Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/002

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Der theoretische und gesellschaftliche Ort der Psychoanalyse

Ich ignoriere mal alle Regeln, die da regeln, was WP nicht ist ;-) und mache hier auf eine Radiosendung aufmerksam: morgen, 22. Jan. 9.30 Uhr im Deutschlandfunk: "Möglichkeiten und Grenzen der Lehre vom Unbewussten: Folge 2: Der theoretische und gesellschaftliche Ort der Psychoanalyse. Von Hans-Jürgen Heinrichs." Freundliche Grüße, --RainerSti 09:01, 21

Den - doch offensichtlich tendenziösen - Satz "Seriöse Kritiker vertreten den Standpunkt, die Psychoanalyse sei eine Pseudowissenschaft" habe ich 'wertfrei' umgeändert in "Manche Kritiker vertreten den Standpunkt, die Psychoanalyse sei eine Pseudowissenschaft". Wenn ich mit den Waffen dieser Leute gegen sie gekämpft hätte (immerhin ist "Pseudowissenschaft" de facto ein Schmähwort), hätte ich am liebsten geschrieben "Unseriöse Kritiker ...", aber das "Manche" ist wohl ein dem nüchternen Lexikon-Stil angemessene Lösung. Vielleicht hätte man sogar schreiben können (ohne direkt bosartig zu werden), "Positivistische Kritiker ...". (BK, 27.3.2006)

Ergänzungsvorschlag

Hallo, ich könnte es nicht (bin nur interessierter Laie), aber ich halte es doch für überlegenswert, ob nicht jemand, der's kann, den Artikel noch um den Bereich der ANALYSEPRAXIS ergänzen könnte.
Denn die Persönlichkeitstheorie der PA und die auf allen möglichen Gebieten menschlicher Handlungen offensichtlich fruchtbaren Erkenntnisse der PA müssen ja noch nicht logisch zu einer ausgezeichneten Behandlungsform führen.
Und über die erfährt man wenig. Also:
- Verschiedene Schulen. Der Analysand gerät in den ersten paar Stunden in eine Beziehungsverstrickung, hat aber nicht die geringste Ahnung, auf welche Schule er sich einlässt. Ist sein Analytiker Kleinianer? Jungianer? Kohutist? Das alles wird sich auf die Art und Weise auswirken, welche Art von Äußerungen der Analytiker gelten lässt und welche nicht (Gefahr der Analyse: Gedankenzensur übers therapeutisch Sinnvolle hinaus). Vielleicht würde der Analysand gern ein Wörtchen mitreden. Man lässt ihn aber nicht. Und so ist es oft genug eine Glücksache, wo er hingerät.
- Dann die speziellen Makro-Methoden und Techniken der Analyse. Warum liegen statt sitzen, steht ja schon drin, aber warum manchmal sitzen statt liegen; Herstellung der Übertragungsneurose; typische Phasen des Analyse-Prozesses (erst Ich-Analyse, dann ... usw.) etc.
- Zum nächsten die Mikro-Techniken. Provokation, Enttäuschung von Erwartungen, Übertragungsdeutung, paradoxe Interventionen usw. Auch das gehört in die Darstellung. Die PA muss aufpassen, dass sie bei diesen - gern etwas unterschlagenen - Techniken nicht eine Art Geheimwissenschaft nur für Eingeweihte entwickelt.
- Ferner eine Diskussion der manipulativen Anteile in der Therapie. Den so rein und engelhaft als reine analytische Bemühung gekennzeichneten Beziehungsprozess zwischen Analytiker und Analysanden gibt es so ja nicht. Stattdessen ein einseitig bewusst hergestelltes instabiles Ungleichgewicht mit permanenter Verunsicherung, Angriffen aufs Selbstbewusstsein usw.
- Dann die Übertragungsneurose. Juristisch ist deren Herstellung erst einmal eine Körperverletzung. Ungefähr so, wie wenn der Chirurg die Bauchdecke durchschneidet, um an den erkrankten Darm heranzukommen ... Aber auch der Chirurg braucht das Einverständnis seines Patienten, sonst ist er mit Recht vor den Kadi zu ziehen. Dasselbe gilt grundsätzlich für die Übertragungsneurose. Nur weiß der Patient nichts von ihr - sonst wäre die Übertragungsneurose eben nicht so wirksam herzustellen. Man geht praktischerweise von der implizit gegebenen Zustimmung des Patienten aus. (Nimmt ihm damit aber, juristisch gesprochen, seine Selbstbestimmung.)
- Was so gut wie nie - auch in diesem Artikel nicht - beschrieben wird, sind die Reaktionen (und Gegenübertragungen) des Analysanden auf die Persönlichkeit (und Übertragungsanteile) des Analytikers. Denn auch der Analytiker bringt blinde Flecken, Vorlieben, Vorannahmen etc. in den Analyseprozess ein. Wie verhält es sich damit in der Analysepraxis?
- Was verschweigt der Analytiker dem Patienten warum? Auch dies gehört in einen Artikel, der m.E. sonst ein zu einseitig schönfärberisches, globales Bild vom Analyseprozess zeichnet.

PS.: Noch was zum Wissenschaftlichkeitsstreit oben. Natürlich ist das Widerstandsargument ein Kunstgriff, wie ihn jede Sekte anwendet: "Der Kritiker hat's nur noch nicht begriffen". Damit wird ein geschlossenes Gedankensystem erzeugt - mit den entsprechenden Korruptionen. Analytiker sind auch nur Menschen, daher laufen sie gern Gefahr, auf die Geschlossenheit ihres Systems hereinzufallen, die Analyse zu idealisieren und eine Pharisäer-Kaste des inneren Wissens mit Würdenträgern, heiligen Sätzen, Geheimsprache usw. zu erzeugen. Die Ausbildungsgänge vieler Institute - bis in die Gegenwart - unterstreichen diesen Eindruck nur noch. Und ohne Leute wie Cremerius, Kayser, Bauriedel, die relationale Analyse usw. usf. wäre es heute noch so.
Vielleicht ist die Reaktion mancher Kritiker darauf, wie die PA sich oft genug präsentiert, nicht nur aus Übertragung und Widerstand zu erklären, sondern eine gesunde Abwehrreaktion auf die Gefahr der Verzerrungen durch ein geschlossenes Gedankensystem? Vielleicht lassen sich die obigen Hinweise auf Marxismus etc. damit verstehen. Auf der anderen Seite sollten auch die Kritiker aus der Popper-Ecke endlich einmal die ausgearbeitete Wissenschaftlichkeit z.B. der hermeneutischen Methode (vgl. Gadamer) anerkennen. Es gibt eben verschiedene Ansätze der Forschung - und es hängt oft genug vom Gegenstand, vom Fach, vom Erkenntnisinteresse ab, zu welcher man sich in der jeweiligen Situation entscheidet. Es zeugt nur von Fachblindheit (auf beiden Seiten), der jeweils anderen Forschungsrichtung die Kompetenz abzusprechen. So.
Mit bestem Gruß, Rabbi -- 9:15, 28. Jan 2006


Deine Wut ist meiner Meinung nach nicht von schlechten Eltern, und in manchen Punkten muss ich Dir Recht geben. Was mich an dem Artikel die ganze Zeit schon stört, ist, dass rein gar nichts über die eigentlichen Behandlungsformen gesagt wird. Statt dessen wird sinnlos herumgeschwurbelt und lauthals gebrüllt ich weiss was. Wird es hinterfragt, ist der einzelne ganz schnell ruhig, weil das Wissen nicht tiefergehend ist. Ich schliesse mich da nicht aus, doch ab und an werfe ich trotz allem (auch wenn mir mal gesagt wurde, ich solle meine Nase nicht so viel in Bücher stecken und lieber die Welt kennenlernen wie sie ist) einen Blick in meine Bücher, um mein Erfahrungswissen mit meinem Bücherwissen abzugleichen, und was ich entdeckt habe ist, dass das, was ich aus meinen Büchern gelernt habe nicht unbedingt immer stimmt, doch allzuoft trotz allem zutrifft. Ein Beispiel dafür ist, das ich den Huf meines Pferdes zum Beispiel dadurch heben kann und es einfacher geht, wenn ich dem Tier an seinem Kötenbehang ziehe (und da reicht eigentlich ein ganz kleines Zupfen mittlerweile) habe ich z.B. aus einem meiner vielen Bücher!!! DAS hat mir KEIN Reitlehrer beigebracht!!! Auch wenn ich häufig genug bei Reitstunden anwesend war!!! Tschuldigung jetzt war ich ziemlich wütend, aber es hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
Leider bin ich durch meine Wut vom eigentlichen Thema abgekommen. Ich für mein Teil, halte mich beim Schreiben solcher Artikel eigentlich ganz gerne zurück, da mein Wissen (leider) nicht besonders tiefgehend ist, ich kann höchstens einen Anstoss dazu liefern, und ich bin froh, dass ich nicht die einzige bin, die so denkt. Ergo: Die einzelnen Richtungen sollten schon wenigstens Andeutungsweise Erwähnung finden.--Keigauna 10:18, 28. Jan 2006 (CET)

Wut, interessant. Ich habe meinen Beitrag daraufhin noch einmal gelesen - ich würde sagen: Wut nein, den Finger auf den wunden Punkt legen ja; vielleicht kratzt eine Diskussion der einseitigen Informationsverteilung zugunsten des Analytikers auch ein Tabu an, und das sieht dann aus wie Wut. Dass Denken und Unterscheiden (Zergliedern) immer ein gewisses Maß an kanalisierter Aggressivität erfordert, ist eine andere Frage. An dieser Stelle sind vor einigen Monaten - ohne meine Beteiligung - schon ganze Edit-Wars geführt worden, in denen man sich gegenseitig als Hexenjäger usw. beschimpft hat. Vielleicht bleibt das nicht aus, wenn man über die Wissenschaft vom Unbewussten spricht. Jedenfalls, verglichen damit sind meine Bemerkungen zartester Natur. Und durchaus sachlich gemeint. In einen Wiki-Artikel über Psychoanalyse gehört, glaube ich immer noch, eine Beschreibung und kritische Würdigung der Techniken der PA (über das hinaus, was der - ja im Übrigen teilweise ausgezeichnete - Artikel bringt: hier hält er sich ja noch unter Oberstufenwissen auf!), sonst bleibt er unvollständig. Aber da, wenn ich dich richtig verstanden habe, Keigauna, sind wir ja eh einer Meinung. Also, beste Grüße! Rabbi 13:16, 28. Jan 2006

Und dies: SASB, ZBKT, OPD, szenisches Verstehen - sollte sowas, wenn es schon im Artikel vorkommt, nicht noch kurz erläutert werden? Rabbi 13:57, 28. Jan 2006

Leider kann ich mit diesen Abkürzungen nichts, aber auch rein gar nichts anfangen... Ich habe zwar auch schon was übr Psychoanalyse gelesen, aber leider nicht sehr viel... Allerdings weiß ich eins, wenn ich Wütend werde, so bekomme ich für mein Teil Bauchschmerzen und dass würde ich mal als Psychosomatische Reaktion werten. Also muss ja irgendwo irgendetwas lauern, aber ich frage mich was... Aber um noch einmal auf das was Du oben geschrieben hast zurückzukommen... kannst Du mir erklären, was die Abkürzungen bedeuten?--Keigauna 18:43, 28. Jan 2006 (CET)
Übrigens: oben genanntes Hufe heben ist [Tinker Ponys. Irlands coole Schecken. Ein Rasseportrait. hier] nachzulesen.

Diskussion?

Vorab: ich stehe der psychoanalyse sehr kritisch gegenüber und halte viele ihrer annahmen für falsch, jedenfall für nicht ausreichend belegt. sowohl der artikel als auch die diskussion zeigen eine beängstigende tendenz zur ausuferung.

im artikel werden freuds thesen referiert, relativiert und so viele neue thesen dargestellt, daß man sich fragt: was wird eigentlich von seinen grundannahmen heute noch aufrechterhalten. NUR DAS aber sollte einmal klargestellt werden.

in der diskussion lassen die letzten beiträge nur den schluß zu: hier trifft sich eine selbsterfahrungsgruppe. das mag für die beteiligten hilfreich und weiterführend sein, aber trefft euch doch bitte privat, ich möchte das nicht alles lesen.

Fazit:

den artikel entschlacken, mehr ist weniger, nicht alles was nachfolger entwickeln, muss dargestellt werden; werdet wesentlich!

diskutiert zur sache, nicht zu euren persönlichen befindlichkeiten, dazu gibt es theken und (immer noch) die sofas eurer analytiker--UliR 23:42, 30. Jan 2006 (CET)

Entschuldige bitte, wenn ich dazu jetzt eine Meinung abgebe: Wie willst du zu einer Sache diskutieren, wenn du aus verschiedenen Gründen nie jemanden hast, mit dem Du über Deine eigenen ganz persönlichen Befindlichkeiten Quatschen kannst. Wenn Du immer die Erfahrung gemacht hast, dass das, was du erzählst, sofort an den nächsten weitergetratscht wird, ohne vorher zu überlegen, ob es denjenigen nicht in iregndeiner Weise an einem Punkt treffen könnte, den er sich vielleicht selber am allerwenigsten verzeiht? Da ist die Anonymität des Internets vielleicht gerade der richtige Punkt um zu sagen: hey Leute ich habe ein Problem können wir uns darüber austauschen? Wobei ich mittlerweile allerdings weiss, dass ich schon lange nicht mehr als Anonym gelten kann... aber ich habe im Notfall immer noch das Recht zu gehen. Ich denke ich werde es letztendlich vielleicht sogar gebrauchen, wenn alle Stricke reissen und ich keine andere Alternative mehr sehe. --Keigauna 10:17, 31. Jan 2006 (CET)

UliR, auch du hast in deinem "Vorab"-Statement deinen persönlichen Standpunkt angegeben, um deutlicher zu machen, wo du stehst. Das ist nicht unwissenschaftlich oder selbsterfahrungsmäßig, sondern im Gegenteil, es objektiviert deinen Einwurf, weil es den Rahmen deutlich macht, in dem er steht. Genauso haben es andere hier auch gemacht. Sie haben vielleicht einen anderen Jargon als du, aber die Inhalte unterscheiden sich nicht besonders. Du gibst deinen Standpunkt an und diskutierst. Genau wie die anderen.
Anders als Keigauna gebe ich dir allerdings recht, dass dies hier tatsächlich nicht der Ort für eine Diskussion der Befindlichkeiten ist. (Keigauna, ich sehe deine Schwierigkeit. Vielleicht findest du im Netz andere Foren, in denen eingehender darauf reagiert werden kann? Ich drücke dir die Daumen. Viel Glück!)
Was das Ausufern betrifft, allerdings dies: Die Psychoanalyse ist tatsächlich eine Wissenschaft mit einem gewissen ausufernden Anspruch - und einem Niederschlag in den Geisteswissenschaften, in der Medizin, den Künsten, Film, Recht usw. Wenn das hier also nicht ein bloßer lexikalischer, sondern ein beschreibender Wiki-Eintrag sein darf, muss man erwarten können, dass - so verknappt wie möglich, ja, aber auch so ausführlich wie nötig - der Stand in dieser wichtigen Wissenschaft und ihren Untergliederungen dargestellt wird. Und zwar state of the art - sowohl, was die Theoriebildung angeht, welche (über Umwege) die moderne Mentalität schließlich zutiefst mitprägt, als auch in der praktischen Anwendung.
Ich möchte daher nochmals ganz klar meine Anregung wiederholen: Ich halte den Artikel unvollständig ohne eine Erläuterung und kurze Erörterung von Makro- und MikroTECHNIKEN der Analyse (ich rede nicht von den - sozusagen globaleren - METHODEN, die der Artikel ja beschreibt) der Analyse, dabei nicht nur, aber besonders auch die von manipulativen Techniken, Herstellung der Übertragungsneurose etc.
Präzision, Neutralität, neuester Stand der Dinge - das erwarte ich von Wiki. Und wenn jemand seinen eigenen Standpunkt dazu mitreflektiert, solange die Sache es erfordert, ist das auch okay (z.B. in der Ethnologie, in der Literatur, in manchen Zweigen der Psychologie gehört das durchaus zum wissenschaftlichen Ansatz) - das macht es noch lange nicht zu einem Selbsterfahrungsforum. Auch wenn's in den Ohren mancher vielleicht so klingt.
Gruß, Rabbi 18:48, 31. Jan 2006

Nur kurz dazu (und glaub' mir, es geht!): in ausufernder Form Ausuferung rechtfertigen und weitere Ausuferung fordern - gekonnt - und dann Präzision verlangen ! Sag doch mal kurz was zu meiner inhaltlichen Anregung (und vielen Dank für's Schulterklopfen).--UliR 21:38, 1. Feb 2006 (CET)

Oh, du bist so eine Art Stilzensor. Sei's drum. Jetzt noch einen Schritt weiter und anerkennen, dass die Länge einer Ausführung dem Gegenstand angemessen sein sollte - und du bist auf einem guten Weg.
Da du aber eine direkte Beurteilung deines Vorschlags von mir willst: So verführerisch (kurz) er klingt, ich halte nichts davon. Offensichtlich willst du nicht informiert, sondern unterhalten werden. Ich empfehle Woody Allen (oder, falls du überraschenderweise doch ein paar Nebensätze goutieren können solltest: Philip Roth).
Reflexion des eigenen Standpunktes, UliR, ist bei hermeneutischen Wissenschaften üblich. Das ist nicht ausufernd, sondern im Sinne der Genauigkeit notwendig. Eben dies habe ich mit meiner Bemerkung über dein Eingangsstatement exemplarisch belegt. Wenn du das mit Schulterklopfen verwechselst, liest du gründlich falsch.
Statt anderen also geschmäcklerisch Ausuferung oder fehlende Präzision vorzuwerfen, solltest du selbst etwas präziser lesen. Möglicherweise lösen deine Probleme sich ja schon dadurch. -- Gruß. Rabbi 4:07, 31. Jan 2006

Dazu nur : ich bin tatsächlich Stilzensor, vergaß dies nur anzugeben, Pardon. Zur Sache: ich hatte angeregt, zunächst im Artikel Freuds Thesen darzustellen, und nicht alles das, was dazu inzwischen fortführend vertreten wird. Schon weiter oben in der Diskussion wurde der Artikel als zu lang kritisiert. Eine vollständige Darstellung alldessen, was inzwischen unter dem Dach der PA vertreten wird, halte ich weder für möglich noch für erstrebenswert im Sinne einer Enzyklopädie.

Ich danke für die Buchtipps. Geschmack habe ich auch.--UliR 11:43, 3. Feb 2006 (CET)

Okay, letzte Reaktion auf diese unergiebige Mischung aus Blödelei und Besserwissen. Niemand hier will "Vollständigkeit". Aber z.B. Lacan und Freud, das sind verschiedene Welten. Man könnte das in einzelne Artikel zersplittern. Aber die gemeinsame Darstellung unter dem Dach der "Psychoanalyse" ist ökonomischer.
Und wenn schon Darstellung, dann richtig. Einen derartig umfassenden Theorie-Praxis-Verbund wie die PA auf vier, fünf Schreibmaschinenseiten darzustellen, wie die Autoren es weitgehend getan haben - Hut ab! Es fehlt, neben den angegebenen Lücken, nur noch eine Darstellung der Techniken.
Ich hatte meinen Vorschlag zwischendurch gekürzt, um Missverständnisse wie die vorstehenden zu vermeiden. Leider hat das jemand rückgängig gemacht. (Warum eigentlich?) In der Sache ist das darum bedauerlich, weil mein Ergänzungsvorschlag in die falsche Ecke geraten und verwässert ist. Anregung und Diskussion und Moderation in einem Beitrag, das ist manchen hier offensichtlich zu komplex.
Was bleibt, ist mein Vorschlag: Darstellung der "Mikro"-Techniken. Aber offensichtlich sind besonders diejenigen, die diese Darstellung leisten könnten - nämlich die Psychoanalytiker -, der Meinung, dass ihr Fein-Instrumentarium unters Geheimhaltungsgesetz fällt.
Feine Wissenschaft! -- Rabbi 13:45, 3. Feb 2006

Ich weiss, dass ich langsam nerve, aber wie würdest du denn reagieren, wenn dich jemand zum Psychologen schickt, der dich gar nicht kennt, der null über dich weiss, und der dann meint, erwäre der Herr oder die Frau ich weiss alles.... Entschuldige bitte aber ich kämpfe eigentlich tagtäglich um mein eigenes überleben, und hatte in den letzten 2,5 Jahren angeblich Null Wachstum? Datroll zählt die Kategorien? mit welchem Recht? Wenn sich irgendeiner einmal die Mühe gemacht hätte, sich meine Seite anzugucken, dann hätte er vielleicht gemerkt, auch wenn Selbstdarstellung nicht erlaubt ist, dass es gerade auf die alltägliche Empfindlichkeit des Individuums ankommt. Und entschuldigt bitte, dass ich ein angeblicher Weltverbesserer bin! Ich bin nun mal so wie ich bin! und so fand ich mich nun einmal schon immer OK! und die Leute, die mir Fehler anlasten, soll ich mal anfangen bei denen zu suchen! Es macht mich wütend wenn ich scheinheilige Sprüche höre, die sagen übernimm Verantwortung für dein Leben!!!!! Diese Verlogenheit, wenn ich sehe, dass genau diese Person nicht in der Lage dazu ist, Ihren Sohn als Menschen zu sehen, der vielleicht genauso mit einem Stück Vergesslichkeit zu kämpfen hat!!!!! Wie ist es denn, wenn ein Mensch sich gefangen fühlt wie ein Tier in einem Engen Käfig! Da ist Rilkes Panther nichts dagegen!! Auch wenn es Polemisch klingt, was ich hier von mir gebe, so ist es doch das, was ich erlebt habe, denn ich musste eigentlich vielleicht schon viel früher als andere Kinder Verantwortung tragen und zwar für mich selbst, und egal was ich machte, so war es doch in den Augen der Erwachsenen falsch, weil sie doch alle so gebildet waren? Hätte ich nicht so entschieden für mich, wie ich es getan habe, so wäre ich nicht so unbeschadet meines Weges gezogen, wie ich es bisher bin. So jetzt könnt ihr denken ich laufe Amok, nein werde ich ganz bestimmt nicht, ich musste nur meine unbändige Wut loswerden!--Keigauna 21:32, 31. Jan 2006 (CET)

Literaturangaben Ergänzungen

Was in den Literaturangeben fehlt ist der prominente Verweis auf ein kurze Einführung. Nichts gegen Klein und Winnicott, das ist schon richtig, dass die dastehen, nur denke ich dass man jemandem, der sich hier zum ersten Mal über Psychoanalyse informiert, als erstes eine Art Einführung, die auch ohne Vorwissen mit Gewinn gelesen werden kann an die Hand geben sollte. Ich habe das ergänzt. Das Buch von Mertens beinhaltet nur ca. 170 Seiten, ist gut lesbar und trotzdem treffend.
Außerdem entsteht dadurch, dass alle Veröffentlichungen in der Sektion "weitere Literatur" bis auf Fonagy vor 2000 datieren der Eindruck einer nicht sehr lebendigen Wissenschaft. Dieser -falsche- Eindruck sollte vermieden und die Literaturliste durch aktuellere Bücher, die auch die neueren Entwicklungen beinhalten weiter ergänzt werden. 84.166.94.110 22:04, 3. Feb 2006 (CET)

Von der Psychoanalyse beeinflußt | Bronfen

Elisabetz Bronfen ist doch Psychoanalytikerin, da kann man sie doch ruhig unter Psychoanalytiker führen. Rabauz 11:51, 10. Feb 2006 (CET)

"Pseudowissenschaft"

Habe die "Kategorie: Pseudowissenschaft" gelöscht. Für die Auffassung Psychoanalyse sei eine Pseudowissenschaft gibt es sicher das eine oder andere Argument. Trotzdem, es ist nur eine Meinung. Eine abschließende Beurteilung gibt es (noch) nicht. Daher müßte entweder die "Kategorie: Wissenschaft" ebenso hinzu gesetzt werden, oder besser beide weg. Psychoanalyse in eine Kategorie mit dem ganzen esoterischen Müll zu tun wird dem Problem nicht gerecht. Tintenfisch 01:35, 9. Apr 2006 (CEST)

"Alice Millers Kritik"

Unter Kritik (auch im Freud-Artikel) fehlt noch die von Alice Miller. Leider kenne ich mich mit Freud und der Psychoanalyse nicht so genau aus, um ihre Kritik detailiert formulieren zu können.

"Wirksamkeit"

Was die "Wirksamkeit" der Psychoanalyse angeht, so bitte ich doch, bei den Fakten zu bleiben: die analytische Psychotherapie ist nicht eindeutig und unumstritten wissenschaftlich belegt.

Ebenso wie die Verhaltenstherapie...Widescreen 02:43, 28. Apr 2006 (CEST)

Das mag sein, das ist aber kein Grund so zu tun, als wäre die Wirksamkeit der Psychoanalyse durch Studien belegt. (17.05.2006)

Also ganz kurz, hier muss zwischen den einzelnen Störungfeldern, was die Pa ja auch schwachsinn findet, differenziert werden. Belegt ist sie bis auf ein paar ausnahmen (Forschungsgelder?) sowieso. Klar auch nach dem WBP. In den "tollen" Methastudien ist sie auch als wirksam belegt. Die Katamnesestudien sind allemal besser als die Studien, die Grawe aufgenommen hat. Im Vergleich VT - Pa therapieren hier nicht mal Psychoanalytiker sonder ahnungslose Psychologen (gaanz schlechter Stil, wenn man ernsthaft etwas herausfinden will), das ich m. M. n. die einleuchtenste Kritik. Schau mal in Kritik nach, was da steht, seit kurzem... g. Widescreen 08:13, 18. Mai 2006 (CEST)

Pseudo Kritik

Die Psychoanalyse gehört zum festen Bestandteil der Klinischen Psychologie und Psychotherapie. Sie wird in jedem Lehrbuch aufgefürt, und gehört sie in der gesamten Freien Welt zu den gängigen Therapieformen. Last but not least konnten einige Theorien und Modelle auch empirisch nachgewiesen werden. Unterlasse bitte diese ständigen reverts --Widescreen 01:42, 28. Apr 2006 (CEST)

Aus wissenschaftstheoretischer Sicht ist die PSA wegen mangelnder Falsifizierbarkeit eine Pseudowissenschaft. Siehe z.B. hier [1], dort inbesondere das Zitat vom Leiter des Max-Planck-Instituts. --BerndUnt 18:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Jepp gehört aber genausowenig wie die Geschichtswissenschaft in diese Kat zusammen mit den Spinnern. Das muss anders zu klären sein. --18:43, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht was du meinst. Bislang steht die Geschichtswissenschaft nicht unter der Kat Pseudowissenchaft. Warum sollte sie auch dort stehen? --BerndUnt 18:49, 5. Mai 2006 (CEST)

Deiner Argumentation nach wegen wissenschaftstheoretischen Mängeln. Wie gesagt ist der Einwurf durchaus berechtigt, sollte aber m.E. nicht über diese unsinnige Kat. demonstriert werden. --Löschkandidat 18:54, 5. Mai 2006 (CEST)(nun gleich afk)

Welche wissenschaftstheoretischen Mängel meinst du? Ich habe noch nicht davon gehört, dass die Geschichtswissenschaft generell nicht falsifizierbare Behauptungen aufstellt. Vereinzelt mag es Fälle geben (siehe z.B. Erfundenes Mittelalter), die Vertreter dieser "Theorien" werden allerdings als Pseudowissenschaftler Kategorisiert (auch wenn irgend ein Anhänger die entsprechende Kategorie gerade mal wieder gelöscht hat). Die mangelnde Falsifizierbarkeit ist übrigens nur ein Merkmal von vielen der Pseudowissenschaft.--BerndUnt 19:10, 5. Mai 2006 (CEST)

Nun ja, das ist sicherlich eine Meinung, allerdings hat sich die Pa ja selber berichtigt, und sogar in der DPV. Die Bindungstheorie hat ebenfalls einen großen Einfluss gehabt. Viel Wichtiger finde ich allerdings, dass es: A. Auch Wissenschaftstheoretiker gibt, welche der Pa zugeneigt sind. Die empirischen Forschungen lasse ich mal ganz aus. Der Fehler der oft begangen wird, ist die Pa Freuds (der ja gerade 150. geb. hat) zu kritisieren, die es längst nicht mehr gibt. Dies beobachte ich immer wieder. Wann war das mit Popper in den 50er Jahren? Lange her... Widescreen 20:24, 5. Mai 2006 (CEST)

Widescreen: Die PSA wurde nicht nur in den 50er Jahren als Pseudowissenschaft eingestuft, sie wird es heute immer noch und sie wird es vermutlich auch in 100 Jahren noch. Lies doch bitte den oben bereits angeführten Artikel einmal in Ruhe durch [2]. Laut des Leiters des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowisschaften ist die PSA keine Wissenschaft, da sie sich einer emprischen Überprüfung weitestgehend entzieht. Wenn die PSA also keine Wissenschaft ist, ihrerseits aber Wissenschaftlichkeit vorgibt, handelt es sich per Definition um eine Pseudowissenschaft (Bitte die Kriterien hierfür in dem entsprechenden Artikel nachlesen). -- BerndUnt 00:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Jetzt wird's interessant: Ist denn die Psychoanalyse heute falsifizierbar? Wenn ich einem Therapeuten z.B. einen Traum erzähle und er schlägt mir aufgrund seiner Symbolik und meiner Assoziationen eine Deutung vor, kann ich dann widersprechen, ohne dass mir der Widerspruch als Widerstand und damit als Bestätigung der Deutung des Therapeuten ausgelegt wird? Neugierig grüßt --Phi 20:42, 5. Mai 2006 (CEST)

Kommt darauf an, wenn Du hier Wiederstand leistest :-). Sicherlich kann auch ein guter Pa fehler machen, aber wenn er 3 Therapiestunden darauf werwendet hat, in deinem Widerstand herumzubohren, und Du langsam Sauer wirst, weil dier die Deutung "Wesensfremd" ist wird er sich sicherlich irgendwann fragen, ob hier nicht eine Gegenübertragung seinerseits im Spiel ist. Besser als wenn ein Behaviourist behauptet man wäre Sozial unangepasst und dier deine Süssigkeiten von der Einkaufsliste streicht (Beschwerde von einem psychiatrischen Klienten). Woher nimmt er sich das Recht? Von einem Test, der alle 1/2 Jahre in einer "stark veränderten" Neuauflage erscheint, die Klinik aber lediglich die Auflage von 1987 (oder so) vorrätig hat? Empathie zu operationalisieren ist sehr schwer, eigentlich unmöglich. Trotzdem kann man kaum leugnen das es so etwas gibt (es sei denn man behauptet die Psyche sei eine Black Box). Ob jetzt Widerstand oder nicht kann man meist aus der Biographie des Betroffenen heraus ersehen. D. h. man kann anhand der Theorie über die Entstehung einer Neurose ersehen, ob der Kl. hier Widerstand leistet oder nicht. Wer im psychosozialen Bereich tätig ist, hat (das behaupte ich einfach einmal) auf jeden Fall schon einmal mit dem Widerstand zu kämpfen gehabt. Widescreen 03:15, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich hab deine Anspielungen zum Behaviourismus nicht verstanden, lieber Widescreen, sie scheinen mir auch dem Schema: „Die anderen ham ja auch ... “ zu folgen, egal. Wenn du nun meinst, dass Widerspruch zu einer psychoanalytischen Deutungshandlung heute durchaus möglich sei, finde ich das erfreulich. Dass Empathie nicht operationalisierbar ist, finde ich auch. Empathisch grundierte Deutungshandlungen dürfen daher keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Problematisch bleibt die Psychoanalyse aber weiterhin, wenn sie Deutungen zu Äußerungen von jemandem vornimmt, der nicht mehr widersprechen kann - in der Literaturwissenschft zum Beispiel. Da bleibt sie Pseudowissenschaft, denn wenn ich irgendeinem Dichter auf Grund seiner Dichtung latente Homosexualität unterstelle, ist diese Aussage notwendigerweise nicht falsifizierbar - denn wie ließe sich das Nichtvorhandensein von etwas beweisen, das sich (weil latent) doch gar nicht zeigt. Insofern bleibt der Vorwurf der Pseudowissenschaft für Literaturdeutungen und für auf Empathie basierende Deutungen, insofern sie wissenschaftlichen Anspruch erheben, bestehen. Gruß, --Phi 12:26, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Phi, ich finde Deine eindimensionale Antwort ein wenig zu kritisch. Selbstverständlich wollte ich auch einmal darauf hinweisen, dass es auch im Behaviourismus gewisse fragwürdige Methoden gibt, und den "Dreck" eine Tür weiter schieben. Allerdings sollte Dir aufgefallen sein, dass auch die Anwendung bester psychologischer Diagnostik mit allerhand Fragbögen ebenfalls keine befriedigende Antwort auf die Frage: "Hat jetzt der Psychofritze Recht?" geben kann, wenn die Tests nicht abschließend und völlig fehlerfrei sind. Hier kann auch nach der Iinterrater-Reabilität der Tests gefragt werden. Sicher ist auf dem Gebiet der Emotionen niemand.

Weiterhin ist es erstaunlich, dass diese Kritik hier immer noch bestand hat, obwohl, nach der Kognitiven Wende, auch die Vtler angefangen haben, nach so unwissenschaftlichen Konzepten wie bspw. den Emotionen zu fragen. Auch hier klafft ein Loch in der Theoriebildung. Nur weil die VT hier einfach das Konzept der Abwehr oder des Widerstandes nicht anerkennt, was sie ja eingeschränkt tun, heißt dass noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.

Was die Pa angeht, kann ich leider nur sagen, dass es ein Resultat der gesamten Theorie ist hier bei verschiedenen Deutungen die nicht angenommen werden einen Widerstand zu vermuten. Angenommen den Widerstand gibt es wirklich. Nur mal angenommen. Wie würde die Vt mit diser Tatsache umgehen? Was könnte man dagegen tun? Den Kl. fragen: "Entschuldigung, ist dass jetzt ein Widerstand, oder habe ich unrecht?" - Schwierig ist die Theorie, das ist wahr. Aber nur weil eine Theorie schwierig ist, heißt dies nicht, dass sie nicht stimmt.

Davon mal ganz abgesehen:

• gab es die Einwände von mir bezüglich der Gegenübertragung und des Holismus mit Einbeziehung der Biographie schon zu Zeiten Freuds und Poppers.
• und als wichtigster Punkt: Widerstand ist ja nicht alles in der psychoanalytischen Theorie. Sich hier an dem einen Punkt aufzuhalten (den die Pa ja im Zweifelsfalle einfach aus den Theorien streichen könnte) wird in der Tat dem Problem nicht gerecht. M. W. n. hat Popper gar gegen Ende seines Schaffens, seine Wissenschaftskritik soweit abgewandelt, dass es genügt einen einzigen Punkt einer Theorie falsifizieren zu können, um hier das Kriterium der Wissenschaftlichkeit zu erfüllen. Leider weiß ich nicht ob er als Theorie jede Aussage oder eine gesamte Theorie gemeint hat?!

Die Argumente: Pa ist Hochschulfach; anerkannte Therapie; empirisch (teilweise) nachgewiesen; im "wissenschaftlichen" Diskurs und vor allem bereits falsifiziert, sprechen gegen eine Pseudowissenschaft (und zwar maßgeblich). Widescreen 15:02, 6. Mai 2006 (CEST)

Wir sind uns, denke ich, fast einig, lieber Widescreen. Über Behaviourismus werde ich nichts schreiben, weil ich davon nichts verstehe.

Wir haben ja schon Konsens festgestellt, dass sich Empathie nicht operationalisieren lässt. Dies spitzt du nun zu einem echten wissenschaftstheoretischen Problem zu, dass ich genauso sehe. Denn angenommen, es trifft zu, dass die psychische Energie, die sich im Widerspruch gegen eine Deutung zeigt, ein Indiz für deren Richtigkeit ist, dann haben wir eine Aussage, die zutrifft und gleichzeitig unfalsifizierbar ist. In die gleiche Richtung hab ich mit meinem Beispiel der latenten Homosexualität gedacht: Auch das kann ja stimmen, falsifizierbar ist es aber nie.

Tja, das scheint jetzt eher ein Problem der Wissenschaftstheorie als der Psychoanalyse zu sein - die Mathematik hat ja seit Gödel ein ganz ähnliches. Ich bleibe daher dabei, dass bestimmte psychoanalytisch fundierte Aussagen trotz der Problematik des Begriffs pseudowissenschaftlich sind, du lehntst ihn eben wegen dieser Problematik in Bezug auf die Psychoanalyse ab. Wir haben uns also nur zu 80-90 % geeinigt, aber immerhin! Ich danke für den anregenden Gedankenaustausch zu Freuds 150. und wünsche noch ein schönes Wochenende, --Phi 17:50, 6. Mai 2006 (CEST)

Rev. wg.: Pseudowissenschaft Widescreen 10:12, 13. Mai 2006 (CEST)

Ob eine psychoanalytische Behandlung erfolgreich ist oder nicht, dürfte wohl einer unterschiedlichen Bewertung anheimfallen. Es liegt wohl im Auge des jeweiligen Betrachters, inwieweit eine entsprechende Therapie hilfreich ist oder gar verworfen wird. Es ist aber unbestritten, daß ein dsbzgl. Heilverfahren überaus zeitaufwendig ist. Meist verbringen Patienten etliche Jahre beim P.analytiker. Daher kann man diese Therapie nicht gerade als effizient bezeichnen. Deutlich hierzu unterscheidet sich z.B. die kognitive Verhaltenstherapie, die zusehens an Einfluß gewinnt.

