Diskussion:Psiram/Archiv/004

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Überarbeitung

Wenn hier einer Kult macht, denn issas Horst mit sein LANZ. Ansonsten finde ich es albern, wenn Änderungen, die durchaus ihre Begründung in der Disk hier haben [1] schlicht ohne zu lesen rückgängig gemacht werden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Eselsbrücke: Erst diskutieren, dann editieren. Inwiefern sollen deine Änderungen eine Verbesserung sein? --EH (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe eher Geschmacksfragen. Nur warum sollte sich Sertens Geschmack durchsetzen? Die heutige Version war nach kontroverser Diskussion ein lang gültiger Kompromiss. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:59, 5. Mär. 2014 (CET)

Naja, ist von mir! En detail: Der Warnsatz ist wie verlangt weiter hinten, es geht bei mir erst um technisches (einschießlich Anon), dann um Inhalt und Wahrnehmung in einem Rutsch. Die vorhandenen Quellen sind deutlich besser auf die zugehörigen Inhalte bezogen, bei der EKD steht ja auch einiges zu Autoren und Einträgen, fehlte in der Kompromissversion, ist aber wesentlich. Immer besser ist einen Artikel mit externen Quellen (sprich der Rezeption) zu schreiben und nicht separate Abschnitte mit Kritikergedödel dranzuhängen. Langjährige Kompromisse - höhö. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:00, 5. Mär. 2014 (CET)

Kannst du bitte deine "Beiträge" selektiver ausführen, so dass Korrekturen im Text nicht auch mitrevertiert werden? GEEZER^{… nil nisi bene} 15:33, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich habsmit verweis auf deine Autorenschaft nachgetragen. Sollen wir den Warnsatz nich etwas verschieben? Wir sind ja nicht bei Homöopathie hier. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:48, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Sache mit dem Impressum

Ich habe den Satz mal gelöscht. Der Server steht ja nicht in Deutschland, von daher gelten wohl nicht die deutschen rechtlichen Bedingungen (Ich weiß ja nicht, wie es mit der Impressumspflicht in Panama aussieht). Und ob es ein deutscher Betreiber ist weiß keiner, diese schöne Sprache spricht man auch andernorts. Und zweitens ist das eigentlich wieder ein Versuch, die Betreiber als Kriminelle hinzustellen. Wir wollen ja nicht vergessen, dass bevorzugt diejenigen auf dem fehlenden Impressum rumhacken, die selbst mit unlauteren Methoden ihr Geld verdienen und deren Server selbst irgendwo in Timbuktu stehen. (nicht signierter Beitrag von 93.213.96.19 (Diskussion) 02:21, 31. Aug. 2013 (CEST))

Ich hab's mal gesichtet, inhaltlich bin ich bei Dir. Grüße Marcus (MKir_13) (Diskussion) 08:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

" gelten wohl nicht die deutschen rechtlichen Bedingungen". Das trifft nicht zu. Eine deutschsprachige Site mit deutschem Zielpublikum, die von Deutschland aus abgerufen werden kann, unterliegt nach Meinung vieler deutscher Juristen und Politiker sehr wohl den deutschen Gesetzen. Dass sich diese Gesetze schwer bis gar nicht durchsetzen lassen, seht auf einem anderen Blatt. Versuche dazu hat es schon gegeben.

Dass eine deutschsprachige Site mit deutschem Zielpublikum der Impressumpflicht nicht genügt, ist in diesem Fall zudem relevant. --Pyrometer (Diskussion) 12:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das Märchen vom Serverstandort ist aber wirklich sehr hartnäckig. Der Standort der Rechner ist nach europäischem Recht irrelevant. --109.45.92.254 08:18, 18. Feb. 2014 (CET)

Da gibt es so viele Meinungen und Behauptungen... Tatsache ist, dass nicht feststeht, ob der Betreiber Deutscher ist, ob die Domain in Deutschland registriert wurde, ob die Server deutsch sind ... Aber Du bist vermutlich Bundesrichter, dass Du das abschliessend beurteilen kannst, oder? --P.C. ✉ 13:42, 19. Feb. 2014 (CET)

Zunächst: Der Serverstandort ist im ersten Schritt vollkommen wurscht. Der Anwendungsbereich des Telemediengesetztes wird in § 1 TMG definiert, und hier heißt es nach §1 I S.1 TMG, dass die Vorschrift für ALLE [Hervorhebung durch mich] elektronischen Informations- und Telekommunikationsdienste gilt. Somit wird vorerst überhaupt keine Vorauswahl bestimmter Dienste getroffen, mithin denkbar sind also hinsichtlich der Anwendbarkeit der Regelung sowohl das Ursprungsland- als auch das Bestimmungslandprinzip (und nur beim Ursprungslandprinzip müsste man letztlich überhaupt Kriterien für den Sitz - also z.B. den Serverstandort - definieren). Im zweiten Schritt heißt es dann nach § 1 V TMG sinngemäß, dass die Regelungen des internationalen Privatrechts unberührt bleiben. Diese Regelung ist letztlich obligatorisch und müsste m.E. hier überhaupt nicht stehen, da das internationale Recht in Deutschland nach dem GG ohnehin so implementiert ist, dass einfachgesetzliche (nicht verfassungsrechtliche) Regelungen anyways immer dem nationalen Recht vorgehen (dies lässt sich ableiten aus Art. 25 GG). Damit folgt die Bundesrepublik dem Grundsatz der dualistischen Theorie des Völkerrechts, wonach dieses zur Gültigkeit erst in irgendeiner Form in das nationale Recht implementiert werden muss. In diesem Fall bedeutet dies konkret, dass für den Fall, dass keine spezifischeren Regelungen existieren, die Rom-Verordnungen im internationalen Privatrecht anzuwenden wären (siehe hierzu Art 1 der jeweilig anzuwendenen Rom-Verordnung. Regelungen des EGBGB sind weniger spezifisch und gelten daher nur subsidiär). Ausnahmen gibt es allerdings! So wird in den §§2a, 3 TMG explizit auf das Herkunftslandprinzip verwiesen, sofern der Diensteanbieter seinen Sitz innerhalb der EU hat. Das wäre jedoch eher ein akademisches Problem, denn faktisch beruht das TMG auf einer europäischen Richtlinie ( 2000/31/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 8. Juni 2000), und hier sind somit die Impressumspflichten innerhalb der EU ohnehin ähnlich wie in Deutschland. Interessant bleibt somit die Frage, inwieweit die Regelung des TMG gelten würde, sofern der Sitz außerhalb der EU läge. Und hier muss gesagt werden: Es kommt drauf an, bei den wesentlichen zivilrechtlichen Anspruchsgrundlagen würde jedoch faktisch das gleiche Ergebnis resultieren. So würden sich wesentliche Ansprüche z.B. aus §§ 3,4 Nr. 11 UWG ergeben. Im Sinne der Regelung des § 4 Nr.11 UWG hätte man so vermutlich ziemlich gute Chancen, den § 5 TMG als Vorschrift durchzusetzen, der die Marktordnung regelt. Hier findet nach der Rom-Verordnung II Art 1 der Art 6 I Rom-II-VO Anwendung, da es sich bei $ 5 TMG um ein außervertragliches Schuldverhältnis handelt. Damit hätte sich auch ein Betreiber aus einem Drittstaat den hier geltenden Marktordnungsverhältnissen unterzuordnen. Insofern hätten Ansprüche auf zumindest Beseitigung und Unterlassung (wenn nicht gar Schadensersatz) nach dem § 8 UWG als Anspruchsgrundlage i.v.m. den §§3,4 Nr.11 UWG und § 5 TMG wahrscheinlich realistische Chancen. LG, Sebastian Schwengers PS: Für konstruktive Kritik bin ich sehr dankbar! (nicht signierter Beitrag von 84.60.212.90 (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2014 (CET))

Thema verfehlt, setzen, sechs. Wir diskutieren hier nicht die Rechtslage. "Gutachten" zu dieser Rechtslage sind hier störend. Es gibt genügend andere Foren im Netz, wo Du Dich inhaltlich mit anderen über Rechtsfragen austauschen kannst.

Hier arbeiten wir an der Verbesserung von Artikeln, und das einzig valide Diskussionsthema hier wäre die Frage, ob die Erwähnung des des fehlenden Impressums für den Artikel wichtig wäre.

Die Seite wird anonym betrieben, das wird gesagt. Dass sie also auch kein Impressum (mit wahrheitsgemäßen Angaben) hat, ist unvermeidliche Nebenerscheinung dieser Anonymität. Trotzdem kann das erwähnt werden. (Man hätte die Anonymität z. B. auch durch eine "Erika Mustermann" in einem Fake-Impressum herstellen können.) --Pyrometer (Diskussion) 17:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Mhh...sehe ich anders. Ihr - einschließlich dir - betreibt oben Rechtsauslegung, indem ihr über die Anwendbarkeit deutschen Rechts streitet. Immerhin wurde ja der Verweis im Artikel auf das fehlende Impressum mit dem Verweis der Nicht-Anwendbarkeit deutsches Rechts gelöscht. Das dies relevant sein dürfte hast du ja selbst erwähnt. So was wird wohl schon auf die Glaubwürdigkeit einzahlen... (nicht signierter Beitrag von 5.147.160.125 (Diskussion) 20:18, 25. Feb. 2014 (CET))

Genau Du siehst das anders. Mit diesem Satzanfang zeigst du, dass das deine Meinung ist. Und der WP:NPOV fordert, dass die eigene Meinung nicht in den Artikel einzufliessen hat. --P.C. ✉ 07:55, 26. Feb. 2014 (C

Meine Meinung bezieht sich auf die Aussage, hier sei Rechtsexegese nicht relevant und mithin lediglich auf die Aussage von pyromete, dass Thema sei verfehlt. Der eigentliche Diskussionsgegenstand, ob das Fehlen des Impressums in den Artikel gehört, wird davon nicht berührt!Das fehlende Impressum ist vermutlich ein Rechtsverstoss, wie ich dargelegt habe, und wahrscheinlich sogar nicht nur gegen das TMG, sondern vermutlich auch gegen den RSTV. Die Seite versucht die Öffentliche Meinung zu beeinflussen (was ja auch für sich genommen legitim ist), sofern ist sie journalistisch tätig. Zur sauberen journalistisch-redaktionellen Arbeit gehört aber, zumindest mal eine stellvertretende Person zu haben, an die man sich zb für Gegendarstellungsansprüche wenden kann. So was ist ein Gebot der Fairness; falls ich dies auch noch widerrechtlich nicht beachte, hat das ein Geschmäckle. Ich finde gute Teile der Esoterik-Bewgung auch befremdlich, aber ein Dialog sollte offen erfolgen. Daher habe ich auch hier meinen Klarnamen genutzt. Man kann nicht auf der einen Seite andere für fehlende Wissenschaftlichkeit kritisieren, dann aber selber noch nicht mal die weniger weitgehenden standards des journalistischen Arbeitens achten. Hoaxilla beispielsweise kriegt es ja auch hin, mit offenem Visier zu kämpfen. (nicht signierter Beitrag von 5.147.160.125 (Diskussion) 10:49, 26. Feb. 2014 (CET))

Meine Aussage bezieht sich auf alles, was Du bisher hier gepostet hast. Deine gesamten Ausführungen spiegeln deine Meinung wieder. Solange diese Meinung nicht von relevanten Stellen vertreten wird (z.B. Gerichten) ist es immer noch nur deine Meinung. --P.C. ✉ 14:38, 26. Feb. 2014 (CET)

Bitta sehr! Beispiele zum (heutigen) TMG: 1.) Ausgangsurteil: LG Frankfurt/ M., Urteil vom 28.03.2003, Az. 3-12 O 151/02; "Nutzerfreundlich" nachlesbar z.B. hier: http://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/impressum-tmg.html (abgerufen am 26.02.2014) 2.) Einschränkungen der Anwendbarkeit deutschen Rechts - hier werden gewissermaßen Ausnahmeregelungen angeführt: LG Siegen, Urteil vom 9.7.2013, Az. 2 O 36/12; Ausnahmeregelung gilt, FALLS die Leistung ausschließlich(!) im Ausland erbracht wird. Anders sieht es aus, wenn die eigentliche Leistung (also z.B. in unserem Fall die Information von Bürgern) innerhalb der EU erfolgt, dann gilt nämlich das "Absatzmarktprinzip" - vgl. hierzu z.B. das Fazit unter http://www.it-recht-kanzlei.de/nicht-eu-ausland-impressumspflicht.html (abgerufen am 26.02.2014); fairerweise muss man hier sagen, dass das Merkmal "kommerziell" natürlich prinzipiell diskutabel ist. Weitere Quellen nach Bedarf lieferbar, z.B. zur Anwendbarkeit des UWG bei ausländischen Websites oder zur Anwendung des Rundfunkstaatsvertrages bei journalistisch-inhaltliches Websites. LG, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 109.41.174.138 (Diskussion) 18:28, 26. Feb. 2014 (CET))

Gibt es ein Urteil, das sagt kein Impressum bei Psiram und zwar genau bei Psiram ist illegal? Gibt es dazu mit Psiram drin ein seriöses Buch wenn nein ->TF und Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 26. Feb. 2014 (CET)

Langsam wird es absurd. Das Impressum dient ja gerade dazu, dass ich gegen jemanden rechtlich vorgehen kann. Inwiefern soll ich also ein Urteil herbeiführen, wenn es niemanden gibt, gegen den ich einen rechtlichen Anspruch geltend machen kann? Diese Form der Argumentation ist also etwas... seltsam. Hier bliebe ja allenfalls die Möglichkeit, gegen Unbekannt vorzugehen, und was soll das bitte bringen? Da kann ich auch in Münster nen Fahrradklau melden... In der Argumenationstheorie wird dieser "Trick" im Übrigen als Circulus Vitiusus - zirkuläres Schließen - bezeichnet. Hier konkret: Weil es kein konkretes Urteil gegen Psiram gibt, gibt es auch keine Evidenz. Da es kein Impressum gibt, kann es aber auch keine Evidenz in dieser Hinsicht geben, da Ansprüche durch das Fahlen des Impressums ja gar nicht erst geltend gemacht werden können. Schön, dass es daher "Grundsatzentscheidungen" gibt: Deren Funktion ist ja gerade, so was zu vermeiden, indem sie Bedingungen vorgeben, die für alle gelten, sofern Sie unter die Bedingungen fallen. Will jemand davon abweichen, muss ER die Abweichung begründen. Seriöse Quellen gibt es oben. Neben dem Gesetz die einschlägigen Urteile inklusive AKtenzeichen... Aber, by the way: Der wahrscheinliche Rechtsverstoß ist ja nur etwas, was den kritischen Eindruck von Psiram noch verstärkt. Ist ja auch so schon schlimm genug, wie ich weiter oben ausgeführt habe, dass eine Seite, die wissenschaftlichen Anspruch für sich geltend macht, nicht mal sauber journalistisch arbeitet. Leider fällt das dann aber auch auf "saubere" Seiten im Skeptikerumkreis zurück... (nicht signierter Beitrag von 109.44.48.238 (Diskussion) 20:21, 26. Feb. 2014 (CET))

Im Artikel steht folgendes: "Die Autoren der Inhalte agieren unter Pseudonymen, die Betreiber der Website sind nicht öffentlich bekannt." Ob durch diese Anonymität (und ergo auch das Fehlen eines Impressums) gegen irgendwelche Gesetze verstoßen wird ist umstritten). "Rechtsgutachten" vermeintlich kompetenter Diskutanten helfen da jetzt eher nicht weiter. Wie soll jemand prüfen ob du die Wahrheit sagst? Gesetze kann man als Laie kaum interpretieren. Natürlich brauchen wir Sekundärquellen zur angeblichen Illegalität. Ansonsten müsste man igendwas geschwurbeltes wie "Aufgrund der Anonymität und des daraus folgenden Fehlens eines gültigen Impressums könnte Psiram gegen deutsche Gesetze verstoßen etc. etc." Solche Sätze bringen aber auch niemandem weiter.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2014 (CET)

(BK) Selbstgestrickte Juristerei bringt uns hier nicht weiter. Wir brauchen seriöse Quellen, die bei den anonymen Ausführungen einer IP nicht gegeben sind. Nebenbei ist dieses Problem für den Artikel irrelevant. Um etwas Sophisterei zu betreiben. Wer sagt uns denn, dass hier nicht Schweizer Recht gilt? Deutsche Sprache gibt es ja nicht nur in D.--Elektrofisch (Diskussion) 20:38, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich benutze im Gegensatz zu dir meinen Klarnamen. Das ist wohl mehr Offenheit als eine dynamisch vergebene IP. Das höchstwahrscheinlich deutsches Recht gilt, wird ja aus den Urteilen ersichtlich. Die müsstest dann natürlich schon gelesen werden... Diese sagen, dass hier höchstwahrscheinlich deutsches Recht gilt. Ob ggf. auch Schweizer Recht gilt, ist zwar denkbar, hier aber nicht relevant, weil wir davon sprechen, ob es in DEUTSCHLAND illegal ist. Ob es in der Schweiz illegal ist, bleibt davon ja unberührt. Aber - um auch etwas Sophisterei zu betreiben - wer sagt dir denn, dass die Sprache überhaupt als Auslegungskriterium dafür relevant ist, oder der Serverstadort? Meine Ausführungen sind deshalb nicht irrelevant, weil der Artikel mit Verweis auf die fehlende Evidenz, dass das Impressum wirklich widerrechtlich fehlt, verändert wurde - nachzusehen in den Versionsgeschichte. Ich stimme dir aber insofern zu, als dass dies nur ein Nebenaspekt ist. Die Frage des fehlenden Impressums könnte man auch unter anderen, nicht juristischen Aspekten - zB hinsichtlich der Frage sauberen Journalismus / sauberer Wissenschaftlichkeit - führen. Aber eure (nicht meine) Diskussion oben stützt sich nun mal faktisch auf die juristischen Aspekte, deswegen bin ich auch darauf eingegangen. Ich hatte mir da eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene erhofft, aber inhaltlich kann ja noch nix. Mir geht es auch nicht mit Gewalt darum, den Satz wieder einzufügen. Meine ursprüngliche Intension war eher, die Diskussion mal in ein "klareres Fahrwasser" zu führen. Was die Frage der Evidenz angeht: Wie soll denn nach eurer Meinung konkret mit solchen Fällen umgegangen werden? In den Rechtswissenschaften gibt es ja Ihrem Wesen nach nie hundertprozentige Sicherheit. Heißt dies, dass so was nie erwähnt werden darf? P.S.: Eins verstehe ich dann aber doch nicht, Elekrofisch. Du kritisierst ja hier meine vermeintliche Anonymität, die dazu führe, dass Glaubwürdigkeit/Seriösität nicht gegeben sei. Wenn du das hier bei mir tust, warum dann nicht auch bei Psiram? Oder darf ich das so verstehen, dass du Psiram auch nicht für eine seriöse Quelle hälst? LG, Sebastian

Er kritisiert nicht deinen Anonymität, sondern versucht Dir zu verdeutlichen, dass deine hier anonym vorgetragene Rechtsauslegung für die Wikipedia nicht relevant ist. Für Psiram gilt dasselbe. Die Wikiartikel dort sind keine für Wikipedia verwendbare Quelle. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:22, 26. Feb. 2014 (CET)

Das ist ja auch okay. Deswegen habe ich nach der m.E. berechtigten Kritik von P.C. ja auch die Urteile geliefert. Damit aber bleibt die Frage (nicht nur hinsichtlich dieses Artikels) offen, was dann eine in rechtswissenschaftlicher Hinsicht relevante Quelle für Wikipedia ist, wenn nicht die einschlägigen Urteile. Da war ich auch ganz ehrlich nicht Richter! (nicht signierter Beitrag von 109.44.48.238 (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2014 (CET))

Keines der Urteile geht um Psiram. Insofern könnten wir hier auch Kochrezepte tauschen. Die Frage mit dem Schweizer Recht ist noch offen. Impressumpflicht#Recht in der Schweiz. Es reicht zu schreiben das Psiram amonym ist. Ob das nach welchem Recht auch immer legal, illegal oder scheißegal ist, hat für uns solange das nicht in einer seriösen Quelle steht wurscht zu sein. Hier ist nicht der Kopp-Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 21:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Was haben Entscheidungen von Gerichten in Deutschland mit dem Kopp-Verlag zu tun? Sind unsere Gerichte nicht mehr seriös? Ich habe immer noch nicht verstanden, wie an ein Urteil gegen eine Seite ohne Impressum und mithin jemanden, der deshalb überhaupt nicht beklagt werden könnte, denn bitte sehr bewirkt werden soll. Ich habe ja auch schon gesagt, der Satz muss da nicht zwangsläufig rein, aber ich würde schon sagen, dass Nennen von Urteilen sollte prinzipiell eine seriöse Quelle sein. Mir macht aber schon etwas Sorge, wie (zumindest scheint es mir so)unkritisch hier die besprochene Seite gesehen wird. Gerade als Freund des wissenschaftlich-kritischen Denkens löst das Unwohlsein in mir aus. Deswegen ja auch meine grundsätzliche Frage, wie dass denn bitte prinzipiell gehandhabt werden soll. Um beim Beispiel Psiram zu bleiben und vielleicht mal eine Analogie zu bilden: In den Rechtswissenschaften sind Urteile nun mal eine der wenigen Quellen neben dem Gesetz (Kommentare dienen ja nur zur Zusammenfassung dieser Urteile.) Es gibt eigentlich immer eine herrschende und eine davon abweichende Auffassung. Reicht hier die herrschende Auffassung für die Seriosität der Quelle? Hunderprozentige Gewissheit gibt es nun mal nicht, selbst nicht in den empirischen Wissenschaften (zumindest, wenn man hier die klassische Auffassung des Sensualismus vertritt), weil z.B. auch induktive Schlüsse oder das Falsifikationsprinzpip immer nur zu Probabilistischen Aussagen führen können. Insofern besteht hier ja dann ein grundsätzliches Problem. Ich denke, an diesem Punkt kann sich ja jeder selbst ein Urteil über den Verlauf der Diskussion machen. Insofern erst mal danke für das Feedback. Schade jedoch, dass es nicht zu einer wirklichen Diskussion über die Seite gekommen ist. Hätte mich wirklich mal interessiert, wie ihr das so seht. Naja, eine Aussage dazu gab es ja zumindest.

Gut, dann lassen wir das als Dein Schlusswort stehen. Bevor Du Dich an anderen Stellen der Wikipedia meldest, lies bitte aufmerksam die Einführung dieser Seite und speziell die Regeln für Diskussionsseiten. TIA --Pyrometer (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2014 (CET)

Weitere rechtliche Diskussion entfernt. --Pyrometer (Diskussion) 09:28, 3. Mär. 2014 (CET)

Hier sind nicht die Skeptiker, hier ist WP. Anonym ist die richtige Beschreibung für weitergehende Wertungen bräuchte es eine seriöse Quelle, ob Rechtsauslegungen Bestand haben entscheiden nicht irgendwelche rechtsdeutenden IPs sondern Gerichte. Da nun ein unlängst verstorbener Spezialist für Schmuddel-PR gegen Psiram, Psiram kriminelles handeln unterstellte, sollte WP da nicht Partei ergreifen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Quelle ist PsiramPsiram selbst - das hat nichts mit Rechtsauslegungen zu tun ! Klar wenn Psiram - Impressumsanagabe keine seriöse Quelle ist - kann man das ja löschen. Der Satz wie er früher war und jetzt wider drin steht ist richtig bzw. entspricht den Tatsachen. --46.78.104.24 11:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Aber er entspricht entsprach nicht dem Stand dieser Diskussion. --Pyrometer (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2014 (CET)

Ihr seid doch selbst hier (Initiiert durch eine IP...) in Eurer Diskussion in die "juristische Deutungsfalle" gerannt - daraus den Schluss zu ziehen - Satz raus, da eine rechtliche Deutung die mit Quellen belegbar sein muss, etc....ist, impliziert selbst eine juristische Präferenz (Fernhalten von kriminellen, illegalen, s.o.). Darum ging es bei dem Satz zum Impressum nicht - dieser stellte nur eine belegbare Tatsache (Quelle Psiram selbst) dar und war neutral. Klar ist der Satz für WP-Leser relevant, ansonsten - ohne den Satz - wird hier der Anschein vermittelt, dass die Webseite dem deutschen Impressumsrecht unterliegt was bedeuten würde, dass die Betreiber für jedes Wort in die Haftung genommen werden können - dieser juristischen Verantwortung (die für alle deutschen Webseiten gilt gemäß TMK gilt) entzieht sich Psiram, da die Akteure auf Impressumsangaben explizit verzichten.--46.78.104.24 12:21, 3. Mär. 2014 (CET)

[Ein BK wurde nicht gemeldet, deshalb stand dieser Beitrag zunächst als Nachsatz zu meinem Statement von 11:59 Deshalb nun hierher verschoben:]

Konkret: Dass die neutrale Berichterstattung der Frage einer angeblichen oder tatsächlichen Rechtswidrigkeit der Site hinsichtlich der Frage des Impressums Beachtung schenkt, ist nicht dargestellt. --Pyrometer (Diskussion) 12:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Kannst Du dich mal klar ausdrücken. Diese Frage stellt sich hier nicht - es sei denn du verneinst Psiram als Quelle.--46.78.104.24 14:28, 3. Mär. 2014 (CET)

Hähhhh? Selbst wenn Psiram behaupten würde, diese Impressumfrage sei für den Wikipediaartikel relevant, würde ich deren Standpunkt nicht als neutral akzeptieren. Betrachtungen/Hinweise auf das deutsche Impressumrecht kommen nur dann in den Artikel, wenn deren Relevanz ausreichend durch Belege dargestellt ist. Bisher sind keine seriösen Quellen vorgewiesen, die diese Frage in ihrer Berichterstattung aufgreifen. --Pyrometer (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2014 (CET)

Fassen wir mal zusammen:

1. Die juristische Bewertung des Sachverhaltes ist nicht trivial,
2. Es gibt keine seriöse Quelle die eine solche Bewertung für uns z.B. auf Basis eines Gerichtsurteils vornimmt,
3. typischer POV von Leuten die was gegen Psiram haben behaupt die Lage sei juristisch klar und leiten davon was ab; gelegentlich wird dann aus einem "nicht legal" ein "kriminel"
4. Es gibt keine guten Argumente die eine weiterreichende Beschreibung als "anonym" rechtfertigen,
5. Es gibt für WP kein Argument hier in Vorleistung für Leute zu gehen die was gegen Psiram haben (ich schreibe bewusst nicht Kritiker, Kritisehe ich mich dann noch mal k setzt weit mehr voraus).

