Diskussion:Protektorat Böhmen und Mähren/Archiv/1

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[[Diskussion:Protektorat Böhmen und Mähren/Archiv/1#Thema 1]]

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Batschka

die 31. hiess "batschka" und nicht wie oben angegeben böhmen und mähren. (nicht signierter Beitrag von 212.117.69.94 (Diskussion) 22:10, 3. Mai 2005 (CEST))

Äh, nicht nur die Nazis nannten das Land Tschechei, also wurde der Teil geändert.172.181.26.20 00:15, 21. Mai 2005 (CEST)

Innertschechien

Tschechien ohne Sudetenland und ohne Olsagebit ist Innertschechien. (nicht signierter Beitrag von 213.195.202.66 (Diskussion) 19:00, 4. Feb. 2007 (CET))

Kannst ja diesbezüglich gern was ergänzen. --Orangerider 10:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

Emil Hacha

Ist der Begriff Kollaboration für Hachas Unterwerfung unter Hitler wirklich angebracht? Der Mann hatte doch nun wirklich keine Wahl. Grüße ---S8472 15:00, 24. Mär. 2008 (CET)

Info-Leiste

Es tut mir wirklich leid aber ich verstehe nicht warum meine Info-Leiste für das Reichsprotektorat ständig gelöscht wird. Natürlich war dieses Gebilde kein unabhängiger Staat, aber ich habe bei Wikipedia noch nie bemerkt, dass das ein Kriterium für eine solche Leiste wäre. Sie dient schließlich dazu dass sich der Leser einen kurzen Überblick über das Subjekt verschafft. Es ist doch keine Insignie, die nur souveränen Staaten verliehen werden kann. Hier haben auch ganz andere Sachen eine Leiste: Bundesländer, Unternehmen, Vereine und sogar solche Scherze wie Sealand. Ich hoffe nun man kann mir erklären welche Kriterien es mir verbieten sollen diese Leiste auf den Artikel zu stellen. Ich wiederhole es: sie dient nur einer ersten Übersicht! --Klios 14:58, 25. Mai 2008 (CEST)

Es geht im Kern darum, daß sich solche Gebilde nicht in die sturen Grenzen einer Infobox pressen lassen. Die Infobox deshalb die Gefahr vereinfachung und damit auch verfälschung bietet. --Hendrik J. 22:32, 25. Mai 2008 (CEST)

Die Vorlage:Infobox Staat ist in ihrer Struktur genau auf heute existierende souveräne Staaten zugeschnitten. Schon für nicht mehr existierende souveräne Staaten ist sie nur teilweise adäquat, für Gebilde, die keine souveränen Staaten waren, erst Recht nicht. Durch den Versuch, die hier inadäquaten Felder der Infobox trotzdem auszufüllen, entsteht dann inhaltlicher Murks, wie hier z.B.:

"STAATSFORM = Protektorat des Großdeutschen Reiches" - Protektorat zu sein, ist keine Staatsform, sondern ein durch die Anwesenheit einer externen Macht definierter Status

"STAATSOBERHAUPT = Reichsprotektor Konstantin von Neurath (1939 - 1943)
Wilhelm Frick (1943 - 1945) Präsident Emil Hácha (1939 - 1945)" - der Reichsprotektor war definitiv kein "Staatsoberhaupt", aber auch kein "Regierungschef", und trotzdem hier sehr relevant; und zu Emil Hácha müsste zumindest dabeistehen, dass er eigentlich Präsident der Tschechoslowakei war und nur durch militärische Erpressung zum "Staatsoberhaupt des Reichsprotektorats Böhmen und Mähren" wurde

"EINWOHNER = 6.807.809 (1930)" - kann nicht stimmen, 1930 gab es das Reichsprotektorat noch nicht

"BEV-DICHTE = ca. 139" - lässt sich ohne die falsche Einwohnerzahl gar nicht berechnen

"GRÜNDUNG = 15. März 1939" - das erweckt im Kontext der Infobox den Anschein, dieses Gebilde habe sich wie ein Staat selbst irgendwie gegründet, tatsächlich wurde es durch militärische Besetzung extern "gegründet"

-- 1001 19:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Lasst diese [verdammte] Info-Box draußen! Die passt hier ganz und gar nicht. Ein Protektorat ist kein Staat, sondern ein abgegrenztes Territorium unter der Gewalt eines fremden Staates; im weitesten Sinne vergleichbar mit einer Kolonie, es wurde also fremdverwaltet. --Mannerheim 20:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Da die jetzige Info-Box keine Info-Box "Staat" ist, kann sie drin bleiben, da sie nun keine Falschinformationen mehr enthält. --Mannerheim 13:46, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke! Ich bin auch ganz stolz auf mich. --Klios 16:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Bezeichnungen und Gebietsabgrenzungen

Ich rege an, dass folgende eklatanten Fehler im Artikel "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren" diskutiert und dann berichtigt werden: 1. Das "Protektorat Böhmen und Mähren" hieß nie "Reichsprotektorat", sondern wirklich nur "Protektorat". Der höchste Reichsbeamte im "Protektorat Böhmen und Mähren" hatte den Titel "Reichsprotektor" - dies führt zu ständigen Irrtümern. 2. Dem Deutschen Reich wurde nicht nur das "Sudetenland" = der "Reichsgau Sudetenland" angeschlossen, sondern auch weitere sudetendeutsche Gebiete, die dem Gau(!) "Bayerische Ostmark" (später: Bayreuth) und den Reichsgauen(!) Ober- und Niederdonau zugeschlagen wurden. 3. Folglich (siehe 3.) wurde auch nicht "das Sudetenland" (damit ist nur der "Reichsgau Sudetenland" gemeint worden) von der Tschechoslowakei abgespalten, sondern auch der Böhmerwald und Deutsch-Südmähren, diese Gebiete komplett zusammengefasst werden und wurden als "sudetendeutsche Gebiete" (im Gegensatz zu: "Sudetenland") bezeichnet. --147.142.186.54 12:59, 23. Jan. 2009 (CET)

Danke. Habs angepasst. --Mannerheim 18:14, 25. Jan. 2009 (CET)

ich hätte schon ganz gern die Quelle für die Gebietsangaben . Ist dir die IP 147.142.186.54 als vertrauenswürdig bekannt, so dass du die vorgeschlagenen Änderungen sofort eingearbeitet hast, Mannerheim?

Die Bezeichnung des Lemmas muss auch geändert werden in: Protektorat Böhmen und Mähren . -- Orik 15:20, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Angaben der IP sind, soweit ich das überprüft habe, korrekt. Eine Umbenennung des Lemmas ist nicht umbedingt von Nöten. Protektorat Böhmen und Mähren existiert ohnehin als Weiterleitung auf den Artikel. --Mannerheim 16:40, 1. Feb. 2009 (CET)

Die IP 147.142.186.54 - die Hinweise stammen von mir - ist nicht grundsätzlich vetrauenswürdig. Es handelt sich dabei, wie bei der IP, von der ich im Moment aus schreibe, um einen für jeden Nutzer zugänglichen PC in der Unibibliothek Heidelberg. Eine Quelle, was die Gebietsbezeichnung betrifft, wäre z. B. "Der Erlass des Führers und Reichskanzler ..." http://www.verfassungen.de/de/de33-45/boehmen39.htm = http://is.muni.cz/do/1499/el/estud/praf/ps08/recht/no_av/doc/Erlass_des_Fuhrers_und_Reichskanzlers_uber_das_Protektorat_1939.pdf. Hier übrigens auch, in Artikel 5 der Titel "Reichsprotektor in Böhmen und Mähren" (wie gesagt, "Protektorat" als Gebietsbezeichung, "Reichsprotektor" als Amtsbezeichnung - was dann permament durcheinandergeworfen wird). Zu territorialen Fragen grundsätzlich: Alfred Bohmann, Bevölkerung und Nationalitäten in der Tschechoslowakei, Köln 1975 = Alfred Bohmann, Menschen und Grenzen, Band 4. --147.142.185.124 17:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Hachas Kollaboration

Daß diese Menschenleben gerettet hätte, ist m.E. Theoriefindung genauso wie die Einschätzung, daß sein Agieren Hitler von weiteren Untaten abgehalten habe. Das Gegenteil ist der Fall, die Kollaboration Hachas diente dazu, Zwangs- und Unterdrückungsmaßnahmen gegenüber den Tschechen besser durchsetzen zu können, weil dem Volk vorgegaukelt wurde, es handle sich um ein tschechische Regierung. Belege dafür stehen demnächst im Artikel. Hitler hat am 16. März das Protektorat zum Gebiet des Deutschen Reiches erklärt. s. Graml Weiß. -- Orik 21:53, 28. Jan. 2009 (CET) PS Ich danke übrigens für die stilistischen und Ausdrucksveränderungen.

was weisst Du denn überhaupt über die Opferzahlen? denn Du weisst ja anscheinend , daß die Kollaboration Menschenleben gerettet hat. Wieviele Menschen sind denn überhaupt durch die Nazis umgekommen? Gruss -- Orik 22:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe keine genauen Angaben über die Menschenleben bzw. Opfer. Darüber hinaus stimmt es nicht, dass das Protektorat zum Staatsgebiet des Deutschen Reiches gehört haben soll, was der Text in deiner Form aber suggerierte. --Mannerheim 04:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Charakter des Protektorats

Auch wenn Hitler es zum Gebiet des Deutschen Reiches erklärte, so war es dies völkerrechtlich noch lange nicht. Das Protektorat wurde weder annektiert, noch direkt einverleibt. Es war ein Protektorat und unterstand als solches der deutschen Besatzung. Hitler erklärte vielmehr den nationalsozialistischen Herrschaftsbereich des Reichs. Vermutlich sollte es damals noch irgendwann vollends wie die sudetendeutschen Gebiete annektiert werden, aber bis 1945 war es das nicht. --Mannerheim 16:46, 1. Feb. 2009 (CET)

1. Das Protektorat heißt ersten Protektorat und nicht Reichsprotektorat, wie die IP 147.142.185.124 oben ganz richtig festgestellt hat. Du kannst das nicht einfach revertieren, wenn wir Dir Belege dafür liefern, auch wenn es Dir nicht gefällt. Deshalb müssen wir die Bezeichnung ändern, wie ich oben schon dargelegt habe. Es muss wohl eine Verschiebung des Lemmas stattfinden. da ich das noch nie gemacht hab, hatte ich das bisher unterlassen.
2. Das Protektorat wurde von Hitlers zum Staatsgebiet des Deutschen Reiches erklärt, und es wurde es annektiert. Dazu den Abschnitt Bezeichnungen und Gebietsabgrenzungen hierdrüber. Die Bezeichnung Protektorat war eine Schutzbehauptung und diente allein dazu, der Weltöffentlichkeit und vor allem den Tschechen Sand über den wirklichen Zustand ihres Landes in die Augen zu streuen. Fakt war, daß der Staat aufgehört hatte zu existieren. Dieser sogenannte Staatspräsident war keiner und seiner Regierung war auch keine, sondern sie waren Marionetten des Dritten Reiches. -- Orik 23:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Falsch! Das Protektorat war staats- und völkerrechtlich kein Staatsgebiet des Deutschen Reiches, sondern unterlag lediglich dessen Gebietshoheit. Das ist ein Unterschied. Letzteres muss mit ersterem nicht deckungsgleich sein, vergleiche in etwa Kolonien oder ähnlich Guantanamo, das staatsrechtlich zu Kuba gehört, die USA aber die Gebietshoheit ausüben. Aus dem Erlass Hitlers geht ja ebendieses gerade hervor.

Es spielt auch keine Rolle, ob die Staatsgewalt von einer Marionettenregierung oder direkt von der fremden Macht – wie im Besatzungsfall ohnehin üblich von einer Besatzungsmacht – ausgeübt wird.

Bzgl. Lemma: Gut, ich hab den Artikel ins richtige Lemma verschoben. --Mannerheim 04:23, 2. Feb. 2009 (CET)

Eliáš und die „Heydrichiade“

Alois Eliáš wurde am 27. September 1941, an dem Tag, an dem Heydrich zum Stellvertreter ernannt wurde, verhaftet. Danach zum Tode verurteilt. Nach dem Attentat auf Heydrich am 27. Mai 1942, er starb an den Folgen am 4. Juni 1942, wurde Eliáš am 19. Juni 1942 hingerichtet. Das Todesurteil lag demnach vor der „Heydrichiade“, die Vollstreckung gehörte dazu. --Goesseln 21:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Größe der Bezirke

weißt man wie groß der jede Bezirk war? Ich sehe wie groß der Oberlandsbezirk war, aber, ich finde keine Informationen über ritschan, Mühlhausen, usw. --209.34.235.6 14:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Foto Daluege, Frank, Hacha

Das ist ja ein hervorragendes Foto zur NS-Besatzungspolitik. Es zeigt die Machtverhältnisse klar . Der verängstigte sog. Staatspräsident sitzt neben und hinter denen die das Sagen haben.-- Orik 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Anregungen zur Diskussion, evtl. zur Berichtigung des Artikels

Folgende Stellen finde ich diskussions- bzw. verbesserungsbedürftig:

1. Das Protektorat als "Besatzungsareal" (in der 1. Zeile). Das Protektorat stand nur kurz unter Militärverwaltung. Es war auch nicht nur ein "Areal", sondern eine auch politische und verwaltungsrechtliche Einheit. Ich halte "Satellitenstaat" für klarer.

2. Auch den zweiten Satz finde ich misslich. Ich schlage vor: "Es bestand aus dem nach Abspaltung der Slowakei am 14. März 1939 noch verbliebenen tschechischen Landesteil der 1938 nach Gebietsabtretungen an das Deutsche Reich, Ungarn und Polen bereits verkleinerten Tschecho-Slowakei."

3. Nicht das Gebiet "Tschechiens" wurde von den Nazis als Rest-Tschechei bezeichnet (dritter Satz). Hitler bezeichnete die Tschecho-Slowakei nach den Abtretungen im Jahr 1938 als "Rest-Tschechei", also: "Tschechien", aber minus dessen, was 1938 bereits abgetreten wurde plus dessen, was damals noch von der Slowakei übrig war.

4. Unpräzise: "Am 14. März 1939 rückten deutsche Truppen auf tschechoslowakisches Gebiet vor. Sogleich spaltete sich der slowakische Teil des Landes von der Tschechoslowakei ab." Der Ablauf: Zuerst erklärte am 14.3.39 die Slowakei ihre Unabhängigkeit, dann wurde Hacha nach Berlin einbestellt, am Abend besetzten deutsche Truppen das Industriegebiet von Mährisch-Ostrau. Der Zeitablauf war also umgekehrt, die Slowakei gehörte um diese Uhrzeit schon nicht mehr zur Tschecho-Slowakei, deutsche Truppen rückten folglich nur auf tschechisches (ohnehin nur auf mährisches und schlesisches) Gebiet vor.

5. Hacha wurde nicht ernannt, sondern blieb im Amt.

6. Zwischen Fernzielen des NS-Regimes bezüglich Inner-Böhmens und -Mährens und der Einsetzung von Neuraths als Reichsprotektor bestand kein Zusammenhang. Neurath war auch nicht "Leiter des Protektorats".

7. Der Titel Heydrichs war "Stellvertretender Reichsprotektor IN Böhmen und Mähren", nicht "... VON Böhmen und Mähren".

8. In Ležáky wurden auch die Frauen ermordet (im Gegensatz zu Lidice).

9. "Die SS und Polizei zerstörte dabei ganze Ortschaften und ermordete nahezu alle männlichen Einwohner." -> ist missverständlich: Es wurden exakt diese beiden Ortschaften zerstört und die männlichen Erwachsenen, in Lezaky auch die weiblichen, restlos ermordet, die Kinder überwiegend in Chelmno ermordet. Die Massaker von Ploština und Javoříčko stehen nicht in Zusammenhang mit der Protektoratsverwaltung.

10. Das Protekorat lag nicht außer Reichweite alliierter Bomber. Die Engländer bombadierten sogar Danzig und Königsberg. --147.142.185.68 19:19, 27. Okt. 2009 (CET)

zu den Punkten 1 bis 5 gibt es auch den redundanten ( Redundanz ist nicht prinzipiell „schlecht“ ) Artikel Zerschlagung der Rest-Tschechei, dem es ebenfalls an Genauigkeit gebricht, obwohl es dort ja nur um die Darstellung von vielleicht 4 Wochen geht, von der Unabhängigkeitserklärung der Slowakei über den Einmarsch in Prag bis zum Ende des Slowakisch-ungarischen Krieges, wenn man akzeptiert, dass die Vorgeschichte mit den Artikeln Münchner Abkommen und Erster Wiener Schiedsspruch als abgehandelt gilt.

zu 4. die Karpatenukraine habe sich am 15. März unabhängig erklärt und sei am 15. März von Ungarn besetzt worden (für eine genaue wer-wann-was-Abfolge habe ich keine Informationen).

zu 4. nach dem 23. März 1939 wurde ein Teil der Slowakei zur „Deutschen Schutzzone“.

nb: morgen ist der 28. Oktober 1939 siebzig Jahre her und die darauf folgende Sonderaktion Prag

--Goesseln 20:20, 27. Okt. 2009 (CET)

Personalausweis

Ist das erlaubt was da mit dem Ausweis gemacht wird ??? Noral müsste man finde ich Namen und Bild entfernen oder zumindest unkenntlich machen.--JimmieJohnson 12:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wurde das "Großdt. Reich" nicht erst 1943 ausgerufen und nicht 1939? (nicht signierter Beitrag von 188.107.173.80 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 7. Mai 2010 (CEST))

Nein, ausgerufen wurde es nicht, weder 1933 noch 1939 noch 1943. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 18. Sep. 2010 (CEST)

Oberlandratbezirke

Ist es notwendig die Verwaltungsstruktur gleich dreimal aufzuzählen? Einmal unter Einwohner (offenbar nach dem Stand 1940), dann unter Verwaltungsstruktur 1939-1940 und dann noch einmal 1940-1945. Da sind eine Menge Redundanzen drin und der Artikel wird von diesen Aufstellungen beherrscht. MEn könnte man alle Aufstellungen zusammen fassen. --Ekkehart Baals 14:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn sich niemand angesprochen fühlt, werde ich zwei Abschnitte löschen. --Ekkehart Baals 19:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

niemand hat reagiert, nun ist es erledigt ! --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:53, 8. Okt. 2012 (CEST)

Tschechisch-Schlesien

Die umseitige Behauptung von Rolf-Dresden in der Zusammenfassungszeile, „Tschechisch Schlesien“ (mal abgesehen von dem fehlenden Bindestrich) gäbe es historisch nicht, ist, wie man in der Forschungsliteratur erfahren kann, unwahr. Der Begriff ist – nur um mal einen Nachweis unter vielen herauszugreifen – belegt, er findet in der einschlägigen Literatur Verwendung, und das ist ausreichend für uns. --Benatrevqre ^…?! 21:50, 8. Feb. 2011 (CET)

Ist es nicht. Die Region hieß bis 1918 korrekt Österreichisch Schlesien. "Tschechisch Schlesien" ist ein Begriff neueren Datums, der in diesem historischen Kontext nicht anwendbar ist. Im offiziellen Sprachgebrach unseres Nachbarlandes ist im Übrigen bis heute nur schlicht von "Slezko" (Schlesien) die Rede. --Rolf-Dresden 05:59, 9. Feb. 2011 (CET)

Und wie willat Du die diversen Schlesien unterscheiden? --Ekkehart Baals 11:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Inwiefern neueren Datums? Detlef Brandes gebraucht diesen Begriff in ebendiesem Zusammenhang. Und der muss es als anerkannter Historiker und renommierter Prof. für Osteuropageschichte wissen.

Außerdem entstand das Protektorat 1939, deinem Einwand bezüglich 1918 fehlt folglich die zeitliche Grundlage: Österreich-Ungarn und damit die Bezeichnung „Österreichisch Schlesien“ gab es zu Zeiten des Protektorats nicht mehr, das entsprechende Gebiet aber natürlich schon noch. So wird der Name „Tschechisch-Schlesien“ in diesem Kontext auch in anderen Quellen gebraucht. Ich sehe daher keinen plausiblen Grund, deiner Meinung zu folgen --Benatrevqre ^…?! 11:39, 9. Feb. 2011 (CET)

Das was du als „Tschechisch-Schlesien“ bezeichnest, gab es 1939 gar nicht als adminstrative Einheit. Insofern kann es auch keinen offiziellen Namen entsprechend dem historischen Kontext geben. Und: Hat der in Deutschland verbliebene Rest Schlesiens etwa auch einen eigenen Namen? --Rolf-Dresden 16:21, 9. Feb. 2011 (CET)

Niemand redet hier von einer administrativen Einheit, sondern lediglich von einem so bezeichneten Gebiet. Um nochmals deutlich zu werden: Es sind reputable Quellen, die hier den Begriff „Tschechisch-Schlesien“ verwenden. Das ist haltbare Information, auf die wir uns berufen können.--Benatrevqre ^…?! 16:59, 9. Feb. 2011 (CET)

In zeitgenössigen Quellen wirst du das niemals finden. Insofern ist das nicht haltbar, auch wenn das "anerkannte" Historiker verwenden. --Rolf-Dresden 19:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist leider eine bloße Meinungsäußerung, denn was verstehst du unter einer „zeitgenössigen Quelle“ und welche Maßstäbe setzt du da an? Warum sollten die beiden von mir verlinkten Werke nicht haltbar sein? Dem widerspreche ich aufs Schärfste.

Und wieso setzt du das „anerkannt“ in Anführungszeichen? Willst du damit etwa ernsthaft ausdrücken, dass Brandes oder Pfoertner keine anerkannten Historiker und Zeitgenossen wären? Gestorben sind beide jedenfalls noch nicht. Ebenso wenig ist es Peter Wassertheurer, der in Die Sudetendeutschen während des Zweiten Weltkrieges (in: Heiner Timmermann u. a.: Die Beneš-Dekrete, S. 175) ebenfalls in diesem Kontext von „Tschechisch-Schlesien“ schreibt. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ändert nichts daran, dass der Begriff falsch ist. Es gibt keine zeitgenössigen Quellen, die den Begriff so benutzen. Die adminstrative Einheit hieß damals nunmal "Moravsko-Slezko" (Mähren-Schlesien), und genau sollte es auch in dem fraglichen Text stehen. Alles andere ist POV, von wem auch immer. --Rolf-Dresden 20:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Soso, was du nicht sagst. Die folgenden Nachweise für den Begriff und seine Verwendung zu jener Epoche aus der geschichtswissenschaftlichen und auch zeitgenössischen Literatur seien also deiner Meinung nach bzw. vermeintlicher POV:

Ein Aufsatz in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, Band 53, S. 886, einer führenden Publikationen auf diesem Forschungsfeld. Weitere Nachweise (nach Datum sortiert v. 1. Jan. 1960–31. Jan. 2011): [1][2][3][4][5][6] sowie eine Primärquelle.