--HorstTitus 00:00, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn der Artikel Psychoanalyse unter Pseudowissenschaft eingeordnet ist, wäre es doch angebracht, die ganze Kategorie:Psychoanalyse auch dort einzuordnen.--Maya 20:59, 16. Jun 2006 (CEST)

Springender Punkt im Thema "Pseudokritik"

"Jetzt wird's interessant: Ist denn die Psychoanalyse heute falsifizierbar? Wenn ich einem Therapeuten z.B. einen Traum erzähle und er schlägt mir aufgrund seiner Symbolik und meiner Assoziationen eine Deutung vor, kann ich dann widersprechen, ohne dass mir der Widerspruch als Widerstand und damit als Bestätigung der Deutung des Therapeuten ausgelegt wird? Neugierig grüßt --Phi 20:42, 5. Mai 2006 (CEST)"

Schlußendlich läuft alles darauf hinaus: Können zwei Menschen sich auf vernünftige Weise egal über was (z.B. die "Widerstandstheorie" Freuds) einigen, JA oder NEIN? Gesetzt den Fall, der homo sapiens sei ein soziales Wesen - angewiesen auf Kommunikation und Konsenz zwecks gemeinschaftlich umgesetzter Aktionen - und 2 Leute können sich nicht einigen, dann tickt mindestens einer von beiden nicht richtig, schlimmstenfall sogar beide. Bleibt es dabei - und gäbe es nicht anderswo Konsens -, wer soll dann mit Recht behaupten können, der je andere sei ein Psychopath oder unfähig, sich seinen Widerständen zu widersetzen? Der Mensch ist ein soziales Wesen... meiner Ansicht nach (pipegal, was jeder andere dazu denkt [für die gestaltung der Wikipedia ist das aber schwierig umzusetzen].) --FreieFreudForschung@gmx.de 23:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich halte dein Vertrauen in die Vernünftigkeit eines zwischenmenschlichen Konsens - pardon! - für naiv. Selbst wenn sich zwei Menschen über etwas einig sind, heißt das doch noch lange nicht, dass das der Wahrheit entsprechen muss. Außerdem ist es durchaus denkbar, dass zwei durchaus vernünftige Menschen so verschieden in Wahrnehmung, Erfahrung oder Interessen sind, dass sie sich eben nicht einigen können. Da man eben nicht objektiv sagen kann, wer nun Recht hat (denn objektiv ist Gott der Herr allein, und wenn man an den nicht glauben mag, eben gar keiner), muss man´s eben lassen. Einen Wahrheitsanspruch in einem solchen Dissens, in dem keine Falisifizierungsmöglichkeit besteht, aufrechtzuerhalten, nenne ich weiterhin pseudowissenschaftlich. --Phi 09:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Lieber Phi!

Mir liegt nicht daran, daß Du Dich bei mir für Deinen Glauben an meine Naivität entschuldigst (Hauptsache, Du selbst bist damit zufrieden, was Du denkst), jedoch wurde von mir nicht behauptet, daß es primär an mangelhafter Vernunft läge, wenn zwei Menschen sich nicht einigen können. Ist dies der Fall, so deswegen, weil mindestens einer von beiden unheilbar asozial/ - psychophatisch/ - von Widerständen gegen gesunden zwischenmenschlichen Kontakt geplagt) gemacht wurde. Läge das Problem in der Vernunft - anstatt im emotionellen Bereich -, könnte ich mir nicht erklären, wieso Millionen Psychopathen mit Erfolg an Atombombenbau- und Raumfahrtprojekten kooperiert haben bzw. noch dabei sind. Davon abgesehen stimme ich Dir aber bedenkenlos darin zu, daß dort, wo keine Möglichkeit zum Anbringen empirisch habbarer Belege besteht, die Verfechtung eines Wahrheitsanspruchs als "pseudowissenschaftlich" bezeichnet werden kann. So weit scheint also von uns beiden noch keiner ein unheilbarer Psychopath zu sein. Insofern hätte ich auch Lust, mich ein bißchen weiter mit Dir zu unterhalten, z.B. darüber, wie bei Dir die Begriffe Ob- und Subjektiv definitorisch belegt sind. Dem Herrn Gott schlage ich vor, sich dafür aus dem Spiel zu lassen, sei denn, Dir lägen andere als die bislang bekannten Glaubensdaten zugunsten seiner Existenz vor. --FreieFreudForschung@gmx.de 12:12, 17. Jun 2006 (CEST)

Liebe(r) FFF,

danke für dein freundliches Gesprächsangebot. Meines Überzeugung nach kann man eben nicht davon ausgehen, (und das hab ich missverständlich mit Bezug auf Vernunft formuliert), dass sich Menschen ohne kommuninative, soziale oder emotionale Störung immer werden einigen können - ich glaube vielmehr, dass sie sich in ihrer Subjektivität (Erfahrung, Interesse, Genetik usw.) dermaßen stark unterscheiden können, dass eine Einigung nicht möglich ist.

Objektivität bedeutet für mich, dass eine Realität, so es dergleichen denn außerhalb von uns existiert, zutreffend und umfassend wahrgenommen und zum Ausdruck gebracht wurde. Da unsere fünf bis sieben Sinne zu einer solchen Wahrnehmung aber gar nicht fähig sind und wir immer nur interessegeleitete Bruchstücke der (jetzt mal als existent vorausgesetzten) Realität wahrnehmen und versprachlichen, können Menschen niemals objektiv sein: Wir nehmen dieselben Situation ja immer unterschiedlich wahr, je nachdem, ob wir gerade müde, hungrig, entspannt, sexgeil, gestresst, traurig oder was auch immer sind. das heißt, wir bringen unser aktuelles und momentanes So-Sein (will sagen: unsere Subjektivität) stets in eine Situation mit hinein und können sie also niemals unabhängig von dieser Subjektivität (will sagen: objektiv) erfahren. Ich bin daher dafür, statt Objektivität, die es sowieso nicht gibt, lieber intersubjektive Nachvollziehbarkeit zu verlangen. Beantwortet das fürs Erste deine Fragen? Gruß, --Phi 14:39, 17. Jun 2006 (CEST)

Um mich kurz in diese Diskussion einzuschalten. Pseudowissenschaften sind eine Kategorisierung der wissenschaftstheoretischen Schule des Kritischer Rationalismus. Diese betrachtet Theorien, die nicht falsifizierbar sind als Pseudowissenschaft. Natürlich ist dies nicht die einzige Wissenschaftstheorie. Auch der Positivismus geht nicht von der Falsifizierbarkeit aus, sonder betrachtet alles was empierisch bewiesen ist als Grundlage für die Theoriebildung (Hypothese - Experiment - Theorie). Dies wird mehr oder weniger für die Naturwissenschaften als Leitmotiv der Forschung angesehen. Ob es Experimente gibt, die einer bestimmten Theorie widersprechen, ist hier egal. Widersprüche nicht selten. Ein Positivist würde schlicht sagen: "Psychoanalyse, stimmt nicht, da wir es besser wissen." Ebenso verhält es sich mit den anderen Pseudowissenschaften. Hier überhaupt eine Kategorie Pseudowissenschaften aufzustellen ist zweifelhaft.

Popper: Warum Popper gerade die Psychoanlyse als Pseudowissenschaft auserkoren hat, ist mir schleierhaft. Auch der Behaviourismus und der Kognitivismus bieten hier genügend Angriffsfläche (Zirkelschlüsse, nicht falsifizierbares). (Meine Meinung dazu: Pa ist wesentlich populärer, vielleicht auch, Schützenhilfe für Behaviorismus?). Die Bezeichnung Pseudowissenschaft, ist ebenso ein Totschlägerargument für alles was einem nicht in den Kram passt. Des Weiteren besteht die Pa. ja nicht nur aus der Abwehrtheorie. Ob der Rest der Pa. auch eine Pseudowissenschaft ist beantwortet uns Popper nicht. Hier hätte er viel spezieller sein müssen. Eigentlich hätte jede wissenschaftstheoretisch relevante Aussage widerlegt werden müssen. Dies erspart er sich. Ob jetzt auch die Bindungstheorie nach Poppers Kriterien eine Pseudowissenschaft ist, oder die Objektbeziehungstheorie (die ja nicht ausschließlich auf der Abwehr gründet, sondern frühkindliche Erfahrungen beschreibt), können wir ihn nicht mehr fragen. Wesentlich erscheint mir, dass Pseudowissenschaft nur eine Meinung ist, die von unbedarften leider falsch verstenden werden kann. Hier könnten wir ja auch eine eigene Kategorie aufmachen: Psychoanalyse widersprechende Wissenschaft genau so ein Blödsinn. Aus diesem Grunde bin ich der Ansicht, dass es eine Pseudowissenschaft nur im Kritischen Rationalismus gibt. Widescreen ^® 15:18, 17. Jun 2006 (CEST)

Du hast insofern Recht, liebe Widescreen, dass Pseudowissenschaft eine Kategorie des Kritischen Rationalismus ist. Da dieser jedoch, soweit ich sehe, die Grundlage so gut wie aller heutigen naturwissenschaftlichen Forschung bildet - ich kenne niemanden, der sich selbst als Positivisten bezeichnen würde -, halte ich Popper und seine Definitionen für die Grundlage der heutigen Wissenschaftspraxis.

Die Abwehrtheorie ist bei weitem nicht der einzige Angriffspunkt Poppers, nru der m.E. schlagendste. Der gleiche Vorwurf trifft auch für die psychoanalytische Theorien von Traumsymbolen, Ödipuskomplex u.v.a.m.

Wieso du mich immer auf den Behaviourismus ansprichst, versteh ich nicht. Wenn du ihn für pseudowissenschaftlich hältst, dann schreib das doch in den Artikel Behaviourismus hinein. Gruß, --Phi 17:43, 17. Jun 2006 (CEST)

Und genau hier ist der Punkt. Die Psychoanalyse hat sich seit Freud erheblich weiterentwickelt. Ob der Krit. Rational. eine Grundlage ist, weiß ich nicht eher der Positivismus. Allerdings achtet kaum eine Wissenschaft darauf, ob es für eine bestimmte Theorie auch negative oder anderslautende Ergebnisse gibt, denn die gibt es immer (siehe Physik). Ausser natürlich die Gegner der entsprechenden Theorie die interessier dass in vermehtem Maße. Die Psychologie hat es hier natürlich besonders schwer. Die Abwehr, ist wenn sie so ist, halt nicht recht falsifizierbar, soll man deswegen so tun, als gäbe es sie nicht? Hier kann die Psychologie leider Popper nicht dass Wort halten, denn sie muss trozdem forschen auch wenn Popper etwas dagegen hat. Ähnlich geht es dem Behaviorismus auch, der ja von Popper nicht angegriffen wurde? Warum? Eine m. M. n. interessante Frage. Widescreen ^® 20:27, 17. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Jetzt fällt es mir wieder ein. Die Psychoanalytische Narrationsforschung. Sie vergleicht die in der Analyse erzählten Erlebnisse mit tatsächlichen ereignissen. Z. B. wie eine Mutter die Erzählweise und die Inhalte der Erzählung ihrer Kinder beeinflusst. Gibt es auch in konstruktivistischer Form. Hier kann auf die Wirklichkeit und Verzerrungen aber natürlich auch auf die Abwehr der erinnerten Ereignisse aus der Kindheit geschlossen werden. Sorry Widescreen ^® 20:33, 17. Jun 2006 (CEST)

Lieber phi!

Ja, "intersubjektive Nachvollziehbarkeit" würde mir sogar sehr gut gefallen, wenn dies im Zusammenhang des Vorganges einer Einigung wenigstens zweier Menschen auf einen bis auf weiteres gemeinsamen Standpunkt gemeint gewesen sein sollte. Hingegen ist mir die Anführung der verschiedenen Gründe, welche uns an einer "objektiv" zutreffenden Betrachtung hindern können sollen, noch nicht klar geworden. Miteinbegreift dies Urteil nicht zumindest (- mir scheint, auch Du gingest davon aus -), daß eine von der Betrachtung in gewisser Weise unabhängige "Wirklichkeit" existiert? Als eine Art Quelle aller empirisch auf uns 'einwirklichenden' Daten, der es sich mittels einer intersubjektiv gewinnbaren Vorstellungswelt (oder sog. "Realität") so gut als eben machbar anzunähern gilt? Daß hierbei ständige Müdigkeit, Sehfehler, Alkoholismus und weitere pathologische Faktoren als mehr oder minder starke Hinderungsfaktoren auftreten könnten, würde ich auf keinem Fall in Abrede stellen. Nur denke ich, müssen wir erstmal die mögliche Bedeutung des Begriffes "Wirklichkeit" für unsere Vorstellungsgebilde intersubjektiv abklären, bevor daß wir uns dann vielleicht der Pathologiefrage zuwenden. ((Kleiner Nachtrag: Ich gebe also probeweise dem Wirklichkeitsbegriff die Bedeutung, die Du oben der Realität beigeordnet hast?)

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 20:59, 17. Jun 2006 (CEST)

Alle Theorien/Artikel, die irgendwie mit Bewusstsein und Erkenntnis zu tun haben, sind per Definition immer nur eingeschränkt empirisch falsifizierbar, da es "objektiv" (im Sinne von inter-subjektiv) kein Bewusstsein gibt. Die Falsifikation (von speziellen Aussagen) ist letztlich nur über die eigene Erfahrung möglich, die einige Mühe macht und deshalb von vielen Kritikern lieber erst garnicht konsequent angegangen wird. Die "Kritik der Kritiker" ist deshalb nur teilweise relevant. Die Theorie des kritischen Rationalismus' gründet dagegen ganz wesentlich auf dem "gesunden Menschenverstand". Das ist eine kultur-spezifische, angelernte, vereinfachende Weltsicht, deren wesentliches Element eine Bewusstseinserfahrung ist, die sich gegenüber dem Unbewussten abschottet. Kurz: Abschottung vom Unbewussten -> Ego-Bewusstsein -> gesunder Menschenverstand -> (kritischer) Rationalismus -> Leugnung des Unbewussten (bzw. bestimmter Aussagen darüber) - jetzt aber wissenschatlich! Die Einordnung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft sagt also eher etwas über die Bewusstseinserfahrung des Autors als über die Psychoanalyse selbst aus. Sinnvoll finde ich deshalb nur einen Hinweis auf die starke Abhängigkeit der Wertung der Psychoanalyse von der eigenen Erfahrung damit. -- Thomas M. 12:43, 19. Jun 2006 (CEST)

Lieber Thomas!

Eigentlich habe ich vor mich mit phi über Intersubjektivität und die Frage zu einigen, ob Objektivität nicht oder doch wenigstens intersubjektiv: in einem dann zu vereinbarenden Sinne, zu erreichen wäre. Deinen Beitrag finde ich allerdings trotzdem spannend! Hinsichtlich der Bewußtseinsfrage überlege ich nämlich schon seit einiger Zeit, ob es nicht überhaupt ein schwerer Kategoriefehler wäre, den Geist: das Subjekt selbst - zu seinem eigenen "Objekt" erklären zu wollen und zu hoffen, es ließe sich empirisch verifizieren - meinem Gefühl nach ein Ding der Unmöglichkeit. Weil wenn Subjekt = Geist, dann kommt als Objekt erst der Körper in Frage. Dabei könnte m.E. zwar 'analytisch' gedacht werden, um beide je für sich zu betrachten (- die Kirche hat sich ja ausführlich 2000 Jahre damit beschäftigt um ihre Schafe mit jenseitigem Lohn & Folter zur Gefolgschaft zu erpressen -), jede Art von 'empirischer' Erfahrung aber müßte gemäß der Voraussetzung aus einem synthetischen 'Gemisch' von beidem bestehen; so sind Körper und Geist in Wirklichkeit 2 untrennbare Aspekte ein und des selben. Hältst Du das so für denkbar?

Die Darlegung der Rationalismusbewegung z.B. im abendländischen Kulturkreis als faulen, die Mühe eigener, nicht leicht zu gewinnender Erfahrung scheuenden Abschottungsversuch, der dann auch noch wissenschaftlich! betrieben wird, gefällt mir vorzüglich, falls ich Dich hierbei richtig verstanden habe. Könnte daraus erschlossen werden, daß Leute, die noch nie am eigenen Leibe ihre Erfahrung mit der Psychoanalyse gemacht haben (oder wenn schon, dann nach einer mehr oder minder kurzen Weile wie C.G. Jung dissidierten), als 'objektive' Kritiker nicht ganz für voll zu nehmen wären? Eben weil sie durch ihre Unwissenschaftlichkeits-'Kritik' an der Psychoanalyse eher von der eigenen Antihaltung gegenüber dem Unbewußten berichten, als eine Auseinandersetzung mit sich bzw. den Hypothesen und Theorien der Lehre Freuds betreiben?

Neugierig grüßend,

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 18:51, 20. Jun 2006 (CEST)

Also um mich jetzt mal einzumischen, worüber ihr da redet sind sich selbst abdichtende Systeme, wie man sie gemeinhin in Sekten vorfindet. Der Vorwurf der Pseudowissenschaft gegenüber der Psychoanalyse bezieht sich auf genau solche Argumentationen in der Art, 'wenn man es nicht als wahr akzeptiert, kann es nur Abwehr sein' u.ä.. Im übrigen bezeichnen Mitglieder psychoanalytischer Gesellschaften mittlerweile selbst die Psychoanalyse nicht mehr als Wissenschaft, und die werden es ja wohl wissen ;-) Ach ja, was Jung betrifft, der hatte eben seine Erfahrung mit Psychoanalyse, was wohl ein Grund gewesen sein mag, weshalb er lieber seinem eigenen Unbewussten traute, als dem von Freud. Der Ausdruck dissidiert (sic!) lässt mich im Rahmen dieser Diskussion darauf schließen, daß die Psychoanalyse eher ein totalitäres System sein muss oder eine Sekte mit totalitären Strukturen und nicht eine ernstzunehmende, für Kritik offene Wissenschaft.--Maya 20:34, 20. Jun 2006 (CEST)

Ist ja mal was ganz neues, wenn totalitäre Sekten ihre Theorien über den Haufen werfen, da sie wissenschaftlich nicht mehr tragbar sind. -> Blödsinn. Widescreen ^® 00:40, 21. Jun 2006 (CEST)

Du verschiebst meine Argumentation jetzt auf einene Nebenschauplatz, über den ich nicht gesprochen habe. Das 'Blödsinn' kann ich also nur zurückgeben.--Maya 00:56, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Diskussion diffundiert hier leider in unterschiedliche Richtungen. Auf Widescreen werde ich nicht weiter eingehen, bis sie (oder er) mir Nachweise dafür geliefert hat, dass der Positivismus in der aktuellen erkenntnistheoretischen Diskussion eine Rolle spielt. Das ist m. E. nämlich nicht der Fall.

Lieber Wolfgang, schön, dass wir uns auf Intersubjektivität (statt der menschenumöglichen Objektivität) einigen konnten. Ich glaube aber weiterhin nicht, dass in allen Fragen eine solche intersubjektive Einigung herstellbar ist. Meistens klappt´s ja, OK. Das Probelm tritt aber erst dann auf, wenn nicht, wenn also z.B. ein Deuter deutet, dass z.B. jemand (ob nun ein Klient oder ein Autor) latent homosexuell sei oder gewesen sei. Wenn der Klient das abstreitet und der Autor tot ist, wie soll man da Einigkeit herstellen? Welche Chance hat man denn, nachzuweisen, dass der Betreffende nicht schwul sei? Vielleicht weißt du, was Nicolaus Sombart über Carl Schmitt oder was Arno Schmidt über Karl May geschrieben hat - das nenne ich reine Unterstellungs- und ergo Pseudowissenschaft und habe das Vorurteil, dass in Therapiesitzungen mitunter desgleichen geschieht. Soviel für heute, Phi.

Lieber Phil!

Interessant ist ja, WIE auf das So- oder Anderssein z.B. eines Autoren oder anderer lebender oder toter Sachen geschlossen wird: man tut es anhand ihrer Taten, Wirkungen bzw. dem, was der Nachwelt davon (noch) zur Prüfung vorliegt. (Z.B. schließt man aus dem empirisch habbaren Phänomen der sog. Rotverschiebung u.a. auf die Expansion des Kosmos, obwohl dies eine philosophisch ebenso naive wie auch wissenschaftlich unbeweisbare Annahme darstellt.) Dabei ist es anhand Robinsons liebem Freitag wohl wesentlich schwieriger auf die Homoerotik des Autor zu schließen (- wenn schon im 'Garten Eden', wieso dann keine 'Eva' als Gehilfin?) als beispielsweise anhand dem, was Oscar Wilde sowohl geschrieben wie sonst an deteilreichen Berichten von seinem Leben hinterlegt hat (daß alles Lüge war, nicht ausgeschlossen), und ganz bestimmt gibt es sogar haufenweise selbsternannte "Freudianer", die größte Schwierigkeiten haben, denen ihrer Patienten sachlich wiewohl menschlich - ergo therapeutisch wirksam zu begegnen, weil sie selber etliches an Problemen mit sich rumschleppen. Hierbei müßte freilich zwischen dem Werkzeug (Psychoanalyse) und dem Handwerker mitsamt seiner künstlerischen Talente differenziert werden (- was kann das mathematische Kalkül dafür, wenn die Brückenbauer nicht verstehen, es korrekt anzuwenden [Argumentaion Freud] -), so wollte ich nicht anfangen über bestimmte Aspekte der Psychopathologie zu reden, bevor wir nicht auf wissenschaftlich korrekte Weise zur Einigung gelangt sind über den "Wirklichkeits"-Begriff. Ohne diesbezügliche Klarheit wird alles anderes m.A.n. überflüssig; Deswegen die oben an Dich gerichtete Frage.

Grüßle Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 12:39, 21. Jun 2006 (CEST)

@Phi: Ich würde den umgekehrten Weg bevorzugen... (Die Feststellung, dass der Kritische Rationalismus die wichtigste Wissenschaftstheorie ist, kam von Dir). Für meine Argumentation genügt es, zu sagen, dass der Kritische Rationalismus nicht die einzige Wissenschaftstheorie ist. Ich glaube hier musst Du mir zustimmen.

@Maya: Ich habe nur auf Deine Provokationen geantwortet. Ich weiß leider nicht wen Du mit einige Mitglieder meinst. Andere Mitglieder bezeichnen die Pa immer noch als Wissenschaft (auch ne Provokation; keine besonders gute). Ich denke vor allem die Professoren, welche Pa an Hochschulen lehren. Weltweit. Du spielst hier in der Hauptsache auf die Antwort Freuds an, der auf Popper ebendas geantwortet hat (hier setzt Freud die Abwehr zur Rechtfertigung seiner Forschung an; hatte wohl keine Lust sich mit Popper auseinanderzusetzten). Wäre die Psychoanalyse aber an dieser Stelle selbstabdichtend, hätte sich die Theorie von der Abwehr nicht geändert.

Des Weiteren wären dann Probanden, die sich besser und genauer an traumatisierende Kindheitserfahrungen (im psa Sinn) erinnerten, nicht gesünder als die die das nicht tun (habe leider den Namen der Studie vergessen). Des Weiteren kann ich hier nur auf die Hirnforschung anspielen, die herausgefunden hat, dass eine "unbewusste" Motivation unser Handeln bestimmt. Hier sind wir ob wir es wollen oder nicht alle "Freudianer" (Popper im übrigen auch, obwohl ich hier keine Spekulationen über seine "unbewusste" Motivation abgeben möchte).

Jung, ja! Adler, Ferenczi, Klein, Kohut, Kernberg, Hartmann, A. Freud, Miller usw. usw. usw. Sind alles Dissidenten. Ganz schön selbstabdichtend die Psychoanalyse, wenn sie soviele Leute produziert, die anderer Meinung sind als Freud. Auch Lazarus (ein Verhaltenstherapeut) spricht von "intrapsychischen" Umbewertungsprozessen im Zusammenhang mit Coping, die er aus dem pychoanalytischen Abwehrkonzept abgeleitet hat. Abwehr ist, ich sag es jetzt noch einmal (auch für Phi) ein Problem der Psychologie. Nicht der Psychoanalyse. Jede Wissenschaft ist eigen, und kann oftmals nicht, will sie ihr spezielles Fachgebiet erforschen, alle Kriterien für die Wissenschaft einhalten, wie sich das manche Philosophen wünschen würden. Die Psychologie schon mal gar nicht, da hier Experimente nicht für alle Theorien erfolgreich sein können bsp. Schemata bsp. Abwehr. Der Behaviourismus ist als alleiniges Forschungsparadigma sicherlich gescheitert.

Auch wenn der Kritische Rationalismus eine wichtige Wissenschaftstheorie ist, dann gibt es sicherlich doch noch andere. Die Kategorie Pseudowissenschaft setzt aber voraus, die alleinige Definitionsmacht von wissenschaftlichkeit zu besitzen. Das wird wohl kaum jemand teilen, es sei denn er möchte eine Bestimmte andere Wissenschaftsvorstellung generell als "Pseudowissenschaft" kennzeichnen. Aus diesem Grund ist diese Kat. von vornherein auch Blödsinn, und nur als Vereinungskategorie zu verstehen. Psychoanalyse -> stimmt sowieso nicht. Hier kommt der Zirkelschluss von Popper selbst (wenn ich sage dass..., dann ist dass so). Darum würde ich mir wünschen, dass die Kategorie aus der Pa verschwindet. Was die anderen Wissenschaften, oder Pseudowissenschaften damit machen ist mir egal. Ich halte die Kategorie generell für Schwachsinn. Gruß Widescreen ^® 10:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Hi Widescreen, ich kann deine Argumentation natürlich nachvollziehen, möchte aber nicht weiter darauf eingehen, das ist wirklich nicht mein Gebiet. Das was ich meinte bezog sich konkret auf Argumentationen, die weiter oben standen, die in der Art sich selbst abdichtender Systeme daherkommen. Nur einen Punkt möchte ich aufgreifen: Wenn eine unbewusste Motivation unser Handeln bestimmt (was ich persönlich gar nicht bezweifele), heißt das noch lange nicht, daß dieses Unbewusste auch in der Art zu verstehen ist, wie die Psychoanalyse es tut. Es könnte ja auch genauso jungianisch oder sonstwie geartet sein. Das Unbewusste nachzuweisen, heißt nicht zwangsläufig die Konzepte der Psychoanalyse in bezug auf das Unbewusste zu bestätigen. Gruß--Maya 12:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, da hast Du recht. Ich bin mit Freuds antwort auf Popper ebenso unzufrieden. Hier hätte er locker als Psychologe über sein Fachgebiet referieren können, und die Schwierigkeiten der psychologischen Forschung. M. M. n. ist dies in der Kritik begründet, die sowohl von der Kirche, verrückten Verlegern (K. Kraus :-)) usw. auf ihn eingeprasselt ist (siehe Psychoanalyse#Kritik). Um auf alle Argumente einzugehen, hätte Freud nur noch auf Kritik antworten müssen und sein Werk vernachlässigen.

Zu Jung und Freud: Hier ist der eigentliche Punkt. Es gibt ein dynamisches Unbewusstes. Dies scheint empirisch bewiesen. Wie dieses aber aussieht, kann, mit den heutigen Mitteln nicht bewiesen werden. Hier ist man auf andere Methoden angewiesen. Die Psychoanalyse versucht es zum Teil mit "Tiefenhermeneutik" (Lorenzer glaub ich) auch mit Empirie. Jung mit einer frühen systemischen Abart, sowie durch empirische biologische Grundlagen. Allen ist gemein, dass sie zumindestens auf der Grundlage empirischer Daten tautologisch richtig argumentieren. Dass es hier, je nach dem rationellen a priori Satz, der in der Tiefenpsychologie oft auf anderen Wissenschaften beruht, zu unterschieden kommt, ist klar. Darin unterscheidet sich die Pa nicht von anderen Wissenschaften, die sich oft nicht einmal auf den Gegenstand ihrer Forschung einigen können (glücklicherweise). Auch wenn die Pa noch viele Einstellungen und Theorien hat, die zu kritisieren sind, ist sie doch bemüht, den schwierigen Terreint ihres Ansatztes wissenschaftlich gerecht zu werden. Dies gilt auch für die Jungianer. Widescreen ^® 12:35, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Widescreen

deine Bitte um einen Beleg für die Bedeutung des kritischen Rationalismus für die heutige Wissenschaftstheorie lässt sich sehr leicht mit der Wikipedia beantworten: Im Artikel Wissenschaft heißt es zum Beispiel

Im 20. Jahrhundert hat sich unter Anderen Karl Popper als Begründer des kritischen Rationalismus in der Wissenschaftstheorie einen Namen gemacht; das Kriterium der Falsifizierbarkeit, ursprünglich von Popper formuliert, hat sich als Qualitätsmerkmal seriöser Wissenschaft weitgehend durchgesetzt, es dient der Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft bzw. Glaubenslehren.

Jetzt warte ich gespannt auf einen Beleg dafür, der Positivismus würde heute „mehr oder weniger für die Naturwissenschaften als Leitmotiv der Forschung angesehen“, wie du schreibst.

Sehr zweifelhaft erscheint mir auch dein Satz: „Allerdings achtet kaum eine Wissenschaft darauf, ob es für eine bestimmte Theorie auch negative oder anderslautende Ergebnisse gibt, denn die gibt es immer (siehe Physik)“. Daran ist nun so gut wie alles falsch: Anderslautende Ergebnisse gibt es eben nicht immer – für das Gesetz der Schwerkraft und die konstante Lichtgeschwindigkeit kenne ich z.B. keine Gegenindizien, um Beispiele aus dem von dir selbst gewählten Feld der Physik zu nehmen. Und vor allem weiß ich von nur wenigen Wissenschaftlern (ganz gleich, ob Natur-, Sozial- oder Geistes-), die Ergebnisse ignoriert hätten, die für ihre Thesen oder Theorien von Relevanz gewesen wären. Diejenigen, die das getan haben, werden in der Wikipedia hier aufgelistet. Trotzdem mfG, --Phi

Hallo Phi, Falsifizierbar ist in der Physik bspw. die Theorie vom Licht als Welle im Gegensatz zu Licht als Korpuskel (Heisenberg glaube ich). Hier sind beide experimentellen Beweise gültig, oder falsifizieren sich gegenseitig. Ebenso die Relativitätstheorie und die der Quandtenmechanik, die, wenn auch nicht in allen Punkten zu falsifizieren, sich doch in vielem diametral widersprechen. Ebenso ist eigentlich ein Großteil des Feldes der Theoretische Physik nicht falsifizierbar (bspw. Stringtheorie). Selbstverständlich forschen Anhänger der Relativitätstheorie weiter, obwohl sie durch die Quandtenmechanik falsifiziert wurden (in diesen Bereichen sind experimentelle Beweise eher die Ausnahme, da sie selten generalisiert werden können, oder ein anderer Beweis dem widerspricht). Viele Theorien der Pa sind ebenfalls bestätigt. Was den Positivismus angeht, werde ich Dir heute abend hoffentlich mehr sagen können. (Muß jetzt meinem Brotwerweb fröhnen). Widescreen ^® 13:20, 21. Jun 2006 (CEST)

Nun, vielleicht solltest Du Dir dann den Abschnitt: Wissenschaft#Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie sowie Wissenschaftstheorie#Positivistische Theorien ansehen. In denen die Falsifikation eine große Rolle spielt. Auch ist meine Begriffsbestimmung eher so angelegt. Allerdings lehen ich Wikipedia als Quelle für Wikipedia ab, da sonst ein sich selbst abdichtendes System entstehen kann :-). Trotzdem kann die Psychologie diese Theorien auch erweitern und auch ablehnen, wenn sie ihrem Vorhaben, bspw. die Psyche zu erforschen im Wege stehen. Ebenso gibt es Methoden, wie bspw. die Sozialwissenschaften, die teilweise ihre Theorien rationalistisch auslegen.

Ja, Falsifizierbarkeit ist wichtig. Allerdings muss sie auch dem Gegenstand der Forschung angemessen sein. Hier könnte eine falsch verstandene Wissenschaftstheorie der gesamten Psychologie den Boden unter den Füssen wegziehen. Die Definition von Wissenschaftlichkeit obliegt auch in großem Maße der Disziplin, von der sie angewendet wird. a) ist es falsch dies allein Freud in die Schuhe zu schieben, b) sind die Versuche, die Psychologie wie beinahe alle Sozialwissenschaften zu "Positivieren", gescheitert. Hier irrte Freud, äh Popper. Widescreen ^® 22:10, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Widescreen,

das ist doch alles etwas unbefriedigend, was du schreibst. Deine Beispiele untermauern keineswegs deine kühne These vom 17. Juni, „kaum eine Wissenschaft“ würde darauf achten, „ob es für eine bestimmte Theorie auch negative oder anderslautende Ergebnisse gibt, denn die gibt es immer (siehe Physik)“ – im Gegenteil. Der Teilchencharakter des Lichts wird eben nicht durch seinen Wellencharakter falsifiziert, wie du vermutest, sondern hier gilt die heisenbergsche Unschärferelation. Genauso falsch ist deine Annahme, Relativitäts- und Quantentheorie würde sich gegenseitig falsifizieren – es gibt nur bislang (noch) kein Modell, dass beide mathematisch vereint. Falsifiziert wäre die Relativitätstheorie erst dann, wenn man z.B. ein Schwanken der Lichtgeschwindigkeit messen würde. Die Physik folgt also durchaus dem Kritischen Rationalismus und gibt genau die Bedingungen an, unter denen sie zugeben würde, dass eines ihrer Modelle falsch ist.

Deine Angaben zum Positivismus sind gleichfalls unbefriedigend, denn der eine deiner Links sagt gar nichts über ihn aus, und der andere gibt lediglich an, dass es ihn gibt. Dass er in der heutigen Wissenschaftspraxis eine Rolle spielen würde, geht daraus jedenfalls nicht hervor. Dass du dich gleichzeitig zum Positivismus und zur Kritischen Theorie bekennst, die doch im Positivismusstreit so vehement gegen ihn Front machte, ist dabei nur ein verwirrender Nebenaspekt.

Wenn du schließlich schreibst, dass eine „falsch verstandene Wissenschaftstheorie“ (ich versteh das so, dass das eine ist, die auf Falsifizierbarkeit besteht) „der gesamten Psychologie den Boden unter den Füssen wegziehen“ könnte, so stimme ich dir zu, mit einer Einschränkung: Es ist die Psychoanalyse, der eine Wissenschaftstheorie, die auf Falsifizierbarkeit beharrt, den Boden unter den Füßen wegzieht. Genau, und deshalb meine ich, dass die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist: qed. Gruß, --Phi 22:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Bei der heisenbergschen Unschärferelation muss ich Dir recht geben. Trotzalledem gibt es stets anderslautende Ergebnisse in den Wissenschaften. [3]; [4].

Die Unterodnung des Krit. Rational. unter den Positivismus ist Dir entgangen. Ebenso, dass es offensichtlich auch andere Wissenschaftstheorien gibt.

Leider hast Du Unrecht. Das Abwehrkonzept aus der Psychoanalyse hat in der gesamten Psychologie einen hohen Stellenwert. Auch in der Kognitionspsychologie ist es ein anerkanntes Konzept. Es werden heute 30 verschiedene Mechanismen der Abwehr unterschieden.

Ich möchte noch einmal klar stellen, das ich diese "Kampfkategorie" nicht in dem Artikel Psychoanalyse haben möchte. Widescreen ^® 07:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Geht's noch? Es geht hier doch nicht darum, was du möchtest oder nicht möchtest. 80.142.205.216 15:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Aber auch nicht darum was Du bzw. Phi möchte. Möchten wir nicht alle etwas bestimmtes IP? Widescreen ^® 16:18, 23. Jun 2006 (CEST)

Diskussion Pseudowissenschaft Mittelteil

Ich denke, dass die Diskussion über die Pseudowissenschaft nun abgeschlossen ist! Widescreen ^® 17:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja: Die PA ist eine Pseudowissenschaft, da sie den Kriterien der Wissenschaftlichkeit nicht enspricht, sich tw. selbst widerspricht und inzwischen bestenfalls von historischer Bedeutung ist. --~ğħŵ ☎℡ 09:15, 27. Jun 2006 (CEST)

dem kann ich nur zustimmen. soweit auf dieser disk.-seite zu lesen ist gibt's noch keinen konsens, oder?!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 12:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Tja, ich bin eigentlich auch der Meinung, dass die Pa nach den für die Psychologie eher fragwürdigen Maßgaben des Kritischen Rationalismus eine Pseudowissenschaft ist (dann, wie alle anderen Paradigmen, ausgenommen dem Biologischen auch). Das steht ja auch genau so im Artikel. Unter dem Abschnitt Kritik. Mich stört einzig und allein die Kategorie. Die halte ich insgesamt für überflüssig. Weg damit! Die Kritik ist ja auch in ordnung so. Ich will hier ja gar nicht Poppers einseitige und an der praktischen Ausrichtung der Pa angelegten Kritik herummäkeln, sondern nur die doofe Kategorie aus dem Artikel haben. Gruß an Boris: Wenn Du nicht die gesamte Diskussion hier lesen willst, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Widescreen ^®

Lieber Widescreen, ich freue mich, dass wir uns tatsächlich einig geworden sind - das hätte ich nicht gedacht. Dissens besteht noch darin, ob die Kategorie:Pseudowissenschaft, wie du schreibst, „doof“ ist, oder nicht. Das kann dann aber gerne anderswo diskutiert werden, nämlich hier oder hier - meinst du nicht? Beste Grüße von der Elbe an den Rhein, --Phi 21:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Nun ich diskutiere es aber hier :-). Und ich plädiere dafür, diese Kategorie nicht in den Artikel einzubringen, da nicht zwei Kategorien Psychologie und Pseudowissenschaft in einem Artikel stehen sollen. Schön dass wir uns so schnell einig geworden sind. Widescreen ^® 21:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass diese Diskussion zu nichts führt, da 1. alle Argumente ausgetauscht sind, 2. Sich dadurch nichts verändert hat, 3. Scheinen meine Argumente auf der Gegenseite nicht anzukommen (Vielleicht ist dass ja umgekehrt genau so). Irgendwelche Vorschläge? Widescreen ^® 23:02, 27. Jun 2006 (CEST)

dein polemisieren gegen popper führt zu nix da sich in der wikipedia seine wissenschaftstheorie durchgesetzt hat (und überall anders auch). Beispiel siehe hier. und wem die argumente des anderen am a**** vorbeigehen zeigt der folgende ausspruch von dir:

Nun ich diskutiere es aber hier :-).

immer erst vor der eigenen tür kehren...--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 10:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Hierzu kann ich nur sagen: Pseudowissenschaft#Kritik am Begriff Pseudowissenschaft. So, keiner hat bisher auf meine Frage geantwortet, warum das Abwehrkonzept dann in der Psychologie so einen hohen Stellenwert hat? Was an der Objektbeziehungstheorie und der Bindungstheorie nicht falsifiziert werden kann (euer Hauptargument) sehe ich ebenfalls nicht. Aber eine solche Sache kann man hier in der Wiki sicher nicht klären. Die Kategorie jedenfalls ist nutzlos, denn das psychoanalytische Paradigma gilt zwar als nicht unumstritten aber als ein Paradigma der Klinischen Psychologie (Davison u. Neale). Somit wäre die Kategorienfrage eigentlich geklärt? Zumindest für mich. Widescreen ^® 17:26, 29. Jun 2006 (CEST)

„Aber eine solche Sache kann man hier in der Wiki sicher nicht klären. “

wieso nocht?! was rechtfertigt, das eine inhaltliche frage nicht auf einer diskussionsseite diskutiert werden kann?? NIX.

zur pseudowissenschaftlichkeit der PSA siehr dir mal bitte diesen link an. --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 19:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Oh, wenn Du mir diesen Link zeigst, dann bin ich sofort anderer Meinung! Klären, ob die Pa eine PW ist können wir hier sicher nicht. Dafür sind wir auch nicht da. Hier geht es um Tatsachen, die wir niederschreiben sollen. Z. B. ob denn auch die Bindungstheorie eine Pseudowissenschaft ist, oder nur die klassische Pa von Freud? Kann auch die Bindungstheorie als PW angesehen werden? Widescreen ^® 19:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Oh, wenn Du mir diesen Link zeigst, dann bin ich sofort anderer Meinung!

danke ich liebe dich auch

Klären, ob die Pa eine PW ist können wir hier sicher nicht.

wieso nicht?

