Diskussion:Psiram/Archiv/2012/3. Teilarchiv

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weitere unbelegte Aussagen gefunden

Ich habe festgestellt, dass auch einige andere Angaben unbelegt sind.

Für die Bezeichnung als Wiki fehlt der Nachweis, ebenso für die Nachfolge von esowatch.com. Ohne echte Beweise darf Wikipedia nicht selbst zur Quelle für diese Angaben werden.

In dem als Quelle angegebenen Artikel der Süddeutschen Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617 Homöopathie-Lobby im Netz, abgerufen 27. Juli 2012) wird Psiram oder Esowatch.com kein einziges Mal erwähnt (nur esowatch.org, und das ist etwas anderes).

Da auf meinen gestrigen Vorschlag bis jetzt noch niemand geantwortet hat und ich die schlechte Quellenlage für gravierend halte, mache ich mich jetzt mal an die Arbeit, einen bereinigten Stand zu erstellen, den ich als Diskussionsgrundlage für alles Weitere einbringen möchte.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Über den SZ-Artikel wird seit Wochen gestritten. Bitte erstmal in die Diskussion einlesen. Dass Psiram ein Wiki ist, ist nun wirklich trivial.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:13, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Diskussion gelesen und das Fazit umgesetzt. Psiram wird im SZ-Artikel nicht erwähnt, weshalb diese Quelle ausscheidet.

"trivial" ist kein Beleg. Bitte nenne mir einen Beleg dafür, dass Psiram ein Wiki ("mehrere Autoren kollaborativ", nicht nur nach eigenen Angaben) ist.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

Es wird auch nirgends behauptet, dass Psiram in der Quelle erwähnt wird. Imho ist der Satz zu Fritsche einfach überflüssig aber nicht unbelegt. Da hier seit Wochen Krieg herrscht, solltest du größere Änderungen aber erstmal hier diskutieren und nicht die selben Fragen nochmal stellen und nach nur einen Tag abwarten größere Änderungen vornehmen. Das führt zu nichts. Und lies bitte die Definition von Wiki. Zusätzliche Quelle für Wiki wäre (neben Einzelnachweis 5 und 6) dieser Telepolis-Artikel: [[1]]. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege: „Für allgemeinkundige Tatsachen (…) bedarf es keiner Herkunftsangabe (…).“ Dass die Seite eine Wiki-Software benutzt, ist offenkundig. --Polarlys (Diskussion) 22:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zu deiner Frage auf meiner Benutzerdiskussionsseite: Ja, ich habe die Diskussion überprüft. Und du hast offensichtlich nicht den vorherigen Diskussionsverlauf beachtet, wo man sich unter anderem weitestgehend Konsens bestand, dass Aussagen wie „Wiki“, „geschlossener Autorenkreis“, „nicht kommerziell“ keine weiteren Belege brauchen, da reicht auch ein Verweis auf die Website. Ich habe auf der Diskussionsseite gesehen, dass du diesbezüglich keinerlei Argumente hervorgebracht hast. Was den SZ-Artikel und die Kritik angeht: Dazu gibt es eigene, längere Diskussion, durch Wiederholung eines Arguments kannst du die nicht einfach so beenden und entsprechende Löschungen durchführen. --Chricho ¹ ² ³ 22:46, 19. Aug. 2012 (CEST)

Einverstanden, ich werde es die nächsten Tage noch einmal ohne diese strittigen Punkte versuchen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Selbstaussage im Artikel “Das Internetlexikon hat zwischen 3000 und 6000 Besucher pro Tag. Das Blog hat rund 1500, das Forum rund 900 Besucher pro Tag (Stand 2012).” bezog sich auf Esowatch.com. Sollte so auch genannt werden bzw. müsste gestrichen werden, da nicht mehr den Tatsachen entsprechend. Psiram ist SEO mässig zu schwach um an die alten Glanzzeiten anzuknüpfen / die Arikel kommen bei google kaum noch hoch... Biete nach “eigenen Angaben” hinzufügen.--78.58.78.185 23:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

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Vollsperre

Ich habe den Artikel wegen eines Edit-Wars vollgesperrt. Weil dies leider auch Verbesserungen ausschliesst und der Artikel in der Löschdiskussion ist, nur bis morgen früh. Geht dann der Edit-War weiter ist mit Benutzersperren zu rechnen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank! Mit Sperren bei diesem Artikel (und auch mal der Disk) ruhig großzügig sein, alles andere führt nur zu EW und extremer Ressourcenbindung. --Chricho ¹ ² ³ 22:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das stimmt, über diese kleine Internetseite einen neutralen Artikel schreiben zu wollen ist Resourcenverschwendung. Darum löschen. -- WSC ^® 22:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

+1 --Reynoldz (Diskussion) 11:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

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"Alternaivmedizin" ist kein Tippfehler

Bitte diese Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psiram&diff=107824154&oldid=107772507 rückgängig machen. In dem zitierten Artikel ist tatsächlich von einem "Krieg in der Alternaivmedizin" die Rede. Das war kein Tippfehler, sondern einfach nur korrekt zitiert. Das Lemma ist gerade gesperrt, sonst hätte ich es selbst korrigiert. --RW (Diskussion) 23:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, wenn hier ein Admin vorbeikommt, kann ers beheben, ansonsten hats aber wohl auch Zeit, bis die Sperre abgelaufen ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:46, 8. Sep. 2012 (CEST)

Am besten gemäß [2] kurz <!--sic--> einfügen. Hm, hatten wir das nicht in irgendeiner Version schonmal?--Schlämmer (Diskussion) 00:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich meine mich auch zu erinnern. Viele wissen eben nicht, dass das zweite T in diesem Wort ohnehin nur von Jüngern mitgesprochen wird... :-) --RW (Diskussion) 01:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

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Betreiber

Die Seite hat einen namentlich bekannten Betreiber, auch wenn der vielleicht nur Strohmann ist. Das solle auch so im Artikel stehen. --Marcela 13:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Theoriefindung--Newheavyions (Diskussion) 14:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Jose Castrellon

Sky IP, Inc

Ricardo J Alfaro, El Dorado

Panama 0819-06448

Tel.: +507.3014841

Was ist daran TF? --Marcela 14:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Domaininhaber ungleich "Betreiber".--Newheavyions (Diskussion) 15:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

steht wo? --Marcela 15:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

Z. B. auf http://denic.de --DrSeehas (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Na also, warum steht der nicht im Artikel ? 91.52.51.188 14:58, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Frage ich mich auch. Aber da es hier um jeden Furtz ;) Aufregung gibt, spreche ich das lieber erstmal hier an. --Marcela 15:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das vielleicht bei "Strohmann" kann man wohl getrost durch höchstwahrscheinlich ersetzen. Aber ein Satz wie "Als Betreiber wird eine Firma in Panama angegeben" könnte gut im Artikel stehen. --Jossi (Diskussion) 15:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bei der denic steht dazu nichts. Rechtlich ist der Domaininhaber formal der Betreiber − dieser hat hier mindestens 3 X gewechselt. Daher ja auch die Anomysierung. Der formelle Betreiber von Esowatch–Psiram war bzw. ist in der Regel ein Unternehmen, d.h. die Seite ist rechtlich s.a. OLG Urteil, kommerziell – auch jetzt. Beim Artikel Kreuz.net steht hierzu auch ein entsprechender Satz, dass sollte im Artikel eingebaut werden.--78.58.78.185 21:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was ist denn hier los ? Es ist nicht die Aufgabe von WP Detektiv Arbeit zu leisten. Da wird festgestellt, wer ein Strohmann ist und wer nicht, da wird festgestellt, was die SZ wohl meint und was nicht, da referenzieren sich anonyme Betreiber selbst. Könnte hier endlich mal jemand sich die WP Referenz RL durchlesen und mit dem Mist aufräumen. Danke. 91.52.51.188 16:02, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Was hier los ist? Du verwendest WP um deinen Frust auf Psiram luft zu machen--Newheavyions (Diskussion) 16:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

(Bk) Kannst du nicht endlich mal etwas ruhiger werden? --Marcela 16:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also bitte mal keine derartigen dümmlichen Unterstellungen, auch wenn es hier üblich ist, neutrale User als Psiram Gegner dar zustellen, um von deren sachlicher Kritik den Artikel betreffend ab zu lenken. Ich habe kein Wort für oder gegen Psiram selbst gesagt, sondern hier nur die WP RL eingefordert, und die sind schließlich von WP selbst. Mir ist egal was Psiram macht, aber ich lass mich hier nicht für dumm verkaufen. Die Mär, von dem edlen Psiram Betreiber, der für Lau die Welt retten will, dabei Knast riskiert und viel Kohle investiert, und dabei nur ganz rein zufällig zu 100 % die Interessen der Pharmaindustrie vertritt, die glaube ich nicht, und wenn der Psiram Betreiber das auf seiner Seite verbreitet, und die Anhänger es glauben, habe ich auch nichts dagegen, aber bei WP sollte man schon sachlich bleiben, und vor allem sich an die WP RL halten, und vor allem die Äußerungen von Herrn Psiram selbst nicht als Referenz benutzen, oder siehst du das anders ? 91.52.51.188 16:25, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Unsinn, dein einziger Zweck ist es hier gegen den Artikel vorzugehen da du etwas gegen psiram hast. man schaue sich nur mal deine beiträge an, kurz nach deinem aufruf bei 3M hast du bei einem halben dutzend user (ahelwellwig, ahz, aka, alma,amberg, andreas praefke, andreas werle,.... bist du eigentlich einfach alphabetisch vorgegangen?) um hilfe gerufen.eindeutig Man on a Mission.--Newheavyions (Diskussion) 16:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nun lass mal deine Plumpsklo Verdrehungen. Was man jedenfalls an dir gut sieht ist, dass du dir die Mühe machst, meine Pfade zu verfolgen, um mich schlecht zu machen, anstelle davon, sachlich sich mit der von mir geäußerten Kritik zu beschäftigen. Draus alleine wird schon klar, dass nicht ich der Psiram Gegner bin, sondern du die Psiram Sockenpuppe. Und jetzt bleib ma sachlich Alda, und erklär uns, wos das auf WP schon mal gegeben hat, dass sich eine anonyme Seite selbst referenziert und AZ Artikel referenziert werden, bei denen der Gegenstand der Betrachtung gar nicht erwähnt wird, usw. usw. Und dann erklär uns gleich mal, wer dafür eigentlich verantwortlich ist, und warum diese Leute das wohl tun, wenn sie keine Psiram Sockenpuppen sind. Wenn du das nicht machst, dann mach ich das für dich. 91.52.51.188 16:44, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Ja, eindeutig. Und da die 188-IP sich partout nicht vorstellen kann, dass jemand im Netz was ohne Entgelt macht, muss man dafür ausgehen, dass die 188-IP dafür bezahlt wird, sich auf der WP gegen Psiram zu engagieren. :) --Hob (Diskussion) 16:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

So, dann zähl doch mal auf, wie viele Leute im Netz Knast riskieren und ihr Geld reinstecken, damit die Welt besser wird. Ich denke nicht mal die Leute von WP investieren ihr Geld in WP oder riskieren Knast dafür, oder weißt du da mehr ?