Daraus ergibt sich: ein "anonym" reicht im WP Artikel locker, Deutungen wären TF.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr einschalten, aber deine Behauptungen, die übrigens schon an sich eine TF darstellen, bedürfen dann wohl doch mal einer kritischen Würdigung.

− 1.) Woher nimmst du die Evidenz, ich oder andere "Kritiker" hier seien per se gegen Psiram? Gibst dafür seriöse Quellen? Ich finde gut, was die Seite macht, aber ich finde schlecht, wie sie es macht. Der Unterschied ist natürlich auch nicht trivial...

− 2.) Dein Problem ist, dass du die Seriosität einer juristischen Quelle offenbar nicht beurteilen kannst, weil dir dafür die nötige Sachkenntnis zu fehlen scheint. Das ist per se nicht schlimm, ich könnte die Qualität viele naturwissenschaftlichen Quellen auch nicht beurteilen. Dies zeigt aber schon der Vergleich mit den "Kochrezepten": Man braucht kein explizites Urteil gegen Psiram, um die Rechtslage zu beurteilen. Es ist aus juristischer Sicht vollkommen legitim und sogar üblich, Urteilsbegründungen auf wesensgleiche bzw. -ähnliche Sachverhalte analog zu verwenden, Analogieverbote gibt es nur bei strafrechtlichen Fragen. Daher werden die Begründungen ja auch prinzipiell allgemein gehalten.

− 3.) Ich habe aus Schlampigkeit sogar ein Urteil übersehen, dass dies noch mal klarmacht. Es handelt um die Berufung, die gegen das Urteil des LG Siegen eingelegt wurde. Dort heißt es: "Auch außerhalb der EU müssen sich Diensteanbieter an Impressumspflicht halten - Domaininhaber ist aber nicht ohne Weiteres Anbieter" (Quelle: http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG Hamm&Datum=17.12.2013&Aktenzeichen=4 U 100/13). Dort gibt es auch die Entscheidung im Volltext: OLG Hamm, 17.12.2013 - I-4 U 100/13. Man beachte hier die allgemeine und nicht fallbezogene Aussage. Das liegt daran, dass wir hier kodifiziertes Recht und nicht amerikanisches Case-Law haben.

− 4.) Solange es kein rechtskräftiges Urteil gibt kann man natürlich nicht endgültig sagen, ob das Fehlen des Impressums in diesem Fall illegeal ist, aber es reicht locker für die Aussage, dass es nach der aktuellen Rechtsprechung ein klarer Gesetzesverstoß ist.

− 5.) Das Durcheinanderschmeißen von "nicht legal" und "kriminell" finde ich auch falsch, da gebe ich dir Recht. Die Seite ist auch nach meiner Auffassung nicht kriminell. Bei wirklich kriminellen Seiten sollte man auch andere Schritte als diese Diskussion hier erwägen, etwa eine gerichtliche Sperrung der Seite über das DNS-System. Dies sollte aber auch in Hinblick auf die Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG wirklich auf schwerwiegende Verstöße beschränkt bleiben, die hier so auch aus meiner Sicht eher nicht vorliegen.

− Gruß, Sebastian

Permanent Diskussionsbeiträge zu löschen ist nicht WP konform. Welche Schlüsse ergen sich hier für den gelöschten Satz ? Ich würde sagen er muss zwingend wieder rein. --46.78.104.24 02:14, 4. Mär. 2014 (CET)

Gegenfrage: Warum steht im Artikel IBM nicht, dass deren Webseite kein Impressum nach deutschem Recht hat? - Weil es absolut egal ist. Lediglich einige bestimmte Leute versuchen hier etwas zu konstruieren. Welche Relevanz hat die Tatsache, ob das rechtmässig ist, oder nicht, für den Artikel? --P.C. ✉ 07:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Antwort: IBM ist kein Verlag, publiziert nicht .... Und muss daher auch kein Impressum führen Schau Dir den Artikel Impressum an. Ansonsten IBM ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Rechtsberatung wird hier auch nicht geleistet ;-) AuchMalFragen (Diskussion) 09:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Du bist also der Meinung, das die Impressumspflicht nur für Verlage gilt? Damit hast Du klar gezeigt, dass eigene Meinungen eben nicht wichtig für den Artikel sind. Danke. --P.C. ✉ 10:28, 4. Mär. 2014 (CET)

Ach ja meine Frage. Warum wird im Artikel IBM nicht erwähnt dass die hier und dort auch mal MediaWiki einsetzen. Welche Relevanz hat das für diesen Artikel? ;-) AuchMalFragen (Diskussion) 09:22, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich nehme für mich mal in Anspruch, die Seite differenziert zu betrachten und verweise auf meine entsprechenden Aussagen. Die deutsche Website von IBM hat im übrigens Kontaktdaten und ein Impressum, siehe: http://www.ibm.com/ibm/de/de/ (IBM arbeitet halt nicht mit verschiedenen TDLs, sondern offenbar mit Sprachverzeichnissen im CMS). Ich gebe dir jetzt mal nur zwei Gründe, warum ich die Frage des Impressums für so zentral halte: Zum einen liegt es an der Natur der Seite. Die Website bzw. einzelne Webseiten äußern sich nun einmal immer wieder zu Personen, und da können selbst bei gründlichster Recherche immer wieder Fehler auftreten, z.B. weil Quellen nicht korrekt sind. Davon kann ich dir ein Lied singen. Selbstverständlich müssen dann diese Personen - unabhängig davon, was man von Ihnen hält - in der Lage sein, das Recht auf Gegendarstellung wahrnehmen zu können oder von einer neutralen Instanz (sprich: Gerichten oder meinetwegen könnte es auch ein Schiedsgerichtsverfahren sein)m ögliche Verletzungen des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts überprüfen zu lassen. Das gehört nunmal zu einer kritischen Berichterstattung auch dazu. Dieses üblichen Procodere entzieht sich aber Psiram - und das finde ich als potentieller "KUNDE" von Psiram bedenklich; fehlt ein Impressum, fehlt jemand, der die Seite verantwortet. Das erleichtert aber schlechtere Recherche. Der andere Grund ist die Aussage von Psiram selbst, dies diene dem Schutz von Autoren (http://www.psiram.com/ge/index.php/Psiram:Impressum). Damit verkauft man m.E. potentielle Nutzer für dumm. Das Impressum als solches dient überhaupt nicht dazu, die Autoren zu benennen. Die sollen auch ruhig über den Quellenschutz anonym bleiben; niemand kann verlangen, dass Sie ihr Leben reskieren, wenn Sie zB über braune Esoterik berichten. Und das Sie es tun, ist ja wichtig! Das Impressum soll lediglich jemanden benennen, gegen den jemand, der sich betroffen fühlt, Ansprüche geltend machen kann. Das würde auch die Glaubwürdigkeitr und Seriösität der Quelle massiv aufwerten. Also: Where is the problem? (nicht signierter Beitrag von 217.92.190.218 (Diskussion) 09:11, 4. Mär. 2014 (CET))

Nimm Du für Dich in Anspruch, was Du willst, aber das sind trotzdem nur deine Ansprüche, und deine Privatmeinung. Die von Dir gefundene Kontaktseite erfüllt z.B. nicht die Ansprüche eines Impressums. Außerdem wäre ein Rechtsgutachten nötig um festzustellen, ob in diesem Fall eine der Ausnahmen gilt. Siehe die Gesetzesbegründung zum RStV: Nicht kennzeichnungspflichtig sind demnach private Kommunikation, auch wenn sie über die reine Telekommunikation hinausgeht. Dies betrifft etwa die Einstellung von Meinungsäußerungen in Foren, aber auch den gelegentlichen privaten wirtschaftlichen Geschäftsverkehr, etwa bei der Veräußerung von Waren, unmittelbar durch den privaten Anbieter oder aber über dritte Plattformen.

Nochmal zusammengefasst: Alles, was Du hier schreibst ist Vermutung und Behauptung. Ohne belastbare Quellen ist nichts zu sagen ausser dem, was schon im Artikel steht. --P.C. ✉ 10:38, 4. Mär. 2014 (CET)

Du hast Recht, ich gebe mich geschlagen. Wenn du das möchtest, ist die Erde auch eine Scheibe...

Es sind nur Behauptungen. So,so. Meine gesetzliche Argumentation ist nur sehr indirekt meine persönliche Meinung, im Wesentlichen ist es die Meinung der Gesetze, die ja entsprechend angegeben sind, so dass intersubjektive Überprüfbarkeit besteht. Dann habe ich die drei Urteile gennant und gesagt, dass man diese hier wohl analog anwenden kann, weil es sich um einen wesensähnblichen Sachverhalt handelt. Zur analogen Anwendung siehr z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Recht%29#Regelungsl.C3.BCcke . Ich kann dir sogar noch eine Begründung nennen, und das ist die teleologische Auslegung des §5 TMG (zur telelogischen Auslegung vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_%28Recht%29#Teleologische_Auslegung). Das Ziel ist, wie aus aus dem Urteil vom LG Frankfurt/ M., Urteil vom 28.03.2003, Az. 3-12 O 151/02 hervorgeht, Verbraucher zu schützen und dem Tranzparaenzgebot zu genügen. Wenn sich Anbieter von Telemedien "einfach mal so der rechtlichen Regelung" entziehen könnten, wäre das ja ein gefundenes Fressen für manche Zeitungen in der BRD, etwa unseren Freunden des Investigativjournalismus von der Zeitung mit den großen Buchstaben.

Was IBM angeht: Es wäre auch für Sie nicht legal, kein Impressum nach §5 TMG zu haben, aber das Rechtfertigt das Fehlen des Impressums dennoch bei Psiram nicht. Die Seite versucht ja (wie ich auch schon mehrfach sagte LEGITIMERWEISE), die öffentliche Meinung zu beeinflussen - nachzulesen z.B. im BR-Interview). Da gelten dann neben den Regelungen des § 5 TMG wahrscheinlich zusätzlich noch die Regelungen des §55 II RStV, wie du ja auch richtigerweise erwähnst. Hier ist es allerdings nach der herrschenden Meinung so, dass nur im Ausnahmefall von privater Kommunikation auszugehen ist, sprich der Begriff "journalistisch-redaktionelle Inhalte" wird eher weit ausgelegt. Darunter sind z.B. Angebote zu sehen, "die massenkommunikativen Charakter aufweisen und damit als elektronische Presse beschrieben werden". Wesentlich ist hier auch der Versuch, auf die öffentliche Meinung einzuwirken(vgl. hierzu zB http://www.linksandlaw.info/Impressumspflicht-Notwendige-Angaben.html. Wir brauchen hier auch kein Rechtsgutachten, da hier keiner gegen Psiram juristisch vorgeht. Ich habe übrigens ehrlich auch schon gesagt, dass es sein mag, dass ich mich in bestimmten Punkten irre und hatte daher schon zu Beginn (vor der freundlichen Begrüßung...)um entsprechend konstruktive Kritik gebeten. Freilich kam hierzu bisher nichts außer der ständigen Behauptung, es lägen keine seriösen Quellen vor. Gegen Psiram selber kann ma ja ohne Impressum kaum juristisch derzeit vorgehen, es sei denn, man würde eine Sperrung der Seite beantragen. Das fände aber auch ich dann etwas unverhältnismäßig. Ich würde mich wirklich mal über weitere fundierte juristische Meinungen freuen, um mal von dieser Metadiskussion wegzukommen.

Nochmal: Gesetze sind Tatsachen. Wenn die Auslegung, ob ein bestimmter Sachverhalt strafbar ist eine Tatsache wäre, könnte man alle Richter in Ruhestand schicken. --P.C. ✉ 11:18, 4. Mär. 2014 (CET)

Logisch - nach Deiner Argumentation würde z.B. unser Verkehrssystem zusammenbrechen - betrunken Auto zu fahren oder bei rot über die Ampel ist erst dann eine strafbare Tatsache, wenn ein Richter mir das ausgelegt hat. Tut mit leid - das ist juristische Phantasterei.--46.78.104.24 11:25, 4. Mär. 2014 (CET)

@ PC "Gesetze als Tatsachen" zu bezeichnen, ist übrigens im strengen Sinne des kritischen Rationalismus - Bullshit, frag mal Deinen Kollegen M. Mahner--46.78.104.24 11:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Wenn du meine Beiträge liest siehst du auch, dass man es erst hundertprozentig nach einem rechtskräftigen Urteil wissen kann und ich darauf mehrfach hingewiesen habe. Das Gesetze ausgelegt werden heißt aber nicht, dass dies beliebig passiert, sondern dies sich anhand bestimmter Methoden der Auslegung orientiert. Deswegen kann es auch relativ klare und sehr unklare Sachverhalte geben. Im übrigen reden wir hier auch nicht vom Strafrecht, sondern zunächst mal von einem zivilrechtlichen Verstoß. (nicht signierter Beitrag von 217.92.190.218 (Diskussion) 11:31, 4. Mär. 2014 (CET))

O-Ton Psiram Impressumsteil: "Liebe Leser, die Aufklärungsarbeit von Psiram hat zwangsläufig zur Folge, dass viele Dinge, Namen und Methoden der Quacksalberei, Täuschung und Scharlatanerie konkret und ungeschönt benannt werden. Das ist Betroffenen nicht immer recht, ganz im Gegenteil. Darum agiert Psiram anonym, um die Autoren vor Belästigungen und Schlimmerem zu schützen. So haben wir bereits erleben müssen, dass Kritiker der Germanischen Neuen Medizin von jungen Männern in schwarzen Stiefeln und mit Glatzen belästigt werden. Es ist uns klar, dass Anonymität erstmal der Glaubwürdigkeit nicht dienlich ist. Aber sie sollen uns ja nicht glauben. Sie sollen sich ein eigenes Urteil bilden. Entsprechend ist Psiram bemüht, zu allen Beiträgen genügend Quellenmaterial anzugeben, damit dies möglich ist." Tatsache ist das Psiram kein Impressum gemäß des deutschen Rechts hat - die Aussage ist 100 % validierbar. Auch eine juristische Argumentation ist in diesem Falle validierbar und auch zur richtigen Einordnung der WP-Nutzer und Leser nötig und relevant. Eine "kritische Verbraucherseite" ohne Impressum ist natürlich ein Widerspruch in sich - denn die Impressumspflicht korreliert eng mit dem Verbraucherschutz. --46.78.104.24 11:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Ad Absurdum: Kein Richter hat sich jemals über Psiram geäussert ... also läuft dein Argument ins Leere... Du kannst so viele schlechte Vergleiche beibringen wie Du willst. --P.C. ✉ 11:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Vergessen: Psiram & Esowatch waren doch schon vor dem LG Hamburg - oder ? Was haben denn die Richter da gesagt ? --46.78.104.24 11:33, 4. Mär. 2014 (CET)

Soll ich jetzt deine Hausaufgaben machen? Such gefälligst selber. --P.C. ✉ 11:42, 4. Mär. 2014 (CET)

Das wäre eine Suche wert. Ich bin mir ziemlich sicher das die Sache mit dem Impressum aktenkundig ist und auch im schriftlichen Urteil des LG eine Rolle spielt - da es ja beim sog. Klehr-Prozess (für Herrn Klehr hab ich keine Sympathien) um die Betreiberhaftung von Esowatch/Psiram ging, d.h. eigentlich primär um die Impressumspflicht. Kommt einer an das Urteil ?--46.78.104.24 11:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Habe bisher nur das gefunden: http://www.relativ-kritisch.net/blog/esoterik/esowatch-prozess-klage-abgewiesen . Hier wollte dieser "Arzt" offenbar Unterlassungsansprüche gegen Google und Esowatch geltend machen. Dabei ging er scheinbarr gegen einen Dr. Ramstöck vor, den er als mutmaßlichen Urheber von Esowatch angab. Hat ihm nichts genutzt. Hat für unsere Frage allerdings so leider keine Bedeutung. Für weitergehende Betrachtungen bräuchten wir schon einen Volltext. Gruß, Sebastian

Die Urteilbegründung des LG Hamburg wäre wirklich spannend....weil das Impressumsproblem & Betreiberhaftung sicher juristisch aufbereitet wurde. Im Nachlass von Claus Fritsche ist die mit Sicherheit, denn er war dort Zeuge im Prozess (hab ich gehört)...--46.78.104.24 11:58, 4. Mär. 2014 (CET)

Hier noch ein[http://buskeismus-lexikon.de/324_O_650/10_-_14.10.2011_-_Dr._med._Nikolaus_Klehr_sollte_seinen_Anwalt_wechseln Protokoll zum Esowatch-Prozess]....schriftliches Urteil wäre natürlich interessanter.--46.78.104.24 12:28, 4. Mär. 2014 (CET)

Habe den Volltext. Juhu, endlich können wirwegkommen von dem Spielchen: "Das ist doch keine seriöse Quelle" und uns im die Sache streiten: www.buskeismus.de/urteile/324O65010_U.pdf - die Quelle als solche wirkt mir zwar etwas dubios, aber das Urteil scheint echt zu sein. Auf den ersten Blick scheint die Klage zwar zulässig zu sein, aber nicht ausreichend begründet. Die Zuständigkeit deutscher Gerichte wird allerdings klar anerkannt (der Beklagte hatte offenbar darauf verwiesen, dass kein deutsches Recht zur Anwendung köme). Das Gericht sah einen ausreichenden Inlandsbezug gegeben, da das Angebot durch die deutschsprachigkeit und aufgrund der Tatsache, dass beide Personen im Inland lebten einen ausreichenden Inlandsbezug sah. Mir wäre lieb, es würde da mal jemande Zweites reinschauen, der durch den Diskussionsverlauf und einige Antwortkommentare vlt. nicht so voreingenommen ist. Danke und Grüße, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 217.92.190.218 (Diskussion) 12:33, 4. Mär. 2014 (CET))

Esowatch sei "keine seriöse Quelle", meint zumindest die Kammer. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:10, 4. Mär. 2014 (CET)

Für Esowatch/ Psiram gilt gemäß LG Hamburg "deutsche Gerichte sind international zuständig" deutsches Recht.--46.78.104.24 19:06, 4. Mär. 2014 (CET)

Bitte genau lesen: laut LG Hamburg gilt deutsches Recht, wenn Psiram das Persönlichkeitsrecht eines Deutschen verletzt. Andere Aussagen finde ich nicht. Du? --P.C. ✉ 19:46, 4. Mär. 2014 (CET)

Das LG Hamburg bezieht sich auf "deutsches Angebot" (Webseite esowatch.com)....und bezieht sich in seiner Begründung unmittelbar auf ein BGH Urteil. Da ca. 2.000 Personen in den Persönlichkeitsrechten von der Webseite betroffen sind - gilt deutsches Recht wohl zweifach.--46.78.104.24 20:36, 4. Mär. 2014 (CET)

Wie weiter unten erklärt: Persönlichkeitsrecht ist nicht Impressumspflicht. Oder anders: Thema verfehlt, setzen. --P.C. ✉ 07:14, 5. Mär. 2014 (CET)

Oder anderes Beispiel: Wenn eine schweizer Seite einen Deutschen beleidigt, darf der Deutsche den Schweizer vor einem deutschen Gericht verklagen. Das heist aber nicht, dass die Schweizer Seite ein deutsches Impressum führen muss. --P.C. ✉ 20:08, 4. Mär. 2014 (CET)

(BK) Eine wahnsinnig seriöse Webseite laut Impressum: "Diese web-Site ist ein Aktionskunstprojekt Realsatire" www.buskeismus.de/impressum.htm Es lohnt den Seitenbetreiber im Zusammenhang mit psiram bei Google zu suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 4. Mär. 2014 (CET)

Da mit echten Impressum eine legale, seriöse Webseite - im Gegensatz zu Psiram. Der Betreiber ist Physiker http://www.schaelike.de/ und als Bürger öfters in den Gerichtssälen des LG Hamburgs.--46.78.104.24 20:26, 4. Mär. 2014 (CET)

Man E-Fisch, da lässt sich endlich mit P.C. mal scheinbar jemand überzeugen, dass möglicherweise doch zumindest manchmal deutsches Recht zur Anwendung kommen könnte, und dann fällst du ihm so in den Rücken. Übrigens, die Aussagen beziehen sich auf ein aktenkundiges Urteil, dass die Seite verlinkt - aber ich habe ja schon erwähnt, dass zur Beurteilung von juristischen Quellen Sachkenntnis nötig ist. Was das Impressum mit der Schweiz angeht, P.C.: In dem von dir geschilderten Fall von Beleidigung handelt es sich um einen Straftatbestand. Hier sind die Regeln zur internationalen Zuständigkeit andere als bei zivilrechtlichen Prozessen und richten sich u.a. nach dem aktiven und passiven Personalitätsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandsgeltung_des_deutschen_Strafrechts). Wenn eine Website in der Schweiz eine Beleidigung gegen einen Deutschen ausspricht folgt damit natürlich nicht die Pflicht zu einem Impressum nach deutschen Regeln. Das TMG ist in Deutschland auch keine eigenständige Anspruchsgrundlage, sondern normiert nur eine Pflicht - also folgt aus dem Weglassen des Impressums erst mal nichts. Hier muss noch etwas dazu kommen, etwa ein Anspruch aus dem UWG, wie ich weiter oben versucht habe zu verdeutlichen. Das ist aber im Wesentlichen eine zivilrechtliche Frage und richtet sich nach den Regeln des internationalen Privatrechts. Wenn also die Schweizer Website in irgendeiner Form dazu geeignet ist, den deutschen Wettbewerb zu beeinflussen, könnte so z.B durchaus eine Impressumspflicht nach § 5 TMG bestehen, wenn Einfluss auf die öffentliche Meinung genommen wird ein Anspruch aus § 55 II RStV. Die Schweiz ist aber insofern ein Spezialfall, weil ich nicht sagen kann, ob für Sie das Herkunftsland-Prinzip nach § 3 TMG gilt. Prinzipiell greift dies bei EU-Staaten und Staaten des EWR, die Schweiz ist weder das eine noch das andere, aber zumindest stark mit der EU über bilaterale Vereinbarung in den Binnenmarkt integriert. Insofern entschuldige bitte, dass hier mein Kenntnisstand überschritten wird (und los mit den hämischen Kommentaren...) LG, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 20:56, 4. Mär. 2014 (CET))

Dank für Deine differenzierten Ausführungen. Wir sollten noch sehen wie wir Deinen Vorschlag finalisieren, dass hier zwei, drei Sachkundige (Juristen) unabhängig mal einen Blick auf das Urteil werfen um die Impressums- & Rechtsfragen abschließend zu klären, evtl. gibt das Urteil auch sonst noch was her. Deiner Ausführungen zum Strafrecht entnehme ich, dass die "Betreiber" (wenn sie offenkundig wären) von deutschen Gerichten verurteilt werden könnten. Im rechtfreien Raum bewegt sich das Projekt damit nicht !--46.78.104.24 21:33, 4. Mär. 2014 (CET)

Stimme zu. Wir kritisieren ja die fehlende Seriosität bei Psiram, insofern sollten wir nicht selbst das machen, was wir hier kritisieren. Wir brauchen dringend noch unabhängige Meinungen, bevor wir den Artikel editieren können. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit. LG, Sebstian (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 21:41, 4. Mär. 2014 (CET))

Wir können hier im Rechtsportal mal eine Anfrage mit Bitte um Unterstützung / Urteilsklärung stellen - die sind dafür zuständig. Wäre gut, wenn Du das machst.....ich denke du könntest die Anfrage treffender formulieren, vielleicht mit 2-3 Fragen verbunden...--46.78.104.24 21:52, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich finde, dass sollte einer unser Kritiker machen. Sonst heißt es noch, wir stellten Suggestivfragen oder so. Einfach mal die Website von Psiram da reinstellen und fragen, ob bzw. wann deutsches Recht anzuwenden ist. Bin echt gespannt, ob die uns auseinandernehmen oder zustimmen. Traurig nur, dass man offenbar auf eine andere Website zurückgreifen muss, um mal sachlich zu diskutieren... (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 22:22, 4. Mär. 2014 (CET))

Nein. Wir haben hier klar gezeigt, dass die Impressumspflicht von Psiram nicht trivial ist. Alles weitere ist orginäre Forschung. Und wenn ich mich recht erinnere wollen wir das hier nicht. --P.C. ✉ 07:13, 5. Mär. 2014 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 5. Mär. 2014 (CET)

+0,9 --Mödiwöki (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET) Und den Part nutzt MediaWiki bitte auch gleich mit entfernen da nicht relevant und von keiner der nicht existierenden relevanten Sekundärquellen zum Artikel erwähnt. Oder sollte das auch erst ausdiskutiert werden? --Mödiwöki (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Steht so wortwörtlich im GESETZ: Wer für die Gute Sache eintritt, ist von der Impressumspflicht auf den Kapverden und in Uruguay befreit. Was gibt es dazu überhaupt zu diskutieren. Blasphemiker allerorten! --Kängurutatze (Diskussion) 11:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Kritiker weigern sich aber - scheuen wohl diese Prüfung wie der "Teufel das Weihwasser" bzw. betrachten das Gerichtsurteil des LG Hamburg zu Esowatch als Beitrag zur originären Forschung bzw. TF....ganz schön skurrile Argumentation.--46.78.104.24 20:15, 5. Mär. 2014 (CET)

Moinson. Finde die Verteidigungsstrategien hier auch immer skurriler, aber ich denke auch, wenn man sich den Verlauf der Diskussion ansieht, dass dies schon für sich selbst steht. Zu dem (falschen) Vorwurf der fehlenden Sekundärquellen will ich hier nur noch mal Folgendes sagen: nach meiner Recherche gibt es bisher zwei rechtskräftige Urteile zu diesem Thema, die ich beide genannt habe.

1.) Einmal dieses Urteil, auf dass du in deinem von Pyrometer gelöschten Beitrag ja auch eingegangen bist: Urteil LG Frankfurt vom 28.03.2003, Az. 3-12 O 151/02 - Kurzfassung des Inhalts z.B. hier: http://www.impressum-recht.de/impressum-bei-auslaendischen-webseiten.html

2.) Urteil vom OLG Hamm; OLG Hamm, Urteil vom 17.12.2013, Az.: I-4 U 100/13 (interessant ist, was hier unter Abschnitt "B" steht, schau es dir mal an ;) ) - Kurzfassung z.B. hier http://www.domain-recht.de/domain-recht/wettbewerbesrecht/olg-hamm-nur-der-anbieter-haftet-fur-impressum-63631.html - man fände es aber auch über dejure.org (ja, weiß ich, auch nicht seriös...).