Dafür sind wir auch nicht da. Hier geht es um Tatsachen, die wir niederschreiben sollen.

guck dir die links an lies bücher

Z. B. ob denn auch die Bindungstheorie eine Pseudowissenschaft ist, oder nur die klassische Pa von Freud?

diskutier das auf Diskussion:Bindungstheorie das ist hier die Diskussion:Psychoanalyse--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 19:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Hier liegt ein Einordnugsfehler von Dir vor. Die Bindungstheorie gehört auch zu Psychoananlyse. Sie ist heute ähnlich wie die Objektbeziehungstheorie die Psychoanalyse. Widescreen ^® 19:59, 29. Jun 2006 (CEST)

es gibt aber ein lemma namens Bindungstheorie. außerdem umfasst der eintrag zur Bindungstheorie im PSA-Artikel ganze zwei zeilen :

=== [[Bindungstheorie]] ===
 Siehe auch: [[Bindung (Psychologie)]]

es ist also mehr als angebracht, die Bindungstheorie auf der entsprechenden diksussionsseite zu diskutieren...denn die PSA ist die PSA ist die PSA ;-)--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:42, 3. Jul 2006 (CEST)

Hier ist es leider so, dass den Artikeln in Wikipedia nicht uneingeschränkt zu trauen ist. In der Psychoanalyse gelten zur Zeit die Objektbeziehungstheorie, die Ich-Psychologie und die Bindungstheorie als moderne Sichtweisen. Die relationale und intersubjektive haben sich als Lehrmeinung noch nicht durchsetzen können. Der Grund, warum in dem Artikel nicht soviel steht ist der, dass der Bindungstheorie ein eigener Artikel gewidmet wurde. Ähnlich ist es mit der Objektbeziehungstheorie. Der Artikel umfasst auch historische Entwicklungen, Vertreter und sonstwelche Dinge, die nicht direkt zu den Theorien der Pa gehören. Hier ohne jegliche Ahnung derartige Aussagen zu machen, empfinde ich als Zumutung. Es verkompliziert die Diskussion ungemein, hier absoluten Laien erst einmal die Verhältnisse mitsamt dem Umgang mit Artiklen in der Wikipedia erklären zu müssen. Wenn Du keine Ahnung hast, musst Du mir die Dinge, die ich hier verzapfe, leider erst einmal glauben. Widescreen ^® 18:24, 3. Jul 2006 (CEST)

wieso kannst du denn die dinge, die bindungstheorie und die PSA gemeinsam haben, nicht einfach in den artikel schreiben??? und da die , wikipedia für alle offen ist und nicht nur die leute, die du magst (also auch „absolute laien“), must du (un-)wohl oder übel auch die „zumutung“ ertragen, mit leuten wie mir zu diskutieren. und wenn du mir die verhältnisse in der wikipedia erklären wilst: siehe-auch-kapitel,also kapitel die nur aus einem link bestehen sind in der wikipdia nicht beliebt, denn wenn leute die einen artikel ausdrucken wollen oder nur kurzlesen wolen, erfahren sie über das thema, es sei denn sie klicken auf den link; was wohl unmöglich ist , wenn das es in papier form vorliegt. und „glauben“ muss ich niemanden hier was!! belege oder nix! und dann bist du auch noch unverfroren genung zu behaupten, der wikipedia könne man nicht trauen, nur weil dir nicht gefällt, was da steht. wenn dir'S nicht in der wikipedia gefällt, dann mach doch eine eigene auf, wo nicht die wissenschaftstheorie von popper gilt.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:51, 4. Jul 2006 (CEST)

Tja leider muss ich über grundligende Sachen ständig rumdiskutieren. Da bleibt für Artikelarbeit wenig Zeit. Gegen Laien habe ich nichts. Nur wenn sie von einer Sache keine Ahnung haben, trotzdem aber denken rumdiskutieren zu müssen. Das ist immer noch kein guter Stil. Wenn Du der Wikipedia traust, dann bist Du es selber schuld Benutzer:DaTroll. Wenn Du Dich bei dem Thema Wissenschaftstheorie lediglich auf die Wikipedia verlässt, ist Dein Wissen auch nur so groß wie die Wikipedia. Ob es da noch weiters gibt? Bücher z. B.? Keiner Weiß es. Widescreen ^® 19:09, 4. Jul 2006 (CEST)

Glashaus, Steine. --~ğħŵ ^☎℡ 19:40, 4. Jul 2006 (CEST)

Fachwissen, Gebrabbel Widescreen ^® 19:51, 4. Jul 2006 (CEST)

Zusammenfassung

Meiner Meinung nach handelt es sich bei der Psychoanalyse nicht um eine Pseudowissenschaft, aus diesem Grund sollte vor allem die Kategorie Pseudowissenschaft aus dem Artikel entfernt werden (Poppers Kritik soll ruhig drin bleiben):

1. Der Kritische Rationalismus ist nicht die einzige Wissenschaftstheorie.
2. Der Begriff Pseudowissenschaft ist vielfältig kritisiert worden Pseudowissenschaft#Kritik am Begriff Pseudowissenschaft. (Er ist ein Kunstgriff, und dient als Totschlagargument.)
3. Die Kategorie Pseudowissenschaft setzt voraus, die alleinige Definitionsmacht von wissenschaftlichkeit zu besitzen. Das ist absurd, wer verwaltet die Kategorie? Ob z. B. etwas strittig ist, wird hierbei nicht berücksichtigt.
4. Auch wenn die Einzeldisziplinen (bspw.: Psychologie, Biologie) versuchen, das Kriterium Falsifizierbarkeit zu erfüllen, ziehen die Erfordernisse des Forschungsgegenstandes stets Anpassungen der Methode nach sich.
5. Die moderne Psychologie schafft es selten oder kaum in irgendeiner Weise für ihre Modelle, Konzepte und Theorien experimentelle Daten zu sammeln. Somit kann sie das Kriterium der Testbarkeit kaum erfüllen. Hier wird überall mit schwer zu operationalisierenden, und damit kaum zu falsifizierenden, Aussagen (im sinne Poppers) gearbeitet (Schemata). Trotzdem ist die Psychologie deswegen noch lange nicht unwissenschaftlich.
6. Die Psychologie als Einzeldisziplin hat die kritisierte Abwehr bspw. Verdrängung weitestgehend akzeptiert. Auch Kognitionspsychologische Modelle des Coping gehen auf die Theorie der Abwehr der Tiefenpsycholgie zurück. Sie setzen sich also bewusst über Popper hinweg (bsp. Lazarus).
7. Die Psychoanalyse ist sehr vielfältig. Möglicherweise ist die klassische Psychoanalyse von Freud als solche "pseudowissenschaftlich" (über den Begriff habe ich mich bereits ausgelassen, er ist unpassend und unnötig), obwohl es auch hier Einwände gibt. Die neueren Theorien, vor allem die Objektbeziehungstheorie, die Bindungstheorie, die Ich-Psycholgie und die Intersubjektive oder Relationale Psychoanalyse sind bislang m. W. n. nicht als Pseudowissenschaftlich bezeichnet worden. Warum sollten diese sozusagen mit der Psychoanalyse Freuds in einen Topf geworfen werden? Teilweise haben die Theorien großen Einfluss auf die Psychologie als ganzes genommen (Bindung, Widerstand u Abwehr in Entwicklungspsychologie, Klinische Psycholgoie). Diese als Pseudowissenschft zu bezeichnen würde die gesamte Psychologie ad absurdum führen.
8. Die Anzahl empirischer Forschungsergebnisse, oder auch die Bestätigung von grundlegenden Modellen Freuds (welche ja auch eine Falsifizierbarkeit miteinschließt) ist in den letzten Jahren angestiegen.
9. Die klassische Psychoanalyse ist bereits, duch die neuen Theorien falsifiziert worden. Einige Theorien Freuds wurden für nicht haltbar oder nicht ausreichend erklärt, und neue Theorien wurden geschaffen.
10. Gerade die Kategorie:Pseudowissenschaft erweckt beim Leser den Eindruck, hier betrogen zu werden. Dann interessiert es auch nicht mehr, ob einige Konzepte richtig, falsifizierbar oder allgemein anerkannt sind. Die Kategorie als solche ist ein Totschlageargument, was, beinahe willkürlich, meist ohne Fachwissen, als Prädikat beinahe jedem Artikel angehängt werden kann.

Ist die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft? Wer sie kritisieren möchte jedenfalls, kann dies hervorragend auch ohne Argumente. Er braucht nur Popper zu erwähnen. Dies ist für mich ein unhaltbarer Zustand. Hier wird praktisch die gesamte Psychotherapie und Psychologie als Pseudowissenschaft tituliert.

Aufgrund von gerade so anerkannten Konzepten, die Psychoanalyse als ganzes als Pseudowissenschaft dar zu stellen, ist schlicht Falsch. Poppers Kritik wird im Abschnitt Kritik sicherlich genügend Rechnung getragen, obwohl diese Kritik als historisch zu bezeichnen ist. Die moderne Psychoanalyse, ist von der Pseudowissenschaft weit entfert.

Die Kategorie ist ohnehin blödsinn, da auch ein Kategorie:Psychologie rein gehört. Beides (Psychologie und Pseudowissenschaft) ist nicht zu machen. Ich wäre ohnehin dafür, dass die Kat.PW endlich verschwindet. Entweder eine Theorie stimmt, oder sie stimmt nicht. Was eine Pseudowissenschaft an sich ist, ist weiterhin unklar.

Das wichtigste Argument ist aber, dass die Kategorie:Pseudowissenschaft eine Entscheidung darstellt. Hier wird von der Wikipedia! entschieden, ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht. Das ist eine Sache, die nicht die Aufgabe der Wikipedia darstellt. Aufgabe dieses Projektes ist die Darstellung. Wer entscheidet (wenn das überhaupt möglich ist) darüber ob irgendetwas Wissenschaft ist oder nicht? Benutzer:Widescreen, Benutzer:Phi? Hoffentlich nicht! -- Widescreen ^® 08:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, auch wenn du es nicht einsehen magst - die Psychologie und die Psychoanalyse haben ungefähr soviel miteinander zu tun wie die Astronomie und die Astrologie. Ich verweise hier wie oben bereits geschehen gern nochmal auf den folgenden Artikel [5]. In einem Punkt hast du natürlich recht: die Kategorien Psychologie und Psychoanalyse zusammen gehen nicht. Und daher ist die einzig richtige Kategorie Pseudowissenschaft.

Deine allgemeine Kritik an der Kategorie Pseudowissenschaft gehört hier nicht hin, die kannst du gern auf der entsprechenden Seite diskutieren.

Zum Schluß noch eine Bemerkung zu deinem Verständnis von Wissenschaftstherorie: Dein Satz "Entweder eine Theorie stimmt, oder sie stimmt nicht" hat mich wirklich zum schmunzeln gebracht. --80.142.197.99 16:18, 5. Jul 2006 (CEST)

Hallo IP, den Artikel habe ich schon 1000mal gesehen. Das ist die Meinung von Prinz, nicht war. Was aber ist mit den Theoretikern, welche die Pa in ihre Theorien miteinbezogen haben? Ähnlichkeiten gibt es zwischen Psychologie und Psychoanalyse genug. Informiere Dich doch mal über die Entwicklungspsychologie (aus Büchern nich ausm Internet) da wirst Du sehen, dass die Psychoanalyse viel geleistet hat, und äußerst anerkannt ist. Mit einem einzigen Artikel aus dem Spiegel die Welt erklären zu wollen ist doch Blödsinn. Siehe das bitte ein. Das ist etwas, das mich zum schmunzeln bringt. Widescreen ^® 19:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Ach? (tm) Nur weil es hier um "deine" PA geht, passts dir plötzlich nicht mehr in den Kram? Hast du nicht erst kürzlich genau mit der nun von dir kritisierten Keule auf andere Themen munter drauf eingedroschen? Hast du nicht erst kürzlich die von dir nun angeführten Argumente als faule Ausreden abgetan? Hast du nicht unlängst den nun kritisierte Forderung nach Wissenschaftlichkeit selbst zum obersten Prinzip erhoben? Wie schnell sich die Zeiten doch ändern können...--~ğħŵ [[^{Benutzer Diskussion:Ghw|☎℡}]] 10:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Tja, scheint so als wenn die NLP durchgefallen ist. An Deiner Stelle würde ich mir meine Komentare noch einmal durchlesen. Widescreen ^® 16:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Lieber Widescreen, die von der Mehrzahl der BenutzerInnen befürwortete Kategorisierung der Psychoanalyse scheint bei dir ja mächtigen Widerstand auszulösen. ;-)

– aber im Ernst, ich glaube, du sitzt mehreren Denkfehlern auf. Du schreibst, der Kritische Rationalismus sei nicht die einzige Wissenschaftstheorie – das hatten wir oben schon mal, und du hast keine andere Wissenschaftstheorie geltend machen können, die in der epistemologischen Diskussion heute eine Rolle spielt. Du fragst, wer den die Kategorie Pseudowissenschaft „verwaltet“. Diese Frage lässt auf ein tiefes Missverständnis dessen schließen, was die Wikipedia ist. Verwaltet wird hier bekanntlich gar nichts, sondern ausdiskutiert, und das tun wir hier gerade. Drittens, und das scheint mir der springende Punkt, nimmst du an, dass es Untersuchungsgegenstände gäbe, die notwendigerweise unfalsifizierbar seien, die Untersuchung aber nichtsdestoweniger wissenschaftlich. Du scheinst zu verkennen, was Falsifizierbarkeit eigentlich bedeutet: Sie sichert die Unterscheidbarkeit von Wissenschaft und Unterstellung und somit den intersubjektiven Anspruch der Wissenschaft. Wie man, wie du, Falsifizierbarkeit für verzichtbar erklären kann, will mir nicht in den Kopf.

Als Beispiel führe ich zum wiederholten Mal die These an, jemand wäre latent homosexuell gewesen. Das hat Arno Schmidt mit psychoanalytischen Methoden für Karl May nachzuweisen versucht („Sitara und der Weg dorthin) und ebenso Nicolaus Sombart für Carl Schmitt („Die deutschen Männer und ihre Feinde“). Der Beweis des Gegenteils ist schlechterdings nicht zu erbringen und eben deshalb sind beide Thesen, obwohl mit zahlreichen Argumenten unterfüttert, in der Wissenschaft nicht auf Zustimmung gestoßen – sie bleiben, wie notwendigerweise jede unfalsifizierbare These, bloße Unterstellung.

Die Psychoanalyse behandelt nun, da sind wir uns einig, öfter Gegenstände, die nicht falsifiziert werden können. Aus der Falle der Pseudowissenschaft käme sie m.E. nur heraus, wenn sie ihren Anspruch, Wissenschaft sein zu wollen, aufgeben und sich z.B. zu einer Kunst oder zu schlichter Seelsorge erklären würde. Aber gleichzeitig mit unfalsifizierbaren Unterstellungen arbeiten und Wissenschaft sein wollen – nein, das geht nicht.

Mit freundlichen Grüßen, --Phi 19:42, 5. Jul 2006 (CEST)

Hier bleiben einige Fragen unbeantwortet. Andere Sachen sind schlicht falsch. Ich weiß nicht, wie man anhand der Bindungstheorie einem toten Schriftsteller Homosexualität nachweisen will. Weißt Du überhaupt was die Bindungstheorie ist? Bei Thomas Mann (das weiß ich noch aus der Schule) hat das offenbar hervorragend funktioniert. Leider kenne ich mich mit dem "Literaturkram" nicht aus. Ob hier irgend ein Literaturwissenschaftler die Psychoanalyse verwendet, der 1979 gestorben ist (und die modernen Entwicklungen offenbar verpasst hat), und Karl May als homosexuell bezeichnet, ist völlig irrelevant. (Auf den Gedanken ist auch Bully gekommen :-).)

Meine Argumentation bezieht sich auf die Psychologie. Hier ist es wie ich oben dargesellt habe möglich die Interpretationen, zumindest teilweise nachzuweisen. Eine unbewusste Motivation existiert; die frühen Bezugspersonen prägen unser späteres Leben; je besser und genauer sich aber ein Mensch an seine Kindheit erinnert, desto gesünder ist er, egal wie schlimm seine Kindheit gewesen ist. Die Abwehr mitsamt therapeutischem Widerstand sind in der gesamten Psychologie anerkannt. In der Psychologie spielt heute auch die Phänomenologie und der radikale Konstruktivismus eine große Rolle. Ohne diese epistemologischen Konzepte gäbe es keinen Kognitivismus und keine Systemische Therapie. Der "popperische" Behaviourismus ist gescheitert, wie ich dass bereits 100mal erwähnte.

Durch die Kategorie Pseudowissenschaft wird hier u. a. von Dir entschieden was Pseudowissenschaft ist oder nicht. Das geht in einer Enzyklopädie natürlich nicht.

Deine Aussage: Die Psychoanalyse behandelt nun, da sind wir uns einig, öfter Gegenstände, die nicht falsifiziert werden können. Aus der Falle der Pseudowissenschaft käme sie m.E. nur heraus, wenn sie ihren Anspruch, Wissenschaft sein zu wollen, aufgeben und sich z.B. zu einer Kunst oder zu schlichter Seelsorge erklären würde. Aber gleichzeitig mit unfalsifizierbaren Unterstellungen arbeiten und Wissenschaft sein wollen – nein, das geht nicht.

1. Hier beziehst Du Dich wohl eher auf die klassische Psychoanalyse.
2. Ich weiß nicht, ob der Nachweis einer latenten Homosexualität durch Texte eines Autors heute noch möglich ist. Andere psychologische Schulen wie der Kognitivismus würden Karl May eher Gewaltverherrlichung "unterstellen". Das ist ebenso nicht falsifizierbar. (Passt aber glaube ich eher in Dein Weltbild.) Als Grund würden sie immer sog. Schemata angeben.
3. Das Hauptproblem ist, dass die Pa. eine Menge geleistet hat, was die Psychologie angeht. Vieles ist auch nach Poppers Maßgaben falsifizierbar. Andersrum gefragt wäre es interessant, was die Psychologie überhaupt nach Poppers Maßgaben falsifizieren kann. Den Behaviourismus nicht, die Kognitive Schule auch nicht. Nur ab und zu eine kleine Aussage wie: ist es häufiger der älteste Bruder der psychisch krank wird oder der jüngere. Alles andere ist nach Popper Spekulation. Popper hat aber auch keine Ahnung von Psychologie.

Du verkennst hier in wie weit die Psychologie eine Naturwissenschaft ist oder nicht. Vertreter der des Kognitivismus, würden hier (obwohl sie wie s. o. auch tiefenpsychologischen Konzepten folgen) hier natürlich behaupten, sie arbeiteten naturwissenschaftlich. Dies ist eher fragwürdig, wenn man sich die Konzepte des Kognitivismus einmal genauer ansieht.

Du beziehst Dich hier auf die Psychoanalyse. Kennst aber leider die modernen Entwicklungen nicht. Erlaubst Dir aber trotzdem ein Urteil, welches m. M. n. Deine und meine Kompetenzten überschreitet. Poppers Kritik hat ihre Zeit überdauert. Neuere Theorien sind m. W. n. (noch) nicht als pseudowissenschaftlich kritisiert worden.

In der Psychologie herrschen andere Gesetze. Okenheims Rasiermesser scheint für die Psycholgoie zumindestens nicht zu gelten. So wurde der sehr reduktionistische Behaviourismus durch den sehr viel komplexeren Kognitivismus ersetzt. Dies auch aus gutem Grund. Leider scheinen Dir diese Beispiele nicht geläufig zu sein. Fakt ist aber, wozu Du Dich bislang auch noch nicht geäußert hast, dass jede Einzeldisziplin ihre eingenen Forschungsparadigmen, Methoden und Programme selbst bestimmt. Hier kommt es häufig zu Abweichungen s. o.

Langsam wird es mir zur Gewohnheit aus der Wiki zu zitieren. Aus dem Artikel Wissenschaft: Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn aus seiner Formulierung in traditionell Theorien genannten Gesamtdarstellungen logisch und nicht redundant Handlungsanweisungen ableitbar sind, deren praktische Anwendung oder Umsetzung regelmäßig zu Ergebnissen führt, die ebenfalls aus diesem Wissen logisch ableitbar sind und deswegen prognostiziert werden können. "Pseudowissenschaft", der Begriff ist wie Du weißt auch kritisiert worden, kann somit für vieles gelten, oder für nichts. Es ist der wohl prominenteste aus Poppers Werk. Schade, dass er in die heutige Debatte um die Psychotherapie miteinfließt. Das ist genau so missverständlich, wie die Anerkennung der Psychoanlyse als wissenschaftlich nachgewiesene Form der Psychotherapie durch den Wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie. Hier geht es hauptsächlich um die Töpfe der Krankenkassen. Die Frage nach der Wahrheit bleibt weiter offen. Gruß Widescreen ^® 08:20, 6. Jul 2006 (CEST)

Lieber Widescreen,

da hat es ja wohl mal wieder mehrere Missverständnisse gegeben. Ich habe mich keineswegs auf die Bindungstheorie bezogen, sondern auf die Psychoanalyse, die, wie es im Artikel heißt, auch „eine Methodologie zur Untersuchung mentaler und kultureller Phänomene“ darstellt. Arno Schmidt und Nicolaus Sombart haben diese psychoanalytische „Methodologie“ (es muss natürlich richtiger heißen: Methode, aber egal) angewandt, um die latente Homosexualität toter Schriftsteller nachzuweisen. Diese Nachweise sind offenkundig pseudowissenschaftlich, weil sie sich in unfalsifizierbaren Unterstellungen erschöpfen. Gleichzeitig folgen sie aber durchaus der psychoanalytischen Methode, woraus ich schließe, dass die Psychoanalyse zumindest keine befriedigende Abgrenzung gegenüber solchen pseudowissenschaftlichen Unterstellungen bietet.

Radikaler Konstruktivismus passt gut zur Psychoanalyse, ist aber keine Wissenschaftstheorie – bzw. wenn man ihn als solchen versteht, dann kündigt man den Anspruch auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit auf. Was die Psychoanalyse mit der Phänomenologie zu schaffen haben soll, bliebt mir unverständlich. Diese ist aber bekanntlich „eine Methodik der Wissenschaften, die Beschreibung und Einteilung der Erscheinungen“, während die Psychoanalyse doch eben nicht bei den manifesten Erscheinungen stehen bleibt, sondern hinter diesen nach einem latenten Sinn forscht. Der Mann mit dem Rasiermesser hieß übrigens nicht Okenheim, sondern Ockham und wieso sein Prinzip für die gesamte Psychologie nicht gelten soll, bleibt mir schleierhaft. Ich habe, nimm es mir bitte nicht übel, zunehmend den Eindruck, dass du von Wissenschaftstheorie keine Ahnung hast. Meine obige Frage, welcher Wissenschaftstheorie denn die Psychoanalyse folgt, wenn sie den kritischen Rationalismus ablehnt, harrt also weiterhin einer Antwort.

Zudem schreibst du, ich bezöge mich „wohl eher auf die klassische Psychoanalyse“. Diesen Einwand verstehe ich nicht: Macht das meine Argumentation denn falsch? Bezieht sich die heute Psychoanalyse denn nicht auch darauf? War nur Freud nicht falsifizierbar, die heutigen PsychoanalytikerInnen sind es aber doch? #kopfkratz#

Obendrein kommst du in deiner Argumentation seltsamerweise immer wieder auf den Behaviorismus oder andere psychologische Richtungen zu sprechen, von denen ich aber, wie du bereits weißt, zu wenig verstehe, um auf deine Anwürfe antworten zu können. Du scheinst in dem Glauben befangen zu sein, dass, wer die Psychoanalyse kritisiert, sich für eine dieser anderen Richtungen stark machen müsste. Das ist aber nicht der Fall.

Schließlich zitierst du freundlicherweise aus dem Artikel Wissenschaft, dass für deren Ergebnisse „„Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert““ werde. Genau so ist es. Und wenn nun eine solche Widerlegung nicht möglich ist, dann haben wir es auch nicht mit einer Wissenschaft zu tun. Qed.

Mit freundlichen Grüßen, --Phi 11:20, 6. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, dass es hier ein grundlegendes Missverständnis gibt, sehe ich genau so. Die Argumente scheinen aneinander vorbei zu laufen. Darum nocheinmal systematisch.

1. Kritisierst Du die Psychoanalyse als Pseudowissenschaftlich, kritisierst Du auch die Bindungstheorie. Denn die Bindungstheorie ist eine theoretische Schule innerhalb der Psychoanalyse (das mag befremdlich wirken, ist aber in der Psychologie durchaus so üblich).
2. Unter dem kulturellen Ausläufer der Psychoanalyse habe ich immer die kulturkritischen Beiträge der Neopsychoanalyse (bspw. Ehrich Fromm oder Alexander Mitscherlich) verstanden. Die Literatur-Psychoanalyse? ist ein Bereich, der mir nicht geläufig ist. Ein wenig mag ich Woody Allan. In dessen Filmen wird stets die klassische Psychoanalyse gehuldigt/auf den Arm genommen. Dem kann ich, der lediglich an der psychotherapeutischen/pädagogischen Anwendung interessiert ist, leider nicht dass Wort halten. Hier handelt es sich um einen Bereich, der scheinbar von der moderenen Entwicklung nicht berührt wird. Dies könnte im Abschnitt Kritik gerne erwähnt werden. #Wie ich bereits 1001mal erwähnt habe, mag es sogar sein, dass dies dem Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit entspricht. Allerdings entspricht diesem nicht bspw. die (ich schreib es nocheinmal extra für Dich) psychoanalytische Objektbeziehungstheorie, die psychoanalytische Ich-Psychologie und die psychoanalytische Bindungstheorie (von der relativ neuen Intersubjektiven und Relationalen weiß ich zu wenig, um damit genügend argumentieren zu können). Diese Schulen allesamt mit einer Pseudowissenschaft in Verbindung zu setzen ist nicht korrekt. #Radikaler Konstruktivismus ist derzeit sehr beliebt. Scheinbar sind Poppers große Fußspuren seit der Kognitiven Wende ein wenig verwittert. Der Konstruktivismus geht mit der Systemtheorie einher, die sich auch großer Beliebtheit in so pseudowissenschaftlichen Wissenschaften wie der Soziologie erfreut. Systemische Gesichtspunkte finden sich in allen Paradigemen der Klinischen Psychologie, meist dort, wo es um eine Mehrpersonenebene geht (Familientherapie, Paartherapie).
3. Die Psychoanalyse geht weitestgehend empirisch vor. Interpretationen sind heute teilweise auf der pseudowissenschaftlichen Hermeneutik sowie auf dem pseudowissenschaftlichen Konstruktivismus begründet. Aber auch hier gibt es, wie ich bereits einige male erwähnte, "narrative Ansätze", die sich darum bemühen, die Richtigkeit der wiedererinnerten Kindheitserlebnisse zu verifizieren. Hier könnte sich sicherlich auch herausstellen, dass die in einer Psychoanalyse (gibt es heute zwar kaum noch) erinnerten, völlig falsch sind.
4. Heißt der Mann mit dem Rasiermesser wirklich Ockham?
5. Ja, dass macht Deine Argumentation falsch. Die heutigen sind ebenso falsifizierbar, wie es der Kognitivismus ist. Hier ist es wichtig, welche Methoden (sozusagen) frei gegeben sind. Auch der Kognitivismus ist nicht unbedingt falsifizierbar. Hier verwechselst Du falsifiziert mit kritisiert. Ich würde schlicht sagen teilweise. Sicherlich ist die Bindungstheorie vollständig falsifizierbar. Bei der Ich-Psychologie währe es schon schwieriger. Sie bezieht sich nämlich hauptsächlich auf die Abwehrmechanismen, die, wie Du sicherlich (mittlerweile) weißt, einen sehr großen Stellenwert innerhalb der Psychologie innehaben. (Ich glaube kaum, dass Du Dich hier soweit aus dem Fenster lehen willst, die Psychologie als ganzes als Pseudowissenschaft zu tituliern. Aber man weiß ja nie.)
6. Wenn Du von Behaviourismus keine Ahnung hast, gilt für Dich leider das gleiche, wie für den Pennäler Borisbaran. Du musst mir glauben, was ich hier verzapfe. Was ich mit dem Vergleich zu den anderen wissenschaftlichen Paradigmen der Klinischen Psychologie erreichen möchte ist, dass Du hier bemerkst, dass in der Psychologie nicht immer alles falsifiziert werden kann. Ist es trotzdem wissenschaftlich?
7. Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind.
8. Und wenn nun eine solche Widerlegung nicht möglich ist, dann haben wir es auch nicht mit einer Wissenschaft zu tun. gegebenenfalls möglichen Widerlegung. Bestimmt nur eine schlechte Definition. Wie dem auch sei. Auch die Psychoanalyse ist heute, was die Belegung, und damit einschließende Widerlegung betrifft weiter als zu Zeiten Freuds.

Genau hier liegt der "Hase im Pfeffer". Auch nach Poppers strengen Kritierien, um die sich niemand, der sich nicht gerade mit zähl und messbarem befasst, so recht zu kümmern scheint, gibt es Teile der Psychoanalyse, die falsifizierbar sind. (IMHO besser als so manche Kognitive Theorie. Aber das tut hier nichts zur Sache.) Der Rest ist trotzdem Wissenschaftlich. Ich habe den Eindruck, dass Du sehr wohl etwas von Wissenschaftstheorie verstehst, leider aber zu wenig von Wissenschaft. Die findet nicht in den philosophischen Fakultäten statt, sondern nebenan. Widescreen ^® 03:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Gescheiterte Kommunikation

Lieber Widescreen, es tut mir Leid, aber ich verstehe dich einfach nicht. Immer wieder kommst du auf Dinge zu sprechen, die ich gar nicht erwähnt habe und zu denen ich nichts sagen möchte, etwa Bindungstheorie oder Behaviorismus. Ich glaube dir gerne alles, was du darüber schreibst, aber das hat mit meinem Argument doch nichts zu tun, dass große Teile der psychoanalytischen Theorie und Praxis nicht falsifizierbar sind. Dem hast du am 27. Juni auch zugestimmt, ich verstehe nicht, wieso du jetzt hinter die bereits erreichte Einigung zurückgehst. Als Beispiele für nicht falsifizierbare Elemente der Psychoanalyse habe ich das Deutungshandeln in der Therapie (nach einem Beispiel aus Freuds Vorlesungen) und zwei Beispiele aus der psychoanalytischen Literaturdeutung gewählt. Weitere Beispiele ließen sich finden, etwa zur Traumsymbolik und zur Triebtheorie. Du gehst auf diese meine Beispiele überhaupt nicht ein, weil dir, wie du schreibst, der Hintergrund nicht geläufig ist – tja, dann eben nicht. Worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen, aber stattdessen betonst du, dass andere Teile der Psychoanalyse durchaus falsifizierbar sind. Na und? Dass gewisse Teile der Homöopathie durchaus falsifizierbar sein mögen, widerlegt doch nicht, dass sie als Ganzes pseudowissenschaftlich ist.

Dass, wie du schreibst, die Psychoanalyse „weitestgehend empirisch vorgeht“, ist zwar m.E. richtig, enthebt sie auch nicht dem Problem, wie sie Fehler, die in jeder empirischen Arbeit auftreten können, aufdeckt und behebt. Welche intersubjektiv nachvollziehbaren Kriterien hat ein Psychoanalytiker denn, um zu unterscheiden, ob ein Bericht über eine Vergewaltigung in der Kindheit grausame Realität war oder eine Wunschphantasie (wie es Freud annahm und den Ödipuskomplex erfand)?

Ich könnte jetzt noch eine ganze Seite voll schreiben mit weiteren Punkten, die ich an deiner Argumentation nicht verstehe, z.B. weiß ich nicht, was du mit „dies“ meinst in deinem Satz „#Wie ich bereits 1001mal erwähnt habe, mag es sogar sein, dass dies dem Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit entspricht.“ Ich verstehe nicht, wieso du die Hermeneutik, die psychoanalytischen Interpretationen zugrunde liegt, pseudowissenschaftlich nennst (war das ironisch oder ein Zugeständnis?), ich weiß nicht, worauf sich das „Ja“ und das „das“ beziehen in deinem Satz „Ja, dass macht Deine Argumentation falsch“; und was du mit den ungrammatischen Stichpunkten aus Punkt 8 sagen möchtest, kann ich nur raten.

Ich schlage vor, wir beenden hier unseren Dialog. Du hast mir keine nachvollziehbaren Belege dafür geliefert, dass die von mir belieferten Beispiele, die mir Kernbereiche der Psychoanalyse zu betreffen scheinen, nicht pseudowissenschaftlich sind, ich dagegen bin offensichtlich außerstande, deinen weiteren Ausführungen zu folgen, auch weil ich von Bindungstheorie nichts weiß. Schade. Trotzdem mfg, --Phi 09:53, 7. Jul 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt wird mir dass langsam "zu bunt"! Wenn Du Freud zitierst, zitierst Du damit die Psychoanalyse von 1890 bis 1939. Aber, um es auch für Dich verständlich zu machen: Danach gab es auch noch ein paar Psychoanalytiker, welche die Psychoanalyse weiterentwickelt haben. Teilweise in ganz neue und andere Richtungen als Freud. Wenn Du Dich damit nicht auskennst, tut mir das Leid. Aber dann bitte halte Dich aus dieser Diskussion heraus Wikipedia:Bitte nicht stören. Ich finde, das Deine Argumente sehr gut sind, allerdings treffen sie leider nicht auf die moderne Psychoanalyse zu. Wenn Du ebenfalls nicht verstehst, dass Teile der Psychoanalyse (wenn auch nur einige, in diesem Fall aber gerade die Dinge, über die Du Dich hier so ausgelassen hast) auch in der gesamten Psychologie anerkannt sind, was ebenfalls eine Aussage über die Wissenschaftlichkeit bedeutet, kann ich ebenfalls nichts dafür. Leider ist mit ungenügender Sachkenntnis und ein paar süffisanten Aussagen noch keine bahnbrechende Entdeckung gemacht worden.

Zum (hoffentlich) Abschluss dieser Diskussion. Die Kritik von Popper aus den 20er? Jahren kann gerne drin bleiben, schließlich hat Popper Freud auch so kritisiert. Ebenso die Kritik von Karl Kraus von 1913. Diese sind historisch relevante Fakten. Eine Einordnung der Pa in die Kategorie PW rechtfertigt dass aber noch lange nicht. Widescreen ^® 18:49, 7. Jul 2006 (CEST)

Teile der Psychoanalyse sind in der "gesamten Psychologie" anerkannt? Diese Aussage ist doch jetzt dein ernst oder? Außerdem: Selbst wenn es so wäre, spräche das nicht gegen die Einschätzung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft.