Wie du siehst, ist deine Behauptung zum Begriff falsch und dein Einwand völlig unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 9. Feb. 2011 (CET)

Komischerweise hast du nur Quellen zum präsentieren, wo der Begriff von außen aufgedrückt wird. Wie siehts mit zeitgenössigen Quellen aus, die aus der Tschechslowakei selbst stammen? --Rolf-Dresden 21:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch für diesen Fall, um den es hier geht, nicht relevant. Du wirst jenen einschlägigen Quellen aus der Forschung schon zugestehen müssen, dass sie fundiert erarbeitet wurden; dies jedenfalls ist bei den hier genannten sicherlich zutreffend. Da wir hier eine deutschsprachige WP schreiben, sind fremdsprachige, hier tschechische, Begriffe nur von sekundärer Bedeutung. Und weil wir selbst keine Bewertung vorzunehmen haben – das nämlich macht die (deutschsprachige) Geschichtswissenschaft für uns –, richten wir uns nach ihren Erkenntnissen, Ergebnissen und den von kompetenten Historikern anerkannten Begriffen, die in Bezug auf die hier behandelte Epoche in Fachpublikationen ihren Niederschlag gefunden haben und damit hinreichend belegt sind (siehe Nachweise). --Benatrevqre ^…?! 21:45, 9. Feb. 2011 (CET)

Du weißt schon, dass die Tschechoslowakei zu jener Zeit kein "tschechischer" Staat war? Es gibt deshalb genug deutschsprachige Quellen aus jener Zeit, mit denen sich eine solche Namensform belegen lassen würde. --Rolf-Dresden 22:27, 9. Feb. 2011 (CET)

Ja, das weiß, nur sehe ich nicht, was das mit dem Begriff als solchen zu tun haben soll. „Zeitgenössische Quellen“ bzw das, was wir unter Belegen verstehen, heißt anerkannte heutige Forschungsliteratur, die jene Epoche behandelt. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 9. Feb. 2011 (CET)

Dann sollest du dich auch auf tschechische Quellen stützen, damits neutral wird. Deine Änderung revertiere ich wieder, da du nachwievor keinen Beleg in Form von Landkarten oder originären tschoslowakischen Quellen für den Begriff erbracht hast. --Rolf-Dresden 23:33, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist nicht notwendig, dein Vorwurf ist absurd, denn der Begriff ist neutral, wie die zahlreichen Nachweise belegen. Auch ist z. B. Dorota Leśniewska keine Deutsche, betrachtet den Sachverhalt also aus dritter Position und wird demnach auch jene Bezeichnung mit gutem Gewissen benutzt haben. Außerdem sind „originäre tschechoslowakische Quellen“ ohnehin insoweit unbrauchbar, als die große Mehrheit hier wie auch ich 1. kein Tschechisch lesen kann – tschechoslow. Sekundärliteratur also wegfällt – und 2. tschech. Primärquellen von uns nicht zu verwenden sind, da deren Auslegung und -wertung Theoriefindung/O.R. wäre. Wir stützen uns also auf die herrschende deutschsprachige Fachliteratur. Und die habe ich beigebracht sowie zwei einschlägige Werke als Nachweise für den Begriff im Artikel verlinkt.

Solange du deine Privatmeinung, die wie gezeigt unzutreffend und nicht geeignet ist, um eine geschichtwissenschaftlich anerkannte Bezeichnung aus der Status-quo-Fassung zu löschen, nicht brauchbar belegen kannst oder willst, muss die auch nicht weiter interessieren. Ich karr hier doch nicht zig Literaturbelege an, nur dass du dir dann neue abwegige Begründungen aus der Nase ziehst… da hab ich echt kein Bock drauf. Auf unhaltbare und nicht nachvollziehbare Reverts, also Artikelvandalismus, folgt VM. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Um einen geogafischen Begriff zu belegen, verwendet man offizielle zeitgenössige Kartenwerke. Soetwas mit irgendwelcher Literatur belegen zu wollen, ist absurd. Mir da auch noch Vandalismus vorzuwerfen, spricht übrigens nicht für deine Arbeitsweise. --Rolf-Dresden 06:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein unsinniger, nicht greifender Vorwand, den du hier postulierst. Wir haben einen Begriff, der durch die Forschung seriös und haltbar belegt ist. Was du hier betreibst, sind enervierende Ausflüchte. Es spielt keine ausschlaggebende Rolle, wie ein Gebiet im Ausland bezeichnet wird, wenn die hiesigen Historiker jenes Gebiet entsprechend benennen; nur weil deine Privatmeinung konträr geht, ändert es nichts daran, dass die Bezeichnung unseren Standards wie WP:Q hinreichend gerecht wird. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Kartenwerke sind also unsinnig. Soso. --Rolf-Dresden 16:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Das habe ich nicht geschrieben. Sondern ich habe geschrieben, dass dein Vorwand unsinnig ist, weil er zum einen nicht greift – dein m.E. nur vorgeschobener Vorwurf eines vermeintlichen Neutralitätsverlusts entbehrt einer objektiven Grundlage, weil der Artikel mit reputablen Einzelnachweisen aus der (nicht nur deutschen, vgl. Dorota Leśniewska (Slawistisches Institut der Universität Posen)) Geschichtsforschung vielfach belegt ist – und zum anderen auch nicht notwendig ist. Denn Sekundärliteratur ist vorhanden und verlinkt, nach dieser richten wir uns. Kartenmaterial ist zwar gut und schön, aber was soll uns das bringen? Inwiefern soll diese Primärquelle hilfreich sein? Wir haben längst eine anerkannte Bezeichnung, die vielfach und hinreichend durch haltbare wissenschaftliche Belege gestützt wird. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Du musst selbst wissen, ob das deine Arbeitsweise ist. Meine ist es nicht. Bei mir haben offizielle Nomenklaturen Vorrang vor dem, was vielleicht "anerkannt" ist. Immerhin bin ich mit dieser Auffassung auch nicht so allein, wie du denkst. --Rolf-Dresden 19:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Meine Arbeitsweise ist, sich auf seriöse und aktuelle Forschungsliteratur, also Sekundärquellen, zu berufen. Die – wie du es nennst – „offiziellen Nomenklaturen“ sind i.d.R. Primärquellen, deren Auswertung sind uns verständlicherweise (sehr) enge Grenzen gesetzt, wie du unter WP:Original Research (TF) erfahren kannst. Ob du dich mit deiner Auffassung einsam fühlst oder nicht, ist für in der Tat durch reputable Literaturnachweise anerkannte Begriffe nicht von wesentlicher Bedeutung:

„Den Teil Schlesiens, der in der ČSR verblieb, nannten die Sudetendeutschen seither Sudetenschlesien, die Tschechen bezeichneten es als Schlesien oder Tschechisch-Schlesien (Slezsko).“ (ohne Hervorhebung i.Orig.).

Du bist folglich in Zugzwang, den Nachweis einer den von mir genannten Belegen abträglichen wissenschaftlichen Quelle zu erbringen, in der stichhaltig das Gegenteil behauptet bzw. der Gebrauch der Bezeichnung Tschechisch-Schlesien ausdrücklich verneint wird. Nur damit könntest du überhaupt argumentativ haltbar deinen Vorwurf begründen. --Benatrevqre ^…?! 21:20, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wieviel Text du noch machen willst. Historische Kartenwerke zum Nachschauen: [7] [8]. Wenn du eine Karte mit der Bezeichnung "Ceske Slezko" finden solltest, gebe ich Ruhe. Viel Spaß beim Suchen. --Rolf-Dresden 22:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Hast du meine letzten beiden Sätze nicht gelesen? Da wir eine deutschsprachige Enzyklopädie schreiben, kommen darin vernünftigerweise auch deutsche Gebietsbezeichnungen vor (und damit meine ich nicht bloß Übersetzungen aus dem Tschechischen, die dann aber in der einschlägigen deutschsprachigen Literatur kaum oder ungebräuchlich sind), wenn diese so in der Fachliteratur verwendet werden. Dem deutschsprachigen Leser ist selbstverständlich nicht dabei geholfen, wenn er irgendwelches tschechisches Kartenmaterial serviert bekommt, das er ohnehin nicht lesen kann, und ihm dann fremdsprachige Wörter um die Ohren gehauen werden, mit denen er nichts anzufangen weiß. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 10. Feb. 2011 (CET)

Deine Ignoranz, ausschließlich auf deutschen Quellen zu bestehen, ist langsam nicht mehr zu toppen. Traurig. --Rolf-Dresden 16:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Originäre tschechoslowakische Quelle von 1929 für die deutschsprachige Landesbezeichnung "Mähren-Schlesien" in der Tschechoslowakei: [9] --Rolf-Dresden 18:08, 11. Feb. 2011 (CET)

Das ist keine „Ignoranz“, sondern schlicht zielführend und sachgerecht. Ich habe außerdem nirgends behauptet, dass man nur auf „deutschen Quellen“ bestehen solle, sondern erstens schrieb ich von deutschsprachig, und zweitens habe ich keine Ausschließlichkeit formuliert, sondern deutschsprachiger Sekundärliteratur eine höhere Gewichtung beigemessen, wenn es um Begriffswahl geht. Und letzteres habe ich auch mehrfach begründet.

Was dieser „Antrag des Senators Hans Hartl und Genossen auf Erlassung eines allgemeinen Pensionsgesetzes“ nun konkret belegen soll, ist mir nicht klar. Zum einen, weil es vermutlich nur eine deutschsprachige Übersetzung, bestensfalls eine Ausfertigung in deutscher Sprache ist (aber selbst dann wäre es lediglich ein Beleg dafür, dass irgendein nicht näher bekannter Senator und ein paar seiner Genossen eine Bezeichnung für einen Landesteil gewählt hatten; es ist kein Beleg für eine offizielle Schreibweise), und zum anderen, weil dieser Gesetzesantrag keine Quelle ist, der man wesentliche Relevanz beimessen müsste oder die nun von ausschlaggebender geschichtswissenschaftlicher Bedeutung wäre. Schließlich ist es maßgeblich, wie oft und insbesondere von wem eine Bezeichnung verwendet wird und ob sich der Begriff in der Forschung etabliert und durchgesetzt hat.--Benatrevqre ^…?! 21:26, 11. Feb. 2011 (CET)

Übersetzung? Ja, die steht drunter - in Tschechisch! --Rolf-Dresden 23:13, 11. Feb. 2011 (CET)

wie schmal soll denn der Text noch werden? --Ekkehart Baals 22:51, 11. Feb. 2011 (CET)

Ein Land Tschechisch Schlesien bestand zu keiner Zeit. Der verbliebene Reste des alten Kronlandes Schlesien bildete mit Mähren ein gemeinsames Land. --ahz 01:49, 12. Feb. 2011 (CET)

Behauptet niemand. Lies die vielfach angegeben Quellen der Sekundärliteratur und unterlasse bitte diese Belegfälschung, in keinem der verlinkten reputablen Quellen kommt „Mähren-Schlesien“ vor. Ich sehe in deinem Beitrag außerdem nicht einen Beleg. Ich hoffe doch, dass dies nicht auf der VM enden muss. --Benatrevqre ^…?! 01:52, 12. Feb. 2011 (CET)

Dies ist der größte Unsinn, den ich in diesem Jahr gelesen habe ! Wenn du von etwas keine Ahnung hast, ist das nicht schlimm. Nur sollte man sich, von dem , was man nicht weiß, zurückhalten. --ahz 01:59, 12. Feb. 2011 (CET)

Och komm, nerv mich doch nicht! Belege deine Begriffe einfach und gut ist. Alles muss man hier selber machen. Scheint wohl unheimlich schwierig zu sein, die Richtlinien von WP:Belege ordnungsgemäß anzuwenden, wie? --Benatrevqre ^…?! 02:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Dann solltest du die vorangegangenen Beiträge lesen; darin wird klar und deutlich belegt, dass ein Land mit dem Namen Tschechisch Schlesien überhaupt nicht bestanden hat. --ahz 02:37, 12. Feb. 2011 (CET)

<linksrück> Ist an den verlinkten Buchseiten oder meinen in deutscher Sprache abgefassten Beiträgen eigentlich irgendwas unverständlich? Oder warum kommst du hier allenthalben mit nicht zielführenden und von der eigentlichen Sache ablenkenden Behauptungen? Es interessiert hier nicht, ob du meinst, dass es ein so bezeichnetes Land nicht gäbe. Darum geht es hier nicht. Es geht nicht um das Land, sondern es geht vielmehr um das in der Geschichtsforschung als Tschechisch-Schlesien bezeichnete Gebiet. In der beigefügten Klammer heißt es deshalb nicht „auch als historisches Land“, sondern dort steht „als historisches Land auch …“: das ist ein kleiner aber feiner Unterschied! --Benatrevqre ^…?! 02:53, 12. Feb. 2011 (CET)

Die verlinkten Buchseiten sind nicht unverständlich. Nur der Inhalt ist sachlich falsch. Und wenn du von "Geschichtsforschung" redest, dann meinst du offenbar nur die (west-)deutsche. Wir können jedenfalls nichts dafür, wenn du tschechische Quellen nicht auswerten kannst. Überlass das einfach denen, die das können. --Rolf-Dresden 19:39, 12. Feb. 2011 (CET)

Dein konträrer POV interessiert hier aber nicht, wenn er ohne brauchbare Sekundärquellen kommt, die meine negieren bzw. das Gegenteil von ihnen behaupten würden. Daher verschone mich bitte mit diesen haltlosen Unterstellungen, die Buchseiten wären in bezug auf ihren "Inhalt […] sachlich falsch". Dieser Vorwurf gehört nämlich irgendwo zwischen Anmaßung und Inkompetenz, denn deine abwegige Behauptung gehört stichhaltig belegt (s.o.), und dazu gehören nicht irendwelche tschechischsprachigen Karten vulgo Primärquellen, weil es sich bei Brandes, Timmermann usw. um eine renommierte Historiker handelt, auf deren Werken ich mich stütze und wo jeder die anerkannte Bezeichnung „Tschechisch-Schlesien“ lesen kann. Ebenso dieser Unsinn, dass ich nur von einer angeblich "(west-)deutschen Geschichtsforschung" reden würde. Dem ist nicht so, ich schreibe anhand von Nachweisen aus reputabler deutschsprachiger Fachliteratur. Bei nochmaliger Quellenlöschung diesbezüglich gibt's VM. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Klar, westdeutsche Geschichtsschreibung ist angesagt. Ostdeutscher Geschichtsunterricht bestand aus kommunistischer Propaganda. Es ist ein Skandal, daß dies hier zum Vorwurf gemacht wird. Eigentlich sollte Wikiwatch oder der SPIEGEL eingeschaltet werden.--85.181.150.177 19:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Nicht „westdeutsche“, Zeitgenosse, sondern wissenschaftlich redliche. Das gilt für die unter kommunistischer Doktrin stehende „DDR“-Geschichtsschreibung natürlich nicht, jedenfalls: nicht grundsätzlich und im Vornherein. Da, wo diese Form der Geschichtsschreibung Berücksichtigung finden soll, braucht es explizite Gründe, und wenn es nicht aus Gründen der Bloßstellung der Tatsache dient, daß im Sozialismus die Zukunft unwandelbar ist, während die Vergangenheit nach dem Willen des Politbüros geändert werden kann, dann muß kritisch hinterfragt werden, ob im konkreten Fall wissenschaftliche redlich oder indoktrinär „Geschichte“ betrieben wurde.
Nicht dies ist ein Skandal. Ein Skandal ist, daß ein Zeitgenosse im Jahr 22 nach dem Zusammenbruch des zweitmiesesten aller deutschen Staaten die „DDR-Geschichtsschreibung“ ernsthaft verwenden will. Und nun viel Spaß bei Wikiwatch oder der SPIEGEL. -- Freud ^DISK 16:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Neutralität

Angesichts der ausschließlichen Verwendung deutscher Quellen (siehe Diskussion oben) sehe ich hier das Neutralitätsgebot verletzt, da offensichtlich nur die Sichtweise deutscher ud polnischer Historiker dargelegt wird. --Rolf-Dresden 06:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Das ist völlig absurd und unbegründet. Unsere Maßstäbe sind WP:Belege und WP:KTF, und die sind wie im Artikel offensichtlich erfüllt.

Ich habe dir oben bereits ausgeführt, dass die Bezeichnung sogar von einer profilierten polnischen Historikerin gebraucht wird. --Benatrevqre ^…?! 10:22, 10. Feb. 2011 (CET)

Bei dir ist alles absurd, was nicht deiner Aufassung entspricht. --Rolf-Dresden 16:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt nicht. Aber ich betrachte etwas als absurd, wenn es nur ohne wissenschaftliche Quellen postuliert wird; insbesondere dann, wenn deine konträre Privatmeinung dem Wortgebrauch fachlich versierter und kompetenter Historiker in der Literatur zuwiderläuft. Für unbegründete Behauptungen habe ich kein Verständnis.--Benatrevqre ^…?! 18:00, 10. Feb. 2011 (CET)

"mit Waffengewalt"

...am 15.3.1939 ist etwas undeutlich/irreführend, denn soviel man weiß, war es lediglich ein Einmarsch, dem kein militärischer Widerstand entgegengesetzt wurde --Oenie 15:14, 4. Okt. 2011 (CEST) P.S.: ...und die Abtretungen an Ungarn erfolgten erst nach der Sezession der Slowakei nach deren Krieg gegen Ungarn --Oenie 15:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

• doch etwas diffiziler, sorry: Herbst 1938 wurde bereits ein Teil slowakischen Gebiets an Ungarn abgetreten, 1939 dann die Karpatoukraine und kleinere Streifen. --Oenie 11:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

„Befreiung“

Im Abschnitt Geschichte ist im drittletzten Absatz von der „Befreiung“ durch die Rote Armee die Rede. Belegt oder nicht - das ist sehr einseitiger POV. Daß wir im Westen befreit wurde - d’accord, und wie ich denke: unstreitig. Aber im Osten? Die CSSR war nicht frei, und das von der Roten Armee eingenommene Gebiet war es keinen Tag lang.
Deswegen bin ich dafür, hier von „Einnahme“ zu sprechen. Das bezeichnet den militärische Vorgang und nimmt eine solche Wertung nicht vor. Die ist nämlich nicht neutral und soll daher unterbleiben. -- Freud ^DISK Konservativ 12:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Freud, ich bin kein Freund der Stalinisten, aber dies war eine Befreiung. Oder meinst du, die Leute da waren unter der deutschen Besatzung happy? -jkb- (Diskussion) 12:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Quelle schreibt, was mehrfach belegt ist, ausdrücklich von „Befreiung“ – und es ist im dortigen wie auch hiesigen Zusammenhang auch klar, dass eine Befreiung gemeint –, folglich schreiben wir an dieser Stelle von ‚Befreiung‘. Ich verstehe nicht, was es da noch groß zu diskutieren geben soll. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Weil Befreiung POV ist. Viele fühlten sich nicht befreit, sondern kamen von einer Diktatur Härtegrad 10 in eine Diktatur Härtegrad 7. Nochmal: Natürlich sahen das einige, auch Autoren, als Befreiung. Andere aber nicht. Deswegen ist das eben Ansichtssache. Und da, wo etwas Ansichtssache ist, bringen wir entweder die Ansichten (beide / alle), oder wir bringen einen neutralen Ausdruck. Hier aber kommt ein POV-Ausdruck im Gewand eines neutralen Ausdrucks daher, deswegen stört mich das und ist regelwidrig. -- Freud ^DISK Konservativ 15:20, 13. Mär. 2012 (CET)

Freud, lese mal die Geschichtsbücher über die Zeit sorgfälltiger. Zuerst war es schon eine Befreiung, die erst später - und zwar zum Teil von den tschechoslowakischen bürgerlichen Politikern vermasselt - zu einer Diktatur wurde. -jkb- (Diskussion) 15:25, 13. Mär. 2012 (CET)

Freud, du bestimmt schlicht und ergreifend nicht, was POV ist, sondern das machen anerkannte Wissenschaftler. Im angegebenen wissenschaftlichen Buch wird „Befreiung“ geschrieben; der Satz und der Begriff ist damit an dieser Stelle ausreichend belegt und für uns die Sache eigentlich erledigt. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn jemand gestern von Hitler und heute von Stalin beherrscht wird, hat sich seine Lage im Allgemeinen verbessert. Aber frei ist er nicht geworden. Es ist doch hanebüchen, das als Befreiung zu bezeichnen. Das sieht vielleicht die Agitpropabteilung der KP so. -- Freud ^DISK Konservativ 17:41, 13. Mär. 2012 (CET)

Außer er gerät ins Fadenkreuz Stalinscher Paranoia. Oder wird vom „Rassenfeind“ zum „Klassenfeind“. „Befreiung“ durch Stalin ist wie Heilung durch Krankheit, der Begriff passt hier generell nicht. Es gibt doch bestimmt andere Bezeichnungen seitens der Betroffenen (demokratische Opposition, ..)? --Anti 17:49, 13. Mär. 2012 (CET)

Was für ein Glück, dass politischen Extremisten in der WP nicht für historische Begriffsdefinitionen zuständig sind. --A.-J. 18:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Extremisten schwafeln nämlich gerne von „Befreiung“ durch die Rote Armee. Weil Stalin eben doch der bessere Massenmörder war .. --Anti 18:28, 13. Mär. 2012 (CET)

//BK// Also da gibt es wohl wirklich erhebliche geschichtliche Lücken. Erstens, es war nicht alleine die Rote Armee - etwa zwei Fünftel von Böhmen wurde von Amis befreit, zweitens gab es so etwas wie den Slow. Nationalaufstand, ähjnlich dann den Prager Aufstand, und auf den seiten der Allierten kämpften einige Verbände der Exilregierung in London. Und bitte noch einmal lesen, was schon oben steht: 1945 bis 1948 gab es keine Stalin-Diktatur. Wie auch immer Benes und die bürgerlichen Parteien blauäugig waren und die spätere Machtübernahme durch die KP begünstigten, in den ersten Jahren war es keine Diktatur. -jkb- (Diskussion) 18:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Tschechoslowakei#Wiedererrichtung der ČSR und Februarumsturz (1945–1948): „Als Satellitenstaat der UdSSR wurde das Land Teil des Ostblocks und Mitglied des Warschauer Paktes, außerdem des Rats für gegenseitige Wirtschaftshilfe. Nach dem Februarumsturz 1948 betrieb die ČSR uneingeschränkt die stalinistische Politik der Sowjetunion.“ Siehe auch Parlamentswahlen 1946 in der Tschechoslowakei, Februarumsturz. Wo genau war da Freiheit? Um was zu tun? --Anti 18:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Hat A.-J. mich soeben als Extremisten bezeichnet?
-jkb-, hier sind solche Lücken nicht vorhanden. Ich habe vereinfacht, weil es für unsere Frage nicht wichtig ist, ob böhmische Landstriche (nicht aber Prag!) von den Amerikanern eingenommen wurden. Auch die halbe DDR wurde von den Amis befreit. Das half den Menschen dort nur nicht viel, als die GIs sich vertragsgemäß zurückzogen und Stalins Leute übernahmen. Wie immer man den Zustand vor Gründung der CSSR einordnen mag: Benes und Co. waren nicht frei - nicht so frei wie die Verwaltungsleute in den deutschen West-Zonen, denn sie hatten die Rote Armee als Besatzungsmacht, keine fair auftretenden Amerikaner und Briten (die Franzosen waren anfangs nicht so rühmenswert). Nochmal: man kann die Meinung vertreten, daß die Rote Armee befreite. Das ist aber keine neutraler POV. Zu dem sind wir angehalten. Also sollten wir es militärisch als Einnahme bezeichnen. Das ist neutral. -- Freud ^DISK Konservativ 18:36, 13. Mär. 2012 (CET)

