Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/005

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Kürzungen an E. Wunder Abschnitt

Die Aufzählung war doppelt vorhanden, eine ist nun weggestrichen. Die von Wunder vorgeschlagenen "deskriptiv-analytischen Begriffe" sind denkbar unpassend: Etwas als "Anomalie" zu bezeichnen bedeutet bereits, dass es sich um eben eine solche handelt. Derartiges konnte aber nie unter wissenschaftlichen Testbedingungen nachgewiesen werden, warum sollte dann der Begriff verwendet werden? Vom Begriff "Parawissenschaft" sagt Wunder selbst dass die Skeptiker ihn benutzen aber das passt ihm dann doch auch wieder nicht. Bliebe noch „außergewöhnliche menschliche Erfahrungen“, aber den Satz dafür beizubehalten lohnt nicht... Vielleicht sollte man den Abschnitt über ihn bei den wenigen enthaltenen Informationen auch insgesamt etwas weniger ausufern lassen. --Haruspex 16:27, 9. Jan. 2007 (CET)

An sich d'accord, bloß fehlt mir nun das Gegensatzpaar. Wunder kritisiert (ich meine: zu Recht) das Fehlen deskriptiv-analytischer Begriffe. Pseudowissenschaft ist (nicht nur) seiner Ansicht nach keiner. Das sollte hier zum Ausdruck kommen. --Mautpreller 16:41, 9. Jan. 2007 (CET)

Ja, du hattest natürlich recht mit deinem Einwand, so ganz glücklich war das von mir nicht gelöst. So ist es nun gut verständlich. (Wobei ich persönlich Randi und co allerdings auch sehr gut verstehen kann, wenn sie, nach all den Tests bei denen sich jedes mal herausgestellt hat dass wieder nichts übernatürliches gezeigt werden konnte, denjenigen die sich damit (medienwirksam) aufplustern nicht gerade größten Respekt entgegenbringen). --Haruspex 16:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Junk Science

Laut englischem Artikel [11] unterscheidet die Junk Science sich dadurch von der Pseudowissenschaft, dass politische Interessen verfolgt werden. Im diesem Artikel steht "Bei Junk Science wird im Gegensatz zur Pseudowissenschaft eine bewusste und vorsätzliche Irreführung vorgenommen und eine Lehre aus politischen, religiösen oder finanziellen Absichten vertreten."
Dass die Irreführung bewusst vorgenommen wird unterscheidet sie aber so wie ich das verstehe überhaupt nicht von der Pseudowissebschaft, sondern nur der Grund aus dem es geschieht. Es müsste meiner Meinung nach heißen:
Bei Junk Science wird im Gegensatz zur Pseudowissenschaft eine bewusste und vorsätzliche Irreführung vorgenommen um eine Lehre aus politischen, religiösen oder finanziellen Absichten zu vertreten." Weiß da jemand genaueres? --Haruspex 05:34, 10. Jan. 2007 (CET)

"Wissen" wäre zuviel gesagt, aber auch ich denke ;-) dass der Begriff "Junk Science" gebraucht wird, um eine bewusste Täuschung zu beschreiben und bin daher mit dem von Dir vorgeschlagenen Wörtchen "um" völlig d'accord. Es gibt aber gerade bei Themen mit einer politischen oder religiösen Dimension keine absolute Trennschärfe zwischen Junk Science und Pseudowissenschaft, weswegen ich mich eher an der momentanen Formulierung "im Gegensatz zu" störe. Ein gutes Beispiel für diesen Punkt ist die politische Debatte, die in den letzten Jahren in den USA über Intelligent Design entbrannt ist. Dort ist sicher nicht immer leicht zu entscheiden, ob der jeweilige Wortführer der Stunde die Bevölkerung bewusst in die Irre führen will oder einfach nur keine Ahnung von richtiger Wissenschaft hat. ID-Vertreter werden von Mainstream-Wissenschaftlern weitaus häufiger der Pseudowissenschaft als der Junk Science geziehen. (In dubio pro reo, sozusagen.) Der englische Artikel bezieht sich darauf auch:

More generally, the term "junk science" is occasionally used by scientists to mean something like pseudoscience or simply bad science. In evolutionary biology, for example, creation science and intelligent design are sometimes referred to "junk science" though they are more commonly regarded as examples of pseudoscience.

Wie wäre also folgende Formulierung:

Bei Junk Science wird eine bewusste und vorsätzliche Irreführung vorgenommen, um eine Lehre aus politischen, religiösen oder finanziellen Absichten zu vertreten. Im Gegensatz dazu muss bei einer Pseudowissenschaft die vorsätzliche Irreführung nicht bei allen ihren Vertretern zwingend gegeben sein.

Grüße, --RW 10:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich vermute, dass hier eine klare begriffliche Unterscheidung gar nicht zu machen ist, zumal die Begriffe allesamt deskriptiv nicht sehr ausgearbeitet sind. Eine brauchbare Definition von "junk science" ist mir nicht bekannt. Nach dem, was ich über den Begriff "Pseudowissenschaft" weiß (Popper, Lakatos, Gardner, Randow), und nach der Wortbedeutung von "junk science" (Müllwissenschaft) finde ich Deine Formulierung, Rainer, gar nicht verkehrt; ich würde nur vereinfachen: muss bei einer Pseudowissenschaft eine vorsätzliche Irreführung nicht gegeben sein. (Das stimmt jedenfalls für die mir bekannten Definitionen.) --Mautpreller 11:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Vorschlag ist perfekt, das mit dem "im Gegensatz zu" ist mir auch schon aufgefallen, ich war mir dann aber doch nicht sicher. Ich persönlich finde RWs Version besser (da wird etwas klarer, dass es bei Junk Science eben doch zwingend ist). --Haruspex 11:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Junk Science" wird im deutschen Sprachraum aus meiner Sicht überhaupt nicht verwendet. Jedenfalls nicht nennenswert. Im akademischen Bereich vermutlich garnicht (Google). Das hat einfach jemand aus der englischen Wikipedia abgeschrieben. Mein Petitum: raus damit. --GS 13:32, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo GS, ich habe Deine Suche mal nachgeturnt und komme auf folgende Zahlen:

• Google Scholar für das ganze Web (Deine Suche, siehe oben): 43.900 Treffer.
• Google Scholar Seiten auf Deutsch: ganze 484 Treffer.

Auf den ersten Blick betrachtet ist das im Vergleich ziemlich wenig, da hast Du schon Recht. Aber jetzt folgt die Gegenprobe:

• Google Scholar für den Begriff "pseudo-science" für das ganze Web: 9.380 Treffer. (Anmerkung: die weniger gebräuchliche Schreibweise mit dem Bindestrich findet auch Treffer für "pseudoscience", aber nicht umgekehrt)
• Google Scholar Seiten für den Begriff "Pseudowissenschaft" das ganze Web: ganze 245 Treffer. (Beschränkung auf deutsche Texte: 224 Treffer.)

Fazit: "Junk Science" liefert im akademischen Bereich mehr Treffer als Pseudowissenschaft, sogar bei der Beschränkung auf deutsche Quellen. Für die erheblich geringere deutsche Ausbeute sehe ich vorwiegend zwei Faktoren:

• Den erheblich größeren Ausstoß englischsprachiger Publikationen.
• Den früheren Start von Google Scholar in den USA.

So oder so: Relevanz von "Junk Science" scheint nach dem Kriterium "Erwähnung in Google Scholar" gegeben zu sein. Grüße, --RW 14:35, 10. Jan. 2007 (CET)

Für Junk Science müsste man soweit ich das sehe aber nach "Junk Science" (mit Anführungstrichen, damit es nur Ergebnisse der zusammenhängenden Wortgruppe liefert und nicht alle Treffer, in denen Junk und Science an beliebiger Stelle vorkommen. Und dann sind es nur noch 19 deutschsprachige [12] (allerdings auch noch immerhin ein Zehntel der Treffer für Pseudowissenschaft)... --Haruspex 15:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Die inhaltlichen Resultate passen auch gar nicht dazu: Da ist meist von der Gefahr die Rede, dass elektronische Veröffentlichungen als "junk science" gelten, d.h. doch offensichtlich: unseriöse Wissenschaft, Wegwerfwissenschaft o.ä. Die hier beschriebene Bedeutung scheint mir dagegen in der Minderheit zu sein ... --Mautpreller 15:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Wir könnten's dann auch so machen, dass wir dazuschreiben, dass der Begriff vor allem im englischsprachigen Raum verbreitet ist. Dort scheint er recht verbreitet zu sein und wenn er mit der Anmerung hier drin bleiben würde hielte ich das für die beste Lösung... --Haruspex 16:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Finde ich gut. Möchte noch anmerken, dass ich den Begriff auch mal für den deutschen Sprachraum ergoogelt habe (diesmal natürlich mit Anführungszeichen ;-), aber ohne Beschränkung auf "Google Scholar"). Damit bekomme ich 25.800 Treffer. (Ich erwähne das nur noch mal wegen der Relevanz.) Direkt der erste Link (noch vor dem Wikipedia-Artikel) verweist auf einen Artikel aus einem Magazin namens "Novo" (kenne ich noch nicht, kann also über die Qualität noch nix sagen). Zitat eines Absatzes:

Junk Science hat nur einen Bezug zur Wissenschaft: Sie reklamiert für sich, "Wissenschaft" zu sein. Formalien werden eingehalten, soweit es für die Tarnung sinnvoll erscheint. Auch Junk-Science-Studien enthalten Quellenverzeichnisse; in der Regel vertrauen die Produzenten aber darauf, dass die Qualität der Nachweise von den meisten Lesern nicht geprüft wird. Hier aber eröffnen sich bereits Chancen, solide wissenschaftliche Arbeiten von Junk Science zu unterscheiden. Nachweise in Junk-Science-Produkten sind häufig schlampig erstellt, mixen Quellen unterschiedlicher Qualität (echte Nachweise, "persönliche Informationen", banale Zeitungsartikel etc.). Findet man solches, kann man sich eigentlich sparen, die genannten Quellen im Detail auf die korrekte Verwendung zu prüfen; die Absicht, zu täuschen, wird bereits hier offensichtlich.

Das passt doch ziemlich gut auf die deutsche Beschreibung des Lemmas, weil es ganz klar um bewusste Irreführung geht. Trotzdem halte ich den Hinweis auf die größere Verbreitung des Begriffs im englischen Sprachraum für absolut in Ordnung. --RW 17:20, 10. Jan. 2007 (CET)

[…] mixen Quellen unterschiedlicher Qualität (echte Nachweise, "persönliche Informationen", banale Zeitungsartikel etc.) was soll das denn für ein Maßstab sein? Wahrscheinlich die Mehrheit von Forschungsarbeiten mit aktuellen Bezügen (Erhebungen, Feldforschung etc.) weisen hier und dort diese "Quellenqualität" auf! Das passt leider überhaupt nicht für irgendwelche Abgrenzungen. --Berliner76 18:06, 10. Jan. 2007 (CET)

Find ich auch eher lustig. Natürlich können persönliche Mitteilungen und "banale" Zeitungsartikel Quellen wissenschaftlicher Arbeiten sein. Macht ein Soziologe eine Fallstudie über einen Industriebetrieb, untersucht ein Wirtschaftswissenschaftler die Entwicklung einer Branche, erforscht ein Historiker das Leben einer Person, dann sind solche Quellen sogar unverzichtbar. Wenn man natürlich an einer "persönlichen Mitteilung" ohne weitere Stützung eine grundstürzende Theorie aufhängt, ist das sicherlich ein Hinweis auf zweifelhafte Seriosität. Man kann es sich eben nicht sparen, die genannten Quellen und besonders ihre Verwendung zu prüfen. - Ich hab hier schon den Eindruck, es wird in diesem Artikel ein beeindruckender Begriffsapparat aufgebaut, bloß leider mit nichts dahinter. Da ist mir Laudans Position doch weitaus sympathischer: Man sollte sich die "science" angucken, ob sie logisch und empirisch zu überzeugen vermag. Kann sie's nicht, ist es schlechte Wissenschaft. Kann man sogar vorsätzliche Fälschung nachweisen, dann ist es Betrug. --Mautpreller 10:18, 11. Jan. 2007 (CET)

Das kommt wohl vor allem auf die Wissenschaft an. Wenn's z.B. um Geschichte geht sind persönliche Erfahrungen natürlich relevant. Wenn es um Naturwissenschaften geht sieht das aber schon anders aus. Da bringt es wenig, wenn man 10 Berichte von Personen nimmt, die sich nach der Einnahme von homöopathischen Mitteln besser fühlten und nun davon überzeugt sind, dass sie besser wirken als Placebos. Als grundsätzlich falsch würde ich die Aussage nicht betrachten, nur trifft sie nicht für alle Wissenschaften auch zu. Es soll ja auch nicht direkt der "Maßstab" dafür sein (also die Definition ersetzen), ob es nun wirklich Junk Science ist, aber dass die genannten Merkmale grundsätzlich schonmal Orientierung liefern können ob es sich um seriöse Wissenschaft handelt oder eher nicht denk ich schon (zumindest bei Naturwissenschaften). --Haruspex 10:41, 11. Jan. 2007 (CET)

Leider wird in diesem Artikel nicht im geringsten unterschieden zwischen den Anforderungen verschiedener Wissenschaftsrichtungen. Daher hilft ein solcher pauschaler(!) Maßstab nicht - im Gegenteil, er verzerrt eher. Ich halte es da wie Mautpreller auch mit Larry Laudan: Die strenge Unterteilung in Wissenschaft und Un-Wissenschaft (Pseudowissenschaft) ist anhand einiger solcher Kriterien garnicht möglich - ohne Einzelfallprüfungen und -nachweis geht nunmal keine Einordnung. --Berliner76 11:33, 11. Jan. 2007 (CET)

Dem gesamten Abgrenzungsteil fehlen durchweg Quellenangaben. Es wird ein Gebäude aus aufeinander verweisenden Begriffen errichtet, ohne dass klar wäre, ob diese wirklich in Abgrenzung voneinander verwendet werden. Das empfinde ich, gelinde gesagt, als störend, es wirkt reichlich hausgemacht.--Mautpreller 12:01, 11. Jan. 2007 (CET)

@Berliner76: Ich würd's auch weniger als Maßstab als vielmehr als Anhaltspunkt verstehen und in Naturwissenschaften ist er m.M.n. durchaus zu gebrauchen. Die Unterteilung in Wissenschaft und Pseudowissenschaft erfolgt letztlich allerdings auch nicht danach, ob sie dieses eine Kriterium nun erfüllen oder nicht. Da findet eben eine "Einzelfallprüfung" statt in der geschaut wird, ob nach wissenschaftlichen Regeln (der jeweiligen Fachrichtung) gearbeitet wird. Dass die von Wissenschaft zu Wissenschaft naturgemäß durchaus variieren können ist nicht ausgeschlossen, aber gewisse Regeln hat jede Wissenschaft und wer eben daran total vorbeiarbeitet betreibt keine seriöse Wissenschaft. Eine begriffliche Unterscheidung zwischen richtiger Wissenschaft und einem Zusammengewurschtel aus irgendwelchen falschen Aussagen macht da durchaus Sinn. --Haruspex 12:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Okay, ich sag's mal so: in der Naturwissenschaft mögen die „gemixten Quellen (echte Nachweise, ,persönliche Informationen', banale Zeitungsartikel etc.)“ als Indiz für „Junk Sience“ oder „PW“ herhalten können. Dieser Artikel bezieht sich aber auf Pseudowissenschaft allgemein und macht dazu ein riesen Fass auf, was man wie und warum unterteilen kann. Gemessen daran reicht es eben nicht, kurz mal zu erwähnen, dass das „von Wissenschaft zu Wissenschaft naturgemäß durchaus variieren“ kann. Was soll ein unbedarfter Leser denn denken, wenn er diesen Artikel gelesen hat und dann eine wissenschaftliche „Feldforschung“ in den Händen hält??? Also sorry, aber dieser Artikel ist einfach einseitig! Grüsse, Berliner76 12:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Redest du jetzt von dem Wikipediaartikel? In dem kommt das von dir bemängelte Zitat doch überhaupt nicht vor (oder lieg ich da falsch?). Oder auf den Zeitungsartikel, in dem das Zitat zwar vorkommt, in dem es aber nicht um "Pseudowissenschaft allgemein" sondern um Junk Science geht? Ich vermute mal du meinst den Wikipediaartikel, aber der macht eben (zu recht) keine solche generelle Aussage. Ich habe den Artikel nochmal etwas überflogen und wenn da z.B. in der Einleitung steht Pseudowissenschaft [...] ist die Bezeichnung für Lehren, die sich den äußeren Anschein einer empirischen Wissenschaft geben, ohne diesen Anspruch zu erfüllen, dann wird die Aussage dem Sachverhalt dass es da unterschiedliche Kriterien geben kann doch schon ziemlich gerecht. Und auch im restlichen Artikel ist mir beim Überfliegen jetzt nichts aufgefallen, was wirklich problematisch wär. Dass der Autor im onlinezeitungsartikel nun so generalisiert ist zwar wohl nicht richtig, aber wenn man sich mal die Pseudowissenschaften anschaut handelt es sich dabei in aller Regel schon um Behauptungen mit naturwissenschaftlichem Bezug, sodass sein Ratschlag zumindest bei einer überwältigenden Mehrheit der Pseudowissenschaften zutreffend ist. Wie gesagt, da kann ich die Kritik schon nachvollziehen und stimme ihr da auch zu großen Teilen zu, aber wo dein Problem mit dem Wikiartikel ist (falls du eines hast) sehe ich nicht. --Haruspex 14:03, 11. Jan. 2007 (CET)

Kleines Missverständnis: Mir ging es einerseits um die vorgeschlagene Einfügung zum Thema „Junk Sience“ von RW in den WP-Artikel. Andererseits beklage ich die Diskrepanz zwischen dem Anspruch, Pseudowissenschaft (und auch Junk Sience) mit harten Kriterien abzugrenzen und den tatsächlichen Möglichkeiten, dies in der Realität anhand dieser Kriterien zu können.

Zusammengenommen habe ich dann festgestellt, dass hier im Artikel ein tolles Theoriegebäude aufgestellt wird, das in der Praxis null Relevanz hat, da die Feststellung, ob eine Forschungsarbeit schlecht ist eben einer Einzelfallprüfung bedarf. --Berliner76 16:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Achso, darum ging's. ^^ Naja, und was heißt "harte Kriterien"? Dass man z.B. pauschal sagen kann "wenn persönliche Erfahrungen einfließen ist es Pseudowissenschaft" oder wie? Ich finde nicht, dass es im derzeitigen Artikel so rüberkommt. Andererseits ist aber auch klar, dass die Kriterien, auch wenn sie variieren, doch "stark" genug sind, um Pseudowissenschaft und ordentliche Wissenschaft zuverlässig auseinanderzuhalten. Und dass die Einteilung in Pseudo-, Para- und ordentliche Wissenschaft praktisch keine Rolle spielt denk ich nicht. Eine Klassifizierung einer bestimmten Theorie gibt schnell einen Eindruck, wie ernst eine Theorie und die zugehörigen Argumente zu nehmen sind. Das ist eigentlich immer das erste, wonach ich schaue.
Und natürlich kann eine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit nun auch schlecht sein (durch Fehler etc.), eine pseudowissenschaftliche muss aber aus fachlicher Sicht schon grundsätzlich schlecht sein, weil sie es sich überhaupt nicht leisten kann, streng wissenschaftlich daherzukommen, da sich ihre Aussagen unter diesen Bedingungen nicht halten ließen (rhetorisch, propagandistisch etc. kann sie natürlich astrein sein). --Haruspex 19:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Und woher weißt du nun, wann es eine wissenschaftliche Arbeit ist (die ggf. z.B. durch Fehler nur schlecht ist) und wann es sich von vornherein um Pseudowissenschaft handelt? Wo ist die Grenze zwischen Wissenschaft mit Fehlern und Pseudowissenschaft?? --Berliner76 20:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Pseudowissenschaften sind darauf ausgerichtet, einen von ihnen behaupteten Sachverhalt zu "beweisen", ob da nun wirklich irgendwas für spricht ist egal. Wenn in der seriösen Wissenschaft nun ein Fehler passiert und man zu einem falschen Ergebnis kommt ist das doch qualitativ etwas völlig anderes, auch wenn's erstmal von außen vielleicht halbwegs ähnlich aussieht (wobei die Fehler in Pseudowissenschaften auch derart offensichtlich sind, dass sie auch nur annähernd in der Form wohl kaum einem Wissenschaftler passieren könnten). Schau doch mal, wie Pseudowissenschaften auf Argumente reagieren: In gerade aktuellen Diskussion meiden sie den ein oder anderen soeben widerlegten Punkt vielleicht mal, aber in der nächsten kommen sie wieder mit eben diesen Punkten an, die sachlich stichhaltigst widerlegt wurden. Wenn in den Wissenschaften ein Fehler aufgezeigt wird, werden sich die Wissenschaftler hüten, diesen Fehler wider besseren Wissens immer und immer wieder zu wiederholen. Der Wissenschaft ist das Ergebnis ziemlich egal (hauptsache man hat eines), bei den Pseudowissenschaften steht das Ergebnis schon vor der ersten Untersuchung fest und das wird auch beibehalten, was auch immer die Fakten sagen. --Haruspex 21:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Sorry aber Wissenschaftler versuchen durchaus auch, ihre Thesen, von denen sie meist persönlich völlig überzeugt sind, zu beweisen. Und beim Verteidigen dieser ist es durchaus nicht so, dass Wissenschaftler dies dann immer völlig rational tun.

Es geht hier um den Grenzbereich der wissenschaftlichen Bewertung - also und jene Thesen, die "von außen […] halbwegs ähnlich aussehen" - und nicht um jene Thesen, die glasklare Wissenschaft oder offensichtlich Blödsinn sind. Und meiner Ansicht nach hilft in diesem Grenzbereich nur die Einzelfallkontrolle und keine Globalkriterien, die - siehe Kritikabschnitt - noch nichtmal wirklich einheitlich angewendet werden können bzw. gültig sind.

Zurück zum Artikel: Ich würde mir wünschen, dass die subjektive Komponente der Bewertung von Forschungsthemen stärker herausgestellt wird, als diese übertriebenen Kategorisierung. Forschung wird nunmal durch Menschen ausgeübt und die sind fehlbar, emotional, eben subjektiv. Grüsse, Berliner76 22:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Natürlich versuchen Wissenschaftler auch ihre Thesen zu beweisen. Zu denen sind sie in aller Regel aber durch Untersuchungen gekommen und haben eine gewisse Berechtigung, in Pseudowissenschaften steht das Ergebnis meinstens schon vor der ersten Untersuchung fest und wird unter allen Umständen beibehalten. Wenn eine Aussage in der Wissenschaft widerlegt wird ist sie raus, bei Pseudowisenschaften interessiert es niemanden. Und als Pseudowissenschaften werden auch nur Dinge geführt, die eben ganz offensichtlich unwissenschaftlich sind. Wenn etwas auch nur im geringsten Berechtigung hat wird es dort nicht geführt. Natürlich gibt es auch wissenschaftliche Irrtümer, aber die können allenfalls erst dann zur Pseudowissenschaft werden, wenn die Widerlegung ignoriert wurde und man trotzdem mit unwissenschaftlichen Argumentationsweisen stur dran festhält. In der Wissenschaft selbst gibt es aber keine Pseudowissenschaften oder etwas, was ihnen Nahe käme. Widerlegte oder an den Haaren herbeigezogene Behauptungen können sich dort nicht halten.
Die Kategorisierung ist nicht wirklich subjektiv, es geht doch um die wissenschaftliche Arbeitsweise und die ist entweder gegeben oder sie ist es nicht. Und so besteht auch recht wenig Zweifel darüber, was denn nun Pseudowissenschaft ist und was nicht. --Haruspex 09:24, 12. Jan. 2007 (CET)

Eben das ist nicht der Fall. Es werden oder wurden, wie aus der Diskussion über die Kategorie PW klar ersichtlich ist, sehr wohl Fälle als PW geführt, bei denen es Widerspruch gibt. --Glasreiniger 09:54, 12. Jan. 2007 (CET)

Natürlich gibt es teilweise Widerspruch, aber es kommt doch drauf an von wem. Natürlich haben z.B. die Pseudowissenschaftler es nicht gerne ihre Tätigkeit als solche bezeichnet zu sehen, aber aus wissenschaftlicher Sicht sind die Fälle schon eindeutig.--Haruspex 10:02, 12. Jan. 2007 (CET)

Egal von wem, der Gebrauch von Argumenten wie "ganz offensichtlich" verbietet sich damit. --Glasreiniger 10:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Dass man bei aller Offensichtlichkeit ein gewisses Verständnis für wissenschaftliche Argumentationen und die grundlegende Bereitschaft haben muss, die Annahmen der Pseudowissenschaft in Zweifel zu ziehen versteht sich von selbst. Wenn es jemand einfach nicht besser wissen will wird er sich erfolgreich dagegen wehren können es zu bemerken, da hilft auch die größte Offensichtlichkeit nichts. --Haruspex 11:01, 12. Jan. 2007 (CET)

weblinks

hola!

warum wird denn der link zur GWUP immer wieder rausgelöscht? mir ist klar, das die links "vom feinsten" sein sollen - aber ich würd jetzt nicht sehen, warum der aktuelle (einzige) link [13] so viel "feiner" sein soll, also beispielsweise die GWUP seite? auch wenn die GWUP umstritten sein mag, ist sie doch die größte und bekannteste deutsche organisation, die sich mit der untersuchung von pseudowissenschaften beschäftigt - also meiner meinung nach durchaus ein link, der passend ist und vernünftige weiterführende infos liefert...--moneo d|b 11:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Seh ich auch so, ich kann mich dir eigentlich nur anschließen. Die GWUP-Seite gehört auf jeden Fall da rein. Noch umfangreicher und spezieller geht "The Skeptic's Dictionary" [14] (war vorher auch drin) auf die Themen ein, welches zwar auf englisch ist, aber dafür inhaltlich sehr gut. Die beiden sollten auf jeden Fall wieder rein. Die anderen kenn ich nicht wirklich und kann die Qualität daher kaum beurteilen... --Haruspex 12:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

also von den anderen links hab ich jetzt auch nicht gesprochen... ich bin auch der meinung, das hier ein link zu einer der vielen skeptikerorganisation/websites reicht - skeptiker sind hier ja nicht das thema. die GWUP allerdings gehört schon hier rein - naja - ich wart nochmal ein bisschen, ob sich noch wer meldet - ansonsten stell ich den link einfach mal rein...--moneo d|b 13:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich gerade schon gemacht. Das Dictionary ist wegen seiner äußerst umfangreichen Datenbank verlinkt, ob es eine Organisation in dem Sinne ist weiß ich nicht einmal. Die vielen ausführlichen Artikel zu diesen Themen sprechen aber für sich und sind den Link wert (kannst dich ja dort mal umschauen :-)). --Haruspex 13:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

das skepdic kenn ich eh--moneo d|b 13:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Entfernung

Ich habe Teile entfernt, die sich mit der Abgrenzung von Wissenschaft auseinandersetzen, die aber keinen Bezug zum Thema Pseudowissenschaft haben. Bitte ausschließlich Positionen darstellen, die überhaupt einen solchen ausdrücklichen Bezug zu Pseudowissenschaft herstellen. Nur weil etwas keine Wissenschaft ist, heißt das nicht, dass es Pseudowissenschaft ist. --rtc 16:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Absatz Begriff

Dieser Absatz paßt nicht in den Artikel und ist irreführend. Pseudowissenschaft soll wissenschatlich sein, genügt aber nicht den wissenschaftlichen Voraussetzungen, diese sind zu behandeln. Das kommt auch vor und die Definition ist ganz oben auch richtig, könnte allerdings besser formuliert werden. Nur dieser Absatz "Begriff" paßt nicht und ist falsch.

Eine wissenschaftliche Aussage ist eine, egal wer dran wie festhalten will. Sie kann vielleicht derzeit nicht favorisiert sein, doch darf trotzdem an ihr weitergearbeitet werden. Bitte schleunigst ändern! --SebastianP 18:53, 27. Jul. 2007 (CEST)

"ausschließlich abwertend und diskreditierend"

@rtc: Hat Popper das auch so verwendet bzw. so gemeint? Für mich lesen sich die Abschnitte im Artikel eher so, als hätte er nüchtern Kriterien überlegt. An "Unorthodox Science as a Popular Activity" (Lyell D. Henry, Jr.) komme ich nicht ran, kannst Du mir ne Kopie schicken? --Nina 08:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Wortwahl "diskreditieren" (laut Wörterbuch: um den guten Ruf bringen) wirkt auf jeden Fall nicht sehr glücklich, weil der gute Ruf in vielen Fällen gar nicht existiert. Ist das ein genaues Zitat? --Livani 09:30, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ebenfalls ein guter Einwand, Livani. Ich sehe "pseudowissenschaftlich" eher als beschreibend denn als wertend. --Nina 09:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Von mir aus kann das diskreditierend raus, wenn es gefahr läuft, in dieser Form verstanden zu werden. Aber das abwertend sollte doch bestehen bleiben. --rtc 15:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Quellen angefügt. Es geht hoffentlich nicht darum wie "Wir das sehen" --Gamma 12:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Fossa: ich könnte mit "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet." leben, versuche aber bitte noch etwas am Stil zu feilen. Danke. (insb. "Kampfbegriff" erklären und "Kampfbegriff" ist ja immer irgendwie abwertend.) --Gamma 12:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt auch Kampfbegriffe, die in aufwertender Absicht verwendet werden, wie z.B. Skeptiker. Fossa_?! ^± 12:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Von den Gegnern wird Skeptiker abwertend verwendet. In dem verlinkten Interview des Standard steht :STANDARD: Gebraucht es der Wissenschaftsphilosoph Karl Popper nicht als analytische Kategorie? Hagner: Der Kampfbegriff und der analytische Begriff sind bei Popper zwei Seiten derselben Medaille. Um Wissenschaft von Nichtwissenschaft zu unterscheiden, hat Popper die Falsifizierbarkeit einer Hypothese als Kriterium hervorgehoben. Alle Wissenssysteme, die Hypothesen oder Theorien enthalten, die nicht falsifizierbar sind - auch die Darwin'sche Evolutionstheorie -, sind für Popper Metaphysik. Das beinhaltet, dass "Pseudowissenschaft" auch als analytischer Begriff verwendet wird und nicht ausschließlich als Kampfbegriff. Wenn etwas in dieser Hinsicht in der Einleitung stehen bleiben soll, muss es zumindest relativiert werden. --Nina 12:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eine hanbuechene Interpretation, die Popper Dir um die Ohren gehauen haette. Er hat einen Begriff geschaffen, der zugleich analytisch zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheidet und als Kampfbegriff verwendet wird. Fossa_?! ^± 12:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Und deshalb darf es mit Sicherheit nicht so undifferenziert in der Einleitung stehen. --Livani 12:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aussagenlogik: „Pseudowissenschaft“ ist immer ein Kampfbegriff. „Pseudowissenschaft“ ist manchmal auch ein analytischer Begriff: Erstere Eigenschaft trifft immer zu, kommt in die Einleitung, letztere nicht, kommt also nicht in die Einleitung. Analog: Vögel legen Eier, manche Vögel können fliegen. Aus letzterer Aussage folgt keineswegs, dass man erstere nicht "undifferenziert" wiedergeben duerfte. Fossa_?! ^± 12:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Als Mitglied der Kirche der Popper-Adepten und ihrer Heiligen der juengeren Tage, moechte ich nochmal drauf hinweisen, dass Popper durchaus sehr konfliktfreudig war und auch gerne Kampfbegriffe gebraucht hat. Das ist auch gar nichts schlechtes: man setzt sich fuer seine Ueberzeugung mit rhetorischen Mitteln ein. Wenn man einen Kampfbegriff auch noch analytisch gestaltet kann man ihm den Diskussionsgegner noch besser um die Ohren hauen. Manche scheinen hier zu glauben, ein Kampfbegriff waere I-Baeh. Fossa_?! ^± 13:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht kannst ja du einen Artikel dazu schreiben - würde mich freuen. Ich habe nur den Eindruck der Begriff "Kampfbegriff" ist selbst ein nicht-akademischer Kampfbegriff, lasse mich aber gern von dir bekehren. :-) --Gamma 13:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Natuerlich ist der Begriff „Kampfbegriff“ sowohl ein analytischer Begriff als auch ein Kampfbegriff. Kampfbegriffe dieser Art gibt es viele: Verschiedene Demokratiebegriffe, Extremismusbegriffe]] usw. Fossa_?! ^± 13:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja, deshalb finde ich auch die Formulierung "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet." als nicht neutral. Eher: "Der Begriff (PW) wird stets als Kampfbegriff verwendet, um Lehren, die als unwissenschaftlich gelten, auszugrenzen." Ich denke darauf könnte man sich einigen (wenn jemand noch meinen Stil verbessert). --Gamma 13:24, 23. Aug. 2007 (CEST)

„Pseudowissenschaft“ ist immer ein Kampfbegriff. - sorry, aber ich denke, dass das schlicht falsch ist. Mag in Fossas Fachgebiet so sein, in der Wissenschaftsgeschichte sieht es aber anders aus. Um mal mit einem konkreten Beispiel zu kommen: Der wissenschaftshistorische Standardkommentar zur Phrenologie sieht in etwa so aus: Die Phrenolgie war in ihrem Beginn ein ernstzunehmendes Forschungsprojekt, das allerdings im Laufe des 19. Jahrhunderts jegliche Plausibiliät verlor. Der öffentlichen Popularität tat dies jedoch keinen Abbruch, da sich die Phrenologie zu einem hochprofitablen, pseudowissenschaftlichen Wirtschaftszweig entwickelte. Phrenologische Schädelmessungen wurden zu einem beliebten bildungsbürgerlichen Unterhaltungsangebot, auch wenn kein Anschluss zur wissenschaftlichen Forschung mehr bestand. Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, warum „Pseudowissenschaft“ in einer darartigen, historischen Beschreibung ein Kampfbegriff sein sollte. Natürlich hat der Begriff immer eine kritische Funktion, aber das ergibt sich bereits aus dem Einleitungssatz.

In der angegebenen Quelle steht: "Der Kampfbegriff und der analytische Begriff sind bei Popper zwei Seiten derselben Medaille." Deshalb kann in der Einleitung nicht stehen: "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet" sd. allenfalls "(In seiner Funktion) Als Kampfbegriff wird ...". --Livani 13:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Näturlich kannst du nicht erkennen, warum „Pseudowissenschaft“ in einer darartigen, historischen Beschreibung ein Kampfbegriff sein sollte - weil du den identischen Wissenschaftsbegriff wie der Verfasser des Zitats zugrundelegst. Aber ist das der richtig? Wie definiert man das? Und wer? An den Beiworten "jegliche Plausibilität" und "hochprofitabel" kann man die negativ-Bewertung, den Kampfbegriff, noch erkennen oder zumindest erahnen. Ein Vertreter der Phrenologie würde das eventuell völlig anders sehen. Aber dein Formulierungsansatz und meiner sind ja schon sehr ähnlich. --Gamma 13:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lies nochmal die Antwort von Fossa. Er hat versucht es dir zu erklären. Der Begriff Pseudowissenschaft wird IMMER als Kampfbegriff verwendet und nur manchmal zusätzlich AUCH als analytischer Begriff. Wenn du das nicht verstehen willst, dann geh das doch einfach ganz pragmatisch an: Zeig doch einfach mal anhand von reputablen Quellen auf, wo und von wem der Begriff "Pseudowissenschaft" ausschließlich als analytischer Begriff verwendet worden sein soll. 89.56.186.137 13:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Fossa hat eine Behauptung aufgestellt, für die er keine Beweise liefert. Deshalb habe ich nochmal das Zitat gebracht. Hast du das jetzt verstanden? --Livani 13:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Herr hagner legt hier ja keine wissenschaftliche arbeit vor, sondern er plaudert eigentlich mehr oder weniger ein paar Selbstverstaendlichkeiten vor sich hin, naemlich dass Popper den Begriff auch als kampfbegriff nutzt (warum auch nicht). Du fuehrst oben ein Beispiel der begriffsverwendung an, wo aber keine Aussage ueber den Status des Begriffs Pseudowissenschaft gemacht wird. also koennen wir nur spekulieren, wie Gamma das bereits tat: Der Autor des Textes steht der Phrenelogie eindeutig negativ gegenueber, dazu braucht man kein Studium der Semiotik, um das zu erkennen. Auch er gebraucht „Pseudowissenschaft“ als Kampfbegriff. Wie auch sonst? "Lügen" und "Täuschen" sind keine positiv besetzten Begriffe. Fossa_?! ^± 14:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Gamma & IP: Also ein Kampfbegriff ist doch ein Begriff, der primär eine begriffspolitische Bedeutung hat und nur sekundär eine analytische. Natürlich ist das beim Begriff „Pseudowissenschaft“ häufig der Fall, in der Wissenschaftsgeschichte stehen derartige begriffpolitische Erwägungen jedoch sicher nicht im Vordergrund. Es ist zwar richtig, dass der Begriff „Pseudowissenschaft“ auch in der Wissenschaftsgeschichte normativ geladen ist und seine Verwendung nicht unabhängig vom Wissenschaftsverständnis eines Autors ist. Aber wir können nicht jeden Begriff mit einer normativen Beduetungskomponente als „Kampfbegriff“ bezeichnen. Gruß, --Davidl 14:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nun begibt es sich aber so, dass sich die normative Komponente hier so in den Vordergrund draengt ("Luegen, Taeuschen"), dass ich nicht wuesste, wer den Begriff wertfrei benutzen wuerde. Das macht ihn aber zum Kampfbegriff und das kommt ja auch in dem Interview deutlch heraus. Fossa_?! ^± 14:32, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Davidl. Ich habe den Begriff "Kampfbegriff" nicht in die Runde geworfen und verteidige ihn nicht. Aber als "Sperr-Admin" kannst du ja zur allgemeinen Zufriedenheit eine Alternative vorlegen, die das Normative-Abwertende-Ausgrenzende zum Ausdruck bringt und auch Fossa zufriedenstellen kann. --Gamma 14:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Popper hat den Begriff abwertend gebraucht, wie jeder andere auch. Er hat keine Kriterien dafür erarbeitet. Der gängige Mythos, er hätte mangelnde Falsifizierbarkeit als Kritierium für Pseudowissenschaft aufgestellt, ist falsch. Hagners Darstellung "Um Wissenschaft von Nichtwissenschaft zu unterscheiden, hat Popper die Falsifizierbarkeit einer Hypothese als Kriterium hervorgehoben. Alle Wissenssysteme, die Hypothesen oder Theorien enthalten, die nicht falsifizierbar sind - auch die Darwin'sche Evolutionstheorie -, sind für Popper Metaphysik." ist sowohl falsch als auch irreführend. Es istfalsch, weil Popper nicht von Wissenschaft spricht, sondern von "science", und weil er diesen Begriff in einer sehr engen Bedeutung meint, und zwar in der Bedeutung empirischer Wissenschaft (das sieht man, wenn man die deutsche Originalfassung und die englische Übersetzung der Logik der Forschung vergleicht - "But I shall certainly admit a system as empirical or scientific only if it is capable of being tested by experience" vs. "Nun wollen wir aber doch nur ein solches System als empirisch anerkennen, das einer Nachprüfung durch die 'Erfahrung' fähig ist"). (Und nebenbeibemerkt, das mit der Darwinschen Theorie hat er später revidiert, man merkt also, dass Hagner keine Ahnung hat, wovon er spricht.) Und es ist irreführend, weil diese Darstellung mit Poppers Pseudowissenschaftsargumentation nichts zu tun hat. Zugegebenermaßen gibt es einige sehr missverständliche Passagen bei Popper, wo solche Sachen teilweise im gleichen Satz erwähnt werden. Wie Bartley jedoch klargestellt hat – und wenn man das ganze im größeren Kontext liest kann man es nur so verstehen –, muss man, wenn man von überhaupt einem Pseudowissenschaftskriterium bei Popper sprechen kann, dieses hinsichtlich 'verstärkter Dogmen' suchen. Allerdings kann ich Fossas "aber nicht als solche gilt" nicht zustimmen. Eine Pseudowissenschaft ist eindeutig eine Lehre, die "aber keine solche ist". Ob die tatsächliche Beurteilung mit dem Begriff denn auch in der Regel angebracht ist, ist eine ganz andere Frage. Diese beiden Aspekte dürfen nicht vermischt werden, wie das Fossa mit seiner Wieselei tut. --rtc 14:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

Gut, aber um Poppers Definitionensinterprationen geht es hier aber nicht. Wenn du schreibst "aber keine solche ist" - ohne Quelle, dann machst du dir die Position der "Abwerter" zueigen. Dann behauptest DU es gibt eine objektive Wirklichkeit in der objektiv, analytisch, zweifelsfrei Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidbar ist. DAS ist an Falschheit, Irreführung und Einseitigkeit kaum noch zu überbieten. Im historischen Kontext - wie Davidl das ausgeführt hat - kann ich das auch nachvollziehen. Auf die 19. Jhd. Scharlatane kann man aus dem 21. Jhd. gut abwertend gesamtgesellschaftlich herabsehen. Aber wenn du aktuelle Lehren und Praktiken als Pseudowissenschaft "ist" bezeichnest (ohne Quelle), dann sagt das - laut Hagner - eine Menge über dich selbst, aber nichts über den Gegenstand. --Gamma 15:13, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nein, damit mache mir die Position als Abwerter nicht zueigen. Ich habe ausdrücklich geschrieben: "Ob die tatsächliche Beurteilung mit dem Begriff denn auch in der Regel angebracht ist, ist eine ganz andere Frage. Diese beiden Aspekte dürfen nicht vermischt werden" Warum überliest Du gerade das Schräggedruckte? --rtc 15:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "Da eine Klassifizierung als Pseudowissenschaft immer in einem abwertenden Kontext vorgenommen wird, hat dieser Begriff vorwiegend als Kampfbegriff Bedeutung erlangt." 89.56.186.137 16:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Warum hinter verklausulierten Sätzen die einfache Aussage "Pseudowissenschaft wird ausschließlich als abwertender Kampfbegriff gebraucht" verstecken? --rtc 16:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wenn man den Unterschied zwischen "vorwiegend" und "ausschließlich" nicht erkennen will, dann kann man zu solch einem Schluss wie RTC schon kommen. Aber deine Aussage beschreibt den Tatbestand höchstwahrscheinlich zutreffender, denn ich bin dem Begriff Pseudowissenschaft bisher tatsächlich ausschließlich als Kampfbegriff begegnet.89.56.186.137 16:49, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es kontrovers ist, dass Pseudowissenschaft ausschließlich abwertend gebraucht wird. Das mit dem Kampfbegriff ist wohl etwas zu weitgehend, aber dass er immer abwertend gebraucht wird, ist IMO nicht strittig. --rtc 16:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Jenseits aller Streitfreudigkeit kann es doch eigentlich nicht so schwer sein sich in diesem Punkt zu einigen: Wir sind uns offenbar alle einig, dass "Pseudowissenschaft" eine normative Bedeutungskomponente hat und allgemein in kritischer Absicht verwendet wird.

