag.

(Sonstiges): Das Prora auf Ideen aus der Weimarer Zeit beruht, sollte konkretisiert und mit Quellen belegt werden.--Muhali (Diskussion) 16:03, 17. Apr. 2017 (CEST)

Deutlich besser.

Der Eindruck, dass sich Stefan Wolter und »Leuchtfeuer12« den Chromosomensatz teilen, wurde zumindest bei mir in den letzten Jahren immer stärker, die Einzelnachweislinks das noch. –Falk2 (Diskussion) 16:45, 17. Apr. 2017 (CEST)

Sehr sinnvolle Kürzung! Der neuere Account "Mopane17" gehört wohl auch zur "Familie".--Tohma (Diskussion) 08:09, 18. Apr. 2017 (CEST)

Leider scheint es hier nicht nur um die Fakten zu gehen. Bei den erheblichen Eingriffen muss man sich die Frage stellen, was für ein Interesse sie verfolgen. Es sei daran erinnert, dass das "doppelte Mahnmal" durchaus diskutiert wurde und (im Bereich Block V) noch immer wird. Auch mit Begrifflichkeiten wie Stalinismus (den gab's nun mal um 1950)oder "zweier Diktaturen" scheinen Schwierigkeiten zu bestehen. Seit 2006 wurden neue Sichtweisen des Ortes debattiert, die hier berücksichtigt werden sollten. Inhaltlich hat der Artikel m.E. daher verloren. Die Darstellungsweise ist freilich eine andere Frage. Denk-MAL-Prora war übrigens mal ein eigenständiger Beitrag gewesen; es wurde entschieden, die Fakten im Hauptartikel zu platzieren. Zudem: Durch die bisherigen Kürzungen stimmen manche Quellenangaben nun nicht mehr, bitte überprüfen, ansonsten muss ich das, was ich in den Artikeln aus der Nachkriegszeit/DDR vonseiten verschiedener Autoren und Publikationen eingebracht habe, komplett wieder entfernen. Damit kämen wir dann dem Ursprungs-Seebadartikel noch ein großes Stück näher.--Leuchtfeuer12 (Diskussion) 12:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die »zwei Diktaturen« sind ein Problem, denn die Auslöser des zweiten Weltkrieges mit über 50 Millionen Toten mit der DDR auf eine Ebene stellen zu wollen, geht einfach nicht. Die Wikipedia ist auch kein geeignetes Schlachtfeld für den Einmannkrieg gegen die NVA. –Falk2 (Diskussion) 12:45, 18. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte auch der Artikel geteilt werden. Einmal der Ortsartikel Prora und dann der Artikel über das Bauwerk? --Mein Gott Walter (Diskussion) 12:50, 18. Apr. 2017 (CEST)

Interessant, wer sich hier so betätigt: die DDR war keine Diktatur ... Im Übrigen sollte allmählich klar geworden sein, dass es nicht darum gehen sollte, die Zeiten gut oder schlecht zu reden, sondern bei den Fakten zu bleiben. Und dafür gibt es mittlerweile Begriffe. Oder haben wir bspw. keine "Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur"? Sätze wie: "das Seebad konnte nicht vollendet werden..."(wie es seit Jahren im Artikel steht) sind jedenfalls (Auf-)Wertungen im Sinne des unterschwelligen Bedauerns, dass es nicht vollendet wurde. Und die max. zweijährige Nutzung von Teilen der Anlage durch die Bundeswehr mit der fast ein halbes Jahrhundert währenden DDR-Geschichte auf eine Stufe zu stellen, wie es jetzt der Eingang des Artikels vorgibt, wird der Sache auch nicht gerecht. Letzteres ist übrigens jene Form der Abwertung der Bedeutung der NVA und ihrer in Prora untrennbar mit der DDR und der Erfahrungen der Ostdeutschen verbundenen Geschichte, die sich vor Ort inzwischen deutlich ablesen lässt. --Leuchtfeuer12 (Diskussion) 13:28, 18. Apr. 2017 (CEST)