Die Berührungspunkte zwischen Psychologie und Psychoanalyse sind vor allem historischer Natur, es gibt heute keine relevanten Überschneidungen. Eine "empirische Psychoanalyse" im Kontext der Psychologischen Forschung ist doch ein reines Wunschenken von dir. 80.142.221.213 21:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Bsp. Lazarus: Coping; Bindung: Entwicklungspsychologie; therapeutischer Widerstand? Widescreen ^® 05:08, 8. Jul 2006 (CEST)

Es scheint so, als wenn dieser Punkt geklärt ist (aber vielleicht fällt hier irgendwem noch etwas ein, damit wir diese Diskussion bis ins unendliche weiterführen können). Widescreen ^® 19:03, 11. Jul 2006 (CEST)

Pseudo Diskussion 2. Teil von Mittelteil

Ich könnte jetzt die ganze Litanei wieder von vorne aufrollen, aber das kann man oben nachlesen. Der Umstand, dass moderne Teile/Zweige der PA gewissen Kriterien genügen, ändert nichts an dem Umstand, dass die Grundlagen der PA höchst pseudiwissenschaftlich sind. Beispielsweise sämtliche "Konzepte" rund um verdrängte und wiedergefundene Kindheitserinnerungen. Die sind nämlich selbstimmunisierend definiert und nachgewiesenermaßen klassische pseudowissenschaft. (Von dem Schindluder, der damit in den jetzten paar Jahrzehnten insb. in den USA getrieben vorden ist, fang ma jetzt lieber nicht an). Conclusio: nur weil der eine oder andere Teil der PA falsifizierbar sei9n mag und sich einen Hauch von Wissenschaft umhängt, ändert das nicht an der PA an sich (siehe Homöopathie). Auch der Umstand, dass wir den alten Freud zum Jubiläum abgestaubt und eine Universität nach ihm benannt haben, ändert nichts am "Problemfall" PA. Dass dies kein originäres Problem der PA selbst ist, sondern ebenso anderen Methoden/Schulen der Psychotherapie nachläuft, was zu den bekannten Grabenkämpfen zwischen Wissenschaftern (Neurologen und Psychologen) und Therapeuten (der primär empirischen Strömungen) führt, ist auch nichts Neues unter der Sonne - ebenso wie die Frage, ob Psychotherapie überhaupt eine Wissenschaft ist/sein kann. Jedenfalls gibt es eine Vielzahl anerkannter Wissenschafter, die gezeigt haben, dass die PA eine klassische PW ist. Daran ändern auch neuere Strömungen nichts. --~ğħŵ ^☎℡ 19:47, 16. Jul 2006 (CEST)

Selbstverständlich tun sie dass. Was für Konzepte also meinst Du, die über frühe "Kindheitserinnerungen" ranken? Und was soll an denen "PW" sein? Was für Schindluder, der damit in den USA getrieben worden ist? Über eine Diskussion, die gerade darüber läuft, dass Pth. wissenschaftlich ist, weiss ich nichts. Aber ich bin sicher, dass Du mich darüber aufklären kannst. So wie bspw. über die Systemische Therapie im VA:NLP z. B. Welche anerkannten Wissenschaftler ausser Popper haben denn gezeigt, dass die Pa pw ist (nett nicht Pa Pw)? Also hier musst Du mich von Deinem großen Wissen profitieren lassen. Widescreen ^® 19:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Drogensucht von Freud und Geschlchtserkrankung

Schön daß hier die Freudanhänger auch einmal was schreiben dürfen. Aber ohne Hinweis auf die Drogensucht von Freud und seine Geschlechtskrankheit bleibt dann noch der Sexjünger Freud verkannt.

Hypnose, Breuer und Freud

• Der hier verfasste Text bedarf dringend einer Überarbeitung: Freud ist zu keiner Zeit von Josef Breuer zu der Behandlung von Bertha Pappenheim hinzugezogen worden, für die jener zwischen 1880/81 maßgeblich verantwortlich war! Ab 1881 war offenbar ein Dr. Breslauer maßgeblich zuständig.

• Die angebliche "hysterische Geburt" ist eine Konstruktion von Sigmund Freud, für die er - wie er selbst zugibt - niemals von Breuer selbst eine Bestätigung bekommen hatte. Sie ist später von Ernest Jones zur Tatsache stilisiert worden.

• Der von Josef Breuer hervorgehobene Umstand, dass ein "Hypnoidzustand" (heute würden wir sagen: ein dissoziativer Zustand) die Grundlage vieler psychischer und psychosomatischer Störungen bildet, findet leider erst in jüngster Zeit - im Zusammenhang mit der Trauma-Forschung - wieder mehr Beachtung; Sigmund Freud hatte die Bedeutung von Hypnoidzuständen energisch bestritten.

• Josef Breuer hatte bei seiner Behandlung ein sehr modernes Hypnose-Konzept vertreten: Er hatte der Betroffenen geholfen, die Umstände ihrer jeweiligen Traumatisierung zu rekapitulieren und neu einzuordnen (Integration der traumatischen Erfahrung); Freud hat sich bei seinen "Hypnosen" anscheinend darauf beschränkt - in Gefolgschaft des Suggestions-Konzepts von Bernheim - seinen Patientinnen einzureden, das Symptom sei nun verschwunden bzw. sie hätten die entsprechenden Umstände vergessen. Weil Freud mit seinem unzulänglichen Hypnose-Konzept keine Erfolge hatte, hat er diese Methode später entwertet. --Oedipal 17:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich nicht sonderlich gut mit den historischen Anfängen der Psychoananlyse auskenne, so ist mir doch bekannt, dass Anna O. später von Freud weiterbehandelt wurde. Ich glaube, dass Breuer mit der (damals noch nicht bekannten) Übertragung von Anna O. auf ihn nicht zurechtkam, und die Behandlung daraufhin beendete. Freud bemerkte später, dass nicht alle Patienten in gleichem Maße in Hypnose versetzt werden konnten. Daraufhin gab er die Hypnose auf, und ging zur freien Assoziation über. Deine Behauptungen sollten durch einen Beleg ergänzt werden. Gruß Widescreen ^® 18:11, 22. Jul 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, mal vorneweg was ganz Prinzipielles: Meinen Text habe ich erstellt, um meinen Vorbehalt gegen eine bisherige Darstellung eines Aspekts der Psychoanalyse zu formulieren, der so als Klartext in dem Artikel steht. Wenn ich in einem Artikel selbst etwas anderes darstellen möchte, muss ich ja tatsächlich auf Quellen zurückgreifen und verweisen können. (Wobei auch immer die Seriosität der Quelle reflektiert werden muss. Selbst unter Psychoanalytikern ist inzwischen bekannt, dass z.B. die Darstellungen von Ernest Jones mit Vorsicht zu genießen sind.) Im Moment habe ich nicht immer die Zeit dazu, um das sinnvoll zu leisten. Deshalb hatte ich zunächst nur vorneweg meine Warnung und die Grundzüge meiner „Gegendarstellung“ verfasst.

Dabei glaube ich, dass meine Zeit ungefähr so kostbar ist, wie deine auch. Wenn du also von mir wünschst, dass ich Belege für meine Behauptungen beibringen soll (das ist absolut legitim), dann erwarte ich aber auch von dir, dass du deinerseits dich mindestens genauso bemühst, konkrete Belege für die Behauptungen oder „Meinungen“ beizubringen, die du selbst in die Welt setzt. Es ist schon eigentümlich, dass du mir vorwirfst, ich würde nur Meinungen äußern (so deine Begründung für deine ursprüngliche Streichung meines Kommentars aus dem Artikel – und ich nehme das hier jetzt zum Anlass, die Gründe und Belegstellen für meine „Meinungen“ aufzuweisen), dann aber selbst mit m.E. ziemlich abenteuerlichen Meinungen aufwartest (und ich bin schon sehr gespannt, welche Belege du dafür aufweisen wirst). Und im Licht meiner hier dargelegten Quellen sollte auch dieser bisherige Abschnitt zur Psychoanalyse unter der Rubrik „Freud, Breuer und die Hypnose“ als recht abenteuerliche, höchst persönliche, irreführende Meinungskundgabe erscheinen.

Zur Frage der Behandlung Bertha Pappenheims durch Josef Breuer:

Laut Hirschmüller, 1978 (die umfangreichste Breuer-Biografie mit ausführlicher Dokumentation der erhaltenen Briefe, Akten, Abschriften aus Berthas Behandlung) datiert die Behandlung Bertha Pappenheims von Ende November 1880 bis Juni 1882. Eine Neubewertung der Dokumente lässt mich selbst annehmen, dass Josef Breuer bereits seit dem Juni 1881 nicht mehr maßgeblich war bei der Behandlung (ausführlich dargelegt in: Klaus Schlagmann: Ödipus – komplex betrachtet. 2005, S. 419-442 bzw. unter http://www.oedipus-online.de/breuer.html). Die als Mythos überlieferte Schilderung der Scheinschwangerschaft ist auf Sommer 1882 zu datieren, den Zeitraum der bislang offiziellen Beendigung der Behandlung durch Breuer. Breuer erzählte seinem jüngeren Kollegen Freud erstmals am 18. November 1882 von der Behandlung Bertha Pappenheims. Es kann also nicht sein, dass Freud da irgendwas persönlich mitbekommen hat oder gar von Breuer zu der Behandlung „hinzugezogen“ worden wäre.

Zur Frage der Scheinschwangerschaft:

Freud selbst schreibt 1914 in Anspielung auf eine derartige Szene (Zur Geschichte der psychoanalytischen Bewegung, GW 10, 49): „Ich habe nun starke Gründe zu vermuten, daß Breuer nach der Beseitigung aller Symptome die sexuelle Motivierung dieser Übertragung an neuen Anzeichen entdecken mußte, daß ihm aber die allgemeine Natur dieses unerwarteten Phänomens entging, so daß er hier, wie von einem ‚untoward event’ betroffen, die Forschung abbrach. Er hat mir hievon nie direkte Mitteilung gemacht, aber zu verschiedenen Zeiten Anhaltspunkte genug gegeben, um diese Kombination zu rechtfertigen.“

1925 gibt er eine ähnliche Darstellung (in: Selbstdarstellung, GW, 14, 51) „[ ... ] ich verstand es lange nicht, bis ich gelernt hatte, mir diesen Fall richtig zu deuten und nach einigen früheren Bemerkungen von ihm [Breuer] den Ausgang seiner Behandlung zu rekonstruieren. Nachdem die kathartische Behandlung erledigt schien, hatte sich bei dem Mädchen plötzlich ein Zustand von ‚Übertragungsliebe’ eingestellt, den er nicht mehr mit ihrem Kranksein in Beziehung brachte, so daß er sich bestürzt von ihr zurückzog.“

1932 erwähnt Freud in einem Brief an Stefan Zweig erstmals eine hysterische Geburtsszene bei Bertha Pappenheim, doch wieder schreibt er ausdrücklich davon, dass es sich hier um SEINE VERMUTUNG handelt (in: Briefe 1873-1939, 1968, 427 f.): „Dieser meiner Rekonstruktion fühlte ich mich so sicher, daß ich sie irgendwo veröffentlichte.“ Tatsächlich lässt sich eine konkrete Schilderung dieser „hysterischen Geburt“ NIRGENDWO - in keiner von Freuds Veröffentlichungen - finden!

Vielmehr hat Ernest Jones (Bd. 1, 267-269) den Mythos von Bertha Pappenheims Scheinschwangerschaft erstmals publik gemacht. Von ihm ist diese Weisheit dann immer wieder übernommen worden.

Zur Frage der Hypnoid-Zustände:

In seinem Beitrag zu den Studien (Studien, 1991, 233 ff) betont Breuer noch einmal die Wichtigkeit des „Hypnoid-Zustandes“, unterstreicht dabei eine in den „Vorläufigen Mitteilungen“ (1892) bereits formulierte Aussage (Studien, 233): „Grundlage und Bedingung der Hysterie ist die Existenz von hypnoiden Zuständen“. Breuer ergänzt, dass Möbius etwas Ähnliches bereits 1890 formuliert hatte.

Freud äußert sich z.B. 1905 abfällig über den Hypnoid-Zustand (Bruchstück einer Hysterieanalyse, 1905/1993, 29 FN 1): „Aufgegeben habe ich bloß die Betonung des sogenannten hypnoiden Zustandes, der aus Anlaß des Traumas bei dem Kranken auftreten und die Begründung für das weitere psychologisch abnorme Geschehen auf sich nehmen soll. Wenn es bei gemeinsamer Arbeit gestattet ist, nachträglich eine Eigentumsscheidung vorzunehmen, so möchte ich hier doch aussagen, daß die Aufstellung der ‚hynoiden Zustände’, in welcher dann manche Referenten den Kern unserer Arbeit erkennen wollten, der ausschließlichen Initiative Breuers entsprungen ist. Ich halte es für überflüssig und irreleitend, die Kontinuität des Problems, worin der psychische Vorgang bei der hysterischen Symptombildung bestehe, durch diese Namengebung zu unterbrechen.“

1909 berichtet Freud (Über Psychoanalyse, 1909/1924, 15) „Die Breuersche Aufstellung der hypnoiden Zustände hat sich übrigens als hemmend und überflüssig erwiesen und ist von der heutigen Psychoanalyse fallen gelassen worden. Sie werden später wenigstens andeutungsweise hören, welche Einflüsse und Vorgänge hinter der von Breuer aufgestellten Schranke der hypnoiden Zustände zu entdecken waren. Sie werden auch mit Recht den Eindruck empfangen haben, daß die Breuersche Forschung Ihnen nur eine sehr unvollständige Theorie und unbefriedigende Aufklärung der beobachteten Erscheinungen geben konnte“.

Bereits 1907 hatte Breuer in einem Brief an Auguste Forel bedauert (Ackerknecht, 1957, 170): „Dem gegenüber verschwand ihm [Freud] die pathologische Leistung der ‚hypnoiden Zustände‘; wie ich glaube nicht zum Vorteil der Lehre.“ Forel selbst hat im Jahr 1912 bedauert, dass Breuers fruchtbare Lehre von der kathartischen Therapie durch Freud entstellt worden sei (1912, n. Ellenberger, 1985, 1090); sein Schüler Ludwig Frank (Affektstörungen, 1913, bzw. Die psychokathartische Behandlung nervöser Störungen, 1927) hatte ebenfalls den Wert der Breuerschen Beiträge zu den Studien betont. Frank benennt seine Tagtraum-Methode als „psychokathartisch“ (1913, 2). Freuds Theorie bewertet er ausdrücklich sehr kritisch.

Die neuere Forschung hat Breuer, Forel und Frank bestätigt: Die „hypnoiden Zustände“ werden heute als „dissoziative Zustände“ benannt; ihnen wird eine zentrale Funktion bei der Bewältigung von Traumatisierungen - als „autoregulative Traumaverarbeitung“ - zugesprochen (Peter Fiedler (Hg.), Trauma, Dissoziation, Persönlichkeit, 2006, 49 f, ähnlich und ausführlicher in: Dissoziative Störungen und Konversion, 2001). Fiedler geht davon aus (2006, 53), dass die Behandlungskonzepte für posttraumatische Störungen heute bereits „um Etliches weiter“ wären, wenn „Freud und seine Epigonen“ die Breuersche Traumatheorie mehr respektiert hätten.

Hypnose, Freud und Breuer:

Ab 1887 macht sich Freud mit Hypnose vertraut. Er übersetzt zwei von Bernheims Büchern aus dem Französischen ins Deutsche: „Die Suggestion und ihre Heilwirkung“ (erschienen 1889) bzw. „Neue Studien über Hypnotismus, Suggestion und Psychotherapie“ (erschienen 1892). 1889 fährt er nach Nancy, um sich dort von Liebeault und Bernheim in Hypnose und Suggestion unterweisen zu lassen. Die Bedeutung Bernheims liegt darin, dass er die Suggestion als zentrales Merkmal der Hypnose benannt, und sie damit ihrer rätselhaften und mystischen Aspekte entkleidet hatte, mit denen sie zuvor z.B. von Mesmer oder Charcot belegt worden war. Allerdings ist das Vorgehen Bernheims im Wesentlichen darauf konzentriert, seinen Patienten Symptomfreiheit oder das Vergessen traumatischer Erinnerungen zu suggerieren.

Dies entspricht genau dem Freudschen Vorgehen, wie er es in seinen Fallbeispielen zu den Studien schildert. Sein Gebrauch der Hypnose ist geprägt durch eine autoritäre Trance-Induktion (Druck auf die Stirn, Aufforderung zu schlafen). In der Trance versucht er, Symptombesserung zu suggerieren (z.B. Emmy v. N. in Studien, 1895/1991, 69) oder den Schmerz zu „verbieten“ (Cäcilie M., a.a.O., 197). Teilweise treibt Freud dabei auch mit seinen Patientinnen Schabernack, z.B. erteilt er einen posthypnotischen Auftrag an Emmy v. N., über einen Ortsnamen in Verwirrung zu geraten (Studien, 1895/1991, 98 f); Freud wird schließlich von Breuer klar angewiesen, diese induzierte Amnesie aufzuheben.

Dass das Vergessen von Erinnerungen für Freud zum zentralen Wirkprinzip seiner Behandlung gehört, verrät auch eine Textstelle in einem Brief an seine Schwägerin Minna. Er empfiehlt ihr „Dr. Heidenhoffs Wunderkur“ von Edward Bellamy (Reclam, o.J.) zur Lektüre; darin sei genau dargestellt, was er mit seinen Patienten mache. Das Buch schildert, wie sich die junge Maud von einem Mann hatte verführen lassen, und in der Folge von diesen Erinnerungen an ihren „Fehltritt“ gequält wird. Ein Mitbewerber um ihre Gunst, William, den sie sehr gekränkt hatte, steht – trotz ihrer „Schande“ – weiterhin redlich zu ihr und bittet um ihre Hand. Als sie ihm nach langer Zeit und auf sein Heiratsdrängen hin schließlich mit einem ersten Kuss für den nächsten Tag ihre Entscheidung zusagt, ist er überglücklich. Angeregt durch ein im Eisenbahnwaggon mitgehörtes Gespräch „über Psychologie und die neuesten Entdeckungen der Hirnphysiologie“ und seiner Bettlektüre über Elektrizität träumt er in der folgenden Nacht, ein Dr. Heidenhoff sei in die Stadt gekommen und biete die „Exstirpation von Gedankenprozessen“ mit Hilfe von galvanischem Strom an. Maud ist begeistert von der Möglichkeit, ihre quälenden Gedanken loszuwerden, während William bis zuletzt äußerst skeptisch bleibt. Die unternommene Prozedur verläuft erfolgreich: Maud wird von sämtlichen Erinnerungen befreit, die sie belasten, und stürzt sich mit Freuden auf die Hochzeitsvorbereitungen. Als William aus seinem glücklichen Traum erwacht, überbringt ihm ein Bote Mauds Abschiedsbrief: Da sie ihn wirklich liebe, sei es ihr unmöglich, ihm die Schande zuzumuten, sie zu heiraten. Wenn er ihren Brief in Händen halte, sei sie bereits aus dem Leben geschieden.

Interessant, dass Freud sich bei der Illustration seiner Behandlungstechnik auf eine literarisch geschilderte, erträumte Behandlung bezieht, der in der Realität ein tragischer Ausgang entspricht. Ganz ähnlich hatte er in wissenschaftlichen Publikationen von einer erfolgreichen Behandlung von Morphin-Sucht durch Verordnung von Kokain berichtet, bei der er tatsächlich den zügigen Niedergang seines so behandelten Freundes Ernst Fleischl von Marxow hautnah miterlebt hatte (Israels, Der Fall Freud. Die Geburt der Psychoanalyse aus der Lüge, 1999); auch seine Behandlungen von Hysterie waren wohl vor allem in ihrer schriftlich festgehaltenen Form erfolgreich, nicht jedoch in der Wirklichkeit (Israels, Der Wiener Quacksalber, 2006).

Josef Breuer war bereits spätestens seit 1875 mit Hypnose (von Tieren) vertraut (Hirschmüller, 1978, 126 ff). Seine hypnotische Behandlung der „Hysterie“ von Bertha Pappenheim (1880/81) verläuft überaus erfolgreich: In kürzester Zeit befreit er sie von einer Fülle recht bizarrer Symptome. Breuer überlässt bei der Trance-Induktion der Patientin selbst ein hohes Maß an Steuerung: Sie selbst wird zum Erzählen von Märchen und Geschichten angeregt, die Breuer eventuell einfühlsam anstößt und denen er geduldig zuhört. Behutsam wird Bertha dann in Trance mit den Traumata konfrontiert. Ziel ist NICHT das Vergessen der Erinnerungen, sondern im Gegenteil: die INTEGRATION der abgespaltenen Gefühle (z.B. Ekel, Hass, Abneigung, Ärger). Durch den Ausdruck der zu den Traumata gehörigen Gefühle kommt es zu einer dauerhaften Entlastung, der Katharsis.

Die Gegenüberstellung von Freuds und Breuers Konzepten von Hypnose entspricht damit genau der Unterscheidung von „klassischer“ und „moderner“ Hypnosetherapie, wie sie z.B. in dem Lehrbuch von Bongartz und Bongartz (Hypnosetherapie, 1998, S. 31 ff) dargestellt ist.

Antwort von widescreen an Oedipal

Hallo Oedipal, ich danke Dir für Deine ausführliche Darstellung. Mein Wunsch nach Belegen resultiert aus der Erfahrung, dass gerade auf diesen Diskussionsseiten immer wieder recht merkwürdige Interpretationen zur Diskussion gestellt werden. Es ist wahr, dass man nicht immer alles belegen sollte oder muss. Das ist vor allem dann so, wenn es sich um so etwas wie psychologisches Allgemeinwissen handelt.

Meine Kenntniss der Anfänge der Pa. ist, wie ich oben schon erwähnt habe nicht ausführlich. M. W. n. ist aber einer der Behandelden FReud selbst. (hierzu der erst beste Google treffer). In Deinen Ausführungen fehlt leider die genaue Beschreibung, aus welchem Grund Anna O. alias Bertha Pappenheim nicht Freuds Patientin gewesen sein soll. Vor allem schreibst Du, dass es sich hier um Deine eigene Annahme handelt. Dies ist ein Punkt den ich kritisiert habe. Davon, dass die Behandlung von Anna O. in psychoanalytischen Kreisen bezweifelt wird, weiss ich nichts.

Der andere Punkt war, dass hier sozusagen die von Freud anfänglich verfolgte "klassische" Hypnotherapie sozusagen als Argument gegen Freud angebracht wird, der aber die Behandlung aufgrund ihrer Nichtwirksamkeit aufgegeben, und daraufhin die Grundzüge der Pa. entwickelt hat. Dieser Entwicklung, ist es heute zu verdanken, dass Menschen mit großen Schwierigkeiten auf alle möglichen Behandlungsverfahren zurückgreifen können, nicht nur auf die Hypnotherapie. Das Breuer hier eine sehr moderne Form praktiziert hat, man ihn aber über 70 Jahre vergessen hat, liegt wohl eher an der Borniertheit einiger Vertreter des Faches. Dafür Freud die Schuld in die Schuhe zu schieben, finde ich als einer, der mit Freud kaum etwas anfangen kann, doch merkwürdig.

Zur Frage der Literatur: Ich finde sie sehr selektiv daraufhin ausgewählt hier spekulative Kritik einzubringen. Vor allem Israels ist eher als reisserisch bekannt, und vor allem als kaum ernst zu nehemen. Hier gibt es offensichtlich (ich interessiere mich kaum für Freud) wesentlich bessere und tiefgründigere Literatur als von Han Israels 2. Wenn Du gerne dieses umfangreiche Kapitel aus Freuds Leben berichten willst, würde ich dass eh im Aritel Sigmund Freud tun. Hierzu würde ich Dir auch die Lektüre ebenso kritischer, aber doch ausgewogeneren und vor allem ehrlicherer Literatur empfehlen. Leider kann ich aber zu großen Teilen Deiner Ausführung nichts sagen, da ich mich, wie erwähnt, hiermit nicht auskenne. Gruß Widescreen ^® 21:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Antwort von Oedipal auf widescreen

Hallo widescreen, du wirst nicht erwarten, dass ich dir meinerseits für deine dürftige Antwort danke; vielmehr erlebe ich einmal mehr, wie sehr du resistent bist gegen jegliche Art von Argumenten.

• Zum einen möchte ich mich ausdrücklich von deiner Position distanzieren: "Es ist wahr, dass man nicht immer alles belegen sollte oder muss." Das scheint dein gängiges Prinzip zu sein. Du plapperst fröhlich vor dich hin: "Meines Wissens nach ist das so und so ..." - und scherst dich kein bisschen um die Begründbarkeit deiner Phantasien, gibst vielleicht locker den (angeblich) erstbesten Link ein, den du bei Google gefunden hast. Damit trägst du NICHTS zu einem besseren Verständnis bei, sondern du vermehrst bloß die Gerüchte: "Habt ihr schon gehört!?!?!?" Das ist Waschweiber-Niveau - sonst nichts! Das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. (Es sei denn, du liest das wie Enzy-Klo-Pädie, und missverstehst, dass man da alles mögliche hineinscheißen könnte.) Nochmal: Ich sehe das völlig anders: Du musst zur Not immer alles belegen können, was du als Wissen deklarierst! Du kannst zwar mal für den Moment etwas locker in die Runde werfen, aber das solltest du gegebenenfalls auch belegen können!

• "Meine Kenntniss der Anfänge der Pa. ist, wie ich oben schon erwähnt habe nicht ausführlich. M. W. n. ist aber einer der Behandelden FReud selbst. ... In Deinen Ausführungen fehlt leider die genaue Beschreibung, aus welchem Grund Anna O. alias Bertha Pappenheim nicht Freuds Patientin gewesen sein soll." Du gibst dein Nicht-Wissen zu, hältst aber an deiner Version des Nicht-Wissens fest. Mein Verweis auf die hier relevante Fachliteraur (Hirschmüller) ist dir nicht genug. Das ist wirklich köstlich. Dabei verweist du auf eine Web-Seite, auf der eine Überschrift, die der Sonntagsausgabe der Neuen Züricher Zeitung vom 21.09.2003 entnommen ist, zitiert wird: "Sigmund Freuds erste Patientin war Feministin." Die reißerische (unrichtige) Headline einer Sonntagszeitung nimmst du als Informationsquelle. Das gibt einen Hinweis auf die Höhe deines Argumentations-Niveaus! (Vielleicht solltest du dich besser flatscreen nennen!) Armer Kleingeist! (Ich bin sicher, der von dir angegebene Link - hierzu der erst beste Google treffer - führt zu einer der ganz, ganz wenigen Webseiten, wo du den Unsinn von Bertha Pappenheim als Patientin Freuds gefunden hast. Von wegen: Mal eben so gefunden, der "erste beste Google treffer"!!! Höchstwahrscheinlich der einzige! Falls es doch mehrere sein sollten, dann wäre das nichts als ein Maß dafür, wie sehr sich haarsträubender Unsinn als scheinbares Wissen ausbreiten kann.) Es ist sicher äußerst unglücklich, dass Brentzel selbst diese saublöde Headline auf ihrer Homepage so hat hinstellen lassen. (Vielleicht gehört ja so eine provokative Blödigkeit zur Werbestrategie.) Als studierte Politikwissenschaftlerin und Pädagogin ist sie übrigens recht differenziert, und die von ihr als freier Autorin gesammelten Materialien zu Bertha Pappenheim sind sehr kenntnisreich zusammengestellt. Dass Bertha eine Patientin Freuds gewesen wäre, wirst du bei ihr nicht finden, genauso wenig wie in den Texten der Rezensionen. Wenngleich sich die Rezensenten Eva Jaeggi und Ludger Lütkehaus nicht scheuen, den alten Schmäh von der Scheinschwangerschaft nach Ernest Jones wieder vorzukauen. Die Ewiggestrigen sind eben auch durch Fachliteratur oft schlecht zu beeindrucken. Sie haben sich wohl die Mühe erspart, die hier wohl einzig relevante, herausragende Breuer-Biographie des Medizin-Historikers Albrecht Hirschmüller zur Hand zu nehmen. Marianne Brentzel greift jedenfalls, wie z.B. Ihre Anmerkungen zu ihrem ersten Kapitel zeigen, ausgiebig auf Hirschmüller zurück, der eben ohne Zweifel der wichtigste Informant für Bertha Pappenheims Wiener Jahre ist. Auch auf den Diskussions-Seiten von Wikipedia sind nun einige relevante Zitate zur Scheinschwangerschaft nachzulesen. Du wirst also nicht wirklich erwarten, dass ich mich bemühe darzustellen "aus welchem Grund Anna O. alias Bertha Pappenheim nicht Freuds Patientin gewesen sein soll", vielleicht, indem ich bei Bertha Pappenheim nachfrage, warum sie denn nicht zu Freud in die Behandlung gegangen ist. Statt dessen darf ich wohl erwarten, dass du zur Klärung deiner bunten Phantasien, die du so engagiert verteidigst, mal die FACHLITERATUR konsultierst.

• "Meine Kenntniss der Anfänge der Pa. ist, wie ich oben schon erwähnt habe nicht ausführlich." "Leider kann ich aber zu großen Teilen Deiner Ausführung nichts sagen, da ich mich, wie erwähnt, hiermit nicht auskenne." Da schreibst du kess, dass du keine Ahnung hast, aber du hast auf jeden Fall schon mal für mich ein paar Empfehlungen parat: "Zur Frage der Literatur: Ich finde sie sehr selektiv daraufhin ausgewählt hier spekulative Kritik [Hervorhebung hier, wie auch im folgenden von mir, Oedipal] einzubringen. Vor allem Israels ist eher als reisserisch bekannt, und vor allem als kaum ernst zu nehemen. Hier gibt es offensichtlich (ich interessiere mich kaum für Freud) wesentlich bessere und tiefgründigere Literatur als von Han Israels 2 ... Hierzu würde ich Dir auch die Lektüre ebenso kritischer, aber doch ausgewogeneren und vor allem ehrlicherer Literatur empfehlen." Du entblödest dich nicht, dich (zu Recht!) als unwissend darzustellen, mir gegenüber aber dann Literaturempfehlungen auszusprechen (Sonntagszeitungen, Polemiken von verblendeten Gralshütern der Psychoanalyse). Den Beitrag von Prof. Wolfgang Mertens - unter der an Hirnlosigkeit kaum zu überbietenden Überschrift: "Zigarren sind sehr verdächtig - Und deshalb kommt Sigmund Freud bei Han Israels auf die Anklagebank" 2 - als "wesentlich bessere und tiefgründigere Literatur" zu bezeichnen, das ist an Absurdität kaum noch zu überbieten, das kann man nur, wenn man Israels nie zur Hand genommen hat. Dass ein eingefleischter Psychoanalyse-Befürworter wie Prof. Mertens mit miesen, unbegründeten Unterstellungen ("fehlt jegliche Ausgewogenheit", "Verdrehungen", "Unterlassungen", "Missgunst", "ohne Humor") gegen Israels Werk zu Felde ziehen muss, das belegt, wie sehr dieses - wie Mertens immerhin anerkennt: "durch akribische und detaillierte Recherchen" ausgezeichnete - Buch die Grundfeste der psychoanalytischen Selbstherrlichkeit erschüttert. Und wenn du, widescreen, einmal die Originalliteratur wirklich bemühen würdest, anstatt dich nur auf Sekundär- oder Tertiärliteratur zu stützen, dann könnten wir vielleicht ernsthaft darüber diskutieren.

• Die Mühe, mit dir über Freuds Einfluss auf den Niedergang der Hypnose "diskutieren" zu wollen, dazu an deinem merkwürdigen Satz - "Dafür Freud die Schuld in die Schuhe zu schieben, finde ich als einer, der mit Freud kaum etwas anfangen kann, doch merkwürdig." - herumzurätseln, erspare ich mir.

• Schlussfolgerung: Ich erwarte von dir, widescreen, dass du hier deine unqualifizierten Äußerungen in aller Form zurücknimmst, und dass du dich hier bei mir für dein unqualifiziertes Anstinken gegen meine belegten Ausführungen entschuldigst, weil du mir damit unnötige Arbeit zugemutet hast! Desweiteren erwarte ich von dir, dass du dich in Zukunft aus allen Diskussionen über die Psychoanalyse wegen erwiesener und selbsteingestandener Inkompetenz heraushältst. Das dürfte dir ja eigentlich nicht schwer fallen ("(ich interessiere mich kaum für Freud)"). Ansonsten werde ich - wegen erwiesener Sinnlosigkeit - auf keinen einzigen deiner Beiträge mehr antworten, sondern statt dessen nur noch - unter Verweis auf die hier geführte aberwitzige Diskussion - deine Sperrung beantragen. (Ich reagiere so scharf, weil ich dich schon von anderer Gelegenheit her kenne und mich die Energievergeudung mit solch sinnlosen Diskussionen wirklich nur noch nervt!) --Oedipal 08:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo Oedipal, wenn Du meinst, dass dieser Beitrag so in einer Enzyklopädie stehen sollte, bitte füge ihn ein (hiezu musst Du leider Benutzer:FritzG konsultieren. Er hat die Seite gesprerrt, er wird diesen Beitrag aber auch für Dich eintragen). Ich habe mir Deine Beschimpfungen auch nicht ganz durchgelesen. Wenn Du der Meinung bist hier auf diese Weise etwas beizutragen, werde ich Dich nicht daran hindern. Ich vertraue immer noch auf dass was ich in der Hochschule gelernt habe. Auch wenn ich mich nicht für die Anfänge der Psychoanalyse interessiere, so vertraue ich doch hier mehr auf meine Proffessoren als auf Dich, und Deine Meinung. Dass Deine Behauptungen praktischer Weise auf Deiner Homepage stehen, erwähnst Du nicht. "Eine Neubewertung der Dokumente lässt mich selbst annehmen, dass Josef Breuer bereits seit dem Juni 1881 nicht mehr maßgeblich war bei der Behandlung". Hier gilt eigentlich gleiches Recht für alle. Anna O. alias Pappenheim war nicht Freuds Patientin. Diese Aussage nehme ich zurück. Ich kann verstehen, dass Du wegen dieser von mir aufgestellten Behauptung verärgert bist, ich bitte Dich aber darüber hinwegzusehen, da ich gerade hier unter, wenn ich dass so sagen kann, ständigem Beschuss stehe. In solchen Situationen kann es meiner Erfahrung nach leichter zu Fehlern kommen. Allerdings wird hier niemand gesperrt, wenn er eine falsche Behauptung aufstellt (siehe Kernberg). Hier sollte man, Du wie ich Wikipedia:Geh von guten Absichten aus berücksichtigen. Ich habe dieses jedenfalls bei der Diskussion über Kernberg getan, und versucht, Dir Deine Fehler zu verdeutlichen. Leider scheint die Diskussion abgeebt zu sein. Dass ich mich nicht für Freud interessiere, liegt an seiner Aktuallität. Seine Nachfolger liegen mir wesentlich mehr. Bitte füge die von Dir beabsichtigten Änderungen ein. Auch wenn ich mich dabei nicht ganz wohl fühle, werde ich mir die Diskussion darüber ersparen, und dies Benutzern überlassen, die sich besser mit der Thematik auskennen. Ich danke Dir trotzdem, dass Du Dir, wie ich mir bei Kernberg, soviel Mühe gemacht hast. Gruß Widescreen ^® 18:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Sperre

Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Ich sehe, daß bereits eine Diskussion läuft; ich bitte euch, diese abzuschließen und erst dann das Ergebnis umzusetzen. Bitte bei mir oder auf Wikipedia:Entsperrwünsche melden, sobald ihr euch einig seid. --Fritz @ 10:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Bitte an den Admin

Ich bitte, für die Psychoanalyse auch den Gesundheitshinweis

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

aufzunehmen und ans Ende des Artikels zu setzen.

Zur Literatur/Sigmund Freud gehört unbedingt: Masson, Jeffrey Moussaieff (Hg.): Sigmund Freud. Briefe an Wilhelm Fließ 1887-1904. Ungekürzte Ausgabe. Frankfurt, 1986

Zu der weiteren Literatur gehört m.E. dringend:

Ellenberger, Henry: Die Entdeckung des Unbewußten. Geschichte und Entwicklung der dynamischen Psychiatrie von den Anfängen bis zu Janet, Freud, Adler und Jung. Zürich, 1985.

Hirschmüller, Albrecht: Physiologie und Psychoanalyse in Leben und Werk Josef Breuers. Jahrbuch der Psychoanalyse, Beiheft 4, Bern, 1978

Außerdem würde ich gerne noch zur kritischen Literatur ergänzen:

Klaus Schlagmann: Ödipus - komplex betrachtet. Saarbrücken, 2005 ISBN 3-9805272-3-9

Darüber hinaus würde ich gerne noch zu den Weblinks/Kritik hinzufügen: http://www.oedipus-online.de

Schließlich möchte ich als kleine Anregung einbringen, den Nutzer widescreen für eine Weile zu sperren, weil er offensichtlich ziemlich unbedarft den Unsinn hier einbringt, den er sich eben mal zusammenreimt, den er dann nur im allernötigsten Fall zurücknimmt (Bertha Pappenheim als Patientin von Sigmund Freud); ansonsten lässt er seinen Unfug einfach stehen, z.B. entwertet er kenntnislos (von seinem mehrfach eingestandenen Standpunkt des Nichtwissens aus) echte Fachliteratur (Han Israels, 1999, 2006), statt dessen verweist er herablassend auf unsinnige Trivial-Texte als "tiefgründiger". Schließlich lässt er Aussagen über Freuds Verwerfung der Hypnose im Raum stehen, die sich auch nur als Aussdruck seiner eingestandenen Inkompetenz verstehen lassen. (Dass er in Bezug auf Otto Kernberg genauso flach argumentiert, möchte ich hier nicht weiter vertiefen; dazu gibt's auf der entsprechenden Diskussionsseite hinreichende Belege.) Es macht keinen Spaß, solchen Blödheiten ständig vergeblich entgegenzuargumentieren. Manche Menschen sind einfach resistent gegen bessere Einsichten.

Die Sperre sollte zwei Funktionen erfüllen:

• Zum einen zum Ausdruck bingen, dass hier nicht jeder mit seinem Tastengeklimper die ernsthafte Arbeit von Fachleuten sabotieren kann. Eine kleine Auszeit könnte widescreen eine Denkpause ermöglichen (er scheint im Moment sowieso am äußersten Limit zu laufen); er sollte sich nicht wundern, dass er unter dauernden Beschuss gerät, wenn er permanent Unsinn produziert.

