Diskussion:Prostitution in der Antike/Archiv

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[[Diskussion:Prostitution in der Antike/Archiv#Thema 1]]

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Änderungen nach der Ernennung zum Exzellenten Artikel

Ich wäre verbunden, wenn jemand folgende Sprachen hinzufügen könnte: Español Suomi עברית Português --David Schupp 20:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Done --David Schupp 12:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich würde den Autor / die Autoren doch um einen Verweis auf den "Knabenliebe" - Artikel bitten. Der Gebrauch des Wortes als eine Form von Prostitution ist sowieso grundsätzlich falsch. Knabenliebe war in der griechischen Antike vor allem ein Initiationsritus, der teils noch nicht mal sexuelle "Übergriffe" des Älteren enthielt, sondern die Verehrung des Knaben in den Mittelpunkt stellte. Daher bitte ein Verweis, damit dieses heikle (weil meist missverstandene) Thema gebührend behandelt wird. Sowas gehört zu einem "Exzellenten Artikel" dazu.

Naja, so leicht ist es dann auch nicht, zumal es da auch Veränderungen gab. Marcus Cyron na sags mir 21:39, 7. Jun. 2007 (CEST)

Überschrift nachträglich

Erst die schriftlichen Quellen lassen uns heute gewissen bildsprachliche Programme der altertümlichen Künste bestimmten Themenkreisen - darunter auch der Prostitution - zuordnen. - hä? Fullhouse 12:33, 1. Mär 2006 (CET)

Soll heißen: Nur weil wir aus schriftlichen Quellen wissen, was etwas ist, können wir das so benennen. Nur weil wir heute aus literarischer Überlieferung wissen, was ein Tropaion ist, können wir es in antiken Kunstwerken erkennen (um mal ein Beispiel zu nennen). Wüßten wir das nicht, könnten wir nur rätseln, was es ist. Aber ich versuche es mal noch besser zu formulieren. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:41, 1. Mär 2006 (CET)

Erst durch schriftliche Quellen können bildliche Überlieferungen hinreichend gedeutet werden - meinst du das etwa so ? Fullhouse 12:55, 1. Mär 2006 (CET)

Genau so. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:32, 1. Mär 2006 (CET)

Da ist aber viel Geschwafel, vieles könnte man kürzer und verständlicher formulieren--Decius 14:35, 1. Mär 2006 (CET)

Mich würde auf jeden Fall auch eine angemessene Behandlung der männl. (homosex. oder auch für Frauen) Prostitution und - auch wenn ich sie keinesfalls befürworte - Kinderprostitution interessieren, soweit man darüber etwas weiß. Ich würde sagen, das gehört zum Thema.

Das kommt natürlich so es denn bekannt ist mit in den Artikel. Ich kann jetzt schon sagen, daß es ALLES in der römischen Zeit gab. Da hat erst Domitian die Kinderprostitution verboten, es gab vorher für sie sogar Bordelle, auch für Tiere und auch Homosexuelle. Lesbische wüßte ich zwar nicht, aber mal sehen. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:20, 3. Mär 2006 (CET)

Hominisation?

Prostitution vor den Hochkulturen erscheint mir sehr fragwürdig, aufgrund der anderen Familienstruktur und der damals noch relativ wenig ausdifferenzierten Gesellschaft. 87.11.78.164 20:19, 1. Mär 2006 (CET)

Kommt vermutlich auf die Definition von Prostitution an ! Das reicht von professioneller Dienstleistung gegen Geld bis zur Akzeptanz der sexuellen Handlung für einen wie auch immer gearteten Vorteil ! Fullhouse 21:18, 1. Mär 2006 (CET)

Es ist ganz einfach nicht bekannt. Man kann nur vermuten. Aber der Geschlechtrieb IST da, den kann man nicht wegdiskutieren, der bahnt sich Wege. Aber du hast recht, das gehört auf alle Fälle noch in den Artikel, der ja noch im Anfangsstadium ist und noch lange nicht vollständig. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:02, 1. Mär 2006 (CET)

Ein Historiker auf Abwegen ! Fullhouse 22:32, 1. Mär 2006 (CET)

???Kenwilliams QS - Mach mit! 23:02, 1. Mär 2006 (CET)

Wer in der Nähe ist, kann sich ja mal die derzeitige Sonderausstellung in Dresden anschauen, da kommt auch einiges zum Thema vor: http://www.archsax.sachsen.de/lmv/content/ausstellungen/26_253_DEU_Screen.htm (mit vollständigem Ausstellungstext – sehr populär und teilweise eher flapsig, aber vielleicht als Anregung gar nicht so schlecht, was "die Leute" alles so interessiert) --AndreasPraefcke ¿! 21:38, 2. Mär 2006 (CET)

Seltsame Löschungen

Hm, ich versteh es nicht, KenWilliams löscht allen Text ohne Kommentar, denkt man Vandalismus und stellt den Text weiderher. Dann gibts eins auf den Deckel und der Inhalt wird wieder gelöscht und das Ganze als Revert bezecihnet. Also was nun, soll hier Inhalt stehen oder nicht? Gehackter account? Datenbankfehler? --inschanör 21:29, 3. Mär 2006 (CET)

Beispiele

Wer mal in Pompeji war, der könnte zu dem Thema sogar Bilder haben. Da hat es tatsächlich wohl so was wie ein Bordell gegeben. --Pelz 19:27, 10. Mär 2006 (CET)

Siehe in den Pompeji-Artikel. Eines ist nachgewisen. Kommt alles noch im Artikel. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:34, 10. Mär 2006 (CET)

Ein Historiker wieder auf sicherem Pfad ;-)! Fullhouse 23:48, 10. Mär 2006 (CET)

Einleitung

Habe etwas daran gefeilt und stelle Dir dies als Alternative zur Wahl: Die Prostitution in der Antike, somit im antiken Griechenland und im Römischen Reich, ist nur bedingt mit der heutigen Prostitution vergleichbar. Sie ist durch einen anderen gesellschaftlichen und rechtlichen Umgang mit Prostitution als heute gekennzeichnet. Die Prostitution in der Antike gibt aber ein ebenso ambivalentes Bild ab, wie die heutige Prostitution.
Du siehst die Änderungen sind nur geringfügig, aber ich finde es flüssiger. Geschmacksache ;-) ! Fullhouse 15:57, 31. Mär 2006 (CEST)

Es ist alles besser als meine bisherige. Du darfst das gerne einstellen, danke :) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:58, 31. Mär 2006 (CEST)

Werde ihn mir heute abend in Gänze zu Gemüte führen, denn ich sehe Du arbeitest noch daran ;-) ! Fullhouse 16:22, 31. Mär 2006 (CEST)

Noch 2 1/2 Kapitel - aber die schaffe ich noch ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 18:28, 31. Mär 2006 (CEST)

Habe den Arbeitsplatz gewechselt ! Fullhouse 18:30, 31. Mär 2006 (CEST)

Von sitzender in liegende Position? *g*. Schönen Feierabend ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 18:35, 31. Mär 2006 (CEST)

Mein Po ruht lediglich auf einem anderen Stuhl und der hier hat ICQ ! Fullhouse 18:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Phallussymbole

Auf welcher Quelle bassiert es, dass Bordelle mit Phallussymbolen gekennzeichnet wurden? Meiner Meinung nach ist diese Deutung veraltet. Phalli waren damals Schutz- und Glueckssymbole. (Vgl. Clarke, Looking at Lovemaking) Fehling (in Siems, Sexualitaet und Erotik in der Antike) gibt eine plausible ethologische Deuting der Hermen und Priapi die vielleicht auch als Grundlage fuer die allgemeine Phallussymbolik hergenommen werden kann. (Bzgl. einer Literaturliste zum Thema Sexualitaet in der Antike siehe meine Benutzerseite.) -- Zwiebeltuete 22:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Deutung ist umstritten. Habe ich das nicht so geschrieben? Wenn nicht, muß ich es noch verbessern. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:05, 31. Mär 2006 (CEST)

Doch, habe ich ausdrücklich so stehen, daß die Deutung unsicher ist und nicht zeingend damit zu tun hat. Möglich ist es jedoch. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:06, 31. Mär 2006 (CEST)

Fuer mich liesst sich das hier so, als ob Phallussymbole zwar kein 100%ig sicherer Hinweis auf ein Bordell ist, aber doch das wichtigste Merkmal. (In etwa so wie wenn Weinhandlungen mit Weinranken und Zeitungsannoncen werben, wobei aber Weinranken auch an Gasthaeussern haengen koennen.) In der mir vorhandenen Literatur (abgesehen von einem Bilderbuch) liesst es sich aber so, als ob Phallussymbole eher zufaellig auch moeglicherweise mal an einem Bordell haengen koennen. -- Zwiebeltuete 23:24, 31. Mär 2006 (CEST)

In meiner wird es nicht ausgeschlossen. Und es ist nciht die älteste. Alles eine Frage der Interpretation. Du darfst es aber gerne etwas neutraler formulieren, daß wir beide damit leben können. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:37, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich werd mir was ueberlegen. Zumindest wuerde ich die Grafitti vor die Symbole ziehen da die nicht umstritten sind. -- Zwiebeltuete 23:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Symbole oder die Grafitti? Na letztlich beides. Auf alle Fälle ist das "Hier wohnt das Glück"-Phallusrelief, was ewig als Hinweis auf ein Bordell galt mittlerweile nachgewiesenermaßen keines. Bei Stumpp ist es eben noch unsicher, ob solche Symbole nicht Zeichen von Bordellen waren. Auf alle Fälle waren sie es defenitiv nicht nur von Bordellen. Selbst bei Bäckereien fand man Phallussymbolik. Auf der anderen Seite hatten seltsamerweise Bäcker recht oft mit Prostitution zu tun. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:13, 1. Apr 2006 (CEST)

Prostitution in der Antike

nominiert von Kenwilliams

• So, umdisponiert. Mir ist das für den Altorientalischen Raum zu vage. Ich beschränke mich auf die griechisch-römische Prostitution. Kenwilliams QS - Mach mit! 10:47, 3. Mär 2006 (CET)

  Mir soll’s recht sein, ist nur etwas schade um den bereits geschriebenen Abschnitt zu Mesopotamien. -- Carbidfischer Kaffee? 16:44, 3. Mär 2006 (CET)

Wir kommen nicht auf einen grünen Zweig. Bearbeitungen und so weiter sind wichtig, wenn aber meine Grundaussage umgekehrt wird, kann ich das nicht bearbeiten. Habe aber auch keine Lust und derzeit nicht die Kraft auf Streitereien. Editwars will ich nicht und auch keinen Streit mit guten Mitgliedern. Kenwilliams QS - Mach mit! 20:42, 3. Mär 2006 (CET)

Deine Entscheidung, ich bin auf jeden Fall gespannt auf das Ergebnis. -- Carbidfischer Kaffee? 20:56, 3. Mär 2006 (CET)

Das Vorhandene sieht ja mittlerweile ziemlich gut aus, vervollständigst du den Artikel noch? -- Carbidfischer Kaffee? 11:23, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich hoffe es, sollte meine heutige Hauptarbeit sein. Gestern kam ich ja aus bestimmten Gründen zu gar nichts. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 12:39, 30. Mär 2006 (CEST)

Keine Ausreden, an die Arbeit. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 30. Mär 2006 (CEST)

Jaja - es ist vollbracht. Die Bilder kommen jatzte zwar erst nach dem Nominierungszeitraum, aber die sind zum Verständnis nicht wichtig. Auch hier wieder Dank geht an meine Gegenleser, ich nenne mal vor allem Fullhouse und Irrina. @JEW: Wir werden uns wenn es nach mir geht mal zusammentun und einen Artikel über die Anfänge der Prostitution und in den frühen Hochkulturen schreiben. Aber dann in Ruhe ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:19, 1. Apr 2006 (CEST)

Unklarheit

Marcus, du schreibst: So macht beispielsweise Cato der Ältere ein Geschäft daraus, daß er sich von seinen männlichen Sklaven die Erlaubnis zum Verkehr mit seinen Sklavinnen erlaubte.

