Diskussion:Psiram/Archiv/2012/1. Teilarchiv

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Rezeption

Völliger Quatsch jeden Zeitungsartikel mit "Esowatch" im Inhalt hier zu verlinken. Jedes "ausgemachte Reiki", jede "alternative Krebstherapie" hat hundert Mal mehr "Rezeptionen" in Zeitschriften und Zeitungen. --Gamma γ 08:41, 7. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du hier mit so Pauschalaussagen kommst liegt mit immer sofort ein "Quellen bitte" auf der Zunge. "Jede" hat "hundert Mal"? Das Esowatch inzwischen von vielen Stellen als Quelle verwendet wird ist durchaus relevant. --P.C. ✉ 08:46, 7. Mär. 2012 (CET)

Diese Streichung schießt übers Ziel hinaus. Ich habe sie daher rückgängig gemacht. Vielleicht kann man Wesentliches von Unwesentlichem trennen. Dass Esowatch in den Medien rezpiert wird, muss jedoch deutlich werden. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 09:12, 7. Mär. 2012 (CET)

Warum? Die Aussage, dass Esowatch in der Presse erwähnt wird, samt beliebiger Auflistung einer Reihe zufällig zusammengestellter Beispiele, ist eine Nullinformation ohne jeden enzyklopädischen Mehrwert. Wieviel Prozent unserer Artikelgegenstände werden irgendwann in der Presse erwähnt? Soll das jetzt in jedem Artikel aufgelistet werden? --Jossi (Diskussion) 09:14, 7. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt dürfte in erster Linie als Argument gegen Löschanträge, welche die WP-Relevanz von Esowatch bezweifeln, entstanden sein. --TrueBlue (Diskussion) 09:19, 7. Mär. 2012 (CET)

Vgl. [1]! --TrueBlue (Diskussion) 09:20, 7. Mär. 2012 (CET)

Dennoch kann es nicht schaden da mal etwas aufzuräumen.--Newheavyions (Diskussion) 10:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Inhalt weg seit 25.06.2012

Sämtliche Adressen (z.B. blog.esowatch.com) lauten seit ungefähr gestern Mittag 127.0.0.1. Die Seiten sind daher nicht mehr verfügbar. Weiß jemand Näheres? --93.192.167.18 12:39, 26. Jun. 2012 (CEST)

Twitter: „Wir haben gerade DNS Probleme mit dem Provider. Wir arbeiten am Problem.“ „Für die technisch versierten: Wenn man 95.0.239.23 in /etc/hosts als forum/blog und esowatch.com einträgt, erreicht man uns.“ Bitte beachte Wikipedia:Diskussionsseiten (nur für Artikelarbeit, nicht zur Themendiskussion), ich werde den Abschnitt dann die Tage wieder entfernen. --Polarlys (Diskussion) 12:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

kann das mal einer für weniger tchnisch versierte erklären? Bitte! (nicht signierter Beitrag von 79.238.49.242 (Diskussion) 16:48, 28. Jun. 2012 (CEST))

also ich weiß ja nicht,ob es für den artikel relevant ist, dass die esowatch seiten seit 5 tagen nicht mehr erreichbar sind, aber vielleicht schnallen die esowatcher hier es ja doch noch, dass die seite tot ist.

91.52.5.5 17:07, 28. Jun. 2012 (CEST)--

Für weniger technisch Versierte: Sämtliche Server im Internet werden über nummerische Adressen angesprochen. Damit Du Dir nicht diese Nummernkombinationen merken musst, werden anstelle dieser IP-Adressen sprechende Namen vergeben. Also www.wikipedia.org statt 208.80.154.225. Ein DNS Server leitet nun den Seitenaufruf www.wikipedia.org auf 208.80.154.225 um. Du kannst aber auch 208.80.154.225 in der Adresszeile des Browsers eingeben und landest auf der englischen Wikipediaseite. Nun hat aber der Provider von Esowatch ein Problem mit seinem DNS-Server. Statt bei der Esowatch-IP landest Du auf der IP 127.0.0.1, die eigentlich zum lokalen Rechner gehört. Damit findet der DNS-Server die Esowatchseite nicht. Umgehen kannst du das entwerder, indem Du lokal bei Dir einen eigenen DNS-Eintrag änderst (weil die Anleitung für weniger technisch versierte ist, schreibe ich nicht, wie. Du kannst dabei nämlich echt Schaden anrichten, sowas hat das Virus DNS-Changer nämnlich gemacht.) Grüße Marcus (Diskussion) 19:12, 28. Jun. 2012 (CEST)

tja schon klar, es hat in dem artikel nichts zu suchen, dass esowatch für normale user im deutschen netz nicht mehr erreichbar ist. ist ja nur nebensache. (nicht signierter Beitrag von 91.52.5.5 (Diskussion) 12:17, 29. Jun. 2012 (CEST))

Richtig. Steht im Artikel Heise online wie oft die Seite nicht erreichbar war? Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. --P.C. ✉ 13:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Änderungsvorschlag für den Artikel

Natürlich muss es in dem Artikel stehen, dass esowatch seit einer Woche offline ist. Darüber gibt es keine Diskussion. Wer bei Verstand ist, wird das nicht bezweifeln. Solange also Esowatch.com für normale User nicht erreichbar ist, schlage ich folgende Änderung des Artikels vor :

"Esowatch.com (eigene Schreibweise: EsoWatch) ist ein 2007 ins Leben gerufenes Internet-Projekt, das Themen aus den Bereichen Esoterik, Verschwörungstheorien und pseudowissenschaftliche Heilmethoden in der Alternativmedizin aufgreift und kritisiert.[1]... Seit 25.Juni. 2012 ist die Seite esowatch.com ohne Angaben von Gründen offline...."

91.52.5.5 13:21, 29. Jun. 2012 (CEST)--

Ohne angabe von Gründen stimmt nicht... siehe oben... --P.C. ✉ 13:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Gut dann schreiben wir :"Esowatch.com (eigene Schreibweise: EsoWatch) ist ein 2007 ins Leben gerufenes Internet-Projekt, das Themen aus den Bereichen Esoterik, Verschwörungstheorien und pseudowissenschaftliche Heilmethoden in der Alternativmedizin aufgreift und kritisiert.[1]... Seit 25.Juni. 2012 ist die Seite esowatch.com aufgrund von Problemen mit dem DNS-Server offline...."

Könnte das dann jemand vorn in den Artikel schreiben, oder gibts noch weitere Einwände ?

91.52.5.5 13:32, 29. Jun. 2012 (CEST)--

Hast Du WP:Belege zum Nachweis von u.a. Relevanz? --Millbart talk 13:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

da wäre erst mal ein recht ordentlicher Beleg, nämlich einfach mal www.esowatch.com anklicken ( an Millbart : du musst es in die Zeile ganz oben auf deinem PC eingeben, kleiner Tip ) und dann muss ich aber zugeben, ich habs mir überlegt, es ist eigentlich wirklich nicht relevant, dass man esowatch.com seit 5 tagen nicht mehr ereichen kann, und sogar die esowatcher selber schreiben, es wurde abgeschaltet http://www.forum.kidmed.eu/Thread-EsoWatch-heute-offline-Rechnung-nicht-bezahlt . Oh du heilige Einfalt. 91.52.5.5 13:47, 29. Jun. 2012 (CEST)--

Das von dir zitierte Forum wird aber nicht von Esowatch oder deren Mitarbeitern betrieben, sondern von der Gegenseite. Vermute ich jedenfalls bei dem Satz auf der Startseite "Sehr geehrte Damen und Herren, eines vorab: es geht nicht um Kindermedizin. Hier ist die Aufdeckung der kriminellen Machenschaften von kidmed.de und esowatch.com Thema."--Schlämmer (Diskussion) 13:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

ja stimmt. und was ist nu ? ist es relevant für dein artikel, dass esowatch.com nicht mehr erreichbar ist, oder vielleicht doch nicht 91.52.5.5 14:13, 29. Jun. 2012 (CEST)--

Es ist doppelt irrelvant: Einmal, weil darüber nicht berichtet wird (WP:BLG), zum anderen, weil es bei Webseiten häufiger vorkommt, dass sie immer mal wieder eine Weile nicht erreichbar sind.--Nothere 14:18, 29. Jun. 2012 (CEST)

esowatch.com ist seit fünf tagen nicht mehr erreichbar. wann denkst du ist es relevant, dass eine seite, die einen WP -eintrag hat, nicht mehr erreichbar ist. ein bis zwei jahre, oder wie siehst du das ? 91.52.5.5 14:24, 29. Jun. 2012 (CEST)--

Es ist in dem Moment relevant, wenn es externe Berichterstattung gibt oder die Seite dauerhaft offline ist. Übrigens wird die aktuelle Auszeit noch nicht einmal von Gegnern (letzter Absatz) von Esowatch für bedeutsam gehalten.--Nothere 14:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

was genau verstehst du denn unter dauerhaft ? Ein Jahr, zwei Jahre, oder bis kurz vorm jüngsten Tag ? und könntest du noch kurz erklären, warum die esowatch gegner das nicht für bedeutsam halten http://www.esowatch.org/esowatch-blog/823-details-zum-%E2%80%9Eesowatch-com-down 91.52.5.5 14:53, 29. Jun. 2012 (CEST)--

Sag mal: ist der Link auf WP:BLG so schwer anzuklicken? Und dauerhaft heißt: Der Betreiber sagt "dauerhaft", die Domain steht zu Verkauf, oder es gibt entsprechende Medienberichte. Und jetzt ist's auch mal wieder gut, dass diverse Esoteriker auf das Ende der Seite hoffen ist nix neues, das hatten wir hier schon mehrfach. Komm bitte wieder, wenn es Belege gibt.--Nothere 14:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

der link ist nicht schwerer anzuklicken als der hier http://www.esowatch.org/esowatch-blog/823-details-zum-%E2%80%9Eesowatch-com-down und falls es dir entgangen ist, die seite ist offline, und im moment ist die seite am ende. so würd ich sagen, jetzt halt dich ran, lass dir Kausalität erklären, und komm du wieder wenn die seite wieder frei zugänglich ist. eben grade war sie es nicht. solltest du ein typischer esowatcher sein, dann im klartext : seite seit fünf tagen nix da, eben grade seite wieder nix da, das status quo, du verstehen, also du vom acker machen, bis seite wieder da, nix andersrum, komprende 91.52.5.5 14:58, 29. Jun. 2012 (CEST)--

PLONK.--Nothere 15:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Interpretation des IT-Experten in dem von angegebenen Link ist nicht wirklich objektiv. Die Gründe für einen A-Record auf 127.0.0.1 können verschiedenste Ursachen haben, vom Konfigurationsfehler bis zur bewussten Änderung. Auch ein Angriff lässt sich nicht ausschließen. Also gilt hier das von Nothere geschriebene, warten auf eine offizielle Meldung, externe Berichterstattung oder das Zurückgeben der Domain. --Zone42 (Diskussion) 15:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

na ja, dann halten wir halt mal fest, auf WP steht ein Artikel über eine umstrittene Seite die offline ist, ohne dass das in dem Artikel steht und hier sind leute der meinung, das gehört auch nicht in den artikel, zumindest bis der anonyme betreiber es offiziell bestätigt, dass seine seite offline ist. der war gut. nun dürfte man auch den gesamten artikel verstehen, der ja offensichtlich grob wahrheitswidrig sein dürfte, wenn man derartigen unsinn hier lesen kann. 91.52.5.5 15:52, 29. Jun. 2012 (CEST)--

Auch wenn es für Dich als Laie schwer zu verstehen ist: Die seite ist nicht Offline, der DNS-Eintrag existiert im Moment nicht. Das ist für einen Informatiker ein großer Unterschied. --P.C. ✉ 16:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

so besser : na ja, dann halten wir halt mal fest, auf WP steht ein Artikel über eine umstrittene Seite die für normale user nicht mehr einsehbar ist, ohne dass das in dem Artikel steht und hier sind leute der meinung, das gehört auch nicht in den artikel, zumindest bis der anonyme betreiber es offiziell bestätigt, dass seine seite für normale user nicht mehr einsehbar ist. der war gut. nun dürfte man auch den gesamten artikel verstehen, der ja offensichtlich grob wahrheitswidrig sein dürfte, wenn man derartigen unsinn hier lesen kann. dies nicht in den artikel zu schreiben ist wahrheitsbeugung, die kriminell ist. wenn es für dich als informatiker auch schwer zu verstehen ist, interessiert den normalen user nur ob er die seite sehen kann oder nicht. das ist für normale user ein riesengroßer unterschied 91.52.5.5 16:46, 29. Jun. 2012 (CEST)--

91.52.5.5 wurde wegen seiner wiederholten Beleidigungen gesperrt. --Eike (Diskussion) 15:23, 30. Jun. 2012 (CEST)

• Ich denke, dieser Teil der Diskussion hat nun mittlerweile sein natürliches Ende erreicht, jedenfalls scheint keine richtlinienkonforme Änderung des Artikels mehr angestrebt zu sein und das Lesen und Verstehen von WP:Belege überfordert offensichtlich. --Millbart talk 16:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung der Infobox

Was spricht gegen die Ergänzung der Infobox um die üblichen Inhalte?

(Warum wird in der Einleitung das "nach eigener Aussage" gestrichen, obwohl es keine neutrale Aussage eines unabhängigen Beobachters und auch nicht belegt (die zitierte Webseite ist offline) ist?) --Günther Günthär (Diskussion) 14:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das "nach eigener Aussage" ist völlig überflüssig, da es absolut unstrittig ist, dass Esowatch sich mit diesen Themen beschäftigt und diese kritisiert. Siehe dazu auch die ganzen journalistischen Quellen im Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung". Außerdem ist das keine Wertung, die eine neutrale Quelle erforderlich macht, sondern eine schlichte Tatsache, die keine Relativierung benötigt. -- Relie86 (Diskussion) 16:14, 4. Jul. 2012 (CEST)

FYI: Umbenamsung

Esowatch heißt jetzt Psiram. That's all, folks. --Gnu1742 (Diskussion) 19:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

siehe auch https://twitter.com/Esowatchcom/status/221648465602686977 --Sephira (Diskussion) 20:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Sollte man den Artikel dann nicht Psiram verschieben? --Φ (Diskussion) 20:06, 7. Jul. 2012 (CEST)

Keine Theoriefindung

Eine Verschiebung halte ich zu disem Zeitpunkt für falsch. Zuerst hat sich der alte Name eingebürgert, ob sich der neue durchsetzen wird ist reine Spekulation. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. Lasst und die öffentliche Reaktion abwarten.

Dann ist eine Verschiebung aber auch falsch, weil nicht wirklich sicher ist, dass Psiram wirklich der legitime Nachfolger von Esowatch ist. Jeder könnte die Seiten gespiegelt haben. Gibt es eine Bestätigung, dass wirklich alles wieder klappt? Und selbst wenn: Es könnte genausogut ein Fork sein. Wissen wirs? Keine Theoriefindung!

Mit der gleichen Argumentation wie oben: "wer weiß, ob die Schließung dauerhaft ist" muss man auch sagen: Wer weiß, ob der neue Name dauerhaft ist? Lasst uns erst Mal ein paar Wochen abwarten und beobachten. --Günther Günthär (Diskussion) 09:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

LOL. Hast du mal auf den Twitter-Link geklickt, den du nun wieder in den Artikel eingefügt hast? --Nothere 09:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der wurde vom Geheimdienst gehackt!!!11--Relie86 (Diskussion) 10:00, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es ein "Fork" ist, dann von jemandem, der zugriff auf die DB hat(te). Alle Einträge im Forum, alle User, einfach alles wurde mit übertragen. Diese art von "Kopie" ist nur durch den Betreiber möglich. Also hat der Betreiber die Seiten unter einer neuen URL aufgebaut. --P.C. ✉ 10:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

Schließung

Es gibt leider wenig zitierbare Quellen, aber die mindestens zeitweise Unereichbarkeit ist doch unverkennbar. Kann man http://weltverschwoerungsblog.wordpress.com/2012/06/27/esowatch-ist-weg/ hier zitieren? Warum schweigen alle, die die Ursachen wissen müssten? --Günther Günthär (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

Also irgendwelche unbelegten Mutmaßungen von dieser [2] Quelle sollten wir jedenfalls schonmal nicht berücksichtigen. -- Relie86 (Diskussion) 16:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das habe ich mir schon gedacht. Aber warum ist http://www.mmnews.de/index.php/etc/10311-esowatch-down nicht berücksichtigungsfähig? Laut Impressum ist es ein unabhängiger Nachrichtenbetreiber, der sogar in Wikipedia bei seinem Autor Michael Mross gewürdigt wird. --Günther Günthär (Diskussion) 13:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein Presseportal. Weist Du wie die funktionieren? Dieser Beitrag ist kein redaktioneller Beitrag der Firma, sondern eine Pressemitteilung von esowatch.com, also Claus Fritzsche, über den die SZ gerade einen netten Artikel geschrieben hat. --P.C. ✉ 13:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

Aber das Presseportal hat sich diesen Beitrag durch die Wiederholung zu Eigen gemacht. Warum wird dann das Presseportal in Wikipedia so oft zitiert (siehe unten)? --Günther Günthär (Diskussion) 13:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

… und es sollten auch keine Behauptungen der Projektgegner zu Personen, die angeblich mit dem Projekt in Verbindung stehen, im Text ergänzt werden. Das ist ein grober Verstoß gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen. --Polarlys (Diskussion) 16:25, 3. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ich dachte, wenn es in der Quelle steht, darf man erwähnen, dass Herr XY. in einen Prozeß verwickelt ist, in dem ihm vorgeworfen wird, der Betreiber von Esowatch zu sein. Ich bitte hiermit für meinen Fehler um Entschuldigung. --Günther Günthär (Diskussion) 13:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Blogs, die sich dann auch noch auf Wikipedia, beziehen, sind im Artel nicht zitierbar. heisst nur, dass sich kein Schwein für Esowatch und seine Erreichbarkeit interessiert So einfach ist das. --Blogotron /d 19:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dann wäre Esowatch auch nicht wichtig genug für Wikipedia. Dass anonyme Blogs nicht zitierbar sind, kann ich verstehen. Was aber ist mit dem persönlichen Blog von Jocelyne Lopez? Die schreibt sogar das Aktenzeichen 324 O 650/10 unter dem vor dem Landgericht Hamburg die hier nicht genannte Person verklagt wird. Selbst [http://buskeismus-lexikon.de/324_O_650/10_-_14.10.2011_-_Dr._med._Nikolaus_Klehr_sollte_seinen_Anwalt_wechseln Herr Buske berichtet] davon. Mit Lopez, Buske und Fritzsche gibt es drei reale Personen, die mit ihrem Namen dafür stehen, dass die Angaben richtig sind. Jeder Deutsche kann die Namen der beteiligten Personen beim Landgericht mit dem Aktenzeichen erfragen. Diese Information ist öffentlich. --Günther Günthär (Diskussion) 13:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Für eine (mindestens temporäre) Schließung braucht man keine Sekundärquelle, dort reicht es, dass (seit 26. Juni) die Seite nicht mehr erreichbar ist, auch nicht mehr über IP. Wenn diese (temopräre?) Schließung nicht für Wikipedia relevant ist, kann der ganze Artikel nicht wichtig genug für Wikipedia sein. Aber auch der unabhängige Wirtschaftsdienst Finanzen100 berichtet von dieser Schließung. --Günther Günthär (Diskussion) 13:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Blogs von Verschwörungstheoretikern sind als Quelle ungeeignet, Name hin oder her.--Nothere 13:43, 4. Jul. 2012 (CEST) P.s. Finanzen100 beruft sich auf MMNews, dazu siehe oben.

MMNews wird auf zahlreichen Wikipediaseiten zitiert. Dass das Verschwörungstheoretiker sein sollen, ist deine Privatmeinung, enzyklopädisch ist diese Ansicht nicht. --Günther Günthär (Diskussion) 13:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Beitrag auf MMnews stammt von den Verantwortlichen von esowatch.org. Siehe oben.--Nothere 14:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wurde aber von Mross übernommen, der jetzt dessen Richtigkeit gerade stehen muss.--Günther Günthär (Diskussion) 14:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Antizensur.de berichtet Mit Berufung auf esowatch.de. Alexander E. Schröpfer berichtet auch und bringt die Schließung in Zusammenhang mit seiner Strafanzeige gegen Esowatch.com. Weiter berichten: Käthe Ehlers, Max Daunderer: http:// toxcenter .de/artikel/EsoWatch-com-anonymer-Internetpranger-offline.php (TOX-CENTER e. V.) --Günther Günthär (Diskussion) 14:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

Au ja, wir schreiben in den Artikel, dass Esowatch für immer tot ist und denken uns verschiedene Gründe dafür aus. Ich will als nächster: Esowatch ist deswegen tot, weil Fritzsche und Lopez und ein paar andere einen oder mehrere Hacker beauftragt haben, deren Server zu torpedieren.

Kriege ich jetzt einen Internetpunkt?

Nein, im Ernst: die ganzen Leute, die der Grund dafür sind, dass die Esowatch-Betreiber sich verstecken müssen, weil sie sonst mit aussichtslosen, aber zeitraubenden Klagen zugeschissen werden, wittern jetzt Morgenluft und streuen überall Gerüchte. Wir sollten ruhig bleiben und abwarten, bis sich geklärt hat, was los ist. --Hob (Diskussion) 14:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Was heisst hier "Gerüchte"? Dass die Seite aktuell nicht erreichbar ist, ist kein Gerücht, sondern ein FAKT! Gib einfach mal "esowatch.com" in die Adresszeile deines Browsers ein. Nur den FAKT will ich hier unterbringen. Warum das so istm, ist in der Tat Spekulation. Was aber hast du gegen den FAKT? --Günther Günthär (Diskussion) 14:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

So so. Eben hast du noch von einer "Strafanzeige" als Ursache schwadroniert, und jetzt weißt du plötzlich nichts mehr davon. Auch "abgeschaltet" und "Schließung" sind Gerüchte, weiter nichts, wie ich oben gesagt habe. --Hob (Diskussion) 14:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Gerüchte sind es nicht. Dass es mindestens eine Strafanzeige gab, hat die Süddeutsche bestätigt und ist im Artikel belegt. Die Umschaltung der IP auf 127.0.0.1 kann man ohne Weiteres als "Schaltung" verstehen. Was denn sonst? Trotzdem sind das nicht meine Worte. Ich habe "nicht mehr erreichbar" geschrieben. Bestreitest du das? --Günther Günthär (Diskussion) 15:11, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde das einordnen als "in Hong Kong ist ein Bit umgeklappt". "Abschalten" bezeichnet eine absichtliche Handlung, das Wort ist TF. All deine Quellen sind entweder selber dubios oder beziehen ihre Infos aus dubiosen Quellen, sind somit nicht zitierbar. --Hob (Diskussion) 16:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

<bk> Plonk... Bitte liess WP:Q und verstehe, dass die von Dir gebrachten Links nicht akzeptiert werden. Das ist Dir sogar selbst schon aufgefallen, da du den einen Link durch Leerzeichen "entschärft" hast, damit du ihn überhaupt einfügen kannst. Wenn Du so weiter machst, führt das nur dazu, dass die Blacklist erweitert wird. --P.C. ✉ 14:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wass bitte heisst "Plonk"? Ich habe mir WP:Q angesehen. Dort steht sinngemäß, "besser eine schlechte Quelle, als gar keine". Es gibt genug Quellen dafür, dass Esowatch offline ist. Esowatch.com selbst ist dazu die beste Quelle. Die anderen Quellen werden nur gebraucht, um das Datum fest zu zurren. Bestehten von Deiner Seite ernsthafte Bedenken über den Fakt, dass Esowatch.com derzeit nicht erreichbar ist? Wirklich? --Günther Günthär (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bedenken habe ich bei jeder Quelle, die irgendeine Form von Spekulation über a) tatsächlich vorliegendes Problem (nur DNS?, Webserver betroffen, abgeschaltet, gesperrt...) und b) mögliche Ursachen (Strafanzeigen, Rechnungen...) macht, ohne das irgendwie belegen zu können. Daher halte ich alle bisher in diesem Abschnitt genannten Links für ungeeignet. PS: Plonk hat sogar einen eigenen Artikel. In diesem Fall heist das: Ich bezeifele immer stärker deine Motivation. Du scheinst ein "Man on the Mission" zu sein. Eventuell solltest Du dir unsere Ratschläge für USer mit Interressenkonflikt durchlesen. --P.C. ✉ 15:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

MM-News; off topic

"MMNews wird auf zahlreichen Wikipediaseiten zitiert." [3] Oha. Das ist, sofern vom Artikelnamensraum kommend, ein Problem. --Blogotron /d 11:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das sind aber kaum links aus dem ANR. kann man die eventuell entfernen? --P.C. ✉ 10:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mal gemacht =) --engeltr 19:57, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kriminelle Hintergründe der Seite (durch Gegenprojekt EselWatch.com aufgedeckt)

Es sollte dem suchenden Wikipedia-Benutzer ebenfalls mitgeilt werden, daß dieses Projekt die Grenze zur Legalität bzw. Kriminalität in mehreren Punkten überschritten hat.

EsoWatch bzw. die Menschen, die dort schreiben, sind mittels EselWatch.com auch nicht länger anonym.

Rechtsanwalt Dominik Storr bereitet gegen die Hauptbetreiber Klaus R. und Anja R. aus Wörrstadt entsprechende Verfahren vor.

Auf welche Weise (und mit welcher Berechtigung) die Informationen (bzw. Aussagen) auf dieser Seite folglich zustande kommen, sollte den Nutzern dieser Enzyklopädie also nicht vorenthalten werden - sonst fehlte dem Leser die Gegenseite bzw. diesbezügliche Kontroverse (was gemäß POV nicht in Ordnung wäre).

Da sowohl Umbenennung, als auch Nicht-Erreichbarkeit auf Grundlage von Informationen, welche durch das Gegenprojekt EselWatch zusammengetragen wurden zustande kamen, ist eine entsprechende Referenz notwendig.

[siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV - daraus: "(...) Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst (...)" - die kursive Hervorhebung ist hierbei Schwerpunkt der Ergänzung]

-- Delta-Tetra (Diskussion) 21:43, 8. Jul. 2012 (CEST)

Schön, dann hast du bestimmt WP:Q genügende Belege für die angebliche Kriminalität (seriöse Zeitungsberiche, Gerichturteile, etc). Ansonsten können wir deinen Beitrag hier auch wieder entfernen, der Artikelverbesserung dient der Verweis auf so seriöse Seiten wie Eselwatch.com nämlich bestimmt nicht.--Nothere 21:47, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja, die Belege sind auf der genannten Seite des Gegenprojekts zur Genüge vorhanden. Gerne pflege ich sie auch direkt in den Artikel ein, damit Herr Ramstöck und Frau Ramstöck als direkter Verweis Ihren Platz finden. So seriöse Seiten wie EsoWatch.com sind jedenfalls in gleichem Maße, wie bspw. das Boulevardblatt BILD als Beleg für etwas zu gebrauchen bzw. für eine Enzyklopädie zu verwenden.

-- Delta-Tetra (Diskussion) 22:05, 8. Jul. 2012 (CEST)

EselWatch ist kein Beleg. Belege sind unabhängige Medien wie Zeitungen etc. Und Esowatch wird hier nur als Beleg für Details zur Seite selbst, nicht aber für die eigene Relevanz oder die eigene Außenwahrnehmung genutzt. Übrigens finde ich es orginell, dass nun EselWatch mit Malware infiziert ist. Ich dachte so etwas passiert nur den "Bösen"^TM? SCNR.--Nothere 22:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die "Malware" von der Du hier sprichst, basiert auf der Meldung einer Erweiterung (also einer externen Extension bzw. eines Addons) für Firefox, bei welchem einzelne Nutzer eine Seite für "gut" oder "schlecht" befinden können. Beziehungsweise auch für "potentiell schädlich" oder "gefährlich" wenn sie der Meinung sind, die Seite stelle (Ihrer Meinung nach) eine Bedrohung dar.

Es nennt sich "WOT" was für "Web of Trust" stehen soll und ist - da rein subjektiv - natürlich als Negativ-Werkzeug bzw. diskreditierendes Instrument hervorragend geeignet, gegenüber weniger informierten Usern von "Malware" zu sprechen ...aber netter Versuch ;-)

-- Delta-Tetra (Diskussion) 23:05, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wer Eselwatch wegen dem Pranger WOT nicht mag, kann auch auf Esowatch.com nachlesen. Dort werden ebenfalls viele Fälle geschildert, wo Esowatch falsch lag und das gerichtlich bestätigt wurde. Un um zu sehen, dass Esowatch/Psiram voller Plagiate ist und dass man es deshalb nicht verlinken sollte, braucht es keine Belege. --Günther Günthär (Diskussion) 08:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

Esowatch.com (schon dass der Ersteller mit dem Namen versucht zu verwirren, wirkt äußerst unseriös) unterscheidet sich nicht im Geringsten von Eselwatch in meinen Augen... eine Ansammlung von nicht belegten Mutmaßungen und Unterstellungen von einem Autor der in meinen Augen einen persönlichen Rachefeldzug führt. Wie wäre es mit Belegen für eure Unterstellungen anstatt auf solche Seiten zu verweisen? Dann ist es sicherlich kein Problem etwaige Verfehlungen von EsoWatch einzupflegen... --Granon (Diskussion) 18:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

Lies dir die Beträge von Esowatch.org mal genau durch. Fritzsche zitiert dort aus einer Reihe von Gerichtsurteilen, Beschlüssen und Vergleichen, die er im Volltext von externen Seiten verlinkt. Das sind keinesfalls nur "nicht belegten Mutmaßungen und Unterstellungen". --Günther Günthär (Diskussion) 11:35, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Verfasser dieser "Quellen" ist Claus Fritzsche, der aus verschiedenen Gründen nicht als gute Quelle zählen kann. --P.C. ✉ 19:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegenteil, indem die SZ ihn als Kritiker nennt, wird er für Wikipedia relevant. Wikipedia selbst steht es aber nicht zu, zu bewerten, sondern muss den Streit nur neutral darstellen. --Günther Günthär (Diskussion) 11:35, 10. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt, mit dem SZ-Artikel ist nun auch der Hauptkritiker (Fritsche) von Esowatch /Psiram belegbar - selbst esowatch.org wird ja im SZ Artikel explizit erwähnt und wäre damit hier zitierfähig. Interessant ist ja auch die Vorgeschichte, wo Esowatch scheinbar eine Rolle spielt. Wenn die SZ dem Esotwatchkritiker schon einen großen Artikel gönnt - zeigt, dass C. Fritsche durchaus eine große Relevanz haben muss ! Interessant das es im Artikel eigentlich um "digitalen Rufmord" (Jens Lubbadeh) geht, dass passt zum Thema, denn das scheint ja der Hauptvorwurf der Esowatch-Kritiker zu sein. --HugoGrotius (Diskussion) 12:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

NPOV mißachtet, Arbeit ohne Disku revertiert

Inwiefern, lieber Wikipedianer "BambooBeast", ist das von mir verlinkte Gegenprojekt denn ein "Blog"?

Und wenn es einer ist, warum ist EsoWatch dann keiner?

Von "Theoriefindung" kann hier ebenfalls keine Rede sein, da alle Angaben auf der verlinkten Seite belegt sind, sogar mit AZ (Aktenzeichen) relevanter Verahren.

Bitte vor erneutem Revert der gemachten Arbeit erst hier diskutieren.

Der Artikel ist ohne das Gegenprojekt weder ausgewogen, noch neutral.

Es gilt NPOV zu beachten. (nicht signierter Beitrag von Delta-Tetra (Diskussion | Beiträge) )

Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. --Φ (Diskussion) 22:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Natürlich ist EsoWatch Blog bzw. Wiki, aber es wird extern rezensiert. Und das ist bei Eselwatch nicht der Fall. Also lege erst einmal hier dar, inwiefern das Projekt relvant ist (Außenwahrnehmung?!?), dann kann das in den Artikel.--Nothere 22:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

Und wenn der Browser eine Malware-Warnung ausgibt und die Seite nicht öffnen will, sollte man die Seriosität der Quelle auch überdenken. (Zumindest ist das bei mir der Fall)-- Relie86 (Diskussion) 22:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

'Relie86', die Malware-Warnung von der auch Du sprichst, basiert (wie ich auch 'Nothere' schon sagte) auf der Meldung einer Erweiterung (also einer externen Extension bzw. eines Addons) für Firefox, bei welchem einzelne Nutzer eine Seite für "gut" oder "schlecht" befinden können. Beziehungsweise auch für "potentiell schädlich" oder "gefährlich" wenn sie der Meinung sind, die Seite stelle (Ihrer Meinung nach) eine Bedrohung dar.

Es nennt sich "WOT" was für "Web of Trust" stehen soll und ist - da rein subjektiv - natürlich als Negativ-Werkzeug bzw. diskreditierendes Instrument hervorragend geeignet, gegenüber weniger informierten Usern von "Malware" zu sprechen. ---> So neutral also und stilistisch sauber, wie viele Werkzeuge der "Rationalisten"™ - immer! SCNR. ;-)

-- Delta-Tetra (Diskussion) 23:24, 8. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn es für "Eselwatch" externe Referenzen in der erforderlichen Qualität gibt (wie es sie für Psiram/EsoWatch gibt), dann wird es hier auch den Eintrag geben können - wenn nicht, dann eben nicht. Gruß --Rax post 23:43, 8. Jul. 2012 (CEST)

Norton zeigt mir bei Eselwatch auch ein Problem - die Seite scheint wirklich "verseucht". Da sollte man besser nicht drauf gehen. Was mir aufgefallen ist, dass die Seite im Google Index unter den Top 10 liegt (bei immerhin 250.000 Seiten zu Esowatch) und es noch eine Reihe anderer Seite wie esowatch.de, esowatch.org, etc. gibt - die sich alle "kritisch" mit Esowatch beschäftigen. Nirgends im Artikel ist zu lesen was es damit auf sich hat. (Diese Seiten sind nicht verseucht). Als unbedarfter Leser würde ich erwarten, dass auch die andere Seiten zu Wort kommt (die werden scheinbar systematisch ausgeblendet). Da gibt es ja einige heftige Vorwürfe und scheinbar laufende Verfahren - verstehen kann man das nicht, auch nicht die Kritiker die sich ja scheinbar vielfältig organisiert haben. Der Artikel ließt sich in der jetztigen Form fast wie eine billige Selbstdarstellung, fast schon wie eine der vielen Werbeartikel - der von den Akteuren selbst geschrieben wurde. Die aufgeblähte Aussendarstellung (ist mir in WP "so" noch nie so aufgefallen) soll wohl eine vermeintliche öffentliche Akzeptanz kaschieren - oder sonst was. Die Gegner behaupten sogar, dass die Esowatch Leute die Presseartikel selbst geschrieben bzw. lanciert haben (wer hat das mal kritisch geprüft ?) ! Entspricht dieser Artikel tatsächlich das was Wikipedia unter unparteiischen Darstellung und NPOV versteht ? Nur mein Eindruck.