Es handelst sich hierbei übrigens um das Berufungsurteil vom LG Siegen (Siegen, Urteil vom 9.7.2013, Az. 2 O 36/12), dass man ggf. wirklich kontrovers diskutieren könnte (wobei auch hier die h.M. war, es definiere nur Ausnahmen, wann mal nicht Impressumspflicht für ausländische Seiten gilt - vgl. z.B. hier: http://www.it-recht-kanzlei.de/nicht-eu-ausland-impressumspflicht.html) dass aber ohnehin vom OLG Hamm als "Fehlurteil" bezeichnet wurde und das wir uns somit in der weiteren Betrachtung eigentlich schenken können. Revision wurde nicht zugelassen,

Aber mal unabhängig von dieser rechtlichen Betrachtung - Das Fehlen des Impressums ist ja an sich nun auch wirklich kein Kapitalverbrechen (und das "nur" wegen des fehlenden Impressums ein Anspruch gegen Psiram geltend gemacht wird ohnehin eher unwahrscheinlich). Die eigentliche Schweinerei ist ja, dass es das fehlende Impressum möglichen Betroffenen so schwer macht, beispielsweise Verletzungen des Persönlichkeitsrechtes einklagbar zu machen, oder das obligatorische Recht auf Gegendarstellung zu nutzen. Selbst wenn sie damit also rechtlich durchkämen (meine Vermutung wäre eher, dass sich der Richter im Zweifel verarscht fühlte), wäre es immer noch höchst seltsam, warum man eine derart "kreative" Umgehungslösung braucht - insbesondere wenn man bedenkt, dass es ja zumindest immer wieder Vorwürfe entsprechender Art gegen Psiram gab. Die Aussage, die Psiram im "Impressum" tätigt mit dem Schutz der Autoren ist ja auch Quatsch, weil Quellenschutz und Impressum überhaupt nicht miteinander zu tun haben und das Impressum ja mitnichten fordert, dass alle Autoren genannt werden. Deswegen finde ich hier auch die Forderung (gegen juristischen Standard übrigens...)so perfide, man bräuchte schon ein entsprechendes Urteil gegen Psiram. Das fehlende Impressum verhindert es ja gerade, dass dies mal so eben möglich ist. LG, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 84.60.212.90 (Diskussion) 07:54, 6. Mär. 2014 (CET))

Da brauchts aber kein OR auf Basis irgendwelcher Urteile. Bereits bei der EZW Stellungnahme steht drin, daß der Domainwechsel von Psiram vermutlich nicht nur technische Ursachen hat, sondern möglicherweise auf die Furcht vor Strafverfolgung wegen Verletzungen von Persönlichkeitsrechten zurückgeht. Die EZW macht sich die Charakterisierung als „anonymer Internetprangers“ von „atheistischen Fundamentalisten der Skeptiker-Bewegung“ nicht zu eigen, müssen wir auch nicht, aber mangelnde Transparenz und Fairness zu bescheinigen, ist völlig angemessen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:57, 6. Mär. 2014 (CET)

@IP: Und wenn wir jetzt noch nachweisen können, dass die Betreiber im nicht-europäischen Ausland sitzen, wäre alles geklärt. Und nein: Den Ansprechpartner des Registrars oder auch einen chinesischen Anwalt sehe ich nicht als ausreichenden Beweis an. Ich frage mich langsam wirklich auf welchem Kreuzzug hier einige sind, die auf biegen und brechen bestimmte Formulierungen einbringen wollen, um zu zeigen wie kriminell die Betreiber der Seite sind. Und das alles, ohne dass da je ein Richter von gesprochen hat ... Vorverurteilung und FUD sind halt immer leicht. --P.C. ✉ 10:31, 6. Mär. 2014 (CET)

Hi P.C.,

da du mich ja angesprochen hast, sollst du auch eine Antwort kriegen.

Erst mal, niemand hat die Betreiber oder die Website als solche als kriminell bezeichnet, zumindest habe ich das in den Beiträgen noch nicht gesehen. Ich habe ja auch mehrfach gesagt, dass ich die Seite nicht per se für kriminell halte und man sie differenziert betrachten muss. Bei wirklich kriminellen Seiten wäre auch eine Diskussion bei Wikipedia mal wirklich eine vollkommen falsche Vorgehensweise. Auch hat noch niemand explizit verlangt dass eine rechtliche Beurteilung in den Artikel soll - auch in meinen Beiträgen zu lesen. Ich stimme hier Serten zu - lassen wir den OR-Quatsch. Nötig ist aber auch m.E. schon, dass man deutlich darauf hinweist, dass die Seite mit z.T. unfairen Mitteln arbeitet und nicht Transparent ist. So finde ich z.B. auch die Diskussion unten über die Finanzierung wichtig, weil an der Finanzierung natürlich auch immer abgelesen werden kann, welche Interessen ggf. vertreten werden. Eine "neutrale" Verbraucherschutzseite sollte so was daher schon aus Eigeninteresse offenlegen.

Juristisch hättest du dich mit deinem Posting übrigens schön in die Nesseln gelegt :) (nicht schlimm, dass ist mir auch schon oft genug passiert). Hier würde ich jetzt parieren:

a) Entweder, es ist eine deutsche Website, dann gilt deutsches Recht ohnehin oder

b) die Seite wird aus dem EU-Ausland betrieben. Dann gilt deren Impressumsrecht. Es kann aber nicht der Fall sein, dass man kein Impressum führen muss, da die Impressumspflichten nach einer europäischen Richtlinie umgesetzt worden oder

c) sie kommt aus einem Drittstaat, dann gelten nach der aktuellen Rechtsprechung die oben genannten Regeln.

Ist hier alles scheißegal, wir sind nicht vor Gericht :)

Ich möchte dich aber mal auf einige "Widersprüche" hinweisen, die dir vlt. dabei helfen, auch noch mal einig deiner Standpunkte zu überdenken - und das ist wirklich nicht böse gemeint. Du und deine Mitstreiter sprechen hier von Vorverurteilung, von TF und Verschwörungstheorien, aber gleichzeitig betreibt ihr das hier im großen Umfang selber. Psiram nimmt schon auf der Homepage Vorverurteilungen vor. Dann das Verfahren der Halbsperrung: Ohne irgendwelche Belege wird da munter behauptet, die Seite würde von den Psiram-Gegner instrumentalisiert - dass ist doch TF und Verschwörungstheorie vom Feinsten.

Ich sage dir jetzt ganz ehrlich, warum ich hier überhaupt gelandet bin: Mein ursprüngliches "Posting" war mein erster Gehversuch auf Wikipedia, und eigentlich fand ich nur, dass mir die "Impressumsdebatte" auf einem (nicht wertend gemeint) zu niedrigem Niveau stattfand. Ich wollte euch eigentlich nur etwas Diskussionsfutter geben und dann gar nichts mehr dazu sagen. Angepi... hat mich dann aber die dermaßen unfreundliche und schulmeisterliche Begrüßung, dass mich das schon noch angefixt hat. Dass das Posting methodisch falsch war mag sein, aber Neulingen sollte man ja auch vielleicht mal mit Gastfreundschaft begegnen, was?

Ich fände Psiram übrigens gut, wenn es ein wirklich neutrales und meinetwegen sehr kritisches Verbraucherportal wäre. Dies ist es aber derzeit nicht, sondern es ist intransparent (man weiß nichts über die Finanzierung, man weiß nichts über die genutzte Definition von Wissenschaft, auf welche wissenschaftstheoretischen Grundlagen sich die Seite Stützt und welche Methodik sie akzeptiert), sie ist unfair (weil sie Leute heftig angreift und vorverurteilt, ohne Ihnen eine Möglichkeit der Stellungnahme zu geben. Einige Artikel sind zudem noch schlecht belegt) und sie scheint mit Nichten objektiv bzw. neutral zu sein, sondern eher per se von einem materialistisch-physikalistischen Weltbild auszugehen. Wäre Sie eine wirklich einigermaßen "neutrale" Seite für den Verbraucherschutz, wäre dass ja wirklich unterstützenzwert.

LG, Sebastian

Hallo Sebastian. Durch deinen Post zeigst Du ja, das das, was ich sagen wollte stimmt. Ohne mehr über die Seite zu wissen, können wir nicht sagen, nach welchem Recht sie welches Impressum haben muss. Daher ist es müßig anzugeben, dass sie kein dem deutschen Recht entsprechendes hat, viele andere ausländische Seiten haben das auch nicht. Oder möchtest Du behaupten IBM hätte keine deutschen Kunden? Mir persönlich ist es egal, wie genau die das finanzieren. Ich betreibe selber einen Server aus eigener Tasche für einige Projekte. Wenn die das auch machen wollen, bitte. So viel ist das nicht im Monat, andere geben mehr für ihr Hobby aus. A propos Hobby... Die Impressumspflicht besteht für "geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene Telemedien" Auch die Geschäftsmäßigkeit würde ich jetzt erstmal für schwer belegbar halten. Aber, wie Du sagtest: Ist hier alles scheißegal, wir sind nicht vor Gericht. "Vorverurteilungen durch Psiram" höre ich, vor allem hier, immer wieder. Tatsächlich hat mir aber noch niemand eine zeigen können. Die meisten waren dann doch Nachverurteilungen, sprich: belegt mit Zitaten der Kritisierten. (Such mal im Archiv dieser Seite nach den Diskussionen) Außerdem kann niemand sagen, er habe keine Kontaktmöglichkeit gefunden, soweit ich weiß haben die ein gut besuchtes Forum. --P.C. ✉ 15:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Genau diese Art von inhaltlicher Diskussion hätte ich mir von Beginn an gewünscht. Tatsächlich habe ich mich wirklich gewundert, dass der Einwand der "Geschäftsmäßigkeit" noch nicht kam :) Ich kann dir aber hier sagen: Das Entgelt spielt faktisch keine Rolle mehr bei der Beurteilung, und "geschäftsmäßig" wird nahezu immer angenommen, sofern man nicht das Gengenteil belegen kann. Im Prinzip gibt es hier fast schon so was wie eine "inoffizielle" Beweislastumkehr ("technisch" geht das, weil "geschäftsmäßig" ein unbestimmter Rechtsbegriff ist - so was kann man fast "gummiartig" ausdehnen), so dass man im Zweifel eigentlich immer nur jedem dazu raten kann, lieber mal eins auf die Seite zu setzen. In der Vergangenheit ist das übrigens von den berüchtigten "Abmahn-Anwälten" auch reichlich auf teilweise echt dubiose und fiese Art ausgenutzt wurden. Nach welchem Recht da ein Impressum drauf muss, ist letztlich auch wurscht. Aus juristischer Sicht ist das fehlende Impressum ohnehin nur eine Kleinigkeit. Unstreitig ist hingegen, dass da in irgendeiner Weise eins draufgehört. Übrigens, was dass Thema (indirekte) "Beweislastumkehr" angeht - dass kann man durchaus kritisch sehen. Gerade beim Urheberrecht und den Schrankenbestimmungen zum Recht auf Privatkopie wird man manchmal tatsächlich das Gefühl nicht los, dass da teilweise doch sehr stark nach den Wünschen der Industrie entschieden wird. LG; Sebastian

Claus Fritzsche †14.1.2014

Da der schärfste Kritiker von Psiram Selbstmord verübt hat http://harald-walach.de/2014/02/24/in-memoriam-claus-fritzsche/ - sollte eine Zeile wert sein. Da gibt es sicher noch einiges aufzuarbeiten. War ja auch mal ein Wikipedia Autor - auch ein Autor hier im Artikel. --46.78.104.24 23:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Was soll das bitte im Artikel zu suchen haben?--Schlämmer (Diskussion) 00:04, 3. Mär. 2014 (CET)

Claus Fritzsche war der schärfste Kritiker von Psiram (oder kennst du noch einen anderen ?) - da sehen doch alle Skeptiker/Psiramer auch so...wenn man die z.T. die sehr hämischen und unwürdigen Kommentare zu seiner Todesnachricht liest. Wer keinen Respekt vor den Toten hat - hat auch keinen vor den Lebenden. Für viele war es Tod durch Cybermobbing (Psiram) bzw. Zerstörung seiner beruflichen Existenz durch Psiram und Co.- Psiram Forum Thema: CAM Media.Watch: Fritzsche 2013 ganz ohne Sponsoren --46.78.104.24 00:47, 3. Mär. 2014 (CET)

Musste ja kommen. Nein, in den skeptischen Foren kam zunächst "nil nisi bene", dann hat Harald Walach Fritzsches Tod in einem Nachruf propagandistisch instrumentalisiert und das Cyber-Mobbing (das es tatsächlich gab) in seinem Vorzeichen umgedreht: Fritzsche war nicht das Opfer, wie Walach es hinzustellen versucht, sondern der Täter. Seine "berufliche Existenz" basierte auf Verleumdung und Ausspionierung Andersdenkender, dafür hat er von der Placeboindustrie Geld bekommen, bis dieser Sachverhalt allgemein bekannt wurde. Walachs Verdrehung wurde dann in den Foren kommentiert und zurechtgerückt. --Hob (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2014

Claus Fritsche der Täter......und die Psiram Akteure die Opfer...??? Du verwechselt hier Ursache und Wirkung. Seine Gegenpropaganda hat er als Notwehr gesehen - auch weil sich die Psiram Akteure jeder Haftung entzogen haben....siehe die Sache mit dem Impressum. Außerdem hat ihn kein Sponsor für Schlammschlachten bezahlt sondern für Medizinjournalismus. Herr Walachei sieht das übergingst differenzierter...das Cybermobbing durch Psiram hat das Fass zum Überläufen gebracht. Vielleicht ergibt ein vorhandener Abschiedsbrief, etc. mehr Klarheit - das könnte noch ein interessantes Nachspiel geben. Für den Artikel ist der Fall auf jeden Fall relevant.--46.78.104.24 02:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Es kann nicht sein, dass man allein deswegen, weil man eine bestimmte Seite verlinkt oder eine ähnliche Meinung vertritt wie diese Seite, von Leuten gemobbt wird, die diese Seite nicht mögen, selbst dann, wenn sie glauben, einen guten Grund zu haben, die Seite nicht zu mögen. Das sind Methoden, mit denen man jeden Beliebigen mundtot machen kann, wenn sie funktioniert. Was auch immer CF gegen Psiram gehabt hat - sein Vorgehen war im Endeffekt ein Vorgehen gegen alle Andersdenkenden, die es wagen, den Mund aufzumachen. Er war der "Mann fürs Grobe" der Placeboindustrie.

Du kannst natürlich behaupten, dass er nicht fürs Schlammwerfen bezahlt wurde, sondern für Werfen mit was anderem, dass er also das Brot gewisser Firmen aß und das Lied dieser Firmen sang, aber dass beides nichts miteinander zu tun hat. Relevant ist diese Behauptung nicht.

Man kann nicht erwarten, dass eigenes Verhalten keine Konsequenzen hat. Wer öffentlich mit Dreck wirft, muss auch öffentlich als Dreckwerfer bekannt sein dürfen. Und es kann nicht sein, dass man sich gegen Angriffe nicht wehren darf mit der Begründung, dass der Angreifer sonst seine Sponsoren und damit seinen Lebensunterhalt verlieren und sich deswegen eines Tages umbringen könnte. --Hob (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2014 (CET)

Nachruf bei scienceblogs.de, weitere. --Chricho ¹ ² ³ 02:13, 3. Mär. 2014 (CET)

Hat mal jemand den WP-Benutzernamen von Fritzsche?--Elektrofisch (Diskussion) 08:35, 3. Mär. 2014 (CET)

Der hat vor allem als IP editiert. Er hat überall Links auf seine Seiten eingebaut. Aber der kurzlebige Account Benutzer:Rumsfeld-2 ist wohl er. --Hob (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2014 (CET)

Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 3. Mär. 2014 (CET)

Es entbehrt jedenfalls nicht einen gewissen Komik, daß die Verteidiger einer Website, die auf Anonymität baut, hier fröhlich gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen. Nun ja, dient ja alles dem «guten Zweck». --Kängurutatze (Diskussion) 12:52, 4. Mär. 2014 (CET)

Unfug. Hier [2] unterschreibt der Benutzer Rumsfeld-2 mit "Claus Fritzsche". Siehe dazu Wikipedia:Anonymität#Der_Benutzer_gibt_seine_Daten_selbst_preis. Hast du vielleicht sonst noch eine auf den ersten Blick klug erscheinende Bemerkung? --Hob (Diskussion) 13:11, 4. Mär. 2014 (CET)

Diese Geschichte gehört eher in den Artikel zu Harald Walach. Fritzsche hat sich übrigens in erster Linie mit Journalisten von Mainstream-Medien, die kritisch über Homöopathie berichten, befaßt, Psiram war da eher ein Nebenkriegsschauplatz. Seine Sponsoren sind nach einem Artikel in der Süddeutsche Zeitung abgesprungen, nicht wegen Artikeln in Psiram.--Café Bene (Diskussion) 00:47, 4. Mär. 2014 (CET)

da bist du nicht ganz im Bild.....Psiram war natürlich Claus Fritsches zentraler Intimfeind und Journalisten die meinten diese Quelle zu erwähnen....C.fritsche war hier der Überzeugung, dafür mag er gute Gründe gehabt haben, dass Psiram als Quelle unseriös war/ist. ..und außer ein paar, naive Jünglinge wie beim BR hat das die journalistische Landschaft auch kapiert. Konkret gab es kaum noch Artikel über Psiram in den letzten zwei Jahren....--46.78.104.24 01:48, 4. Mär. 2014 (CET)

Eben, er hat sich in den letzten beiden Jahren überwiegend mit der Medienberichterstattung über Homöopathie beschäftigt. Deshalb gehört sein Freitod auch nicht in den Artikel zu Psiram, sondern eher in die zu Weleda, Heel, Harald Walach, DHU und vor allem in einen noch zu schreibenden Artikel über von Pharma- oder Alternativmedizin-Unternehmen bezahlte PR-Schreiber. Anlaß für den Entzug seiner Sponsorengelder war übrigens dieser Artikel. --Café Bene (Diskussion) 04:49, 4. Mär. 2014 (CET)

Im Grunde hast du mit der "Medienberichterstattung über Homöopathie" Recht - das war Außen wahrnehmbar und sein Job, der gesponsert wurde - hinter den Kulissen gab es wohl eine heftige kommunikative Auseinandersetzung mit Esowatch & Psiram Anhängern - weil Claus Fritsches sich von Psiram (ich denke zu Recht) gemobbt sah. Für Psiram fiel C. Fritsche wohl unter der Kategorie "Ideologe, Scharlatane oder Betrüger" oder was sont ? Claus Fritsche hat sich juristisch nichts zu schulden kommen lassen - auch wurde er nicht vom Verfassungsschutz beobachtet. Mit der Meinungsfreiheit Andersdenkender nimmt es Psiram nicht so genau.....da ist ein typisches Merkmal eine Weltanschauungsgemeinschaft....--46.78.104.24 11:56, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich bin von einem Skeptikernachruf auf das Schicksal von Claus Fritzsche aufmerksam geworden und hab mich gewundert, dass er nicht im Artikel erwähnt wird, daher die Ergänzung. Grüße --Empiricus (Diskussion) 23:01, 6. Mär. 2014 (CET)

Nicht mal die RKK ...

... schämt sich zu der Christenheit zu gehören. Aber zu den Skeptikern möchte wohl niemand gehören. Ach, nee, ich vergaß, die verbreiten ja nur allgemeingültiges Wissen und können daher nicht Partei sein. --Kängurutatze (Diskussion) 09:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Interessant iost auch, daß unsere Spezialisten zwar die Definition und die zugehörigkeit zur SB killen, aber die Kategorie nicht löschen. Vermutlich hat keiner den Artikel bis zum Schluß gelesen. Muss wohl am Thema liegen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:18, 6. Mär. 2014 (CET)

Psiram ist Ausfluss göttlicher Weisheit, oder was?

... oder wem wozu gehört Psiram? user:Elektrofisch behauptet per Wikipedia:Edit-War unermüdlich, Psiram gehöre bloß nach Der Spiegel, der EKD, und users Serten & Kängurutatze zur Skeptikerbewegung. Wozu gehört Psiram also, wenn nicht zur Skeptikerbewegung? --Kängurutatze (Diskussion) 09:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Würdet "ihr"(TM-Serten) die Disk benutzen bevor wild im Honigtopf-Artikel editiert wird, würde es gar nicht zu einem EW kommen.--Newheavyions (Diskussion) 09:56, 6. Mär. 2014 (CET)

Danke, daß Du so konzise auf meine Frage eingegangen bist. Überigens: Auch Die Zeit gehört zu den fiesen Verschwörern, die esowatch/Psiram zu den «Skeptikern» zählen: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Kasten-Esoterikjaeger , --Kängurutatze (Diskussion) 10:02, 6. Mär. 2014 (CET)

Dass Psiram eine Skeptikerseite ist, ist doch unstrittig, oder? Sie machen ja auch Werbung für die Skeptiker-Konferenz, die dieses Jahr in München stattfinden wird. --Φ (Diskussion) 10:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Nun, es ist keine Seite, sondern eine Site, aber laut Elektrofisch und Newheavyions ist v.a. der Skeptikerteil strittig: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psiram&diff=128230157&oldid=128229659 . --Kängurutatze (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2014 (CET)

Kannst du das auch belegen oder soll ich dich der Lüge bezichtigen?--Newheavyions (Diskussion) 11:20, 6. Mär. 2014 (CET)

Ah, okay, verstehe, Du stimmst uns also inhaltlich zu, daß Psiram zur Skeptikerbewegung gehört, die passt die Form von Sertens Editierstil nicht. Gut, sorry, das hatte ich nicht bedacht, daß jemand allein aus Formgründen sich gegen eine inhaltliche Änderung sträubt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:28, 6. Mär. 2014 (CET)

Entspann mal deinen Kiefer, dein ständiger Beissreflex ist deiner Zahngesundheit nicht zuträglich. Inhaltlich habe ich mich bisher zu dem Punkt Skeptikerzugehörigkeit noch gar nicht geäußert, leg mir also bitte keine Wörter in den Mund. Ich habe angemerkt, dass bei einem solchen Artikel wie Psiram bei jeder Änderung am Artilel selbst zuerst ein Konsens auf der Disk gefunden werden sollte, weil es sonst zu einem EW kommt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die aber leider von "euch" (TM-Serten) nicht beachtet wird.--Newheavyions (Diskussion) 11:33, 6. Mär. 2014 (CET)

P.s. um auch gleich meine Meinung zum Thema Spektikerzugehörigkeit selbst darzulegen. Für mich steht es außer Frage dass Psiram der Skeptikerbewegung zuzuordnen ist.--Newheavyions (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2014 (CET)

Phi, die Channelingfreunde bezweifeln sogar dies und haben nun auch die Definition entfernt. Sacrificium intellectus, Mysterium Fidei scepticorum, Psiramjüngerklingeling Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:08, 6. Mär. 2014 (CET)

Dass der Skeptikerteil strittig wäre, müsste hier auf der Seite begründet werden. Das ist bisher nicht geschehen. --Φ (Diskussion) 10:14, 6. Mär. 2014 (CET)

Serten und Känguruhtatze schaffen es nicht einen Beitrag ohne peinliche Rundumvorwürfe (Psiramjünger, Kult etc.) zu verfassen. Kein Wunder, dass da mancher auf Stur schaltet. Vorschlag: Psiram ist eine skeptische (Verlinkungen auf skeptikerbewegung) Website zu den Themen .... --Perfect Tommy (Diskussion) 10:23, 6. Mär. 2014 (CET)

Ja, das kann ich gut verstehen. Die Form (Sarkasmus) ist wichtiger als der Inhalt. Da kann man dann nicht mehr inhaltlich diskutieren. Ich denke, deshalb ist hier auch ca. 80% des Textmaterials auf dieser Seite von Skeptiker-Skeptikern, weil die anderen schlicht die Sprache wegbleibt bei soviel Sarkasmus und Zynismus. Mea maxima culpa, --Kängurutatze (Diskussion) 10:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Das Problem beim äonenalten Clash zwischen Skeptikerjüngern und Soziologiehipstern aka Die Legende von Nina und Fossa ist ja nicht, dass die Dummheit nur auf einer einzigen Seite des Cleavages zu verorten wäre, sondern dass sich beide Seiten weitgehend unfähig zeigen, Kompromisse zu schließen, Diplomatie zu betreiben oder die andere Seite das Gesicht wahren zu lassen. Nicht, dass ich persönlich ein Problem damit hätte, dass in diesem abseitigen Bereich nichts vorangeht (okay, dass ab und an die Artikel Homöopathie und Astrologie vergewaltigt werden, stört mich dann doch), aber es sollte doch nicht so schwer zu erkennen sein, dass der herablassende Umgangston auf beiden Seiten eins der Haupthindernisse dafür ist.--† Alt ♂ 10:56, 6. Mär. 2014 (CET)

(BK) Eine Zuordnung zur Skeptikerbewegung wäre im Artikel mit Standpunktzuweisungen zu belegen und könnte dann in die Einleitung ohne EN. Das ist übliche Vorgehensweise. Ist eine organisatorische oder personelle Zugehörigkeit belegt? Ist Psiram Mitglied von irgendwas? Treten Leute von Psiram bei Skeptikerveranstaltungen auf? Kommt Psiram im Artikel Skeptikerbewegung vor, wie wird dort die Zugehörigkeit festgestellt? Verortet sich Psiram selbst in dieser Bewegung?--Elektrofisch (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Richtig zu belegen wäre nach Quellenlage auch folgendes: PSIRAM ist eine anonym betriebene Webseite, die sich selbst als Verbraucherschutzportal darstellt, Kritiker sprechen hingegen von einem „anonymen Internetpranger“ der von „atheistischen Fundamentalisten der Skeptiker-Bewegung“ betrieben wird.

Ich wäre eher für die Version vor Efischs Löschungen. Die Zuordnung ist eindeutig und mehrfach belegtermaßen erfolgt. Bei einem Webseiterl der Preislage Psiram kalpmäßige Edelquellen zu verlangen, ist etwas übertrieben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Lieber Elektrofisch, wenn es für die Autoren von Psiram „eine Freude“ ist, „wieder einmal etwas Werbung machen zu dürfen“ für eine GWUP-Konferenz, rechnen sie sich wohl der Skepitikerbewegung zu. Sekundärbelege wurden genannt, mehr wäre nur zu fordern, wenn von irgendeiner Seite Zweifel an dieser Zuordnung gäbe. Gibt es die? Wenn nicht, schlage ich vor, Perfect Tommys Vorschlag umzusetzen. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 10:57, 6. Mär. 2014 (CET)

Nachstehend die bisherigen Vorschläge. Ich bin gegen PTs Vorschlagk, weil skeptisch <> Skeptikerbewegung. Skeptisch bin ich auch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:06, 6. Mär. 2014 (CET)

Vorschläge Definition

• Psiram ist eine skeptische Website zu den Themen ....
• Psiram ist eine der Skeptikerbewegung zugeschriebene Webseite.
• Psiram ist eine der Skeptikerbewegung nahestehende Website.
• Psiram ist eine der Skeptikerbewegung zugehörige Website.
• PSIRAM ist eine anonym betriebene Webseite, die sich selbst als Verbraucherschutzportal darstellt, Kritiker sprechen hingegen von einem „anonymen Internetpranger“ der von „atheistischen Fundamentalisten der Skeptikerbewegung“ betrieben wird.