Da ist irgendwie der Wurm drin ;-) Wer erlaubte wem was? Gruß Ma-Lu (Carl) 11:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Habe es geändert. Ich liebe solche Böcke... Marcus Cyron Bücherbörse 11:15, 27. Apr 2006 (CEST)

daß/dass & Links

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob du nach der neuen oder alten Rechtschreibung verfährst. Es kommen sowohl "daß" als auch "dass" vor, das Übergewicht liegt bei "dass". Zwei "daß" sind von mir, da ich annahm, du bevorzugst diese Schreibung. Ich bevorzuge "dass", weswegen ich vermutlich erst nach dem ersten "daß" drüber gestolpert bin. Dann ist mir noch aufgefallen, dass bei einigen Begriffen der Link nicht auf der ersten Nennung liegt, Beispiele: As und Martial. Bin etwas im Zeitdruck jetzt, die letzten beiden Kapitel muss ich leider auf heute abend verschieben ;-) Ma-Lu (Carl) 12:15, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bevorzuge eigentlich gar nichts, ich bin eh Legastheniker. Und letztlich kommt es auch nicht auf mich an, Sobald der Artikel online ist, ist er frei. Allerdings gibt es einen Bot, der automatisch "daß" in "dass" umwandelt, also ist die neue Rechtschreibung wohl die bessere Wahl. Allerdings wirst du Leute finden, die es so machen, andere so. Ich hatte schon Artikel, in denen das "daß/dass" mehrfach verändert wurde. Und das mit der Verlinkung ist nicht so schlimm, hauptsache es ist verlinkt. Kann man ändern, muß man aber nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 12:25, 27. Apr 2006 (CEST)

Mit diesem Bot hatte ich schon mal Ärger. In Zitaten ist es nicht besonders toll, wenn daß in dass geändert wird. Aber LRS ist kein Grund, sich nicht für eine Form zu entscheiden. Da ich niemandem meine Einstellung zur Rechtschreibreform aufzwingen will, frage ich in solchen Fällen lieber. Mit der Verlinkung: mh, ich hatte mich gefragt was As ist, als ich es das erste Mal las, ebenso, wer Martial war, als ich den Namen das erste Mal las. Aber gut, wie du meinst. Ma-Lu (Carl) 12:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn du aus Lesersicht sagst, daß es besser bei der ersten Erwähnung verlinkt werden soll, ist das kein Problem. Marcus Cyron Bücherbörse 12:49, 27. Apr 2006 (CEST)

Prostitution in der Antike

Die Prostitution in der Antike, somit im antiken Griechenland und im Römischen Reich, ist nur bedingt mit der heutigen Prostitution vergleichbar. Sie ist durch einen anderen gesellschaftlichen und rechtlichen Umgang mit Prostitution gekennzeichnet.

• pro - ein sehr beeindruckender Artikel zu einem hochspannenden Thema aus dem Schreibwettbewerb. Als Geschichtslaie stelle ich den Artikel erstmal hier ein, imho könnte er aber auch bei den Exzellenten kandidieren. -- Achim Raschka 00:46, 24. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Das Thema ist gut recherchiert und neutral betrachtet. Die Bebilderung ist sehr ansprechend und passend. Der Schreibstil ist im Allgemeinen flüssig und leicht zu lesen. Einzig der Abschnitt über die römische Prositution war etwas anstrengend. --semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 10:30, 24. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - Klassse Artikel! Gut geschrieben, trotz des Themas ohne eine Hauch von falschen Tönen. Beeindruckende Quellenlage, tolle Bebilderung und natürlich nicht zuletzt: spannender Inhalt! Meinetwegen gleich zu den exzellenten durchreichen! Volkrich 11:41, 24. Apr 2006 (CEST)

• Pro Hallo! Meine kurzen Kritikpunkte (an der Wettbewerbsversion) als Anregung. Prostitution. Ein bischen verschenkt. Die Wettbewerbsversion enthielt zahlreiche Schreibfehler und viele eher journalistische Formulierungen. Man wünschte sich das Thema eher unter dem Stichpunkt Sklaverei diskutiert zu sehen, weil das der damaligen sozialen Wirklichkeit wohl eher entsprach. Oder? (Ich hab eigentlich eine Soziologie der Sklaverei in der Antike erwartet) Gruß an Ken, beim nächsten mal nur ein Artikel! -- Andreas Werle 13:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Ganz sicher nicht mehr mehr als einen. Allerdings habe ich - dachte ich zumindest - auch herausgestellt, daß Prostitution zwar zu einem großen Teil aber eben nicht nur eine Sache von Sklaven war. Der Anteil "freier" männlicher wie auch weiblicher Prostituierter war doch mehr als marginal (was auch die scharfe augusteische Gesetzgebung erklärt). Alles in allem wird der Artikel vor allem im griechischen Bereich ergänzt. Die Kritik bei der Wettbewerbsversion war zweifelsohne richtig, mittlerweile ist sie danke einiger Korrekturleser schon besser (wenn auch nicht perfekt). Marcus Cyron Bücherbörse 14:46, 24. Apr 2006 (CEST)

• Abgesehen von der Kleinigkeit dass im Teil über Rom regelmäßig Ägypten im wirtschaftlichen Zusammenhang genannt wird, ohne dass näher auf die Prostitution in Ägypten eingegangen wird (vermutlich da darüber nur wirtschaftliche Quellen vorliegen), habe ich absolut nichts zum nörgeln gefunden. Daher ein  Pro --H2SO4 18:02, 24. Apr 2006 (CEST)

Genau das ist das Problem. Die Quellen sind dürftig und nahezu nur wirtschaftlichen Inhalts. Marcus Cyron Bücherbörse 19:10, 24. Apr 2006 (CEST)

• pro abgesehen davon, dass ich keine antike prostituierte beim urinieren sehen wollte...--Carroy 19:08, 24. Apr 2006 (CEST)

•  Pro sicher lesenswert - und interessant --Geos 12:07, 25. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Sehr gut und informativ! --Wahldresdner 17:13, 25. Apr 2006 (CEST)

•  Pro sehr umfassender Artikel, der alle denkbaren Aspekte ausführlich beleuchtet, dabeiaber nicht langatmig ist. Würde sicher auch die Hürde zur Exellenz nehmen. --Undergaveragent 20:41, 25. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Marcus nimmt hier wieder mal kein Blatt vor den Mund, und das ist auch gut so! Umfassende Bestandsaufnahme besonders für den römischen Bereich. Allein die Marketing-Maßnahmen der Bordelle und Gunstgewerblerinnen sind schon hochinformativ und interessant zu lesen. Eindeutig bapperlwürdig --DieAlraune 18:34, 26. Apr 2006 (CEST)

Für den griechischen Bereich bekomme ich in den nächsten Tagen nochmal Literatur und versuche den Artikel dann noch exzellent zu machen. Marcus Cyron Bücherbörse 22:37, 26. Apr 2006 (CEST)

•  Pro ein richtig guter Artikel. Julius1990 22:40, 26. Apr 2006 (CEST)
•  Pro ich hab's mit nicht nachlassendem Interesse gelesen, ohne mich dabei zu erwischen, quer zu lesen. Ma-Lu (Carl) 22:06, 27. Apr 2006 (CEST)
•  Pro aber nichts für leicht Erregbare, LieGrü,--Greenx 09:30, 29. Apr 2006 (CEST)
• Pro. Klar lesenswert, für die Exzellenz wäre imho noch etwas sprachlicher Feinschliff nötig. -- Carbidfischer Kaffee? 12:28, 29. Apr 2006 (CEST)

•  Pro. Wenn noch Unachtsamkeiten wie der unverständliche Satz Pindar würdigt in einem seiner Gedichte die Weihung von 100 Sklavinnen den Korinther Xenophon entfernt werden, ist der Artikel m.E. durchaus auch Exzellent. --BishkekRocks 12:27, 29. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wenn man weiß, worum es geht übersieht man sowas oft. Habe es präzisiert. Marcus Cyron Bücherbörse 16:22, 29. Apr 2006 (CEST)

• pro - allerdings wundert mich, dass alle griechischen Wörter in lateinischer Umschrift dargestellt sind. Kannst du die bitte richtig schreiben? --h-stt !? 16:13, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich habe dummerweise keine altgriechischen Fonts. Und in der WP findet man beim griechischen Alphabet nur das neue, und das genügt so nicht (habe schon ein paar Mal Worte so zusammengebastelt) Marcus Cyron Bücherbörse 16:22, 29. Apr 2006 (CEST)

Frag doch mal in der Auskunft, ob es nicht für dein System doch einen vollständigen (alt-)griechischen Zeichensatz gibt. Ich bin da ziemlich optmistisch. --h-stt !? 17:01, 29. Apr 2006 (CEST)

• pro --Sandro1988 19:41, 29. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Hurra, noch ein Thema mehr aus dem Sumpf des Iiiih, Pfui und Bäh rehabilitiert! :) --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 23:20, 30. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - da ich ihn gelesen habe. Fullhouse 01:16, 1. Mai 2006 (CEST)

Ausbau

Und ich habe ihn jetzt erneut gelesen und ich muss sagen inzwischen exzellent ! Besonders da nichts prinzipiell rehabilitiert wurde, sondern anhand der Quellen neutral sachlich und umfassend das Thema anhand historischer Quellen aufgearbeitet wurde. Fullhouse 23:09, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke :). Ich habe jetzt mal noch bei Benowar und Stefan C wegen einer fachlichen Durchsicht angefragt. Wenn da keine größeren Einwände kommen, geht es auch bald in die Exzellenz. Marcus Cyron Bücherbörse 23:16, 9. Mai 2006 (CEST)

So wird aus einem mühsamen Beginn, ein wunderbarer Artikel ! Fullhouse 23:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe ja auch alles Kritische raus gelassen und habe es auf die Antike beschränkt ;) Marcus Cyron Bücherbörse 23:35, 9. Mai 2006 (CEST)

Aufbau Abschnitt "antikes Griechenland"

Ich würde dafür plädieren, den Abschnitt geringfügig zu modifizieren. Man sollte vielleicht ebenfalls einen separaten Abschnitt Quellenlage einbauen. Dieser Punkt (neben der Rechtslage) wird ja durchaus behandelt, aber eben über den Abschnitt verstreut. Einerseits finde ich das gut, da es recht spannend und vor allem anschaulich ist, andererseits wird dies im Abschnitt Rom anders gehandhabt, nämlich eben getrennt. Man bräuchte ja nicht alle Quellen nennen, sondern nur einen groben Überblick. Es dürfte bzgl. der Rechtslage tatsächlich problematisch sein, alles nun herauszufiltern, da die Struktur des Artikels dann aufgebrochen würde, daher wäre dies m.E. verzichtbar. Ich stelle also mal die Überlegung zur Diskussion, was davon gehalten wird, einen separaten Quellenabschnitt einzubauen. --Benowar 15:46, 10. Mai 2006 (CEST) ps: ich kann Marcus übrigens einen Blick in das Werk von McGinn empfehlen.

Kann man machen, aber die Quellenlage ist dann doch etwas anderer Gestallt und weniger reichhaltig als bei den Römern. Allerdings könnte man dann auch euf die Qullengattungen (Grichtsreden, Komödien) eingehen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, so in der Art meinte ich das auch - eben nur einen knappen Grundriss. --Benowar 15:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Können wir gern heute Abend machen, aktuell sieht Blane den Artikel mal sprachlich durch. Marcus Cyron Bücherbörse 16:29, 10. Mai 2006 (CEST)

In Ephesos kann man heute noch den in Marmor eingelassenen Fußabdruck eine Mädchens bewundern, der den Seefahrern der Antike offenbar den Weg zu irdischen Freuden wies...--Lechhansl 15:49, 14. Aug 2006 (CEST)

Davon ein Bild... ;) Marcus Cyron Bücherbörse 19:17, 14. Aug 2006 (CEST)

Kurzes Korrekturlesen

Moin, auf Wunsch von von Marcus Cyron habe ich den Artikel mal auf Formulierungen und Stil redigiert. Ein paar unklare Stellen sind da noch übrig geblieben:

• hier haben wir den Satz: Doch waren es nicht zuletzt diese ausgeübten Praktiken, die man der züchtigen römischen Matrone oder einer Konkubine nicht zumuten wollte, die den Dirnen viele Kunden in die Arme trieb. – Die doppelte Verneinung verwirrt mich vollends, was soll hier gesagt werden?

• dort steht: Erst 1960 setzte eine erneute Welle der Beschäftigung mit dem Thema ein. Unter anderen forschte Hans Herter auf diesem Gebiet. Er veröffentlichte einen seinerzeit bahnbrechenden Aufsatz – ich will das nicht in Frage stellen, aber gefühlsmäßig klingt das einfach nicht NPOV. Sollte man vielleicht etwas anders formulieren.