//BK @ Anti//Danke für dein Vertrauen. Parlamentswahlen 1946 in der Tschechoslowakei habe ich selber geschrieben. Allerdings nicht für solche, die nur schwarz weiß sehen wollen. Und übrigens, deine etwas unüberlegte Bemerkung über diejenigen, die einen Diktator als besser als den anderen sehen wollen, fand ich überhaupt nicht gut. Meine Familie wurde dort bis 1968 recht stark verfolgt. Schwafele also selber, aber nicht hier. -jkb- (Diskussion) 18:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Freud, ich weiß nicht ob dir klar ist was du erzählst: also die Rote Armee hatte mist gebaut, hätte zu Hause bleiben sollen anstatt gegen Hitlers Deutschland zu kämpfen. Polen in Ruhe lassen... Mein Gott. EOD -jkb- (Diskussion) 18:40, 13. Mär. 2012 (CET)

Extremisten schwafeln nämlich gerne von „Befreiung“ ... - Umkehrschluss unzulässig ;-) Um Deinen letzten Satz zu beantworten: Eine „Befreiungsarmee“ wäre nach der Befreiung nach Hause gegangen, statt den „Befreiten“ eine Unrechtsdiktatur aufzuzwingen und sie als „Satellitenstaat“ (Dein Artikel) zu behandeln. --Anti 18:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion ist völlig zwecklos, weil Freud sich nicht bemüßigt fühlt, Belege beizubringen, sondern lieber freihändig mit seiner eigenen Geschichtsphilosophie und seinem eigenen politischen POV argumentiert. Der Begriff "Befreiung" steht so wortwörtlich an der im Artikel angegebenen Belegstelle. Die Autoren, Rainer Karlsch und Zbyněk Zeman sind wohl kaum der stalinistischen Apologie verdächtig. Damit ist hier EOD, bis reputable Belege für irgendeine relevante und divergente Sicht der Dinge geliefert werden. --Widerborst 18:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Man möge aufhören, mit dauern Zeug zu unterstellen. Ich schrieb: „Natürlich sahen das einige, auch Autoren, als Befreiung. Andere aber nicht. Deswegen ist das eben Ansichtssache. Und da, wo etwas Ansichtssache ist, bringen wir entweder die Ansichten (beide / alle), oder wir bringen einen neutralen Ausdruck. Hier aber kommt ein POV-Ausdruck im Gewand eines neutralen Ausdrucks daher, deswegen stört mich das und ist regelwidrig“. Auch machte ich - vgl. meine Disk - klar: „Zur Klarstellung: natürlich verbesserte sich die Lage der Gesamtbevölkerung durch den Wechsel von der braunen Fremddiktatur zur dunkelroten Diktatur von Moskaus Gnaden; das steht außer Frage. Aber unter ‚Befreiung‘ stelle ich mir dann doch etwas anderes vor als nicht mehr von Hitler, sondern von Stalin beherrscht zu werden“. Bitte beachten: Gesamtbevölkerung. Für viele verbesserte, für viele verschlechterte sich die Lage. Da weniger Menschen insgesamt getötet, in Lager gesperrt etc. wurden, kann man sicher von einer Verbesserung der Lage für die Gesamtbevölkerung sprechen. Deswegen kann man aber nicht von einer Befreiung sprechen, die setzt mehr voraus. Wenn es einer Befreiung nennt, dann soll er dies tun, aber das ist nun einmal nicht neutral. Deswegen sollten wir das Wort Befreiung in diesem Zusammenhang als Meinung wiedergeben, nicht aber als scheinbar objektiven, neutralen Ausdruck. -- Freud ^DISK Konservativ 19:08, 13. Mär. 2012 (CET)

Du sollst nicht deine beleglosen Meinungen wiederholen, sondern endlich Belege liefern. Bis dahin EOD. --Widerborst 19:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Ihr beide Freud + Anti - schreibt hier voll unbeleckt als ob ihr wirklich meinen würdet, die Russen sind nach Mai 1945 in der Tschechoslowakei geblieben - meint ihr das wirklich??= -jkb- (Diskussion) 19:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Aber nein, die Russen zogen sich zurück und übten keinerlei Druck aus, bis sie das Land 1968 erneut befreiten. --Anti 19:40, 13. Mär. 2012 (CET)

Für die Artikelarbeit ist dieser – ohnehin unbelegte – POV objektiv unbedeutend. --Benatrevqre ^…?! 20:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Freud, hier geht’s aber nicht um eine wie auch immer geartete „Ansichtssache“, sondern schlicht um die nüchterne Feststellung, dass der Begriff an dieser Stelle mit der angegebenen Quelle ausreichend belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Als was? Als Meinung mehrerer Politikwissenschaftler + Historiker? Ja. Als objektiver, neutraler Begriff? Nein. -- Freud ^DISK Konservativ 00:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Offizieller 15. Jahrestag der Befreiung 1960 http://www.chroniknet.de/daly_de.0.html?year=1960&month=5&day=09

2008 http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho/8-mai-1945-tschechien-erinnert-an-63-jahrestag-der-befreiung

http://www.stern.de/politik/geschichte/prag-das-ganze-nest-muss-brennen-540017.html In der kommunistischen Ära wurde in der Tschechoslowakei stets die Befreiung durch die Rote Armee am 9. Mai gefeiert --Däädaa Diskussion 02:24, 14. Mär. 2012 (CET)

Sehr schön. Und das belegt was? Daß der 9. Mai aus kommunistischer Sicht als Tag der „Befreiung“ begangen wurde? Das bestreitet wohl niemand. Aber der interessante Artikel von radio.cz belegt, daß Tschechien seit 1991 - also: seitdem das Land frei ist - nicht am 9., sondern am 8. Mai die Befreiung begeht. Am 8. Mai 1945 sieht sich das Land als auch aus eigener Kraft (Prager Aufstand) befreit an. Am 9. Mai übernahm die Rote Armee, und das wird eben nicht feierlich begangen. In unserem Artikel steht aber: „Erst am 9. Mai 1945 marschierten die sowjetischen Truppen in Prag ein. Unmittelbar nach der Befreiung wurde die ČSR…“ Aus dem Kontext wird der 9. Mai als Tag der Befreiung genannt; der Konflikt zwischen den beiden Daten und den Vorgängen wird bei uns nicht wirklich erwähnt (muß in diesem Artikel auch nicht unbedingt sein), aber die KP-Sicht wird wiedergegeben. Und das ist nicht regelkonform. -- Freud ^DISK Konservativ 07:57, 14. Mär. 2012 (CET)

Dieser Aufsatz von Prof. Jiří Pešek (Kriegsende auf dem Gebiet der Tschechoslowakei) geht genau auf das hier besprochene Thema ein. Ich entnehme ihm, dass Rolle der Roten Armee in der postkommunistischen tschechischen Geschichtsschreibung durchaus ein (wenn auch z.Zt. kein zentrales) Thema ist, um eben die "Befreiung durch die siegreiche Rote Armee", wie sie jahrzehntelang gefeiert wurde, durch eine differenziertere Sichtweise zu ersetzen und den Anteil der übrigen Alliierten, der Aufständischen etc. herauszuarbeiten. Was ich allerdings nicht finde, ist eine Auseinandersetzung mit dem Begriff der "Befreiung" selbst, so wie sie in Deutschland (Stichwort Befreiung vs. Niederlage) geführt wurde. In der neueren Forschung wird demnach weiterhin von Befreiung gesprochen, eine auch nur beiläufige Tendenz, den Begriff durch "Einnahme" oder irgendwas anderes zu ersetzen, finde ich nicht. Sollte es eine solche Forschungskontroverse geben, ist diese hier anzuführen, vorher brauchen wir gar nicht weiterzureden, meiner Ansicht nach. --Centipede (Diskussion) 09:05, 14. Mär. 2012 (CET)

Danke. Aber vielleicht stellt jemand in Prag beim Parlament den Antrag, die mögen das Kreigsende wieder auf den 9. verlegen, damit wir über die Okkupation des Landes nicht erst 1968 sondern schon 1945 reden können. -jkb- (Diskussion) 09:13, 14. Mär. 2012 (CET)

freud. die formulierung von de.-wiki artikeln orientiert sich externen wissenschaftlichen belegen, nicht an deinen politischen sonderansichten. deine mitarbeit besteht imho aus fast nichts anderem, als artikel durch filibustern nach deinem, vorsichtig ausgedrückt, „konservativen“ politischen pov zu verbiegen. wenn du das nicht einstellst prophezeie ich dir ein baldiges ende deiner mitarbeit, zumindest mit diesem konto. siehe auch die versionslöschungenungen auf deiner disk.-seite. de.wiki ist im unterschied zu deinem weblog kein politblog. auch öffentliche mitteilungen an die allgemeinheit über den privaten besuch von kulturellen veranstaltungen [10] zählen nicht zum kernzweck von de.wiki. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:21, 14. Mär. 2012 (CET)

Deine persönlichen Dauerangriffe auf mich, Dein wiederholtes Ankündigen, Du würdest Dich bemühen, mich aus der WP entfernen zu lassen, Deine Verdrehungen, Deine Einmischungen bei VM, auf denen Du rein gar nichts verloren und zu suchen hast, Dein Versuch, mich politisch aus der Mitte irgendwo anders hin zu verschieben, während Du auf Deiner Disk für die als teils linksextremistisch und gewaltbereit eingestufte Antifa wirbst, gehören hier nicht hin. Hier ist eine Artikeldiskussion. Bei Benutzerdisks gelten übrigens andere Regeln, aber auf meiner hast Du Hausverbot. Vielleicht mißbrauchst Du deswegen diese Seite für Deine Angriffe? Das solltest Du nicht tun. Es wird sich schon jemand finden, der Dir das erklärt. -- Freud ^DISK Konservativ 10:13, 14. Mär. 2012 (CET)

In letzterem Punkt +1 zu Freud, denn das Aufzeigen eines angeblichen Editierverhaltens eines anderen, politisch anders gesinnten Benutzers, das offenbar vornehmlich dem Zwecke der Denunziation dienen soll, kann damit eo ipso schon nicht sachdienlich sein und ist dem Grundgebot von WP:GVGAA abträglich. Allerdings muss ebenso festgestellt werden, dass du, Freud, deine Argumente und Ausführungen zwar durchaus mitunter nachvollziehbar und wortreich vorgetragen hast, selbige hier aber nicht auf wissenschaftliche Nachweise stützst und allein das wesentliche Argument in dieser Diskussion, nämlich dass der Begriff „Befreiung“ – wie hier, zuletzt von mir, mehrfach zum Ausdruck gegeben worden ist – explizit und unmittelbar folgend belegt ist und sich zudem durch gewohnheitliche Praxis im Sprachgebrauch begründet, auch nicht entkräften konntest. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 14. Mär. 2012 (CET)

Dieser Link zeigt es deutlich: [11]

Die Tschechen, der tschechische Staat begeht die Erinnerung an die Befreiung von nationalsozialistischer Schreckens- und Fremdherrschaft am 8. Mai, denn an diesem Tag im Jahr 1945 hauten die Tschechen die nationalsozialistischen Deutschen aus Prag heraus. Am 9. Mai 1945 marschierte dann die Rote Armee ein. Sie befreite Prag nicht, denn Prag war schon befreit. Sie besetzte Prag. Deswegen wurde der 9. Mai gefeiert, solange in Moskau entschieden wurde, was und wann in Prag zu feiern ist. Seitdem die Tschechen das wieder selbst entscheiden dürfen, feiern sie die Befreiung am 8. Mai. Uns er Artikel erweckt aber den Eindruck, als wäre Prag am 9. Mai von der Roten Armee befreit worden. Beides falsch: falsches Datum, falscher Befreier. -- Freud ^DISK Konservativ 11:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja und? Was sagt dieser Link schon aus? Dann gibt es eben zwei unterschiedliche Sichtweisen. Über diese zu befinden liegt aber in jedem Fall außerhalb unserer Kompetenz als WP-„Fritzen“. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Eben! Zwei Sichtweisen. Und wir haben eben nicht eine davon darzustellen und die andere zu verschweigen. Mehr sage und verlange ich nicht. Wir haben nicht, wie es jetzt der Fall ist, den 9. als Tag der Befreiung darzustellen. Auch nicht den 8., das verlange ich ja nicht. Die jetzige Formulierung stellt den 9. als Tag der Befreiung und die Rote Armee als Befreier dar. Und das soll nicht sein. Deswegen ist mE alles in Ordnung, wenn wir statt dem wertenden und umstrittenen Wort „Befreiung“ das allein auf den militärischen Vorgang bezogene und wertungsfreie Wort „Einnahme“ verwenden. Was spricht dagegen? -- Freud ^DISK Konservativ 11:23, 14. Mär. 2012 (CET)

(BK)Mehr sage und verlange ich nicht? Hast Du nicht zu Beginn Deiner Rabulistik was ganz anderes verlangt als Du jetzt zuzugeben bereit bist? A.-J. 11:28, 14. Mär. 2012 (CET)

„Befreiung der Tschechoslowakei“ ist der gängige Begriff in der Fachliteratur, nicht „Eroberung der Tschechoslowakei“. Dieser Begriff ist anderweitig besetzt. --Otberg (Diskussion) 11:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Ist doch alles Schrott hier. Siehe Centipede. Und jemand könnte Freud bitte mal erklären, dass die Ankunft der Russen in Prag am 8. und die Befreiung des gesamten Landes, das etwas größer ist, bereits seit dem Slow. Aufstand zwei Sachen sind. -jkb- (Diskussion) 13:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Und der letzte Satz bedeutet was? -- Freud ^DISK Konservativ 22:16, 14. Mär. 2012 (CET)

bedeutet offensichtlich das. siehe auch überschrift des kapitels und beteiligung der anderen alliierten mächte an der befreiung. ist es dir jetzt klar geworden? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Befreit ist derjenige, der frei wird. Das galt für die Menschen im Einflußbereich Stalins nicht. Für sie galt, daß nach der Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus die Gewaltherrschaft des Kommunismus kam. Das ist auch Forschungsgegenstand, wie etwa „Befreiung? Die Ostdeutschen und 1945“, von PDin Dr. Silke Satjukow, ISBN 978-3-86583-252-8 (Das Fragezeichen im Titel ist besonders zu beachten). Ich bin des Tschechischen nicht mächtig, aber ich bin doch zuversichtlich, daß jemand mit hinreichenden Sprachkenntnissen ein reputables Buch zu nennen weiß, das die kommunistische These der „Befreiung“ Tschechiens durch die Rote Armee entsprechend in Frage stellt. - Man muß doch sehen: die Rote Armee befreite beispielsweise das KZ Auschwitz. Wie aber wirkte sich das für KZ-Häftlinge aus, die als Soldaten der Roten Armee gefangen genommen wurden? Viele davon landeten im Gulag, weil Stalin nicht anerkannte, daß ein Soldat bei Pflichterfüllung in Gefangenschaft geraten konnte. Aber das ist alles nur Hintergrundmusik. Entscheidend ist alleine: die Bezeichnung „Befreiung“ ist nicht quasi einhellige Meinung, sondern ein hoch umstrittener Punkt. Deswegen haben wir nicht diesen umstrittenen Punkt undistanziert darzustellen oder einfach so zu übernehmen. Darum geht es. -- Freud ^DISK Konservativ 07:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Wir übernehmen hier schlicht die Terminologie der Fachliteratur, eigene Interpretationen sind da nicht ausschlaggebend. --Otberg (Diskussion) 08:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, richtig: wir übernehmen die Terminologie der Fachliteratur. Dort, wo diese umstritten ist, ergreifen wir nicht Partei. Entweder stellen wir den Konflikt dar oder wir gehen an dem Konflikt vorbei. Die Bezeichnung der Einnahme durch die Rote Armee als „Befreiung“ ist deutlich umstritten und daher von uns nicht einfach und undistanziert zu übernehmen. -- Freud ^DISK Konservativ 10:45, 15. Mär. 2012 (CET)

Freud, eigentlich ist deine s/w-Sichtweise zu bedauern. Wenn's nach dir ginge, dann haben die bösen bösen Vietnamesen 1978 eine böse böse Intervention gemacht, während der Rest der freien Welt diplomatisch ächzend zuschaute, wie Pol Pot das Volk nicht langsam sondern schnell genozidiert. Ja, Dinge gibt es. -jkb- (Diskussion) 10:52, 15. Mär. 2012 (CET)

Es geht doch um den Satz Unmittelbar nach der Befreiung wurde die ČSR .... Also nicht auschließlich um den Einmarsch der Roten Armee (in Prag). Schließlich „befreiten“ auch westalliierte Truppen Gebiete der CSR. Dass sich die Sowjets später als Bestatzungsmacht etablierten, steht auf einem anderen Blatt. Die allgemein so bezeichnete „Befreiung vom Nationalsozialismus“ gab es ja trotzdem. --Otberg (Diskussion) 11:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Otberg, das stimmt nicht. Der Satz „Unmittelbar nach der Befreiung wurde die ČSR…“ liest sich im Zusammenhang so: „Erst am 9. Mai 1945 marschierten die sowjetischen Truppen in Prag ein. Unmittelbar nach der Befreiung[14] wurde…“ Damit wird ein Zusammenhang hergestellt. Und in der Quelle, die unter Fußnote 14 angegeben wird, wird kein solcher Nexus zwischen Roter Armee und Befreiung aufgebaut; dort heißt es vielmehr:
„Erst nachdem die Rote Armee Berlin erobert hatte, gelang ihr und der 4. amerikanischen Armee unter General Patton Anfang Mai 1945 die vollständige Befreiung der Tschechoslowakei.“
Deswegen ist es durch die angegebene Quelle überhaupt nicht belegt, daß die Rote Armee Tschechien / Prag befreit, sondern daß die Rote Armee und die US Army dies gemeinsam taten. Die Belegstelle sagt etwas anderes aus als das, was im Text steht. -- Freud ^DISK Konservativ 12:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Dann sollte man im Text die Beteiligung der US-Streitkräfte an der „Befreiung“ kurz erwähnen. Wäre dann Dein Problem mit der Bezeichnung gelöst? Habe das mal umformuliert. --Otberg (Diskussion) 14:27, 15. Mär. 2012 (CET)

Nein, das wird zu kompliziert. Erstens, die Amis haben mit Prag überhaupt nichts zu tun, wenn schon, dann war das der Prager Aufstand, der aber in Schwierigkeiten steckte, so dass tatsächlich die Russen, wenngleich verzögert, dem Spuck ein Ende machten. Und mit Slowakei hatten die Amis auch nichts zu tun. Und der Satz „Erst nachdem die Rote Armee Berlin erobert hatte, gelang ihr und der 4. amerikanischen Armee unter General Patton Anfang Mai 1945 die vollständige Befreiung der Tschechoslowakei“ ist sehr irreführend, denn nach Berlin wurde nur Prag befreit, im Eiltempo, alles anderes war schon von Nazis geaäubert. Freud muss sich halt damit anfreunden, wie es da steht, das tut es übrigens sochon seit Jahren. -jkb- (Diskussion) 15:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Nochmal: Im Text steht eine Formulierung, die mit Einzelnachweis auf Literatur belegt werden soll, in der das aber gar nicht steht, was durch sie belegt werden soll. -- Freud ^DISK Konservativ 16:24, 15. Mär. 2012 (CET)

Ist schon geändert. Es geht auch nicht (nur) um Prag, sondern um die „Befreiung der CSR“ als Ganzes. Daher habe ich alle Beteiligten angeführt. --Otberg (Diskussion) 16:27, 15. Mär. 2012 (CET)

Sehr gute Lösung. Danke, Otberg. -- Freud ^DISK Konservativ 16:39, 15. Mär. 2012 (CET)

//BK// Freud, mit deiner fanatischen Russenfobie gehst du langsam an den Keks. Wenn du meinst, dass es eines Belegs bedürfte, dass die Russen 1945 weggingen, dann anstatt eine allgemein bekannte Tatsache zu revertieren, was schon an Vandalismus grenzt, hättest du eine Quelle einfach verelangen können oder aber am besten im Gegenteil belegen können, dass die Russen nie abzogen. Lass bitte den Scheiss in Themengebieten, wo du dich wohl nicht auskennst. Es ist langsam genug. -jkb- (Diskussion) 16:41, 15. Mär. 2012 (CET)

@-jkb-: WP:Q, 3. Grundsatz: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“. Was also willst Du? Ja, Du hast einen Beleg zu bringen für den Satz, daß die Rote Armee das Land verließ.
Gewöhne Dir bitte einen anderen Tonfall an. Eine Phobie ist, auch in der zeitgeistlichen Schreibweise, eine psychiatrische Diagnose. So etwas ist nicht wirklich regelkonform. -- Freud ^DISK Konservativ 17:11, 15. Mär. 2012 (CET)

@ Freud: Nein. Allgemein bekannte Tatsachen sind nicht oder nicht sofort zu belegen, sondern erst, nachdem jemand diesen Beleg anfordert (sonst sieht WP wie eine becheuewrte Sammlung von Belegen). Keinesfalls sollen solche Fakten revertiert werden. Es ist einfach dein Problem, wenn du es nicht weißt (ähnlich wie Anti68 oben).