Als Historiker solltest Du das schon unterscheiden können. Vielleicht ganz gut, dass Du nicht den Nazis in die Hände fallen konntest. Die hätten vermutlich nicht diskutiert. Bei der NVA einen auf Jozef Švejk zu machen ist vielen nicht gelungen. So richtig neu ist die Erkenntnis nicht, dass man das ändern sollte, was man ändern kann, das ertragen, was man nicht ändern kann und das es wichtig ist, beides unterscheiden zu können. Ich vermute mal, dass die allermeisten auch ohne Militär ausgekommen wären. Da es aber nunmal nicht ging, sollten sich die, die mit Dummstellen gescheitert sind, sich nicht nachträglich zu Helden erklären. Also, lege besser mal die Bremse an und zieh den Kopf etwas ein, bevor es (mal wieder) unerfreulich wird.

Das einfachste Mittel, die alten Herren in Berlin abzusägen, wäre übrigens gewesen, bei den Wahlen konsequent die ersten beiden Namen auf den Stimmzetteln zu streichen. Seltsamerweise kamen die »Helden der Opposition« nie auf diesen doch eigentlich naheliegenden Gedanken. Wirklich betrogen wurde nur einmal bei den Kommunalwahlen 1989. Wer die Volkskammer- und Bezirkstagswahlen von 1986 noch in Erinnerung hat, da waren die Ergebnisse deutlich anders und ausgerechnet in Berlin gab es nur 79% Zustimmung. Ungültige Stimmen allerdings, die schon immer das Mittel der Deppen waren, weil sie nur die Wahlhelfer nerven, sind dabei nicht mitgezählt. Und, weil Du es regelrecht anforderst, im Vergleich mit dem »Dritten Reich« war die DDR selbstverständlich keine Diktatur. Dass es in der DDR Defizite bei der Demokratie gab, dürfte jeder wissen, der dabei war. Nur, siehe Wahlen, die einfachen Mittel waren wohl nicht westöffentlichkeitswirksam genug. Eben wegen der Fakten sollten Springerparolen wie die »zwei Diktaturen« hier unterbleiben. Welcher deutsche Staat hatte doch gleich enge Beziehungen zu seinerzeitigen Musterdemokratien wie Südafrika und den diversen lateinamerikanischen Militärdiktaturen? –Falk2 (Diskussion) 13:54, 18. Apr. 2017 (CEST)

Bevor sich wieder alle verhaken: können wir die Diskussion hier nicht ein bißchen runterkochen - es geht schließlich "nur" um ein Gebäude? --Muhali (Diskussion) 14:12, 18. Apr. 2017 (CEST)

Sehr gerne, nur ist gerade das Leuchtfeuer Wolter am Zug. Die »zwei Diktaturen« müssen, weil vollkommen unsachlich, weg. –Falk2 (Diskussion) 14:15, 18. Apr. 2017 (CEST)

Im Moment steht nicht mal eine drin. --Muhali (Diskussion) 14:20, 18. Apr. 2017 (CEST)

Guck mal ein paar Zeilen hoch. Der Weg von der Diskussionsseite in den Artikel ist bei Kreuzzüglern erfahrungsgemäß recht kurz. –Falk2 (Diskussion) 14:32, 18. Apr. 2017 (CEST)

Blockbezeichnungen

Mir ist überhaupt nicht klar, welcher Abschnitt jeweils gemeint ist, wenn einer mit römischer Zahl nummerierter Block erwähnt wird. Die Karte "Bauzustand 1945/1990" gibt auch keine Erklärung, da die Bezeichnungen hier Nord- bzw. Südflügel 1-4 lauten. Habe ich was übersehen?. –Schlicktau (Diskussion) 11:30, 31. Mai 2017 (CEST)

Weitere Versachlichung

Seit der letzten großen Überarbeitung im Frühjahr 2017 hatten sich einige Fehler eingeschlichen, die ich jetzt korrigiert habe. Betr. Einleitung: Die militärische Nutzung der Bundeswehr mit der 40-jährigen DDR-NVA-Geschichte auf eine Stufe zu stellen wurde der Sache nicht gerecht. Auch die Diskussion bzgl. der Interpretation des Ortes muss m.E. benannt werden. Wünschenswert wäre in meinen Augen eine vollständige Überarbeitung des Artikels in etwa zwei, drei Jahren, wenn das Seebad vollendet ist - und zwar klar gegliedert in die vier geschichtlichen Phasen: NS, DDR, Ruinen nach 1990, heutiges Seebad. --Leuchtfeuer12 (Diskussion) 10:13, 12. Aug. 2018 (CEST)