• Jetzt noch etwas nicht ganz so oberflächliches, im Einleitungssatz lese ich: Die Prostitution in der Antike, somit im antiken Griechenland und im Römischen Reich, ist nur bedingt mit der heutigen Prostitution vergleichbar. Sie ist durch einen anderen gesellschaftlichen und rechtlichen Umgang mit Prostitution gekennzeichnet. – nachdem ich den gesamten Artikel aufmerksam gelesen habe, finde ich die Aussage in dieser Form nicht haltbar. Es gibt verdammt viele Parallelen, sogar gesetzlich (Steuer aber allgemein verpönt). Zumindest hatte ich nach dem Lesen der Einleitung krassere Unterschiede zur heutigen Prostitution erwartet, als der Artikel hergibt.

• Zum Schluss noch ein Danke, dass ich Lachen durfte, als ich folgenden Satz herausredigierte: Besonders hohe Preise erzielten Jungfrauen, allerdings fielen die Preise nach dem ersten Beischlaf rapide. :-)

Cheers · blane ^{[♪♫♪] · [ᾣ]} 20:46, 10. Mai 2006 (CEST)

Bebilderung

Die Bilder stellen sexuelle Szenen aus der griechischen und römischen Antike dar. Nur, ist der eindeutige Bezug zur Prostitution wirklich bei allen gegeben? Die Bildunterschrift bei Bild:Cambridge tondo.jpg Schenkelverkehr ist offensichtlich falsch. -- AM 17:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja, die Bebilderung IST DURCHWEG richtig. Marcus Cyron Bücherbörse 19:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Dann kannst Du also für jedes Bild diesen Bezug nachweisen? Da wäre ich aber gespannt. -- AM 19:47, 11. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man die Akteure mal fragen ... huups ein paar Jahrhunderte zu spät ! Fullhouse 20:08, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja eben. Ich weiß aus eigener Anschauung, daß in Pompeji und in Herkulaneum solche Wandbilder sehr beliebt waren und in Privathäusern entdeckt wurden. Das alles jetzt unter Prostitution zu subsummieren scheint mir unehrenhaft. Es ist vielmehr ein Ausdruck eines offenen und unverkrampften Umgangs mit Sexualität. So wird der Eindruck erweckt, alle erotischen Darstellungen aus dieser Zeit handelten von käuflicher Liebe. (Übrigens habe ich das Gabinetto Secreto im archäologischen Museum in Neapel besucht und dort auch Fotos gemacht). -- AM 23:06, 11. Mai 2006 (CEST)

Es ist unehrenhaft Paare beim Geschlechtsverkehr als Beispiel für Geschlechtspraktiken zu zeigen? Oder die Darstellungen von HETÄREN auf griechischen Vasen? Wenn du wenigstens hinsehen würdest, in WELCHEM Abschnitt die Bilder sind - aber nein, dir geht es doch nur ums Meckern. Die Bilder sind genau dahin geordnet, wo sie zu sein haben. Es sind in keinem anderen Abschnitt Koitusbilder - warum wohl nicht? Mitdenken wäre toll! Marcus Cyron Bücherbörse 00:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Viele der Bilder gehören in den Artikel Sexuelle Darstellungen in der Antike, aber nicht Prostitution in der Antike. Meine Meinung, auch wenn es Dir nicht paßt. -- AM 00:26, 12. Mai 2006 (CEST)

Bitte sei mal konkret, welche Bilder Dir nicht passen und konkret warum ? Fullhouse 00:47, 12. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, daß mir die Bilder an sich nicht passen, im Gegenteil, ich finde sie köstlich. Aber es steht doch auch im Artikel zu lesen: Nur ein Lupanar in Pompeji ist halbwegs sicher als solches identifiziert. Deshalb halte ich es für fraglich, ob die Wandbilder aus den Stabianer Thermen unbedingt mit Prostitution in Zusammenhang zu bringen sind, zumal sich erotische Darstellungen ebenso in Privathäusern finden. Auch bei der Vasenmalerei Bild:P1040177.jpg habe ich Bedenken in dieser Hinsicht. -- AM 10:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Zu Bild:P1040177.jpg weiss man sicher nix sicheres, aber ich würde bei meinem derzeitigen Kenntnisstand davon ausgehen, dass es sich um eine Hetäre handelt. Und zwar weil Ehefrauen nicht nackt und schon gleich garnicht in so einer Pose abgebildet wurden und Prostituierte für Leute, die sich solche Vasen leisten konnten, nicht so interessant waren, dass sie abgebildet wurden. (Eine Hetäre war ein Statussymbol, eine ordinäre Prostituierte nicht.) Für den Artikel hier ist das mit der Beschriftung also IMO ok. Ob jetzt das auf dem anderen Bild nun eine Prostituierte ist und ob die uriniert, da bin ich mir nun wirklich nicht sicher. Das Bild mit dem Schenkelverkehr ist aber eindeutig falsch beschriftet. Ein Bild das auch wirklich Schenkelverkehr darstellt ist Bild:Hyakinthos.jpg. - Zwiebeltuete 23:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ganze scheint mir Ausdruck unserer überpornographierten Medienwelt zu sein, wo man sich Sexualität und deren Darstellung nur noch im Prostituiertenumfeld vorstellen kann. Da werden dann historische Artefakte natürlich dementsprechend zugeordnet. -- AM 23:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn man die Bebilderung hier analog auf den Artikel Prostitution anwenden würde, dann müßten dort Pornophotos abgebildet sein. Das ist aber nicht so, aus gutem Grund! -- AM 19:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Jetzt reicht es. Du schreibst nur Unsinn! Du teugst, daß du weder von griechischer Kulturgeschichte noch von antiker Ikonografie irgendwelche Ahnung hast. Bleibe bei deinen Leisten und lass endlich diene Finger weg von Themen, von denen du nichts verstehst. Erst deine unqualifizierten Bemerkungen bei Pompeji, jetzt hier. Also, für dich nochmal mein Wikipedia-Wahlspruch: "Wenn man von etwas keine Ahnung hat, hält man einfach mal die Klappe!" Marcus Cyron Bücherbörse 21:10, 17. Mai 2006 (CEST)

Meine Äußerungen pauschal abzuqualifizieren mag einfach sein. Einfacher jedenfalls, als auf meine Kritik einzugehen. Vermeintliche Idioten abzubügeln ist da wohlfeiler. Fröhlichen Schenkelverkehr. -- AM 23:56, 17. Mai 2006 (CEST) P.S. Was ist teugen?

Schenkelverkehr

Warum bitte wird die Tilgung dieser offensichtlich falschen Bildunterschrift sofort revidiert? In der Bildbeschreibung bei commons ist sowohl auf englisch wie auch auf französisch der klare, sofort ersichtliche Sachverhalt der Tätigkeit beider Personen beschrieben. Ich habe das auch auf deutsch richtiggestellt. Wer sieht hier Schenkelverkehr? Ich bitte um Aufklärung. -- AM 23:16, 16. Mai 2006 (CEST) P.S. Eine große Frechheit, das als Vandalismus zu brandmarken.

Ich beobachte diese kleinen Veränderungen aufmerksam. Meine Übersetzung des Bildkommentares auf commons zu löschen und sie durch eine Dir genehmere aus der Luft gegriffene Schenkelverkehrsversion zu ersetzen ist schon bauernschlau. Die Nüsse sind jetzt wohl akzeptiert?! Allerdings mußt Du dann auch die Bildunterschrift in DEINEM Artikel ändern und dort auch die Äpfel rausnehmen. Billig. -- AM 23:52, 1. Jun 2006 (CEST)

Dieses Bild wurde vor einiger Zeit selbst aus dem Artikel Schenkelverkehr entfernt; hier feiert es noch fröhliche Urständ. Es paßt wohl perfekt ins gedankliche Konzept des Verfassers und ist deshalb unlöschbar. -- AM 22:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Begriff Prostitution

Neuerdings ist der 14. Faszikel von Band 10/2 des Thesaurus Linguae Latinae ausgeliefert worden. Der enthält auf Spalte 2237f. das Lemma "Prostitutio", das auf insgesamt 46 Zeilen die Belege für die antike Verwendung des Begriffs Prostitution (als Substantiv) zusammenstellt. Nun beginnt aber dieser Artikel hier nach dem Einleitungsabschnitt mit dem Satz: Das Substantiv Prostitution, das vom lateinischen Verb prostituere abstammt, ist in antiken Quellen nicht belegt. Dieser Satz ist fast wörtlich übernommen aus dem Artikel "Prostitution" von Elke Hartmann im Neuen Pauly Bd. 10 Sp. 452. Zwar hätte sich Frau Hartmann durch einen Blick in Georges lateinisch-deutsches Handwörterbuch von der Unrichtigkeit ihrer Aussage überzeugen können, aber diesen Blick hat sie nicht getan. Nun steht Wikipedia vor dem Dilemma: Was tun? Weiterhin wie bisher unerschütterliche Nibelungentreue zu Frau Hartmann, oder doch die 46 Zeilen antike Belege für den Begriff Prostitution im einschlägigen Artikel des Thesaurus zur Kenntnis nehmen? Ich möchte für den zweiten Weg plädieren. -- Nwabueze 03:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Mein Gott, dann ändere es doch. Es ist Wikipedia. Marcus Cyron Bücherbörse 08:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Prostitution im Alten Orient

Ich vermisse einen Beitrag zur Prostitution in der Bibel (Tamar, Rahab ...), in Ägypten, im Baalskult etc.--141.91.240.162 17:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Zu unrecht ;). Der Artikel handelt von der Antike, nicht vom Altertum. Das müßte in einem eigenen Artikel (etwa Prostitution im Alten Orient) geleistet werden. Marcus Cyron Bücherbörse 18:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Absicherung durch Quellen und Belege

Der Artikel ist beeindruckend. Leider ist jedoch so gut wie nichts, was im Artikel dargestellt bzw. behauptet wird, durch Quellen oder Sekundärliteratur erkennbar abgesichert. Das sollte dringend geändert werden – insbesondere bei einem Artikel, mit dem sich Wikipedia als einem lesenswerten schmücken möchte. --Wikipeder 17:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich werde bei von mir betreuten Artikeln nicht mit Einzelbelegen anfangen. Die Benutze Literatur ist angegeben. Einzelnachweise finde ich für die Wikipedia als einfach übertrieben. Marcus Cyron Bücherbörse 18:54, 28. Jun 2006 (CEST)

Ein paar Einzelnachweis wären bei zentralen Aussagen und Bewertungen schon nicht schlecht (siehe Leitlinien). Außerdem sollten bei den einzelnen inhaltlichen Veränderungen grob die Quellen in der Zusammenfassung angegeben sein.

Es ist für den Nutzer auch nicht erkennbar, ob die angegebene Literatur die verwendete oder nur weiterführende ist, wie es in Wikipedia sehr oft üblich ist. Es ist für einen Nutzer sehr schwer zu unterscheiden, ob es sich um einen von einem sachkundigen Autor betreuten Artikel mit harten Fakten und den verwendeten Primär- und Sekundärquellen unter Literatur handelt, oder um eine freie Erzählung, bunt zusammengerührt, mit irgendwelchen weiterführenden Literaturangaben versehen und unbetreut. Beide sehen sehr ähnlich aus. Ein paar Einzel- und vor allem Bearbeitungsbelege können da einen großen Unterschied machen.

--Wikipeder 19:42, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel wurde grade vor kurzem erst als lesenswerter Artikel gewählt. Das wäre nicht passiert, wenn es große Inhaltliche Zweifel am Inhalt gegeben hätte. Meine Arbeitsweise und die Glaubwürdigkeit ist in der Community bekannt genug. Außerdem kann man eben nicht ein paar Einzelbelege einpflechten. Das ist ja der Irrsinn. Entweder man macht es richtig (und ich werde keine 200 Belege nachtragen) oder man läßt es. Nur Zitate und Harte Fakten wie Zahlen sind in meinen Augen Belegnötig. Marcus Cyron Bücherbörse 19:57, 28. Jun 2006 (CEST)

Es geht ja gar nicht darum, dass Zweifel am Inhalt bestünden. Es geht um die Form, wie der Inhalt dem Rest der Welt außerhalb der Autorengemeinschaft präsentiert wird. Das Problem ist ja gerade, dass der Eindruck von Seriösität des Artikels zurzeit am Ruf der Autoren hängt – außerhalb der Community existiert dieser Ruf nämlich nicht.