Und dann bitte bei der Sache bleiben, der Vorwurf an die Psiram Sockenpuppen ist nicht, dass sie sich bei Psiram engagieren, sondern dass sie bei WP Informationsfälschung betreiben, und die Leute, die sich ehrlich einbringen wollen, wie WSC und Enzyklopädist wegen diesen <entfernt>--Nothere 22:04, 23. Aug. 2012 (CEST) dann gesperrt werden, oder behauptest du die waren auch Psiram Gegner ? 91.52.51.188 17:00, 23. Aug. 2012 (CEST)--

jaja, Pharmagelder, psiram-spione, Bazillen.....wird zeit das die diskussionseite wieder für anonyme ip´s gesperrt wird um solche sockenpuppen wie dich rauszuhalten.--Newheavyions (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich: Sowohl Wildscream (hübsche Idee von dir übrigens) als auch Enzyklopädist sind/waren "men on a mission" so wie du. "Enzyklopädist" hat auf WP so gut wie nichts anderes getan als im Artikel Esowatch Stimmung zu machen, genau wie du und Dutzende andere Socken. --Hob (Diskussion) 18:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Beide langjährige WP Nutzer haben dezidiert WP Selbstverständlichkeiten vertreten z.T. überspitzt bzw. überzogen – ist doch logisch, dass diese mit den Skeptikern wie Dich ‹du hast wahrscheinlich eine exponierte Funktion › in Konflikt geraten sind, die halt Skeptiker–Sebstverständlichkeiten auch in WP radikal vertreten. Nur hier geht es nicht um was für eine Weltanschauung auch immer, ob nun skeptisch, esoterisch oder sonst was. Das Diskriminiserungspostulat "men on a mission" wird übrignes von Perfect Thommy, Newheavyions, P.C. und dir verwendet. Merkwürdigerweise sind diese Autoren alle in Artikel aktiv, welche für Skeptiker hoch relevant sind.....--78.58.78.185 23:16, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die von Marcela genannten Betreiberangaben sind korrekt,
siehe: http://whois.domaintools.com/psiram.com
Was mir aber dabei aufgefallen ist:
Esowatch.com hat auch einen Betreiber, allerdings einen anderen:
PrivacyProtect.org
ID#10760, PO Box 16
Nobby Beach
null,QLD 4218
AU
Tel. +45.36946676
siehe: http://whois.domaintools.com/esowatch.com
Dieser Betreiber ist nach wie vor aktiv, bietet nur momentan keine Inhalte an.
Dies widerspricht der These, dass Psiram.com der legitime Nachfolger von Esowatch.com sei.
Die These, dass es ausgeschlossen sei, dass jemand kopierte Inhalte in Eigenregie unter einer neuen Adresse publiziert, nachdem die früheren Betreiber die Inhalte vom Netz genommen haben, scheint mir nicht haltbar.
Die Domain Esowatch.com existiert nach wie vor, nur momentan ohne Inhalt. Sie aber gehört aber immer noch dem alten Inhaber. Ein legitimierter Nachfolger hätte umschalten können.--Lex parsimoniae (Diskussion) 17:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

??? Diese "Betreiber" sind Dienstleister, die im Kundenauftrag anonymisierte Domains registrieren. Was völlig legal ist. Davon gibt es zahlreiche, und man kann sie wechseln. Irgendwelche "Thesen" werden mit einem solchen Wechsel ganz sicher nicht widerlegt. --Joyborg 17:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein Newheavy, wird Zeit dass du gesperrt wirst, denn wie immer hast du versucht den Konflikt auf die persönliche Ebene zu zerren um dich der sachlichen Argumentation zu entziehen, also halt dich mal mit deinen persönlichen Beleidigungen völlig zurück, sonst müssen wir mal deine Sperrung ins Auge fassen. Also sachlich oder gar nich ! 91.52.51.188 17:14, 23. Aug. 2012 (CEST)--

jaja, iss klaar--Newheavyions (Diskussion) 17:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

[BK]Das sind offensichtlich Anonymisierungsdienste. Dazu steht doch auch etwas im Artikel. Nur weil die alte Domain noch registriert ist, sollte man nicht auf irgendwas schließen. Wenn Psiram nicht der legitime Nachfolger von Esowatch ist und dies aber behauptet, dann würde ich erwarten, dass der echte Betreiber sich irgendwann zu Wort melden wird. Fakt ist, dass Psiram 1:1 die Inhalte von Esowatch besitzt und der Blog genau dort weiter macht wie bisher. Naja vielleicht kann man die Nachfolge ja irgendwie erwähnen und deutlich machen, dass Psiram nach eigenen Angaben der Nachfolger sei.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Man beachte auch, dass das Forum weiterläuft, wo ja noch weit mehr Leute unterwegs sind, die auch anscheinend ihre Accounts weiter benutzen können etc. Wäre ja wohl irgeinem aufgefallen, wenn er sich nicht mehr einloggen könnte. Es bestehen keine Zweifel an der Identität, alles andere ist TF. WSC wurde übrigens wegen Editwars in diversen Artikeln sowie wegen der Verwendung des Wortes „Bürofaschisten“ gegenüber bestimmten Personen gesperrt, und zwar nicht unbefristet, er leistet nämlich durchaus gute enzyklopädische Arbeit. --Chricho ¹ ² ³ 17:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Widescreen leistet hier Arbeit? Und dann noch gute und gar enzyklopädische? Ok, ich bin raus hier, bin offenbar im falschen Film gelandet. --Marcela 18:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wirst du ja wohl zugeben, dass sie mehr leistet als die Einzweckaccounts hier. --Chricho ¹ ² ³ 18:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der Betreiber ein Anonymisierungsdienstleister ist, dann ist er trotzdem der Betreiber.

Natürlich bestehen Zweifel an der Nachfolge, z.B. folgende:

1. Jeder mit dem entsprechenden Fachwissen kann die Inhalte einer Homepage kopieren und sie auf einem anderen Server neu aufbauen.
2. Aussagen darüber, ob die Zugangsdaten registrierter Benutzer übernommen wurden, können nicht von Außenstehenden überprüft werden (geschlossener Autorenkreis).
3. Durch die kommentarlose Abschaltung ohne Einrichtung einer Weiterleitung ging die komplette externe Verlinkung und der Google PageRank dauerhaft verloren. Wer sein Projekt unter neuem Namen selbst fortsetzen will, fügt ihm nicht derart gravierende Schäden zu.
4. Der ehemalige Betreiber hätte sich jederzeit auf seiner alten Adresse zu Wort melden können, um die Nachfolge offiziell und zweifelsfrei zu regeln. Das könnte er auch jetzt noch, wenn ihm das wichtig wäre.

Die behauptete Nachfolge ist TF, nicht der Zweifel an der Nachfolge. Für die Nachfolge bedarf es eines Beweises. Die Belegpflicht liegt (wie immer) bei demjenigen, der die Information im Artikel haben möchte.

Ein Beweis wäre sehr einfach. Eine offizielle Stellungnahme auf der alten Adresse, die es schließlich noch gibt. Eine primitive HTML-Datei mit dem Inhalt: Wir sind umgezogen nach psiram.com. Alles andere scheidet als Beweis aus, da es aufgrund der Anonymität nicht überprüfbar ist.

Folgendes sage ich, obwohl ich nicht in der Belegpflicht bin: Die unterschiedlichen Betreiber sind ein Beweis, dass Psiram.com nicht der Nachfolger von Esowatch.com ist.--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Träum weiter...--Marcela 18:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wie meinst Du das?--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Schau mal ins Disk-Archiv. Die Umstellung auf Psiram wurde vom Twitter-Account von Esowatch bekanntgegeben. Was jegliche Diskussion über "legitime Nachfolger" oboslet macht.--Nothere 21:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Das ist spekulativ. Dass eine auf Anonymität bedachte Website von einem Anonymisierungsdienstleister zu einem anderen Anonymisierungsdienstleister umzieht, ist kein Beweis für einen Wechsel des Betreibers. Die Identität der Inhalte und die Fortsetzung von Blog und Forum hingegen sind zumindest ein prima facie-Argument für eine Weiterführung. Wer das anzweifeln will, muss konkrete Anhaltspunkte anführen, die über ein bloßes "kann", "wäre", "hätte können" und Vermutungen zur Interessenlage des Betreibers hinausgehen. --Jossi (Diskussion) 18:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Unsinn, bei Blog und Forum kannte und kann sich jeder anmelden. --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Hob Halt dich mal zurück, denn die einzigen Socken hier sind die Psiramsocken. Und auch für dich gilt, beziehe dich sachlich auf die Themen und spar dir deine persönlichen Troll Attacken ohne den geringsten schlichen Bezug, sonst muss man über deinen Ausschluss nachdenken 91.52.51.188 19:52, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Ist ja lustig, die allmächtige und allwissende 91. entscheidet, wer hierausgeschlossen wird. LOL 2.207.117.225 20:21, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Nothere, davon abgesehen, dass Psiram wohl identisch, samt Betreiber, mit Esowatch ist, reicht nun schon eine Twitternachricht als Referenz bei WP, zumindest deiner Meinung nach. Dann würde ich mal sagen, wenn du keine Psiramsockenpuppe bist, dann ist Psiram auch nicht der legitimierte Nachfolger von Esowatch. Also beides gleich unwahrscheinlich. Daher mein Rat auch an dich: geh zur Augsburger Sockenkiste, aber nicht zu WP. 2.200.22.167 01:25, 24. Aug. 2012 (CEST)--

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:32, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sueddeutsche / Nichtnennung Psirams / Nichtnennung Blogs

Was soll der Verweis auf einen Artikel in der SZ, in dem weder Psiram erwähnt wird, noch die Blogs genannt werden in denen Psiram in einer nicht weiter erläuterten Form angeblich "scharf kritisiert" werden ? Wer behauptet das scharfe Kritik vorhanden ist? Warum wird die angeblich "scharfe Kritik" nicht im Artikel wieder gegeben? Die Aussagen sind theoriefindend zusammengeschustert und nicht einmal überprüfbar. Mit der Ausslassung der "scharfer Kritik" stellen sie zudem offensichtlichen POV dar. Insgesamt ein deutlicher hilfloser Versuch dem Lemma einen Hauch von Relevanz zu geben. --84.137.32.64 23:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bitte dieses Thema hier nicht neu aufrollen. Siehe oben und antworte dort: Folgende Aussage belegen, ändern oder entfernen?--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Doch, bitte genau dieses Thema aufarbeiten, denn genau darum geht es ! 2.200.22.167 23:57, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:32, 14. Sep. 2012 (CEST)

Quelle Nr. 1 Die ganze Welt des Wahnsinns Ein Lehrer bloggt über: Amok – Schule – Bildung – Pädagogik – Psychologie – Gewalt

• [http://www.drossmann.de/wordpress/2010/06/21/geballter-wahnsinn-8-krieg-in-der-alternaivmedizin/ Die ganze Welt des Wahnsinns

Ein Lehrer bloggt über: Amok – Schule – Bildung – Pädagogik – Psychologie – Gewalt]

Über diese "Quelle" gibt es nicht viel zu sagen. Es handelt sich um einen privaten Blog. Gibt es irgendwen, der etwas dagegen hat, diesen minderwertigen Blödsinn zu löschen? -- WSC ^® 10:09, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Bitte löschen. Da wurde auch schon hier von Chricho zugestimmt. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:32, 14. Sep. 2012 (CEST)

neue Begriffsklärungsseite

Hallo! Entschuldigung, dass ich mich hier so einmische, aber ich lese hier ab und zu mal die Diskussion mit. Heute in der Mittagspause wollte ich mal wieder lesen, ob's was neues gibt, gab "Psiram" in die Suche ein und landete plötzlich auf einer neuen Begriffsklärungsseite Psiram, die der Benutzer:Reynoldz mal eben fix angelegt hat. Da schreibt er dann etwas von einer kanadischen Minifirma, die von 1980 bis 1987 existierte (deren Relevanz mehr als anzuzweifeln ist und die im Übrigen sowieso noch keinen Artikel hat und auch nie einen bekommen wird), etwas von einer Straße eines 6000-Einwohner-Ortes in Norditalien (seit wann kriegen Straßen in Kleinstädten ihre eigenen Artikel oder Weiterleitungen?) und etwas über Pseudostatischen RAM, bei dem er den Begriff PSiRam überhaupt erst in den Artikel eingefügt hat, obwohl dieser nicht üblich ist. Darüber hinaus hat er einfach mal so, ohne auf den Diskussionsstand oder ähnliches zu achten, das Lemma des Psiram-Artikels nach Psiram (Wiki) verschoben. Mir drängt sich hier der Eindruck auf, dass der Benutzer, nachdem der Löschversuch des Artikels gescheitert ist, nun versucht, den Psiram-Artikel mehr oder weniger unauffindbar bzw. umständlich auffindbar zu machen. Darüber hinaus führt die Suchaingabe "Esowatch" jetzt auch nciht mehr auf den zugehörigen Psiram-Artikel, sondern auch auf die Begriffserklärungsseite. Da ich mich mit der Relevanz und den Kriterien für Begriffserklärungsseiten noch nicht so wirklich auskenne und nicht weiß, ob das nun angemessen ist oder nicht, wollte ich hier nur mal darauf hinweisen, dass mir das aufgefallen ist. Ich weiß ja nicht, ob die Hauptbearbeiter des Artikels hier für das Auffinden des Artikels noch die Suche benutzen oder schon ein festes Lesezeichen haben, sodass sie eine Änderung der Sucheingabe für den Begriff nicht mitbekommen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die BKL ist völlig überflüssig, siehe auch dortige Disk. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:43, 12. Sep. 2012 (CEST)

nunja, die Seite zum PSiRAM habe ich nicht angelegt. Aber danach dachte ich, wenn wir zwei Begriffe haben, brauchen wir wohl eine BKL.--Reynoldz (Diskussion) 13:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei und habe einen LA gestellt.--Schlämmer (Diskussion) 13:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Da steht aber nicht PSiRAM, sondern Pseudostatisches RAM (abgekürzt PSRAM). -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 22:38, 13. Sep. 2012 (CEST)