• Zum anderen sollte die Auszeit den ernsthafteren Diskussionsteilnehmern mal eine wenig Luft verschaffen. Sonst vergeht dir nämlich irgendwann der Spaß am Mitmachen, wenn du ständig und wiederholt gegen den groben Unfug anderer angehen musst.

--Oedipal 14:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Oedipal, wenn du Widescreen sperren lassen möchtest, dann musst du einen formellen Sperrantrag stellen und auf eine 2/3 Mehrheit in der Abstimmung hoffen. Bei der gegebenen Faktenlage ist ein Erfolg aber sehr unwahrscheinlich. Erwiesene Inkompetenz in Verbindung mit Argumentationsresistenz und Rechtbaberei reichen in der Regel als Sperrgrund nicht aus. Leider.--TopChecker 18:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo TopChecker, Danke für den Hinweis! Werd's wohl trotzdem probieren.

GESCHICHTE DER PSYCHOANALYSE/POLITIK

International Psychoanalytical Association

Die "Freudianer" sind seit langem international organisiert http://www.ipa.org.uk/default.aspx, hier ist die Homepage, sie präsentiert auch die länderspezifischen Zweigniederlassungen der IPA http://www.ipa.org.uk/default.aspx?page=31 . Die Indische Psychoanalytische Gesellschaft (Society) beispielsweise wurde bereits 1922 gegründet. http://www.zeit.de/2006/17/Aufmacher_Freud-Indien.xml?page=1 Therapie mit Muttergöttin von Sudhir Kakar.

DPG und DPV

http://www.bpi-psa.de/index_main.phtml?rubrik=6 http://www.dpg-psa.de/in_ge_chron.htm http://www.dpg-psa.de/in_ge_gesch.htm Angaben zur Geschichte der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft und der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung und über politische Konflikte http://www.bbpp.de/interview.htm

In Deutschland gibt es aktuell diese beiden Zweige: *http://www.dpv-psa.de/ *http://www.dpg-psa.de/ Austerlitz ****88.72.1.129 22:37, 7. Jul 2006 (CEST) Sind beide aus der 1910 gegründeten Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung hervorgegangen? http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Psychoanalytische_Vereinigung

Zitat aus dem Wikipedia link: Der deutsche Zweig der IPV ist die 1949 gegründete Deutsche Psychoanalytische Vereinigung (DPV), mit der sich Namen wie Alexander Mitscherlich und Horst-Eberhard Richter verbinden. Ist das so verifizierbar?

Ja, Mitscherlich und Richter waren Mitglieder der DPV. Allerdings ist die DPG m. W. n. auch Mitglied der IPV. Eine weitere Vereinigung, ist die DGPT hier sind die beiden Freudianischen und auch die anderen verteten. Auch die DGPT hat glaub ich eignene bindende Ausbildungsbestimmungen. Für die bindenden Ausbildungsvoraussetzungen ist die StäKO verantwortlich. Eine Menge Psychoanalytiker sind ausschließlich Mitglied der DGPT. Widescreen ^® 01:25, 27. Jul 2006 (CEST)

• Auf der Seite der DGPT steht:

Die DGPT ist das berufspolitische Dach von vier weiteren psychoanalytischen Fachgesellschaften: der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft (DPG), der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung (DPV), der Deutschen Gesellschaft für Analytische Psychologie (DGAP) und der Deutschen Gesellschaft für Individualpsychologie (DGIP). Austerlitz 88.72.1.83 17:51, 27. Jul 2006 (CEST) (später mehr)

Ausbildungsrichtlinien der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung

http://www.dpv-psa.de/html/ausbildung/informationsblatt.htm Diese Ausbildungsrichtlinien gelten in den 13 Ausbildungsinstituten der DPV. Wenn die von Dörte von Drigalski beschriebenen Erfahrungen einen strukturellen Zusammenhang mit der psychoanalytischen Methode und Lehre aufweisen, müßte das auch auf die Ausbildungsrichtlinien zurückgeführt werden können. http://www.kulturkritik.net/Psychologie/Psychoanalyse/text_psa.html

Wie gesagt wird die Ausbildungsgrundvoraussetzungen von der StäKo festgelegt. Allerdings können die einzelnen Verbände der DGPT davon Abweichen, nach oben. So haben die Jungianer bspw. ca. 100 Std. mehr Theorie. Widescreen ^® 01:25, 27. Jul 2006 (CEST) Es gibt nicht nur Ausbildungsrichtlinien, die von der DPV erarbeitet werden, sondern auch internationale Standards der IPA http://www.fpi.de/, die bei der Ausbildung zu beachten sind.

Sollte ich wissen, was StäKo bedeutet? Austerlitz 88.72.4.55 21:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du über die Ausbildungsrichtlinien schreiben willst schon :-)! Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob dass so richtig ist, aber so etwas wie "Ständige Konferenz der Aus-, Fort- und Weiterbildungsstätten für analytische Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten in der Bundesrepublik Deutschland e.V.(StäKo)" Wie ich bemerke allerdings nur für KJPs. Widescreen ^® 21:50, 30. Jul 2006 (CEST)

Briefwechsel zwischen Freud und G. Bose

http://www.im-export.net/de/chapter_four_hartnack.htm http://www.freud-institut.com/document.asp?id=1233 Es gab einen Briefwechsel zwischen Sigmund Freud und G. Bose, dem Gruender der Indischen Psychoanalytischen Gesellschaft, der fast zwei Jahrzehnte dauerte. Weiß jemand, ob diese Briefe veröffentlicht worden sind? Austerlitz

[Bearbeiten]

Psychoanalyse und Politik

Der folgende Bericht über den Ausschluß von Wilhelm Reich aus der IPV gibt einen Einblick in die Mitgliederpolitik der IPV bzw. ihres damaligen Vorstandes.

http://www.lsr-projekt.de/zpps/zpps5.html#ausschluss

Erich Fromm wurde zwar nicht aus der IPA ausgeschlossen, aber er wurde in seiner Arbeit innerhalb dieser Vereinigung behindert (http://www.duq.edu/facultyhome/burston/legacy.html). Zitat: The New York Psychoanalytic Institute suspended him from supervising students in 1944, and in 1945, he was formally suspended from the IPA. Ich weiss nicht genau, was das bedeutet. Soll das heissen, ihm wurde die Lehrerlaubnis entzogen? so wie früher mal Drewermann?

Später -in den 50er Jahren, wurde Fromm aus der IPA ausgeschlossen, nachdem er bereits 1935 aus der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft (DPG) ausgeschlossen worden war; nicht nur er.(http://www.daedalus-verlag.de/freie-assoziation/h1_02pr.htm)

Die Politik der DGP bzw. der IPA sowohl in Bezug auf den Nationalsozialismus als auch in Bezug auf die eigenen Mitglieder (Fromm und Reich) läßt sich hier nachlesen (http://www.werkblatt.at/nitzschke/text/11reichvorwort.htm).

Nochmal Reich (und Freud)(und Fenichel):http://www.lsr-projekt.de/wrfreud.html

Entwicklungen in den verschiedenen Schulen?

http://www.dpv-psa.de/html/Pressespiegel/fr%2024032004.htm Kampf dem Konfessionszwang Eindrücke von zwei Konferenzen in den USA im Jahre 2004 Otto Kernberg, der Erfinder der borderline Krankheit "las seiner Zunft die Leviten" und trat für einen Neubeginn im Geiste der Wissenschaft (vermutlich Neurobiologie) ein.

http://www.bbpp.de/konfessionszwang.htm Ganz oben auf der Seite findet man den Artikel von Altmeyer und ganz unten folgende Äußerung über und von Herrn Ludin, Zitat: Josef H. Ludin, der gleichsam als Vertreter der offiziellen internationalen Psychoanalyse (IPA) auf dem Podium saß,(...) Für ihn ist die Wahrheit der psychoanalytischen Situation grundsätzlich keiner öffentlichen Artikulation zugänglich. Indem er die romanisch-katholische Tradition des Mysteriums dafür reklamierte, verwarf er die aufklärende Vermittlung zwischen Individuum und Gesellschaft zugunsten eines elitären Zirkels, zelebriert von der 'wissenden' analytischen Priesterkaste. Dazwischen gibt es noch mehr Interessantes über die Bedeutung der Auswahl der Ausbildungskandidaten für eine Lehranalyse. Austerlitz 88.72.2.58 17:59, 26. Jul 2006 (CEST) Ich finde, all das gehört auch auf die neue Seite über Psychoanalyse.

Kritische Literatur

Dazu gehören auch die drei Bücher von Masson, die sich mit der Psychoanalyse bzw. Psychotherapie beschäftigen (Was hat man dir, du armes Kind, getan? Ein Plädoyer zur Abschaffung der Psychoanalyse, Final Analysis) und das Buch von Dörte von Drigalski Blumen auf Granit. Austerlitz 88.72.1.152 00:36, 27. Jul 2006 (CEST) Hier könnte auch: Der Panama-Hut von Irvin Yalom genannt werden. Widescreen ^® 00:50, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich finde, hier könnte ruhig ein eigener Aritkel entstehen, wie es in der Englischen Wiki üblich ist. Hier könnten auch die Differenzen zwischen Jung und Freud eingebracht werden. Sowie Adler. Die verschiedenen Richtungen sind sich immer noch spinnefeind! Dass ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten. Hier haben sich vor allem die Freudianer als besonders engstirnig hervorgetan. Es gibt sogar heute noch kaum Bücher von Psychoanalytikern, die Jungianer zitieren. Umgekehrt ist dass schon lange üblich. Auch ist die Kontroverse zwischen D. W. Winnicott und dem Jungianer Michael Fordham ein Paradebeispiel für psychoanalytische Ausklammerungstendenzen. Ohne diese Differenzen, hätte sich die Tiefenpsychologie wesentlich schneller entwickelt. Widescreen ^® 01:02, 27. Jul 2006 (CEST)

JA zu deinem Vorschlag über einen eigenen Artikel, Widescreen. Welchen Titel schlägst du vor? Austerlitz 88.72.0.136 19:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Also in Englisch gibt es keinen solchen Artikel, aber in Espanol: Historia del psicoanálisis. Hier würde ich auch den Titel: Geschichte der Psychoanalyse vorschlagen. Hierzu könnte ich allerdings nur geringe Anteile Beitragen, und bei der hier gerade laufenden Diskussion finde ich kaum die Musse, mich diesem Thema zu widmen. Gruß Widescreen ^® 20:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Guter Titelvorschlag, Widescreen. Die Musse finde ich auch nicht im Augenblick, aber es gibt ja noch andere. Die Geschichte läuft nicht davon. Austerlitz 88.72.4.55 21:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Selbstverwaltete Psychoanalyse - Zürich zum Beispiel

http://www.etatsgeneraux-psychanalyse.net/mag/archives/paris2000/texte30.html Von Emilio Modena, ist auch für Nicht Schweizer von Bedeutung. Austerlitz 88.72.4.55 21:40, 30. Jul 2006 (CEST)

• http://www.psychoanalyse.ch/ Das ist die Homepage der Schweizerischen Gesellschaft für Psychoanalyse, abgekürzt SGPsa, auf Englisch Swiss Psychoanalytical Society [6] . Austerlitz 88.72.0.24 13:55, 6. Aug 2006 (CEST)
• Hier ist eine kurze Selbstdarstellung der Schweizerischen Gesellschaft für Psychoanalyse [7] . Austerlitz 88.72.0.24 13:57, 6. Aug 2006 (CEST)
• Alexander Moser NOTIZEN ZUR GESCHICHTE DER SCHWEIZERISCHEN GESELLSCHAFT FüR PSYCHOANALYSE (SGPsa) Zitat Moser: Die Schweizer waren “Psychoanalytiker der ersten Stunde”.

Zitat Freud 1914 ( X, 66 ):

“Die Züricher wurden so die Kerntruppe der kleinen, für die Würdigung der Analyse kämpfenden Schar. Bei ihnen allein war die Gelegenheit, die neue Kunst zu erlernen und Arbeiten in ihr auszuführen. Die meisten meiner heutigen Anhänger und Mitarbeiter sind über Zürich zu mir gekommen.” Austerlitz 88.72.3.234 14:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Alice Miller über die Psychoanalyse

• Zitat: "Meine persönlichen Erfahrungen halfen mir schließlich zu begreifen, daß die Psychoanalyse die neuen Erfahrungen über die Kindheit niemals integrieren wird, weil sie es ihrem Wesen nach nicht kann. Sie verdankt ihre Daseinsberechtigung der Verleugnung der konkreten Fakten mit Hilfe von abstrakten verbrämenden Konstruktionen. Daher verfehlt sie nicht zufällig, sondern zwangsläufig die Wahrheit. Sie ist ein gutfunktionierendes System zur Unterdrückung der Wahrheit über die Kindheit, einer Wahrheit, die von der ganzen Gesellschaft gefürchtet wird. Nicht von ungefähr genießt die Psychoanalyse gerade unter den Intellektuellen ein hohes Ansehen."

zitiert aus Abbruch der Schweigemauer (1990), S. 54 Angenommen, das wäre richtig, dann müßte man sich doch fragen, ob es evtl. die Psychoanalyse ist, die die Welt beherrscht - oder die Eltern der PsychoanalytikerInnen? Austerlitz 88.72.1.236 22:07, 5. Aug 2006 (CEST)

Weder noch, so wenig wie es die athenische Demokratie gewesen ist, die Sokrates umgebracht hat. Wer die Welt beherrscht, ist - wie der Name schon sagt: "Der Fürst dieser Welt". Oder, wenn man sich keiner Allegorie bedienen will (als Psychoanalytiker kann man es machen, muß es aber nicht), das mit der totemischen Moral ab Beginn der Erziehung im dritten Lebensjahr Es-feindliche geprägte Über-Ich über dem Ich. Das Über-Ich ist ein starrer, toter Kristall, geprägte tafel, Programm, ohne Energie machtlos. So liegt erst beim Ich/Bewußtsein - wegen seines Freien Willens - die Verantwortung und das Vermögen, diesen Sachverhalt analytisch zu durchleuchten, um dem 'Fürst dieser Welt' kraft einer Entscheidung die für seine Zwecke mißbrauchte Energie des ES zu entziehen, d.h. zu entmachten. So entzieht man sich vom Prinzip her seinem "System". Ansonsten übt das Ich lediglich "Rollenumkehr" aus (vom Erzogenen zum Erzieher), und ist es grundsätzlich egal, ob das als 'Analytiker' gegenüber dem 'Patient', Strafvollzugsbeamter gegenüber dem Gefangenen, oder Eltern gegenüber dem Kind verübt wird. Es läßt sich eben nicht leugnen, daß sich die Psychoanalyse sowohl mißbrauchen (entstellen) wie auch zum Wohl der Menschheit anwenden läßt, sowie ebenfalls die Atombomben und jegliches Kalkül der Wissenschaft. --FreieFreudForschung@gmx.de 15:21, 28. Aug 2006 (CEST)

--Alice Miller eignet sich als Kritik an der P. nur schwerlich. In ihrer einseitigen und wenig objektiven Parteiergreifung "für das Kind", fehlt ihr oftmals eine vielseitige und ausgewogene Betrachtungsweise. --HorstTitus 14:59, 21. Sep 2006 (CEST)

Diskussion zur Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse

Entschuldigt, dass das so lange gedauert hat, aber es handelt sich hier nur um einen Ausschnitt empirischer Forschung. Alles aufzuzeigen, würde Monate dauern. Ich hoffe ihr verlangt dass nicht von mir. Ich denke, dass es euch nun schwer fallen wird, weiterhin für eine solche Kategorie zu stimmen. Widescreen ^® 19:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, Du verengst die Kritik argumentativ zu stark auf Popper. Bekannt sind doch auch folgende Kritiken, um nur die Wichtigsten zu nennen: Arthur Kronfeld, Über die psychologischen Theorien Freuds und verwandte Anschauungen, 1912; Karl Jaspers, Zur Kritik der Psychoanalyse, 1950; Adolf Grünbaum, Die Grundlagen der Psychoanalyse: eine philosophische Kritik, 1984. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du durch die Literaturliste zeigen, dass - entgegen von Poppers Aussage - die Psychoanalyse sehr wohl empirisch forscht und damit auch falsifizierbar ist. Die Argumentation ist interessant, da Du Popper zum einen für nicht mehr aktuell erklärst, zum anderen die Falsifizierbarkeit aber als Demarkationskriterium akzeptierst. Lass uns dieser Argumentation mal folgen. Wie die Liste zeigt, wird in der Tat empirisch geforscht und die Literatur ist auch neueren Datums. Du scheinst damit die These aufzustellen, die Psychoanalyse hätte sich quasi von ihren pseudowissenschaftlichen Wurzeln entfernt und sei mittlerweile eine ernstzunehmende empirische Wissenschaft. Ohne die Literatur näher qualifizieren zu können, scheint sie diesen Befund zu bestätigen. Ich kann das nicht beurteilen. Hilfreich zur Einordnung sind in der Regel Meta-Studien (so wird ja etwa auch in Bezug auf die Homöopathie empirisch geforscht, eine Meta-Studie, die sog. Lancet-Studie, bezeichnete diese Ergebnisse aber als nicht überzeugend). Eine Metastudie bezüglich der Psychotherapie scheint 1994 von Grawe, Donati und Bernauer publiziert worden zu sein ("Psychotherapie im Wandel"). Dort wurden offenbar "sämtliche bis 1984 publizierten Studien zur Wirksamkeit verschiedener Psychotherapien gesammelt und ausgewertet" ([8]). Das Urteil ist offenbar negativ. Ich zitiere eine Zusammenfassung von Morger und Rothenfluh, Psychologisches Institut der Universität Zürich, Abteilung Psychologische Methodenlehre: "Nicht nur dutzende von exotisch-esoterischen Therapierichtungen erhielten ein schlechtes Zeugnis, sondern auch traditionsreiche Verfahren wie die Jung'sche Psychoanalyse, die Daseinsanalyse oder Transaktionsanalyse wurden in die Nähe der Unwissenschaftlichkeit gerückt. Die psychodynamischenoder tiefenpsychologischen Therapieformen schnitten in der Studie von Grawe et al. generell schlecht ab. Der Psychoanalyse gestehen sie zu, eine Reihe anregender theoretisch-wissenschaftlicher Fragengestellt zu haben. Die psychoanalytische Therapie hingegen ist ihren Ergebnissen zufolge den kognitiv-behavioralen Therapien 'hochsignifikant' unterlegen (1994, S. 670)." Zum Aufbau der Studie auch hier. Zitat eines Psychotherapeuten über die Studie: "Die Meta-Studie von Grawe et. al. gilt wegen ihrer einzigartigen, umfassenden Zusammenfassung und Untersuchung der Wirkfaktoren als die in der westlichen Welt bedeutendste bisher." (Quelle). Zwar wird die Studie auch von Befürwortern der Psychotherapie positiv zitiert, weil sie offenbar eine Wirkamkeit jenseits des Placebo-Effekts belegt, die rein empirische Überprüfung aller Studien bis 1984 zeichnet aber ein ungünstiges Bild für die Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Psychotherpie. Nun kann es natürlich sein, dass in den 90er Jahren ein Umbruch in der Psychotherapie und speziell der Psychoanalyse stattfand. Wenn dem so ist, dann müsste es aber Literatur darüber geben. Ist dem so? Ich weiss es nicht. Das können wir aber feststellen. Spätere Meta-Studien scheint es nicht zu geben. Zumindest habe ich keine gefunden. Der bereits zitierte Adolf Grünberg zieht aber im Jahr 2000 eine negative Bilanz (Ein Jahrhundert Psychoanalyse - Ein kritischer Rückblick - ein kritischer Ausblick, Forum der Psychoanalyse, Volume 16, Number 4 / December, 2000 (PDF). Er kritisiert dabei ausdrüklich sowohl die Freudianische als auch die postfreudianische Psychoanalyse (zu letzterem S. 294). Den Psychoanalytiker Morris Eagle (ders. The dynamics of theory change in psychoanalysis, in: Earman et. al. Philosophical problems of the internal and external worlds, 1993, S. 404) zitierend, stellt er fest: "Die unterschiedlichen Formen der sog. zeitgenössischen Psychoanalyse ... stehen auf keinem gesicherteren epistemologischen Fundament als die wichtigsten Lehren und Behauptungen der Freudschen Theorie. ... Es existiert kein Beweis, dass die gegenwärtigen psychoanalytischen Theorien die mit der Freudschen Theorie verbundenen epistemologischen und methodologischen Schwierigkeiten überwunden haben." Das ist der springende Punkt: die epistemologischen und methodologischen Grundlagen. Nicht die Frage der Empirie. Aber um auf diesen Punkt zurückzukommen: Sollte es einen "empirical turn" in der Psychotherapie geben, so würde er aktuell stattfinden. Sollte es diesen Turn nicht geben, so wäre die Psychanalyse keine empirische Wissenschaft. Der empirische Gehalt ist aber, wie gesagt, garnicht die Kernfrage. Die Kernfrage ist die nach dem Erklärungsgehalt ihrer Theorien. Und in dieser Hinsicht ist die Psychoanalyse, glaubt man ihren Kritikern, keine seriöse Wissenschaft. Wenn dem so ist, so finde ich die Kategorisierung angemessen, wenngleich ich natürlich nicht bestreite, dass es auch seriöse Forschungen in diesem Sektor gibt. Gruß --GS 15:24, 15. Aug 2006 (CEST)

Zunächst möchte ich sagen, dass ich überrascht bin von der überzeugenden Argumentation, die Du hier anbringst.

Der Grund, warum ich Poppers Stöckchen überspringen möchte, ist der, dass Du in der vorhergegangen Diskussion eingewandt hast, dass die Kategorie, selbst wenn sie überhohlt ist, immer noch nach Poppers Maßgaben "belegt" werden sollte. Darum müsste ich, um dieser historischen Kategorie aus dem Weg zu gehen, beweisen, dass selbst die Die Aussicht, dass hier ein Einsehen herrscht, und die Kat gelöscht wird, sehe ich nicht. Hier spricht vieles eher für Poppers Bekanntheit denn für eine tatsächlich moderne enzyklpädische Sicht.

Selbstverständlich gibt es Kritik an der Pa. Jaspers und Grünbaum kritisieren vor allem, dass die Forschung innerhalb der klinischen Situation statt findet. Diese Einwände sind berechtigt, und hätten eine weniger schwerfällige Wissenschaft zu sofortigem Handeln angeregt. Der sektiererische Charakter der Psychoanalyse bis in die 70er Jahre hat dies allerdings verhindert. Grünbaums Standpunkt indes ist mir nicht so recht klar:

• „In the first place, I do not rule out the possibility that, granting the weakness of Freud’s major clinical arguments, his brilliant theoretical imagination may nonetheless have led to correct insights in some important respects. Hence, I allow that a substantial vindication of some of his key ideas may perhaps yet come from welldesigned extraclinical investigations, be they epidemiologic or experimental. Conceivably, it might even come from as yet unimagined new clinical research designs…“ (Grünbaum, 1993 S. XI).

Dazu Thomä (Ein Psychoanalytiker)

• Ob Grünbaums Kontaminationsthese zu Recht besteht oder nicht, ist auf dem Boden empirischer Prozessforschung zu entscheiden und nicht im Rahmen philosophischer Diskussionen. Dasselbe gilt für den Suggestionsvorwurf, dessen Berechtigung im Hinblick auf die psychoanalytische Praxis erst noch empirisch zu erhärten wäre, bevor er mit der Sicherheit erhoben wird, mit der es oft geschieht (Thomä 1977).

An Hand von Freuds Krankengeschichten argumentiert Grünbaum gegen Popper, dass es in der Geschichte der Psychoanalyse durchaus Widerlegungen und Falsifizierungen früherer Hypothesen gegeben habe, und zwar auf Grund klinischer Erfahrungen und Befunde. (Thomä, Kächele)

Dein zweites Argument, finde ich, vorsichtig gesagt, ebenfalls dass entscheidende. Die Literaturliste zeigt, dass die Psychoanalyse empirisch forscht (dabei sind die Ergebnisse erst einmal nebensächlich). Ob sie dabei ausschließlich nach positivistischen Regeln vorgeht, sehe ich ehrlich gesagt als vollkommen egal an. So ist es ja auch völlig irrelevant, wie ein Physiker auf die Idee kommt, das E=mc² ist. Wichtig ist, dass er es beweisen kann, oder die Möglichkeit zur falsifizierung bietet. Tut er dies, kann er die Formel ja auch auf dem Muster seiner Tapete entdeckt haben. Wichtig ist, gerade nach Popper, dass eine Theorie falsifizierbar ist (oder halt eben auch belegbar, ich mache hier pseudowissenschaftlicherweise ja nicht so einen Unterschied, da im Endeffekt, wie im Positivismus, alles auf ein Experiment hinausläuft). Auch würde dann der zwischen den bewseibaren Teilen der Theorie existierende Teil durchaus auch als "Hilfshypothese" herhalten. Ich glaube behaupten zu können, dass Popper hier sehr eindeutig ist. Früher zum Nachteil der Psychoanalyse. Wichtig, gerade in diesem Zusammenhang, ist, dass die beinahe wichtigsten Teile Unbewusstes, Widerstand, Verdrängung usw. belegt wurden. Ob die Psychoanalyse um auf diese "Erkenntnisse" zu kommen, nun Hühnerinnereien untersucht hat ist total egal. Sie hat sich am Experiment bestätigt, oder eben falsifiziert, wie im Falle der Wunscherfüllung im Traum.

Der beweis der Wirksamkeit wird heute in der Klinischen Psychologie hoch angesehen. Grawes Studie ist vehementer Kritik ausgesetzt worden. Um auch Dir einen kleinen Einblick zu vermitteln: Meta-Analysen sind sozusagen Überblicksarbeiten über verschiedene Studien, die miteinander verglichen werden. Hier werden Kriterien fest gelegt, die nur bestimmte Studien auswählen. Grawes alte Studie kam zu einem Zeitpunkt, als lediglich die Verhaltenstherapie (Vt) massig dieser Studien vorzulegen hatte, die den Kriterien von Grawe auch gerecht werden. Aufgrund dessen hat die Überlegenheit der Vt. ausgerufen. Dies sollte auch Auswirkungen auf die Versorgung in Deutschland haben (Stichwort: Wissenschaftlicher Beirat Psychotherapie). Glücklicherweise konnten mitlerweile viele Studien für die generelle Wirksamkeit der Pa. als auch der "realistische" Vergleich (dazu später mehr) zw. Pa. und Vt. gemacht werden. Hier ist "von Seiten" der Pa. gerade ein deutscher Psychoanalytiker weltweit führend (vielleicht gerade wegen dem WBP): Falk Leichsenring. Er hat ebenfalls Metaanalysen durchgefürht, deren Ergebnisse Du oben, sehr sehr kurz, nachlesen kannst. Da bspw. in Deutschland gerade auf den Lehrstühlen für Psychotherapieforschung fast ausschließlich Behaviouristen und Kognitivisten sitzen, kann man sich vorstellen, welche Therapieform heute mehr erforscht wird (dies ist die Pa. aber m. M. n. selber schuld). Insbesondere sog. RCT-Studien (welche die Kriterien für Metastudien erfüllen), sind unheimlich teuer. Für Langzeittherapien kaum bezahl und durchführbar. Dafür wiederum kann nun die Pa. nix. Do you want to know more?. Die Psychoanalyse hat dieses Problem auf zwei Arten gelöst. Sie bestand, und besteht heute noch darauf, dass naturalistische Studien durchgeführt werden, welche sich enger an die Psychotherapie in der Praxis halten als die quasi experimentelle Studien nach den Maßgaben der EBM (Effizienzbasierten Medizin) halten. Psychotherapie, so behaupten Patiker, sei schließlich kein Medikament, und könne demzufolge auch nicht wie ein solches erforscht werden. RCT-Studien sind schlicht fern der Realität. In der Praxis finden sich fast ausschließlich Patienten mit einer hohen Komorbidität. In RCts wird gerade darauf geachtet, dass Probanden nur eine und keine komorbide Störung aufweisen. Dass sieht auch Kriz, ein Verhaltenstherapeutischer Psychotherapieforscher, so (1999, 2000). In den Naturalistischen Studien findet man die Pa. als überlegen. Sie hat, wie ich beschrieben habe, interessante Nebeneffekte, die aber m. M. n. nur indirkt etwas über den Therapieerfolg aussagen. Die RCTs wiederum erforschen auch nur nicht annähernd so langdauernde Therapien wie in der Praxis. Bei Grawe liegt die Spanne beispielsweise bei 8-26 Sitzungen. Dies ist im Vergleich zu "echten" Therapien extrem wenig, auch Verhaltenstherapeutischen. Grawes Empfehlung war, ohne dass er berücksichtigte, dass es, nach seinen Maßgaben, nicht genügend Studien über die Pa. gibt, dass eine Therapie nicht länger als 40 Std. dauern solle. Verhaltenstherpie in Deutschland wird in der Regel 45 Std. in ausnahmefällen 60 std. von der Krankenkasse bezahlt (ein Schelm wer da Böses denkt). Ebenso kommt er zu dem Schluss, er sollte ein Guachten für das BMG machen, dass Vt. eine herausragende Rolle im Gesundheitssystem zukommen sollte. Dass obwohl er selber zugab, die Wirksamkeit der Pa nicht beurteilen zu können. Nun die Preisfrage, wechem Psychologischem Paradigma gehört Grawe wohl an? Aber dass nur am Rande. Die zweite Möglichkeit für die Pa. ist selber RCT und Meta Forschung zu betreiben. Dies tut F. Leichsenring u. a. Er konnte die Ergebinsse von Grawe, Donati und Bernauer nicht bestätigen. Im Gegenteil legen die naturalistischen Studien, die immer mehr an prestige gewinnen, nahe, dass die Pa. wirksamer ist und vor allem stabilere, umfassendere Effekte nach sich ziehen. Wer heute behauptet, die Pa. sei nicht wirksam, gehört auf den selben Haufen wie Freuds Penisneid.

Das einige, gleichsam verblendete, Verhaltenstherapeuten Grawes Studie immer noch als maßgebend ansehen, ist m. E. n. nur auf die kurze, etwa 5-10 Jahre dauernde Zeitspanne zurückzuführen, in denen jeder behaupten konnte, dass die Vt. die einzige wirklich wirksame Psychotherapie sei. Dass ist natürlich heute betrachtet Quatsch. Schön war die Zeit, leider schreitet sie fort. Dazu muss gesagt werden, dass schon Grawes Studie, aus der Anfangszeit der EBM-Psychotherapieforschung feststellt, dass die Pa. wirkt. Dies ist auf geradezu lächerliche Vergleichsstudien zurückzuführen, welche den direkten Unterschied zwischen Psychoanalytischer Kurzzeittherapie und Kognitiver Verhaltenstherapie erforschen wollen. Hier die Kritikpunkte an Grawes Studie von Pa seite: [9]. Hierzu muss gesagt werden, dass die Ergebinsse von RCTs nicht nur von Pa. Forschern angezweifelt werden. Die Hauptkritikpunkte sind: sie sind zu experimentell, und lassen keinen Rückschluss auf die Wirkvariablen von Pt. zu. Ein Amerikanischer Pt.forscher hat vorgeschlagen, man solle doch lieber eine große Verbraucherstudie eines Wirtschaftsunternehmens als Kriterium für die Wirksamkeit nehmen. Dies ist allemal besser als eine RCT.

Der Umbruch, den Du bei der Pa. vermutest hat tatsächlich statt gefunden. Nicht zuletzt auch gerade wegen Grawes Analyse. Dies ist ein, für mich zumindestens, positiver Nebeneffekt. bis in die 80er Jahre hinein konnten Patiker schalten und walten wie sie wollten. Niemand hat sie in ihrem Krankenkassendasein gestört. Nun ist sie, vor allem durch Grawe in einen nie dagewesenen Legitimationszwang gekommen. Diesen ist auch die IPA (International Pa. Assos.) im Unterschied zu den "goldenen Jahren" psychoanalytischer Alleinherrschaft, offeniv angegangen, und finanziert heute sogar (ebenso die DPV usw.) die gehassten Studien, die ihren ureigenen Ansätzen sozusagen widersprechen. Die Ergebnisse diese Umschwungs findest Du oben. Zu Grünberg habe ich ja bereits oben etwas gesagt. Er scheint sich hinsichtlich seiner Aussagen keinesfalls eindeutig zu äußern.

Was die epistemologischen und methodologischen Grundlagen angeht, kann man im Grund heute keineswegs mehr nur Philosophen zu Wort kommen lassen. In der Psychologie, wozu ich auch die Psychoanayse rechne, hat es einen Umschwung gerade hier gegeben. Die Begründung findest Du auch oben. Heute gilt auch qualitative Forschung als salonfähig. Im Gegenteil wird ihr ebensoviel Wert beigemessen wie der experimentellen Forschung. Diese Basis gibt es schon seit den 40er Jahren innerhalb der Pa. In der Epistemologie gilt, lt. bspw. Popper, war ist, was nicht falsifiziert wurde, aber falsifizierbar ist. Dem entspricht, ob Du es wahrhaben willst oder nicht, die Pa. schon. Ich kann im ganze Deinem Einwand bezüglich der Epistemologie nicht ganz Folgen (siehe E=mc²). Und gerade deshalb, abgesehen von solchen Kritikern/Befürwortern wie Grünbaum, sollte die Kat. Pseudowissenschaft definitiv raus. Gruß Widescreen ^® 18:16, 15. Aug 2006 (CEST)

Widescreen: schon dein erster Satz beginnt leider mit einer Falschdarstellung - ob beabsichtigt oder nicht lasse ich mal offen. Kuhn verwendet eben nicht nur das Attribut „unwissenschaftlich“ wie du vorgibst, sondern er hat explizit gesagt, dass die Psychoanalyse keine Wissenschaft ist. Das belegt sowohl die von mir angegebene Primärquelle, als auch der Artikel in der Stanford Encyclopedia of Philosophy.

Nun zu deinen (wie immer überlangen) Ausführungen: Du knallst hier eine zusammengegoogelte Literaturliste mit Artikeln und Büchern rein, von denen du vermutlich die meisten (oder gar keines) nie jemals in der Hand gehabt, geschweige denn gelesen hast. Woher die Beiträge stammen kann man leicht nachvollziehen, wenn man sich diese Linkliste anschaut [10]. Es spricht natürlich grundsätzlich nichts dagegen, dass man sich seine Argumente zusammengoogelt. Wenn man dann aber hier eine Literaturliste mit Originalquellen abliefert dann suggeriert das, dass man diese Originalquellen auch gelesen hat – das ist in meinen Augen unredlich.

Zum inhaltlichen sage ich folgendes: Deine Argumentation basiert darauf, dass du hier „wissenschaftliche“ psychoanalytische Studien zitierst, und wir sollen jetzt anhand dieser Studien eine Bewertung vornehmen, ob die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist oder nicht. Dass das so nicht funktionieren kann, hat GS dir oben bereits mehrfach erklärt. Es kann nur so gehen, dass diese Einschätzung von reputablen Dritten kommen muss.

Deine Argumentation basiert auf der Behauptung, die Psychoanalyse habe sich in den letzten 30 Jahren total gewandelt und sei heute eine richtige Wissenschaft. Für diese Neubewertung der Psychoanalyse seitens der Wissenschaftstheorie gibt es aber nicht den geringsten Beleg. Und solange das so ist, hat die Kategorie „Pseudowissenschaft“ im Artikel ihre Berechtigung. --TopChecker 17:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn es "'wissenschaftliche' psychoanalytische Studien" gibst, wie Du das nennst, dann stellt sich schon die Frage, wie das mit einem Label "Pseudowissenschaft" zusammenpasst. Hast Du dazu eine Antwort? Meine Antwort in Anlehnung an Grünbaum wäre: es gibt wissenschaftliche Arbeiten auf Basis einer Theorie mit ungeklärten epistemischen Voraussetzungen. Das mit Kuhn ist interessant. Kannst Du mal den gesamten Abschnitt hier referieren? --GS 17:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Nun ich habe "wissenschaftlich" bewußt in Anführunsgzeichen gesetzt. Ich vermute mal, dass bei genauer Betrachtung ein Teil der von Widescreen zitierten Studien das Attribut wissenschaftlich nicht verdient. Das ist aber eine Bewertung, die wir hier im einzelnen nicht vornehmen können. Unabhängig von dieser Einschränkung gibt es aber sicher eine Reihe von wissenschaftlichen Untersuchungen, die sich mit den Aussagen der Psychoanalyse beschäftigen. Die Nichtfalsifizierbarkeit der Psychoanalyse bezieht sich in erster Linie auf ihren gesamten theroretischen Überbau, der sogenannten Metapsychologie. Dazu gehören das Instanzenmodell, die Triebtheorie, Verdrängung etc. Hier sind die Theorien so formuliert, dass sie faktisch nicht falsifizierbar sind. (Zitat Popper: Die beiden psychoanalytischen Theorien waren von ganz anderer Art. Sie waren einfach nicht nachprüfbar, nicht widerlegbar. Es gab kein denkbares menschliches Verhalten, das ihnen widersprechen konnte.) Auf der unteren Ebene macht die Psychoanalyse aber auch konkrete Aussagen zum menschlichen Verhalten. Diese Detailaspekte der Psychoanalyse können sehr wohl falsifiziert werden.

Zu Kuhn: den Gesamten Artikel findest du hier: [11]. --TopChecker 17:53, 15. Aug 2006 (CEST)

@TopChecker: Da Du mal wieder mit unverschämten Unterstellungen in die nächste Runde ziehst, möchte ich nur einmal kurz darauf hinweisen, dass Du zwar meine Googeleien als nicht redlich ansiehst, GS aber einen Google Link von Kuhn zeigst :-))OO)). :-)))))). Ahhhm. Aber gut, da Du hier detektivischen Spürsinn gezeigt hast, möchte ich Dich anregen, alle Links, die Du in der Liste findest, auf eine der Googleseiten zurückzuführen. Viel spass Sherlock, es wird Dir nicht gelingen. Außerdem ist es in wissenschaftlichen Arbeiten durchaus erlaubt, Rezitate aus Literatur zu zitieren, nichts anderes habe ich hier gemacht. Welche, verrate ich Dir nicht, äätsch. Ich weiß nicht woher Du Diese Annahme hernimmst, dass man tatsächlich alle Literatur auch selbst gelesen haben muss. Dass ist gerade in der Pa. kaum möglich.