„zugeschiebene“ müsste belegt werden. Ich schlage vor:

* Psiram ist ein der Skeptikerbewegung nahestehende Website.

Dass sie der GWUP nahesteht, ist durch die Werbung für die GWUP-Konferenz evident. --Φ (Diskussion) 11:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Macht die GWUP für Psiram Werbung? Der Artikel hat noch viel Raum für genaues hinschauen. Darum dachte ich es wäre vielleicht gut einen Anschnitt dafür zu opfern wie sich und andere Psiram zur "Skeptikerbewegung" positionieren/zuordnen. Die Stellung der GWUP ist in unserem Artikel Skeptikerbewegung denkbar unklar.--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 6. Mär. 2014 (CET)

Schaffst Du es eigentlich noch meine Anfangsfrage zu beantworten, Elektrofisch? Nehmen wir mal an, Psiram sei nicht Teil der Skeptikerbewegung, von wem oder was ist Psiram dann Teil? --Kängurutatze (Diskussion) 11:29, 6. Mär. 2014 (CET)

«Skeptiker» kann sowohl auf Skeptikerbewegung als auch auf Skeptizismus verweisen, daher sollte besser das nicht kaschierte Lemma zugewiesen werden. Psiram wird auch nicht (nur) der Skeptikerbewegung «zugeschrieben», auch dem Selbstverständnis von Psiram entspricht das. Sie stehen auch nicht der Bewegung «nahe» (dazu müssten sie sich von der Bewegung abgrenzen) sonder sind Teil der Brewegung. Keine Bewegung führt übrigens eine «Mitgliederliste», Elektrofisch. Warum dem so ist, steht hoffentlich im Artikel Soziale Bewegung. --Kängurutatze (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2014 (CET)

Dass Psiram Werbung für eine GWUP-Konferenz macht, habe ich belegt. Also steht Psiram der Skeptikerbewegung nahe. (Nach meinem privaten Verständnis wird die Seite von (Bewegungs-) Skeptikern gemacht, wie nennt man solche Leute denn sonst?, aber egal). Ist jemand nicht einverstanden, meinen Vorschlag umzusetzen? Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 11:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Ergänzt Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:30, 6. Mär. 2014 (CET)

Hat jemand einen Beleg das nicht nur psiram die GWUP sondern auch die GWUP psiram mag? Das jemand, jemanden liebt muss ja nicht auf Gegenseitigkeit beruhen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 6. Mär. 2014 (CET)

Warum sollte man das belegen sollen? Will doch niemand in den Artikel geschrieben haben, oder? Verschiedene Organisationen der gleichen Bewegung sind sich oft sogar spinnefeind, weil sie inhaltliche Differenzen haben oder um Mitglieder konkurrieren. --Kängurutatze (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn der größte deutsche Verein von Skeptikern der nahe an der internationalen Skeptikerbewegung ist, die in unserem Artikel dazu dargestellt wird, etwas oder gar nichts über einen angeblich unstrittigen Teil der Skeptikerbewegung sagt, sollte das schon was wert sein. Was also sagt die GWUP zu Psiram?--Elektrofisch (Diskussion) 13:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Im Skeptiker 2/2012 gibt es dazu einen Artikel, der als Primärquelle jedoch nicht wirklich gut geeignet ist. Oben zitierter Zeit-Artikel sieht Psiram noch schärfer in der Gegnerschaft zu Esoterik als die GWUP. --Kängurutatze (Diskussion) 13:30, 6. Mär. 2014 (CET)

Alles was relevante Quellen hergeben - und ich hoffe ich gehe recht in der Annahme, dass hier nur quellenbasiert gearbeitet wird - ist: Nichts. Man sagt nicht 'Nichts!', man sagt dafür 'Jenseits' oder 'Gott'. (Nitsche) Es kann also nur die Null-Variante genommen werden:

Psiram ist eine Website zu den Themen ....

NeoOtto (Diskussion) 13:39, 6. Mär. 2014 (CET)

Skeptikerbewegung

Gut, wenn weder Spiegel noch Zeit noch EKD noch Psiram gültige Quellen sind (den Standpunkt kann man sicher vertreten), muß der Artikel halt gelöscht werden. Dann stelle doch bitte einen Antrag bei der Löschprüfung. --Kängurutatze (Diskussion) 13:47, 6. Mär. 2014 (CET)

Das hast du miss verstanden. Dort steht nur nichts. Hast Du sie gelesen? Die ZEIT nennt Esowatch ein "Internetprojekt" und der Spiegel nennt es ein "Wikipedia-ähnliches Lexikon". Das die Seite irgendwem nahe steht, davon findet sich in den Quellen nichts. Oder mein "Wikipedia ähnlich" vielleicht, dass Psiram der Wikipedia nahe steht? dann => "Psiram ist eine der Wikipedia nahestehende Website." NeoOtto (Diskussion) 15:08, 6. Mär. 2014 (CET)

Neootto, lies bitte mal was bei Utsch tatsächlich steht. Ich habs oben mal ausgeführtSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:23, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich unterstütze diese Einleitung: * Psiram ist eine der Skeptikerbewegung nahestehende Website. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:39, 6. Mär. 2014 (CET)

Die Skeptikerbewegung selbst sagt das aber nicht, zumindest hat hier niemand einen entsprechenden Beleg angeschleppt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Hmmm. Wer ist die Skeptikerbewegung? Ansonsten - etwa bei Studentenverbindungen - legen wir bekanntlich auf Außensichten Wert beziehungsweise Rezeption interner Quellen in der richtigen Welt. Was wäre wenn PSIRAM ein U-Boot wäre, um die Skeptikerbewegung zu diskretitieren? Manche Artikel scheinen es drauf anzulegen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:45, 6. Mär. 2014 (CET)

Elektrofisch, nahestehen ist doch keine reziproke Beziehung. Wenn zB Herr Müller aus dem zweiten Stock der CDU oder von mir aus den Grünen nahesteht, muss das doch nicht heißen, dass irgendeine Ortsgruppe der jeweiligen Partei ihn persönlich kennt: Er findet die eben nur gut und macht vielleicht privat ein wenig Werbung für die, wie Psiram eben Werbung für den GWUP-Kongress in München macht. --Φ (Diskussion) 16:53, 6. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Ob Herr Müller der der CDU nahe steht. Ist der CDU wurscht, Müller hat ja keine Bedeutung. Die CDU selbst allerdings kennt Parteiausschlüsse, weil ihr nicht Egal ist wie öffentlich rezipierte Ideen und Personen ihrer Partei sich verhalten. Die CDU würde sich sicher nicht jede schlaue oder dumme Aktion von Müller zurechnen lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:35, 6. Mär. 2014 (CET)

Phi, steht Alice Schwarzer der Frauenbewegung nahe oder ist sie Teil von ihr? Stand Mussolini dem Faschismus nahe oder war er einer siner prominenten CEOs? Bonusfrage: Standen die Spezialdemokraten der Arbeiterbewegung nahe und/oder haben sie uns verraten? Deine Frau Bernstein, err, --Kängurutatze (Diskussion) 17:12, 6. Mär. 2014 (CET)

Nahestehen ist eine Verlegensheitslösung, weil es wenig Quellen gibt. Ob sich Psiram je zur Skeptikerbewegung geäußert hat, weiß ich nicht. Wohl aber machen sie Werbung für die Konferenz der GWUP, die ein Teil dieser Bewegung ist. --Φ (Diskussion) 17:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Bei einigen Diskutanten wird hier offenbar, daß ihnen Grundkenntnisse darüber fehlen, was eine soziale Bewegung ist. Die XY-Bewegung hat nämlich kein offizielles Organ. Der Clou ist sogar: Sobald die XY-Bewegung ein offizielles Organ hat, ist sie keine Bewegung mehr. Die Frauenbewegung kann ergo also auch nicht sagen, daß die National Organization for Women oder Alice Schwarzer zu ihr gehören, aber trotzdem wäre es widerempirisch, sie nicht dazu zu zählen. Nun an user:Elektrofisch zum dritten mal die Frage mit TAED-System: «Nehmen wir mal an, Psiram sei nicht Teil der Skeptikerbewegung, von wem oder was ist Psiram dann Teil?» Danke für die Antwort im voraus. --Kängurutatze (Diskussion) 17:05, 6. Mär. 2014 (CET)

Was willst du mit Ethylendiamintetraessigsäure? Aber unser Artikel beschreibt: "Mit „Skeptikerbewegung“ (häufiger „Skeptiker“[1][2][3][4][5]) bezeichnen Medien[6][7] im deutschsprachigen Raum ein internationales Netzwerk[8] von Vereinigungen und Einzelpersonen mit dem ..." und genau das stellt er dar. Netzwerk aus Organisatoren und Einzelpersonen. Und hier fehlt eben die Vernetzung, Beziehung oder Rezeption durch die Einzelpersonen und Organisationen die zum Netzwerk gehören. Wenn Psiram ein integraler Bestandteil der Skeptikerbewegung wäre, müsste es leicht fallen diese zu belegen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:14, 6. Mär. 2014 (CET)

Externe Zuschreibung bei der Skeptikerbewegung ist u.a. bei der EZW angeführt. Die Artikeldefinition ist auch aufgrund "I know when I see it" und Ententest korrigiert. Elektrofisch kann ich insoweit nachvollziehen, als die mangelnde Transparenz, die geheimnistuerei und das sektenartige Getue a) belegt ist b) erwähnt gehört und c) einen Unterschied zu GWUP ausmacht. Man kann sich aber bei einer Bewegung nicht nur die aussuchen, die halbwegs seriös sind sondern muss auch die Schmuddelkinder akzeptieren, (zur Linkspartei gehören neben Petra Pau halt auch sowas wie Inge Höger) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:38, 6. Mär. 2014 (CET)

Erwähnung MediaWiki

Gibt es für die Nutung von MediaWiki Sekundärlitratur? Wenn ja, was sieht diese so Besonderes in der Nutzung von MediaWiki? Ansonsten würde ich den Schnipsel als irrelevante Belanglosigkeit löschen. --NeoOtto (Diskussion) 10:05, 6. Mär. 2014 (CET)

Bei einem Artikel über ein Wiki-Projekt kann eine Information Über die verwendete Software (und das deshalb an an Wikipedia erinnernde Layout) schon sinnvoll sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:18, 6. Mär. 2014 (CET)

Ist die MinInformation drin, weil man das Layout gerade "schön" findest oder gibt es Liteartur über "Psiram - Untersuchungen zum technischen Aufbau der Seiten" o.ä. Nebenbei: Das Layout ist ein anderes; Wikipedia nutzt schon lange nicht mehr MonoBook als Layout-Vorlage. ;-)

"Wiki-Projekt" ist ja nur ein Drittel der Wahrheit. Zur verwendeten Software: warum wird die tracking Software Piwik nicht erwähnt (siehe Quelltext der Startseite ganz unten). Warum wird die Verwendung von WordPress für das Blog nicht erwähnt. Warum wird Simple Machines Forum als Forensoftware nicht erwähnt? --NeoOtto (Diskussion) 11:03, 6. Mär. 2014 (CET)

Verbraucherschutzseite

Ich habe das in «» gesetzt, weil es definitiv nicht eine einzelne Webseite, sondern eine Website ist. Außerdem ist Verbraucherschutz ganz klar Werbejargon. --Kängurutatze (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Neootto ist künftig verbrauchsgeschützt. Passt ansonsten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:30, 6. Mär. 2014 (CET)

Finanzierung

Gibt es Informationen zur Finanzierung, zur rechtlichen Aufstellung? Bei seriösen Verbänden und Stiftungen werden Finanziers (etwa in Kuratorien) von den Mitgliedern (die einen subnstantiellen beitrag zahlen sollten) getrennt und etwa mangels Stimmberechtigung aus dem laufenden Betrieb rausgehalten. Da fehlt hierzu jede Info. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Mindestkosten in Deutschland: 50 Euro pro Monat bei einem Rootserver. Bei Virtuellen Server vlcht. < 10 Euronen. Kommt durch abendliches nicht Ausgehen und vor dem PC hocken schnell wieder rein. AuchMalFragen (Diskussion) 09:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Jau. Sonst noch sachdienliche Hinweise? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Bei 1&1 kannst Du einen Server auch schon für unter 5 € bekommen. --AuchMalFragen (Diskussion) 11:14, 4. Mär. 2014 (CET)

Was das kostet kannste in Paraguay beim Provider ausfindig machen...einfach mal die Webseite besuchen..die Zahlen sind offiziell.--46.78.104.24 11:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Realismus als Chance - da kriege ich keinen Buchstaben Inhalte für und auch keine Konferenz in München gewuppt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:10, 4. Mär. 2014 (CET)

Hier die Kosten des Providers in Panama....--46.78.104.24 12:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Wo wird das das anonym betriebene Projekt und Wiki mit einem seriösen Verband oder Stiftung verglichen. Was bekannt ist - und das ist nicht viel - steht im Artikel. Relevanz ist durch Rezeption und Alleinstellumgsmerkmal gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:52, 4. Mär. 2014 (CET)

Gut zu wissen, daß Di PSIRAM für keine seriöse Unternehmung hältst. Das geht mir ähnlich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:56, 5. Mär. 2014 (CET)

Natürlich ist die Seite nicht unbedingt seriös. Die Artikelqualität stark schwankend und die Blogbeiträge haben teilweise einen unschönen (politischen) Unterton. Das hat aber alles nichts mit dem jährlich stattfinden Eiertanz hier zu tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:26, 5. Mär. 2014 (CET)

Welchem Zweck dient der Satz:"...ebenso wie Angaben über ihre Finanzierung, Sitz und technische Ausstattung." in der Einleitung? Wozu muss ich wissen ob sie Seite auf einem PIII- oder einem Xeon-Server läuft? Der Hoster sitzt in Panamam, und nu? Und warum ist es wichtig im 2. Satz der Einleitung zu erfahren, dass man nicht weis wie Psiram finanziert wird? Soll da was suggeriert werden?..Newheavyions (Diskussion) 11:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Es ist doch so: Daimler, die SPD, der Bischof von Mainz und Scientology werden irgendwie finanziert (Benzkäufer, Staatskasse und Gutgläubige, Staatskirchengelder und «Kurs»gebühren respektive) und haben verschiedene technische Aussattungen zur Verfügung (Fließbänder, Kurt-Schumacher-Baracken, Döme und Kirchen, St. Hill Manor etc.). Psiram dagegen hat nichts von alledem: Psirams erchanneltes Wissen ist so wertvoll, die brauchen keinen schnöden Mammon mehr. --Kängurutatze (Diskussion) 11:47, 5. Mär. 2014 (CET)

"erchanneltes Wissen", du bist aber fies ;) Grundsätzlich wäre der Artikel mangels seriöser Quellen zu löschen. Das Thema ist durch. Wenn er nunmal da ist, gehört da wie bei Achim Stößers Einmanntierrechtsbewegung Maqi auf vergleichbare und belegbare Erscheinungen verlinkt und die - nicht nur von Michael Utsch kritisierte - mangelnde Transparenz klar und einleitend bemerkt. Mehr wollen wir gar nicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Wer ist "wir"? Wenn du mangelnde Transparenz als relevant erachtest,..schön und gut, erklärt aber immer noch nicht warum du glaubst das die Hardwareausstatung eines Hosters relevant ist.--Newheavyions (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich und die EKD ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:01, 5. Mär. 2014 (CET)

Na dann :). Dann sind wir uns ja einig dass der von mir genannte Satz unnütz ist und raus kann ;) --Newheavyions (Diskussion) 14:09, 5. Mär. 2014 (CET)

Seit wann wäre Atheistensplittergruppengedödel ernst zu nehmen? Prust Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:12, 5. Mär. 2014 (CET)

Schon immer.Prost!--Newheavyions (Diskussion) 14:13, 5. Mär. 2014 (CET)

Da immer noch nicht klar ist warum der von mir beanstandete Satz wichtig oder wetvoll für den Artile ist, möchte ich hiermit um ein Meinungsbild bitten. Sollte es keine guten Gründe dafür geben werde ich diese Änderung von Sertens in spätestens 7 Tagen wieder rückgängig machen.--Newheavyions (Diskussion) 15:28, 9. Mär. 2014 (CET)

P.s. Serten schrieb auf der Disk vom Artikel:Homöopathie folgendes:"Ich würde bei PSIRAM und GWUP gerne mal wissen, wer die finanziert - und finde von Bedeutung, daß das hier keinen zu interessieren scheint. Wenn die Gesinnung passt, sind die Inhalte auch gut und der Hintergrund interessiert nicht? Neee". Damit ist klar dass seine Änderung in der Einleitung nur seinem Wunsch entspricht herauszufinden wer GWUP oder Psirasm finanziert und seine Änderung nicht der Verbesserung des Artikels diente. Hätte ich das schon früher gelesen hätte ich umgehend revertiert wegen POV.--Newheavyions (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich habe kein Problem mit dem Satz. Vielleicht sollte er aber in das nächste Kapitel verschoben werden. Dass die Seite anonym betrieben wird, sollte in der Einleitung stehen bleiben. Das beinhaltet imho auch, dass die Finanzierung und der Ort der Betreiber unbekannt sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:04, 9. Mär. 2014 (CET)

(quetsch). Ich hab nix gegen das "anonym", nur ist vor allen der zweite Teil irrelevant. Im Moment ist dieser Aspekt (Anonymität)sogar doppelt drin, in der Einleitung und im Abschnitt "Technische Aspekte und Struktur". Ist also Redundant, eines kann/muss raus. Wie schon gesagt, der Sitz des Hosters ist in Panama, steht auch drin; warum ist es wichtig die Hardwareausstatuung des Hosters aufzuführen bzw. das diese nicht bekannt ist?--Newheavyions (Diskussion) 09:55, 10. Mär. 2014 (CET)

Dass Aussagen der Einleitung im Haupttext erneut vorkommen ist kein Fehler, sondern erwünscht. Denn die Einleitung soll bekanntlich die die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen. Ansonsten wird Newheavyions Standpunkt voll von der Richtlinie gedeckt. Es soll nicht irgendwas zusammen gefasst werden soll, sondern die wichtigsten Aspekte. Die Bekanntheit der technischen Ausstattung und die Bekanntheit der Finanzierung ist ganz sicher kein wichtiger Aspekt. Die Aussage, der "Sitz der Website" sei unbekannt, ist in der Tat nicht nachvollziehbar. Die Website wird gemäß whois in Panama gehostet. Was ist daran "unbekannt"? Im übrigen ist "unbekannt" nicht dasselbe wie "anonym". Die Wortwahl und die Kopplung der drei Aussagen in einem Satz hat in der Tat etwas Wieselartiges.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Satz ist doch sinnfrei. Wir können den Inhalt gar nicht belegen. Wir können höchstens schreiben, das wir weder Finanzierung noch sonstwas kennen. Wir sind aber nicht alle und aus persönlicher Unkenntnis lässt sich nix ableiten. Wie hier schon stand es ist nicht sonderlich teuer eine solche Website zu betreiben. Aus eigener Erfahrung: es findet sich, sofern das Angebot interessant ist immer jemand der bei der technischen Seite hilft. Ich hab seit 1996 - damals war das noch nicht so einfach - thematische Seiten im Web liegen. Es gab nie Probleme dafür einen Ort zu suchen, wenn das Angebot spannend genug ist. Und selbst die monatlichen Gebühren sind nicht hoch. Was also die unbekannte Finanzierung in der Einleitung zu suchen hat ist gänzlich unklar, es sei denn man verfolgt den unbelegten POV Psiram sei ein Webinhalt der von "unbekannten" Sponsoren, sprich der Pharmalobby, finanziert. Von solchen Andeutungen lebt aber die Quacksalberindustrie und wir sollten ihr damit nicht wie von Serten gewollt Futter geben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:25, 9. Mär. 2014 (CET)

"Quacksalberindustrie" ist eine interessante Redewendung, soll das heisen, wer böse feinde hat, ist gut?

Nach allem was man sich aus zusammenmunkeln kann, ist Psiram eher eine Privatinitiative, sprich da steht kein Pharmageld dahinter, sondern persönliche Motivation. Überzeugungstäter, ähnlich wie Achim Stößers Veganerinitiatve. Grundsätzlich ist es aber völliger Schrott, bei "Guten" nicht wissen zu wollen, wie die finanziert oder motiviert sind. In der Einleitung muss grundsätzlich nur, was auch belegt ist, sprich die derzeitge Formulierung reicht. IN den Fliesstext gehört noch

• wie das auch in der presse stand - eine Mitarbeit bei Psiram oder einfache Kontaktaufnahme zu den Hinterleuten ziemlich obskurantisch vergeheimnist wird
• Der Vorwurf der mangelnden Transparanz und Geheimnistuerei erhoben wird
• einige (keineswegs alle) Inhalte ziemlich fraglich sind und gelegentlich auch erhebliche personenspezifische Anfeindungen bei Psiram Unterschlupf gesucht haben
• Die Webseite hat ganz ordentliche Abrufraten, ansonsten ist PSIRAM kaum ein Thema, sprich PSIRAM künstlich aufzublasen wäre hier genausofalsch wie sie zum altbösen Feind zu stilisieren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Könntest du vielleicht BITTE mal auf meine Punkte eingehen? Warum sollte die Hardwareausstattung des Webhoster in die Einleitung? Warum sollte der "Sitz" der Website in die Einleitung. Warum sollte die nicht bekannte Finanzierung in die Einleitung?--Newheavyions (Diskussion) 20:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Serten glaubt offensichtlich alles was in der Presse steht, auch die Mär von der konspirativen Kontaktaufnahme. Ich habe mal mit denen Kontakt aufgenommen und siehe da eine popelnormale E-Mail allerdings mit meinem echten Namen und meiner Webseite war völlig ausreichend.

Finanzierung: Das einzige bezahlte Editieren im Zusammenhang mit Psiram, dass hier belegt ist durch die Quacksalberindustrie bezahlte Editieren gegen Psiram. Sieht man sich die üblichen Websites von Pharmaherstellern etc. an, sieht man den Unterschied. Warum sollte Pharmalobbyismus so handgeschnitzt aussehen. Haben wir irgendeinen tatsächlichen Hinweis auf irgendeine Form von unredlicher Finanzierung? Wenn Serten ein Wiki möchte in dem unkritisch über Quacksalberei geschrieben werden soll, wie er heute an anderer Stelle schrieb, kann er ja ein entsprechendes Wiki gründen und die Finanzierung offen legen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Sertens Ergänzungsvorschläge sind absurd. Die belegbare Kritik wird unter Rezeption bereits erwähnt. Die Vorwürfe irgendwelcher Fritsche-Blogs sind nicht relevant. Wie bereits oben von mir geschrieben, kann man meinentwegen in dem Kapitel "Technische Aspekte und Struktur" (Übrigens: Mir gefällt die Überschrift gar nicht. Wieso "Technische Aspekte"?) nach dem Satz zur Anonymität gerne auch noch ausführen, dass daraus folgt, dass der Sitz der Betreiber (nicht des Hosters) und dessen finanzielle Situation uns unbekannt sind. Muss man aber nicht, da das die logische Folge der Anonymität ist. Unser Nichtwissen über deren "technische Ausstattung" zu thematisieren ist allerdings wirklich völlig sinnfrei. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn E-Fisch da kein Problem hatte (und man ihm seinen OR abkaufen kann), ist das zu trennnen von der Obskuranz bei Interviews, Psiram scheint sich systematisch zu weigern, persönliche oder telefonische Interviews zu geben. Jungs schreibt doch ansonsten einfach mal Eure Änderungen rein. Revertieren kann man immer noch. Mir ist nur wichtig, daß Anonymität wie der unbekannte Hintergrund in der Einleitung stehen. Mich amüsiert nach wie vor, daß etwa bei der klimskeptischen Global Warming Policy Foundation unsere VTler ganz unbedingt deren Büroadresse im Lemma stehen sehen wollten, während bei einer der meistbesuchten Eso-Skeptikerwebseiten alles zu Hintergründen irgendwie wurscht sein soll. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:01, 10. Mär. 2014 (CET)

Kannste mir abkaufen oder nicht, ist wurscht. Ich hab in den letzten Jahren nicht dreimal mit einem neuen Konto neustarten müssen. Geh einfach davon aus, dass mein Realname auch für sowas steht. Och ich wüsste auch gerne was über die sicher undramatischen Hintergründe von Psiram, nur wir können die ja mangels Wissen für WP das nicht erfinden, WP bildet ja bekanntes Wissen ab. Wir können ja eine lange Liste machen von Hintermännern die nicht bekannt sind: Es ist nicht bekannt ob die katholische Kirche Psiram finanziert, der gemeinsame Kampf gegen Kreationisten könnte da ein Hinweis sein. Es ist nicht bekannt ob die Pharmaindustrie Psiram finanziert. Es ist nicht <bitte Begriff nach Wahl, Vorschläge: Israel, Illuminaten, Glühbirnenmafia, Mobiölfunkbetreiber, Unis, ...> Psiram finanziert. Dazu könnte man sogar einen eigenen Abschnitt aufmachen: Organisationen von denen nicht bekannt ist, dass sie Psiram finanzieren.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Nichtwissenweisheit des US-Donaldismus Ich muss oder musste hier gar nichts und schon gar nicht nicht ausführen, wieso ich Dir keinen Gebrauchtwagen abkaufen würde. Wäre es möglich, +- dämliche Anspielungen künftig zu lassen? Ansonsten haben wir einige Belege für Obskurantismus, Geheimnistuerei und Angst vor den bösen Esos, durchaus in Übereinstimmung mit generellem Skeptikerverhalten. So what. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:28, 11. Mär. 2014 (CET)

ZU dem revert: "Nicht klärbar" - doch, steht unter anderem bei der EKD. Wie gesagt, die Privatforschung bzw Glaube von Elektrofisch ist nicht das was hier gefragt ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:34, 11. Mär. 2014 (CET)

unabhängig davon wer jetzt recht hat. Markiere deine Revertierungen nicht als Kleinigkeiten im Editkommentar! --Perfect Tommy (Diskussion) 14:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Finanzierung ist komplett irrelevant, das haben Karl Marx, äh, Friedrich Engels und Adam Smith seit Jahrhunderten nachgewiesen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Frage nach einer "Finanzierung" stellt sich nicht, wenn es sich bei den Kosten um Peanuts-Beträge handelt, die jede Einzelperson, die nicht gerade am Tropf von Hartz-IV hängt, für sein Hobby bereitstellen kann.