Zur Transparenz würde ich mir wünschen, dass was zur Umstellung gesagt wird. Das war ein virtueller Supergau ! Vorher hies im Artikel es sei ein DNS-Problem (Twitter-Zitat)- das war wohl völlig falsch (das zeigt wie unglaubwürdig Esowatch Quellen / Aussagen sein können) ! Im Esowatch Blog werden mehrere Theorien diskutiert, das es Probleme mit dem Provider gab und Domain und Server abhanden gekommen (so würde ich die Aussagen der Betreiber interpretieren) sind - der Server soll ja in der Türkei, Hongkong, Somalia und jetzt in Panama gehostet sein. Die Gegner machen staatliche Eingriffe (Geheimdienste und Gerichte) verantwortlich, andere sagen die neue Seite sei nur gespiegelt - muntere Verschwörungstheorien. Diese ungeklärten Fragen untergraben in Verbindung mit Falschaussagen (Twitter-Aussage als Selbstauskunft) ziemlich die Glaubwürdigkeit des ganzen Artikels. Wenn und was kann man hier noch (WP) glauben ? Welche Aussagen basieren auf wasserdichten Quellen ? Vielleicht solle man den Text mal in die Qualitätssicherung bringen und kritisch nach NPOV prüfen.--HugoGrotius (Diskussion) 11:07, 9. Jul. 2012 (CEST)

Psiram#Reaktionen_von_Gegnern hast du gesehen? --Nothere 11:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

Klar hab ich das - nur spiegelt genau dieser Abschnitt die vielen kontroversen Gegenpositionen nicht wieder, die jedem sofort ins Auge fallen. Es sind z.B. nicht nur "Esoteriker", sondern auch "Homoöpathen", aber auch "Erfinder" oder "Heilpraktiker", etc.. Das Zielgruppenspektrum ist viel größer als "Esoteriker" - das drückt doch auch der neue Name aus - findet sich aber nicht in dem Abschnitt. Zweitens wird da (Geistheiler ???) wie z.B. bei esowatch.de hier durchaus rational diskutiert. Hier mal eine kritische Position eines Heilpraktikers [4]. Zitat: "Esowatch sollte endlich damit aufhören falsche Informationen zur Rechtslage von Heilpraktikern und HIV-Patienten zu verbreiten. Esowatch sollte ebenso anerkennen, daß die örtlichen Gesundheitsämter die Aufsichtsbehörde für jeden Heilpraktiker sind und es nicht anonymer Esowatch-Aktivisten bedarf um die Rechtslage darzustellen". Ohne eine umfassende Nennung und Darstellung der differenzierten Gegenpositionen (des betroffenen Zielgruppenspektrums) ist der Artikel für mich alsritik Leser nicht neutral.Gerade jetzt nach der Umbenennung sollte das rein.--HugoGrotius (Diskussion) 22:58, 9. Jul. 2012 (CEST)

Sobald Kritik durch wissenschaftliche oder seriöse journalistische Quellen belegt werden kann, könnte man das einbauen. Diese Seiten sind weit davon entfernt. Das wurde alles schon tausendmal diskutiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:25, 9. Jul. 2012 (CEST)

Von der 24 Einzelnachweisen sind 23 Pro und 1 Contra - das gibt irgendwie kein ausgewogenens Bild. Wissenschaftlich ist davon nur einer ! Wenn ich das richtig sehe, gibt es keinen Einzelnachweis eines seriös journalistischen Artikel über Esowatch (insgesamt). Die journalistischen Einzelnachweise (2. bzw. 3.Wahl) behandeln nur Einzelthemen, zitieren meist aus Esowatchartikel - werden aber fürs ganze Projekt "vereinnahmt". D.h. es gibt im Grunde überhaupt keinen seriösen Beleg über Esowatch (den man als Beleg nehmen könnte). Oder irre ich ? Im Grunde kann man da keinen neutralen Artikel schreiben - das bleibt immer tendenziös. Ich kenne die Inhalte zu wenig, aber irgendwie scheint hier ein Freund-Feind-Schema zu wirken - welcher Kritiker des Portals implizit als Feinde (das passiert ja hier auch mit Wikipedia Autoren) wahrnimmt und einen unparteiischen Artikel verhindert. Dazu passt, das Eigenaussagen aus Interviews im Artikel leichtfertig als bare Münze genommen werden. Fast alle journalistischen Einzelnachweise sind überigens veraltet (vor 2011) - 2011 gab es anscheinend nur einen journalistischen Bezug, 2012 ebenso ! --HugoGrotius (Diskussion) 01:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sollten erneut solche bösartigen und manipulativen Unterstellungen durch Benutzer:Günther Günthär in den Artikel eingebracht werden, so bitte ich um umgehend VM-Meldung durch aktive Nutzer. --Polarlys (Diskussion) 12:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich bitte diese Unterstellung von Bösartigkeit zurückzunehmen. Das beleidigt mich. Mein Beitrag war weder bösartig noch manipulativ, und nach bestem Wissen und gewissen wahr. Ich wiederhole das hier nicht nochmal, aber es gibt genug weitere Hinweise im Netz und auf Psiram selbst, aus denen das alles hervorgeht (Das mit dem Server ist inzwischen geändert, aber das ergab sich auch aus meinem Beitrag durch das "verwendete"). Ich habe weiter unten dargelegt, warum die Quelle hier zitiert werden kann, über bessere Formulierungen können wir gerne streiten. Dass das bisher noch nicht gerichtlich festgestellt werden konnte liegt nur an der Anonymität, aber auch die bewirkt ja gerade, dass man über Esowatch/Psiram schreiben kann, ohne sich durch eine Beleidigung strafbar zu machen. Wer Anonym sein will, muss das in Kauf nehmen.--Günther Günthär (Diskussion) 15:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

• Du hast einen bösartigen und manipulativen Beitrag (… vorgeben, ‘die Gesundheit von Kindern’ erhalten zu wollen und sich dabei aber …) eingefügt, was anderes ist dieses Forumsposting nicht. Ob du das aus Kalkül oder Naivität gemacht hast – keine Ahnung.
• Den Wahrheitsgehalt dieser Aussage kannst du nicht beurteilen. Falls du es kannst, so hast du entweder den Forumsbeitrag geschrieben oder du hast Insider-Informationen und bist hier in eigener Sache unterwegs. Beides würde dich von weiterer Mitarbeit an diesem Thema disqualifizieren.
• Was ist eigentlich ein „Pädophilenserver“?
• Oha, das ist alles nur noch nicht gerichtlich festgenagelt, weil dieser oder jener Umstand so sei? Na dann! --Polarlys (Diskussion) 15:24, 10. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich das gerade richtig verstanden - da es die Macher von esowatch/psiram (aus welchen Gründen auch immer) vorziehen anonym zu bleiben ist es völlig in Ordnung daraus eine Nähe zu Kinderpornographie zu konstruieren? Wah² (Diskussion) 16:53, 10. Jul. 2012 (CEST)

Quellen

Baustein entfernt, „Dieser Artikel ist derartig mies belegt, dass ich mich frage, wie man überhaupt etwas über diese Psiram-Seite schreiben kann. Die hälfte der Quellen hat nicht mal journalistische Qualität, von wissenschaftlichen Quellen möchte ich ja gar nicht sprechen. Aber man tut der Wikipedia einen gefallen, wenn man den Artikel um die Hälfte kürzt. Dann sind jedenfalls die Grundtatsachen einigermaßen nachvollziebar belegt“ ist keine Begründung und kein Ansatz für Verbesserung, da es dem Nutzer nicht gelungen ist, konkrete Mängel zu benennen und besser zu belegende Inhalte zu identifizieren. --Polarlys (Diskussion) 23:57, 8. Jul. 2012 (CEST)

und völlig zu Recht - keine Ahnung, was das soll. WSC, bitte mal hier erläutern. Danke und Gruß --Rax post 00:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

--> willst Du jetzt scherze mit mir treiben? Wir schreiben eine Enzyklopädie und keinen Pressespiegel. Wenn Du journalistische Quellen so toll findest, geh in die Politik. <-- -- WSC ^® "You are talkin' to me?" 23:59, 8. Jul. 2012 (CEST) Ach was solls, ich gebe euch noch einen Tipp, euch mal genauer mit WP:Q zu beschäftigen. Mag ja sein, dass sich mancher Admin daran gewöhnt hat, dass Artikel mit miesen Quellen, a la Teleopolis bequellt werden, oder dass nur drittklassige Quellen wie Perlentaucher.de dort aufgeführt sind. Aber den Regeln entspricht das nicht. Der Standard ist immer noch wissenschaftliche Sekundärliteratur. Sonst können wir hier nix schreiben. -- WSC ^® "You are talkin' to me?" 00:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

Du schaffst es offenbar nicht, einen Text für einen Beleg-Baustein zu formulieren, mit dem man etwas anfangen kann. Mal die Kurzkritik: Einleitung: Benötigt keine Belege. Inhalte: Benötigt teilweise keine Belege, Besucherzahlen (im plausiblen Rahmen) mit Eigenangabe. Vertretbar. Anonymität: Dito. Reaktionen von Gegnern: Belegt. Öffentliche Wahrnehmung: Greift Nennungen des Projektes auf, das, was eben gemacht wird, wenn eine Löschdiskussion ansteht und argumentiert wird, dass ein Projekt keine Wahrnehmung erfährt. Wo sind bitte die strittigen Inhalte, die nicht hinreichend belegt sind, in einem Maße, der einen Baustein für den ganzen Artikel erfordert? --Polarlys (Diskussion) 00:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

WP:Q: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ In dem Artikel steht nichts, was in irgendeiner Form „kritisch“ wäre und nicht durch die bisherigen Belege abgedeckt werden kann. --Polarlys (Diskussion) 00:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe die Aufregung auch nicht. Der Artikel ist zum größten teil rein beschreibend und enthält unstrittige Angaben. Da auf einen mangel an wissenschaftlicher Sekundärliteratur als Quellen hinzuweisen ergibt keinen Sinn. Der Abschnitt öffentliche Wahrnehmung ist vielleicht etwas aufgebläht. Das kann man imho etwas ausdünnen. Den Abschnitt "Reaktion von Gegnern" verstehe ich als Konzession an die Esoteriker, die den Artikel lange Zeit vollspamten. Kann meinentwegen weg.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte den Abschnitt "Reaktion von Gegnern" für sehr wichtig, da nach wie vor aktiv versucht wird Psiram in den Dreck zu ziehen (als Esoteriker ist es mit Argumenten halt nicht so leicht). Somit ist dieser Abschnitt eine wichtige Information und ein belegbarer Teil von Psiram --Granon (Diskussion) 18:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

Die Reaktion der Gegner hat aber so gut wie keine Relevanz, solange das nicht in den Medien rezipiert wird. Ein Satz dazu würde imho reichen. Eventuell kann man diesen Artikel verwerten: http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617-2

Esowatch wird dort zwar nicht genannt. Es wird aber über ein Netzwerk von Homoöpathie-Lobbyseiten berichtet die Kritiker massiv angreifen und dabei unseriös vorgehen. Dort wird die Seite esowatch.org als Teil dieses Netzwerk genannt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mit der Südwest Presse ist doch durchaus eine Quelle genannt, wo das der Fall ist. Vorschlag Süddeutsche: siehe neuer Thread --Granon (Diskussion) 08:23, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Perfect Tommy: Nein, dort wird esowatch.com genannt. Diese Verwirrstrategie der Homöopathie-Lobby hat offenbar auch hier funktioniert :-( Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 20:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Zitat: Die Vorwürfe sind immer die gleichen: unseriöses Arbeiten, Inkompetenz, einseitige und verzerrte Darstellung von Fakten. Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Perfect Tommy: Du hast völlig recht, hatte mich selbst verwirren lassen. Esowatch.com --> jetzt Psiram.com, Esowatch.org = Claus Fritzsche. Seufz. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 10:43, 10. Jul. 2012 (CEST)

Distanzierung von Rechtsanwalt Kompa

Der bekannte<nachträgliche Einfügung>bekannt ist er wohl er bei Lesern von Fefes Blog http://blog.fefe.de/?ts=b139111c (siehe auch Bericht auf http://wissen.dradio.de/netzgemeinde-mit-crowdfunding-bis-nach-karlsruhe.36.de.html?dram:article_id=208645) bzw. unter Lesern seiner Beiträge für Telopolis bzw. in der Piratenpartei als Mitglied des Bundesschiedsgerichtes http://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2012.1</nachträgliche Einfügung> Rechtsanwalt Markus Kompa^{<ref>Markus Kompa ist in Wikipedia wegen Sperrumgehung gesperrt.</ref>} distanziert sich voller Entrüstung von Esowatch/psiram, weil dieses ein nach § 201a StGB verbotenes Video wieder ins Netz stellte das ZDF und Youtube zuvor hatten entfernen müssen.^{<ref>Rechtsanwalt Markus Kompa: http://www.kanzleikompa.de/2012/05/31/esowatch-zeigt-das-klehr-video/ Esowatch zeigt das Klehr-Video. vom 31. Mai 2012.</ref>}

Mir ist bekannt, dass das ein Blog ist. Aber er bezieht sich direkt auf Esowatch und Kompa hat als Jurist den nötigen Sachverstand, um solch eine Strafbarkeit zu bewerten, er ist also ein Fachautor. Damit ist eine der in WP:BLG vorgesehenen Ausnahmen hier einschlägig. --Günther Günthär (Diskussion) 12:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

[ ] Du verstehst Ironie. --Polarlys (Diskussion) 13:19, 10. Jul. 2012 (CEST) Da die Antwort klar ist: Kompa distanziert sich nicht von der Website, die ein Video, dass sein Prozessgegner Klehr aus dem Netz klagen wollte, hostet. Er macht sich auch das Urteil (du: „Sachverstand (…) um Strafbarkeit zu bewerten“) nicht zu eigen.

(BK mit Polarlys)

1. Das Verlinken anderer Namensräume ist im Artikelnamensraum generell nicht erlaubt (siehe hier).
2. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte Inhalte können nie als Belege dienen (siehe hier).
3. Der Mensch bzw. seine Konten wurden nicht wegen Sperrumgehung gesperrt bzw. war das nicht der Grund für die initiale unbeschränkte Sperre (Hintergründe u.a. hier und hier).
4. Ob der Mensch Jurist ist oder nicht, ist völlig unerheblich für die Frage, ob sein privates Blog als Beleg geeignet ist (es ist es nicht, siehe wiederum hier).
5. Der Mensch „entrüstet“ sich in seinem Blog offensichtlich ironisch; es ist also grob irreführend, das ohne die Ironie wiederzugeben, weil so der gegenteilige Sachverhalt suggeriert wird.

--Widerborst 13:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

1. Dann muss man Fußnote 1 wohl löschen.
2. Dann muss man Fußnote 1 wohl löschen.
3. Dann muss man Fußnote 1 wohl löschen.
4. Ob der Mensch Jurist ist, ist erheblich für die Frage, ob der Blog nach WP:BLG ausnahmsweise zulässig ist, weil er dann in juristischen Dingen als solide recherchiert gelten kann. Es handelt sich nämlich um eine fachliche, juristische Bewertung, ob das Hochladen des Videos bei Esowatch illegal ist. Da Kompa zudem noch andere Fachleute zitiert - nämlich ein Gerichtsurteil, kann sein Urteil in diesem Falle sehr wohl als fachlich fundiert gelten.
5. Nein. Die ironische Komponente habe ich wohl wahrgenommen, aber ich halte die Distanzierung trotzdem für ernst gemeint. Nicht umsonst erwähnt Kompa, dass er das Video explizit nicht selbst verlinkt. Er muss sich rechtlich davon distanzieren, sonst wäre er dafür haftbar (Siehe Linkhaftung). Das unterstreicht somit seine rechtliche Bewertung. Wir können aber gerne darüber disktutieren, ob wir das statt als wörtliches Zitat umschreiben, etwa durch "Kompa sieht sich aus rechtlichen Gründen genötigt, sich von dem Video zu distanzieren? --Günther Günthär (Diskussion) 13:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

"Ob der Mensch Jurist ist, ist erheblich für die Frage, ob der Blog nach WP:BLG ausnahmsweise zulässig ist, weil er dann in juristischen Dingen als solide recherchiert gelten kann." – Nein, das ist Unsinn und folgt nicht. Relevant wäre das Blog allenfalls, wenn es eine entsprechende Rezeption in der Fachwelt erfahren hätte. Ist sowas nicht nachweisbar, kann man getrost davon ausgehen, dass der Herr auf seinem Privatblog das veröffentlicht, was 99% aller Blogbetreiber "im Eigenverlag" veröffentlichen: Krams, den renommierte Publikationen nicht haben wollen.

"Es handelt sich nämlich um eine fachliche, juristische Bewertung, ob das Hochladen des Videos bei Esowatch illegal ist. Da Kompa zudem noch andere Fachleute zitiert - nämlich ein Gerichtsurteil, kann sein Urteil in diesem Falle sehr wohl als fachlich fundiert gelten." – Auch das ist Unsinn. Diese eine Meinung des Juristen wird nicht dadurch relevant, dass er darin andere zitiert, sondern würde es, wenn andere, tatsächlich relevante Publikationen diese Meinung zitierten.

"Die ironische Komponente habe ich wohl wahrgenommen, aber ich halte die Distanzierung trotzdem für ernst gemeint." – Die von dir extra herausgestrichene Entrüstung ist definitiv nicht ernst gemeint. Es ist aber auch egal, weil dieser Privatblogkrams eh draußen bleiben wird. --Widerborst 13:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du dich mit dem Gedanken anfreunden, dass ein Blog-Beitrag Kompas möglicherweise auf eben jene neue Verfügbarkeit des Videos aufmerksam machen soll, welches er nicht verlinken will, dessen Verfügbarkeit er allerdings als positiv wertet (weil er die Rechtsprechung nicht teilt und die Akteure hinter der Entfernung seine Prozessgegner sind?) Du hast keinen Überblick, konstruierst aber aus randständigen Aspekten und über Umwege irgendwelche absurden Aussagen über das komplette Projekt. --Polarlys (Diskussion) 13:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mensch, Günther Günthär, jetzt wo du belegt hast, dass Kompa „bekannt“ ist, klick mal auf den von dir eingefügten Link in „Fefes Blog“ und guck dir an, worum es geht und warum deine mühsam aufgebaute Argumentation zum Video absurd ist. --Polarlys (Diskussion) 14:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

In Fefes Blog lese ich, dass Kompa so bekannt ist, dass er innerhalb 48 Stunden genug Spenden für seinen Prozess hatte. Die Bekanntheit wird damit belegt. Vom Video ist da aber so direkt nicht die Rede. Aber es geht natürlich um seine Klage dagegen. Aber von einer tatsächlichen Berufung gegen das Urteil lese ich da nichts. Bis zu seinem gewünschten Klageerfolg muss er sich daran halten (siehe Vorläufige Vollstreckbarkeit). --Günther Günthär (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2012 (CEST)

Halt dich fest: Kompa hat nicht gegen das Video geklagt. --Polarlys (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wunsch: Halbsperrung der Seite...

bevor ein Editwar losbricht. Scheinbar sind mit der Umbenennung des Webportals auch die üblichen "Man on the Mission" eingetrudelt. Wah² (Diskussion) 13:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

Abwegig. Wer sollte einen Editwar losbrechen? Hat da irgendjemand Anstalten zu gezeigt? Oder sind hier IPs eingefallen? Angst vor meinen Argumenten? --Günther Günthär (Diskussion) 13:09, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Seite ist schon halbgesperrt.--Nothere 13:11, 10. Jul. 2012 (CEST)

Und es sogar in fett. Einfach übersehen, sorry.Wah² (Diskussion) 13:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt "Reaktionen von Gegnern" Anzeigen

Ich habe "Die Anzeige sei zwar eingegangen, aber zum Zeitpunkt des Artikels sei die Zuständigkeit noch nicht geklärt gewesen." raus genommen. Diese Aussage ist wohl völlig unnötig und dient offensichtlich nur der Meinungsbildung. Ob irgendwo irgendwann mal eine Anzeige eingegangen ist, ist wohl eine völlig unnötige Information, wenn diese nicht angenommen wurde. Wenn sie das wurde, braucht es Belege. Sonst könnte ich auch mal schnell eine erfundene Anzeige gegen Psiram schreiben und das dann im Artikel vermerken. --Granon (Diskussion) 16:39, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung Abschnitt "Reaktionen von Gegnern"

Ich mache hier mal einen neuen Thread auf. Im Thread "Quellen" kam von Perfect Tommy der Vorschlag den Abschnitt "Reaktionen von Gegnern" mit der Quelle [5] aufzuwerten. Ich fand, dass das eine gute Idee ist und schlage folgende Ergänzung vor: "Über einen "Netz-Pranger" der unter anderem Psiram zum Ziel hat, berichtet im Juni 2012 die Süddeutsche Zeitung. Dieses Netzwerk aus sich untereinander referenzierenden Blogs, die im Wesentlichen auf einen Autor zurück zu führen sind, wird durch mehrere namhafte Hersteller, die homöopathische Produkte anbieten, unterstützt." --Granon (Diskussion) 12:24, 10. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dem hier zu. Soweit aber versucht wird, Claus Fritzsches Netzseiten zu diskreditieren wäre das Thema verfehlt, hier geht es nicht um Fritzsche, sondern um Esowatch/Psiram. Zudem ist die Negativ-Behauptung nur einer (seriösen?) Quelle, dass Fritzsche einen "Pranger" betreibe nach WP:BIO nicht zulässig, da mindestens zwei Quellen etwas kritisches über eine lebende Person behaupten müssen, bevor es in einen Wikipediartikel darf. Wegen WP:NPOV müsste zudem Fritsches Gegendarstellung mit verlinkt werden, weil die Darstellung sonst einseitig negativ wäre. --Günther Günthär (Diskussion) 13:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Satz wäre durchaus möglich: "Über esowatch.org der unter anderem Psiram/Esowatch zum Ziel hat, berichtet im Juni 2012 die Süddeutsche Zeitung. Netz-Pranger ist doch eine Wertung, außerdem nebulös ! Das "Netzwerk" bezieht sich nach Lubbadeh nur auf das Google-Ranking. Es wird im SZ-Artikel nur dargestellt, dass die Industrie CAM Media-Watch finanziert - der Rest wie von dir dargestellt ist reine Spekualtion bzw. eine Unterstellung.--HugoGrotius (Diskussion) 13:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Lol, du hast den SZ-Artikel selbst eingefügt. Und wo in WP:BIO steht etwas davon, es bräuchte zwei Quellen? --Nothere 13:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Eine einzige Quelle ist per se eine Minderheit. In WP:BIO steht: "Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Der Autor des SZ-Artikels ist kein Stammautor der SZ, sondern ein freier Schreiber. Gegenüber Fritzsche hat er noch behauptet, für den Spiegel zu schreiben. Der Autor ist zudem nicht neutral, da die SZ und Spiegel vorher auf einer von Fritzsches Webseiten wegen schlechter journalistischer Arbeit kritisiert wurden. Das zu verschweigen aber auf Fritzsche einzuschlagen, ist auf keinen Fall neutral. In Bezug auf die Meinung, dass Esowatch/Psiram kriminell ist, hingegen ist er keine Minderheit, sondern nur die Spitze des Eisberges. Zudem gilt für Esowatch/Psiram WP:BIO nicht, da die Personen hinter dem Blog nicht bekannt sind. Die WZ adelt damit die zahlreichen Webseiten, die diese Ansicht kolportieren. Siehe dazu die bereits im Artikel verlinkten beiträge sowie weiter unten zur Äußerung Kompas. --Günther Günthär (Diskussion) 14:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hä? Erst fügst du Fritsche selber ein, dann verweist du auf WP:BIO, um das wieder zu löschen, und dann sagst du selber, dass das hier nicht gilt, da es nicht um eine Person geht (Fritsche steht längst nicht mehr namentlich im Artikel). Du solltest dich schon entscheiden, was du möchtest.

Zum Thema Minderheit: Bisher habe ich keine einzige seriöse Quelle gesehen, die Esowatch/Psiram kritisiert, dafür sind im Artikel zahlreiche seriöse Medienberichte aufgeführt, die Esowatch wohlwollend gegenüber stehen. So gesehen ist der Abschnitt "Reaktionen von Gegnern" viel zu lang, denn die Meinung unbedeutender Minderheiten gehört nicht in den Artikel.--Nothere 14:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Den Satz in der jetzigen Fassung halte ich für nicht richtig. Es ist falsch sich auf esowatch.org zu beziehen, denn wie gesagt handelt es sich um ein Netzwerk von Blogs, die sich gegenseitig referenzieren und nachweislich (Impressum!) vom selben Autor betrieben werden oder mit diesem in sehr nahem Zusammenhang stehen. Das steht auch so im Artikel. Des Weiteren ist es nicht die Behauptung der Süddeutschen, dass dieser Autor von esoterischen Pharma Unternehmen gesponsert wird... das wird von diesen Unternehmen selbst offen gelegt. Wäre aber auch im Artikel zu lesen. Aber wenn das hier Gang und Gebe ist, einfach nach eigenem Ermessen drauf los zu editieren, interessiert mich das Ganze eh nicht mehr lange. --Granon (Diskussion) 16:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wer wird hier diskreditiert? In meinem Satz wurde weder Fritzsche noch seine Seiten erwähnt. Seit wann bedarf es für eine neutrale Darstellung der Sachlage, dass es Gegner gibt eine Gegendarstellung? Ist das hier eigentlich die feine englische Art den Artikel einfach zu editieren, während noch aktiv diskutiert wird? --Granon (Diskussion) 16:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

@ Granon - du hast recht ! Von "Prangerseite" steht nichts in der SZ - das wird wird nicht erwähnt - muss aus dem Artikel raus ! SZ-Zitat: "Neben CAM Media.Watch gehören Fritsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuralttherapie-blog.de und www.esowatch.org". Mehr steht nicht drin. Die SZ für Psiram/Esowatch zu vereinnahmen halt ich für sehr gewagt ! Auch der zweite Satz ist so falsch - den hier wird der "Eindruck" vermittelt, dass Esowatch von der Arzneimittelindustrie gesponsert wird. Das ist eine Unterstellung, reine Theorie und auch geschäftsschädigend - gegenüber den betroffenen Unternehmen. --HugoGrotius (Diskussion) 16:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Du verstehst mich ein wenig falsch. Ich finde es gut die Sachlage darzustellen, deshalb auch mein ursprünglicher Vorschlag. Mir geht es nur um Details. Dass der Blogger unterstützt wird, ist keine Mutmaßung, da es von den Unterstützern offen gelegt wird --Granon (Diskussion) 17:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich war mein Vorschlag den Abschnitt insgesamt zu kürzen. Man sollte sich auf einen allgemeinen Satz über die Existenz von unseriös recherchierten Prangerseiten gegen esoterisch-kritische Seiten, wie auch Esowatch eine ist bzw. sein will, beschränken. Quelle wäre dann der Artikel aus der SZ. Ehrlich gesagt wirkt der jetzige Zustands auf mich total aufgebläht und überproportional. Selbiges gilt für die Rezeption. Kürzer würde auf mich viel seriöser wirken und wäre sicherlich aus PSIRAM selber dienlicher (obwohl es ja darum hier nicht geht).--Perfect Tommy (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

Naja, der Sinn des Artikels ist es ja nicht Psiram "seriös" (das ist doch keine Werbetext) darzustellen bzw. von möglicher Schuld/Rechtsverstößen (das ist ungeklärt) reinzuwaschen, sondern "neutral" und das bedeutet unabdingbar, dass die Kritiker hier differenziert zur Sprache kommen. Ein deutsches Internetprojekt ohne rechtliches Impressum / Kennzeichnungspflicht mit Sitz in Panama ist nicht unbedingt seriös. Die Rezeption ist in der Tat aufgebläht und völlig veraltet. 2011 gab es nur noch eine Rezeption und 2012 eine in der GWUP Hauspostille. Die öffentliche Reputation der Quelle Esowatch/Psiram ist wohl dahin - auch für die SZ war Esowatch nicht mehr zitierfähig. --HugoGrotius (Diskussion) 17:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel nennt Aspekte (anonyme Betreiber, Domain-Registrierung, Pseudonyme). Schlüsse daraus darf der Leser selbst ziehen. Wenn es keine angemessen belegbare Kritik am Projekt außer diversen lautstarken Gegenprojekten, Verschwörungstheorien, „Fahndungsaufrufen“ etc. pp. aus Blogs und Foren der Eso-Szene gibt – tja. --Polarlys (Diskussion) 17:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

HugoGrotius spekuliert hier wild rum. Fakt ist, die Kritiker haben keine Rezeption - also raus damit. Auch in der jetzigen Version ist der Abschnitt äußerst schwach. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag. Alles raus und durch sowas in der Art ersetzen: Die Süddeutsche Zeitung betichtete im Juni 2012 über ein Netzwerk von Webseiten, das auf unseriöse Art Kritik an skeptischen Journalisten und Wissenschaftlern ausübt. Nach Angaben der Zeitung wird der Betreiber von Arzneimittelherstellern aus dem Bereich Alternativmedizin finanziert.^{<ref>http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617</ref>} PSIRAM bzw. Esowatch wird auf diesen Lobbyseiten ebenfalls scharf angegriffen.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:01, 11. Jul. 2012 (CEST)

Naja, da ist untenstehender Vorschlag neutraler.--Nothere 10:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

"untenstehender Vorschlag" ist wahrscheinlich der, der mit "Die Gegner brauchen keine eigenen Abschnitt" beginnt. --Hob (Diskussion) 10:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja.--Nothere 10:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

"auf unseriöse Art Kritik an skeptischen Journalisten und Wissenschaftlern ausübt" passt nicht ganz. "Kritik" kommt in der Quelle nicht in diesem Sinne vor. Da steht stattdessen "Anschwärzen" und "Rufmord". Hier bin ich ausnahmsweise Fan von Benutzer:Fossa, der immer (sinngemäß) predigt, dass Kritik etwas Anspruchsvolleres ist als "ich seh das anders" oder "das Schwein da hat die falsche Meinung!" Ansonsten finde ich den Vorschlag gut.

"auf unseriöse Art skeptische Journalisten und Wissenschaftler denunziert" wäre besser. --Hob (Diskussion) 10:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Gegner brauchen keine eigenen Abschnitt, das kann mit unter "Öffentliche Wahrnehmung". Ich würde das etwa so schreiben.

"Das Wiki von Psiram/Esowatch führte insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene zu scharfen Reaktionen. Kritisiert wurde, dass Esowatch kein dem deutschen Recht genügendes Impressum habe und dass einzelne Personen verleumdet würden.[5] Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung werden mehrere kritische Blogs eines einzelnen Betreibers von Arzneimittelherstellern aus dem Bereich Alternativmedizin finanziell unterstützt.[7]"

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, das ist ein Vorschlag, der die Fakten korrekt und neutral zusammenfasst. --Zone42 (Diskussion) 09:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Von mir +1. Wobei die Kritik sich nicht nur auf das Wiki, sondern auch auf den Blog bezieht.--Nothere 10:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Auch hier: "kritische Blogs" ist falsch. --Hob (Diskussion) 10:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

kritisierende Blogs? --Nothere 10:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ändert nichts. "Mehrere solche Blogs" oder "mehrere dieser Blogs", mit Bezug darauf, dass die oben schon vorkamen? --Hob (Diskussion) 11:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

Passt, "mehrere dieser", mein ich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

Oder, noch etwas zutreffender, denn der Betreiber ist es ja, der unterstützt wird: "unterstützen Arzneimittelhersteller aus dem Bereich Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer dieser Blogs". --Hob (Diskussion) 11:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hab es mal so umgesetzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:38, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die aktuelle Version erweckt den Eindruck in der SZ würde darüber berichtet, dass eine von Fritsches Seiten negativ über Esowatch berichtet. Das ist ja so nicht der Fall. Es wird ja primär über Fritsches Angriffe auf Journalisten berichtet. Die Brücke zu Esowatch besteht ja nur darin, dass dort Esowatch.org als Teil von Fritsches Lobbynetzwerk erwähnt wird. Ich fände es besser, wenn das präziser formuliert werden könnte. Das hatte ich mit meinem Formulierungsvorschlag (oben) versucht. Vielleicht kriegt es einer besser hin.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hej Tommy, die expliziete Nennung von "Esowatch.org" war beabsichtigt um Verwirrung durch diese irreführende Benennung entgegenzutreten. Gruss --Dansker 16:24, 11. Jul. 2012 (CEST)

Was meinst du jetzt genau? Esowatch.org steht zur Zeit nicht im Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ebent. Sollte er aber, um für Unbedarfte einer vom Blogbetreiber beabsichtigte Verwechslung/Verirrung vorzubeugen. --Dansker 17:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Naja. Dafür ist die Wikipedia ja nicht unbedingt da. Aus der Infobox wird ja klar, dass die "com"-Adresse, die richtige ist. Jede explizite Erwähnung dieser Seiten ist imho nur in deren Interesse. Denkbar wäre sowas: ...in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene (häufig mit an PSIRAM bzw. Esowatch zum verwechseln ähnlicher Webadresse).... Aber das ist auch grenzwertig... --Perfect Tommy (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Spiegelblog.net

Der Spiegelblog nennt Esowatch/psiram eine "sektenähnliche kriminelle Vereinigung"<nachträglich eingefügt>"illegale Website" bzw. "kriminelle Website"</nachträglich eingefügt> und kritisierte 2010 dass Esowatch einen Pädophilenserver verwendete.