Im Gegensatz zu Dir sind meine Aussagen immer angemessen vorsichtig vormuliert, und vor allem stimmen sie, meistens, im Gegensatz zu Deinen. Diese Überraschende Tatsache beruht auf einer sorgfältigen Recherche und (nun ja) halt auch sehr viel Wissen aus dem Bereich. Oft muss ich Deine Aussagen erst korrigieren, bevor ich darauf antworten kann. Das macht meine Absätze nicht kleiner. Sie sind auch so lang, weil ich hier und da auch mal gerne auf jeden Seitenhieb eingehe, wenn er so nicht stimmt.

Würde ich, in Deiner Manier, schreiben: "Wisst ihr Analphabeten denn nicht, dass die Pa. empirisch bewiesen ist?" würde ich mir selber Doof vorkommen. Überzeugend wäre dass schon einmal gar nicht. Also muss ich in den sauren Apfel beissen, und hier etwas Vorlegen. DU hast bislang nur ein einziges Zitat von Kuhn vorgelegt. Bei Deinem argumentativen Stil, könntest Du nicht mal einem Schamanen seine Friedenspfeife abschwatzten, geschweige denn einem Astrologen seine Tarotkarten.

Nun zu Deinen Einwänden: Ob die Studien psychoanalytische Studien sind, ist völlig irrelevant. Sie beiweisen, was sie beweisen, oder auch nicht.

Die letzte mir bekannte Bewertung der Pa von Seiten der Wissenschaftsphilosophie stammt von Hempe (2004). Er ist ein Apologet der Pa. Kuhns lezter mir bekannter Beitrag stammt aus dem Jahre 1974. Nun ja, ist schon etwas her. Grünbaum, wie Du in meiner Antwort auf GS lesen kannst, lieferte oft bessere Argumente für die Pa. als Freud das je gekonnt hätte. Aber, und hier kommen wir auf die moderne Wissenschaftstheorie zu sprechen, liegt die Bewertung nicht bei der derselbigen. Heute ist jede Disziplin selber für ihre Methodologie verantwortlich. Zwar gibt es auch (unwissende) Psychologen, die immer noch der Ansicht sind, dass die Pa eine Pw. ist, aber die Lehrmeinung scheint da doch eine andere zu sein (siehe D. u. N.). Somit hat es bereits eine Bewertung der Pa. gegeben, aber nicht durch die Wissenschaftstheorie, sonder die Psychologie. Der WBP schwebt sowieso immer noch über euch wie ein Damoklesschwert :-).

Nur zur Methapsychologie. Da hast Du sicherlich Recht. Dies könnte Kuhn oder Popper oder Grünbaum bemängelt haben. Beweise es doch! Davon ganz Abgesehen, stimmt die moderne Trieb- oder Motivationstheorie mit der psychologischen überein, oder zumindest ist die von Freud nie widerlegt worden. Das Instanzenmodell wird von der Neurologie gestützt, die ähnliche Hirachisierungen innerhalb ihrer Bewusstseinstheorie vornimmt (aber hier könnte ich schon zuviel erzählt haben. Am besten liest Du das Buch: Neuropsychoanalyse von Solms). Die Verdrängung ist bewiesen, aber dass kannst Du oben nachlesen. So, habe ich was vergessen? Ach ja, von wann genau stammt die letzte Aussage von Popper? Gruß Widescreen ^® 20:14, 15. Aug 2006 (CEST)

Deine Antwort überzeugt mich nicht, Widescreen. Du kannst nicht führende Studien abtun und auf irgendeinen Verein verweisen. Da Du keine sauberen Argumente bringst, ist die Diskussion hiermit für mich beendet. Ich verweise auf die Einschätzung Deines Diskussionsstils durch Benutzer:Phi. Eine der unangenehmsten Eigenschaften von Pseudowissenschaften ist es, sich gegen Kritik zu immunisieren. Das gleiche Spiel, wie in der Homöopathie. Altbekannt. Wenn Studien negativ ausfallen, sind sie falsch, berücksichtigen gerade dasjenige nicht, worauf es ankommt und wenn Studien positiv ausfallen, sind sie der ultimative Beweis. Popper, Kuhn, Jaspers, Grünbaum et.al. haben das schon sehr klar gesehen. TopChecker, danke für den interessanten Link auf Kuhn. --GS 21:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Widescreen - du kannst doch lesen. Oder? Ja? Wieso schiebst du mir dann immer wieder Aussagen unter, die ich so nicht getätigt habe? Ich habe nicht das googeln als unredlich bezeichnet, sondern das reinknallen von zig Originalquellen, von denen man nicht eine einzige auch je nur in der Hand gehabt hat. Was soll diese Literaturliste bewirken? Den Eindruck von wissenschaftlichkeit erwecken?

Darüber hinaus kann man den größten Teil deiner Antwort an mich 1:1 ins Humorarchiv verschieben.

Zum letzten Absatz: Ich muss hier überhaupt nichts beweisen. Du bist derjenige, der behauptet die Psychoanalyse habe sich in den letzten 30 Jaren total gewandelt und sei jetzt eine richtige Wissenschaft. Also bringe du auch die Belege für eine Neubewertung durch die Wissenschaftstheorie. Ansonsten sehe ich es wie GS: Die Kategorie bleibt und die Diskussion ist beendet.--TopChecker 23:13, 15. Aug 2006 (CEST)

Dein Antwort jetzt wiederum, kann ich nicht nachvollziehen. Welche Studien meinst Du? Warum sind meine Argumente schmutzig? Auf welchen Verein habe ich verwiesen? Und warum darf sich dieser Benutzer nicht wehren wenn er angegriffen wird? Haben hier irgendwelche Leute Sonderrechte? Jetzt wo es eng für euch wird, aus der Diskussion auszusteigen, ohne eine Abschließende Einigung erziehlt zu haben, was die Sperrung der Seite miteinschließt, halte ich lediglich für eine billige Ausrede. Dass ist kein guter Stil. Widescreen ^® 21:39, 15. Aug 2006 (CEST)

Nun, dass es immer Wissenschaftstheoretiker gibt, die die Pa. für wissenschaftlich halten, brauche ich hoffentlich nicht belegen? Das sich die Wissenschaft und auch die Theorie darüber seit 30 Jahren verändert hat, denke ich brauche ich ebensowenig zu belegen, habe ich aber, so nett bin ich. Dass sich die Pa verändert hat, habe ich belegt, weil ihr ja meinem Wort nicht traut, Du zumindestens nicht. GS erzählte zuletzt irgendwelche Dinge, die nichts mit der Diskussion zu tun haben, von Vereinen und so. Daraus entnehme ich, anders als Du, kein super Argument, sondern gar nichts. Ich weiß nicht, was er gemeit hat. Für ihn ist die Diskussion beendet. Tolles Verhalten für einen Admin. Soviel zu GS. Wer sollte denn Deiner Meinung nach etwas zu der Pseudowissenschaftlichkeit der Pa. schreiben? Popper? Kuhn? Lakatos? Feyerabend? Die Antwort kannst Du Dir hoffentlich selber geben. Darum müssen wir uns "leider" auf den heutigen Stand Verlassen. Den habe ich, so gut es geht, versucht zu erklären und zu belegen. Vielleicht währe es eine gute Taktik mal zu lesen was ich schreibe, ohne dabei ein süffisantes Lächeln aufzusetzten. Dann hättest Du mitbekommen, wie ich eure Argumente widerlegen konnte. Das Du dass jetzt nicht verstehst, ist zumindest nicht mein Problem. Aber da sind wir Du sagst nein, ich sag ja. Also? Vermittlungsausschuss? Widescreen ^® 00:03, 16. Aug 2006 (CEST)

@GS: Ich glaube ich verstehe, was Du mit dem so gut verschlüsselten Sätzen in Deiner letzten "Message" an mich meinst. Leichsenrin, führende Studien, Verein!!! Also zu Leisenring: Der hat eine seiner Meta-Analysen im "American Journal of Psychiatry" veröffentlicht. Für einen Pseudowissenschaftler eine beachtliche Leistung. Dagegen hat Grawe seine Studie praktisch im Eigendruck herausgebracht (Verlag für Psychologie 1. Aufl.) :-). Würde gerne wissen wie hoch dass Bestechungsgeld an die Redakteure des offiziellen Organs der "American Psychiatric Association" gewesen ist, damit sie einem Pseudowissenschaftler 9 Seiten ihres heiligen Blattes überlassen. Die APA sind übrigens die die auch das DSM-IV herausbringen.

Die IPA ist die Internationale Psychanalytische Vereinigung. In ihr sind alle nationalen Vereinigungen wie die DPV (Deutsche Psychoanalytische Vereinigung) und DPG (Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft) zusammengeschlossen. Was daran pseudowissenschaftlich sein soll, bleibt den Verstand verborgen. Dann sind die Vtler auch pseudowissenschaftlich, denn die haben auch ne Vereinigung: [12] und sogar ne internationale Vereinigung [13]: ("VERBRENNT SIE!", kleiner Scherz). Aber was red' ich? Ich fahre nach London und lasse Popper exhumieren. Widescreen ^® 01:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Oh, oh, die Belege:

• Leichsenring, F., Leibing, E. (2003): The effectiveness of psychodynamic psychotherapy and cognitive-behavioral therapy in personality disorders: A meta-analysis. American Journal of Psychiatry 160, 1223-1232. Hier, da ich ja so ein Blender bin:
• [14] der Beleg, dass das AJoP das Organ der APA ist.
• Psychotherapie im Wandel - von der Konfession zur Profession - 1. Aufl.: Grawe, Klaus; Donati, Ruth; Bernauer, Friederike, Verlag für Psychologie, 1994. Dein Verhalten ist lächerlich! Hier noch ein wenig Lektüre [15] Schöne Träume. Widescreen ^® 01:27, 16. Aug 2006 (CEST)

Im übrigen hat Prof. Dr. med. Dipl. Psych. Falk Leichsenring [16] für seine Studie mit E. Leibing den Heigelpreis 2005 bekommen. [17]

Motilität

Das sollte unbedingt mit Link versehen werden. Rechtschreibfehler sind ja schon bekannt. --Cethegus 16:15, 15. Aug 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuß

Da die Diskussion von GS abgebrochen wurde, ich aber gerne eine Lösung des Problems haben möchte, schlage ich einen Vermittlungsausschuss zu dem Thema vor.

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse Widescreen ^® 19:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Möglichkeit zwischen den streitenden Parteien vermitteln zu lassen bsteht immer noch. Sobald erneut Streit zwischen den Pareien aufkommt, kann diese Unterseite problemlos in die Projektseite Vermittlungsausschuss gestellt werden. Widescreen ^® 18:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, was ist das Problem? Ist die Psychoanalyse per se gut, wenn sie wissenschaftlich ist, und per se schlecht, wenn sie es nicht ist (angeblich)? Austerlitz 88.72.1.191 00:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaftstheoretische Kritik an der Psychoanalyse

Nach dieser Diskussion sind wohl alle Beteiligten etwas schlauer als vorher, und können nun genauer die Debatte um die kritische Auseinandersetzung einschätzen und bestimmen.

Mich beispielweise stört nun, dass in einem Abschnitt der Kritik der Penisneid, als Beispiel für die Unstimmigkeit der Psychoanalytischen Theorie herangezogen wird, da der Penisneid als Erklärung für eine Fehlentwicklung in der frühen Kindheit durch stimmigere Ansätze verdrängt wurde. Auch stört mich, dass das Unbewusste als empirisch nicht nachweisbar abgetan wird. Dies kann (siehe Empirische Forschung und Psychoanalyse) nicht mehr so stehen bleiben. Widescreen ^® 18:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich lade jeden ein, an der Neugestaltung des Abschnittes -Kritik-

mitzuhelfen: Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik. Hier werde ich versuchen, die Ergebnisse der Diskussion möglichst neutral umzusetzten. Für Mithilfe und Anregungen bin ich dankbar. Widescreen ^® 01:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Einsortierung des Artikels X in die Kategorie Y nicht notwendigerweise bedeutet, dass X ein Y ist – das ist nur eine von mehreren möglichen Gründen. So ist die GWUP u.ä. in der Kategorie, obwohl sie keine Pseudowissenschaft ist, und die Psychoanalyse gehört dort ebenfalls hinein, weil eines der Paradebeispiele von Popper war (naturgemäß, weil er selbst im Zusammenhang mit dem Gebiet bei Adler gearbeitet hatte). Ob man jetzt seine Position teilt oder nicht, oder ob die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, ist daher eine für diese Kategorisierung eine überflüssige Frage. POV wird die Kategorie nur, wenn man sie mißbraucht, um statt zur Einordnung thematisch zugehöriger Artikel dort Thesen als pseudowissenschaftlich "denunzieren" zu wollen. Der Artikel sollte klar den Bezug zur Kategorie herstellen. Mit typisierten Links (à [18]) wird das in Zukunft hoffentlich irgendwann mal weniger ein Problem sein. Um euer Problem zu lösen, ob die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, solltet ihr namhafte Quellen anführen, die selbiges behaupten oder eben nicht. Ich empfehle euch dazu, entsprechende Philosophie-Journale durchzulesen statt dümmliches google-wissen zu besorgen. Ihr werdet sicherlich Positionen zu beiden Standpunkten finden, die dann gemäß NPOV auch alle beschrieben werden sollten. Viele Universtitätsbibliotheken sind für die Öffentlichkeit zugänglich und bieten jedermann einen elektronischen Zugriff auf Volltexte von Journalen, die nach entsprechenden Begriffen (Pseudowissenschaft und Psychonalyse) durchsucht werden können. Persönliche Anwendung von Abgrenzungskriterien auf Themen ist Original Research und kann nicht die Grundlage einer Diskussion sein. Dem Artikel mangelt es übrigens generell an Quellenangaben, meine Präzisierungen zu Popper waren die absolut ersten. --Rtc 23:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Du hättest Dir die Diskussion ganz durchlesen sollen, dann wüstest Du, dass ich schon namhafte Quellen verwendet habe. Das Popper die Pa als Pseudowissenschaft einstufte ist 70 Jahre her. Die Kategorie sowieso veraltet. Die GWUP kann meinethalben auch in der Kategorie Französische Städte stehen. Ich versuche gerade die "Erkenntnisse" der Diskussion im Artikel Kritik umzusetzen (Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik). Die letzte mir bekannte namhafte Quelle ist Hampe (2004) -> Keine Pseudowissenschaft. Gruß Widescreen ^® 00:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Jetzt liest Du nochmal in Ruhe den ersten Teil von dem durch, was ich geschrieben habe, und der völlig unabhängig von dem ist, was ich im zweiten Teil geschrieben habe. Auch wenn pseudowissenschaftlichkeit der Psychoanalyse strittig ist, gehört sie trotzdem in diese Kategorie. --Rtc 00:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Jetzt lies Du Dir aber bitte einmal die gesamte Diskussion durch, die hier auf der Seite seit geraumer Zeit läuft. Die Psychoanalyse war das Paradebeispiel von Popper. Jetzo nich mehr. Nostalgie ist keine Begründung für die Kategorie. Bitte nimm sie also aus dem Artikel. Danke Widescreen ^® 00:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Psychoanalyse ist noch immer das Paradebeispiel von Popper, oder hat er etwas an seiner Position geändert? Es genügt, dass jemand historisch die Psychoanalyse als zentralen Punkt im Themenkomplex Pseudowissenschaft behandelt hat, um sie in die Kategorie zu stellen. --Rtc 00:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Popper

"Eine Theorie darf nicht alles erklären, was vorstellbar ist, weil sie dann nicht überprüfbar ist. "

Gerade eine fundierte Erkenntnistheorie - und die Psychoanalyse mit ihrem Anspruch, den Mensch insgesamt so weit machbar wissenschaftlich zu erklären, miteinbegreift sie - hat die Erklärung zu leisten, was der Unterschied zwischen per se prüf- und per se unprüfbaren Vorstellungen ist: letztere sind falsch. Trotzdem haben sie eine Ursache, wie die Wahnvorstellungen. Und was eine Ursache hat, läßt sich erklären. Die Psychoanalyse Freuds war aber nicht so größenwahnsinnig, die Ur-Ursache erklären zu wollen, sondern eine Theorie, die ihre Grenzen kannte, das Ich. Obiger Satz Poppers scheint mir unsinnig, unwissenschaftlich; wenn das die Grundlage seiner Kritik an Freuds ist, sie auch.

Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Psychoanalyse“ zu diskutieren und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen. Bevor Du Popper in Frage stellst, empfehle ich Dir, seine Schriften zu lesen. --Rtc 00:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich stell ja nich Popper in Frage, sondern lediglich, was ein Satz wie der oben zitierte bei einer Freudkritik zu suchen hat. Wenn schon, dann sollte fundierte Kritik in den Artikel mit aufgenommen werden, kein (für mich) offenkundiger Unsinn, egal wer ihn verzapft hat. Brauchst darüber ja nicht diskutieren, wenn Du nicht willst (wie offenkundig) --FreieFreudForschung@gmx.de 02:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Es ist immer einfach, irgendwelche Sätze als "Unsinn" zu bezeichnen. Ich sehe nicht, wo Poppers Satz Unsinn ist. Er macht absolut Sinn. Nur scheinst Du den Sinn noch nicht so ganz erfasst zu haben, oder es ist im Kontext der falschen Intuition, die fast jeder hat, für Dich so verblüffend, dass Du dir denkst, dass es ja eigentlich nur Unsinn sein kann. --Rtc 02:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja lieber Rtc, das Bezeichnen selbst ist das einfachste an der Sache, ebenso wie zu sagen "er macht absolut sinn". Abgesehen von der Bezeichnung sind aber dazu auch Argumente hinterlegt worden, wieso mir der Satz unsinnig erscheint, während Du lediglich behauptest ohne zu argumentieren, ich hätte anscheinbar den Sinn nicht so ganz erfasst, bzw. unterstellst, ich hätte ihn im Kontext der falschen Intuition (also pathologisch) (miß-)interprtiert - schweres Geschütz zwar, aber durchaus nicht verblüffend. Möchtest du mir nicht nachreichen, in welcher Hinsicht meine Argumentation in der Irre tappt, nach deiner Ansicht? Nichts wäre mir momentan lieber als eines Besseren belehrt zu werden --FreieFreudForschung@gmx.de 16:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich empfehle Dir, in die nächste Bibliothek zu gehen und die ersten ca. 120 Seiten der Logik der Forschung zu lesen. Dann hast Du Deine Antworten auf Deine Fragen. --Rtc 16:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Da täuscht Du Dich, da ich Dich fragte (- nicht die mir bekannten, nutzlosen 120 Seiten -), um zu sehen, auf welches Argument sich DEINE Annahme meiner falschen Intuition begründet, bzw. ob Du überhaupt eines anführen kannst. Trotdem danke für Deine Mühe, und weiterhin viel Erfolg! --FreieFreudForschung@gmx.de 18:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Dieser Satz: "Eine Theorie darf nicht alles erklären, was vorstellbar ist, weil sie dann nicht überprüfbar ist" mag nicht in einen Abschnitt zur Freud-Kritik gehören. Er ist aber logisch zwingend. Wenn eine Theorie alles erklärt, dann hat sie eine Erklärung für jede Aussage und das direkte Gegenteil jeder Aussage. So eine Theorie ist nicht nur unüberprüfbar, sie ist schlicht keine Theorie. Diese Diskussion hat hier aber nichts verloren. Ich empfehle, auf diesen Punkt nichtmehr zu antworten. --GS 18:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte aber noch anmerken, das der Satz natürlich in einen Abschnitt zur Freud-Kritik gehört, weil es ein wörtliches Zitat von Popper ist, das eben im nächsten Satz gerade weitergeht "Als Beispiel nehme ich die Freudsche Theorie". Das vollständige Zitat findest Du im Artikel. Meine Vermutung einer falschen Intuition bei FreieFreudForschung gründete sich auf kein Argument, und es war auch nicht als Vorwurf oder "pathologisch" gemeint. (PS: Entweder "120 Seiten" sind ihm wirklich bekannt und er sieht einfach alles von Popper als "nutzlos" und "sinnlos" an, oder er hat sie nicht wirklich gelesen – ich vermute, wiederum ohne zwingendes Argument, eher, dass letzteres der Fall ist, wenn ich so gruselige Sätze lese wie "per se prüf- und per se unprüfbaren Vorstellungen [...] letztere sind falsch" und wer Sachen sagt wie "Obiger Satz Poppers scheint mir unsinnig" und triviales wie "unwissenschaftlich" betont als würde es irgendjemand abstreiten, kann entweder nur ein überzeugter Erz-Neopositivist sein oder er hat wirklich keine Ahnung wovon er spricht.) --Rtc 19:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, der Satz gehört in den Artikel. Das war eher eine rhetorische Figur. Jemand, der sich selbst FreieFreudForschung nennt, ist wohl nicht ernsthaft an Freud-Kritik interessiert. "Unfreie", also institutionelle Forschung käme damit allerdings nicht durch. --GS 19:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Na ja, noch eine interessante Vermutung mehr unter der Masse rein polemischer Negationen, hinter der Rtc sich verschanzt. Nicht, daß ich etwas gegen Vermutungen, Unterstellungen egal wie gemeint einzuwenden hätte, aber: wie soll jemand seine Kritikfähigkeit unter Beweis stellen oder auch widerlegen lassen können, wenn sich kein Diskussionspartner findet? Dein Vorgänger jedenfalls disqualifiziert sich dafür selbst, da er ja ausdrücklich darauf verzichtet, Argumente mit mir zu tauschen. Im übrigen /wegen Deiner "thetorischen Figur"): Da Popper als allgemein anerkannter Freudkritiker gilt, hat er selbstverständlich Anspruch auf einen Platz in der Wikopedia, Stimmenmehrheit ist aber kein Argument, sagt also immer noch nichts über den Sinn- oder Unsinnsgehalt des von mir oben zitierten Satzes aus. Wie stehts also? Bist Du so frei versuchen zu können, mir meinen immerhin möglichen Interprerationsirrtum ("Unsinn") aufzuzeigen, oder bist Du auch lediglich nur einer mehr mit 'Genuss' an rhetorischem Papperlapp?--FreieFreudForschung@gmx.de 21:21, 24. Aug 2006 (CEST)

GS hat Dir den Satz erklärt und das noch sehr kulant, da hier keine Auskunft ist. Ende der Diskussion jetzt. --Rtc 21:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Welche Diskussion? Hast doch von oben an schon gut unter Beweis gestellt, daß Du keine Auskunft geben kannst.--FreieFreudForschung@gmx.de 22:21, 26. Aug 2006 (CEST)

Kategorie "Ihr wisst schon welche"

Nur eine Frage: Werden eigentlich alle Wissenschaften, die nicht als falsifizierbar im Sinne von Popper gelten, in der Wikipedia in die Kategorie:Pseudowissenschaft einsortiert?--schreibvieh muuuhhhh 00:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein. Pseudowissenschaft ist nach Popper nicht mit "nicht falsifizierbar" gleichzusetzen, sonst wäre Poppers Philosophie ja selbst eine "Pseudowissenschaft". Die Kategorie:Pseudowissenschaft listet "Artikel rund um das Thema Pseudowissenschaft", und da gehört Psychoanalyse als Poppers Beispiel unzweifelhaft dazu. Wer die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft einordnet und wer nicht, das gehört im Artikel selbst ausführlich dargestellt. --Rtc 00:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein, Rtc, die Frage, ob die Wikipedia den Artikel in die Wikipediakategorie "Pseudowissenschaft" einordnet oder nicht ist / sollte völlig unabhängig zu Poppers Einordnung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft sein - oder? Die Wikipediakategorie umfasst ja nicht alle Artikel, die von irgendwem als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wurden (und ja, mir ist klar, das Popper nicht "irgendwer" ist). Naja, und dann schreibst Du auch noch "Die Kategorie:Pseudowissenschaft listet "Artikel rund um das Thema Pseudowissenschaft", und da gehört Psychoanalyse als Poppers Beispiel unzweifelhaft dazu." - wie unsinnig dieser Satz ist, dass brauche ich Dir doch nicht zu sagen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 00:56, 24. Aug 2006 (CEST)

"die Frage, ob die Wikipedia den Artikel in die Wikipediakategorie "Pseudowissenschaft" einordnet oder nicht ist / sollte völlig unabhängig zu Poppers Einordnung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft sein - oder" Nein, sie ist davon nicht unabhängig. "Die Wikipediakategorie umfasst ja nicht alle Artikel, die von irgendwem als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wurden" Natürlich nicht, aber zumindest die Themen, die von namhaften Personen oder Organisationen im Bezug auf Pseudowissenschaften behandelt wurden, und Popper gehört unzuweifelhaft zu diesen Personen. Was an meinen Satz unsinnig sein soll, erschließt sich mir nicht. --Rtc 00:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Also verstehe ich Dich richtig, dass in dieser Kategorie nur (aber auch alle!) solche WP-Artikel drinstehen, die von "namhaften Personen oder Organisationen im Bezug auf Pseudowissenschaften behandelt wurden"?--schreibvieh muuuhhhh 01:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein. Es gehören genau die Artikel hinein, die im Bezug auf diesen Themenkomplex relevant für die Kategorie sind. --Rtc 01:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Und wie definieren sich diese Artikel, "die im Bezug auf diesen Themenkomplex relevant für die Kategorie sind"?--schreibvieh muuuhhhh 01:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Na alle Wissenschaften die heute als Pseudowissenschaften gelten können, oder? Entweder das ist ne historische oder ne moderne Kategorie. Entscheiden muss man sich! -> Benutzer Diskussion:Rtc Widescreen ^® 01:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Es ist eine zeitlose Kategorie. --Rtc 01:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Also gut

Dann lass uns darüber diskutieren. Ich hoffe, Du hast Dir die Diskussion schon durchgelesen. Widescreen ^® 00:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Du scheinbar nicht. Da habe ich nämlich geschrieben, und das steht auch im Teil oben drüber, dass Kategorien nicht notwendigerweise "ist-ein"-Beziehungen darstellen. --Rtc 00:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Hm, sie ordnet die Psychoanalyse zusammen mit der Phrenologie in eine Kategorie. Als die Phrenologie schon vergessen war, ging Popper zur Schule. Als Popper schon längst überholt war, war die Psychoanalyse keine Pseudowissenschaft mehr. Diese Einordnugen sind unsinn, und werten die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft, weil hier nur Wissenschaften (nicht Gesellschaften wie GWUP) stehen, die lt. Wikipedia auch Pseudowissenschaften sind. Hier muss man voraussetzten, dass der Leser nichts von Deinen ist-ein-Beziehungsvorstellungen weiß. Widescreen ^® 01:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Was der Leser weiß oder nicht weiß ist irrelevant. Wertende Kategorien sind bei Wikipedia nicht erlaubt. Dass Karl Popper überholt sein soll halte ich für ein Gerücht. --Rtc 01:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Und was der Leser nicht weiß ist sehr wohl relevan, denn wir schreiben, ich zumindestens nicht, diese Enzyklopädie nicht für uns selber, sondern um Wissen zu verbreiten. Das Popper überholt ist weiß wohl jeder. Es gibt natürlich immer so welche... Widescreen ^® 01:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Kategorie Pseudowissenschaft ist überhaupt angebracht, dann gehört der Artikel hinein, egal ob Popper nun in Deinen Augen überholt ist oder nicht; oder sie ist nicht angebracht. Momentan existiert sie nun mal. --Rtc 01:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja welche sollen denn dann rein? Die die vor 70 Jahren dem entsprochen haben, dann is es ne historische Kategorie und sollte als solche gekennzeichnet werden. Oder die die heute ne Pseudow. sind. Dann muss die Pa. leider raus. Schreib einen Artikel: Die Psychoanalyse von 1880 - 19xx, den Artikel kannste gerne als Pw. kennzeichen. Widescreen ^® 01:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Kriterien Poppers sind heute die gleichen wie vor 70 Jahren. --Rtc 01:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Leider die Psychoanalyse nicht. Oder Gott sei Dank, finde ich wenigstens. Allein, dass der Widerstand und die Abwehr bewiesen sind, sollten Grund genug sein. Aber es ist noch viel mehr. Das passt halt heute nicht mehr. Und glaub mir, ich halte vom Penisneid und so absolut nichts. Dass ist aber alles längst überholt. Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik Widescreen ^® 01:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich so lese, was Du unter Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik und unter Diskussion:Psychoanalyse#Zusammenfassung schreibst (ganz abgesehen davon, dass ich der Verlässlichkeit von beidem nicht so traue, da machen mich einige Angaben misstrauisch, ob Du da nicht etwas falsch verstanden und falsch wiedergegeben hast; dazu sind bei der Kritik-Seite Quellenangaben Mangelware), kann ich nur schließen, dass sich bezüglich Einstufung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft die Sachlage bis heute nicht wesentlich geändert hat. --Rtc 01:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Belege sind, größtenteils  !-- --> versteckt, da es im Text sowieso kaum Belege gibt. Du solltest Dir das gesamte Kapitel: Diskussion:Psychoanalyse#Empirische Forschung und Psychoanalyse durchlesen. Ich hoffe nicht, dass Du mir Quellenfälschung vorwerfen willst? Widescreen ^® 01:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich werfe Dir keine Quellenfälschung vor, aber ich gehe davon aus, dass Du die Quellen teilweise aus Missverständnissen heraus unbeabsichtigt falsch wiedergegeben hast. --Rtc 01:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Also hälst Du mich für dumm? Oder in irgendeiner Weise zu blöd, um irgendwelche Quellen bewerten zu können. Aus diesem Grund glaubst Du, dass obwohl die Quellen ja überprüfbar sind, dass die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist, und darum auch die Kategorie rein gehört? Habe ich dass so richtig vestanden? Widescreen ^® 02:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich halte im Großen und Ganzen die Kategorie für gerechtfertigt, ohne, dass dadurch gesagt werden soll, dass jeder es als Pseudowissenschaft ansieht (ganz klar ist das ja nicht der Fall), sondern lediglich, dass es nach gewissen Kriterien, u.a. Poppers kritischem Rationalismus, überprüft wurde und so eingeordnet wird. Misstrauisch machen mich Kommentare wie "Das der Kritische Rationalismus heute nicht mehr in der Form gültig ist" (eine für sich sowieso schon wenig sinnvoll Aussage) und "Damit kann man eigentlich sagen, dass die ältere Kritik ins leere läuft." zu Zitaten wie "Nach den neueren Entwicklungen der Wissenschaftstheorie, hat sich eher ein methodischer Pluralismus ergeben. Die Einzeldisziplinen erforschen heute nicht notwendigerweise nach den vorgaben positivistisch, experimenteller Methodik, sondern ihrem Vorschungsgegenstand angemessen" Du bist sicher nicht zu dumm, aber es fehlt wohl einfach etwas an Überblick und Hintergrundwissen und in diesem Fall das Erkennen, was überhaupt das Zitat aussagt. Du liest etwas hinein, was nicht da steht, während es in Wirklichkeit von etwas völlig anderem spricht. --Rtc 02:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, oder wir beide interpretieren dass so wie wir es wollen. In der Psychologie zumindest ist ein Umschwung vom quantitativen zur qualitativen Forschung zu sehen. Wie gesagt, der letzte Kritiker war Grünbaum. Der sah die Psychoanalyse als bereits falsifiziert an. Hampe wiederum, ein Fan der Psychanalyse, leider aber Wissenschaftstheoretiker, sieht die moderne Psychoanalyse als Wissenschaft. Vielleicht findest Du noch Leute, Dieter E. Zimmer (Literaturwissenschaftler) die die Psychoanalyse als Pw. ansehen. Doch rechtfertigt dass wirklich die böse Kategorie mit den Phrenologen, bei der Forschung und so? Widescreen ^® 02:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, Du hast in viele Dinge falsches hineingelesen, falsch interpretiert und eigene Schlüsse über weite Themengebiete hinweg gezogen, die der Autor so nicht wirklich selbst gemacht hat. Ich habe grade noch mehr von Deinen Ausführungen der Diskussionsseite gelesen und kann leider nur festellen, dass eine Diskussion nur möglich wäre, wenn ich eine große Anzahl von Quellen lesen, Deine Aussagen darüber und Deine Interpretation davon überprüfen würde; Deine Argumentationen scheinen mir zu sehr von Missverständnissen geprägt. --Rtc 02:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Und jetzt lass mich mal raten: Solange bleibt die Kat. natürlich drin! Hab ich recht? Bis hier irgendwer, Du, wo Du leider von dem Thema nicht soviel Ahnug hast, zu dem Schluss kommst: "nein, ich glaube Widescreen hat irgendwie unrecht. Auch seine Benutzerseit und so... Alles nicht das Wahre". Widescreen ^® 02:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Ach, Widescreen. Es gab Theorien, die als Pseudowissenschaft umstritten waren, und die dann später Anerkennung gefunden haben. So etwas passiert aber sehr selten und dazu nur, wenn sich bestimmte Umstände gravierend geändert haben. Es geschieht auch immer mit viel Rummel und Aufsehen, so dass solche Fälle eigentlich nie strittig sind. Die Psychoanalyse gehört nicht zu diesen Fällen. Die Einordnung von etwas als Pseudowissenschaft ist nie unstrittig, das liegt in der Natur der Sache. Deshalb ist das auch nicht Aufgabe der Kategorie:Pseudowissenschaft, weil es POV wäre; die Kriterien für die Kategorie sind andere, und die sind hier wegen der expliziten Behandlung durch Popper wirklich zweifelsfrei erfüllt. --Rtc 02:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, oder auch nicht. Wenn Du den Rummel um die Hirnforschung nicht mitbekommen hast? Die Abwehr und Widerstand war in der Tat nicht so ein Aufsehen, war aber wie gesagt schon vorher weit verbreitet und auch anerkannt. Aber ich könnte hier ja eh' reden was ich will! Die Kat bleibt drinnen. Das stand vor unserem kleinen Intermezzo schon fest. Aber nich mit mir :-). Widescreen ^® 02:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Du interpretierst in irgendwelche Forschungsergebnisse, die zur Psychoanalyse keinen Bezug herstellen, irgendwelche Verbindungen dazu hinein. Von vorn herein fest stand nichts, aber nach dem bisherigen Argumentationsverlauf sieht es zugegebenermaßen eher ziemlich schlecht für die Entfernung der Kategorie aus. --Rtc 03:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie kommst Du darauf zu behaupten, dass ich irgendwelche Forschungsergebnisse irgendwo hineininterpretiere? Was gibt Dir Anlass dass auch nur zu vermuten? Das ist streng genommen eine Beleidigung, ist Dir das klar? Du sagst, ich würde hier Fälschungen einbringen.