Zum Glück ist das ja ein Wiki. Belege müsstest ja auch nicht du einarbeiten. Es reicht, wenn du dich nicht dagegen wendest :-), in Zukunft inhaltliche Bearbeitungen kurz zu belegen und vielleicht die eine oder andere Stelle im Text direkt abzusichern.

--Wikipeder 20:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Das fängt schon bei den Bildern an. -- AM 23:24, 28. Jun 2006 (CEST)

Aber wenn man da etwas ändert, dann wird sofort revidiert, mit dem Hinweis "Vandalismus". It's wiki. Schön wärs. -- AM 00:42, 4. Jul 2006 (CEST)

Aus dem Review

Derzeit habe ich die Muße, Ruhe und Lust hier nochmal zu bügeln, um eventuelle höhere Weihen für den Artikel zu bekommen. Ich habe die Einleitung erneuert, obwohl ich da dankbar wäre, irgendwie gelingen mir die nie. Ich habe immer tolle Ideen in der Badewanne, aber biß ich raus bin, habe ich es immer wieder vergessen. Ich habe den griechischen Quellenabsatz erstellt. Und Anmerkungen für den Artikel trage ich noch nach. Marcus Cyron Bücherbörse 23:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

ich habe den Artikel mal überflogen. Schwer zu sagen, was da noch zu verbessern wäre, da eigentlich sehr guter Artikel (ach nun ja, ich steh auf Fussnoten, ich will das aber nicht weiter diskutieren, sonst werde ich hier noch gesperrt;). Ein paar Dinge die mir so aufgefallen sind:

• Die meisten Hinweise auf Prostitution in der antiken Geschichte Griechenlands stammen aus Athen ich wuerde da vielleicht nur ein Hinweis erwarten wollen, dass so gut wie alle Quellen aus klassischer Zeit eh aus Athen stammen.
• Irgendwie geht der Artikel vom klassischen Griechenland zum römischen Reich über. Gibt es keine Quellen zum Hellenismus?? Mir fallen gerade kürzlich gefundene Pinakes aus Seleukia am Tigris ein, mir sehr lustigen Darstellungen von Mann und Frau und deren gemeinsames Vergnügen;-)
• Spätantike: es liesst sich ein bisschen so, als ob Prüderie mit Christentum einherging. Aus meinen eher dürftigen Kenntnissen hatte ich immer den Eindruck gewonnen, dass im 4. Jahrhundert auch die 'Heiden' ziemlich prüde waren. Das scheint ein Zug der Zeit gewesen zu sein. Gruss Udimu 23:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Stimmt, kann man noch ergänzen.
• Problem ist, daß man abgesehen von der in erster Linie attischen Vasenmalerei, bei der antiken Kust massive Probleme hat, diese zuzuordnen. Wenn man die nicht wie in Pompeji in einem Bordell findet, lassen sich zuordnungen zu käuflicher Liebe meist nur spekulativ machen. Darstellung von Sexualität muß nichts mit Prostitution zu tun haben. Auch wenn die Darstellung nach häufiger Meinung in der Forschung zwischen normalen Paaren schwer möglich ist, da es nicht der gängigen Moral entsprach. Wie auch schon angedeutet, fehlen zudem auch die schriftlichen Quellen. Ohne "Gegen Neaira" würden wir in Griechenland nur Flicken haben. Ich kenne beispielsweise außer den paar schon eingebrachten Versatzstücken nichts, was unbedingt in den Artikel müßte ohne ihn zu verzerren. Leider.
• Spätantike Sitten- und Mentalitätsgeschichte ist absolut nicht mein Gebiet. Ich hoffe mal, daß Benowar dazu was sagen kann.

und nochmal als Hinweis: Referenzen bringen ich wie schon angekündigt noch. Marcus Cyron Bücherbörse 00:29, 14. Okt. 2006 (CEST)

Marcus hat mich gebeten, hier zum Thema Spätantike einmal Stellung zu beziehen, obwohl ich vorausschicken muss, dass das Thema "Prostitution in der Antike" nicht gerade mein Fachgebiet ist. Ich hatte damals ausschließlich Fachliteratur herangezogen (etwa JAS Evans, Theodora; AHM Jones, Later Roman Empire; TAJ McGinn, Prostitution, Sexuality, and the Law in Ancient Rome). Das Faktengerüst dürfte also stimmig sein. Zu der Frage von Udimu: es war tatsächlich so, dass "Heiden" im 4. Jahrhundert (und freilich auch schon davor) teils ein "sittlicher Kodex" vorschwebte. Julian hat ja bezeichnenderweise die Kirche auch teils als Vorbild angesehen für "seine heidnische Staatskirche" (etwa in Bezug auf bestimmte Moralvorstellungen oder die Armenfürsorge). Tatsächlich spielten wohl im 5. Jahrhundert teils wirklich Moralvorstellungen bei der Gesetzgebung eine Rolle, so wie ich das verstehe waren es aber vor allem Fürsorgepflichten des "neuen" christlichen Staates. Daher wurde die Prostitution junger Mädchen verboten oder es wurde eingegriffen, wenn Väter ihre Töchter regelrecht verkauften. Inwiefern dies freilich in Einzelfällen abwich, vermag ich nicht zu sagen. --Benowar 11:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Also wenn nicht noch ein Einspruch kommt, stelle ich den Artikel morgen im Verlaufe des Tages zu den KEA. Marcus Cyron Bücherbörse 23:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vandalismus

(hier verschoben aus Benutzer Diskussion:A.Sala)

Doch, es ist Vandalismus. Ganz offensichtlich betreue ich den Artikel und bin immer dabei an ihm rumzuschrauben. Wenn du jetzt den Quellenbaustein ohne jeden Kommentar reinsetzt (im übrigen sind dort schon Quellen und Referenzen aufgeführt, man kann - O Wunder! - sowas auch IM TEXT machen) ist das Vandalismus und eine Respektlosigkeit für die Arbeit anderer. Marcus Cyron Bücherbörse 15:00, 8. Nov. 2006 (CET)

Ein Stück Privateigentum betreten? Wusste weder das Du der "Betreuer" des Artikel bist, noch dass Du dabei bist, die Aussagen im Artikel mit Quellen zu belegen. Im übrigen ist für mich nicht zu verstehen, warum Dir ein Quellen-Bausteinchen so anstössig vorkommt, wenn auch Du der Meinung bist, dass Quellenangabe in diesem Abschnitt fehlen. Also gut: ich betrachte erstmal den Artikel als durch Copyright geschützt und warte mal zu erfahren, was die Quellen hier sind. Insbesondere für die Bezeichnung des Kerameikos als "Rotlichtviertel". --sala 15:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Exzellenzkandidatur Oktober/November 2006

Diese Kandidatur läuft vom 24. Oktober bis zum 13. November 2006.

Ich denke mal, eine Lemmaerklärung erübrigt sich hier, da jeder zumindest eine Grundvorstellung von der Thematik hat. Der Artikel stammt noch aus dem vorletzten Schreibwettbewerb. Vor kurzem habe ich ihn nochmal an ein paar kritischen Stellen überholt und referenziert. Im Review kam wenig Resonanz, auf das was kam ging ich so gut es eben ging ein. Nochmal danke an die Korrekturleser und Überarbeiter. Als Hauptautor logischerweise  Neutral. Marcus Cyron Bücherbörse 20:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro.Die Forschungsdiskussion würde ich mir aber noch etwas ausführlicher wünschen, gibt es dazu noch Material? -- Carbidfischer Kaffee? 20:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nichts was mir bekannt wäre. Ich habe das Thema schon 1996 in meiner ersten Hausarbeit fürs Studium behandelt (zumindest Prostitution in der Römischen Kaiserzeit). Ehrlich geasgt ist dieser Artikel hier um Längen besser. Aber schon dort konnte ich den Dozenten immerhin mit einer kurzen Analyse dieser Sachlage überraschen. Ich versuche aber mal, dieszbezüglich noch etwas zu erweitern. Schau mer mal. Marcus Cyron Bücherbörse 21:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sinnlos aufblasen brauchst du den Artikel meinetwegen nicht, wenn nichts mehr geht, dann geht nichts mehr. Schön wäre es aber. -- Carbidfischer Kaffee? 22:46, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe noch was gefunden - ich schau mal, ob die Einarbeitung Sinn macht. Marcus Cyron Bücherbörse 23:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro. Habe noch kleinere Fehler gefunden. Insgesamt aber super: viele verschieden Aspekte des Themas !! --Pharon 12:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

Für Fehlerkorrekturen bin ich immer sehr dankbar :) Marcus Cyron Bücherbörse 13:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro was man nicht alles zu diesem Thema schreiben kann - wow! --Jan R 15:40, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Lesenswert, (Votum revidiert) aber mehr im Moment nicht: Nochmal mindestens zehn kleinere Fehler korrigiert. Der mittlere Teil (Rom) bringt den sonst sehr günstigen Eindruck in Schieflage. Zum Einen gefällt mir dort der Schreibstil oft nicht, fast wortgenaue Wiederholungen kommen vor und vieles klingt spekulativ und es sollte zumindest klar werden, woher die Informationen stammen. Der eine oder andere Einzelnachweis würde da nicht schaden. - Gancho 21:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Was den Stil angeht - Stil ist leider nicht ganz mein Ding, allerdings haben mittlerweile mehrere Leute den Artikel stilistisch überarbeitet, es sollte einigermaßen OK sein. Was nicht heißt, daß nicht jederzeit bessere Formulierungen gefunden werden können - nur zu ;). Natürlich gibt es auch immer persönliche Vorlieben oder Abneigungen, die auch völlig legitim sind (geht mir nicht anders). Ich denke mal, daß nicht vieles "spekulativ" sondern "relativierend" klingt - und das ist leider bei Artikeln über alte Kulturen, vor allem bei kulturhistorischen Theman leider nötig und völlig unumgänglich. Ironischerweise halte ich den mittleren Teil für am gelungendsten. Griechenland krankt an der Quellenlage und die Spätantike ist nicht so mein Gebiet, da nochmal ein Dank von mir an Benowar. Was sollte speziell noch referenziert werden? Ich will nämlich nicht übertreieben sonst stehen am Ende 120 Referenzen im Artikel - das macht nämlich letztlich keinen Sinn (finde ich). Marcus Cyron Bücherbörse 16:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Grade die beschriebenen sexuellen Vorlieben und Abneigungen der Römer (und die Übertretungen der Bordellkundschaft) oder die angewandte Brutalität klingen sehr affirmativ, so dass man sich schon fragt, wo diese Erkenntnisse nach 2.000 Jahren herkommen. Wissen wir sowas aus Quellen? - Gancho Kolloquium 17:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja. Aus einer Info hier, einer Bemerkung da u.s.w. Meine hauptsächlich benutze Literatur, die für diesen Teil verwendet wurde, war eine althistorische Dissertation, die in einer angesehenen Fachbuchreihe veröffentlicht wurde. Selbst, wenn man möglicherweise über die eine oder andere Interpretation streiten kann, kann man den Angaben durchaus trauen. Sie hat auch einzelne Quellen angegeben - aber wie schon geschrieben, wenn ich das Konsequent machen würde, würde es den Rahmen sprengen. Ich habe schon Artikel erlebt, die wegen zu großer Referenzierung abgelehnt wurden. Man muß ein halbwegs gesundes Mittelmaß finden - drum bleibt mein Angebot: was meinst du, sollte unbedingt oder gar zwingend belegt werden - das mache ich dann. Aber wenn ich alles mit Einzelnachweisen Belege, wird das stark dreistellig. Marcus Cyron Bücherbörse 00:17, 8. Nov. 2006 (CET)

Also ich würde bestimmt keinen Artikel wegen ausführlicher Referenzierung ablehnen, aber der Hephaistion ist mir auch noch im Gedächtnis. Ich gebe mich mit Deinen Stellungnahmen zufrieden und stimme nunmehr mit  Pro. Mir scheint auch der Schreibstil im Mittelteil inzwischen etwas gefälliger. - Gancho Kolloquium 12:08, 8. Nov. 2006 (CET)

•  Pro. Ich dachte der wär schon- upps... schon längst überfällig! Ich wünschte ich hätte das Schreibtalent über mein Lieblingsthema so zu schreiben, aber da fehlen mir einfach die schriftlichen und lingualen Kenntnisse die Dinge so in Sätzen wiederzugeben... *neid* --JdCJ → Sprich Dich aus... 00:18, 31. Okt. 2006 (CET)

•  Pro - gekonnter Beitrag. Bißchen unklar formuliert: "Ein nicht zu unterschätzender Anteil an den Bordellbesuchen verwendeten zweifelsohne Sklaven und Freigelassene." Ägypten wird einmal erwähnt, ansonsten aber "nur" über Verhältnisse im antiken Griechenland & Rom referiert. Vielleicht noch ausbaufähig? -- SK 15:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Das wäre dann Altertum, nicht Antike (außer wenn es um die griechisch-römische Zeit Ägyptens geht). Ein Artikel zur Prostitution in den orientalischen Kulturen des Altertums ist ganz sicher auch Reitzvoll und in meinem Hinterkopf. Den Satz nehme ich mir nochmal vor. Marcus Cyron Bücherbörse 16:09, 5. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - nach einigen weiteren stilistischen und orho Korrekturen B.gliwa 17:01, 5. Nov. 2006 (CET)
•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 06:33, 10. Nov. 2006 (CET)

• Pro. Noch ein gelungener Übersichtsartikel: genügend Tiefgang, ohne sich zu sehr in den (teilweise ausgelagerten) Details zu verlieren. Eine Bitte an den Autor: erkläre (mit einem Halbsatz oder in einer Fußnote) noch kurz, woraus zu schließen ist, dass es "Bordellerlaubnis offenbar seit Solon" gegeben hat. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:37, 10. Nov. 2006 (CET)

OK, trage ich nach. Marcus Cyron Bücherbörse 11:41, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Fullhouse 11:59, 10. Nov. 2006 (CET) Magische Nummer 10 ohne Contra!