Das Thema ist klar erkennbar nicht artikelrelevant. Wie das meiste, was hier in der angeblichen "Artikelarbeit" ellenlang und sinnlos kolportiert wird. --15:22, 11. Mär. 2014 (CET)

(Da ging was schief, drum hiermit nachsigniert:--Pyrometer (Diskussion) 15:26, 11. Mär. 2014 (CET) )

Hmmm Elektrofisch ist möglicherweise Autor bei Psiram. Befangenheit ist auch so ein Konzept, was nur bei Bösen gilt, richtig? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Möglicherweise bist du ein Hersteller von Quackprodukten und siehst deine Felle durch Psiram davonschwimmen? Zwar möglich, aber ebenso uninteressant für den Artilel.--Newheavyions (Diskussion) 15:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Dann müsste ich a) Psiram für eine ernsthafte bedrohung und nicht für eine marginale Politsektenwebseite halten b) ähnlich wie der klassische Skeptiker alles für gefährlich halten, was nicht mit Mittelstufenphyik erklärbar ist und c) wäre im WP Artikel zu editieren, sicher nicht der passende WEg, Psiram an die Karre zu fahren. Das geht deutlich eleganter. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:41, 11. Mär. 2014 (CET)

Primärquellenbenutzung

Über die Wikipedia:Vandalismusmeldung, auf der user:Pyrometer gerade versucht, eine sachlich vorgetragene, aber unbelegte (d.h. ebenfalls ledig per Primärquellen gestützte) Kritik an Psiram zu verhindern, kam ich zu diesem Artikel, der hauptsächlich auf Primärquellen, die also nicht Wikipedia:Belege entsprechen beruht. Ich entfernte eine besonders krasse Werbebotschaft von Psiram, die lediglich mit Psiram selbst belegt war. Begründet habe ich das in der Kommentarzeile. Es wurde von user:Elektrofisch mittels Wikipedia:Rollback entfernt, als sei das Wikipedia:Vandalismus. Gibt es dazu eine Erklärung und/oder Entschuldigung? --Kängurutatze (Diskussion) 10:16, 4. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Bitte unterlasse unwahre Behauptungen. --Pyrometer (Diskussion) 15:31, 11. Mär. 2014 (CET)</quetsch>

Was soll daran Werbung sein? --EH (Diskussion) 10:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Werbung aus verschiedener Sicht: «Wir machen was Supergefährliches, das muß wichtig sein.» «Unsere Gegner sind superböse, deswegen müssen wir aus Furcht alles anonym machen.» Usw. Danke übrigens, daß Du auf meine Einwände so konzise eingegangen bist. --Kängurutatze (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2014 (CET)

Klingt nach TF. Ich TFe mal zurück: Religiöse und esoterische Fanatiker werden nicht umsonst teilweise vom Verfassungsschutz beobachtet... --EH (Diskussion) 10:40, 4. Mär. 2014 (CET)

Weißt Du: Du möchtest einen mit einer Primärquelle «belegten» Satz in den Artikel hineinschreiben. Nicht ich muß «Theoriefuindung» nachweisen, Du mußt Deinen Satz belegen. Ich habe kein Interesse daran, in den Artikel zu schreiben, daß Psiram mittels Verschwörungsszenarien Werbung für sich macht. Deshalb brauche ich das auch nicht belegen. Du möchtest Die Selbstdarstellung von Psiram in den Artikel haben. Daimler Corp. möchte das übrigens offensichtlich auch bei Daimler Corp.. Danke, daß Du in zwei Posts so konzise auf meine Argumente eingegangen bist. --Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2014 (CET)

Na wer sagt es denn.--Elektrofisch (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2014 (CET)

@Kängurutatze -absolut korrekt. TF entsteht besonders dann, wenn ohne unabhängige Belege Artikelaussagen kreiert werden - die von EH eingefügten Sätze sind TF pur. Ihr messt hier mit zweierlei Maß - Aussagen bzw. TF basierend auf Primärquellen die Psiramkonsens (Weltanschauungsgemeinschaft) sind, finden Eingang in den Artikel - Artikelaussagen die sich auf Primärquelle (Siehe Impressumsdiskussion)Psiram stützen -nicht ! Ich lese nur auf der Eingangseite: "Psiram (früher EsoWatch) versorgt Sie mit dem notwendigen Realismus zu den Themen Esoterik, Religion, Gesundheit, und hilft Ihnen dabei, Ihren Geldbeutel zu schonen. Psiram präsentiert falsche Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger. Psiram versteht sich als kritischer Verbraucherschutz vor scheinheiligen, nutzlosen und wirkungslosen Produkten, Therapien und Ideologien."  :::: Die Heilige und Nobelpreisträgerin Mutter Theresa gehört ja auch zu den "Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger". Klar gibt es auch Nazisnahe Personen die dort aufgeführt werden - doch ich geh mal davon aus, dass weniger als 0,1 % der Personen und Organisationen in Psiram vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Herr Fritsche und Co.- nur zur Anmerkung wird ja auch "präsentiert"....Volkesstimme würde sagen an den Pranger gestellt bzw. gemobbt...Wikipedianer die hier WP konforme Artikelarbeit einfordern - werden abgewürgt, wichtige Diskussionsbeiträge mal so gelöscht wie es passt.....--46.78.104.24 11:08, 4. Mär. 2014 (CET)

Auf die Erklärung für die Anonymität kann man verzichten. Die Aussage wurde aber eindeutig als Eigensicht Psirams kenntlich gemacht. Ich sehe das Problem nicht wirklich- Mit der Interpretation von Gerichtsurteilen und deren Anwendung auf andere Fälle durch User, möglicherweise Laien, ist das nicht vergleichbar. Für solche Gutachten wird nicht umsonst Geld verlangt. Ein Gerichtsurteil als Primärquelle könnte dann als Quelle dienen, wenn es unstrittig auf Psiram anwendbar ist bzw. sich direkt auf die Seite bezieht.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:58, 4. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber langsam reicht es auch mir. Erstaunlich, auf wie viel Reaktanz man hier stößt, wenn man sich mal zu einem Thema bezüglich Psiram kritisch äußerst. Nach der Vandalismusmeldung von Pyrometer bin ich ja Gegner von Psiram, der hier diese Seite instrumentalisiert. Frei nach dem Bush-Motto: Wer nicht füruns ist, ist gegen uns. Nur: Ich halte den größten Teil der Esoterik-Branche schließt für einen Hokuspokus-Wirtschaftsladen, aber das befreit Psiram nicht davon, seriös zu arbeiten. Ob ich Laie oder nicht bin tut überhaupt nichts zur Sache; die Wahrheit der Inhalte richtet sich nicht nach dem Verfasser und ob er Laie oder Experte ist, sondern nach den Inhalten selbst. Ich kann auch sagen es brennt, wenn ich kein Feuerwehrmann bin. Die Wahrheit der Aussage richtet sich ausschließlich danach, ob es brennt oder nicht. Es gibt leider nur wenige sekundärquellen, die ich dann sogar angegeben habe (Beispielsweise die Quelle dejure.org zu der Berufungsentscheidung des OLG Hamm) - aber auch nicht gut. Ich habe mich aber bemüht, die Aussagen intersubjektiv nachprüfbar zu halten (was mir dann die Kritik von Pyrometer einbrachte, ellenlange Urteile zu schreiben). Ferner habe ich mich mehrfach bemüht, Zweitmeinungen einzufordrrn und immer gesagt, dass es sein kann, dass ich mich irre. Das Problem scheint eher zu sein, dass sich einige nicht auf eine inhaltliche Diskussion einlassen wollen. Du kannst aber nicht einseitig definieren, was eine seriöse Quelle ist. Wenn du einen Beleg forderst, der über eine analoge Anwendung hinausgehst, müstest du das schon begründen. (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 21:26, 4. Mär. 2014 (CET)) Wie ich auch schon mehrfach erwähnte: Es sind keine Gutachten, dafür sind sie zu oberflächich. Langsam frage ch mich, wer hier eigentlich tendenziös und dogmatisch ist. (nicht signierter Beitrag von 109.41.111.185 (Diskussion) 21:41, 4. Mär. 2014 (CET))

Kann Dich voll und ganz verstehen - das hab ich auch hinter mir. Soweit meine Beobachtungen der letzten zwei Jahre zurückreichen prallt hier jeder Wikipedianer irgendwann auf ein Netzwerk von Lobbyisten der Skeptikerbewegung (da soll bis zu einigen Admins reichen) die diesen Artikel schützen - faktisch jede Bearbeitung unmöglich machen. Einige Wikipedianer wurde daher auch gesperrt. Damit muss in Zukunft Schluss sein, ansonsten verliert WP seine Glaubwürdigkeit. Lobbycontrol hat hier gerade eine kritische Studie (Verdeckte PR in Wikipedia) auf ihre Webseite veröffentlicht - die sich auch auf Verbände, etc. bezieht. Auch die kritische Sendung Monitor hat sich vor zwei Wochen eine Sendung (Angriff der PR-Industrie) dazu gewidmet. Dieser Artikel ist exemplarisch für diese PR-Masche, zwar nicht von bezahlten Lobbyisten, sondern von ehrenamtlichen Lobbyisten. Nun - das ist eine Grundsatzdiskussion die generell geführt werden müsste.--46.78.104.24 22:10, 4. Mär. 2014 (CET)

Nette Verschwörungstheorie. In der Dauersperre landete vor allem eine Benutzerin die den Artikel aus Proquacksalbereigründen zertrollen wollte. Aber das zeigt natürlich nur wieder die Macht der der bösen, bösen Skeptikerbewegung in der WP.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Für meine Aussagen oben gibt es hunderte Belege in der WP. Artikel-Lobbyismus, bezahlt oder unbezahlt ist ein ernstes Grundübel der WP, ansonsten bräuchte WP keine Anti-Lobbying Redaktion bzw. Projekte. Die Skeptikerbewegung in der WP ist eine der vielen Lobbyisten.Gemeinschaften - wenn du das als "nette Verschwörungstheorie" verstehen will - von mir aus, WP konsensfähig ist so eine TF nicht.--46.78.104.24 20:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich finde die S-.Bewegung nicht böse, sondern doof. Das ist imho ähnlich wie übermäßiges MAD oder PM Lesen ein Ausdruck einer etwas pubertären Weltsicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:58, 5. Mär. 2014 (CET)

Mir kommt es so vor, als ob Serten diese Seite gefunden hat. Welcher Pseudowissenschaft Kängurutatze anhängt, habe ich noch nicht raus. Und dann haben wir noch ein paar IPs, die zu dem Problem "da denkt jemand im Internet anders als ich" zunächst mal auf die Lösung "Verklagen" kommen.

Hallo? Diese Seite dient nicht dazu, dass ihr euch über die Existenz Andersdenkender auskotzt, sondern um den Artikel zu verbessern! Schon vergessen? --Hob (Diskussion) 11:12, 5. Mär. 2014 (CET)

Prust, selten so gelacht. inhaltlich interessiert mich theologische Aspekte mehr als die Church of Climatology selbst, vgl. Die Wiedererlangung des Herrn. Gefunden habe ich unter anderem ein paar Forschungsprojekte Im Schatten des Szientismus. Zum Umgang mit heterodoxen Wissensbeständen, Erfahrungen und Praktiken in der DDR, SFB 619 "Ritualdynamik sowie die Webseite http://www.skeptizismus.de/ Der Skeptizimus hat demnach wie jede ordentliche Sekte auch Aussteiger. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Skeptizismus ist allerdings kein Ideologieelement der Skeptikerbewegung, so was können sich Kulte (um mal vom Sektenbegriff wegzukommen) überhaupt nicht leisten. --Kängurutatze (Diskussion) 12:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Bei den Quellen zum Artikel wird nur das akzeptiert was ins skeptische Glaubenssystem und Weltbild passt - alles andere ist irgendwie TF. Schlussfolgerung: Skeptiker sind die Sperrspitze irrationale Überzeugungssysteme - das Problem beginnt dort, wo aus Wissenschaft ein Glaubenssystem wird....daher ist der Begriff Weltanschauungsgemeinschaft bzw. Sekte durchaus zutreffend. Das der Artikel seit 5 Jahren kaum verbessert werden konnte, trotz hunderter Initiativen wundert nicht.--46.78.104.24 20:47, 5. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Die Zuordnung zur Skeptikerei gehört in die Einleitung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:56, 5. Mär. 2014 (CET)

Wer ordnet die Seite wo der Skeptikerbewegung zu? Die Einleitung sollte durch den Artikelinhalt belegt sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Serten wollte mal wieder TF betreiben, in Homöopathie ist der damit gerade auf die Nase gefallen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich betreibe auch mal TF: Raider und Twix enthalten Karamel. Okay, weil es das öfters gibt als verbohrte Skeptikerbewegte kann man das sicher besser belegen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:36, 5. Mär. 2014 (CET)

Hmmm. Eindeutig belegt ist die Zuordnung im Artikel, einschließlich der Kategorie:Skeptikerbewegung. Von daher kann man das getrost wieder zurückstellen. Interessant ist vor allem, daß eine Außensicht nicht gewünscht ist, da scheint mir der Laden verbohrter als so manche Sekte. Edgar Wunder hats schon gewusst ;)Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:47, 5. Mär. 2014 (CET)

Mönsch, Serten, kapierste nicht? Die Skeptikerei ist allumfassend, da gibt es keine Sekte. Entweder Du gehörst dazu, Du bist doof oder Du existierst nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 09:53, 5. Mär. 2014 (CET)

Heiliges Känguruh ;) Ich vermute hinter Psiram eher eine etwas dröge Verschwörung bzw ein Steuersparmodell. Sprich eher Herbert Steffen als Licio Gelli. Für sowas wie Propaganda Due bräuchte man sowas wie Fantasie. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:04, 5. Mär. 2014 (CET)

Das kann ich nicht so sehen: Psiram hat sich dem Motto "Gib dem Realismus eine Chance" verschrieben. "Skeptiererei" ist eine klare Fremdzuschreibung. Ein Kampfbegriff der diversen Täter und Opfer in den verschiedensten Randströmungen, die ihre Überzeugungen oder Geschäftsmodelle von Psiram entlarvt oder bedroht sehen. --Pyrometer (Diskussion) 16:35, 11. Mär. 2014 (CET)

Abgrenzung zur Skeptikerkritik

Bei GWUP wie den eglischen Pendants gibts ja

• prominente Aussteiger und
• durchaus interessante Kritik und Kritiker. Stephan Matthiesen, Edgar Wunder und
• Fachliteratur wie Eigenveröffentlichungen dazu, man vergleiche Georoge P Hansen. oder Edgar Wunder beim Freiburger Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene (IGPP) und etliche (auch ex GWUPLer) bei der "Gesellschaft für Anomalistik" und " Zeitschrift für Anomalistik"
• Die Skeptikerei wäre demnach eher eine soziale Bewegung, als +- verschworene (Gesinnungs-)Gemeinschaft mit weltanschaulichen ZIelen, die vor allem bestrebt sei, einer recht persönlichen Vorstellung von „Rationalismus“ und Szientismus in der gesamten Gesellschaft zum Durchbruch zu verhelfen.
• Die Skeptikerei wäre Teil eines Weltanschauungskampf gegen alles, was die "INgroup" mit dem Begriff „paranormal“ assoziiere, an wissenschaftlichen Untersuchungen zu Parawissenschaften wäre man nur insofern interessiert, wenn deren Ergebnisse „Kanonenfutter“ für öffentliche Kampagnen liefern könne.
• Skeptiker sind weniger an interessanten Aspekten von Fragen und Themen interessiert, sondern malen bedrohliche Gefahren aus, weshalb gegen gewisse Vorstellungen angegangen werden müsse.
• Der Hinweis auf die „Gefährlichkeit“ wird benötigt, um politisches Handeln zu rechtfertigen. Dass Fragen nach Wahrheitsgehalt und Chancen-Risiken-Relationen unabhängig voneinander sind wird genau so wenig wahrgenommen, wie ein bedeutendes INteresse an der Psychologie und Soziologie von „paranormalen“ Überzeugungssystemen anerkannt wird.
• Skeptiker lassen sich ungern auf Forschung zu paranormalen Themen ein, vgl. Dennis Rawlins, es könnte ja was schiefgehen
• Skeptiker gehen weniger von offenen Fragen als (für sie) feststehenden Antworten aus. Sprich die Skeptikerei ist ein feststehendes "negatives Glaubenssystem" und weniger eine Denkweise. Mitglieder / Anhänger bedürfejn entsprechender Vereinigungen / Argumentsammlungen, um soziale Sicherheit für ihre bestehenden Überzeugungen und Vorurteile zu gewinnen

Auf PSIRAM treffen diese Punkte imho ebenso zu, der Groupthink und die Angst vor externen gefahen sind eher ausgeprägter als bei GWUP. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:39, 7. Mär. 2014 (CET)

Tolle Wurst. Niemand kann sagen wer, was und wieviele Psiram ist, wie das unter Skeptikerbewegung zu packen ist, aber WP pendelt schon mal die Daten aus.--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 7. Mär. 2014 (CET)

Erstmal wird ein falscher Strohmann aufgebaut, mit vielen (negativen?) Attributen die man X andichten kann, dann wird gesagt: "Y hat auch viele Eigenschaften von X, also ist Y ein Teil von X". Ok, das kann ich auch: Katzen haben vier Beine, geh zwei Augen und Ohren, und ein Fell. Hunde auch. Also sind Hunde in Wirklichkeit eine Gattung der Katzen. --P.C. ✉ 09:06, 7. Mär. 2014 (CET)

Katzen oder Ententest? Wenn wir nicht sagen können, wer oder wieviele Psiram ist, wäre eine Löschung evtl. doch besser. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:57, 7. Mär. 2014 (CET)

Löschung wäre okay, aber von mir aus kann auch dieses Werbeartikelchen bleiben. Wenn die Leute glauben möchten Red Bull verleihe Flügel, dann sollen sie halt fliegen. In diesem Sinn: Lang lebe Psiram, geheiligt werde sein Name usw. etc. pp. --Kängurutatze (Diskussion) 10:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Belegen lässt sich, dass Psiram eine Art Wikitherapiegruppe zur Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit ist. Zitat: "Ein gemeinsames Merkmal mag die Erkenntnis sein, dass Esoterik nicht per se harmlos ist, sondern Menschen massiv schädigen kann, sei es durch Zerstörung des sozialen Umfeldes bis hin zu selbstzerstörendem Verhalten. Indem man sich z.B. bei lebensbedrohlichen Erkrankungen nicht in schulmedizinische Behandlung begibt. Viele haben auch intensive persönliche Erfahrungen mit den von uns behandelten Themen gemacht."[3] --TrueBlue (Diskussion) 17:34, 11. Mär. 2014 (CET)

Angebot zur Sperre

Da der Artikel ja regelmäßig in die Vollsperre geht, hier noch ein alternatives Angebot: Ich stelle die Seitenkonfiguration auf review=sysop, sodass der Artikel zeitweise nur von Admins gesichtet werden kann. Der Vorteil ist, dass der Artikel weiterhin frei bearbeitbar ist, für alle, und nur wenn wenn hier Einigkeit besteht, wird das ein Admin sichten. Dies setzt natürlich voraus, dass alle Autoren vernünftig sind und in diesem Zustand auf Editwars verzichten, da sich die für den Leser dargestellte Seite sowieso nicht ändert. Ich bitte um kurze Rückmeldung von den Beteiligten hier, wenn so etwas gewünscht wird. -- Love always, Hephaion ^Pong! 15:56, 11. Mär. 2014 (CET)

Ist ein mMn ein guter Kompromiss.--Newheavyions (Diskussion) 16:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Da bin ich gespannt auf diese Praxiserfahrung...--KarlV 16:14, 11. Mär. 2014 (CET)

Kann man mal versuchen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:44, 11. Mär. 2014 (CET)

Kannst Du versuchen, wird aber nicht funktionieren. Das hat die Vergangenheit bereits gezeigt. In den Artikel wird erst wieder Ruhe einkehren, wenn er für mindestens 3 Monate in einer Vor-EW-Version gesperrt wird. In dieser Zeit werden diejenigen, die alles mögliche in den Artikel einbauen wollen, den Artikel erst mal wieder vergessen. Irgendwann wird die Sperre ablaufen und der Artikel noch ein paar Wochen ruhig bleiben, bis mal wieder irgendeiner zufällig auf die Seite schaut und irgendeine wilde Änderung durchführt. Dann geht das Gerangel wieder los ... oder eben ein externes Ereignis wie Fritsches Selbstmord dient als Ursache. Mittlerweile frage ich mich schon, ob wir jetzt jedes Mal hier im Artikel so einen Auflauf haben, wenn einer der einschlägigen Quacksalber die Hufe hoch macht. Aber ich denke, genau damit muss der Artikel leben. Solang man aber darauf achtet, dass nur genau das in den Artikel geschrieben wird, was auch durch zuverlässige Belege nachweisbar ist, ist es kein Problem, wenn der Artikel 9 von 12 Monaten im Jahr vollgesperrt ist. Denn Tatsache ist, dass es quasi keine neuen zuverlässig belegbaren Informationen gibt, die nicht sowieso schon im Artikel stehen. Da kaum oder keine neuen Quellen dazukommen, spricht also sowieso nichts dafür, dass der Artikel groß ergänzt werden müsste. Denn wenn es keine neuen zuverlässigen und neutralen Quellen gibt, kann man eh keine neuen Informationen in den Artikel einbauen.

Also kurz gesagt. Es wird aufgrund garantiert aufkommender Edit-Wars früher oder später wieder zu einer langfristigen Vollsperrung in einer Vor-EW-Version kommen. Ist aber aus eben genannten Gründen kein großes Problem. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:28, 11. Mär. 2014 (CET)

Kleiner Stampfi, die Beschreibung hat was. Aber vergessen wir nicht, dass WSC den Artikel vorher kaputtgetrollt hat. Da gingen noch das eine oder andere Fakt. WSC ist nun in der Dauersperre. Auch bei Serten wird über kurz oder lang ein erneuter Wechsel des Benutzernamen kommen. Serten ist halt frustriert, da sein kaputtspielen von Homöopathie nicht gefunzt hat. Dort witterten die üblichen Verdächtigen schon Morgenluft. Und es war amüsant zu sehen wie er hier nachdem WSC die Anforderungen an Belege absurd hochgefahren hat, er hier bei dem was er drin haben wollte den Limbo gemacht hat.--Elektrofisch (Diskussion) 22:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich werte das einfach mal als "wir versuchens mal". Wie gesagt, Vernunft aller Beteiligten ist Voraussetzung, sonst kommen wir um den Vollschutz nicht herum. Damit viel Erfolg bei der Artikelarbeit. -- Love always, Hephaion ^Pong! 13:31, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn es leidensfähige Admins gibt, die sich die jeweiligen Sichtungen antun wollen, sind sie wahre Helden. Aber einen Versuch könnte es wert sein.

Auf Vernunft ist von Seite der Psiram-Gegner/Kritiker wohl kaum zu hoffen. Das ist ist ja gerade der Knackpunkt an Psiram, dass dieses Webangebot sich aufklärerisch mit den Behauptungen von Betrügern, Verwirrten und Toren auseinandersetzen will. Das macht nicht nur Psiram selber, sondern auch die Berichterstattung über die Seite zum Angriffsziel eben dieser Betrüger, Verwirrten und Toren. Diese Diskussionsseite spricht Bände. Wer immer sich das als Admin antun möchte, dem wünsche ich alles Gute. --Pyrometer (Diskussion) 21:11, 12. Mär. 2014 (CET)

Das Lemma Psirma schaut mittlerweile ganz manierlich aus, ws wollt ihr eigentlich? Die organisierte Skeptikerei nimmt - ähnlich wie etliche Vorreiter der organisierten Konfessionslosen den Mund gelegentlich arg voll, hat aber tatsächlich nicht viel zu sagen, und was sie zu sagen hat, beruht oft auf Alltagswissen, sprich alten / veralteten Theorien und ähnelt in dem missionarischen Gehabe vielfach dem was sie zu bekämpfen vorgibt. Viel Freund/Feindschema, kaum Interesse an tatsächlicher Erkundung von Themen, die im weiteren Sinne zur Gleichförmigkeit des Okkulten gehören. In dem Sinne bin ich auch über Elektrofischs fortwährende Fernfehldiagnosen amüsiert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:33, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich finde, das ist eine tolle Sache, wenn sich ein Administrator, Mentor, OTRS-Mitglied und Medizin-Student so rührend darum kümmert, eine Website, die sich vor allem auch mit Medizin-Gegnern und wirtschaftlichen Konkurrenten beschäftigt, «neutral» zu halten. Zentrale Macht über Wissen hat sich schließlich schon mindestens seit den ägyptischen Pharaonen bewährt. Endlich wird es den gefährlichen Quacksalbern mal gezeigt, daß sie hier in der deutschen Wikipedia nicht ihre Beutelschneiderei betreiben können. Weiterhin fröhliches wünschelrutensuchen nach Rationalität und Aufklärung (Konzepte der Quacksalberwissenschaften) wünscht die --Kängurutatze (Diskussion) 17:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Hephaion darf das, er ist ja einer von den Guten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Verständnisfrage

Liebe Runde, im Artikel wird in der Einleitung ja der Fließtext zusammengefasst. Im Fließtext steht da nur ein Beleg für die "Skeptikerbewegung", nämlich der Artikel von Marcus Anhäuser. Ich zitiere daraus: „Auf der Skeptiker-Seite wird schnell klar, das es sich um eine pseudomedizinische Therapie handelt.“

Verständnisfrage: Impliziert Skeptiker-Seite die Mitgliedschaft in einer Bewegung oder meinte Anhäuser Skeptiker im wörtlichen Sinn?