»berüchtigt« muss trotzdem wieder raus. Das ist wertend und eine persönliche Meinung. Eine Rangliste der unangenehmsten Militärstandorte wäre immer sehr subjektiv und zusätzlich zeitabhängig. Außerdem war die »Sperrzone« nach den aufgestellten Schildern ein Sperrgebiet, dass zusätzlich vom öffentlichen Nahverkehr durchfahren wurde, möglicherweise abgesehen von den frühen Fünfzigern. Dein Armeetrauma gehört hier noch immer nicht rein. –Falk2 (Diskussion) 10:59, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das ist auch alles andere als eine Versachlichung, eher das Gegenteil. Und grammatikalisch eine Katastrophe. "...die um 1950 unter den Vorzeichen des „Kalten Krieges“ zur „monumentalsten Kasernenanlage ... - Was soll das denn? Wir machen hier keine Propaganda. --M@rcela 11:09, 12. Aug. 2018 (CEST)

Kraft durch Freude

Prora ist doch prototypisch für KdF. Warum soll es dann nicht auch dieser Kategorie zugeordnet werden? Erwarte Erläuterung.--Glypho45 (Diskussion) 15:09, 8. Jan. 2019 (CET)

@Benutzer Diskussion:Glypho45 da hatte ich mich verklickt - habe es aber sofort korrigiert... --MartinV (Diskussion) 16:55, 8. Jan. 2019 (CET)

Pläne

Hallo, unter Sonstiges steht, dass die Originalpläne verschwunden seien. Die Pläne des Architekten gelten nach aktuellem Stand auch weiterhin als verschollen. Aber Anfang 2019 wurde bekannt, dass Pläne eines Statikers gefunden wurden, u.a. großformatige Bauzeichnungen (vgl.: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Schatzfund-Historische-Prora-Plaene-aufgetaucht,prora382.html ) Sollte das eingebaut werden? Gruß --2A02:810B:C1C0:244C:E8FD:F7A8:BAFA:6578 00:47, 18. Sep. 2019 (CEST)

Keine Zeichnung mit Blöcken 0 bis 7 oder I bis VIII stattdessen Nord und südflügel

Das irritiert sehr stark, weil hier 3 Zähl-Systeme inkompatibel sind.

In der Öffentlichkeit sind block 1 bis 7 normal ohne den dann verschwundenenBlock 0. Hier ist aber kein Bild mehr dazu. (nicht signierter Beitrag von 2A02:6D40:3485:2101:11BB:3E50:D25C:EC4 (Diskussion) 00:24, 16. Dez. 2019 (CET))

Siehe http://www.ostwallinfo.de/diverses/prora/prora.htm

Schon 2009 wurde durch den Autor des Lageplanes genau dies angemerkt, das seine Karte und die Bezeichnungen im Text nicht zusammen passen. Passiert ist nichts. --Chriz1978 (Diskussion) 17:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Aktueller Zustand 2020

Wie ist denn der aktuelle Zustand? was ist mit dem noch nicht sanierten Teil? bleibt der so, als Gedenkstätte? oder wird der noch ssniert oder die Ruinen abgerissen? --H.A. (Diskussion) 18:47, 30. Jan. 2020 (CET)

März 2020: Block 5 an Investor verkauft, Museum für 6,7 Millionen Euro

Siehe

https://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/Wirtschaft/Ruegen-Letzter-Block-in-Prora-an-Investor-verkauft

Block 3 wohl 2021 fertig.

https://www.binzprora.info/die-haeuser.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:6D40:3491:A701:4EC:EED0:9F54:D67E (Diskussion) 00:53, 5. Jan. 2021 (CET))

https://www.binzprora.info/das-projekt.html?file=files/content/downloads/Bebauungsplan.pdf https://www.binzprora.info/das-projekt.html?file=files/content/downloads/Karte_Prora.pdf (nicht signierter Beitrag von 2A02:6D40:3491:A701:4EC:EED0:9F54:D67E (Diskussion) 01:14, 5. Jan. 2021 (CET))

Block vi und vii gehören Investoren aus Lichtenstein Stand 2016

und könnten wieder aufgebaut werden. Im Moment sind sie wohl nur Spekulationsobjekte.