Allerdings ist die Wochenfrist bereits verstrichen. Zudem: Du gestattest, dass andere Benutzer selbst entscheiden, wie sie ihr Urteil formulieren und ob sie ein Klickibunti verwenden möchten? Danke. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 12:08, 10. Nov. 2006 (CET)

Verzeihst du mir meinen unbedarften Eingriff in das Layout, denn die Empfindlichkeiten waren mir nicht bekannt ? Ich dachte es sei Faulheit, aber stattdessen wohl eine Grundsatzangelegenheit. Fullhouse 19:45, 10. Nov. 2006 (CET)

Weder - noch. Wenn der Auswertende einfach nur Pros und Contras auszählen würde, wären die Bapperl ja vielleicht als Schnellzählhilfe noch ganz nützlich. Das ist aber nicht der Fall – vielmehr soll der Entscheider auch die Begründungen gewichten; da kann er mit erklärungslosen Pro-Bildchen wenig anfangen. Im übrigen gilt die Regel "It's a wiki" für alle Artikel, aber nicht für fremde Diskussionsbeiträge. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:16, 11. Nov. 2006 (CET)

•  Pro. --Leo2004 20:16, 10. Nov. 2006 (CET) (CEST)

Quellenangabe im Artikel

Um anstössigen "Quellenbausteine" zu vermeiden: Da es hier weiterhin die Angabe von Quellen vermisst wird, habe ich einige essaystischen und unbelegten Teilen aus dem Abschnitt "Profane Prostituzion" erstmal entfern. Viel mehr ist noch im Artikel drin, das gelöscht werden sollte. Ich hoffe, dass man die gestrichenen Teile nur anhand ihren Quellen wiedereinfügt. Oder sie weglässt. --sala 10:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Was immer Du hoffst: die Fassung, aus der Du meintest, etliche Passagen herauslöschen zu müssen, ist drei Wochen lang (siehe direkt hierüber) von zahlreichen WPnern gelesen, kritisiert, verändert und schließlich für exzellent gehalten worden. Diese habe ich so wiederhergestellt. Wenn Du an einzelnen Aussagen konkrete und begründete Zweifel hast, ist es gerade nach diesem Vorlauf schon erforderlich, dass Du diese Zweifel plausibel machst (und gerne auch mit Quellen belegst). Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 10:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Wie ist die Sache hier gemeint? Soll ich meine Zweifel über die u.a. Passagen belegen? Oder sollten einfach diese Passagen von den jeweiligen Verfassern belegt werden? So versuchen wir es mal so: Folgende Passage bedürfen einer Quellenangabe. Bitte Quelle (gerne auch hier, ich trage es im Artikel nach) angeben. Erfolgt das nicht, dann werde ich diese Passagen vom Artikel entfernen.

1. Moralische Bedenken gab es nicht, höchstens allzu häufige Besuche konnten einen Mann zum Gespött für die Öffentlichkeit werden lassen.
2. Die Erlaubnis zum Betrieb von Bordellen gab es offenbar seit der Solonischen Gesetzgebung.(ref)Demosthenes: Reden 22,30 (en); Aischines Tim. 21(/ref)
3. Hinzu kam, dass es in Athen allem Anschein nach weniger Frauen als Männer gab, so dass viele Männer gar nicht heiraten konnten. Problematisch war für viele junge Männer, dass die Prostituierten, die als gewinnsüchtig galten, bezahlt werden mussten. Es kam wohl nicht selten vor, dass junge Männer ihr Erbe mit Prostituierten, eher aber wohl mit luxuriösen Hetären durchbrachten.
4. Auch ohne solche Probleme war das Leben hart, und Kindstötung muss bei ihnen weitaus häufiger gewesen sein als bei Bürgerinnen. Das galt besonders für den männlichen Nachwuchs, da er anders als Mädchen nicht zu Prostituierten herangezogen werden konnte und dadurch eher eine finanzielle Belastung denn eine Altersversorgung der älteren Frauen war.
5. Allerdings waren diese Flötenmädchen keine der angesehenen Hetären. Sie waren normale Prostituierte, die im Allgemeinen im Hafen Piräus ihre Kunden suchten. Obwohl es sogar Schulen für Flötenmädchen gab – allerdings sollen sie die Kunst die Flöte zu spielen meist weniger gut beherrscht haben –, gehörten sie zu den niedersten Prostituierten der Stadt. Seit dem 4. Jahrhundert v. Chr. wurde die Bezeichnung αὐλέτιδες (aulétides) schon fast zum Synonym für „billige Prostituierte“. Der Höchstpreis, den sie verlangen konnten, war gesetzlich geregelt und betrug zwei Drachmen. Es sind Anzeigen und Verurteilungen gegen Männer überliefert, die mehr als die erlaubten zwei Drachmen zahlten. Aus der Literatur sind häufig Kämpfe von Männern bei Symposien um bestimmte Flötenmädchen bekannt. Im Allgemeinen einigte man sich jedoch durch einen Losentscheid, wenn mehrere Männer Anspruch auf ein Mädchen erhoben. Die Frau selbst hatte kein Mitspracherecht. So verwundert es nicht, dass ...
6. Im 4. Jahrhundert v. Chr. wird ein etwas differenzierteres Bild der Bordelle gezeichnet. Galten sie bis dato als mit Ställen und ähnlichem vergleichbar, sah man in ihnen nun durchaus einen Ort, der zur Aufrechterhaltung der Moral galt. Die freie Verfügbarkeit von Sexarbeiterinnen wurde positiv gesehen. Der Mann konnte aus einer bestimmten Anzahl Frauen wählen, die üblicherweise leicht bekleidet oder nackt bereit standen – und mit ihnen tun, was er wollte. Es ist also nicht verwunderlich, dass...
7. Solche Frauen mussten sich registrieren lassen und hatten eine Sondersteuer zu zahlen.

Gruß zurück --sala 10:58, 15. Nov. 2006 (CET)

Du gehst am besten erst mal eine halbe Stunde an die frische Luft und denkst noch mal drüber nach, ob Du Dir nicht ein bisschen zu viel zutraust. Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Arbeit. Nicht durch satzweise Fußnoten erschwerte Lesbarkeit ist auch ein Kriterium. Solltest Du erneut im Artikel so wie vorhin rumfuhrwerken, wird sich ein (anderer) Admin um Dein Problem kümmern. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:04, 15. Nov. 2006 (CET)
NB: Zu Deiner Frage: genau das meine ich – angesichts der mehrwöchigen Überprüfung der Artikelqualität durch eine ganze Menge WPner ist es an Dir, Deine Zweifel nachweisbar zu begründen. Ein einfaches "Ich glaube das nicht" ist hier absolut verzichtbar. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Sollte ich nicht lieber eine Runde im Puff drehen? --sala 11:38, 15. Nov. 2006 (CET)

Was immer Dir den Kopf für sinnvolle Gewichtungen erleichtert. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:43, 15. Nov. 2006 (CET)

• Zu Punkt 2: In Dem. 22,30 wird ein Gesetz (Solons) erwähnt, dass "öffentliches Reden und Vorschlagen von Maßnahmen denjenigen verbietet, die sich der Prostitution schuldig gemacht haben". Diese Stelle ist kein Beleg für den Satz:
  "Die Erlaubnis zum Betrieb von Bordellen gab es offenbar seit der Solonischen Gesetzgebung".
  Daher entfernt. --sala 16:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Nase voll. Schonmal was von Quellenkritik Quelleninterpretation gehört? Mir reicht das jetzt, wenn weiter dieses destruktive Gehabe an den Tagb gelegt wird (das mittlerweile schon einigen Leuten auffällt, ich wurde darauf schon außerhalb der Wikipedia angesprochen) werde ich das als Vandalismus werten und entsprechende Schritte einleiten. Marcus Cyron Bücherbörse 16:19, 21. Nov. 2006 (CET)

In solchen Fällen soll man neben der Quelle den oder die Interpreter/In zitieren. Im übrigen denke ich, dass Du dich auf eine konstruktive Mitarbeit einstellen solltest, statt zu drohen und Vandalismus zu melden. --sala 16:34, 21. Nov. 2006 (CET)

Platon über die Ehrbarkeit der männlichen Prostitution

Nachdem ich mal aufs Geratewohl einer der (spärlichen) Quellenangaben gefolgt bin und den als Beleg angeführten Text nachgelesen habe, bin ich ziemlich irritiert - er scheint mir das Gegenteil von dem auszusagen, was im Artikel steht. Es geht um folgende Stelle im Abschnitt "Männliche Prostitution" (alle Unterstreichungen von mir):

Wie Platon in seinem Werk Charmides beschreibt, sei diese Tätigkeit jedoch nicht verwerflich und mit anderen, zwar niedrigen, aber nicht ehrrührigen Arbeiten wie dem des Salzfischherstellers oder Schuhverkäufers vergleichbar.

Dies bezieht sich offenkundig auf eine Passage in Charmides [163b-c], die in der Schleiermacher-Übersetzung wie folgt lautet:

Sage mir doch, sprach ich [Sokrates], ist denn das bei dir nicht dasselbe, das Tun und das Machen? Keineswegs doch, sagte er [Kritias], auch nicht verrichten und machen. Dies habe ich nämlich vom Hesiod gelernt, welcher sagt: Keine Verrichtung ist Schande. Glaubst du denn, wenn er dergleichen hätte Verrichtungen genannt und verrichten und tun was du jetzt anführtest, er würde behauptet haben, es sei Niemanden Schande Schuhe zu machen oder zu hökern oder sich selbst feil zu haben? Das darf man ja wohl nicht glauben, Sokrates, sondern auch er, glaube ich, hielt Machen für etwas anderes als Verrichten und Tun, und daß etwas zu machen wohl bisweilen Schande wäre, wenn das Schöne nicht dabei ist, keine Verrichtung aber jemals Schande wäre. Denn nur was schön und nützlich gemacht ist, nannte er Werke, und nur ein solches Machen Verrichtungen und Handlungen.