Zweitens. Freud, als ich dich bei WikiCon in Nürnberg kennenlernte, fand ich dich schon als einen Menschen sympathisch, und dass ich dich nicht zum Bier eingeladen habe, lag daran, dass das SG sich da eben auch zu treffen hatte. No time. Aber was du hier vorführst ist einfach nicht haltbar, und es liegt hart an der Grenze, dass du dem Artikel schadest, unnötig die freiwillige Zeit anderer Benutzer (in Plural) bindest und möglicherweise einige auch demotivierst. Denke über die WP (was sie ist) und über deine Aktivitäten nach. Gruß -jkb- (Diskussion) 17:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Ganz ohne Dampf, sine ira et studio: Wir wissen, wie aufgeladen solche Vokabeln wie „Befreiung“ sein können. Sie dienen auch der politischen Propaganda. Wir müssen vorsichtig mit ihnen umgehen. Es ist doch nicht zu bestreiten, daß der Einzelnachweis 14 etwas anderes belegt, als er belegen soll. Ich will hier auch nicht nochmal Stalin verprügeln. Ich will einen Beitrag dazu leisten, daß ein Artikel möglichst neutral und objektiv ist. Das kostet manchmal viel Aufwand, richtig. Das eben ist die Krux jeder Propaganda: sie arbeitet mit kurzen Codes, denen man lange Vorträge entgegensetzen muß, um sie zu widerlegen. - Daß die Rote Armee Tschechien noch 1945 verließ, ist keine triviale Tatsache (und daher belegpflichtig). Vor allem aber ist es doch wohl gar nicht zutreffend; nach der nun schon oft zitierten Fußnote 14 verblieben Rotarmisten in der Tschechoslowakei, zumindest genügend, um den Uranabbau zu sichern. Das ist also durchaus nicht so einfach und klar. - Der viele Aufwand: Weißt Du, das könnte ich zurückgeben. Bis zum Vorschlag Otbergs, den ich richtig gut finde, wurden locker zwei Bildschirmseite fürs Wort „Befreiung“ aufgewandt. Dich nervt der Aufwand, den ich betrieb. Verstehst Du mich, wenn ich sage, daß mich die Blockade derer nervt, die das unbedingt verhindern wollten? Gerade diese Kleinigkeiten kosten viel Kraft und Aufwand. Sie sind aber meines Erachtens für die Qualität unserer Artikel von ganz erheblicher Bedeutung. Es lohnt daher der Mühe. -- Freud ^DISK Konservativ 17:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Fragt sich, wer tatsächlich sich statt nur anderen Mühe gemacht und die tatsächliche Arbeit mit tatsächlichen Belegen geleistet hat, anstatt bloß viel heiße Luft zu produzieren. --Widerborst 17:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Freud, natürlich dienen Begriffe wie Befreiung - auch - der ideologischen Propaganda. Die Frage ist, wer hier welcher Propaganda aufgesessen ist. "Daß die Rote Armee Tschechien noch 1945 verließ, ist keine triviale Tatsache" - doch, ist es, genauso wie dass sie in der DDR blieben. Dass ich diese Taqtsache in der Schule in Prag in den 50er gelernt habe ist nebensächlich, aber in der bundesdeutschen Diskussion nach der Invasion von 1968 ist gerade dies in entsprechenden Kreise viel diskutiert worden. Wer dich mit unwahren Behauptungen beeinflusste weiß ich nicht, aber dass die Russen 1945 weg waren ist nun bekannt. Und wenn du es nicht weißst, so muss man eben nachfragen, aber nicht revertieren. Das ist eben kontraproduktiv und zweitens nicht in der WP üblich. Ich antworte ja gerne. Gruß -jkb- (Diskussion) 17:50, 15. Mär. 2012 (CET)

Aber es stimmt doch wohl nicht. Im Einzelnachweis 14 steht, daß Rotarmisten blieben - zur Sicherung des Urans. Auch wenn es nur wenige gewesen sein mögen: dann sind sie eben nicht abgezogen. Aber, ganz klar: ob die Rote Armee abzog oder nicht, ist ganz sicher nicht trivial; derlei ist sehr wohl zu belegen. Und wenn es so eindeutig wäre, wie Du sagst, dann ist doch die Belegpflicht keine Hürde. Außerdem - stimmst Du mir nicht zu, daß für Änderungen an einem Artikel, bei dem gerade viele Worte um ein Wort gemacht werden und die Diskussionsseite intensivst genutzt wird, schon aus Gründen des Nicht-weiter-Anheizens unstrittige Belege gebracht werden sollen? Ich denke, wir können auch diesen Punkt mit wenig Streit einer guten Lösung zuführen. Bisher aber sehe ich noch den Einzelnachweis 14, der einem Abzug der Roten Armee ausdrücklich widerspricht. -- Freud ^DISK Konservativ 18:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Freud, es stimmt. Was eine Lenka Adámková oder ein Zbynek Zeman über irgendwelche Sicherheitsberater, KGB-Leute und sonstige derartige Spezies sagen, ist eine Sache (und die tsch. KP hat viele Berater im Lande gehabt), was das Verteidigungsministerium und die Armee der Tsch. Rep. offiziell sagen (und nicht nur die), ist dann etwas anderes: die Streitkräfte, die die Tschechoslowakei von der Besatzungstruppen befreiten, zogen sich 1945 zurück. Welche Berijas im Innenmionisterium oder sonstwo blieben, kann auf einem anderem Blatt dargelegt werden, und da fehlt wirklich noch einiges. Dafür bin ich. Jedoch nicht so. -jkb- (Diskussion) 18:13, 15. Mär. 2012 (CET)

freud. zu dieser speziellen diskussion und deinem sonstigen auffällig einseitig rechtslastigen povs, beachte den römischen historiker tacitus: ohne zorn und eifer. möglichst ohne parteilichkeit über geschichtliche ereignisse berichten. zum sachverhalt befreiung und der an der befreiung beteiligten alliierten mächte einzelheitensiehe hier. de.wiki orientiert sich nicht an deinen persönlichen politischen abneigungen. dafür hast du dein weblog.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:50, 15. Mär. 2012 (CET)

@-jkb-: Die Quelle (Einzelnachweis 14) besagt: „Eine Kompanie sowjetischer Soldaten hielt die Uranminen von Jáchymov besetzt“. Dann kann man nicht sagen, daß die Rote Armee sich aus der Tschechoslowakei zurückzog. Dann kann man sagen (wenn Du bitte den Nachweis bringst, daß sie sich ansonsten zurückzog), daß sich die Rote Armee weitgehend zurückzog. Für eine absolute Formulierung „zog sich die Rote Armee aus Tschechien zurück“ ist kein Raum. -- Freud ^DISK Konservativ 23:42, 15. Mär. 2012 (CET)

OMG, Freud, du hast irgendein Problem. Das kannst du doch nicht ernst meinen. Echt. -jkb- 23:44, 15. Mär. 2012 (CET)

? Was ist denn? Solange Soldaten der Roten Armee in der Tschechoslowakei verblieben, können wir nicht schreiben, daß die Rote Armee sich zurückzog, sondern lediglich, daß sie sich weitgehend zurückzog. Das ist doch sachlich zutreffend. -- Freud ^DISK Konservativ 23:51, 15. Mär. 2012 (CET)

Nein Freud, so eng und ausschließlich muss man das nicht unbedingt sehen. Unter dem Rückzug (≠ Abzug!) der Roten Armee sind hier offensichtlich die ‚kämpfenden Soldaten‘ gemeint; etwaige, die im Land verblieben, blieben aber wohl nicht als solche (zum Zwecke der militärischen Auseinandersetzung in einem Konflikt) dort stationiert, wenn man überhaupt von „militärischer Stationierung“ in diesem Zusammenhang sprechen kann. Und überhaupt: Wann wurden diese letzten, Uranminen-bewachenden sowjetischen Truppen abgezogen und haben das Land verlassen? --Benatrevqre ^…?! 11:04, 16. Mär. 2012 (CET)

Es wäre eigentlich nebensächlich, wann diese ein paar Soldaten weggingen, denn es ist überhaupt nicht klar, als welche Gattung sie definiert wurden, d.h. wem sie unterstellt waren. Es waren mit Sicherheit keine regulären Kampf- oder Besatzungseinheiten, sondern wie bekannt eine Art Schutztruppe, die ein Objekt sichern sollten. (Ad absurdum geführt: diese keine Ahnung wieviel Piloten, die in den USA und Kanada Übungsflüge auf Tornados veranstalten, sprechen die für eine deutsche Besetzung der beiden Länder?)

Davon abgesehen argumentiert hier Freud verbissen, dass diese Soldaten es verursachen, lediglich über einen "weitgehenden" Abzug zu sprechen, was impliziert, dass ein kleiner Teil, in eta nicht unerheblich, über den es sich lohnt zu reden, blieb. Eine Kompanie hat zw. 30 und 250 Soldaten (ja, hier zitiere ich die russische Kompanie), was noch marginaler als marginal bezogen auf die damals involvierten Truppenstärken ist. Alleine an der Ostkarpatischen Operation beteiligten sich etwa 250,000 russische Soldateen, dies noch 1944, vor den eigentlichen Kämpfen um das Land. Das tsch. Verteidigungsministerium, dem man aber echt nicht unterstellen kann, es hätte Grund die Rolle der SU zu beschönigen, spricht dann über 545.000 russische Soldaten, die noch 1990 (also schon nach diversen Reduzierungen) in Osteuropa als Reste der Besatzungsmacht stationiert wurden [12].

Diese Hundert Russen in den Uranwerken, wo niemand weiß, welcher Oberbefehl sie eigentlich unterstanden, sollen nun Grund dafür sein, dass die Tschechoslowakei doch von den Russen besetzt wurde. Das ist eine ideologische POV ersten Ranges, die hier durchgedrückt und die Geschichte gründlich revidiert werden soll. Alles nur deshalb, dass jemand die ehem. Sowjetunion nicht mag (was ich übrigens voll unterschreiben kann, möglicherweise noch dezidierter und wissenschaftlich begründeter, nur ohne diese fragwürdigen Konsequenzen). -jkb- 12:05, 16. Mär. 2012 (CET)

Weiß ich leider nicht. Aber wenn - was ich ebenfalls nicht weiß - Du auf einen Unterschied zwischen Abzug und Rückzug hinweist und dieser Unterschied darin liegen soll, daß das eine einen vollständigen, das andere einen teilweisen Umzug der Besatzungstruppen meint - na, dann spricht doch schon gar nichts dagegen, vor dem Hintergrund der Rotarmisten, die die Uran-Bergestätten bewachten, von einem „weitgehenden“ Abzug zu sprechen. Es ist sachlich zutreffend und belegt. Es verlangt vom Leser kein bewußtes Unterscheiden zwischen Abzug und Rückzug. Wahr, belegt und leserfreundlich - was will man mehr? -- Freud ^DISK Konservativ 12:09, 16. Mär. 2012 (CET)

Nein. Die Kampftruppen waren weg, Besatzungstruppen gab es nie, erst 1968. Über Sondertruppen mit dem und dem Status kannst du bei den Uranwerken schreiben, dass ist voll in Ordnung. Noch einmal ad absurdum: West Berlin war auch nicht von Russen besetzt, obwohl ihre Soldaten das Denkmal dort überwacht haben. Freud, konzentriere dich auf Gebiete, wo du dich auskennst. Andere Gebiete, wo du nur ideologisch argumentierst, sind Schaden für die WP. -jkb- 12:20, 16. Mär. 2012 (CET)

Alles bis „…überwacht haben.“ war sinnvoll, ernstzunehmen, konstruktiv. Warum der Rest? Warum unterstellst Du mir, mich nicht auszukennen? Warum dieser Vorwurf, ich würde (hier) nur idelologisch argumentieren und somit der WP schaden? Hast Du das nötig?
Du weißt nicht, wo ich mich auskenne. Dahinter steckt auch der Versuch, mich kleinzuhalten und als Gesprächspartner zu disqualifizieren. Merkst Du denn nicht, wie anmaßend und wie aggressiv das ist? -- Freud ^DISK Konservativ 14:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich schlage an dieser Stelle mal vor, den Artikel Tag der Befreiung zu löschen, nach dem IIWK wurde ja von den Amis, Franzmännern, Sergejs und Teetrinkern auch lange Zeit bestimmt was zu tun ist. Sogar das GG basiert auf deren Arbeit... wenn das keine Entnahme der Freiheit. Ist somit auch POV wenn es nach dem Freud'schen Prinzip geht. 93.134.22.192 21:52, 16. Mär. 2012 (CET)

Was die (teilweise) Wiederherstellung dieses wirren Edits der Allgäuer IP bringen soll, erschließt sich mir nicht. Scheint mir unsachlich und redundant. Mag’s löschen, wer will. -- Freud ^DISK Konservativ 22:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Freud, deine Argumente sind insgesamt in dieser Diskussion nicht triftig und somit nicht hinreichend, um eine Änderung der Formulierung zu begründen. So konntest du mir ja auch nicht die – in meinen Augen wesentliche – Frage beantworten, wann die letzten sowjetischen Soldaten aus der ČSR abgezogen wurden. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 17. Mär. 2012 (CET)

Diskussionen, oder eher Wucherungen, Geschwülste wie die oben zu beobachtende, der Tonfall und die Wortwahl usw., machen eher krank bzw. wecken beim unbefangenen Beobachter schwere Zweifel am wikipedia-Gedanken...--Oenie (Diskussion) 13:10, 9. Jun. 2012 (CEST)

Verwaltung ./. Regierung

Laut Artikel #"Politik" gab es die (tschechische) Protektoratsregierung und die (deutsche) Protektoratsverwaltung. Wer war für was zuständig? Wo waren die Überschneidungen -- wo die Abgrenzungen? Das ist völlig unklar. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

völkerrechtswidrig

Im Text steht was von "voelkerrechtswidrig". Weshalb soll die Bildung des Protektorat voelkerrechtswidrig gewesen sein? Das muss begruendet werden! --41.150.11.128 11:41, 24. Nov. 2012 (CET)

Es geht schon wieder los... Kollege aus Pretoria ist da. -jkb- 11:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Korrektur s. hier. -jkb- 13:47, 24. Nov. 2012 (CET)

Horagalles bitte nicht füttern. --Widerborst 20:15, 24. Nov. 2012 (CET)

Sie war völkerrechtswidrig, weil die Zerschlagung der „Rest-Tschechei“ einen Angriff auf einen souveränen Staat darstellte, mit dem Zweck, seine staatliche Ordnung nicht nur in ihrem Bestand zu gefährden, sondern sie gegen den Willen des dortigen Staatsvolkes weitestgehend zu beseitigen. --Benatrevqre ^…?! 09:12, 9. Dez. 2012 (CET)

Ist diese Diskussion nicht reichlich müßig? Wie unterscheidet sich denn die Machtpolitik Deutschlands (zu diesem Zeitpunkt) von der Machtpolitik irgend einer anderen Macht im 19. und 20. Jahrhunderts? Allein die Konstruktion "Tschechoslowakei" ohne Volksabstimmung der Betroffenen war schon völkerrechtswidrig oder die Grenzziehungen in Europa, Nahost und in Afrika, etc. Ich sehe keinen Sinn, das extra hier zu betonen. Annexionen sind immer völkerrechtswidrig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:46, 9. Dez. 2012 (CET)

Grammatikalisch verunglückt (Diskussion über die Artikelüberarbeitung vom 4.3.2013 – Teil 1)

ist der Satz, "... das als unmittelbares Reichsgebiet einbezogen wurde."

Entweder "... das damals als unmittelbares Reichsgebiet galt."

Oder "... das damals unmittelbar in das Reichsgebiet einbezogen wurde."

Das will ich selber nicht korrigieren, weil ich die angegebene Quelle nicht im Wortlaut kenne, den man übernehmen sollte.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Wortlaut gefunden - Satz wird repariert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Was heißt in dem Zusammenhang eigentlich Besatzungsareal? Scheint mir ein veritabler Neologismus und auch keine zutreffende Definition. Ich habe das deshalb überarbeitet.--Assayer (Diskussion) 21:02, 25. Feb. 2013 (CET)

@Dr.cueppers: Also der Satz war ja nicht grammatikalisch verunglückt, sondern allenfalls unvollständig. Doch auch ohne die Ergänzung war er verständlich.

@Assayer: Der Ausdruck „Sonderverwaltungsgebiet“ scheint mir eine eigenwillige Wortschöpfung zu sein, die zumal auch noch unzutreffend ist; im angegebenen Beleg findet sich dieses Wort nicht. Denn zum einen blieb die Verwaltung des Protektorats B. und M. grundsätzlich in tschechischen Händen, zum anderen muss seine Errichtung selbst nicht völkerrechtswidrig gewesen sein, sondern der zuvor begangene Gewaltakt der Zerschlagung der ČSSR war es. Dass es dann unmittelbar durch einseitigen Akt des Deutschen Reiches „zum Gebiet des Großdeutschen Reiches“ erklärt wurde, ist hiervon zu trennen. Denn ob die Bildung dieses Protektorats und die Schaffung einer besonderen Protektoratszugehörigkeit im Einklang mit dem geltenden Völkerrecht gestanden hat oder nicht, das ergibt sich nicht daraus und ist gesondert zu bewerten.

Bevor ein missglückter Ausdruck durch einen weiteren ersetzt wird, sollten wir lieber zunächst auf der Disku einen besseren finden, ohne dass der Artikel vorschnell verschlimmbessert wird. Vorerst schlage ich „Besatzungsgebiet“ vor und habe den bestehenden durch diesen einstweilen ersetzt, da er mit dem zuvor existierenden Ausdruck sinngleich ist und reputabel belegt werden kann, vgl. etwa Detlef Brandes, Dušan Kováč u. a., Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen und Slowaken 1848–1989, Klartext, 2007, S. 186 („schwach kaschiertes Besatzungsgebiet“); Andreas Gardt, Nation und Sprache, 2000, S. 853. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Der Beleg stammt nicht von mir, belegte auch nicht das Besatzungsareal und man findet bei Khan natürlich auch nichts von Besatzungsgebiet. Sonderverwaltungsgebiet habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern von Mikhail Vitalʹevich Shkarovskiĭ übernommen. [13]. Klar ist die Quelle nicht optimal, aber Besatzungsgebiet trifft die eigenartige Konstruktion des Protektorats nun mal auch nicht. Vielleicht käme man der Sache näher, wenn man darauf verweist, dass das Protektorat die besondere Form war, die dem deutschen Besatzungsgebiet gegeben wurde (einschliesslich dem Aspekt des unmittelbaren Reichsgebiets).

Nur die Zerschlagung der ČSSR völkerrechtswidrig, aber das Protektorat nicht? Also bitte.... Dass die Autonomie nur eine scheinbare war, habe ich Dir bereits andernorts belegt. Dass die tatsächliche Macht vom deutschen Polizei- und Verwaltungsapparat unter dem "Reichsprotektor" ausgeübt wurde, steht ja auch auf derselben Seite bei dem von Dir zitierten Volker Zimmermann. Andreas von Arnauld schreibt, die Annexion und Eingliederung in das Deutsche Reich sei völkerrechtswidrig gewesen. [14].

Ich hatte auch einiges stilistisches korrigiert wie: Es wurde am 15. März 1939 als Ausdruck der beginnenden expansiven Politik völkerrechtswidrig aus dem restlichen Territorium der Tschecho-Slowakischen Republik gebildet, - für mich eine veritable Stilblüte, weil mehr Informationen reigepresst werden sollen, als dem Satzteil gut tun kann. Von daher halte ich Deinen Komplettrevert für kontraproduktiv und nehme statt dessen Deine Anregung mit dem Besatzungsgebiet auf.--Assayer (Diskussion) 19:25, 27. Feb. 2013 (CET)

Du vermengst hier unbegründet verschiedene Sachverhalte. Die Errichtung eines Protektorats ist ein Sachverhalt, dessen Annexion bzw. Eingliederung ins Reich ist ein zweiter, davon zu trennender Vorgang (siehe dazu, was ich oben bereits schrieb). Letzterer knüpfte zwar an die Protektoratserrichtung an, dennoch ist es keine unbedingte Folge. Denn das geht weder aus Zimmermann noch aus v. Arnauld hervor.

Im Übrigen fand am 15. März 1939 keine Proklamation statt. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 27. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. Die Proklamation datiert vom 16. März und damit auch die Errichtung. 15. März war die Besetzung. Da hätte ich mich nicht auf die Angaben im Artikel verlassen sollen. Die Problematik des Protektoratscharakters hatten wir schon mal diskutiert mit dem Ergebnis, dass dieses "Protektorat" keines war, weil, und das ist ja nun einer der Hauptgründe für diese Einordnung, das Gebiet defacto annektiert wurde. Die Formulierung völkerrechtswidrig als unmittelbares Reichsgebiet in das damalige Deutsche Reich einbezogen wurde bezieht sich genau darauf und vermengt nichts.--Assayer (Diskussion) 20:16, 27. Feb. 2013 (CET)

Ob dieses politische Gebilde nun ein besetzter Staat, ein Protektorat oder dieser Unterstaat als sonst ein räumliches Etwas qualifiziert wird, darauf heb ich doch gar nicht ab. Tatsache ist aber, dass Hacha diesem künstlichen Gebilde zustimmte und es insoweit nicht klar als völkerrechtswidrig betrachtet werden kann – ich seh das also zwischenzeitlich etwas differenzierter –; denn einseitig war auch nur die anschließende Annexion, die Bildung des Protektorats selbst war es nicht. Wir haben also die Zerschlagung der ČSSR, dann die Errichtung dieses Protektorats (dabei ist es nicht entscheidend, ob es im völkerrechtlichen Sinne tatsächlich eins war) und schließlich die Einverleibung ins Reich. Dass es danach eher den Charakter einer „teilautonomen Provinz“ hatte, tut dem keinen Abbruch und auch nichts zur Sache bzw. beantwortet ja nicht die Frage, ob die bloße Errichtung nach damals geltendem Völkerrecht geschah.--Benatrevqre ^…?! 20:45, 27. Feb. 2013 (CET)

Meinetwegen auch gebildet, aber wenn in diesem Zusammenhang schon die Enzyklopädie des NS konsultiert wird, dann doch bitte nicht das Lemma Zwangsarbeit, sondern das Lemma Protektorat Böhmen und Mähren, wo steht? Richtig, proklamiert, ein Wort, das im Artikel natürlich nochmal vorkommt, wenngleich nicht in der Einleitung. Apropos Einleitung: Was soll da denn jetzt die metaphorische Bezeichnung durch die tschechischen Historiker aus dem Jahr 1965?

Nun soll also die politische Erpressung Hachas, die zur Scheinlegitimation des Einmarsches dienen sollte, belegen, dass die Errichtung des Protektorat nicht klar völkerrechtswidrig war? Das müssen wir hier zum Glück nicht ausdiskutieren. --Assayer (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Steht doch dran: Die Bezeichnung durch die tschechischen Historiker charakterisiert treffend und in relevanter Weise die internationale Isolation des Protektorats.