Und da wir schon dabei sind. Der Vorwurf dass EsoWatch zu der Skeptikerbewegung gehört, wird ja wehement von evangelikalen Blogs verbreitet (Wolfgang Stock etc.). So als Aussenstehender kommt es mir so vor, als ob die eine Sekte gegen die andere kämpft - oder irre ich mich da???--KarlV 16:09, 11. Mär. 2014 (CET)

Kann man schon so sehen, wobei für mich eher der Gegensatz (Kampf/Gegenpol/Kontra) Eso/Schwurbel/Pseudomedizin <--> Ratio/Evidenz/Medizin prägend erscheint. Religiöses eher weniger bzw. nur Randerscheinung. Sekte assoziiere ich eher mit Religion/Glaube.--Newheavyions (Diskussion) 16:19, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich schmeiss mal eine Beobachtung ein. Es gibt solide Skeptikergruppen, die GWUP ist da der nationaler Vertreter, jenseits davon gibt es nicht viel. Jenseits gibt es aber einige die die selben Idioten und dummen Ideen bekämpfen (teils fundamentalistische Atheisten) die zugleich zu wenig Selbstdisziplin besitzen um den Unterschied zwischen einer sauberen skeptischen Position und einer unsauberen zu kennen. Der Trick hier ist: Serten möchte das alles zusammenverwursten. Deshalb auch das diffuse "Skeptikerbewegung" wo niemand sagen kann, was oder wer das ist bzw. wer da eben nicht dazu gehört. Die Zuordnung erfolgt auf Zuruf, eine Nichtzugehörigkeit ist nicht beweisbar. Und in dem Zuge kann dann Schmutzwäsche aller Art und Herkunft - speziell die aus dem Geschäftsinteresse generierte - in den Artikel geschwemmt werden. Stork ist doppelseitig tätig, für die Evangelikalen und die Pharmamafia. Vielleicht finanziert er ja Psiram weil die mehr dem Geschäftsintresse der Pharmaindustie dienen und evangelikale Gruppen eher randständig behandeln.--Elektrofisch (Diskussion) 16:39, 11. Mär. 2014 (CET)

Isrt das nun die Insiderperspektive oder Deine Privat VT? Ich halte es grundsätzlich mal für sinnvoll, von einer weltanschaulichen Skeptikerbewegung zu sprechen, weil es solche vereinigungen weltweit gibt, Psirma ist eine etwas schmuddeligere Variante als GWUP, die nicht nur mir mir deutlich transparanter und weniger obskurantisch/Prangermäßig erscheinen. Die Zuordnung erfolgt extern und ist belegt, wieso soll Psiram nicht zu der Sleptikerei gehören?

Was Wolfgang Stock angeht, ist der immerhin Autor einer der wenigen erfolgreichen Programmbeschwerden vgl auch Wissenschafts-Pressekonferenz, die eine von Klaus Martens verbrochene, als Dokumentation ausgegeben quacksalbrige Neodermitis-salbenwerbung plattmachte. Sprich so einfach ist das nicht. die evangelikal-ist-esoterisch Gleichsetzung ist Bullshit, die Liebe zur Homöopathie ist eher anthro, mal grün mal gelegentlich leicht bräunlich

Interessant war für mich bei einigen aktuell bearbeiteten Artikeln zum Protestantismus in China, daß dieser (in der der europäische Missionare vermittelten Form) in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bereits Anfeindungen durch Gruppen mit einem ähnlichen naturalistischen Weltbild ausgesetzt war, richtig brutal wurde das unter Mao, aber die spezifisch chinesisch evangelikale Variante davon völlig unbeeindruckt Anhänger in mittlerweile mindestens zweistelliger Millionenzahl gefunden hat und weltweit expandiert.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Verständnisfrage: Impliziert Skeptiker-Seite die Mitgliedschaft in einer Bewegung oder meinte Anhäuser Skeptiker im wörtlichen Sinn?--KarlV 17:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich freue mich schon auf den Versuch für eine "ich meinte" einen Beleg zu finden. --P.C. ✉ 13:27, 12. Mär. 2014 (CET)

Er meinte natürlich die griechischen Skeptiker der Antike, geht doch völlig klar aus dem Kontext hervor. Nur Esofanatiker würden sowas bestreiten. --Kängurutatze (Diskussion) 17:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Entfernung des Teils mit von der "Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen"

Der Verweis auf den Artikel von Michael Utsch von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen ist meines Erachtens kaum relevant und sollte gelöscht werden.

Ausgehend vom Wiki-Eintrag zur EZW:

- Weshalb die EZW eine Autorität in der Bewertung von Psiram darstellen sollte oder im Kontext speziell wichtig wäre, erschliesst sich mir nicht. Ich bezweifle, dass dies so ist. - Da es sich bei der EZW um eine apologetisch-religiöse Institution handelt, sehe ich eine Gefahr der Befangenheit. Die Meinung Psirams zur evangelischen Apologetik fände ich auf der entsprechenden Wiki-Seite auch deplaziert. - Der Hinweis auf angebliche "heftige Übertreibungen und Polemiken" ist fehl am Platz, da diese Aussage Michael Utz', des Autors des (sehr kurzen) EZW-Artikels, nicht einmal ansatzweise von ihm belegt wird. Dies meine ich nicht als hyperbolische Kritik; es fehlt effektiv jeglicher Beleg. Für eine Problematik aufgrund der Anonymität der Psiram-Autoren liefert er zwar eine Argumentation, diese ist jedoch eher dünn und mündet dann in Werbung in eigener Sache.

Meiner Meinung nach wäre eine starke Kürzung des Teils angebracht und die "heftige[n] Übertreibungen und Polemiken" sollten als Zitat ausgewiesen werden, was es auch effektiv ist und mit "ohne dies jedoch zu belegen" oder "ohne dies jedoch weiter auszuführen" ergänzt werden. Alternativ kann man die Stelle auch einfach streichen.

Und auch wenn es mir ja sowieso keiner glaubt: nein, ich arbeite nicht für Psiram, nicht für die Pharmalobby und nicht für [hierdoppelklickenundnameeingeben]. Ja, ich bin Skeptiker, nein, Psiram ist nicht meine Bibel und ja, Skepsis ist auch bei Psiram angebracht. Aber wenn Kritik geäussert wird, egal an wem oder an was, dann bitte mit guten Begründungen, Belegen, Quellen und Anstand. (nicht signierter Beitrag von 130.92.100.72 (Diskussion) 23:43, 10. Apr. 2014 (CEST))

Erst mal: Ein nicht Esoterik-zentriertes Weltbild bedarf keiner besonderen Begründung. Das ist doch der Normalfall. Ich würde den Utsch nicht herausnehmen, er ist eine valide "Drittmeinung" aus reputabler Quelle. Der Erwähnung könnte ein wenig umformuliert werden: Zentrales Anliegen von Utsch ist: Anonymität und sogar regelrechte Täuschung über die jeweilige Interessenlage schadet dem öffentlichen Diskurs. Das könnt unser Artikel deutlicher darstellen. --Pyrometer (Diskussion) 10:19, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt leicht umformuliert. Ein wenig "Watte"(den 1. Satz) raus, etwas deutlicher gemacht, dass Esowatch in einem recht strittigen öffentlichen Diskurs (Utsch nennet es gar Krieg) eine Partei ist. Vielleicht öffnet das sogar die Tür, anhand weiterer Stimmen aus diesem Diskurs die Rolle von Psiram/EsoWatch noch etwas deutlicher zu zeichnen. --Pyrometer (Diskussion) 12:38, 11. Apr. 2014 (CEST)

Internetseite war gesperrt

Hallo, ich finde es wichtig, dass gennant wird, dass die Internetseite in Deutschland gesperrt wurde. (und auch die Gründe dafür, die ich nicht kenne) (und auch von wann bis wann). (nicht signierter Beitrag von 77.188.138.160 (Diskussion) 00:23, 12. Mai 2014 (CEST))

Du verwechselst wohl Sperrung durch Behörden mit Störung durch Hacker.--Schlämmer (Diskussion) 00:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Oder Ausfall des Hosters, Störung des Servers, verpatztem OS Update, gescheitertem Deployment oder... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Nach eigenen Angaben

Ist es wirklich möglich, dass ein Artikel in WP in der ersten Hälfte des Artikels rein auf eigenen Angaben des Beschriebenen referendiert ist. Ist das mit den RL von WP vereinbar ? Wer kann mir was dazu sagen, und gibt es andere Artikel, in denen es genau so gehandhabt wird ? --91.52.30.203 16:11, 15. Mai 2014 (CEST)

Oben rechts findest Du das Archiv. Dort findest Du auch die Diskussionen, die über diese Frage bereits stattgefunden haben. Wenn Du noch Argumente hast, die da nicht stehen, kann das ja hier weitergehen. --P.C. ✉ 08:02, 16. Mai 2014 (CEST)

hab es gelesen, und da wäre eigentlich nur noch ein argument : die WP RL --91.52.14.15 12:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dann antworte ich mal ähnlich präzise wie Du deine Frage formulierst: Ja. --P.C. ✉ 12:58, 18. Jun. 2014 (CEST)

na ja, Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein,denn oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. --91.52.14.15 14:53, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bitte bis zum ende lesen, kein Quotemining: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden". Begründet wurde das bereits zur Genüge, an welcher Stelle ist deiner Meinung nach eine aussage nicht deutlich genug als Eigenaussage der Betreiber gekennzeichnet? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:07, 18. Jun. 2014 (CEST)

hier geht es um die sorgfältige prüfung von eigenaussagen. bei einer anonymen quelle der eigenaussage ist es absurd von einer sorgfältigen prüfung auszugehen, denn das ist nicht sorgfältig, sondern einfältig, daher klarer verstoß gegen WP RL. ist absolut keine frage. --2A02:810D:EC0:9F0:7817:2C9E:8860:22C9 21:11, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nein, darum geht es hier genau nicht. Eigenaussagen müssen, so sie nicht unparteilich zu verifizieren sind, als Eigenaussagen gekennzeichnet werden und genau das ist hier eindeutig passiert. Behauptet Klub Kunterbunt auf seiner Webseite, 1000 Mitglieder zu haben, so muss im Artikel stehen: "Nach eigenen Angaben hat der Club rund 1000 Mitglieder" und nicht "der Club hat 1000 Mitglieder". Wenn es belegbaren Widerspruch seriöser Quellen gibt, müssen diese Erwähnung finden "das Landesamt für Verienswesen Thüringen nennt dagegen ein Mitgliederzahl von ca. 200". So funktioniert das. Und so beschreibt es WP:Q auch insgesamt recht eindeutig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:04, 20. Jun. 2014 (CEST)

das ist natürlich unsinn. eigenaussagen können niemals von anonymer seite erfolgen, denn dann sind sie absolut nicht überprüfbar. also sofort den artikel dahingehend ändern. --91.52.14.15 12:41, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dann zählen wir doch mal auf, was mit eigenen Angaben bequellt ist: Quelle 1: Themen der Webseite, Quelle 3: Existenzdauer. Quelle 5: Gründe für Anonymität Zu 5: Gründe können nur Eigenaussagen sein. Zu 3: [4] zeigt, dass die Seite 2007 damals schon existierte. Zu 1: Die Themen werden auch in den anderen Quellen genannt.

Was genau ist denn nach deiner Meinung unzureichend belegt? --P.C. ✉ 13:19, 20. Jun. 2014 (CEST)

jede eigenangabe, oder kann ich sie seriös überprüfen ? --91.52.14.15 14:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

"jede Eigenangabe" ist zu unspezifisch. Bitte nenne eine konkrete Textpassage. --P.C. ✉ 14:21, 20. Jun. 2014 (CEST)

lies einfach den artikel, und achte auf "nach eigenen angaben" oder similis. --91.52.14.15 14:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein, ich mache nicht deine Hausaufgaben. Welche Stelle kritisierst Du? --P.C. ✉ 14:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

für kasperletheater bin ich nicht zu haben --91.52.14.15 14:35, 20. Jun. 2014 (CEST)

Siehst Du? Ich auch nicht. Komm mit konkreter Kritik an konkreten Punkten, oder lass es. --P.C. ✉ 14:44, 20. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:31, 12. Sep. 2014 (CEST)

Fritzsche

bei psiram heißt es :

Harald Walach gibt Psiram und anderen Internetseiten, die kritisch über Fritzsches Praktiken berichtet hatten, und vor allem der Süddeutschen Zeitung eine Mitschuld am Tod von Fritzsche.[7]

das sollte dann wohl auch in den artikel. ist ja bestens belegt, nämlich nach eigenen angaben. --91.52.14.15 12:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nein. Man muss nicht alles, was jemand sagt, in einen Wikipedia-Artikel schreiben. Auch nicht, wenn die Quelle eine enzyklopädisch relevante Person ist. --Hob (Diskussion) 12:35, 17. Jun. 2014 (CEST)

Vor allem muss man nicht jeden noch so absurden "Diskussionsbeitrag" einer Antwort würdigen. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 20:35, 17. Jun. 2014 (CEST)

die quelle dieses "absurden" beitrags ist psiram selbst, und wenn sich psiram hier ja offensichtlich selbst referenziert, dann bitte neutral bleiben und rein schreiben. __91.52.14.15 20:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn überhaupt, gehört das in den Artikel zu Fritzsche. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

na dann werd ichs mal mit deiner empfehlung da reinschreiben --21:12, 18. Jun. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2A02:810D:EC0:9F0:7817:2C9E:8860:22C9 (Diskussion | Beiträge))

Beachte: "wenn überhaupt". Ist halt dort zu diskutieern, ob diese Debatte um Fritzsches Selbstmord relevant (und halbwegs seriös belegbar) genug ist, um dort erwähnt zu werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:43, 20. Jun. 2014 (CEST) Wobei Fritzsche gar keinen Artikel zu haben scheint, damit erledigt sich das Thema dann ohnehin.

@größenwahn. was willst du damit sagen, dass jemand nicht existiert, wenn er nicht in WP steht. davon abgesehen, bin ich zufällig über den artikel gestossen, und es scheint, als ob du ein persönliches interesse an der schönfärberrei des artikels hast. sonst macht dein verhalten hier keinen sinn, denn der artikel ist unter keinen umständen WP konform, sondern viel mehr ein werbeflyer. --91.52.14.15 12:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein, er will sagen, dass Leute als relevant angesehen werden, wenn sie einen eigenen Artikel haben, der den RK entspricht. Aussagen über irrelevante Personen müssen nicht in den Artikel. --P.C. ✉ 13:11, 20. Jun. 2014 (CEST)

der beiderseitig erklärte hauptgegner von psiram ist nicht unrelevant, also fakeartikel. --91.52.14.15 14:19, 20. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:31, 12. Sep. 2014 (CEST)

Artikelzahl

Ich habe die Artikelzahl mal angepasst. Seit 2012 ist viel Wasser den Rhein hinunter geflossen und die Zahl der Artikel ist auch nochmal kräftig gewachsen. (nicht signierter Beitrag von 31.18.129.87 (Diskussion) 16:12, 31. Aug. 2014 (CEST))

Danke für die Initiative. Ich habe die Anzahl der Artikel mit einem Einzelnachweis zur Statistikseite von www.psiram.com unterfüttert.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:31, 31. Aug. 2014 (CEST)

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Psiram offline

Tja Psiram ist offline, und keiner merkts. soviel zur Relevanz der Seite. --93.204.124.68 17:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich merkt das jemand. Es ist bloß nicht relevant für den Artikel hier. Siehe WP:WWNI, "Wikipedia ist kein Newsticker".

Psiram ist öfter mal Opfer von Ddos-Angriffen. --Hob (Diskussion) 18:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

War zudem bei Twitter seit Tagen bekannt: https://twitter.com/Psiramcom --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:19, 8. Sep. 2014 (CEST)

ja, wahrscheinlich, ist der server überlastet, weil es zuviele zugriffe gegeben hat. also im ernst, wie lange muss die seite offline sein, dass man es bei wp als tatsache begreift. --93.204.124.68 11:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du bist auch so einer, der nicht zuhört, was andere sagen, oder? --Hob (Diskussion) 16:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel mach bezüglich "Wikipedia ist kein Newsticker" doch offensichtlich eine Ausnahme. Mehr als 50% der Belege beziehen sich sogar direkt auf die Psiram Seite. In anderen Quellen taucht der Blog sogar nur unter ferner liefen auf. Offensichtlich hören die die das sagen sich selber nicht mehr zu oder nur noch selektiv. Das nun keine Medien danach krähen, ob der Blog für Tage oder Jahre offline ist, ist doch bezeichnend. Wikipedia ist kein Newsticker und selbst die Newsticker nehmen es nicht war. Die 93'er IP hat also recht mit ihrer Einschätzung --84.137.15.84 17:51, 9. Sep. 2014 (CEST)

 Info: Diese Seite ist Bestandteil einer großangelegten Kampagne zur Verleumdung der Alternativmedizin, Verdummung der kritischen Bevölkerung und des generellen Machterhalts unserer reptiloiden Oberherrn. Auch erneute Endlosdiskussion um die Relevanz der Seite werden daher nicht zum gewünschten Erfolg führen. Diese Systemnachricht darf gern in einschlägigen Foren und Blogs zitiert werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Gonzo, es gibt ernst zu nehmende Kritik an der zu großen Teilen pseudowissenschaftlichen Alternativmedizin. Sie versteckt sich nicht feige und argumentiert in einem normal menschlichen Ton. Auf der anderen Seite gibt es Psiram und Co, deren evangelikal-aggressiver Tonfall verschwörerisch anonym versteckt diverseste Assoziationen in einem aufkommen läßt. Das darfst Du gerne auch in Blogs und Foren zitieren ;-) --84.137.15.84 19:00, 9. Sep. 2014 (CEST)

Und? Ob die Seite schön und/oder ideal ist, spielt keine Rolle für die Frage der Relevanz und Erreichbarkeit.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Eine Seite, die immer wieder der Skeptikerbewegung zugeschrieben wird als evangeikal zu bezeichnen zeigt nicht gerade großes Verständnis der Materie --P.C. ✉ 10:54, 10. Sep. 2014 (CEST)

"Evangelikal" passt im profane Sinne schon - Skeptiker sind doch alles wahre Überzeugungstäter mit Missionsgeist - oder nicht :) bzw. eine moderne Form der Inquisition. --80.187.97.136 12:28, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nur zur Info, auch wenn's die Verschöwrungstheorien befeuern mag: psiram.com befindet sich im Domain Name Status clientHold, es gibt also irgendwelche Problem mit dem Registrar. Das kann auf rechtliche Probleme hindeuten, vielleicht wurden auch einfach Gebühren nicht bezahlt und die Reg ist ausgelaufen oder der Registrar selbst (lag wohl in Panama) ist out of order und sie müssen sich einen neuen suchen. Solange kommt die Domain jedenfalls nicht ins zone file und wird nicht aufgelöst. Kann also dauern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:44, 12. Sep. 2014 (CEST)

Am Registrar selbst liegt es nicht, der hat andere Domains, deren Status OK ist und die aufgelöst werden. Unabhängig davon wird es den Wiki-Artikel natürlich auch weiter geben, selbst wenn Psiram nie wieder online gehen sollte. Altavista wird auch nicht gelöscht und Martin Luther behält seinen Artikel, obwohl er nicht mehr im Meldeverzeichnis steht und echt lange nix veröffentlicht hat. Sollte Psiram also dauerhaft down sein, wird eben in Vergangenheitsform umgeschrieben, so what? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:59, 12. Sep. 2014 (CEST)

Kann schon sein, dass psiram.com Geschichte ist und das Projekt wieder unter einem neuen Namen auftaucht. Auf jeden Fall sollte im Artikel beim Status "aktiv" offline als Bezeichnung rein, bald sind es 2 Wochen da genügt. WP Leser sollten hier informiert werden. Wahrscheinlich kommt psiram.com auch nicht mehr so schnell wieder, denn in der Regel braucht es einen -maximal 3 Tage auch schwere Probleme zu beheben - da muss es ein massives Problem geben, jenseits von Ddos-Angriffen (Hob). Alle Artikel von Psiram sind tatsächlich aus dem google Index gelöscht - was sehr ungewöhnlich ist ! --46.79.201.69 10:46, 13. Sep. 2014 (CEST)

wir bilden bekanntes wissen ab und müssen nicht tagesaktuell sein. spekulationen kann jeder für sich alleine anstellen. wikipedia ist nicht die plattform, um dergleichen als faktum zu verbreiten. wenn das ding anfang 2015 immer noch nicht aufzurufen sein sollte, so ließe sich im artikel ein ab herbst 2014 war die website aus unbekannten gründen nicht mehr abzurufen nebst infobox-status offline vermerken und gut ist. --JD {æ} 11:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

Das die Seite offline ist - ist eine Tatsache (basiert auf nachprüfbaren Wissen), der Status ist aktuell "offline" - alles andere ist Spekulation ! Was ist denn dein Kriterium für "Status=aktiv"...? Evtl. wissen hier einige mehr als sie sagen -aber das ist für die korrekte Bewertung irrelevant. Das mal Seiten einige Minuten /Stunden von Netz sind würde ich auch als aktiv sehen - aber 2 Wochen offline das ist ein größerer Blackout. Und wenn man hier die Abrufstatistik ansieht - kommen ja viele Leser zum Artikel um was zum Status zu erfahren. --80.187.97.5 16:01, 13. Sep. 2014 (CEST)

was haben informationen, die nur über die seite selber oder einer kopie der seite verfügbar sind überhaupt im artikel verloren. das wiederspricht den grundsätzen der wikipedia WP:Q (hervorhebung von mir): Grundsätze: "1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." ... Umgang mit parteiischen Informationsquellen: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein". welche relevanz haben die mit sich selbst belegten informationen, dass hier im artikel von grundsätlichen verfahrenweisen abgewichen wird? --46.166.179.35 13:25, 13. Sep. 2014 (CEST)

es geht hier um die "offline"-geschichte. wenn du konkrete aussagen bezweifelst und/oder diese mangelhaft belegt sind, so stelle diese einzeln zur diskussion. --JD {æ} 13:52, 13. Sep. 2014 (CEST)

was mangelhaft ist, ist in den zitaten und links oben beschrieben. gleich der erste einzelnacheis (3) nach psiram und der dazugehörende text ist demnach überflüssig. es reicht aus dass in der einleiztung wiki steht. dass z.b irgenein mediawiki oder weitere software (php, linux, mysql etc. ) genutzt wird ist überflüssig, will niemand wissen, hat niemand drüber berichtet ist primärquellen forschung, nicht überprüfbar bei abschaltung und entspricht nicht den grundsätzen der wikipedia. niemand will wissen dass das buch xyz auf papier gedruckt wurde. --46.166.179.35 14:04, 13. Sep. 2014 (CEST)

goto JD @13:52, 13. Sep. 2014 (CEST). dieses deinen kommentar werde ich in kürze wieder löschen. --JD {æ} 14:06, 13. Sep. 2014 (CEST)

Klick: [5] --Lkl ★ 14:13, 13. Sep. 2014 (CEST)

also jetzt immer mit der ruhe, Psiram ist seit zwei wochen offline, und in dem artikel hat das zu stehen, ist ein wort änderung bei status, und jederzeit wieder rückgängig zu machen. wass ist das hier, die Psiramwiederauferstehungskirche, oder was ? also sofort ändern, und nicht weiter den WP leser was vorflunkern --95.91.234.116 15:07, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker. Wenn die Website mal wegen technischer oder anderer Probleme vorübergehend nicht erreichbar ist, ist das noch kein Anlass zur Änderung des Artikels. Dafür, dass Psiram dauerhaft offline wäre, fehlen sämtliche Sekundärbelege. --Φ (Diskussion) 16:13, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nö, 95.91.234.116 hat völlig Recht. Nach 14 Tagen Downtime sollte die Statusanzeige im Beitrag nun auf "offline" umgestellt werden. (@ JD {æ}: "wenn das ding anfang 2015 immer noch nicht aufzurufen sein sollte..." Der Witz war echt gut!) Sollte Psiram in einer Woche noch nicht wieder erreichbar sein, ware dann m.E. auch der Einleitungssatz zu ändern: "Psiram war eine der Skeptikerbewegung nahestehende Website..."