Der Spiegelblog kann durchaus als sorgfältig recherchiert gelten und somit zu einer Ausnahme nach WP:BLG führen, zumal er beispielsweise in der zitiert wird. Er wird ebenfalls vom seriösen Mediendienst Kress zitiert, dass der Spiegel selbst den Blog als relevant beachtet und auf ihn reagiert. Der Bildblog hält den Spiegelblog ebenfalls für zitierfähig [6] - was auch Perlentaucher für relevant hält. Nach WP:BLG steht einem zitieren des Spiegelblogs also nichts im Weg. --Günther Günthär (Diskussion) 13:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nicht das Spiegelblog nennt Esowatch/psiram eine "sektenähnliche kriminelle Vereinigung", sondern das Spiegelblog zitiert mit "sektenähnliche kriminelle Vereinigung" (auch kenntlich an den Anführungszeichen in der Überschrift im verlinkten Spiegelblog-Eintrag) die Website EselWatch.com. Allerdings nennt das Spiegelblog Esowatch/psiram eine "illegale Website" bzw. "kriminelle Website". --Widerborst 13:42, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nach meiner Lesart macht sich Engelbrecht den Begriff "sektenähnliche kriminelle Vereinigung" durch das zweimalige Verwenden (einmal als Überschrift) zu eigen. Aber es gibt auch genug andere Charakterisierungen im Beitrag, deshalb kann ich darauf verzichten und habe ihn in meinem Vorschlag gelöscht.--Günther Günthär (Diskussion) 14:46, 10. Jul. 2012 (CEST)

Du zitierst den Geiferblog eines Scharlatans (siehe Buchveröffentlichung und Wortmeldung zu Medizinthemen), der sich irgendwann mal den SPIEGEL als Ziel ausgesucht hat, weil dort seine Verschwörungstheorien zu 9/11 nur unzureichend Berücksichtigung finden. Was am dortigen Zitieren mieser Forenpostings „solide recherchiert“ ist, musst du uns noch erklären. --Polarlys (Diskussion) 13:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Welchen "miesen Forenposting" meinst du konkret? Warum meinst du, dieser konkrete Beitrag wäre nicht solide recherchiert (Das global der Mann einen Spleen hat, hat ja mit diesem konkreten Beitrag nicht unbedingt etwas zu tun. Dass er des öfteren mal ein gutes Korn findet, habe ich ja oben ausreichend dokumentiert) --Günther Günthär (Diskussion) 14:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Beitrag ist frei von „Recherche“. Das Forumsposting am Ende des Blogeintrags ist der Inhalt deiner Artikelergänzung, welches du – falsch zitiert – hier in den Artikel gebracht hast, obwohl man bei kruden Unterstellungen aufhorchen und es tunlichst unterlassen sollte, sie in Artike einzubringen --Polarlys (Diskussion) 14:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sorfältig recherchiert erkennt man daran, dass niemand ihm grobe Fehler nachweisen konnte. Hast du solch einen gefunden? Welchen?

Besonders brisant am Spiegelblogbeitrag ist, dass dort Jens Lubbadeh (Derselbe, der den SZ-Artikel gegen Fritzsche geschrieben hat) schon 2010 als Promoter von Esowatch geoutet und kritisiert wird - also keineswegs neutral ist, wenn es um diese Frage der Kritik an Esowatch geht, sondern Partei. --Günther Günthär (Diskussion) 14:46, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe keine Recherche gefunden. Nur Wiedergekäutes aus dem „Eselwatch“-Umfeld. --Polarlys (Diskussion) 15:28, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Spiegelblog ist als Quelle mit Sicherheit untauglich. Er hat auch rein gar nichts mit dem Spiegel zu tun (auch wenn er diess suggerieren möchte) und ist reine, ungefilterte Privatinitiative. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:50, 10. Jul. 2012 (CEST)

Korrektur: Der Spiegelblog möchte nicht suggerieren, etwas mit dem Spiegel zu tun zu haben, sondern sich an den Erfolg von Bildblog dranhängen, indem er angebliche Fehler im Spiegel aufdeckt, wie es der Bildblog mit Bild tut.

Der Betreiber ist Impfgegner und beanstandet Artikel im Spiegel, die seiner Position widersprechen. Auf keinen Fall ist er eine akzeptable Quelle. --Hob (Diskussion) 09:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Was müsste man einbauen, um den NPOV zu retten?

Das Beispiel mit Kreuz.net überzeugt mich. Wenn wir bei dieser schlechten Quellenlage die Kritik ganz unterdrücken, obwohl auch die anderen Sachen über Psiram nur mehr schlecht als recht bequellt sind, macht sich Wikipedia unglaubwürig und verrät sein Anliegen der enzyklopädischen Berichterstattung. Man könnte Esowatch.org, Esowatch.de und wie sie heißen sicher deshalb schon erwähnen, wenn sie von Psiram selbst als Gegner erwähnt werden - Für andere Teile des Artikels reicht uns ja auch Psiram als Quelle aus. das wird bei Kreuz.net genauso gemacht. Die Telepolisquelle würde ich jedoch auf keinen Fall einbauen, das sie nicht als "solide recherchiert" angesehen werden kann. Es ist offensichtlich, dass sie z.B. die Krtik von Esowatch.org an Copyrightverletzungen, Anonymität und Verleumdungen nicht einmal ansatzweise richtig wiedergibt. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.42 (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2012 (CEST))

Umstellung und Relevanz nach Verlust der Domain und des Portals esowatch.com

Im Artikel fehlen Aussagen warum es zum Verlust der Domain und des Server von esowatch.com gekommen ist. Die Umstellung war "erzwungen" (juristisch, vom Provider,...), der Zugriff auf die alte Domain und den Server nicht mehr möglich. Das wirft auch Fragen nach dem formelrechtlichen "Betreiber" auf - der heute noch Eigentümer der Domain ist - auch nach dem Neuen. Das ist letztlich der auf dem die Domain registiert ist und das sollte man über Whois.net Eintrag hier einbringen.

Dieser Umstellung war auf jeden Fall ein echter SEO-Supergau - die neue Seite ist nicht mehr 10 % so relevant wie die alte. Vom Alexa-Ranking würde das hier keinen Artikel mehr rechtfertigen. Da zählen auch nur die Top 100. Klar die paar Presseartikel wo es mal eine Erwähnung gab, aber wenn man das zum Maßstab macht hätte wiki-watch 100 fach mehr einen Artikel verdient - die waren wirklich in der öffentlichen Wahrnehmung. Psiram hat 2012 einen einzigen Artikel bei Telepolis verursacht, da der Journalist hier WP Autor ist - quasi eine interne Berichterstattung....das Ganze hat faktisch virtuelle und pressemäßig eine öffentliche Nullrelevanz.--87.182.249.79 23:04, 5. Aug. 2012 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. Ansonsten verschone uns bitte mit deinen Spekulationen, es interessiert hier niemanden. --Chricho ¹ ² ³ 23:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Um, das Alexa Rating ist ziemlicher Mist meiner Meinung nach. Es kann auch leicht gefälscht werden. Wenn alle "Betreiber/Standardbenutzer" der Seite die Alexa Toolbar installiert haben, würden sie massiv punkten. Ansonsten hat die Seite zur Zeit ein Rating von ca. 80.000 (das Dreimonatsrating kann man bei einer Seite die ein Monat aktiv ist, wohl vergessen). Wieviel das Wert ist, sei dahingestellt. Es ist sicher wesentlich schlechter als früher. Auch wenn durch die lineare Punktezahl anderes suggeriert wird, ist das Rating von Alexa eher "expotentiell". Aber wie gesagt, auch leicht manipulierbar. (nicht signierter Beitrag von 91.128.126.40 (Diskussion) 02:42, 6. Aug. 2012 (CEST))

@ Chricho: Virtuelle Relevanz, dass zeigt ja die Projektumstellung - vergeht ruckzug. Selbst im Psiram-Forum wurde das als GAU gesehen. Wir leben im Zeiten des Netzes. Ranking auch nach Alexa, ist auch ein Relevanzkriterium in WP. Nach dem WP-Maßstäbn dazu, hätte die Seite schon 2010 nicht durch die LD kommen dürfen. Das Ranking manipulierbar ist zeigen ja die massenhaften Backlinks von irgendwelchen privaten Blogs zur psiram Seite ! Früher ernährte sich die Seite durch alle Kritiker die hierhin verlinkt haben - das haben die nun auch kapiert....--217.94.224.235 10:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du hast es nicht verstanden: Relevanz vergeht nicht. Man muss nur zu einem Zeitpunkt die Relevanzhürde überwinden, dann ist man für immer relevant (außer die Kriterien ändern sich). --Chricho ¹ ² ³ 11:54, 6. Aug. 2012 (CEST)

Jede LD kann zu einer neuen Relevanz-Einschätzung führen.--217.94.224.235 12:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

Siehe hier oben: Die Löschung der Seite „Psiram“ wurde ab dem 12. Juli 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden. Veränderter PR, zurückgegangene Besucherzahlen o. ä. sind keine neuen Argumente. --Chricho ¹ ² ³ 12:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Klar gibts neue Argumente: Psiram ist internettechnisch ein völlig neues Projekt, neuer Name, neue Domain, neuer Server, neuer Provider - komplett neue Google-Indizierung, die insgesamt im Netz eine viel geringere Relevanz hat als das alte Projekt. Wer außer den eigenen Anhänger und 160 Autoren, von denen 5 aktiv schreiben interessiert das schon....? Es soll nur ein/zwei Kritiker geben die das Projekt kiritisieren (dürfen aber hier nicht beanannt werden !!!), viele private Blogs die rumböken (Pro & Contra), ein Artikel 2012 in Telepolis was nicht gerade von öffentlicher Relevanz zeugt, gut da ist noch ein Rechtsfall... das wars dann schon...--217.94.224.235 12:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du bezweifelst die Identität von Esowatch und Psiram? --Chricho ¹ ² ³ 12:58, 6. Aug. 2012 (CEST)

Psiram.com ist ein Nachfolgeprojekt von Esowatch.com (das war nicht nur eine Unbennung, sondern ein "erzwungener Relaunch" mit neuem Provider in einem anderen Land) - von der "Search Engine Optimization", d.h. Vernetzung im Netz (backlinks) sind das zwei völlig verschiedene Projekte, weil es keine Verbindung (Weiterleitungen) zwischen den Projekten gab/gibt (wurde dort intensiv diskutiert !).....Das neue Haus konnte nicht auf dem alten Abriss aufgebaut werden. Je nachdem was man unter Identität versteht sind beide Seiten technisch nicht identisch - auch das der Name geändert werden musste -ist "inhaltlich" ein Super-GAU. Esowatch ist einfach tot ! Daher sprachen die ja selbst von der Auferstehung des Lazarus.... --217.94.224.235 13:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Relevanzfrage ist längst geklärt. Dass ein Serverumzug ode ne Namensänderung daran was ändern sollte, ist grotesk. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht um technische Identität, es geht darum, dass es ein und die/dasselbe Seite/Projekt ist. Es besteht Identität von Psiram mit einer als Seite, die sich als relevant herausgestellt hat. Somit ist Psiram relevant und es gibt überhaupt keine neuen Gründe. Diese Diskussion bitte beenden. --Chricho ¹ ² ³ 14:13, 6. Aug. 2012 (CEST)

Meinen Senf auch noch hierzu: Die Relevanz wurde nach wikipedianischen Maßstäben geklärt. Ich halte sie übrigens für nicht gegeben, was aber bei den schwammigen RKs für Internetseiten, durchaus Ansichtssache ist. Dadurch das die Seite sich umbenannt hat, sehe ich aber keine Veränderung. Das sie den Server gewechselt hat, hat mit der Relevanz m.M.n. nichts zu tun. Das ist nur eine technische Frage. Die Seite schwubbelt irgendwo in einer Grauzone herum, die die Nerds hier in ein Relevanzkriterium verwandelt haben. -- WSC ^® 14:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ihr könnt diese Diskussion selbst beenden, Wikipedia:Diskussionsseiten gibt euch die Legitimation dazu („sachfremde Texte“). Neben Beiträgen zum Artikel gibt es hier auch zahlreiche Äußerungen zum Thema, die nicht mit dem Sinn von Artikeldiskussionsseiten vereinbar sind. --Polarlys (Diskussion) 14:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Also meinem Empfinden nach drehen sich die Diskussionen durchaus um Psiram. Sie sind halt nicht geeignet, die neurlichen Vorschläge im Artikel umzusetzen, da viele hier, dazu gehören auch Gonzo Lubitsch und Chricho, WP:Q immer noch nicht gelesen/verstanden haben. Dennoch werden ja auch die Vorschläge und Diskussionsbeiträge von Gonzo und Chricho nicht gelöscht, da sie mit WP:DS nicht vereinbar sind? So what's the problem? -- WSC ^® 14:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Beiträge, die sich über den „Super-GAU“ der Umbenennung auslassen, über interne Probleme spekulieren, sind nicht mit Wikipedia:Diskussionsseiten vereinbar. Halte deine Konflikte da bitte raus. --Polarlys (Diskussion) 14:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Aber Spekulationen über esowatchkritische Seiten sind wiederum O.K.? Das darf man dann direkt in den Artikel schreiben und es wird administrativ vollgeschützt, damit der POV auch ja nicht entfernt werden kann? Was? Na ja, typisches Gehabe eben: Ohhhh, die WP:DISK ist in höchster Gefahr. Aber WP:Q und WP:NPOV sind ja mal scheißegal, solange ein Admin WP:DISK umsetzen kann, ist die Wikiwelt noch in Ordnung! Setzt ihr Admins euch manchmal Abends zusammen in euren Chaträumen und resümiert über den Tag? "Ach, ich habe heute auf der Diskussionsseite von Psiram WP:DISK umgesetzt. Damit ist der Artikel gleich viel neutraler und auch die Quellen besser geworden." -- WSC ^® 15:59, 6. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung:
Es besteht keine Einigkeit darüber, ob die Klärung der Relevanz von Esowatch
auf Psiram übertragbar ist.--Reynoldz (Diskussion) 10:36, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier erledigt, weil das schon längst weiter unten weiter diskutiert wird. Dort wird gefragt, ob Psiram mangels zuverlässiger Quellen und weiterer Änderungen vorerst nur als Fork betrachtet werden darf und somit die Relevanz eigenständig geklärt werden müsse. --Reynoldz (Diskussion) 10:36, 8. Aug. 2012 (CEST)

Löschung?

Wenn die maßgeblichen Kritikpunkte zu offensichtlich vorliegenden Urheberrechtsverstößen und weniger offensichtlichem Cybermobbing hier nicht eingebaut werden können, weil es dazu nicht ausreichend anständige Quellen gibt, dann muss man sich fragen, ob es zu diesem Thema überhaupt genug anständige Quellen gibt, um den Artikel jemals neutral zu bekommen. Dass der Artikel aber dauerhaft "Neutralitätsprobleme" hat, war nicht Gegenstand der vergangenen Löschdiskussion, da ging es nur um Relevanz. Das wäre also ein neues Argument. Zudem wurde die Relevanzfrage damals weniger streng beurteilt als heute, so dass man diese Frage ruhig neu angreifen kann, nachdem WSC die damals relevanzbegründenden Quellen mal kritisch unter die Lupe genommen hat.

Im Moment fängt der Artikel mit einer Lüge an. "Psiram ... Ist eine seit 2007 existierende Internetseite". Seit 2007 existierte Esowatch. Dazu, ob Psiram wirklich der 1:1 Nachfolger von Esowatch ist, dazu gibt es keine seriöse Quelle. Die von Psiram können viel behaupten, aber vielleicht hat sich das Projekt nur verstritten und Psiram ist nur ein Fork? Sicher könnten wir das nur wissen, wenn das jemand unter der Domain Esowatch.com bestätigen würde, wenn deren Honkonger Anwalt das verifizieren oder eine zitierfähige Fachquelle das untersucht hätte. Damit müsste die Frage, ob die Umbennenung des Lemmas in Psiram dem Gebot des NPOV entspricht und die vielleicht ehemals vorhandene Relevanz von Esowatch überhaupt aus Psiram übertragbar ist, ebenfalls in einer Löschdiskussion geprüft werden, auch das ist eine neue dort noch nicht entschiedene Frage.

Drittens wurde 2010 in der Löschdiskussion noch nicht darüber entschieden, ob man das Wiki wegen seiner illegalen Inhalte nicht verlinken darf und daher die Hälfte der Vermeitnlichen im Artikel ohne Beleg sind. Wenn man die löscht, hat der Artikel keinen nennenswerten Inhalt mehr und wird dadurch löschwürdig.--80.187.103.129 16:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel hat keine ernsthaften Neutralitätsprobleme. Er hat Probleme mit akutem Socken- und Lobbyistenbefall. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hör auf, es ist lächerlich, was du hier treibst. Frage: Bist du in irgendeiner Weise an enzyklopädischer Mitarbeit hier interessiert? Oder geht es nur darum, immer wieder mit irgendeinem Genörgel über Psiram anzukommen? --Chricho ¹ ² ³ 17:12, 6. Aug. 2012 (CEST)

Warum sollen eigentlich alle Betroffenen von Psiram - die genügend Relevanz für einen eigenen Artikel haben - nicht hinsichtlich ihrer "Stellungsnahmen" hier im Artikel eingebaut werden ? Da kann man ja auch wie sonst direkt aus Psiram zitieren plus Stellungsnahmen. Alle Personen & Organisationen die in Psiram erwähnt /kritisiert wurden gehören letztlich zum Artikelgegenstand und die wenigen, welche eine Stellungsnahme gemacht haben - könnten auch aufgeführt werden. Hier pauschal von "Reaktionen aus der Esoterikszenze" zu sprechen war POV ebenso das Ausblenden der Kritik. Auch in vielen anderen Artikel ist das üblich - auch werden dort nicht die höchsten Belegansprüche gesetzt. Internetseiten von e.V. sind ier durchaus eine Belegquelle.--87.182.255.225 07:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Alle irgendwo aufzutreibenden Statements hier einzubauen sprengt ganz klar den Rahmen des Artikels. Exemplarisch einen einzelnen Fall herauszugreifen hatte aber schon Informationswert. Nikolaus Klehr hat ja wohl eine Klage gegen Esowatch zu laufen, das kann man doch in den Artikel einbauen. Natürlich muss dann erst kurz erläutert werden, was Klehr macht und womit er sein Geld verdient und dann eben warum er Esowatch verklagt. Teilweise kann man das ja direkt aus seinem Artikel hier bei Wikipedia übernehmen. --137.68.54.56 14:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Neutralitätsproblem: Urs Mansmann, Wiki gegen Scharlatane

Wie WSC weiter oben schon ausgeführt hat, ist Mansmann eigentlich nur ein Blogger und c't keine Fachzeitschrift für naturwissenschaftliche Argumente. Wenn der Artikel in der c't unter "Websites aktuell" steht, spricht das nicht dafür, dass das eine solide naturwissenschaftliche Einschätzung der c't sein soll, sondern ist nicht mehr und nicht weniger als eine Momentaufnahme. Mansmann hat keine Expertise, um beurteilen zu können, was eine "Fundgrube naturwissenschaftlicher Argumente" sein soll, es ist also fraglich, ob diese Quelle überhaupt WP:Q genügt. Die Einbindung dieses Zitats in den Artikel ist aber auch derzeit falsch, denn es wird der Eindruck erweckt, "die Einträge im Lexikon" seien diese "Fundgrube". Daran ist zweierlei falsch. Erstens ist es schon eine ziemlich steile Behauptung, Esowatch sei ein Lexikon - von der Quelle ist das nicht gedeckt. Zum Zweiten spricht Mansmann nur davon, dass die Artikel mit reichhaltigen Quellenangaben versehen seien. Ich versteh daher den nächsten Satz so, dass die Fundgrube sich nicht auf die Artikel, sondern auf diese Quellenangabe bezieht, dass diese Quellen also die naturwissenschaftlichen Argumente enthalten. "Fundgrube" ist zudem ein Euphemismus. Leider gibt der Artikel von Mansmann beide Interpretationsmöglichkeiten her, so dass wir vielleicht besser allgemeiner formulieren sollten, falls wir die Quelle nicht ganz löschen:

Der Blogger Urs Mansmann berichtete 2010 für c't, dass er in Esowatch naturwissenschaftlich haltbare Argumente gefunden habe. o.ä. --80.187.103.129 17:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Inhalt und Arbeisweise

In der Infobox steht "kommerziell: nein" das ist reine Theoriefindung. Ich will hier keine gegenteilige Gerüchte streuen, aber bei einen anonymen Wiki lässt sich nicht seriös feststellen, ob sie heimlich kommerzielle Interessen verfolgen oder nicht, Quellen gibt es dafür logischerweise auch nicht, es gibt keinen Anlass, sich dafür allein auf eigene Angaben zu verlassen, dass würde gegen den NPOV verstoßen.

Ebenso unbelegt ist der Abschnitt "Laut eigener Auskunft gibt es über 130 freigeschaltete Autoren, die Beiträge für das Internetlexikon erstellen. Das Internetlexikon hat zwischen 3000 und 6000 Besucher pro Tag. Das Blog hat rund 1500, das Forum rund 900 Besucher pro Tag (Stand 2012)." Weil die Autoren anonym sind, weiß keiner, wie viele Autoren es wirklich gibt, die Anzahl der Besucher kann und sollte man aktualisieren, falls man dazu eine verlässliche Angabe findet, aber ich wüsste nicht, wo. Wenn überhaupt muss man bei Stand 2012 unbedingt angeben, wann in 2012. In Esowatch-Zeit oder in Psiram-Zeit? Aber auch dazu gibt es keine denkbare verlässliche Quelle, da Alexa leicht manipuliert werden kann.--80.187.103.87 21:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt: statt Zahl der Besucher kann man ja die Zahl der Leserkommentare angeben, denn die lasst sich uberprufen. --210.98.30.178 06:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Leserkommentare in Blogs oder Foren sind hier kein Maßstab. Was soll den damit im Artikel gesagt werden. Die Besucherzahlen sind alle in Vergangenheit zu setzen....das war vor der Umbennung. Die sind Vergangenheit. Blog und Forumsbesucher - etc. das sind alles unüberprüfbare Aussagen nach "eigenen Angaben" und haben hier auch nichts zu sagen im Artikel. Raus. Ungewöhnlich, dass man das in dem Artikel so herausstellt. Unklar ist auch ob es sich um Hits oder Besucher handelt.--87.182.255.225 07:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

In der Infobox steht das angebliche Motto "Realismus als Chance" das ist reine Theoriefindung. Ich will hier keine gegenteilige Gerüchte streuen, aber bei einen anonymen Wiki lässt sich nicht seriös feststellen, ob sie nicht ein anderes Motto verfolgen, Quellen gibt es dafür logischerweise auch nicht, es gibt keinen Anlass, sich dafür allein auf eigene Angaben zu verlassen, dass würde gegen den NPOV verstoßen. Also raus mit der Angebe des Mottos, da dieses nicht überprüfbar ist. Da hilft auch nicht die Angabe "laut eigener Darstellung". (Wir werden diesen Artikel schon klein bekommen - He He He)--178.238.211.25 18:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ein Motto wird nicht verfolgt, das Motto ist einfach ein Spruch, den man sich verpasst. Siehe dazu Motto (Literatur) und Slogan. Anscheinend hast du kein Interesse an der Verbesserung des Artikels, sagst du ja selber, also lass es einfach sein. Wenn du dich anmelden würdest, wäre das auch schonmal gut. --Chricho ¹ ² ³ 18:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

es geht darum, dass die Psiram Angaben hinsichtlich ihres fehlenden Impressums ganz offensichtlich sehr fadenscheinig sind, und nachdem das für jedermann erkennbar ist, kann WP diesen Schwachsinn nicht auch noch verbreiten helfen 91.52.55.163 19:50, 7. Aug. 2012 (CEST)--

Versuch einer Zusammenfassung:
Es scheint Konsens zu sein, dass "nicht kommerziell" und die o.a. Zahlenwerte
nicht belegt sind und daher gelöscht werden müssen. Für die Angabe der Anzahl der
Leserkommentare besteht kein Konsens. --Reynoldz (Diskussion) 10:52, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte es für offensichtlich, dass die Seite nicht kommerziell ist. Die Benutzerzahlen sind eher wenig informativ und sicher nicht aktuell. Die Angaben über die Anzahl der Autoren (nach eigenen Angaben) und Inmformationen zur Anzahl an Artikel und ähnlichem wären sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:17, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dringende Verbesserungsvorschläge

Da steht, dass der Betreiber anonym ist, weil er Angst vor Leuten hat, die ihn identifizieren könnten. Ich hab dann genau 32 Sekunden gebraucht, um zu wissen wer dahinter steckt. Das ist ein Klaus R. Und wenn einer dem Betreiber der Seite was antun wollte, dann hätte er das schon längst tun können. Ich kann auch noch ein Dutzend weitere Namen nennen, wenn ihr sie nicht selber findet. Das Anonym Argument von Psiram ist daher absolut lächerlich und jeder weiß, dass man das macht, um irgendwelchen Klagen zu entgehen, außer WP, und die geben den Mist auch noch weiter.

Weiter würde mich interessieren, woher man weiß, dass die Seite nicht kommerziell ist, oder stammt das aus der WP Hellseher Abteilung, und wenn ja, warum ist die dann nicht bei Psiram erwähnt.

Außerdem beschränken sich die negativen Äußerungen über die Seite keineswegs auf die Esos. Im ganzen Netz stehen hunderte von Blogs und ähnliches, die nichts mit Eso am Hut haben, und trotzdem Psiram schlecht beurteilen.

Und das beste an dem ganzen, alles was für Psiram spricht ist samt und sonders selbst referenziert und es heißt sogar nach eigenen Angaben, obwohl der Betreiber ja offensichtlich anonym ist. Wie geht das ? Wie kann man sicher sein, dass man den "echten" Betreiber an der Strippe hat, wenn der anonym ist. Also total wunder, kopfschüttel und bibber.

Außerdem hat sogar einer rechtsverbindlich eine Belohnung ausgesetzt,wie ich irgendwo gelesen habe, wenn jemand den Psiram Typen identifizieren kann. Warum steht denn darin nichts im Artikel, usw. usw. usw. .

Also Fazit :Es kann neben dem ganzen unter gar keinen Umständen angehen, dass man bei WP lesen kann, "der anonyme Betreiber nach eigenen Angaben". Das wäre sogar der Bildzeitung zu wenig.

Und bitte nicht wieder löschen, denn das hier ist nicht die Wiederholung sondern die Zusammenfassung. Danke. 91.52.55.163 18:56, 7. Aug. 2012 (CEST)--

Wieder ein unnötiger IP-Beitrag. Dringende Verbesserungsvorschläge kann es hier nicht geben, da der Artikel für zwei Wochen gesperrt und somit nicht bearbeitbar ist. Die Seite ist ebenso nichtkommerziell wie die Wikipedia, in der die Autoren auch zu einem gewissen Teil anonym sind. Es werden weder Produkte beworben noch Werbung geschaltet. Damit ist das nichtkommerziell. Schaff dir mal einen Account an. --Chricho ¹ ² ³ 19:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du den Betreiber nach 32 Sekunden hattest, dann streich doch diese Belohnung ein ... Ach richtig... da gab es ja probleme... --P.C. ✉ 19:24, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich verweise noch auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Diskussion:Psiram. --Chricho ¹ ² ³ 19:26, 7. Aug. 2012 (CEST)

Na super Chricho, gratuliere, denn dann musst du der Betreiber sein, der woher sonst kannst du DAS wissen. Und @P.C., der Betreiber heißt Klaus R., und kann es sein, dass dein PC für alle Internetseiten

außer WP gesperrt ist, denn sonst ist es unmöglich, nicht auf den Namen zu kommen, und wenn jemand aus der braunen Szene dem Betreiber von Psiram an die Wäsche will, dann hätte er sich an diesen Klaus R gehalten, oder denkst du, die braunen Glatzos würden da groß differenzieren, wenn Sie das im Internet lesen. Soviel ich aber weiß, hat noch niemand diesen Herrn R besucht, oder ? Wenn du hier Leute verarschen willst, dann such dir andere. Psiram ist einzig und allein anonym, weil man sich den entsprechenden Klagen entziehen will, oder hast du auch Angst vor den allseits bekannten brutalen und blutrünstigen Esoterikern. LOL. Das muss man sich geben. "Ich bleibe anonym, weil ich die Rache der Esoteriker fürchte". Also dümmer gehts nimmer. 91.52.55.163 19:40, 7. Aug. 2012 (CEST)--

es geht darum, dass die Psiram Angaben hinsichtlich ihres fehlenden Impressums ganz offensichtlich sehr fadenscheinig sind, und nachdem das für jedermann erkennbar ist, kann WP diesen Schwachsinn nicht auch noch verbreiten helfen. 91.52.55.163 19:54, 7. Aug. 2012 (CEST)--

Und wenn es so leicht wäre, wäre die Belohnung überflüssig, oder? Also eines deiner beiden Argumente ist falsch. Und anscheinend merkst Du das nicht. --P.C. ✉ 19:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung:
Die Ausrede, Psiram wäre anonym, um sich vor rechtswidrigen Angriffen "zu schützen"
ist in der Tat fadenscheinig. Aber das bringt uns nicht weiter, denn, solange keine
seriöse Quelle sich damit auseinandersetzt, ist es für den Artikel tabu.--Reynoldz (Diskussion) 10:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WP:D --Reynoldz (Diskussion) 10:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

Rezeption

Moin, statt dem Wikipedia-unüblichen Wort "Einschätzungen" habe ich stattdessen Rezeption gesetzt. Den kleinen Unterabsatz "Kritik" habe ich aufgelöst, da darunter unlogischerweise auch ein Hinweis auf einen die Kritiker analysierenden Beitrag in der Süddeutschen Zeitung stand. Der Link zu diesem Beitrag war verlorengegangen, und ich habe ihn wieder eingefügt. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 15:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich halte das für abgeschkossen.--Reynoldz (Diskussion) 10:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

Elektrosmog

Darf ich auf die Diskussion im Artikel Elektrosmog aufmerksam machen, wo sich alle einig sind, daß Verlinkungen auf die Psiram-Webseite NPOV sind und daher in der ganzen Wikipedia entfernt werden müssen. Ausserdem soll mittels SBL oder MBF technisch jeder neuer Eintrag von Psiram-Weblinks als "Spam" klassifiziert und technisch abgefangen werden. Herzlichst, Eure IP --193.246.68.29 16:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das ein anderes Wiki nichts als reputable Quelle dienen kann, ist klar. Nur was hat das mit diesem Artikel zutun? Ein Spam-Schutz wäre nur für die Artikel sinnvoll, nicht für die Diskussionsseiten. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Mit diesem Artikel hat es nix zu tun, die IP hofft wohl, einige Leute hier, die meinen, Psiram wäre eine reputable Quelle, zu der Diskussion zu finden. --T3rminat0r (Diskussion) 16:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

(BK)PS: Ausserdem hatte ich mich explizit bei Benutzer:Lustiger_seth erkundigt (!) welche Möglichkeiten jeweils SBL bzw. MBF bieten. Ein MBF könnte zB nur die Verwendung im Artikel-Namensraum verhindern, dabei aber das Einfügen von Links auf Diskussionsseiten und im Artikel Psiram zulassen. --T3rminat0r (Diskussion) 17:17, 2. Aug. 2012 (CEST)

Was hat es mit diesem Artikel zutun? Gemäß der Diskussion bei Elektrosmog müßte man auch die Relevanz des Lemmas Psiram nochmals überdenken. Herzlichst, --193.246.68.29 16:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wieso das?--Newheavyions (Diskussion) 16:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

[BK]Psiram ist, ähnlich wie die Wikipedia, ein guter Start für Recherchen. Dafür kann man die Seite gut nutzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ob eine Seite die Kriterien für einen Weblink ("vom feinstem") erfüllt oder als reputable Quelle dienen kann, hat eigentlich nichts mit der Relevanz des Lemmas zu tun. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Es hat immernoch nix mit diesem Lemma zu tun. Und die Relevanz dieses Lemmas ist erstmal unabhängig von der Eignung der Webseite als Quelle bzw. Weblink. --T3rminat0r (Diskussion) 17:17, 2. Aug. 2012 (CEST)

Soweit ich weiss wurde Esowatch/ PSIRAM in WP bis 2011 nicht als Quelle akzeptiert - gemäß dem Prinzip das Wikis (jeglicher Art) keine Quelle für WP sein dürfen. Alle Verlinkungen wurde gelöscht. Gilt das was im Umgang mit parteischen Infromationsquellen nicht mehr ? Im Artikel ist explizit gesagt, dass diese Wiki der "Skeptikerbewegung" zuzuordnen ist - hier gilt doch die Regel "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Oder ? Wenn dieser WP Grundsatz nicht mehr gelten sollte, öffnet man persönlicher TF "Haus und Tür" - die meisten Aussagen die in WP verlinkt werden sind pirvate TF - oder sie sind mit reputablen Quellen belegt ! Zeitens gelten in Psiram explizt nicht die Grundsätze von WP ! Als Beispiel privater TF kann z.B. der Artikel über Marxismus-Stalinismus gelten - sowas Zitat aus einem Psiram-Artikel: " "Paradoxer Weise lässt sich der Untergang des „real existierenden Sozialismus“ auch als eine Bestätigung des Marxismus-Leninismus sehen: Bereits Lenin hatte erkannt, dass es letztlich entscheidend für den Sieg des Kommunismus sein wird, ob eine höhere Arbeitsproduktivität als im Kapitalismus erzielt werden kann." ist private TF pur. Davon wimelt es nur - wenn man sich andere Artikel näher ansieht ! --87.182.252.153 22:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit - Links zu illegalen Seien sind in WP tabu - da es nicht auszuschliessen ist das Psiram sowas sein könnte, das ist allein durch die anoyme Registierung in Hong Kong und Panama nicht auszuschliessen - müsste WP hier präventiv handeln, ansonsten übernimmt WP die Haftung für eine möglicherweise illegale Seite. Außerdem sollen für Quellen - deutsche Seiten bevorzugt werden - da die Seite nach eigenen Angaben in Panama gehostet wird gilt diese als ausländische Webseite - dem deutschen Recht incl. der obligatorischen Haftung für die Inhalte - unterliegt sie auf jeden Fall nicht !--87.182.252.153 22:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

@193.… NPOV ist das, was die Wikipedia anstrebt, POV das, was sie vermeidet.