Der Sprecher (Kritias) nennt also hier Prostitution gerade als Beispiel einer unehrenhaften Tätigkeit. (Dieser Einschätzung der Prostitution als schandhaft widerspricht Sokrates im folgenden auch keineswegs; er stellt vielmehr andere Bestandteile von Kritias' Argumentation in Frage. - Der gesamte Kontext ist hier eigentlich unerheblich, er sei trotzdem kurz referiert: In "Charmides", einem der frühen Platon-Dialoge, geht es um die Frage, wie sich die Tugend der Besonnenheit definieren lässt. Kritias verteidigt hier seine Definition der Besonnenheit als "das Seine tun" gegen Sokrates' Einwand, dass es doch nicht als besonnen gelten könne, wenn jeder all seine Dinge selbst machen würde - etwa das eigene Haus bauen oder seine Kleidung selbst weben -, indem er unter Berufung auf das Hesiod-Zitat versucht, die Annahme, "Verrichten"/"Tun" einerseits und "Machen" andererseits seien das Gleiche, ad absurdum zu führen. Mehr dazu hier)

Zum Vergleich noch zwei weitere Übersetzungen der gleichen Stelle:

"[...] wie ich von Hesiod gelernt habe, der sagt: 'Kein Werk ist schimpflich'. Glaubst du etwa, wenn er derartiges wie du eben 'Werk' genannt hätte, ferner 'werken' und 'tun', daß er dann behauptet hätte, es sei für niemanden schimpflich, Schuhe zurechtzuschneiden, Salzfische zu verkaufen oder sich im Bordell anzubieten? Das darf man doch wohl nicht unterstellen, Sokrates. Vielmehr hat auch Hesiod, so glaube ich, das 'Machen' für etwas anderes als das 'Tun' und 'Werken' gehalten und angenommen, daß 'Machen' in einigen Fällen schimpflich sei [...]" (Übersetzung von Ekkehard Martens, Reclam, ISBN 3-15-009861-0)

What! I asked; do you mean to say that doing and making are not the same? No more, he replied, than making or working are the same; thus much I have learned from Hesiod, who says that "work is no disgrace." Now do you imagine that if he had meant by working and doing such things as you were describing, he would have said that there was no disgrace in them-for example, in the manufacture of shoes, or in selling pickles, or sitting for hire in a house of ill-fame? That, Socrates, is not to be supposed (Charmides, or Temperance. Translated by Benjamin Jowett)

Man kann der Äußerung des Kritias noch nicht einmal entnehmen, dass er die männliche Prostitution auf die gleiche (niedrige) gesellschaftliche Stufe wie die Herstellung von Schuhen oder das Verhökern von Salzfischen gestellt hätte - es ist eher plausibel, die Aufzählung der drei Beispiele als Klimax zu verstehen.

Zu allem Übel scheint unter den Übersetzern gar keine vollständige Einigkeit darüber zu bestehen, dass in diesem Text überhaupt von Prostitution die Rede ist: Walter Bröcker (Platos Gespräche, 1999, ISBN 3-465-02794-9) übersetzt die dritte Tätigkeit einfach nur als "sich als Arbeiter verdingen".

grüße, Hoch auf einem Baum 18:07, 27. Nov. 2006 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen nicht ehrbar - das waren zu bestimmten Zeiten nehazu alle „banausischen“ Tätigkeiten (= arbeiten mit der Hand, was dem aristokratischen Gesellschaftsbild wiederspricht, daß sich von anderen Gesellschaftsschichten des demokratischen Athens bagrenzen wollte. Es gab im 5./4. Jahrhundert v. Chr. in diesem Bereich eine Werteverschiebung. Nur reiche Aristokraten konntes es sich leisten nicht selbst zu arbeiten. Für sie war eben jede "mindere" Arbeit "ehrlos" - aber nicht falsch. Und die Gleichsetzung von Prostitution mit anderen niederen Tätigkeiten zeugt eindeutig von der nicht herabgewürdigten Stellung der Prostitution. Man kann schwerlich von antiken Quellen erwarten, daß sie immer exakt in unserem heutigen Sprachduktus verfasst sind. Zudem schrieb Platon keine historischen oder gesellschaftswissenschaftliche Texte, sonder philosophische Schriften. Diese sind noch schwieriger zu interpretieren, als andere, da sie nicht immer direkt die Realität abbilden, sondern ein bestimmtes Ziel haben. Marcus Cyron Bücherbörse 18:59, 27. Nov. 2006 (CET)

einen Unterschied zwischen nicht ehrbar - und was? (Der Satz hört leider mittendrin auf, so dass nicht klar wird, was du meinst.) Du siehst aber jedenfalls keinen Widerspruch zwischen

• "schimpflich" (Martens), "Schande" (Schleiermacher), "disgrace" (Jowett) und
• "nicht ehr[en]rührig" (Wikipedia) ?

Danke für die historischen Erläuterungen. Verstehe ich sie richtig: Du sagst, dass männliche Prostituierte zu Platons Zeiten als Vollbürger galten, mit den gleichen Rechten wie z.B. einfache Handwerker oder Krämer?

Allerdings geht es hier zunächst einmal konkret darum, was Platon denn tatsächlich in Charmides beschreibt. Selbstverständlich ist der "Sprachduktus" einer antiken oder überhaupt jeder fremdsprachigen Quelle immer ein anderer als der einer modernen deutschen Übersetzung, es ist aber doch nicht plausibel, anzunehmen, dass diese Stelle eine Aussage macht, die all den aufgeführten Übersetzern bisher verborgen geblieben ist. Das Stilmittel der Klimax war nachweislich schon im Altertum bekannt; eine Gleichsetzung von Prostitution mit anderen niederen Tätigkeiten kann man der zitierten Stelle nicht entnehmen.

Diese sind noch schwieriger zu interpretieren, als andere, da sie nicht immer direkt die Realität abbilden, sondern ein bestimmtes Ziel haben. - Von wem stammt denn die Interpretation der Charmides-Stelle, die jetzt im Artikel steht?

grüße, Hoch auf einem Baum 01:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Interpretation dieser Quellen hat sich innerhalb der letzten 10, 20 Jahre völlig verändert. Übersetzungen unterliegen auch immer der Moralvorstellung und den Vorstellungen der jeweiligen Zeit. Schleiermacher und Jowett sind noch aus dem 19. Jahrhundert, wo man sich die anerkennung männlicher Prostitution überhaupt nicht vorstellen konnte. Auch Martens Übersetzung stammt noch aus der Zeit vor der Neubewertung der Quellen, die etwa in der Mitte der 80er begann. Zudem ist er Philosoph und hatte ein völlig anderes herangehen an die Übersetzung als es beispielsweise ein Kulturhistoriker hatte. Marcus Cyron Bücherbörse 11:08, 29. Nov. 2006 (CET)

Welches ist denn dann nun die revolutionäre neue Übersetzung aus Kunsthistoriker-Sicht, auf die du dich beim Verfassen des Artikels gestützt hast, und wie lautet sie für diese Stelle? Und könntest du bitte meine Frage nach dem Vollbürger-Status noch beantworten?

grüße, Hoch auf einem Baum 11:25, 30. Nov. 2006 (CET)

Bezüglich der Übersetzung "sich in einem Bordell stellen" für die zitierte Stelle. Diese Interpretation ist die, die man auch in den Lexika findet (vgl.: liddell-scott, wo als Belegstellen u.a. Herodot Gesch. 2.121E 2, Aischines Gegen Tim. 1,74, Dinarchus Gegen Dem. 1,23 angegeben werden). --sala 10:57, 29. Nov. 2006 (CET) Im Übrigen kann ich mich nur an die Frage von Hoch auf einem Baum anschließen. Schleiermacher nicht, Jowett nicht, Martens auch nicht ... - Von wem stammt denn die Interpretation der Charmides-Stelle, die jetzt im Artikel steht? --sala 12:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Änderungsvorschlag: Belege aus klassischen Werken

Der Satz im Artikel (Abschnitt Profane Prostitution):

"Die Erlaubnis zum Betrieb von Bordellen gab es offenbar seit der Solonischen Gesetzgebung."

wird mit Demostenes Gegen Androtion, 30 und mit Aischines Gegen Timarchus, 21 belegt. Ich habe hierher die englische Übersetzung der beiden Texte aus der Internet-Seite des "Perseus"-Projekts (nähere Angaben zu den Übersetzungen befinden sich in den gelinkten Seiten. Dort auch eine Transliteration des griechischen Texts).

Demostenes 22,30:

"Now it is worth your while, men of Athens, to study too the character of Solon, who framed this law, and to observe what care he took of the constitution in all the laws, how much more zealous indeed he was for the constitution than for the matter on which he was legislating. This may be seen in many ways, but especially from this law, which forbids persons guilty of prostitution to make speeches or to propose measures. For he saw that the majority of you do not avail yourselves of your right to speak, so that the prohibition seemed no great hardship, and he could have laid down many harsher penalties, if his object had been the chastisement of these offenders."

Aischines 1,21:

"If any Athenian shall have prostituted his person, he shall not be permitted to become one of the nine archons, nor to discharge the office of priest, nor to act as an advocate for the state, nor shall he hold any office whatsoever, at home or abroad, whether filled by lot or by election; he shall not be sent as a herald; he shall not take part in debate, nor be present at public sacrifices; when the citizens are wearing garlands, he shall wear none; and he shall not enter within the limits of the place that has been purified for the assembling of the people. If any man who has been convicted of prostitution act contrary to these prohibitions, he shall be put to death"

Ich denke, dass eine deutsche Übersetzung sich hier erübrigt. Weder von "Bordelle" ist hier die Rede, noch vom Erlaubnis zu deren Betrieb, noch von davon, ob überhaupt ein solches Erlaubnis "seit der Solonischen Gesetzgebung" gab bzw. notwendig war.

Bitte einen Admin darum, den o.a. Satz mitsam Quellenangabe zu streichen.

Die gleichen Quellen werden an einer passenden Stelle angegeben:

"Ein Solon zugeschriebenes Gesetz verbot bei Todesstrafe, dass Athener Bürger, die sich prostituiert hatten, vor der Volksversammlung sprechen durften, ein Amt bekleideten oder anderweitig am öffentlichen Leben teilnahmen."

Bitte hier (Anmerkung 13) die Angabe Demosthenes Reden 21,30 in Demosthenes Reden 22,30 ändern.

Danke --sala 14:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Dumme Frage: Vom wem und zu welchem Jahrhundert sind diese Dinge denn ins Englische übersetzt worden? Es macht meines Erachtens ja durchaus etwas aus ob es ein Priester oder ein Wissenschaftler 1900 oder 2000 gemacht hat- nur so aus Interesse... Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:21, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Texte stammen aus dem Perseus Project und wurden ursprünglich im Rahmen der Loeb Classical Library veröffentlicht (1. Hälte des 20. Jahrhunderts). Loebs Ausgaben sind zweisprachig und haben einen guten Ruf, daher würde ich mich auf die Übersetzungen insgesamt schon verlassen :). --Benowar 12:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Prostitution in der Bibel

Wohin gehört Prostitution in der Bibel? Erwähnenswert sind da meines Erachtens insbesondere die beiden Prostituierten, die im Stammbaum Jesu auftauchen, nämlich Tamar (Bibel), die sich prostituierte, um die Leviratsehe bei Juda einzufordern (Gen 38,12-26), sowie Rahab. --NeoUrfahraner 16:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Prostitution in der bibel gehört nicht in diesen Artikel, weil die Antike das Greichisch-Römsiche Altertum meint. Sollte mal ein Artikel zur Prostitution im Alten Orient oder allgemein zur Prostitution im Altertum gechrieben werden (eigentlich war der hier mal dazu konzipiert, ließ sich aber nicht umetzen), kann das gut da hinein. Allerdings ist die Bibel als historische Quelle immer recht fragwürdig. Marcus Cyron Bücherbörse 23:55, 5. Jan. 2007 (CET)

OK. Dann ist es wohl sinnvoll, den Abschnitt Prostitution#Antike auf "Altertum" umzubenennen (da steht ja schon was von Babylon). Zur Bibel als historische Quelle: Klar ist es sehr zweifelhaft, dass Tamar und Rahab historische Figuren sind; was sich aber aus disen Geschichten historisch belegen lässt, ist, dass Prostitution zur Zeit des AT verbreitet war und dass für den Witwer Juda der Besuch bei Prostituierten anscheinend normal war und nicht verurteilte wurde. --NeoUrfahraner 08:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja, das ist dort im Artikel falsch. Und das andere stimmt auch. Interessant ist auch, daß die Prostitution in der Bibel in verschiedenen Büchern unterschiedlich gesehen wird. Marcus Cyron Bücherbörse 13:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja-Ja! Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass wenn man die Bibel richtig liest, ohne Mühe folgendes (in der hier gegebenen Reihenfolge) herausfinden wird:

1. Dass es irgendwo in Jerusalem ein Rotlichtviertel gab;
2. Dass im Deuteronomium der Betrieb von Puffkneipen geregelt wird;
3. Dass im Grunde die Prostitution zur Zeit des AT dazu diente, die Moral aufrecht zu erhalten;

Ich freue mich bereits jetzt, dies bald in einem WP-Artikel lesen zu dürfen... --sala 18:17, 6. Jan. 2007 (CET)

Ic hhab's jetzt endlich geschrieben: Prostitution#Prostitution_in_der_Bibel --NeoUrfahraner 08:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Hinweiszeichen

Hier noch ein Fundstück aus Pompeji, zum Einbau in den Artikel. Bevorzug im Abschnitt 'Orte der Prostitution' links neben dem Textblock 'Offensichtlich gab es...'. Gruß, -- AM 18:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Ausdruck

Der Halbsatz im Kapitel 'Artes meretriciae: Auftreten, Kleidung und Kunstfertigkeiten' im zweiten Absatz: "aber ihre Berufskleider entsprach durchaus einem raffinierten Kodex:" muss entweder heißen: "ihre Berufskleidung entsprach..." oder "ihre Berufskleider entprachen...". Ich würde die erste Version bevorzugen, da es ja um Kleidung geht... --Ruppert 22:30, 16. Jan. 2007 (CET)

Sätze vom Artikel entfernt:

Im 4. Jahrhundert v. Chr. wird ein etwas differenzierteres Bild der Bordelle gezeichnet. Galten sie bis dato als mit Ställen und ähnlichem vergleichbar, sah man in ihnen nun durchaus einen Ort, der zur Aufrechterhaltung der Moral galt. Die freie Verfügbarkeit von Sexarbeiterinnen wurde positiv gesehen. Der Mann konnte aus einer bestimmten Anzahl Frauen wählen, die üblicherweise leicht bekleidet oder nackt bereit standen – und mit ihnen tun, was er wollte. Es ist also nicht verwunderlich, dass das Bordell zunächst als ἐργαστήριον (ergastērion, Geschäftsort, Fabrik) bezeichnet wurde.