Strittig ist allein, ob man "Pseudowissenschaft" selbst wieder mit Begriffen wie "Kampfbegriff" beschreiben soll. Bei derart unscharfen Begriffen ist es nicht weiter verwunderlich, dass unsere sprachlichen Intuitionen in unterschiedliche Richtungen gehen. Mir scheint es etwa nicht zielführend jeden Begriff mit normativer Komponente als "Kampfbegriff" zu beschreiben.

Es ist jedoch sinnvoll einen unscharfen Begriff wie "Kampfbegriff" zu vermeiden - auch weil nicht vollkommen klar ist, ob dieser Begriff nicht selbst wieder normativ geladen ist. Kann man nicht das was uns eh allen klar ist mit etwas präziseren und unkontroversen Begriffen beschreiben? Also etwa einfach: Der Begriff wird ausschließlich in kritischer Absicht verwendet." Oder meinetwegen auch "Der Begriff wird allgmein abwertend gebraucht." Davidl 17:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Klar, mach nur. "Allgemein abwertend" hört sich aber eher "beiläufig" an und somit als Gegenpol zu "Kampfbegriff". Warum nicht rtcs Version "Die Bezeichnung wird ausschließlich abwertend und diskreditierend gebraucht." - wie es auch die Quellenlage zweifellos hergibt. --Gamma 18:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde eure Diskussion sehr interessant, würde aber, solange keine Quellen vorhanden sind, weder der einen noch der anderen Seite zustimmen. Darum: [15] -- Widescreen ^® Ψ 19:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht "Der Begriff wird bis heute nur als Fremdbezeichnung zur Abqualifikation benutzt, aber nicht als Selbstbezeichnung einer Lehre oder einer Person.", so wie es es schon lange unter "Begriff" geschrieben steht? Meinetwegen auch in der Einleitung. Auf diskreditierend hat rtc ja bereits verzichtet. Bleibt also der "Kampfbegriff". Klickt doch einfach mal auf den roten Link. Das Wort Kampfbegriff eignet sich einfach nicht für eine neutrale Beschreibung. --Livani 19:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich nehme den Satz mal heraus, bis hier eine Einigung erzielt wurde. Letztlich läuft es darauf hinaus, ob Begriffe wie "Pseudowissenschaft" unabhängig von ihrem gefühlten "Kampf"wert in einer Debatte etwas beschreiben. Ja, das tun sie. Nur sind eben die jeweiligen Fans einer Pseudowissenschaft (Astrologen, Phrenologen, etc.) nicht damit einverstanden so beschrieben zu werden. Es ist aber hier nicht unsere Aufgabe, uns auf die Seite dieser Leute zu schlagen. Genausogut könnten wir Begriffe wie "Betrug" als Kampfbegriff geißeln. (Ein entsprechendes Zitat zur Verbrämung lässt sich so wie hier sicher ebenfalls problemlos aus dem Internet besorgen...) --RW 14:21, 25. Aug. 2007 (CEST)

Natuerlich eignet es sich fuer eine neutrale Bezeichnung, genauso, wie man Neger voellig neutral als „pejorativ“ und „rassistisch“ bezeichnen kann die Ideologie der DVU als „xenophob“, oder Scientologys Praktiken als „unwissenschaftlich“. Dass dies denjenigen, die den Begriff genau als solches verwenden, naemlich als Kampfbegriff, nicht schmeckt, ist klar: Man geriert sich halt gerne als „wissenschaftlich-neutral“, das gibt zuaetzliche Legitimation. Pech nur: Es ist belegt, dass es ein Kampfbegriff ist. Fossa_?! ^± 14:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, dennoch ist es unsere Aufgabe zu beschreiben, wie der Begriff verwendet wird, genauso wie es unsere Aufgabe ist, zu beschreiben, welchen Bezug er zur Wissenschaftstheorie hat. So weit ich das einschätze ist er kein wissenschaftlicher oder besser noch wissenschaftstheoretischer Begriff. Was aber ist er dann? -- Widescreen ^® Ψ 14:25, 25. Aug. 2007 (CEST)

Popper und dann?

Für alle die die Quellen nicht greifbar haben gibt es auch knappe Zusammenfassungen im Netz, wie: Die Konzepte von Wissenschaftlichkeit und Nichtbzw. Unwissenschaftlichkeit haben sich historisch verändert, Wissenschaften unterliegen auch kulturellen und politischen Einflüssen. Hörbigers Welteistheorie etwa erfuhr im Dritten Reich eine massive Aufwertung, geriet dann aber nach dem zweiten Weltkrieg eher in Vergessenheit. Der Frage nach Wissenschaftlichkeit und Nichtwissenschaftlichkeit einer These ist kaum durch eindeutige, objektive Definitionen beizukommen, meint Christina Wessely, derzeit am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte. „Die festgelegte Pseudowissenschaft gibt es nicht“, sagt [Michael] Hagner. Der Begriff werde eigentlich nie zur Selbstbeschreibung verwendet, sondern immer nur zur Ausgrenzung abweichender Praktiken, die als unwissenschaftlich gelten - zur Degradierung anderer Personen. „Der Begriff ist eine Art politischer Kampfbegriff. Er sagt nur über diejenigen etwas aus, die ihn anwenden - nicht über diejenigen, auf die er angewandt wird“, so der Wissenschaftsforscher.[16]

DAS ist die aktuelle wissenschaftsgeschichtliche und wissenschafstheoretische verbreiteste Position, die der Artikel noch lange nicht deutlich macht. Dieser ist i.w. eher eine Popper-Glorifizierung. Sätze wie "Die Parawissenschaft unterscheidet sich von der Pseudowissenschaft dadurch.." sind normative Aussagen, die praktisch kein Wissenschaftstheoretiker heute mehr formuliert. Würden überall Quellen verlangt werden, wäre schnell klar, dass der Artikel eher den Stand von ca. 1950 wiedergibt. Ich bitte um Quellen für aktuell relevante Statements eines Wissenschaftsphilosophen, die den Bias des Artikels stützen (also: PW ist 'das und das' und 'so und so' kann man sie unterscheiden von...) Hat jemand schon mal was von Paul Feyerabend gehört? Der Artikel offensichtlich nicht. --Gamma 12:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Der Popper ist hier in der Wiki, aus nicht nachvollziehbaren Gründen, immer noch der Maßstab. Nicht, das ihn hier einer gelesen hätte, aber für die kleinen politischen Kämpfe scheint er in irgendeiner Form hier immer noch brauchbar. --Steen 13:09, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bzgl. "DAS ist die aktuelle wissenschaftsgeschichtliche und wissenschafstheoretische verbreiteste Position" - welche Quelle verrät uns das denn?--Livani 13:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Neben Literaturstudium eignen sich dazu Tagungen u.ä. Z.B. [17][18] --Gamma 14:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bitte um ernsthafte Antworten und keinen Kinderkram wie "Literaturstudium " nebst wenig hilfreichen Links. --Livani 14:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Oops, hat da jetzt jemand den Mimosenalarm ausgelöst? Wenn man weiß, wo die Empfindlichkeiten liegen, dann kann man ja darauf Rücksicht nehmen, aber ich versteh nicht, was an Gammas Hinweis Kinderkram sein soll 89.56.186.137 14:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ein Beispiel, keineswegs 50er: "Zum Verständnis von Wissenschaft kann die Bestimmung einer spezifischen Differenz zwischen wissenschaftlichem und unwissenschaftlichem Denken einen wichtigen Beitrag leisten. In dem Seminar wird daher der Frage nach einem hinreichend konkret gefassten demarcation criterion zur Unterscheidung von Wissenschaft und anderen Formen der Generierung und Begründung von Wissen nachgegangen. Auf welche Weise kann Wissenschaft präzise von Pseudowissenschaften wie Parapsychologie und Astrologie oder auch von traditionalem, magischem oder mythischem Denken abgegrenzt werden?" [19] - --Livani 14:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe den Zusammenhang zu Popper in keinem der Beiträge dieses Abschnitts. --rtc 14:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja genau, weil es um den Artikel "Pseudowissenschaft" gehen soll und nicht um den Artikel "Popper's Pseudowissenschaft" --Gamma 11:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Seele

Weiß jemand wie die Seele in der Pseudowissenschaft gelandet ist? Und warum sie drin ist? Fehlende naturwissenschaftliche Nachweisbarkeit? --Getüm•••@ 01:13, 25. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenfassung

Ich stelle fest, dass die Bezeichnung Kampfbegriff für Pesudowissenschaft nicht haltbar ist (siehe Argumentation von Davidl, Livani, RW, Rprick und rtc) und stelle einen Entsperrantrag. --Nina 09:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Quelle bitte! -- Widescreen ^® Ψ 09:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Einspruch!!! Nun mal schön langsam und der Reihe nach. Solange keine adäquater Enzyklopädie-tauglicher Ausdruck als Ersatz für "Kampfbegriff" gefunden wurde, bleibt der Status quo erhalten. Deine Intervention müsste ich ansonsten so auslegen, dass es dir vornehmlich darum geht, deinen POV durchzusetzen, siehe auch [20]. Gamma und Widescreen hatten ja bereits vor einiger Zeit darauf hingewiesen und begründet, warum eine ersatzlose Streichung nicht in Frage kommt. Micha S 10:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Micha S: Vermische hier nicht Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Ich versuche nicht, meinen POV durchzusetzen. Eine Auswertung der Diskussion zeigt, dass "Kampfbegriff" nicht haltbar ist, siehe Argumentation von Davidl, Livani, RW, Rprick und rtc. --Nina 10:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

@Nina: Interessant! Nina wertet eine Diskussion aus und kommt zum Schluss, dass "Kampfbegriff" nicht haltbar ist. Hallo! - Wir befinden uns immer noch inmitten einer Diskussion. Micha S 10:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion war seit 10 Tagen tot. Micha S, komm mal wieder runter, okay? Freu dich lieber, dass es jetzt offenbar weitergeht. --Nina 10:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also den Brgriff "Kampfbegriff" wollte mMn nur Fossa ohne Kompromiss durchsetzen. Vermutlich sollte man auf diesen Begriff in einer Einleitung in einer Enzyklopädie verzichten. Die Alternative wäre

1. Garkeine Aussagen zum "Wertungsaspekt" der P. wie es von ca. drei Wochen noch war.

2. "Allgemein abwertend ... verwendet" - wie von z.B. Davidl vorgeschlagen

3. "ausschließlich abwertend und diskreditierend gebraucht." Wie ich es durch meine drei Quellen belegt sehen. Vielmehr relevante Wissenschaftsphilosophen die sich aktuell mit dieser Thematik in Dtl. beschäftigen gibt es ja nicht.

Die einzige Quelle für 1. (abgesehen von der Interpretation der "Primärquelle Popper" durch rtc) war eine Seminarüberschrift in Frageform [21]. Hat jemand das Skript dazu oder eine Zusammenfassung des Profs? Also wenn die Formulierung 3 gewählt wird bin ich für Entsperrung, wer was anderes will sollte das mit relevanten Quellen belegen, die Argumentation von WP-Mitarbeitern reicht da nicht ganz. --Gamma 10:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

WP:WSIGA (Einleitung)! -- Widescreen ^® Ψ 10:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Reden wir doch nicht drumherum: Die Einordnung als Kampfbegriff ist eindeutig POV und hier mehr als umstritten. Deshalb kann der Ausdruck nicht so unkommentiert stehenbleiben. Argumente sind wohl alle genannt. --Livani 10:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil hier die Einordnung des Begriffs umstritten wird, heißt dies nicht, dass dem so ist: Natürlich hat Gamma recht, der Begriff wird "ausschließlich abwertend und diskreditierend gebraucht" und das sollte deshalb auch in Artikel und ebenso in der Einleitung stehen! --Berliner76 22:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

@Berliner76: Es geht zunächst mal darum, dass man den Begriff nicht ausschließlich als Kampfbegriff bezeichnen kann, schon gar nicht in der Einleitung. --Nina 23:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wo wird der Begriff rein deklarativ gebraucht? Mir ist soetwas nicht bekannt - man spricht sonst eher von "unwissenschaftlich" oder nur "(wissenschaftlich) fehlerhaft"! Ich denke, die Aussage "abwertend und diskreditierend" ist richtig (beim "ausschließlich" will ich mich aber nicht streiten, da Absoluta meist ebenso falsch sind). --Berliner76 23:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schau in die Diskussion oben. --Nina 23:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenn die Diskussion oben. Aber von der ursprünglichen Idee zum Begriff kann man nichts mehr finden im Gebrauch des Begriffes. Und auf die Entstehung wird im Artikel eingegangen - das ändert aber nichts meiner Bemerkung, dass eine solche Verwendung faktisch nicht stattfindet, wie oben beschrieben. --Berliner76 23:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Auch da hat Nina Recht. Der Begriff wird, durchaus verwendet, auch von Wissenschaftlern /Wissenschaftstheoretikern. Aber eben nicht von allen. Viele, vor allem moderne, denken halt auch er sei nur ein Kampfbegriff. Das wird im Artikel dargestellt. -- Widescreen ^® Ψ 23:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Viele, vor allem moderne, denken halt auch er sei nur ein Kampfbegriff. Das wird im Artikel dargestellt.

Keine der im Kritikabschnitt erwähnten Personen wird damit zitiert, dass er das böse P-Wort als Kampfbegriff bezeichnet. Diese Diskussion läuft schon seit einiger Zeit, ohne dass ein Beleg für das K-Wort kam. Könnte also endlich mal jemand eine Quelle bringen, dass der Begriff Pseudowissenschaft von so vielen und namhaften Wissenschaftlern expressis verbis mit dem "K-Wort" belegt wird, dass es sich für einen Satz im Kritikabschnitt, geschweige denn in der Einleitung lohnt? Vielen Dank im Voraus. Hinzu kommt die Tatsache, dass "Kampfbegriff" als Lemma in der Wikipedia aus guten Gründen nicht erwünscht ist. Daher schlage ich vor, dass wir einen unbeteiligten Admin bitten, den Artikel in der Version ohne diesen Satz einzustellen. Dann kann in Ruhe nach Belegen für eine Behauptung gesucht werden, die jetzt irgendwie nackt und bloß und ohne Grund in der Einleitung steht. --RW 02:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das Fehlen eines Wikipedialemmas ist eine recht orginelle Begruendung. Sei's drum, ich habe zwei Belege, das nennst Du „nackt und bloß“, Du keinen, verlangst aber nach Quellen, weil, ja, naja, ist halt Deine Ansicht, da glaubste ganz fest dran, die kann also nicht falsch sein. Fossa_?! ^± 03:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass Personen, die einen „Kampfbegriff“ nutzen ihn nicht als solchen kennzeichnen, das waere rhetorisch ziemlich deppert, denn man will ja „neutral“ erscheinen. Allerdings habe ich oben einige Quellen gebracht, die belegen, dass es ein Kampfbegriff ist. Das bestreitet auch niemand in der wissenschaftlichen Literatur, der ihn verwendet (sicher nicht Popper), denn man bestreitet andererseits auch keine Offensichtlichkeiten. Ich warte immer noch auf die Quelle, die Ninas Version belegt. Derzeit steht es 3:0, soweit ich mich erinnere. PS: Ich haenge nicht an dem Wort „Kampfbegriff“. Man koennte es auch anders umschreiben. „Bewußt abewertender Term“, oder sowas ginge natuerlich auch. Fossa_?! ^± 02:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Livani: „Die Einordnung als Kampfbegriff ist [...] hier mehr als umstritten.“ Hihi. Wer wuerde das bestreiten. Dann sollte man Erfundenes Mittelalter auch gleich mal umschreiben: Kann man ja "hier" sehen: Ist umstritten. Fossa_?! ^± 03:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal ganz deutlich: Der von mir zitierte Oxford Companion to Philosophy, ein wissenschaftliches Nachschlagewerk, das eigentlich nur unumstrittenes wiedergibt und anderes als umstritten kennzeichnet, definiert "Pseudowissenschaft" im 'allerersten Satz (es ist also keineswegs eine Nebensaechlichkeit) als "abusive" term. Teufel. Haben die einen Fehler gemacht? Ist es tatsaechlich umstritten, dass es "abusive" waere? Dann muesste es Nina, Rprick und anderen doch ein leichtes sein, eine wissenschaftliche Quelle zu finden, die die abusiveness bestreitet. Die deutlich sagt: Nein, das ist kein Kampfbegriff! Tscha, aber da ist natuerlich Fehlanzeige. Fossa_?! ^± 03:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal kurz dazwischengeworfen: "abusive term" wird bei dict.leo.org übersetzt mit "beleidigender Ausdruck", was nun doch noch etwas anderes ist als ein Kampfbegriff. --Haruspex 03:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Leo kennt "Kampfbegriff" nicht einmal, ich wuesste nicht wie man das 1:1 uebersetzen koennte. Und ich bin mittlerweile wohl bilingual. Fossa_?! ^± 03:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich wüsste auch nicht wie ich es in's Englische übersetzen sollte, aber "abusive term" scheint in seiner Bedeutung recht weit zu sein, da kann man dann nicht einfach die spezielle Bedeutung draus machen die einem gerade in die Argumentation passt. --Haruspex 03:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Abusive term" ist noch eine ganze Ecke pejorativer als "Kampfbegriff", "beleidigender Ausdruck" trifft das sicher nicht, "negativer Kampfbegriff" waere da eher noch passend. Ich sagte bereits oben, dass ich nicht an dem Wort "Kampfbegriff" haenge, es muss deutlich werden, dass es sich primaer um einen normativ, negativ wertenden Begriff handelt. Fossa_?! ^± 04:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und genau das solltest du erst einmal mit einer vernünftigen Quellenvielfalt belegen. Offensichtlich hast du irgendwo englische Wortfetzen aufgegriffen und versuchst die jetzt mit einer haarsträubenden Übersetzung hier einzubringen. Das reicht nicht! --89.247.81.232 19:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eine andere Sache ist noch, dass Pseudowissenschaft ein Begriff ist, der eine in seiner Bedeutung spezieller ist als die von Berliner76 gebrachten Formulierungen "unwissenschaftlich" oder "(wissenschaftlich) fehlerhaft". Eine Religion ist unwissenschaftlich, aber nicht (unbedingt) pseudowissenschaftlich, eine schlecht durchgeführte Studie kann wissenschaftlich fehlerhaft sein, ist dadurch aber auch nicht automatisch pseudowissenschaftlich. Man kann den Begriff nicht einfach durch diese Begriffe ersetzen, da gehen Informationen verloren. Oder man muss das Wort Pseudowissenschaft nochmal extra umschreiben, damit das nicht der Fall ist. Da ist es natürlich praktischer einfach "Pseudowissenschaft" zu sagen/schreiben. Deshalb wäre es schon nachvollziehbar, wenn man es einfach zur Nennung bestimmter Sachverhalte und nicht nur als "Kampfbegriff" benutzt. Negativ besetzt ist er natürlich, was sich aber eigentlich schon aus dessen Bedeutung ergibt und wohl auch aus selbiger entsprungen ist. Das nochmal extra zu erwähnen ist irgendwie, naja, komisch. Bei Scharlatan, Betrüger oder ähnlich eindeutig negativen Dingen steht's ja auch nicht. BTW: Eine pseudowissenschaftliche Lehre wird im übrigen auch nicht dadurch pseudowissenschaftlich, dass sie als solche gilt sondern dadurch, dass sie es ist. Wenn sie als pseudowissenschaftlich gilt, es aber nicht ist, ist sie nicht pseudowissenschaftlich und wenn sie als nicht pseusowissenschaftlich gilt, aber pseudowissenschaftlich ist wird sie dadurch nicht weniger pseudowissenschaftlich. Ein Baum der als groß gilt wird nicht dadurch groß, dass er als selbiges gilt. Und wenn der Baum als klein gilt, aber groß ist, ist er trotzdem groß. Die neue Formulierung in der Einleitung ist nicht sinnvoll. --Haruspex 20:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

(Wird jetzt schon minimale Ironie gelöscht, wenn sie 'gegen' die analytischen Pseudo-Befürworter geht?) Also dann nochmal ohne Ironie. Wer meist du, Haruspex, sollte definieren, ob und wann ein Baum groß ist? Du? Für dich ist es anscheinend völlig selbstverständlich. Diese extrem normative Position vertritt in der gesamten Wissenschaftsphilosophie seit mindestens 30 Jahren wirklich niemand mehr. Deine Meinung führt hier also überhaupt nicht weiter. --91.35.130.86 08:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das kann man z.B. durch den Vergleich mit anderen Bäumen. Ein Baum der kleiner ist als alle anderen wird man getrost als klein bezeichnen können, einen der größer ist als alle anderen als groß. Die Bedingung dafür dass etwas "groß" ist ist in jedem Fall nicht, dass es als groß gilt. Ist ein Bonsaibäumchen groß, wenn es als groß gilt? Oder man nehme einfach ein anderes Beispiel: Wäre unser Mond aus Käse, wenn er als aus Käse bestehend gelten würde? Wären die Pyramiden von Außerirdischen gebaut worden, wenn sie als von außerirdischen gebaut gelten? Nein, der Mond besteht dann aus Käse, wenn er aus Käse besteht und die Pyramiden sind dann von Außerirdischen gebaut worden, wenn das tatsächlich so geschah. Ein Sachverhalt trifft zu, wenn er zutrifft und nicht erst dann, wenn er als zutreffend gilt. Mal angenommen die Wissenschaft läge mit der Einschätzung eines Themas als pseudowissenschaftlich falsch. Wäre die entsprechende Disziplin dann also trotzdem pseudowissenschaftlich, weil sie als selbiges gilt? Wenn eine als Wissenschaft anerkannte Disziplin im Grunde pseudowissenschaftlich arbeitet, wäre es dann trotzdem keine Pseudowissenschaft, weil sie nicht als solche gilt? Das ist doch Unsinn. Wenn die Kriterien für eine Bezeichnung zutreffen trifft auch der Begriff zu, nicht erst wenn sie als erfüllt gelten. --Haruspex 21:18, 7. Sep. 2007 (CEST)

Konsensfindung Einleitung

Ich stelle folgenden Vorschlag zur Diskussion:

• Als Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) wird eine Lehre bezeichnet, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber von dieser nicht als solche anerkannt ist. Dieser Terminus wird vorwiegend als Kampfbegriff für wissenschaftsfremde Zwecke, zur Ausgrenzung und Abwertung verwendet. --Micha S 13:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Astronomen die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnen, so ist das sicherlich abwertend und ausgrenzend. Aber ein "Kampfbegriff für wissenschaftsfremde Zwecke"? Es sollte doch auch klar geworden sein, dass "Kampfbegriff" keine konsensfähige Formulierung darstellt. --Livani 13:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft wird durchweg abwertend verwendet, soweit müsste eigentlich Konsens bestehen. Über die Verwendung des Begriffs Kampfbegriff lässt sich gewiss konstruktiv streiten, da Kampfbegriff zugegebener Maßen selbst als "Kampfbegriff" dient. Dieser Einwand stellt aber keine Grundlage gegen die Verwendung der Modalbestimmung - "für wissenschaftsfremde Zwecke" - dar. "Kampfbegriff" steht also nach wie vor als Platzhalter für einen noch zu findenenden passenderen Ausdruck.--Micha S 14:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte es für keinen guten Stil, den Begriff, der Auslöser des Edit wars war, vor Ende der Diskussion im Artikel stehen zu lassen. --Livani 14:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

P:S. was heißt "nach wie vor". Bis vor drei Tagen stand der Ausdruck Kampfbegriff nicht im Artikel. --Livani 14:30, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Livani: "Nach wie vor" heißt, seitdem der Artikel in dieser Version gesperrt war. Jetzt wird erst darüber diskutiert und kein weiterer Edit-War betrieben. Einverstanden? --Micha S 14:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Einen Willen zur Konsensfindung erkennt man m.M. nach daran, dass eine umstrittene Formulierung erst mal draussen bleibt. In der von dir vorgenommenen bloßen Umformulierung sehe ich kein neues Argument. --Livani 14:43, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal klar und deutlich: Ich habe keinen Willen zur Konsensfindung mit Dir. Ich halte mich an WP:Q und WP:NPOV, denen Deine Edits nicht genuegen. Aus Deinen Beitraegen auf Diskussionsseiten erkennt man muehelos, dass Du auf einer Mission gegen sogenannte Pseudowissenschaftlichkeit bist. Ein Konsens mit Dir scheint mir daher unmoeglich. Fossa_?! ^± 14:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dir auch nicht eine Sekunde lang Willen zur Konsensfindung unterstellen wollen. Bitte um Entschuldigung, wenn der Eindruck entstanden ist. --Livani 14:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Satz "Der Begriff wird ausschließlich abwertend verwendet." mal stehenlassen, obwohl das vermutlich ein POV ist: Eine Lehre könnte nur dann mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" abgewertet werden, wenn sie keine ist. Es kann sich ja auch um eine völlig korrekte Zuweisung handeln (Astrologie, Phrenologie, etc.) Es wird also noch darüber zu reden sein, wie man auch das umformulieren muss. Dass sich Vertreter einer Pseudowissenschaft (eines Schneeballsystems, eines Aktienbetrugs, etc.) dadurch auf den Schlips getreten fühlen, dass man ihre Tätigkeit nicht politisch korrekt beschönigt (wie wär's mit "Grenzwissenschaft", "Multi-Level-Marketing", etc.) sei ihnen ja unbenommen. Aber wir hängen uns da nicht dran, schon gar nicht in der Einleitung. --RW 14:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ein abwertendes Urteil ist auch dann abwertend, wenn es zutrifft. --rtc 15:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Geht der Wieselscheiß wieder los? Wer Phrasen "wird [...] bezeichnet", "nicht [...] anerkannt" verwendet, gehört in die Hölle. --rtc 14:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das Interview als Quelle ist Unsinn. Die momentane Fassung behauptet nicht, dass es kein Kampfbegriff ist. Aber dieser Ausdruck ist zu unsachlich. Es wird auch so klar, worum es geht. Dieser Editwar ist an lächerlichkeit und sinnlosigkeit nicht zu überbieten. --rtc 15:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

@RW: Das selbe habe ich auch gedacht. Es wird natürlich häufig mit einer negativen Grundhaltung dem Thema gegenüber verwendet, aber das ist bei der Bezeichnung "Mörder" für einen Mörder ebenfalls der Fall und da würde man wohl auch nicht sagen, dass es sich um eine "abwertende Bezeichnung" handelt, nur weil das was die Bezeichnung meint allgemein als negativ betrachtet wird. Eine andere Formulierung wäre auf jeden Fall gut, bzw. man sollte das vielleicht erstmal löschen bis man einen passenden Ersatz gefunden hat. --Haruspex 15:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die erste Quelle sagt "Kampfbegriff", die zweite, ein philosophisches Woerterbuch sagt sogar "abusive" term im ERSTEN Satz. Sorry, wenn das nicht in euer Weltbild passt. Fossa_?! ^± 15:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

So what? Nur weil es in einer Quelle steht gehört es noch nicht in die Wikipedia. Der Bedeutungsumfang ist auch so voll ersichtlich. Das ist doch sinnlos. --rtc 15:20, 25. Aug. 2007 (CEST)

(mehrfacher BK) Lasst doch einfach mal Quellen sprechen, vielleicht kann man den Begriff ja nicht ohne weitere Kommentierung stehen lassen? -- Widescreen ^® Ψ 15:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Quellen wofür, Widescreen? Die Fassung, auf die Du revertierst macht eine stärkere Aussage als die Fassung, gegen die Du bist. Wenn Dir die Quellen für die schwächere Fassung nicht genug sind, dann sind sie für Deine erst recht unzureichend. --rtc 15:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

"Lasst Quellen sprechen."

Lasst doch mal die Kirche im Dorf, Fossa und Widescreen. Was denn für Quellen? Es ist überhaupt kein Problem, zu jeder beliebigen Pseudowissenschaft mindestens einen Betreiber im Internet zu finden (und zu zitieren), der es eigentlich besser wissen müsste. Es gibt jede Menge "alternative" Physiker im Netz, die ein Perpetuum mobile gebaut haben und das Ding "Konverter für freie Energie" oder so ähnlich getauft haben. Mit homöopathisch arbeitenden Ärzten, die eine persönliche Webseite ihr Eigen nennen, kannst Du die Straße pflastern. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen, aber es ist doch nun beileibe nicht so, dass es sich bei derlei Ausfällen um so zitierwürdige Äußerungen handelt, dass wir damit die Einleitung belästigen müssen. Nach langem Suchen konnte also ein Prof. gefunden werden, der mal in einem Zeitungsinterview gesagt hat, dass er "Pseudowissenschaft" für einen Kampfbegriff hält. Na und? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --RW 15:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich fragen, in welchem Zusammenhang dieser Forumsbeitrag mit dem Artikel steht? Es ging hier um die Frage, ob „Pseudowissenschaft“ ein Kampfbegriff ist, oder nicht. Da sind hier mittlerweile zwei Quellen angebracht worden. Dein Beitrag befasst sich aber nicht mit dem Thema. Fossa_?! ^± 16:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ees geht nicht um die Frage, ob Pseudowissenschaft ein Kampfbegriff ist. Es geht um die Frage, ob das in der Einleitung erwähnt werden sollte. --rtc 16:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Das Problem liegt auch darin, dass es um eine, vielleicht kann man sagen, 'positiv Quelle' handelt. Es wird kaum ein Quelle geben, die besagt, dass der Begriff kein Kampfbegriff ist, da diejenigen, die ihn ernst nehmen, selten das Wort Kampfbegriff negieren. Diese verwenden den Begriff eher in einem wissenschaftlichen Zusammenhang. Wollt ihr also die Verwendung von Kampfbegriff in irgendeiner Form als Kontroverse darstellen, so sucht einfach was gutes, wo steht: Pseudowissenschaft ist ein wissenschaftlicher Begriff. Dürfte kein Problem sein, obwohl Popper so glaube ich mich zu erinnern ja auch nicht so überzeugt von seinem Kampfbegriff war. Schon kann man in den Artikel schreiben, dass der Begriff auch in einem ernsthaften Zusammenhang verwendet wird, und nicht nur von Geisterjägerjägern :-). -- Widescreen ^® Ψ 17:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Rtc: In die Einleitung gehört, was den Begriff definiert. gibt es mehrere Definitionen oder Kontroversen, muss das selbstverständlich schon in der Einleitung klar dargelegt werden? -- Widescreen ^® Ψ 17:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Es genügt, dass klar ist, worum es geht. Zu erwähnen, dass er abwertend ist, genügt. Ob das den Begriff nun zum Kampfbegriff macht ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Etwas wichtiges verschwiegen wird jedenfalls nicht, wenn man das mit dem Kampfbegriff weglässt. --rtc 18:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es seih denn, es ist für das Verständnis des Begriffes wesentlich. Die grundlegende Frage ist, warum Popper diesen Begriff überhaupt aufgegriffen hat, und warum er heute insbesondere in der Skeptikerbewegung so inflationär verwendet wird. -- Widescreen ^® Ψ 18:19, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es wird nichts wichtiges oder wesentliches verschwiegen, wenn man das mit dem Kampfbegriff weglässt. Dass erwähnt wird, dass er abwertend ist, genügt. Der Begriff wird immer dann verwendet, wenn jemand sich eine Fassade gibt, die oberflächlich betrachtet nach Wissenschaft aussieht, um von deren Ansehen zu profitieren. Dies ist dann ein Mittel, um jemanden von etwas zu überzeugen. Dabei geht es oft darum, etwas zu verkaufen. Nicht um Wissenschaft. --rtc 18:29, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was Du jetzt genau meinst? - Hmmh! Jedenfalls muss das klar benannt werden, dass es sich um einen Kampfbegriff handelt. --Micha S 22:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was genau ist denn ein Kampfbegriff? Und warum ist wohl der Link rot? Und wird es bleiben - überzeuge dich, indem du ihn anklickst? --Livani 23:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Rhetorische Fragen erfordern ja keine Antwort, weil der Fragende sie ja schon kennt. Aber nochmal für Dich: Kampfbegriffe bzw. Kampfvokabeln dienen primär der Durchsetzung politischer oder/und weltanschaulicher Ziele. Auf den Wissenschaftsbereich übertragen handelt es sich also im günstigsten Fall (1) um einen wissenschaftlich-analytischen Fachbegriff, der aber für unwissenschaftliche Zwecke (in weltanschaulich oder politischer Konation) bewusst instrumentalisiert wird. Im anderen Fall (2) handelt es aber nur um einen Pseudofachbegriff (Terminus technicus pseudicus), der nur vorgibt ein wissenschaftlich-analytischer Fachbegriff zu sein.

Ob für den Kampfbegriff Pseudowissenschaft nun (1) oder (2) zutreffender ist, darüber kann man allerdings verschiedener Meinung sein. Der Leser des Artikels muss jedenfalls schon in der Einleitung darauf aufmerksam gemacht werden, dass es sich in der Intention primär nicht um einen wissenschaftlich-analytischen Begriff handelt und da ist "Kampfbegriff" selbsterklärend. Belegt ist die Verwendung in diesem Zusammenhang auch. Solange wir also noch keinen treffenderen (Kampfvokabel?) Ausdruck (Umschreibung wäre auch möglich) gefunden haben, müssen wir also mit diesem Begriff vorlieb nehmen. PS klickduhierundlies --Micha S 11:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bitte die Frage beantworten: Macht es Sinn, einen Ausdruck zu verwenden, der erstens hier absolut nicht konsensfähig ist und zweitens offensichtlich nicht in enzyklopädischer Form erklärt werden kann? P.S. Zum Artikel "Ausgrenzung" äußere ich mich lieber nicht, den willst du nicht ernsthaft als beweis für irgend etwas anführen? --Livani 11:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

• ad Frage 1 (Konsens): Konsens ist zwar anzustreben, aber nicht unabdingbar.
• ad Frage 2 (Enzyklopädie): Wikipedia unterscheidet sich im Punkt der Standortzuweisung und der Kategorisierung wesentlich von einer herkömmlichen Enzyklopädie. Wissenschaftlich referenzierbare Kritik wird bereits in der Einleitung fokusiert dargestellt. (Dies ist keine Zustimmung, sondern eine Feststellung.) "Kampfbegriff" ist nicht gerade enzyklopädisch im klassischen Sinn, aber er ist zumindest selbsterklärend. Und wie gesagt suchen wir ja noch nach einer besseren Formulierung.
• ad PS (Ausgrenzung (politischer Kampfbegriff)):Mit "PS klickduhierundlies" trete ich im doch keine Beweisführung an. Stell einen Löschantrag. Meine Unterstützung ist Dir da gewiss. --Micha S 14:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

"Die Geschichte der Wissenschaften war und ist gleichzeitig immer auch eine Geschichte des Nicht-Wissenschaftlichen, der Abwehr-Rhetoriken und Verteidigungsstrategien. Divergente Theorien, Konzepte und Praktiken wurden immer wieder als "pseudo-wissenschaftlich" diffamiert. Doch die Vorstellungen, was denn nun Wissenschaftlichkeit von Pseudowissenschaftlichkeit unterscheidet, sind Änderungen unterlegen – und häufig auch diffus.";Dr. Dirk Rupnow, Universität Wien, Institut für Zeitgeschichte.[22] Das ist neben den oben zitierten Statements von Christina Wessely (Max Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte, Berlin) und Michael Hagner (Prof. f. Wisssenschaftsforschung, ETH Zürich) die dritte relevante Aussage, die deutlich über "allgemein abwertend" hinausgeht. Ob und wie der Begriff "Kampfbegriff" letztlich in der Definition steht ist mir egal, letztlich geht es darum, dass der gesamte Artikel von diesem Popper-Bias wegkommt und eher die historischen und aktuellen Schwierigkeiten und soz./polit./wirtschaftlichen Implikationen mit dem Begriff und seiner Definition betrachtet. Für mich sieht er z.Zt. immer noch aus wie eine 3-minus-Seminararbeit zum Thema "Popper und die Pseudowissenschaft". --Gamma 11:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die von Dir zitierten Wissenschaftler treten gemeinsam auf den gleichen Veranstaltungen auf, die sie mit 70 Gästen für "gut besucht" halten. Du findest z.B. hier einen Tagungsbericht, in dem die Wissenschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts so geschildert wird, als habe sich Paul Feyerabend mit seinem "Anything goes" irgendwie gegenüber Popper durchgesetzt:

Die Vorstellung von „Pseudo-Wissenschaft“ habe die Wissenschaftstheorie verändert, da Karl Popper, Imre Lakatos und Thomas Kuhn Kriterien zu etablieren suchten, um „unechte“ von „echter“ Wissenschaft zu unterscheiden. Spätestens jedoch seit Paul Feyerabends These, dass Wissenschaft dem Mythos näher stehe, als die Wissenschaftstheorie zugeben möchte, werde „Pseudo-Wissenschaft“ als Kategorie in der Wissenschaftsgeschichte und -theorie nicht mehr verwendet.