@87.… In der Tat gelten bei Psiram andere Qualitätsanforderungen, man findet dort ziemlich viel Mist, der aus der persönlichen/politischen Abneigung gegen gewisse Strömungen her rührt (Sozialismus, Veganismus und was weiß ich) und mit Skeptik gegenüber Esoterik nichts zu tun hat. Was du uns mit dem ganzen Zeug sagen willst, ist mir aber trotzdem nicht klar. Um sich einen Überblick über die Aussagen mancher Spinner zu schaffen, ists durchaus ganz gut geeignet, als Weblink taugts dadurch wohl manchmal. Sowie natürlich als Primärquelle an gewissen Stellen, wenn es etwa um Esowatch selbst geht und sich nichts geeigneteres findet. Sonstige Belege mit Psiram sind im Allgemeinen in der Tat nicht erwünscht, es besteht jedoch kein kategorischer Ausschluss als Quelle, es muss dann eben gut begründet sein. Siehe WP:Q. Und eben erst recht kein Verlinkungsverbot. Die Aussagen mit der „möglichen Illegalität“ kann ich von dir leider nicht ernst nehmen, etwa ebenso wenig wie das vehemente Genörgel, dass man doch in den Artikel aufnehmen solle, dass Esowatch online sei, vor einigen Wochen. --Chricho ¹ ² ³ 00:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist natürlich was versteht WP unter einer "illegalen Webseite" ? Wenn ich das richtig verstehe, geht es um "offensichtliche Rechtsverstöße das ist wie am Artikel Elektrosmog gezeigt wurde (Bildrechte) offensichtlich der Fall ! Dabei tut es nichts zur Sache ob Psiram diese Bilder von einer Privatseite oder einer Körperschaftsseite kopiert bzw. geklaut hat - beides ist illegal und wäre hier in WP ein 100 % NO GO! D.h. bei jeder Verlinkung nach WP müsste die Legalität der Artikelinhalte von Psiram geprüft werden ! Offensichtlich illegal ist es, wenn man sich als Deutscher bzw. einer Gruppierung dem deutschen Medienrecht entzieht - kein rechtlich einwandfreies Impressum verwendet - und die Domain über Strohmänner registiert. "Anonymen Seite" sind nach deutschen Recht gundsätzlich illegal - da gibt es keine Ausnahme, vielleicht hier ! In Deutschland muss ich für das was ich tue den Kopf hinhalten. Lade ich zu einer Facebook-Party ein - kann ein Satz in Facebook mal gleich 200.000 € kosten.... Selbst Spinner, Esoteriker, etc. haben nach dem GG verbriefte Bürgerechte und sind nicht "vogelfrei" und wer die Artikel überfliegt so sind die voll geladen mit PA. --87.182.253.84 11:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

@87.... "Wikipedia müsste hier präventiv handeln"... Ja, sicher. Wikipedia muss, als amerikanische Firma präventiv Anwälte beschäftigen um zu sehen, ob es in irgendeinem Land lokale Gesetze gibt, gegen die irgendein Abschnitt bzw. Link verstößt. Gehts noch? Nach laufender Rechtssprechung muss die WP "offensichtlich illegale" Inhalte entfernen, und Links eventuell. Wie der Fall Heise vs. Musikindustrie zeigt, ist das nicht ganz so leicht zu beurteilen. --P.C.

Das ist nicht Aufgabe von US-Rechtsanwälten, sondern der WP Community hier in Deutschland "offensichtliche Rechtsverstöße" zu erkennen. Es gilt überigens auch hier: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." Wenn nur ein Hauch von Illegalität vorliegt, ist diese "besondere Sorgfalt- (pflicht)" verletzt.--87.182.253.84 12:34, 3. Aug. 2012 (CEST)

✉ 09:13, 3. Aug. 2012 (CEST)

Psiram enthält ganz "offensichtlich illegale" Inhalte, Seiten wie Elektrosmog von Psiram zu verlinken, ist daher ganz offensichtlich genauso illegal.

Psiram verstösst ganz OFFENSICHTLICH gegen weltweite Urheberrechtsgesetze, beispielsweise ist im Artikel Elektrosmog das Bild "Tzapper.jpg" eingebuden, das aus einem (darunter verlinkten) Heise-Artikel geklaut ist. In Psiram ist ebenfalls mit der Datei:Wimplinger.jpg ganz offensichtlich ein ganzer geklauter Artikel der Rundschau eingebuden - der ist als Thumbnail auch bei Elektrosmog gezeigt. Das sind aber nur Beispiele. Der Artikel Elektrosmog enthält eine Reihe von Bildern, die klar urheberechtswidrig sind, entweder Portrait-Fotos ohne Angabe von Einverständnis und Fotograf oder komplette Artikel anderer Medien (in Psiram vollständig kopiert, im Artikel als Vorschaubilder eingebunden) wie Spiegel, Heise, Rundschau. Dabei ist der Artikel Elektrosmog nur exemplarisch - Psiram zeigt praktisch mit fast jedem eingebundenen Bild, dass es Urheberrechte ignoriert. Dabei bleibt es aber nicht. Psiram behauptet dazu noch völlig dreist unter jeder Seite "Der Inhalt ist verfügbar unter Lizenz", bahauptet also, dass es ermächtigt wäre, die Inhalte weiter zu lizenzieren (Was aber anonym nicht möglich ist).--Reynoldz (Diskussion) 10:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Laut der Seite, von der das Bild "geklaut" ist, ist das eine private Seite, die nichts mit dem Heise Verlag zu tun hat. Bist Du sicher, dass der Betreiber dieser privaten Seite nicht Psiram das Recht gegeben hat, das Bild zu verwenden? So "offensichtlich" ist das nicht. --P.C. ✉ 10:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Da Psiram anonym ist, müsste so eine Erlaubnis auf Meyers Seite notiert werden, sonst würde Psiram seine Anonymität verlieren. Sie können ja keinen legalen Kontakt aufnehmen ohne Realnamen. Und auch mit (der fehlenden) Erlaubnis wäre es ein Plagiat, da der Autor nicht beim Bild genannt wurde.--Reynoldz (Diskussion) 11:18, 3. Aug. 2012 (CEST)

das ist von http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/Thumpmobile_Zapper.html geklaut.--Reynoldz (Diskussion) 10:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Seite ist beim Verlag Heise.de gehostet und gehört einem dortigen Redakteur Carsten Meyer. Natürlich steht Heise für diese Seite rechtlich gerade, auch wenn der Redakteur das nicht wahr haben will. Womit mal wieder gezeigt wurde, das "heise" allein kein Merkmal für einen zitierfähigen Beleg ist. --Reynoldz (Diskussion) 10:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

Cool. Psiram ist keine Quelle, wissen wir schon länger. Verlag Heinz Heise und seine Webseiten auch nicht mehr... Mal eine Gegenfrage: Was ist für Dich noch eine Quelle. Und, ziehst Du gegen alles andere auch so ins Feld? Oder nur bei diesem Thema? --P.C. ✉ 11:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Zur Grundsatzfrage:Psiram entzieht sich offentlich als anoyme Webseite der "B[http://www.anwalt.de/rechtstipps/betreiberhaftung-bei-unrechtmaessiger-verwendung-urheberrechtlich-geschuetzter-fotos_006372.html Betreiberhaftung]" für die Inhalte z.B. Fotos. Da sich Psiram die Autorenbeiträge "zu eigen" macht muss Psiram nach deutschen Recht - für die Inhalte haften - ebenso wie die entsprechenden Autoren. Mit der Anonymität und dem Hosting in Panama entzieht sich aber der Betreiber von Psiram der deutschen Rechts- und Strafverfolgung. Das kennen wir zu Genüge bei rechts- und linksextremen Propagandaseiten, die sich auch der Strafverfolgung entziehen und sowas gilt grundsätzlich nach deutschem Recht als illegal und wird hier auch nicht verlinkt ! Alle WP Links zu Psiram müssten grundsätzlich nachträglich, vorher und laufend auf die Legalität der "Inhalte von Psiram" geprüft werden - WP steht sonst in der Haftung !--87.182.253.84 12:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

FUD. --Polarlys (Diskussion) 12:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wenn keine Argumente kommen, kommt FUD ! Du kennst schon die Haftung für Hyperlinks -aus diesem Grunde sind Links zu rechtswidrigen Seiten hier in WP verboten (siehe Einzelrichtlinie Weblinks) . Die letzten Urteil des LG Karlsruhe sind hier sehr eng, vgl.: [Links auf rechtswidrige oder strafbare Inhalte] . Das sich Psiram der Betreiberhaftung entzieht ist ja auch über den Artikel hier offensichtlich siehe BOX "Eigentümer anonym" = keine Betreiberhaftung.--87.182.253.84 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du bist langweilig. Und nein, Websites aus Panama sind nicht prinzipiell verboten. --Chricho ¹ ² ³ 15:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

Damit du dich nicht langweilst - klär doch mal was für Kriterien für eine rechtskonforme Seite für WP gelten, damit man dazu verlinken kann ! Psiram erfüllt "offensichtlich" mehrere Kriterien für eine rechtswidrige Seite und Artikel - dabei ist es völlig unerheblich ob die in Panama, China, USA oder sonst wo gehostet wird. In der deutschen WP gilt deutsches Recht für die Bewertung deutschsprachige Seiten, zumindestens wenn man rechtskonform in Deutschland auf der sicheren Seiten sein will. Keiner würde hier auf die Idee kommen irgendeine religiöse, politische oder weltanschauliche Propaandaseite egal wo gehostet - zu verlinken, wenn da auch nur ein rechtswidriger Gund wäre. --87.182.253.84 15:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

SlySoft verlinkt auf eine rechtswiedrige Seite... --P.C. ✉ 18:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Siehe auch dein eigener Link, nein, du kannst nicht so einfach sagen, dass man sich durch die Verlinkung strafbar mache. Dadurch, dass du hier auf einer Diskussionsseite ein wenig drohst, dass auf eine Seite ohne gültiges Impressum verlinkt wird, wirst du jedenfalls nichts erreichen. Hier wird in der Tat auf diverse Seiten mit potentiell strafbarem Inhalt verlinkt. --Chricho ¹ ² ³ 18:53, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hallo 87.182.253.84,

Diese letzten Urteile werden regelmäßig zu Recht vom Verfassungsgericht, etc. zurückgewiesen. [http://www.buskeismus.de/ Buskeismus] ist auch bekannt. In Presse, Mediensachen gehen die Kläger, unabhängig vom Wohn- Firmensitz, zu dem Gericht, bei dem sie am ehesten gewinnen. Aufs Impressum wurde schon mehrfach hingewiesen. Deutsch wird auf der ganzen Welt gesprochen ;-)

Diese Freiheitsfeinde können uns mal ... da wo die Sonne nicht scheint! --91.34.143.128 19:18, 3. Aug. 2012 (CEST)

Es ist übrigens derzeitiger Wikipedia-Konsens, dass selbst wenn es sich hier um rechtswidrige Inhalte handelte, sie im Artikel über die Seite selbst verlinkt werden könnten (siehe WP:Weblinks). Aber auch die Verwendung als Weblink in anderen Artikeln ist nicht ausgeschlossen. Selbst wenn du juristisch Recht hättest, würde man dich hier nicht erhören. Denn die Diskussionsseiten dienen nicht juristischen Debatten, es wird in der Wikipedia nach dem in der Wikipedia herrschenden Konsens gehandelt, auch wenn der nach deiner Privatmeinung gegen geltendes Recht verstoßen mag, du müsstest schon mit juristisch fundierten Argumenten eine Regeländerung durchsetzen. Also vergiss es einfach hier, du wirst hier nichts erreichen. --Chricho ¹ ² ³ 19:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

@ 91.34 Wo sind die Belege des Verfassungsgerichts ? Im WP Artikel fehlen die- bitte hier posten und dort ergänzen... !

@Chricho: Die Einzelrichtlinie, welche derzeit Konsens ist lautet: Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (siehe auch die Hilfe:FAQ Rechtliches und Haftung für Hyperlinks)....Legal eingestellte Inhalte auf solchen Plattformen können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen. "Legal eingestellt" - heißt jeder hier ist verpflichtet die Legalität der Inhalte bzw. des jeweiligen Artikels von Psiram zu prüfen. Beim Elektrosmog Artikel, dass haben oben ja die Recherchen ergeben war diese Prüfung offensichtlich negativ ! Zu diesen überigen Richtlinien zählt insbesondere auch die WP Resolution:Biographies of living people.

Ensuring that projects in all languages that describe living people have policies in place calling for special attention to the principles of neutrality and verifiability in those articles; Taking human dignity and respect for personal privacy into account when adding or removing information, especially in articles of ephemeral or marginal interest;"

Ohne auf Details einzugehen verstossen viele Psiram-Artikel offensichtlich gegen diese internationale WP-Richtlinie über "Artikel über lebende Personen" (dazu gibts ja die meiste Kritik im Netz) - die gilt unbeschränkt auch für Deutschland. Alleine die Selbstaussage auf der Startseite: "Psiram präsentiert falsche Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger" - sagt doch, dass die im Psiram Artikel über Personen von falschen "Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger" handelt - die Psiram "präsentiert". Dazu gehören dann z.B. Nobelpreisträger, kath. Heilige, renomierte Physiker, Ärzte die nicht verurteilt wurden, etc....! Und URV findet man in vielen diesen Artikeln, insbesondere die Verletztung des Rechts am eigenem Bild, der Unterschiebung von fragwürdigen Aussagen (ohne Belege) etc....--87.182.253.84 23:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Und was soll uns das hier jetzt sagen? Über den Einzelfall hinaus sagt das nicht, die Diskussion im Artikel Elektrosmog mag ergeben haben, dass der Link dort aus etwaigen Gründen nicht tragbar ist, was ich nicht überprüft habe. Ein Hinweis: Das Recht am eigenen Bild gehört zum Persönlichkeitsrecht und nicht zum Urheberrecht. Ich bin auch nicht mit allen Erwähnungen von Leuten auf Psiram einverstanden, und? Nur aus privatem Interesse ohne Bezug zur Diskussion: Kannst du mir Beispiele für Nobelpreisträger, kath. Heilige, renommierte Physiker und renommierte Ärzte dort geben, die du zu Unrecht als Prediger, Ideologen, Scharlatene und Betrüger eingeordnet siehst? --Chricho ¹ ² ³ 23:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hans Peter Dürr (Atomphysiker, Nachfolger von Heisenberg), Karl Hecht (international renommierter Physiologe, der hat in den 60 er Jahren "elektromagentische Felder" untersucht -da gab es noch keinen Mobilfunk bzw. Elektrosmog-Diskussionen - der ganze Artikel entstellt seine Biographie...), der kath. Heilige Bruder Klaus (muss ein Scharlatan gewesen sein - weil angeblich ohne Nahrung, Jesus würde auch gut in Psiram passen - der ist z.B. übers Wasser gelaufen...), Nobelpreisträgerin Mutter Theresa (wird mal eben zum "Todesengel von Kalkutta" gekürt - in Indien wurde 2010 " to commemorate the 100th anniversary of her birth, the government of India issued a special 5 Rupee coin, being the sum she first arrived in India with), der Dalai Lama (mal eben mit braunen Mist überzogen... Zitat: "Er hatte intensiven Kontakt zu damaligen Emissären aus dem Dritten Reich Ende der 1930er Jahre" - da war der arme Kerl gerade 5 Jahre !) natürlich gibts auch unbekanntere Namen - nehmen wir doch mal "Prof. Dr. Claudia Witt, Chariete" - wird mal ganz locker in die Psiram Kategorie "Pseudomediziner" = Scharlatan einsortiert - zusammen mit vielen anderen habilitierten Ärzten (mal eben in einen Topf geworfen mit wirklich krummen Gestalten..). Noch doller treibs Psiram in der Liste: "Hochschulen mit pseudowissenschaftlichen Lehr- und Forschungsinhalten" - klar Psiram entscheidet was in Deutschland als Wissenschaft zu gelten hat... wer sonst !" Die Betroffenen z.B. angebliche "Pseudomedizinerin" Prof.Witt können sich gegen diese Verleumdung nicht wehren !

Befasst man sich intensiver mit den Artikeln wird doch eines offensichtlich - es geht Psiram dezidiert um die Darstellung des "skeptischen Standpunkt(= Weltanschauung)" und das mit "dubiosen (manche würde auch schmutzigen sagen...) und rechtswidrigen Methoden". Sowas ist mit dem "neutralen Standpunkt" wie in WP Grundsatz unverträglich, sowie mit vielen WP-Richtlinien - von Gesetzen ganz zu schweigen ! Sowas ist rechtswidrig...das Problem ist eben, dass sich die dubiosen Psiram-Prinzipien (es geht um PA) nicht nur durch viele Artikel ziehen, sondern auch durch die Blog-Artikel und Foren-Beiträge...das kann ein Unbedarfter (ich kann das nur in den Artikel wo ich mich auskenne) kaum erkennen - wo skeptische Beimenungen rechtswidrig sind....das wird einfach subtil in Aussagen eingestreut --87.182.253.84 00:10, 4. Aug. 2012 (CEST)

Achso, Friedensnobelpreisträger, naja… Ansonsten kann ich nur sagen: Ein Glück, dass wir in einer Welt leben, in der auch deutliche Darstellungen gewisser Leute möglich sind, ohne dass sie die Verbreitenden mundtot machen können. Intime Informationen habe ich bei Psiram jedenfalls noch nicht gesehen. --Chricho ¹ ² ³ 00:21, 4. Aug. 2012 (CEST)

Solange private Meinungen, "deutliche Darstellungen" "[|rechtmäßig]" sind, wird dir keiner in Deutschland oder sonst wo an den Kragen gehen - sind diese aber ["rechtswidrig"] hat jeder Betroffene das Recht da gegen vorzugehen ! Das nennen wir Rechtsstaat - die Alternative heißt Willkürstaat (mit Selbstjustiz) - das scheint deine Position zu sein. Für die rechtswidrigen und "dubiosen" (da gibts keine Regeln wie hier) Psiram-Methoden (wie oben in den Personen Artikel angewendet) sehe ich keinen Rechtfertigungsgrund schon gar nicht "mundtot machen"....viele Psiram Artikel sind reine skeptische Propaganda POV gegenüber Andersdenkene -da scheint jedes Mittel recht! Zu den intimen Informationen - da hat Psiram schon mal eine Person in die Psychatrie verwiesen - was nachweislich falsch war ! --87.182.253.84 01:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wenns falsch war, wars auch nicht intim. Aber lassen wir diese Diskussion. Wir sind uns ja einig, dass im Bezug zur Wikipedia alles geklärt ist und man mit Psiramartikeln eben vorsichtig sein muss. --Chricho ¹ ² ³ 01:22, 4. Aug. 2012 (CEST)

@ Chricho: Einverstanden.--217.94.225.20 10:36, 4. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussion hier hat sich eh erledigt, da nur noch 2 Psiram Links in WP Artikel sind -außerhalb des Artikels hier. Beide sind überflüssig. Der Weblink zum "Pu-Erh-Tee" wurde nach eigenen Angaben: " Dieser Text ist ganz oder teilweise von Paralex übernommen" - daher schon überflüssig, weil die Primärquelle Parlex sein soll - was immer das ist ! Da gibt es noch einen Link zu dem Psiram Blog im WP-Artikel "Freie Schule Albris" ist auch überflüssig - da diese Quelle (das besagte Email) nicht verifizierbar ist ! --87.182.253.84 23:22, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Das es auf Esowatch/Psiram erhebliche URVs gab und gibt wurde [hier] schon 2011 und in der LD ausgiebig diskutiert und in zahlreichen Artikel festgestellt. Das sollen weit über 1000 sein. Daher gab es bis Mitte 2011 keine Verlinkung hier. Präventive Konsequenzen (Einrichtung Spamfilter, etc.) wurden aber nicht gezogen.--217.94.225.20 10:36, 4. Aug. 2012 (CEST)

 Info: Das Blacklisting des Psiram-Links müßte unter WP:SBL beantragt werden, Debatten darüber auf Artikeldiskussionsseiten werden von den Pflegern der Blacklist nicht routinemäßig gelesen. Es grüßt Agathenon Bierchen? 18:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung:
Es ist offensichtlich und in Wikipedia bekannt, dass viele, wenn nich sogar die meisten 
Artikel bei Esowatch Urheberrechtsverletzungen, Verleumdungen oder sonstige rechtswidrige Inhalte enthalten.
Nicht nur werden Bilder von Wikipedia Commons lizenzwidrig verwendet,
sonder es fehlt das in Deutschland verpflichtende Impressum.
Trotzdem ist das nicht für diesen Artikel wichtig,
weil wir hier nicht auf Lemmata im Wiki verlinken, sondern nur auf Seiten,
auf denen entweder das Wiki sich selbst beschreibt oder wir
gerade auf den rechtlich brisanten Fakt hinweisen, etwa beim Impressum.

Für mich bleibt daher nur die Frage, ob wir im Artikel neben dem Link einen Warnhinweis anbringen müssen:

Achtung, wenn Sie dem Link folgen, werden Sie wahrscheinlich auf rechtswidrige Inhalte stoßen!

oder, ob wir die Links als reinen Text angeben, also entlinken sollten. --Reynoldz (Diskussion) 10:18, 8. Aug. 2012 (CEST)

Woher nimmst du diese Behauptungen deiner „Zusammenfassung“? Hier irgendwelche Rechtsverletzungen im Alleingang zu diagnostizieren und dann daraus Konsequenzen für den Artikelinhalt zu fordern, ist Theoriefindung vom feinsten. Sind Urteile zur Seite bekannt, rechtliche Diskussionen auf angemessenem Niveau, Nennungen in offiziellen Berichten u.ä., medial dokumentierte Kontroversen? Nein. Deswegen nochmal der Hinweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten (Diskussion des Artikels, nicht des Themas, keine persönliche Auslassung zum Thema). --Polarlys (Diskussion) 14:08, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es ist durchaus erlaubt, im Kontext eines enzyklopädischen Artikels auch auf rechtswidrige Inhalte zu verweisen. Alles weitere sind TF oder persönliche Ereiferungen. --Chricho ¹ ² ³ 15:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

VG Saarlouis

Ich bitte die Quelle des Urteils VG Saarlouis zu löschen, die ist wertlos. Zum Ersten ist ein Urteil eigentlich eine Primärquelle, zum Zweiten ist Esowatch nicht Gegenstand des Urteils und zum Dritten ist ein erstinstanzliches Urteil eines Einzelrichters in der Rechtswissenschaft nichts wert. Einen solchen Wert könnte es ausnahmsweise haben, wenn es wegen der Psiram-Erwähnung irgendwo in der Fachliteratur erwähnt werde würde - Ist aber nicht.

Ganz offensichtlich wird das Urteil hier aus dem Missverständnis heraus erwähnt, dass ein Richter nur das in einem Urteil erwähnt, was ihm wichtig war. Das stimmt nicht. In einem Urteil muss der Richter alles das erwähnen, was eine der Parteien für wichtig befand, um zu zeigen, dass er nichts ignoriert hat.--Reynoldz (Diskussion) 10:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

+1, wenn das so gemeint ist. Ich hab mir das Urteil durchgelesen, also, als Referenz für diesen Artikel ist das eine sehr dünne Suppe, so oder so. Da steht ein Link drin, und der nicht eigenständig, sondern neben einem zweiten, keinerlei explizite Erwähnung. --RobTorgel (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

+1, in dem Urteil wird auch die Internetseite www.therapeuten.de als 2. Quelle zitiert - das zeigt, das das dünnste Suppe ist - sowas als "referenziert" zu bezeichen ist völlig überzogen.--217.94.224.235 09:41, 6. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Quelle wurde raus genommen. --Reynoldz (Diskussion) 09:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Krebspersönlichkeit

"Inzwischen ist das Konstrukt der „Krebspersönlichkeit“ von der Wissenschaft weitgehend verworfen." Steht mit Quellenbelegen auf Psychoonkologie#Psychoonkologie als Wissenschaft. Damit ist der Einwurf im Artikel doch zu relativieren: "Der Psychoonkologe Volker Tschuschke kritisiert die pauschale Ablehnung der sogenannten „Krebspersönlichkeit“" (entweder sollte die Aussage von ganz oben - mit Quellen - dazu geschrieben werden, damit sich der Leser selber ein Bild von der nicht absolut stichhaltigen Kritik von Volker Tschuschke machen kann ODER die fragwürdige Kritik von Volker Tschuschke sollte ganz raus. ACH JA: eine kurze Zusammenfassung eurer ellenlangen Diskussion hier wäre ganz nett, damit sich neu hinzugekommene schneller einlesen können. Ich versteh nicht wirklich worum ihr streitet. Relevanz des Lemmas? --Bin im Garten (Diskussion) 12:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

(quetsch) Zusammenfassung ist schwierig. Aber ich kann zumindest helfen, den Startpunkt zu beschreiben. Am 22.7. hat Widescreen (abgekürzt WSC) die Hälfte des Artikels Psiram gelöscht und den Rest umgeschrieben (siehe Difflink). Diese Aktion passierte mitten im Sommerloch und mE handstreichartig. Begründungen für seine Mutationen beschrieb er auf der Diskussionsseite ab 22.7. (ab Überschrift Nehmen wir doch mal beispielhaft eine Quelle in Augenschein). Der Aktion entsprechend gab es anschliessend diverse Editwars und seitenweise Diskussionen und Artikelsperren. Die Diskussion dauert immer noch an und dreht sich ständig im Kreis, weil WSC seine Argumentation immer wieder ändert. --193.246.68.27 09:59, 6. Aug. 2012 (CEST)

Dort steht aber, als Quelle dient übrigens ein wiss. Monographie über "Sport und körperliche Aktivität in der Onkologie", dass die Krebspersönlichkeit nicht pauschal abzulehnen ist und das dies halt unseriös von Psiram/Esowatch verbreitet wird. Finde doch eine wissenschaftliche Quelle, in der ein Onkologe schreibt, dass die Psiramseite zu diesem Thema eine hohe Qualität hat. Viel Spaß bei der Suche! -- WSC ^® 13:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz mit Tschuschke ist schlecht/verdreht formuliert. Wie Du aber gemerkt hast, herrscht hier reges Treiben, und immer wenn ich den Satz ändern wollt, ist grad zugesperrt. --RobTorgel (Diskussion) 13:37, 5. Aug. 2012 (CEST)

Über die Formulierung kann man durchaus streiten. -- WSC ^® 13:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Kann man, werden wir aber nicht :-) --RobTorgel (Diskussion) 13:57, 5. Aug. 2012 (CEST)

"dass die Krebspersönlichkeit nicht pauschal abzulehnen ist und das dies halt unseriös von Psiram/Esowatch verbreitet wird." Nein das steht dort nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ok, was steht denn dann dort? -- WSC ^® 14:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wo kommt unseriös her? Esowatch wird dort überhaupt nicht angegriffen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zitat Tschuschke: Seriöse Internetforen, wie www.krebsinformationsdienst.de (immerhin Sprachrohr der Deutschen Krebsgesellschaft), oder eher skeptisch zu betrachtende Foren, wie www.esowatch.com (das sich als Kritiker esoterischer Auffassungen geriert) propagieren ein höchst kritisches Bild der sogenannten Krebspersönlichkeit und schlussfolgern, dass es keinerlei Grundlagen für die Annahme eines persönlichkeitsgebundenen Krebsrisikos gebe.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das steht auch so im Artikel: "Der Psychoonkologe Volker Tschuschke kritisiert die pauschale Ablehnung der sogenannten „Krebspersönlichkeit“, wie sie auch von Esowatch (Psiram) vertreten werde, und zählt die Seite zu „eher skeptisch zu betrachtende[n] Foren“." Sonst noch Klärungsbedarf? -- WSC ^® 14:49, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Kritik galt auschließlich deiner Formulierung hier auf der Disk. Im Artikel ist es korrekt zusammengefasst. Wen meinst du mit diesen Typen? --Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ach so, ich kann mich halt nicht überall wie in Artikeln ausdrücken. Ich bitte dabei etwas nachsichtig mit mir zu sein. Ich bemühe mich ebenfalls. Ich meine niemanden. -- WSC ^® 15:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, bin hier Laie und will mich eigentlich gar nicht einmischen. Zu dem Krebspersönlichkeitszeug gibt es einen recht aktuellen Blog bei Psiram: http://blog.psiram.com/2012/08/wikipedia-prof-tschuschke-und-die-krebspersonlichkeit/ Ist vielleicht für die Diskussion interessant(oder auch nicht). Persönlich verstehe ich nicht, warum der Nebensatz relevant ist. Die Meinung von Tschuschke zur Krebspersönlichkeit spiegelt nicht wirklich den fachlichen Konsens wieder. Warum sollte daher seine Meinung zu Esowatch relevant sein? (nicht signierter Beitrag von 91.128.126.40 (Diskussion) 02:04, 6. Aug. 2012 (CEST))

Es geht hier nicht um die Inhalte der "Krebspersönlichkeit" sondern um die einzigste wissenschaftliche Quelle wo Esowatch/Psiram erwähnt wurde - "persönlichkeitsgebundene Krebsrisikos" wie von Tschuschke dargestellt sind in der Psychoonkologie unstrittig. Ob Blog und Forendiskussionen von Laienmediziner hier weiterhelfen wage ich zu bezweifeln.....--217.94.224.235 11:54, 6. Aug. 2012 (CEST)

Von wegen: " "persönlichkeitsgebundene Krebsrisikos" wie von Tschuschke dargestellt sind in der Psychoonkologie unstrittig." Wie ich ganz oben schon schrieb: "Inzwischen ist das Konstrukt der „Krebspersönlichkeit“ von der Wissenschaft weitgehend verworfen." Steht mit Quellenbelegen auf Psychoonkologie#Psychoonkologie als Wissenschaft. So wie es jetzt im Artikel formuliert ist, scheint es ausschließlich die Meinung von Tschuschke zu geben. Die eigentlich wesentlich anerkannteren Gegenstimmen fallen unterden Tisch. Gibt es eigentlich irgendeine Evidenz zu Krebspersönlichkeiten (Metastudien und so)? Werden diese von Tschuschke zitiert oder äußert er nur seine eigene Meinung? --Bin im Garten (Diskussion) 22:47, 7. Aug. 2012 (CEST)

"persönlichkeitsgebundene Krebsrisikos" sind etwas anderes als die "Krebspersönlichkeit". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung:
An der Formulierung der Einordnung von Esowatch besteht kein aktueller Änderungsbedarf.
Wie Tschunkes Auffassungen zur Krebspersönlichkeit wissenschaftlich zu bewerten sind,
gehört nicht in den Artikel über Psiram.--Reynoldz (Diskussion) 10:28, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reynoldz (Diskussion) 10:28, 8. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Man könnte bspw. mal eine reputable Quelle einbauen, die Informationen enthält, die nicht direkt oder indirekt von der Webseite selber stammen. Nur so zum Spaß. Diese gibt es aber nicht. Darum sind fast alle Infos dort mehr oder weniger spekulation. -- WSC ^® 15:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Noch etwas. dieses Kapitel hier betrachte ich als Beleidigung der Wikipedia. Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was". In den Onleinbeiträgen dieser guten Zeitungen wurde EsoWatch erwähnt oder als Linkleseempfehlung zu einem "Esothema" angegeben. Wenn überhaupt war es nur am Rande selber Thema. Fast ironisch ist die Nennung im Feuilletonüberblick bei spon. Die weisen EsoWatch dem Feuilleton zu. Dieses Kapitel war derart aufgeblasen um die Bedeutung der Seite heraufzuspielen, dass ich geneigt bin von POV zu sprechen. -- WSC ^® 15:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe dein Problem und deine Agressivität nicht.Die Im Absatz genannten Quellen sind an sich etabliert und werden in verschiedenen Wiki Artikeln verwendet.Perfekt sind sie wie vieles sicherlich nicht ... aber es geht nicht um Perfektion sondern darum dem LEser die Außenwahrnehmung von Esowatch deutlich zu machen und der Zweck wird erfüllt.Eine Beleidigung der wikipedia sehe ich da nicht.

Ich denke einfach du bist der nächste der hier die Kritik von irgendwelchen Alternativmedizinern , Gurus oder ähnlichen rein haben möchte ... aber noch mal ganz deutlich deren Blogs und Publikationen erfüllen nicht die Kriteriend er Wikipedia. Der Spiegel und Telepolis schon.Ich verstehe auch nicht inwiefern die Seite damit heraufgespielt wird. Die Kernausage ist letztendlich das diverse Printmedien Esowatch als Quelle nutzen wenn sie sich mit Esoterik beschäftigen.Das machen sie offenbar ... also ?--Weiter Himmel (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

1. Ich bin so aggressiv, weil hier gleich zwei "Qualtitätsadmins" angerauscht kommen und einen Editwar anfangen. Die sollen mal lieber IPs sperren, und die Arbeit anderen überlassen. 2. Was für eine Außenwahrnehmung? Zu psiram gibt es keine Außenwahrnehmung. Diese kleine Internetseite wurde in zwei Onlinezeitungsartikeln erwähnt, in einem steht sie in einer "Do you want to know more?"-Liste. Die Website ist bislang niemandem aufgefallen. Und diese Tendenz, die Wikipedia mit Schrottlinks zuzumüllen, die einige auch noch Quellen nennen, macht mir ernsthaft sorge. In diesem Fall ging es bei dem Kapitel ausschließlich darum, dass der Artikel selber seine Relevanz darstellt, wie in der Löschhölle öfters gefordert wird. Einen enzyklopädischen Mehrwert kann ich nicht erkennen, wenn so getan wird, als ob der Spiegel, Welt-online oder die Zeit tatsächlich dieser Website einen Artikel widmen. Damit suggeriert man dem Leser, eine Bedeutung, die diese Seite definitiv nicht besitzt. Und desinformation ist doch auch schließlich nicht das Ziel. Weder von Psiram, noch von Wikipedia? -- WSC ^® 15:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Relevanz wurde bereits ausführlich diskutiert und für gegeben erhachtet. Als Gründe wurden die Einzigartigkeit des Projekts ( ja auch das zählt) sowie diverse Verwendungen in diversen Medien herangezogen. Ebendso wie Google Treffer und Verlinkungen. Das alles macht Esowatch sicherlich nicht herausragend bedeutend aber nunmal Relevant nach den wikipedia Kriterien und ebend nicht unbedeutend.