Es geht nur bedingt um die politische Erpressung Háchas, denn diese muss nicht ausschlaggebend sein. Und nein, ausdiskutieren brauchen wir das hier sicherlich nicht, denn das völkerrechtliche Schrifttum ist in der Tat umstritten in dieser Frage bzgl. Annexionen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine pauschale Behauptung, es sei völkerrechtswidrig zustande gekommen, insoweit einer Grundlage entbehrt.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob dein Edit an dieser Stelle richtig war. Denn die Bildung ist ja ein Vorgang, der durchaus bereits am 15. März begonnen haben konnte und erst mit Hitlers Erlass vom 16. März 1939 seinen Abschluss fand. Vgl. z. B. diese oder diese Belege (ich hoffe, du weißt, dass ich da nicht alle Nachweise meine und du schon selbst erkennst, welche davon reputabel sind und welche nicht; ich spare mir deshalb das gesonderte Aufzählen letzterer). --Benatrevqre ^…?! 21:00, 27. Feb. 2013 (CET)

Dass es Schrifttum gibt, welche das Protektorat nicht als klar völkerrechtswidrig ansieht, ist mir klar. Aber ich habe das Wörtchen ja nun bei der Einbeziehung ins Reichsgebiet platziert. Eine ähnliche Suche habe ich auch durchgeführt: [15]. Die Ergebnisse sehen mit proklamiert und errichtet noch eindeutiger aus. Ich denke schon, dass die Annahme, das Protektorat sei erst mit der Proklamation am 16. März gebildet wurde, Sinn macht. Das Zitat der tschechischen Historiker von 1965 (!) charakterisiert die besonderen Umstände des NS-Okkupationsregimes bei der Bildung einer Widerstandsbewegung, nicht die internationale Isolation des Protektorats. Also nochmal, was soll das Zitat, außer dass es schön klingt?--Assayer (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2013 (CET)

Lies doch einfach auf der dortigen Seite weiter, da ist vom Kessel die Rede, aus dem man nicht ausbrechen konnte. Und genau das – diese Isolation von der restlichen Welt – ist mein Beweggrund, dieses Zitat einzubauen. Dass es aus den 1960ern stammt, ist insoweit völlig unerheblich, weil es eben gerade nicht dazu dient, die besonderen Umstände des NS-Okkupationsregimes bei der Bildung einer Widerstandsbewegung darzustellen und weil der Zeitpunkt, an dem die treffende Formulierung „im Bauch des Reichs“ geschaffen wurde, ja nichts an den Umständen ändert, dass das Protektoratsgebiet so charakterisiert wurde.

Ich erkenne wahrlich nicht, was du an diesem die damaligen Umstände leserverständlich und deutlich beschreibenden Zitat auszusetzen hast. Es ist ordentlich belegt und wird in einem geschichtswissenschaftlichen Handbuch zitiert. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich bin kein Historiker, vermute (und frage deshalb) aber Folgendes: Da Hitler damit das Münchner Abkommen gebrochen hat, liegt nicht schon darin die Völkerrechtswidrigkeit? Falls ja, bräuchten wir die nicht einer anderen Teilhandlung zuzuordnen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:04, 27. Feb. 2013 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Hitler mit der Errichtung dieses Protektorats das Münchner Abkommen gebrochen hat oder dass dessen Errichtung völkerrechtswidrig gewesen sei? --Benatrevqre ^…?! 22:06, 27. Feb. 2013 (CET)

Zitat (Einleitung): und damit deutlich gemacht, dass er nicht beabsichtigte, das Abkommen einzuhalten. Welches Abkommen ist denn hier gemeint? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:10, 27. Feb. 2013 (CET)

Das erklärt aber immer noch nicht zweifelsfrei, weswegen die Errichtung an sich völkerrechtswidrig gewesen sein soll, zumal ja nicht von der Hand gewiesen werden kann, dass eine gewisse Autonomie – wie ausgeprägt auch immer – vorhanden war und tschechische Institutionen weiterexistierten. Historiker können diese spezielle Frage ohnehin nicht beantworten, sondern allenfalls Völkerrechtler. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 27. Feb. 2013 (CET)

In meiner Frage kommen weder "Protektorat" noch seine "Einrichtung" vor: Frage noch mal von vorn: Wenn Hitler mit der gesamten Aktion (ab Einmarschbefehl) das Mü-Abkommen verletzt hat, kann diese Abkommensverletzung bereits als "völkerrechtswidrig" bezeichnet werden? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Schwierig, denn eine einschlägige völkerrechtliche Kodifikation des Vertragsrechts wurde erst viel später durch die Wiener Vertragsrechtskonvention geschaffen (und selbst diese gilt nur für die beigetretenen Staaten). Zwar wird der Vertragsbruch als ein völkerrechtliches Delikt angesehen. Aber so einfach ist das trotzdem nicht. Denn zum einen kann man behaupten, dass kein souveräner Staat sich auf Ewigkeit binden will und demnach auch einen Vertrag einseitig aufkündigen kann, zum anderen gilt das Prinzip pacta sunt servanda. Hitler hatte sich mit der Einbestellung Háchas nach Berlin aber bewusst ein Hintertürchen offen gelassen bzw. dieses genutzt. So sprach die britische Regierung auch lediglich davon, dass mit dem deutschen Einmarsch in Prag und der Errichtung des Reichsprotektorats das Münchner Abkommen hinfällig geworden sei, aber erst 1942 (!) – wie Frankreich – von diesem zurücktrat. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 27. Feb. 2013 (CET)

(linksrück) Otto Kimminich, sicher eine der Autoritäten zu diesem Thema, hat darauf hingewiesen, dass unabhängig von den Regelungen des Münchner Abkommens die Errichtung des Protektorats (Kimminich) in jedem Fall völkerrechtswidrig war, weil die territoriale Integrität der Rest-Tschechoslowakei auch durch das allgemeine Völkerrecht geschützt gewesen sei. Der Kontext der Formulierung im "Bauch des Reiches" ist eindeutig und bezieht sich darauf, dass die tschechische Widerstandsbewegung andere Voraussetzungen hatte als etwa die jugoslawische, und bspw. Partisanengruppen aus dem Ausland durch Fallschirmspringer unterstützt wurden. Klingt für mich hier nach einer Abwandlung von einverleibt. Aber nunja, manche Wikipedianer bevorzugen halt blumige Formulierungen. --Assayer (Diskussion) 00:06, 28. Feb. 2013 (CET)

Kimminichs Ansicht ist auch nur eine eines namhaften Völkerrechtlers unter vielen (übrigens wäre eine genaue Angabe des Nachweises geboten); wie gesagt: es gibt keine einheitliche Auffassung in dieser Frage. Und was heißt hier Abwandlung von „einverleibt“? Ist ja genauso ein gängiger und korrekter Terminus. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich war davon ausgegangen, dass Du Kimminichs grundlegende Aufsätze zum Thema kenntest. Mein Fehler. Siehe Otto Kimminich: Der Prager Vertrag. In: Jb für Internationales Recht 18 (1975), 62-91, hier S. 84. Kimminich weist vor dem Hintergrund der Frage, ob der Annex I integrierender Bestandteil des Münchner Abkommens war oder nicht, darauf hin, dass der Schutz der territorialen Integrität des Rest-Tschechoslowakei durch das allgemeine Völkerrecht eigentlich keiner Erwähnung bedürfe. In dem Zusammenhang würde mich interessieren, welche namhaften Völkerrechtler denn die Errichtung des Protektorats nicht per se als völkerrechtswidrig ansehen. Außerdem halte ich den Begriff Besatzungsgebiet immer noch für unpräzise, weil dies nicht die Unterschiede zu anderen Besatzungsgebieten ausdrückt. Das mit dem unmittelbaren Reichsgebiet entspricht wohl kaum WP:OMA. Ich würde in die Einleitung noch was zur administrativen Struktur schreiben, vgl. Enzyklopädie des NS.--Assayer (Diskussion) 19:08, 28. Feb. 2013 (CET)

Was’n das für ne groteske Aussage?! Selbst wenn ich Kimminichs grundlegende Beiträge zu dem Thema kennen sollte, woher soll ich bitteschön wissen, ob du dieselben meinst? Kimminich hat zudem nicht nur dort Aufsätze verfasst, sondern seine Beiträge finden sich natürlich auch in anderen Fachbüchern und Standardwerken.

Warum findest du denn, dass in dieser Einleitung, die allgemein gar nicht so detailliert sein muss, der Begriff Besatzungsgebiet nicht präzise genug wäre? Ich würde sagen, die administrative Struktur usw. sollten wir nicht in die Einleitung packen, sondern allenfalls im Hauptteil ausführen. Außerdem finde ich „unmittelbares Reichsgebiet“ verständlich genug, denn besser kann man doch nicht ausdrücken, dass dieses Gebiet kein gewöhnliches und insbesondere kein militärisch besetztes Gebiet war, sondern dieses tschechische Territorium nicht als Ausland betrachtet wurde und demgemäß das Reichsprotektorat Bestandteil des Großdeutschen Reiches war. Dadurch wird doch m.E. hinreichend der Unterschied vom soeben – zuvor im ersten Einleitungssatz – erwähnten „Besatzungsgebiet“ zu anderen besetzten (Staats-)Gebieten wie etwa das der Niederlande oder Dänemarks (das in der Gewichtung noch so ein Sonderfall ist) herausgestellt. --Benatrevqre ^…?! 19:33, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Zahl der Publikationen, in denen sich Kimminich mit den völkerrechtlichen Aspekten des Münchner Abkommens beschäftigt, ist übersichtlich, und der besagte Aufsatz wird auch von Khan zitiert. Du magst "unmittelbares Reichsgebiet" entsprechend einordnen können. Aber allgemeinverständlich ist das nicht. Das Protektorat war kein simples Besatzungsgebiet, sondern hatte eine eigene Landesverwaltung unter deutscher Herrschaft und sollte auch insofern eindeutig von anderen deutsche Besatzungsgebieten wie dem Generalgouvernement unterschieden werden, die lediglich über einheimische Auftragsverwaltungen auf kommunaler Ebene verfügten. Sowas gehört in die Einleitung.--Assayer (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja, und dieser Sachverhalt, nämlich dass dieses Protektorat zwar besetztes Gebiet war, aber dennoch nicht als „simples Besatzungsgebiet“ qualifiziert werden konnte, kommt doch eben gerade dadurch zum Ausdruck, dass man es als („inländisches“) Reichsgebiet (!) betrachtete – dennoch war das Reichsprotektorat nicht ohne Weiteres (!) den inländischen Reichsgesetzen unterworfen. Das Generalgouvernement hingegen war Ausland und es wurde somit keinesfalls annektiert, sondern – wieder so eine dazumal den nationalsozialistischen Gedanken entsprechende völkerrechtliche Schöpfung – als „Nebenland“ qualifiziert. Kurzum: Das Reichsprotektorat war unstreitig ein Besatzungsgebiet, aber ein besonderes, mit anderen eroberten oder deutsch besetzten Gebieten nicht vergleichbares Konstrukt. Und gerade das zeigt sich zweifellos daran, wenn man den ersten Einleitungssatz im Ganzen liest: … war ein deutsches Besatzungsgebiet, das am 16. März 1939 gebildet und völkerrechtswidrig als unmittelbares Reichsgebiet in das Deutsche Reich einbezogen wurde – es war also ein Besatzungsgebiet – Komma – das – und nun kommt die genaue Einschränkung und Heraushebung dieses Sonderfalls. So war der Führererlass vom 16.3.1939 auch kein völkerrechtlicher Vertrag zwischen zwei Parteien – Hitler berief sich nicht auf Besatzungsrecht –, sondern ein aus der Hoheit des Reiches entsprungener staatsrechtlicher Akt. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Nochmal: Das ist spezielles Vorwissen, und die Einleitung soll nicht nur den gesamten Artikel zusammenfassen, sondern auch allgemeinverständlich sein. Also werde ich bei Gelegenheit was formulieren.--Assayer (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2013 (CET)

Was bezeichnest du denn als spezielles Vorwissen? Deine Behauptung erschließt sich mir nicht und ich halte sie für unbegründet. Bevor du etwas in den Artikel formulierst, mach doch bitte erst hier – auf der Artikeldiskussionsseite – einen konkreten Vorschlag, über den wir dann diskutieren können. Ich hatte ja schon zu Beginn dieses Threads geschrieben, dass wir gerne über einen anderen Begriff statt „Besatzungsgebiet“ nachdenken können, aber er muss dem Wesen des Reichsprotektorats entsprechen, hinreichend belegt und vor allem in der Fachliteratur nicht unüblich sein. Danke. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Mär. 2013 (CET)

Spezielles Vorwissen, ist das, was Du in Deinem Posting vom 1. März, 11:35 Uhr ausgeführt hast. Mal ehrlich, welcher Leser kann das ohne weiteres, also ohne nachzuschlagen, mit dem Begriff unmittelbares Reichsgebiet verbinden?

Wie wäre es mit scheinautonome Verwaltungseinheit unter deutscher Herrschaft? Das könnte man dann auch als "schwach kaschiertes Besatzungsgebiet" charakterisieren.--Assayer (Diskussion) 14:31, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja, „scheinautonome Verwaltungseinheit unter deutscher Herrschaft“ geht zwar, umschreibend, schon in die richtige Richtung, aber lässt sich diese Formulierung denn auch belegen bzw. – anders gefragt – findet sich der durchaus nicht wertfreie Ausdruck „scheinautonome Verwaltungseinheit“ in irgendeinem Fachbuch, das das Reichsprotektorat zumindest in einer geeigneten Weise zum Gegenstand hat? --Benatrevqre ^…?! 14:38, 1. Mär. 2013 (CET)

Verwaltungseinheit - ja. Darf ich annehmen, dass dieser Begriff als durchaus wertfrei durchgeht? Die Scheinautonomie findet sich in vielen Abwandlungen: vorgeblich autonom, formal autonom, sogenannt autonom, offiziell autonom mit der jeweils folgenden Betonung der deutschen Herrschaft.--Assayer (Diskussion) 15:30, 1. Mär. 2013 (CET)

Der Ausdruck „Verwaltungseinheit“ für das Reichsprotektorat steht außer Frage. Ich streite ja nicht ab, dass sich in der Fachliteratur der Begriff der „Schein-Autonomie“ im Zusammenhang mit bzw. zur Beschreibung dieses Sachverhalts findet, aber so ganz häufig nun auch wieder nicht. Wie lautet dann (hier auf der Disk.seite) dein Formulierungsvorschlag für den betreffenden Einleitungssatz? --Benatrevqre ^…?! 14:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte nicht nur den Einleitungssatz umformulieren. Statt "Scheinautonomie" habe ich die Formulierung "formale Autonomie" gewählt. Das sollte es im Zusammenspiel mit dem Satz zur deutschen Befehlsgewalt neutraler ausdrücken. Die Charakterisierung als Besatzungsgebiet ist durch das von Dir vorgeschlagene Zitat berücksichtigt. Der Status des Protektorats war nicht der eines Unterstaates. Das betont der zitierte Schweisfurth: Es [d. i. ein Protektorat ganz allgemein] wurde begründet durch einen vr Vertrag zwischen Protektor oder Oberstaat und dem protegierten Staat oder Unterstaat. (FN 75) Und FN 75 lautet Das nach der Besetzung der Tschechoslowakischen Republik durch deutsche Truppen im März 1939 geschaffene "Protektorat Böhmen und Mähren" war kein Protektorat im völkerechtlichen Sinne; es wurde annektiert. In diesem Sinne habe ich die Formulierung Khans substituiert. --Assayer (Diskussion) 03:29, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich habe deine Änderungen zwar wohlwollend zur Kenntnis genommen, doch ich halte sie a) für keine wesentliche Verbesserung ggü. der vorigen Fassung – jedenfalls ist mir nicht klar, worin diese bestehen soll – und b) kann ich mich mit vor den Kopf gestoßenen „vollendeten Tatsachen“ nicht unbedingt anfreuden (dass so ein großflächiger Artikelumbau einer sachargumentativen Überzeugung nicht gerade dienlich ist, versteht sich hoffentlich von selbst). – Wenn wir hier schon gemeinsam diskutieren, dann auch hier und nicht gleich im Alleingang den Artikel umgestalten. Sowas machen wir bitteschön ebenso gemeinsam und Schritt für Schritt, damit jede Änderung für sich begründet werden kann und nachvollziehbar wird! Danke.

Ist es eigentlich grundsätzlich so schwer, auf Konsensbasis zu arbeiten?! Wir haben schließlich alle Zeit der Welt und der Artikel muss auch gewiss nicht durch solche jüngsten „Nacht- und Nebelaktionen“ unbedingt morgen fertig werden. Also bitte ich insbesondere als einer der Hauptautoren darum, kleinteilige, nachvollziehbare Änderungen zu machen, die wir aber zuerst hier im Einzelnen absprechen. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 4. Mär. 2013 (CET)

Gegen meine belegte Überarbeitung und Ergänzung spricht also inhaltlich was? Ich lese in Deinem Diskussionsbeitrag nicht ein Argument, das einen Komplettrevert, insbesondere als Kleine Änderung, rechtfertigen würde. Wenn ich das richtig verstehe, bist Du mit meiner Arbeitsweise überfordert. Ich empfehle zur Lektüre WP:MEIN. Hilfsweise könntest Du WP:3M bemühen. Ich bemühe sonst WP:VM.--Assayer (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Nochmals: Ich erkenne keine Verbesserung gegenüber dem Status quo. Deine Änderungen waren a) inhaltlich nicht nötig, b) sind im Einzelnen nicht nachvollziehbar begründet gewesen. Sie sind in der Sache unbegründet. Das ist der springende Punkt. Es ist also kein Komplettrevert des Reverts wegen, sondern eine einstweilige Rücksetzung auf den Status quo (!), bis du die Begründetheit deiner Änderungen hier nachvollziehbar dargelegt hast. Der Artikel war in seiner Status-quo-Fassung schließlich inhaltlich korrekt und belegt und bedurfte demnach keine wesentliche inhaltliche Veränderung. Und wenn du schon meinst, deine Fassung sei in irgendeiner Hinsicht besser, dann überzeuge mich davon. Solche Egotrips kotzen mich echt an!

Im Einzelnen schreibst du in deinem obigen Kommentar:

Das sollte es im Zusammenspiel mit dem Satz zur deutschen Befehlsgewalt neutraler ausdrücken – Welche Aussage soll deiner Ansicht nach zuvor nicht neutral gewesen sein?

Der Status des Protektorats war nicht der eines Unterstaates – Wer behauptet konkret, dass es keiner gewesen ist oder es nicht wenigstens die Bedeutung eines Unterstaates hatte? Die Aussage war ja belegt. Und warum hast du den Nachweis Schwacke/Schmidt, Staatsrecht entfernt?

Was begründet deine übrigen Artikeländerungen? Deine Änderungen konnten mich ohne nachvollziehbare Begründung nicht überzeugen. Deine Fassung enthält außerdem einen hohen Grad an unnötigen Redundanzen: warum schreibst du in der Einleitung wieder „proklamiert“, wenn es doch unmittelbar im der Einleitung folgenden Abschnitt nochmals erwähnt wird? Wozu zweimal auf Zerschlagung der Rest-Tschechei verlinken?

Was sucht unmittelbares Reichsgebiet in der Infobox? Das ist doch kein Status.

Warum schreibst du „damalig“ bei dem Satz „… in das damalige Großdeutsche Reich einbezogen“? Warum formatierst du „Großdeutsches Reich“ in kursiv? Sowohl das vorangestellte Wort als auch die Kursivkennzeichnung sind überflüssig.

Wieso schreibst du „De facto handelte es sich um eine Annexion“? War es denn jetzt eine Annexion oder bestand diese nur de facto? Und was hat die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht mit diesem Sachverhalt zu tun?

Und übrigens: Niemand behauptet hier ein Eigentum an diesem Artikel. Das ist doch absurd! Wohl aber sehe ich keinen erheblichen Mangel an der Status-quo-Fassung, der deine großflächige Änderung rechtfertigen könnte. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 4. Mär. 2013 (CET)

(linksrück) "Großflächig" ist was ganz anderes. Was ist geändert worden? Statt Besatzungsgebiet habe ich formal autonome Verwaltungseinheit geschrieben. Die Gründe dafür habe ich Dir bereits auseinandergesetzt. Dabei bin ich auf Deine Kritik an scheinautonom eingegangen. Für die Charakterisierung als Besatzungsgebiet habe ich den von Dir eingebrachten Beleg zitiert. Dass es kein Unterstaat war, steht genau in dem Beleg, der belegen soll, dass es einer war. (Schweisfurth). Einfach mal nachlesen. Mithin drückst Du hier sachlich falsche Aussagen in den Artikel. Außerdem habe ich einen Absatz über Hitlers Ankündigung, die Tschechoslowakei zerschlagen zu wollen, aus der Einleitung dahin kopiert, wo er hingehört. Außerdem habe ich belegte Differenzierungen zum Charakter der deutschen Besatzungspolitik eingebracht und ein NS-Propagandabild durch eines der bekanntesten Bilder zur Besetzung Prags ersetzt. Für das inhaltslose Lamentieren gibt's die versprochene VM.--Assayer (Diskussion) 13:41, 4. Mär. 2013 (CET)

Achja, ich soll angeblich „mithin hier sachlich falsche Aussagen in den Artikel drücken“? Welche sollen das denn sein?! Ich denke, du weißt schon, dass es in der Fachliteratur vielschichtige und nicht immer gleichlautende Ansichten gibt. Dass du in diesem Zusammenhang einfach einen Nachweis aus dem Artikel tilgst, macht die Sache nicht besser.

Wo soll denn dieses NS-Propagandabild bestanden haben, das angeblich eine Ersetzung „durch eines der bekanntesten Bilder zur Besetzung Prags“ rechtfertigen soll? Kannst du diesen Sachverhalt belegen?