Es spricht ja nichts dagegen, diesen Minderheitsstandpunkt einiger weniger Wissenschaftler zu referieren. Aber die Wikipedia tut nicht so, als ob das der "Stand" wäre. --RW 12:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

(quetsch)Dass es eine Minderheitsmeinung ist ist bisher deine Privatmeinung ohne Quellen, dass 70 Teilnehmer zu diesem Thema in Dtl. nicht wenig ist, ist selbstverständlich - sonst hätten wir hier keine Schwierigkeiten mit Quellen und dass Auf dieser Tagung auch andere/differenziertere Meinungen dargestellt wurden, die den Rahemn eines solchen Artikels aber bei weitem sprengen, hättest du sehen können wenn du es nicht nur oberflächlich betrachtet hättest. Also gib doch bitte mal relevante Quellen an für deine Meinung. --Gamma 10:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir kommen etwas vom Thema ab. Es besteht schon ein Unterschied zwischen abwertend und einem Kampfbegriff. Abwertend ist, etwas überwiegend negativ darzustellen; ein Kampfbegriff ist einen Begriff zu entwickeln, der dann zur Abwertung verwendet werden kann, um es einmal simpel darzustellen. Bei der Pseudowissenschaft handelt es sich genau um letzteres. Auch wenn das Wort Kampfbegriff einem Neologismus gleich kommt, so wird er doch offensichtlich regelhaft verwendet, um genau diese Bedeutung des Begriffes Pseudowissenschaft darzustellen.

Dies ist, so finde ich, ein durchaus zentraler Bestandteil der Verwendung dieses quasi-wissenschaftlichen Wortes, was man dem Leser so kurz nicht durch das Wort Abwertend erklären kann. Das Wort Kampfbegriff ist somit schlicht eine Abstraktion einer Erklärung die im Artikel noch Folgen sollte.

Also dass man über die Einleitung derartige Diskussionen führen muss... -- Widescreen ^® Ψ 15:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Kannst Du ruhig finden, Widescreen, die Realität sieht aber einfach anders aus. Auf jeden von Dir oder Fossa angebrachten Beleg für die Kategorisierung als Kampfbegriff kommen unzählige Nachweise, wo sich die Wissenschaftsphilosophie ganz ernsthaft mit der Pseudowissenschaft als beschreibenden Terminus auseinandersetzt. Googelt einfach nach z.B. "Pseudowissenschaft" und "Wissenschaftstheorie" und ihr werdet universitäre Kursbeschreibungen wie diese (Kurs "Was unterscheidet Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft?") in Hülle und Fülle finden. Da man sich im akademischen Bereich solcherart ernsthaft damit auseinandersetzt, ist es auch kein quasi-wissenschaftliches Wort, wie Du es zu bezeichnen pflegst. Euer Anliegen, Pseudowissenschaft als Kampfbegriff zu titulieren trägt nicht der Realität Rechnung und ist seinerseits POV. Sicher ist es so, dass Pseudowissenschaft von dezidierten Gruppen als Kampfbegriff verwendet wird. Das sollte dann im weiteren Text mit Belegen dargestellt werden. Die Argumentation von Benutzer:Rtc ist m.E. nicht nur zutreffend sondern auch sehr weise. Mit besten Grüßen, --Rprick 19:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dein Einwand ist vollkommen berechtigt. Auch der Begriff Pseudowissenschaft wird in der Wissenschaftstheorie "ernsthaft" und als Abgrenzungskategorie verwendet. Aber dazu muss man sagen, dass ja bereits die Verwendung bei Popper als tendenziös kritisiert wurde. Wenn nun bestimmte Wissenschaftstheoretiker dieses Erbe antreten, verwenden sie diesen Begriff halt in seinem ursprünglich gedachten Sinn, als Kampfbegriff. Aber, sie verwenden ihn! Somit muss hier ebenfalls die ernsthafte Verwendung dokumentiert werden, was bedeutet, dass der Begriff sowohl als Kampfbegriff zu definieren ist, als auch als ernsthafter wissenschaftlicher Begriff. M. E. n. ist dies sehr gut beschrieben, oder hast Du einen Vorschlag für eine Einleitung, die einer Beschreibung näher kommt. -- Widescreen ^® Ψ 20:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Danke für Deine Antwort, Widescreen. Ich habe mir die Quelle 4 aus dem Artikel nochmals zu Gemüte geführt und kann -- ehrlich gesagt -- nur eine allenfalls ganz schwache tendenziöse Konutation durch Popper erkennen. Meines Erachtens ringt dort Popper ganz ernsthaft um eine gute Abgrenzung der Pseudowissenschaft von einer seinen Kriterien genügenden Wissenschaft. Natürlich ist meine Privatmeinung zu dieser Thematik ohne weitere Bedeutung, aber ich habe eben auch keinen riesen-großen Chor von Wissenschaftsphilosophen recherchieren können, der Popper eine tendenziöse Verwendung als Kampfbegriff attestiert. Wie schon oben gesagt, wird Pseudowissenschaft sicherlich auch als Kampfbegriff verwendet, aber das Popper nach der eingesehenen Quelle den Terminus daraufhin angelegt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar und auch in dieser Diskussion als allgemeiner Kenntnisstand in der Wissenschaftstheorie nicht durch Quellenangabe belegt. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff ist halt kontrovers. Ich - persönlich - glaube, Popper hat es durchaus auch darauf angelegt, hier extrem zu polarisieren. Im Prinzip ein genialer Schachzug, dem Begriff mehr oder weniger scharfe Abgrenzungskriterien zuzuordnen. Denn den Begriff zu kritisieren, bedeutet dann immer in den Augen der Befürworter, auch zumeist etwaige Pseudowissenschaften zu rehabilitieren, und die Grenzen zur wahren Wissenschaft aufzuweichen. So können sich die Vertreter Poppers Philosophie stets hinter den strengsten Wissenschaftskriterien verschanzen, und Kritik immer mit dem Unterton der Zersetzung der Grundfesten der Wissenschaften zurückweisen. Gleichzeitig aber alles mit besonders strenger Anwendung der Abgrenzungskriterien Kritisieren, was ihnen (persönlich) missfällt. Der Begriff konserviert den Falisfikationismus bis heute. -- Widescreen ^® Ψ 21:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du hast nicht den blassesten Schimmer von dem, was Du hier von Dir gibst. In Poppers Philosophie gibt es überhaupt keine Wissenschaftskriterien. Du solltest sie nicht dafür kritisieren, dass Du sie nicht verstanden hast. --rtc 20:42, 7. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer Rtc hat - wie immer - Recht! Ich würde auch generell abraten, ihm zu widersprechen, da er ja bekanntlich alles weiß. Natürlich habe ich nicht den blassesten Schimmer. Ich muss mich bemühen meine debilen Trollbeiträge nicht ausarten zu lassen. Damit störe ich nur die wenigen (eigentlich nur einen) echten Spitzenautoren Autoren, wie Rtc. Ich werde mich bemühen von meinen Vorbildern wie Rtc beispielsweise dazuzulernen, damit ich vielleicht, in ferner Zukunft, die Möglichkeit habe auf einem annähernd ähnlich hohem intellektuellem Niveau zu argumentieren wie er. Mea culpa -- Widescreen ^® Ψ 14:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Quellen

Na, ich sehe, auch in den letzten Tagen sind unsere freundlichen Szientisten nicht ein Stueck weiter beim Beibringen von Quellen, die ihre Ansichten stuetzen wuerden, gekommen. Kommt da noch was? Fossa_?! ^± 19:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hey, ich hab immerhin einen quellenbasierten Vorschlag für die Einleitung geliefert, was man von der unwissenschaftlich orientierten Seite nicht behaupten kann. Also mal kein Grund zickig zu werden :-P --Haruspex 19:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ei der daus, und ich dachte, Szientismus sei unwissenschaftlich. Aber egal, Dein Vorschlag ist im Vergleich von dem von Nina immerhin, aeh, besser, allerdings fehlt der belegte pejorative Einschlag des Begriffs auch bei Dir. abusive, Kampfbegriff: Such es Dir aus: Es muss deutlich werden, dass es ein normativ wertender Begriff ist. Fossa_?! ^± 20:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Abwertend" drückt das schon vollständig aus, Fossa. Können wir dieses dümmliche Kasperletheater bitte beenden? --rtc 20:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat...

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt. Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet.

So, mache ich einmal einen Vorschlag:

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie verwendet, wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert.

-- Widescreen ^® Ψ 22:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung Eine Pseudowissenschaft … ist eine Lehre … recht unpassend, wenn man dann zeigt, dass es heute faktisch ein Kampfbegriff ist. Dann wäre es besser zu sagen, Der Begriff P. würde ursprünglich eingeführt, um … von … abzugrenzen. Inzwischen wird der Begriff aber fast ausschließlich pejorativ verwendet. Oder so ähnlich. --Berliner76 22:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon im Beitrag oben gesagt ist die Aussage "[...]ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt." nicht richtig. Eine Wissenschaft wird nicht dadurch zur Pseudowissenschaft, dass sie dafür gehalten wird, sondern wenn sie es ist. Selbst wenn alle Gerichte der Welt einen vermeintlichen Betrüger verurteilen wird er dadurch nicht zum Betrüger, solange er keinen Betrug begangen hat. Die Einleitung war also mit "ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber keine ist" vollkommen korrekt. Im übrigen würde ich nicht sagen, dass der Begriff früher positiver besetzt war. Es liegt doch schon in der Bedeutung, dass er keinen positiven Beiklang haben kann. Er ist natürlich negativ besetzt. Aber er wird ja tatsächlich nur auf Theorien angewendet, die die Kriterien erfüllen. Wenn sich Wissenschaftler nur uneinig sind, aber beide nicht pseudowissenschaftlich arbeiten, wird der eine den anderen auch nicht dessen beschuldigen. Wenn jemand den Begriff benutzt geht es um Astrologie, Homöopathie, Intelligent Design oder ähnliches, nicht um tatsächlich wissenschaftlich strittige Fragen also. Der Begriff hat eine eigene, spezielle Bedeutung. Wenn er für solche Sachen verwendet wird, dann ist das in der Regel (z.B. den genannten Fällen) wohl einfach so, weil er passt. Und woanders taucht er dann auch praktisch nicht auf. --Haruspex 23:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

reinquetsch… Leider ist es nicht so, dass der Begriff "tatsächlich nur auf Theorien angewendet [wird], die die Kriterien erfüllen"! Im Gegenteil: Er wird gebraucht, wenn man Theorien mit wissenschaftlichen Argumenten nicht beikommen kann. Und genau dies macht ihn eben zum Kampfbegriff, was auch die Streitigkeiten um und Einordnungen in Kategorie:Pseudowissenschaft gut untermauern. --Berliner76 23:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

auchnochdazwischenquetsch Für die dort aufgeführten Themen besteht ein breiter Konsens bezüglich der mangelnden Wissenschaftlichkeit. Wenn eine Behauptung sich einer wissenschaftlichen Herangehensweise entzieht, aber sich trotzdem als wissenschaftlich bezeichnet steht sie da im übrigen auch völlig zu Recht. Der Begriff taucht nur bei eindeutigen Fällen auf. Dass wissenschaftlich plausible Hypothesen von Wissenschaftlern einfach mal so als Pseudowissenschaft bezeichnet werden ist mir bisher noch nicht begegnet. Die Streitereien bei der Kat beruhen wohl auch eher darauf, dass die Anhänger die Artikel nicht in der Kat sehen möchten, nicht darauf, dass die Unwissenschaftlichkeit tatsächlich in der Wissenschaft umstritten wäre. --Haruspex 02:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

grmmlgrmml @Haruspex: Gamma und Fossa haben ihre Argumente belegt. Von dir und RW kann man hingegen nur immer wieder solchen POV lesen wie diesen hier. Ja! Natürlich darfst du eine eigene Meinung haben und natürlich darfst du diese auch frei äußern, aber euer beider Binnenkonsens interessiert hier nicht wirklich. In Zukunft werde ich solche Beiträge löschen, weil sie außer eurer persönlicher Meinung nichts weiter transportieren. Deine Story vom Baum hat ja durchaus unterhaltsame Momente, aber sorry: hier ist nicht der richtige Platz dafür. Wir sammeln hier Argumente und diese gilt es via Einzelnachweis zu belegen.--Micha S 09:39, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nebenbei ist aber noch eine ganze "Ideologie" damit verbunden, die behauptet, sie könne Wissenschaft und nicht-Wissenschaft trennen. Es ist die Frage, ob jeder diesen Begriff uneingeschränkt zur Benennung von speziellen nicht-Wissenschaften verwendet? Die frage ist also, Taucht er auch bei "echten" Wissenschaftlern nicht auf? -- Widescreen ^® Ψ 23:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dann bring doch bitte eine Quelle dafür, dass Pseudowissenschaft so definiert ist, dass etwas pseudowissenschaftlich ist wenn es als unwissenschaftlich gilt und nicht dann, wenn es tatsächlich unwissenschaftlich ist. Das wäre eine ziemlich ungewöhnliche Definition und ich halte sie für sehr unwahrscheinlich. Wo meinst du denn haben Fossa oder Gamma dafür einen Nachweis erbracht? Ich kann einen bringen: "pseu|do|wis|sen|schaft|lich [Adj. , o. Steig.] nur scheinbar wissenschaftlich" [23] Wie man sieht steht da nicht "als nur scheinbar wissenschaftlich geltend". --Haruspex 16:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mal als Tipp: "Scheinbar" sagt schon deutlich, dass es um eine Interpretation geht, ohne den Inhalt zu kennen / kennen zu müssen. Also wenn man rein nach "äußerem Anschein" etwas beurteilt, ist wohl klar, dass eben keine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema selbst stattfand! "nur scheinbar wissenschaftlich" und "als nur scheinbar wissenschaftlich geltend" widerspricht sich in keinster Weise - beides zielt nur auf Äußerlichkeiten ab! --Berliner76 19:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, "scheinbar" bezieht sich hier auf "wissenschaftlich", über die Qualität der Betrachtung sagt das nichts oder allenfalls indirekt etwas positives aus, da der Beurteilende sich eben nicht vom äußeren Schein blenden lässt. Wenn deine Interpration hätte zutreffen sollen, müsste die Aussage lauten "scheinbar nur scheinbar wissenschaftlich". Die beiden Aussagen widersprechen sich zwar nicht zwangsweise und in der Praxis kann man beides durcheinander ersetzen, aber es sind sehr wohl Fälle denkbar, in denen es einen Unterschied macht. Wenn ein Betätigungsfeld (nach der von mir genannten Definiton) zu Unrecht als pseudowissenschaftlich gelten würde, so hätte es eurer Definition nach völlig zu Recht die Bezeichnung, weil das Kritierium dafür, ob etwas pseudowissenschaftlich ist oder nicht bei euch schließlich nicht ist, ob es tatsächlich nur scheinbar wissenschaftlich ist, sondern nur ob es als solches gilt. Ebenso ist etwas, was nicht als pseudowissenschaftlich gilt, aber nach der von mir genannten Definition pseudowissenschaftlich ist, nach eurer Definition nicht pseudowissenschaftlich. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. --Haruspex 20:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Haruspex: "Ist" und "Scheint" sind im Grunde hier dasselbe, nur nicht für Menschen, die der Meinung sind, dass es einen absoluten, archimedischen Punkt gibt, von dem aus man diese Beurteilung über Theorien, Mataphysik(en), Kulturen und Zeiten hinweg, immer und überall, eindeutig formulieren kann. Belege mir bitte einen ernsthaften, reputablen Wissenschaftsphilosophen oder Erkenntnistheoretiker der letzten fünfzig Jahre, der das behauptet. Aber deinen Ausführungen zufolge solltest dur vielleicht erstmal den Artikel lesen.

@all: Wenn es jetzt keine belegten Alternativen gibt schlage ich vor Widescreens Formulieurng in den nächsten Tagen zu übernehmen. --Gamma 20:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kein Widerspruch meinerseits.

Noch ein Vorschlag: Für eine unstrittige Darstellung hilt eine bessere textliche Bezugnahme zum Münchhausen Trilemma sicher weiter. --Berliner76 21:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

Meinerseits schon. Beleg du (Gamma) doch nun bitte erstmal, dass der Begriff so definiert ist wie ihr es behauptet. Ich habe bereits einen Beleg dafür geliefert, dass das nicht der Fall ist. --Haruspex 21:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

PS: Wenn es für dich das selbe ist, warum beharrst du dann auf der von dir gewünschten Formulierung? --Haruspex 21:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage "wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert." wird in der dafür genannten Quelle übrigens auch nicht gemacht. Und um das andere Problem nochmal zu verdeutlichen: "STANDARD: Einem anderen Säulenheiligen ist der Vorwurf Pseudowissenschaft zu Lebzeiten gemacht worden, nämlich Albert Einstein." War Albert Einstein also damals Pseusowissenschaftler, weil er (zumindest teilweise) als solcher galt? Nach eurer Definition war er das. --Haruspex 21:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine nur scheinbar wissenschaftliche Lehre. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet, dient aber auch dazu Gegner abzuqualifizieren.

Das wäre das, was ich momentan aufgrund der Quellenlage für hinreichend belegt halte. Für Widescreens Vorschlag gab es entweder keine Quellen oder nur Quellen, die die gemachten Aussagen nicht beinhalten. --Haruspex 02:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der erste Teil ist prima, allerdings würde ich die Erwähnung von "Gegnern" lieber rauslassen- es geht darum, dass etwas als Pseudowissenschaft zu bezeichnen meistens mit einer Abwertung verbunden ist, und nicht pinzipiell, Gegner zu kennzeichnen.

Also:Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine nur scheinbar wissenschaftliche Lehre. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet, im allgemeinen Sprachgebrauch dagegen meistens abwertend. --Nina 23:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ninas Vorschlag findet meine volle Zustimmung. Es spricht zudem nichts dagegen, im weiteren Text auf die Verwendung als "Kampfbegriff" im Sinne der von Benutzer:Fossa angegebenen Quellen vertiefend einzugehen. Mit besten Grüßen, --Rprick 11:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung von Nina ist so in Ordnung. Kampfbegriff ist zu sehr Kampfbegriff, als dass man ihn in der Einleitung verwenden könnte. --jed 12:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Abgesehen von "Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet" kann ich dem Vorschlag nur zustimmen. --rtc 20:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nina hat gerade das Beste Beispiel dafür gebracht, warum der Kampfbegriff eine Ideallösung darstellt. -- Widescreen ^® Ψ 23:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Widescreen: Kannst Du Deine vorangehende Bemerkung für einen eher begriffsstutzigen Mitarbeiter wie mich nochmals kurz erläutern? Mit besten Grüßen, --Rprick 11:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Macht euch mal ein bißchen von einer fundamentalontologischen Definition ("Pseudowissenschaft ist A") frei und ersetzt diese durch eine realistischere, weil wissenschaftssoziologische, d.h. "A gilt als Pseudowissenschaft (für B wenn C etc.)". --Asthma 02:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Anstatt Gegner schlage ich vor "Vertreter anderer Weltanschauungen", mit dem Wort "anderer" bin ich nicht so glücklich, doch in der Richtung sollte sich das bewegen. Asthma gebe ich Recht, allerdings denke ich, dass folgendes Muster besser ist: "A gilt (für B) als Pseudowissenschaft, WEIL C nicht erfüllt ist." Leider ist das C bisher nicht vernünftig bestimmt. Desweiteren erfolgt mit dem Begriff ein Ausschluß zur wissenschaftlichen Diskussion. Siehe auch dazu meinen Beitrag unten. --SebastianP 10:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussionen mit einigen "Skeptikern" von früher so ansehe, bin ich überhaupt erstaunt darüber, dass Einigkeit darüber herrscht das der Begriff Pseudowissenschaft überhaupt als auch negativ definiert ist. Man hat ja geradezu furcht, diese geistige Errungenschaft wieder zunichte zu machen. -- Widescreen ^® Ψ 11:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin neu in der Diskussion. Natürlich ist der Begriff negativ. Er beinhaltet den Vorwurf der Täuschung (Lüge) und Ausgrenzung aus der wissenschaftlichen Diskussion ggf. ein Absprechen der wissenschaftlichen Qualifikation. Sind die Bedingungen zu diesem Vorwurf bereits klar? Sieht nicht so danach aus. Dann muß der Artikel das hergeben. --SebastianP 11:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

zu Ninas Vorschlag analytisch? Er soll kennzeichnen was Wissenschaft ist und was nicht. Dieser Satz sollte raus. allgemeiner Sprachgebrauch besser "wissenschaftlicher Sprachgebrauch". Der Punkt ist doch, dass Wissenschaftler diese Sprache gebrauchen. meist abwertend? 1. ohne meist und 2. abqualifizierend. Falls es nicht bereits eine klare Definition gibt, was nun nicht wissenschaftlich ist (im Hinblick, dass es so aussieht), dann muß das hier bereits in den Artikel. Hier würde ein Beispiel helfen nach meinem vorgeschlagenen Muster oben. --SebastianP 12:28, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass es sich dabei um den allgemeinen Sprachgebrauch einiger Wissenschaftler handelt. Wobei ich mir sicher bin, dass eher selten die Definition von Abgrenzungskriterien von Popper gemeint ist, als vielmehr ein Sammelsurium von nicht-wissenschaftlichen Esoteriken und dergleichen über deren nicht-Wissenschaftlichkeit im allgemeinen überhaupt keine Diskussion besteht.

Dem gegenüber steht aber die scheinbar klare Definition wie sie der naive Falsifikationismus vornimmt, und deren Definition scheinbar von der Skeptikerbewegung übernommen worden ist. Durch die Verwendung des (klar definierten) Begriffes in der Skeptikerbewegung soll vorgegaukelt werden, es bestünde überhaupt keine Frage, ob es sich bei bestimmten Disziplinen um eine Pseudowissenschaft handelt. Alternative Sichtweisen, seien sie nun von Lakatos, Kuhn oder Feyerabend, werden gar nicht in Betracht gezogen. Auch wird mit der Verwendung des Begriffes eine scheinbar klare Möglichkeit der Zuordnung postuliert, die in der modernen Wissenschaftstheorie überhaupt nicht existiert. Auch wird hierdurch der jeweilige Kritiker als Instanz dargestellt, der entscheiden kann was als Pseudowissenschaft zu gelten hat und was nicht.

Dies ist zwar ähnlich dem umgangssprachlichen Gebrauch von Pseudowissenschaft, doch wird kein ernsthafter Wissenschaftler dies leichtfertig in irgendwelche Veröffentlichungen gegen Irgend eine Disziplin einbringen! Dies wird von sog. Skeptikern aber nur allzu gerne getan. Somit wird der Begriff also zu einer Art Gütekriterium erhoben, was er, betrachtet man die Entwicklung der Wissenschaftstheorie, nicht ist.

Zusammenfassend muss man sagen, dass insbesondere die Verwendung des Begriffes im Kontext den Begriff zu einem Kampfbegriff macht. Es stimmt schon, dass er an sich ja völlig harmlos ist. Erst die Absolutstellung des Begriffes macht ihn eigentlich erst zu einem Kampfbegriff. Dies müsste man, ist man an einer neutralen Definition interessiert, genau herausstellen. Davon abgesehen bin ich davon überzeugt, dass Popper diesen Begriff aus keinem anderen Zweck aus der Mottenkiste gezogen hat. Sonst hätte ja die Unterscheidung in Wissenschaft und nicht-Wissenschaft vollkommen ausgereicht. Aber das war ihm wohl nicht pädagogisch genug in der Auseinandersetzung mit den Positivisten und Freud etwa. Man müsste also etwas schreiben wie: Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie verwendet, wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert. [24]. Ehrlich gesagt glaube ich, neutraler und kürzer geht es nicht. -- Widescreen ^® Ψ 13:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei Chalmers stehts schön zusammengefasst: Wie bisher klar geworden sein dürfte gibt es nach meinem Verständnis kein zeitloses und universelles Konzept von Wissenschaft oder wissenschaftlicher Methode... "Wege der Wissenschaft, 1999, S. 169. So oder so ähnlich fasst es nahezu jeder heutige Wissenschaftsphilosoph zusammen. Deshalb ist jede Grenzziehung zwischen Wissenschaft und z.B. PW eine Sache der Auslegung, zugrundegelegten Metaphysik, sozialen und kulturellen Bedingungen, usw. Das ist der von mir aus einzig wesentliche Punkt, der in der Definition und Einleitung deutlich werden muss.

Als Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) werden in der Wissenschaftstheorie Lehren bezeichnet, die sich selbst als „wissenschaftlich“ betrachten, aber nicht mit einer zugrundegelegten wissenschaftlichen Methodik vereinbar sind. Da es kein universell anerkanntes Konzept einer wissenschaftlichen Methode gibt, liegen der Trennung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auch weltanschauliche und metaphysische Annahmen zugrunde. Der Begriff wird meistens in einer wertenden Auseinandersetzung zwischen („guter“) Wissenschaft und („schlechter“) Pseudowissenschaft verwendet. --Gamma 13:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei der elenden Wieselei+Synthese kommts mir hoch. Bitte diese unsinnigen Vorschläge einstellen. Danke. --rtc 20:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die einzig neutrale Sicht in diesem Thema ist nicht die Sicht auf die Trennung zwischen Wissenschaft und PW, sondern auf das (jahrhundertelange) Bemühen um diese Abgrenzung/Definition. Nicht auf die Sache, sondern auf deren Zustandekommen, denn die Sache ist hier immer POV wie man sieht. Du hast mir jetzt nur nochmal bestätigt dass Neutralität in diesem Thema für Poppergläubige eine Provokation ist. --Gamma 21:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

So ein Unsinn. Niemand hat je versucht, eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und PW vorzunehmen. Wenn Neutralität in diesem Thema für Poppergläubige wie Dich eine Provokation ist, warum nimmst Du dann hier teil? Es gilt hier die Neutralitätsrichtlinie. --rtc 21:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es einen sachlichen Einwand gegen den Vorschlag von Gamma? -- Michael 22:07, 12. Sep. 2007 (CEST)

Alle von mir genannten Einwände waren sachlicher Natur. Diese Unterstellung der Unsachlichkeit hingegen war unsachlich. --rtc 22:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Niemand hat je versucht, eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und PW vorzunehmen" - Wenn das deine Meinung ist, dann solltest du für den Artikel einen LA stellen. Falls der peinliche Rest witzig sein soll ignorier ichs jetzt mal.

"Da nach allgemeiner Auffassung der Trennung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auch weltanschauliche und metaphysische Annahmen zugrunde liegen, wird sie häufig kontrovers diskutiert. Der Begriff wird meistens in einer wertenden Auseinandersetzung zwischen („guter“) Wissenschaft und („schlechter“) Pseudowissenschaft verwendet." Das wäre eine weiter Version der "unsinnigen" Vorschläge, die eine neutrale Position einnehmen. --Gamma 22:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dass niemand je versucht hat, eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und PW vorzunehmen ist eine Tatsache. (Wer soll das denn versucht haben und warum?!!) Ich sehe aber nicht, wie diese Frage irgendetwas mit der Existenzfrage dieses Artikels zu tun hat. Das Lemma ist relevant. Neutralität heißt, dass ein Artikel alle relevanten voreingenommenen Positionen beschreiben muss. Neutralität hat nichts mit einer "Neutralen Position" zu tun. So etwas gibt es nicht und es taucht auch nirgends in der Neutralitätsrichtlinie etwas derartiges auf. "Da nach allgemeiner Auffassung der Trennung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auch weltanschauliche und metaphysische Annahmen zugrunde liegen, wird sie häufig kontrovers diskutiert." Wo? In den Webforen, die Du heimsuchst? --rtc 22:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hier einmal ein typisches Verhalten von Pseudowissenschaftlern: Was seiner Meinung widerspricht, wird einfach getilgt gemacht [25]. Des Weiteren finde ich, dass das Verhalten von Nina und Rtc reine Provokation ist, auf die ich mich nicht einlassen werde. Kleinkriege über Wikipediaregeln zu beginnen, wo doch eine sachliche Auseinandersetzung angebracht ist, ist einfach nur daneben. Wer damit glücklich wird, soll es einfach werden. -- Widescreen ^® Ψ 12:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja wo ist denn die sachliche Auseinandersetzung? Ich sehe noch keine Antwort auf meinen obigen Diskussionsbeitrag. (Hier einmal ein typisches Verhalten von Pseudowissenschaftlern: Was seiner Meinung widerspricht, wird einfach ignoriert.) Die Diskussionen wurden nicht getilgt, weil sie angeblich irgendeiner Meinung widersprechen, sondern weil sie völlig am Thema vorbei waren und nichts zum Artikel beitrugen als dessen Existenzberechtigung zu leugnen. Sie waren einfach nur Nerverei. --rtc 12:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Als Nachtrag zum gelöschten Beitrag von Glasreiniger (wogegen ich hiermit auch protestiere!):

Den Kern hat Glasreiniger getroffen: Mehr als eine schlechte Definition über die Negation der Wissenschaftlichkeit ist für die Pw. nicht zu erkennen. Alle anderen Ansätze kann man zwar nennen, sind aber über (mehr oder weniger) eine Einzelansicht nie hinausgekommen. Damit ist der Begriff als Abgrenzungskrierium hinfällig und hat höchstens historische Relevanz, nicht aber für Einordnungen oder Kategorisierungen. Und so sollte der Artikel deshalb auch geschrieben sein. --Berliner76 23:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Echt, wieso hast du den Beitrag gelöschten Beitrag von Glasreiniger gelöscht? Dank an Berliner76 für den Hinweis. --Getüm•••@ 23:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Rtc betreibt Vandalismus. Das ist typisch für ihn. Am besten gleich auf der WP:VM melden. -- Widescreen ^® Ψ 23:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das dürfte keinen Zweck haben. Wer auf mich einprügelt, warum und wie auch immer, muß im Recht sein. Sonst wäre ja der durchgeknallte Admin, der mich gesperrt hat, im Unrecht. Zum aktuellen Diskussionsstand: Rtc hat sich in seiner gelöschten Antwort auf meinen gelöschten Diskussionsbeitrag deutlich seiner Theoriefindung gerühmt. Wo bitte bleibt der Nachweis, daß Rtc's Ansicht die der Allgemeinheit ist? --Benutzer:Glasreiniger

Das ist leider nur Deine Meinung, ich finde, sie trägt schon etwas zum Thema bei. Offensichtlich scheint auch Benutzer Getüm und B76 der gleichen Ansicht zu sein wie ich. Somit finde ich Deinen Revert zumindest zweifelhaft. Ich versuche, sogar wenn ich (beispielsweise von Dir) beleidigt werde, immer noch auf die häufig recht dürftigen Sachbezogenen Beiträge meines Gegenübers zu antworten. Was mir häufig hilft, vermeintliche Nervereien anderer zu verstehen, ist mir die Diskussionen mit dem Fokus auf meinen eigenen Beitrag zur Eskalation erneut durchzulesen. Ich empfehle Dir hierzu die Diskussion um die Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/002 und Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/003. -- Widescreen ^® Ψ 12:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja wo ist denn die sachliche Auseinandersetzung? Ich sehe nach wie vor nicht den Ansatz einer Antwort auf meinen obigen Diskussionsbeitrag! Ich sehe auch nichts, was irgendwie erklären würde, was an der Leugnung der Existenzberechtigung des Artikels zum Thema beiträgt (von der abstrusen Argumentation diesebezüglich mal ganz abgesehen). Es ist zudem bezeichnend, dass Du Widersprüche gegen das, was Du von Dir gibst, als persönliche Beleidigung auffasst. --rtc 12:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Lass uns erst mal wieder runterkommen. Wenn die Admins Dein Verhalten decken, ist das deren Probelem. Ich für meinen Teil bin hier erst einmal bedient. Lass uns mal morgen einen neuen Abschnitt und einen neuen Anfang machen. Da kannst Du Deine Argumentation noch mal anbringen. Ich verspreche, dass ich sie mir genau anschaue, und auch rein sachbezogen antworte. Das ist mir heute etwas zu hitzig. Schön wäre es, wenn Du dann die Antworten auf Deine Frage nicht revertieren würdest. Dann müsstest Du jetzt nicht hier auf Antworten bestehen. -- Widescreen ^® Ψ 18:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

an rtc: Nur weil man Meinungen nicht teilt, gibt es keine Gründe, diese gleich zu löschen! Andere Meinungen zu löschen und damit quasi zu verbieten zeugt von sehr schlechtem Diskussionsstil! --Berliner76 00:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin gerne bereit, zu behaupten, dass ich die Meinungen teile, wenn es Dir dann weniger Schwierigkeiten bereitet, dass ich sie zensiere und zu verbiete; und ich nenne gerne den Grund: Sie benutzen einen schlechten Diskussionsstil. --rtc 00:29, 14. Sep. 2007 (CEST)

Popper, Metaphysik und Pseudowissenschaft

Ich denke, dass die vorstehende Dokumentation sehr hilfreich für die hier in Rede Fragestellung. Das Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit unterscheidet nur zwischen wissenschaftlich und nicht-wissenschaftlich. Nicht-wissenschaftlich kann man unterscheiden zwischen religiös, metaphysich und pseudowissenschaftlich. Ich würde pseudowissenschaftlich beschreiben als die Lehren, die metaphysisch sind, aber von sich behaupten, wissenschaftlich zu sein, also als eine Teilmenge. Hierin liegt die "Verwandtschaft". Gegen Metaphysik hat Popper überhaupt nichts einzuwenden, solange diese als solche gekennzeichnet wird. So wird der Kritische Realismus, der dem Kritischen Rationalsimus zugrunde liegt, auch als metaphyische Positon von den kritischen Rationalisten selbst beschrieben. Im Gegenteil: metaphyische Theorien können und haben wesentlich zum Erkenntnisfortschritt der Wissenschaften beigetragen. Poppers Forderung ist nur, dass man empirisch (noch) nicht belegbare Spekulationen als solche kennzeichnet. Problematisch an den Pseudowissenschaften ist allein, dass sie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auftreten, ohne dass man eben diesen Anspruch anhand von Basissätzen (empirischen Prüfsätzen) einer kritischen Prüfung unterziehen kann. --Lutz Hartmann 14:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, so lese ich das auch. Zusätzlich fand ich interessant, dass es - wie ich intuituv annahm - tatsächlich ein Frühwerk gibt, das aber - um es vereinfacht auszudrücken - nur in Auszügen publiziert wurde. Popper interessierte damals nur die Pseudowissenschaft, wie er angab. Die Aufgabe dieses Begriffs entspringt offenbar nicht dem Umstand, dass er sie "unbeholfen" fand, sondern dem Umstand, dass die Auszüge seines Manuskripts in einer Publikation des Wiener Kreises entstand. Oder habe ich da zu vorschnell interpretiert? Es gibt für diesen Zusammenhang keinen Beleg, aber in der Sekundärliteratur wird dieser Schluss gezogen. Auch wird in der Sekundärliteratur zur Logik der Forschung durchaus an dem Begriff festgehalten, da er eben eine spezifische Zwischenkategorie zwischen Metaphysik und Wissenschaft markiert. Ich werde dazu nochmehr Material zusammentragen. Hat jemand "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" zur hand? Es ist vergriffen und auch antiquarisch nicht erhältlich. Da muss ich mal weitersuchen. Gruß --GS 15:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich im Moment nicht viel Zeit für den Artikel habe, bin ich mal ein wenig im ZVAB stöbern gegangen. Geh' mal auf diesen Link und trag' unter "Schnellsuche" den vollen Titel ein. Grüße, --RW 15:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Cool, habe es gleich gekauft ;-) --GS 16:00, 30. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nuja. Es gibt aber nun mal den heute relativ häufig verwendeten Begriff der Pseudowissenschaft. Wortgeschichtlich ist der schon recht alt (die en:Wikipedia hat eine Verwendung von 1844). Wie sieht es mit der Begriffsgeschichte aus? Soweit ich sehe, ist diese Wortbildung immer wieder mal verwendet worden, leicht vermehrt seit Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, regelmäßig in der abwertenden Bedeutung, dass etwas angeblich, jedoch nicht wirklich wissenschaftlich sei. Konkurrent im Deutschen etwa "Scheinwissenschaft" (findet man zB bei Gustav Landauer). Mit dem Beginn des "Skeptical Movement", Ende der 50er Jahre, (Gardner) gibt es den Ausdruck öfter (obwohl ich bei Gardner "bogus science" in Erinnerung habe). Popper hat den Begriff 1963 in den "Conjectures and Refutations" benutzt und, so würde ich sagen, überhaupt erst richtig eingeführt; erst seit dieser Zeit beginnt der Begriff regelmäßig und stabil verwendet zu werden. Poppers Einfluss hatte, soweit ich sehe, zur Folge, dass "Pseudowissenschaft" nun in großer Regelmäßigkeit mit dem Kriterium der Nicht-Falsifizierbarkeit in Verbindung gebracht wurde. Dazu kam ein wechselndes Set von älteren oder neueren Merkmalen, die zT im Artikel nachgelesen werden können. Lakatos griff Poppers Begriff explizit auf und entwickelte ihn in Auseinandersetzung mit Kuhn weiter. Dazu kamen im deutschen Sprachraum Alberts Veröffentlichungen (Selbstimmunisierung etc.). Auch dies hatte große Bedeutung für die populäre Verwendung, die sozusagen wissenschaftstheoretisch geadelt wurde. Ich habe in der "Skeptiker"-Literatur eine Reihe von Ps-Definitionen gelesen. Immer wird auf die Nicht-Falsifizierbarkeit als entscheidendes Kriterium zurückgegriffen, meist unter explizitem Bezug auf Popper. Das dürfte auch einen Grund haben: Die Absicht ist es, einen kategorialen Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft vorlegen zu können; Pseudowissenschaft soll nicht einfach schlechte Wissenschaft sein, sondern etwas prinzipiell anderes. Dazu sind die sonst benutzten Qualitätskriterien (ordentliches Zitieren etc. pp.) nicht geeignet, weil sie nur graduelle Unterscheidungen ermöglichen. Es ist nicht gerade einfach, den Inhalt eines so "gemischten" und gewöhnlich polemisch verwendeten Begriffs zu bestimmen. Aber ich meine, man muss feststellen, dass Poppers Unterscheidung - nach seinem eigenen Vorbild - für den Begriffskern immer wieder in Anspruch genommen wird. Wenn auch die Frage ist, inwiefern hier Popper verbogen, verdreht o.ä. wird - kann man ihn wohl doch als den entscheidenden Akteur der Begriffsbildung ansehen. Oder? --Mautpreller 15:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn man Poppers Ausgangspunkte liest, so kann man zu der Auffassung kommen, dass Popper die Bewertung von Mutpreller sich gerne gefallen ließe, selbst wenn er de facto an der Entstehung dieser Beurteilung nicht so viel getan hätte. Ich meine damit, dass Popper schlicht ziemlich eitel war. @ GS, ich verfüge über meine Literatur zum kritischen Rationalismus leider erst am Wochenende. Da sind dann aber auch die beiden Grundprobleme dabei. Worum geht es konkret? Gruß --Lutz Hartmann 15:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Mautpreller: Das "Nunja", am Anfang verstehe ich nicht. Wogegen richtet es sich? Ansonsten stimme ich vollauf zu. Insbesondere auch bzgl. der Unterscheidung von Wort- und Begriffsgeschichte. Der Teil mit der Pseudowissenschaft stammt aus einem Vortrag von 1953 ("Poppers bekanntester Essay dürfte den Aufsatz ‹Wissenschaft: Vermutungen und Widerlegungen› sein, wobei es sich um den Text eines 1953 gehaltenen Vortrags handelt, in dem sich Popper Gedanken macht über seine wissenschaftstheoretischen Arbeiten seit 1919." [26]). 1963 veröffentlichte er ihn in einem Buch und machte ihn damit einem breiteren Publikum verfügbar. Auch aus meiner Sicht prägte er damit einen Begriff. Als Rezeptionsbeispiele habe ich Deerksen genannt ([27], in dem Zusammenhang auch [28], [29]). Daneben möchte ich noch Paul Thagard festhalten ([30]). Auch Lakatos, Kuhn, Albert u.a. beziehen sich darauf, soweit ich weiss, muss man aber noch belegen. Lasst uns zur Rezeption einen eigenen Sammlungsteil anlegen. Wäre schön, wenn jeder was beitragen könnte. @Luha: Meine Überlegung (oder Erwartung) ist, dass Popper, wenn der Begriff Pseudowissenschaft für ihn anfangs so wichtig war, auch irgendwo in seinem "Frühwerk" niedergelegt ist. Das hätte ich in dem Band erwartet, der sich mit dem Demarkationskriterium beschäftigt. Wenn ich es richtig deute, hat er den Begriff Pseudowissenschaft ja vor allem deshalb fallengelassen, weil die Positivisten mehr an Metaphysik interessiert waren. Ihn selbst interessierte Metaphysik damals nicht. Vor den Kürzungen, die zu der Publikation "Logik der Forschung" führten, müsste der Begriff also breiter behandelt worden sein. Ob das so ist, wüsste ich gerne. Auch wüsste ich gerne, ob sich der erste oder der zweite Band mit dem Demarkationsproblem beschäftigte. Der zweite Band ist ja überwiegend nicht erhalten. --GS 15:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Sollte bloß heißen: Thema ist der Begriff. Dass Popper ihn verwendet hat, ist unstrittig; aber wie ist sein gängiger Inhalt? Ist der "Popperian" oder nicht? Auf diese Frage wollte ich das Augenmerk lenken. Zu Lakatos übrigens: [31]. Der direkte Bezug auf Popper ist unübersehbar. --Mautpreller 16:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Interessant auch dies:

The traditional demarcation between science and pseudoscience hinges on the concept of falsifiability. A theory is scientific if, and only if, its proponents can specify a priori what findings would refute it (Popper, 1965). Thus, the proponents of a scientific position should reasonable and substantively be able to answer the question; “What observable results would lead you to acknowledge that your claim has been falsified?” In scientific psychotherapy, a reasonable answer would be the following: When reasonably well-designed research shows that this therapy is no more effective than no treatment, placebo, or an alternative validated treatment.