Die Relevanzkriterien sind eindeutig erfüllt.Es wird auch nicht irgendwie ominös so getan das es irgendwelche Artikel gibt sondern gesagt das daraus zitiert wird..Alleine das reicht schon. Ob du da nun einen Mehrwert erkennst ist absolut unbedeutend. --Weiter Himmel (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst dein Löschwahn hier sein lassen.Das wilde löschen von Absätzen hat ohnehin so gut wie nie irgendetwas gebracht.Also tu uns den gefallen und schone unser aller nerven.--Weiter Himmel (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du bist echt gut! Das meine ich ernst. 1. Leitest Du Relevanz aus dem verlinken, oder kurz in Onlinezeitungsartikeln erwähnten Beiträgen ab, er wurde übrigens drei mal erwähnt. 2. Bequellst Du primär, nicht wie es hier Standard ist, den Absatz auch gleich mit diesen Erwähnungen. Ich lösche das mal wieder und Du liest Dir in der zwischenzeit en:WP:NOR durch. Einverstanden? -- WSC ^® 16:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Totlalöschung geht so mal gar nicht, über die Löschung einzelner Links und Erwähnungne können wir reden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Kapitel ist, wie der gesamte Artikel, totaler Schrott. Und totaler Schrott (dazu noch NOR) steht hier nicht. -- WSC ^® 17:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und du löscht per Editwar keine belegten Information aus dem Artiekl osnt wirst halt wieder gepserrt, mir wär's gleich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Belegte Informationen". Ich wusste gar nicht, dass es hier eine Information ist, dass irgendeine Webseite zwei mal in Zeitungsartikeln randständig erwähnt wird und das Kapitel auch noch "öffentliche Wahrnehmung" heißt. Überleg doch bitte erst mal, ehe Du einen WAR startest. Wir sind hier doch nicht auf einem Kindergeburtstag! -- WSC ^® 17:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bitte alle mal eine Runde abregen und dann reden wir weiter. Mir scheint, in der Diskussion läuft Verschiedenes durcheinander:

1. Die Relevanz des Lemmas steht hier nicht zur Debatte. Wer die in Zweifel zieht, sollte einen Löschantrag stellen.
2. Es geht also nur um den Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“, den Widescreen gelöscht sehen möchte. Ihm wird entgegengehalten, dass der Abschnitt „belegte Informationen aus reputablen Quellen“ enthält.
3. Meine Meinung dazu: Belegt sind die Angaben, und die Quellen sind überwiegend reputabel. Nur sehe ich die Informationen nicht. Welchen inhaltlichen Mehrwert liefert der Abschnitt? Soweit ich das sehe, lässt sich die Aussage des Abschnitts in einem Satz zusammenfassen: „Esowatch/Psiram wurde oft/häufig/immer mal wieder/gelegentlich (das ist anhand des Abschnitts nicht entscheidbar) in Medien erwähnt.“ Und was sagt uns das jetzt? Ich meine, wenn Psiram nie in irgendwelchen Medien erwähnt worden wäre, wäre es wohl kaum relevant für WP. Also ist das eine Nullinformation, weil man das in fast jeden WP-Artikel setzen könnte.
4. Zudem befasst sich nur der Telepolis-Artikel eingehend mit Esowatch, die anderen Artikel sind bloße Nennungen oder erwähnen Esowatch nur am Rande.
5. Fazit: Ich kann die Existenzberechtigung des Abschnitts nicht erkennen. Dass Esowatch/Psiram eine öffentliche Wahrnehmung hat, belegen die im Artikel genannten Zugriffszahlen. Eine Sammlung von Nennungen in den Medien fügt dem nichts Substantielles hinzu. --Jossi (Diskussion) 20:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich genau so. Den Telepolisartikel (bzw. die beiden: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37274/1.html Esowatch heißt jetzt Psiram) könnte man als Weblinks einbauen und gut ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ehe sich keiner die Mühe macht, -> en:WP:NOR <- Das hier zu lesen, diskutiere ich nicht weiter. Ich habe keine Bock hier für die Anwesenden Mantras zu wiederholen. Hier ist keiner der Anwesdenden der Ansicht, dass das reputabel bequellt ist, weil in keinem der "Quellen" steht, wie es um die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite bestellt ist. Das ist dem Hirn der Autoren selbst entsprungen. Sie haben es sich selbst ausgedacht, dass es eine "öffentliche Wahrnehmung" gibt. Oder wie Wikipediaautoren das auszudrücken pflegen. OR betrieben. -- WSC ^® 20:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Oder wartet mal. Ich erkläre es euch anders: Wo in den "Quellen" steht etwas über die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite? Wo steht da etwas über die öffentliche Wahrnehmung? Genau! Nirgends. Darum können wir uns nur selber ausdenken, wie es um die "öffentliche Wahnehmung" der Psiram-Seite bestellt ist. Das darf man aber nicht. So etwas nennt man hier WP:TF. Versteht ihr jetzt das Problem? -- WSC ^® 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Redest du mit mir? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich rede mit den Typen, die hier einen WAR um ein Luftschloss führen. Ich weiß nicht, ob Du dazu gehörst? -- WSC ^® 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was wäre dagegen zu sagen den Telepolis-Artikel als Weblink in den Artikel zu nehmen. Der strittige Abschnitt bleibt draußen. Sicher ist Telepolis kein Leitmedium und es erscheint da auch viel Mist - der Artikel ist aber imho in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt überarbeitet, eingedampft und Kritik (bzw. Skepsis) ergänzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem bleibt doch. Wie belegst du zum Beispiel den ersten Satz? Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten. Wer sagt das? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

.Weikl es sowohl postive Rezeption in wissenschaftlichen Medien, als auch Kritik gibt, wie in der Folge deutlich wird? Sonst lass halt den Einleitungssatz raus, ist aber eigentlich trivial. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und eben das ist NOR oder eben TF, wenn Dir das lieber ist. -- WSC ^® 21:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Zweifeln die Autoren des Buches die Richtigkeit der Inhalte an oder kritisieren sie allgemein (z.B. die Anonymität oder Forumsbeiträge)? Mir ist das alles zu wage--Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt. Nichts genaues weiß man nicht. Darum würde ich nur schreiben, sie kritisieren. -- WSC ^® 21:20, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde gerne wissen was sie kritisieren. So hat das doch keinen Wert. (Versteht mich nicht falsch - ich bin mir sicher es gibt eine Menge zu kritisieren und einige Artikel sind sicherlich ziemlich schlecht...)--Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Na gut...

Also die Quellen und daraus resultierenden Sätze im einzelnen:

• c't: Darüber diskutiere ich nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Was haben diese Computerfrizen uns mitzuteilen, was außerhalb irgendwelcher Techniksachen für uns von Bedeutung wäre? Außerdem: Gibt es die c't noch gedruckt? Ich meine mich erinnern zu können, dass es die mal als Printmedium gab. Nun scheint sie aber so ein Heise-Ding zu sein. Sorry, das geht gar nicht.
• "Die Webseite wurde sowohl in verschiedene Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet " - Wo steht das? Gibt es dafür eine Quelle oder hat sich das der Autor selbst ausgedacht? Oder meint er die 16 "Nennungen", die im Scholar zu finden sind? Und diese nicht mal in guten Veröffentlichungen?
• "und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht." - Das gehört eher in den Artikel Fehlurteil. Aber meinetwegen.
• sueddeutsche Gute Zeitung, die ich als reputable Quelle bezeichnen würde. Damit wird folgender Satz bequellt:
  • "Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstüzen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten" In der süddeutschen steht aber folgendes:
  • "Fritzsche betreibt noch weitere Seiten, auf denen er wissenschaftlich nicht anerkannte oder esoterische Therapien empfiehlt und Homöopathie-Kritiker anschwärzt, darunter Journalisten von Spiegel, Spiegel Online, Zeit, Süddeutsche Zeitung, Süddeutsche.de. Und natürlich immer wieder Edzard Ernst. Die Vorwürfe sind immer die gleichen: unseriöses Arbeiten, Inkompetenz, einseitige und verzerrte Darstellung von Fakten. Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Dort wird als Esowatch zu den "Fritsche Seiten" gezählt. Oder wie versteht ihr das?
  • In der Süddeutschen wird Esowatch/Psiram nicht einmal erwähnt. Das ist keine Quelle.
• Das Buch über Sport und Krebsvorsorge ist ok. Aber es handelt halt von Sportmedizin und Onkologie und ist somit keinesfalls zu so etwas wie "öffentlicher Wahrnehmung" zu zählen. Außerdem ist es nirgends zitiert worden. Es hat, auch weil es erst 2012 erschienen ist, noch keinerlei Aufmerksamkeit von anderen Wissenschaftlern bekommen. Aber hier ist man ja sogar mit einem Artikel bei Heise zufrieden. Darum zählt das wohl zu den 1A "Quellen"

-- WSC ^® 21:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Fritsches Esowatch.org ist eine Anti-Esowatch/Psiram Seite. Das hast du verwechselt.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach so. Das war ja früher Esowatch.com! ABer dann haben wir ein weiteres Problem: In dem Artikel der Süddeutschen, geht es überhaupt nicht um Esowatch.com/Psiram.com! Was will man damit bequellen? Außerdem ist das, wenn überhaupt, keine "öffentliche Wahrnehmung" sondern "Kontroversen". Aber wie gesagt, in dem Artikel geht es nicht EINMAL um Esowatch.com. -- WSC ^® 21:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) War schon vor längerem in der Diskussion. [7]--Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Och, Widescreen, "esowatch.org" wird (zutreffend) zu Fritzsches Seiten gezählt und das ist mal wat anderes als "esowatch.com, um das es hier geht. Dass du auf diese von Fritzsche&Co. angelegte Verwechslung reinfällst, ist jetzt aber echt dürftig. Und Rezensionen von Webseiten (wie es psiram halt ist) findet man nun mal eher in Computermagazinen, als anderswo. Die c't berichtet halt explizit über esowtach(.com) und die Inhalte, ob sie da richtig liegen, weiß ich nicht, behauptet aber auch keiner. Gegenmeinungen werden ja auch genannt. Daran, dass Esowatch öffentlich wahrgenommen wird, besteht angesichts der erwiesenen Zitierungen kein ernsthafter Zweifel (sonst wäre auch Relevanz zu verneinen gewesen). Nur weil solche Trivialität immer wieder bezweifelt wird, fügen dann Leute 17 Links mit Berichterstattung ein, das hilft nu wirklich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

.com .org. Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. ich wiederhole: Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. Folglich ist er keine Quelle. Und Du hast Recht Websites werden in Computerzeitschriften rezensiert. Wenn er es mal in die Computerbild schafft, habe ich echt ein Argumentationsproblem! *Kopfschüttel* -- WSC ^® 21:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da diese Diskussion um die Luftschlösser wohl noch einige Jahre andauern wird, beantrage ich hiermit offiziell, diesen Scheiß wieder aus dem Artikel entfernen zu dürfen. -- WSC ^® 21:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Antrag abgelehnt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ich kann ja verstehen wenn man die Rubrick Websites aktuell als wenig bedeutend ansieht, aber die c't an sich ist natürlich reputabel. C't --Perfect Tommy (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Aha, und was von der C't wollen wir übernehmen? Das was die Computerfachleute über eine Anti-Esoterikwebseite zu sagen haben? Etwa ob die HTML-Programmierung korrekt ist? -- WSC ^® 21:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach Widescreen. Ich gebe dir ja recht, dass diese Nennung dort dürftig ist. Aber du behauptest einfach es gebe keine Printausgabe und die Zeitung wäre ein unbedeutendes "Heise-Ding". Auch deine Telepolis Einordnung als "offenes Magazin" war so ein Schnellschuß. Das bringt auch keinen weiter. Naja mein Standpunkt bleibt, dass diese "öffentliche Wahrnehmung" nicht unbedingt in den Artikel muss. Gerne aber als Weblink. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich habe nicht behauptet, dass es keine Printausgabe gäbe. Ich habe gerfragt ob es eine gibt, denn sonst wäre das nur so ein Heise online ding. Und nochmal die Frage: Was hat die c't über die Antiesoteriker zu sagen? Was einen enzyklopädischen Wert hätte? -- WSC ^® 21:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gründe für meinen baldigen erneuten Revert

Also ich kündige hiermit an, das Geschwurbel wieder aus dem Artikel zu entfernen, mit Ausnahme des Onkologiebuches, was ich gedenke ausformuliert in die Einleitung zu verpflanzen.

1. Satz: "Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten." - Dafür gibt es keine Quelle -> Selbst ausgedachte Zusammenfassung
   1. Keine Quelle angegeben.
2. "Die Computerzeitschrift c't nannte unter der Rubrik „Websites aktuell“ die Enträge im Lexikon eine „Fundgrube für naturwissenschaftlich haltbare Argumente“" - Welchen enzyklopädischen Wert hat das Review in der c't genau? Und wer ist Heiko Kothhöfer (der Autor des Reviews), dass seine persönliche Meinung in einer Enzyklopädie aufgenommen wird?
   1. C't - Eine Computerzeitschrift. Hierbei kann man nicht von einer soliden journalistischen Recherche ausgehen, wie sie von WP:Q verlangt wird.
3. "Die Webseite wurde sowohl in verschiedenen Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet," - Wo steht das? Wer sagt das? Wen interessiert das?
   1. Kein Quelle
4. "und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht" - Klar, unser Gerichte arbeiten oft schlampig, aber warum wird das in dem Artikel erwähnt? Soll das positiv oder negativ sein?
   1. VG Saarlouis Urteil vom 9.9.2010, 3 K 573/09 Ist dieses Urteil rechtskräftig? Hat es eine Revision oder Berufung gegeben (oder wie das heißt)?
5. "Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstützen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten." - Hierzu gibt es keine Quelle.
   1. Aber dennoch ist eine angegeben, nämlich diese. In dem dreiseitigen Bericht wird psiram.com/esowatch.com nicht erwähnt. Einzig eine esowatchkomkritische Seite wird erwähnt. Das ist TF. Der Wikipedianer hat sich die Zusammenhänge selber ausgedacht.
6. "Auch unabhängige medizinische Experten zählten Esowatch aber teilweise zu den „eher skeptisch zu betrachtende[n] Foren" - Nachvollziehbar, auch wenn die Autoren das hätten genauer ausdrücken können. Das kommt in die Einleitung
   1. Freerk Baumann, Wilhelm Bloch, Elke Jäger: Sport und körperliche Aktivität in der Onkologie. Springer, 2012, S. 105 Medizinische Monographie/Lehrbuch. Sekundärquelle, noch nicht im Google Scholar zitiert. Dennoch die beste Quelle im gesamten Artikel.

Zusätzlich hat das Kapitel "öffentliche Wahrnehmung" einen POVigen Beigeschmack. Schleißlich gibt es keine Quelle, die über die "öffentliche Wahrnehmung" der Psiramseite berichtet. Zusätzlich ist es fragwürdig, wenn eine "öffentliche Wahrnehmung" derart konstruiert werden muss, wie ich das oben aufgezeigt habe. Alles in allem handelt es sich bei dem Kapitel um grenzwertiges POV-Geschwurbel, dessen enzyklopädischer Mehrwert sehr zweifelhaft ist. -- WSC ^® 22:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die nebulöse Kritik in die Einleitung zu hieven, ist genauso POV wie der Jubel-Abschnitt. Würde erstmal abwarten, was dort wirklich steht. Autor von Seite 105 ist übrigens ein Volker Tschuschke, nicht die Herausgeber.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was soll ich abwarten, dass die Quellen sich plötzlich von alleine einstellen? -- WSC ^® 22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gonzo-Lubitsch wäre ja vielleicht so freundlich, dass vollständige Zitat hier zur Diskussion zu stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hä? Was für Zitate? Meinst Du aus dem Buch? Das kann man doch bei google books nachlesen! Und Gonzo soll erst mal seine Hanebüchenen Erklärungen, die er hier zur Diskussionsverlängerung angebracht hat anständig posten. -- WSC ^® 23:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ah Danke. Also Esowatch wird dort nur nebenbei wegen der ablehnenden Haltung zur Idee einer Krebspersöhnlichkeit genannt. Im Gegensatz zur Deutschen Krebsgesellschaft, die die selbe Position vertritt, gehöre Esowatch aber zu eher skeptisch zu betrachtenden Foren. Kein Wunder bei einem anonymen Wiki. Das hat in der Einleitung nichts zu suchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nun Tschuschke ist nunmal einer der führenden Psychoonkologen in Deutschland und Mitherausgeber eines Lehrbuches. Davon ganz abgesehen sieht er die Art der Lebensführung, wie auch die Krebsgesellschaft, als Mitverursacher für eine Erkrankung. Die Lebensführung würde nun von der Persönlichkeit mitbeeinflusst. Das ist schon ein Unterschied. -- WSC ^® 23:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja aber Tschusche geht gar nicht auf Esowatch ein. Er kritisiert Paradigmen in der Onkologie. Jetzt betreibt du OR. Das ist eine massive Verfälschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, er schreibt, dass diese Webseiten ein "hochkritisches" Bild "generieren" und das dies letztendlich unwissenschaftlich sei. -- WSC ^® 23:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das interpretiere ich anders. Kannst du das mal schlüssig belegen. Das Wort "unwissenschaftlich" finde ich nicht, noch lässt sich ein derart scharfer Vorwurf aus Tschuschkes Argumentation folgern. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke, dass hatte ich nicht sorgfältig genug nachgesehen, sondern aus dem Gedächtnis geschrieben. Das sollte man nicht mehr nach 22h machen. :o) -- WSC ^® 23:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also ich würds ganz rausnehmen. Esowatch war nie wirklich Thema des Aufsatzes. Die Diskussion um die Krebspersönlichkeit führt zu weit und offenbar vertritt Tschuschke mit seiner Einschätzung nicht wirklich die gängige Lehrmeinung (zumindest nach den im Artikel Psychoonkologie verlinkten Reviews). Ein medizinisches Buch ist sicher eine sehr reputable Quelle, allerings sollte sie auch etwas substantielles zum Artikel beitragen können. Ist hier nicht gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sekunde, verstehe ich das richtig? Du möchtest gerne die EINZIGE wissenschaftliche Quelle gerne wieder aus dem Artikel streichen? Das ist ja ein phänomenaler Vorschlag. Ehrlich! -- WSC ^® 00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sag mal tickst du eigentlich noch richtig Junge?Gewöhne dir gefälligst mal einen halbwegs vernünftigen Ton an. In deinen bisherigen Ausführungen gehst du äußerst agressiv vor , beleidigst Journalisten grob ... und diskutierst Dinge die dir nicht passen einfach nicht.Es macht echt keinen Spaß mit Psychos wie Widescreen zu "arbeiten". Man merkt doch deutlich das du sämtliche kritische Distanz zu deinen eigenen Positionen verloren hast und ebend deinerseits nicht im geringsten so etwas wie objektivität besitzt. Aus dem Grund bist du hier mit deinem Feldzug irgendwie fehl am Platz.--Weiter Himmel (Diskussion) 00:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Puh, da bin ich aber erleichtert, dass wir Dich haben. Ich dachte kurz, der Artikel würde wegen meinen Änderungen den Bach runter gehen. Aber als Du kamst, war mir klar: So kann es mit mir nicht weitergehen! Ich werde mich jetzt zurückziehen und ein wenig über meine unobjektive Mitarbeit nachdenken. Vielleicht stürze ich mich auch aus dem Fenster. Doof nur, dass ich im 2. Stock wohne. Aber ich danke Gott und schließe Dich heute Abend in meine Gebete ein. Auf das Dir es gelingt, den Artikel zu einem lesenswerten, ach, was sage ich, zu einem exzellenten Artikel zu machen. Die Quellen sind ja vorhanden und wollen nur von Dir eingesetzt werden. Ich werde nun den Rosenkranz beten und dann ab ins Bett. Hoffentlich ist der Artikel morgen früh ja schon exzellent? Das würde mich freuen. Meine besten Wünsche und Gebete begleiten Dich. -- WSC ^® 01:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ja weil sie nicht über Esowatch handelt, sondern über etwas völlig anderes. Wissenschaftliche Quellen kann man auch unwissenschaftlich zitieren. Eine allgemeine Bewertung von Esowatch durch Tschuschke ist dort nicht wirklich zu finden und war nie Intention. Die Marginalie ist einfach völlig irrelevant. du machst jetzt genau das, was Du vorher zu recht am Artikel kritisiert hast. Und deine Ironie bzw. deinen Spott spar dir bitte. Ich habe dich auch mit Respekt behandelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass vor rnd. 1 Std. noch eine Quelle ausgereicht hat, in der Esowatch überhaupt nicht vorgekommen ist? Und Tschuschke nennt esowatch EXPLIZIT. Und ich gebe zu: Normalerweise würde ich die solche schwurbeligen Aussagen nicht mit der Kneifzange anpacken. Aber in dem Schrottartikel sind sie Goldstandard. Das muss man sich mal vorstellen. -- WSC ^® 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Perfect Tommy hatte sich oben, ebenso wie ich, dafür ausgesprochen, den ganzen Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“ aus dem Artikel zu streichen. Wenn ich das recht verstehe, war das doch auch deine Position? Deshalb verstehe ich nicht, warum du ihn jetzt so angehst. Können wir das nicht etwas weniger aufgeregt diskutieren? --Jossi (Diskussion) 16:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Haben wir mit der jetzigen Version einen halbwegs gemeinsamen Nenner gefunden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Betreiber

Die Seite hat einen namentlich bekannten Betreiber, auch wenn der vielleicht nur Strohmann ist. Das solle auch so im Artikel stehen. --Marcela 13:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Theoriefindung--Newheavyions (Diskussion) 14:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Jose Castrellon

Sky IP, Inc

Ricardo J Alfaro, El Dorado

Panama 0819-06448

Tel.: +507.3014841

Was ist daran TF? --Marcela 14:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Domaininhaber ungleich "Betreiber".--Newheavyions (Diskussion) 15:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

steht wo? --Marcela 15:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

Z. B. auf http://denic.de --DrSeehas (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Na also, warum steht der nicht im Artikel ? 91.52.51.188 14:58, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Frage ich mich auch. Aber da es hier um jeden Furtz ;) Aufregung gibt, spreche ich das lieber erstmal hier an. --Marcela 15:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das vielleicht bei "Strohmann" kann man wohl getrost durch höchstwahrscheinlich ersetzen. Aber ein Satz wie "Als Betreiber wird eine Firma in Panama angegeben" könnte gut im Artikel stehen. --Jossi (Diskussion) 15:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bei der denic steht dazu nichts. Rechtlich ist der Domaininhaber formal der Betreiber − dieser hat hier mindestens 3 X gewechselt. Daher ja auch die Anomysierung. Der formelle Betreiber von Esowatch–Psiram war bzw. ist in der Regel ein Unternehmen, d.h. die Seite ist rechtlich s.a. OLG Urteil, kommerziell – auch jetzt. Beim Artikel Kreuz.net steht hierzu auch ein entsprechender Satz, dass sollte im Artikel eingebaut werden.--78.58.78.185 21:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was ist denn hier los ? Es ist nicht die Aufgabe von WP Detektiv Arbeit zu leisten. Da wird festgestellt, wer ein Strohmann ist und wer nicht, da wird festgestellt, was die SZ wohl meint und was nicht, da referenzieren sich anonyme Betreiber selbst. Könnte hier endlich mal jemand sich die WP Referenz RL durchlesen und mit dem Mist aufräumen. Danke. 91.52.51.188 16:02, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Was hier los ist? Du verwendest WP um deinen Frust auf Psiram luft zu machen--Newheavyions (Diskussion) 16:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

(Bk) Kannst du nicht endlich mal etwas ruhiger werden? --Marcela 16:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also bitte mal keine derartigen dümmlichen Unterstellungen, auch wenn es hier üblich ist, neutrale User als Psiram Gegner dar zustellen, um von deren sachlicher Kritik den Artikel betreffend ab zu lenken. Ich habe kein Wort für oder gegen Psiram selbst gesagt, sondern hier nur die WP RL eingefordert, und die sind schließlich von WP selbst. Mir ist egal was Psiram macht, aber ich lass mich hier nicht für dumm verkaufen. Die Mär, von dem edlen Psiram Betreiber, der für Lau die Welt retten will, dabei Knast riskiert und viel Kohle investiert, und dabei nur ganz rein zufällig zu 100 % die Interessen der Pharmaindustrie vertritt, die glaube ich nicht, und wenn der Psiram Betreiber das auf seiner Seite verbreitet, und die Anhänger es glauben, habe ich auch nichts dagegen, aber bei WP sollte man schon sachlich bleiben, und vor allem sich an die WP RL halten, und vor allem die Äußerungen von Herrn Psiram selbst nicht als Referenz benutzen, oder siehst du das anders ? 91.52.51.188 16:25, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Unsinn, dein einziger Zweck ist es hier gegen den Artikel vorzugehen da du etwas gegen psiram hast. man schaue sich nur mal deine beiträge an, kurz nach deinem aufruf bei 3M hast du bei einem halben dutzend user (ahelwellwig, ahz, aka, alma,amberg, andreas praefke, andreas werle,.... bist du eigentlich einfach alphabetisch vorgegangen?) um hilfe gerufen.eindeutig Man on a Mission.--Newheavyions (Diskussion) 16:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nun lass mal deine Plumpsklo Verdrehungen. Was man jedenfalls an dir gut sieht ist, dass du dir die Mühe machst, meine Pfade zu verfolgen, um mich schlecht zu machen, anstelle davon, sachlich sich mit der von mir geäußerten Kritik zu beschäftigen. Draus alleine wird schon klar, dass nicht ich der Psiram Gegner bin, sondern du die Psiram Sockenpuppe. Und jetzt bleib ma sachlich Alda, und erklär uns, wos das auf WP schon mal gegeben hat, dass sich eine anonyme Seite selbst referenziert und AZ Artikel referenziert werden, bei denen der Gegenstand der Betrachtung gar nicht erwähnt wird, usw. usw. Und dann erklär uns gleich mal, wer dafür eigentlich verantwortlich ist, und warum diese Leute das wohl tun, wenn sie keine Psiram Sockenpuppen sind. Wenn du das nicht machst, dann mach ich das für dich. 91.52.51.188 16:44, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Ja, eindeutig. Und da die 188-IP sich partout nicht vorstellen kann, dass jemand im Netz was ohne Entgelt macht, muss man dafür ausgehen, dass die 188-IP dafür bezahlt wird, sich auf der WP gegen Psiram zu engagieren. :) --Hob (Diskussion) 16:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

So, dann zähl doch mal auf, wie viele Leute im Netz Knast riskieren und ihr Geld reinstecken, damit die Welt besser wird. Ich denke nicht mal die Leute von WP investieren ihr Geld in WP oder riskieren Knast dafür, oder weißt du da mehr ?

Und dann bitte bei der Sache bleiben, der Vorwurf an die Psiram Sockenpuppen ist nicht, dass sie sich bei Psiram engagieren, sondern dass sie bei WP Informationsfälschung betreiben, und die Leute, die sich ehrlich einbringen wollen, wie WSC und Enzyklopädist wegen diesen <entfernt>--Nothere 22:04, 23. Aug. 2012 (CEST) dann gesperrt werden, oder behauptest du die waren auch Psiram Gegner ? 91.52.51.188 17:00, 23. Aug. 2012 (CEST)--

jaja, Pharmagelder, psiram-spione, Bazillen.....wird zeit das die diskussionseite wieder für anonyme ip´s gesperrt wird um solche sockenpuppen wie dich rauszuhalten.--Newheavyions (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich: Sowohl Wildscream (hübsche Idee von dir übrigens) als auch Enzyklopädist sind/waren "men on a mission" so wie du. "Enzyklopädist" hat auf WP so gut wie nichts anderes getan als im Artikel Esowatch Stimmung zu machen, genau wie du und Dutzende andere Socken. --Hob (Diskussion) 18:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Beide langjährige WP Nutzer haben dezidiert WP Selbstverständlichkeiten vertreten z.T. überspitzt bzw. überzogen – ist doch logisch, dass diese mit den Skeptikern wie Dich ‹du hast wahrscheinlich eine exponierte Funktion › in Konflikt geraten sind, die halt Skeptiker–Sebstverständlichkeiten auch in WP radikal vertreten. Nur hier geht es nicht um was für eine Weltanschauung auch immer, ob nun skeptisch, esoterisch oder sonst was. Das Diskriminiserungspostulat "men on a mission" wird übrignes von Perfect Thommy, Newheavyions, P.C. und dir verwendet. Merkwürdigerweise sind diese Autoren alle in Artikel aktiv, welche für Skeptiker hoch relevant sind.....--78.58.78.185 23:16, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die von Marcela genannten Betreiberangaben sind korrekt,
siehe: http://whois.domaintools.com/psiram.com
Was mir aber dabei aufgefallen ist:
Esowatch.com hat auch einen Betreiber, allerdings einen anderen:
PrivacyProtect.org
ID#10760, PO Box 16
Nobby Beach
null,QLD 4218
AU
Tel. +45.36946676
siehe: http://whois.domaintools.com/esowatch.com
Dieser Betreiber ist nach wie vor aktiv, bietet nur momentan keine Inhalte an.
Dies widerspricht der These, dass Psiram.com der legitime Nachfolger von Esowatch.com sei.
Die These, dass es ausgeschlossen sei, dass jemand kopierte Inhalte in Eigenregie unter einer neuen Adresse publiziert, nachdem die früheren Betreiber die Inhalte vom Netz genommen haben, scheint mir nicht haltbar.
Die Domain Esowatch.com existiert nach wie vor, nur momentan ohne Inhalt. Sie aber gehört aber immer noch dem alten Inhaber. Ein legitimierter Nachfolger hätte umschalten können.--Lex parsimoniae (Diskussion) 17:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

??? Diese "Betreiber" sind Dienstleister, die im Kundenauftrag anonymisierte Domains registrieren. Was völlig legal ist. Davon gibt es zahlreiche, und man kann sie wechseln. Irgendwelche "Thesen" werden mit einem solchen Wechsel ganz sicher nicht widerlegt. --Joyborg 17:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein Newheavy, wird Zeit dass du gesperrt wirst, denn wie immer hast du versucht den Konflikt auf die persönliche Ebene zu zerren um dich der sachlichen Argumentation zu entziehen, also halt dich mal mit deinen persönlichen Beleidigungen völlig zurück, sonst müssen wir mal deine Sperrung ins Auge fassen. Also sachlich oder gar nich ! 91.52.51.188 17:14, 23. Aug. 2012 (CEST)--

jaja, iss klaar--Newheavyions (Diskussion) 17:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

[BK]Das sind offensichtlich Anonymisierungsdienste. Dazu steht doch auch etwas im Artikel. Nur weil die alte Domain noch registriert ist, sollte man nicht auf irgendwas schließen. Wenn Psiram nicht der legitime Nachfolger von Esowatch ist und dies aber behauptet, dann würde ich erwarten, dass der echte Betreiber sich irgendwann zu Wort melden wird. Fakt ist, dass Psiram 1:1 die Inhalte von Esowatch besitzt und der Blog genau dort weiter macht wie bisher. Naja vielleicht kann man die Nachfolge ja irgendwie erwähnen und deutlich machen, dass Psiram nach eigenen Angaben der Nachfolger sei.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Man beachte auch, dass das Forum weiterläuft, wo ja noch weit mehr Leute unterwegs sind, die auch anscheinend ihre Accounts weiter benutzen können etc. Wäre ja wohl irgeinem aufgefallen, wenn er sich nicht mehr einloggen könnte. Es bestehen keine Zweifel an der Identität, alles andere ist TF. WSC wurde übrigens wegen Editwars in diversen Artikeln sowie wegen der Verwendung des Wortes „Bürofaschisten“ gegenüber bestimmten Personen gesperrt, und zwar nicht unbefristet, er leistet nämlich durchaus gute enzyklopädische Arbeit. --Chricho ¹ ² ³ 17:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Widescreen leistet hier Arbeit? Und dann noch gute und gar enzyklopädische? Ok, ich bin raus hier, bin offenbar im falschen Film gelandet. --Marcela 18:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wirst du ja wohl zugeben, dass sie mehr leistet als die Einzweckaccounts hier. --Chricho ¹ ² ³ 18:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der Betreiber ein Anonymisierungsdienstleister ist, dann ist er trotzdem der Betreiber.

Natürlich bestehen Zweifel an der Nachfolge, z.B. folgende:

1. Jeder mit dem entsprechenden Fachwissen kann die Inhalte einer Homepage kopieren und sie auf einem anderen Server neu aufbauen.
2. Aussagen darüber, ob die Zugangsdaten registrierter Benutzer übernommen wurden, können nicht von Außenstehenden überprüft werden (geschlossener Autorenkreis).
3. Durch die kommentarlose Abschaltung ohne Einrichtung einer Weiterleitung ging die komplette externe Verlinkung und der Google PageRank dauerhaft verloren. Wer sein Projekt unter neuem Namen selbst fortsetzen will, fügt ihm nicht derart gravierende Schäden zu.
4. Der ehemalige Betreiber hätte sich jederzeit auf seiner alten Adresse zu Wort melden können, um die Nachfolge offiziell und zweifelsfrei zu regeln. Das könnte er auch jetzt noch, wenn ihm das wichtig wäre.

Die behauptete Nachfolge ist TF, nicht der Zweifel an der Nachfolge. Für die Nachfolge bedarf es eines Beweises. Die Belegpflicht liegt (wie immer) bei demjenigen, der die Information im Artikel haben möchte.

Ein Beweis wäre sehr einfach. Eine offizielle Stellungnahme auf der alten Adresse, die es schließlich noch gibt. Eine primitive HTML-Datei mit dem Inhalt: Wir sind umgezogen nach psiram.com. Alles andere scheidet als Beweis aus, da es aufgrund der Anonymität nicht überprüfbar ist.