Das alles sind so Dinge, die du nicht nachvollziehbar begründet hast. Und dann erwartest du von mir, mit deinen Änderungen einfach so d’accord zu gehen? --Benatrevqre ^…?! 13:57, 4. Mär. 2013 (CET)

Stilistische Feinheiten kann man immer nachbearbeiten. Das macht Du sonst auch. Wenn es in der Fachliteratur vielschichtige Ansichten gibt, dan darf man keine bevorzugen WP:NPOV. Von mir aus können wir den Status auch aus der Infobox tilgen. Das ist sowieso viel zu platt. Aber Unterstaat geht nicht, und Schweisfurth und viele andere mehr sagen auch genau warum. Stichwort: Annexion. Du kennst die Bilder vom deutschen Einmarsch? Es gibt zwei Perpsektiven. Die eine zeigt Volksdeutsche, die mit dem Hitlergruß grüßen. Die andere zeigt Tschechen, die die Fäuste ballen. Was davon findet man wohl im BA in Bilderbeständen von Propagandakompanien? Was gibt's außerdem an der Analyse Kárnýs auszusetzen? Du mußt icht d'acord gehen. Das hätte ich auch nicht erwartet. Aber begründen und argumentieren statt stumpf komplettrevertieren.--Assayer (Diskussion) 14:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Warum machst du zwei umfassende Nacht- und Nebelaktionen mit der schlichten und undurchsichtigen Anmerkung „überarbeitet“? Wenn wir hier schon auf der Artikeldiskussionsseite dabei sind, über Veränderungen zu diskutieren, warum erarbeiten wir dann nicht einen Konsens, bevor eine Änderung in die Tat umgesetzt wird? Wo ist das verdammte Problem?!! --Benatrevqre ^…?! 14:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Weil nicht jede dieser Änderungen umfassend zu begründen ist, sondern einiges auch offensichtlich sein sollte. Außerdem weiß ich auch nicht im voraus, wo Du noch Diskussionsbedarf siehst. It's a wiki. Und ich halte größere Ändeurngen für ökonomischer und nachvollziehbarer als kleinteiliges Arbeiten. Wir ärgern uns beide über einen Kollegen, der das anders handhabt. Dass ich vorzugsweise Nachts editiere, spricht nicht gegen meine Arbeit. Nebelig war es jedenfalls nicht. Ich nehme mir Deinen Fragenkatalog vor, aber erwarte umgekehrt präzise, konstruktive Beiträge statt: Kann ich nicht nachvollziehen, überzeugt mich nicht, ich weiss nicht, ich bin Hauptautor. --Assayer (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2013 (CET)

„It’s a wiki“ ist eine der unsäglichsten Ausreden, die es in der WP gibt. Wenn du schon zugibst, dass du „nicht im voraus weißt, wo Du noch Diskussionsbedarf siehst“, dann ist es ein Leichtes, andere Diskussionsteilnehmer danach zu fragen, ob sie mit einem bestimmten Vorschlag – wo war dieser denn für mich konkret ersichtlich? – konform gehen. Ob du größere Änderungen für ökonomischer hältst, tut nichts zur Sache. Ich erkenne keinen Vorteil in größflächigen Änderungen; dass diese mit der schlichten Anmerkung „überarbeitet“ nicht nachvollziehbar sein können, liegt doch auf der Hand – zumal diese Begründung in der Zusammenfassungszeile den anderen Autoren keinen Mehrwert bietet, denn dass irgendetwas überarbeitet wurde, ist offensichtlich und bedarf keiner Nennung; was ich vielmehr möchte, sind sinnvolle Begründungen. Ich habe dir außerdem zu Beginn der Diskussion nachdrücklich meinen Wunsch geäußert, dass wir bei Artikeländerungen gemeinsam vorgehen mögen. Und das hatte ich bewusst in jedem weiteren Beitrag wiederholt. Es ist also offensichtlich, dass ich gerade einen Editwar vermeiden wollte! --Benatrevqre ^…?! 14:29, 4. Mär. 2013 (CET)

(Dazwischenquetsch) Es gibt die Möglichkeit des Versionsvergleichs. Hinzu kommt, dass ich Einzelnachweise angebe. Ich mache mir die Mühe, Deine Literaturbelege nachzusehen. Ich erwarte das gleiche. Einen Editwar vermeidet man nicht, indem man reflexartig auf den Revertbutton drückt, der für offensichtlichen Vandalismus vorgesehen ist. Also: Was spricht gegen Miroslav Kárný? Was spricht gegen die Bildauswahl? Was soll der Absatz Hitlers Absichten in der Einleitung statt in dem Abschnitt zur Geschichte? Warum soll Kárný mit seinem Beitrag zu den Zielen der Besatzungspolitik weiterhin falsch zitiert werden? (Bei ihm steht nämlich nichts von einem obersten Ziel, einfach mal nachlesen). Wer belegt den Status des Protektorats als Unterstaat, wenn Schweisfurth und von Arnauld von Annexion sprechen und Wolfgang Benz von de facto annektiert, usw.?

Eine Einleitung soll den Artikelinhalt wiedergeben. Oft wird nur die Einleitung gelesen, Warum ist Proklamation redundant, die es nun einmal war? Inwiefern rechtfertigt das einen Komplettrevert? Wann hörte das Protektorat auf zu existieren? Laut Kárný am 8. Mai 1945 mit der Kapitulation. Schon mal was vom Prager Aufstand gehört? Ich sehe hier einiges an sachlichen Fehlern, welche die von mir vorgenommenen und weitere Änderungen rechtfertigen.--Assayer (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2013 (CET)

Gegen Kárný als Beleg spricht prinzipiell nichts. Darum ging es in der Sache ja gar und diesen Beleg habe ich auch nicht moniert.

Was die Bildauswahl betrifft: Darüber kann man geteilter Meinung sein, weil beide Bilder für den Illustrationszweck geeignet sind; dass man eines nicht gebrauchen dürfe, weil es angeblich ein „NS-Propagandabild“ sei, halte ich für unbegründet. Im Grunde spricht auch nichts dagegen, beide Bilder in den Artikel einzubringen.

Mit Schwacke/Schmidt wird belegt, dass das Reichsprotektorat der Bedeutung eines Unterstaats nahekam (siehe oben); dass das Protektorat nicht vollumfassend annektiert wurde, dagegen spricht schon die Tatsache, dass tschechische Institutionen weiterbestanden und den Tschechen weitreichende Autonomierechte in der Verwaltung zugebilligt wurden.

Zuletzt halte ich fest, dass ich mitnichten „reflexartig“ auf den Revertknopf gedrückt habe, sondern deine undiskutierte, eigensinnige Nacht- und Nebelaktion auf den bis dato mehrheitlich akzeptierten Status quo zurückgesetzt hatte. Ich mahne dich also an, das Konsensgebot bei der Artikelarbeit einzuhalten und zu praktizieren. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 4. Mär. 2013 (CET)

Komplettreverts dienen der Vandalismusbekämpfung, nicht zur Maßregelung anderer Benutzer auf Grund persönlichen POVs, und belegte Ergänzungen sowie Fehlerberichtigungen müssen nicht vorab diskutiert werden. Du hast alles revertiert und also auch die notwendige Differenzierung, dass die tatsächliche Macht nicht beim Reichsprotektor lag, sondern bei Frank bzw. Heydrich. Ein Konsensgebot finde ich in welcher Richtlinie? Hier? Zur Bilderauswahl gilt Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder. Beachte mal die Original-Bildbeschreibung: Erstes Originalbild vom Einmarsch der deutschen Truppen in Brünn, "Fort die Tschechei, Brünn ist frei!" so hallten die Sprechchöre durch die Stadt Brünn als die Soldaten Grossdeutschlands ihren Einzug in diese alte Stadt hielten. Zu beiden Seiten des Weges standen gedrängt die Menschenmassen und grüssten die Retter. Sowas hälst Du also für unproblematisch. Du möchtest außerdem die Formulierung von Peter Schwacke, ehemals Prof an der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung Nordrhein-Westfalen, und Guido Schmidt, ehemaliger Fremdenlegionär, ist heute als freier Journalist tätig, aus ihrem Buch zum Staatsrecht dazu verwenden, den Völkerrechtlichen Status des Protektorats zu bestimmen? Mit einer Formulierung, wonach der Protektor eher die Bedeutung eines Oberstaats gehabt habe? Da steht nichts davon, das Protektorat sei ein Unterstaat gewesen. Du zitierst falsch. Zu den weitreichenden Autonomierechten zitiere ich Detlef Brandes: Der Erlaß vom 16. März schuf nur den Rahmen, der dann mit Verordnungen des Reichsprotektors bzw. Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Berliner Zentralbehörden ausgefüllt werden mußte. (Die Tschechen unter de Deutschem Protektorat. Teil I, Wien 1969, S. 21.)

Ich werde also die Fehler berichtigen, den POV streichen und die Ergänzungen vornehmen, aber Edit für Edit, damit es Dich nicht wieder überfordert. --Assayer (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Das hat sicherlich nichts mit Überforderung zu tun, wenn ich von dir nachvollziehbare und klar verständliche Begründungen verlange. So ergibt sich das Konsensgebot aus der allgemeinen Praxis und dem Umstand gemeinschaftlichen Arbeitens.

Enzyklopädische Bilder sind das eine – dieses Bild erachte ich durchaus als bezeichnend für den unbestrittenen Jubel der Sudetendeutschen und somit als geeignete Illustration –, die Original-Bildbeschreibung das andere. Niemand verlangt hier, dass diese undifferenziert und unhinterfragt zu übernehmen sei! Also lass deine offensichtliche Nebelkerze von wegen ich hielte diesen Beschreibungstext für unproblematisch; dieser war wohlgemerkt gar nicht Gegenstand und darauf hab ich mich gar nicht bezogen.

Dass Oberstaat/Unterstaat ein Wortpaar ist, das willst du doch wohl nicht ernsthaft bestreiten, oder?

Im Übrigen steht Detlef Brandes’ Zitat in keiner Weise dem Sachverhalt entgegen, dass tschechische Institutionen weiterbestanden und den Tschechen dementsprechend einen bestimmten Grad an Autonomie erhielten. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Du erkennst nicht mal simple Fehlerberichtigungen wie die falsche Wiedergabe von Kárný und lehnst die minimal differenzierte Charakterisierung des Besatzungsregimes im Hinblick auf die Rolle Franks und Heydrichs ab. Frank findet in der von Dir verteidigten Version lediglich einmal nominell Erwähnung. Das spricht für Überforderung. Zumindest aus dem Statement b.) zum angeblich großflächigen Artikelumbau lese ich außerdem die Absicht einer Maßregelung, die mir zusammen mit der Inhaltsleere der Beiträge, die sich auf Fragen beschränken, nur wenig Interesse an Konsens vermittelt.

Habe ich geschrieben, Du hieltest den Beschreibungstext für unproblematisch? Du hast nicht mal den Propagandacharakter des Bildes erkannt; oder denselben bestritten, je nachdem. Soso, also den Jubel der Sudetendeutschen in Brünn möchtest Du illustrieren. Das charakterisiert die Besetzung der tschechischen Gebiete ja ganz hervorragend!

Diskutieren wir über das Begriffspaar Ober/Unterstaat, oder über die Bezeichnung des Protektorats BuM als Unterstaat bzw. als Suzerän? Diese Bezeichnung ist mit einer Einführung in das Staatsrecht für Fachhochschüler belegt, die zudem nicht korrekt zitiert wird (eher heißt nicht ist). Andere Belege? Fehlanzeige. Das ist nicht mal POV, sondern nur falsch.

Deine letzte Bemerkung zeigt nur, dass Du Brandes und wahrscheinlich überhaupt nichts zur deutschen Besatzungspolitik im Protektorat gelesen hast. Nochmal Wolfgang Benz zur Protektoratsregierung, auch aus dem Artikel revertiert: auf Funktionen einer begrenzten Selbstverwaltung unter deutschem Befehl beschränkt.--Assayer (Diskussion) 01:41, 5. Mär. 2013 (CET)

Assayer, mal Klartext hier:

Du schreibst, ich erkenne vermeintlich (!) nicht mal simple Fehlerberichtigungen wie die falsche Wiedergabe von Kárný und [lehne] die minimal differenzierte Charakterisierung des Besatzungsregimes im Hinblick auf die Rolle Franks und Heydrichs ab – Nö. Ich halte fest, dass ich mich dazu gar nicht geäußert habe.

Du willst offenkundig nicht begreifen, dass deine (!) anfangs fehlende – und nun per Salamitaktik nachgeschobene – Begründung nicht von mir verschuldet worden ist, demnach spricht dieser Sachverhalt auch nicht für Überforderung – weder deiner noch meiner.

Weiters ist festzuhalten, dass ein großflächiger Artikelumbau nichts mit dem Konsensgebot zu tun hat, denn ich habe nicht geschrieben, dass ich mich prinzipiell gegen einen Artikelumbau ausspräche – insofern geht jedes deiner Argumente, das darauf anspielt, mir ginge es vermeintlich um „Fundamentalopposition“, völlig ins Leere –, sondern gegen einen einseitigen in einer Nacht- und Nebelaktion. Denn in letzteren erkenne ich wahrlich keine Gemeinschaftsarbeit, insbesondere, wenn auf der Artikeldiskussionsseite bereits eine Diskussion im Gange ist und die m.E. durch solche Aktionen torpediert wird. Oder sind wir etwa mit diesem Artikel derart in Zeitverzug? Also ich glaube dies ist nicht der Fall.

Ja, du hast mir in der Tat vorgeworfen, ich hielte den Original-Beschreibungstext für unproblematisch. Dein Wortlaut war (und du hattest es gewiss nicht als Frage formuliert): Sowas [die Original-Bildbeschreibung] hälst Du also für unproblematisch. Ich sah darin sogar einen infamen Vorwurf, nicht zuletzt deswegen, weil ich die Original-Bildbeschreibung gar nicht zum Thema gemacht hatte.

Der Einmarsch der Wehrmacht in die Rest-Tschechei hatte zudem gewiss zwei Seiten der Medaille: auf der einen gab es tatsächlich den Jubel der Sudetendeutschen in Brünn; auf der anderen gab es die aufgebrachten Tschechen. Und deshalb (!) war mein Vorschlag in der Sache auch, beide Bilder (siehe oben) einzubringen. Denn das (!) charakterisiert die Besetzung der tschechischen Gebiete sehr wohl ganz hervorragend!

Was Brandes anbelangt: Nochmals meine Frage an dich, worin in seinem Zitat ein Gegensatz zu meiner oben getroffenen Aussage bestehen soll? Dass „als Relikt der untergegangenen Staatlichkeit […] eine Protektoratsregierung mit dem tschechischen Ministerpräsidenten auf Funktionen einer begrenzten Selbstverwaltung unter deutschem Befehl beschränkt [blieb]“ (so Miroslav Kárný), habe ich nirgends in Abrede gestellt. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 5. Mär. 2013 (CET)

Kurzum, Du hast weder inhaltliche Einwände gegen die von mir eingebrachten Inhalte noch gegen die entsprechende Bearbeitung im Sinne einer Präzisierung und Differenzierung. Du wolltest nur mal klar stellen, dass Du den Sinn und Zweck der Veränderungen nicht nachvollziehen kannst, mithin also nicht verstanden hat, und man hier nichts ohne Deine Zustimmung verändert. Kommentarlose Komplettreverts sind Ablehnung. Was willst Du eigentlich erst anstellen, wenn ich mal einen komplett neuen Artikeltext schreibe, statt wie hier nur kleinteilig zu editieren?

Sowas bezieht sich nicht auf die Bildbeschreibung, die, wie Du ja richtig bemerkt hast, davor von Dir gar nicht zur Kenntnis genommen oder thematisiert wurde und die auch nicht im Artikel aufgetaucht ist, sondern auf das Bild in Beantwortung von Fragen wie Wo soll denn dieses NS-Propagandabild bestanden haben usw.

Du begründest mit der formale Autonomie den angeblichen Status des Protektorats als Unterstaat. Das widerspricht den Ergebnissen der historischen Forschung von Brandes et al..--Assayer (Diskussion) 16:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Nene, so einfach, wie du das darstellst, ist es beileibe nicht. Ich habe dir meine Kritikpunkte genannt – und werde sie nicht nochmals wiederholen. Mit einem kommentarlosen Komplettrevert – der erste war übrigens wohlgemerkt auf der Artikeldiskussionsseite begründet und der zweite trug eine eindeutige Zusammenfassungszeile! – muss keine grundsätzliche (!) Ablehnung inhaltlicher Natur verbunden sein, unbeschadet der Tatsache, dass ich mit deiner Fassung nicht umfänglich zufrieden bin (siehe oben). Es ist vielmehr die Art und Weise, wie du deine neue Fassung durchzudrücken versucht hast und was hier der Stein des Anstoßes war! Deine Nacht- und Nebelaktion. Damit hast du nämlich eine Friss-oder-stirb-Haltung zum Ausdruck gebracht, so nach dem Motto: „Was kümmert mich die laufende (!) Diskussion, ich knall ihm jetzt erstmal meine Version vor den Latz“. Und dies war sehr ärgerlich und – wenn ich schon mehrfach wiederholt ein gemeinsam abgestimmtes Vorgehen in der Sache wünschte – einfach respektlos und unverständlich.

Was das Bild mit den jubelden Sudetendeutschen betrifft: Halten wir also fest: Die Original-Bildbeschreibung ist hier nicht Thema. Gut. Soweit Einvernehmen. Dann möchte ich aber trotzdem von dir wissen, warum man es nicht zu Illustrationszwecken verwenden dürfte. Denn ich halte dieses Bild weiterhin für enzyklopädisch geeignet. Dein sowas konnte sehr wohl dahin interpretiert werden und den Schluss zulassen, als bezögest du es auf die Bildbeschreibung, denn warum auch sonst hast du auf diese abgestellt, indem du sie zitiert hattest?! Oder ist der mutmaßliche NS-Propagandacharakter etwa doch nicht so eindeutig aus dem Bild abzuleiten, sondern nur unter Zuhilfenahme der Original-Bildbeschreibung?

Warum meinst du, dass hier Brandes – wohlgemerkt ein Historiker und kein Völkerrechtler – für die völkerrechtliche Einordnung des Protektorats Böhmen und Mähren maßgeblich sei? (Siehe dazu auch die unten fortgesetzte Diskussion) --Benatrevqre ^…?! 17:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich will mal kurz zur Sache sprechen. Im Protektorat galt nicht die Reichsmark, sondern eine auf den festen Kurs von 1:1 definierte Krone. Damit ist doch offenkundig, daß bei aller „Anbindung“ ans Reich durch die Annexion kein uneingeschränktes Einverleiben ins Reich stattfand, sondern eine Besatzung. Das Protektorat war auch aus in Gesetzen erkennbarer NS-Sicht kein uneingeschränkt unmittelbarer Bestandteil des Reichs, sondern ein besetztes Gebiet, das dem Reich angegliedert wurde, aber eben besetztes Gebiet blieb. Wie man ja übrigens auch aus der Institution des Reichsprotektors unschwer erkennt. Vielleicht ist ein Quell der Auseinandersetzung auch darin begründet, daß die braunen Herren ja nicht nur Verbrecher waren, sondern gerade auch gesetzgeberisch große Stümper. Widersprüche auch bei grundlegenden Fragen sind keine Seltenheit. Da ja ohnehin die Gesamtklärung aller offenen Fragen für nach dem „Endsieg“ vorgesehen war, hatten sie es auch nicht eilig, während Hitler selbst das divide et impera ja auf ungeahnte Höhen getrieben hat. Naja, so oder so: ich denke, es wird keine alle zufriedenstellende Lösung geben, wenn man auf der Suche nach einem eindeutigen, auch staats- und völkerrechtlich klaren Begriff ist. Die Nazis haben sich um derlei einfach nicht gekümmert. --Freud ^DISK Konservativ 14:53, 4. Mär. 2013 (CET)

Wie gesagt: Von mir aus gerne raus mit dem Status aus der Infobox.--Assayer (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2013 (CET)

"reichsunmittelbar", "Besatzungsgebiet", die unterschiedlichen Formen der NS-Verwaltung im Osten

• Beide Begriffe, "reichsunmittelbar", "Besatzungsgebiet", sind für den Leser nicht besonders aufschlussreich und gehen am Kern der Sache (was charakterisiert das Protektorat B&M?) ziemlich vorbei.
• "Reichsunmittelbar" war im HRRDN alles, was keinem Landesfürsten unterstand, sondern dem Reich direkt(=unmittelbar): die Reichsstädte und die Reichsstände, das Reichsgericht, die Reichsritterschaft etc.
• „Besatzungsgebiet“ ist ein fremdes erobertes Gebiet, dessen Verwaltung seiner zivilen Angelegenheiten vom Militär der Besatzungsmacht gestellt wird. Ein Besatzungsgebiet hat immer eine Militärregierung, in der einen oder anderen Form. Das kann eine Militärverwaltung sein, bei der Soldaten der Besatzungsmacht (und zwar von Einheiten der kämpfenden Truppe) das Regiment führen, das kann eine sogenannte „Zivilverwaltung“ sein, bei der eine spezielle Truppe der Besatzungsmacht das Regiment führt. Das sind zwei grundsätzliche Formen der Besatzungsverwaltung, die auch der NS verwendete, beide verwenden jeweils einheimische Verwaltungsorgane und Hilfstruppen. Beide Formen passen nicht zum Protektorat B&M, in dem eine tschechische Verwaltung erhalten blieb.
• Protektorat, Generalgouvernement, Reichskommissariat. Das sind die Formen der zivilen NS-Verwaltung im Osten; Es sind zivile Instanzen, nicht militärische, die das Regiment führen (Vollziehende Gewalt). Es sind unterschiedliche Begriffe, alle haben einen historischen Bezug, und es ist nicht zufällig wie diese Begriffe gewählt wurden. "Protektorat" verweist auf bestimmte Formen von Staatswesen, die die Großmächte Frankreich und Großbritannien in ihren Imperien installierten.
• „Protektorat“ ist eine Staatenverbindung, es gibt einen Hegemonialstaat und einen abhängigen Staat. Beide sind völkerrechtsfähig, der abhängige Staat ist aber eingeschränkt souverän. Dass Militär und Außenpolitik vom Hegemonialstaat wahrgenommen werden und der abhängige Staat darin keine Kompetenz hat, ist das klassische Beispiel aus dem Völkerrecht. In den Imperien der Großmächte unterstanden aber häufig weitere Verwaltungsbereiche der Aufsicht des Hegemonialstaates (zB wirtschaftsnotwendige Infrastruktur wie Polizei, Post, Bahnen, Straßenbau). Giro Diskussion 20:18, 4. Mär. 2013 (CET)

Nunja Giro, den Ausdruck „unmittelbares Reichsgebiet“ habe ich mir ja nicht selbst ausgedacht, sondern er entstammt der einschlägigen Völkerrechtsliteratur, hier Khan, Die deutschen Staatsgrenzen. Dieser Ausdruck sollte nicht verwechselt werden mit dem Begriff der Reichsunmittelbarkeit im HRRDN, wenn auch gewisse Gemeinsamkeiten in der Bedeutung bestehen. Auch ist hier damit ja nur das Protektoratsgebiet gemeint, das unmittelbares Reichsgebiet war, nicht die Verwaltung oder Einrichtungen des Reichsprotektorats; insofern greift der Vergleich mit den Reichsstädten, Reichsständen oder dem Reichsgericht nicht wirklich. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 4. Mär. 2013 (CET)

genau deswegen sollte man "reichsunmittelbar" besser nicht verwenden, auch wenn ein Staatsrechtler in seinem Fachjargon es für eine gute Idee hält, einen Sachverhalt per Analogie kurz und bündig darzustellen. Es wird von weniger bewanderten Lesern wahrscheinlich einfach nicht verstanden. Was meint der Staatsrechtler mit der Analogie "reichsunmittelbar"? Gemeint ist, dass das Protektorat B&M dem Deutschen Reich direkt eingegliedert wurde und nicht als Anhängsel eines der Reichsgaue. Damit hing es von der Verwaltungshierarchie her gesehen direkt an Berlin. Anhängsel eines Reichsgaus waren die CdZ-Gebiete. Diese waren Besatzungsgebiete (und sie gehörten nicht zum Deutschen Reich). Sie wurden von den Gauleitern mitregiert, hatten also keine eigene direkte Verbindung nach Berlin. Giro Diskussion 22:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Ja ich verstehe dich, denn das Wort „reichsunmittelbar“ wäre hier tatsächlich fehl am Platz. Aber nochmal konkret meine Nachfrage: Was spricht dagegen, unter dem Ausdruck „unmittelbares Reichsgebiet“ – es wird also nur (!) auf das (Reichs-)Gebiet abgehoben; das schließt nicht zwingend auch Institutionen ein – etwas anderes zu verstehen als unter dem Wort „reichsunmittelbar“, das vornehmlich nicht nur das betroffene Gebiet, sondern auch Weiteres einbezog? --Benatrevqre ^…?! 10:53, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich empfinde (ohne Kenntnis eventueller juristischer Definitionen beider Begriffe) doch einen Unterschied zwischen beiden: "Reichsunmittelbar" sagt (für mich) nur aus, dass es - ähnlich den Reichsstädten im HRR - unmittelbar der Reichsregierung unterstand; „unmittelbares Reichsgebiet“ hat eher (oder auch) die Bedeutung, dass es in das Reich genau so "einbezogene" Gebiete waren wie die andern Teile des Reichs, also "zum Deutschen Reich gehörte". Die ganze Debatte nahm ihren Anfang, weil die Formulierung "unmittelbares Reichsgebiet" im Artikel Liste der Großstädte in Deutschland in diesem Sinne verwendet oder interpretiert wird. In dem Artikel sind nämlich für die entsprechenden Jahre Prag usw. aufgeführt (ich hatte sie aber schon in eine gesonderte kleine Liste umgepackt). Und die dortige Frage lautet (immer noch) "gehören diese tschechischen Städte in einen Artikel mit dem Lemma Liste der Großstädte in Deutschland?" Anders gefragt: Gehörte das Protektorat zum Deutschen Reich - also ebenso so wie die zuvor eingemeindeten Gebiete Österreich und Sudetenland - oder nicht? (Meine Ansicht: Im Sinne der damaligen Machthaber war das sicherlich so gewollt und per ordre de mufti damals auch geltendes Recht (??) - heute sieht das völkerrechtlich wohl anders aus). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:05, 5. Mär. 2013 (CET)