BKL notwendig

Ob jetzt Psiram (Wiki) der beste Name ist, weiss ich nicht, aber hier war eine BKL nötig. ---Reynoldz (Diskussion) 12:52, 12. Sep. 2012 (CEST)

Weder ist eine beliebige Straße in eine italienische Kleinstadt relevant, noch ein seit Jahrzehnten aufgelöstes Unternehmen über das es keinerlei sonstige Informationen gibt. Was soll das in einer BKL? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wie auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Psiram_(Begriffsklärung) dargelegt gibt es weder die Straße in Ravarino noch die Abkürzung PSiRAM für das Pseudostatistische RAM. (Wofür sollte das i eigentlich stehen?) Beides wurde erst heute von Reynoldz in die jeweiligen Artikel hineingeschrieben und ist schlicht nicht wahr. (Die Straße gab es zwar, aber nicht in Ravarino, sondern in Navarino, was nicht in Italien, sondern in Griechenland liegt und heute unter diesem Namen gar nicht mehr existiert.) Die Psiramdiskussion zieht jetzt also schon Wellen und führt zu Falscheinträgen in völlig sachfremden Artikeln. Zumindest Wikipediaintern ist Psiram also zweifellos relevant:-) --Suhagja (Diskussion) 19:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

+1 Der gelegentliche Blick in die Psiram-Diskussion gehört für mich und verschiedene Kollegen mittlerweile zum Tagesablauf. Der Versuch, die Relevanz des Artikels klein zu reden, führt gerade durch den dabei aufgewirbelten Staub zu Relevanz. Grüße, LinSte (Diskussion) 14:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hast du einen nicht-chinesischsprachigen (das finde ich nur, wenn ich nach PSiRAM suche) Link auf diesen Produktnamen? (es ist keine Alternativbezeichnung, sondern nur ein Produktname laut der Beschreibung) --Chricho ¹ ² ³ 19:33, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Chricho, das ganze findest Du unter Pseudostatisches RAM bzw über die Abkürzung PSRAM. Man könnte jetzt noch streiten, ob es der oder das RAM heißen sollte... Grüße Marcus (Diskussion) 19:14, 13. Sep. 2012 (CEST)

Bitte stehen lassen: 1. ist das wirklich lustig, 2. bekommt in diesem Abschnitt jeder Leser gleich den richtigen Eindruck von der Diskussion - ganz ohne dass er sich oben erst durch Hunderte sinnloser Sockenpuppenmeinungen arbeiten muss. --210.98.30.178 13:28, 14. Sep. 2012 (CEST)

... schreibt hier eine IP. Aber dein Vorschlag ist Quatsch. Wenn der Abschnitt erledigt ist, ist er erledigt. Erledigte Abschnitte sollten nicht unnötigerweise die Diskussionsseite unübersichtlich machen, indem sie da noch ewig rumstehen. Die Diskussionsseite ist auch so schon chaotisch genug. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Unterwanderung von WP

Nachdem dieser Artikel auf den Psiramforen heftig diskutiert wird, kann man davon ausgehen dass sich hier etliche Psiramautoren tummeln. Es fällt auf, dass psiramkritische Beiträge von sehr vielen IPlern kommen, die dann allesamt von angemeldeten Usern gelöscht werden, die von Anfang an bei dieser Diskussion dabei sind. Auch die wenigen kritischen User wurden Stück für Stück eliminiert und zwar allesamt von dem Psiramfanclub hier, der geschlossen auftritt und von denen kein einziger bisher raus geflogen ist. Seltsam, seltsam, oder. Warum trägt man diesem Sachverhalt keine Rechnng, und tut so, als wären hier keine Psiramsockenpuppen unterwegs, die man natürlich für diesen Artikel sperren muss, wenn man kein Hampelmanverein sein will ? 91.52.45.229 10:43, 18. Sep. 2012 (CEST)--

Ja, ja, jeder, der Psiram nicht pfui findet, ist eine Sockenpuppe und wird von der Pharmaindustrie bezahlt... Haben wir das nicht schon irgendwo gelesen? Wird dir das nicht irgendwann langweilig, hier immer wieder dieselben Märchen aufzutischen, die keinen Menschen interessieren? --Jossi (Diskussion) 11:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Beitrag, der bei der Arbeit am Artikel irgendwie helfen könnte… --Chricho ¹ ² ³ 11:53, 18. Sep. 2012 (CEST)

genau das ist das Problem. Niemand interessiert Psiram, ausser den Psiramsockenpuppen hier. Und das ständige runterleiern, dass man das schon öfters lesen konnte machts nicht besser. Sagen wir halt einfach, WP ist nicht in der Lage, sich vor den Psiramsocken zu schützen. Das ist kein Vorwurf, denn wie das genau gehen soll, weiß ich auch nicht, aber dann gehörts auch in den Artikel. 91.52.45.229 13:14, 18. Sep. 2012 (CEST)--

Definiere bitte was eine Psiramsockenpuppe ist. Vor allem den Zusammenhang zwischen Sockenpuppe und Psiram herzustellen wird lustig. Dann erkläre, in wie weit diese angeblichen Sockenpuppen die Wikipedia stören und den Artikel einseitig verändern. Und das bitte in sachlichem Ton, und keine Argumente bringen, die bereits widerlegt wurden. Anschliessend kann man darüber diskutieren, wie sich das verhindern lässt. --P.C. ✉ 17:53, 18. Sep. 2012 (CEST)

Danke, da stimme ich dir zu. Fundierte Kritik wird erwartet. Durch Wiederholung von Mantras bzgl. einer Unterwanderung ist solche nicht zu erreichen, sondern mit systematischer und belegter Darstellung der Situation hier. --Chricho ¹ ² ³ 17:57, 18. Sep. 2012 (CEST)

Also, die Situation ist, dass wenn die Hölle noch nicht zu gefroren ist, hier bestimmt mehr als ein Psiramautor sein Unwesen treibt, ohne dass auch nur das geringste dagegen unternommen wurde, obwohl es völlig zweifellos Sache ist und jeder es hier weiß. Und jetzt bitte ein einziges Beispiel, bei dem ein "Psirambefürworter" hier auch nur zeitweise gesperrt wurde, im Gegegsatz zu den wohl 30 - 40 Psiramgegenern. Also Q.E.D. Das sollte in dem Artikel Raum finden. (nicht signierter Beitrag von 91.52.45.229 (Diskussion) 18:17, 18. Sep. 2012 (CEST))

Danke für diesen Nachweis, dass du meinen Text nicht gelesen hast, und keinerlei Interesse hast auf Argumente einzugehen. Was genau unterscheidet Dich eigentlich von einem Troll? --P.C. ✉ 19:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

Gute Frage, du willst also wissen was ein Troll ist -> eine Psiramsockenpuppe ist ein Troll, also Leute wie Du, die hier nicht darauf eingehen, wenn man sie fragt, wie man gegen die hier aufgeschlagenen Psiramsocken vorgehen kann, und zwar unter der Bedingung, dass hier welche sind, was alle auch sofort einsehen, außer den Psiramtrollen. Wer die Psiramforen kennt und dann nicht davon ausgeht, dass Psiram hier seine Socken hat, der hat sich also bereits geoutet. Also mach nen Vorschlag, wie man die Socken hier identifizieren kann, denn dass sie hier sind, kann man gar nicht übersehen, wenn man auch nur irgendwie noch bei Sinnen ist. 91.52.45.229 00:15, 19. Sep. 2012 (CEST)--

Die Diskussionen über den Wikipediaartikel bei Psiram sind mir übrigens nicht bekannt. Wozu auch? 30-40 Psiramgegner sind es wohl kaum, IPs ändern sich bekanntlich. P.C. bezog sich darauf, dass du nachweisen sollst, wo hier nun Psiramautoren aktiv sind, anhand konkreter Belege, und wie sie das hier in negativer Weise beeinflussen. Einfach mal völlig zweifellos an seine Spekulationen dranzuschreiben, reicht da nicht. --Chricho ¹ ² ³ 00:26, 19. Sep. 2012 (CEST)

kann man gar nicht übersehen, wenn man auch nur irgendwie noch bei Sinnen ist. ... Soso... Dann muss ich wohl nicht bei Sinnen sein, denn ich kann nicht erkennen welcher Mitarbeiter eventuell noch bei Psiram arbeitet. Ich kann es vermuten, aber nicht wissen. Woher kommt dein Zusatzwissen? Dir ist übrigens die Bedeutung von Sockenpuppe und Troll anscheinend nicht geläufig. Ich mag es nicht, wenn jemand versucht Begriffe, die er nicht kennt zu verwenden um wichtiger, Cooler, oder was weis ich zu wirken. --P.C. ✉ 08:59, 19. Sep. 2012 (CEST)

Kompetenz von Psiram

Man sollte mal in dem Artikel erwähnen, dass Psiram zum Beispiel zugelassene Ärzte massiv kritisiert, wobei völlig unklar ist, welche "Experten" bei Psiram da eigentlich über diese Ärzte urteilen, siehe Homöopathie. Möglicherweise sitzen da also irgendwelche Abgebrochenen und rächen sich an denen, die ihr Studium geschafft haben. Solange also Psiram keinerlei Nachweis über die eigene Kompetenz liefert, muss das in dem Artikel erwähnt werden, wenn er Neutral sein soll. Nachdem Widescreen hier Quellen haben wollte, bitte hier :

http://psiram.com/ge/index.php/Johann_Loibner

http://psiram.com/ge/index.php/Friedrich_Graf

http://psiram.com/ge/index.php/Steffen_Rabe

91.52.45.229 10:53, 18. Sep. 2012 (CEST)--

Was willst du im Artikel stehen haben? Den Satz, dass dort Vertreter der Alternativmedizin kritisiert werden? Das steht schon da, zumindest indirekt. --Chricho ¹ ² ³ 11:56, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn im Artikel stehen würde, dass Psiram zugelassene Ärzte scharf kritisiert, ohne die eigene Kompetenz in irgend einer Weise zu belegen.91.52.45.229 13:11, 18. Sep. 2012 (CEST)--

Das wäre POV. Wikipedia hat sich nicht irgendwelche möglichen Kritikpunkte rauszunehmen und auf irgendeine willkürliche Weise zu formulieren, sondern relevante Kritik darzustellen. --Chricho ¹ ² ³ 13:20, 18. Sep. 2012 (CEST)

So GANZ ist die nicht klar was POV bedeutet. Der neutrale Standpunkt besagt ja gerade, dass man erwähnen muss, dass Psiram keinerlei Belege seiner Kompetenz vorweisen kann, während die "Kritisierten" approbierte Ärzte sind, und deren Kompetenz zumindest akademisch belegt ist. Das muss in den Artikel, denn solange das nicht klar gestellt wird, ist es POV. 91.52.45.229 13:59, 18. Sep. 2012 (CEST)--

Quatsch. Deine Behauptung, "die Kritisierten" seien pauschal Ärzte, ist falsch. Deine Behauptung, Ärzte seien per se kompetenter, ist ebenfalls falsch, vor allem nicht in Statistik, was zur Beurteilung der Wirksamkeit essentiell ist. Bitte behalte deine Theorien für dich. Die gehören nicht in den Artikel. --Hob (Diskussion) 14:47, 18. Sep. 2012 (CEST)

Gemäß NPOV sollen die Meinungen relevanter Personen und Organisationen dargestellt werden, nicht beliebige. Dass ein anonymer Autor seine Qualifikation nicht in Form von Zeugnissen oder dergleichen nachweist, ist übrigens wohl jedem Leser klar. Aber die Gegenüberstellung anonyme Autoren↔approbierte Ärzte ist eine Wertung, die nur Platz im Artikel finden kann, wenn sie von relevanter Seite geäußert worden ist. --Chricho ¹ ² ³ 15:46, 18. Sep. 2012 (CEST)

@hob na Hob, dein Kommentar liest sich ja wir bei Psiram. Da erhebt sich also einer, ohne Medizinstudium, um approbierten Ärzten deren Therapie vor zu schreiben. Also, wenn ich hier die Psiramsockenpuppen identifizieren wollte, dann würde mich das sicher interessieren, und davon abgesehen gehört nur eins nicht in den Artikel, nämlich die Ansichten von den Psiram Autoren, ob du nun einer bist oder nicht. Ich habe auch nicht geschrieben, dass alle "Kritisierten" Ärzte sind, also spar die die Polemik.