Aus dem früheren Nazi-Projekt "Seebad der 20 000" entsteht ein Feriengebiet für Besserverdiener. Während heftig geplant und gebaut wird, beklagen viele die Dominanz des Tourismus.

https://sz.de/1.3056499 (nicht signierter Beitrag von 2A02:6D40:3491:A701:4EC:EED0:9F54:D67E (Diskussion) 02:11, 5. Jan. 2021 (CET))

Philipp Holzmann Doku

Die Firma Philipp Holzmann war eine der ausführenden Firmen in diesem Bau im 3. Reich.

Siehe https://holzmann-bildarchiv.de/wp-content/uploads/2017/01/KdF-Seebad-Prora.pdf (nicht signierter Beitrag von 2A02:6D40:3491:A701:4EC:EED0:9F54:D67E (Diskussion) 02:28, 5. Jan. 2021 (CET))

Ort mit Leben

Prora ist mehr als der KdF-Bau. Prora ist ein Ort mit eigenem Leben, jenseits dieses Ungetüms. Da leben Menschen. Die kommen im Artikel nicht vor. So kann der Artikel nicht lesenswert sein. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Das ist mehr als ausreichend behandelt und der ‚nicht lesenswerte‘ Artikel hat täglich 350 bis 400 Aufrufe. Dass nicht alles gelesen wird liegt eher daran, dass es zu überladen ist. Das muss man nicht weiter treiben.-- →^KP_G← 08:32, 1. Feb. 2021 (CET) Einwohner.

Unsachlich gesprochen, mit Verlaub ein saudämliches Argument. Sachlich gesprochen hat Marcus Recht. Angeblich ist Prora ein Ortsartikel, dabei fehlen zum Ort die rudimentärsten Infos. Laut Website von Binz leben in Prora 800 Einwohner, wir haben für wesentlich kleinere Orte Ortsartikel. Es wäre eine Trennung vorzunehmen zwischen Ort und dem KdF-Bad oder wie auch immer man den Artikel benennen will. Der hiesige Artikel behandelt einzig und allein die Baulichkeiten des KdF-Bades. Die lesenswert-Diskussion ist übrigens von 2006, dass die dann mal auf den Prüfstein gehört, ist auch völlig normal. Denn auch diverse Fakten zur NVA-Zeit sind ungenau und halten einer kritischen Prüfung nicht stand. In Prora wurde das FjB-5 aufgestellt, die Luftstürmer gab es erst in Lehnin, das mal als ein Beispiel--scif (Diskussion) 09:23, 1. Feb. 2021 (CET)

Ohne Verlaub, aber ruppig statt sachlich. Dummerweise hat man den ursprünglichen (lange sachlichen) Artikel zum Gebäudekomplex 1KDF-Bad Prora in alle Himmelsrichtungen ausgewalzt und irgendjemand hat daraus irgendwann einen Ortsartikel gemacht. Ich würde das sauber trennen. Der Ort mit Menschen und Leben heißt Binz und Prora gehört wie , Jagdschloss Granitz als Ortsteil zu Binz, meines Wissens sogar ohne eigene menschliche Ortsteilvertretung (Ortschaftsrat, Ortsrat, Ortsbeirat, Dorfvorstand) oder gar eigene PLZ und Vorwahl. Primär ist es als bauliche Anlage bzw. NS-/KdF-Projekt bekannt, das inzwischen als Ortsteil nach Binz eingegliedert wurde. Nicht nur die NVA-Karriere gehört entkrautet! Da hat sich inzwischen viel Murks gesammelt und es muss nicht noch mehr werden. Für Menschen könnte man Prora (Binz) umfunktionieren (keine Weiterleitung mehr) und damit Bauwerk/Ungetüm von lesenswert Menschlichem trennen. Ganz menschlich, lebendig und aktualitätsbezogen wäre ein Lemma Seaside Resort Prora -- →^KP_G← 12:01, 1. Feb. 2021 (CET)