Folgendes sage ich, obwohl ich nicht in der Belegpflicht bin: Die unterschiedlichen Betreiber sind ein Beweis, dass Psiram.com nicht der Nachfolger von Esowatch.com ist.--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Träum weiter...--Marcela 18:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wie meinst Du das?--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Schau mal ins Disk-Archiv. Die Umstellung auf Psiram wurde vom Twitter-Account von Esowatch bekanntgegeben. Was jegliche Diskussion über "legitime Nachfolger" oboslet macht.--Nothere 21:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Das ist spekulativ. Dass eine auf Anonymität bedachte Website von einem Anonymisierungsdienstleister zu einem anderen Anonymisierungsdienstleister umzieht, ist kein Beweis für einen Wechsel des Betreibers. Die Identität der Inhalte und die Fortsetzung von Blog und Forum hingegen sind zumindest ein prima facie-Argument für eine Weiterführung. Wer das anzweifeln will, muss konkrete Anhaltspunkte anführen, die über ein bloßes "kann", "wäre", "hätte können" und Vermutungen zur Interessenlage des Betreibers hinausgehen. --Jossi (Diskussion) 18:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Unsinn, bei Blog und Forum kannte und kann sich jeder anmelden. --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Hob Halt dich mal zurück, denn die einzigen Socken hier sind die Psiramsocken. Und auch für dich gilt, beziehe dich sachlich auf die Themen und spar dir deine persönlichen Troll Attacken ohne den geringsten schlichen Bezug, sonst muss man über deinen Ausschluss nachdenken 91.52.51.188 19:52, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Ist ja lustig, die allmächtige und allwissende 91. entscheidet, wer hierausgeschlossen wird. LOL 2.207.117.225 20:21, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Nothere, davon abgesehen, dass Psiram wohl identisch, samt Betreiber, mit Esowatch ist, reicht nun schon eine Twitternachricht als Referenz bei WP, zumindest deiner Meinung nach. Dann würde ich mal sagen, wenn du keine Psiramsockenpuppe bist, dann ist Psiram auch nicht der legitimierte Nachfolger von Esowatch. Also beides gleich unwahrscheinlich. Daher mein Rat auch an dich: geh zur Augsburger Sockenkiste, aber nicht zu WP. 2.200.22.167 01:25, 24. Aug. 2012 (CEST)--

Zusammenfassung der sinnvollen Änderungen

1. Der SZ Link ist vollständig zu entfernen, da Psiram in dem Artikel gar nicht erwähnt wird. Das ist nicht zu bestreiten.
2. Bei Kommerziell sollte "unbekannt" stehen, weil es nun mal unbekannt ist. Vermutungen von Autoren in diesem Punkt sind TF.
3. Alle Angaben mit "nach eigener Aussage" von Psiram belegt sind, sollten raus. Es steht ja wohl nicht zur Diskussion. Man stelle sich 
   mal vor, dass damit der Betreiber von Psiram quasi seinen eigenen Artikel auf WP schreiben kann, obwohl er auch noch anonym ist. 
   Davon absehen gibt es nicht einen Artikel über eine anonyme Seite auf WP, die sich selbst referenzieren kann, weil das natürlich 
   absoluter Schwachsinn in einer Enzy ist. Das wird wohl auch niemand bestreiten.
4. Es sollen auch die Psiramkritischen Internetseiten Erwähnung finden, da diese weitaus zahlreicher sind, als die Befürworter.
5. Der im Internet recherchierbare Betreiber muss im Artikel erwähnt werden
6. Es herrscht zudem hier Konsens, dass auf Psiram erhebliche URV's zu finden sind. Das sollte Erwähnung finden.
7. Es sollte zudem darauf hingewiesen werden, dass sich die Positionen von Psiram den Interessen der konventionellen  
   Pharmaindustrie sehr weitgehend in die Hände spielen. Das wird wohl niemand hier bestreiten
8. Es sollte auch Fritzsche erwähnt werden, denn wie man hier sieht, beschäftigt der Mann bereits hier schon alle mit seinen zahlreichen   
   Seiten, die sich mit Psiram beschäftigen. ( Dieser Punkt sollte aber sicherlich nochmalig diskutiert werden )
9. Der Namenswechsel ist im Artikel wohl auch zu kurz gekommen, denn wie man hier sieht, gehen die Meinungen hinsichtlich des Wechsels 
   schon erheblich aus einander.

In der Hauptsache muss der Artikel wesentlich sachlicher und referenzierter werden. Das heißt, es ist nicht die Frage ob etwas pro oder contra Psiram ist, sondern ob etwas sachlich gemäß WP RL referenziert ist, oder nicht. Psiram soll also mitnichten negativ dargestellt werden, aber auch keinesfalls mit einfach nur dummdreisten Selbstreferenzierungen sein eigenes Bild von sich auf WP verbreiten können. 91.52.51.188 20:23, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Mit diesem Beitrag zeigst du ganz eindeutig, dass du es überhaupt nicht ernst meinst, wenn du von Quellen und TF redest. Wenn es Psiram-kritisch ist, dürfen beliebige Zusammenhänge mit der Pharmaindustrie hergestellt und beliebige unseriöse Blogs referenziert werden. Soso. --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein, keinesfalls. Ich schreibe nur, dass derzeit irgendwelche Pro Psiram Punkte durch unseriöse Blogs und beliebige Zusammenhänge im Artikel stehen, also sollten auch die kritischen Punkte nach diesem Schema behandelt werden. Das ist ja genau der Punkt, dass der Artikel im Moment völlig einseitig ist. Ich fände es viel besser, wenn man auf diese Vorgehensweise verzichten könnte, aber hier herrscht ja Konsens, dass gemäß den WP RL dann alles in dem Artikel gestrichen werden müsste, außer Tschuschke. Eigentlich gehören nur die Punkte 1,2,3,5 und 6 beachtet. Dann wäre er Artikel WP konform. Das wäre wesentlich besser. 91.52.51.188 20:44, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Und wiederum diskreditierst du dich selbst auf massive Weise durch Einbeziehung von 5 und 6. --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

5 und 6 sind auch nicht so wichtig, aber es geht auf keinen Fall, dass im Artikel steht, das fehlende Impressum dient dem Schutz vor Gegnern, denn jeder der es wissen will, weiß Dank Fritsche nach 5 Minuten, wer hinter Psiram steckt. Es ist also klar, dass dies eine Schutzbehauptung von Psiram ist, und WP ist sicherlich nicht dazu da, die Schutzbehauptungen "anonymer Betreiber" als Wahrheit zu verkaufen, denn wer den Artikel liest, der wird denken, dass es der wahre Grund für das fehlende Impressum ist, was natürlich Käse ist, wie ebenfall jeder hier ein räumen wird. 91.52.51.188 20:55, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Wird nicht als Wahrheit verkauft. Es wird auf die Anonymität eingegangen und deren Begründung angegeben. Wenn du das mit etwaigen juristischen Problemen im Artikel stehen haben willst, dann liefer endlich anständige juristische Quellen. --Chricho ¹ ² ³ 21:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

@chricho also meinst du dass es Sinn macht zu sagen, ich gebe meinen Namen nicht bekannt, weil ich dann Angst vor Nazis haben muss, obwohl eine vier minütige N-Recherche genügt um meinen Namen zu bekommen. Also bitte verschon uns mit dem Impressumsschrott von Psiram. Jeder weiß längst, warum Psiram kein Impressum hat, außer Dir und dem Artikel hier auf WP. WP sollte Verschleierungsverarsche ala Psiram nicht auch noch verbreiten helfen, oder ?

2.200.22.167 22:00, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Aufhören mit dem Gebrabbel („jeder weiß“) und konkret auf juristische Verfahren verweisen, nicht auf Fritzsche-Gebrabbel. --Chricho ¹ ² ³ 22:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn klar ist wer dahinter steckt, wieso steht der Betreiber dann nicht im Artikel? Oder ist das vielleicht doch nicht so klar? Gerüchte auf irgendwelchen Blogs sind ja nicht unbedingt wahr.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sueddeutsche / Nichtnennung Psirams / Nichtnennung Blogs

Was soll der Verweis auf einen Artikel in der SZ, in dem weder Psiram erwähnt wird, noch die Blogs genannt werden in denen Psiram in einer nicht weiter erläuterten Form angeblich "scharf kritisiert" werden ? Wer behauptet das scharfe Kritik vorhanden ist? Warum wird die angeblich "scharfe Kritik" nicht im Artikel wieder gegeben? Die Aussagen sind theoriefindend zusammengeschustert und nicht einmal überprüfbar. Mit der Ausslassung der "scharfer Kritik" stellen sie zudem offensichtlichen POV dar. Insgesamt ein deutlicher hilfloser Versuch dem Lemma einen Hauch von Relevanz zu geben. --84.137.32.64 23:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bitte dieses Thema hier nicht neu aufrollen. Siehe oben und antworte dort: Folgende Aussage belegen, ändern oder entfernen?--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Doch, bitte genau dieses Thema aufarbeiten, denn genau darum geht es ! 2.200.22.167 23:57, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Neutralitäts– und Überarbeitungsbaustein

Warum wurde ohne Konsens von Perfect Thommy ›?‹ der Neutralitäts– und Überarbeitungsbaustein entfernt ? Bei 21 offenen und z.T. sehr strittigen Diskussionspunkten ist das wohl verfrüht .....--78.58.78.185 21:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es reicht, wenn hier herumgstritten wird. Man muss nicht noch den Artikel mit Bausteinmüll verunstalten. --2.202.31.117 21:10, 23. Aug. 2012 (CEST) Oder soll jetzt jeder Artikel, der keine leere Disk. hat, mit Bausteinen verschönert werden?

Was soll ich gemacht haben?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sorry...daher auch das Fragezeichen. Ich bin mit WP nicht so vertraut, daher hab ich es auch nicht genau feststellen können.--78.58.78.185 23:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der Baustein wurde von Ralf Roletschek entfernt. Er lehnt Bausteine prinzipiell ab (Link), das ist wohl der Grund. Also nicht aufregen, hat wahrscheinlich nichts weiter zu bedeuten. --Chricho ¹ ² ³ 22:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dann sollten wir die Bausteine aber wieder aufnehmen. Prinzipielle Ablehnung von Wartungsbausteinen ist keine sachbezogene Begründung.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

Habe Neutralität wieder reingesetzt. Ich hoffe, einer reicht… --Chricho ¹ ² ³ 23:00, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bauklötze haben noch nie einen Artikel verbessert. --Marcela 23:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

Genaugenommen müssten auch die Bausteine "Überarbeiten" "Quellen fehlen" und "Lückenhaft" mit rein. Und danach sollten wir sie umgehend wieder entfernen, aber nur zusammen mit allen strittigen Punkten.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ein Baustein ist da, weil manch das eben so sehen, dass es ein Neutralitätsproblem gebe. Mehr wird nicht gebraucht. --Chricho ¹ ² ³ 16:23, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Ein Wartungsbaustein wurde entfernt, ohne dass der Artikel verbessert wurde.--Lex parsimoniae (Diskussion) 20:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Chricho. Du hast gerade versucht, meinen Baustein zur Verhinderung der automatischen Archivierung zu entfernen. Das Thema ist wie ich sagte noch nicht geklärt. Es sollte nicht auf diese Weise unter den Tisch gekehrt werden, dass hier ein Wartungsbaustein verschwindet, ohne dass sich am Artikel irgendetwas verbessert hat.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:02, 25. Aug. 2012 (CEST)

Löschungen durch Widescreen

Widescreen, Du hast folgende Textpassagen gelöscht:

1. In diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch zu negativen Reaktionen. Mit möglichen Belästigungen identifizierbarer Kritiker durch die Esoterikszene rechtfertigen die Betreiber und Autoren der Webseite unter anderem die eigene Anoymität.
2. Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung unterstützen Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten.

Warum? --P.C. ✉ 09:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oder behauptest Du tatsächlich, es sein TF, dass Fritzsche auf der Seite esowatch.org über esowatch.com schreibt? --P.C. ✉ 09:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

In dem Artikel in der Süddeutschen wird Esowatch.com gar nicht erwähnt. Insofern handelt es sich um eine reine Spekulation der Wiki-Autoren. Ich bin für dieses grottenschlechte Geschwurbel, dass einige als "Artikel" ansehen, schon an die Grenzen des hier möglichen gegangen. Aber ich werden keinesfalls darüber hinaus gehen. Theoriefindung kann auf der Esowatch.com bzw. .org Seite betreiben werden... -- WSC ^® 10:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aber CAM Media.Watch und esowatch.org sind dort erwähnt, auf denen die Kritik an Psiram eine zentrale Rolle spielt. --Chricho ¹ ² ³ 12:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Davon ganz abgesehen, dass wir für Zusammenhänge IMMER eine Quelle brauchen, wird eine kaum beachtete, private Internetseite durch eine noch viel weniger beachtete, private Internetseite angeblich kritisiert. Denn von Kritik steht dort überhaupt nichts! Ich bin ja heute geduldig, habe Urlaub und bin deswegen weitaus nachsichtiger als sonst. Darum schauen wir uns doch einmal gemeinsam an, was in dem Artikel eigentlich wirklich! steht ([8]) wörtlich! steht dort nämlich:

Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org.

Was das für Seiten sind, und was er dort treibt, steht dort nicht. Den Zusammenhang haben sich "Qualtiätsautoren" wie Gonzo.Lubitsch selber ausgedacht! -- WSC ^® 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich steht das dort nicht, da die Süddeutsche scheinbar ähnliche Ansprüche an Belege stellt, wie wir hier in der Wikipedia: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." (Wikipedia:Belege). In diesem Fall reicht ein ein einfaches Anklicken von esowatch.org um den Zusammenhang unmittelbar zu erkennen. Da muss man sich nichts ausdenken, die Motivation dieser Seite ist für jeden einsehbar. -- Relie86 (Diskussion) 13:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und für mich wird, mit einem Blick auf Deine Benutzerseite sofort klar, dass Du mit schlappen 1771 Beiträgen so etwas überhaupt nicht einordnen kannst. Zusätzlich wird mir wegen Deines Brights-Babels klar, dass Du ein persönliches Interesse, unabhängig von einer neutralen Darstellung hast. Über deinen "Dieser Benutzer ist ein Benutzer."-Babel könnte ich noch weitere Spekulationen über Deine Motivation anstellen. Soll ich Dich nun auch im Psiram-Artikel erwähnen? Ich schlage folgendes vor:

Der Benutzer:Relie86, wobei 86 möglicherweise eine Angabe des Geburtsjahres ist, und der, unter diesem Benutzernamen, seit Mai 2011 in der Deutschen Wikipedia tätig ist, hält die Psiramseite für ganz großes Kino. Aufgrund seiner Anhängerschaft zu den sog. Brights ist er bereit, die Grundregeln der Wikpeidia zu missachten. Der Wikipedia Autor Widescreen (WSC) hält das aber für sog. POV, also die verbreitung nicht neutraler Meinungen in der Wikipedia.

Na, wie wäre das? -- WSC ^® 13:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte dieses Bapperl aufgrund seiner irreführenden Bezeichnung auch einmal versehentlich drin… --Chricho ¹ ² ³ 13:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir stellen fest, ds WSC in Ermanglung jeglicher tragfähigen Argumente, mal wieder auf ad personam-Argumentation zurückgreift. Fakt ist, dass außer WSC keiner mit der alten Version mehr ein Problem zu haben schien, jedenfalls hatte sie Bestand, so lange WSC nicht stören konnte. Da er bekanntermaßen auf dem Standpunkt steht, dass alle außer ihm Idioten sind, kann man die diskussion mit ihm getrost sein lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, seit mal froh, dass ich da bin. Ansonsten hätte Gonzos unterirdisches Geschwurbel dort ja den Winter überdauert. Das muss man sich mal vorstellen... -- WSC ^® 14:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was Fritsche auf seinen bezahlten Blogs treibt, ist be Telepolis beschrieben. Weder, dass Fritsche ein Gegner von Esowatch.com war/ist, noch, dass er dabei teilweise von alternativen Arzneimittelhersteller gefördert wird, ist ernsthaft strittig. Wir haben aber zur Kenntnis genommen, dass Du Psiram auf keinen Fall ernstgenommen wissen möchtest und auf keinen Fall gesagt werden darf, dass wichtige Kritiker daüfr von Lobby-Organistationen bezahlt werden. Aufgrund dieses Verhaltens kann ich Dir echt nur empfehlen, Dich jeglicher Kritiker an bezahlten Schreiberlingen, die so gern vor Dir her trägast, besser zu enthalten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und was ich in meiner Jugend so getrieben habe, steht bestimmt immer noch beim Weihnachtsmann auf der Liste. -- WSC ^® 14:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst gerne versuchen, deinen Lobbyismus durch Süffisanz zu kaschieren, ist aber für jeden dennoch zeimlich offensichtlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: Bring eine vermünftige Quelle, darfst de auch schwurbeln. Du musst irgendwann verstehen, dass nicht alles war irgendwo im Netz zu finden ist, auch gleich enzyklopädische Relevanz hat. -- WSC ^® 14:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hör du gefälligst auch mit dem ad personam auf. Ich habe nun schonmal die Änderung von WSC in der Einleitung (leicht abgeändert) übernommen, die definitiv in Richtung NPOV verbesserte. --Chricho ¹ ² ³ 14:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, nur dass Widescreen diese Änderung natürlich auch wieder revertiert hat. Mit Dir disktuiere ich gerne sachlich, mit WSC ist das schlicht nicht möglich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Prima! Ihr diskutiert, ich mache den Artikel schnell zu einem einigermaßen neutralen Artikel, der nicht auf der Stelle gelöscht gehört. Ich halte das für eine hervorragende Arbeitsteilung. -- WSC ^® 14:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und nun mal Butter bei die Fische: Fritsche ist ein Kritiker von esowatch.com und betreibt zu diesem Zweck mehrere Blogs. Das bestreitet er selbst auch überhaupt nicht. Er kommt im Telepolis-Artikel selbst dazu zu Wort. Die Süddeutsche Zeitung, eine absolut valide Quelle, berichtet, eben dieser Kritiker werde von Alternativmedizinischen Lobbyisten bezahlt. Ncith anderes sagt der entsprechende Satz im Artikel. Wo ist da Theoriefindung? Und wieso soll solche gesponsorte Kritik nicht Erwähnung finden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:59, 31. Jul. 2012 (CEST) Von weiter oben kopiert, extra für Gonzo:

Davon ganz abgesehen, dass wir für Zusammenhänge IMMER eine Quelle brauchen, wird eine kaum beachtete, private Internetseite durch eine noch viel weniger beachtete, private Internetseite angeblich kritisiert. Denn von Kritik steht dort überhaupt nichts! Ich bin ja heute geduldig, habe Urlaub und bin deswegen weitaus nachsichtiger als sonst. Darum schauen wir uns doch einmal gemeinsam an, was in dem Artikel eigentlich wirklich! steht ([9]) wörtlich! steht dort nämlich:

Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org.

Was das für Seiten sind, und was er dort treibt, steht dort nicht. Den Zusammenhang haben sich "Qualtiätsautoren" wie Gonzo.Lubitsch selber ausgedacht! -- WSC ^® 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ist ja schön, dss Du Dein Statement von oben zitierst, nur steht bei Telepolis der jetzt angegebenen Quelle, sehr genau, was Fritsche tut: Sein Hauptzeuge ist der Betriebswirt und Journalist Claus Fritzsche, der jedenfalls nicht zu den Freunden von Psiram/Esowatch zählt. Er betreibt unter anderem das Esowatch-kritische Blog Esowatch.org.. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Willst Du mir jetzt erzählen, dass Teleopolis eine seriöse und solide recherchierte Quelle lt. WP:Q ist? Wo kommen wir den da hin? Demnächst kommt noch einer mit einem Facbook Status und versucht das als Quelle zu verkaufen. -- WSC ^® 15:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis schreibt (und lässt dabei auch Fritsche selbst zu Wort kommen): "...Claus Fritzsche, der jedenfalls nicht zu den Freunden von Psiram/Esowatch zählt. Er betreibt unter anderem das Esowatch-kritische Blog Esowatch.org.", über genau diesen Fritsche schreibt die Süddeutsche Zeitung: Auf Anfrage bestätigten der DZVhÄ sowie mehrere Globuli-Hersteller, dass sie die teils von Fritzsche selbst angebotenen, teils von ihm als Chefredakteur verantworteten und mit Texten bestückten Blogs finanziell fördern.. Wenn du also von quellenloser TF schreibt, ist das in diesem Punkt eine schlichte Lüge. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Teleopolis ist hier keine Quelle. Und die alleinige Meinung von Guido Watermann (so heißt der Heise-Schreiber) hat in dieser Enzyklopädie genau welchen Stellenwert? Soll die Meinung von dem Watermann, die er auf einen mehr oder weniger offenen Blog schreibt hier irgendetwas bequellen könnten? Das soll doch wohl nicht Dein ernst sein? -- WSC ^® 15:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle ist, wie auch von Widescreen gesagt, keine akzeptable Quelle nach WP:Q. Diese Quelle ist also keine Quelle, mit der du irgendetwas belegen kannst, denn du darfst sie nicht in den Artikel schreiben! Die angegebenen akzeptablen Quellen stützen deine Version nicht. Daher solltest du, Gonzo Lubitsch, entweder eine akzeptable Quelle finden oder die Entfernung der unbelegten Behauptungen vornehmen beziehungsweise zulassen. Gonzo.Lubitsch,im Moment hast du keinen einzigen akzeptablen Grund für deine Version genannt. Falls du nicht einen akzeptablen Grund nennst und die spätere Entfernung dennoch revertierst, werde ich dich wegen Verstoßes gegen unsere Grundprinzipien melden.--Müdigkeit 15:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis ist ein mit dem Grimme Online Award ausgezeichnetes Magazin, das in zig Artikeln ganz normal als Quelle verwendet wird. Es gibt keine Grund, das hier anders zu machen, sonst müsstet ihr das schon ein bisschen besser begründen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe mir das Ganze noch einmal an.--Müdigkeit 15:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Das ist genauso eine journalistische Quelle wie die Seite der Süddeutschen. Journalistische Quellen sind nicht optimal, aber wohl unverzichtbar, das sollte jeder hier in der Wikipedia wissen. Man muss eben die Quellen kritisch begutachten (auch in wissenschaftlichen Verlagen muss man übrigens manchmal aufpassen!), einen Ausschluss durch WP:Q gibt es jedoch nicht. Dort wird dieser im Artikel erwähnte Zusammenhang hergestellt und das hält einer kritischen Beäugung stand, zumindest habe ich hier noch kein Argument gegen die Eignung dieser Quelle gehört. --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was steht den in der SZ genau drin ? Zitat: " Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Also es geht um Google Ranking - alle andere Aussagen sind Schlussfolgerungen, TF oder Interpretation die sich nicht aus dem SZ Artikel direkt belegen lassen. Die Löschungen waren korrekt - oder dient der Artikel hier der TF ?--87.182.252.153 22:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Satz im Artikel: "Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung unterstützen Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten." läßt sich "so" nicht mit dem Satz in der SZ belegen ! Im SZ Arrtikel geht es nur um das Google Ranking von Esowatch.org - sonst um nichts ! Strenggenommen ist das ein Fortführung von PA - Psiram hat ja dem Herrn Fritsche eine eigenen Artikel gewidment und ich vermute, dass dieser geschwubelte Aussage von den eigenen Lobbyisten verfasst wurde. PA haben hier aber nichts zu suchen ! WP ist die falsche Bühne für Privatfehden.--87.182.253.84 11:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Chericho: Denn zeige mir mal, ob Watermann ein Journalist ist? Oder bspw. Markus Kompa [10] [11] [12]? Und ob es sich dann dabei um einen Kommentar, eine Glosse oder eine Kolumne handelt? Oder ob es nun doch ein ernstgemeinter Beitrag ist. Ich wiederhole nur ungern ständig die Grundregelen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC ^® 11:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege

O.K. ich zitiere es nochmal, weil Gonzo und offenbar die gesamte Adminschaft gleich mit, nicht dazu in der Lage ist die basalen Bestimmungen von WP:Q zu verstehen:

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten,"

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

So nun zu dem POV-Geschwurbel

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Was ihr denkt, glaubt, meint oder in anderen Artikel verbrecht, ist mir schnuzegal! Hier arbeiten wir ab jetzt auf der Grundlage der Grundregeln. Das mag für euch ja ungewohnt sein, aber seht es als Chance einen Einblick in die Arbeit als neurtaler Autor zu gewinnen. -- WSC ^® 15:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das bestätigt ja wohl die prinzipielle Eignung der Quelle. Du wärst nun in der Schuld, Zweifel an der Solidität der Recherche bei den Artikeln in SZ und Telepolis aufzuführen. --Chricho ¹ ² ³ 15:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich zitiere nochmals: "sofern diese als solide recherchiert gelten können." -- WSC ^® 15:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, können sie. --Chricho ¹ ² ³ 15:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, leider nicht in diesem Universum. Deine Behauptung reicht leider nicht aus. -- WSC ^® 16:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis ist ein 16 Jahren erscheindes, mit dem Grimme Online Award ausgezeichnetes Onlinemagazin aus dem etablierten Heise Zeitschriftenverlag, das völlig im Einklang mit WP:Q ist, was auch in Dutzenden, wenn nicht Hunderten Einzelnahchweisen in Artikeln nicht ernsthaft bezweifelt wurde. 'Aber klar, WSC hat Recht und ich, alle Autoren, die Telepolis als Quelle verwendet haben, die "gesamte Adminschaft", die Grimme-Jury und der Rest der Welt haben keine Ahnung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: Zitieren wir mal die Grimme-Jury: "Unbestechlich, unabhängig von den großen Verlagshäusern und deren kommerziellen Interessen, fachmännisch und auf hohem Niveau" und "... einen Preisträger, der auch den Vergleich mit den besten theoretischen Ansätzen weltweit nicht scheuen muß." [13]

Soso, und warum darf dort bspw. Markus Kompa (nicht, dass ich etwas gegen ihn hätte) dort seine privaten Theorien ablassen? [14] [15] [16]?

Ich glaube viele haben hier ihr Augenmaß verloren und wissen aufgrund ihrer Freude, wenn sie etwas mit Google gefunden haben, gar nicht mehr, was eigentlich eine gute Recherchearbeit ist. -- WSC ^® 16:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und außerdem: Der Grimme-Preis ist doch ein Fernsehpreis? Seit wann sind denn Fernsehsendungen hier eine Quelle? Nur mal so nebenbei gefragt. Dies mehr oder weniger Blog jedenfalls ist hier keine Quelle. -- WSC ^® 16:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Interessiert mich nicht wirklich. Jedenfalls toppt die Grimme-Jury deine Privateinschätzung bezüglich Telepolis. Und Du kannst den Leuten, die das Magazin für diese paar hundert Einzelnachweise herangezogen haben, ja gerne Mal Deine Sicht der Welt erklären. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:23, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: Den Artikel Grimme Online Award und Grimme-Institut kannst Du sicher alleine lesen. Verstehen weiß ich nicht.

Komm vielleicht noch mal wieder, wenn der Grimme-Preis journalistische Qualität ehrt, die sich nicht ausschließlich im Fernsehen oder im Internet abspielt. Dann diskutieren wir das noch mal. Was Du als solide Recherche ansiehst, nämlich ein paar Internetlinks im Artikel, macht mir wirklich sorgen. Was andere Autoren bei DSDS-Kandidaten als Quelle verwenden, ist hier irrelevant, solange keiner die Quellenqualität in diesen Artikeln einfordert. Ich fordere sie hier ein. Es wäre nett, wenn Du der Entschwurbelung des Artikels nicht mehr im Wege stehen würdest. -- WSC ^® 16:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Artikelqualität bei Telepolis schwankt sehr stark. Außerdem gibt es Blogbeiträge der Stammautoren (seltsamerweise durch ein "News" gekennzeichnet). Es ist also durchaus sinnvoll eine Telepolis-Quelle für die verwendung in der Wikipedia erstmal kritisch anzuschauen. Da hier aber nur völlig unstrittige, banale Informationen durch die beiden Telepolisartikel bequellt werden sollen, verstehe ich die Aufregung und insbesondere Widescreens Aggression nicht. Die SZ beschreibt Fritsches Prangerseiten gegen Journalisten und kritisiert ihn massiv. Telepolis dient nun dazu diese Prangerseiten auch mit Kritik an Esowatch zu verbinden. Eigentlich bräuchte man dazu Telepolis nichtmal, da der Schluss extrem trivial ist und nicht unter die Belegpflicht fällt. Ob diese ganze Episode relevant für den Artikel ist, kann man diskutieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

+1. Das kann man in der Tat diskutieren, aber Telepolis in Bausch und Bogen die Zulässigkeit als Quelle abzusprechen, ist unbegründet. Telepolis ist eine journalistische Quelle, wie alle journalistischen Quellen kritisch zu prüfen, aber nach WP:Q grundsätzlich zulässig, wenn keine besseren Quellen vorliegen. --Jossi (Diskussion) 16:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt allerdings Quellen, die grundsätzlich als solide recherchiert gelten. Bspw. große landesweit vertriebene Zeitung, die einen hohen journalistischen Anspruch haben. Teleopolis gehört nicht ansatzweise dazu. -- WSC ^® 16:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist klar, was das unsinnige Telepolis-Bshing soll, obwohl Fritzsche selbst steht doch völlig offen zu seiner Kritik an Psiram steht (das kann niemand ernsthaft bezweifeln). Das macht nur Sinn, wenn das Ziel ist, die Verbindung des Kritikers zur Lobby Alternativmedizin herauszuhalten. Das gehört aber mE genauso in den Artikel, wie etwaige Sponsoren von Psiram, wenn diese bekannt sind/werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich erinnere mich an einen Beitrag in der Süddeutschen, in dem es hieß, ein paar Grad globale Erwärmung seien doch kein Problem und würden ja die Landwirtschaft ankurbeln. Das wird natürlich auch nicht einfach in irgendeinen Artikel unkommentiert übernommen. Ja, in Telepolis kommen auch schonmal Leute mit seltsamen Theorien zu Wort, aber auch bei SZ, Elsevier und Springer. Und selbst wenn bei Telepolis die Raten höher sein sollten, ist das immer noch kein Argument gegen diesen Einzelnachweis. --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Gonzo: Dir ist immer noch nicht klar, was ein enzyklopädischer Anspruch bedeutet? Oder? Vielleicht ist die Wikipeida nichts für Dich. Mach doch einen Blog auf?