@Chricho wieso kann ein anonymer Autor nicht anonym seine Qualifikationen angeben. Was du schreibst ist also blanker Unsinn. Es muss in dem Artikel unter Kritik erwähnt werden, dass die Psiramautoren keinerlei Fachkompetenz nachweisen, aber trotzdem akademische Wissenschaftler belehren wollen, denn das ist ein wesentlicher Aspekt, wenn es um Pseudowissenschaft geht.91.52.45.229 16:09, 18. Sep. 2012 (CEST)--

Eine vertrauenswürdige Stelle müsste diese Qualifikation dann unter Wahrung der Anonymität bestätigen können (Überprüfung von Abschlüssen mittels asymmetrischer Kryptographie gibt es meines Erachtens nicht), davon geht man natürlich als Leser zunächst nicht aus, wenn es nicht explizit gesagt wird. --Chricho ¹ ² ³ 16:21, 18. Sep. 2012 (CEST)

Liebe IP 91. Dann lesen wir doch mal beispielsweise Deinen ersten Link über Johann Loibner im ersten Beitrag zu "Kompetenz von Psiram". Ich kenne diesen Herrn nicht; aber falls Psiram Recht hat damit, - dass Herr Loibner seit 2009 Berufsverbot hat, - und dass Herr Loibner gesagt hat Impfungen nützen nichts, - und dass Herr Loibner Anhänger der Germanischen Neuen Medizin ist, dann ...

muss ich Dir leider sagen, auch ich als Nicht-Mediziner maße mir an, eine klare, neutrale Meinung über diesen Herrn zu haben (ganz ohne POV). Da hilft auch dessen akademische Ausbildung nichts. --PeterPaulandMary (Diskussion) 16:43, 18. Sep. 2012 (CEST)

"Ich habe auch nicht geschrieben, dass alle "Kritisierten" Ärzte sind" : siehe oben. "während die "Kritisierten" approbierte Ärzte sind"

Du argumentierst wie Fritzsche: für den hat nicht der recht, der die besseren Sachargumente hat, sondern der, der ein Dokument vorweisen kann, das ihn als "Experten" ausweist. So läuft Wissenschaft nicht ab.

Aber egal. Deine Theorien gehören nicht in den Artikel und fertig. --Hob (Diskussion) 16:46, 18. Sep. 2012 (CEST)

@PeterPM : Hallo Peter, dir ist schon klar, dass du gerade zugegeben hast, selbst ein Pseudowissenschaftler zu sein, oder ?

@Hob und du argumentierst wie Ramstöck, der sich selber für den einzigen hält, der entscheidet was Pesudowissenschaft ist und was nicht, und das gleichg noch in allen akademischen Disziplinen auf einmal. Und natürlich gehört das in den Artikel

@Chricho dein Geschreibsel wird immer wirrer. Wer anonym Behauptungen aufstellt, der kann auch anonym seine Qualifikation dazu schreiben, Er eird daudurch nicht mehr oder weniger glaubwürdig, als er eh ist. 91.52.45.229 18:13, 18. Sep. 2012 (CEST)--

Wer sagt „ich bin promivierter XY“, der hat eine Behauptung aufgestellt und keinen Nachweis erbracht. Es ist prinzipiell durchaus auch für anonym in Erscheinung tretende Personen möglich, einen solchen Nachweis zu erbringen (siehe oben), das ist jedoch ungewöhnlich. Und nein, PeterPaulandMary hat das nicht zugegeben. --Chricho ¹ ² ³ 18:20, 18. Sep. 2012 (CEST)

sehr gut, denn erstens hat PPM es nicht zugegeben, sondern durch den Kontext klar gemacht, dass er hier Pseudowissenschaft betreibt, das kann jeder hier ja lesen, und zweitens ist es nun mal eine Tatsache, dass Psiram seine Kompetenz in keiner Weise belegt hat, oder belegen kann. Das muss dann aber selbstverständlich in den Artikel. 91.52.45.229 00:07, 19. Sep. 2012 (CEST)--

Nö. Kompetenz können sie durchaus belegen, indem sie ordentliche Artikel schreiben. Das ist in vielen Fällen nicht der Fall. Aber das zu bewerten obliegt nicht der Wikipedia. Da bräuchte es schon relevante Untersuchungen. Und PPM hat sich an keiner Stelle einen Anschein von Wissenschaftlichkeit gegeben --Chricho ¹ ² ³ 00:12, 19. Sep. 2012 (CEST)

Sorry Chricho, denn irgendwie riechts schon wieder nach Psiramsockenpuppe, denn falls du es nicht wissen solltest : Akademische Grade und folglich akademische Kompetenz erhält man nicht dadurch, dass man irgendwas durch Artikel belegt, sondern entsprechende Wiassensnachweise vor autorisierten Gremien ablegt, und danke für deinen Hinweis, denn das ist praktisch die Taktik von Psiram, Behauptungen auf zu stellen, die man nur durch relevante Untersuchungen belegen könnte, nur wer macht die schon. Das sollte dann auch in den Artikel, und PPm hat sich genau die Art wissenschaftlichen Anstrich gegeben, den sich auch Psiram gibt. Alles besser zu wissen, ohne den geringsten Nachweis der eigenen Kompetenz zu erbringen, außer den selbst attestierten. Das finde ich ja grundsätzlich auch in Ordnung, aber in dem Artikel sollte nicht so getan werden, als ob Psiram nicht selbst Pseudowissenschaftlich ist. 91.52.45.229 00:25, 19. Sep. 2012 (CEST)--

Mal ein Beispiel, um die Angelegenheit zu illustrieren: Du lässt kritische Kompetenz vermissen. Das sehe ich an deinen Beiträgen, ohne prüfen zu müssen, welche akademischen Weihen du erhalten hast. Siehe etwa Kompetenz (Psychologie) und Qualifikation (Personalwesen) – etwaige Abschlüsse sind lediglich Indikatoren für solche, über die Qualität der Artikelarbeit von dortigen Autoren kann in konkreten Fällen sogar auf eindeutigere Weise Kompetenz in einem speziellen Gebiet nachgewiesen werden (rein hypothetisch, ich habe mir keinen Autor dort so genau angeschaut, dass ich ein solches Urteil fällen könnte, und in einigen Fällen ist das Gegenteil der Fall: Über die Art, wie ein Artikel geschrieben ist, lässt sich die Kompetenz eines Autors auf dem Gebiet widerlegen). Und nein, PPM hat nirgendwo Aussagen gefällt, denen er den Anschein einer wissenschaftlichen Aussage zu geben versucht hat. --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 19. Sep. 2012 (CEST)

Gibt es eine unabhängige Quelle? Nein? Damit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 18:15, 18. Sep. 2012 (CEST)

also wenn man hier Psiramsockenpuppen sucht, dann kann man getrost bei Chricho damit anfangen. 109.43.0.2 22:40, 19. Sep. 2012 (CEST)--

Änderung von WP:N zwecks Psiram-Selbstdarstellung?

@Chricho: Wir sollten nicht damit anfangen, die Grundprinzipien (WP:N) an Psiram anzupassen, sondern stattdessen Psiram an die Regeln anpassen. Außerdem sollten wir diese Diskussion hier nicht nach WP:N auslagern:

"Schwere Fälle von Selbstdarstellung sollen kein Vandalismus mehr sein."

Schöne Grüße,--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dafür gibt es die Benutzerdiskussionsseite oder WD:Neutraler Standpunkt. Nein, die Änderung zielte nicht darauf ab, den Psiramartikel in ein besseres Licht zu rücken (ich bin hier übrigens zufällig auch noch in anderen Bereichen aktiv und habe an der Wikipedia ein über diesen Artikel hinausgehendes Interesse), mir war der Satz bei der Lektüre eben aufgefallen. Was Vandalismus ist, kannst du hier nachlesen. Wer etwa in massiver Weise Eigenwerbung verbreitet, ist in diesem Sinne kein Vandale, Vandalismus ist der hier gebräuchliche Oberbegriff für sinnfreie und zugleich bewusste Schädigungen von Artikeln. Daher meine Anpassung dort. Übrigens hast du auch noch einen typographischen Fehler wiedereingebaut. --Chricho ¹ ² ³ 18:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dann sag mir bitte, wegen welcher anderen von Dir gepflegten Selbstdarstellung Du gerade die Grundregeln überarbeitest.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:34, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, dass hatte nix mit Psiram zu tun... -- WSC ^® 23:18, 18. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 23:18, 18. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt weiß ich auch wieder, woher ich den Namen Guido Watermann kenne

Guido Watermann Und ich sagte noch: Die Wikipediaautoren können sich ihre Artikel nicht selber bequellen. Zumindest nicht in Teleopolis. -- WSC ^® 17:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Inhaberschaft eines Wikipediaaccounts schließt Verwendbarkeit als Quelle aus? Seltsame These… --Chricho ¹ ² ³ 17:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Teleopolis schließt die Verwendbarkeit als Quelle aus. -- WSC ^® 17:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Und es verstößt gegen den Pressekodex, über eine Sache zu schreiben, ohne offenzulegen, dass man möglicherweise einen Interssenkonflikt hat, wie hier offensichtlich. Damit ist der Artikel als seriöse Quelle untauglich. --80.187.103.129 17:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Watermann einen Interssenskonflikt hat. Der träfe auch nur zu, wenn er tatsächlich auf psiram schreiben würde. Es geht um die Ernsthaftigkeit der Quelle. Und da würde ich sagen: Fail. -- WSC ^® 17:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was soll dieser Link belegen? Mal abgesehen davon, dass GWUP und Psiram nicht dasselbe sind, handelt es sich bei dem verlinkten Artikel um einen Artikelentwurf von Watermann --über-- die GWUP. Als Beleg für eine Mitgliedschaft bei der GWUP taugt das wohl kaum, zumal der Artikelentwurf ja der Kritik an der GWUP relativ viel Raum gibt. --210.98.30.178 18:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde mittlerweile auch davon Abstand nehmen Watermanns Artikel als Quelle zu benutzen. 1. Brauchen wir diesen Artikel nicht um triviales Zeug zu belegen. 2. Sehe ich schon einen Interessenkonflikt, wenn er hier im GWUP-Bereich editiert, diese Diskussion offenbar verfolgt und darüber schreibt. Es heißt übrigens Telepolis nicht Teleopolis.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:16, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das Du das nicht als Quelle drin haben willst - leuchtet ein, denn dann könnte man den Kritikerblock (den du gelöscht hast) mit Belegen (zwar zweite Wahl) einbauen. Egal wo Guido Watermann steht, er nennt zumindestens die Kritiker beim Namen und das muss man ihm anrechnen. Ohne die Nennung der Hauptkritiker ist der Artikel immer unvollständig und nicht neutral.--217.94.224.235 18:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab mir eben mal die alte Diskussionsseite (2008) der GWUP durchgelesen, ähnliche unproduktive Diskussion wie hier damals - auf jeden Fall war es auch Guido Watermann konstruktiven Beiträge, überhaupt Kritik in den GWUP Artikel einzubringen. Ich kapier langsam. Skeptiker beanspruchen wie manch Religionen einen "wissenschaftstheoretischen Absolutheitsanspruch", als allein im Besitz der Wahrheit und wahren Methoden und das kennen wir zu genüge, da ist Kritik - wie hier im Artikel - unerwünscht. --217.94.224.235 20:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zurück zum Thema: Auch in diesem Artikel von Herrn Watermann auf Telepolis erhält die Kritik, die Claus Fritzsche an Psiram übt, breiten Raum. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 21:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

zurück zum Thema. Der Artikel von Watermann enthält NICHT DIE Kritik, die Fritzsche auf Esowatch.org an Psiram übt. Fritsche - genauso, wie etliche Mitautoren hier - übt auf Esowatch.org hauptsächlich Kritik an den rechtswidrigen Inhalten, das aber verschweigt Watermann geflissentlich, sonder suggeriert, würde hauptsächlich aus esoterischer Sicht kritisieren. Ein Grund mehr, diese Quelle nicht ernst zu nehmen.--80.187.103.158 21:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Fiattux Um den Artikel geht es doch oder? Der andere ist von einem Fabian Kunow. @IP Fritsche ist natürlich irrelevant. Und natürlich ist alles was ich tue bloß Taktik, weil ich das Brain hinter Esowatch bin... Widescreen gehört wahrscheinlich auch zu uns.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2012 (CEST)

“Brain von Psiram” wohl kaum – ne eher der PR–Fritze bzw. die von G.Watermann erfundene “Psiram-Pressestelle”....mit dem «zu uns» hast du dich auf jeden Fall geoutet. Einen IK siehst du zufälligerweise nicht ¿--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 22:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich teile WSC Quellenanspruch - nur die "verzweifelte Quellenlage" hat dazu geführt, das "bisher" minderwertige Quellen sebst Blogs verarbeitet wurden - werden mussten. Klar entält der Artikel von Watermann nicht "die Kritik" - aber er belegt das es Kritiker gibt und wie die Portale der Kritiker heißen. In dieser Situation würde ich um NPOV, d.h. die Gegenseite darzustellen - ausnahmsweise die Quelle einbauen. Ansonten würde die Kritik / Gegenseite entfallen "müssen.". Psiram und das ist doch offensichtlich ist ein "umstrittenes Internetprojekt" und sollte auch im Artikel dargestellt werden. --217.94.224.235 22:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zusammenfassung der sinnvollen Änderungen

1. Der SZ Link ist vollständig zu entfernen, da Psiram in dem Artikel gar nicht erwähnt wird. Das ist nicht zu bestreiten.