[32] --Mautpreller 16:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Herbert ist in der Tat interessant. Das ist eine Sekundärquelle, die genau das besagt, was wir suchen. Zu Laudan: Laudan, L. (1983), "The Demise of the Demarcation Problem," in The Demarcation between Science and Pseudo-Science, Vol. 2, ed. Rachael Laudan, Blacksburg, VA: Center for the Study of Science in Society, Virginia Polytechnic Institute. ([33]). Habe ich aber leider nicht vorliegen. --GS 16:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Während die Ausführungen größtenteils korrekt sind, die hier gemacht wurden, stört mich bei GS immer noch der Versuch, Popper eine aktive statt eine passive Rolle (die niemand bestreitet) zusprechen zu wollen und eine Rezeption herzuleiten, die behauptet, bei der Entwicklung des Pseudowissenschaftsbegriff würden weitestgehend keine Verfälschungen von Poppers Position stattfinden. Es muss unterschieden werden die Entstehung der Logik der Forschung, wo Popper irgendwann einmal das Demarkationskriterium als Abgrenzung zur Pseudowissenschaft entwickeln wollte, und die Rezeption, wo die Logik der Forschung, in der das Wort gar nicht auftritt, "vereinfacht rezptiert" wurde und so wieder ein – von der Entstehungsgeschichte weitestgehend unabhängiger – Bezug zur Pseudowissenschaft entstand. Dieser mag auch durch Poppers eigene autobiographische Anmerkungen nochmal verstärkt worden zu sein. GS setzt diese Dinge aber alle weitestgehend undifferenziert gleich, was das Grundübel seiner Darlegungen ist. Mautprellers Quelle [34] vertritt übrigens bei dem Zitat auch wieder nur die "vereinfachte Rezeption" --Rtc 20:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Mit Rtc mag ich nicht mehr diskutieren. Er legt mittlerweile widescreenschen Argumentationsstil an den Tag. Er beurteilt fortwährend, auch da, wo ihm kein Urteil zusteht. Ich referiere bzw. zitiere eine Sekundärquelle, er antwort mit dem Urteil, diese Ausführungen seien "größtenteils" korrekt. Alles wird bewertet. Ohne Quelle und ohne Maßstab. Wo Fehler liegen sagt er nicht (vermutlich gibt es keine), er betrachtet aber seine eigene Auffassung wieder als maßgeblich. Er spricht von einem "Grundübel" meiner Darlegungen, was einfach nur lächerlich ist. Das bedeutet in anderen Worten: Weil ich, Rtc, dieses Ergebnis a priori ausschließe, ist es bereits von Übel in diese Richtung nach Belegen zu suchen. Weil ja nicht ist, was nicht sein darf. Er schließt sich mit solchen Aussagen natürlich selbst aus einem rationalen Diskurs aus. Ich referiere hocheinschlägige Sekundärliteratur, er sagt, ich würde undifferenzierte Aussagen treffen. Diese Verhaltensweise desavouiert auch alles, was er zuvor gesagt hat. Nahm ich bislang an, er kenne sich aus und sei einfach nur zu pedantisch und selbstbezogen, bin ich mittlerweile der Auffassung, dass er eine reputable Sekundärquelle nicht erkennt, wenn er sie sieht, oder wenn er sie erkennt, das aus POV-Gründen nicht zugeben will, was auf dasselbe hinausläuft. Ich weiss nicht, wie andere das sehen, aber ich diskutiere so mit Rtc nicht weiter. Für seine Privattheorie der vereinfachten Rezeption Poppers und der völligen Passivität in der Frage der Demarkation von Pseudowissenschaften (und allein diese Frage interessiert in diesem Kontext, was zu verstehen, sicherlich nicht ganz einfach ist) hat er übrigens noch nicht einen Beleg geliefert, oder habe ich etwas übersehen? Angenommen unser noch nicht abgeschlossenes Assessment der Sekundärliteratur sollte das Ergebnis bringen würde, so gehörte das im Artikel beschrieben. Aber selbst diese Beschreibung lehnt er ab. Stattdessen betont er den Einfluss einer Skeptikerschule (den ich nicht bestreite), ohne dafür eine einzige Quelle zu liefern. Von anderen fordert er ständig und für alles Quellen. Wir haben doch mittlerweile eine Äußerung aus der Sekundärliteratur, die die Bedeutung beschreibt. --GS 11:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Die vereinfachte Rezeption Poppers ist im Gegensatz zu Deinen Ausführungen nicht meine Privattheorie, sondern zumindest in den Gründzügen nachvollziehbar belegt, und zwar mit Quellen, die von einer "vereinfachten Rezeption" sprechen, und nicht, wie bei Dir, mit Quellen, in denen diese Rezeption stattgefunden haben soll. Dieses "noch nicht abgeschlossenes Assessment" ist Theoriefindung und ich lehne es konsequent ab. Was Du fälschlicherweise und nicht angebracht als Widescreen interpretierst ist meine Weigerung, bei solchen Sachen noch mitzumachen. Ich schließe Deine Position nicht grundsätzlich aus, aber ich schließe den Weg aus, mit der Du zu dieser Position kommst und sie zu belegen versuchst. Solche Thesen kannst Du in einem entsprechenden Journal erstveröffentlichen, aber nicht in der Wikipedia. --Rtc 20:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich liegt das nicht mal weit auseinander. Aber Popper selbst hat den Begriff der Pseudowissenschaft in "Conjectures and Refutations" ins Spiel gebracht, und darauf beziehen sich fast alle anderen. Das ist keine passive Rolle.--Mautpreller 08:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Diese Hypothese halte ich ja grade für falsch. Erstens hat er ihn sicher nicht ins Spiel gebracht, sondern er wurde ganz bestimmt schon vorher verwendet, zweitens glaube ich nicht, dass sich 'fast alle anderen' (wer? wo?) grade auf dieses kleine Kapitelchen in diesem Buch beziehen, zumindest wenn wir hier von der Skeptikerbewegung sprechen, auf die sich der Artikel zum Großteil bezieht. Ich sehe keine schlüssige Begründung für die dargelegte Behauptung. GS hat bislang immer konsequent nach Popper+pseudoscience gesucht, weil er seine these belegen will. Aber wer nur eine halbe Sekunde nachdenkt, der muss sich sagen, moment mal, mit dieser Methode wird er doch irgendwie schwerlich jemals Quellen finden, die sich nicht auf Popper beziehen. --Rtc 08:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Oha, bist Du argumentativ am Ende? Du hältst diese These für falsch? Wen interessiert Deine Auffassung? Reputable Quellen mit dieser Aussage? Fehlanzeige! Ich habe immer nur nach "Popper +pseudoscience" gesucht? Ein Argumentum ad personam. Und eine reine Spekulation. Kein Argument weit und breit. Ich suche übrigens konsequent nach "pseudo science". Und worauf stoße ich fortlaufend? --GS 11:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Dass von "pseudoscience" vorher schon gesprochen wurde, ist evident. Der Begriff ist aber nur verstreut zu finden (neben Konkurrenten wie "bogus science" etc.). Etabliert hat er sich erst nach Poppers Veröffentlichung (Popper war ja eben kein Niemand!). Dabei spielt das Kriterium der Nicht-Falsifizierbarkeit eine entscheidende Rolle und kommt in den Definitionen immer wieder vor. GS hat einige Beispiele genannt, ich vorhin ein weiteres. Sagan bringt das Kriterium an prominenter Stelle ins Spiel. Gero von Randow tut das auch (in seinen Büchern mit Auszügen aus dem "Skeptical Inquirer"). Eher philosophisch orientierte Autoren (Thagard etc.) tun das erst recht. Bei Dawkins weiß ich es nicht. Praktiker tun es auch (Herbert), unter expliziter Nennung. Der einzige, der auf dieses Kriterium verzichtet, ist, soweit ich sehe, Mario Bunge. - Vorläufiges Resultat: Ob man sagen kann, dass Popper "den Begriff geprägt hat", möchte ich dahingestellt sein lassen. Dass auf ihn regelmäßig Bezug genommen wird, und zwar durchaus speziell von populären Autoren sehr gern auf das "winzige Kapitelchen" - das eben nicht ein schwieriger wissenschaftstheoretischer Text, sondern eine flüssig zu lesende Geschichte ist - ist aber sicher. Der Unterschied zwischen Poppers und "skeptics'" Vorstellungen von pseudoscience sollte natürlich diskutiert werden und im Artikel aufscheinen. Sollten wir daran arbeiten, das deutlich zu machen, bin ich sofort dabei.--Mautpreller 09:17, 31. Aug 2006 (CEST)

PS: Noch ein Hinweis: Die Rezeptionsgeschichte dürfte stark durch einen Prozess geprägt sein, der im Jahre 1981 stattfand: McLean vs. Arkansas. Es ging um die Frage, ob Kreationismus an den Schulen von Arkansas als "science" gelehrt werden dürfe oder eben "pseudoscience" sei. Michael Ruse, einer der Gutachter, nahm zur Entscheidung dieser Frage Bezug auf Poppers Falsifizierbarkeitskriterium - es sei zwar möglicherweise nicht für schwierige Fälle geeignet (wie die Psychoanalyse), wohl aber für klare Fälle wie den Kreationismus. Der Richter, Judge Overton, folgte dem Sachverständigen. Larry Laudan kritisierte diese Begründung später sehr scharf, es kam zur Ruse/Laudan-Kontroverse (Laudan war übrigens kein Gegner des Urteils in der Sache - er hält gar nichts von Kreationismus -, sondern in der Begründung). Material dazu findet sich in dem von Ruse herausgegebenen Band: "But is it Science?" sowie in einigen Artikeln von Laudan. Ich denke, es ist vernünftig anzunehmen, dass dieser mit beträchtlicher Öffentlichkeitswirkung einhergehende Prozess einiges zur weiteren Popularisierung des pseudoscience-Begriffs getan hat. Wenn wir dieses Material sichten würden, könnte es wohl so einiges zur Rezeptionsgeschichte und zur Begriffsgeschichte beitragen. --Mautpreller 10:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehr interessant. Wir kommen der Sache näher. Ein anderer Einfluss war natürlich die Debatte um die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse. "Not all psychologists who diagnose pseudoscience rely solely on Popper’s falsifiability criterion" (Richard J. McNally, Department of Psychology, Harvard University, IS THE PSEUDOSCIENCE CONCEPT USEFUL FOR CLINICAL PSYCHOLOGY?). Dieser Satz bedeutet: alle Psychologen, die Pseudowissenschaftlichkeit diagnostizieren, berufen sich auf Popper, aber nicht alle ausschließlich auf ihn. Im Rahmen der Psychoanalyse-Debatte kamen ja auch die Beiträge von Grünbaum, Deerksen et. al. zustande. --GS 11:52, 31. Aug 2006 (CEST)

So, ein Jahr hats gedauert, aber ich habe eine unmissverständliche Stelle zum Verhältnis Popper–Pseudowissenschaft–Falsifizierbarkeit gefunden, und zwar in der in The Philosophy of Karl Popper veröffentlichten Autobiography, im Abschnitt 9: „As it occured to me first, the problem of demarcation was not the problem of demarcating science from metaphysics but rather the problem of demarcating science from pseudoscience. At the time I was not at all interested in metaphysics. It was only later that I extended my ‚criterion of demarcation‘ to metaphysics.“ Poppers Demarkationsproblem war also tatsächlich ursprünglich das Problem, wie Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgegrenzt werden kann. Aber, und das ist von zentraler wichtigkeit, hat vor der ersten Veröffentlichtung darüber eine Problemverschiebung stattgefunden, so dass es nicht mehr um die Abgrenzung Wissenschaft–Pseudowissenschaft geht. --rtc 18:33, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hauptproblem: Der Artikel ist nicht gut

Wäre der Artikel gut, dann könnte jede(r) Fünfzehnjährige eine Einleitung daraus ableiten. Es fängt an, dass der Abschnitt "Verwendung in der Wissenschaftstheorie" fast nur auf Popper referenziert und erst am Ende von "Kriterien für Pseudowissenschaft" wird Lakatos, Analytische P. und Positivismus/Logischer Empirismus erwähnt. Ist das etwas keine "Verwendung in der Wissenschaftstheorie"? Und die "Kritik an dem Begriff Pseudowissenschaft" ist das auch keine Wissenschaftstheorie? Das kann man zusammen mit Feyerabend in einen Abschnitt mit 4-5 Unterteilungen packen. Dann gibt es immer wieder Sätze wie "Pseudowissenschaften entsprechen ihrem Wesen nach nicht den Kriterien methodisch reflektierter, intersubjektiver Wissenschaft". Das steht dann alles unreflektiert apodiktisch und quellenlos da. Und als Höhepunkt darf Sven Ove Hansson, der schwedische Chef-Skeptiker, seine Thesen völlig unkommentiert als Wahrheit unters Volk bringen. Und welcher Wissenschaftstheoretiker hat eigentlich die These mit der "Bedeutung von Gründerfiguren" ins Gespräch gebracht? - eine Quelle wäre hilfreich. Wenn solcherart der Artikel mal gut wäre, dann könnte man sehr leicht sehen, wie "vorsichtig" die Definition des Lemmas sein muss. Und wenn die Definition keine Wahrheit mehr postuliert sondern philosophische Positionen referenziert, wird es auch kein Problem mehr mit der Formulierung als abwertender Begriff geben. --Gamma 19:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hauptptroblem: die Diskussion hier ist nicht gut. Sorge: aus Diskussion werden Änderungen des Artikels abgeleitet. --GS 20:12, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Gamma. Ich finde deine Hinweise sehr gut und dafür schonmal Danke.

Leider besteht das Problem u.a. darin, dass man jene "unkommentierten" und unbelegten Teile nicht löschen oder zumindest abändern kann, ohne dass hier gleich wieder ein Gezehter über "Abschwächung von Abgrenzungskriterien" oder "Verwässerung" und dergleichen ausbricht. Ich halte mich daher zurück.

Vielleicht versuchst du dich für den Anfang an einer adäquaten Anpassung und Markierung - meine Unterstützung hast du ausdrücklich. Grüsse, Berliner76 20:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

"darf Sven Ove Hansson, der schwedische Chef-Skeptiker, seine Thesen völlig unkommentiert als Wahrheit unters Volk bringen"

Die Thesen von Laudan, McNally und Wunder werden ebenfalls nicht kommentiert. Das scheint dich aber nicht zu stören. Das wirkt auf mich schief.

Übrigens ist hier eine kuriose Allianz zwischen einem Psychoanalytiker, einem Kreationisten, einem Velikovskianer und einem Feinstoffler gegen den gemeinsamen Feind am Werk. Mal gespannt, wer noch alles auftaucht, vielleicht noch ein Ufologe, ein Astrologe und ein Parapsychologe. --Hob 19:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also doch: Das war schon der zweite Schritt auf dem Weg zur Verschwörungstheorie...  ;-) --Gamma 23:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Hob: Zu welcher Großloge gehören denn Fossa und vermutlich auch ich? --Asthma 14:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

Definition

Der Artikel ist zu lang und beantwortet die Frage nicht schlüssig: Was ist Pseudowissenschaft?

Etwas, das als Wissenschaft ausgegeben wird, aber keine ist. Das ist klar. Was ist aber nun Wissenschaft und was nicht?

Geschlossenheit? Wenn es Menschen gibt, die eine Lehre als fest, bzw. als Tatsache ansehen, dann wird doch diese Lehre nicht zur Pseudowissenschaft. Die Definition muß doch unabhängig von dem Weltbild einzelner Menschen sein.

Überholte Erkenntnisse sind nicht unwissenschaftlich, denn sie könnten wieder aktuell werden. Das Problem ist, wenn etwas unwissenschaftlich ist, dann hat sich die Wissenschaft nicht mit diesem Thema zu beschäftigen. Dann kann sie aber auch nichts zu diesem Thema beitragen. --SebastianP 18:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Für Wissenschaft siehe bitte dort. --Nina 19:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Soll das in den Artikel? Dann sollte der Absatz Begriff im Artikel auch derart formuliert werden und nicht mit falschen Behauptungen daher kommen. Scheint mir aber eher ein Ausweichen der Frage zu sein. Ob jetzt Thema XYZ Pseudo ist, sollte doch mit einem kurzen Satz erklärbar sein, oder? --SebastianP 11:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da das eine über das Andere (oder besser durch negieren des Anderen) definiert wird, ist der Standpunkt von SebastianP durchaus berechtigt. Insbesondere wenn man auch "unwissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich" als weitere Negationen berücksichtigt. Woran sich des Weiteren zeigt, wie schwammig die Definition von Pseudowissenschaft ist. --Berliner76 21:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was hier getrieben wird, ist reine Theoriefindung mit einem klaren Zweck, nämlich einen theoretischen Unterbau für die infame Kategorie:Pseudowissenschaft zu liefern. Außerhalb wikipedia hat der ganze Kram keinerlei Basis. --195.253.22.100 08:34, 11. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindung ist das ganze nur, wenn der Begriff nicht klar definiert ist. Dann sollte das aber auch so in den Artikel. Der Begriff beinhaltet zwei Vorwürfe. 1. Täuschung 2. Unwissenschaftlich. Wenn etwas unwissenschaftlich ist, dann ist es nicht zu einer wissenschaftlichen Diskussion zugelassen. Mir scheint das man sich mit der Verwendung des Begriffes einer Diskussion entziehen will. Warum eigentlich? Besser wäre es zuzulassen und wissenschaftlich die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Dann dürften aber Wissenschaftler die Haltbarkeit zu stärken versuchen. Ist es nicht zugelassen, dann hat die Wissenschaft im Gegenzug keine Möglichkeit die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Wenn Wissenschaftler das dennoch tun, dann ist das inkonsequent und unredlich. Dann führen sie als Wissenschaftler nämlich eine Diskussion zu einem unwissenschaftlichen Thema und geben ihre Argumente als Wissenschaft aus, während die Gegenseite keine Möglichkeit hat, dazu positive Aussagen zu treffen. --SebastianP 11:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du versuchst hier, den Schwarzen Peter auf die falsche Seite zu schieben. Der beanstandete Widerspruch liegt aber nicht auf Seiten der Wissenschaft, sondern auf der als „Pseudowissenschaft“ titulierten. Eben der „Unwissenschaft“, die aber das Mäntelchen der Wissenschaft trägt bzw. nur eingeschränkt wissenschaftliche Methoden anwendet, solange sie vorgegebene, unwissenschaftliche Prämissen nicht gefährdet.

Du schreibst an die Adresse der Wissenschaft: Besser wäre es zuzulassen und wissenschaftlich die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Das ist beim berechtigten Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit überflüssig, denn dann werden Grundprinzipien der Wissenschaftlichkeit verletzt, was die Auseinandersetzung mit den inhaltlichen Aussagen obsolet macht. Es genügt ein Hinweis darauf, das Grundprinzipien verletzt wurden – kurz: das Etikett „Pseudowissenschaft“. Darin liegt keine Unredlichkeit, die liegt auf der Gegenseite, die ja fälschlich den Anspruch erhebt, Wissenschaft zu sein und diesen Eindruck Laien gegenüber durhaus zu erwecken versteht. Insofern ist „Pseudowissenschaft“ durchaus auch ein „Kampfbegriff“ – als Warnung vor einem (Selbst)betrug.

Rainer Z ... 13:08, 12. Sep. 2007 (CEST)

Erst die Kriterien benennen, dann anhand der Kriterien das Etikett kleben. Du mußt Grundprinzipien schon konkretisieren, das gehört in den Artikel. Das Problem ist eben, dass es eine inhaltliche Diskussion dazu gibt, die von wissenschaftlicher Seite geführt wird. Das ist unredlich, da diese Wissenschaftler dann wider besseren Wissens über ein nichtwissenschaftliches Thema reden. Ihre Argumente sind wissenschaftlich und zugelassen, die anderen sind nicht zugelassen. Ein Thema wird diskutiert, die andere Seite nicht zur Diskussion zugelassen. Du kannst doch erst dann eine Aussage als wissenschaftlich nicht schlüssig bezeichnen, wenn diese Aussage in der Wissenschaft behandelt werden darf. Lies bitte meine anderen Beiträge dazu, sonst wiederhole ich mich. --SebastianP 16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Würde man aber einfach eine andere Definition von Wissenschaft zugrunde legen etwa das "anything goes", was sich durchsetzt, wird sich schon zeigen, wäre die Definition als Pw. absolut unklar. Hier könnte man ja sagen, dass gewisse Pseudowissenschaften schlicht eine andere Definition der Wissenschaftlichkeit zugrunde legen müssen. Prompt ist der Begriff Pw. ausgehebelt und lediglich die Extremposition einiger Skeptiker. Man muss diesen Begriff sehen als das was er ist: Er ist ein recht zweifelhafter Begriff, der nur in einem bestimmten Kontext - naiver Falsifikationismus - überhaupt eine Bedeutung für die Wissenschaftstheorie besitzt. Es gibt aber noch ganz andere Definitionen, etwa die von Kuhn, in der der Begriff schlicht keine Rolle spielt. In Kuhns Begriffswelt sind sog. Pw. einfach Versuche Wissenschaft zu betreiben, die sich als unfruchtbar erwiesen haben. Wenn jemand der Meinung ist, dass es sich trotzdem um Wissenschaft handelt, ist das sein Problem. Durch den Begriff aber wird schlicht die Behauptet, es gäbe tatsächlich ein Einvernehmen, was aber, wie man sieht, rein fiktiv ist. -- Widescreen ^® Ψ 13:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das wage ich zu bezweifeln.Die Grundlagen (natur)wissenschaftlicher Methodik dürften wohl nicht „fiktiv“ oder willkürlich sein. Da ändern auch Paradigmenwechsel nichts dran oder die Erkenntnis, dass auch in der Wissenschaft Intuition, Kreativität usw. eine wesentliche Rolle spielen. Der eigentliche Sündenfall der Pseudowissenschaft ist doch, eine (scheinbar) wissenschaftliche Bestätigung für eine bestehende Vorstellung finden zu wollen. Also nicht ergebnisoffen zu sein. Rainer Z ... 14:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

"ergebnisoffen" ist die Wissenschaft nicht, sie funktioniert gar nicht so. siehe auch Wissenschaft: Die praktische Forschung beginnt durch das Formulieren einer Forschungsfrage, die das zu lösende Forschungsproblem definiert und so ein zielgerichtetes Vorgehen ermöglicht. Das bedeutet das Ziel steht zuerst da. Es wird nicht geforscht und dann nach dem Ziel geschaut, sondern zuerst das Ziel bestimmt und dann geschaut wie weit man dem kommen kann.

Ohne das du die Grundlagen angeben kannst, die bei Pseudowissenschaft verletzt sind, darfst du diesen Vorwurf nicht erheben. Die verletzten Grundlagen sind nicht festgelegt. Kann sie ja keiner hier anführen. --SebastianP 16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Man kann natürlich alles missverstehen wollen. Eine Forschungsfrage ist keine Antwort. Die will man ja erst finden. Aber es ist wohl zwecklos, dir das zu erklären. Rainer Z ... 17:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte dich, das ist doch reine Rhetorik. Anhand deiner Forschungsfrage gibst du das Ziel vor, so steht auch das deutlich da. Am Ende hast du nicht die Antwort auf eine andere Frage, sondern wie weit die Anfangsfrage gesichert werden kann. Die Frage nach dem Kreator darf nicht gestellt werden. Also ist gar nicht klar, inwieweit der Kreator sich wissenschaftlich halten kann oder nicht. --SebastianP 17:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein abstruser Schwachsinn. Ich denke, man sollte Dich wegen "Patience exhausted" sperren, wenn das nicht aufhört. Such Dir ein Diskussionsforum für diesen Unsinn und belaste die Wikipedia damit nicht. Du hast weder irgendeine ansatzweise Ahnung von den Themen, über die Du versuchst, Beiträge zu schreiben, noch irgendwelche Anzeichen, das zu korrigieren und ganz bestimmt nicht zielt davon irgendetwas auf Arbeit am Artikel ab (vielleicht irgendwie noch verwertbare Quellen habe ich jedenfalls noch keine von Dir gesehen und ich kann nur davon ausgehen, dass Du Dir das alles selbst aus der Nase gezogen hast, auf Basis von wohl ein paar Forumsbeiträgen gemixt mit eigener Phantasterei). --rtc 22:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du Recht, aber auch naturwissenschaftliche Betrachtungen (im Gegensatz zu Wissenschaft? Eine Unterscheidung die eigentlich unnötig ist), können sich ja an den möglichen Definitionen für Wissenschaft orientieren. Also können auch sie natürlich auch durch die anything goes Kriterien forschen, wie es ihnen beliebt. Ob ihre Ergebnisse dann breit akzeptiert werden, ist eine andere Frage. Schöne Beispiele sind hier etwa die Plattentektonik und die Stringtheorie. Die Plattentektonik wurde durch die Vergleiche der Umrisse der Kontinente gefunden. Dieser empirische Beweis wurde abgelehnt. Also hätte hier die Missachtung des Falsifikationskriteriums und eine breite Anerkennung einen immensen Wissenensschub bedeuten können. Anders herum ist es mit der Stringtheorie. Anders herum ist es mit der Stringtheorie. Diese gilt als wichtige Neuerung um verschiedenen übrigens beide breit anerkannte aber sich widersprechende Theorien, die Relativitätstheorie und die Quantenphysik in Einklang zu bringen. Leider lässt sie sich durch ein wichtiges Kriterium in der Physik, dass die Theorien, welche auf unsere Naturgesetze schließen tatsächlich richtig sind, da eine Änderung der Theorie den herrschenden Naturgesetzen widersprechen würde. Offenbar ist die Stringtheorie nicht wirklich schlüssig, da durch sie eine scheinbar unendliche Anzahl von Universen mit den entsprechenden Naturgesetzen erklärt werden könnten. Trotz der massiven wissenschaftstheoretischen Kritik gilt sie keineswegs als Pseudowissenschaft. Ganz im Gegenteil wird sie weiterhin beforscht. Hier wird praktisch das anything goes Prinzip von der Naturwissenschaft der Naturwissenschaften fröhlich praktiziert. Offenbar also sind die Abgrenzungskriterien des Falsifikationismus gerade so lange tragbar, so lange sie der Wissenschaft nicht im Wege stehen. Eine weitere Kritik ist sicherlich, dass sich die meisten Wissenschaftler einen Dreck um irgendwelche Widerlegungen ihrer Theorien scheren. Hier gilt oftmals lediglich, was durch empirische Forschung belegt werden kann, nicht war vielleicht widerlegt werden kann. Fraglich ist natürlich auch, ob die groß und breit getretene Widerlegung irgendwelcher Dinge, tatsächlich eine Widerlegung ist? Ist es nicht möglich, dass im Streit unterschiedlicher Paradigmen irgendwelche Experimente gemacht wurde, die nicht wirklich eine Widerlegung bedeuten, sondern die durch die andere Erscheinungen erklärt werden können? Ein gutes Beispiel hierfür ist die Kognitive Wende. Hat sie wirklich stattgefunden oder ist sie lediglich eine geringe Erweiterung des Behaviorismus? Ein weiteres schönes Beispiel ist das Unbewusste. Es wurde schon sooft widerlegt, dass man eigentlich nur Blümchen auf Freuds Grab legen konnte. Jetzt ist sich die Wissenschaft weitgehend einig, dass es sehr wohl ein unbewusstes gibt. Und nicht nur die Psychologie. Auch die Neurowissenschaften wissen heute, dass es ein unbewusstes gibt. Hier das skeptische Argument anzuführen: "Tja, damals war es halt ne Pseudowissenschaft, heute halt nicht mehr," ist doch blanker Hohn. Wenn etwas widerlegt ist, wird es auf den Schutthaufen der Wissenschaftsgeschichte geworfen, und ist dann halt eine falsche Aussage. Sie zu reaktivieren ist eigentlich eine Falsifikation des Falsifikationismus... -- Widescreen ^® Ψ 17:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

Lustiger Beitrag. Ein ... immenser Wissensschub ... hätte bestimmt besser noch mit einer ... breiten Anerkennung ... der Expansionstheorie erreicht werden können. Mit besten Grüßen an alle postmodernistischen Sozialwissenschaftler verbleibt Euer --Rprick 12:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ist es denn etwa nicht so, dass die Plattentektonik lange Zeit als falsch galt, und sich doch als richtig erwiesen hat? -- Widescreen ^® Ψ 12:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die Plattentektonik halte ich für ein ungeeignetes Beispiel. Sie galt nicht als „falsch“ im Sinne von „sie widerspricht oder entzieht sich dem wissenschaftlichen Weltmodell“, sondern es fehlte ein wichtiger Baustein – die Kraft, die sie antreibt. Als die bekannt wurde, war die Plattentektonik sehr schnell akzeptiert. Rainer Z ... 12:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Reiner_Zenz hat es schon gesagt. Es fehlten ganz wichtige Daten, um die Theorie der Kontinentalverschiebung prüfen zu können. Eine alternative Vorstellung war, dass Krustenteile zwischen den Grenzen der heutigen Kontinente einfach abgesunken sind. Zur Erklärung für die beobachtete Ein- und Ausdehnungstektonik existierten nur Erklärungen auf regionaler Ebene. Alles andere waren Hilfskonstrukte und Termini dazu, die nie als befriedigend angesehen wurden. Nachdem Wegener die Theorie der Kontinentalverschiebung publik machte, ist sie auch nicht generell als Pseudowissenschaft abgelehnt worden. In so ziemlich jedem geologischen Lehrbuch aus der Zeit bis zur allgemeinen Akzeptanz der Plattentektonik wird die Theorie der Kontinentalverschiebung prominent genannt. Kurzum, hier hat man auf weitere Daten gewartet, die diese Theorie falsifizieren ober bewähren konnten. Ein Paradigmenwechsel konnte schon deshalb nicht eintreten, da kein globales und allgemeines Gegenmodell vorhanden bzw. mangels Anerkennung verfügbar war. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist nun regelrecht falsch! Die Kontinentalverschiebung wurde anfänglich verrissen und nicht wie du behauptest wohlwollend aufgenommen! Sie wurde als völliger Schwachsinn diffamiert, genau das, was man inzwischen "pseudowissenschaftlich" tituliert. Das Beispiel passt also sehr gut! --Berliner76 21:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das möchten die Leute glauben, die auch gerne Galileo und Einstein oder welche Helden auch immer dafür reklamieren wollen, dass die Wahrheit verkannt wurde. Und deshalb sei das ja mit der Soundso-Lehre ebenso.

Zur Plattentektonik: Als die Idee aufkam, war das Alter der Erde unbekannt, ebenso ihr Aufbau, genauso die Kräfte, die in ihr wirken. Es gab nur diese auffällige Ähnlichkeit der Küstenlinien und verblüffende geologische Übereinstimmungen. Das war sogar noch Wegener klar. Also Indizien, aber kein damals denkbarer Mechanismus.

Die Freunde der Pseudowissenschaft kommen nun regelmäßig daher (es ist geradezu ein Erkennungsmerkmal) und sagen: „Es könnte ja einen bisher unbekannten Mechanismus geben.“ Dummerweise haben sie aber statt Indizien nur Behauptungen vorzuweisen. Ein nicht zu vernachlässigender Unterschied. Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

Stellen wir uns einen Staubsaugervertreter vor: Ein ganz neues Modell ohne Stromversorgung oder sonstige erkennbare Energiezufuhr. Er führt das Model vor – es saugt prima. Das wäre eine Sensation. Kommt aber ein anderer, dessen Staubsauger nicht saugt und der Vertreter behauptet, er würde von einer bisher unbekannten Energie betrieben, würde ihn auch ein hartgesottener Esoteriker freundlich zur Tür begleiten.

Rainer Z ... 22:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Du hast recht. Die Theorie wurde verrissen, auch von renommierten Geologen als völliger Schwachsinn diffamiert und als pseudowissenschaftlich tituliert. Nur habe ich das Gegenteil nicht behauptet. Auch nicht, dass sie wohlwollend aufgenommen wurde. Sie setzte sich erst mit dem Vorliegen weiterer unterstützender Daten, die wiederum einige andere Theorien diskriminierten, durch. In diesem Fall war es die Gesteinszusammensetzung des ozeanischen Bodens, die den Ausschlag gab. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nun, halten wir einmal fest, dass die heute weitgehend akzeptierte Plattentektonik Gefahr ging, gänzlich als Pw. verkannt zu werden. Heute ist sie akzeptiert. Ich wollte damit lediglich einige Beispiele aus den "Naturwissenschaften" bringen, die darauf hinweisen, dass es eine durch den Begriff Pw. postulierte, klar akzeptierte und überall praktizierte Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Möchtegernwissenschaft nicht gibt. Auch nicht in den Naturwissenschaften. Somit besteht für diesen Begriff und die Anwendung von bestimmten Vorgehensweisen keine Allgemeingültigkeit. -- Widescreen ^® Ψ 19:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Stimme dir voll zu! Und deshalb ist es eben doch nicht möglich, in irgendeiner oberflächlichen Art á la "Merkmale von Pseudowissenschaften" über die Wissenschaftlichkeit einer These entscheiden zu können - an der grundlegenden Analyse von Axiomen bis hin zur Conclusio jedes Einzelfalls führt kein Weg vorbei. Alles andere ist Dummenfang. --Berliner76 21:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es ging mir bei meinem, zugegeben, etwas auslassendem Beitrag darum schlichte Tatsachenbehauptungen wie: Die Grundlagen (natur)wissenschaftlicher Methodik dürften wohl nicht „fiktiv“ oder willkürlich sein. von Rainer Z., etwas entgegen zu halten. Es ist keineswegs klar, wie sich die einzelnen Wissenschaften entwickeln und wie sie Forschen. Auch in der Physik gibt es immer wieder wissenschaftstheoretische Konflikte, wie man sieht. Darum ist dieses Argument mMn nicht richtig, oder kann nicht letztbegründend angeführt werden. Aber natürlich bedienen sich die Sozialwissenschaften ganz anderen, und vor allem viel mehr Methoden als die Naturwissenschaften. -- Widescreen ^® Ψ 22:04, 16. Sep. 2007 (CEST)

Meine Antwort oben, war kein Widerspruch, sondern nur eine meinerseitige Bestätigung deiner Aussage und ein Hinweis an die Verfechter einer klar abgrenzbaren Pseudowissenschaft(lichkeit). Grüsse, Berliner76 22:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das Beispiel Plattentektonik/Wegener leuchtet mir nicht ein. Angenommen, Wegener wurde als Pseudowissenschaftler bezeichnet, was soll damit gezeigt werden? Dass "Pseudowissenschaft" kein geeigneter Begriff ist? Dann wäre nach der gleichen Logik "Mörder" ein ungeeigneter Begriff, weil es Justizirrtümer gegeben hat und Menschen irrtümlich für Mörder gehalten wurden. Das ist der prototypische Pseudowissenschaftler-Trick: sich selbst mit armen, verkannten Genies wie Galilei und Wegener zu vergleichen. --Hob 19:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja. Rainer Z ... 19:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

1. Es ging schlicht darum, dass Rainer Z. behauptet hat, dass es eine feste, unerschütterliche naturwissenschaftliche Methodik gäbe. Das ist falsch, wie ich hoffentlich zeigen konnte.
2. Wenn man Mörder schon auf bloßen Verdacht hin verurteilen würde, oder weil man aus Hörensagen herausdeutet, dass sie ja schuldig sein müssen, ist die Methode der Rechtsprechung ungeeignet. Die Skeptiker legen Methoden nahe, die der Wissenschaftspraxis offensichtlich nicht entsprechen und entsprechen können. Dabei unterscheiden sie sehr fein, wer eigentlich unwissenschaftliche Methoden anwenden darf und wer nicht. Pseudowissenschaftler jedenfalls dürfen dass nicht.
3. Dies hat einen Grund. Sie glauben vorher zu wissen was richtig und falsch ist, und forschen oder überprüfen erst dann. Somit machen sie sich, für mich ganz persönlich höchst unglaubwürdig. Darin ist auch die Kritik von E. Wunder begründet. Voreingenommenheit und leichtfertige "Mörder" rufe. -- Widescreen ^® Ψ 01:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Umstrittener Satz in der Einleitung

"Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet." Inwieweit ist dieser Satz von Nutzen? Klarerweise hat das Wort Pseudowissenschaft eine negative Bedeutung. Und solche Wörter pflegen auch als Kampfbegriff verwendet zu werden. Dasselbe gilt für Lügner, Ketzer, Nazi, Sekte, Jasager, Berufsdemonstranten, Perversion, Kommisskopf, Kerzerlschlucker usw. usf. ... warum sollte man das gerade hier gesondert erwähnen? --KnightMove 20:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn ein Kerzerlschlucker? -- Widescreen ^® Ψ 20:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verzeihung, das ist ein Austriazismus für einen bigotten Frömmler. --KnightMove 15:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz ist deshalb wichtig, weil viele Wikipedianer auf die Idee kommen, irgendewas pseudowissenschaftlich zu nennen, was fast immer zwangsläufig zu Nicht-NPOV führt. Wir haben uns in der Disskussion zu Kategorie:Pseudowissenschaft darauf geeinigt, dass es für die Kategorisierung reicht, wenn sich mit Quellen belegen läßt, dass ein anerkannter Wissenschaftler im richtigen Fachgebiet etwas pseudowissenschaftlich nennt. Dann schreiben wir nicht, es sei, sondern es wird von ... genannt. Mehr ist nicht möglich, weil es keine einheitliche Definition von Pseudowissenschaft gibt. Daher gibt es auch keine eindeutige Zuordnung. --MfG: --FTH DISK 19:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Begriff schon relativ klar definiert. Ob ein spezifisches Gedankengebäude in die Definition passt, das ist teilweise subjektiv. So ähnlich, wie Mord auch recht klar definiert ist, aber im Zweifelsfall schwer zu entscheiden, ob etwas Mord, Totschlag oder Notwehr war... --KnightMove 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

„Kampfbegriff“ ist natürlich indiskutabel. Das Wort ist ja selbst ein solcher. Und „Kampfbegriffe“ verwenden wir in der Wikipedia doch hoffentlich nicht, es sei denn als Zitat. Das Standard-Interview bzw. Hagner Buch reicht sicher nicht als Referenz für eine generelle Einordnung von „Pseudowissenschaft“ als Kampfbegriff. Rainer Z ... 21:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was wäre Deiner Meinung nach die NPOV-Version von „Kampfbegriff“? --MfG: --FTH DISK 12:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Neutral formuliert: Diese Bezeichnung wird umgangssprachlich meistens in abwertender Form verwendet

Gruss NebMaatRe 12:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Um meine Kritik an dem Satz deutlicher zu formulieren: Er enthält im Grunde gar keinen Inhalt - außer Trivialität und die Suggestion, dass Pseudowissenschaft nichts außer ein Kampfbegriff wäre. Damit ist er klar zu streichen. Eine Aussage wäre beispielsweise: "Der Ausdruck wird auch als Kampfbegriff unter konkurrierenden wissenschaftlichen Theorien verwendet." Aber das wäre zu belegen. --KnightMove 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Ausdruck wird in der Wikipedia regelmäßig meistens in abwertender Form verwendet und sorgt sorgt immer wieder für Streit. Ich würde daher vorschlagen:

Diese Bezeichnung wird häufig ohne Bezug auf eine konkrete Definition verwendet und hat dann
keinen objektiven Aussagewert mehr, sondern kann nur noch dazu dienen, den eigenen Standpunkt
ohne Rücksicht auf objektive Kriterien durchzusezten.