Das ist in diesem Zusammenhang in der Tat eine sehr berechtigte Frage. Zwar schreiben viele Völkerrechtler davon, wie z. B. Th. Schweisfurth, dass das Protektorat Böhmen und Mähren „‚zum Gebiet des Großdeutschen Reiches‘ erklärt, d. h. annektiert“ worden sei – es wurde nach der damals zeitgenössischen deutschen Staatsrechtsliteratur dem „Inland“ zugeordnet (wohl aber wurde dies selbst die DDR seitens der Bundesrepublik!) –, oder O. Dörr, dass „durch den Führererlaß vom 16.3.1939 das darin als ‚Protektorat Böhmen und Mähren‘ bezeichnete Gebiet förmlich annektiert, d. h. dem deutschen Staatsgebiet hinzugefügt wurde“ und sich dies angeblich „bereits aus dem Wortlaut des Erlasses“ ergebe (so Dörr). Für eine Annexion sprechen sich auch D. Blumenwitz und I. Paenson aus; ähnlich äußern sich A. von Arnauld, der jedoch – man beachte die Wortwahl – „eher den Charakter einer teilautonomen Provinz“ annimmt, sowie – abgeschwächt – der Rechtswissenschaftler A. Stüdemann, Die Entwicklung der zwischenstaatlichen Rechtshilfe in Strafsachen im nationalsozialistischen Deutschland zwischen 1933 und 1945, 2009, S. 427, der wörtlich von der „de facto Annexion Böhmen und Mährens in Gestalt des sog. Protektoratsgebiets“ schreibt; vor diesem Hintergrund weist letzterer explizit auf den damaligen „Rechtshilfeverkehr in Strafsachen zwischen den deutschen Behörden außerhalb des Protektorats Böhmen und Mähren und den deutschen Behörden im Protektorat und den Behörden des Protektorats“ hin und sieht darin eine „‚bürokratische Annexion‘ der Resttschechoslowakei seitens des NS-Regimes“, wobei er mit Verweis auf Kárný/Milotová/Kárná das „Mittel der ‚bürokratischen Annexion‘ als Teil der deutschen Okkupationspolitik“ ansieht. Aber so eindeutig ergibt sich die Auffassung einer Annexion offenbar doch nicht, denn einerseits wird zwischen völkerrechtlicher und „nur“ faktischer Annexion unterschieden, andererseits heißt es im Nürnberger Urteil gegen die Hauptkriegsverbrecher vom 1.10.1946, dass Böhmen und Mähren „niemals dem Reich eingegliedert“, sondern nur als Protektorat (wie immer dieses Konstrukt nun aus völkerrechtlicher Sicht letztlich zu qualifizieren war) behandelt worden sei, vgl. Prozeß I, S. 285. Ebenso schreiben andere Völkerrechtler von der Besetzung der Tschechoslowakei, so statt vieler der bekannte Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 2, S. 809. Streng genommen schließt sich aber beides aus, denn ein (militärisch oder durch eine Zivilverwaltung) besetztes (fremdes) Gebiet ist naturgemäß von einer ausländischen Macht (noch oder – je nachdem, worauf abgezielt wird – überhaupt) nicht annektiert (jedenfalls nicht in den eigenen Staatsverband), denn das hieße sonst, man würde sein eigenes (!) Staatsgebiet besetzen. Fraglich ist in diesem Fall, wie die Einbestellung Háchas nach Berlin und dahingehend der Annexionstatbestand zu bewerten ist. Und was hierbei den Zeitraum von 1939 bis 1945 betrifft: Während der Dauer eines Krieges – wohl wissentlich, dass die Errichtung des Reichsprotektorats vor dem September 1939 geschah, dennoch befand sich die tschechoslowakische Exilregierung mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand (J. Kuklík, in: H. Timmermann, E. Voráček, R. Kipke (Hg.), Die Beneš-Dekrete. Nachkriegsordnung oder ethnische Säuberung: Kann Europa eine Antwort geben?, 2005, S. 280) – sind Annexionen ohnehin allgemein strittig ist. Denn „solange der Krieg nicht durch einen Friedensvertrag, durch debellatio oder durch endgültige Einstellung der Feindseligkeiten beendet ist, gewährt die Tatsache der Eroberung keine Rechtsgrundlage für den Übergang der territorialen Souveränität“ (R. Bindschedler, in: Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 1, S. 69). So war selbst die Haltung Großbritanniens ambivalent: Zwar beinhaltete „die De-facto-Anerkennung der tschechoslowakischen Exilregierung im Juli 1940 […] die offizielle Erklärung, dass die britische Seite prinzipiell auch die Wiedererrichtung der Tschechoslowakei nach einem siegreich beendeten Krieg gegen das Deutsche Reich akzeptiere“ (zit. n. H. Lemberg et al., Suche nach Sicherheit in stürmischer Zeit: Tschechen, Slowaken und Deutsche im System der internationalen Beziehungen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, 2009, S. 263), doch ebenso anerkannte die britische Regierung de facto das Protektorat Böhmen und Mähren (vgl. S. Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, 2006 S. 617 Fn 148). --Benatrevqre ^…?! 16:05, 5. Mär. 2013 (CET)

(nach BK)Österreich wurde in anderer Weise eingegliedert als die Tschechei. Österreichs Territorium wurde dem Reich angeschlossen, die Österreicher zu deutschen Staatsangehörigen erklärt, Verwaltung und Gliederung (Landesregierungen und Bundesländer) wurden aufgelöst, sieben neue Reichsgaue gebildet. Österreich verschwand damit als eigener Staat von der Landkarte, denn alle drei klassischen Elemente, die einen Staat ausmachen (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsmacht) gab es aus staatsrechtlicher Sicht nicht mehr. Das Protektorat B&M dagegen blieb ein eigenes Staatswesen. Das Territorium gehörte zwar aus Nazi-Sicht nun zum Staatsgebiet Großdeutschlands, aber die Tschechen wurden beileibe nicht alle deutsche Staatsbürger (sondern "Protektoratsangehörige", wenn keine deutsche Volkszugehörigkeit nachweisbar war), und eine autonome tschechische Verwaltung blieb bestehen (auch wenn von Selbständigkeit keine Rede sein kann). Soweit die staatsrechtlich relevanten Punkte, nun zum Völkerrecht. Das Protektorat wurde von der Völkergemeinschaft international nicht anerkannt (im Gegensatz zur Slowakei, die von vielen Staaten anerkannt wurde). Es dauerte allerdings noch drei Jahre bis die Londoner Exilregierung der Tschechoslowakei international anerkannt wurde, und die musste sich noch so manches Bein ausreissen, bis sie internationale Bündnisse schliessen konnte, ihr Anspruch auf die Vormünchner Grenzen der Tschechoslowakei und auf Rechtskontinuität zur Tschechoslowakei anerkannt wurde. Giro Diskussion 17:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Dass das Reichsprotektorat nicht anerkannt wurde, stimmt nur bedingt – richtig ist, dass seine Eingliederung ins Reich nicht anerkannt worden ist (so F. A. Mann, Beiträge zum Internationalen Privatrecht, 1976, S. 44) –, denn zumindest gab es eine De facto-Anerkennung seitens Großbritanniens (vgl. hierzu S. Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, 2006 S. 617 Fn 148) und vermutlich auch anderer Staaten. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Konkrete Frage: Ist die Formulierung zu den Großstädten im Protektorat hier so in Ordnung?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:10, 5. Mär. 2013 (CET)

Nach Andreas Stüdemann hier ja, da „sich der [Rechtshilfe-]Verkehr zwischen deutschen Behörden außerhalb des Protektoratsgebiets und den deutschen Behörden im Protektorat nach innerstaatlichen Grundsätzen (§§ 156 ff. GVG)“ richtete. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Ziemlich viel Annexion im Sprachgebrauch unter den Völkerrechtlern. Die Einschätzung im Nürnberger Prozeß wird von Völkerrechtlern übrigens explizit als falsch bezeichnet. Was steht bei Talmon? Die britische Regierung ging im Falle der Annexion Böhmens und Mährens, dass das Anerkenntnis einer Exequatur nur die "de facto recognition of the present position" impliziere. Das bedeutet nicht, dass Großbritannien das Protektorat BuM als solches de facto anerkannt hätte. Allerdings sollte inzwischen deutlich werden, warum das Protektorat BuM nicht als Besatzungsgebiet oder Suzerän bezeichnet werden sollte. Hácha wurde nicht einbestellt, sondern hat um ein Treffen ersucht, auf dem ihm dann mit Krieg gedroht wurde. Fraglich ist dabei, ob die Kriegsdrohung gegen das Völkerrecht verstieß und ob dies die Nullifizierung des Münchner Abkommens bedeutete. Das, was Historiker die Brandes herausgearbeitet haben, verdeutlicht, was mit de facto Annexion gemeint ist.--Assayer (Diskussion) 21:13, 5. Mär. 2013 (CET)

Wenn die britische Regierung von „de facto recognition of the present position“ schreibt, dann gibt es keinen triftigen Grund, es nicht auch so zu meinen, wie es Talmon im ausgeführten Zusammenhang interpretiert, nämlich im Sinne einer „De facto-Anerkennung“. Eine andere Interpretation wäre zumindest unbelegt.

Ob Hácha „einbestellt“ wurde oder es zu einem Ersuchen kam mit anschließender Kriegsdrohung, meint doch dasselbe in lediglich anderer, leicht euphemistischer Umschreibung und führt letztlich zum selben Ergebnis, siehe dazu Khan.

„Allerdings sollte inzwischen deutlich werden, warum das Protektorat BuM nicht als Besatzungsgebiet oder Suzerän bezeichnet werden sollte“. – Als Suzerän wurde es von niemandem bezeichnet, denn das ist der Oberstaat; die Belege für „Besatzungsgebiet“ wurden ja genannt, wenn auch Einvernehmen darin besteht, dass diese Begriffswahl nicht eindeutig ist und sie insbesondere der Tatsache, dass das Reichsprotektorat dem Inland zugeordnet wurde, wohl nicht in hinreichendem Maße gerecht wird.

Dass die „Einbestellung“ Háchas bzw. eine „weitergehende, auf die Zerstörung des gesamten tschechoslowakischen Staates gerichtete Zielsetzung Hitlers“ keine solche rechtliche Auswirkung auf das Münchner Abkommen hatte, wird offensichtlich einhellig von allen Vertragsparteien und auch in der Fachliteratur geteilt: „[…] Eine grundlegende Auseinandersetzung mit diesen Einwänden hat […] – auch in der völkerrechtlichen Literatur – ergeben, daß keiner dieser Einwände so schwerwiegend ist, daß er völkerrechtlich eine ursprüngliche Nichtigkeit des Münchener Abkommens implizierte.“ Man beachte dazu auch die dort folgenden Punkte c) und d). --Benatrevqre ^…?! 22:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Das Protektorat BuM wurde nicht als solches von Großbritannien anerkannt. Die Annexion wurde de facto anerkannt, d. h. die Souveränität des Deutschen Reiches über Böhmen und Mähren. Das steht bei Talmon. Diskutiert wird aus juristischer Perpektive nicht der Besuch Háchas, sondern welche Auswirkung die Kriegsdrohung hatte und das eben nicht einhellig. Du zitierst die Position der Bundesregierung (und der meisten deutschen Völkerrechtler). Das war nicht die Position der Tschechen. --Assayer (Diskussion) 00:23, 6. Mär. 2013 (CET)

Dass das „Protektorat BuM […] nicht als solches von Großbritannien anerkannt“ wurde, habe ich nicht bestritten. Wohl aber sieht Talmon in der britischen Position eine „De facto-Anerkennung“. Von einer „Souveränität des Deutschen Reiches über Böhmen und Mähren“ schreibt Talmon wiederum nichts; diese darfst du auch nicht mit der Gebietshoheit, die das Deutsche Reich über das Protektoratsgebiet ausübte, verwechseln.

Du hast keine Belege für deine Vermutung beigebracht, dass die Kriegsdrohung irgendeine Auswirkung auf das Münchner Abkommen gehabt hätte oder es Anzeigen gegeben hätte, dass sie dies in begründeter Weise konnte. Aber dennoch ist sich die Völkerrechtsliteratur einhellig darin, dass die Kriegsdrohung selbst keinen schwerwiegenden Anlass für eine Nichtigkeit des Abkommens bot und dieses entsprechend fortgalt; aus diesem Grund sprach Großbritannien auch nicht von einer Nichtigkeit, sondern nur davon, dass erst mit der Errichtung (!) des Reichsprotektorats das Münchner Abkommen hinfällig (!) geworden sei. Weiteres Indiz für diese Position ist, dass Großbritannien erst 1942 (!) – wie Frankreich – von diesem zurücktrat. Oder kennst du renommierte Fachautoren, die Gegenteiliges behaupten? Die Position der Tschechen war eine Minderheitenposition und erspricht nicht der überwiegenden Auffassung; im Übrigen habe ich sehr wohl und ausdrücklich darauf Bezug genommen, in dem ich zitierte, dass es völkerrechtlich keine „ursprüngliche Nichtigkeit des Münchener Abkommens implizierte“ und bewusst auf die weiterführenden Punkte verwies. Dass das Abkommen auch nur für die Signatarstaaten Gültigkeit besaß, muss ich wohl nicht weiter ausführen. Die übrigen drei Großmächte hatten allesamt bis 1942 das Münchner Abkommen als gültig zustande gekommen betrachtet und behandelt; lediglich Frankreich präzisierte später in den 1970ern seine Haltung, das Abkommen als nichtig ab initio ansehen zu wollen; „demgegenüber vertritt die britische Regierung den seit jeher eingenommenen Rechtsstandpunkt mit großer Festigkeit, daß das Münchener Abkommen seinerzeit gültig zustande gekommen ist, eine Zeit lang rechtlich bindend war, inzwischen jedoch mit Wirkung ex nunc durch das Verhalten des Deutschen Reiches hinfällig geworden ist“ (siehe AAPD 1972, I, Dok. 101; vgl. dazu AAPD, 1970, III, Dok. 581, S. 2169, Anm. 9). Festzuhalten ist weiterhin, dass die Tschechoslowakei das Sudetenland ihrerzeit nach Ansicht der beteiligten Mächte auf der Grundlage des Münchner Abkommens völkerrechtlich ans Deutsche Reich abtrat – sie stimmte auch im vorhinein am 21.9.1938 der Abtretung zu – und dass beide Staaten sich am 20.11.1938 vor der Internationalen Grenzkommission über den Verlauf der Grenze einigten; die Einigung wurde im Protokoll vom 21.11.1938 fixiert. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Talmon spricht von einer de facto Anerkennung der Annexion. Annexion bedeutet den einseitigen, d.h. gegen den Willen oder ohne Zustimmung des Souveräns erfolgenden Erwerb der territorialen Souveränität über ein besetztes Gebiet durch den besetzenden Staat. (Simma/Volz, Restitution und Entschädigung im Völkerrecht, 2004.) Also, Anerkennung der Annexion [...] von Böhmen und Mähren. Vom Protektorat ist keine Rede.

Ich habe keine Stellung zu der Frage bezogen, ob die Kriegsdrohung nullifizierend auf das Münchner Abkommen gewirkt hat, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass darüber diskutiert wurde/wird. Soll ich dazu Literatur raussuchen? Mit diesem Artikel hat das ohnehin nicht so viel zu tun, und es hier zu diskutieren würde weit weg führen. Ich nehme an, mit dem bilateralen Vertrag meinst Du das deutsch-tschechoslowakische Abkommen über den Grenzverlauf vom 20. November 1938 und nicht das Münchner Abkommen. (Nach BK sehe ich, dass letzteres zutrifft).

Was ist eigentlich der Sinn dieses Threads? Ich habe bisher noch keine spezifische, inhaltlich fundierte Kritik an meiner Formulierung formal autonome Verwaltungseinheit unter deutscher Herrschaft gehört. Vielleicht machst Du einen Thread zur Einleitung auf und spezifizierst Deine Einwände.--Assayer (Diskussion) 12:15, 6. Mär. 2013 (CET)

Selbst wenn Talmon von einer De facto-Anerkennung der Annexion schreibt, führt das zum selben Ergebnis, denn diese Annexion kam ja selbstverständlich nicht anders zum Ausdruck als in Form der Einverleibung des Protektoratsgebiets ins Großdeutsche Reich. Wie Annexion allgemein zu verstehen ist, tut nichts zur Sache; es gibt verschiedene Definitionen (einschließlich enger und weiter Sichtweisen) und unterschiedliche Auffassungen, unter welchen Bedingungen ein Annexionstatbestand eintritt. Dass ein solcher Tatbestand hinblicklich der „Rest-Tschechei“ in der Fachliteratur unterschiedlich bewertet wird, habe ich ja bereits dargelegt. Und die Anerkennung der tschechoslowakischen Exilregierung seitens Großbritanniens ist nicht anders zu verstehen, als dass die britische Regierung sehr wohl in der Exilregierung den Träger der territorialen Souveränität über das tschechische Gebiet sah, weil die territoriale Souveränität über die Gebietshoheit hinaus das Recht (!) des Staates auf das von ihm beherrschte Gebiet erfasst (siehe zum wesentlichen Unterschied zwischen territorialer Souveränität und Gebietshoheit Hailbronner/Kau, in: Graf Vitzthum (Hrsg.), Völkerrecht, 5. Aufl., Rn III 129).

Klar wurde in rechtlichen Belangen über das Münchner Abkommen diskutiert – bis in die 1970er Jahre –, das wurde ja nicht in Abrede gestellt; aber mit dem einhelligen Ergebnis, dass die Kriegsdrohung damals nach geltendem Völkerrecht keine Auswirkung auf eine mögliche Nichtigkeit des Münchner Abkommens hatte. Andernfalls hätte es denknotwendig auch keinen Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler im Nachhinein geben können.

Ich habe den Sachverhalt mit dem bilateralen Abkommen nochmals präzisiert.

An der Formulierung „formal autonome Verwaltungseinheit unter deutscher Herrschaft“ habe ich im Großen und Ganzen nichts kritisch auszusetzen. Eine weitere, über jene Punkte, die ich bereits oben genannt habe, hinausgehende Kritik an deiner überarbeiteten Einleitung und dem Hauptteil findest du im folgenden Abschnitt auch von Giro. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 6. Mär. 2013 (CET)

Begründung der Artikelsperrung

Nicht dass die jetzt eingefrorene Artikelfassung so viel schlechter wäre als die Fassung zuvor, beide haben ihre Vorzüge bzw. Schwächen. Nur das war die Begründung. Da revertiert also ein Admin eine Reihe von Formulierungen, die seit einer Woche kontrovers diskutiert werden, in den Artikel, um eine „für den Benutzer Benatreqre unliebsame Form“ herzustellen. Geht's eigentlich noch? Da machen sich Leute eine Menge Arbeit, die staats- und völkerrechtlichen Besonderheiten auszudiskutieren, den nationalsozialistischen Charakter herauszudiskutieren, einer der Diskutanten kommt argumentativ nicht weiter, baut mal was in den Artikel ein und rennt dann nach dem wegen des fehlenden Konsens vorhersehbaren Reverts zur VM. Die Diskussion geht trotzdem konstruktiv weiter, aber dann kommt ein Beknopfter daher und meint, er möchte mal einen der Diskutanten ärgern und eine weitere Diskussionswoche verordnen. Ist das hier jetzt ein Kindergarten oder was? Giro Diskussion 09:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Ja, aus seiner abwegigen Behauptung darf man den Schluß ziehen, dass vom abarbeitenden Admin leider nicht begriffen worden ist, was mein eigentlicher Beweggrund für die einstweilige Erhaltung des Status quo ante war. Es geht wahrlich nicht um „unliebsame Formen“, sondern um eine konsensbemühte Arbeitsweise. Wie du richtig festgestellt hast, haben beide Fassungen Vorzüge und Schwächen. Dass deshalb keine von beiden nach dieser Woche erhalten bleibt, versteht sich von selbst. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Einleitung in der Fassung "Koenraad-Assayer" macht die besondere Form des Protektorats nicht klar (notwendige Topics sind Boden, Bevölkerung, Regierung), versäumt es darzustellen, was an seiner Ausgestaltung spezifisch nationalsozialistisch war (nicht mal Theresienstadt scheint ein wichtiges Thema zu sein), zielt mit der Kritik an der eingeschränkten Autonomie auf den unwichtigsten Punkt (das ist bei Protektoraten definitionsgemäß immer so), und wird der Frage nicht gerecht, worin denn nun eigentlich der Verstoß gegen das Völkerrecht lag. Schließlich verbot die Satzung des Völkerbundes nicht einmal den Angriffskrieg, die Bildung von Protektoraten war geübte und international anerkannte Praxis und wurde vom Völkerbund des öfteren abgesegnet. Was zu ihrer völkerrechtlichen Gültigkeit nicht notwendig war. Statt dessen wird länglich dargestellt, warum nur ein tschechischer Rumpfstaates übrig geblieben war (Thema eines anderen Artikels) und es wird behauptet, dass "langfristig eine Germanisierung" vorgesehen gewesen sei. Wo denn nun all die germanischen Kinder herkommen sollten angesichts einer Millionen-Bevölkerung, die aus NS-Sicht zu mehr als 90% „nicht-germanisch“ war, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen. Die entscheidenden Fragen, was dieses Protektorat ausmachte, werden von dieser Einleitung nicht beantwortet. Fazit: Man kann diese Einleitung unmittelbar in die Tonne kloppen. Giro Diskussion 11:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Viele Formulierungen der neuerlichen Fassung sind wiederum selbst überarbeitungswürdig:

Beispiel: Die tschechische Protektoratsregierung blieb auf eine begrenzte Selbstverwaltung unter deutschem Befehl beschränkt… – Der Halbsatz macht m.E. semantisch keinen Sinn; ist hier mit „Regierung“ das Organ gemeint oder das „Regieren“? Ebenso fragwürdig sind die in diesem Zusammenhang inhaltlich redundanten, weil zusammen verwendeten Wörter „begrenzt“ und „beschränkt“.