2. Bei Kommerziell sollte "unbekannt" stehen, weil es nun mal unbekannt ist. Vermutungen von Autoren in diesem Punkt sind TF.
3. Alle Angaben mit "nach eigener Aussage" von Psiram belegt sind, sollten raus. Es steht ja wohl nicht zur Diskussion. Man stelle sich 
   mal vor, dass damit der Betreiber von Psiram quasi seinen eigenen Artikel auf WP schreiben kann, obwohl er auch noch anonym ist. 
   Davon absehen gibt es nicht einen Artikel über eine anonyme Seite auf WP, die sich selbst referenzieren kann, weil das natürlich 
   absoluter Schwachsinn in einer Enzy ist. Das wird wohl auch niemand bestreiten.
4. Es sollen auch die Psiramkritischen Internetseiten Erwähnung finden, da diese weitaus zahlreicher sind, als die Befürworter.
5. Der im Internet recherchierbare Betreiber muss im Artikel erwähnt werden
6. Es herrscht zudem hier Konsens, dass auf Psiram erhebliche URV's zu finden sind. Das sollte Erwähnung finden.
7. Es sollte zudem darauf hingewiesen werden, dass sich die Positionen von Psiram den Interessen der konventionellen  
   Pharmaindustrie sehr weitgehend in die Hände spielen. Das wird wohl niemand hier bestreiten
8. Es sollte auch Fritzsche erwähnt werden, denn wie man hier sieht, beschäftigt der Mann bereits hier schon alle mit seinen zahlreichen   
   Seiten, die sich mit Psiram beschäftigen. ( Dieser Punkt sollte aber sicherlich nochmalig diskutiert werden )
9. Der Namenswechsel ist im Artikel wohl auch zu kurz gekommen, denn wie man hier sieht, gehen die Meinungen hinsichtlich des Wechsels 
   schon erheblich aus einander.

In der Hauptsache muss der Artikel wesentlich sachlicher und referenzierter werden. Das heißt, es ist nicht die Frage ob etwas pro oder contra Psiram ist, sondern ob etwas sachlich gemäß WP RL referenziert ist, oder nicht. Psiram soll also mitnichten negativ dargestellt werden, aber auch keinesfalls mit einfach nur dummdreisten Selbstreferenzierungen sein eigenes Bild von sich auf WP verbreiten können. 91.52.51.188 20:23, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Mit diesem Beitrag zeigst du ganz eindeutig, dass du es überhaupt nicht ernst meinst, wenn du von Quellen und TF redest. Wenn es Psiram-kritisch ist, dürfen beliebige Zusammenhänge mit der Pharmaindustrie hergestellt und beliebige unseriöse Blogs referenziert werden. Soso. --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein, keinesfalls. Ich schreibe nur, dass derzeit irgendwelche Pro Psiram Punkte durch unseriöse Blogs und beliebige Zusammenhänge im Artikel stehen, also sollten auch die kritischen Punkte nach diesem Schema behandelt werden. Das ist ja genau der Punkt, dass der Artikel im Moment völlig einseitig ist. Ich fände es viel besser, wenn man auf diese Vorgehensweise verzichten könnte, aber hier herrscht ja Konsens, dass gemäß den WP RL dann alles in dem Artikel gestrichen werden müsste, außer Tschuschke. Eigentlich gehören nur die Punkte 1,2,3,5 und 6 beachtet. Dann wäre er Artikel WP konform. Das wäre wesentlich besser. 91.52.51.188 20:44, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Und wiederum diskreditierst du dich selbst auf massive Weise durch Einbeziehung von 5 und 6. --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

5 und 6 sind auch nicht so wichtig, aber es geht auf keinen Fall, dass im Artikel steht, das fehlende Impressum dient dem Schutz vor Gegnern, denn jeder der es wissen will, weiß Dank Fritsche nach 5 Minuten, wer hinter Psiram steckt. Es ist also klar, dass dies eine Schutzbehauptung von Psiram ist, und WP ist sicherlich nicht dazu da, die Schutzbehauptungen "anonymer Betreiber" als Wahrheit zu verkaufen, denn wer den Artikel liest, der wird denken, dass es der wahre Grund für das fehlende Impressum ist, was natürlich Käse ist, wie ebenfall jeder hier ein räumen wird. 91.52.51.188 20:55, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Wird nicht als Wahrheit verkauft. Es wird auf die Anonymität eingegangen und deren Begründung angegeben. Wenn du das mit etwaigen juristischen Problemen im Artikel stehen haben willst, dann liefer endlich anständige juristische Quellen. --Chricho ¹ ² ³ 21:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

@chricho also meinst du dass es Sinn macht zu sagen, ich gebe meinen Namen nicht bekannt, weil ich dann Angst vor Nazis haben muss, obwohl eine vier minütige N-Recherche genügt um meinen Namen zu bekommen. Also bitte verschon uns mit dem Impressumsschrott von Psiram. Jeder weiß längst, warum Psiram kein Impressum hat, außer Dir und dem Artikel hier auf WP. WP sollte Verschleierungsverarsche ala Psiram nicht auch noch verbreiten helfen, oder ?

2.200.22.167 22:00, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Aufhören mit dem Gebrabbel („jeder weiß“) und konkret auf juristische Verfahren verweisen, nicht auf Fritzsche-Gebrabbel. --Chricho ¹ ² ³ 22:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn klar ist wer dahinter steckt, wieso steht der Betreiber dann nicht im Artikel? Oder ist das vielleicht doch nicht so klar? Gerüchte auf irgendwelchen Blogs sind ja nicht unbedingt wahr.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nehmen wir doch mal beispielhaft eine Quelle in Augenschein

Ihr wisst schon...

Also Kinder, nachdem ich hier vor einigen Wochen den Artikel "verbesserte", indem ich einige, m.M.n. völlig inakzeptable Quellen aus dem Artikel gelöscht habe und einen "Belege fehlen" Baustein in den Artikel eingefügt habe, möchte ich nun einmal eine Quelle für den Artikel genauer in Augenschein nehmen:

• Licht ins Dunkel des Irrationalen. Von Fabian Kunow

Dieser Artikel ist auf Telopolis erschienen. Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann. Es erscheint auch als Teil von Heise online. Also einen offenen "Nachrichtenticker". Einen journalistischen Anspruch kann ich zwar erkennen, aber ich erkenne keine inhaltliche Begrenzung und keine Notwendigkeit einer seriösen Recherche. Die Recherche besteht meist, so wie ich das sehe aus Infos die im "Netz" gefunden wurden. Auf Blogs, privaten Homeages aber auch wiederum aus "seriösen" Zeitungen. Bei Heise online handelt es sich (lt. unseres Artikels) um einen "Nachrichtenticker" der "online Community". Das "Magazin", was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, Telopolis behandelt Onlinethemen. Einen seriösen journalistischen Anspruch kann ich da nicht erkennen. Zumindest nicht im Vergleich zu guten Tageszeitungen und Magazinen wie dem Spigel, Stern usf.

Der Autor des Artikels ist Fabian Kunow. Über Fabian Kunow habe ich nichts im Netz gefunden. Vielleicht handelt es sich um den hier? Ich vermute es. Der hat auch einige Studienarbeiten im Grin-Verlag veröffentlicht. Das würde passen, denn er studiert offenbar Sozialwissenschaften. Der Typ ist mir per se nicht unsympathisch, aber als Quelle kann man ihn hier kaum heranziehen. Es sei denn, man ist der Ansicht, man kann hier von "Newstickern" abschreiben. Wenn der Typ "freier Journalist" ist, dann kann er seine Arbeiten doch auch in einer seriösen Tageszeitung veröffentlichen? Allerdings erscheint mir das Interesse an Psiram doch eher gering zu sein.

Weiter Quellen, die ich für indiskutabel halte sind:

• Manfred Wildner: Kennen Sie Morgellonen? (*.pdf). In: Gesundheitswesen 2009; 71(12): 795-796 DOI: 10.1055/s-0029-1242727.
• [3] - Die Seite selbst als Quelle zu nehmen. So was ist ein absolutes No-Go ohne entsprechenden Hinweis.
• Berliner Kurier - Braucht man gar nicht zu diskutieren.
• Konkret online - ebenso wenig.
• [4] - noch weniger diskutabel.

Nebenbei ist mir aufgefallen, dass einige Quellen, die ich damals kritisierte nun auch aus dem Artikel verschwunden sind. Geballter Wahnsinn 8 – Krieg in der Alternaivmedizin diese hier z.B. Den damaligen Editwar um meine Änderungen empfinde ich heute noch als schweren Fehler der Autoren hier.

Mein Fazit: Der Artikel ist eigentlich gar keiner. Hier wird die vermeintliche Information über Psiram/EsoWatch künstlich aufgeblasen. Tatsächlich weiß man gar nicht so viel über diese Website, um einen solch umfangreichen Artikel zu erstellen. Da ist es verständlich, dass jedwede Quelle, mehr oder weniger, Zähneknirschend akzeptiert wird. Selbst wenn sie qualitativ minderwertig ist. Um den aufgebauschten Artikel etwas "neutraler" zu gestalten, wurde so auch der Kompromiss eingegangen, Blogs und ebenso wie psiram selber, private Homepages, in dem Artikel aufzuführen. Hier werden schlechten Quellen, miese gegenübergestellt. Der Artikel ist nicht die Bits wert, die er auf den Servern belegt. Mehr als die Infos, die man in der Einleitung lesen kann, gibt der Artikel nicht her. Es ist schon schwer genug gute Quellen für bestimmte Themen in den Wissenschaften zu finden. In der Presse ist das noch schwieriger. Hier muss man besonders sorgsam vorgehen. Die vielen Kompromisse reduzieren die Güte des Artikels enorm. Auch wenn der Versuch zu erkennen ist, diesen ausgeglichen zu gestalten.