--MfG: --FTH DISK 12:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

Beispiele? Rainer Z ... 15:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hier mal eine schnelle Auswahl: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Homöopathie/Archiv_13#Nochmal_zu_Pseudowissenschaft Diskussion:Grundtyp (Kreationismus) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien/Archiv#.C3.9Cberarbeiten Diskussion:Psychoanalyse/Archiv#Diskussion_Pseudowissenschaft_Mittelteil Diskussion:Wüstenstrom/Archiv#Kategorie:Pseudowissenschaft Diskussion:Rorschachtest#Pseudowissenschaft.3F Diskussion:Stringtheorie#Pseudowissenschaft Diskussion:Emotional_Freedom_Techniques#L.C3.B6schdiskussion_vom_21.5.05 Diskussion:Fritjof Meyer

Wenn die Diskutanten irgendwann einmal auf die Idee kommen, nach der Definition zu fragen, ist meistens die Diskussion auch schon zu verfahren. Bzw. sie sind nicht bereit, sich darauf einzulassen.

Im Real Life z.B: diverse Fernseh-"dokumentationen" im Bereich Schöpfung und Evolution. Der Begrif PW wird hingeworfen, aber fast nie ernsthaft auf die betreffende Wissenschaftstheorie eingegangen. --MfG: --FTH DISK 16:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Kampfbegriff" ist aus gutem Grund kein eigenes Lemma, und auch das markiert diesen Satz als unnötigen POV-Abgleichversuch. Warum nicht einfach "Der Begriff wird meist abwertend verwendet." ? --Edoe 14:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde sehr gerne den Bezug auf eine konkrete Definition mit hereinnehmen, da sowohl in der Wikipedia, also auch im Real Life die meisten Mißverständnisse daher rühren, dass jemand einfach pseudowissenschaftlich in den Raum wirft, ohne eine konkrete Definition von Pseudowissenschaft zu bemühen, die eine Verifizierung/Falsifizierung der Aussage gestatten würde. --MfG: --FTH DISK 14:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Bezug kann doch im folgenden Kapitel ausfürhlich erklärt werden. In der Einleitungssequenz wäre dies verfrüht und daher der falsche Platz. Gruss NebMaatRe 15:02, 30. Sep. 2007 (CEST)

Den "Bezug" kann man auch ganz kurz erwähnen. Ich schlage vor:

Der Begriff wird - ohne Bezug auf eine der Definitionen von Pseudowissenschaft - meist abwertend verwendet.

--MfG: --FTH DISK 15:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre allerdings eine unbelegte Behauptung. Eigentlich eine unbelegbare. Woher hast du das „meist“? Rainer Z ... 16:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Von Edoe, ein paar Zeilen weiter oben. Wenn Du willst machen wir es anders:

 Der Begriff kann - ohne Bezug auf eine der Definitionen von Pseudowissenschaft - eigentlich nur abwertend
verwendet werden.

Das „eigentlich“ ist erforderlich, weil natürlich jemand auch die Negation verwenden und so aufwerten kann (äußerst unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich)

@Rainer Z: Kannst Du auch konstruktive Vorschläge machen? Wie würdest Du es formulieren? --MfG: --FTH DISK 23:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die erste (gerahmte) Definition von FTH in diesem Absatz am schärfsten und würde daher diese übernehmen. Grüße, Berliner76 23:27, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir verwuseln uns hier in inneren Widersprüchen, ob der Status eines Gedankengebäudes als Wissenschaft nun objektiv beurteilt werden kann oder nicht. Keiner der obigen Vorschläge ist akzeptabel. Wer hat das Recht zu beurteilen, was eine Wissenschaft ist? Wer nicht? --KnightMove 12:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Grunde genommen kann ich Deinen Standpunkt verstehen, aber ich habe die leidvolle Erfahrung gemacht, dass eine Reihe von Menschen in und außer der Wikipedia nicht auf die Verwendung des Begriffs Pseudowissenschaft verzichten wollen. Deshalb müssen wir etwas dazu schreiben. Einfach weglassen geht nicht. --MfG: --FTH DISK 13:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wieso sollte man auch auf den Begriff verzichten? Dass Anhänger von Pseudowissenschaften den Begriff nicht gerne hören, ist klar, aber dass kann kein Kriterium für WP sein. --Livani 14:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Mal ein Vorschlag zur Güte, habe mir den Artikel zwischenzeitlich genauer durchgelesen, bin aber gleich über die Begriffserklärung (siehe unten) "gestolpert". Wenn noch nicht einmal die Begrifferklärung nachvollziehbar ist, wie kann dann ein richtiger Einleitungssatz gefunden werden ? ;-) Gruss NebMaatRe 15:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte klarstellen, dass ich den Begriff Pseudowissenschaft nützlich und wichtig finde. Freilich gibt es dazu umstrittene Grauzonen, und die sind das Problem. Siehe Frage unten. --KnightMove 18:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

Mal ein ganz anderes Problem...

... wie sollen wir mit der Mehrdeutigkeit von "Wissenschaft" umgehen? Er steht sowohl für Wissenschaft als Gesamtheit, als auch für eine konkrete Einzelwissenschaft. --KnightMove 16:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Begriffserklärung

Wenn ich mir im weiteren Verlauf die Begriffserklärung im Artikel anschaue, reihen sich nicht nachvollziehbare Aussagen aneinander. Insgesamt erscheint mir der ganze Artikel stark überarbeitunsgbedürftig. Gruss NebMaatRe 13:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Manches ist unverständlich formuliert, da stimme ich zu. Aber vielleicht kannst du die "nicht nachvollziehbaren Aussagen" etwas konkretisieren? --Livani 15:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.

Nach dieser Definition wären Religonen z.B. auch Pseudowissenschaften ;-)

Im Gegensatz dazu zeichnet sich die moderne Wissenschaft durch die Bildung von intersubjektiv überprüfbaren Theorien mit Hilfe einer korrekturbasierten Methode aus.

Häää???? Intersubjektiv = übergreifend subjektive Theorien, Moderne Wissenschaft, und die alten Wissenschaften ?, Theorien mit Hilfe korrekturbasierten Methoden = Theorien, die geändert werden, wenn sie nicht stimmen. Also verständlicher neuer Satz: Die moderne Wissenschaft zeichnet sich, gegenüber der alten Wissenschaft, durch übergreifend subjektive Theorien aus, die geändert werden, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Frage weiterhin, was haben dann die alten Wissenschaften gemacht ? Und was will uns der Satz eigentlich "Inter-subjektiv" sagen ?

...gehen Pseudowissenschaften von feststehenden Ergebnissen aus. Diese werden mit nachträglich ausgewählten Fakten unterlegt, um sie in einem neutralen und objektiven Licht erscheinen zu lassen. Feststehende Fakten mit nachträglichen Fakten???? Was soll denn diese Behauptung?

Während die Wissenschaft neue Erkenntnisse anstrebt, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis von vornherein fest. Pseudowissenschaften sind also keine Wissenschaften, sondern Doktrien oder ähnlich dem Mythos eine Ideologie????

Das wesentliche Merkmal von Pseudowissenschaften ist also, dass sie in sich geschlossen sind. In sich geschlossen ??? Also jede neue Erkenntnis bedeutet eine neue Pseudowissenschaft?

Ihr müßt zugeben, dass klingt alles nicht logisch und nicht nachvollziehbar, eben Pseudo-Erklärungen ;-). Gruss NebMaatRe 16:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Konkret zu Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.: Das ist ja nicht als Definition gemeint (die steht weiter oben und schließt Religionen nicht mit ein), sondern als zusätzliche Beschreibung (die wohl meistens stimmt, aber ich lasse mir Gegenbeispiele zeigen). Den Rest denke ich noch durch. --KnightMove 18:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn so ein Satz in einer Begriffserklärung steht, denke ich so etwas...und auch andere Begriffszuordnungen kommen mir in den Sinn. Ich frage mich dann, was will mir dieser Satz sagen?. So kann der Satz nicht stehen bleiben, er ist eine nichtssagende Pseudo-Erklärung. Gruss NebMaatRe 18:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die englische Wikipedia ist da Klassen besser. Da scheint es an gewissen Unis üblich zu sein, erst mal zu üben, wie man Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidet. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich halte ich das für praktikabel.

Im Übrigen habe ich heute auf Phönix Klaus Töpfer (Ehem.Umweltminister etc.) gehört, der mit Popper begründet hat, warum es wissenschaftlich sei, bei einer Theorie mit nur 90%iger Sicherheit (globale Erwärmung vom Menschen verursacht), davon Handlungspflichten abzuleiten. Er sagte sinngemäß: Wissenschaft kennzeichnet sich dadurch, dass sie nicht verifiziert (versucht, eine Theorie zu beweisen), sondern falsifiziert (ihre Theorien dauernd in Frage stellt). Demnach wäre Pseudowissenschaft nach Töpfer, wenn sich etwas Wissenschaft nennt, dass ständig nur versucht, die Richtigkeit einer Theorie zu beweisen (z.B. Evolutionstheorie, Kreationismustheorie), aber nicht gestattet, dass man diese Theorie in Frage stellt.

Da hast du wohl was grundlegend missverstanden. Rainer Z ... 21:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schließlich möchte ich anmerken, dass ich diesen Abschnitt ebenfalls für überarbeitungsbedürftig halte. gelöscht --MfG: --FTH DISK 19:36, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich mache noch Mal einen Vorschlag:

Darf ich einen Admin bitten, in den o.g. Abschnitt den Überarbeiten-Baustein zu setzen?

--MfG: --FTH DISK 19:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

in der tat sollte man den ganzen abschnitt von "Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude ... in sich geschlossen sind" einfach streichen. denn zu großen teilen unsinn, pov, unverständlich und theoriefindung. nachfolgend wird ja dann halbwegs ordentlich referiert, woher das wort kommt und was in der wissenschaftlichen diskussion zu kriterien und charakteristiken so vorgeschlagen wird. das reicht dann auch. es gibt nicht den einen begriff pseudowissenschaft - typischer wikischmarrn mal wieder. Ca$e 09:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Du bringst die Sache auf den Punkt :-)..so isses. Gruss NebMaatRe 09:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

Umstrittene Beispiele?

Gibt es Beispiele für Gedankengebäude, über die hier in Wíkipedia ein echter Dissens besteht im Sinne "echte Wissenschaft :: Pseudowissenschaft"? --KnightMove 18:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

Knight Move, laß doch mal deine "Gebäude" und "Dissens" Bezeichnungen, sprich klar und deutlich :-) z.B. Gibt es Beispiele für Formulierungen hinsichtlich von "Echte Wissenschaft/Pseudo-Wissenschaft", über die in Wikipedia Einigkeit besteht ? Gruss NebMaatRe 18:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Einer von uns beiden hat jetzt den anderen nicht verstanden. --KnightMove 14:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das mag sein...:-)...so wie im Artikel..;-). Dann formuliere doch deine Frage eindeutig, dass es jeder versteht. Gruss NebMaatRe 14:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ok: Gibt es irgendwas, das von einer erklecklichen Zahl von Menschen & Wikipedianern als Pseudowissenschaft eingestuft wird, von einer erklecklichen Gegenseite aber als echte Wissenschaft? --KnightMove 14:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Erklecklich? Also größere Anzahl/Mehrheiten ? --NebMaatRe 14:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es können nicht Mehrheiten auf beiden Seiten sein. Ich meine ganz einfach eine hausverstandsmäßig zu erfassende, echte Uneinigkeit. Nicht alle gegen einen Troll oder zwei. --KnightMove 14:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt ahne ich, was Du meinst :-) Gibt es Mehrheiten, die Beispiele für die Einstufung von Pseudowissenschaften anführen können, die keine anerkannten Wissenschaften sind ?. Meinst du deine Fragestellung in diese Richtung ? --NebMaatRe 14:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ächz. Nennst Du das "klar und deutlich"? Ich verstehe kein Wort. --KnightMove 15:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also, wenn Du Artikel suchst, auf denen es breite Mehrheiten auf beiden Seiten gibt, dann rate ich Dir zu Reparative Therapie oder DIJG (neben konservativen Haltungen zu Homosexualtität taugen auch konservative Haltungen zur Entstehungsgeschichte der Welt: Intelligent Design) --MfG: --FTH DISK 16:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

"The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science." - aus dem als exzellent gewählten englischen Artikel. Ähnlich sieht es bei der reparativen Therapie aus. Beides sind keine Beispiele. --KnightMove 11:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Beispiele sind es schon, aber besonders unumstrittene. An ihnen sieht man exemplarisch, dass der Versuch, einen (ideologisch) vorgegebenen Standpunkt wissenschaftlich zu untermauern, Pseudowissenschaft gebiert.

Mal von der grundlegenden Frage abgesehen, ob „Pseudowissenschaft“ hinreichend definiert ist und ob eine Enzyklopädie berechtigt, Lehren mit diesem Etikett zu versehen: Umstritten sind am ehesten Fälle, bei denen unklar bleibt, ob sie wissenschaftlichen Anspruch erheben oder sich als Glaubenssystem verstehen. Die Bach-Blütentherapie ist so einer, Teilgebiete der modernen Esoterik gehören dazu. Der Kreationismus hat in seiner Geschichte einen Wandel durchgemacht. Ursprünglich reiner Schöpfungsglaube, dem keine wissenschaftliche Erkenntnis gegenüberstand, begann er im 19. Jahrhundert pseudowissenschaftlich zu werden, als er versuchte, die neu entdeckten Fakten so umzuinterpretieren, dass sie nicht mehr dem Schöpfungsbericht widersprachen. ID schließlich ist Pseudowissenschaft in Reinform. Der Unterschied zum „bibeltreuen“ Krationismus ist der Übermacht des Faktischen und den amerikanischen Schulgesetzen geschuldet. ID akzeptiert unbestreitbare Fakten, besetzt aber bestehende Wissenslücken und der wissenschaftlichen Erkenntnis entzogene Bereiche flugs mit dem Wirken eines deus ex machina. Beim Kreationismus kann man also keine generelle Einordnung vornehmen.

Ich bin gerade etwas auf Florians Einwurf hereingefallen. Die Ausgangsfrage war ja nicht, ob etwas umstrittenerweise als unwissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich einzuordnen sei, sondern wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich. Da fällt mir kein Beispiel ein. Gelegentlich wird die Stringtheorie angeführt, weil sie nicht empirisch prüfbar ist. Das liegt meines Wissens aber daran, dass sie noch unfertig ist und aus ihr bisher keine Vorhersagen abgeleitet werden können, die mit heutigen Mitteln überprüfbar wären. Es handelt sich da nicht um Pseudowissenschaft, sondern schlicht um eine unbestätigte bzw. unwiderlegte Theorie. Historische Beispiele werden von Anhängern von Pseudowissenschaften, nicht von Wissenschaftlern, gerne angeführt, um ihren Lehren Reputabilität zu verleihen. Auch Galilei, Einstein usw. seien schließlich zu Anfang wissenschaftlich nicht anerkannt gewesen, dann aber glanzvoll bestätigt worden. Die moderne Wissenschaft solle daher vorsichtiger in ihrem Urteil sein, was die von den Anhängern vertretene Lehre betrifft. Sie übersehen dabei regelmäßig, dass ihnen die Wissenschaftlichkeit wegen methodischer Mängel oder wissenschaftlichen Kenntnissen widersprechenden Aussagen, auch kombiniert, abgesprochen wird – nicht etwa, weil eine Überprüfung noch aussteht oder die Aussagen unliebsam wären.

Conclusio: Die Grenze zwischen Nichtwissenschaft und Pseudowissenschaft ist sicher fließend, die zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft dagegen ziemlich klar gezogen.

Rainer Z ... 13:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meine Beispiele waren mit Bedacht gewäht und betrafen die deutschsprachige Wikipedia. Wie das in en.Wikipedia gesehen wird, weiß ich nicht.

Nach den Argumenten von Rainer Z zur Stringtheorie wäre die Evolutionstheorie ebenfalls in weiten Teilen unwissenschaftlich, da sie nicht empirisch überprüfbar ist. Von ihr können keine mit heutigen Mitteln überprüfbaren Vorhersagen über die Makroevolution getätigt werden. (Das ist de Teil, wo sie ID widerpsricht). Das läßt den Schluß zu, dass das Mittel der empirischen Vorhersage weder im Bereich Stringtheorie, noch in der Erklärung von Vergangenem (Evolutionstheorie) eine wissenschaftliche Methode darstellt. Die Einteilung nach Wissenschaftlich und Pseudowissenschaftlich erfordert neben der Einigung über eine Pseudowissenschaftsdefinition auch die korrekte Analyse, was im jeweiligen Fachgebiet wissenschaftliche Methode ist.

Im Bereich Reparative Therapie streitet man sich hauptsächlich um Ansichten, nicht um Wissenschaft, weil es kaum jemanden gibt, der im Bereich der Veränderbarkeit von Homosexualität gleichzeitig Geld für Forschungen hätte und halbwegs neutral wäre. So wurde z.B: die Löschung der Homosexualität im Katalog der Krankheiten (ICD10) nicht wissenschaftlich begründet, sondern durch Mehrheitsentscheidung bewirkt. --MfG: --FTH DISK 14:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dass auf :en ID eindeutig als pseudowissenschaftlich eingestuft wird, während in :de dies umstritten wird, gehört zu den absuderen Schlagseiten der :de-Wikipedia, meiner Meinung nach.--Bhuck 15:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage bleibt, was unter Pseudowissenschaften verstanden wird. Wie wäre es mit dieser Erklärung im Einleitungssatz: Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat  ? Gruss NebMaatRe 15:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Keinesfalls. Das Wort heißt "tut, als ob es Wissenschaft wäre, und ist keine". Die Frage ist nur, ob ein konkretes Gedankengebäude (Dein Wort "Bereich" ist keineswegs klarer) diese Bezeichnung verdient oder nicht. --KnightMove 15:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vorgeschobener Begriff einer Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat Dann besser so ? NebMaatRe 16:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dafür, dass Du "klare und deutliche Sprache" einforderst, drückst Du Dich ganz schön rätselhaft aus. Ich verstehe nicht einmal, was diese Formulierung bedeuten soll. --KnightMove 17:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ist nicht eindeutig? Hmm..dann die Erklärung...: Die etablierten Wissenschaften sind die fest definierten bekannten Wissenschaften, also z.B. Genetik, Physik etc.; der vorgeschobene Begriff ist die Übersetzung Pseudo. Ergo: Eine vorgeschobene Bezeichnung Wissenschaft, daher weiter: Eine vorgetäuschte/vorgeschobener Bezeichnung/Begriff die ein Tätigkeitsgebiet als Wissenschaft deklariert, welches aber nicht von den etablierten Wissenschaften als neue reale Wissenschaft anerkannt wird. :-)...Gruss NebMaatRe 17:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

(Wir sind ja kein Forum, aber was solls ...) Florian, du willst mich offenbar missverstehen. Ich halte die Stringtheorie keinesfalls für unwissenschaftlich, warum, habe ich dargelegt. Zu deinen Vermutungen über Evolutionstheorie und Homosexualität äußere ich mich jetzt besser nicht, dass könnte unhöflich werden.

NebMaatRe, Dein Definitionsversuch trifft die Sache nicht mal ansatzweise. Es geht nicht um Anerkennung. Eine Kurzdefinition für den Hausgebrauch wäre etwa: Als Pseudowissenschaft wird eine Lehre bezeichnet, die sich einen wissenschaftlichen Anschein gibt, aber wissenschaftlichen Methoden nicht genügt. Wichtige Prüfsteine dafür sind, ob eine Lehre falsifizierbar ist, und ob sie ergebnisoffen ist. Pseudowissenschaften gehen typischerweise von einer feststehenden Ansicht aus und versuchen, diese durch (scheinbar) wissenschaftliche Argumente zu unterstützen. Sie stellen also Behauptungen auf, für die sie eine Bestätigung suchen. Wissenschaft stellt dagegen Fragen und akzeptiert jede fundierte Antwort, die darauf erfolgt. Pseudowissenschaftlich ist also z. B. von der Behauptung auszugehen „Homosexualität ist widernatürlich“, nach Bestätigungen dafür zu suchen und Heilungsmethoden finden zu wollen. Wissenschaftlich dagegen sind die Fragen, wie verbreitet sie unter Menschen und Tieren ist, unter welchen Bedingungen sie auftritt, und welche Funktionen sie hat. Auch die Frage ob Homosexualität krankhaft sei, ist eine wissenschaftliche.

Rainer Z ... 19:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Als Pseudowissenschaft wird eine Lehre bezeichnet, die sich einen wissenschaftlichen Anschein gibt, aber wissenschaftlichen Methoden nicht genügt im Gegensatz zu Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat ist nicht ansatzweise ähnlich??? Na, wenn Du meinst. ...es geht richtigerweise nicht um eine Anerkennung von anderer Seite, aber um Anerkennung wissenschaftlicher Methoden. Die Frage ist dann. "Wer definiert die Anerkennung"? ...es werden dann die sein, die definieren, was eine wissenschaftliche Methode ist...und die Definition richtet sich halt nach wissenschaftlich anerkannten Vorgaben. So in etwa. Die von Dir beschriebene Vorgabe der "Untersuchungsziele" sehe ich genauso. Die Vorgehensweise auch. Es geht halt nur um die Definition, sonst sehen wir das ähnlich :-) GrussNebMaatRe 20:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Deine Formulierung deutet einen Klüngel der "etablierten Wissenschaften" an, der seine subjektiven Urteile fällt. Das ist völlig unhaltbar. --KnightMove 10:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft und keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften sind gelinde gesagt windelweiche Formulierungen. Die grundlegenden wissenschaftlichen Methoden werden auch nicht willkürlich definiert, sie sind Bestandteil der Definition von Wissenschaft. Die ist ja selbst nichts anderes als eine Methode zum Erkenntnisgewinn. Der Kern ist sicherlich, dass Pseudowissenschaft eine bestehende Überzeugung durch selektive Auswahl oder Interpretation von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu bestätigen sucht, Wissenschaft dagegen andersherum funktioniert. Sie will ja möglichst unbelastet von Überzeugungen Erkenntnisse gewinnen. Rainer Z ... 23:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zu überarbeitendes

da der artikel aus offensichtlichen gründen derzeit nicht bearbeitbar ist, notiere ich ein mal ein paar wichtige punkte, die man dringend überarbeiten muss.

1. bibliographie update, siehe oben
2. ersten absatz unter begriff streichen, weil theoriefindung, siehe oben
3. unter protowissenschaft unbedingt erwähnen, dass das ein spezialbegriff von kuhn ist. die ganzen nachfolgenden drei absätze neutral reformulieren: es gibt die unterschiedlichsten wissenschaftstheoretischen positionen zum fortschritt der wissenschaften. außerdem wird zuvor schon mal protow* verwendet, diesen abschnitt runter schieben unter die worterklärung.
4. wenn man schon cargo-kult erwähnen will, dann ganz kurz und dazu sagen, dass es ein kampfbegriff von feynman ist
5. irrlehre gehört ja wohl unter religion und es sollte dabei stehn, dass das wort hier im sinne einer häretischen formulierung religiöser überzeugungen gebraucht wird, also das wort häresie sollte mindestens dabei stehn. gehört auch eigentlich nicht hierher, also reicht ein satz dazu
6. abgrenzung zu junk science ist kontrovers und hier unbelegt
7. abgrenzung zu fringe science (zu deutsch etwas irreführend grenzwissenschaft) fehlt hingegen ganz, das ist aber allemal wichtiger
8. unter kriterien fehlt gleich mal ein einleitender satz, dass es da ganz unterschiedliche vorschläge gibt. gleich mit popper anzufangen ist ziemlich einseitig und anachronistisch
9. kriterien und merkmale ist offensichtlich doppelt gemoppelt. bitte zusammenziehn.
10. probleme in der benennung von kriterien und ihrer anwendung sind nicht automatisch "kritik" am "begriff". die ersten beiden absätze des "kritik"abschnitts gehören unter einen abschnitt "kriteriologische probleme und abgrenzungsschwierigkeiten". das blabla von wunder am besten ganz streichen, da enzyklopädisch irrelevant. kann man in einem satz unter skeptikerbewegung anbringen.
11. wenn man "kritik am begriff" dann immer noch als abschnitt will, meinetwegen. dann kann man dort in einem satz erwähnen, dass man schwierigkeiten in der kriterienbestimmung und abgrenzung hat, nämlich die zuvor genannten, dass es kontroverse beispiele gibt, nämlich diesunddas, und dass werauchimmer (sollte aber schon ein relevanter autor sein) das wort irgendwie nicht mag, zb weil politisch inkorrekt oder warumauchimmer.
12. die fußnote "Herbert Keuth, S. 3" sollte die literaturangabe enthalten (vermutlich mal verrutscht)

soweit erstmal, was auf den allerersten blick mangelhaft ist. danke für eine baldige überarbeitung, grüße, Ca$e 09:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ohne alle Punkte sicher beurteilen zu können: Weitgehende Zustimmung --KnightMove 11:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag

Wenn wir uns über die Definition von Pseudowissenschaft einig geworden sind, könnte man vielleicht folgenden Satz anfügen: "Der Begriff stellt stets ein negatives Werturteil dar. Seine Aussagekraft und Anwendbarkeit sind umstritten." Das erscheint mir als unzweifelhaft richtig und sollte die Problematik zur Genüge darstellen. --KnightMove 11:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

ja der satz scheint mir auch ok. zu "definition": vergiss es. über die definition sind sich keine zwei wissenschaftstheoretiker einig. hier anderes zu suggerieren wäre pure theoriefindung. alles was man machen kann und sollte, ist die unterschiedlichen vorgeschlagenen kriterien mit genauen belegen versehen zu referieren. grüße, Ca$e 11:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ok. Dann ersetze "Definition" durch "einleitungstaugliche Umschreibung". --KnightMove 11:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

ach so das meintest du. der satz dort ist in der tat nicht so zufriedenstellend. habe auch grad keine tolle idee. mal schaun, wie das problem in fachlexika gelöst wird... grüße, Ca$e 11:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

sehr gut ist zb der artikel im new dictionary of the history of ideas. er fängt so an:

Pseudoscience is a term applied to a field of inquiry by critics claiming that it is a pretended or spurious science because it does not meet established standards. The term pseudoscience is reserved for fields that claim to be a science, that make claims about the world and give explanations of natural processes. Statements of personal values or beliefs are neither scientific nor pseudoscientific, nor are works of art or literature. Religion is not a pseudoscience because it does not make scientific claims, but a faith-based alternative to Charles Darwin’s evolutionary theory would be. Freudian psychology is an example of a theory considered pseudoscientific by some and defended as legitimate by others. Since the term pseudoscience is general, it is used to dismiss an entire field, rather than a specific study or the work of a particular individual...

grüße, Ca$e 11:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut, aber das muss natürlich auch gekürzt werden. Wie wäre: "Pseudowissenschaft bezeichnet dem Wortsinne nach ein Gedankengebäude, das den Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, ohne dem gerecht zu werden." ? --KnightMove 11:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

da werden sie dir wieder mit normativ und pov kommen. das schöne an der zitierten formulierung ist imho der verweis auf etablierte standards. das ist ganz deskriptiv neutral... und wenn man explizit mit einer referenz angibt, dass man sich zb auf diese begriffsbestimmung bezieht, sehe ich eigentlich keine gründe mehr, da noch dran rumzukritteln. Ca$e 11:27, 4. Okt. 2007 (CEST)

Na gut, eine wörtliche Übersetzung des ersten Satzes sollte der Sache Genüge tun. Nur, wie übersetzt man am besten "field of inquiry"? --KnightMove 11:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

„Untersuchungsfeld“? „Forschungsgebiet“? --Asthma 15:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ok... aber das ist IMHO schon wieder zu einschränkend. Das Wort wird besonders für Lehren (passt dieses Wort? Ist wieder mehrdeutig...) verwendet, die nur Behauptungen aufstellen und gar nix "forschen" oder "untersuchen". --KnightMove 15:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Das Wort wird besonders für Lehren (passt dieses Wort? Ist wieder mehrdeutig...) verwendet, die nur Behauptungen aufstellen und gar nix "forschen" oder "untersuchen"." - Mit dieser Annahme begehst du eine petitio principii, die das New Dictionary of the History of Ideas vermeidet, indem sie diesen Standpunkt (dass es sich dabei um keine "echte" Forschungen oder Untersuchungen bzw. um keine Forschungen oder Untersuchungen "im eigentlichen Sinn" handele) den Kritikern zuschreiben (was ja auch zutrifft: es ist Begriff aus dem Standpunkt der Kritik an dem, was damit bezeichnet wird). "Inquiry" ist erstmal ein sehr allgemeiner Begriff. Nach Merriam Webster Online meint er (examination und investigation sind übrigens im wesentlichen synonym und meinen beide "Untersuchung"):

1. Untersuchung von Fakten oder Prinzipien (-> Forschung)
2. Abfrage von bzw. Anfrage nach Informationen
3. Systematische Untersuchung von sich im öffentlichen Interesse befindenden Sachen

Es handelt sich hier also bei "inquiry" nicht um einen Begriff, aus dem per etymologischer Analyse oder begrifflicher Fundamentalontologie ein wesentlicher Sinn erschlossen werden könnte, der für die Methodenfrage oder die Wissenschaftlichkeitsfrage relevant wäre. Er ist in dieser Hinsicht neutral, dasselbe gilt m.E. auch für "Untersuchung", in dem auch keine Bewertung hinsichtlich der Zulässigkeit, Gültigkeit oder Effektivität der Methode steckt. Dass für diese oder jene bestimmte Form der Methode Zulässigkeit, Gültigkeit oder Effektivität gegeben sei, ist der POV ihrer Vertreter, dass dies nicht der Fall sei hingegen der POV der Kritiker, die daher (aus welchen anderen Gründen oder mit welchen Begründungen auch immer) darauf den Begriff "Pseudowissenschaft" anwenden. --Asthma 20:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zwecks Übersichtlichkeit wieder ausgerückt: Den Vorwurf der petitio principii weise ich als falsch zurück. Ich weiß, dass im Rahmen von Pseudowissenschaften auch mitunter "Untersuchungen" stattfinden, beispielsweise, wenn eine Dorfbevölkerung ausgiebig vermessen und analysiert wird, um die Verteilung von nordischer, alpiner und dinarischer Rasse festzustellen. Aber es gibt genug als solche bezeichnete Pseudowissenschaften, bei denen keinerlei "Forschung" oder "Untersuchung", auch nicht in den zitierten, allgemeinen Bedeutungen stattfinden. Wenn jemand Behälter mit "belebtem Wasser" verkauft, die in Wasserleitungen einzusetzen sind und das vorbeifließende Wasser ebenfalls "beleben", dann vermag ich darin keine noch so weit gefasste "Untersuchung" zu erkennen. Daher halte ich das in einer Definition des Begriffes "Pseudowissenschaft" für zu einengend. --KnightMove 21:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke doch, dass eine petitio principii vorliegt. Das mag daran liegen, dass dir mit esoterischen Prinzipien begründete Untersuchungen generell nicht als solche gelten. Gerade das ist aber kennzeichnend für viele Sorten Hokuspokus, den du in deinem Beitrag über diesem als eine besondere Form von Pseudowissenschaft charakterisierst. --Asthma 22:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

a) Wenn ich behaupte, dass die Anordnung der Regenwürmer in Grabeserde Aufschluss gibt, ob der Tote ermordet wurde, ist das eine Behauptung und keinerlei "Untersuchung". b) Wenn ich jetzt die Regenwürmer in bestimmten Gräbern ausmesse und analysiere, um etwaige Mordopfer herauszufinden, ist das eine Art von "Untersuchung". a) ist Pseudowissenschaft, völlig unabhängig davon, ob b) vorliegt oder nicht. In der Praxis tritt beides auf, pseudowissenschaftliche Behauptungen ohne Untersuchungen oder mit ebensolchen. Das kann auch je nach Epoche und Vertreter unterschiedlich sein. In der historischen Astrologie wurden genug Unteruchungen durchgeführt, aber die meisten heutigen Astrologen tun das nicht. Daher ist das als Bedingung für den Begriff ungeeignet. --KnightMove 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

diskutablerweise sind halt nur einzelne behauptungen noch keine wissenschaft. (pseudo oder nicht). Ca$e 15:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

In meinem hypothetischen Beispiel habe ich implizit ein ausführliches Gedankengebäude über den Informationsgehalt der Regenwurmanordnung gemeint. Aber die Grenze ist IMHO fließend. Ein typisches Beispiel ist Belebtes Wasser. --KnightMove 04:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Entsperrung

Ich beantrage die Entsperrung, da jetzt anscheinend die Chance besteht einen echten Philosophieartikel daraus zu machen. --Gamma 15:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Falsche Anmerkung

Hallo allerseits!

Mir scheint als wäre Richard McNally/Harvard, zitiert in (20) nicht Richard McNally/Newcastle.

Richard McNally / Newcastle hat einen wertvollen Beitrag zu einem möglichen, sehr verbreiteten, Folgerungsfehler geleistet; http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/280769.html http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/260033.html

vgl. auch - Der Hund, der Eier legt. Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken (Broschiert) von Hans-Hermann Dubben & Hans-Peter Beck-Bornholdt

- del.icio.us/ef12/health - ed.iiQii.de/gallery/search.php?searchstring=ewald

Beste Grüße, EF

@Admin: Bibliographie-Update

• Keith Abney: Naturalism and Nonteleological Science: A Way to Resolve the Demarcation Problem Between Science and Nonscience, Perspectives on Science and Christian Faith 49/3 (1997), 156–61
• Henry H. Bauer: Science or Pseudoscience, Magnetic Healing, Psychic Phenomena, and Other Heterodoxies, University of Illinois Press 2000
• Alexander Bird: Introduction: the nature of science, in: ders.: Philosophy of Science, London & New York : Routledge 1998, 1-24
• Mario Bunge: Demarcating Science from Pseudoscience Fundamenta Scientiae, 1982, Vo. 3, No. 3/4, S. 369-88.
• Georges Charpak: Debunked!, Johns Hopkins University Press 2004, ISBN 0801878675
• Martin Curd / J. A. Cover (Hgg.): Philosophy of Science: The Central Issues, 1998, 27-82 (Artikel von Paul Thagard, Michael Ruse u.a.), ISBN 0393971759
• Paul Churchland: How Parapsychology could become a science, in: Inquiry 30:3 (1987) 227ff.
• Athony A. Derksen: The Seven Sins Of Pseudo-Science, in: Journal for General Philosophy of Science Vol. 24, 1993, No. 1, S. 17-42.
• Athony A. Derksen: The Seven Strategies of the Sophisticated Pseudo-Scientist: a look into Freud's rhetorical tool box, in: Journal for General Philosophy of Science 32/2 (2001), 329-350.
• Martin Gardner: Fads and Fallacies – In the Name of Science. Dover, New York 1957 (erstmals 1952)
• Martin Gardner: Science – Good, Bad and Bogus. Oxford University Press, Oxford 1983
• Thomas F. Gieryn: Boundary-Work and the Demarcation of Science from Non-Science: Strains and Interests in Professional Ideologies of Scientists, in: American Sociological Review 48/6 (1983), 781-795.
• Thomas F. Gieyrn: Boundaries of Science, in: S. Jasonoff, G. E. Markle, J. C. Petersen, T. Pinch (Hgg.): Handbook of Science and Technology Studies, Thousand Oaks, Calif.: Sage 1995.
• Sven Ove Hansson: Defining Pseudoscience, in: Philosophia naturalis 33/1 (1996), 169-176.
• Philip Kitcher: Abusing Science, Cambridge, MA: MIT Press 1982
• Imre Lakatos: Science and Pseudoscience (Transcript from LSE), in: Godfrey Vesey (Hg.), Philosophy in the Open, Open University Press, 1974; auch in: John Worrall and Gregory Currie (Ed.), Introduction to Lakatos's The Methodology of Scientific Research Programmes: Philosophical Papers Volume 1, Cambridge University Press, 1978.
• Larry Laudan: The Pseudo-Science of Science?, In: J.R. Brown (Hg.). Scientific rationality: The sociological turn. Dordrecht: Reidel, 1984, 41-73.
• Larry Laudan: Normative Naturalism, Philosophy of science 57/1 (1990), 44-59.
• Scott O. Lilienfeld et al. (Hgg.): Science and Pseudoscience in Clinical Psychology. New York / London 2003
• Richard J. McNally: Is the pseudoscience concept useful for clinical psychology?. The Scientific Review of Mental Health Practice 2:2 (Fall/Winter 2003)
• Trevor Pinch: Normal Explanations of the Paranormal: The demarcation problem and fraud in parapsychology, in: Social Studies of Science 9 (1979), 329-48.
• Alvin Plantinga: Methodological Naturalism, Perspectives on Science and Christian Faith 49 (1997), 143–54
• Karl Popper: Science, Pseudo-Science, and Falsifiability in Conjectures and Refutations : the Growth of Scientific Knowledge, London: Routledge 1963.
• George A. Reisch: Pluralism, Logical Empiricism, and the Problem of Pseudoscience, in: Philosophy of Science, 65/2 (1998), 333ff.
• Daniel Rothbart: Demarcating Genuine Science from Pseudoscience, in: Patrick Grim (Hg.), Philosophy of Science and the Occult, 2nd Edition 1990, S. 94f.
• Michael Ruse (Hg.): But Is It Science?: The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy, Buffalo: Prometheus Books 1988 (Artikel von Larry Laudan u.a.)
• Stump, J.: Art. Pseudoscience, in: Maryanne Cline Horowitz (Hg.): New Dictionary of the History of Ideas, Thomson Gale 2005, Bd, 5, ISBN 0-684-31382-0, 1950f
• Fred Wilson: The Logic and Methodology of Science and Pseudoscience, Canadian Scholars Press 2000, ISBN 1-55130-175-X
• William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. New York: Facts On File, 2000.
• Roy Wallis (Hg.): Sociological Review Monograph. No. 27: On the Margins of Science: The Social Construction of Rejected Knowledge, Keele: Keele University Press 1979, 237-70.

bitte einbaun, danke, grüße, Ca$e 11:58, 24. Sep. 2007 (CEST) (update Ca$e 14:02, 27. Okt. 2007 (CEST))

(a) Warum?