Zunächst mal: Ortsteile sind immer relevant, und eigene Ortsteilartikel sind in aller Regel auch sinnvoll, wenn es Inhalte gibt (was hier der Fall ist). Das sollte nicht alles im Binz-Artikel abgehandelt werden.
Allerdings ist hier die Überschneidung von Bauwerk und Ort sehr stark. Vor den 1930er Jahren gab es hier nichts, außer der Försterei, und alles, was danach kam, hing mit dem Koloss zusammen, auch wenn es nicht zu diesem Bauwerk gehörte.--Global Fish (Diskussion) 13:12, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich wäre schon dafür, Ort und Koloss zu trennen. Die Geschichte hat sich ja weiterentwickelt.--scif (Diskussion) 14:15, 1. Feb. 2021 (CET)

Prinzipiell überhaupt kein Widerspruch von mir. Gibt nur starke Überschneidungen. Wo genau gehört etwa der ganze NVA-Kram hin? Die saßen ja nicht alle im Koloss.--Global Fish (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Ganz einfach: wenn es die Garnison Prora war, wird das in einem Abschnitt Militär erwähnt. Ich hab das Garnisonenbuch von Kersten...--scif (Diskussion) 14:21, 1. Feb. 2021 (CET)

Ja, aber in welchem der beiden Artikel? --Global Fish (Diskussion) 14:41, 1. Feb. 2021 (CET)

Im Artikel zum Ort.--scif (Diskussion) 00:36, 2. Feb. 2021 (CET)

Könnte kritisch werden, denn mit Sicherheit nutzte die Garnison den Koloss, aber vermutlich kaum der Administration Binz als Ortsteil unterstellt. Vergleiche mal mit Truppenübungsplatz Lehnin der mit der Gemeinde Lehnin absolut nichts zu tun hat, außer die Lage in der Nähe. -- →^KP_G← 09:52, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich denke nur logisch, laut Global saßen angeblich nicht alle Truppenteile im Koloss. Wo ist das Problem im Abschnitt Militär kurz aufzulisten, welche Truppenteile über die Jahre in Prora stationiert waren? Immerhin hieß der Militärstandort Prora und nicht Koloss oder KdF-Bad. Wir haben auch zu anderen Militärstandorten wie Bad Frankenhausen oder Sondershausen normale Ortsartikel. Erwähnenswert ist im Bereich Verkehr z.B. schon dass es nicht zuletzt wegen KdF und später dem Militärstandort direkte Fernzüge bis Binz gab. Und bzgl. Lehnin hast du natürlich gleich wieder die Rosine rausgepickt. In der Regel hatten die Garnisonen StÜP. Das ein Truppenteil an einem TrÜP stationiert war, war eher die Ausnahme und wohl auch dem Profil der Luftstürmer geschuldet. Lehnin ist somit eher die Ausnahme denn die Regel.--scif (Diskussion) 10:14, 2. Feb. 2021 (CET)