Meine Empfehlung: Großflächige Kürzungen oder auch komplett löschen. Es als enziklopädisches Wissen zu verkaufen, dass die Psiram-Seite in vier oder fünf Presseveröffentlichungen vorgestellt wird (die dann auch gleich als Quelle dienen), halt ich für extrem zweifelhaft. Das wirkt auf mich, dass in dem Artikel die Relevanz dargestellt werden musste, damit er nicht der Löschhölle zum Opfer fällt. -- WSC ^® 13:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kürzung des Abschnitts "Öffentliche Wahrnehmung" würde ich unterstützen. Warum nun aber Telepolis und insbesondere Konkret (Der Artikel erschien offensichtlich im Heft, nicht nur online) nicht als Quellen herangezogen werden sollen, erschließt sich mir nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Dich nicht zu scharf kritisieren, aber wir schreiben hier eigentlich eine Enzyklopädie. Wir wollen hier solides Wissen abbilden und nicht die Meinung von "journalistischen Hirnzwergen" (Volker Pispers). Ich finde wir können sehr gut einen Artikel über Psiram verkraften, aber es muss schon solides Wissen über diese private Homepage vorhanden sein, um diese hier wiedergeben zu können. Diese soliden Informationen gibt es nicht. Der Teleopolisartikel ist wiederum nur eine Wiedergabe der Infos, die auf Psiram selber veröffentlicht werden. Hintergründe, solide Recherche, wie sie in guten journalistischen Quellen vorhanden sind, fehlen fast vollständig. Teleopolis ist aber eine dritt, wenn nicht viertklassige journalistische Quelle. Das ist keinesfalls akzeptabel hier. Ich weiß, dass in vielen Bereichen hier derartig gearbeitet wird, und jede Homepage eines regionalen Käseblattes frenetisch gefeiert wird. Aber das ist eigentlich nicht Standard hier. -- WSC ^® 14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Deshalb sollte man das ja auch entsprechend kürzen. Den aufgeblähten Abschnitt, der natürlich damals in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen sollte, finde ich auch peinlich. Sätze wie "Blogbeiträge wurden rezipiert" haben keinen Informationswert. Möchtest Du jetzt eigentlich den Artikel ganz löschen oder ihn sinnvoll kürzen?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte es für sinvoll, diesen Schrott zu tonnen. Aber ich sehe wenig Chancen dafür. Darum wäre ich für "großflächige Kürzungen" und zwar auf ein reputables Quellenmaß. Außerdem gehört in den Artikel fünfzehn bis zwanzig mal der Satz, "nach eigenen Angaben." Dann könnte man überlegen ob ein "Überarbeiten-Baustein" reicht, um klar zu stellen, dass es sich bei dem Artikel eben um Schrott handelt. -- WSC ^® 14:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, den Wunsch nach Kürzungen kann ich verstehen. Wo jetzt allerdings ein "nach eigenen Angaben" fehlt, ist mir schleierhaft.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Naja. Mal sehen was das gibt...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Schauen wir mal. Vielleicht habe ich gleich wieder den Qualtiätsadmin Rax am Hals. Wer weiß? -- WSC ^® 15:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Da dein Baustein auf die Disk verweist könntest du vielleicht etwas ausführlicher beschreiben was jetzt genau noch überarbeitet werden sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wieso ist der Baustein eigentlich nicht mehr drin?--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:24, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es heißt Telepolis und nicht "Telopolis", an einen Vertipper mag ich nicht glauben da du es drei mal falsch geschrieben hast. Vielleicht solltest du den den zugehörigen Artikel erst einmal lesen bevor du seltsame Dinge wie: "Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann" von dir gibst. Deine restliche "Recherche" schenke ich mir wenn es schon zu so einfachen Dingen nicht reicht. Androidenzoo (Diskussion) 02:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kurzer Nachtrag, fast 2000 wikipedia Artikel verlinken auf einen Beitrag von Telepolis als Quelle, Einzelnachweis etc. Androidenzoo (Diskussion) 03:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Artikel von Fabian Kunow erschienen u.a. bei Blick nach Rechts, Jungle World, dem Grimme Online Award prämierten Störungsmelder der Zeit und der Zeitschrift Phase 2. Widescreens Beschreibung oben ist also nicht zutreffend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:54, 23. Sep. 2012 (CEST)

Neutralitäts– und Überarbeitungsbaustein

Warum wurde ohne Konsens von Perfect Thommy ›?‹ der Neutralitäts– und Überarbeitungsbaustein entfernt ? Bei 21 offenen und z.T. sehr strittigen Diskussionspunkten ist das wohl verfrüht .....--78.58.78.185 21:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es reicht, wenn hier herumgstritten wird. Man muss nicht noch den Artikel mit Bausteinmüll verunstalten. --2.202.31.117 21:10, 23. Aug. 2012 (CEST) Oder soll jetzt jeder Artikel, der keine leere Disk. hat, mit Bausteinen verschönert werden?

Was soll ich gemacht haben?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sorry...daher auch das Fragezeichen. Ich bin mit WP nicht so vertraut, daher hab ich es auch nicht genau feststellen können.--78.58.78.185 23:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der Baustein wurde von Ralf Roletschek entfernt. Er lehnt Bausteine prinzipiell ab (Link), das ist wohl der Grund. Also nicht aufregen, hat wahrscheinlich nichts weiter zu bedeuten. --Chricho ¹ ² ³ 22:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dann sollten wir die Bausteine aber wieder aufnehmen. Prinzipielle Ablehnung von Wartungsbausteinen ist keine sachbezogene Begründung.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

Habe Neutralität wieder reingesetzt. Ich hoffe, einer reicht… --Chricho ¹ ² ³ 23:00, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bauklötze haben noch nie einen Artikel verbessert. --Marcela 23:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

Genaugenommen müssten auch die Bausteine "Überarbeiten" "Quellen fehlen" und "Lückenhaft" mit rein. Und danach sollten wir sie umgehend wieder entfernen, aber nur zusammen mit allen strittigen Punkten.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ein Baustein ist da, weil manch das eben so sehen, dass es ein Neutralitätsproblem gebe. Mehr wird nicht gebraucht. --Chricho ¹ ² ³ 16:23, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Chricho. Du hast gerade versucht, meinen Baustein zur Verhinderung der automatischen Archivierung zu entfernen. Das Thema ist wie ich sagte noch nicht geklärt. Es sollte nicht auf diese Weise unter den Tisch gekehrt werden, dass hier ein Wartungsbaustein verschwindet, ohne dass sich am Artikel irgendetwas verbessert hat.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:02, 25. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:54, 23. Sep. 2012 (CEST)

vollsperre des artikels

unter hinweis auf diese vm und diese warnung an Widescreen von 22:28, 6. september 2012 sollte der artikel bei weiterem vandalismus und weiträumiger löschung von einzelnachweisen und rezeptionsnachweisen nach ablauf der letzten vollsperre durch benutzersperre und nicht durch artikelsperre geschützt werden. es ist kein stil, den artikel durch monatelangen vandalismus und text- und nachweislöschungen so lange systematisch zu verschlechtern, bis er löschwürdig ist. siehe auch das ergebnis der abgeschlossenen löschdiskussion. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--Schlämmer (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--RW (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--Jossi (Diskussion) 15:52, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zumal WSC ja bereits angekündigt hat, dass sie Diskussionen nicht interessieren und sie allein ihre Vorstellungen durchzudrücken gedenkt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Löschdiskussion ist nicht "abgeschlossen", sondern wurde durch Rücknahme des LA beendet. Quellen, die WP:Q nicht genügen, dürfen natürlich gelöscht werden und unbelegte Inhalte natürlich auch. Vandalismus ist natürlich abzulehnen, ein solcher liegt beispielsweise vor, wenn aufgrund der Diskussion offensichtlich nicht geeignete Quellen wieder eingearbeitet werden, jemand die wegen WP:NPOV erforderliche Kritik unterdrückt oder jemand den Artikel auf eine offensichtlich falsche Uraltversion zurück setzt.

+1 --Reynoldz (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wer hätte das gedacht – du stimmst dir selber zu… Erforderliche Kritik – ja gerne, habe ich soeben eingefügt – aber nicht mit Verweis auf irrelevante Personen wie Fritzsche. --Chricho ¹ ² ³ 13:37, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mit dieser alten Version finden sich übrigens die von dir geforderten Verweise auf die auf rechtliche Probleme abzielende Kritik. Aber natürlich nicht mit Fritzsche als Quelle sondern mit der SWP. --134.61.85.102 13:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kritik gehört nur rein, wenn sie seriös belegt wird. In dieser Version ist sie das nicht. Fritsche und sein Blog wird von zwei unabhängigen, seriösen Quellen erwähnt. Das gilt für den angeblichen Streit zwischen Schmidt-Salmon und dem Psiram-Blog genausowenig wie für den Blog von Drossmann. Warum bitte soll diese Quelle (Drossmann), die von niemandem ernsthaft rezipiert wird, besser sein als eine, die von zwei seriösen Quellen angegeben wird (Esowatch.org)? --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:54, 23. Sep. 2012 (CEST)

Michael Schmidt-Salomon

Der Abschnitt zu Michael Schmidt-Salomon beruht nur auf dem Psiram-Blog und dem GBS-Blog. Für den Streit gibt es also keine unabhängige Quelle, die überhaupt seine Relevanz belegt. Das ist ja noch Welten schlechter als esowatch.org und Psiram.de, die wenigstens noch von unabhängigen Quellen erwähnt werden! Schnell löschen! --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht Welten schlechter als esowatch.org. Schmidt-Salomon und die GBS dürfen als reputabel auf dem Gebiet der Glaubenskritik gelten. Ob die Stellungnahme auf der eigenen Website, der Website von Psiram oder in einem Aufsatz – wie bei Tschuschke – erfolgt, ist unerheblich für die Relevanz und Reputabilität (das wäre natürlich anders etwa bei umfassenden wissenschaftlichen Ergebnissen, da ist es auch bei einem anerkannten Wissenschaftler von Bedeutung, dass sich das Schriftstück einer Peer-Review unterzogen hat, nicht jedoch bei einer solchen bloßen Stellungnahme). --Chricho ¹ ² ³ 16:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schlechter als Esowatch.org und Konsorten ist das sicher nicht. Trotzdem ist es bloß ein Beitrag von Salomon in der Kommentarfunktion des Psiram Blogs. Ich teile Salomons Kritik sogar und sehe insbesondere die Psiram-Artikel und Blogbeiträge zu Themen wie Tierrechte und Vegetarismus/Veganismus sehr kritisch, würde aber lieber davon absehen das hier zu verwurschten. Wir haben jetzt wieder einige Blogs als Quelle im Artikel, deren Reputation zumindest fraglich ist. Damit bin ich unglücklich.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Den Drossmann habe ich schonmal entfernt, das ist klar irrelevant, wenn man mit dem anfängt, können hier demnächst Fritzsche und „Relativitätstheoriekritiker“ etc. rein. --Chricho ¹ ² ³ 17:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn anerkannte Wissenschaftler auf Psiram-relevanten Gebieten wie Tschuschke oder Schmidt-Salomon Kritik an Psiram üben, dann sind das wohl die besten Quellen, die wir hier bekommen können. Ob das nun in einem Onkologie-Handbuch oder auf einer Website geschieht macht doch keinen Unterschied, es zählt einfach die Reputation der jeweiligen Person – oder glaubst du, die Herausgeber das Onkologie-Handbuchs hätten noch einmal in einer aufwändigen Studie den an einer einzigen Stelle von Tschuschke gebrachten Ausdruck „kritisch zu bewerten“ überprüft? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das glaube ich. Dafür gibt es ja Lektoren. Eine Quelle ist nich schon wissenschaftlich, weil sie von einem Wissenschaftler in seiner Privatfunktion kommt. sie hat jedenfalls nichts mit seinem Wissenschaftsfach zu tun. Für die GBS schreibt Schmidt-Solomon privat. Und dafür, dass seine angeblichen Einlassungen im Psiram-Blog überhaupt von ihm sind, wo steht dafür der Beleg?