Übrigens: a) Auch wenn uns hier letztlich (noch!) nicht zu interessieren braucht, warum die Seite 'down' ist, so ist mit einiger Sicherheit davon auszugehen, dass die Betreiber ernsthafte Probleme haben, welche nicht rein technischer Natur sind. Immerhin ist es vielsagend, dass sie - siehe Psiram bei facebook und bei Twitter - selbst ihren 'Fanclub' noch immer nicht darüber informiert haben, was eigentlich los ist. Jeder, der eine mit viel Arbeit beim Publikum eingeführte Webseite betreibt, wird sich üblicherweise bei Ausfällen - und hier spreche ich auch aus eigener Erfahrung, was derartige Situationen betrifft - darum bemühen, die Öffentlichkeit über andere 'Kanäle' auf dem Laufenden zu halten. Dass dies in Sachen Psiram nicht stattfindet, spricht für sich: Die Macher/innen wollen offenbar gar nicht, dass etwas über die Hintergründe bekannt wird. Nachhaken scheint unerwünscht zu sein. O-Ton bei Facebook: "Bevor weitere Nachfragen kommen..." b) Um auf den Beginn der Diskussion zurück zu kommen: In Anlehnung an das einleitende Statement von 93.204.124.68 möchte ich es mal so formulieren: Psiram ist offline, und kaum jemanden interessiert's - und das scheint mir in der Tat ein bemerkenswertes Resultat dieses unfreiwilligen 'Relevanzchecks' der Seite zu sein! -- Bernhard Beier (Diskussion) 18:14, 13. Sep. 2014 (CEST)

mir ist aktuell nicht zu spaßen zumute. wenn es an reputabler stelle heißt, dass psiram "tot" ist, dann kann das rein. ansonsten irgendwann in nicht allzu naher zukunft (ich meine: anfang 2015, das tut keinem weh) ein entsprechender vermerk. in einer woche ohne auch nur irgendeinen beleg, psiram mal eben zu begraben ("war eine der skeptikerbewegung nahestehende website") läuft WP:TF massiv zuwider. wir bilden „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ ab und verbreiten nicht irgendwelche spekulationen als faktum. --JD {æ} 18:27, 13. Sep. 2014 (CEST)

Es geht doch hier nicht um "tot" - sondern nur um die Tatsache, dass Psiram offline ist. Das die Seite "aktiv" ist - ist doch reinste Spekulation. Das hat auch nichts mit "WP ist kein Newsticker" zu tun - denn diese Tatsache (selbstevidenter Beleg) kann jeder prüfen und bestätigen ("als gesichertes Wissen") - müssen wir uns das psiram offline ist erst von Journalisten oder der Wissenschaft bestätigen lassen ? Ich denke bei den Medien kräht eh kein Hahn nach / bei der Wissenschaft eh keiner- da die explizite Seite neue psiram.com in den letzten 2 Jahren in keiner "reputablen Quelle" erwähnt wurde.Also dürfen wir hier ganz, ganz lange warten - bis wir einen Beleg haben - trotz einer anderen Wirklichkeit ! Und da kam man Bernhard Beier nur zustimmen - die "Informationspolitik der Macher" ist ...vielsagend...! --80.187.108.33 19:08, 13. Sep. 2014 (CEST)

Die Seite war schon mal offline, sie kam dann wieder was etwas dauerte. Recht offensichtlich ist, dass hier einige IPs das offline gerbeiwünschen. Was auch am Aufwärmen alten Unsinns gut zu erkennen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:13, 13. Sep. 2014 (CEST)

Offline ist momentan der Status - das hat nichts mit "Herbeiwünschen" zu tun ! Das hier Spekulationen in Kraut schießen liegt einzig an der "Informationspolitik der Macher" - die ist halt nicht ehrlich und transparent. --80.187.108.33 19:28, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ach.--Elektrofisch (Diskussion) 20:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Die gestrige Bereinigung der Infobox durch JD halte ich für eine kreative und vor allem konsensfähige Lösung des Problems. Damit ist diese 'Kuh' wohl 'vom Eis'. Die hier jüngst erfolgten Löschungen offenbar missliebiger Diskussionsbeiträge finde ich allerdings voll daneben! -- Bernhard Beier (Diskussion) 21:52, 14. Sep. 2014 (CEST)

das hat doch alles keinen sinn, solange gewisse leute hier nicht kapieren wollen, was doch offensichtlich ist. die seite ist tot, die psirammacher benutzen kein anderes medium um die verwirrung aufzuklären, wie in der vergangenheit immer geschehen, und das jetzt seit 14 tagen. ergo, die seite ist weg, und wird auch nicht wiederkommen. so einfach ist das. wir ja aber bereits wissen, ist man hier mehrheitlich erst bereit, das offensichtliche frühestens anfang 2015 in die artikelseite reinzuschreiben. mir tuts leid um psiram, aber ich werde traurig, wenn ich sehe, wie blind man hier ist. und das von leuten, die sich auf belegte fakten verlassen wollten und nun diese klaren fakten verdrängen. hilft aber nichts, warten wir halt bis 2015. --91.52.62.38 17:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

Fakten schreiben wir rein, wenn wir welche kennen. Bislang kennen wir keine. Was du Dir da zusammenreimst, ist ja nett, hat aber mit Fakten nichts zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:31, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. 1. Psiram hat die Rechnung nicht bezahlt, oder 2. es wurde aus Rechtsgründen abgesägt. Nachdem ja hier bereits ausführlich belegt wurde, dass Psiram nicht gegen das Recht verstößt, kann es also nur das erste sein. Das, oder alle die immer gesagt haben, Psiram ist rechtskonform, haben den anderen hier die Hucke vollgelogen, und es geschafft, den Artikel massiv zu manipulieren. --2A02:810D:EC0:9F0:5DCB:A6D2:3B47:34EB 20:10, 16. Sep. 2014 (CEST)

Messerscharf geschlossen. Solche messerscharfen Schlüsse, die ganz alleine du ziehst, sind aber Theoriefindung und für die Artikelarbeit komplett ungeeignet. Und als Diskussionsbeiträge sind sie es auch, da „persönliche Betrachtungen zum Artikelthema nicht hierhergehören“. Bei weiteren Verstößen gegen WP:DS werde ich die Halbsperrung dieser Seite beantragen: Es kann doch nicht sein, dass eine Diskussionssseite eines Wikipedia-Artikels chronisch als Forum und News Board zweckentfremdet wird. --Φ (Diskussion) 21:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wenn z.B. der EPP Status auf unregistered oder Registered no Website steht, kann man sicher sein, dass da nichts mehr kommt, auch ohne Ansage der Betreiber. Dann schreibt man den Artikel in Vergangenheitsform. Vielleicht gibt es auch irgendwann von irgendwem eine offizielle Verlautbarung, kann sein. Vielleicht erfährt auch niemals jemand, warum die Seite offline ging. Vielleicht ist sie auch morgen wieder da. Was also soll man jetzt in den Artikel schreiben? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:46, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich eine Webseite nicht erreiche kann das auch an meinem Provider oder Arbeitgeber liegen. Als Leser ist es durchaus nützlich zu erfahren, dass der Server seit zwei Wochen nicht erreichbar ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:32, 19. Sep. 2014 (CEST)

Thema mittlerweile erledigt. psiram.com ist längst wieder problemlos erreichbar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2014 (CET)

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Gerüchte ausräumen, die erste

Also in vielen der obigen Beiträge ominöser IPs wird ja behauptet (das letzte mal gestern), psiram.com sei nicht nur offline, sondern auch alle anderen Kanäle (z.B. der Facebook-Account) seien seit dem 4. September ebenfalls inaktiv. Also zumindest letzteres stimmt schon mal nicht, denn wenn ich die Facebook-Seite aufrufe, dann sehe ich, dass die letzten Textbeiträge des Psiram-Facebook-Accounts stattfanden am 16. September um 9.38 Uhr, am 15. September um 4.38 Uhr und am 11. September um 4.43 Uhr. Das Gerücht, die Betreiber von Psiram seien "plötzlich untergetaucht", gar noch weil ihnen zum gefühlt 100. Mal irgendein Staatsanwalt auf der Spur sei, stimmen also schon mal nicht. Was bleibt ist, dass die Domain psiram.com derzeit nicht erreichbar ist. Den Grund kennen wir noch nicht. Die Tatsache, dass aber der Facebook-Account noch aktiv ist und auch noch eigene Textbeiträge veröffentlicht (zuletzt gestern), die inhaltlich darauf hindeuten, dass die Domain bald wieder erreichbar sein wird, zeigt, dass die Website-Betreiber noch aktiv sind und sich die einschlägigen Esos wieder mal zu früh freuen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:24, 17. Sep. 2014 (CEST) PS: Ja, ich bin der Gott der Echsenmenschen und bekomme für diesen Kommentar hier 17,59€ pro Buchstabe. Davon werde ich gleich erst mal wieder 6 Wochen in den Karibikurlaub fahren ... mit dem Kreuzfahrtraumschiff... oder am besten gleich zurück nach Panama. Viel Spaß bei Euch im bald wieder regnerischen und kalten Deutschland, Ihr Dödel!!! ;-) ... Lang leben die Anunnaki!!! Lang leben die Anunnaki!!! Lang leben die Anunnaki!!! Lang leben die Anunnaki!!! Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

Also paid editing in der untersten Gehaltsgruppe und mit Spezialauftrag das zu enttarnen. Das ist der wahre Grund warum SIE gebeten haben das unser Psiram offline geht. Damit Kleiner Stampfi einen glaubwürdigen Grund hat dieses Mem zu verbreiten.--Elektrofisch (Diskussion) 07:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

Was hat das mit dem Artikel zu tun ? Nichts - da nicht relevant bzw. persönliches Statement (= SPAM). Wahrscheinlich sind die wenigen Macher (Einzelperson ?) so massiv mit der Psiram- und Serverrettung beschäftigt oder in der Karibik, dass halt keine Zeit mehr für andere Kanäle bleiben.--80.187.97.63 11:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Thema mittlerweile erledigt. psiram.com ist längst wieder problemlos erreichbar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2014 (CET)

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Dritte Meinung

übertragen von WP:Dritte Meinung

Service: Ob eine Webseite weiterhin aktiv ist oder nicht, ändert nix (wesentliches) am Artikel. Die Artikel kino.to und movie2k.to bleiben weiterhin unverändert Bestandteil der WP, da gibt es auch nix "administrativ zu prüfen". Wenn sich herausstellt, das Psiram dauerhaft offline bleibt, kommt "Status offline" und "war eine Webseite" in den Artikel und das war's. Darüber hinaus gibt es aktuell nur endlose Spekulation beflissener IPs, warum Psiram offline sei, welcher Natur wohl die rechtlichen Probleme seien, die Psiram ja offensichtlich haben müsse (siehe oben). Da facto weiß darüber aber niemand hier irgendwas und deshalb wurde die sinnlose Diskussion darüber auf der Disk irgendwann unterbunden, weil es in keinster Weise der Artikelarbeit dient. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Da die Diskussion ja eigentlich schon abgeschlossen ist, kurz hier: Ich finde die gefundene Lösung, den Aktivitätsstatus der Seite aus der Infobox zu entfernen, für den Augenblick ausreichend. Wenn sich neue Entwicklungen ergeben (offizielle Verlautbarungen oder sehr lange Downtime, etwa mehrere Monate) sollte der Artikel natürlich dahingehend geändert werden. Wenn die nächsten Tage keine neuen Argumente kommen, würde ich die 3M-Anfrage schließen, ansonsten die Diskussion wieder auf die Artikel-Disk verschieben. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 14:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Warum sollte man den Status löschen, wenn er bekannt und durch die Anbieter per twitter bekanntgegeben ist?

Es heißt ja nicht abgeschaltet oder vom Netz genommen sondern nicht erreichbar. Aus welchen Gründen auch immer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:37, 19. Sep. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Wenn es länger als einen Tag geht, kann man durchaus auch in die Infobox schreiben: Seit 5.9.2014 nicht mehr erreichbar. Der Leser weiß dann, dass es nicht an seinem DNS liegt, das das Problem bekannt ist und es offenbar noch keine Hinweise auf Ursache und Dauer gibt.

Zustand offline finde ich schwammig, wo es so schöne Begriffe wie Abgeschaltet am ..., Nach eigenen Aussagen vorübergehend gesperrt, oder umbenannt nach kinox.to am ... :-) -- (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) )

Wird offiziell so gezwischert. Grund wird leider nicht angegeben. --Kängurutatze (Diskussion) 15:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

eine vermeintlich "offizielle" twitter-mitteilung von vor zwei wochen, in der es heißt, man werde in drei-vier tagen wieder online sein, ist sicherlich kein beleg für eine änderung des "status" der website in unserer infobox. siehe ausführliche diskussion oben. zuletzt stieß die herausnahme dieser spezifischen info aus der box durch mich auf unwidersprochene zustimmung aus beiden "lagern". in sachen "Der Leser weiß dann, dass es nicht an seinem DNS liegt" ist keine enzyklopädie zuständig, sondern services wie z.b. http://www.downforeveryoneorjustme.com/ --JD {æ} 18:51, 19. Sep. 2014 (CEST)

Für mich erweckt es klar den Eindruck, als solle der Leser bewusst im Unklaren gelassen werden. Ich bin übrigens durch Dritte Meinung hier und hatte bisher keine Berührung mit Psiram. Welcher Schaden steht denn dem Nutzen dieser Aussage entgegen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin zwar sicher weder Psiram- noch Esoterik- noch Esowatch- noch Scientology-Fan, aber ich glaube das ist mehr oder weniger einer Streit um Kaisers Bart. Jeder sieht, daß das Teil seit Tagen offline ist. Ob man die Leserin nun darauf stoßen muß oder nicht, ist wohl ziemlich wumpe. --Kängurutatze (Diskussion) 20:27, 19. Sep. 2014 (CEST)

Dass das Teil bereits seit Tagen offline ist sieht man nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:59, 19. Sep. 2014 (CEST)

Muss man ja auch nicht. Das sit eine Enzyklopädie, kein aktuelles Webverzeichnis. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:50, 20. Sep. 2014 (CEST)

In diesem Facebook-Post von heute steht dass die Betreiber an dem Problem arbeiten. Man könnte also im Artikel schreiben "Zurzeit nicht erreichbar (Stand 23.9.2014), wird aber laut Betreibern repariert." --Distelfinck (Diskussion) 00:00, 24. Sep. 2014 (CEST)

Könnte man, sollte man aber nicht, denn Wikipedia ist kein Newsticker.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:50, 24. Sep. 2014 (CEST)

Genau. einfach abwarten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Sie sind wieder da! www.psiram.net. Es klappt aber noch nicht alles. (nicht signierter Beitrag von 31.17.205.164 (Diskussion) 22:05, 30. Sep. 2014 (CEST))

Thema mittlerweile erledigt. psiram.com ist längst wieder problemlos erreichbar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2014 (CET)

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Editwar --> Seitenschutz 1m

wegen Editwar 1 Monat gegen Bearbeitungen geschützt. Solltet ihr euch vorher auf eine Version einigen, meldet euch zur Entschützung bitte auf der Seite für Entsperrwünsche. Gruß --Rax post 01:28, 20. Sep. 2014 (CEST)

Warten wir einfach den Monat ab. Ist die Seite dann weiterhin nicht erreichbar, schreiben wir "war eine Webseite" und "offline". Isse wieder da, hat sich der Sturm im Wasserglas erledigt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:58, 20. Sep. 2014 (CEST)

Besser wäre noch ein glaubhafter Hinweis der den Vorfall erklärt, samt Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 20. Sep. 2014 (CEST)

Unwahrscheinlich, dass es das geben wird. Webseiten kommen und verschwinden immer wieder, weiß auch keine was aus Wir in NRW geworden ist. Die Seite ist übrigens auch bereits komplett aus dem Google Index gefallen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2014 (CEST)

+1 zu Gonzo.Lubitsch. Nach einem Monat Downtime kann von Newstickeritis keine Rede mehr sein und sollte die Website danach wider Erwarten wieder online gehen, kann das Problem mit einem simplen Revert gelöst werden. Es grüßt Agathenon 10:22, 22. Sep. 2014 (CEST)

Letztes "lebe noch" auf Facebook ist vom 17.9. https://www.facebook.com/psiramcom --Elektrofisch (Diskussion) 13:33, 22. Sep. 2014 (CEST)

Letztes Gezwitscher vorgestern. Was sollen uns diese infobitelets sagen? --Kängurutatze (Diskussion) 13:57, 22. Sep. 2014 (CEST)

Eigentlich müsste man ja sagen die noch nie vorhandene Relevanz vergeht ja nicht, aber da mit der Seite auch alle Quellen verschwinden (die mehr als einen Satz zum Thema haben) müsste man dann den LA gleich hinterherschieben. --Gamma γ 14:06, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ketzer! Allein die Grundgütigkeit dieser höchstwissenschaftlichen und ideologiefreisten aller Organisationen erzeugt instant relevance. --Kängurutatze (Diskussion) 14:11, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ein Blick auf den Artikel hätte gezeigt, dass es etliche Quellen gibt, die weiterhin erreichbar sind, z.B. Buch und Zeitschrift. Aber manche Leute orientieren sich bei dem, was sie sagen, ja nie an der Realität, sondern ausschließlich am eigenen Weltbild. --Hob (Diskussion) 14:18, 22. Sep. 2014 (CEST)

Davon abgesehen, dass nicht mehr verfügbare Quellen kein Löschgrund sind. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:25, 22. Sep. 2014 (CEST)

 Info: Danke an Gamma für den Hinweis! Die im Artikel verlinkten Fundstellen auf Psiram sind noch unter archive.org erhalten (möglicherweise auch in anderen Webarchiven). Hier die Archivlinks:

• ref 1 Einzelnachweise
• ref 3 Einzelnachweise
• ref 5 Einzelnachweise
• ref 7 Einzelnachweise
• Startseite Weblinks

Verfügbarkeit ist folglich kein sich stellendes Problem.

Die Numerierung entspricht dem Quellenanhang und dem Abschnitt Weblinks in dieser Version (das ist die aktuell vorliegende). Ich würde die Links auch selbst fixen, kann es aber wegen des Vollschutzes auf dem Artikel leider nicht tun.

Liebe Grüße von Agathenon 14:43, 22. Sep. 2014 (CEST)

Thema mittlerweile erledigt. psiram.com ist längst wieder problemlos erreichbar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2014 (CET)

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Hurra, Hurra, das Psiram das ist wieder da....

www.psiram.net. Es läuft aber noch nicht alles rund. (nicht signierter Beitrag von 31.17.205.164 (Diskussion) 22:05, 30. Sep. 2014 (CEST))

Registrar in Washington, Registrant in Tokio, Nameserver in Panama. Nicht ganz unkompliziert :-) Geht dann jetzt die Debatte wieder los, ob psiram.net überhaupt psiram.com ist (siehe esowatch -> psiram Umzug)? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:11, 30. Sep. 2014 (CEST)

Warten wir bis es ganz läuft.--Elektrofisch (Diskussion) 23:26, 30. Sep. 2014 (CEST)

was für ein schöner beleg für die neutralität hier. ----~~ (nicht signierter Beitrag von 91.52.62.38 (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2014 (CEST))

Drei Tage danach läuft es tadellos, Aufhebung des Vollschutzes wurde beantragt. Liebe Grüße, Agathenon 07:23, 2. Okt. 2014 (CEST)

@ Gonzo.Lubitsch: Es ist dasselbe Psiram, wurde auch so auf Facebook mitgeteilt. ;-) fg, Agathenon 07:39, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wir müssen nicht neutral sein. Du wirst auch nicht neutral sein. Jeder Mensch hat nunmal seine Meinung. Nur der Artikel muss neutral sein ... und das ist er. -- Viele Grüße und ... Lang leben die Anunnaki! Lang leben die Anunnaki! Lang leben die Anunnaki! -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:28, 3. Okt. 2014 (CEST)

Führt eigentlich irgendjemand Strichliste über das endgültige Verschwinden Psirams aus dem Netz, analog hierzu? -- Relie86 (Diskussion) 11:58, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde noch 4 Wochen warten, wir sind ja kein Newsticker oder Webverzeichnis :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:13, 2. Okt. 2014 (CEST)

Nix dagegen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:23, 2. Okt. 2014 (CEST)

Tut mir leid. Hatte es grad schon aktualisiert und jetzt erst gelesen, dass Ihr noch 4 Wochen warten wolltet. Falls sich am aktuellen Zustand aber wieder was ändert, d.h. die neue Domain auch nicht mehr erreichbar ist oder sonst irgendeine neue Entwicklung eintritt, kann es aber auch ruhig wieder geändert werden. Bis da hin würde ich es aber jetzt gerne schon mal so lassen, wo ich es nun schon mal geändert habe. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

das, was du im artikel geändert hattest, entsprach einer quellenmissinterpretierenden fehlinformation. bitte unterlassen. --JD {æ} 10:44, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ups. Habe die Links angepasst, bevor ich die diese 4 Wochen Sache gelesen habe ... --Hajo Thelen (Diskussion) 10:27, 16. Okt. 2014 (CEST)

Na da bin ich ja wieder korrigiert worden vom Wächter der Links;-) Was ist so schwer daran den Umzug der Seite zu akzeptieren? --Hajo Thelen (Diskussion) 12:09, 18. Okt. 2014 (CEST)

*lol* diese frage kann ich jetzt wirklich nicht mehr ernst nehmen. --JD {æ} 12:13, 18. Okt. 2014 (CEST)

Das coole an p ist, dass es so unbedeutend ist, das dessen Abschaltung nie in der Wp erwähnt werden kann, weil nicht einmal das Hintertupfingen Tageblatt eine Erwähnung dessen für würdig hält 😈 --109.47.2.86 09:09, 3. Okt. 2014 (CEST)

Thema mittlerweile erledigt. psiram.com ist längst wieder problemlos erreichbar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2014 (CET)

Erneuter Domainwechsel

Vielleicht könnte es zur Qualität des Artikels beitragen, wenn wir hier mal kurz die Gründe der ständigen Domainwechsel von Esowatch.com , äh psiram.com, äh psiram.net hinterfragen könnten. Hat da wer Vorschläge, oder muss erst wieder "die dritte Meinung" die Löschung dieses Diskussionspunktes verhindern ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Psiram&oldid=134173299 ) ! --2A02:810D:EC0:9F0:50E0:407E:BF8F:9790 02:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

Die Richtlinie Keine Theoriefindung ist dir bekannt?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:31, 3. Okt. 2014 (CEST)

ich denke, dass ein dreimaliger domainwechsel einer internetseite keine persönliche erfahrung eines einzelnen WP autors ist, sondern eine unumstößliche WP relevante tatsache darstellt, wenn man einen funktionsfähigen browser hat, und grundsätzlich bei sinnen ist, oder mache ich da einen fehler, ohne dir zu nahe treten zu wollen  ? --2A02:810D:EC0:9F0:50E0:407E:BF8F:9790 04:01, 3. Okt. 2014 (CEST)

es gelten WP:Q und WP:KTF. spekuliere und schreibe anderswo darüber. --JD {æ} 10:45, 3. Okt. 2014 (CEST)

Wo ist dazu die Quelle? Bei Facebook steht vorübergehend.--Elektrofisch (Diskussion) 07:21, 3. Okt. 2014 (CEST)

danke. ich dachte langsam wirklich schon, dass ich der einzige hier bin, der dieses hochkomplizierte facebook-posting fehlinterpretiert haben könnte... ernsthaft: ich mache jetzt erneut im artikel rückgängig und sollte noch wer ankommen und die website entgegen der offiziellen verlautbarung auf diese vorübergehende domain umziehen lassen, gar einzelnachweise völlig widersprüchlich zur offiziellen ansage temporär umbiegen - dann muss der artikel halt wieder abgedichtet werden. wir sind weder newsticker, noch betätigen wir uns in sachen OR und schon gar nicht verbreiten wir hier gegebenheiten als vermeintlich feststehende fakten, was schlussendlich einer fehlinformation gleichkommt. denn, merke: wir sind kein newsticker. (ach.) --JD {æ} 10:40, 3. Okt. 2014 (CEST)

Das temporäre wird auch klar, wenn man sich durch die Webseite klickt. Aber ich gebe zu ich hab auch zweimal nachgelesen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 3. Okt. 2014 (CEST)

dass psiram.com funktioniert ist eine glatte lüge. also bitte sofort ändern. --2A02:810D:EC0:9F0:9476:B36F:B0CB:8B97 13:04, 3. Okt. 2014 (CEST)

im artikel steht "auch erreichbar" und suggeriert somit .com wäre aktiv. also ändern, und nicht ärgern--2A02:810D:EC0:9F0:9476:B36F:B0CB:8B97 14:22, 3. Okt. 2014 (CEST)

wir sind kein newsticker. psiram veröffentlicht unter .com, seit kurzem haben die betreiber auch .net registriert. augenscheinlich ist .com aktuell nicht erreichbar, gemäß betreiber-info wurde deshalb .net ersatzweise und auch lediglich für vorübergehende zwecke installiert. den artikel nunmehr derart zu ändern, dass die website erneut einen domain-wechsel vorgenommen hätte, wäre mindestens mal TF, eher aber schlicht und ergreifend falsch. --JD {æ} 15:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

na dann hohlen wir uns halt die dritte meinung --2A02:810D:EC0:9F0:7CFC:BD3C:E15D:6578 15:29, 3. Okt. 2014 (CEST)

Eine 3M wegen mangelhaften Lesevermögen bei einer klaren Aussage? Das ist lächerlich: "Da sich unser Domain-Transfer noch hinzieht, haben wir uns für die Zwischenzeit überlegt, dass wir als psiram.net vorläufig wieder online gehen werden. Es sollte alles funktionieren wie gehabt - natürlich kann es noch etwas haken. Links von außen auf unsere Artikel und Blog-Beiträge sollten nicht umgestellt werden müssen. Wir werden später eine Weiterleitung von Psiram.net nach Psiram.com einrichten."--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 3. Okt. 2014 (CEST)

Es ist etwas merkwürdig, wenndie gleichen Kollegen, die sich gegen Newstickeritis aussprechen, Facebook Posts interpretieren. Just leave it alone. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:43, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke es macht einen Unterschied, hier eine Sterbeurkunde wg. Unerreichbarkeit der Seite auszustellen und Lebensäußerungen als Hinweis zu deuten, dass die Nachrichten über das Ableben etwas zu früh waren.--Elektrofisch (Diskussion) 16:48, 3. Okt. 2014 (CEST)

• 3M: Es ist nicht nötig, tagesaktuell Domainwechsel einzutragen. Auch nicht wochenaktuell. Wenn das Ende des Jahres geändert wird, reicht es vollkommen. Anders siehts aus, wenn es eine verläßliche Quelle für den Domainwechsel gibt. Dieser "ständige Domainwechsel" ist vollkommen irrelevant. --Pölkky 16:50, 3. Okt. 2014 (CEST)
• 3M: Jenauso isset. Für tagesaktuelles Rumgefrickel besteht kein Anlass. --Φ (Diskussion) 18:03, 3. Okt. 2014 (CEST)

• WP:Dritte Meinung: Über die Dritte Meinung stößt man man immer wieder Diskussionen, wo es nach WP:Interessenkonflikt richt. Diese zählt dazu. Meine Meinung: Klipp und klar das reinschreiben, was zur Zeit Sache ist: psiram.com ist seit 5. September 2014 nicht erreichbar, psiram.net seit 30 September 2014. Das ganze erinnert mich an eine Unternehmenspleite, wo bereits alles still stand, der Geschäftsführer in U-Haft saß und die Webseite wochenlang unverändert weiterlief. In bestimmten Kreisen gilt so etwas als professionell und wird hier offenbar nachgeäfft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:41, 4. Okt. 2014 (CEST)

...meint ganz neutral und fernab WP:IK gerade der user, der von der WP:3M-antragstellenden IP zuvor noch explizit instruiert wurde interessanterweise. [6] --JD {æ} 12:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

:-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:10, 4. Okt. 2014 (CEST)

• 3M: Es macht Sinn, die zwei Links auf die Hauptseite auf .net anzupassen. Jeder Leser dieses Wikieintrages, der versucht, auf die Website zu gelandet, landet jetzt im Nirwana. Was soll daran gut sein? Kurzfristig auf .net ändern, und falls .com wieder funktioniert, zurückändern. --KurtR (Diskussion) 16:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

solche wortmeldungen lassen mich immer ein wenig sprachlos zurück: ernsthaft hier die information verbreiten, psiram sei ein projekt, das auf psiram.net aktiv ist, obwohl das de facto unrichtig ist...!? newstickeritis, als seien wir eine suchmaschine oder ein tagesaktuelles webverzeichnis? --JD {æ} 16:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ein bisschen Flexibilität würde auch diesem Wikieintrag nicht schaden. Und die ewige Ausrede wegen Newstickeris: Das kann ein Vorteil sein zum Brockhaus, dass unsere Artikel aktueller sind. Jetzt ist es so: Der Leser kommt, klickt auf den Link, der ins Nirwana führt. Findest Du dies ideal? --KurtR (Diskussion) 17:00, 4. Okt. 2014 (CEST)

ich finde es korrekt. die "offizielle" website ist nunmal momentan augenscheinlich nicht abrufbar. in der infobox wiederum findet sich aktuell der hinweis, dass die seite seit kurzem auch über .net erreichbar ist (konkret justamente: als vorübergehender spiegel der eigentlichen domain, angeblich in kürze nur noch als weiterleitung fungierend). --JD {æ} 19:04, 4. Okt. 2014 (CEST)

und das ist schlicht falsch. die seite ist nicht "auch" über .net erreichbar, sondern nur. ergo wieder mal WP user verarsche, dass der domainwechsel nicht offensichtlich wird. klare sache. --2A02:810D:EC0:9F0:9D81:D0E6:1F27:FD6A 20:33, 4. Okt. 2014 (CEST)

also die IP hat recht, sie ist nicht auch über .net erreichbar, sondern nur. Und in Kürze: Die Site ist jetzt seit einigen Wochen offline auf .com, kann also gut sein, dass es nochmals so lange dauert. Aber warum flexibel sein, damit der Leser nicht gleich zum Psiram-Wiki kommt statt auf Fehler: Server nicht gefunden? Wär zuviel verlangt für Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 20:47, 4. Okt. 2014 (CEST)

da kommen wir ganz offensichtlich nicht zusammen. hier geht es mE nicht um ein "flexibel sein" im sinne eines so kommunizierten pseudo-umzugs aufgrund einer vermeintlich temporären nichterreichbarkeit der "offiziellen" webadresse. --JD {æ} 21:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ja dann lassen wir es. Dann klicken halt die Leser täglich auf tote Links, was solls, deren Problem. Schade gibts die Brockhaus-Druck-Redaktion nicht mehr. Dort kann man 1x im Jahr den Artikel aktualisieren. EOD --KurtR (Diskussion) 22:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

"Kein Newsticker"? - Heißt das, dass man aktuelle Zustände und Entwicklungen nicht widergeben darf? Im Ernst? Na dann revertiere ich doch gleich mal die (ok, nicht immer) aktuellen Daten zu Ebolafieber, Chikungunya oder der Asiatischen Tigermücke. Im Ernst, wem bricht eigentlich ein Zacken aus der Krone, wenn man die aktuelle Verfügbarkeit einer Seite entsprechend einpflegt? Ein Link, das seit längerem in Leere führt... Wieso nicht auch psiram.net verlinken, wenn der Inhalt dort aktuell verfügbar ist? (Und was soll "... im sinne eines so kommunizierten pseudo-umzugs aufgrund einer vermeintlich temporären nichterreichbarkeit der "offiziellen" webadresse." eigentlich genau bedeuten?) Was soll's, das einzig erfrischend Andere an dieser Diskussion ist, dass man zur Abwechslung mal immer nicht sofort sieht, wer Psiram im Orkus haben möchte und wer nicht. --Küchenkraut (Diskussion) 23:55, 4. Okt. 2014 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich habe, ohne den Text in der Infobox zu verändern, die URLs in klickbare Links umgewandelt, damit die Leser die Adressen (v.a. die derzeit einzige funktionierende) nicht mehr in die Browserzeilen kopieren oder eigene Umwandlungsfunktionen nutzen müssen, um den Lemmagegenstand zu sehen; so ist's wohl besser für die Usability. Freundliche Grüße, Agathenon 15:50, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du bist aber mutig. Normalerweise wird jegliche Änderung zum Punkt URL gleich revertiert mit fadenscheinigen Argumenten. Und Benutzerfreundlichkeit ist eigentlich inoffiziell verboten hier, tote Weblinks sind ein Zeichen für Qualität. --KurtR (Diskussion) 21:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Gern geschehen. :-) Inzwischen hat auch der Psiram-Betreiber auf Facebook die Links auf die .net-Domain umgestellt. Agathenon 18:49, 13. Okt. 2014 (CEST)

soso. ich sehe: titelzeile mit text "psiram.COM: realismus als chance". links im infokasten: "http://www.psiram.COM/". nach aufrufen der infoseite: "Psiram wohnt auf http://psiram.COM/", "Impressum: [email protected]", die kontaktinformationen lauten auf "Webseite: http://www.psiram.COM". --JD {æ} 22:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Dazu steht ja auf Facebook mit Datum 8. Oktober: Kleiner Service der Redaktion: Damit ihr problemlos auf die Links in den alten Beiträgen zugreifen könnt, haben wir sie angepasst. Die URLs in den blauen Kästchen können allerdings nicht nachträglich geändert werden (was aus Sicherheitsgründen auch vernünftig ist). Darum klickt im Zweifel einfach auf die "nackten" Links im darüberstehenden Text.