(gilt generell) Lässt sich das Unwort »Koloss« nicht endlich mal streichen? Ich empfehle allen, die darauf herumkauen, bei nächster Gelegenheit mal eine Fahrt in solche architektonoischen Kostbarkeiten wie Torremolinos. Dagegen ist die Gebäudereihe von Prora ziemlich bescheiden und einfach nur lang, doch noch nicht einmal durchgehend. Dass die Gemeinde Binz zumindest vor 1990 mit Prora zu tun hatte, dürfte jedem klar sein, der die Zeit bewusst erlebt hat. Die NVA war in preußischer Tradition ein Staat im Staate. So etwas wie ein kommunales Leben konnte sich unter der Militärverwaltung gerade in diesem Fall nicht entwickeln. Eine Artikeltrennung in einen Ort Prora und das »KdF-Bad«, das es ja eigentlich gar nicht gibt, weil der Bau kriegsbedingt abgebrochen wurde, lange bevor es überhaupt nutzbar gewesen wäre, ist meiner Meinung nach schon Theoriefindung. Es gab jedenfalls keine parallelen Entwicklungen und die lineare Folge verträgt sich bestens mit nur einem Artikel. Was den Fernverkehr betrifft, im Fahrplanjahr 1988/89 hielt in Prora je ein Schnellzug pro Richtung, einmal der 718 von Leipzig an 5.11 und nachmittags der 917 nach Dresden, ab 14.44. Möglicherweise gab es für das Militärgelände einen Anschluss, doch kann ich mich an den nicht erinnern. Die zwei Schnellzughalte reichen jedenfalls nicht, um aus der Strecke (6)776, seinerzeit Kursbuchstrecke 958, eine »strategische Bahn« zu machen. Sie waren einfach nur die einfache Reaktion auf einen bestehenden Verkehrsbedarf. Der sonstige Fernverkehr hatte letztlich nur mit Urlaubern zu tun, das zeigen auch die Verkehrszeiten. Von sechs täglichen Schnellzügen pro Richtung verkehrten drei saisoniert.

Interessant wäre allerdings, mal zu klären, aus wessen Mist eigentlich der Ausdruck »Koloss von Prora« gewachsen ist. Ich kenne ihn nur aus diesem Artikel und der dazugehörenden Diskussion. Vor der Jahrtausendwende und der Entwicklunng des Internets gab es ihn einfach nicht. –Falk2 (Diskussion) 11:03, 2. Feb. 2021 (CET)

Das KdF-Bad war Anlass für den Bau der Bahn, die dann natürlich Binz mit erschloss. Eine strategische Bahn war das natürlich nicht.
Bauwerke und Orte sind rein logisch gesehen immer trennbar (das ist niemals TF); weiß nur nicht, wie das hier praktisch geschehen soll.
Das Problem hier ist, dass ein Großteil des Artikels die *Nutzungs*geschichte als Kaerne beschreibt, und dieser Teil den Artikel dominiert. Das wäre in einem Orts- genau wie in einem Bauwerksartikel ein Problem, andererseits halte ich Sache schon im Kern für relevant.--Global Fish (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Koloss ist sicher keine WP-Erfindung und wenn man er ergoogelt, wird man es oft finden. WP kann so was nur reproduzieren. Klar, die Kaserne ist nur eine Episode, scheint aber einschlägig belasteten Autoren zu motivieren, die Phase auszuschlachten. Wie bei Bad Frankenhausen, was Benutzer:Scialfa oben erwähnt, sollte man Ort und Kyffhäuser-Kaserne sauber trennen und nicht verwurschteln. Die Kaserne wird da auch nicht als Ort-/steil geführt. Warum kein Lemma Standort Prora oder ähnlich, wenn es einigen so wichtig erscheint. Der Artikel Prora wird zum Koloss und ist bald länger, als der Bau. -- →^KP_G← 11:38, 2. Feb. 2021 (CET)

Wo ist die die Zeit der NVA im Artikel übermächtig? Es sind drei Absätze, die diese Zeit beschreiben. Das ist im Gesamtumfang angemessen, wie ich finde. Interessanter finde ich da andere Dinge die seit Jahren im Artikel bzw. in der Disk herumschwirren, aber keinen zu Interessieren scheinen, so dass sie immer wieder unerledigt im Archiv verschwinden, z.B. die Inkosistenz bei der Baublockbezeichnung. Ein Review wäre hier sicher mal angebracht, vor allem auch, da dieser Artikel für den Mai für die Titelseite vorgeschlagen ist. --Chriz1978 (Diskussion) 11:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Dass die Strecke Lietzow–Binz in Verbindung mit den KdF-Plänen entstand, ist eigentlich nie strittig gewesen. Die übrigen Seebäder im östlichen Rügen kamen mit dem Schmalspuranschluss recht gut klar. Woran das Aufblähen der NVA-Nutzung liegt, zeigt ein Blick in das Diskussionsarchiv. Ein nicht genannt sein wollender Historiker und sein nautisch klingender Alias wollten ihr Militärtrauma der Welt mitteilen. Eine sachliche Aufzählung, welche Einheiten in Prora stationiert waren und vielleicht noch, welche Einrichtungen sie nutzten, wäre schon der richtige Weg. Die Nutzung durch die NVA war allerdings auch die längste durchgehende. Vorher ist außer Bauarbeiten nicht viel passiert und nach 1990 wurde erstmal ausgiebig geschachert. Der NVA kann man jedenfalls nicht in die Knobelbecher schieben, dass man in den darauffolgenden dreißig Jahren nicht vernünftig zur Sache kam. –Falk2 (Diskussion) 11:52, 2. Feb. 2021 (CET)