(b) Das en:Journal of Scientific Exploration scheint mir keine so tolle Quelle zu sein. Ob jemand etwas dort schreibt, oder auf seiner Homepage veröffentlicht, macht keinen nennenswerten Unterschied.

--Pjacobi 13:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Warum nicht?

(b) Ob jemand etwas in Nature schreibt, oder auf seiner Homepage veröffentlicht, macht auch keinen nennenswerten Unterschied (Nature kostet den Leser mehr). Ein Artikel ist ja nicht gut, weil er in Nature veröffentlicht wird, sondern er wird von Nature zur Veröffentlichung angenommen, weil er gut ist! Besser als der Artikel aus dem Hausblatt von Wort und Wissen, der hier so energisch verteidigt wurde, scheint mir dieser Artikel allemal zu sein (Online-Version übrigens unter [35]) (Ich sage nicht, dass er sonderlich gut ist). --rtc 21:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Zu viel?

(b) Wenn Zeitschriften A, B, C ihre Artikel nach anerkannten Qualitätskriterien auswählen, X, Y, Z hingegen alles veröffentlichen, wenn der Autor bezahhlt, mag manchmal in A Mist und in X eine Perle zu finden sein. Die Wahrscheinlichkeit auf gute Arbeiten zu verweisen ist aber am höchsten, wenn man sich auf A, B, und C beschränkt.

--Pjacobi 21:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Wie wäre es mit einer Auswahl. (b) aber nur, wenn die Qualitätskriterien, gemäß denen A, B, C auswählen, gut sind, und wenn wir die Arbeit, auf die verwiesen wird, gemäß einer Gleichverteilung zufällig auswählen! --rtc 21:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

hast recht, lass mousseau weg. (ich hatte den artikel schon ein paarmal zitiert gesehen, vermutlich weil er einigermaßen informiert über die typischen kriterien ist, diese auch nacherzählt und sich einigermaßen bemüht, eine abweichende position zu verteidigen, also noch einigermaßen interessanter gegner. vielleicht hatte ich mich auch durch einen natürlich ganz irrationalen bias zugunsten von bei ingenta archivierten journals beeindrucken lassen.) sonst noch was, was dich an der liste stört? (ich schlage diese liste übrigens nur vor, weil mir diese literaturauswahl besser scheint als die jetzige zusammenstellungen. man kann gern auch einige titel streichen - aber andere titel sollte man nur aufnehmen, wenn sie qualitativ besser sind, als was diese liste enthält! insbesondere ist wohl jeder dieser titel besser als die ganze deutschsprachige literatur im artikel zusammen) (wenn man was rauswerfen muss, dann: derksen, abney 1997, bauer 2000, laudan 1990, gardner 1952, gardner 1983 raus. so lange aber sagan & co gelistet werden, sind die allemal um längen besser und wichtiger) Ca$e 21:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

Begriffserklärung

Wenn ich mir im weiteren Verlauf die Begriffserklärung im Artikel anschaue, reihen sich nicht nachvollziehbare Aussagen aneinander. Insgesamt erscheint mir der ganze Artikel stark überarbeitunsgbedürftig. Gruss NebMaatRe 13:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Manches ist unverständlich formuliert, da stimme ich zu. Aber vielleicht kannst du die "nicht nachvollziehbaren Aussagen" etwas konkretisieren? --Livani 15:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.

Nach dieser Definition wären Religonen z.B. auch Pseudowissenschaften ;-)

Im Gegensatz dazu zeichnet sich die moderne Wissenschaft durch die Bildung von intersubjektiv überprüfbaren Theorien mit Hilfe einer korrekturbasierten Methode aus.

Häää???? Intersubjektiv = übergreifend subjektive Theorien, Moderne Wissenschaft, und die alten Wissenschaften ?, Theorien mit Hilfe korrekturbasierten Methoden = Theorien, die geändert werden, wenn sie nicht stimmen. Also verständlicher neuer Satz: Die moderne Wissenschaft zeichnet sich, gegenüber der alten Wissenschaft, durch übergreifend subjektive Theorien aus, die geändert werden, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Frage weiterhin, was haben dann die alten Wissenschaften gemacht ? Und was will uns der Satz eigentlich "Inter-subjektiv" sagen ?

...gehen Pseudowissenschaften von feststehenden Ergebnissen aus. Diese werden mit nachträglich ausgewählten Fakten unterlegt, um sie in einem neutralen und objektiven Licht erscheinen zu lassen. Feststehende Fakten mit nachträglichen Fakten???? Was soll denn diese Behauptung?

Während die Wissenschaft neue Erkenntnisse anstrebt, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis von vornherein fest. Pseudowissenschaften sind also keine Wissenschaften, sondern Doktrien oder ähnlich dem Mythos eine Ideologie????

Das wesentliche Merkmal von Pseudowissenschaften ist also, dass sie in sich geschlossen sind. In sich geschlossen ??? Also jede neue Erkenntnis bedeutet eine neue Pseudowissenschaft?

Ihr müßt zugeben, dass klingt alles nicht logisch und nicht nachvollziehbar, eben Pseudo-Erklärungen ;-). Gruss NebMaatRe 16:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Konkret zu Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.: Das ist ja nicht als Definition gemeint (die steht weiter oben und schließt Religionen nicht mit ein), sondern als zusätzliche Beschreibung (die wohl meistens stimmt, aber ich lasse mir Gegenbeispiele zeigen). Den Rest denke ich noch durch. --KnightMove 18:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn so ein Satz in einer Begriffserklärung steht, denke ich so etwas...und auch andere Begriffszuordnungen kommen mir in den Sinn. Ich frage mich dann, was will mir dieser Satz sagen?. So kann der Satz nicht stehen bleiben, er ist eine nichtssagende Pseudo-Erklärung. Gruss NebMaatRe 18:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die englische Wikipedia ist da Klassen besser. Da scheint es an gewissen Unis üblich zu sein, erst mal zu üben, wie man Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidet. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich halte ich das für praktikabel.

Im Übrigen habe ich heute auf Phönix Klaus Töpfer (Ehem.Umweltminister etc.) gehört, der mit Popper begründet hat, warum es wissenschaftlich sei, bei einer Theorie mit nur 90%iger Sicherheit (globale Erwärmung vom Menschen verursacht), davon Handlungspflichten abzuleiten. Er sagte sinngemäß: Wissenschaft kennzeichnet sich dadurch, dass sie nicht verifiziert (versucht, eine Theorie zu beweisen), sondern falsifiziert (ihre Theorien dauernd in Frage stellt). Demnach wäre Pseudowissenschaft nach Töpfer, wenn sich etwas Wissenschaft nennt, dass ständig nur versucht, die Richtigkeit einer Theorie zu beweisen (z.B. Evolutionstheorie, Kreationismustheorie), aber nicht gestattet, dass man diese Theorie in Frage stellt.

Da hast du wohl was grundlegend missverstanden. Rainer Z ... 21:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schließlich möchte ich anmerken, dass ich diesen Abschnitt ebenfalls für überarbeitungsbedürftig halte. gelöscht --MfG: --FTH DISK 19:36, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich mache noch Mal einen Vorschlag:

Darf ich einen Admin bitten, in den o.g. Abschnitt den Überarbeiten-Baustein zu setzen?

--MfG: --FTH DISK 19:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

in der tat sollte man den ganzen abschnitt von "Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude ... in sich geschlossen sind" einfach streichen. denn zu großen teilen unsinn, pov, unverständlich und theoriefindung. nachfolgend wird ja dann halbwegs ordentlich referiert, woher das wort kommt und was in der wissenschaftlichen diskussion zu kriterien und charakteristiken so vorgeschlagen wird. das reicht dann auch. es gibt nicht den einen begriff pseudowissenschaft - typischer wikischmarrn mal wieder. Ca$e 09:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Du bringst die Sache auf den Punkt :-)..so isses. Gruss NebMaatRe 09:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

Umstrittene Beispiele?

Gibt es Beispiele für Gedankengebäude, über die hier in Wíkipedia ein echter Dissens besteht im Sinne "echte Wissenschaft :: Pseudowissenschaft"? --KnightMove 18:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

Knight Move, laß doch mal deine "Gebäude" und "Dissens" Bezeichnungen, sprich klar und deutlich :-) z.B. Gibt es Beispiele für Formulierungen hinsichtlich von "Echte Wissenschaft/Pseudo-Wissenschaft", über die in Wikipedia Einigkeit besteht ? Gruss NebMaatRe 18:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Einer von uns beiden hat jetzt den anderen nicht verstanden. --KnightMove 14:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das mag sein...:-)...so wie im Artikel..;-). Dann formuliere doch deine Frage eindeutig, dass es jeder versteht. Gruss NebMaatRe 14:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ok: Gibt es irgendwas, das von einer erklecklichen Zahl von Menschen & Wikipedianern als Pseudowissenschaft eingestuft wird, von einer erklecklichen Gegenseite aber als echte Wissenschaft? --KnightMove 14:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Erklecklich? Also größere Anzahl/Mehrheiten ? --NebMaatRe 14:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es können nicht Mehrheiten auf beiden Seiten sein. Ich meine ganz einfach eine hausverstandsmäßig zu erfassende, echte Uneinigkeit. Nicht alle gegen einen Troll oder zwei. --KnightMove 14:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt ahne ich, was Du meinst :-) Gibt es Mehrheiten, die Beispiele für die Einstufung von Pseudowissenschaften anführen können, die keine anerkannten Wissenschaften sind ?. Meinst du deine Fragestellung in diese Richtung ? --NebMaatRe 14:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ächz. Nennst Du das "klar und deutlich"? Ich verstehe kein Wort. --KnightMove 15:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also, wenn Du Artikel suchst, auf denen es breite Mehrheiten auf beiden Seiten gibt, dann rate ich Dir zu Reparative Therapie oder DIJG (neben konservativen Haltungen zu Homosexualtität taugen auch konservative Haltungen zur Entstehungsgeschichte der Welt: Intelligent Design) --MfG: --FTH DISK 16:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

"The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science." - aus dem als exzellent gewählten englischen Artikel. Ähnlich sieht es bei der reparativen Therapie aus. Beides sind keine Beispiele. --KnightMove 11:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Beispiele sind es schon, aber besonders unumstrittene. An ihnen sieht man exemplarisch, dass der Versuch, einen (ideologisch) vorgegebenen Standpunkt wissenschaftlich zu untermauern, Pseudowissenschaft gebiert.

Mal von der grundlegenden Frage abgesehen, ob „Pseudowissenschaft“ hinreichend definiert ist und ob eine Enzyklopädie berechtigt, Lehren mit diesem Etikett zu versehen: Umstritten sind am ehesten Fälle, bei denen unklar bleibt, ob sie wissenschaftlichen Anspruch erheben oder sich als Glaubenssystem verstehen. Die Bach-Blütentherapie ist so einer, Teilgebiete der modernen Esoterik gehören dazu. Der Kreationismus hat in seiner Geschichte einen Wandel durchgemacht. Ursprünglich reiner Schöpfungsglaube, dem keine wissenschaftliche Erkenntnis gegenüberstand, begann er im 19. Jahrhundert pseudowissenschaftlich zu werden, als er versuchte, die neu entdeckten Fakten so umzuinterpretieren, dass sie nicht mehr dem Schöpfungsbericht widersprachen. ID schließlich ist Pseudowissenschaft in Reinform. Der Unterschied zum „bibeltreuen“ Krationismus ist der Übermacht des Faktischen und den amerikanischen Schulgesetzen geschuldet. ID akzeptiert unbestreitbare Fakten, besetzt aber bestehende Wissenslücken und der wissenschaftlichen Erkenntnis entzogene Bereiche flugs mit dem Wirken eines deus ex machina. Beim Kreationismus kann man also keine generelle Einordnung vornehmen.

Ich bin gerade etwas auf Florians Einwurf hereingefallen. Die Ausgangsfrage war ja nicht, ob etwas umstrittenerweise als unwissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich einzuordnen sei, sondern wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich. Da fällt mir kein Beispiel ein. Gelegentlich wird die Stringtheorie angeführt, weil sie nicht empirisch prüfbar ist. Das liegt meines Wissens aber daran, dass sie noch unfertig ist und aus ihr bisher keine Vorhersagen abgeleitet werden können, die mit heutigen Mitteln überprüfbar wären. Es handelt sich da nicht um Pseudowissenschaft, sondern schlicht um eine unbestätigte bzw. unwiderlegte Theorie. Historische Beispiele werden von Anhängern von Pseudowissenschaften, nicht von Wissenschaftlern, gerne angeführt, um ihren Lehren Reputabilität zu verleihen. Auch Galilei, Einstein usw. seien schließlich zu Anfang wissenschaftlich nicht anerkannt gewesen, dann aber glanzvoll bestätigt worden. Die moderne Wissenschaft solle daher vorsichtiger in ihrem Urteil sein, was die von den Anhängern vertretene Lehre betrifft. Sie übersehen dabei regelmäßig, dass ihnen die Wissenschaftlichkeit wegen methodischer Mängel oder wissenschaftlichen Kenntnissen widersprechenden Aussagen, auch kombiniert, abgesprochen wird – nicht etwa, weil eine Überprüfung noch aussteht oder die Aussagen unliebsam wären.

Conclusio: Die Grenze zwischen Nichtwissenschaft und Pseudowissenschaft ist sicher fließend, die zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft dagegen ziemlich klar gezogen.

Rainer Z ... 13:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meine Beispiele waren mit Bedacht gewäht und betrafen die deutschsprachige Wikipedia. Wie das in en.Wikipedia gesehen wird, weiß ich nicht.

Nach den Argumenten von Rainer Z zur Stringtheorie wäre die Evolutionstheorie ebenfalls in weiten Teilen unwissenschaftlich, da sie nicht empirisch überprüfbar ist. Von ihr können keine mit heutigen Mitteln überprüfbaren Vorhersagen über die Makroevolution getätigt werden. (Das ist de Teil, wo sie ID widerpsricht). Das läßt den Schluß zu, dass das Mittel der empirischen Vorhersage weder im Bereich Stringtheorie, noch in der Erklärung von Vergangenem (Evolutionstheorie) eine wissenschaftliche Methode darstellt. Die Einteilung nach Wissenschaftlich und Pseudowissenschaftlich erfordert neben der Einigung über eine Pseudowissenschaftsdefinition auch die korrekte Analyse, was im jeweiligen Fachgebiet wissenschaftliche Methode ist.

Im Bereich Reparative Therapie streitet man sich hauptsächlich um Ansichten, nicht um Wissenschaft, weil es kaum jemanden gibt, der im Bereich der Veränderbarkeit von Homosexualität gleichzeitig Geld für Forschungen hätte und halbwegs neutral wäre. So wurde z.B: die Löschung der Homosexualität im Katalog der Krankheiten (ICD10) nicht wissenschaftlich begründet, sondern durch Mehrheitsentscheidung bewirkt. --MfG: --FTH DISK 14:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dass auf :en ID eindeutig als pseudowissenschaftlich eingestuft wird, während in :de dies umstritten wird, gehört zu den absuderen Schlagseiten der :de-Wikipedia, meiner Meinung nach.--Bhuck 15:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage bleibt, was unter Pseudowissenschaften verstanden wird. Wie wäre es mit dieser Erklärung im Einleitungssatz: Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat  ? Gruss NebMaatRe 15:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Keinesfalls. Das Wort heißt "tut, als ob es Wissenschaft wäre, und ist keine". Die Frage ist nur, ob ein konkretes Gedankengebäude (Dein Wort "Bereich" ist keineswegs klarer) diese Bezeichnung verdient oder nicht. --KnightMove 15:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vorgeschobener Begriff einer Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat Dann besser so ? NebMaatRe 16:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dafür, dass Du "klare und deutliche Sprache" einforderst, drückst Du Dich ganz schön rätselhaft aus. Ich verstehe nicht einmal, was diese Formulierung bedeuten soll. --KnightMove 17:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ist nicht eindeutig? Hmm..dann die Erklärung...: Die etablierten Wissenschaften sind die fest definierten bekannten Wissenschaften, also z.B. Genetik, Physik etc.; der vorgeschobene Begriff ist die Übersetzung Pseudo. Ergo: Eine vorgeschobene Bezeichnung Wissenschaft, daher weiter: Eine vorgetäuschte/vorgeschobener Bezeichnung/Begriff die ein Tätigkeitsgebiet als Wissenschaft deklariert, welches aber nicht von den etablierten Wissenschaften als neue reale Wissenschaft anerkannt wird. :-)...Gruss NebMaatRe 17:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

(Wir sind ja kein Forum, aber was solls ...) Florian, du willst mich offenbar missverstehen. Ich halte die Stringtheorie keinesfalls für unwissenschaftlich, warum, habe ich dargelegt. Zu deinen Vermutungen über Evolutionstheorie und Homosexualität äußere ich mich jetzt besser nicht, dass könnte unhöflich werden.

NebMaatRe, Dein Definitionsversuch trifft die Sache nicht mal ansatzweise. Es geht nicht um Anerkennung. Eine Kurzdefinition für den Hausgebrauch wäre etwa: Als Pseudowissenschaft wird eine Lehre bezeichnet, die sich einen wissenschaftlichen Anschein gibt, aber wissenschaftlichen Methoden nicht genügt. Wichtige Prüfsteine dafür sind, ob eine Lehre falsifizierbar ist, und ob sie ergebnisoffen ist. Pseudowissenschaften gehen typischerweise von einer feststehenden Ansicht aus und versuchen, diese durch (scheinbar) wissenschaftliche Argumente zu unterstützen. Sie stellen also Behauptungen auf, für die sie eine Bestätigung suchen. Wissenschaft stellt dagegen Fragen und akzeptiert jede fundierte Antwort, die darauf erfolgt. Pseudowissenschaftlich ist also z. B. von der Behauptung auszugehen „Homosexualität ist widernatürlich“, nach Bestätigungen dafür zu suchen und Heilungsmethoden finden zu wollen. Wissenschaftlich dagegen sind die Fragen, wie verbreitet sie unter Menschen und Tieren ist, unter welchen Bedingungen sie auftritt, und welche Funktionen sie hat. Auch die Frage ob Homosexualität krankhaft sei, ist eine wissenschaftliche.

Rainer Z ... 19:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Als Pseudowissenschaft wird eine Lehre bezeichnet, die sich einen wissenschaftlichen Anschein gibt, aber wissenschaftlichen Methoden nicht genügt im Gegensatz zu Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat ist nicht ansatzweise ähnlich??? Na, wenn Du meinst. ...es geht richtigerweise nicht um eine Anerkennung von anderer Seite, aber um Anerkennung wissenschaftlicher Methoden. Die Frage ist dann. "Wer definiert die Anerkennung"? ...es werden dann die sein, die definieren, was eine wissenschaftliche Methode ist...und die Definition richtet sich halt nach wissenschaftlich anerkannten Vorgaben. So in etwa. Die von Dir beschriebene Vorgabe der "Untersuchungsziele" sehe ich genauso. Die Vorgehensweise auch. Es geht halt nur um die Definition, sonst sehen wir das ähnlich :-) GrussNebMaatRe 20:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Deine Formulierung deutet einen Klüngel der "etablierten Wissenschaften" an, der seine subjektiven Urteile fällt. Das ist völlig unhaltbar. --KnightMove 10:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft und keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften sind gelinde gesagt windelweiche Formulierungen. Die grundlegenden wissenschaftlichen Methoden werden auch nicht willkürlich definiert, sie sind Bestandteil der Definition von Wissenschaft. Die ist ja selbst nichts anderes als eine Methode zum Erkenntnisgewinn. Der Kern ist sicherlich, dass Pseudowissenschaft eine bestehende Überzeugung durch selektive Auswahl oder Interpretation von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu bestätigen sucht, Wissenschaft dagegen andersherum funktioniert. Sie will ja möglichst unbelastet von Überzeugungen Erkenntnisse gewinnen. Rainer Z ... 23:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mal ein ganz anderes Problem...

... wie sollen wir mit der Mehrdeutigkeit von "Wissenschaft" umgehen? Er steht sowohl für Wissenschaft als Gesamtheit, als auch für eine konkrete Einzelwissenschaft. --KnightMove 16:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zu überarbeitendes

da der artikel aus offensichtlichen gründen derzeit nicht bearbeitbar ist, notiere ich ein mal ein paar wichtige punkte, die man dringend überarbeiten muss.

1. bibliographie update, siehe oben
2. ersten absatz unter begriff streichen, weil theoriefindung, siehe oben
3. unter protowissenschaft unbedingt erwähnen, dass das ein spezialbegriff von kuhn ist. die ganzen nachfolgenden drei absätze neutral reformulieren: es gibt die unterschiedlichsten wissenschaftstheoretischen positionen zum fortschritt der wissenschaften. außerdem wird zuvor schon mal protow* verwendet, diesen abschnitt runter schieben unter die worterklärung.
4. wenn man schon cargo-kult erwähnen will, dann ganz kurz und dazu sagen, dass es ein kampfbegriff von feynman ist
5. irrlehre gehört ja wohl unter religion und es sollte dabei stehn, dass das wort hier im sinne einer häretischen formulierung religiöser überzeugungen gebraucht wird, also das wort häresie sollte mindestens dabei stehn. gehört auch eigentlich nicht hierher, also reicht ein satz dazu
6. abgrenzung zu junk science ist kontrovers und hier unbelegt
7. abgrenzung zu fringe science (zu deutsch etwas irreführend grenzwissenschaft) fehlt hingegen ganz, das ist aber allemal wichtiger
8. unter kriterien fehlt gleich mal ein einleitender satz, dass es da ganz unterschiedliche vorschläge gibt. gleich mit popper anzufangen ist ziemlich einseitig und anachronistisch
9. kriterien und merkmale ist offensichtlich doppelt gemoppelt. bitte zusammenziehn.
10. probleme in der benennung von kriterien und ihrer anwendung sind nicht automatisch "kritik" am "begriff". die ersten beiden absätze des "kritik"abschnitts gehören unter einen abschnitt "kriteriologische probleme und abgrenzungsschwierigkeiten". das blabla von wunder am besten ganz streichen, da enzyklopädisch irrelevant. kann man in einem satz unter skeptikerbewegung anbringen.
11. wenn man "kritik am begriff" dann immer noch als abschnitt will, meinetwegen. dann kann man dort in einem satz erwähnen, dass man schwierigkeiten in der kriterienbestimmung und abgrenzung hat, nämlich die zuvor genannten, dass es kontroverse beispiele gibt, nämlich diesunddas, und dass werauchimmer (sollte aber schon ein relevanter autor sein) das wort irgendwie nicht mag, zb weil politisch inkorrekt oder warumauchimmer.
12. die fußnote "Herbert Keuth, S. 3" sollte die literaturangabe enthalten (vermutlich mal verrutscht)

soweit erstmal, was auf den allerersten blick mangelhaft ist. danke für eine baldige überarbeitung, grüße, Ca$e 09:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ohne alle Punkte sicher beurteilen zu können: Weitgehende Zustimmung --KnightMove 11:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nur eine Formalität: nach dem Hinweis auf die GWUP im letzten Abschnitt sollte die Abkürzung erklärt werden: Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften, ev. mit Link: www.gwup.org

Neuer Vorschlag

Wenn wir uns über die Definition von Pseudowissenschaft einig geworden sind, könnte man vielleicht folgenden Satz anfügen: "Der Begriff stellt stets ein negatives Werturteil dar. Seine Aussagekraft und Anwendbarkeit sind umstritten." Das erscheint mir als unzweifelhaft richtig und sollte die Problematik zur Genüge darstellen. --KnightMove 11:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

ja der satz scheint mir auch ok. zu "definition": vergiss es. über die definition sind sich keine zwei wissenschaftstheoretiker einig. hier anderes zu suggerieren wäre pure theoriefindung. alles was man machen kann und sollte, ist die unterschiedlichen vorgeschlagenen kriterien mit genauen belegen versehen zu referieren. grüße, Ca$e 11:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ok. Dann ersetze "Definition" durch "einleitungstaugliche Umschreibung". --KnightMove 11:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

ach so das meintest du. der satz dort ist in der tat nicht so zufriedenstellend. habe auch grad keine tolle idee. mal schaun, wie das problem in fachlexika gelöst wird... grüße, Ca$e 11:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

sehr gut ist zb der artikel im new dictionary of the history of ideas. er fängt so an:

Pseudoscience is a term applied to a field of inquiry by critics claiming that it is a pretended or spurious science because it does not meet established standards. The term pseudoscience is reserved for fields that claim to be a science, that make claims about the world and give explanations of natural processes. Statements of personal values or beliefs are neither scientific nor pseudoscientific, nor are works of art or literature. Religion is not a pseudoscience because it does not make scientific claims, but a faith-based alternative to Charles Darwin’s evolutionary theory would be. Freudian psychology is an example of a theory considered pseudoscientific by some and defended as legitimate by others. Since the term pseudoscience is general, it is used to dismiss an entire field, rather than a specific study or the work of a particular individual...

grüße, Ca$e 11:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut, aber das muss natürlich auch gekürzt werden. Wie wäre: "Pseudowissenschaft bezeichnet dem Wortsinne nach ein Gedankengebäude, das den Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, ohne dem gerecht zu werden." ? --KnightMove 11:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

da werden sie dir wieder mit normativ und pov kommen. das schöne an der zitierten formulierung ist imho der verweis auf etablierte standards. das ist ganz deskriptiv neutral... und wenn man explizit mit einer referenz angibt, dass man sich zb auf diese begriffsbestimmung bezieht, sehe ich eigentlich keine gründe mehr, da noch dran rumzukritteln. Ca$e 11:27, 4. Okt. 2007 (CEST)

Na gut, eine wörtliche Übersetzung des ersten Satzes sollte der Sache Genüge tun. Nur, wie übersetzt man am besten "field of inquiry"? --KnightMove 11:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

„Untersuchungsfeld“? „Forschungsgebiet“? --Asthma 15:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ok... aber das ist IMHO schon wieder zu einschränkend. Das Wort wird besonders für Lehren (passt dieses Wort? Ist wieder mehrdeutig...) verwendet, die nur Behauptungen aufstellen und gar nix "forschen" oder "untersuchen". --KnightMove 15:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Das Wort wird besonders für Lehren (passt dieses Wort? Ist wieder mehrdeutig...) verwendet, die nur Behauptungen aufstellen und gar nix "forschen" oder "untersuchen"." - Mit dieser Annahme begehst du eine petitio principii, die das New Dictionary of the History of Ideas vermeidet, indem sie diesen Standpunkt (dass es sich dabei um keine "echte" Forschungen oder Untersuchungen bzw. um keine Forschungen oder Untersuchungen "im eigentlichen Sinn" handele) den Kritikern zuschreiben (was ja auch zutrifft: es ist Begriff aus dem Standpunkt der Kritik an dem, was damit bezeichnet wird). "Inquiry" ist erstmal ein sehr allgemeiner Begriff. Nach Merriam Webster Online meint er (examination und investigation sind übrigens im wesentlichen synonym und meinen beide "Untersuchung"):

1. Untersuchung von Fakten oder Prinzipien (-> Forschung)
2. Abfrage von bzw. Anfrage nach Informationen
3. Systematische Untersuchung von sich im öffentlichen Interesse befindenden Sachen

Es handelt sich hier also bei "inquiry" nicht um einen Begriff, aus dem per etymologischer Analyse oder begrifflicher Fundamentalontologie ein wesentlicher Sinn erschlossen werden könnte, der für die Methodenfrage oder die Wissenschaftlichkeitsfrage relevant wäre. Er ist in dieser Hinsicht neutral, dasselbe gilt m.E. auch für "Untersuchung", in dem auch keine Bewertung hinsichtlich der Zulässigkeit, Gültigkeit oder Effektivität der Methode steckt. Dass für diese oder jene bestimmte Form der Methode Zulässigkeit, Gültigkeit oder Effektivität gegeben sei, ist der POV ihrer Vertreter, dass dies nicht der Fall sei hingegen der POV der Kritiker, die daher (aus welchen anderen Gründen oder mit welchen Begründungen auch immer) darauf den Begriff "Pseudowissenschaft" anwenden. --Asthma 20:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zwecks Übersichtlichkeit wieder ausgerückt: Den Vorwurf der petitio principii weise ich als falsch zurück. Ich weiß, dass im Rahmen von Pseudowissenschaften auch mitunter "Untersuchungen" stattfinden, beispielsweise, wenn eine Dorfbevölkerung ausgiebig vermessen und analysiert wird, um die Verteilung von nordischer, alpiner und dinarischer Rasse festzustellen. Aber es gibt genug als solche bezeichnete Pseudowissenschaften, bei denen keinerlei "Forschung" oder "Untersuchung", auch nicht in den zitierten, allgemeinen Bedeutungen stattfinden. Wenn jemand Behälter mit "belebtem Wasser" verkauft, die in Wasserleitungen einzusetzen sind und das vorbeifließende Wasser ebenfalls "beleben", dann vermag ich darin keine noch so weit gefasste "Untersuchung" zu erkennen. Daher halte ich das in einer Definition des Begriffes "Pseudowissenschaft" für zu einengend. --KnightMove 21:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke doch, dass eine petitio principii vorliegt. Das mag daran liegen, dass dir mit esoterischen Prinzipien begründete Untersuchungen generell nicht als solche gelten. Gerade das ist aber kennzeichnend für viele Sorten Hokuspokus, den du in deinem Beitrag über diesem als eine besondere Form von Pseudowissenschaft charakterisierst. --Asthma 22:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

a) Wenn ich behaupte, dass die Anordnung der Regenwürmer in Grabeserde Aufschluss gibt, ob der Tote ermordet wurde, ist das eine Behauptung und keinerlei "Untersuchung". b) Wenn ich jetzt die Regenwürmer in bestimmten Gräbern ausmesse und analysiere, um etwaige Mordopfer herauszufinden, ist das eine Art von "Untersuchung". a) ist Pseudowissenschaft, völlig unabhängig davon, ob b) vorliegt oder nicht. In der Praxis tritt beides auf, pseudowissenschaftliche Behauptungen ohne Untersuchungen oder mit ebensolchen. Das kann auch je nach Epoche und Vertreter unterschiedlich sein. In der historischen Astrologie wurden genug Unteruchungen durchgeführt, aber die meisten heutigen Astrologen tun das nicht. Daher ist das als Bedingung für den Begriff ungeeignet. --KnightMove 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

diskutablerweise sind halt nur einzelne behauptungen noch keine wissenschaft. (pseudo oder nicht). Ca$e 15:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

In meinem hypothetischen Beispiel habe ich implizit ein ausführliches Gedankengebäude über den Informationsgehalt der Regenwurmanordnung gemeint. Aber die Grenze ist IMHO fließend. Ein typisches Beispiel ist Belebtes Wasser. --KnightMove 04:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Entsperrung

Ich beantrage die Entsperrung, da jetzt anscheinend die Chance besteht einen echten Philosophieartikel daraus zu machen. --Gamma 15:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Rudolf Steiner?

Wer zum Teufel ist das? Der Name erscheint ohne weitere Erklärung im Artikel. Bitte Wiki-Link setzen (kann ich selbst nicht, weil der Artikel gesperrt ist). 195.49.2.166 14:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Rudolf Steiner ist der begründer der Anthroposophie. und ja, ein Wikilink wäre hier sinnvoll. --P.C. ✉ 14:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Wer hat denn um Gotteswillen diesen Quatsch in die Einleitung eingefügt: "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet."? Und wer in dieser Schwachsinnsversion gesperrt? An diesem Satz ist einfach alles blödsinnig inkl. des roten Links. --GS 21:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du völlig recht. Wird weiter oben auch schon diskutiert, ist abr gerade etwas eingeschlafen. Rainer Z ... 00:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wer hätte eigentlich etwas dagegen, diesen Satz vorerst zu streichen, bis eine bessere Formulierung der Problematik mit dem Wort gefunden ist? --KnightMove 23:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich. Weil einfach sehr viel überarbeitet gehört. Man muss eher den Artikel der Definition/Einleitung anpassen als umgekehrt. --Gamma γ 12:44, 28. Okt. 2007 (CET) P.S. Siehe auch die Vorschläge von Ca$e weiter oben.

Wer das da reingefügt hat? Gamma in Kombination mit Fossa. Mein Entsperrwunsch hat nichts gebracht. @GS:Vielleicht kannst Du es mal versuchen? --Nina 17:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn du z.B. Benutzer:Ca$e für weitere Bearbeitungen gewinnen kannst, sehr gerne. Nur die Einleitung quellenlos umschreiben zu wollen und wieder zu sperren ist aber total fies.^^ --Gamma γ 18:01, 28. Okt. 2007 (CET)

Kleine Nachfrage: Gibt es für „Kampfbegriff“ eine Quelle? Rainer Z ... 18:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Im Zweifel mal mit den angegebenen probieren. --Gamma γ 18:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Die angegebene Quelle ist ein Interview mit einem Prof. für Wissenschaftsforschung namens Michael Hagner. Hagner vertritt laut diesem Interview tatsächlich die Position, dass es sich zumindest teilweise um einen Kampfbegriff handelt:

STANDARD: Gebraucht es der Wissenschaftsphilosoph Karl Popper nicht als analytische Kategorie?

Hagner: Der Kampfbegriff und der analytische Begriff sind bei Popper zwei Seiten derselben Medaille. Um Wissenschaft von Nichtwissenschaft zu unterscheiden, hat Popper die Falsifizierbarkeit einer Hypothese als Kriterium hervorgehoben. Alle Wissenssysteme, die Hypothesen oder Theorien enthalten, die nicht falsifizierbar sind - auch die Darwin'sche Evolutionstheorie -, sind für Popper Metaphysik.

Der beanstandete Satz in der Einleitung sagt jedoch ohne Standpunktzuweisung, dass es ein Kampfbegriff ist. Unter Beachtung des NPOV wäre der Satz also in etwa so zu formulieren:

Michael Hagner sieht darin zumindest teilweise einen Kampfbegriff.

Ob dieser Standpunkt von Herrn Hagner wirklich so wichtig ist, dass er in die Einleitung gehört, hängt im wesentlichen davon ab, ob er damit eine überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler vertritt. Und nach seinem Satz über Darwin ist das sehr fraglich. Darwins Evolutionstheorie ist also laut Hagner aus Poppers Sicht Metaphysik. (Hat Popper das wirklich so gesehen, oder ist das Hagners POV?) So oder so: Die bestehende Formulierung ist momentan ohne Grundlage. --RW 21:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Satz über Darwin sagt überhaupt nichts darüber aus, wie der Satz über den Kampfbegriff zu werten ist. Und ich finde, dass er so, wie "pseudowissenschaftlich" in der Wikipedia verwendet wird, zumindest hier ein Kampfbegriff ist (ich weiß, dass ist kein NPOV-Sachargument).--MfG: --FTH DISK 22:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Also Butter bei die Fische: Gibt es eine anerkannte Quelle, ein philosophische Wörterbuch, irgendetwas in der Art, das die allgemeine Aussage „Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet.“ stützt? Das Hagner-Interview kommt als Referenz offenbar nicht in Frage. Ungeachtet der sonstigen Artikelqualität muss das dann wohl raus. Rainer Z ... 22:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Scientific community

Ich schlage vor, bei der Definition auf die herrschende Auffassung der scientific community Bezug zu nehmen: "eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber in der scientific community nicht als solche gilt." Ein Kampfbegriff ist es eigentlich nicht. --Helmut Welger 13:46, 28. Okt. 2007 (CET)

<ironie on> Schöner Vorschlag </ironie off>, wer bitte ist die „scientific community“? Und wo ist dokumentiert, dass diese sich einig sei? --MfG: --FTH DISK 14:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Immerhin ist hier eine Standortzuweisung drin. Sowas ist aber in einer Definition nicht sinnvoll, besser ist es die allgemeine Relativität solcher Aussagen in einem kulturell-gesellschaftlichen, historischen und wissenschaftstheoretischen (wenn's nach mir ginge auch ontologischen) Sinn klar zu machen. Die Aussage "ist [..] Kampfbegriff" ist genauso unsinnig wie "ist ein Lehrgebäude, in dem Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden." --Gamma γ 14:40, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn Zweck des Begriffs eine (aktuelle) Standortzuweisung im Gefüge der Wissenschaften ist, dann ist auch eine entsprechende Definition angebracht. Die Bildung von fachlichem Konsens - der nicht einhellig zu sein braucht - ist in den Fachzeitschriften dokumentiert. Dazu, unter anderem, sind sie da. --Helmut Welger 16:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Erstaunlich, dass philosophische Standardwerke, dass anders sehen als Du. Naja nicht wirklich erstaunlich, weil es schlicht grober Unfug ist: Den herbeihalluzinierten Konsens in der Fachliteratur über den Begriff „Psudowissenschaft“ gibt es nämlich gar nicht, der entspringt lediglich der Phantasie einiger belegloser Wikifanten. Fossa_?! ^± 16:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Und wenn Du recht hast, dass der Artikel schlecht war und ist - Dein Satz in der Einleitung hat ihn jedenfalls weiter verschlechtert. Die jetzt gesperrte Version ist gewissermaßen maximum damage. --KnightMove 20:22, 28. Okt. 2007 (CET)

Fossa ist damals u.a. von rtc, Haruspex, mir und Livani revertiert worden. Dass Seewolf die Sperre wegen Edit-War wenige Sekunden nach Fossas x-tem Revert verhängt hat, halte ich für einen Betriebsunfall. Rainer Z. hat schon Recht: Das Thema war einfach eingeschlafen. Es gibt momentan keinen Beleg dafür, dass Hagners Standpunkt einleitungswürdig ist; selbst Karl Popper wird erst einige Absätze später erstmals erwähnt. Ich werde also einen Admin bitten, den Satz erstmal rauszunehmen. --RW 21:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Blabla. Ich bleibe der einzige hier, der immerhin mal ein philosophisches Woerterbuch zu Rate gezogen hat (ich haette das allerdings auch Woerterbuch gewusst). Ihr habt halt eure Meinung, ich habe Quellen. Ihr, verstaenldicherweise nicht. Fossa_?! ^± 21:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Stammt von Dir Superheld nicht der unterirdische Satz "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet"? So eine tautologische Peinlichkeit. Die alte Wikigleichung: mehr Benutzer = schlechterer Text. Im Moment sind hier ziemlich viele Benutzer. Aber so ein Blödsinn? Schreib doch: "Der Kampfbegriff wird zum Kampf verwendet". --GS 22:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Hehe, der ist tatsaechlich stilistisch sehr schlecht un vermutlich von mir. Natuerlich kann ein "Kampfbegriff" auch aufwertend verwendet werden. Fossa_?! ^± 23:04, 28. Okt. 2007 (CET)

Fossa, Du hast also endlich eine Quelle, die belegt, dass Pseudowissenschaft ein Kampfbegriff ist (s.o.)? Ok, bitte liefern. Momentaner Stand ist ja, dass nicht mal der von Dir zitierte Herr Hagner das ausschließlich so sieht. Deshalb sollte der Satz bis auf weiteres entfernt werden. --RW 22:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Schau einfach mal in die Fussnote, RW. Viel reputabeler als der Herr Hagener ist uebrigens die zweite Referenz, "„Pseudo-Science“, in Honderich, Ted: The Oxford Companion to Philosophy, Oxford 1995, S. 726.": Dort steht "abusive term": Dagegen ist "Kampfbergriff" noch euphemistisch. Fossa_?! ^± 23:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Das heißt, Du siehst Hagner nicht als sehr reputable Quelle an. Okay, ist registriert. Was Ted Honderich angeht: Bist Du ganz sicher, dass Honderich den Standpunkt der Wissenschaftsgemeinde so genau trifft, dass wir wieder drei weitere Monate mit der Überprüfung warten? --RW 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich halte vor allem den Standard als nicht besonders reputabele Quelle, aber besser als keine. Honderich entspricht meinem Sprachverstaendnis und dem Poppers, aber wenn Du eine gegenteile Quelle hast: Wo ist sie? Oder ist das hier einfach nur "Wikifanten widerlegen philosophische Handbuecher"? Fossa_?! ^± 23:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube über diesen Satz selbst ist Fossa auch nicht 100% glücklich, aber immerhin zwingt er - so blöd sich diese Argumentation anhört - zur Verbesserung des Artikel. Schaut doch mal den Artikel Wissenschaftstheorie an, da stehen über ein Dutzend unterschiedliche "Theorien" drin, aber wenn es dann zur Abgrenzung zur PW geht sind sich alle plötzlich einig? Und ich rede hier nur von Analytik und Methodik und noch nicht mal vom gesellschaftlich-kulturellen und historischen Kontext in dem sich Wissenschaft/PW bewegt. Soll ich mal Quellen rauskramen um Pseudowissenschaft (Konstruktivismus) zu etablieren? Für 100 Wikidollar lasse ich mich davon abhalten. Also: Schreibt doch mal eure Alternativen mit Quellen auf dann sehn wir weiter. --Gamma γ 22:50, 28. Okt. 2007 (CET) BTW: [36]

Ich glaube über diesen Satz selbst ist Fossa auch nicht 100% glücklich, aber immerhin zwingt er - so blöd sich diese Argumentation anhört - zur Verbesserung des Artikel.