Hallo Leute, wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keinen Newsticker, der irgendwelche wilden Gerüchte auf viertklassigen "Newstickern" aufnimmt und weiterverbreitet. Wir verbreiten hier etabliertes Wissen! Aber he, vielleicht finde ich ja noch ein paar Homepages auf denen irgendetwas steht, was keine Relevanz hat? Oder glaubt ihr ein "Teleopolisartikel" macht aus irgendwelchen Gerüchten, etabliertes Wissen? -- WSC ^® 17:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gerüchte? Der Kerl wird gesponsort, wie er selbst zugibt, und wie in der SZ belegt. Der Zusammenhang von Fritzsche zu Psiram ist ja wohl auch unzweifelhaft und im Telepolis-Artikel expliziert. Ja, das kann man etabliertes Wissen nennen. --Chricho ¹ ² ³ 17:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wirklich albern, WSC. Fritzsche ist Kritiker von esowatch.com, das ist an sich trivial, wird von ihm selbst auch überhaupt nicht bestritten und von Telepolis bestätigt. Das er als Blog-Betreiber finanziert wird, belegt der SZ-Artikel, in dem es heißt: "Auf Anfrage bestätigten der DZVhÄ sowie mehrere Globuli-Hersteller, dass sie die teils von Fritzsche selbst angebotenen, teils von ihm als Chefredakteur verantworteten und mit Texten bestückten Blogs finanziell fördern. Ein "Sponsoring" seines CAM-Media.Watch-Blogs durch Globuli-Hersteller gab Fritzsche im August 2011 auch offen zu, um "Transparenz" zu schaffen: Die Unternehmen Deutsche Homöopathie-Union (DHU) und Biologische Heilmittel Heel unterstützen CAM Media.Watch finanziell. Weitere Sponsoren sind die Firmen Staufen Pharma, WALA Heilmittel, Weleda und Hevert. 43.000 Euro erhält Fritzsche pro Jahr von diesen sechs Herstellern homöopathischer Produkte." Um das zum "Gerücht" zu erklären, müsstest Du der SZ jetzt schon unterstellen, hier bewusst falsche Aussagen zu widerzugeben. Das würde ich mir jetzt überlegen, ob Du das behaupten willst. --17:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Selbst wenn esowatch.org dort nicht explizit genannt wird als einer der geförderten „Blogs“: Auch CAM-Media.Watch tätigt Kritik an Psiram. --Chricho ¹ ² ³ 17:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh ja, wir nähern uns dem Pulitzer-Preis. Mit Sätzen wie: "Was dann folgte, war ein "Honigtopf" für Esos wie Eso-Skeptiker: Ein ganzer Maskenball von diskutierenden Sockenpuppen gab sich ein Stelldichein, nicht wenige wurden in den folgenden Tagen von Wikipedia gesperrt." oder "Auf Anfrage erklärt die Pressestelle von Psiram:" oder noch viel besser: "Die Namensgleichheit sorgte bei der Wikipedia-Diskussion laufend für Verwirrung. Teilweise wusste keiner mehr, wer jetzt gerade wofür oder wogegen war. War am Ende das der Grund für die Namensänderung? Oder ist das wieder eine blödsinnige Verschwörungstheorie? Claus Fritzsche antwortet: "Diese These halte ich in der Tat für 'Blödsinn', um Ihre Wortwahl aufzugreifen." Auch die Psiram-Pressestelle hat eine andere Erklärung für die Namensänderung:". Jaja. Man fragt sich, ob es um Wikipedia geht oder um Psiram, com oder org? -- WSC ^® 17:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Worauf genau willst du eigentlich hinaus (falls du das selbst noch weißt - oder hier offen sagen möchtest). Bestreitest Du das Fritzsche mit Esowatch.org Psiram (esowatch.com) kritisiert? Für nix anderes wird der Telepolis-Link ja verwendet. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist natürlich nicht extrem interessant und auch nicht pulitzerpreiswürdig. Ja und? (ja, es gab Verwirrungen mit dem Namen, hier auf der Disk und hier, zudem Benutzersperren) Das soll hier aber ja auch gar nicht aufgegriffen werden. --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich will nur mal eine halbwegs valide Quelle sehen, die mir auch in irgendeiner Weise klar macht, wen das eigentlich interessiert ob irgendwer Esowatch auf seinen privaten Homepages kritisiert? In der Süddeutschen kann man es mit viel Phantasie, die ihr ja im Übermaß habt, einen Zusammenhang herstellen. Der Teleopolisartikel ist grottig. Soll das eine solide Recherche und berichterstattung sein, wenn der Autor des Artikels irgendetwas von "Honeypots" und "Sockenpuppen" von sich gibt? Wie gesagt: Die Autoren dürfen sich hier ihre Quellen nicht selber schreiben. Dafür müssen sie schon eine peer-Review-Veröffentlichung verwenden. -- WSC ^® 18:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Von mir ist der Telepolis-Artikel jedenfalls nicht und die Bezüge auf Wikipedia dort sind für diesen Punkt hier völlig egal. --Chricho ¹ ² ³ 18:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und da sind wir wieder beim Thema: Solide Recheche. [17] -- WSC ^® 18:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir nur noch Peer-Review-Veröffentlichungen als valide Quellen gelten lassen wollten, müssten wir ca. 80% der Wikipedia einstampfen (vorsichtig geschätzt). WP:Q lässt journailstische Quellen ausdrücklich zu. Telepolis erscheint in einem Verlag und hat eine Redaktion. Damit ist es grundsätzlich eine journalistische Quelle. Ob sie auf Papier oder digital erscheint, ist dafür unerheblich. Die bereits oben zitierte Einschätzung der Jury für den Grimme Online Award verbietet es auch, Telepolis als im Prinzip unseriöse und nicht verlässliche journalistische Publikation anzusehen. Über die Qualität einzelner Artikel und damit ihre Tauglichkeit als Beleg ist damit noch nichts gesagt, das ist im Einzelfall zu prüfen. --Jossi (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weißt Du, wenn Spiegel oder FAZ oder sonst ein seriöses Medium etwas schreibt, ist das zumeist das Geschreibsel eines einzelnen Journalisten, der es geschafft hat, die Redaktion davon zu überzeugen, dass das interessant ist. Im Laufe von Jahrzehnten haben sich die Medien einen gewissen Ruf erworben. Bei Teleopolis ist vollkommen unklar, wer dort alles etwas schreiben darf. Guido Watermann bspw. hat sonst noch in keiner Zeitung irgendetwas geschrieben. Zumindest nicht, dass ich etwas gefunden hätte. Was dort steht, könnte auch seiner Phantasie entsprungen sein. Dies dadurch zu adeln, indem man es hier zu einer Quelle macht, ist schlichte Übertreibung. Sonst ist der Kerl ein Blogger. Was willst Du denn jetzt hier behaupten, dass sei alles "seriöse Recherche"? Woher willst Du das wissen? Du wünschst Dir, dass es so ist. Aber das ist ein Unterschied. -- WSC ^® 18:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du hast auch den letzten Satz meines Beitrags gelesen? --Jossi (Diskussion) 19:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber wie dargelegt habe, ist Teleopolis nur in Ausnahmefällen für uns als Quelle geeignet. Das 80% der Wikipedia gelöscht werden müssten, ist eine traurige Wahrheit. -- WSC ^® 19:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ne, eher zeigt das, dass Dein Verständnis des Projekts nicht dem der Autoren-/Nutzergemeinschaft entspricht. Das ist aber Dein Problem, nicht das des Projekts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da ist er wieder. Widescreen auf Mission die Welt zu retten. Es ist völlig egal, welche anderen Menschen irgendeine Aussage zu Telepolis getätigt haben. Solange Widescreen anderer Meinung ist, ist das als Quelle inakzeptabel, und nebenbei 80% der Wikipedia zu löschen. Gut, wir haben deinen Standpunkt hier klar gestellt. Schade nur, dass er nicht ausschlaggebend für den Rest von uns ist. Kannst Du eigentlich irgendeine Meinung neben deiner akzeptieren? Oder gehörst Du zu den Menschen, die andere Menschen nur dann für klug halten, wenn sie Dir zustimmen. Hier wird das bei deinem Argumentationsstil nicht wirklich klar. --P.C. ✉ 19:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ich halte Menschen für Klug, die nicht jeden Scheiß, den sie aus dem Netz fischen für bare Münze halten. Irgendwie habe ich mal gelesen, dass das auch ein so ein Grundprinzip sein soll. Aber es gibt natürlich Qualitätsautoren, die sich an solchen Kleinigkeiten kaum stören, wenn es nur darum geht, ihre persönlichen Ansichten hier breitzutreten. -- WSC ^® 19:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Welche persönlichen Ansichten, wenn ich fragen darf? --Chricho ¹ ² ³ 20:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das es relevant für uns ist und es eine Quelle dafür gibt, die besagt, dass "Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten" -- WSC ^® 20:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ah... jetzt sind wir bei der Relevanz der Aussage... Bis gerade ging es Dir um die Qualität der Quelle. "Moving the Goalpost?" Mal sehen... ist es relevant, das es einige große Firmen in Deutschland gibt, die jemandem Geld dafür bezahlen, das er schlecht (unter anderem) über Psiram schreibt? Offensichtlich ist es für die relevant... und Meinungen von Relevanten Personen sollten doch in die WP, oder? --P.C. ✉ 20:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aha. Und Guido Watermann ist so eine Person? Tja, was soll ich darauf sagen? -- WSC ^® 20:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du bist es doch, der immer wieder auf "Sekundärliteratur" besteht. Die Quelle zeigt, dass a) Geld investiert wird, um (unter anderem) Psirams Kritik mit dubiosen Machenschaften zu unterbinden, und b) dass die Aussagen von Psiram in ihrem Impressum, warum sie Anonym sind, absolut zutreffend sind. --P.C. ✉ 21:28, 31. Jul. 2012 (CEST) zumindest teilweise, das mit den "Glatzen" wird nicht belegt.

@WSC Es geht nicht um die Relevanz der Person. Es geht darum, dass dies die Informationen in diesem Artikel abrundet. Die RK beziehen sich auf Artikel, nicht einzelne Sätze oder deren Belege. --Chricho ¹ ² ³ 21:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh man! 1. Das ist keine Sekundärliteratur. Das ist ein Telopolis-Beitrag von einem vollkommen unbekannten Autor. 2. Was hat es mit Esowatch/Psriam zu tun, dass "Globolihersteller" an Fritsches CAM Media Watch-Blog bezahlt? Ist das der Artikel über Cam Media.Watch? Diese Info rundet den Artikel nicht ab, sie sie hat mit Psiram NICHTS! zu tun! -- WSC ^® 21:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auch dieser Blog übt Kritik an Esowatch, bloß ist das eben nicht sein einziges Thema. Zudem wird er nach Aussagen der Bezahlenden nach der SZ eben nicht nur für diesen Blog bezahlt. --Chricho ¹ ² ³ 21:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lies den Artikel noch mal aufmerksam. -- WSC ^® 12:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also wieder von vorne!

Ach ja, wo steht das, dass der Blog auch Kritik an Esowatch übt? -- WSC ^® 21:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Da guckst du einfach mal auf der Website. Und das ist eben definitiv keine OR, diesen Zusammenhang zu ziehen, da er durch den Telepolis-Artikel gezogen worden ist, durch Betrachtung der Website kann man allerdings überprüfen, dass der Zusammenhang auf seriöse Weise gezogen worden ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, Du hast OR noch nicht richtig verstanden! Aber gut, ich bin da ja gar nicht so streng mit dem referenzieren von offensichtlichem. Streng genommen könne wir nämlich auch nicht auf die Webseite selber referenzieren, so wie ich selber es in der Einleitung getan habe. Aber es gibt ja sonst kaum etwas, was man über diese Seite schreiben könnte!? Nun gut. Dann könnte man also, wenn man WP:OR und WP:Q einfach mal komplett ignoriert sagen, dass dieser Fritsche auf einer privaten Homepage Esowatch kritisiert. Wayne interessiert das? Wer ist Fritsche? Was bedeutet das für Esowatch? Fritsche verlinkt die Seiten untereinander, sodass sie ein höheres Google-Ranking bekommen. Vielleicht hat er auch eine Katze und Streit mit seinen Nachbarn. Wen interessiert das? -- WSC ^® 22:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mich zum Beispiel, was ist an solchen Geschehnissen uninteressant? Wurde in Medien aufgegriffen, wie gesagt… --Chricho ¹ ² ³ 23:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es auch ganz interessant. Darum lese ich ja auch Zeitung. Aber wegen eines Zeitungsartikels anfangen für die Wikipedia Zusammenhänge zu erfinden, geht halt auch nicht. -- WSC ^® 23:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Fritzsche kritisiert Esowatch eben nicht auf seiner "privaten Homepage", sondern auf Blogs, die er untereinander vernetzt hat und deren Betrieb teilweise von Firmen finanziert sind, die ein wirtschaftliches Interesse an dieser Kritik haben. Und diese Zusammenhänge sind nicht erfunden (dass Du diesen Strohmann xfach durchs Dorf treibst, macht es weder wahrer, noch sinnvoller), sondern klar und nachvollziehbar belegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Und Blogs sind offizielle Seiten? Was das klar und nachvollziehbar belegt angeht, kann man unterschiedlicher Meinung sein: Der süddeutsche-Artikel spricht halt nicht davon dass Esowatch irgendetwas damit zu tun hätte und der Artikel von diesem Guido Watermann, ich weiß es nicht. Wer ist das, was macht der, außer bloggen sonst noch? Hat der je woanders geschrieben, als bei Heise. Das ist keine sichere Quelle. Es sei denn, man ist der Meinung, alles im Netz irgendwie ergooglebare gehört hier in die Artikel. Aber jetzt wird es zu allgemein. -- WSC ^® 20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es sind keine offiziellen Seiten, was auch immer das heißen mag. Und nein, weil man meint, dies sei von Belang für den Artikel, heißt das nicht, dass man meint, dass alles ergooglebare für alles von Belang wäre. Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden… --Chricho ¹ ² ³ 00:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt sind wir auf einer Wellenlänge! "Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden…" ...Sondern von einem gewissen Watermann, der einen Blog besitzt und zwei wikipedialastige Artikel bei Teleopolis geschrieben hat. Ich belästige meine Diskussionspartner ja nur ungern mit den Grundregeln, aber in WP:Q ist zu lesen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC ^® 00:26, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für meinen baldigen erneuten Revert II

Lt. WP:Q (ich verlinke dies hier sehr gerne fünf mal am Tag), ist bei Internetquellen besondere Sorgfalt angebracht. Es hat sich herausgestellt, dass es keine reputable Quelle gibt, die die im Artikel dargestellten Zusammenhänge bestätigen würde. Aus diesem Grund werde ich diese auch entfernen. Viele behaupten, sowohl der Artikel der Süddeutschen Zeitung, als auch der Teleopolisartikel würde als Quelle dienen können. Das ist aber nicht richtig. In dem Artikel der Süddeutschen wird die hier beschriebene Webseite Psiram/Esowatch gar nicht erwähnt. Der Teleopolisartikel ist von fraglicher Güte. Der Autor des Artikels Guido Watermann, ist ein Blogger, der bislang zwei Wikipedialastige Artikel in Teleopolis verfasst hat. Andere journalistische Arbeit von ihm ist nicht zu finden. Aus diesem Grund sind die Zusammenhänge nicht als solide recherchiert anzusehen (vgl. WP:Q).

Zusätzlich werde ich die (einigermaßen) solide Außendarstellung durch Tschuschke und Markus Anhäuser im Magazin Der Spiegel in die Einleitung verpflanzen. Dies, weil dort nur die Eigendarstellung von Psiram zu finden ist. Dies Widerspricht dem Grundsatz WP:NPOV. -- WSC ^® 14:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Buch von Tschuschke gibt's auch in googlebooks, mit Erwähnung S 105 (mehr aber schon nicht). Ich hoff' aber, beim Spiegel steht mehr.

Ihr seid sicher, dass Psiram relevant ist ? --RobTorgel (Diskussion) 15:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Psiram ist selbstverständlich nicht relevant. Nicht, weil der Artikel nicht die Relevanzhürde für Internetseiten nehmen würde, sondern weil keine reputable Quelle vorhanden ist. Allerdings wurde in einer Löschdiskussion von einem Admin entschieden, dass es so ist. Darum kümmere ich mich aber später. -- WSC ^® 15:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Na dann, natürlich. Die Aussenwahrnehmung ist ja in der Tat enorm :-( --RobTorgel (Diskussion) 15:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wovon redest du da? Relevant ist, was die Relevanzhürde nimmt. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Das Lemma ist relevant (obwohl ich mich frage wer solche RKs aufgestellt hat). Alldings gibt es nichts, was wir über diese Seite schreiben können. Somit kann die Relevanz im Artikel nicht dargestellt werden. Ergo: Löschen. -- WSC ^® 16:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Aha, jetzt bist du also wieder von der Relevanz zurückgegangen und behauptest, dass es nicht solide recherchiert sei. In WP:Q steht allerdings nichts von etwaigen Kriterien wie der Anzahl journalistischer Arbeiten. Ein Argument gegen die Eignung als Beleg für die Herstellung dieses Zusammenhangs fehlt also immer noch. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hau' nicht auf den Falschen, ICH hab die Relevanz erwähnt. Und das sollte auch kein Vorwurf sein, hinten nach sind wir alle gescheiter. Was so enttäuschend bei dem Zeug ist: Für eine Website, die Scharlatanerie ernsthaft untersucht, also mit einem gewissen Anspruch, ist ausser ein paar Erwähnungen nix zu finden --RobTorgel (Diskussion) 15:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Chricho: Ich habe keine Lust hier ewig eine künstliche Diskussionsverlängerung mitzumachen. In WP:Q steht, dass man besondere Sorgfalt walten lassen muss. Das gedenke ich zu tun. -- WSC ^® 15:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

@RobTorgel Mit Relevanz bezog ich mich auf die Relevanz der Aussagen für den Artikel, nicht auf die Relevanz von Psiram. Zwischenzeitlich war von WSC die Argumentationsschiene gewechselt worden, dass dafür, dass der Zusammenhang erwähnenswert (anstatt belegt) ist, die Aufstellung in einem Telepolis-Artikel nicht ausreiche. Auf dich bezog ich mich also bislang mit keiner Aussage.

@WSC Dann leg jetzt bitte sorgfältig dar, wieso dieser Zusammenhang durch den Telepolis-Artikel nicht hinreichend sorgfältig hergestellt worden ist. WP:Q ist mit Sicherheit nicht so gemeint, dass eine Quelle ausgeschlossen sein soll, weil man den Artikel „nicht so toll“ findet. --Chricho ¹ ² ³ 16:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das schon etliche Male dargelegt! Nur weil Du es nicht lesen möchtes, steht es dort dennoch gut begründet. Außerdem sagte ich, dass ich nicht gedenke diese künstliche Diskussionsverlängerung weiter mitzumachen. -- WSC ^® 16:10, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du hast geschrieben, dass du seine Befähigung, gute journalistische Artikel zu schreiben, bezweifelst, und dir der Stil des Artikels nicht gefällt. Konkrete Zweifel an einer gültigen Herstellung dieses einen Zusammenhangs, der hier im Artikel steht, durch den Autor kamen jedoch nicht. Hier wird auch auf irgendwelche Regionalblättern mit grottigem Stil verwiesen, solang die für den Artikel entscheidenden Aussagen Hand und Fuß haben. --Chricho ¹ ² ³ 16:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Über den "Stil" habe ich nichts gesagt. Der Typ scheint kein aktiver Journalist zu sein. Darum bezweifle ich die Q geforderte "solide Recherche". Zusätzlich habe ich geschrieben, dass der Typ eher Wikipedia als Thema hat, denn die eigentlich Sache. Darum sind die Aussagen aus der Wikipedia vielleicht gut, die Sache aber kann er wohl kaum beurteilen. Und die Leute anzurufen, ist vielleicht Teil einer guten Recherche. Aber darauf kann man nicht alleinig einen gut recherchierten Artikel aufbauen. -- WSC ^® 16:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Und außederdem, das schreibe ich hier einmal zusammenhanglos hierhin, können sich die Wikipedianer ihre Artikel nicht selbst bequellen und relevant schreiben! Zumindest nicht bei Teleopolis, siehe auch [18] -- WSC ^® 16:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ok, dann bleibt nur ein Argument, dass er kein aktiver Journalist ist. Hier handelt es sich jedoch um einen journalistischen Beitrag in einem journalistischen Medium, das mit einer Boulevard- oder Regionalzeitung doch wohl hoffentlich zumindest mithalten können sollte. Darüber hatten wir schon geredet, dass bei Telepolis auch Leute mit gewissen Thesen auftreten, die hier nicht zu übernehmen sind. Das kann man dann allerdings auch klar am Inhalt begründen. Und passiert wie gesagt bei anderen journalistischen und wissenschaftlichen Medien auch. Und ich hätte jetzt gern mal inhaltlich dargelegt, was da nicht solide recherchiert sein soll in Bezug auf die Aussage, um die es hier geht. --Chricho ¹ ² ³ 19:48, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ach? Seit wann sind den Boulevardzeitungen hier eine Quelle? Oder Regionalkäseblätter? Nur weil sie tausendfach hier aufgrund falscher Annahmen verlinkt sind, sind sie halt noch keine Quelle. Und wir hatten schon darüber geredet, dass bei Teleopolis "Leute mit gewissen Thesen" auftreten. Ich habe geredet, und Du hast gesagt, dass ist Dir egal! Das verstehst Du also darunter Argumente auszutauschen? Nun ja. Ich habe jetzt schon gefühlte 123 Mal dargelegt, warum der nicht als solide recherchiert gelten kann. Irgendwann bist Du dran mit Argumenten. Das Teleopolis ein "journalistisches" Medium ist, habe ich nie bestritten. Ich bestreite aber, dass man sich darauf verlassen kann. Darum gelten die Thesen darin nicht als "solide recherchiert", eben nur weil sie dort erscheinen. Du musst darlegen, warum der Typ hier etwas in dieser Enzyklopädie mitzureden hätte. Neben hervorragender Fachliteratur. Die in diesem Artikel leider nicht zu finden ist. Das ist Deine Chance. -- WSC ^® 19:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Muss ich dir jetzt Beispiele für abgrundtief unwissenschaftliche Beiträge, erschienen bei Springer und Elsevier nennen, die formal als wissenschaftliche Quellen, sogar mit Peer-Review gelten würden? Sind daher Veröffentlichungen bei Springer und Elsevier für die Wikipedia ungeeignet? Man kann sich auf kein Medium unbedingt verlassen, daher ist das kein Argument von dir. --Chricho ¹ ² ³ 21:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Haarscharf daneben. Ich habe ja auch nicht nur nicht Teleopolis KOMPLETT abgelehnt, ich habe auch Günde speziell gegen diesen Beitrag angebracht. Noch ein Versuch... -- WSC ^® 15:57, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist von dir nur dieser Beitrag bekannt. Dort findet sich Kritik am Stil, daran, dass so viel über Wikipedia geredet wird, an komischen Formulierungen wie Pressestelle aber nichts Konkretes, warum jetzt die Aufstellung des Zusammenhangs, um den es hier geht, nicht seriös recherchiert sein sollte. --Chricho ¹ ² ³ 16:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, wenn Du es nicht verstehen willst, kann ich Dir leider nicht helfen. Siehe es dann ganz einfach so, dass Zweifel an dem Beitrag bestehen, und darum WP:Q gilt, wo steht: solide Recherche und man solle besondere sorgfalt bei Internetquellen walten lassen. Das tue ich nun. Auf weitere künstliche Diskussionsverlängerung werde ich nicht eingehen. Gruß -- WSC ^® 16:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Vermittlung: Unstrittig ist wohl, dass Claus Fritzsche von Pharmafirmen wie Heel bezahlt wird. Das gibt er ja selbst zu. Unstrittig ist auch, dass Fritzsche sich oft mit Psiram bzw. Esowatch befasst. Unklar ist aber, ob er von den Pharma-Firmen wirklich deshalb bezahlt wird, um sich mit Esowatch auseinanderzusetzen, oder ob die Auseinandersetzung mit Psiram nicht eher sein Privatkrieg ist und er von den Pharma-Firmen eigentlich "nur" bezahlt wird, um missliebige Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen.

Der Artikel in der SZ beschreibt vor allem letzteres, während die Webseite esowatch.org nur in einem Nebensatz erwähnt wird.

Und wenn man einmal kurz nachdenkt, dann ist das auch der viel größere Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharma-Firmen bezahlt wird, um eine private, anonyme Webseite zu diskreditieren? Na ja, das ist eigenartig, aber kein wirklicher Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharmafirmen bezahlt wird, um angesehene Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen - das IST ein Skandal, und deshalb hat die SZ ja auch darüber berichtet und das Thema auf die erste Seite gebracht.

Die Sache gehört also in die Wikipedia, aber nicht unbedingt in den Artikel über Psiram, sondern in die Artikel über Heel, Weleda und die anderen beteiligten Firmen und vielleicht auch in den Artikel zu Edzard Ernst. Und imho überspringt auch Claus Fritzsche selbst inzwischen die RK und hat sich als Thema eines SZ-Artikels durchaus auch einen Wikipedia-Eintrag verdient, der dann aber eben in erster Linie seine Auseinandersetzung mit Edzard Ernst und verschiedenen Journalisten und allenfalls in einem Nebensatz seinen Privatkrieg gegen Esowatch, gwup und scienceblogs behandeln sollte. --137.68.54.56 17:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wiedereinmal stellen sich die Admins auf die Seite von POVlern. Dies kenne ich ja schon. Das war schon im Artikel Psychoanalyse und World Vision Interantional so. Viele werden sich erinnern, wohin das geführt hat... -- WSC ^® 18:01, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was ist los? --137.68.54.56 18:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Zum Artikel selbst: die vielen Belege zur Rezeption waren ja wohl mal einmal eingebaut worden, um die Relevanz zu belegen und den LA abzuwehren. Nachdem die Relevanz nun geklärt ist, kann man die Quellen vielleicht auch ganz weglassen. Die drei noch verbliebenen Quellen sind bzgl. Esowatch nicht besonders informativ, sie gehören also sicher nicht in die Einleitung. Eigentlich finde ich, dass man den Abschnitt "Rezeption" auch ganz weglassen kann, jedenfalls in der jetzigen Form. Was Esowatch inhaltlich macht, geht ja schon aus der im 1. Absatz zitierten Selbstbeschreibung hervor.

Auch hier ein Vermittlungsvorschlag: Falls es verlässliche Quellen zu der juristischen Auseinandersetzung mit Nikolaus Klehr gibt, sollte man das vielleicht statt der Rezeption einbauen. Denn 1. wäre das relevant (Klehr hat einen ausführlichen Wikipedia-Artikel), 2. gäbe das dem informations-Suchenden Leser exemplarisch einen guten Eindruck, mit welchen Themen und welchen Leuten sich Psiram beschäftigt und 3. wird das auch die Kritiker zufriedenstellend betr. NPOV, denn es handelt sich ja um einen Prozess GEGEN Esowatch. Das Problem ist natürlich, zitierbare Quellen zu finden, eine Google-Schnellsuche liefert nur Fritzsche-Seiten. --137.68.54.56 18:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

Impressum

Im Artikel steht, das "anonyme Auftreten" liegt an der Furcht vor Kritikern, die quasi Handgreiflich werden könnten, aber jeder der es wissen will, weiß nach 5 Minuten Recherche, wer Psiram betreibt, dank oder trotz Fritzsche. WP hilft also Psiram somit, diesen Schwachsinn mit der Angst zu verbreiten. In Wahrheit, und das weiß auch jeder hier, versucht Psiram sich der juristischen Verantwortung zu entziehen und ist deshalb anonym. WP sollte also aufhören, die User hier hinters Licht zu führen. 91.52.51.188 12:31, 4. Sep. 2012 (CEST)--

Genauer lesen. Da steht, dass es von ihnen damit begründet wird, das ist die Begründung der Betreiber. --Chricho ¹ ² ³ 12:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 12:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

ja genau, und WP gibt diesen Schwachsinn so weiter, als ob es nicht offensichtlich wäre, dass dieser Grund nur eine dumme Schutzbehauptung ist, denn jeder neutrale Leser sieht nach 5 Minuten, dass Psiram hier die Leute verarscht 91.52.51.188 12:41, 4. Sep. 2012 (CEST)--

Wir haben oft genug darauf hingewiesen: Liefere anständige Quellen für etwaige juristische Auseinandersetzungen, dann kann man darüber reden. Ansonsten sind deine Einschätzungen hier völlig wertlos. --Chricho ¹ ² ³ 13:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zudenm steht da nicht "handgreiflich", sondern "Belästigung". Man kann jemanden auch belästigen, indem man ihm eine ungerechtfertigte Klage anhängt - er muss sich dann damit rumärgern und Geld raushauen, statt sich auf die Kritik an Betrügern zu konzentrieren. Auch wenn die Klage keinen Erfolg hat, ist sie so dennoch ein Erfolg, auch weil sie weitere potentielle Kritiker abschreckt.

Eine weitere Form der Belästigung ist das, was Fritzsche mit seinen Verdächtigungen im Netz tut.

Die "5 Minuten Recherche" fördern zwar einen oder mehrere Namen zutage, aber daraus folgt nicht, dass diese Namen korrekt sind. Diese Namen sind Schlussfolgerungen, die Fritzsche aus den Google-Daten zieht, die er bei den Besuchern seiner Seiten abzapft. Aber diese Schlussfolgerungen sind sicher nicht zwingend.

Zudem: Woher weißt du, dass diese Leute nicht belästigt werden - auch im Sinne von "handgreiflich"?

Du gehst also von etlichen ungerechtfertigten Annahmen aus. Lern erst mal logisch denken, dann kannst du wiederkommen. --Hob (Diskussion) 14:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Super Hob, dann schreiben wir jetzt in den Artikel, "Psiram hat kein Impressum, weil es sich vor ungerechtfertigten Klagen schützen will. Ob eine Klage ungerechtfertigt ist entscheidet dabei Psiram oder HOB". Danke für dieses Eingeständnis. 91.52.51.188 14:18, 4. Sep. 2012 (CEST)--

Nein, besser. Wir schreiben rein: "Eine IP meint die Gründe zu kennen. Bei Fragen bitte an diesen anonymen User wenden." Weist Du überhaupt was es heist, etwas über etwas zu berichten, ohne sich den Standpunkt zu Eigen zu machen? --P.C. ✉ 15:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität der Autoren

Wie man auf dem Psiram Forum schön lesen kann, wird der Artikel auf WP dort heftig besprochen. Man kann also davon ausgehen, dass Psiram versucht, auf diesen Artikel Einfluss zu nehmen. Ich würde es an deren Stelle tun. Was nun aber auffällt ist, dass nur IP's den Artikel als Partei ergreifend beschreiben. Die Befürworter des Artikels jedoch alle angemeldete User sind. Soll man also nun glauben, dass sich Psiramautoren hier nicht einmischen, oder soll man glauben, dass die Psiramsockenpuppen hier nur so rumschwirren. 91.52.51.188 12:39, 4. Sep. 2012 (CEST)--

Psiramsockenpuppen? Was soll das sein? Sockenpuppen von Benutzer:Psiram? Ansonsten: Hilft diese Bemerkung in irgendeiner Weise der Verbesserung des Artikels? Nein. Deine Mutmaßungen kannst du dir schenken, wenns dich wirklich interessiert, lies die Diskussionen und staune, dass die angemeldeten Benutzer, die hier schreiben, durchaus keinen Psiram-Fanclub bilden. --Chricho ¹ ² ³ 12:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 12:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

also dann denkst du, die Psiramsockenpuppen ( = Psiramautoren die auf den WP Artikel hier Einfluss nehmen ) halten sich auf WP total zurück, und versuchen keinerlei Einfluss auf den Artikel zu nehmen. LOL. Und die Motivationslage mancher Autoren hier sollte schon mal beleuchtet werden, zum Beispiel deine.91.52.51.188 12:49, 4. Sep. 2012 (CEST)--

Aha. Dann beleuchte mal. Aber bitte nicht wieder kommen, bevor du nicht mal was gescheiteres als dieses allgemeine Gebrabbel, das wir seit Monaten hören, sagen kannst. Und: Nein, ich denke nicht, dass der Artikel Probleme aufgrund von Psiramautoren, die hier auch angemeldet sind, hat. --Chricho ¹ ² ³ 13:05, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde es reicht, Psiram könnte mit seinen Ansichten der Dachverband der Pharmaindustrie sein. Hier wimmelt es nur so von Psiramsockenpuppen und der Artikel ist dementsprechend scheiße. Uns hier zu verkaufen, dass sich die Psiramtypen hier raushalten, weil man es schließlich nicht beweisen kann ist genau so scheiße. Klar ist, hier sind Psiramsockenpuppen und es ist auch nicht schwer die zu identifizieren. Und die gehören ins Psiramforum aber nicht hierhör und nun hör auf einen derastigen Mist zu verzapfen. Das glaubt dir kein Mensch, ausser den Psiramsockpuppen-91.52.51.188 14:23, 4. Sep. 2012 (CEST)--

Lange hat diese IP nach dem Ablauf ihrer Sperre nicht ausgehalten... Die X-Te wiederholung ohne Mehrwert. --P.C. ✉ 15:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

nur eine Psiramsockenpuppe kann keinen Mehrwert darin sehen, die Psiramsockenpuppen hier raus zu kicken, oder kann man das anders sehen ?91.52.51.188 15:34, 4. Sep. 2012 (CEST)--

Du bietest ja nicht einmal eine Lösung, wie man die „Psiramsockenpuppen“ hier „rauskicken“ kann. --Chricho ¹ ² ³ 15:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Chricho: Du verstehst das nicht. Jeder, der dagegen ist, diesen Artikel im Sinne der IP umzuschreiben ist eine Psiramsockenpuppe. Anders kann es gar nicht sein. Jeder der nicht seiner Meinung ist, muss nämlich der weltumfassenden Verschwörung zur Diskreditierung diverser Esoterikseiten angehören. Ist doch logisch, oder? --P.C. ✉ 15:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen, dass wir alle jeden Monat einen dicken Scheck von der Pharmaindustrie in die Hand gedrückt bekommen -- streng konspirativ natürlich. Hach, es geht doch nichts über eine gute Verschwörungstheorie! --Jossi (Diskussion) 19:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nehmen wir doch mal beispielhaft eine Quelle in Augenschein

Ihr wisst schon...

Also Kinder, nachdem ich hier vor einigen Wochen den Artikel "verbesserte", indem ich einige, m.M.n. völlig inakzeptable Quellen aus dem Artikel gelöscht habe und einen "Belege fehlen" Baustein in den Artikel eingefügt habe, möchte ich nun einmal eine Quelle für den Artikel genauer in Augenschein nehmen:

• Licht ins Dunkel des Irrationalen. Von Fabian Kunow

Dieser Artikel ist auf Telopolis erschienen. Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann. Es erscheint auch als Teil von Heise online. Also einen offenen "Nachrichtenticker". Einen journalistischen Anspruch kann ich zwar erkennen, aber ich erkenne keine inhaltliche Begrenzung und keine Notwendigkeit einer seriösen Recherche. Die Recherche besteht meist, so wie ich das sehe aus Infos die im "Netz" gefunden wurden. Auf Blogs, privaten Homeages aber auch wiederum aus "seriösen" Zeitungen. Bei Heise online handelt es sich (lt. unseres Artikels) um einen "Nachrichtenticker" der "online Community". Das "Magazin", was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, Telopolis behandelt Onlinethemen. Einen seriösen journalistischen Anspruch kann ich da nicht erkennen. Zumindest nicht im Vergleich zu guten Tageszeitungen und Magazinen wie dem Spigel, Stern usf.

Der Autor des Artikels ist Fabian Kunow. Über Fabian Kunow habe ich nichts im Netz gefunden. Vielleicht handelt es sich um den hier? Ich vermute es. Der hat auch einige Studienarbeiten im Grin-Verlag veröffentlicht. Das würde passen, denn er studiert offenbar Sozialwissenschaften. Der Typ ist mir per se nicht unsympathisch, aber als Quelle kann man ihn hier kaum heranziehen. Es sei denn, man ist der Ansicht, man kann hier von "Newstickern" abschreiben. Wenn der Typ "freier Journalist" ist, dann kann er seine Arbeiten doch auch in einer seriösen Tageszeitung veröffentlichen? Allerdings erscheint mir das Interesse an Psiram doch eher gering zu sein.

Weiter Quellen, die ich für indiskutabel halte sind:

• Manfred Wildner: Kennen Sie Morgellonen? (*.pdf). In: Gesundheitswesen 2009; 71(12): 795-796 DOI: 10.1055/s-0029-1242727.
• [19] - Die Seite selbst als Quelle zu nehmen. So was ist ein absolutes No-Go ohne entsprechenden Hinweis.
• Berliner Kurier - Braucht man gar nicht zu diskutieren.
• Konkret online - ebenso wenig.
• [20] - noch weniger diskutabel.

Nebenbei ist mir aufgefallen, dass einige Quellen, die ich damals kritisierte nun auch aus dem Artikel verschwunden sind. Geballter Wahnsinn 8 – Krieg in der Alternaivmedizin diese hier z.B. Den damaligen Editwar um meine Änderungen empfinde ich heute noch als schweren Fehler der Autoren hier.

Mein Fazit: Der Artikel ist eigentlich gar keiner. Hier wird die vermeintliche Information über Psiram/EsoWatch künstlich aufgeblasen. Tatsächlich weiß man gar nicht so viel über diese Website, um einen solch umfangreichen Artikel zu erstellen. Da ist es verständlich, dass jedwede Quelle, mehr oder weniger, Zähneknirschend akzeptiert wird. Selbst wenn sie qualitativ minderwertig ist. Um den aufgebauschten Artikel etwas "neutraler" zu gestalten, wurde so auch der Kompromiss eingegangen, Blogs und ebenso wie psiram selber, private Homepages, in dem Artikel aufzuführen. Hier werden schlechten Quellen, miese gegenübergestellt. Der Artikel ist nicht die Bits wert, die er auf den Servern belegt. Mehr als die Infos, die man in der Einleitung lesen kann, gibt der Artikel nicht her. Es ist schon schwer genug gute Quellen für bestimmte Themen in den Wissenschaften zu finden. In der Presse ist das noch schwieriger. Hier muss man besonders sorgsam vorgehen. Die vielen Kompromisse reduzieren die Güte des Artikels enorm. Auch wenn der Versuch zu erkennen ist, diesen ausgeglichen zu gestalten.