Für das Besagte (Aufrechterhaltung der Moral u. ä.) fehlen Anhaltspunkte. Die Verwendung von ergastērion in der Bedeutung „Bordell“ hat lediglich 2 Belegstelle, davon eine in Dem. 59,67. Siehe: Eintrag in Liddel-Scott (perseus). Nach diesem Lexikon ist diese Bezeichnung eine euphemistische.

Wie Platon in seinem Werk Charmides beschreibt, sei diese Tätigkeit jedoch nicht verwerflich und mit anderen, zwar niedrigen, aber nicht ehrrührigen Arbeiten wie dem des Salzfischherstellers oder Schuhverkäufers vergleichbar.

Auch hierfür fehlt es an Anhaltspunkten (oben in dieser Diskussionseite).--sala 15:00, 7. Mai 2007 (CEST)

Fehler im Artikel?

In diesem Artikel wird sehr viel mit Bildquellen (auch auf die dargestellten Bilder) gearbeitet. Problematisch ist, dass in der römischen Antike viele der dargestellten Praktiken völlig inaktzeptabel waren, und somit nicht öffentlich dargestellt wurden (vgl. Catull) - es sei denn, zum Zeck der Erheiterung... Beispielsweise war es undenkbar, einen freien Mann als passiven Part beim Analsex darzustellen, dies machte ihn nämlich nach römischen Vorstellungen zur Frau... Möglicherweise hatten die Bilder einen anderen Zweck als den der Werbung? Es müssten gerade zu den Bildern beim Punkt "Auftreten, Kleidung und Kunstfertigkeiten neuere Forschungsarbeiten berücksichtigt werden... --Benutzer:62.158.111.152

Steht das nicht so im Artikel? Marcus Cyron na sags mir 02:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungsschwäche

"Wenn sie nicht arbeiteten, trugen sie oft die einfache Toga mit einer kurzen Tunika darunter. Lange Zeit ging man in der Forschung von Kleidervorschriften für Prostituierte aus, was allerdings heute nicht mehr haltbar erscheint. Wenn sie nicht arbeiteten, trugen sie die einfache Kleidung der normalen Bevölkerung,". Im ersten Moment hält der Leser das für eine fehlerhafte Textwiederholung. Wer hat eine Idee, wie man das umformulieren kann - und tut es dann.--stefan 21:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Fehlt (Gleichnis von den ungleichen Söhnen)

In der Zeit der Antike wurde auch das NT der Bibel verfasst. Aber es fehlt der Passus über die Prostitution in der Bibel: z.B. Mt 21,28-32

Wer von den beiden hat den Willen seines Vaters erfüllt? Sie antworteten: Der zweite. Da sagte Jesus zu ihnen: Amen, das sage ich euch: Zöllner und Dirnen gelangen eher in das Reich Gottes als ihr. Denn Johannes ist gekommen, um euch den Weg der Gerechtigkeit zu zeigen, und ihr habt ihm nicht geglaubt; aber die Zöllner und die Dirnen haben ihm geglaubt. Ihr habt es gesehen und doch habt ihr nicht bereut und ihm nicht geglaubt.(Mt. 21,31-32)

• Oder soll man das Gleichnis von den ungleichen Söhnen anlegen?
• --Bene16 12:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

Als Geschichtsquelle zur historischen Wirklichkeit ist ein biblisches Gleichnis eher ungeeignet: Es belegt, dass es Prostitution gab und dass die Dirnen ein ähnliches Ansehen wie Zöllner hatten, also nichts, was nicht auch besser belegt wäre. -- 80.139.55.253 12:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich ebenso. Allerdings, wenn du genug Literatur hast, kannst du gerne einen eigenen Artikel dazu anlegen. Marcus Cyron 13:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich seh nicht wie sonst überall Prostitution in der Bibel oder Prostitution im Christentum, Prostitution bei den Zorohastern. Einen Artikel zu dem obigen Gleichnis kann ich anlegen (Aber nur wenn ich ein Bibelzitat einbauen darf?!). Prostitution im Christentum wäre mir ein paar Nummern zu groß, Mangel an Literatur und auch zeitmäßig schwierig. Gruß--Bene16 13:10, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du eine geeignete Stelle findest, kannst du es natürlich einbauen. Sexualität in der Bibel würde ich dann als eigenen Artikel präferieren. Das ist zum Teil recht interessant, weil sehr häufig mit unterschiedlichen Aussagen. Marcus Cyron 13:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

NT ist meines Erachtens eher heikel - porneia kann Prostitution, aber auch Ehebruch oder Unzucht heissen, ob es sich da im Einzelfall um tatsächliche Prostitutierte oder Frauen mit schlechtem Leumund handelte, ist kaum festzustellen. Einen eindeutigen Fall von Prostitution gibt es im AT, 1. Mo 38 (Juda und Tamar). Irmgard 22:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

In der Eü wird das Wort siehe oben mit Dirne übersetzt. (Dirne ist im modernen, deutschen Sprachgebrauch eine Bezeichnung für eine Prostituierte...) Mich wundert es nur, weil sonst überall immer Bezüge zum Christentum hergestellt werden. Warum hier nicht? Aber gut, das gilt es alles zu bedenken. Das Gleichnis ist finde ich schwer zu verstehen und kann multi-variabel ausgelegt werden oder liege ich da falsch....:)....Gruß--Bene16 23:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

Uralte Quellen

Ich möchte hier mal eine Frage zu der Änderung vom 17:11, 11. Mär. 2009 von Marcus Cyron stellen: Ist die Erde inzwischen ein Würfel nur weil die Erkenntnis das sie eine Kugel ist schon älter als 100 Jahre ist? Marcus, hast du einen aktuelleren Beleg das es die "licentia stupri" wie von mir beschrieben nicht gab? W. Schwenk 18:02, 11. Mär. 2009 (CET)

Römische Bordellmünzne

Gab es diese Münzen wirklich in dieser Funkton ? - "Die Idee, daß es sich bei diesen Marken um Bordellmarken handelt, ist seit ungefähr 30 Jahren überholt. Damals konnte man nämlich nachweisen, daß die gleichen Rückseiten (stempelgleich!!!) mit normalen Kaiserporträts gekoppelt waren. Ähnliche Marken - wieder mit den gleichen Rückseiten - gibt es auch mit christlichen Symbolen aus Knochen. Es handelt sich sicher nicht um Bordellmarken, sondern - wahrscheinlich - um Spielmarken zu einem Spiel,..." - [1] --Politikaner 22:33, 11. Okt. 2009 (CEST)

Also ein Numismatikerforum erscheint mir als Beleg gegen Fachliteratur etwas dünn. Ich habe zudem deinen Abschnitt wieder aus dem Artikel gelöscht. Zum einen stellst du ihn hier selbst in Frage, zum anderen widerspricht er dem Absatz zuvor oder gibt Dasselbe nochmal wieder. Unnötig. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 23:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bebilderung (Stabianer Termen)

Ich finde es etwas irreführend innerhalb des Artikels Prostitution in der Antike die berühmten Bilder des Umkleideraums der Stabianer Termen zu benutzen. Entgegen langjähriger Lehrmeinung zeigen neueste Forschungen, dass sie kein Hinweis auf ein Bordell darstellen sondern zur Förderung der Erinnerung an den eigenen Spint dienten. --Markus K. (nicht signierter Beitrag von 84.146.206.61 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 7. Jun. 2007 (CEST))

Änderungen vom 15. 06. 2010

Die Päderastie der klassischen Zeit ware KEINE Form der Prostitution, sondern eine sozial abgesicherte Institution innerhalb der griechischen Oberschicht. Freie Adelige hätten sich wohl kaum prostituiert. Daher ist die klassisch-griechische Päderastie deutlich von Prostitution mit Sklaven zu unterscheiden. Auch die geliebten Knaben waren frei, sie sollten durch die päderastische Beziehung sich "aretä" = Mannestugend aneignen. Letztlich handelte es sich um eine pädagogische Einrichtung. Die Angabe in der alten Fassung der Webseite war kulturgeschichtlich schlicht falsch. Siehe den Beleg bei Patzer, den ich angegeben habe. (nicht signierter Beitrag von 80.226.1.7 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 15. Jun. 2010 (CEST))

Preise

Ich würde mich freuen, wenn dem Preise-Abschnitt Vergleichspreise hinzugefügt würden. Für mich als Laien sagt es nicht das Geringste aus, dass sich die Preise üblicherweise zwischen 2 und 16 As bewegten. Wieviel sind 2 As? So viel wie ein Tagelohn eines einfachen Arbeiters? Mehr? Weniger? Es ist zwar ein Existenzminimum von 3000 As/Jahr angegeben, und ein vermuteter Prostituiertenverdienst „unter idealen Bedingungen“, aber da ich nicht weiß, wieviel Geld man heute als „Existenzminimum“ annehmen würde, kann auch das nicht als Vergleich dienen, zumal der Jahresverdienst an sich schon wenig anschaulich ist. 88.217.104.12 00:24, 16. Mai 2011 (CEST)

Guter Hinweis, danke. Kümmere mich - und falls ich es vergessen sollte, bitte einen virtuellen Tritt in den Allerwertesten geben. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Widersprüchliches

Hallo,

mir sind beim Durchlesen des Artikels ein paar widersprüchliche Dinge im Bezug zur männlichen Prostitution in den behandelten Epochen aufgefallen:

• Im Artikel heißt es bspw.: "Auch ohne solche Probleme war das Leben hart, und zur Kindstötung entschlossen sich die Prostituierten häufiger als die Bürgerinnen. Das galt besonders für den männlichen Nachwuchs, da er anders als Mädchen nicht zu Prostituierten herangezogen werden konnte und eher eine finanzielle Belastung denn eine Altersversorgung der Frauen war."

Wie jetzt? Wenn es männliche Prostitution auch gab, warum sollte dann männlicher Nachwuchs nicht zu Prostituierten herangezogen werden können?

• Was hat der folgende Satz im Abschnitt zur _griechischen_ profanen Prostitution zu suchen? "In der Umgebung der Ruinen von römischen Bordellen wurden wiederholt zahlreiche Baby-Skelette gefunden.[8][9][10]" Außerdem geben die erwähnten EN lediglich wieder, dass es seinerzeit Kindstötungen sehr häufig gab - sie also sozusagen Usus waren, aber nichts mit Bezug zur Prostitution. (Diese EN sind außerdem nicht gerade von bester Qualität...)
• Beim Abschnitt Männliche Prostitution auf den _Hauptartikel_ Päderastie zu verlinken, finde ich nicht gerade gelungen, weil im erwähnten _Hauptartikel_ kein einziger Hinweis auf Prostitution zu finden ist und weiters im besagten Abschnitt gerade die erwähnte Päderastie explizit von der Prostitution ausgenommen wird.
• Und wieder die "Babyskelette": "Nicht selten zogen Prostituierte auch eigene Töchter oder Findelkinder auf, um sie später für sich arbeiten zu lassen und somit ein gesichertes Auskommen im Alter zu haben. Das erklärt auch die Funde von vielen männlichen, aber nur wenigen weiblichen Babyskeletten in einem römischen Bordell." In welchem Bordell? Ansonsten: Siehe oben.