Stimmt, hört sich wirklich blöd an. Und dass Du an dem Satz ohne Beleg festhältst, um zu etwas zu zwingen, ist hiermit auch registriert.

Also: Schreibt doch mal eure Alternativen mit Quellen auf dann sehn wir weiter.

Sorry, kein weiterer quellenloser Zwang. Einzige Alternative zu einem seit drei Monaten unbelegten Satz ist die Entfernung. --RW 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Schreibst du hier nur oder liest du auch ab und an was andere schreiben? --Gamma γ 23:43, 28. Okt. 2007 (CET)

a) Die angegebene Quelle stützt die Aussage aber nicht. b) Ob sich Deine Argumentation blöd anhört, ist weniger das Thema... ich halte sie für inkompatibel mit WP:BNS. --KnightMove 03:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Ad b) Wie sich meine Argumentation "anhört" und was du von ihr "hälst" ist hier völlig irrelevant. Das war eh kein "Argument" sondern eine "launige Erklärung", aber ich merke schon, dass man für Humor-Verständnis ein eigenes Sprachen-Bapperl einführen sollte, damit ich weiß wen ich damit belästige. Ad a) Wie kannst du das behaupten? Hast du Fossas post und meinen Link gelesen und die Quelle überprüft? Wie würdest du "abusive term" übersetzten? Welche Belege stützen eine gegenteilige Auffassung nach dem (extremen) Motto: "Pseudowissenschaft ist ein logisch-rational und analytisch begründeter und neutraler, über Jahrhunderte und Kulturen hinweg gültiger und von allen akzeptierter Begriff"? --Gamma γ 11:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Verifikationskriterium

Falls der Artikel mal entsperrt wird, wäre es wünschenswert, den Teil ueber den Positivismus und das Verifikationskriterium zu löschen. Dass Verifikationskriterium war nicht als Abgrenzungkriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gedacht. Stattdessen könnte man den Artikel "Pluralism, Logical Empiricism, and the Problem of Pseudoscience" von G.A.Reisch (Philosophy of Science, 1998) hernehmen, um ein paar fundierte Zeilen ueber das zu schreiben, was die Logischen Empiristen (ich gehe davon aus, dass die mit "Positivismus" gemeint sind) wirklich zu diesem Thema zu sagen hatten. O. Neuraths Meinung läuft im übrigen in etwa auf das hinaus, was Benutzer:Helmut_Welger oben geäussert hat, nämlich, dass die Scientific Community selbst am Besten in der Lage ist die Unterscheidung zwischen empirischen Wissenschaften und Pseudowissenschaft zu treffen (und nicht etwa wissenschaftstheoretische Philosophen oder sonstigen Berufene, welche zwar viel zum Thema absondern, aber in Wirklichkeit zur empirischen Wissenschaft oftmals ein Verhältnis haben wie der Eunuch zum Sex.) Emp2 07:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist die Meinung der (wenn ichs wieder verkürzen darf) Positivisten - eine von 5-6 modernen Positionen, die im Artikel zu Geltung kommen sollten. Diese werden aber i.e.S. in der Wissenschaftsphilosophie gebildet und diskutiert, nicht in den empirischen resp. Naturwissenschaften, d.h. eine Definition von PW, wie sie in diesem Artikel stehen muss ist nicht deren Sache. --Gamma γ 11:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Neuster Vorschlag

Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen) ist ein vereinzelt verwendeter Begriff in der Wissenschaftstheorie. Er bezeichnet im allgemeinen Lehren, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaftlichkeit geben, diesen aber nicht erfüllen. Eine allgemein anerkannte Methode, um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen existiert nicht, die meistdiskutierten Ansätze dazu beziehen sich auf Karl Popper. Im öffentlichen und wissenschaftspolitischen Diskurs wird er Begriff dagegen häufiger und meist zur Abwertung und Ausgrenzung des jeweiligen Gegners benutzt.

Damit ist die neutral-distanzierte Position vorgegeben. um die einzelnen wissenschaftstheoretischen Ansätze und die politisierten Glaubenskrieger zu trennen und um die wissenschaftstheoretischen Ansätze nebeneinander zu stellen. --Gamma γ 13:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Das klingt nicht so schlecht, aber zwei Punkte möchte ich anmerken:

1. "...um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen..." impliziert "dazwischen gibt's nichts", was ganz und gar nicht stimmt (Parawissenschaft, Junk Science...)
2. "...und meist zur Abwertung und Ausgrenzung des jeweiligen Gegners benutzt.": Das ist zu allgemein. Ich kenne immer noch keinen Fall, wo die Bezeichnung auf ein Forschungsfeld/Gedankengebäude angewendet worden wäre, bei dem nicht zumindest wesentliche Zweifel an der Wissenschaftlichkeit bestehen.

Außerdem sollte auch irgendwo an passender Stelle eine Definition des Wortes "Wissenschaftlichkeit" gegeben werden. --KnightMove 13:55, 30. Okt. 2007 (CET)

1. vielleicht "unter anderem" einfügen oder mit "um Pseudowissenschaften abzugrenzen" anstatt "um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen", aber weiteres ist nicht Aufgabe der Definition, eventuell im Artikel.
2. "Ich kenne.." - schön und gut -> WP:Q. Ob "Zweifel bestehen" ist ja keine Gegensatz zu "abwertend und ausgrenzend".
3. Zur "Wissenschaftlichkeit" muss man nur dem Link folgen, ansonsten im Text vielleicht noch 2-3 Sätze.--Gamma γ 14:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte anmerken, dass der letzte Satz Deines Vorschlages nicht von der angegebenen Quelle gestützt wird. --KnightMove 14:41, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich lese das Hagner-Interview ja etwas anders als Gamma. Der „Kampfbegriff“ wurde ihm auch vom Interviewer in den Mund gelegt und Hagner hat ihn nur aufgegriffen. Ich werfe ungeschützt mal einen anderen Rohentwurf für die Einleitung in die Runde:

Als Pseudowissenschaft (etwa „Scheinwissenschaft, Trugwissenschaft“; zu pseudo, „unecht, vorgetäuscht“) werden in der öffentlichen, der wissenschaftspolitischen und -theoretischen Auseinandersetzung Lehren bezeichnet, die sich den äußeren Anschein der Wissenschaftlichkeit geben, den methodischen Anforderungen moderner Wissenschaft jedoch nicht genügen. Geprägt wurde der Begriff vermutlich im 19. Jahrhundert von Thomas Huxley als Schlagwort in der Auseinandersetzung zwischen Darwinismus und Kreationismus sowie anderen, damals auch in der Wissenschaft verbreiteten teleologischen Annahmen über die Entwicklung der Natur. Karl Popper versuchte, den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft durch das Gebot der Falsifizierbarkeit zu präzisieren und zu verallgemeinern.

Ist noch nicht rund, ordnet den Begriff aber hoffentlich zutreffend zu, ohne ihn gleich zum „Kampfbegriff“ zu machen oder über seine Verbreitung zu spekulieren. Kurze Hinweise zur Entstehung halte ich schon in der Einleitung für hilfreich. Rainer Z ... 19:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Nun - die Historie sollte nicht in die Einleitung, und jetzt wird die Problematik gänzlich ausgeklammert. Eigener Versuch:

Das Wort Pseudowissenschaft (Etymologiebemerkungen nach Wahl) bezeichnet Gedenkangebäude und Untersuchungsaktivitäten, die nach Meinung des Wortverwenders Wissenschaftlichkeit suggerieren, ohne dem gerecht zu werden. Der Begriff stellt ein stark negatives Werturteil dar. Seine genaue Definition ebenso umstritten wie seine Anwendbarkeit in konkreten Situationen.

--KnightMove 21:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Das hast du jetzt aber mit der ganz heißen Nadel gestrickt ;-) Einen kurzen Hinweis zur Entstehungsgeschichte finde ich schon wichtig, weil er rein deskriptiv den Begriff in die Debatte einordnet. Rainer Z ... 18:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Das wird leider immer trudeliger. Fakt ist, dass es a) nicht wenige Wissenschaftstheoretiker gibt, die den Begriff PW completamente ablehnen, b) keinerlei Einigkeit gibt wie genau der Begriff zu definieren ist und c) nur eine Handvoll Lehren überhaupt eine breite Akzeptanz mit einer Bezeichnung als Pseudowissenschaft geniesen (vornehmlich Typenlehren u.ä. aus dem 19. Jhd., die meisten anderen werden so von Psychologen, Ethnologen, Religionswissenschaftlern u.a. in Beschlag genommen d.h. kontrovers diskutiert, dass man sicher nicht von einer allgemeinen Akzeptanz sprechen kann.)

Es ist deshalb zwingend erforderlich 1) eine akademisch-wissenschaftlich von einer populärwissenschaftlichen, wissenschaftspolitischen und "skeptischen" Auffassung zu trennen und 2) genügend Raum für eine pluralistische Darstellung der verschiedenen wissenschaftstheoretischen Ansätze zu lassen. --Gamma γ 18:31, 31. Okt. 2007 (CET)

@Gamma:

• zu a:Begriffe werden zunächst mal so dargestellt, wie sie von denen, die an der Begriffsentwicklung relevant mitgewirkt haben, dargelegt werden. Zur Kritik dient wie in allen vergleichbaren Artikeln der Abschnitt 'Kritik'.
• zu b: die Uneinigkeit besteht wohl weniger in der Definition als in den Kriterien für PW. Darauf wird im Text eingegangen.
• zu c: Die Frage, welche Lehre konkret eine PW ist und welche nicht, ist hier erstmal irrelevant. Es geht darum, einen wissenschaftlichen Begriff zu erläutern.

@Rainer Z:
Geht in die richtige Richtung. Zu Popper fehlt aber der Hinweis auf die verstärkten Dogmen, sprich (laut Text) "dass es keine Möglichkeit gibt, die Lehre zu kritisieren, da sie so konstruiert ist, jede Kritik in ihrem Sinne umdeuten oder abweisen zu können." Die "öffentliche Diskussion" würde ich weglassen und mich auf die wissenschaftliche Diskussion beschränken.

--Livani 19:03, 31. Okt. 2007 (CET)

@Gamma: Gut, ich stimme zu, dass die Ablehnung des Begriffes als Ganzes durch diverse zum Thema kompetente Personen auch in der Einleitung erwähnt werden sollte. Das Problem der nicht einheitlichen Definition finde ich nicht so relevant - das ist viel weniger schlimm als bei Liebe oder Religion. Unsere englischen Freunde haben die Einleitung IMHO gut gelöst. --KnightMove 16:08, 1. Nov. 2007 (CET)

Hilfe

Wieso steht dieser geniale Satz "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet" eigentlich immer noch hier drin? Es sollte doch wohl klar geworden sein, dass dieser Satz - vorsichtig formuliert - nicht konsensfähig ist. Der geniale Autor behauptet ja, ein Kampfbegriff könne auch positiv verwendet werden, und geht davon aus, dass es sich deshalb nicht um einen Pleonasmus handele. Andererseits beruft er sich auf eine Quelle, in der Pseudoscience als "abusive term" bezeichnet wird. Dass ein 'abusive term' auch aufwertend gebraucht werden könnte, bezweifle ich nach Blick ins Wörterbuch. Der abwertende Charakter von Pseudowissenschaft geht darüber hinaus aus der Erklärung pseudo=täuschen,lügen wohl eindeutig hervor. Wurde etwa jemals gefragt, ob 'Pseudo-Demokratie' oder 'Pseudo-Intellektueller' positiv oder negativ gemeint sein könnten? Also erbarme sich bitte jemand und befreie die WP von dieser Grausamkeit. --Livani 05:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Wir diskutieren ja noch über eine andere Formulierung. Wird schon. Rainer Z ... 18:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn eine vernünftige Alternative Konsens ist, dann ja. Bis dahin: abwarten. --MfG: --FTH DISK 20:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Hm schaun ma mal: Bisher haben wir Belege fuer "Kampfbegriff" und "abusive term" und nun noch ein neuer Begriff fuer Unterscheidungskriterien zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft: machines de guerre ("Kampfmachinen", offensichtlich eines Kampfbegriffs). Gefunden dort: Larry Laudan. ‘The Demise of the Demarcation Problem’ in Michael Ruse, ed. But Is It Science?: The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy (Buffalo: Prometheus Books, 1988) S. 344.

Aber labert mal quellenlos weiter. Auf Benutzer_Diskussion:Nina hat Asthma uebrigens einen Beleg fuer einen positik benutzten Kampfbegriff geliefert: Der alltagssprachliche Kritikbegriff naemlich. Aber auch Asthma hat nur ein philosophisches Woerterbuch zur Hand, Livani, Nina etc. koennen sich ja auf ihre immergleiche Wortgewalt verlassen. Fossa_?! ^± 20:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Das Dilemma ist, dass wenn jemand nur genügend von seinem persönlichen Verständnis einer Begrifflichkeit überzeugt ist, er glaubt, das "gelte" allgemein. Weiter helfen tatsächlich nur Quellen, sonst ist das alles Theoriefindung. Bicent

Fossa hält sich offenbar wirklich für den einzigen der Quellen liest. Arrogante und letzlich dumme Haltung. Auch scheint er davon auszugehen, dass es eine Single Source gibt, die definitiv festlegt, was zu gelten habe. Fossa hat offenbar noch nicht wissenschaftlich gearbeitet. Wenn man wissen will, was ein Begriff bedeutet, muss man wissen, wer ihn geprägt hat. Laut dem Artikel war das Karl Popper. War der Begriff für Popper ein Kampfbegriff? Er war ein Demarkationsbegriff. Ist eine Unterscheidung ein Kampf? Rückblickend sagte Popper: "I wished to distinguish between science and pseudo-science; knowing very well that science often errs, and that pseudo-science may happen to stumble on the truth." Eine weitere Verwendung findet sich bei Imre Lakatos: "Thus a statement may be pseudoscientific even if it is eminently 'plausible' and everybody believes in it, and it may be scientifically valuable even if it is unbelievable and nobody believes in it. A theory may even be of supreme scientific value even if no one understands it, let alone believes in it." Sind diese Aussagen Beleg für die Annahme eines Kampfbegriffes? (by the way: was ist eigentlich ein Kampfbegriff, der Link im Artikel ist ja rot; und: was heisst Kampfbegriff eigentlich auf englisch? Der Begriff Pseudowissenschaft kommt ja aus dem angelsächsischen Sprachraum). Hagner behauptet es für Popper, es handelt sich dabei aber offensichtlich um eine, sagen wir, angreifbare Meinungsäußerung. Dass der Begriff auch als Kampfbegriff verwendet wird, kann leicht gezeigt werden, genauso leicht kann aber gezeigt werden, dass der Begriff überhaupt nicht einheitlich verstanden wird. Der Artikel ist da wesentlich besser als der dümmliche Satz Fossas in der Einleitung. Auch scheint Fossa nichts von enzyklopädischer Arbeit und nichts von Wikipedia zu verstehen. Wikipedia fordert eine klare Attributierung von Standpunkten. Er hätte maximal formulieren können: Michael Hagner meint in einem Inteview (was für eine geniale Quellengattung...), der Begriff werde als abwertender Kampfbegriff verwendet (besser "Gegner zu disqualifizieren", wie im Text selbst). Gegen den Link habe ich garnichts. Ich habe selbst im Artikel eine noch schärfere Kritik eingefügt. Es handelt sich hier aber um einen Point of View, der als solcher dargestellt werden muss und keine objektive und definitive Einschätzung. Unter Kritik hat der Link seinen Ort, in der Einleitung nicht. --GS 21:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich halte mich keinesfalls für den einzigen, der Quellen liest, aber offensichtlich bin ich der einzige, der wenigstens einen rudimentären Überblick über die Debatte hatte. Und wenn ich mit solch rudimentären Kenntnissen hier schon zeigen kann, dass die meisten hier völlig ohne Hintergrund argumentieren, dann Gute Nacht. Zur Sache: GS bhauptet hier „Popper habe den Begriff geprägt“. Anderer Ansicht: Larry Laudan in dem supra zitierten Artikel: Der stellt nämlich einige Modelle von Pseudowissenschaftlichkeit vor: Unter anderem die von Aristoteles, der Logischen Positivisten und eben auch Popper. Am Ende kommt er zu dem Schluss, dass die Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ein Psudoproblem ist. Das wär dann das vierte Konzept von Pseudowissenschaft. Ein fünftes stellt Thomas F. Gieryn z.B. in diesem Buch vor: Er unterscheidet zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft grob dadurch, in welchen institutionellen Kontexten die "Wissenschaften" betrieben werden. Pseudowissenschaft wird durch „boundary work“ von Wissenschaftlern geschaffen. Das sind fünf Begriffe von Pseudowissenschaft, die wenig miteinander gemein haben. Was sie jedoch alle eint: Dass sie jeweils Pseudowissenschaft als abwertend, als Kampfbegriff verstehen. Deshalb steht das auch im von mir zitierten Philosophischen Woerterbuch als „abusive term“. Das bestreit (ausser vielleicht Aristoteles, das weiss ich nicht) auch sonst niemand, ausser halt Wikifanten. Fossa_?! ^± 22:19, 31. Okt. 2007 (CET)

@GS: das ist so grob und beleidigend im Ton, dass ich es gar nicht vestehe. Warum hast du es nötig, ad personam gegen fossa zu schießen? Dranute

(Bearbeitungskonflikt) Quellen von der Qualität, wie sie für „Kampfbegriff“ angeführt werden, können wohl nicht ernstgenommen werden. Das ist ein durchaus ineteressantes Interview, aber daraus den umstrittenen Satz herzuleiten, ist hanebüchen. Da nimmt Hagner ein Wort einmal auf, dass der Interviewer genannt hat – und schon taugt es zur Definition! Auf solches Quellengehubere können wir verzichten. Rainer Z ... 22:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Den Hagener-Artikel im Standard nehme ich auch nicht ernst, aber Laudan und Honderich als Quellen ohne Gegenquellen zu verwerfen hat schonwas wikiphantastisches. Fossa_?! ^± 22:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Laudan ist ein alter Hut. Habe ihn selbst in den Artikel eingefügt. Schön aber, dass wir nun wissen, dass Laudan schlauer ist, als Aristoteles und Popper zusammen. Dann ist die Sache ja abschließend geklärt. Wer ist ein Wikifant, was immer das sein mag? --GS 23:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Dann sind wir uns also einig, dass es für den „Kampfbegriff“ keine tragfähige Quelle gibt, und der Satz also raus muss? Rainer Z ... 23:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Hä? Was war nochmal die Quelle gegen Fossas Argumente? --MfG: --FTH DISK 00:21, 1. Nov. 2007 (CET)

Kommt sofort. Der Artikel im Honderich ist ein langes Hin und Her über die Frage, ob man Pseudowissenschaft überhaupt definieren kann. Er schließt mit den Worten: [37]

In the end we may be compelled to say of pseudo-science what Duke Ellington said about jazz—that it is impossible to define because it is a matter of how it sounds.

Okay, im Honderich gibt man also wortreich und gewunden zu, dass man das P-Wort eigentlich nicht definieren kann. Na und? Das rechtfertigt kaum den Satz in der Einleitung.

Sind denn jetzt noch irgendwelche Einwände übrig, oder können wir damit endgültig festhalten, dass der Satz mit dem K-Wort nicht quellengestützt ist und raus muss? --RW 00:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon, das die Printausgabe laenger ist als diese Internet-Fundstelle: Es gibt kein logisches Problem zwischen der Aussage „P-Wissenschaft ist nicht eindeutig definiert, es existieren x verschiedene Begriffe von P-Wissenschaft“ und „Alle diese Begriffe implizieren eine Abwertung von dem, was unter P-Wissenschaft verstanden wird“. Aber warum soll ich mich hier eigentlich inhaltlich irgendwie mit Argumenten behaupten, wenn ihr zu viert null Quellen fuer Eure Position anschleppen koennt? Fossa_?! ^± 02:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Das können wir wohl. Rainer Z ... 00:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Lustig. Wie wollt ihr „abusive term“ stattdessen uebersetzen? Als „Schimpfwort“? Das duerfte vermutlich in den meisten Woerterbuechern so stehen. Insgesamt, sorry, Rainer Z, das muss ich Dir auch mal aufs Brot schmieren, sieht es derzei so aus: Fossa-Quellen 3 Rainer W./Rainer Z./GS/Livani-Quellen 0. (GS zitiert zwar Popper, aber auch der widerspricht meinen Quellen nicht). Fossa_?! ^± 02:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Fossa, der Text im Honderich drückt sich trotz vieler Worte um eine Definition des Begriffs. Und laut Deiner eigenen Aussage braucht er für diese Nichtdefinition in der Printausgabe sogar noch mehr Wörter. Aus dem Eingeständnis, dass er das nicht definieren kann, kann überhaupt nichts geschlossen werden, schon gar nicht, dass "Kampfbegriff" eine Umschreibung in der Einleitung sein soll.

Deine Zählweise zu gelieferten Quellen kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen; zu jeder einzelnen Quelle hast Du jetzt mehr als nur eine ausführliche Antwort erhalten, warum das P-Wort mit dem völlig zu Recht gelöschten Lemma Kampfbegriff nicht umschrieben werden kann; falls jemand Wichtiges den Begriff kritisiert (ein gutes Recht), haben wir dafür den Kritikabschnitt.

GS zitiert zwar Popper, aber auch der widerspricht meinen Quellen nicht

Nirgendwo habe ich bei Popper gelesen, dass es sich bei der Bezeichnung Pseudowissenschaft um einen Kampfbegriff handeln soll. Lass es jetzt bitte langsam mal gut sein. --RW 03:04, 1. Nov. 2007 (CET)

Tja, was soll ich sagen? Benutzer:Asthma, hilf mir, 4 Wikifanten wollen meine 3 Quellen wegdiskutieren? Dass Du Hondrich nicht verstehst: OK, seh ich ein, Du bist Informatiker, da ist die Philosophie vielleicht ein Buch mit sieben Siegeln fuer Dich. Dass Du aber meinst, dass seien alles Knalldeppen, nur weil Du's nicht verstehst, naja, das ist, ach lassen wir das. Honderich sagt: Gibt 100te von Definitionen, keine davon ist allegemeingueltig, aber alle finden: Pseudowissenschaft ist I-Baeh. Dass drei Wikifanten Honderich und die anderen quellenlos wiederlegen wollen, interessiert mich auch nicht wirklich. Waere dieser Wikifant dabei, wuerde ich es mir vielleicht nochmal angucken, aber auch dann wuerde ich mich der Macht der Quellen beugen, selbst wenn ich Asthma rechtgeben wuerde. Daraus, das Held Popper irgendwelche 08/15-Standardargumente nicht wiederkaeuet, zu schliessen, er wuerde sie nicht teilen, ist abenteuerlich. Fossa_?! ^± 03:19, 1. Nov. 2007 (CET)

PS: Lustig auch, dass Du auf die Loeschung des Lemmas Kampfbegriff abhebst. Irgendein Wikifant hat damals irgendwas da reingeschrieben (was, weiss ich nicht, ich war's jedenfalls nicht), ein anderer Wikifant hat das geloescht und dann das gleiche nochmal in anderen Permutationen. Klar, wenn man sein Wissen allein aus Wikipedia bezieht, gibt's das Ding nicht oder jedenfalls isses anders als Neger oder Zigeuner nicht enzyklopaedisch. Nur ist selbst Wikipedia nicht so doof, dass sie Wikipedia als reputabele Quelle fuer Wissen sehen wuerde. Fossa_?! ^± 03:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich war ja immer eher ein Gegner des Begriffes "Kampfbegriff" in diesem Kontext. Aber bei dieser konsequenten Weigerung der "Kampfbegriffgegner" Argumente, Belege und gar ein Verständnis zur nicht-allgemeinen-Definierbarkeit von Pseudowissenschaft aufzubringen, sehe ich immer mehr schwarz für den Artikel. Im Gegensatz zu Fossa sehe ich auch keine Notwendigkeit für meinen Vorschlag (s.o.) weiter Quellen, Zitate und Ergänzungen anzubringen. Oder wie Benutzer:Ca$e oben sagt: "es gibt nicht den einen begriff pseudowissenschaft - typischer wikischmarrn mal wieder." - DEN Begriff PW gibt es nur bei den "Skeptikern" und der soll hier wohl bis aufs Messer verteidigt werden. Würde man klar in der Definition diese Position fassen, wäre der "abuse term"-Charakter eine Nebensächlichkeit. Solange 5-6 Wikifanten hier konsequent dieser Tatsache nicht in die Augen sehen wollen ist jede weitere Diskussion überflüssig und ich verstehe langsam Fossas zutodereiten des "Kampfbegriffes". Auf diesem toten Pferd kann man immerhin noch die anderen Positionen und Aussagen hier argumentativ überrunden. --Gamma γ 09:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Weitestgehende Zustimmung zu Gamma. Es gibt nichts Gutes im Schlechten. Im Gegensatz zu Gamma sehe ich aber nicht nur für Lemma und Kat Pseudowissenschaft schwarz, sondern für jeden Artikel der Wikipedia, welcher nur ansatzweise weltanschaulich belastet ist. (Gut sind dagegen Sachartikel wie Banane, Unix, Schweinebraten). Papageienfreund 09:33, 1. Nov. 2007 (CET)

(BK)Und ein Hagner ist kein Laudan und kein Popper (in Bezug auf reputable Quellen), aber er ist einer, der in einer Enzyklopädie, deren Verlag viel Geld hat, einen Artikel über PW schreiben würde - und was würde er da rein schreiben? (Hat der Verlag wenig Geld machen es ein paar Phil-Studenten, hat er gar kein Geld, wird aus der Wikipedia abgeschrieben.) --Gamma γ 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Papageienfreund, stimmt. Ein Skandal, dass wir hier Artikel führen, deren Lemma nicht allgemein-einheitlich definiert wird. Ich bin deshalb allerdings auch für die Löschung von Banane. Der vorgeschriebene Krümmungsgrad in der EU weicht ab von dem in der Republik Absurdistan. Eigentlich kann also niemand genau sagen, was genau eine Banane ist und was nicht. Ergo: Banane löschen. Nun zum Schweinebraten: Im allgemeinen Standardwerk des wissenschaftlichen Kulinarismus schreibt Prof. Repu Tabel: "Schweinebraten ist ungenießbares Teufelszeug." Das schreibe ich jetzt sofort in die Einleitung des Artikels 'Schweinebraten'. Und mit der bestechend bizarren Logik von Wikitanten auf toten Pferden werde ich so lange schreien "Ich habe aber eine Quelle, und ihr habt keine", bis jemand einen Beleg bringt, in dem ganz klar drinsteht: "Schweinebraten ist kein ungenießbares Teufelszeug". SCNR --Livani 10:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Erst neulich habe ich bei meinem türkischen Lebensmittelhändler genau diese Auffassung gehört. Ich habe mich dann umgehört, und ein Rabbi hat bestätigt, dasss Schweinebraten ungenießbares Zeug ist. Und der ist reputabel, also muss es stimmen. Papageienfreund 10:57, 1. Nov. 2007 (CET) *SC ebenfalls NR*

So, und für Ironieresistente jetzt nochmal ernsthaft: Fossa möge bitte eine Quelle dafür bringen, dass Popper den Begriff - nach eigener Aussage - als Kampfbegriff geprägt hat. Solange er das nicht kann, gilt, was GS treffend formulierte: "Es handelt sich hier aber um einen Point of View, der als solcher dargestellt werden muss und keine objektive und definitive Einschätzung. Unter Kritik hat der Link seinen Ort, in der Einleitung nicht." --Livani 11:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Full ack zu Livani und Papageienfreund. Es ist erstaunlich, dass Fossa so beharrlich auf seine Reduktion des Wortes zu einem "Kampfbegriff" beharrt, obwohl seine eigene Quelle dem widerspricht. --KnightMove 15:55, 1. Nov. 2007 (CET)

Achtung (Outing): Bin auch ein Wikifant und hatte als solcher nach einer kurzweiligen Internet-Recherche darauf hingewiesen, dass Pseudowissenschaft in unzähligen Uni-Seminaren ernsthaft im Diskurs Wissenschaftlichkeit/Unwissenschaftlichkeit benutzt wird. Kampfbegriff kann gerne im anschließenden Artikel-Text diskutiert werden, aber bitte aus der Einleitung/Definition löschen. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Sehr konstruktiver Vorschlag. Ich denke, Fossa wird eine Sekundärquelle oder in Primärzitat Poppers leicht beibringen können; wer Karl Popper gelesen hat, weiß, dass es so ist. (Leider habe ich momentan Popper nicht zur Hand) Papageienfreund 11:13, 1. Nov. 2007 (CET)

Wunderbar, wir kommen voran. Gibt es denn jetzt noch irgend jemanden, der eine Quelle für den Verbleib des Satzes in der Einleitung hat? --RW 12:02, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich: Michael Kämpfer „Wissenschaft - Pseudowissenschaft: Ein einführender Beitrag über die Abgrenzungsschwierigkeiten; 2. Teil: Was ist Pseudowissenschaft?“ Studium Integrale Journal 7. Jg. / Heft - Okt. 2000, Seite 67 - 74:

Die Erkenntnis einer Verabsolutierung von Wissenschaft ist nicht neu. Der Begriff Pseudowissenschaft kann von daher als Kampfbegriff gegen alle Auffassungen eingesetzt werden, die nicht auf der eigenen Linie liegen. Mit diesem Etikett versehene Interpretationen wissenschaftlicher Daten bzw. Forschungsrichtungen verlieren natürlich sofort alle wissenschaftliche Reputation, auch wenn sie empirisch begründbar sein mögen.

--MfG: --FTH DISK 14:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Ach ja und die Skeptiker nehmen den Begriff Pseudowissenschaft auch als Kampfbegriff (So Edgar Wunder auf Skeptizismus.de).

Wunder steht schon im Artikel. Kämpfer schreibt für die Studiengemeinschaft Wort und Wissen, wo auch der von Dir zitierte Artikel im Volltext abgedruckt ist. Kämpfer setzt sich anscheinend als Lehrbeauftragter der FH Gießen für den Kreationismus ein[38]:

Im Sommersemester 2007 hat nun der Lehrbeauftragte Michael Kämpfer - der schon verschiedentlich als Autor für die evangelikale Studiengemeinschaft Wort und Wissen aktiv war - in der Vorlesung "Informatik und Gesellschaft" neben Themen wie "Internetsucht" und "Nanotechnologie" auch die Frage behandelt, wie "biologische Information", d.h. das sog. genetische Programm der Organismen, entstanden ist. Dies ist nun eine wichtige und anspruchsvolle Fragestellung, zu der es aus Sicht der wissenschaftlichen Evolutionstheorie Interessantes zu sagen gäbe. Davon aber taucht in den Unterlagen zur Vorlesung, die auf der Homepage zum Download angeboten werden [3], nichts auf. Unter dem Titel "Am Anfang war die Information" werden stattdessen ausführlich und ausschließlich die Thesen eines gewissen Werner Gitt vorgestellt, die dann seminaristisch von den Studenten aufbereitet und zur Diskussion gestellt werden. Herr Gitt aber ist bisher nicht als Autor wissenschaftlicher Publikationen zur Evolutionstheorie hervorgetreten, sondern als Vorstandsmitglied der bereits erwähnten evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen (bis 2006).

Ist sonst noch was oder können wir das jetzt abschließen? --RW 14:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Es ist erstaunlich, wieviele Leute mit Fossa diskutieren, trotz seines bodenlosen Stils. Es ist völlig nutzlos, sich mit ihm herumzuschlagen. Die Sache selbst ist denkbar einfach. Der Begriff Pseudowissenschaft ist nicht klar definiert und nicht definierbar. Er wird als Kampfbegriff verwendet und es gibt Wissenschaftler, die das sagen. Dennoch ist es albern und dumm, das in verabsolutierender Form in die Einleitung zu schreiben. Selbst wenn es auf alle bisherigen Verwendungen zutreffen sollte (was nicht stimmt), so wäre eine wertfreie Verwendung in der Zukunft nicht ausgeschlossen. Genauso unsinnig ist es, Quellen dafür zu fordern, der Begriff sei kein Kampfbegriff. Wer davon nicht ausgeht, wird sich kaum gemüßigt fühlen, das zu beweisen. Der Aufsatz von Sven Ove Hansson ist so ein Beispiel. In der Wissenschaftstheorie ist es nunmal interessant zu definieren, was Wissenschaft ist und das, was nicht als Wissenschaft gelten kann, davon abzugrenzen. Diese ganze Diskussion hier ist daher lächerlich. Der Abschnitt unter Kritik gehört um zwei drei sauber zusammengefasste Zeilen ergänzt (bitte nicht von Fossa, sondern von jemandem der formulieren kann) und gut ist. Fossa selbst würde ich ignorieren. Was er behauptet, gibt ja selbst die Quelle nicht her, die er anführt. Der Standard hat selbst gemerkt, dass die Verabsolutierung der Aussage unsinnig ist und sagt - vermutlich empirisch völlig zutreffend: "Der Begriff 'Pseudowissenschaften' wird meist benutzt, um Gegner abzuqualifizieren". Wenn in der Einleitung stehen soll, dass der Begriff von allen die ihn verwenden, als Kampfbegriff verwendet wird, so muss gezeigt werden, dass diese Einschätzung Common Sense ist und in allen einschlägigen Beiträgen zum Thema so gesehen. Eine Schwalbe macht keinen Sommer, oder, wie Popper sagen würde: ein weisser Schwan beweisst nicht, dass alle Schwäne weiss sind. --GS 22:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Diese Diskussion anderswo (wer hat gepetzt?)

http://www.diegrenzgaenger.lu/index.php?p=edito&edito_id=1946 --MfG: --FTH DISK 14:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Wieso Diskussion? Eher ein Selbstgespräch. Da hat jemand, der hier mitliest, vor gut 5 Wochen einen Beitrag in einem Forum geschrieben. Bis heute hat niemand geantwortet. Ich wüsste auch nicht, was das momentan mit unserem Thema zu tun haben soll. --RW 15:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Entsperrung 2

Der Artikel ist (vorerst) wieder frei, den inkriminierten Satz habe ich rausgelöscht, die Beleglage ist allzu dünn. Insbesondere hat das so in der Einleitung nichts verloren. Sollte das jemand anders sehen, bitte hier klären, bevor wieder mit Reverts "gearbeitet" wird. An alle Edit-Warriors: Im Zweifel werde ich Benutzer sperren, nicht den Artikel. -- Perrak 20:30, 1. Nov. 2007 (CET)

Applaus! --KnightMove 21:15, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für das Vertrauen. --RW 21:21, 1. Nov. 2007 (CET)

"Grad mach ich's Maul zu": Fossa hat Perrak gerade revertiert. Die dünne Quellenlage ist wieder drin, und wir werden gleich alle wieder Wikifanten genannt. Langsam gewöhne ich mich daran... --RW 21:26, 1. Nov. 2007 (CET)

Revert, zwei Stunden Pause für Fossa. Wie angekündigt. -- Perrak 21:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Tobnu hat den Artikel wieder gesperrt - mit dem Satz. Man muss Fossa eines lassen: Einen Wheel War heraufzubeschwören, haben noch nicht viele geschafft! Wer nicht weinen will, der lache. --KnightMove 21:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Fossa ist auch wieder entsperrt. Jetzt wäre mal wieder eine Diskussion fällig. Code·Eis·Poesie 21:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Startschuss, Fehlstart, Applaus, Dank, Widerspruch, Platzverweis, Spielabsage, Rehabilitation und Aufhebung der Rehabilitation. Und das alles in weniger als zwei Stunden. --Asthma 21:50, 1. Nov. 2007 (CET)

In weniger als einer halben Stunde. Ok, wir ziehen Hölzchen, und wer verliert, muss Benutzer Tobru die letzten drei Monate erklären. Währenddessen können sich Fossa und Gamma über uns schlapp lachen. (Was ist ein Wheel War?) --RW 21:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Wheel war ist edit-war mit Adminknöpfchen. Aber lachen tu ich jetzt nicht. Wenn jemand fachlich sich nicht so arg auf die Thematik einlassen will, dann kann man ja durchaus mal beim Phil-Portal nachfragen bevor man hier administriert. *kopfschüttel* --Gamma γ 21:59, 1. Nov. 2007 (CET)

RW: Keine Sorge. Ich vermute, dass Tobnu sehr genau weiß, wie die Verquickung inhaltlicher Mitarbeit mit dem Einsatz von Knöpfen bewertet wird. --Asthma 22:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Szenen aus dem Tollhaus. Eine weitere Diskussion ist wohl völlig sinnlos, alle (Pseudo-)Argumente sind ausgetauscht, mit imho recht eindeutigem Ergebnis. Jetzt sollten wohl eher die Admins mal diskutieren, ob Sperrandrohungen wegen edit war ernst genommen werden sollen, und wieso der Artikel jetzt bereits zum dritten Mal in der Fossa-Version gesperrt wurde. So macht die WP sich wirklich lächerlich. --Livani 22:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Kann mir mal jemand erklären, was am Oxford Companion "dünne Quellenlage" sein soll? --SCPS 22:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Das sollte dir vermutlich nicht jemand, sondern Benutzer:Perrak erklären. Schließlich hat er die Quellenlage ausgewertet und aufgrunddessen die Sperren vorgenommen. --Asthma 22:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Lest doch einfach mal die Diskussion, insbesondere z.B. den exzellenten Beitrag von Benutzer GS. Niemand bezweifelt die Quelle. Aber dass man die Meinung einer einzelnen Quelle nicht als Faktum darstellen kann, lernt man doch eigentlich schon auf der Schule. Mit enzyklopädischem Arbeiten (von wissenschaftlischem ganz zu schweigen) hat das nicht zu tun. Der Satz ist in der Form schlichtweg indiskutabel. --Livani 22:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Joa, is bekannt, Benutzer:Nina oder Benutzer:GS haben selbstredend mehr Autorität als Oxford University Press oder Cambridge University Press oder sowieso irgendwelche Wissenschaftler-Idioten. Problem: Benutzer:Asthma, Benutzer:SCPS oder Benutzer:Fossa beg to differ. Das sind aber auch Wikifanten. Fossa_?! ^± 22:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Mein kurzes Statement war wirklich nicht so schwer zu verstehen, aber ich will mich bemühen, es nochmal deutlicher zu erklären:

1. die Meinungen von Nina oder GS haben im Artikel nichts zu suchen, aber das bestreitet auch gar niemand.
2. die belegte Meinung von Oxford und Cambridge haben im Artikel wohl was zu suchen, aber das bestreitet auch gar niemand.
3. die Meinung von Oxford und Cambridge sind aber halt auch nur Meinungen, die als solche gekennzeichnet werden müssen.
4. was ist daran bitte schön dem Wikifossa so unverständlich?