Aber, selbst, wenn das eine wissenschaftliche Quelle wäre, wäre sie nicht relevant, weil es sich um einen völlig unbedeutetenden Streit zwischen Schmidt-Solomon und Psiram handelte, wenn sich keine Außenwahrnehmung fände. Wo ist die?--Reynoldz (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Der Beleg ist die Verlinkung auf der Seite der GWUP. Und nein, so etwas macht ein Lektor nicht, er kümmert sich sicher nicht darum, ob er irgendwelche persönlichen Einschätzungen am Rande teilen kann. Wenn der Autor Esowatch kritisch bewertet, ist das keine wissenschaftliche Hypothese, die nun durch andere Wissenschaftler zu überprüfen war, sondern einfach eine fachkundige, einordnende, persönliche Bewertung. --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin mit dem Schmidt-Salomon-Abschnitt auch nicht wirklich glücklich. Im Esowatch-Blog gab es im April dieses Jahres einen kritischen Beitrag zu den Verbindungen zwischen der GBS und Frau Paul, deren Veröffentlichungen als pseudowissenschaftlich eingeschätzt wurden. Daraus entspann sich in den Kommentaren zum Blogbeitrag eine heftige Diskussion, an der sich auch Schmidt-Salomon beteiligte. Seine hier zitierte Aussage bezog sich ganz klar auf den Diskussionsstil einiger Kommentatoren. Daraus eine Grundsatzkritik an Esowatch zu machen, scheint mir die Quellenbasis etwas zu überdehnen. Das ist so, als würde man aus einem Beitrag auf dieser Seite hier, in dem über den abgründigen Diskussionsstil einiger Teilnehmer geklagt wird, eine „Kritik an Wikipedia“ machen. --Jossi (Diskussion) 18:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Er bezog sich in Teilen auf den Diskussionsstil und in Teilen auf die Recherchemethoden der Psiram-Autoren. So habe ich das auch dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 18:38, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was in Diskussionen hier abgeht ist übrigens durchaus ein häufiger Kritikpunkt, erstaunlich, dass sich dazu in Kritik an Wikipedia bislang nichts findet. Zudem musst du berücksichtigen, dass Psiram wesentlich kleiner ist als die Wikipedia, in der ein einzelner VM-Fall oder dergleichen natürlich nicht zu einer fundierten Kritik taugt. Tschuschke bezieht sich ja auch nur auf einen Aspekt, die Darstellung der Krebspersönlichkeit, für eine Wikipedia-Kritik würde ein einzelner POV-Artikel nicht reichen, bei Psiram sind wir froh, diese Quelle zu haben. --Chricho ¹ ² ³ 18:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Reynolz hat recht, wenn er die Publikationsform der Quellen bemängelt. Wissenschaftler sind keine Halbgötter in weiß, nicht umsonst zählen wissenschaftliche Erkenntnisse eines Professors nicht mehr als die seines Doktoranden, wenn sie beide gleich gut gearbeitet haben. Also bitte nicht mit zweierlei Maß messen; Blog ist Blog, Fachaufsatz ist Fachaufsatz.--† Alt ♂ 20:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Und ein gegenseitiger Schlagabtausch ist keine Kritik, sondern eine Außeinandersetzung. In diesem Fall etwas skuril, da die weltanschauliche Komponente der Teil ist den sie sich um die Ohren gehauen haben und nichts was auf Seite von Fakten und Beweisbarkeit liegt - so man der WP Zusammenfassung des Konfliktes trauen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Aussagen von Tschuschke und Schmidt-Salomon sind aber eben keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, das Kapitel von Tschuschke kein Fachaufsatz über Esowatch, Internet-Communities oder die Skeptikerbewegung. Es sind persönliche Bewertungen, die eine am Rande eines Handbuchkapitels, die andere am Rande einer Meldung zu einem kontroversen Vortrag. Nicht umsonst stehen die Aussagen im Rezeptionsabschnitt, und das Beschriebene ist der Vorgang der Kritik („XY kritisierte…“), und nicht der Kritikpunkt, und die Relevanz eines solchen Vorgangs ist doch nicht anhand des gewählten Mediums, sondern anhand der Reputabilität und Relevanz der Person zu beurteilen. Im Allgemeinen spielt das Medium natürlich eine Rolle, wenn anderweitig keine Relevanz zu erkennen ist (etwa weil das Medium eine große Öffentlichkeit induziert), hier ist es jedoch zweitrangig. @Elektrofisch Was haben sie sich um die Ohren gehauen? Schmidt-Salomon hat die Esowatch-Inhalten zugrundeliegende Methodik kritisiert, nicht zugrundeliegende Weltanschauungen, darauf ist er nicht eingegangen. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

Aus dem Artikel: "Nachdem Psiram-Autoren die Giordano-Bruno-Stiftung wegen eines von ihr organisierten Vortrags zu einem möglichen Einfluss der Ernährung auf ADHS und wegen ihrer Unterstützung tierrechtlicher, veganistischer Positionen kritisiert hatten, die von Psiram als irrational bezeichnet werden (insbesondere die des von Psiram kritisierten Philosophen Peter Singer), warf der Vorstandssprecher der Stiftung, der atheistische Philosoph Michael Schmidt-Salomon, Psiram einen oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen vor, bei dem keine fundierte Erörterung der kritisierten Thesen stattfinde. Die Diskussion mit den Autoren sei von „Aufgeregtheit, Gehässigkeit, […] Zwang zur Skandalisierung“[25] sowie persönlichen Angriffen geprägt.[26][27]" Das ist nun nur weltanschauliches geplänkel ohne tiefen Sinn. Schmidt-Salomon wirft hier einem anderen Verein genau das vor, was er betreibt. "Skandalisierung", "oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen" inhaltliche Argumente null. Es geht offensichtlich letztlich um die wertung ob "tierrechtliche, veganistische Positionen", also weltanschauliche Dinge vernünftig seien oder nicht. Das kann man nun so oder so sehen, Psiram liegt da näher am Rationalen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schmidt-Salomon hat dort keine tierrechtliche Stellung bezogen, er hat solche lediglich als einem kritisch-rationalen Ansatz nicht widersprechend dargestellt. Zudem war das nicht das einzige Thema, es ging um den Vortrag von Paul, wobei in der Tat inhaltliche Argumente vorgebracht wurden und zu weltanschaulichen Fragen kein Bezug bestand (wobei ich die Tierrechtsproblematik auch nicht Weltanschauungen sondern Moralvorstellungen zuordnen würde). --Chricho ¹ ² ³ 21:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Also Weltanschuung. Nix wo es um operationalisierung von Fakten geht. Ideologischer Quark den man sich um die Ohren puderte. Auf der einen Seite ein Atheisten-Guru auf der andern Seite eine Gruppe die auch solchen Quark nicht mag. Inhaltlicher Wert nahe bei null. Standpunkt A wirft Standpunkt B vor nicht A zu sein. Rest ist kleines Besteck von ideologischen, juristischen und sonstwie faktenfernen Streits. Ähnlich hilfreich wie jemanden mit du sollst mich nicht unterbrechen zu unterbrechen. -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was hat die Kritik am Paul-Vortrag und an der Esowatch-Kritik mit Weltanschauung zu tun? Und was trägt das ganze überhaupt zur Diskussion bei? Auf der einen Seite steht einer mit einem Kritikpunkt, auf der anderen Seite steht Esowatch, das den nicht mag. Und dieser eine hat auf dem Gebiet eben etwas zu sagen und ist relevant. So wie eben auch Tschuschke. Wie jetzt die Kritik von Schmidt-Salomon oder Tschuschke zu bewerten sind, darzustellen, ist wohl nicht Aufgabe der Wikipedia, denn da gibt es wirklich nichts zu. --Chricho ¹ ² ³ 22:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keine Kritik, das ist Genörgel.--Elektrofisch (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oder wertneutral statt pejorativ gesprochen: Kritik. --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich meinte den Atheisten-Guru. Der nörgelt nur. Schöpfungshöhe für Kritik erreicht das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich meinte dieselbe Person wie du. --Chricho ¹ ² ³ 23:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das erreicht schon nicht die formale Schöpfungshöhe für Kritik nach WP:Q, da Schmidt-Salomon das nicht irgendwo veröffentlicht hat, wo es sicher dauerhaft zugänglich wäre (=Blogkommentar) und weil seine Autornschaft nicht durch einen Verlag o.ä. bestätigt wurde. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 23:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

Quellen, die vierte

Sooooo, liebe Mitdiskutanten. Wie ich sehe, werden hier jetzt schon ABSTIMMUNGEN abgehalten, um die POV-Inhalte in den Artikel zu pressen. Ich muss sagen, das verletzt so langsam mein sittliches empfinden. Mir wird hier vorgeworfen, dass ich "Einzelnachweise" per "Editwar" aus dem "Artikel" herauslösche. Einige der dilettantischen Admins, die selber keine Ahnung von Artikelarbeit haben, haben den Artikel gesperrt. Und in offensichtliche POV-Versionen zurückgesetzt.

Ich habe in etlichen "Diskussionsrunden" klar gestellt, leider klarstellen müssen, was in WP eine Quelle ist und was als Einzelnachweis für unsere enzyklopädische Arbeit gelten darf, und was nicht. ab hier nachzulesen. Aus diesem Grund habe ich auch die Diskussionen wiederhergestellt, da sie natürlich für die derzeitige Diskussion relevant sind. Dann habe ich in etlichen weiteren Diskussionsrunden, große Teile der qualitativ minderwertigen "Einzelnachweise" aussortiert, bis der Artikel unseren Mindeststandards zumindest nahe kam.

Danach sind einige der Dilettanten auf die Idee gekommen, mich infinit zu sperren und ein BSV gegen mich zu eröffnen. Währen dieser Zeit konnte ich leider nicht mit einem Knüppel neben dem Artikel schlafen um zu verhindern, dass die POVler hier, den Artikel wieder in ein Eldorado für "Pushing the importancy of Psiram" machen.

Die neuere peinliche Entwicklung, die auch noch von Autoren, denen ich eigentlich etwas mehr zugetraut hätte, unterstützt wird zeigt, wie wenig Benutzer es hier gibt, die bereit sind, sich an die Grundregeln unseres kleinen Projektes zu halten. Ich halte diese Entwicklung für äußerst bedenklich. So agieren diese Benutzer auch mit persönlichen Angriffen und irgendwelchen, vermeintlich grundsätzlichen Fragen, trauen sich aber nicht, die Güte einer Quelle zu diskutieren.

Dies alles nur, weil sie glauben, bei Psiram handele es sich um ein "aufklärerisches" Projekt. Dabei sind diese Benutzer derart borniert, dass ihnen nicht mal auffällt, dass sie die Güte von Psiram gar nicht ohne entsprechende Quellen beurteilen können. Weder als persönliche Beurteilung, aber noch weniger als Urteil was in unsere Artikel eingehen sollte.

-- WSC ^® 10:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Oder, anders ausgedrückt: Deine Meinung darüber, was als akzeptable Quelle gilt, ist per Definition richtig, und deswegen sind Quellen, die du ablehnst, nicht akzeptabel und müssen per Richtlinie gelöscht werden. Wer das (oder irgendwas) anders sieht als du, ist ein Dilettant.

Viel kürzer, aber gleiche Aussage. --Hob (Diskussion) 15:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

In WP:Literatur ist festgelegt:

"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ähm da geht es um Literatur nicht um Einzelnachweise. Aber zum Thema niemand möchte die Richtlinien zu verwendbaren Quellen verwässern. Leider sieht Widescreen nicht, dass auch die vorhandenen Richtlinien verschieden interpretierbar sind und seine Sichtweise nicht zwangsweise die allein gültige sein muss. Das gilt besonders in einem kollaborativen Projekt. So eindeutig ungeeignet ist nunmal z.B. Kunows Artikel auf Telepolis nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ähm Ähm... Einzelnachweise sind Fußnoten. Die Literatur, die darin referenziert wird, sollte o.g. Anforderungen genügen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 17:25, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein, der Satz bezieht sich auf Verweise auf Literatur in möglichen Literatur-Abschnitten im Artikel, nicht auf Einzelnachweise. Bei solchen spielt das natürlich keine Rolle. --Chricho ¹ ² ³ 17:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

[BK] Nein du irrst dich. Bei der zitierten Richtlinie geht es um die üblicherweise unter einem Artikel aufgeführte weiterführende Literatur. Es soll sichergestellt werden, dass die dort gelisteten Werke wirklich über das Artikelthema und nicht um etwas nur lose damit verbundenes handeln. Das auf Einzelnachweise allgemein anzuwenden ist doch wirklich absurd und lässt wissenschaftliches arbeiten und zitieren ja eben nicht mehr zu. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja stimmt, es gibt ja gar keine weiterführende Literatur hier. In dem Fall korrigiere ich mich natürlich:

Hier gilt also gemäß Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. [...] Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

+ 1 --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. u., hier lief eh nichts. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung

Diese Diskussionsseite wird wegen Überlänge hier gelistet. Da Macht es keinen Sinn, die Autoarchivierung herauszunehmen und revertierte Abschnitte nicht zu bearbeiten. Die 30-Tage-Einstellung im Autoarchiv halte ich für maßvoll und dieser großen Diskussionsseite angemessen. MfG Harry8 14:25, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion ist komplex und die Autoarchivierung ja nur ein Hilfsmittel. DDarum wäre es gut, wenn die Diskussion zusammenhangend bleiben könnte . -- WSC ^® 15:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Da die Diskussion sich immer im Kreis dreht, weil die immer gleichen Personen die immer gleichen Scheinargumente immer wieder bringen, nur mit anderen Accounts, ist das unnötig. Allerdings scheint es immer direkt nach der Archivierung einen Aktivitätsschub zu geben. Die fraglichen Personen mögen es anscheinend nicht, wenn die Diskussionsseite krawallfrei ist. --Hob (Diskussion) 15:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

So viel wie auf dieser Seite diskutiert und geschrieben wird, kann man wohl getrost davon ausgehen, dass Diskussionsabschnitte nach 30 Tagen ohne weitere Beiträge ruhig als abgeschlossen/eingeschlafen angesehen und archiviert werden können. Die Seite ist mit 250Kb überaus groß, da gehören alte Diskussionen ins Archiv, wie es überall sonst auch üblich ist. --Kam Solusar (Diskussion) 16:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Aber die Argumente nicht. Darum bestehe ich darauf, dass meine Diskussionsbeiträge länger als 30 Tage auf der Disk. bleiben. Danke, dass ihr soviel Verständnis habt. -- WSC ^® 21:00, 11. Sep. 2012 (CEST)

Du vertrittst - wie es hier aussieht - eine Einzelmeinung. Wenn auf solch einer großen Bearbeitungsseite ein Abschnitt seit mindestens 30 Tagen nicht mehr bearbeitet wurde, kann er getrost archiviert werden. Das ist in der WP die übliche Praxis. Es ist auch möglich, einzelne Abschnitte wieder auf die Diskussionsseite zu übernehmen, um dort weitere Beiträge zu editieren und nur dann.