Und bei deinen Überarbeitungen des Hauptteils blickt man überhaupt gar nicht mehr durch, was Du, Assayer, im Einzelnen geändert hast, unbeschadet dessen, ob es sinnvollerweise geschah oder nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 6. Mär. 2013 (CET)

Änderungen im Hauptteil

Das sind eigentlich relativ wenige Änderungen. Ich habe den Satz zu Hitlers Plänen vom Herbst 1938 aus der Einleitung in den Teil zur Geschichte verfrachtet und ein wenig zum Zustandekommen der "Vereinbarung" am 15. März 1939 hinzugefügt: Tiso wird veranlaßt, die Sezession der Slowakei zu betreiben, Hácha zur Unterschrift der Vereinbarung genötigt. Alsdann habe ich die NS-Herrschaft im Protektorat charakterisiert, denn die Rolle Franks war bislang völlig unterbelichtet. Bei den Zielen der Besatzungspolitik unterscheidet die Literatur kurzfristige und langfristige. Die Formulierung mit dem Obersten Ziel stimmte hier nicht und entsprach auch nicht dem Beleg. Zur Wahrung eines logischen Sinnzusammenhangs habe ich einige Sätze verschoben. Und das Bild habe ich ausgetauscht. Wo liegen die Probleme?--Assayer (Diskussion) 15:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Will hier jetzt eigentlich jeder für jeden einzelnen Kommentar einen neuen Diskussions-Thread aufmachen? Ich hab das Ganze nun chronologisch geordnet und ein wenig in Form gebracht und bitte darum, die Struktur zu wahren. Das bedingt in der Sache natürlich auch ein strukturell geordnetes Vorgehen – und zwar Schritt für Schritt. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 6. Mär. 2013 (CET)

Hauptteil und Einleitung sollte man getrennt behandeln. Also, keine Probleme mit der Überarbeitung?--Assayer (Diskussion) 21:03, 6. Mär. 2013 (CET)

Doch. Aber alles der Reihe nach. Jetzt kümmern wir uns ja gerade zunächst um die Einleitung (siehe oben). --Benatrevqre ^…?! 02:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Weiterleitung "Heydrichiade"

Einen schönen Abend allerseits,

ich habe eine Frage: Warum wird vom Suchbegriff "Heydrichiade" auf "Protektorat Böhmen und Mähren" weitergeleitet? Der Begriff "Heydrichiade" ist nicht identisch mit dem Protektorat, er bezieht sich auf einen Teil der Ereignisse während eines Teils der Zeitspanne, in der das Protektorat existierte. Ich habe natürlich beim Lesen schließlich den Absatz gefunden, in dem der Begriff auftaucht und erklärt wird, allerdings empfinde ich persönlich das Suchen danach, wenn ich erst weitergeleitet wurde, als etwas anstrengend. Auch könnte ich mir vorstellen, dass es so bei weniger aufmerksamen Leser_innen zu der Auffassung führt, "Heydrichiade" sei ein anderes Wort für "Protektorat Böhmen und Mähren". Die Zusammenhänge erschließen sich auf diese Weise nicht so leicht wie es m.E.n. möglich wäre, und die Genauigkeit leidet auch.

Als Abhilfe würde ich gerne einen eigenen Artikel zur Begriffserklärung anlegen, was aber wohl voraussetzen würde, wenn ich das richtig sehe, dass die Weiterleitung herausgenommen würde. Da ich niemandem "hineinpfuschen" möchte und davon ausgehe, dass sich wohl jemand etwas dabei gedacht hat, als er_sie die Weiterleitung anlegte, möchte ich hiermit erstens diejenigen, die sich offenbar um diese Seite kümmern, danach fragen, was die Beweggründe für die Einrichtung der Weiterleitung waren (falls das hier jemand sagen kann?). Falls sie nicht (mehr) triftig sind, würde ich außerdem gerne darum bitten, die Weiterleitung herauszunehmen, damit ich darunter die Begriffserklärung verfassen kann...

Bevor ich schließe: Falls ich irgendeine -geschriebene oder ungeschriebene- Regel mit diesem Beitrag nicht beachtet habe, bitte ich um Hinweis und Nachsicht, ist mein erster Versuch hier. :)

viele Grüße, --Lvisrdce (Diskussion) 22:58, 14. Jun. 2013 (CEST)

... Heydrichade wird in der tschechischen Geschichte die Terrorwelle ... bezeichnet, die 1942 auf den Anschlag auf den Reichsprotektor Reinhard Heydrich folgte...

1. Die Weiterleitung wurde von einem wohlmeinenden Benutzer:Mannerheim 2009 angelegt, der Benutzer wurde im November 2009 gesperrt, vielleicht war er doch nicht nur wohlwollend.

2. Da es hier im Artikel im Kapitel Geschichte keinen Unterpunkt Heydrichiade gibt, kann man in der Weiterleitung nur das Kapitel Geschichte generell anspringen.

3. Man könnte die Heydrichiade hierher weiterleiten, da gibt es tatsächlich einen Unterpunkt: Reinhard Heydrich#Vergeltung durch Massaker. Das habe ich jetzt mal geändert. Aber das hilft auch nicht wirklich.

3. Eine Begriffs-er-klärung, wie es Dir vielleicht vorschwebt, gibt es bei WP nicht, hier gibt es nur die WP:Begriffsklärung für namensähnliche Artikel. Für eine sachliche Klärung eines Sachverhalts gibt es immer nur Artikel, von unterschiedlicher Länge.

4. Einen eigenen Artikel "Heydrichiade" könntest Du anlegen. Wenn der Artikel cs:Heydrichiáda etwas taugte, dann könntest Du den Artikel aus der cs-Wikipedia importieren lassen, auf Deiner Benutzerseite übersetzen, zusammenstreichen oder ausbauen, und dann in den Artikelraum verschieben. Aber, der Artikel sieht nicht so besonders gut belegt aus, ich kann das aber wegen der Sprache nicht wirklich beurteilen.

--Goesseln (Diskussion) 23:50, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hi,

vielen Dank für die Antwort! Auch Danke für die weiteren Hinweise. Meine Formulierung war wohl nicht so klar wie sie hätte sein können, mein Gedanke hinter dem Wort "Begriffserklärung" war der, dass es für mich ein tschechischer Begriff ist, der anderssprachigen Menschen "erklärt" werden soll. Den Sachverhalt rund um die Begriffserklärung hab ich verstanden :). Es geht mir tatsächlich darum, den Artikel "Heydrichiade" der deutschen Wikipedia hinzuzufügen... Der Artikel cs:Heydrichiáda ist tatsächlich nicht besonders gut belegt, aber als Grundlage würde er taugen, ausbauen würde ich ihn dann. Dann werde ich das Projekt mal in Angriff nehmen :).

viele Grüße, --Lvisrdce (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

@Goesseln: Einspruch: Der neuerlich verlinkte Begriff wird im Zielartikel(-abschnitt) Reinhard Heydrich#Vergeltung durch Massaker nicht behandelt. Damit ist die Verlinkung leider keine Verbesserung und ich setze sie deshalb zurück. Ein Direktlink auf den hiesigen einschlägigen Artikelabschnitt, wo der Ausdruck „Heydrichiade“ behandelt wird, tut’s auch. Durch die korrekte Artikelabschnittsverlinkung ist nun auch der Einwand des Threaderstellers Lvisrdce gegenstandslos. Denn der Begriff „Heydrichiade“ wird dort nun erklärt und ein mögliches Missverständnis des Lesers ausgeräumt. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 27. Jun. 2013 (CEST)

leidenschaftslos, da, wie ich oben betont habe, zwei schlechte Lösungen zur Auswahl stehen. Hier steht ein Siebenzeiler. Dort stehen recht ausführlich zwanzig Zeilen in dem Abschnitt Reinhard Heydrich#Vergeltung durch Massaker, für die es nur einen einleitenden Satz mit dem Begriff cs:Heydrichiáda bräuchte.

Es sollte sich halt jemand hinsetzen und diese zwanzig Zeilen auslagern und einen eigenen Artikel anlegen. Ob der dann neben der unmittelbaren Terrorwelle und die dazugehörige Literatur mehr behandelt, das ist dann schon wieder eine andere Frage.

--Goesseln (Diskussion) 18:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wie auch immer. Verlinkt werden kann nur dorthin, wo am Ende der Begriff auch zu finden ist. Im Übrigen würde ich den deutschen Ausdruck „Heydrichiade“ in jedem Falle bevorzugen und den tschechischen vermeiden, schließlich wird in der einschlägigen Literatur vornehmlich der deutsche verwendet. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 27. Jun. 2013 (CEST)

Leider ist die Verlinkung des Begriffes Heydrichade immer noch genauso falsch wie schon 2009, wie oben schon mehrfach dargelegt. Daran ändert die Erklärung des Begriiffes im Text von Protektorat B&M nichts. Die Verlinkung sollte unbedingt gelöscht werden. Gruß --Orik (Diskussion) 15:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dein Vorwurf ist mir nicht nachvollziehbar. M.E. gibt es keinen triftigen Grund, um an der derzeitigen Verlinkung etwas auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! 20:07, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wieso ist das ein Vorwurf? Mein Satz ist eine sachliche Feststellung, wie sie mehrere Autoren oben schon getroffen haben. Ich gebe den Begriff Heidrichiade ein und werde zum Protektorat B+M weitergeleitet. Dabei bezeichnet Heidrichiade die Terrorwelle nach dem Heidrichattentat und nicht das Protektorat Boehmen und Maehren. Es handelt sich also um eine unsinnige Weiterleitung. Ich haette die Verlinkung schon laengst geloescht, wenn ich wuesste, wie das geht. Gruß Orik (Diskussion) 00:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Fehlender Beleg

Der reklamierte Beleg [16] für die Textergänzung wurde nachgereicht:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren&diff=126128677&oldid=126128570 --94.217.3.180 00:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Die Rücksetztung auf Version Freud ist falsch. Bereits am 00:27, 17. Nov. 2013‎ hätte Freud den Hinweis lesen können, dass ein Beleg existiert (siehe ZuQ [17]), was einen Revert an sich verbietet. Dort ist in der Tat die Quelle Hagalil angeführt, die wie hier oben verlinkt auch hier angeführt wurde [18], noch bevor Howwi die Seite sperrte. Die Quelle geht zurück auf

Bericht Befehlshaber der Sipo und des SD vom 13.5.1939, in: Milotová/Kárny: Anatomie okupační politiky, S. 83 - 84; vgl. auch Brandes, Detlef: Nationalsozialistische Tschechenpolitik im Protektorat Böhmen und Mähren, in: Brandes, Detlef/Kural, Václav (Hrsg.): Der Weg in die Katastrophe. Deutsch-tschechoslowakische Beziehungen 1938 – 1947 (= Veröffentlichungen des Instituts für Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa; 3), Essen 1994, S. 42.

was mit sicherheit genügen sollte. Der Schutz sollte aufgehoben werden, auf die Version der IP zurückgesetzt werden und nicht mehr revertiert werden. Danke. -jkb- 00:59, 5. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag: Wartet doch bis heute mittag. Wenn bis dahin kein wirklich fundierter Widerspruch kommt, kann das entsprechend umgesetzt werden. Gruß --Howwi (Diskussion) 01:05, 5. Jan. 2014 (CET)

Von mir aus, aber der genannte Brandes ist mit Sicherheit eine Kapazität auf dem Gebiet, über Freud ist mir das nicht bekannt. Er hat seinen Revert übrigens nicht begründet (im Unterschied zu der IP). Das dürfte nicht passieren. Und die inhaltliche Tatsache ist hinlänglich bekannt, auch aus anderen fundierten Quellen. -jkb- 01:08, 5. Jan. 2014 (CET)

Was ist denn nun der Beleg? Tschechische Häftlinge im Konzentrationslager Dachau von Zuzana Mosnáková? Das wäre die Internetquelle. Oder die von ihr angegebenen Belege: Detlef Brandes Aufsatz oder der Bericht des Befehlshabers der Sipo und des SD? Nach Mosnáková handelte es sich bei den Verhafteten um mehrere tausend Persönlichkeiten des tschechischen öffentlichen Lebens, darunter besonders kommunistische und sozialdemokratische Politiker, Juden sowie deutsche Emigranten. Soweit so gut. Die IP möchte aber außerdem antifaschistische und linksorientierte Intellektuelle sowie Offiziere der tschechoslowakischen Armee im Text eigens erwähnt haben. Das steht nicht im Text von Mosnáková. Das steht auch nicht auf S. 42 des Aufsatzes von Brandes. Der geht da gar nicht auf die "Aktion Gitter" ein. [19]. Ich kann noch René Küppers Frank-Biographie anbieten. Demnach handelte es sich um 4376 potentielle politische Gegner, darunter viele in die Tschechoslowakei geflohene deutsche Emigranten. (S. 203). Kurzum, im Text sollte das stehen, was in den angegebenen Quellen steht.--Assayer (Diskussion) 01:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Danke, @Assayer, für den Nachweis, daß es besser ist, die Belege auch wirklich zu lesen, als sich in vorurteilsbehafteten Gemeinplätzen zu verlieren (gell, @ -jkb-?). --Freud ^DISK Konservativ 08:40, 5. Jan. 2014 (CET)

Freud, "... darunter besonders kommunistische und sozialdemokratische Politiker, Juden sowie deutsche Emigranten..." Du hast (stumpf und mehrfach) [20] alles rausgeworfen, trotz Hinweis auf den Beleg und den Artikel und die IP auf VM gemeldet. Dass auch Sozialdemokraten und linksorientierte Intellektuelle verfolgt und verhaftet wurden geht aus dieser und anderen Quellen hervor. Nicht nur "Kommunisten". Über zwei VMs und langen Editwar [21] ohne Quellenkenntnis die falsche Version durchsetzen ist nicht fein. --188.104.44.104 09:32, 5. Jan. 2014 (CET)

Widerspruch. Die IP hat einen Beleg in der Zusammenfassungszeile (!) angegeben. Dort habe ich auch der IP geantwortet. Wenn die IP so Nachrichten hinterläßt, ist es nur billig, anzunehmen, daß man ihr so auch Nachrichten zukommen lassen kann. Das Problem ist die Quelle selbst: ein Weblink, dort ein längerer Aufsatz. kann reputabel sein - das kann ich aber dort nicht erkennen. Und so schrieb ich die IP an, wies auf die ungeklärte Eignung der Quelle hin und verwies auf die Artikel-Disk. Ich hab’ mir wirklich nichts vorzuwerfen. --Freud ^DISK Konservativ 10:42, 5. Jan. 2014 (CET)

Um hier voran zu kommen: Gibt es nach obigen Ausführungen noch begründete Einwände gegen diese Bearbeitung? --Howwi (Diskussion) 11:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Ist mein Einwand, dass diese Änderung durch den zudem unvollständig zitierten Beleg nicht nicht abgedeckt ist, unbegründet? Ich bin durchaus dafür, den Artikeltext entsprechend zu präzisieren und sozialdemokratische Politiker und Juden eigens zu erwähnen. Begriffe, die sich nicht in den angegebenen Belegen finden, sollten aber auch nicht in den Artikeltext geschrieben werden. --Assayer (Diskussion) 12:12, 5. Jan. 2014 (CET)

Auf die Schnelle, mein Interesse solche voll überflüssige Diskussionen auszutragen und dann auch noch unsinnig zu forschen ist marginal:

"mehrere tausend Persönlichkeiten des tschechischen öffentlichen Lebens, darunter besonders kommu-nistische und sozialdemokratische Politiker, Juden sowie deutsche Emigranten betraf."[53]

http://www.hagalil.com/czech/dachau/dachau-1.htm#_Toc52605473, dort in Anm. 53: Bericht Befehlshaber der Sipo und des SD vom 13.5.1939, in (=zit. nach): Milotová/Kárny: Anatomie okupační politiky, S. 83 - 84

"zahájilo gestapo akci zvanou Gitter – Mříže. Během dvou dnů bylo v Čechách zatčeno 4 376 osob, na Moravě 1500 – 2 000. Byli to především němečtí emigranti a čeští komunisté. " [... vor allem deutsche Emigranten, tschechische Kommunisten...]

http://web.archive.org/web/20080524220937/http://www.zasvobodu.cz/clanek.php?c=525

Jednalo se zejména o komunisty, sociální demokraty a protiněmecky smýšlející inteligenci [...insbes. um Kommunisten, Sozialdemokraten, antideutsch denkende Intelligenz...]

http://www.ustrcr.cz/data/pdf/vystavy/od-mnichova/vystavni-panely.pdf#page=13

prikaz dne 16.3. 1939 , o nejrozsahlejsim patrani po vsech podezrelych osobach z komunisticke cinnosti, patrani pak bylo rozsireno na vsechny marxisticky orientovane emigranty, zidy, a anarchisty. [... Personen, die verdächtigt wurden, kommunistische Tätigkeit auszuüben ... später erweitert auf alle marxistisch orientierte Emigranten, Juden, Anarchisten ...]

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2090

... deutsche Emigranten und tschechische Antifaschisten ...

Das jüdische Zentralmuseum der SS in Prag: Gegnerforschung und Völkermord im ..., S. 63, http://books.google.de/books?id=c7on-J2fzgcC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=aktion+gitter+protektorat&source=bl&ots=HSyjHBnNdN&sig=JiYHomW-zXMvkuIAz5REyHvOHBo&hl=de&sa=X&ei=wjzJUo7ZBsfGtQaDwoDYDA&ved=0CC4Q6AEwADgK#v=onepage&q=aktion%20gitter%20protektorat&f=false

... darunter 747 deutsche Emigranten, auch zahlreiche Juden ...

Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das ... S. 23, http://books.google.de/books?id=xfN_gfNl41gC&pg=PP24&lpg=PP24&dq=aktion+gitter+protektorat&source=bl&ots=0EZRnFfuGe&sig=vhoO8picB11mTJlnGOMHKDFPduk&hl=de&sa=X&ei=wjzJUo7ZBsfGtQaDwoDYDA&ved=0CDQQ6AEwAjgK#v=onepage&q=aktion%20gitter%20protektorat&f=false

Dies war nicht präzise belegt, aber immerhin. Wenn da Freud kommt und ohne Quelle dies löscht und unverständlicherweise da nur die Kommunisten lässt, ohne zuvor jemanden anzusprechen oder zu fragen, so Grenzt das einen bekannten Tatbestand. Die Kommunisten alleine ist auch deshalb voll daneben, weil der tsch. Widerstand aktiv eben von anderen als den Kommunisten getragen wurde, denn diese verfolgten bis zu Überfall Hitlers auf die SU strikt die Komintern-Linie, wonach der Feind nicht Hitler selber, sonder die Achse USA-Frankreich-GB war. Vorzüglich, -jkb- 12:46, 5. Jan. 2014 (CET)

So müßig ist das nicht. Es ist schon interessant, welche Autoren jeweils bestimmte Gruppen hervorheben. Kommunisten werden dann auch mal gar nicht erwähnt; am häufigsten vernachlässigt werden allerdings Juden, wobei natürlich nicht auszuschliessen ist, dass Juden als Kommunisten, Sozialdemokraten usw. verhaftet wurden. Ich würde in den Artikel schreiben: tausende vermeintliche und tatsächliche politische Gegner, darunter Aktivisten der kommunistischen und der sozialdemokratischen Partei, aber auch deutsche Emigranten und zahlreiche Juden. Dazu habe ich zwei Belege rausgesucht. Einer leider reicht nicht (s.o.) --Assayer (Diskussion) 13:12, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte mich gewundert, dass Du, Freud, die Kommunisten so in den Vordergrund stellen wolltest. Das kannte ich von Dir noch gar nicht. Gruß --Orik (Diskussion) 13:55, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. Bemerken möchte ich noch, dass es sich um einen Edit in der Einleitung handelt, in der "Aktion Gitter" lediglich als ein Beispiel der NS-Verfolgung diente. Der Haupttext könnte da noch einiges mehr an Informationen vertragen.--Assayer (Diskussion) 18:41, 5. Jan. 2014 (CET)

Einwohnerzahl des Reichsprotektorates

Nahezu 7 Millionen Menschen lebten auf so geringem Raum. (nicht signierter Beitrag von 87.173.224.12 (Diskussion) 17:45, 14. Dez. 2007 (CET))

Erstaunlich das in der Weimarer Republik bereits ca. 62 Mio. Menschen lebten, wieviele Opfer der 2. Weltkrieg doch gefordert hat. (nicht signierter Beitrag von 87.173.224.12 (Diskussion) 17:54, 14. Dez. 2007 (CET))

Links- / Rechtsverkehr

Es wurde nicht von Rechts- auf Linksverkehr umgestellt, sondern umgekehrt: siehe hier --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:38, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe meine DS, wird nachm. gemacht. -jkb- 13:40, 25. Jan. 2014 (CET)

In der Tschechei galt bis zum Einmarsch der Deutschen auf den Straßen Linksverkehr. Mit dem Einmarsch galt dann quasi über Nacht Rechtsverkehr.

Die tschechischen Berichterstatter schreiben, es sei unfaßbar, daß der Straßenverkehr innerhalb von sechs Stunden vom früheren Linksverkehr auf den Rechtsverkehr umgestellt werden konnte, ohne daß sich dabei größere Schwierigkeiten... --Otberg (Diskussion) 17:10, 25. Jan. 2014 (CET)

Nö, ich habe die Texte der Verordnungen, und es darf kein Eindruck entstehen (so wurde es zeitweilig auch interprätiert), dass der Rechtsverkehr die Deutschen aufzwangen. Das haben in der Tat noch die Tschechen 1938 entschieden, nachem sie es 1926 versprochen haben. War geplant. Ich formuliere jetzt irgendwann. -jkb- 17:12, 25. Jan. 2014 (CET)

Sehr gut, da sieht man wieder mal die Vorteile wenn man belegbasiert arbeitet. --Otberg (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2014 (CET)

Na ja, gefunden noch mehr, dass der Linksverkehr (anders als in DE) ein Relikt der Donaumonarchie war, dass der Grund für die spätere Einführung in Prag Probleme mit der Straßenbahn waren usw., das gehört aber nicht mehr so richtig rein. So ist ok. -jkb- 18:04, 25. Jan. 2014 (CET)

Hinweis

Platz für zwei große Abschnitte, die noch auf der Diskussionsseite stehen MfG Harry8 05:52, 31. Jan. 2018 (CET)