Aber noch viel wichtiger ist, wo siehst Du einen Anlass dafür so etwas auch nur zu denken? Wo? Widescreen ^® 03:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich verstehen kann, dass es unangenehm ist, argumentativ in die Enge getrieben zu werden, bitte ich, die Fassung zu bewahren. Bitte diskutiere auf der Diskussionsseite zur Psychoanalyse weiter. Ich will nicht die gleiche Diskussion doppelt führen. --Rtc 03:18, 24. Aug 2006 (CEST)

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P.S. Argumentativ in die Ecke getrieben. Das ich nicht lache. Widescreen ^® 03:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur als Anmerkung, Widescreen, Du behauptest immer, Popper sei überholt. Das ist eine Aussage, die so nur falsch sein kann. Erstens bezieht sich Popper auf einen bestimmten Stand der Psychoanalyse, folglich kann höchstens dieser Stand überholt sein, solange Poppers Aussage nicht klar widerlegt wurde (das wurde sie nicht) und zweitens bestätigt ja die Weiterentwicklung der Psychoanalyse Poppers Kriterium. Heute möchte die Psychoanalyse empirisch bestätigt sein. Das widerlegt nicht Poppers Demarkationskriterium, sondern bringt es zur Anwendung. Die Frage, ob eine nach Poppers Wissenschaftsdefinition forschende Psychoanalyse eine Wissenschaft ist, haben wir an anderer Stelle diskutiert. Ich zitiere nochmal: "Die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Schulen ist seit jeher Gegenstand heftiger Kontroversen. Eine Vielzahl von Untersuchungen wurde durchgeführt, um die Wirksamkeit einzelner Verfahren zu überprüfen. In zusammenfassenden Analysen dieser Einzeluntersuchungen (sogenannte Meta-Analysen; z.B. Smith, Glass & Miller, 1980; Grawe und Kollegen, 1994) zeigte sich, daß die drei großen, oben genannten Therapieschulen allesamt Verfahren beinhalten, mit denen sich der Gesundheitszustand der behandelten Patienten verbessern kann. [...] Aufschlußreich ist auch der Vergleich mit der Wirksamkeit von Placebobehandlungen. Die Wirksamkeit von Placebobehandlung läßt die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Verfahren in einem anderen Licht erscheinen: Wenn unspezifische Veranstaltungen schon zu deutlichen Verbesserungen im Gesundheitszustand führen, dann kann an Psychotherapie die Forderung gestellt werden, daß ihre Wirksamkeit noch größer ist. Daran besteht allerdings für die humanistischen Psychotherapien aufgrund der Daten von Smith, Glass und Miller (1980) Zweifel, da diese Therapien nur eine unwesentlich größere Wirksamkeit aufweisen. [...] Die Meta-Analyse von Grawe und Kollegen (1994) umfaßte 897 Therapiestudien im Zeitraum bis 1984. Sie belegte die gute Wirksamkeit kognitiv-verhaltenstherapeutischer Therapieverfahren, aber auch die Wirksamkeit einiger tiefenpsychologischer und humanistischer Therapien. [...] Neuerdings wird u.a. im Hinblick auf die Meta-Analysen von Leichsenring und Kollegen (Leichsenring, 2001; Leichsenring & Leibing, 2003; Leichsenring, Rabung & Leibing, 2004) eine Gleichwirksamkeit von tiefenpsychologischen und kognitiv-verhaltenstherapeutischen Therapien behauptet. Dabei ist u.a. folgendes zu berücksichtigen: Die Anzahl der in den Meta-Analysen berücksichtigten Studien ist sehr gering (6 Studien bei Leichsenring, 2001; 17 Studien bei Leichsenring und Kollegen, 2004; 27 Studien bei Leichsenring & Leibing, 2003). [...] Die Aussagekraft der berücksichtigen Studien ist stark unterschiedlich: So sind die von Leichsenring und Leibing (2003) berücksichtigten Studien zur psychodynamischen Therapie von Persönlichkeitsstörungen mehrheitlich ohne Kontrollgruppe (8 von 14 Studien), während unter den Studien zur kognitiven Verhaltenstherapie die Kontrollgruppenstudien überwiegen (8 von 11 Studien). Aber nur Studien mit Kontrollgruppen lassen Aussagen zur Wirksamkeit von Therapien zu, wie Leichsenring und Kollegen (2004) selbst schreiben." ([19]). Die Frage ist immer, was wirkt. Dazu braucht es Kontrollgruppen und eine Wirksamkeit, die den Placeboeffekt übersteigt. Erst die so ermittelte Wirkung kann nach ihren Wirkfaktoren hin befragt werden. Die Wirkfaktoren müssen nicht mit der Therapie im Zusammenhang stehen, so wirkt etwa auch die chinesische Akkupunktur, obwohl die damit verbundene Lehre falsch ist (bewusst falsch gesetzte Akkupunkturen wirken genauso). Wenn die neue Psychoanalyse also eine empirische Wissenschaft sein will, dann ist das Ganze eine naturwissenschaftliche Frage, die klar entschieden werden kann. Diesen klaren Nachweis gibt es nicht, insbesondere, wenn unspezifische Wirkungen nicht abgezogen werden. --GS 09:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: Wissenschaftlichkeit

Teilen alle Einträge in der Kategorie:Pseudowissenschaft die Eigenschaft, nicht falsifizierbar im Sinne von Popper zu sein?--schreibvieh muuuhhhh 00:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein, das ist auch überhaupt nicht Sinn der Kategorie. Die Kategorie:Pseudowissenschaft ist nicht dazu da, Dinge als pseudowissenschaftlich zu klassifizieren, was der WP:NPOV auch strikt verbieten würde. --Rtc 00:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sprach nicht von "klassifizieren" - wie kommst Du darauf? Eine Kategorie, sie tut was? Ähhh, naja, lass mich schauen, sie, äh, irgendwie schon, sie tut doch naja, in eine Kategorie einordnen, irgendwie, also, als Tuwort, irgendwie: kategorisieren - oder?--schreibvieh muuuhhhh 01:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die Psychoanalyse ist zu einem gewissen Teil durch Experimente falsifizierbar. Adolf Grünbaum meint dies sowieso, durch klinische Befunde. Widescreen ^® 00:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Jetzt bin ich baff! Alles in der Kategorie ist keine Pseudowissenschaft? :-). Nein nein, heir musst Du zugeben, dass es sich um eine Wertende Kategorie handelt. Oh, die... Astrologie steht in der Kategorie, dann ist sie eine Pseudowis

senschat. Gegen eine Kategorie:Pseudowissenschaften (historisch) habe ich hingegen nichts. Sie wäre nur noch unsinniger. Widescreen ^® 01:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Wertende Kategorien sind bei Wikipedia nicht erlaubt, deshalb kann die Kategorie:Pseudowissenschaft garnicht als solche existieren, auch wenn sie dazu missbraucht wird. --Rtc 01:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Denn, so schloss er messerscharf, nicht seien kann, was nicht seien darf.--schreibvieh muuuhhhh 01:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nichts davon, dass wertende Kategorien nicht erlaubt sind. Der Artikel Evolution steht in der Kat:Biologie, und wertet ihn damit als biologisches Thema. Oder spinne ich jetzt? Willst Du den Artikel nicht werten, dann verpasse ihm die Kategorie:Straßenverkehr. Es ist zwar spät, und ich war in der Sauna, aber deshalb hat mein Gehirn aber keinen Sauerstoffmangel erlitten. Widescreen ^® 01:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Willst Du anzweifeln, dass die Evolution zum Themenkomplex Biologie gehört? --Rtc 01:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Biologie. Dass ist der springede Punkt. Ich denke: "ja klar! Ist ja auch die Kategorie drin." Kategorien werten! Und in diesem Falle falsch! Nimm also bitte die Kat wieder raus. Widescreen ^® 01:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Kategorien stehen ganz unten, so dass Missverständnisse minimal sind. Zudem hat die Kategorie eine Beschreibungsseite. --Rtc 01:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Da steht (neuerdings): "Diese Kategorie listet Artikel rund um das Thema Pseudowissenschaft auf. (Das schließt jedoch nicht Vertreter pseudowissenschaftlicher Richtungen mit ein.) Für Parawissenschaft gibt es die analoge Kategorie Kategorie:Parawissenschaft"? Also noch deutlicher, dass die Pa. eine Pw. sein soll. Ja was müsste da denn stehen, dass die Psychoanalyse eine Ausnahme ist? Und wer ließt dass? Widescreen ^® 01:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Unzweifelhaft gehört die Psychoanalyse zum Thema Pseudowissenschaft, weil ihr dieser Vorwurf prominent und mehrfach gemacht wurde und, zudem, bis heute keine ernsthafte wissenschaftliche Anerkennung besteht. Man kann die Situation eigentlich ziemlich mit der Homöpathie vergleichen. --Rtc 01:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Homöpathie? Ich wusste gar nicht, dass die einen Großteil ihrer Theorien bestätigt haben :-)? Und die "prominenten Stellen", sind alle schon lange tot. Widescreen ^® 02:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Natürlich lassen sich Theorien, die nicht falsifizierbar sind, trivialerweise mit jedem ganz beliebigen Experiment bestätigen. --Rtc 02:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Hm, warum ist dann die Abwehr und der Widerstand als Coping auch im Kognitivismus anzutreffen. Und warum habe ich die Sachen über die somatoformen und dissoziativen Störungen und den experimentellen Beweis des Unbewussten aus einem weltweit anerkannten Lehrbuch der Klinischen Psychologie, geschrieben von zwei Verhaltenstherapeuten? Warum hat dann einer der Pseudowissenschaftler einen Nobelpreis? Der mit der Hirnforschung. Ein anderer veröffentlicht im American Journal of Psychiatry. Der mit der Abwehr veröffentlichte seine Studie in: Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie. Widescreen ^® 02:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe nur nicht, was die genannten Dinge nun mit der Psychoanalyse zu tun haben. --Rtc 02:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, ne ganze Menge. Denn sie beweisen die Grundannahmen experimentell, oder was meinst Du warum ich so darauf poche? Aus diesem Grund kann man sie wohl kaum als Pseudowissenschaft titulieren, wie die Wikipedia dass im Moment tut. Was wäre denn, wenn ich die ganzen langweiligen Studien in den Artikel einfüge? Die Leser müssen doch meinen die spinnen! Das ist alles Bewiesen, trotzdem steht da die Kategorie drin? Widescreen ^® 02:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Die genannten Dinge scheinen mir überhaupt keinen Bezug zur Psychoanalyse zu machen, diesen Bezug scheinst mir eher Du dort selbst erkennen zu wollen. --Rtc 02:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Scheinen? erkennen zu wollen? Wäre ich nicht viel schlimmeres gewohnt, wäre ich jetzt sauer. Was gibt Dir das Recht, hier so über mich zu urteilen. Wenn Du es nicht weißt, behalte Deine Ansichten bitte für Dich.

• Das ist Dein Argument: Dir scheinen die Dinge keinen Bezug zur Psychoanalyse zu haben. Und ich scheine diesen dort erkennen zu wollen?

Hm, was wäre, wenn mich dass nicht überzeugt? Ich habe schließlich Psychologie auf der FH gehabt. Widescreen ^® 02:46, 24. Aug 2006 (CEST)

• Lies nochmal ganz genau und Wort für Wort, was ich geschrieben habe. Ich schrieb "zu machen", nicht "zu haben" --Rtc 02:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe! Was ich nicht verstehe ist aber warum jetzt die Kat. drin bleiben soll? Wei Du vermutest, dass ich irgendwie, ähm, nicht genug Überblick habe und darum hier irgendwelchen Blödsinn reinschreibe? Das kann doch nicht Dein ernst sein? Widescreen ^® 03:02, 24. Aug 2006 (CEST)

"irgendwelchen Blödsinn" würde ich es nicht nennen, was Du geschrieben hast; ich würde es eher als "ungenau" und "verbesserungsfähig" bezeichnen. Die Kat ist momentan drin, weil der Artikel die Kriterien dafür deutlich erfüllt und keine triftigen Gründe für ihre Entfernung sprechen. Dass die Pseudowissenschaftlichkeit der Psychotherapie nicht unumstritten ist, was unzweifelhaft der Fall ist, ist jedenfalls kein Argument für die Entfernung. --Rtc 03:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Woher willst Du denn wissen, das dass ungenau und verbesserungswürdig ist? Dass die Pseudowissenschaftlichkeit der Psychoanalyse (nicht die Psychotherapie) nicht unumstritten ist, was unzweifelhaft der Fall ist, ist ein Argument für die Entfernung. Das sie heute keine Pseudowissenschaft mehr ist, ist noch ein viel besseres. Aber nun will ich es wirklich wissen. Wie kommst Du darauf zu behaupten, dass ich ungenau und verbesserungsfähige Aussagen mache? Du weißt welch Art von Usern in Diskussionen Behauptungen aufstellen, die ander beleidigen, die sie aber aus dem Blauen heraus hohlen? Widescreen ^® 03:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Du hast oben geschrieben:

Hm, warum ist dann die Abwehr und der Widerstand als Coping auch im Kognitivismus anzutreffen. Und warum habe ich die Sachen über die somatoformen und dissoziativen Störungen und den experimentellen Beweis des Unbewussten aus einem weltweit anerkannten Lehrbuch der Klinischen Psychologie, geschrieben von zwei Verhaltenstherapeuten? Warum hat dann einer der Pseudowissenschaftler einen Nobelpreis? Der mit der Hirnforschung. Ein anderer veröffentlicht im American Journal of Psychiatry. Der mit der Abwehr veröffentlichte seine Studie in: Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie.

Daraus folgerst Du "[...] sie beweisen die Grundannahmen experimentell, [...] Aus diesem Grund kann man [die Psychoanalyse] wohl kaum als Pseudowissenschaft titulieren" Weder ein Bezug auf die Psychoanalyse noch auf Pseudowissenschaft scheint mir aber bei den oben genannten Dingen gemacht zu werden. Diesen Bezug scheinst mir eher Du dort selbst erkennen zu wollen. Ich sage "scheint", weil ich die entsprechenden Quellen nicht gelesen habe, aber nach dem gesamten Kontext vermute ich es stark. Dein Beleidigtsein führt zu nichts. Wenn die Argumente, die Deine Äußerungen kritisch hinterfragen, für Dich grundsätzlich Beleidigungen sind, dann sollten wir vielleicht aufhören zu diskutieren. PS: Tut mir leid, dass ich die Worte Psychotherapie und Psychoanalyse vertauscht habe; ich kann nicht garantieren, dass es nicht nochmal passiert. Du weißt, was gemeint ist... --Rtc 03:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ich fühle mich beleidigt, wenn jemd. anzweifelt, dass ich richtige Quellen in den richtigen Zusammenhang stelle, vor allem als Akademiker, der ja auch ein Diplom bekommen hat, weil er genau so arbeitet. Aber gut, dann bin ich halt ein weiteres mal nicht beleidigt.

Gut, dann mal ganz langsam.

• Ich kenne die Quellen zum teil, oder ich habe sek. Literatur darüber gelesen. - Du Nicht!
• Ich hatte Psychologie auf der FH, mehrere Fortbildungen in Psychologischer Beratung, Diagnostik, Psychotherapie. - Du? eher nicht.

Fazit: Das ist keine Kritik von Dir, das ist eine Ausrede. Wenn Du die Quellen anzweifelst, ist das ja schön für Dich, und vor allem sehr skeptisch, aber es ist kein Argument gegen die Quellen. Es ist eine Unterstellung. Wenn Du kein Argument hast, bitte ich Dich die Kat wieder herauszunehmen. Widescreen ^® 03:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Du weichst aus. Weder ein Bezug auf die Psychoanalyse noch auf Pseudowissenschaft scheint mir bei den oben genannten Dingen gemacht zu werden. Ist es so oder ist es nicht so? --Rtc 03:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Ach so, ich soll es Dir beweisen?! Na gut: Beispielsweise ist Köhler, T. Psychoanalytiker. Gib doch, einfach mal so, - Hirnforschung Freud - in die Müllkippe ein. Widescreen ^® 03:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Du versuchst schon wieder auszuweichen. Haben die oben genannten Dinge nun ausdrücklich einen Bezug zur Psychoanalyse und zur Pseudowissenschaft hergestellt oder haben sie das nicht? --Rtc 04:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ehrlich überfragt, auf was Du hinaus willst. Wenn Psychologen oder Psychoanalytiker experimentell beweisen, das es Verdrängung gibt, hat dass sicherlich mit der Psychoanalyse etwas zu tun. Wenn die Psychoanalyse wiederum teilweise bewiesen ist, hat dass auch Auswirkungen auf die Pseudowissenschaft? Widescreen ^® 04:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Da du meine Frage nicht beantworten willst, sehe ich keinen Sinn darin, weiterzudiskutieren. Ich gehe davon aus, dass die Antwort lautet "Nein, die Dinge stellen nicht ausdrücklich einen Bezug zum Status der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft her", womit das Thema diesbezüglich erledigt sein dürfte. Die Google-Suche führte mich ebenfalls nicht zu großen neuen Erkenntnissen. Man findet ein paar Web-Käsblättchen mit wilden Spekulationen. Ich zitiere hier mal unkommentiert den in meinen Augen signifikantesten Teil des ersten Google-Treffers zu den beiden Begriffen: "Die Antwort gleich vorausgeschickt: Bisher hat die moderne Hirnforschung zwar noch keinen Aspekt der psychoanalytischen Theorie bestätigt. Diese ist noch nicht einmal so formuliert worden, dass sie mit den Methoden der Hirnforschung überprüft werden könnte."[20] --Rtc 04:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, ich bin immer noch überfragt, was DU denn so tolles wissen willst. Darum spiele ich noch einmal leise auf Hampe an, der ja 2004 davon ausgeht, dass die Psychoanalyse eine Wissenschaft ist. Davon ganz abgesehen, stellt die Kategorie immer noch eine Wertung dar. Für ein Umstrittenes Thema, wie Du selbst eingeräumt hast. Auch auf die Gefahr hin, dass es hier zu Missverständnissen kommt, werde ich die Kat jetzt reverten. Widescreen ^® 04:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sage dazu nur, wiederum unkommentiert: "In dem Projekt soll nicht das alte, die wissenschaftstheoretische Debatte von Popper bis Grünbaum beherrschende Demarkationsproblem behandelt werden, in dem es darum ging zu entscheiden, ob die Psychoanalyse eine Wissenschaft ist oder nicht"[21] Ich hoffe, Du erkennst zumindest, was ich meinte mit "falsches hineingelesen, falsch interpretiert". Ich empfehle Dir, das revertieren zu lassen. Die einzige Möglichkeit, den Artikel nach dem Stand der Sachlage aus der Kategorie entfernt zu bekommen, wäre, die Kategorie selbst zu löschen. Aber ich glaube, da bestehen auch nur wenig Chancen. --Rtc 04:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass Du Dich des Themas annimmst, Rtc, ich habe volles Vertrauen in Dich, aber selbst derzeit keine Zeit. Ich beobachte das aber mal. Meine Meinung dazu auf meiner Disk-Seite. Nur als Anmerkung, Widescreen verweist immer auf sein FH-Studium in Sozialpädagogik, das ihn als Fachmann ausweise, während alle anderen Laien seien. Einfach ignorieren. Wenn Psychoanalyse eine empirische Wissenschaft ist, müsste er Mediziner sein, um hier Fachwissen proklamieren zu können. Das ist er nicht. Von Studiendesign und Anforderungskriterien hat er offenbar keine Ahnung. Ganz abgesehen davon erlauben wir hier nur Secondary Research. Und damit scheint er sich auch nicht auszukennen, oder er lässt sich durch massiven POV leiten, da er alle Aussagen in seine Richtung umbiegt. Eine neutrale, abgewogene und kenntnisreiche Aussage zum Forschungsstand habe ich von ihm noch nicht gelesen. Ich würde es daher begrüssen, wenn er sich aus der Diskussion dieses Artikels ganz heraushielte. Gruß --GS 09:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Eh, wollt ihr mich eigentlich verarschen? Oder wirklich abwechselnd mürbe diskutieren? Davon abgesehen rtc, dass Du Dich auch hättest früher in die Debatte einschalten können. Aber gut dass ist natürlich Dein Recht. Also Hampe hat den Lehrstuhl für Philosophie Lehrauftrag Wissenschaftstheorie an der ETH Zührich. Was ich meine, ist: (2004) Pluralismus der Erfahrung und Einheit der Vernunft in Hampe, Lotter Hg: Die Erfahrung die wir machen, sprechen gegen die Erfahrungen, die wir haben. Über Formen der Erfahrung in den Wissenschaften. 27-40. [22]. Die Interpretation ist wohl etwas einseitig von Dir ausgelegt. "In dem Projekt soll nicht das alte, die wissenschaftstheoretische Debatte von Popper bis Grünbaum beherrschende Demarkationsproblem behandelt werden, in dem es darum ging zu entscheiden, ob die Psychoanalyse eine Wissenschaft ist oder nicht" Ja? Was denn dann? Deine Meinung? Sorry aber dass ist jetzt echt Wortverdreherei. Wenn man mir vorwirft, so habe ich dass zumindestens verstanden, dass ich zu blöd bin, oder zu wenig Überblick habe, um die Quellen richtig zu interpretieren, oder gar falsche Quellen einzuarbeiten, dann ist dass ein starkes Stück, und zeigt mir, dass ihr hier auch mit unfairen Mitteln zum gewünschten Erfolg kommen wollt. Dies ob ihr es merkt oder nicht. Wenn ich dann frage: "Was bring euch darauf das anzunehmen", und auf mein Studium verweise, will ich darauf hinweisen, dass ich schon etwas von der Materie verstehe, und euer Argument ins leere läuft. Fachwissen haben selbstverständlich auch Sozialpädagogen. Ich habe keine Lust das hier nochmals darzulegen. Von Studiendesign und Anforderungskriterien hat GS zumindest noch nie was gehört. Glaubt aber in einer halben Stunde, dieses Thema mit Hilfe einer Internetseite vom Schulamt in Radolfzell zusammenschreiben zu können. Wer das glaubt, so etwas tun zu können, würde ich nicht als ernsthaften Diskussionsparter empfinden. Wenn Du, GS, hier Aussagen zum Forschungsstand machst, dann ist dass ein Witz, zumindest wenn Du so vorgehst. Denn jede zweite Deiner Aussagen ist die ungefilterte Aussage von irgendwelchen Internetseiten. Ich traue mir auf jeden Fall nicht zu eine abschließende, hier gültige Aussage über den Forschungsstand zu machen. Wenn Du glaubst so etwas als völlig Fachfremder tun zu können, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Rcts Einwurf ist aber nicht gerade von Veränderungswillen gekennzeichnet. Davon abgesehen, ist es natürich von Bedeutung, wenn Grünbaum die Pa. als falsifiziert betrachtet. Damit belegt er nähmlich abschließend, dass Popper unrecht hatte. Sein Einwand, dass dies aber nicht empirisch zu belgen sein, ist wiederum Spekulation, wie ich darlegen konnte (Thomä, Kächle im Druck). Immer noch gilt: Unabgeschlossene Debatte -> Kat. raus. Widescreen ^® 11:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Repost von meiner Diskussionsseite, der Vollständigkeit halber: Eine Gesamtevaluation sähe etwa so aus:

• "Psychotherapiestudien in der beschriebenen Art gibt es inzwischen in großer Zahl. Die umfassendste Zusammenfassung der einschlägigen Untersuchungen hat eine Berner Arbeitsgruppe um Grawe vorgelegt (Grawe 1992a; Grawe, Donati & Bernauer 1994). Wie es bei wissenschaftlichen Fragestellungen nicht unüblich ist, sind einzelne Aspekte ihrer Darstellung kritisch kommentiert worden (z.B. Bastine 1992; Hellhammer 1992; Hoffmann 1992; Diepgen 1993; Eysenck 1993, Mertens 1994, Tschuschke, Hölzer & Kächele 1994, Leichsenring 1996, Tschuschke, Heckrath & Tress 1997, Plath 1998). Ebenfalls einer guten wissenschaftlichen Tradition folgend hat Grawe dazu Stellung bezogen (z.B. Grawe 1992b, 1993, 1994, 1995) und u.a. darauf verwiesen, dass andere Autoren (z.B. Svartberg & Stiles 1991) - soweit sich die von ihnen herangezogenen Studien auf denselben Gegenstandsbereich beziehen - trotz unterschiedlichen methodischen Vorgehens zu den gleichen Resultaten kommen." ([23]).

Du schreibst stattdessen Sachen wie: "Dagegen hat Grawe seine Studie praktisch im Eigendruck herausgebracht (Verlag für Psychologie 1. Aufl.) :-). Würde gerne wissen wie hoch dass Bestechungsgeld an die Redakteure des offiziellen Organs der 'American Psychiatric Association' gewesen ist, damit sie einem Pseudowissenschaftler 9 Seiten ihres heiligen Blattes überlassen." Meine Argumentation bezüglich des Verhaltens von Pseudowissenschaftlern bezog sich keineswegs auf Leichsenring, sondern auf Deine völlig unpassende Antwort, dass die von mir zitierte Metastudie, die umfangreichste und bekannteste ihrer Art, lediglich im Selbstverlag herausgebracht worden sein soll und ohnehin voller Fehler. Wohlgemerkt eine Wertung von Dir, nicht von reputablen Quellen. Du nimmst solche Wertungen vor, ohne über eine adäquate Qualifikation als Wissenschaftler zu verfügen. Zum Forschungsstand habe ich oben einen Satz wiedergegeben, der zumindest eine Vielzahl der mir einschlägig erscheinenden Publikationen im Überblick erwähnt und aufführt. Da der von Dir zitierte Leichsenring enthalten ist, wirst Du es kaum als unmaßgeblich abtun können. Im übrigen habe ich, anders als Du, immer sehr vorsichtig geurteilt. Ich habe geschrieben: es scheint, es sieht so aus usw. Inhaltliche werde ich mich zu den Sachverhalten nicht äußern. Da ich aber selbst wissenschaftlich publiziert habe, sehe ich mich in der Lage einen Forschungsstand recherchieren und einordnen zu können. Das ist eine abstrakte Kompetenz. Man nennt das Scientific Literacy. Ich habe auf einen Akademiker, Dr. Gero Tacke, verwiesen, dessen Text eine Übersicht über verschiedene relevante Quellen bietet. Deine Quelle ist enthalten, aber noch viele mehr. Sauber ist es insbesondere, nicht nur auf die Kritik hinzuweisen, sondern auch auf die Reaktionen auf die Kritik. So kann man sich einen Überblick über die Diskussion verschaffen. Richtig ist auch, dass vor allem einzelne Aspekte an der Studie kritisiert wurde. Insbesondere die Bevorzugung der Verhaltenstherapie. Nichtsdestotrotz wird Grawe aber vom Bundesverband Deutscher Psychologen (BDP) sehr geschätzt (Psychologie Heute). Grawes Studie ist als umfassendste ihrer Art sehr ernstzunehmen. Kritik daran auch, aber sie ist neutral zu dimensionieren und die Antworten darauf sind zu berücksichtigen. Das hat Gero Tacke vorbildlich getan. Die Kritik ist auch sehr unterschiedlich und hängt vielfach von methodischen Prämissen ab. Ich habe mir mal Leichsenring, Mertens und Tschuschke etwas angeschaut. Aber auch Svartberg & Stiles. Auch habe ich mal weiter nach Meta-Studien geschaut (s. auch Psychotherapieforschung). Auch gibt es ja einen handfesten Methodenstreit: "Denn bei der Erkenntnis seelischer Phänomene geht es nicht um Kausalzusammenhänge, sondern um Gründe, Motive und Sinnzusammenhänge. Diese können nicht durch das Methodenarsenal der nach dem Vorbild der Naturwissenschaften arbeitenden Psychologen (nomothetisch-quantitavies Vorgehen) aufgedeckt werden. Vielmehr ist es erforderlich auf die Methoden der Geisteswissenschaften (hermeneutisch-qualitatives Vorgehen) zurückzugreifen. Psychische Sinnzusammenhänge müssen in der gleichen Weise erfasst werden, wie Geisteswissenschaftler Texte interpretieren." (Tacke). Das ist Das alles ist sehr kompliziert und vielschichtig. Zudem gibt es die logisch-empiristische Kritik von Popper, Jaspers, Kuhn und Grünbaum. Grünbaum wurde interessanterweise von einer Reihe von Psychologen positiv aufgegriffen. Nicht nur durch Morris Eagle, der von Grünbaum zitiert wird. In einem kritischen Text auf psychotherapie.org heisst es: "Unangekränkelt von allen Zweifeln, als ob die Entwicklung der Wissenschaftstheorie Anfang des Jahrhunderts zu ihrem Ende gekommen wäre, hat in jüngster Zeit Adolf Grünbaum (1984, 1991) die psychoanalytische Forschung von einem logisch-empiristischen Wissenschaftsverständnis her einer vernichtenden Kritik unterzogen. Das Interessanteste an seiner Kritik ist das zustimmende Echo, das Grünbaum bei manchen Psychoanalytikern gefunden hat (z. B. Thomä & Kächele 1985)." ([24]). Das sind alles schwierige Probleme, die Du alle mit einer Klappe und selektiv zitierten Quellen zu erschlagen versuchst. Und zwar unsachlich: "Im übrigen hat Prof. Dr. med. Dipl. Psych. Falk Leichsenring [24] für seine Studie mit E. Leibing den Heigelpreis 2005 bekommen". Weisst Du welche Preise der von Dir abgetane Grawe bekommen hat? So ein Diskussionsstil ist unseriös. Ich brauche übrigens keinerlei Ahnung vom Thema zu haben. Uns geht es um Urteile reputabler Instanzen. Ich bin in der Lage diese Urteile zu finden, darzustellen und einzuordnen. Das ist die Anforderung an eine Darstellung des Forschungsstandes. Über den Forschungsstand hinausgehende Position zu beziehen, ist die Anforderung an eine Dissertation. Solange Du nicht eine einschlägige Dissertation vorgelegt hast, solltest Du Dich ebenfalls eigener Urteile komplett enthalten. Selbst wenn Du also viel Fachwissen hättest, würde es Dir in dieser Diskussion nichts helfen. Die Aussage: "ohne Fachwissen, und die Möglichkeit fachlich unterscheiden zu können, ist eine Zusammenfassende Darstellung nicht möglich" ist manifester Unsinn. Auch sonst scheinst Du einiges nicht verstanden zu haben: "Seriöse Wissenschaftler würden sich hier eher nicht auf die Schulpsychologische Beratung Sindelfingen berufen, sondern auf tritärliteratur von mehreren anerkannten divergierenden Experten." Auf eben diese Experten berufe ich mich. Genannt werden in dem Zitat:

• Grawe, K. (1992a). Psychotherapieforschung zu Beginn der neunziger Jahre. Psychologische Rundschau, 43, 3, 132-162.
• Grawe, K., Donati, R. & Bernauer, F. (1994). Psychotherapie im Wandel. Von der Konfession zur Profession. Göttingen: Hogrefe
• Bastine, R. (1992). Differentielle Psychotherapie in der Entwicklung – Einige Bemerkungen zu dem Artikel von Klaus Grawe. Psychologische Rundschau, 43, 3, 171-173
• Hellhammer, D. (1992). Wie wissenschaftlich ist die Psychotherapieforschung? Psychologische Rundschau, 43, 3, 168-170.
• Hoffmann, S.O. (1992). Bewunderung, etwas Scham und verbliebener Zweifel. Psychologische Rundschau, 43, 3, 163-169.
• Diepgen, R. (1993). Eine Randbemerkung zu einer Argumentationsfigur von Grawe (1992). Psychologische Rundschau, 44, 3, 176.
• Eysenck, H.J. (1993). Grawe and the effectiveness of psychotherapy: some comments. Psychologische Rundschau, 44, 3, 177-180
• Mertens, W. (1994). Psychoanalyse auf dem Prüfstand ? Eine Erwiderung auf die Meta-Analyse von Klaus Grawe. Berlin: Quintessenz.
• Tschuschke, V., Hölzer, Kächele: Gibt es unterschiedlich effektive Formen von Psychotherapie? Psychotherapeut 39: S. 281-297 , 1994.
• Leichsenring, F. (1996). Zur Meta-Analyse von Grawe und Mitarbeitern. Gruppenpsychotherapie und Gruppendynamik 32: 205-234.
• Tschuschke, V., Heckrath, C. & Tress, W. (1997). Zwischen Konfusion und Makulatur - Zum Wert der Berner Psychotherapie-Studie von Grawe, Donati und Bernauer. Göttingen; Vandenoeck & Ruprecht.
• Plath, I. (1998). Die Untersuchung von Grawe, Donati & Bernauer (1994) aus forschungsintegrativer Sicht. Report Psychologie, 730-749.
• Grawe, K. (1992b). Konfrontation, Abwehr und Verständigung: Notwendige Schritte im Erkenntnisprozess der Psychotherapieforschung. Eine Erwiderung auf die Stellungnahmen von Hoffmann, Hellhammer und Bastine. Psychologische Rundschau, 43, 3, 174-178
• Grawe, K. (1993). Über Voraussetzungen eines gemeinsamen Erkenntnisprozesses in der Psychotherapie. Eine Erwiderung auf Eysenck und Diepgen. Psychologische Rundschau, 44, 3, 181-186.
• Grawe, K. (1994). Psychoanalytische Illusionen und empirische Wirklichkeit. Psychotherapeut, 39, 309-313.
• Grawe, K. (1995). Welchen Sinn hat Psychotherapieforschung? Eine Erwiderung auf Tschuschke et al. Psychotherapeut 40, 96-106.
• Grawe, K. (1996). Schlusswort zu einer unerfreulichen Kontroverse. Zeitschrift für Klinische Psychologie, 25, 1, 64-66.
• Svartberg, M. & Stiles, T.C. (1991). Comparative effects of short-term psychodynamic Psychotherapy: A Meta-Analysis. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 59, 704-714.

Das kann man doch nicht falsch verstehen?! Diesen Stand aufzuarbeiten und fair und umsichtig darzustellen, wäre die Grundlage jeder wissenschaftlichen Arbeit. Du dagegen urteilst einfach und verweist auf Dein überlegenes Fachwissen. Ich kann dazu nur sagen: Weniger behaupten, mehr zitieren: "Die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Schulen ist seit jeher Gegenstand heftiger Kontroversen. Eine Vielzahl von Untersuchungen wurde durchgeführt, um die Wirksamkeit einzelner Verfahren zu überprüfen. In zusammenfassenden Analysen dieser Einzeluntersuchungen (sogenannte Meta-Analysen; z.B. Smith, Glass & Miller, 1980; Grawe und Kollegen, 1994) zeigte sich, daß die drei großen, oben genannten Therapieschulen allesamt Verfahren beinhalten, mit denen sich der Gesundheitszustand der behandelten Patienten verbessern kann. [...] Aufschlußreich ist auch der Vergleich mit der Wirksamkeit von Placebobehandlungen. Die Wirksamkeit von Placebobehandlung läßt die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Verfahren in einem anderen Licht erscheinen: Wenn unspezifische Veranstaltungen schon zu deutlichen Verbesserungen im Gesundheitszustand führen, dann kann an Psychotherapie die Forderung gestellt werden, daß ihre Wirksamkeit noch größer ist. Daran besteht allerdings für die humanistischen Psychotherapien aufgrund der Daten von Smith, Glass und Miller (1980) Zweifel, da diese Therapien nur eine unwesentlich größere Wirksamkeit aufweisen. [...] Die Meta-Analyse von Grawe und Kollegen (1994) umfaßte 897 Therapiestudien im Zeitraum bis 1984. Sie belegte die gute Wirksamkeit kognitiv-verhaltenstherapeutischer Therapieverfahren, aber auch die Wirksamkeit einiger tiefenpsychologischer und humanistischer Therapien. [...] Neuerdings wird u.a. im Hinblick auf die Meta-Analysen von Leichsenring und Kollegen (Leichsenring, 2001; Leichsenring & Leibing, 2003; Leichsenring, Rabung & Leibing, 2004) eine Gleichwirksamkeit von tiefenpsychologischen und kognitiv-verhaltenstherapeutischen Therapien behauptet. Dabei ist u.a. folgendes zu berücksichtigen: Die Anzahl der in den Meta-Analysen berücksichtigten Studien ist sehr gering (6 Studien bei Leichsenring, 2001; 17 Studien bei Leichsenring und Kollegen, 2004; 27 Studien bei Leichsenring & Leibing, 2003). [...] Die Aussagekraft der berücksichtigen Studien ist stark unterschiedlich: So sind die von Leichsenring und Leibing (2003) berücksichtigten Studien zur psychodynamischen Therapie von Persönlichkeitsstörungen mehrheitlich ohne Kontrollgruppe (8 von 14 Studien), während unter den Studien zur kognitiven Verhaltenstherapie die Kontrollgruppenstudien überwiegen (8 von 11 Studien). Aber nur Studien mit Kontrollgruppen lassen Aussagen zur Wirksamkeit von Therapien zu, wie Leichsenring und Kollegen (2004) selbst schreiben." ([25]). Die Frage ist immer, was wirkt. Dazu braucht es Kontrollgruppen und eine Wirksamkeit, die den Placeboeffekt übersteigt. Erst die so ermittelte Wirkung kann nach ihren Wirkfaktoren hin befragt werden. --GS 16:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo GS, ich habe längst erkannt, selbst als absoluter Laie, dass Widescreen sich nicht bemüht, ordentlich und konstruktiv zu arbeiten. Schon bei der Popper-Sache ist mir das bewusst geworden. Vielleicht sollte ich ein FH-Studium zu dem Thema machen, aber ich befürchte, dass es Zeitverschwendung wäre und die Sachlage danach bezüglich diesem Artikel nicht viel anders aussähe. Bereits die Quellen die er mir vor die Nase hält (google-Suche, Hampe) distanzieren sich ja selbst ausdrücklich von seinen Behauptungen. Was er effektiv macht, ist, sich Quellen zusammensuchen und daraus dann den Schluss zu ziehen, dass sich der Status der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft geändert hat. Als Quelle der Glaubwürdigkeit führt er dann sein Studium an. Nun, ich kann ein solches Studium nicht vorweisen, aber es ist Original Research, und es wäre unerheblich, ob er nun ein FH-Diplom hat oder einen Nobelpreis: So etwas ist nicht richtliniengemäß (WP:TF). Ihm steht ja die Möglichkeit offen, seinen Standpunkt in einer erkenntnistheoretischen Fachzeitschrift zu veröffentlichen; und wenn es Anerkennung findet, müsste man weiter sehen. Ich möchte ihm ja nicht Vorsatz unterstellen, aber ich gehe einfach davon aus, dass er es nicht besser kann. --Rtc 16:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute, Widescreen verwechselt "Wissen" und "Fachwissen". Ich möchte ihm ein "Wissen" garnicht absprechen. "Fachwissen" hat er, gemäßen an den Informationen, die er über seine Ausbildung mitteilt, nicht. Fachwissen haben Experten. Da wir hier von empirisch-medizinischen Problemen sprechen, müsste er, um eigenes Fachwissen reklamieren zu können, wissenschaftlich arbeitender Mediziner sein. Und selbst wenn er das wäre, würden wir ihn darauf hinweisen, dass wir keinen Original Research publizieren. Das ist ein einfacher Fall. --GS 18:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun gut, da mögt ihr recht haben, einigen wir uns darauf, dass jedes richtige Argument gleich zählt, dann habe wir keine Probleme mit irgendwelchen Ausbildungen. Ich habe nicht nur original Reserch betrieben, sondern wie Du zu vergessen scheinst auch einige unbedeutende Quellen beispielsweise aus dem Davison u. Neale genannt, sowie die WBP. Was ihr als original Reserch bezeichnet, ist in Wirklichkeit Auszüge aus Fachbüchern. Wie dass hier genannt wird sekundär, teilweise besser trietär Literatur. Leider also habt ihr unrecht. Selbstverständlich habe ich mir die verschiedenen Argumente nicht selbst ausgedacht. Einige Studien von den Kognitivisten, hierzu habe ich kaum Literatur, habe ich aus dem Internet recherchirt. Ich habe die Ergebnisse also lediglich dar gestellt. Leider ist geht diese Rechung also nicht auf.