@Benutzer:Agathenon: Jetzt liegen aber die Nerven blank bei den toten-Links-Anhängern!! Wird für die eine schlaflose Nacht... --KurtR (Diskussion) 23:47, 13. Okt. 2014 (CEST)

@JD : Seit wann erkennen wir eigentlich irgendwelche Facebook-Einträge als "Quellen" an? Soll das ein Witz sein? psiram.com ist seit Wochen nicht erreichbar, Domain Status ist "Registered And No Website", die Seite läuft ausschließleich über psiram.net und es gibt überhaupt keinen Grund, dem nicht langsam auch mal Rechnung zu tragen. Keine Ahnung, warum hier so ein Wirbel gemacht wird, als wäre ein Domainwechsel irgendwas "ehrenrühriges". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:23, 14. Okt. 2014 (CEST)

wir erkennen also gemäß WP:Q die infos über eine primärquelle nicht an, aber dazu widersprüchliche informationen, die auf augenschein und original research (domain-abfrage) beruhen, schon? spannend. warum dann nicht gleich das im lemma beschriebene psiram an sich als "offline" und "inaktiv" markieren? außer primärquelle gibt's überhaupt keinen beleg hinsichtlich der behauptung, dass .net wirklich zu .com gehört. --JD {æ} 15:41, 14. Okt. 2014 (CEST)

Thema mittlerweile erledigt. psiram.com ist längst wieder problemlos erreichbar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:25, 31. Okt. 2014 (CET)

Fehlendes Impressum

es muss im Artikel heissen, dass eine rechtliche Überprüfung der bei psiram gemachten angaben aufgrund des fehlenden impressums nicht möglich ist, bzw, dass sich psiram für eine höhere instanz als das geltende recht hält 91.52.20.53-- (10:25, 20. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist Unsinn. Um Aussagen zu prüfen, muss man nicht wissen, wer sie gemacht hat. --87.182.227.134 10:32, 20. Nov. 2014 (CET)

um den wahrheitsgehalt einer aussage zu prüfen, muss man wissen, welche motivation der aussagende hat. alles andere ist propagande, und wenn die bei psiram gemachten aussagen wahr wären, dann wären alle bei psiram diskreditierten personen schön längst hinter schloss und riegel. soweit allerdings bekannt, hat kein einziger artikel bei psiram bisher rechtliche folgen für die im psiramartikel genannten personen gehabt. warum nicht, ganz einfach, weil psiram eunseitige propaganda ist, die keine staaatsanwaltschaft ernst nimmt. das gehört auch in den artikel, da psiram den personen ja rechtswidriges verhalten zur last legt. 91.52.20.53 10:47, 20. Nov. 2014 (CET)--

Und das wenden wir jetzt mal brav auf dich an: Deine Motivation ist offenbar, psiram madig zu machen, und entsprechend ist der Wahrheitsgehalt deiner Aussagen. --Jossi (Diskussion) 11:10, 20. Nov. 2014 (CET)

schön dass du es einsiehst, also sind sowohl meine wie auch psirams aussagen wahrheitswidrig, dann schreiben wir das gleich mal in den artikel, danke. 91.52.20.53 11:22, 20. Nov. 2014 (CET)--

Psiram stellt ja nicht nur Personen dar. Und nur diese könnten in den Knast gehen. Zudem beruhen zwar viele der dort dargestellten Praktiken auf Betrug und Selbstbetrug, das ist aber nicht immer ins Strafrecht zu übersetzen. Es ist natürlich grundsätzlich legal völligen, auch offensichtlichen Unsinn in Büchern, Zeitschriften oder sonstwo zu schreiben und zu verbreiten. Und es gibt ja einige Personen dort die ihre Runde(n) Knast schon hinter sich haben. Das Argument mit der Staatsanwaltschaft zieht nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2014 (CET)

Außerdem wird das Thema Anonymität schon zweimal im Artikel behandelt, einmal im Text und einmal in der Infobox. Rechtliche Überprüfung unmöglich trifft so nicht zu, denn die Betreiber und Autoren anonymer Websites mit illegalen Inhalten (ich lasse bewußt offen, ob das auf Psiram zutrifft) können durchaus enttarnt werden, wenn ein strafrechtliches Interesse daran besteht (siehe z.B. kreuz.net). Es grüßt Agathenon 18:49, 20. Nov. 2014 (CET)

Und was ist eigentlich der Vorwurf gegen Psiram? Solche Vorwürfe wären doch allenfalls im Bereich Beleidigung und Geschäftsschädigung zu suchen. Das ist moralisch und juristisch eine ganz andere Klasse als Betrug oder die Inkaufnahme des Todes von Patienten durch Heiler und unwirksame Methoden, wie dort häufiger belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:00, 21. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia-Autoren sind nirgends angehalten zu überprüfen, ob Website-Betreiber die gesetzlich vorgeschriebenen Angaben zum Anbieter der Seiten rechtlich korrekt online stellen (Impressumspflicht). Werden Verstöße gegen Anbieterkennzeichnungs-/Impressumspflicht z.B. durch Abmahnung namhaft, können wir das hier bringen. Vorher nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 14:05, 21. Nov. 2014 (CET)

Im Artikel über Psiram http://de.wikipedia.org/wiki/Psiram wir angegeben, dass Psiram kein Impressum hat, da man seitens Psiram Angst vor der Behelligung von Neonazis hat. Nun ist das zum einen eine Selbstreferenzierung ( wie ja der gesamte Artikel ) und andererseits ist im ganzen Internet zu lesen, wer der Betreiber von Psiram ist. Wenn also neonazis die psiramisten, wie ja von Psiram befürchtet, diese verprügeln wollten, dann hätten sie es längst getan. Es ergibt sich daher, dass dies klar belegt eine Schutzbehauptung von Psiram ist. Nachdem dieser Punkt auf der DS von Psiram angesprochen wurde ( und noch einiges mehr ) wurde der Abschnitt massiv manipuliert, indem die gesamte Begründung des Verbesserungsvorschlages gelöscht wurde, und nun lediglich ein Fragment des eigentlichen Abschnittes zu lesen ist, das natürlich den Verbesserungsvorschlag nicht mehr nachvollziehbar macht. ( eigentliche Fassung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Psiram&oldid=136014244 , jetzige Fassung http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Psiram ) Der entsprechende IP wurde von Milbart vorsorglich gleich mal gesperrt, so ganz nebenbei. Fakt ist, dass auf der Seite seit langem keine Vernünftige Diskussion möglich ist, da kritische Bemerkungen zum Artikel unverzüglich gelöscht werden, und massenweise Teilnehmer gesperrt werden, die die Selbstreferenzierung einer anonymen Internetseite hinterfragen, insbesondere, da der Inhalt des WP artikels ganz unverhohlen im sinne der anonymen betreiber der Psiramseitesein dürfte, was ja nicht verwundert, da er ja überwiegend von den anonymen Betreibern stammt. Die frage zB. wie es überhaupt technisch möglich ist, dass sich anonyme betreiber einer internetseite in WP selbst beschreiben dürfen, wird jedesmal sofort im Keim erstickt. wichtig ist dabei noch, dass auch dieser beitrag sicher auch sofort wieder gelöscht werden wird, wenn nicht sofortige Intervention von dritter seite erfolgen wird. Alo die erste bitte wäre, dass man verhindert, dass dieser abschnitt hier sofort wieder verschwindet ! 91.52.20.53 15:13, 21. Nov. 2014 (CET)--

Es geht uns nichts an, ob eine Homepage ein Impressum hat. Wir sind keine Strafverfolgungebehörden, wir sind keine Polizei und ob die das interessieren würde sei noch dahingestellt. --Pölkky 15:32, 21. Nov. 2014 (CET)

(BK): Würdest du bitte eine reputable Quelle, die den Betreiber von Psiram benennt, angeben? Das sollte kein Problem sein, wenn der Name im ganzen Internet zu lesen ist. Besten Dank und Gruß, Agathenon 15:35, 21. Nov. 2014 (CET)

Hallo? "Das Internet" weiß es! Wenn dir das nicht reputabel genug ist, ist dir wohl nicht zu helfen ;-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:19, 21. Nov. 2014 (CET)

Quasi-3M (persönlich finde ich die Site eher fragwürdig, Leute mit Sendungsbewusstsein gehen mir generell auf den Zeiger): Tatsächlich ist es nicht unsere Aufgabe darauf hinzuweisen, dass die Site kein gültiges Impressum hat; wir überprüfen auch nicht, ob die Site irgendwelche anderen Gesetze und Vorschriften einhält. Wir geben nur wieder, was wir aus reputablen Quellen belegen können. Aus dem fehlenden Impressum irgendwas zu konstruieren und/oder insinuieren wäre deshalb TF. Der Transparenz-Aspekt wird im Artikel bereits auf sinnvollere Weise mit Einzelnachweisen thematisiert. Dass fünf von zwölf Einzelnachweisen auf die Psiram-Website selbst zeigen ist natürlich nicht optimal, aber auch das hat mit dem fehlenden Impressum nichts zu tun. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:23, 21. Nov. 2014 (CET)

Außerdem stimmt nicht was du behauptest. Im Artikel steht nicht, dass "man seitens Psiram Angst vor der Behelligung von Neonazis hat". Wir verlinken nur das Impressum von Psiram, und dort steht u.a. "So haben wir bereits erleben müssen, dass Kritiker der Germanischen Neuen Medizin von jungen Männern in schwarzen Stiefeln und mit Glatzen belästigt werden." Das ist offensichtlich nur ein Beispiel für Belästigung. Eine andere Form von Belästigung wäre eine Scheinklage, mit der durch zweifelhafte Geschäfte reich Gewordene weniger finanzstarke Kritiker in die Knie zwingen, obwohl sie sachlich keine Chance auf Erfolg hätten, wenn beide Parteien genug Geld zum Durchhalten hätten.

Allerdings kommt mir deine Formulierung der falschen Behauptung bekannt vor. Warst du vielleicht früher schon mal auf dieser Diskussionsseite? --Hob (Diskussion) 16:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Nicht nur auf dieser Diskussionsseite, auch auf dieser. Die IP ist eine hartnäckige Sperrumgehung und kann bedenkenfrei ignoriert werden. --Millbart talk 17:30, 21. Nov. 2014 (CET)

Den Weidenbusch gibt's noch? Das ist doch sowas von 2010! :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2014 (CET)

3M : ist das hier so üblich, dass man eine IP sperrt und dann auf sie eindrischt und mit fragen bombardiert, wenn man doch weiß, dass die IP gar nicht mehr antworten kann, weil sie ja gesperrt ist. unabhängig von dem ist allerdings, dass hier tatsächlich eine begründung eines verbesserungsvorschlages gelöscht wurde, und somit die ganze diskussion in der tat manipuliert wird, habt ihr das echt nötig, um eure ansichten durchzusetzen, denn das deutet nicht gerade auf die richtigkeit des artikels hin, wenn man solche methoden anwenden muss, um einen artikel aufrecht zu erhalten. zur sache : der artikel ist tatsächlich einseitig, denn, es ist üblich, dass in streitfällen immer beide seiten zu wort kommen, das ist aber im artikel überhaupt nicht so, dass dabei auch noch die anonyme Seite ihre ansicht darstellen "darf", die "geschädigten" aber nicht zu wort kommen obwohl diese ja wenigstens durch ihren namen bekannt wären, geht natürlich gar nicht. unabhängig davon, wer hier die guten sind ( das kann ich zumindest nicht so schnell rausfinden ) sollten in jedem fall beide seiten zu wort kommen. Was ich auch noch gesehen habe, ist diese geschichte mit dem anwalt kompka, und die klage geben Herrn Ramstöck in diesem Zusammenhang, die der anwalt als sieg für esowatch betitelt hat, was in irgendeiner form in den artikel gehört. alles andere ist wie die IP geschrieben hat, eben propaganda, und dafür sollte sich WP zu schade sein.2A02:810D:EC0:4:D449:3FDF:90FC:992D 14:09, 22. Nov. 2014 (CET)--

Für eine Aufnahme in den Artikel Psiram müßte allerdings feststehen, daß Herr Ramstöck tatsächlich der Betreiber von Psiram ist, und das wurde bisher selbst in der Reichsdeppenszene nur als Vermutung gehandelt. Unter diesen Umständen sollten wir es nicht als Tatsache darstellen. Derzeit wissen wir nur sicher, daß Herr Ramstöck ein Verfahren gegen Nikolaus Klehr gewonnen hat. Es grüßt Agathenon 17:04, 22. Nov. 2014 (CET)

erstens, wer begriffe wie reichsdeppenszene verwendet, der hat schon bewiesen, das er nicht über die nötige Neutralität gemäß WP RL verfügt, um den artikel mitzugestalten und zweitens hat dieser anwalt nun mal gesagt, "ein erfolg für esowatch, also psiram, da ist relevanz gegeben, anaolg einem kriminalfall, bei dem ein verdächtiger letztlich freigesprochen wird, und dadurch auch zum thema gehört, wie es in WP tausendfach zu lesen ist, in derartigen fällen. wo ist euer problem, ist einer von euch Herr Ramstöck, oder was ? 2A02:810D:EC0:4:D449:3FDF:90FC:992D 17:47, 22. Nov. 2014 (CET)--

Kommt noch irgendwas substantielles oder konkrete Änderungswünsche? Wenn nein kann man dieses Abschnitt, wie schon so oft, ins Archiv schieben.--Newheavyions (Diskussion) 18:40, 22. Nov. 2014 (CET)

Kann meinetwegen gerne archiviert werden. (BK: das Honigmann-Blog gehört nun mal zur Reichsdeppenszene, daran ist nichts zu ändern und nein, ich bin nicht der Herr Ramstöck). Gruß Agathenon 18:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Reichsbürgerbewegung oder Reichsflugscheibe ist doch alles tiefstes Gagastan. Also +1.--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 22. Nov. 2014 (CET)

Ganz meine Meinung. Archivieren. Wer etwas beitragen will, soll sich an die Richtlinien halten, was relevant ist und dafür vernünftige Quellen liefern. Wer meint, wenn jemand seiner Meinung mit einem ironischen Ausdruck wie Reichsdeppenszene in einer Diskussion Ausdruck verleiht sei disqualifiziert, der hat nicht verstanden, dass es einen Unterschied zwischen Artikel und Diskussion gibt. --Sonnenaufgang (Diskussion) 11:03, 23. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:32, 23. Nov. 2014 (CET)

hier also dann die Quelle http://blog.gwup.net/2012/12/15/klehr-verliert-gegen-esowatch/ 91.52.7.63 14:13, 1. Dez. 2014 (CET)--

Und was soll uns das jetzt sagen? Klehr verklagt einen Mann, den er beschuldigt Esowatch zu betreiben, um dann kritische Berichte per Unterlassungsklage entfernen lassen zu können. Das Gericht stellt fest, dieser Mann betreibe Esowatch nicht, weshalb die Unterlassungsklge scheitert und die Berichte unverändert bei Esowatch stehen. Fazit: Über den Betreiber erfahren wir nichts (der Beschuldigte wird Esowatch nicht zugeordnet) über die Rechtslage bzgl. der Inhalte auch nichts, denn damit hat sich das Gericht gar nicht beschäftigt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:15, 1. Dez. 2014 (CET)

also gab es einen Prozess der sich mit der Urheberschaft beschäftigt hat, das gehört dann ganz klar in den Artikel, wie in allen anderen WP Artikeln auch, auch wenn die Urheberschaft dabei nicht geklärt wurde. das wird in WP 1000fach so praktiziert !91.52.7.63 16:14, 1. Dez. 2014 (CET)--

Gute Idee. Wir schreiben alle hin, die nicht der Urheber von Priram sind. Etwa der Osterhase und der Weihnachtsmann sind nicht der Urheber von Priram. Frau Merkel dementierte bis jetzt nicht die Urheberin von Psiram zu sein ... Das würde den Artikel wunderbar aufblähen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:46, 1. Dez. 2014 (CET)

Le jeu n'en vaut pas la chandelle. Die namentliche Nennung in dieser zum Musterprozess hochstilisierte Luftnummer würde der zu unrecht verdächtigte Dr. Ing. sehr schnell versionslöschen lassen.--Mr. Froude (Diskussion) 17:04, 1. Dez. 2014 (CET)

wie kann eine privatperson etwas versionslöschen lassen ? 91.52.7.63 17:12, 1. Dez. 2014 (CET)--

Indem sie sich per E-Mail an das Support-Team wendet und auf einen Verstoß gegen WP:BIO aufmerksam macht, siehe WP:OTRS. Wieder was gelernt. --Φ (Diskussion) 17:22, 1. Dez. 2014 (CET)

. ja vielen dank, ich lerne immer gerne dazu, also habe ich gerade gelernt, und es heisst auf der von dir verlinkten seite "Ohne glaubwürdige Belegangaben ist die Biografie wahrscheinlich Theoriefindung. Im Artikel angegebene Informationen müssen daher unbedingt zu verifizieren sein. Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind. Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst oder einer besonders anerkannten, fachlich qualifizierten Person." daraus folgt, dass wir die Äusserung des Rechtsanwalts von Herrn Ramstöck ohne bedenken zitieren dürfen, 0der ? und warum hat Herr Shaw von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch gemacht http://de.wikipedia.org/wiki/Clay_Shaw 91.52.7.63 17:37, 1. Dez. 2014 (CET)--

Wahrscheinlich weil außerirdische, aschkenasische Illuminaten ihm aus ihren Reichsflugscheiben per Orgonbestrahlung ein Aneurysma in den Kopf gechannelt haben und er daran leider bereits 1974 verstorben ist.

Scherz beiseite, hier geht es ausschließlich um den Artikel Psiram. Und wenn du hier etwas ergänzen willst, dann musst du a) Quellen beibringen, die unseren Anforderungen genügen (ein Blog reicht da nicht) und b) WP:BIO beachten: Der Mann hat ein Recht darauf, dass keine unbewiesenen Verdächtigungen über ihn verbreitet werden, Wikipedia ist schließlich keine Gerüchteküche.

So, und jetzt troll dich. --Φ (Diskussion) 17:59, 1. Dez. 2014 (CET)

bei denen sieht das WP aber anders, oder bist du der Präsident Allessweiß :

http://de.wikipedia.org/wiki/Clay_Shaw , http://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald , http://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath , usw. 91.52.7.63 18:27, und ein handfester Prozess ist kein Gerücht, davon abgesehen, solltest du das Herrn Kompa sagen, der hat es nämlich verbreitet. Diese Info gehört ohne jeden Zweifel in den Artikel, von mir aus ohne namentliche Nennung von Herrn Ramstöck 1. Dez. 2014 (CET)--

Was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, ist hier irrelevant.

Ein privater Blog ist keine zuverlässige Informationsquelle.

Eine rufschädigende Verdächtigung, die von einem Gericht abgewiesen wurde, darf nicht in eine Enzyklopädie weiterverbreitet werden.

Wenn dir das nicht passt, empfehle ich, dir ein anderes Forum zu suchen. Zum Beispiel dies oder dies, das wär doch eher was für dich, hm? Hier ist für dich nämlich erst einmal Ende der Diskussion. Leb wohl, --Φ (Diskussion) 18:48, 1. Dez. 2014 (CET)

Registrar in Deutschland - Haftung

Die Aussage im Artikel "der Registrar von psiram.com hat seinen Sitz in Panama" ist falsch - der Sitz des Registras ist Deutschland. API http://1api.net/whois.php?query=psiram.com ist auch derjenige der für "Client Status Codes are Set by Your Domain's Registrar" verantwortlich ist. Juristisch ist es so, das der Registrar hier für die Inhalte haftet - jüngstes Urteil zu Torrent - vgl.http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/domain-registrar-haftet-fuer-torrent-verzeichnis-a-952954.html. Daher ist der Sitz hier schon sehr relevant. Das es bei psiram.com "offensichtliche und eindeutige Rechtsverstöße" gibt, die von Kritiker vielfach festgestellt wurden - wurde hier auf der Diskussionsseite - hoch und runter diskutiert. Wäre schon interessant (für die Neufassung des Artikels) wenn das nun juristisch bestätigt würde - das könnte auch erklären warum selbst Google keine einzige Artikelseite von "psiram.com" in den Suchbegriffen mehr zeigt und selbst die offiziellen Accounts bei Twitter und Facebook tot sind ! --80.187.107.91 11:57, 17. Sep. 2014 (CEST)

offensichtlich und eindeutig indiziert Google psiram-Artikel. Na siehste.--Mr. Froude (Diskussion) 23:49, 15. Nov. 2014 (CET)

Offensichtlich ja? Wie heist es so schön: Informier dich selbst! http://lmgtfy.com/?q=site%3Apsiram.com --P.C. ✉ 09:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich vermute, Mr. Froude meinte indexiert statt indiziert ;-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:32, 17. Nov. 2014 (CET)

Gerade gegoogelt – google.de wirft sehr wohl auch Psiram-Artikel ab. Beispiel fg Agathenon 16:08, 17. Nov. 2014 (CET)

1.680 Hamer-Hits sind genug Indizien, dass die Domain normal wahrgenommen wird. Mit Belegen geizen die Artikelschreiber auch nicht, und dass Hamer & Co "offensichtliche und eindeutige Rechtsverstöße" reklamiert hätten meinte die IP sicher auch anders rum.--Mr. Froude (Diskussion) 17:31, 17. Nov. 2014 (CET)

Das sind halt die üblichen Zwecklügen von Leuten die mit esoterischen Schriften und Quacksalberei nicht schlecht verdienen. Ein Beispiel dafür wie man da Kriminalität herbeiredet, etwa wie man Warzen bespricht (google findet das als Dutzendware): "Internetkriminalität: Wer steckt hinter Esowatch?" noch eins Das Pech dabei die bisherige Juristerei ging in die Hose: "Dr. Nikolaus Klehr verliert gegen “Esowatch” und Google – Klagen bis der Arzt kommt, oder auch nicht" Achso WP hat auch Nikolaus Klehr--Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 17. Nov. 2014 (CET)

Und hier der Zusammenhang von Lage und einem bezahlten Esoteriklobbyisten dessen Selbstmord nach dem Ende seiner Geschäftsbasis (schmutzige, verleumderische Lobbyarbeit) für den hier schon mehrfach von Esoterikern Esowatch als Schuld ausgemacht wurde. DerPsiram-Eintrag zu dieser Person stellt das ganze wohl treffend dar. Zugehörig war bis 2007 etwa der Benutzer:Rumsfeld-2.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 17. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia ist auch böse und hat sich gegen „die Guten“ verschworen.--Mr. Froude (Diskussion) 23:40, 17. Nov. 2014 (CET)

Hallo Benutzer P.C.und Agathenon: „indizieren“ war gemein/t und sollte bedeuten: in ein Register oder einen Index (wie google) aufnehmen. ;-)--Mr. Froude (Diskussion) 00:00, 18. Nov. 2014 (CET)

Dann sind wir ja alle einer Meinung. --P.C. ✉ 07:18, 19. Nov. 2014 (CET)