Mal langsam, hier wird bissl viel vermengt. Also das eine Trennung vom Ortsteil Prora und KdF TF sein soll, halte ich für abwegig. Es hat sich auch ein Leben nach 90 entwickelt und angeblich leben dort ja 800 Menschen, da haben wir über wesentlich kleinere Ortsteile Artikel. Was die NVA betrifft: unstrittig ist, das sie am Stück mit ihren Vorläufern bisher die längste Zeit das Bauwerk genutzt hat. Dementsprechend ist dieser Nutzungsphase im Artikel zum Bauwerk auch entsprechend Platz einzuräumen. In dem Ortsartikel sollten dann zumindest die stationierten Einheiten Erwähnung finden. Allerdings geht die Bedeutung von Prora für das MDDR-Militär über einen reinen Standort weit hinaus. Das müsste man noch genauer beleuchten. Rügen war zweitweise für den Besucherverkehr völlig gesperrt. Man hatte dort quasi Laborbedingungen und das ein oder andere Truppenteil wurde dort erstaufgestellt. Bemerkenswert ist wiederum, das peu a peu alle Kampfeinheiten abgezogen wurden, weil man irgendwann merkte, wie verwundbar man durch den Rügendamm war. Die zunehmende touristische Nutzung von Rügen spielte wohl aber auch eine Rolle. Was ich mit der Zuganbindung andeuten wollte: es ist sicher nicht völlig normal, auch bis heute nicht, das so kleine Orte wie Binz eine überregionale Streckenanbindung haben. M. W. kam man zu DDR-Zeiten mindestens mal von Leipzig, wenn nicht gar von Meinigen bis Binz. Sicherlich keine übliche Fernstrecke. Zusammengefasst sei gesagt: wenn hier schon über eine große Präsentation nachgedacht wird, sollte die lesenswert-Kandidatur von 2006 (!) schleunigst auf den Prüfstand. Eine Trennung sollte mindestens in Bauwerk und Ortschaft, unter Umständen sogar noch in Militärstandort Prora als Ausgliederung des Ortschaftsartikels erfolgen.--scif (Diskussion) 14:59, 2. Feb. 2021 (CET)