Meine Empfehlung: Großflächige Kürzungen oder auch komplett löschen. Es als enziklopädisches Wissen zu verkaufen, dass die Psiram-Seite in vier oder fünf Presseveröffentlichungen vorgestellt wird (die dann auch gleich als Quelle dienen), halt ich für extrem zweifelhaft. Das wirkt auf mich, dass in dem Artikel die Relevanz dargestellt werden musste, damit er nicht der Löschhölle zum Opfer fällt. -- WSC ^® 13:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kürzung des Abschnitts "Öffentliche Wahrnehmung" würde ich unterstützen. Warum nun aber Telepolis und insbesondere Konkret (Der Artikel erschien offensichtlich im Heft, nicht nur online) nicht als Quellen herangezogen werden sollen, erschließt sich mir nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Dich nicht zu scharf kritisieren, aber wir schreiben hier eigentlich eine Enzyklopädie. Wir wollen hier solides Wissen abbilden und nicht die Meinung von "journalistischen Hirnzwergen" (Volker Pispers). Ich finde wir können sehr gut einen Artikel über Psiram verkraften, aber es muss schon solides Wissen über diese private Homepage vorhanden sein, um diese hier wiedergeben zu können. Diese soliden Informationen gibt es nicht. Der Teleopolisartikel ist wiederum nur eine Wiedergabe der Infos, die auf Psiram selber veröffentlicht werden. Hintergründe, solide Recherche, wie sie in guten journalistischen Quellen vorhanden sind, fehlen fast vollständig. Teleopolis ist aber eine dritt, wenn nicht viertklassige journalistische Quelle. Das ist keinesfalls akzeptabel hier. Ich weiß, dass in vielen Bereichen hier derartig gearbeitet wird, und jede Homepage eines regionalen Käseblattes frenetisch gefeiert wird. Aber das ist eigentlich nicht Standard hier. -- WSC ^® 14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Deshalb sollte man das ja auch entsprechend kürzen. Den aufgeblähten Abschnitt, der natürlich damals in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen sollte, finde ich auch peinlich. Sätze wie "Blogbeiträge wurden rezipiert" haben keinen Informationswert. Möchtest Du jetzt eigentlich den Artikel ganz löschen oder ihn sinnvoll kürzen?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte es für sinvoll, diesen Schrott zu tonnen. Aber ich sehe wenig Chancen dafür. Darum wäre ich für "großflächige Kürzungen" und zwar auf ein reputables Quellenmaß. Außerdem gehört in den Artikel fünfzehn bis zwanzig mal der Satz, "nach eigenen Angaben." Dann könnte man überlegen ob ein "Überarbeiten-Baustein" reicht, um klar zu stellen, dass es sich bei dem Artikel eben um Schrott handelt. -- WSC ^® 14:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, den Wunsch nach Kürzungen kann ich verstehen. Wo jetzt allerdings ein "nach eigenen Angaben" fehlt, ist mir schleierhaft.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Naja. Mal sehen was das gibt...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Schauen wir mal. Vielleicht habe ich gleich wieder den Qualtiätsadmin Rax am Hals. Wer weiß? -- WSC ^® 15:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Da dein Baustein auf die Disk verweist könntest du vielleicht etwas ausführlicher beschreiben was jetzt genau noch überarbeitet werden sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es heißt Telepolis und nicht "Telopolis", an einen Vertipper mag ich nicht glauben da du es drei mal falsch geschrieben hast. Vielleicht solltest du den den zugehörigen Artikel erst einmal lesen bevor du seltsame Dinge wie: "Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann" von dir gibst. Deine restliche "Recherche" schenke ich mir wenn es schon zu so einfachen Dingen nicht reicht. Androidenzoo (Diskussion) 02:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kurzer Nachtrag, fast 2000 wikipedia Artikel verlinken auf einen Beitrag von Telepolis als Quelle, Einzelnachweis etc. Androidenzoo (Diskussion) 03:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Artikel von Fabian Kunow erschienen u.a. bei Blick nach Rechts, Jungle World, dem Grimme Online Award prämierten Störungsmelder der Zeit und der Zeitschrift Phase 2. Widescreens Beschreibung oben ist also nicht zutreffend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für meinen Revert, nach Ablauf der Seitensperre

Die Gründe werden auf der Diskussionsseite ausführlich von mir dargelegt.

• In diesem Kapitel und in diesem Kapitel findet sich ein Überblick über meine Argumentation. Aber auch die anderen Kapitel zeigen, dass meine Bedenken, hinsichtlich WP:Q und WP:NPOV, keinesfalls unbegründet sind.
• Seitdem ich auf diesen "Artikel" (ich sage ja lieber POV-Geschwalle) dazu, aufmerksam geworden bin, haben sich meine Argumente stets als richtig herausgestellt.
  • Zuerst hat "Qualtiätsadmin" Rax sich gegen die Änderung gestellt, nachdem hier zwei Benutzer, die dieses POV-Geschwalle kritisiert haben, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psiram&diff=prev&oldid=105395557 wurden. Mein völlig berechtigten Änderungen haben sich dennoch durchgesetzt.
  • Zusätzlich wurden einige kleinere Anmerkungen zur Formulierung ebenfalls nach viel hin und her und VM-Meldungen akzeptiert. [21]
• Dennoch wurde der Artikel zwei mal in der Version vor dem Editwar zurückgestellt. [22] [23].
• Ich habe mich wirklich bemüht, meine Änderungen nachvollziehbar und valide zu begründen. Gegenargumente haben meine "Diskussionspartner" nicht gefunden und ruhen sich nun auf der POVigen, gesperrten Version aus.

Das halte ich für einen unhaltbaren Zustand. Man kann mit Benutzern, die nicht bereit sind, die Grundregeln der Wikipedia zu akzeptieren nicht verhandeln. Die Beiträge dienen nur noch der Diskussionsaufrechterhaltung, um "argumentieren" zu können, dass es keinen Konsens gebe. An diesem Punkt hört der Spaß aber auf. Das viele Admins noch viel weniger Ahnung von den Grundregeln habe, als POV-Bearbeiter, rundet das Bild eigentlich nur ab. -- WSC ^® 18:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Du hattest mit vielen deiner Kritikpunkte recht. Man sollte aber auch merken, wann man gewonnen hat und hier nicht irgendwelche Stellvertreterkriege führen. Der Artikel enthält in der jetzigen Version imho keinen POV. Ich habe auch immer noch nicht verstanden was am Artikel nicht neutral sein soll. Der SZ-Artikel wurde ursprünglich von mir auf der Disk ins Spiel gebracht. Es ist richtig, dass dieser nicht direkt mit Esowatch zu tun hat. Er zeigt nur wie Fritsche, der auch massiv gegen Esowatch agiert, gegen skeptische Journalisten und Wissenschaftler vorgeht und was von solcher Kritik zu halten sei. Ob man jetzt einen Halbsatz dazu im Artikel hat oder nicht ist doch wirklich lächerlich. Es wurde über Jahre versucht Internetseiten und Blogs von Fritsche und Konsorten als Quelle oder sonstwie in den Artikel zu bringen und nur deshalb wurde die Quelle interessant. Da diese unseriöse Kritik nicht mehr erwähnt wird, braucht man eigentlich auch diese "Einordnung der Kritiker" nicht mehr. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon gefühlte 20 Mal dargelegt habe, können wir uns hier nicht Zusammenhänge selber ausdenken, die so nicht in der Quelle stehen. Zusätzlich habe ich schon gefühlte 10 Mal gefragt, welche enzyklopädische Relevanz dieser Claus Fritzsche hat? Die Kritik, die er auf seinen, ebenfalls hier nicht relevanten Websites (bspw. Cam Media.Watch Punkt de) verbreitet ist für uns uninteressant. Psiram selber nimmt meiner derzeitigen Meinung nach ebenfalls nicht die Relevanzhürde. Sollen wir nun Fritsche hier aufnehmen, weil er eine für uns unbedeutende Webseite betreibt, die eine ebenfalls unbedeutende Webseite kritisiert? Wir sind doch nicht auf dem Jahrmarkt hier? -- WSC ^® 20:08, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wiederhol bitte nicht immer nur deine Mantras sondern lies erstmal richtig. Ja die Kritik durch Fritsche ist irrelevant. Allerdings sah das in der Vergangenheit nicht jeder so, u.a. die angeblich zu Unrecht gesperrten. Der Satz ist unnötig aber er macht den Artikel auch nicht schlechter. Der Zusammenhang ist nachvollziehbar und nicht selber ausgedacht. Ist aber egal - ich bin ja auch für löschen. Analog hat aber auch ein Volker Tschuschke nichts in der Einleitung zu suchen. Ein kurzer Psiram Artikel der nur die unstrittigen Fakten und trivialen Zusammenhänge beschreibt ist imho völlig ausreichend. Die Rezeption kann eigentlich wegfallen. Deinen Äußerungen kann ich aber entnehmen, dass Du eigentlich darauf hin arbeitest den Artikel ganz zu löschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2012 (CEST)

Tschuschke ist die EINZIGE, halbwegs vernünftige Quelle. Der Spiegelartikel? Na ja. Leider labert Tschuschke nur etwas über Psiram herum. Eine tatsächliche Quelle, die sich mit Psiram und deren Hintergründe befasst, der rechtliche Aspekte in Augenschein nimmt und dessen "Impact" einschätzt, gibt es nicht. Darum könne wir darüber nichts schreiben. Ich halte die Löschung der Seite aber für ausgeschlossen, da hier die "Autoren" zu viel Sympathien für ein anderes Wiki haben und zusätzlich noch die "gute Absicht" der Seite goutieren. Vielleicht starte ich mal einen Versuch, wenn ich Lust habe, mal etwas vollkommen sinnloses zu versuchen?

Die vollkommen zu unrecht gesperrten Benutzer habe nur versucht, die völlig aufgeblasene Bedeutung des Artikels zu relativieren. Welche Motivation dahinter steht, ist mir völlig Egal. Selbst wenn einer der Benutzer Fritsche persönlich gewesen wäre, hätte er, durch die "ausgzeichnete" Arbeit unserer POV-Schwaller und "Qualitätsadmins" Recht gehabt, zu versuchen, die Bedeutung zu relativieren. Da sind zwei POV-Welten aufeinander getroffen. Und eine POV-Welt wurde gesperrt. Dass Ergebnis ist aber nicht 2 minus 1 gleich 1 sondern verdoppelt den POV der anderen und somit die einseitige POV-Lastigkeit des Artikels. -- WSC ^® 20:33, 4. Aug. 2012 (CEST)

Irgendwas von "Pädophilenservern" in den Artikel zu schreiben sehe ich nichts als bloßen Versuch die aufgeblasene Rezeption zu relativieren. Da wurde Versucht eine Schlammschlacht hier fortzuführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht hatten die ja Recht? Weißt Du das? Weiß ich das? Das ist ja das Problem, wenn man mit scheiß Quellen arbeitet und nach der Wahrheit^TM sucht. Vielleicht ist Esowatch ja deswegen umgezogen und hat sich umbenannt? Einige Qualitätsautoren glauben, dass es wichtig ist, dass ein Claus Fritsche Psiram kritisiert. Dafür lesen sie einen Nebensatz in einem Artikel in der süddeutschen, lesen dann die Seite, die dort am Rande erwähnt wird und stellen selber den Zusammenhang her? Da dürfen doch auch irgendwelche Leute die Kritik von irgendeiner Hetzseite übernehmen. Es gibt dabei keinen Unterschied! Und das ist auch der Grund warum wir hier mit hervorragenden Quellen arbeiten sollten. Dann kommt man in eine solche Verlegenheit nicht. Der ganze andere Scheiß gehört gelöscht! So einfach ist mit so einem POV-Geschwurbel umzugehen. -- WSC ^® 20:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht erstmal einfach Artikeldiskussion/-archiv einlesen bevor Du mit dem Diskutierpanzer durch Artikel durchrollst. Der Vorschlag scheint aber seit Jahren auf taube Ohren zu stoßen. --Wah² (Diskussion) 11:58, 5. Aug. 2012 (CEST) Diskussionsbeginn ob Spiegel-Blog eine seriöse Quelle ist in 3...2...1...

Wie gesagt. Weder Spiegel-Blog noch Teleopolis sind hier eine Quelle. Die angeblichen Infos in der Süddeutschen, sind sogar komplett selber nachgeforscht, also Original Reserch. Zusätzlich bin ich nun ja nun nicht dadurch aufgefallen, dass ich hier irgendwelche Spiegel-Bog Geschichten in den Artikel pressen möchte. Es ist nur so, wenn sich die Autoren hier selber Informationen ausdenken können, dann können DIE ANDEREN, auch irgendwelche Hetzseiten einfügen. Wenn sind beide Seiten zu sperren. Nicht nur eine! -- WSC ^® 13:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Hacken bei diesen Quellen ist, dass alle Artikel aus den Federn von "skeptischen Journalisten" stammen - selbst der Autor des SZ-Artikel und von Telepolis ist diesem Milieu zuzuordnen. Von befreundeten Journalisten geschrieben. Parteiische journalistische Quellen -ohne neutralen Standpunkt - zeichen ein einseitiges Bild und helfen hier nicht weiter. Das gleiche gilt auch für die Gegenseite. Der Satz im Artikel zu Fritsche ist Original Research.--217.94.224.235 12:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

Darum geht es nicht. Auch wiss. Quellen sind, fast ausnahmslos parteiisch, oder besser gesagt, sie sind aufgrund der wiss. Argumente und Sichtweise eines bestimmten Wissenschaftlers geschrieben. Schreibt er diese aber im Rahmen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, kann man davon ausgehen, dass seine Ansichten zumindest den wiss. Standards entsprechen und keine groben formalen/inhaltlichen Fehler enthalten. Dennoch handelt es sich bei einer wiss. Veröffentlichung immer um POV. Ein Wissenschaftler kann eine vollkommen einseitige Argumentation aufbauen, die dazu dient, einen Standpunkt zu untermauern. Bspw.: Meine Studie ist total toll und zeigt den Zusammenhang total eindeutig und zweifelsohne, die anderen Studien enthalten alle methodische Fehler welche die Ergebnisse unbrauchbar machen, ich aber habe das erkannt und darum ist meine Studie viel besser. Darum habe ich Recht und alle anderen unrecht. Dennoch sind weitere Untersuchungen notwendig. Wer glaubt, dass wiss. Veröffentlichungen immer neutral seien, der irrt gewaltig. Auch für Journalisten gilt das natürlich und sogar in noch größerem Maße als für die wiss. Darum muss man auch journalistische Quellen in weit größerem Maße kritisch beäugen und die Fakten herauspicken. Aber nur weil ein Journalist "skeptisch" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er lügen würde.

In der Süddeutschen steht aber immer noch nichts von Psiram/Esowatch. Es geht dabei um Naturheilmittelhersteller und deren Unterstützung für einen Aktivisten. -- WSC ^® 12:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Da sieht man mal wieder dein Expertenwissen zum Thema. Homöpathie und Anthroposophische Medizin sind keine Naturheilmittel. --P.C. ✉ 07:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Maßgebliche Standpunkte der Kritiker fehlen

Damit die Neutralität des Artikel wieder hergestellt werden kann - muss unabdingbar die Sicht der Kritiker wieder rein. Diese Abschnitt -auch wenn vollgebuttert mit POV- wurde vorschnell letzten Monat gelöscht.

"Das Wiki von Psiram/Esowatch führte insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene zu scharfen Reaktionen. Kritisiert wurde, dass Esowatch kein dem deutschen Recht genügendes Impressum habe und dass einzelne Personen verleumdet würden.[5] Nach Darstellung der Gegner des Wikis entzögen sich die Autoren durch ihre Anonymität der juristischen Verantwortung für ihre Inhalte. Zu den in der Szene immer wieder geäußerten Behauptungen, dass gegen das anonyme Portal juristisch ermittelt werde, recherchierte die Südwest Presse im Juni 2011 und entkräftete diesbezügliche Vorwürfe.[6]"

Das sind zusammengefasst die Hauptkritikpunkt der Kritiker. Der ganze Block Kritik wurde gelöscht und das macht den Artikel völlig unausgewogen. Über den neuen, umstrittenen Telepolis Artikel könnte man, da die Kritiker Seiten z.B. Psiram.de (wo mehrere Richtigstellungen zusammengestellt sind) zitiert wird:

"Zusätzlich gibt es die Domains Esowatch.de und Psiram.de, die beide vom Europäischen Berufs- und Fachverband für Biosens betrieben werden, den man ebenfalls mit "Esowatch-kritisch" beschreiben kann."

Wenn man nicht die Position der Gegenseite einbaut, wird der Artikel halt niemals mehr das Kriterium der Neutralität erfüllen siehe NPOV: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen.--217.94.224.235 10:07, 6. Aug. 2012 (CEST)

Vollkommen richtig. Am besten Du zeigst erst mal eine neutrale Quelle (mindestens journalisitische Qualität und Veröffentlichung), die diese Kritik an Psiram beschreibt. Dann können wir gerne darüber weiterdiskutieren. -- WSC ^® 10:11, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du hast schon Recht mit der Quelle. Wenn Telepolis nicht reinkommt als Quelle - dann sieht es zappen düster aus - eine neutrale Darstellung ist dann unmöglich. Am besten wir machen, wie früher mal vorgeschlagen einfach einen Dreisatz-Artikel (incl. der eien wiss. Quelle) - alles andere wäre in deinem Sinne unseriös -gemäß deiner schönen Grafik oben ! . --217.94.224.235 10:17, 6. Aug. 2012 (CEST)

Teleopolis kommt nicht rein, aber noch 5000 Mal eher als irgend ein Blog von Fritsche (oder wie der heißt). Wenn etwas nicht in einer für uns gültigen Quelle steht, ist jede weitere Diskussion darüber verschwendete Zeit. Denn dann gibt es auch kein Neutralitätsproblem, weil die Information für uns unbrauchbar (quasi nicht existent) ist. Bringe eine vernünftige Quelle, dann schreiben wir auch rein, dass Psiram von der Mafia, dem Großkapitalismus oder von Außerirdischen gelenkt wird. -- WSC ^® 10:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das ist eine Frage der Abwegung von NPOV und Belegen. Telepolis ist auf jeden Fall schonmal ein Fortschritt gegenüber privaten Seiten / Blogs - die vorher zitiert waren. Mensch, vielleicht komt ein mitlesender Journalist einer seriösen Zeitschrift mal dazu, einen seriösen Artikel zu schreiben, noch besser wäre ein Forschungsprojekt un eine Studie -ein kleiner wiss. Artikel würde auch schon reichen - zu diesem Phänomen - und alle Probleme wären hier gelößt.--217.94.224.235 10:49, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ah, nee, nicht schon wieder diese elende Diskussion. Fritschnahari bleibt draußen, der Artikel ist mittlerweile noch grottiger, als er zu Esowatch-Zeiten je war. Schön, daß die versammelten EW-Gegner jetzt wieder sich neu mit den ewig gleichen Lamenteien äußern konnten. छातीऀनाएल - chartinael (Diskussion) 10:57, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, stimmt - der Artikel ist noch grottiger, nicht nur sch..., sondern total sch.... ! In deiner Abwesenheit als Hauptautor wurden hier alle EW-Gegener bzw. die den Artikel neutralisieren wollten gesperrt (gab es eine heftige SG Diskussion) - der jetztige Zustand ist maßgeblich das Werk der Psiram-Lobbyisten. Im neuen Artikel hat (soweit ich das sehe) kein Kritiker mitgewirkt ! Den Abschnitt Kritiker / Gegenseite hat glaub ich Perfect Thommy "entsorgt"--217.94.224.235 11:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eingefügt wurde seitdem u.a. die seriöse Kritik von Tschuschke. Die bezahlten Lobbyisten wie Fritzsche und Co. werden hier und anderswo trotzdem weiter krakeelen und versuchen die Seite komplett zu diskredietieren (sowie ihr eigenes Wirken auf Biegen und Brechen rauszuhalten). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Gelöscht wurde dagegen jedweder Hinweis (dazu gab es mal zwei, drei Sätze im Artikel s.o.) der Verletzung "fremder Rechte" (ich nutz mal die WP Sprache) durch Psiram. Natürlich dieser zentrale Standpunkt ist nicht seriös......selbst, wenn sie hier in der Disk bei URVs offensichtlich ist. Die Logik die dahinter steht: Da ja die Kritisierten alles Scharlachtane, Beutlschneider oder sonst was sind - sind diese nicht zur rationalen, seriösen "Kritik" fähig und ihre Standpunkte sind überflüssig ! ....--217.94.224.235 20:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nur wurde diese Verletzung von Rechten der Kritiker nirgendwo außerhalb der Behauptungen dieser Kritiker bestätigt. Sollte es ein Gerichtsurteil gegen Esowatch/Psiram geben, muss das natürlich in den Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:35, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es scheint Einigkeit zu bestehen, dass die Rechtsverletzungen noch von keiner seriösen Quelle bestätigt wurden. Aber es scheint doch "gesichertes Wissen" zu sein, dass die Seiten Eselwatch.com, Esowatch.org und Psiram.de die Hauptkritiker sind. Könnten wir uns nich darauf beschränken, diese Seiten - mit Links auf ihre Erwähnung bei Psiram.com (die reichen uns für andere Behauptungen über Psiram ja auch aus) und den Telepolis-Artikel zu nennen, aber sonst nichts von Telepolis zu übernehmen? Ich fürchte, es wird sonst wieder in endlosen Streit ausufern, werden, welche Formulierung genau da zitiert werden darf. --Reynoldz (Diskussion) 11:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt keine Kritik an Psiram in irgendeiner Weise rezipiert wurde. Selbst der Telepolis-Artikel geht nicht näher auf diese Seiten ein. Eine Erwähnung ist nicht zu rechtfertigen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:22, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nur weil man über esowatch.org versehentlich schonmal draufgekommen ist, und daher einem das Ding vllt. am präsentesten ist, kann man das Ding noch lange nicht guten Gewissens als Hauptkritiker bezeichnen. Das mit den Rechtsverletzungen ist nirgends bestätigt, auch wenn die IPs es noch so lange hier wiederholen (die haben jetzt übrigens erstmal Sendepause). --Chricho ¹ ² ³ 13:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das mit den Rechtsverletzungen leuchtet mir ein. Man kann es in jedem Psiram-Artikel leicht selbst erkennen. Aber es ist halt nicht belegt und darf deshalb hier nicht rein. Darüber besteht, glaube ich, Einigkeit. --Reynoldz (Diskussion) 13:54, 8. Aug. 2012 (CEST)

Telepolis nennt einige dieser Seiten als Kritiker, geht also darauf ein. Nur die Kritik selbst nennt Telepolis nur verzerrt und sehr selektiv. Aber Telepolis ist ahlt insgesamt auch keine verlässliche Quelle.--Reynoldz (Diskussion) 13:54, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Fundgrube für naturwissenschaftliche haltbare Argumente"

Urs Mansmann, bzw. die c't sind keine Fachleute auf dem Gebiet der Naturwissenschaft, Mansmann zitiert auch keinen Fachmann für diese Aussage. Somit kann sein Artikel nicht als Beleg für diese Aussage dienen. Bei "Websites aktuell" geht es auch nicht um eine tiefgründige Bewertung aufgrund ordentlicher Recherche, sondern nur um die Kurzvorstellen interessanter, aktueller Seiten. Eben nicht um Seiten, die langjährig relevant sind. Der Satz müsste daher redlicherweise im Artikel lauten:

"Urs Mansmann erwähnte Esowatch.org in der Rubrik Websites aktuell."
Nicht mehr und nicht weniger.--Reynoldz (Diskussion) 10:24, 6. Sep. 2012 (CEST)

Er ist Journalist bei einer seriösen Zeitschrift. Punkt. Das, was dort steht, kann auch mit diesem Einzelnachweis belegt werden, nämlich dass die Seite öffentlich rezipiert und so eingeordnet wurde. --Chricho ¹ ² ³ 10:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[Benutzer Diskussion:Chricho|¹]] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Chricho&action=edit&section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 10:56, 6. Sep. 2012 (CEST)}}

Darf ich das erledigt jetzt so verstehen, dass du mit der Änderung einverstanden bist? Sonst wären wir ja im Dissens und nichts wäre erledigt --Reynoldz (Diskussion) 12:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ob die C't, die durchaus auch über naturwissenschaftlich-technische Themen, Netzkultur und ähnliches schreibt,die Inhalte von Esowatch richtig bewertet, kann ja der Leser entscheiden. Wir machen uns diese Wertung erkennbar nicht zu eigen. Damit ist NPOV erfüllt.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2012 (CEST)

Neutralitätsproblem: Urs Mansmann, Wiki gegen Scharlatane

Wie WSC weiter oben schon ausgeführt hat, ist Mansmann eigentlich nur ein Blogger und c't keine Fachzeitschrift für naturwissenschaftliche Argumente. Wenn der Artikel in der c't unter "Websites aktuell" steht, spricht das nicht dafür, dass das eine solide naturwissenschaftliche Einschätzung der c't sein soll, sondern ist nicht mehr und nicht weniger als eine Momentaufnahme. Mansmann hat keine Expertise, um beurteilen zu können, was eine "Fundgrube naturwissenschaftlicher Argumente" sein soll, es ist also fraglich, ob diese Quelle überhaupt WP:Q genügt. Die Einbindung dieses Zitats in den Artikel ist aber auch derzeit falsch, denn es wird der Eindruck erweckt, "die Einträge im Lexikon" seien diese "Fundgrube". Daran ist zweierlei falsch. Erstens ist es schon eine ziemlich steile Behauptung, Esowatch sei ein Lexikon - von der Quelle ist das nicht gedeckt. Zum Zweiten spricht Mansmann nur davon, dass die Artikel mit reichhaltigen Quellenangaben versehen seien. Ich versteh daher den nächsten Satz so, dass die Fundgrube sich nicht auf die Artikel, sondern auf diese Quellenangabe bezieht, dass diese Quellen also die naturwissenschaftlichen Argumente enthalten. "Fundgrube" ist zudem ein Euphemismus. Leider gibt der Artikel von Mansmann beide Interpretationsmöglichkeiten her, so dass wir vielleicht besser allgemeiner formulieren sollten, falls wir die Quelle nicht ganz löschen:

Der Blogger Urs Mansmann berichtete 2010 für c't, dass er in Esowatch naturwissenschaftlich haltbare Argumente gefunden habe. o.ä. --80.187.103.129 17:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das kann erst archiviert werden, wenn einigkeit herrscht. Sind wir uns einig, dass Mansmann hier nicht zitiert werden kann, weil der Artikel mangelhaft und Mansmann kein Fachmann für naturwissenschaftliche Fragen ist etc.? --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nehmen wir doch mal beispielhaft eine Quelle in Augenschein

Ihr wisst schon...

Also Kinder, nachdem ich hier vor einigen Wochen den Artikel "verbesserte", indem ich einige, m.M.n. völlig inakzeptable Quellen aus dem Artikel gelöscht habe und einen "Belege fehlen" Baustein in den Artikel eingefügt habe, möchte ich nun einmal eine Quelle für den Artikel genauer in Augenschein nehmen:

• Licht ins Dunkel des Irrationalen. Von Fabian Kunow

Dieser Artikel ist auf Telopolis erschienen. Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann. Es erscheint auch als Teil von Heise online. Also einen offenen "Nachrichtenticker". Einen journalistischen Anspruch kann ich zwar erkennen, aber ich erkenne keine inhaltliche Begrenzung und keine Notwendigkeit einer seriösen Recherche. Die Recherche besteht meist, so wie ich das sehe aus Infos die im "Netz" gefunden wurden. Auf Blogs, privaten Homeages aber auch wiederum aus "seriösen" Zeitungen. Bei Heise online handelt es sich (lt. unseres Artikels) um einen "Nachrichtenticker" der "online Community". Das "Magazin", was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, Telopolis behandelt Onlinethemen. Einen seriösen journalistischen Anspruch kann ich da nicht erkennen. Zumindest nicht im Vergleich zu guten Tageszeitungen und Magazinen wie dem Spigel, Stern usf.

Der Autor des Artikels ist Fabian Kunow. Über Fabian Kunow habe ich nichts im Netz gefunden. Vielleicht handelt es sich um den hier? Ich vermute es. Der hat auch einige Studienarbeiten im Grin-Verlag veröffentlicht. Das würde passen, denn er studiert offenbar Sozialwissenschaften. Der Typ ist mir per se nicht unsympathisch, aber als Quelle kann man ihn hier kaum heranziehen. Es sei denn, man ist der Ansicht, man kann hier von "Newstickern" abschreiben. Wenn der Typ "freier Journalist" ist, dann kann er seine Arbeiten doch auch in einer seriösen Tageszeitung veröffentlichen? Allerdings erscheint mir das Interesse an Psiram doch eher gering zu sein.

Weiter Quellen, die ich für indiskutabel halte sind:

• Manfred Wildner: Kennen Sie Morgellonen? (*.pdf). In: Gesundheitswesen 2009; 71(12): 795-796 DOI: 10.1055/s-0029-1242727.
• [24] - Die Seite selbst als Quelle zu nehmen. So was ist ein absolutes No-Go ohne entsprechenden Hinweis.
• Berliner Kurier - Braucht man gar nicht zu diskutieren.
• Konkret online - ebenso wenig.
• [25] - noch weniger diskutabel.

Nebenbei ist mir aufgefallen, dass einige Quellen, die ich damals kritisierte nun auch aus dem Artikel verschwunden sind. Geballter Wahnsinn 8 – Krieg in der Alternaivmedizin diese hier z.B. Den damaligen Editwar um meine Änderungen empfinde ich heute noch als schweren Fehler der Autoren hier.

Mein Fazit: Der Artikel ist eigentlich gar keiner. Hier wird die vermeintliche Information über Psiram/EsoWatch künstlich aufgeblasen. Tatsächlich weiß man gar nicht so viel über diese Website, um einen solch umfangreichen Artikel zu erstellen. Da ist es verständlich, dass jedwede Quelle, mehr oder weniger, Zähneknirschend akzeptiert wird. Selbst wenn sie qualitativ minderwertig ist. Um den aufgebauschten Artikel etwas "neutraler" zu gestalten, wurde so auch der Kompromiss eingegangen, Blogs und ebenso wie psiram selber, private Homepages, in dem Artikel aufzuführen. Hier werden schlechten Quellen, miese gegenübergestellt. Der Artikel ist nicht die Bits wert, die er auf den Servern belegt. Mehr als die Infos, die man in der Einleitung lesen kann, gibt der Artikel nicht her. Es ist schon schwer genug gute Quellen für bestimmte Themen in den Wissenschaften zu finden. In der Presse ist das noch schwieriger. Hier muss man besonders sorgsam vorgehen. Die vielen Kompromisse reduzieren die Güte des Artikels enorm. Auch wenn der Versuch zu erkennen ist, diesen ausgeglichen zu gestalten.

Meine Empfehlung: Großflächige Kürzungen oder auch komplett löschen. Es als enziklopädisches Wissen zu verkaufen, dass die Psiram-Seite in vier oder fünf Presseveröffentlichungen vorgestellt wird (die dann auch gleich als Quelle dienen), halt ich für extrem zweifelhaft. Das wirkt auf mich, dass in dem Artikel die Relevanz dargestellt werden musste, damit er nicht der Löschhölle zum Opfer fällt. -- WSC ^® 13:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kürzung des Abschnitts "Öffentliche Wahrnehmung" würde ich unterstützen. Warum nun aber Telepolis und insbesondere Konkret (Der Artikel erschien offensichtlich im Heft, nicht nur online) nicht als Quellen herangezogen werden sollen, erschließt sich mir nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Dich nicht zu scharf kritisieren, aber wir schreiben hier eigentlich eine Enzyklopädie. Wir wollen hier solides Wissen abbilden und nicht die Meinung von "journalistischen Hirnzwergen" (Volker Pispers). Ich finde wir können sehr gut einen Artikel über Psiram verkraften, aber es muss schon solides Wissen über diese private Homepage vorhanden sein, um diese hier wiedergeben zu können. Diese soliden Informationen gibt es nicht. Der Teleopolisartikel ist wiederum nur eine Wiedergabe der Infos, die auf Psiram selber veröffentlicht werden. Hintergründe, solide Recherche, wie sie in guten journalistischen Quellen vorhanden sind, fehlen fast vollständig. Teleopolis ist aber eine dritt, wenn nicht viertklassige journalistische Quelle. Das ist keinesfalls akzeptabel hier. Ich weiß, dass in vielen Bereichen hier derartig gearbeitet wird, und jede Homepage eines regionalen Käseblattes frenetisch gefeiert wird. Aber das ist eigentlich nicht Standard hier. -- WSC ^® 14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Deshalb sollte man das ja auch entsprechend kürzen. Den aufgeblähten Abschnitt, der natürlich damals in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen sollte, finde ich auch peinlich. Sätze wie "Blogbeiträge wurden rezipiert" haben keinen Informationswert. Möchtest Du jetzt eigentlich den Artikel ganz löschen oder ihn sinnvoll kürzen?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte es für sinvoll, diesen Schrott zu tonnen. Aber ich sehe wenig Chancen dafür. Darum wäre ich für "großflächige Kürzungen" und zwar auf ein reputables Quellenmaß. Außerdem gehört in den Artikel fünfzehn bis zwanzig mal der Satz, "nach eigenen Angaben." Dann könnte man überlegen ob ein "Überarbeiten-Baustein" reicht, um klar zu stellen, dass es sich bei dem Artikel eben um Schrott handelt. -- WSC ^® 14:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, den Wunsch nach Kürzungen kann ich verstehen. Wo jetzt allerdings ein "nach eigenen Angaben" fehlt, ist mir schleierhaft.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Naja. Mal sehen was das gibt...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Schauen wir mal. Vielleicht habe ich gleich wieder den Qualtiätsadmin Rax am Hals. Wer weiß? -- WSC ^® 15:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Da dein Baustein auf die Disk verweist könntest du vielleicht etwas ausführlicher beschreiben was jetzt genau noch überarbeitet werden sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es heißt Telepolis und nicht "Telopolis", an einen Vertipper mag ich nicht glauben da du es drei mal falsch geschrieben hast. Vielleicht solltest du den den zugehörigen Artikel erst einmal lesen bevor du seltsame Dinge wie: "Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann" von dir gibst. Deine restliche "Recherche" schenke ich mir wenn es schon zu so einfachen Dingen nicht reicht. Androidenzoo (Diskussion) 02:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kurzer Nachtrag, fast 2000 wikipedia Artikel verlinken auf einen Beitrag von Telepolis als Quelle, Einzelnachweis etc. Androidenzoo (Diskussion) 03:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Artikel von Fabian Kunow erschienen u.a. bei Blick nach Rechts, Jungle World, dem Grimme Online Award prämierten Störungsmelder der Zeit und der Zeitschrift Phase 2. Widescreens Beschreibung oben ist also nicht zutreffend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2012 (CEST)