Ich meine einmal gelesen zu haben, dass es im Römischen Reich zeitweilig eine Art Sondersteuer auf sog. Lustknaben gab bzw. auf männliche Sklaven bestimmten Alters erhoben wurde. Dies wäre _eine_ mögliche Erklärung für die Häufung männlicher Babyskelette in der Nähe von Bordellen. Dazu habe ich aber gerade keinerlei belastbare Literatur zur Hand. Ich weiß auch nicht mehr wo genau ich das gelesen habe, geschweige denn welchen Zeitraum (Kaiser oder sonstiges) dieses zeitweilig umfasste.

Ganz nebenbei noch bemerkt, wäre es gerade bei solchen Schlussfolgerungen besser diese einzeln (per EN) zu referenzieren, damit die Quelle nachvollziehbar wird, auf welche sich diese Schlussfolgerung bezieht bzw. wie man in der jeweiligen Literatur auf diese Schlussfolgerung gekommen ist.

Gruss und Tata --Schwarz7201 (Diskussion) 00:15, 28. Feb. 2017 (CET)

Habe recherchiert: Das vermeintliche "Bordell" ist ein Badehaus in Aschkelon, welches mutmaßlich _auch_ als Bordell genutzt wurde. Allerdings gibt es in der Fachwelt _niemanden_, der sich auf eine Hypothese festlegen möchte oder gar eine belastbare Theorie zur Causa vorzuweisen hat. Vielmehr ist Konsens in der einschlägigen Fachliteratur, dass weitergehende Interpretationen abzulehnen sind, weil die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zur Bevorzugung weiblichen Nachwuchses nicht hinreichend bekannt sind (u.a. Kurt W. Alt / Ariane Kemkes-Grottenthaler: Kinderwelten. Anthropologie. Geschichte. Kulturvergleich. Wien [et al.]: 2002. S. 181).

Dieser Widerspruch also, beschäftigt auch die Fachwelt bis zum heutigen Tage und sollte demgemäß auch hier nicht abenteuerlichste Interpretationen als Fakten darstellen. Wenn also niemand Einspruch erhebt, werde ich die entsprechenden Abschnitte entfernen. Ich denke, dass eine vollständige Entfernung angezeigt ist, weil noch nicht einmal wirklich klar ist, dass das entsprechende Badehaus überhaupt einen Bezug zur Prostitution hat.

Dem Mythos auf der Spur... ;-) --Schwarz7201 (Diskussion) 02:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die fraglichen Angaben nun entfernt. --Schwarz7201 (Diskussion) 01:25, 2. Mär. 2017 (CET)

Das alles ist nicht mal eben so nebenbei zu recherchieren. Du hast das vor zwei Tagen hier eingestellt und lässt nicht einmal die Chance, das anzugehen. Ich finde dieses Verhalten mehr als nur befremdlich, zumal da oben schon Einiges steht, was einem die Haare sträuben lässt. Etwa daß dir offenbar der Begriff der Analogie nicht geläufig ist. Mir ist auch gerade wieder jede Lust vergangen, das alles anzugehen, wenn ich dieses Verhalten sehe. Marcus Cyron Reden 02:08, 2. Mär. 2017 (CET)

Also der Begriff Analogie sagt mir schon etwas, nur weiß ich gerade nicht, was dieser mit oben Erwähntem zu tun haben soll. Was läßt Dir denn genau die Haare sträuben? Die von mir erwähnten und entsprechend bearbeiteten Widersprüche ergeben sich schon aus dem Artikelinhalt selbst. Daher hält sich der Rechercheaufwand in Grenzen. (Ganz nebenbei sind Friedländer und Stumpp ganz hervorragende Bettlektüre. Meintest Du das eventuell mit "Analogie"?) Da ich durch anderweitig gelagerte Interessen gerade Bezüge zu den Ausgrabungen in Aschkalon aufgetan habe, bot sich die Sache mit den Skeletten gerade an, weil dies eines der Rätsel ist, über welches man sich gerade den Kopf zerbricht. Die Fachleute sind noch weit entfernt von einer fundierten Arbeitshypothese geschweige denn von einer Theorie, aber in der Wikipedia steht schon eine Antwort. Man weiß ja noch nicht einmal ob dieses ominöse Badehaus überhaupt als Puff genutzt wurde und in welchem Zusammenhang die Babyleichen in der Kanalisation zu werten sind, aber hier steht etwas von "wiederholten Funden" in der Umgebung von römischen Bordellen (man beachte dazu den Plural). Also falls Du Deine Fassung wiedererlangt hast, kannst Du mir altem Analogen diese Widersprüche einmal darlegen. Aber bitte mit entsprechend nachvollziehbaren Quellenangaben. ;-) --Schwarz7201 (Diskussion) 03:30, 2. Mär. 2017 (CET)

3M: In der Geschichte der Stadt Aschkelon ist von "überwiegend männlicher Neugeborener" (EN3) die Rede. Wie dem auch sei, Belege, die u.a die Behauptung stützen: "In der Umgebung der Ruinen von römischen Bordellen wurden wiederholt zahlreiche Baby-Skelette gefunden", sollten nicht youtube sein. Was spricht dagegen, bei einem exzellenten Artikel, die umstrittenen Angaben [2] durch wissenschaftliche Belege zu manifestieren, gerade hinsichtlich des bekanntesten Falls der damaligen Zeit, der Kindermord in Betlehem. -- Beademung (Diskussion) 18:11, 2. Mär. 2017 (CET)

keine 3M, lediglich die Beobachtung, dass Schwarz hier extrem ungeduldig agiert. Gewisse Nischenthemen wie dieses hier erfordern Einarbeitung und Lektürebeschaffung, es wurde in den letzten Jahren nur wenig beackert - fast keine großen Edits seit 2009! Ja, hier sollte mit guten Publikationen und nicht Youtube belegt werden. Ja, Schwarz äußert logische und gut begründete Zweifel. Auf wie viel Literatur stützt du dich - die eine Bettlektüre? Plus weitere Internetquellen, nehme ich an? Der erste Disk-Beitrag erst drei Tage alt, nur einmal Gegenwind, und schon der Griff zur 3M? Das ist sehr eilig - es sind weder alle Argumente ausgetauscht worden, noch ist der Streit festgefahren, er hat ja nicht einmal begonnen. Ich bin teilweise seit Monaten an Diskussionen beteiligt, wo mir noch niemand geantwortet hat. Die Beteiligten an der römischen Prostitution sind das eine oder andere Jahrhundert tot, es eilt also auch nicht mit der korrekten Aufarbeitung. --Enyavar (Diskussion) 23:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Hallo @Enyavar: Ja Ungeduld ist wohl eine meiner Schwächen... ;-) Es sind übrigens zwo Bettlektüren (ziemliche Briefbeschwerer noch dazu), plus diverse Internetquellen und eine Recherche in einer Fachdatenbank. Nun wird die von mir bemängelte Behauptung dort nirgendwo geteilt, ganz im Gegenteil werden dieser sogar klare Absagen erteilt, weil nähere Umstände nicht bekannt sind. So weiß bspw. niemand genau, ob und inwiefern dieses ominöse Badehaus überhaupt der Prostitution gedient hat und inwiefern überhaupt die Kanalisation als Ablageort für kurz nach der Geburt getötete/verstorbene Neugeborene im Zusammenhang mit dem Badehaus stehen. Vermutungen gibt es viele, nur gehen diese sehr weit auseinander. Hier wird im Artikel der Sachverhalt aber so dargestellt, als wäre es gesichertes Wissen, was keineswegs der Fall ist, und darüber hinaus noch die Behauptung aufgestellt es gäbe _diverse_ Funde in _mehreren Bordellen_, was nicht der Fall ist sowie darüber hinaus der _eine_ Fund noch nicht einmal auf Prostitution eingegrenzt werden kann. Dass das so unwidersprochen schon seit Jahren hier im Artikel steht und auch noch Auszeichnungskanditaturen überstanden hat, macht die Sache nicht besser. --Schwarz7201 (Diskussion) 00:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Titelbild

Ich habe Zweifel an der Auswahl der Oinochoe des Schuwalow-Malers als Titelbild. Dieses Stück wird unterschiedlich interpretiert: von manchen als Darstellung von Prostitution, von anderen als Darstellung eines Liebespaares, s. z. B. Margaret M. Toscano: The Eyes Have It. Female Desire on Attic Greek Vases. In: Arethusa. Band 46, Nr. 1, 2013, S. 12–14 (JSTOR), die selbst zur Liebespaar-These tendiert und auf frührere Vertreter/innen dieser Meinung verweist. Das letzte Wort ist in dieser Frage bislang nicht gesprochen und wird womöglich niemals gesprochen sein. Die Präsentation des Bildes an oberster Stelle suggeriert aber, die Einordnung in den Kontext Prostitution wäre unstrittig. --Mushushu (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2019 (CET)

In der Klassischen Kunst gibt es keine Darstellung von Nacktheit, schon gar nicht von Sexualität, ausserhalb der beiden Kreise Mythologie und Prostitution. Vor dem Bildnis der Phryne als Aphrodite von Knidos ist es undenkbar, selbst Göttinnen in der Weise nackt zu zeigen. Die Interpretation hängt einem völlig überholten Weltbild an, daß der Antike moderne Traumvorstellungen überstülpen möchte. Die Untersuchungen dazu sind Legion und nur weil mal wieder eine Einzelmeinung aufploppt, ändert das nichts an den Tatsachen. Weil Frauen gebildet waren, durften sie nicht Prostituierte sein, man musste sich eine Krücke mit "Hetären" schaffen, weil auf der Vase die Dargestellte nicht verzweifelt drein schaut, wie man das doch von einer braven Prostituierten erwarten (Achtung: Ironie!), was der zeichnerischen Art des Schuwalow-Malers entspricht, muß es ein Liebespaar sein. Statt seriöser Forschung, moderne Interpretation, ich vermute mal, daß das aus der gerade en Voguen Frauenforschung kommt, in der rückwirkend Frauen versucht wird zu erheben. Realität hin oder her. Also noch einmal ganz deutlich: in der Klassischen Kunst vor der knidischen Aphrodite, war gerade in Athen, wo diese Vase her kommt, die Darstellung einer ehrbaren, verheirateten Frau in dieser Form undenkbar. Und noch undenkbarer, eine nicht verheiratete Frau in der Form als Liebespaar zu zeigen. Eine mythologische Deutung ist in diesem Bild schlicht nicht möglich, also ist es völlig klar, daß diese Frau ihrem Gewerbe nach geht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:25, 10. Feb. 2019 (CET)

Vorweg: Ich bin in der Sache deiner Meinung, wobei es deine Ironie dazu wahrlich nicht gebraucht hätte.

Ich habe nur die Gegenmeinung dermaßen oft gehört und gelesen, dass ich das nicht für eine Einzelmeinung halte, sondern für eine andauernde Diskussion, die die Wikipedia nicht entscheiden muss bzw. als entschieden darstellen. Ob eine Forschungsrichtung en vogue ist, ist dabei nicht wesentlich.

Dass es im 5. Jh. keine nackten Bürgerinnen gab, halte ich übrigens gar nicht mal nicht für das Hauptargument. Es gibt immer wieder ungewöhnliche oder einzigartige Darstellungen und wir kratzen an der Oberfläche dessen, was denkbar ist/war. Eher finde ich hier entscheidend, dass die Liebespaar-Interpretation wesentlich auf dem Blickkontakt beruht; allerdings findet sich ähnlicher Blickkontakt auch unter Kriegern, die gerade dabei sind, einander umzubringen, und muss daher mit Sicherheit kein Ausdruck von Zuneigung sein. Daran hakt es hier meiner Meinung nach vor allem. Aber das nur am Rande. Wie gesagt: Zwischen dir und mir gibt es in der Sachfrage gar keine Uneinigkeit. Aber zwischen anderen – die nicht automatisch alle unseriös sind. Daher scheint mir die Abbildung nicht DIE Darstellung von Prostitution in der Antike = das perfekte Titelbild. Das hätte ich vielleicht von Anfang an klarer sagen sollen, sorry. --Mushushu (Diskussion) 17:27, 10. Feb. 2019 (CET)