Moment, was willst du denn jetzt? Erst hälst du eine "Trennung...für abwegig" und zum Schluß dann forderst du sie? Zur Anbindung von Binz: Doch, es ist inzwischen durchaus üblich, touristisch wichtige Orte mit einzelnen FV-Verbindungen anzuschließen, das wird zur Zeit sogar eher ausgebaut. Zu nennen wäre hier zum Beispiel Oberstdorf. Norddeich hingegen spielt nochmal in einer anderen Liga. --Chriz1978 (Diskussion) 15:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Du musst schon richtig lesen. Also das eine Trennung vom Ortsteil Prora und KdF TF sein soll, halte ich für abwegig. Mit Oberstdorf ist ein alter Hut. Wenn du es aber auf das Gebiet der DR reduzierst, wird es wohl eher wenige kleine Orte außer Binz gegeben haben, die solche Fernanbindungen als Endziel hatten.--scif (Diskussion) 15:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Zum Bahnverkehr: In den letzten 30 Jahren hat die Zahl der direkten Verbindungen zu Tourismusorten mit Fernzügen eher abgenommen (auch im Westen), Binz ist aber nach wie vor ein wichtiges Fernzugziel. Putbus, Barth, Wolgast haben ihre Fernzüge dagegen längst verloren.
Und @Scialfa, man muss da auch nichts mystifizieren. Die Abriegelung von Rügen waren ein paar Monate 1954.
@Chriz, in der Tat ist der NVA-Teil nun nicht mehr "übermächtig" wie Du es nanntest. Aber noch ziemlich ausführlich. Indirekt steckt die Zeit aber in den (langen) Teilen über die ganzen Institutionen drin, die heute die NVA-Zeit aufarbeiten.--Global Fish (Diskussion) 15:33, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Abriegelung von Rügen waren ein paar Monate 1954 Ich mystifiziere in der Regel gar nichts, sondern bemühe mich, verschüttetes Wissen zugänglich zu machen. Ich meine das Rügen bereits Ende der 40er Anfang der 50er abgeriegelt war. Ohne hier unnötig ausschweifen zu wollen, war Rügen ja nach dem Krieg auch Verbannungsort diverser Adeliger. NAch der weitgehenden Räumung durch die Rote Armee und dem Gerangel mit dem FDGB/Wismut war Rügen Teil großanlegter militä. Planungen, Stichwort Durchstich bei Glowe. ich glaube eher nicht, das man bei dieser damals noch verdeckten Aufrüstung viele Zuschauer dabeihaben wollte. Der 17. Juni 53 hat da einiges gradegerückt. Wenn nicht die ganze Insel, so waren mindestens Teile der Insel in dieser Zeit weiträumiges Sperrgebiet.--scif (Diskussion) 19:07, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich mystifiziere in der Regel gar nichts, - ja, so kenne ich Dich auch, keine Frage. Hier aber wirkt es auf mich irgendwie schon so. Wie gesagt, Rügen war immer eine normale Touristeninsel, bis auf eben ganz kurz um 1953. Dann war der Regierung klar, dass sie sich mit dem Hafenprojekt verhoben haben, und dass sie die Werktätigen ja auch irgendwo unterbringen mussten. All' die Maßnahmen (Abriegelung der Grenze, 5km-Grenzzone an der ganzen Ostsee) waren auf weniger Monate beschränkt. (Die Aktion Rose war auch an der ganzen DDR-Ostseküste[7] und nicht rügenspezifisch.
Das kann alles irgendwo erwähnt werden, und es ist schon erstaunlich, dass im Artikel Rügen zum Hafenprojekt und zur Abriegelung nichts steht.
Aber mit der Entwicklung von Prora in den 35 Jahren danach hat das eben nichts mehr zu tun. Wir hatten dies alles schon mal hier diskutiert.--Global Fish (Diskussion) 09:30, 3. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, Alzheimer hab ich also noch nicht. Kurz um 53 war es zwar nicht nur, aber es gab für einige Zeit begrenzten Zugang.--scif (Diskussion) 13:38, 3. Feb. 2021 (CET)

"Kurz um 53 war es zwar nicht nur". Doch, jedenfalls was die Aussage mit der Abriegelung der ganzen Insel oder großer Teile der Insel angeht. Frühestens von 1952, spätestens bis 1954. Genaue Zeiten weiß ich nicht, aber m.W. nur einige Monate.
Das Prora auch danach Sperrgebiet war, klar. Der Bug und einige kleinere andere Areale auch. Aber eben nicht der große Teil der Insel.
Wann die Straße von Binz nach Mukran öffentlich befahrbar und wann gesperrt war, wissen wir auch nicht so genau.
Aber nach Binz, Saßnitz, Glowe etc. sollte man eben mit Ausnahme dieses kurzen Zeitraums immer gekommen sein, auch die Bahn durch Prora war stets öffentlich befahrbar.--Global Fish (Diskussion) 14:00, 3. Feb. 2021 (CET)

Nu meckere ich auch noch mal: Vom 'Dienst für Deutschland' (landesweites Quasi-Arbeitsdienst-Projekt, angeregt durch SU) steht nix drin. Hatte aber auch 'was mit Prora zu tun.--SemiKo (Diskussion) 19:40, 6. Feb. 2021 (CET)