--Livani 23:18, 1. Nov. 2007 (CET)

@Fossa: Das kann natürlich sein, dass wir den Text im Honderich alle falsch verstehen und du richtig. Um auch anderen eine Chance zu geben, worum es bei dem Text geht, zitiere ich mal die ersten Sätze von Fossas Quelle (Link ist weiter oben angegeben):

pseudo-science. A term of epistemic abuse of variable and disputed content. The most general feature of the situation is one in which one segment of the epistemic community attempts to alert another that certain theses have had conferred on them an epistemic status they do not deserve. Important features of these discussions are at variance with the common philosophical assumption of the centrality of testability. But testability appears not to exonerate, nor its lack to inculpate.

Wie kann man da reinlesen, dass der Text eine Definition des Begriffs überhaupt versucht? Da wird lediglich gesagt, dass der Begriff der erkenntnistheoretischen Beleidigung dienen soll ("A term of epistemic abuse") und in seinem Umfang und Inhalt selbst umstritten sei ("of variable and disputed content"). Dieses Eingeständnis, den Begriff letztlich nicht definieren zu können oder zu wollen, wird im weiteren Verlauf nicht wirklich angetastet. Hier werden lediglich zwei Gruppen gegenübergestellt, von denen die einen die anderen vor bestimmten Thesen warnen wollen ("one segment of the epistemic community attempts to alert another "), wobei diese Warner das P-Wort gegen die Thesen einsetzen(""certain theses have had conferred on them an epistemic status they do not deserve."). Richtig interessant wird's aber hier:

But testability appears not to exonerate, nor its lack to inculpate.

Überprüfbarkeit gilt also im Honderich nicht als Abgrenzungskriterium. Das kann man natürlich so sehen. Aber warum das nicht mit Poppers Definition zusammenpasst, für den die Überprüfbarkeit als Abgrenzungskriterium sehr wichtig war, brauche ich wohl nicht gesondert zu erläutern, oder? Im übrigen steht diese Kritik am Begriff schon im Artikel (Laudan). Ansonsten stellt sich Frank Cioffi, der Autor dieses Artikels im Honderich, auch an anderer Stelle (z.B. in seinem Buch über Freud und Pseudowissenschaft) auf den Standpunkt, dass die Überprüfbarkeit einer Hypothese nicht von dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit befreie und fehlende Überprüfbarkeit nicht mit diesem Vorwurf belaste, wie er das hier ja auch tut. (Genaues Zitat suche ich gerne raus, wenn Bedarf besteht.) Fazit: Alles in allem kann man Honderichs/Cioffis Weigerung, den Begriff zu definieren, gerne mit Laudans ähnlich lautender Kritik im Kritikabschnitt formulieren. Aber zu behaupten, dass es sich dabei um eine Begründung für das K-Wort in der Einleitung handelt, ist, glaube ich, weiterhin ungedeckt. --RW 23:04, 1. Nov. 2007 (CET)

Nicht-Definierbarkeit, Wissenschaftstheorie und „Kampfbegriff“

Vielen hier scheint nicht klar wie sehr der Umstand des nicht-Vorhandenseins einer allgemein akzeptieren Definition des Begriffes Pseudowissenschaft die Verwendung desselben als Kampfbegriff mitbestimmt. Wenn der Begriff PW also als Bezeichnung für eine Lehre benutzt wird, dann haben wir (1) eine negative, abwertende Konnotation durch "falsch", "Lüge" usw. und (2) eine normative Verwendung und keine allgemein akzeptierte analytisch-eindeutige. (1)+(2) ergibt zwingend die Verwendung des Begriffes als Kampfbegriff, (Die Bezeichnung als "politischer Geisterfahrer" ist auch ein Kampfbegriff, da "Geisterfahrer" abwertend ist und in Kombination "politisch" nicht definiert und allgemein anerkannt ist.)

Daraus folgt: Die Definition und Einleitung muss streng unterscheiden zwischen einer Verwendung des Wortes PW in der wissenschaftstheoretischen Diskussion zur analytischen - bis heute mangelhaften - Begriffsbildung und der unreflektierten Verwendung des Begriffes in der öffentlichen, meist grob wissenschaftspolitischen Debatte. Weiterhin nimmt der Artikel die Haltung einer bestimmten erkenntnistheoretischen-wissenschaftstheoreischen Perspektive ein und referiert nicht die Debatte selbst ("Eine PW ist ...") - dass muss natürlich sukzessive geändert werden. Dann können die "Skeptiker" weiter davon träumen, dass man diese elendigen Pseudowissenschaften irgendwann mal als solche auch methodisch-eindeutig und allgemein akzeptiert bezeichnen darf (wenn die blöden Wissenschaftstheoretiker das endlich mal begreifen würden) und die GWUP-Hasser dürfen auf den normativen, abwertenden Charakter verweisen und können auf den schwergewichten Begriff "Kampfbegriff" verzichten.

Und hier mein vorerst letzter, durch die Kommentare leicht angepasster Vorschlag:

Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen) ist ein vereinzelt verwendeter Begriff in der Wissenschaftstheorie. Er bezeichnet im allgemeinen Lehren, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaftlichkeit geben, diesen aber nicht erfüllen. Eine allgemein anerkannte Methode zur Definition einer Pseudowissenschaft existiert nicht, die meist diskutierten Ansätze dazu beziehen sich auf Karl Popper. Im öffentlichen und wissenschaftspolitischen Diskurs wird er Begriff dagegen meist zur Abwertung und Ausgrenzung des jeweiligen Gegners benutzt.
--Gamma γ 08:14, 2. Nov. 2007 (CET)

(seufz) Dein letzter Satz ist inhaltlich nicht viel besser als der von Fossa. Du suggerierst hier eine Allgemeingültigkeit und Symmetrie, die nicht gegeben ist. Wesentlich ist die Aussage, dass der Begriff ein negatives Werturteil darstellt und nicht als Selbstbezeichnung verwendet wird. --KnightMove 12:29, 2. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von Gamma! -Micha S 13:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Nö, nicht wirklich. Ich berücksichtige mal die früher und jetzt vorgebrachten Einwände und mache einen anderen Vorschlag:

Pseudowissenschaft (...) ist ein vermutlich von Thomas Huxley geprägter und insbesondere durch Karl Popper populär gewordener Begriff in der Wissenschaftstheorie. Er bezeichnet Lehren, die sich den äußeren Anschein von Wissenschaftlichkeit geben, wissenschaftlichen Ansprüchen aber nicht genügen. Eine allgemein anerkannte Methode der Abgrenzung von Pseudowissenschaft zur Wissenschaft existiert nicht, vielfach genannt wird das Kriterium der mangelnden Falsifizierbarkeit. Nach Auffassung des Wissenschaftsforschers Michael Hagner stellt die analytische Kategorisierung einer Lehre als Pseudowissenschaft stets zugleich eine Abwertung dar, der Ausdruck wird deshalb nicht als Selbstbezeichnung benutzt.

--Livani 15:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich kann auch diesem Vorschlag leider nicht zustimmen. Neutral zu Huxley und Popper, wenn es stimmt, ok. Das Kriterium der fehlenden Falsifizierbarkeit ist das umstrittenste von allen und sollte nicht in die Einleitung. Dass der Begriff ein negatives Werturteil darstellt und nicht als Selbstbezeichnung verwendet wird, ist nicht nur die Auffassung von Hagner, sondern IMHO völlig unumstritten. Das Wort Abwertung halte ich für unangebracht, weil es so interpretiert werden kann, dass ein realer Wert nicht anerkannt wird. --KnightMove 15:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Allen Vorschlägen ist übrigens eigen, dass sie deutlich besser sind, als das ohne zwei Sekunden nachzudenken hingeschmierte Halbsätzchen von Fossa, welches von ihm und Asthma mit dem heiligen Zorn der Allesbesserwisser und Einzigimbesitzvonquellenbefindlicher verteidigt wird. --GS 15:43, 2. Nov. 2007 (CET)

@GS: Warum du ad-personam gegen Asthma hetzt, ist mir ein Rätsel. Mononykus 15:27, 6. Nov. 2007 (CET)

@GS: Du mich auch. --Asthma 07:43, 7. Nov. 2007 (CET)

@GS:Danke dass endlich mal jemand klare Worte findet. --Nina 08:44, 7. Nov. 2007 (CET)

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Versuchen wir eine andere Vorgangsweise

Bevor hier 100 Vorschläge kommen, die alle nicht mehrheitsfähig sind: Versuchen wir einmal herauszufinden, worüber inhaltlich Einigkeit besteht und worüber nicht. Welche der folgenden Sätze finden hier Widerspruch?

1. Pseudowissenschaft ist ein negatives Werturteil und wird von niemandem zur Selbstbezeichnung verwendet.
2. Das Wort drückt aus, dass ein Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, aber nicht erfüllt wird.
3. Es ist umstritten, ob das Wort überhaupt Verwendung finden soll.
4. Die genaue Definition des Wortes ist umstritten, auch bei jenen, die es verwenden.
5. Auch Menschen, die der prinzipiellen Verwendung des Wortes zustimmen, lehnen seine Anwendung in bestimmten Situationen ab.

--KnightMove 15:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Äh: "Es ist umstritten, ob das Wort überhaupt Verwendung finden soll. Die genaue Definition des Wortes ist umstritten, auch bei jenen, die es verwenden." ???? --GS 15:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja... ? --KnightMove 15:48, 2. Nov. 2007 (CET)

Es ist umstritten, ob das Wort überhaupt Verwendung finden soll. Knightmove meint vermutlich damit: Es gibt eine Ansicht in der Wissenschaft, dass "Pseudowissenschaft" kein geeigneter Begriff des wissenschaftlichen Diskurs ist.

Die genaue Definition des Wortes ist umstritten, auch bei jenen, die es verwenden. = Es gibt verschiedene Abgrenzungskriterien fuer Pseudowissenschaften.

Jedenfalls stimme ich KnightMoves 5 Punkten zu. Fossa_?! ^± 03:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank an Knight-Move für dieses unaufgeregte und inhaltlich zutreffende Grundgerüst. Mononykus 06:44, 7. Nov. 2007 (CET)

Sehr gut! Es gibt verschiedene Abgrenzungskriterien fuer Pseudowissenschaften. ist allerdings etwas euphemistisch. Es gibt in etwa so viele Versuche einer genauen Fassung der Kriterien wie es ambitionierte Veröffentlichungen zu dem Thema gibt. Jeder baut ein neues Haus. Wenn jetzt insb. GS und RW noch ihre Einwände formulieren kommt man vielleicht doch noch weiter hier. --Gamma γ 08:28, 7. Nov. 2007 (CET)

• Pseudowissenschaft ist ein negatives Werturteil und wird von niemandem zur Selbstbezeichnung verwendet.

Das Wort wird - wie viele Woerter - in zwei Weisen gebraucht. Einer rhetorischen, wenn Wissenschaftler sich in der Praxis mit Leuten oder Gruppen auseinandersetzen, welche in ihren Augen Unfug betreiben und einer technischen Weise, wo er nichtwertend ist und es rein theoretisch um die Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft geht. Poppers Gebrauch wird z.B. unter technisch eingeordnet (siehe etwa "The Social Psychology of “Pseudoscience”: A Brief History" von A.Still und W. Dryden). Aus dem Bestandteil "Pseudo" kann man nicht schliessen, dass der Begriff abwertend ist. Es gibt viel Beispiele wo "Pseudo" eindeutig in nicht abwertender Weise verwendet wurde (z.B Wittgensteins verwendet "Pseudo-statement" in seinem Tractatus in nicht abwertender Weise, oder auch in der Literaturtheorie wurden poetische Aussagen manchmal als Pseudo-Statements bezeichnet (I.A. Richards); und das natuerlich nicht abwertend).

• Das Wort drückt aus, dass ein Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, aber nicht erfüllt wird.

So wird das Wort meistens erlautert, ohne irgendeinen Zusatz, dass er abertend sei (z.B in M.Bunges Philosophical Dictonary oder auch im Oxford English Dictionary). Das Wort ist eigentlich ethymologisch transparent; in gewisser Weise "selbsterklaerend". "Pseudo" ist in diesem Zusammenhang mit "Schein" zu uebersetzen und nicht etwa mit "Luege" oder "Tauschung". D.h ein Pseudowissenschaftler muss nicht etwa bewusst luegen, sondern kann selber an seine Thesen glauben oder dem "Schein" verfallen. Allerdings schliesst es auch nicht aus, dass er bewusst luegt.

• Es ist umstritten, ob das Wort überhaupt Verwendung finden soll.

Ja, aber der Grund ist eigentlich nicht primaer der, dass es schwer ist eine exakte Grenze zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft zu ziehen, sondern mehr ein praktischer. Es wird argumentiert, dass es besser sei sich argumentativ auseinanderzusetzen, als dem Gegner nur ein Label aufzudruecken. Auch die, die dieses Wort ablehnen sehen das was die Befuehrworter als Pseudowissenschaft bezeichnen als auf gleicher Augenhoehe mit den etablierten Wissenschaften an, sondern ordnen es als extrem schlechte Wissenschaft ein. Die Befuehrworter der Benutzung (etwa M. Young et all in "Why intelligent design fails" ) antworten darauf, dass die Verwendung nur problematisch ist, solange er ein Argumentation ersetzen soll aber nicht, wenn die Verwendung von "Pseudowissenschaft" argumentativ unterstuetzt wird. Und ob "bad science" wirklich weniger abwertend sei ist fraglich. Ausserdem ist es dem Wissenschaftler nicht verboten Wertungen abzugeben; es sei in solchen Diskussionen geradezu seine Pflicht.

• Die genaue Definition des Wortes ist umstritten, auch bei jenen, die es verwenden.

Es ist keine exakte Grenze angebbar zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft. Aber die meisten Begriffe sind unscharf oder nur partiell definierbar und koennen nuetzlich eingesetzt werden; auch in rationalen Diskussionen. Allein wegen dieser Unschaerfe wird das Wort nicht unbrauchbar.

Problematisch wird die unscharfe Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" nur fuer solche Gedankengebaude die nahe and der Grenze zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft anzusiedeln sind (manche nennen das "big pseudo-science", Beispiel: Psychoanalyse, Marxismus). Und nur dort braucht man wirklich wissenschafttheoretische Betrachtungen.

Unproblematisch und weitgehend unkontrovers ist die Einordnung unter Pseudwissenschaft fuer die Gedankengebaude, welche weit von dieser Grenze zur Wissenschaftlichkeit entfernt sind ("little pseudo-science", Beispiel: Astrologie, Velikovsky). Es gibt zwar kein allgemeines Kriterium, welches fur alle Gedankengebaude eindeutig in Wissenschaft oder Pseudowissenschaft einordnet, aber man kann durchaus logisch schwachere aber ueberzeugende KO-Kriteren angeben, welche Wissenschaftlichkeit definitiv ausschliessen. Eine wissenschaftliche Publikation, welche z.B. systematisch falsch zitiert und Daten, von denen die zentrale These der Arbeit abhaengen, falsch dargestellt werden, kann nicht wissenschaftlich sein. Man kann Einzelfall also oft sehr sicher sagen, dass es sich um eine Pseudowissenschaft handelt. Die meitsten Pseudowissenschaften sind auf einem so niedrigen Nivau und arbeiten mit so primitiven Mitteln, dass nicht die Wissenschaftstheorie und ihre Abgrenzungkriteien gefragt sind, sondern Allgemeinbildung gepaart mit einzelwissenschaftlicher Fachkompetenz. Hier ist es eher eine beliebte Ausweichreaktion des Pseudowissenschaftlers die Diskussion auf die Wissenschaftstheorie zu lenken (wo nur wenige kompetent mitreden koennen) um von den gravierende Schwaechen seiner Hypothesen abzulenken. (vieles hier kann man Wesentlichen wieder in "The Social Psychology of “Pseudoscience”: A Brief History" von A.Still und W.Dryden nachlesen)

• Auch Menschen, die der prinzipiellen Verwendung des Wortes zustimmen, lehnen seine Anwendung in bestimmten Situationen ab.

Mir sagt der Satz nicht viel. Das trifft eigentlich fuer die meisten (alle?) Woerter zu. Emp2 20:49, 7. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine klare Analyse. Ich verweise zusätzlich hierauf. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Wolltest Du uns mit dem Link zeigen, dass Du googeln kannst? Fossa_?! ^± 21:09, 8. Nov. 2007 (CET)

„Ja, aber der Grund ist eigentlich nicht primaer der, dass es schwer ist eine exakte Grenze zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft zu ziehen, sondern mehr ein praktischer. Es wird argumentiert, dass es besser sei sich argumentativ auseinanderzusetzen, als dem Gegner nur ein Label aufzudruecken.“ Voelliger Unfaug, der lediglich zeigt, dass Du weder den angebenen Artikel von Laudan noch den von Gieryn geklsesen hast, noch Dir dieses Feld ein Begriff ist.

„Es ist keine exakte Grenze angebbar zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft. Aber die meisten Begriffe sind unscharf oder nur partiell definierbar und koennen nuetzlich eingesetzt werden; auch in rationalen Diskussionen.“ Auch das ist falsch. Poppers Begriff von Pseudowissenschaft ist ein Idealtypus und alles andere als „unscharf“.

„Es gibt zwar kein allgemeines Kriterium, welches fur alle Gedankengebaude eindeutig in Wissenschaft oder Pseudowissenschaft einordnet, aber man kann durchaus logisch schwachere aber ueberzeugende KO-Kriteren angeben, welche Wissenschaftlichkeit definitiv ausschliessen.“ Vor allem gibt es einen Haufen und sich widersprechende Kriterien.

„Problematisch wird die unscharfe Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" nur fuer solche Gedankengebaude die nahe and der Grenze zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft anzusiedeln sind (manche nennen das "big pseudo-science", Beispiel: Psychoanalyse, Marxismus).“ ROTFL. Problematisch ist vor allem, dass Psychoanalyse nach den heute gaengigen Wissenschaftsbegriffen mehrzahlig als „Wissenschaft“ angesehen wird.

Naja, uswusf. Wir stellen also fest: Wir koennen uns nichtmal auf die Punkte von KnightMove einigen. Also zurueck zur bewaehrten Methode: Schleppt mir Quellen an, die den derzeitigen Einleitungssatz explizit und nicht durch wikifantoese Theoriefindung („X Bzw. Y hat das aber nicht gesagt, also widerspricht er.“) widersprechen. Fossa_?! ^± 21:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Es ist uebrigens grosse Leserverarschung Still & Dryden hier anzufuehren, denn sie stuetzen alle 5 von KnightMove genannten Punkte und stellen eine, in meinen Augen, recht braucbare Typologie von so genannten Pseudowissenschaften vor. Ich hab das gefuehlte drei Lichtjahre weiter oben bereits gesagt: Ein Kampfbegriff, der scharfe formale Kriterien aufstellt, ist natuerlich mein besserer Kampfebriff, weil er schaerfer ist. Fossa_?! ^± 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Wolltest Du uns mit dem Beitrag zeigen, dass Du Theoriefindung betreiben kannst? Aber ja, wenn Soziofant zwei bis drei Quellen cum grano salis setzt, kann das gelingen. Wobei, wenn unzählige akademische XY-Quellen den Kampfbegriff nicht rezipieren, ja einfach ignorieren, hat das einfach nichts zu bedeuten. Schade nur, dass sich der Kronzeuge, The Oxford Companion to Philosophy, gar nicht erst an einer expliziten Definition und einer umfassenden Betrachtung versucht und stattdessen ausschließlich auf wenige Aspekte kapriziert. Mit besten Grüßen, --Rprick 00:21, 9. Nov. 2007 (CET) nennt mich Wikifant

Die Kommentierungen von Emp2 sind doch recht klar und auch ganz hilfreich. Die Antwort von Fossa dagegen nicht. Was soll denn eine Quelle sein, die explizit sagt, der Begriff sei nicht abwertend? Wer davon nicht ausgeht, wird sich in der Regel nicht bemüssigt fühlen, dieses zu betonen. Was vielmehr gezeigt werden müsste, um das Thema mit Ausschließlichkeitsanspruch in der Einleitung zu verankern, ist, dass diese Meinung der herrschende Stand der Forschung ist. Das wäre dann aber auch so zu beschreiben, denn selbstverständlich ist auch der herrschende Standpunkt nur ein Standpunkt und kann somit falsch sein und korrigiert werden. Genau deswegen gibt es auch die WP:NPOV-Regel, die eine Attributierung von Standpunkten fordert. Es ist aber nichtmal gezeigt, dass es sich um einen herrschenden Standpunkt handelt. Fossa ist also nicht derjenige mit Quellen, der gegen andere ohne Quellen steht. Er hat eine interessante und valide Quelle gefunden, die mit Attributierung unter Kritik in den Artikel gehört. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das würde den Artikel verbessern, der selbst besser ist, als die Diskussion hier. So zitiert er etwa eine Quelle, in der PW nicht als Kampfbegriff verwendet wird: "Der schwedische Philosoph Sven Ove Hansson definiert den Begriff Pseudowissenschaft, indem er ein Spektrum beschreibt, das von 'wissenschaftlich' über 'unwissenschaftlich' zu 'pseudowissenschaftlich' und 'nicht-wissenschaftlich' reicht. Unwissenschaftlichkeit bedeutet dabei den Widerspruch zu anerkannten Fakten, Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Von Pseudowissenschaft kann nach diesem Verständnis nur gesprochen werden, wenn eine Lehre präsentiert wird, die im Konflikt zur rationalen Wissenschaft steht, wobei einzelne Elemente der Lehre wissenschaftliche Erkenntnisse sind oder zumindest als solche präsentiert werden. Bei Lehren, die vollständig ohne rational-wissenschaftliche Erkenntnisse auskommen, handelt es sich dagegen um Nicht-Wissenschaft (Religion, Esoterik, etc.)." Dabei wird explizit auch gesagt, dass sich die im Konflikt zu anerkannten Erkenntnissen stehende Lehre später durchsetzen kann. Was wird also von Fossa für eine Quelle verlangt? Eine solche, in der jemandem, der den PW-Begriff verwendet, die Nicht-Abwertung explizit attestiert wird? Nun, selbst sowas sollte sich finden lassen. Beispiel von dem Psychologen Prof. Dr. Uwe Mortensen: "Der Begriff der Falsifikation, wie er von Popper hier vorgestellt wird, ist sehr radikal. Es kann gute Gründe geben, eine Theorie, die durch bestimmte Daten widerlegt zu sein scheint, zunächst einmal beizubehalten [...] Poppers Anmerkungen zu den psychoanalytischen Theorien sind nicht abwertend, weil er sie für Unfug hielte. Er vermutet, dass sie durchaus interessante und wichtige Ansätze enthalten können. Seine Kritik richtet sich dementsprechend auch nicht gegen die dort vertretenen Ideen, sondern gegen die Art ihrer Formulierung und insbesondere gegen den Umgang mit ihnen, der darauf gerichtet ist, die Ideen gegen Kritik zu immunisieren. [...]Problemveränderungen (problemshifts) heißen (für ihn) 'wissenschaftlich' genau dann, wenn sie theoretisch progressiv sind, andernfalls werden sie als 'pseudowissenschaftlich' abgelehnt." (Wissenschaftstheorie III, S. 33 + 44). Popper will demzufolge nicht kritisieren, sondern unterscheiden (dieser Satz ist umgangssprachlich gemeint, denn natürlich ist Kritik die "Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens"). Es geht ihm nicht um Wahrheit, sondern um Methode. Da Fossa in seinem ungelenken Einleitungszusatz kategorisch formuliert ("Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet"), hat er die Beweislast dafür, dass die Ausschließlichkeit zutrifft. Dazu wird er viele Beispiele vorlegen müssen, wobei er sich dennoch das Induktionsproblem einhandelt. Andersherum reicht ein einziger Gegenbeweis zur Falsifikation. Ich meine, diese Falsifikation ist erbracht, da ein Gegenbeispiel vorliegt. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Man schränkt den Satz in der Einleitung ein, 2. Man nimmt den Satz aus der Einleitung heraus und referiert den pointierten Point of View der Quellen in einem geeigneten Abschnitt im Haupttext. Die Prinzipien von Wikipedia erfordern zweiteres. Mir persönlich erschiene dies auch deutlich besser. --GS 23:24, 8. Nov. 2007 (CET)

(BK)@Emp2: Im ganzen kann man Nutzen aus deinem Beitrag ziehen, aber im Detail sind auch ziemliche Widersprüche drin: Wenn Leute ("Wissenschaftler") die Tätigkeit mit denen andere Leute ihre Familien ernähren als "Unfug" bezeichnen, dann bleibt nicht mehr viel Spielraum für eine neutrale Interpretation. Aber wie schon weiter oben gesagt, diese Unterscheidung zwischen der Verwendung des Begriffes als analytisch-technischer Ausdruck in der W.-Theorie und in der öffentlichen u. wissenschaftspolitischen Verwendung, ist ein wesentlicher Punkt einer Neufassung der Einleitung und des Artikels. Auch die Bedeutung von "Pseudo" als schein- und nicht als vorsätzlicher Lüge fällt letztlich unter diese Unterscheidung.

"Es ist keine exakte Grenze angebbar zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft" - Die folgenen Beispiele erinnern mich im Zusammenhang stark an Mario Bunge, "Philosophy of Science and Technology" sowie "Philosophy of Science", wobei er aber - wie alle anderen auch - selbst an der entscheidenden Stelle wieder eine Neufassung der Kriterien vornimmt. Aber auf dieses Zitat können wir uns einigen.

Eins muss man noch ergänzen für die spezielle Wikipedia-Situation. Auch wenn der Artikel mal exzellent sein sollte, wird er doch nie als Grundlage zur Einteilung von Kategorien dienen können. Die Feststellung: "Die meisten Pseudowissenschaften sind auf einem so niedrigen Niveau und arbeiten mit so primitiven Mitteln, dass nicht die Wissenschaftstheorie und ihre Abgrenzungkriterien gefragt sind, sondern Allgemeinbildung gepaart mit einzelwissenschaftlicher Fachkompetenz." ist natürlich eine legitime Einzelmeinung, die man noch belegen müsste, die aber einer Handvoll weiteren Meinungen gegenübersteht.

@Fossa: Du weißt es vermutlich besser als ich, dass niemand hier eine überzeugende Quelle beibringen wird/kann, die so eine absonderliche Behauptung aufstellen wird, dass der Begriff keine Abwertung enthält. Einfach weil man nicht die Augen vor der Wirklichkeit der Verwendung verschließen kann und dort gilt eben das Glaubensbekenntnis: "Wissenschaft ist gut". Witzigerweise könnte man noch am ehesten bei den Relativisten so eine Aussage hineininterpretieren, die scheren sich dann aber nicht weiter um eine Abgrenzung (Chalmers hat so eine Synthese mal versucht). --Gamma γ 23:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Hier ein Zitat aus Still & Dryden ("The Social Psychology of “Pseudoscience”: A Brief History"), nachdem sie darlegten, dass der Gebrauch von "Pseudo" nicht immer negativ ist (die von den Autoren erwähnten Beispiele habe ich bereits oben gebracht), sondern auch rein technisch sein kann:

"This technical use of 'pseudo' was the background to the use of 'pseudoscience' in work by and about Karl Popper."

Noch ein kleines Zitat aus Still & Dryden ueber "little" pseudoscience:

"They laughably fail as science, so demarcation is not a serious issue, and calling them 'pseudosciences' is usually uncontroversial. Like weeds they are easily identified, but can threaten cultivated plants if the gardener is not vigilant."

Die Psycholanalyse als Beispiel von big pseudoscience stammt uebrigens auch aus dem Paper von Still & Dryden. Emp2 23:48, 11. Nov. 2007 (CET)

Huxley war nicht der erste

Ich weiss ja nicht welches Nivau der Artikel als Ziel hat, aber ich hoffe doch dass er besser werden soll als das was M.Hagner da in dem Inteview von sich gibt. Erstens wird in akademischen Artikel nicht Huxley, sondern Magendie (1843, p. 150) die erste dokumentierte Verwendung des Begriffes Pseudo-sciene zugeschrieben. Er bezeichnete 1843 Phrenologie als “a pseudo-science of the present day”. Zweitens hat Popper die Darwinsche Evolutionstheorie nicht als "Metaphysik" sondern als "Metaphysisches Forschungprogramm" bezeichnet. Das ist ein wichtiger Unterschied. Die Quelle ist definitiv unzuverlaessig. Sie wirkt gerade in einem Artikel der von Pseudowissenschaft und Qualitaetsmerkmale von Wissenschaft handelt geradzu grotesk. Sie sollte aus dem Artikel entfernt werden. Emp2 21:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Nur zu! Es kann ja nur besser werden. Das klingt, als könnten wir vorwärts kommen. Rainer Z ... 23:38, 7. Nov. 2007 (CET)

"Magendie" ist eigentlich ein alter Hut, das stand in der engl. Version schon als GS und rtc den Artikel letztes Jahr neugeschrieben haben. Es gibt allerdings auch verbreitet andere Angaben, aber eine ältere ist mir auch nicht bekannt. --Gamma γ 13:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn du hier so tust als wenn es ein alter Hut fuer dich waere ist ja um so verwunderlicher, dass du hier um "Kampfbegriff" (Woher kommt der Begrif eigentlich? Sprachwissenschaft, Rhetorik, Politikwissenschaft, Soziologie oder woher sonst? Ist er dort so exakt definiert, so dass man von jedem Begriff sofort sagen kann ob er ein Kampfbegriff ist? Ich konnte ihn in keinem Nachschlagewerk finden) so ein riesen Aufwand treibst, anstatt mit deinem Wissen den Artikel mit wenig Aufwand in einem Punkt essentiell zu verbessern. Emp2 23:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Wat nu?

Ich verstehs einfach nicht, warum diejenigen, die sich hier für eine Veränderung der Einleitung besonders stark machen nicht einfach mal eine quellenbasierte, belegte Version hier reinstellen. Wie GS richtig sage: eine reputable Quelle, die behauptet PW wird nicht abwertend verwendet gibt es einfach nicht. Und es gibt auch keine eindeutigen (allgemein akzeptierten) Kriterien zur Abgrenzung und somit auch keine Aussagen in diese simplifizierende Richtung. Ich habe den Eindruck, dass manche hier auf ein Wunder im Sinne ihres Glaubens warten, dass so eine Quelle doch noch auftaucht. Für die Vernünftigen hier sollte es allerdings kein Problem sein eine Version hier vorzuschlagen, die belegt ist und von allen akzeptiert wird. --Gamma γ 13:40, 22. Nov. 2007 (CET)

GS hatte aber deutlich formuliert, dass nicht Quellen mit der expliziten Behauptung, PW würde weder abwertend noch als Kampfbegriff verwendet, anzubringen sind. Es genügt der Nachweis, dass PW weder abwertend noch als Kampfbegriff verwendet wird. GS hatte schon Beispiele dafür gebracht. Und was ist das hier? Wo liegt nochmal genau Dein Problem? --Rprick 14:10, 22. Nov. 2007 (CET)

fully ACK zu Rprick. Alles schon mehrfach abgehandelt, langsam sollte es auch mal bei Benutzer Gamma ankommen. --Livani 14:14, 22. Nov. 2007 (CET)

"The term pseudoscience also has a history of being misused, having been employed unnecessarily to attack others who disagree with one’s point of view. As a result, it has developed a strong negative connotation." ...dann wird von "evidence-based"-Firmen ein Tutorial in Auftrag gegeben, dass nun nix mehr mit einem "point of view" zu tun hat, sondern nach Jahrhunderten der Finsternis endlich die klinisch reine Wahrheit über die Trennung von (guter) Wissenschaft und (schlechter) Pseudowissenschaft beschreibt. Wo ist in diesem Tutorial also jetzt genau der "Nachweis, dass PW weder abwertend noch als Kampfbegriff verwendet wird"? --Gamma γ 18:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich erinnere mich gerade nicht. Ist den im Artikel oder in der Diskussions schon der Nachweis erbracht worden, dass „Pseudowissenschaft“ an sich ein Kampfbegriff ist? Es bezweifelt sicher niemand, dass man das Wort als Kampfbegriff verwenden kann. Ist das aber zwingender Bestandteil seiner Definition?

Da es sich nicht um einen exakten Begriff handelt, kann die Einleitung auch nur angemessen allgemein sein. Z. B. dadurch, dass von „Schlagwort“ anstelle des stärkeren „Kampfbegriff“ gesprochen wird, von „wertend“ anstelle von „abwertend“. Ergänzt um die Position des Verwenders: Das ist in der Regel die naturwissenschaftliche. Eine derartige, weiche Definition umfasst auch ohne explizite Quellen den Umfang des tatsächlichen Gebrauchs und gibt eine Vorstellung seiner Bedeutung bzw. seines Bedeutungsumfangs. Das ist die Aufgabe einer Einleitung. Differenzierteres folgt dann (hoffentlich) im übrigen Artikel.

Rainer Z ... 19:34, 22. Nov. 2007 (CET)

umsortiert

habe kurz versucht, ein wenig struktur hinein zu bringen. nur ein vorschlag. bei nichtgefallen könnt ihr hier gerne drüber diskutieren und es ggf. auch wieder zurücksetzen. dabei sind mir wg. bearbeitungskonflikt löschungen von gamma verloren gegangen. da ich nicht so sicher bin, ob man die abschnitte wirklich gleich ersatzlos rauswerfen sollte, habe ich diese löschungen jetzt nicht nochmals nachgetragen. wenn du willst, gamma, kannst du sie aber nochmal vornehmen. es waren sowieso glaube ich die unbelegtesten und problematischsten abschnitte. Ca$e 21:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Aber bitte, Gamma, bringe nicht Deine eigene subjektive Gewichtung in die Einleitung hinein. Von mir aus kannst Du die Reihenfolge "anlytisch-deskriptiv" und "abwertend" gerne umdrehen. Der "... Begriff wird als Fremdbezeichnung abwertend benutzt ..." stimmt in seiner generellen Aussage so einfach nicht, und die Diskussion um die "analytisch-deskriptive" Abgrenzung wird später im Artikel ausführlich genauso geführt wie die Diskussion der abwertenden Verwendung des Begriffs. Soll ich zugleich in die Einleitung schreiben, dass die abwertende Bedeutung umstritten ist? --Rprick 21:52, 8. Dez. 2007 (CET)

ich sehe kein gravierendes problem einer der letzten fassungen der einleitung. just my 2cents, Ca$e 21:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Gravierend war es auch sicherlich nicht und wahrscheinlich bin ich schon hypersensibel. Aber ich sehe wirklich nicht, warum der eine Aspekt zugunsten des anderen an dieser Stelle relativiert werden muss. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:11, 8. Dez. 2007 (CET)

ACK Rprick. Die Einleitung ist in der Form neutral, die differenzierte Darstellung der Begriffsverwendung gehört in den Text. --Livani 22:32, 8. Dez. 2007 (CET)

Deskriptiv - Normativ

Mir ist mit zwei Ausnahmen kein rein deskriptiv-analytischer Versuch bekannt zur Trennung von PW und W. Popper u.a. entwerfen rein analytische (idealtypische) Positionen. Nur die wissenschaftssoziologieschen Ansätze sind weitgehend despriktiv (aber wenig analytisch ausgeprägt) und natürlich unser populärwissenschaftlicer Hannson-Skeptiker, aber der ist hier in der Einleitung sicher nicht relevant; sonst schreibe ich ein Zitat von Feyerabend da rein, das ist sicher relevanter. --Gamma γ 09:17, 9. Dez. 2007 (CET)

Du hast offensichtlich keinen blassen Schimmer von Popper. --rtc 13:22, 9. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt "Erste Begriffsbestimmung"

bis auf diesen abschnitt finde ich den artikel inzwischen schon relativ brauchbar. Ca$e 14:18, 9. Dez. 2007 (CET) - inzwischen halte ich auch diesen für erstmal passabel. Ca$e 20:19, 11. Dez. 2007 (CET)

jüngste Änderungen

Die quasi ohne Begründung erfolgten Änderungen von Benutzer Fossa (14.12. 1:00) habe ich rückgängig gemacht. Behauptungen wie "weite Teile der Philosophie und Soziologie lehnen den Begriff aufgrund seines normativen Gehalts ab." bedürfen eines Belegs. Persönliche Animositäten gegen einen Begriff rechtfertigen nicht die Verwandlung der Einleitung in eine POV-Version. --Livani 08:16, 14. Dez. 2007 (CET)

Was konkret wertest du an der doch recht neutralen Version von Fossa als "POV"? Extrabright

Den Satz, der zwar stimmt, kannste erstmal gerne streichen, der Rest bleibt allerdings so. Fossa_?! ^± 13:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Neutral ist die wiederhergestellte Version. Ich verweise auf die darüber geführte Endlos-Diskussion. --Livani 13:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Joa, in der ihr genau keine belegten Argumente gebracht abt. Wie willste "term of epistemicg abuse" uebersetzen? Nicht als "Kampfbegriff", aber? Dass man den Begriff auch analytisch fassen kann bestreitet uebrigens niemand, ein Kampfbegriff bleibt er indes trotzdem. Fossa_?! ^± 14:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn es nur um die Einleitung geht, warum revertierst du dann alle Änderungen von Fossa? Code·Eis·Poesie 14:17, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe euch beide jetzt für zwölf Stunden gesperrt, da ihr mal wieder wider besseres Wissen einen mustergültigen Editwar abgeliefert habt und die Sache nicht diskutiert habt. Ich schlage vor, dass dieser Artikel in Zukunft vollgesperrt ist und nurnoch nach einer Diskussion geändert wird. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Aber dir ist schon klar, dass im Gegensatz zur Artikelsperre, jetzt nicht diskutiert wird, weil (von den Gesperrten) nicht editiert werden kann. Setz bei deiner obigen Frage an, dann siehst du wo hier das Problem ist. Aber, ok, da fehlt noch ein Beleg... Kommt noch, Gruß --Gamma γ 16:17, 14. Dez. 2007 (CET)

Abgrenzungen

Ohne Quellen würde ich den Abschnitt ziemlich einstampfen, weil er - zumindest in dieser Form - eine Eindeutigkeit suggeriert, die nicht gegeben ist. Das wird durch den aktuellen Artikel auch schon weitgehend klar. Danke dafür an Ca$e, dessen Schreibstil allerdings nochmal durchgebürstet werden muss. :-) Also: denkt euch mal einen unschönen Belegziegel in dem Abschnitt. --Gamma γ 17:36, 14. Dez. 2007 (CET)

Anschein erfüllen

berechtigter Einwand, aber sollte nicht ein "diesen Anspruch aber nicht erfüllen" hinter "die sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit geben" ? --Livani 23:27, 16. Dez. 2007 (CET)

Irrlehre

Der Unterpunkt Irrlehre („Eine Irrlehre ist eine vormals protowissenschaftliche These, die sich jedoch als unbrauchbar für die Wissenschaft herausgestellt hat“) verweist auf das Lemma Häresie. Was dort steht ist rein regligiöser Natur und passt m.E. nicht sonderlich zu dem, was hier im Artikel über Irrlehre steht. Beispiele für Irrlehren wären nach meinem Verständnis solche Dinge wie die Äthertheorie oder das Phlogiston. Gibt es einen passenderen Artikel in dem solche Irrlehren beschrieben werden oder fehlt in der WP so etwas?--Kuebi 21:45, 25. Dez. 2007 (CET)