Weiterhin bleibt mir die Frage, wer denn eigentlich der Psychoanalyse die Pseudowissenschaftlichkeit absprechen könnte? Grünbaum? Kuhn? Sprechen nicht von Pseudowissenschaft, Grünbaum belegt sogar ihre Falsifizierung. Popper selber? Wer bestimmt dass denn eigentlich. Reicht es vielleicht schon wenn Psychoanalytiker den Status einer Wissenschaft beanspruchen und niemand widersprich? Oder reicht es auch wenn ein offizielles Gremium der Pa. bestätigt, dass sie eine Wissenschaft ist? Oder zwei weltweit anerkannte Psychologen. Vielleicht reicht es auch, dass die Pa. empirisch Forscht, oder teile ihrer Theorie belegen kann? Popperzumindestens scheint der einzige für euch zu sein, der dazu in der Lage ist. Da Popper leider schon das zeitliche gesegnet hat, kann man ihn auch nicht mehr fragen. Dann nennt doch einmal Namen. Wer könnte der Pa. die Wissenschaftlichkeit zusprechen? Widescreen ^® 23:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, Du musst unterscheiden zwischen Quellen, die (vermeintlich) Argumente gegen die Pseudowissenschaftlichkeit enthalten und Quellen, die tatsächlich und ausdrücklich gegen die Pseudowissenschaftlichkeit auch argumentieren, und das ist unabhängig davon ob es nun Sekundär-, Teriär- oder sonstwasliteratur ist. Eigene Schlüsse, und sei es nur 1+1=2, ist Original Research. Es zählt also nicht "jedes richtige Argument gleich", sondern es zählen Quellen, die die gemachte Aussage vollständig enthalten und die nicht lediglich als Basis für einen eigenen Schluss dienen. Wikipedia unterscheidet sich hier radikal von der wissenschaftlichen Arbeitsweise; Wikipedia ist eher wissenschaftsjournalistisch und redkationell als wissenschaftlich. "Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." (WP:TF) Dann nochmal die Betonung, dass es nicht darum geht, die Psychoanalyse als Peudowissenschaft zu bewerten, sondern sie lediglich in die Kategorie einzuordnen. Ob man Psychoanalyse als Wissenschaft bezeichnet oder nicht hängt letztendlich davon ab, was man unter Wissenschaft versteht, und solange eine Kontroverse über die Wissenschaflichkeit da ist und nicht erhebliche Dinge dazu geführt haben, dass sie allgemeine Anerkennung besitzt, gehört sie in diese Kategorie. --Rtc 23:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, wenn du meinst, OR würde in Fachbüchern stehen, dann hast du nicht kapiert, worum es bei OR geht (wenn du OR betrieben hast, dann nenne bitte die Publikationen, die das belegen). Wenn du schrebst, Grünbaum belegt sogar ihre Falsifizierung dann hat Grünbaum die PA als falsch widerlegt (Falsifizierbarkeit != Falsifizierung)... --~ğħŵ ₫ 23:35, 24. Aug 2006 (CEST)

OR steht für originale oder urspüngliche Recherche/Forschung? Diese zu zitieren, scheint in der englischen Wiki nicht erlaubt zu sein. Darum hier keinesfalls erwünscht? Oder? Also die Studien und deren Bewertung habe ich selbstverständlich nicht selber "erfunden". Diese stammen aus: Gerald Poscheschnik (Hg.) 2005: Empirische Forschung in der Psychoanalyse. Grundlagen-Anwendungen-Ergebinsse. Gießen; Hautzinger (Hg.): Davidson u. Neale 2002: Klinische Psychologie. Ein Lehrbuch. Weinheim. Und dabei habe ich mir den dreiteiligen Band Empirie und Psychoalanyse nicht einmal gekauft :-). Einzig die Kognitivistischen Studien könnten das Kriterium OR erfüllen. Das ist mir aber egal, denn sie sind eh nur dazu gedacht, euch davon zu überzeugen (denn darauf kommt es schließlich bei den Reverts an), dass so etwas wie das Unbewusste bspw. nicht bloß ein Hirngespinst ist.

Nun zu den Einwänden. Also wer könnte der Pa. ihre Wissenschaftlichkeit zusprechen? Wenn seit jeher eine Kontroverse existiert hat, dann spricht dass wohl gegen die Pw. Denn damit wird, unabhängig von der Wissenschaftsheoretischen Schule, eine Wertung als Nichtwissenschaft vorgenommen. Und dies ist der Punkt, um den es mir geht. Offensichtlich sind nich alle davon überzeugt, dass die Pa., wie Popper sagen würde, eine Pseudowissenschaft ist. Nehmen wir doch mal den Pseudowissenschftler Adorno. Der hatte nix gegen die Pa. Sein Einfluss auf die Soziologie: Sehr groß. Soziologen dürfen beispielsweise qualitativ forschen. Oder ob der Pseudowissenschaftler Feyerabend etas gegen die Pa. hatte? Ich weiß es nicht, ich kann es mir aber nicht vorstellen. Gibt es heute noch den kritischen Rationalismus, oder besser kritische Rationalisten? Oder eher Kuhns Evolutionen? Die Kat ist, davon abgesehen, dass sie historisch ist, sehr wertend, und sehr auf Popper ausgerichtet. Der WBP (wenn DU die Disku gelesen hast weißt Du wovon ich spreche) sowie die Psychologie sind zumindest der Meinung, dass die Pa. eine Wissenschaft ist. Einwände? Widescreen ^® 00:15, 25. Aug 2006 (CEST)

@GHW: Wat is??!!??

Widescreen, Original Research ist auch, wenn man aus Literatur, die nicht Original Research ist, eigene Schlüsse zieht, die dort nicht drinstehen. Niemand spricht jemandem die Wissenschaftlichkeit zu oder ab hier in der Wikipedia, wie gesagt, dafür ist die Kategorie auch nicht da. Adorno (ich empfehle: Karl Poppers "Wider die großen Worte") und Feyerabend waren keine Pseudowissenschaftler, sondern Philosophen. Abgesehen davon ist die Meinung des WBP nicht ausschlaggebend, da es sich um eine rechtliche Instanz handelt, nicht um eine wissenschaftliche. Rechtlich sind sind z.B. sehr viele Organisationen als Vereine als wissenschaftlich eingeordnet, obwohl das mit Wissenschaft nichts zu tun hat. "Also wer könnte der Pa. ihre Wissenschaftlichkeit zusprechen?" lässt sich einfach beantworten: Ein Konsens in der Wissenschaftsgemeinde. Wenn sich einmal an Universtitäten in der Breite Lehrstühle für Psychoanalyse finden, dann könnte man darüber diskutieren. Was Du einfach nicht begreifen willst, ist, dass es nicht darum geht, irgendwelche Thesen gemäß irgendwelchen Wissenschaftspholosophien als Pseudowissenschaftlich oder nicht einzusortieren; dann müsste man die Kategorie in der Tat abschaffen. Es geht darum, Artikel zu kategorisieren, gegen die signifikant der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit gemacht wurde und besteht, womit nicht ausgesagt werden soll, dass sie notwendigerweise welche sind oder für immer bleiben werden. Versteh bitte diese grundlegende Sache.--Rtc 00:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Sekunde mal: sagtest Du: "in der Breite Lehrstühle"? Widescreen ^® 00:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, Du wirst mir sicherlich nun eine Reihe Lehrstühle vorhalten, die Du mit Deinem messerscharfen akademischen Wissen als vermeintliche Lehrstühle für Psychoanalyse identifiziert hast, aber ich will sie garnicht wissen. Diese fruchtlose Diskussion führt nicht weiter. Scheinbar akzeptierst Du nur Dein eigenens vermeintliches Wissen als Autorität und höchstens noch Organisationen, denen Du Legitimation der Wissenshoheit erteilt hast. Ich habe Dir gesagt, wo Du falsch liegst, was die Probleme sind und warum die Kategorie Pseudowissenschaft nach dem Status Quo angebracht ist (und je mehr ich mit Dir darüber diskutiere, desto mehr sehe ich, dass da auch kein Irrtum dahintersteckt, sondern Du nur aus POV-Gründen und nicht im Interesse der Enzyklopädie hier mitarbeitest). Ich denke, es ist langsam Zeit die Diskussion zu beenden, ich war nun wirklich mit Dir geduldig genug. --Rtc 00:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Also, Du willst meine Argumente, die ich auf GS seite geschrieben habe, gar nicht bewiesen haben? Villeicht habe ich ja ausnahmsweise Recht! Du hast, davon abgesehen, den Editwar angezettelt, und willst nun nicht mehr diskutieren. Darüber hinaus glaubst Du auch noch, dass du die Zahl von Lehrstühlen, die man als Psychoanalytische identifizieren kann kennst? Du lehnst meine Recherche einfach ab. Sekunde wer bist denn Du? Was denkst Du Dir einfach zu behaupten, diese drei Buchstaben hätten keine Bedeutung? Wenn Du mich verarschen willst, dann ist diese Diskussion in der Tat vorbei. Widescreen ^® 01:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, eine sinnvolle Diskussion mit Dir hat sich als müßig ergeben. Es ist jetzt Schluss. Du hattest genug Zeit, sinnvolle und belastbare Argumente zu präsentieren, was nicht erfolgt ist, im Gegenteil, GS hat mehrfache und schwerwiegendste Einwände gegen Deine Auffassungen gebracht und Deine Darlegungen haben von Unzuverlässigkeiten, Fehlinterpretationen, Fehlverständnissen und ähnlichem nur so gestrotzt. Du ignorierst grundlegende Dinge, wie den Sinn der Kategorie, der Dir nun mehrfach erklärt worden ist und akzeptierst Argumente automatisch dann nicht, wenn sie Deine Position überhaupt nur ankratzen könnten. Lerne eine sinnvolle Zusammenarbeit im Interesse von Artikeln, und nicht im Interesse Deiner persönlichen Anschauungen, vorher wird Deinen Forderungen kein Erfolg beschehrt sein, völlig egal ob Du nun letztendlich Recht hast oder nicht. Das war ein gut gemeinter Rat für die Zukunft und ist jetzt meine letzte Nachricht zu dem Thema. --Rtc 01:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Aha jetzt sind wir schon soweit, dass ihr mir erklärt, was der Sinn oder Unsinn einer Kategorie ist? Dass ist echt ein starkes Stück. Ich habe keine Quellen beigebracht? Ich habe genug beigebracht, so gute, dass ihr sie als untauglich darstellen müsst. Jetzt bestehe ich aber mal darauf. Die WBP gibt eine klare Ansage: Die Psychoanalyse ist eine wissenschaftliche Psychotherapiemethode! Was gibt es an dieser Quasi gesetzlichen Definition denn noch zu bemängeln. Die Quellen die ihr beigebracht habt, DU nicht, denn DU behauptest einfach nur, sind alle mindestens 30 Jahre alt. Meine schon aus dem neuen Jahrtausend. Was meinst Du wer mehr recht hat. Deine Angst vor den Lehrstühlen ist übrigens begründet! Widescreen ^® 01:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenigstens weiß ich jetzt, was GS mit "eristischer Dialektik" meinte. Am erstaunlichsten ist jedoch das Selbstbewusstsein, mit der sie auch noch vorgetragen wird. --Rtc 01:40, 25. Aug 2006 (CEST)

Naaah! Du verstehst das nicht!!! Es geht nicht um eristische Dialektik, sondern darum, Diskussionen zu gewinnen!!!!!--~ğħŵ ₫ 12:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, was dieser User damit meint? Eigentlich schlechter Stil von Dir, Rtc: Die Anzettelung des Editwars und dieses Nachtreten. Ist natürlich immer Ansichtssache des Admins. Du kommst immer dadurch ins Recht, dass Du provokant und extrem gegenhälst und formulierst, dann aber scheinbar auf Seiten der guten Wissenschaft stehst, die gegen angebliche Spinner verteidigt werden soll... Gerade bei umstrittenen Bereichen braucht man es nicht so auf die Spitze zu treiben, finde ich. Die Darstellung von Widescreen ist durchaus nicht absurd oder abwegig. --PaCo 01:45, 25. Aug 2006 (CEST) :o). Widescreen ^® 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)

@GHW: Ich dachte immer es geht darum eine Enzyklopädie zu schreiben: Widescreen ^® 12:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Versuch

Vielleicht hatte ich mich weiter oben nur etwas undeutlich ausgedrückt: Ich verstehe nicht, warum dieser Artikel in der Kategorie:Pseudowissenschaft eingeordnet ist. Ich lese als Argumente entweden (Achtung, starke Vereinfachung): "Weil die P. eine Pseudowissenschaft ist" oder aber "Weil die P. als Pseudowissenschaft bezeichnet wird." Meine ganz einfach Frage ist: Welche Voraussetzung muss ein Artikel erfüllen, um in der Kategorie:Pseudowissenschaft der Wikipedia Aufnahme zu finden. Worüber ich in diesem Zusammenhang nicht diskutieren möchte ist die Frage, ob die Psychoanalyse nun eine Pseudowissenschaft ist oder nicht. Diese Frage hat nämlich mit der Kategorisierung in der Wikipedia einfach nichts zu tun. Deshalb ist die Frage hier auch nicht: Ist die Psychoanalyse eine Wissenschaft; die Frage ist auch nicht: Ist die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft. Die Frage, die sich mir stellt ist der Grund für die Wikipedia-Kategorisierung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft. Ich hatte diese Frage in zwei Bereiche aufgeteilt:

Werden eigentlich alle Wissenschaften, die nicht als falsifizierbar im Sinne von Popper gelten, in der Wikipedia in die Kategorie:Pseudowissenschaft einsortiert?

Teilen alle Einträge in der Kategorie:Pseudowissenschaft die Eigenschaft, nicht falsifizierbar im Sinne von Popper zu sein?

Grund für diesen deutlichen Bezug auf Popper und die Falsifizierbarkeit ist der Artikel Pseudowissenschaft in der WP, wo genau auf diese beiden Bereiche deutlich Bezug genommen wird. Können wir die Diskussion daher auf diese Bereiche konzentrieren? Danke.--schreibvieh muuuhhhh 12:09, 25. Aug 2006 (CEST)

Das würde ich aber auf der Disk-Seite der Kategorie diskutieren, oder? Mir selbst sind Kategorien nicht wichtig. Mich interessiert nur die inhaltliche Frage: ist sie's oder ist sie's nicht? Meine Antwort wäre wie folgt: Die Freudianische PA ist eine Pseudowissenschaft, die Post-Freudianische PA nicht. Sie ist eine Disziplin, deren Wissenschaftlichkeit umstritten ist, die aber das Popper'sche Demarkationskriterium vollinhaltlich akzeptiert hat. Wenn man beides getrennt hätte, wäre auch die Antwort leicht. Ist beides in einem Artikel, haben beide Seiten Recht und Unrecht zugleich. --GS 12:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Ach GS, dann komm doch bitte von Deinem Pferdchen herunter, und sie Dir mal die Neufassung der Kritik auf meiner Unterseite an. Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik. Gruß Widescreen ^® 12:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Habe ich bereits gelesen und auch an anderer Stelle schon was dazu gesagt (OK, aber schlecht formuliert und noch ergänzungsbedürftig). --GS 12:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die Seite ist frei zur Bearbeitung. Wenn es Dir nicht nur auf die Blöde Kategorie ankommt, sonder darauf hier eine Enzyklopädie zu verbessern.... Widescreen ^® 12:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Habe mal stilistisch überarbeitet und auf die schnelle noch etwas ergänzt. Das Ergebnis ist unten eingestellt. Am besten dort weitere Vorschläge einarbeiten. Es ist aus meiner Sicht eine gute Ausgangsbasis. --GS 13:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Schreibvieh, Deine Fragen wurden nahezu identisch bereits unter Kategorie Diskussion:Pseudowissenschaft#Diskrepanz Einleitung/Inhalt gestellt ("treffen die Kriterien für die Fasifizierung, die du angeben hast auch mit dem Begriff der Pseudowissenschaft zusammen, also genauer, sind die formallogischen Kriterien deckungsgleich mit dem Begriff Pseudowissenschaft") und meinen momentanen Vorschlag für die Kriterien der Kategorie findest Du unter Kategorie:Pseudowissenschaft. Da wir kein Original Research betreiben und neutral sein müssen, dürfen wir selbstverständlich nicht irgendwelche Themen gemäß irgendwelchen Wissenschaftsphilosophien als pseudowissenschaftlich einordnen. --Rtc 16:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Diskussion des Abschnitts Kritik

Zu bemängeln habe ich:

1. Das Traumgeschehen ist sehr gut empirisch beforscht. Es sollte darum als nicht als unbeforscht charakterisiert werden.
2. Die drei Instanzen widersprechen der gängigen Hirnforschung nicht. Im Gegenteil: Die Hirnforschung nimmt in ihrer Bewusstseinstheorie ähnliche Hirarchisierungen vor (inklusive Triebe). Sollte darum auch nicht erwähnt werden.
3. Das Zitat von Popper ist unpassend. Die Psychoanalyse erklärt keineswegs alles, und steht vor vielen ungelösten Rätseln: Beispielsweise, wie Störungen in der frühen Kindheit zustande kommen. Oder wie sich Ubertragung und Gegenübertragung in der Interaktion manifestiert. Es sollte einer differenzierten Darstellung von Poppers Theorie (evtl. auch einer Bewertung des kritischen Rationalismus) weichen. (schön, dass es in der unteren Version raus ist.)
4. Das eine Belegung der Wirkung heute noch bezweifelt wird, halte ich für unwahrscheinlich, wenn man sich den neuesten Stand der Psychotherapieforschung ansieht. Auch der WBP (Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie) kommt hier zu einem eindeutigen Schluss.
5. Weiterhin ist nicht nur die Wirkung der Pa. bewiesen. Auch der Widerstand und die Abwehr, sowie das Unbewusste, die Bedeutung von Träumen, die Bedeutung der frühen Kindheit für die Entwicklung späterer Neurosen. Somit denke ich, dass die Psychoanalyse sehr wohl schon jetzt auf einem empirischen Fundament steht. Zumindest behauptet sie dass von sich.
6. Im der modernen Säuglingsforschung forschen Psychoanalytiker auch auf der Grundlage vom Kognitivistischen Paradigma.
7. In der Psychologie ist sie ebenfalls als wissenschaftliches Paradigma anerkannt (schade, dass Rct hier nicht auf die Anzahl von "psychoanalytischen Lehrstühlen" einlassen will).

Wenn ich mir meine Einwände so ansehe, komme ich übrigens zu dem Schluss, dass die Kategorie:Pseudowissenschaft eher deplaziert ist. Sie wird sowohl der Kritik als auch der modernen Forschung nicht gerecht.

Es geht um die untere Version. Die obere ist die heutige Version zum Vergleich. Andere Stimmen? --GS 14:22, 25. Aug 2006 (CEST)

Find ich Ok. Die Quellen könnte man noch in Fußnoten packen ;-). meriko Wanna talk? Bewertung 15:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, Fußnoten sind nur hier auf der Disk-Seite nicht möglich. Im Artikel kommen sie. Ich werde den Text gelegentlich noch etwas erweitern. --GS 15:11, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun, auch die untere Version wird von mir beanstandet. Widescreen ^® 14:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Was mich nicht wundert, sie ist ja großteils von Dir (Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik). Da wäre ich auch sehr skeptisch. --GS 15:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Tatsachen zu verdrehen, hast Du eigentlich nicht nötig. Meine Kritikpunkte stehen. Widescreen ^® 15:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Dass der Abschnitt Kritik im ersten Absatz mit den Nationalsozialisten eingeleitet wird ist gelinde gesagt sehr unglücklich. Hier stehen ernstzunehmende Kritiker wie Popper, Kuhn, Grünbaum und andere im gleichen Kontext wie die Nationalsozialisten - das ist völlig unakzeptabel. Da es sich bei der nationalsozialistischen Ideologie ja nicht um eine wirklich fundierte Kritik handelt, sollte der Punkt der Bücherverbrennungen separat unter einer eigenen Überschrift abgehandelt werden. Damit den Abschnitt Kritik einzuleiten entwertet jeden seriösen Kritiker, der im gleichen Abschnitt genannt wird. Auch die Kritik der Kirchen hat heute allenfalls noch eine historische Relevanz und gehört keinesfalls in den ersten Abschnitt der Kritik. --TopChecker 15:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Finde ich nicht, das ist gesellschaftliche Kritik. Popper ist wissenschaftliche Kritik. Das wird in meiner obigen Fassung getrennt. Die Nazis waren nunmal strikte Gegner von Pseudowissenschaften (s. Glaubt ihr diesen faulen Zauber etwa immer noch? Aufklärung unter Hitler: Der Kampf gegen Hellseher, Pendler und Gesundbeter / Von Frank-Rutger Hausmann, FAZ, 10.08.06 (Bezahl-Link), die Psychoanalyse wird dort auch genannt). --GS 15:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Bleibt die Frage, was die Nazis unter Pseudowissenschaft verstanden - doch sicher nicht das gleich wie Popper. Dann sollte in jedem Fall (durch Zwischenüberschriften) zwischen gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Kritik getrennt werden. Die Nazis, Popper und Grünbaum in einem Abschnitt - das geht auf keinen Fall. Schon gar nicht als Einleitung. -- TopChecker 15:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Lies den von mir genannten Artikel. 1,50 Euro. Dann weisst Du es. Es gibt nicht die Nazis. Es gibt eine universitäre Wissenschaft im Dritten Reich und deren Positionen zur Pseudowissenschaft werden im Artikel behandelt. --GS 16:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Kann ich mir nicht leisten ;-). Ich halte eine Trennung durch Zwischenüberschriften zwischen wissenschaftlicher und gesellschaftlicher Kritik trotzdem für sinnvoll. BTW: Den Begriff die Nazis hast du hier um 15:46 eingeführt. --TopChecker 16:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Eingeführt, aber nicht argumentativ verwendet ;-) Zwischenüberschriften ist OK. --GS 17:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Kritikpunkte von Widescreen sind wie erwartet einfach nur frech ("Das Zitat von Popper ist unpassend.") Ich schlage vor, wir ignorieren die Beiträge von Widescreen einfach mal für die nächste Zeit, bis er lernt, ordentlich zu diskutieren. Er wiederholt, und das teilweise noch dreister als vorher, hier nur die gleichen Forderungen wie immer. --Rtc 16:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung! Da Widescreen der mehrfachen Aufforderung wegen seines Diskusssionsstils und seiner Befangenheit die Bearbeitung dieses Artikels anderen zu überlassen nicht nachkommt, ist ignorieren wohl die einzige Möglichkeit. --TopChecker 16:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Mal wieder was inhaltliches: Kennt/hat jemand die Quellen zu Eysenck (1952, 1993)? Wenn schon mit Jahreszahlen und Verweisen im Text, dann sollte auch die Quelle her. meriko Wanna talk? Bewertung 16:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Gefunden und eingefügt. Müsste stimmen. meriko Wanna talk? Bewertung 22:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo GS, der folgenden Satz in dem Abschnitt Kritik macht mich stutzig: "Trotz seiner Kritik an der Psychoanalyse und ihrem methodischen Fundament stellte Grünbaum fest, dass die Psychoanalyse durch klinische Befunde falsifiziert worden sei." Das kann ich mir nicht vorstellen, dass G das so geschrieben hat. Bezieht er sich nicht viel eher auf Teilaspekte der Psychoanalyse? Oder bezieht er sich speziell auf die Psychoanalytische Psychotherapie, da hier von klinischen Befunden die Rede ist? Dann wäre es zumindest missverständlich formuliert, denn im Moment liest es sich so, als sei bereits die gesamte Psychoanalyse falsifiziert worden. --TopChecker 23:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, das hieß bei Widescreen falsifizierbar und war von Rtc (glaube ich) so geändert worden. Ich formuliere es mal um. --GS 23:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es mit dem Zitat? „In the first place, I do not rule out the possibility that, granting the weakness of Freud’s major clinical arguments, his brilliant theoretical imagination may nonetheless have led to correct insights in some important respects. Hence, I allow that a substantial vindication of some of his key ideas may perhaps yet come from welldesigned extraclinical investigations, be they epidemiologic or experimental. Conceivably, it might even come from as yet unimagined new clinical research designs…“ (Grünbaum, 1993 S. XI). Widescreen ^® 00:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man dann aber auch einfügen, dass Grünbaum Freud als einen brillianten Theoretiker hielt s.o. Widescreen ^® 00:48, 26. Aug 2006 (CEST)

Einen Weiteren Punkt, der in der Diskussion ein wenig unter zu gehen scheint ist, dass Adolf Grünbaum im Gegensatzt zu Popper eher konstruktive Kritik übt. Diese Randbemerkung stelle ich deshalb so zur Diskussion, da Grünbaum die generelle Unfalsifizierbarkeit der Psychoanalyse widerlegt, und somit die Psychoanalyse ja von dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit frei macht, gleichzeitig aber die Theoriebildung scharf angeht. Hier bezweifelt er, dass aufgrund der Probleme der Junktim-Forschung klare Grundlagen geschaffen werden können, und setzt nicht die schlichte generelle "Pseudowissenschaftlichkeit" als AUssschlusskriterium an. Es stellt sich damit gegen Popper, und seine Tatsachenschaffung, sondern legt klare Grundlagen dar, die es zu verbessern gilt. Aus diesem Grund wäre ich schon dafür, dass Grünbaum als "Gegenspieler" von Popper in dessen Abschnitt der Kritik genannt wird. Widescreen ^® 14:39, 27. Aug 2006 (CEST)

So ein klarer Gegenspieler ist er nicht. Siehe dieses Urteil: "Mit diesen wenigen Schlusssätzen widerruft Grünbaum, ohne es zu sagen, seine geradezu leidenschaftliche Verteidigung der Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse gegen Popper." (Helmut Thomä u. Horst Kächele - Psychoanalytische Therapie, Band 3 Forschung). --GS 14:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Genau! Er stellt die Vorwürfe Poppers richtig. Trotzdem hat er ernste Einwände gegen die Wissenschaftsauffassung der Psychoanalyse. Schließlich ist er auch ein Kritiker. Aber, abgesehen davon, dass er damit teilweise unrecht hat, siehe meine kleine Zusammenfassung der empirischen Ergebnisse, stellt er doch offensichtlich Poppers Kritik ins rechte Licht. So verherend ist die Unwissenschaftlichkeit wohl doch nicht zu sehen. Vor allem sieht er die Falsifikation als gegeben. Das ist zwar nur eine kleiner Teil seiner berechtigten Kritik, aber doch eine Abfuhr an Poppers Kampfbegriff. Widescreen ^® 14:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Damals gab es kaum Rct's von der Psychoanalyse und nur, lass mich lügen, 8 vergleichsstudien, die Störungen untersuchen, die kaum psychoanalytisch behandelt werden. Heute gibt es dagegen viele Studien, die in neueren Methastudien zusammengefasst werden. Von den Kritikpunkten wie andere Ergebnisse in die Methastudie einfließen zu lassen, als in den Rct's ermittelt, mal ganz zu schweigen. Ich denke veraltet ist eine treffende Beschreibung. Auch Grawe schreibt, dass es viel zu wenige Studien gibt, um Methoden ausser der VT bewerten zu können. Widescreen ^® 20:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Da niemand auf meinen letzten Einwand geantwortet hat, möchte ich hier ankündigen, dass ich folgende Änderungen in dem Abschnitt Kritik beabsichtige:

Trotz der wissenschaftstheoretischen Kritik, ist die Psychoanalyse überall auf der Welt in Lehre und Forschung anzutreffen. Viele Vertreter der Psychonalyse gelten als anerkannte Fachleute. Innerhalb der Klinischen Psychologie gilt die Psychoanalyse als wissenschaftliches Paradigma. Auch der Wissenschaftlicher Beirat Psychotherapie (WBP) hat die Psychoanalyse als wissenschaftliche Form der Psychotherapie anerkannt.

Dieser Text gehört selbstverständlich in den Abschnitt Kritik, da es hier ja auch um die Darstellung und Einordnung der Kritik geht. Widescreen ^® 20:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Widescreen, was du hier anführst steht so im Wesentlichen schon im Abschnitt "Bedeutung der Psychoanalyse" (allerdings etwas neutraler formuliert). Es ist also redundant und gehört inhaltlich m.E. ohnehin nicht in den Abschnitt Kritik. --TopChecker 15:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Redundant? Nachdenken kommt vor Reverten. Wenn dies eigentlich schon im Abschnitt Kritik steht, warum sollte es denn dann in die Einleitung??? Widescreen ^® 17:40, 24. Sep 2006 (CEST)

Pass mal auf DU Kritiker! Die empirische Überprüfung der Psychoanalyse sei es Traumdeutung oder Ähnliches ist derart dürftig und schlecht, dass ich es schon fast ein wenig verpeilt finde, etwas anderes zu behaupten. Aber naja Sonderpädagogen müssen ja auch mal eine Plattform bekommen, STIMMT`S ?? ;-)

Dieser Artikel ist "West-Welt"-bezogen

In China ist die PA laut der Medien auf dem Vormarsch. Wie sieht es mit Afrika oder dem Nahen Osten aus...? -- 15:59, 25. Aug 2006 (CEST)

OK, sooo wichtig ist es denn auch nicht

Lassen wir die Kategorie:Pseudowissenschaft doch einfach im Artikel. Ich halte die Kat. für falsch, ich habe oben eine Diskussion angeregt und sehe eigentlich nur Ärger auf mich zukommen. Habe ich keine Lust drauf - viel Spass noch, ich wende mich anderen Themen hier zu.

@Topchecker: Dein Hoffen auf eine Artikelsperre ist einer der niedrigsten Momente, die ich in meiner WP-Zeit bisher erlebt habe.

@Tinz:Bitte den Artikel wieder entsperren - ich sehe hier zwar keinen Editwar und ich halte die Änderungen von Topchecker nicht nur für schwach begründet, sondern auch für falsch, aber ich versichere hiermit, dass ich mich nicht mehr an diesem Artikel beteiligen werde. Daher kein Grund für eine Sperre.--schreibvieh muuuhhhh 00:53, 26. Aug 2006 (CEST)

Komm mal runter Schriebvieh - du (bzw. auch Gledhill vor dir) hast in den Artikel eingegriffen obwohl parallel eine Diskussion läuft. Von mir ging dieser Editwar nicht aus (obwohl ich mich auf ihn eingelassen habe). Solange die Diskussion läuft, wird an den kritischen Punkten nichts geändert. Punkt. Also, schau mal in den Spiegel, bevor du anderen niedere Beweggründe vorwirfst. --TopChecker 00:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Genau: Eine Diskussion läuft. Solange die nicht entschieden ist, hat die Kategorie draußen zu bleiben. Im übrigen: Bist du in der Lage, unabhängige Quellen und Belege anzuführen, wo die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft bezeichnet wird? Handelt es sich dabei um eine herrschende Meinung oder eine Einzelmeinung? Solange nur Popper das behauptet, ist das leider zu wenig. Auch Poppers Meinung ist lediglich eine Einzelmeinung, die als Grundlage für eine Kategorisierung untauglich ist. --Gledhill 01:16, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitat - "Eine Diskussion läuft. Solange die nicht entschieden ist, hat die Kategorie draußen zu bleiben." --> Das ist doch völlig inakzeptabel. Es gibt hier erprobte Dauerdisktutierer wie Widescreen, die diskutieren hier zur Not 2 Jahre weiter, nur damit die Kat draußen bleibt. Wenn eine deutliche Mehrheit für die beibehaltung der Kat ist (und das ist der Fall), dann bleibt sie selbstverständlich drin. Anderenfalls müsste ein Homöopathieanhänger nur eine Diskussion anzetteln und die möglichst lange offen halten, um die Kat PW bei Homöopathie rauszubekommen. --TopChecker 01:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Was bitte ist an dem Satz "Eine Diskussion läuft. Solange die nicht entschieden ist, hat die Kategorie draußen zu bleiben." völlig inakzeptabel, Dein Diktum "Solange die Diskussion läuft, wird an den kritischen Punkten nichts geändert." jedoch nicht?

Und nochetwas: Es geht hier nicht um Mehrheiten oder Minderheiten, weil wir hier nicht abstimmen. Es geht umd die Qualität von Argumenten und um einen Konsen.--schreibvieh muuuhhhh 12:44, 26. Aug 2006 (CEST)

Na, wenn es um die Qualität der Argumente geht, dann hat die Kategorie natürlich erst recht im Artikel zu verbleiben. Wir, d.h. Phi, GS, Rtc und meine Wenigkeit Diskutieren schon sein 5 Wochen mit Widescreen über die Kategorie [26]. Und über die Qualität von Widescreens Argumenten hast du dir sicher schon ein Urteil bilden können. Zum Konsens: Mit Widescreen einen Konsens zu finden, der anders aussieht, als die Lösung "die Kategorie kommt raus" ist leider nicht möglich. Für Widescreen ist die Diskussion erst dann zuende, wenn er Recht behält. D.H. am Ende wird man u.U. einen Konsens finden, dem alle zustimmen, außer Widescreen. Und das wäre dann wiederum so etwas wie eine Mehrheitsentscheidung.--TopChecker 16:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Fast 10 Edits seit der Entsperrung, und 0 byte Änderung, mal abgesehen von Zusammenfassungskommentaren [27]. Also wenn das kein Editwar ist... Aber gut, heute vormittag werde ich den Artikel wieder entsperren. Es dürfte klar sein, wie schnell er wieder zu ist, wenn das Rein-Raus mit der Kategorie so weitergeht. --Tinz 01:00, 26. Aug 2006 (CEST)

@Topchecker: Schau, ich muss nirgendwo runterkommen, ich mache hier (also in der Wikipedia) nur was ich möchte. Der Artikel wird auch ohne meine Beteiligung irgendwann funktionieren (ist ja das Wikiprinzip, gell?) - ob es ohne mich länger dauert oder schneller geht? Keine Ahnung. Dein Bearbeitungskommentar ("wird zeit, dass hier mal wieder einer zusperrt") ist in meinen Augen eine Frechheit, weil er genau dieses Wikiprinzip ad absurdum führt. Ich bin neu in der Diskussion dieses Artikels, ich habe meine Argumente vorgebracht und den Artikel entsprechend geändert. Nicht mehr, nicht weniger. Hier von "Edit-War" zu sprechen oder einen völlig bescheuerten Merksatz anzubrigen ("Solange die Diskussion läuft, wird an den kritischen Punkten nichts geändert.") zeugt, in meiner Sicht, davon, dass Du wichtige Grundlagen hier noch nicht verstanden hast. Aber wie gesagt, ich will hier keine Proselyten machen und ziehe mich aus dem Artikel daher völlig zurück. --schreibvieh muuuhhhh 01:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitat: dass Du wichtige Grundlagen hier noch nicht verstanden hast - Hmm im Gegensatz zu dir habe ich immerhin schon verstanden, was ein Editwar ist. Der Artikel wurde gestern wegen eines Editwars eben wegen der Kategorie "Pseudowissenschaft" gesperrt. Und da glaubst du, du könntest 24 Stunden später (während im Hintergrund eine hitzige Diskussion läuft) die Kategorie kurzerhand rausnehmen, und das mit einem Halbsatz im Bearbeitungskommentar begründen ohne einen neuen Editwar zu povozieren? Etwas naiv oder? --TopChecker 01:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal ganz grundsätzlich: Eine Kategorie muss nachvollziehbar sein. Und zwar durch den Artikel. Im Artikel selbst wird nirgendwo erwähnt, vom wem die Psychoanalyse als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wird. Somit handelt es sich offenbar um POV einzelner WP-Benutzer. Der POV von WP-Benutzern ist jedoch vollkommen irrelevant und hat in einem Artikel nichts verloren. Der Abschnitt Kritik an der Psychoanalyse reicht nicht aus, um daraus die Kategorie "Pseudowissenschaft" abzuleiten. Es gibt genauso Kritik an der Medizin und anderen Naturwissenschaften. Niemand käme auf die Idee, diese als "Pseudowissenschaften" zu kategorisieren. Fazit: Ein Artikel wird durch eine nicht nachvollziehbare Kategorie schwer beschädigt. Genau das ist es aber vielleicht, was einige Benutzer wollen. Insgesamt muss ich konstatieren, dass es nicht akzeptabel ist, dass hier eine für die Kategorie "Pseudowissenschaft" eintretende Minderheit über die Mehrheitsmeinung obsiegt. Und es ist vor allem nicht zulässig, dass hier ein WP-Benutzer seine Privatmeinung zum Thema "Pseudowissenschaften" verbreitet. Ein WP-Artikel dient nicht der Theoriefindung. Kurz: Entweder gibt es eine anerkannte, herrschende Meinung, wonach die Psychoanalyse eine "Pseudowissenschaft" sei, oder die Kategorie muss entfernt werden. Irgendwelche private Karl-Popper-Interpretationen sind nicht erlaubt, das ist POV und Theoriefindung. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass manche, die hier "Pseudowissenschaft" schreien, genau diese "Pseudowissenschaft" selbst betreiben: keine Quellen, keine Belege, Privatideen. --Gledhill 01:16, 26. Aug 2006 (CEST)

"Im Artikel selbst wird nirgendwo erwähnt, vom wem die Psychoanalyse als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wird. Somit handelt es sich offenbar um POV einzelner WP-Benutzer" - Oh mein Gott, wie oft denn noch? Karl Popper hat die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft bezeichnet. Und zwar mit guten Gründen. Sauber belegt. Vielfach rezipiert. Manchmal auch kritisiert. Aber: Darum geht es nicht! Die Wikipedia ordnet einen Artikel nicht deswegen in eine Kategorie ein, weil Karl Popper dies getan hätte, wenn er die Wikipedia schon gekannt hätte. OK, ich halte jetzt die Schnauze hier....--schreibvieh muuuhhhh 01:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich teile ja die Ansicht, die du in deinem letzten Satz äußerst...! --Gledhill 02:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Interessant wäre auch, wenn ich die gesamte, langweilige psychoanalytische Forschung in den Artikel einarbeite, oder Lehrstühle an Unis aufzähle, die mit Psychoanalytikern besetzt sind. Ich glaube jeder leser würde sich hinsichtlich der Kategorie wundern. Widescreen ^® 01:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Deinem Standpunkt kann ich einiges abgewinnen. Auch mich würde es überraschen, dass einige Universitäten Lehrstühle für eine Pseudowissenschaft unterhalten... --Gledhill 02:00, 26. Aug 2006 (CEST)