Der Zweck der Diskussionsseiten ist nicht, seine eigenen Beiträge so lange wie möglich dort zu sehen, sondern dass Benutzer nachvollziehen können, warum der Artikel so und nicht anders aussieht. Die Benutzer, die auf diese Seite stoßen, wenden sich voraussichtlich mit Schrecken ab und werden alle diese Beiträge nicht lesen.

Außerdem wurde diese Diskussionsseite auf einer Wartungsseite gelistet, in der übergroße Diskussionsseiten aufgeführt werden. Über diese Liste bin ich hierauf gestoßen, um die dortige Liste abzuarbeiten. Das zeigt, dass solche großen Diskussionsseiten bei der WP nicht gewünscht sind. MfG Harry8 08:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist lang, weil sie komplex ist und die Theoriefinder immer wieder die gleich schlechten Quellen einbringen. Um sich nicht dauernd wiederholen zu müssen, ist es erforderlich, die alten Diskussionsbeiträge zu behalten, bis diese Fragen geklärt sind. Da der Artikel immer mal wieder gesperrt wird, ziehen sich die Diskussionen hin und 30 Tage reichen nicht. Das Problem wurde aber dadurch gelöst, dass anstelle der Autarchivierung die Handarchivierung mit "Erledigt" auf dieser Seite aktiviert wurde. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das Problem wurde mitnichten gelöst, zumal ich nirgendwo einen Abschnitt erkennen kann, der den Erledigt-Vermerk trägt.

Außerdem ist nicht einzusehen, warum Abschnitte, die seit mehr als 30 Tagen nicht bearbeitet wurden, noch wichtig sein sollen.

Darum mache ich folgenden Vorschlag: Kennzeichne die Abschnitte, die nicht archiviert werden sollen, mit einem Vermerk. Die anderen Abschnitte können archiviert werden. Die Archivierung geschieht ja langsam und sukkessive. MfG Harry8 22:32, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Widescreen! Welche der Abschnitte willst Du denn konkret weiter diskutieren? Bitte zähle die konkret auf. Die Diskussionsseite ist nicht dafür da, um von deinen Monate alten Ergüssen, in denen schon seit 4 Wochen oder länger nichts mehr diskutiert wird, zugemüllt zu werden, sondern um aktuelle Diskussionen zu führen. Die Diskussionsseite steht nicht grundlos auf der Wartungsseite für Diskussionsseiten. Falls Du Dich in aktuellen Diskussionen auf irgendwelche alten Abschnitte beziehen willst, kannst Du bei Bedarf genauso gut auch auf archivierte Abschnitte verweisen. Wie man Wikilinks setzt, weißt Du doch, oder? Also entweder Du fängst an, die Diskussion in jedem der von Dir wiederhergestellten Abschnitte weiterzuführen oder ich werde den Erledigt-Baustein da innerhalb der nächsten 2 Tage wieder eintragen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bestehe darauf, dass die Archivierung zurückgehalten wird. Jeder soll sehen, dass meine Änderungen breit diskutiert wurden. -- WSC ^® 07:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Und die Diskussionsstränge sind offensichtlich abgeschlossen und damit erledigt. Denn weiterdiskutieren willst Du da ja nichts. Also erfüllen die Abschnitte hier auch keinen Zweck mehr. An den meisten der Abschnitte, die ich als erledigt markiert hatte, hast Du noch nicht mal mitdiskutiert, jedenfalls nicht mit deinem üblichen Benutzernamen. Wie gesagt kannst Du problemlos auch ins Archiv verlinken, wenn Du irgendwas von vor 2 Monaten nochmal zitieren willst. Kannst Du die Abschnitte nicht einfach in deinen Benutzerraum kopieren? Da können die doch dort sinnlos noch ein paar Monate rumstehen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Quellen Nr. 2: Absatz GBS: Nur der Psiram-Blog als Quelle

Im Abschnitt oder der Textstelle um die GBS zeigen sich drei "Quellen", von denen ein offensichtlich übermotivierter Autor hier glaubte, sie seien für uns relevant.

Zwei davon sind der Blog von Psiram, einer verweist auf einen Beitrag auf dem Blog der Giordano-Bruno-Stiftung.

Der Abschnitt wird mit einem Link auf einen Psiram Blogbeitrag referenziert

• PaläoPower: Giordano Bruno Stiftung goes marketing indem, angeblich, ein Mitarbeiter der GBS Psiram Kritisiert.

Dann sprechen die Autoren von "persönlichen Angriffen". Dieser Wikipediaausdruck ist komplett selbst ausgedacht, und wird ebenfalls mit dem Psiram-Blog (gleicher Beitrag)

• PaläoPower: Giordano Bruno Stiftung goes marketing

bequellt

Dann ist noch der Blog von der GBS verlinkt. [5]

Kann mir einer sagen, wo dieses POVige Vorgehen irgendwo mit den Grundregeln der WP gedeckt wird? Wenn nicht muss das raus. Totaler TF bei mangelnder Q in Verbindung mit POV. -- WSC ^® 21:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Offenbar gab es eine hitzige und imho interessante Diskussion in der Kommentarfunktion des Psiramblogs. Dabei wirkten anscheinend (ist die Identität der Kommentarschreiber gesichert?) mehrere Personen mit deren publizierte Meinung zu Psiram eventuell relevant wäre. Eine Forendiskussion ist sicher nicht relevant. Außerdem ist Psiram selber nicht Gegenstand des Streitpunktes gewesen, sondern die GBS bzw. die Vorwürfe im Blog und insbesondere in den User generierten Kommentaren. Gerne löschen!--Perfect Tommy (Diskussion) 21:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich merke mir, was Du geschrieben hast. Prima aber, dass Du anerkennst, dass es sich hierbei nicht um Quellen handelt!

Gibt es noch weitere einwürfe? -- WSC ^® 22:03, 11. Sep. 2012 (CEST)

Bitte obige Argumente beachten und erst einmal lesen, worum es geht, bevor hier Sachen unterstellt werden. Die Identität ist unzweifelhaft (siehe Verweis auf GBS), der Ausdruck „persönliche Angriffe“ wurde dort von mehreren Leuten in den Mund genommen und entstammt nicht meinem Wikipedia-Meta-Gebrauch. --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Widescreen irrt in der Tat, wenn er in dem Zitat "persönliche Angriffe" POV oder TF sieht. Die Relevanz von Foren- bzw. Kommentarpostings ist aber nun wirklich nicht gegeben. Wenn die GBS sich öffentlich zu Frau Dr. Paul und dieser Vorgängen äußert und dann Esowatch erwähnt können wir das ja gerne wiedergeben. Bitte nicht wieder jede Randnotiz hier aufblähen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier um QUELLEN! Ist ein Blog eine Quelle? -- WSC ^® 23:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

• Ich zweifle die Identität von Schmidt-Salomon an, weil nirgends bei der GBS erwähnt wird, dass er beteiligt ist. Ich selbst benutze Wordpress und weiß, dass Administratoren als angeblichen Autor eines Kommentars jeden angeben können, den sie wollen.

+1 Weder GBS, noch Psiram-Blog sind nach WP:Q taugliche Quellen. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. u. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität lässt (mal wieder) zu wünschen übrig

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diese Frage scheint noch nicht endgültig geklärt. Neutralität kann nicht nur durch Hinzufügen von ungeeigneten Quellen, sondern z.B. auch durch eine Kürzung der Selbstdarstellung hergestellt werden.Lex parsimoniae (Diskussion) 12:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wie ich sehe, wird hier in letzter Zeit permanent verändert, zensiert, gelöscht, ergänzt usw.

Vor kurzem war wenigstens auch ein berechtigter Kritik-Abschnitt über psiram im Wikipedia-Artikel. Dieser ist nun schon wieder weg; übrig bleibt eine m. E. einseitige Lobhudelei für psiram.

Die Neutralität dieses Artikels lässt demnach - mal wieder - zu wünschen übrig. Gruß--Exactness (Diskussion) 23:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bitte? Es findet sich die Anzeige wegen übler Nachrede, es finden sich Kritik von zwei namhaften Wissenschaftlern. Welche Kritik wurde bitte entfernt? Es wurde lediglich die unnötige Zwischenüberschrift entfernt. Oder redest du von esowatch.org und esowatch.de? --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es fehlt die Ausgewogenheit. Auch die Art und Weise, wie die Kritik hier formuliert ist, dass am Ende eines kritischen Satzes wieder alles relativiert wird oder ein kritischer Abschnitt mit dem Wort "gegenstandslos" endet, das gibt dem Artikel ebenfalls einen gewissen Spin.

Ich denke, man müsste noch ein paar mehr kritische Quellen als Gegengewicht zu den vielen Psiram-Links zulassen und einige Formulierungen überarbeiten.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

@ Lex parsimoniae. Danke dir. Besser hätte ich es nicht formulieren können. Gruß--Exactness (Diskussion) 23:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dass „alles relativiert“ würde, ist doch fraglich. Das ist nur bei einer einzigen Stelle der Fall. Umgekehrt ist es am Anfang des Abschnittes, das Lob der Aufklärungsarbeit zu Krebstherapien wird relativiert durch einen Wissenschaftler. Mehr Kritik? Gerne! Nur woher nehmen? Was Tschuschke&co schreiben, ist nicht relevant. --Chricho ¹ ² ³ 23:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Welche kritischen Quellen schweben Dir vor? Tschuschkes kritische Anmerkung ist wiedergegeben. Die Anzeige wird erwähnt (dass sie zu nix führt, ist ja nun nicht die Schuld der hiesigen Autoren) und selbst das Blog-Scharmützel mit dem GBS findet Erwähnung. Wenn jetzt noch die Blog-Kritiken von Fritzsche&Co. rein sollen, dann nur mit Erwähnung, dass diese Blogs teilweise von der Anbietern alternativmedizinischer Medikamente finanziert werden (im Gegensatz zur oft kolportierten Verbindung von Esowatch zur Pharmaindustrie, ist DAS nämlich belegbare Tatsache). Sollte dir andere fundierte Kritik vorliegen, dann bitte her damit. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dann müsste eben an der Selbstdarstellung gekürzt werden, insbesondere an den vielen Eigenreferenzierungen. Es gib jetzt insgesamt 8 Weblinks auf Psiram. Allein die haben mehr Gewicht als die komplette Kritik zusammen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Eigentümliche Zählweise – nach Entfernung einer Doppelung zähle ich drei Referenzierungen der Psiramselbstdastellung, einmal für die Beschreibung auf der Hauptseite, zweimal für ihre Anonymitäts/Autoren-Policy. So viel Platz für Selbstverständnis und grundlegende Fakten wird ja wohl sein. --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Das ist doch Quatsch. Es gibt drei Verweise auf die Psiramseite (Hauptseite, Impressum, Mitmachen) und den Weblink (Standard, gibt es bei allen Webseitenartikeln). Wo und wann Du acht gezählt hast, weiß ich nicht. Eigenauskünfte sind als solche gekennzeichnet. Vergleicht man mal mit dem Artikkl Wikipedia wird dort weit häufiger eine Seite der Foundation zitiert, ohne das dadurch ein Neutralitätsproblem entstünde. Bring also kritische Quellen, wenn Du welche hast, aber "weil ich nix Negatives schreiben kann, darf man auch nix anderes schreiben", ist albern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe im HTML-Quellcode noch einmal nachgezählt und muss mich korrigieren. Es sind nur 7. Das ändert den Sachverhalt natürlich erheblich... Es gibt übrigens andere Artikel über umstrittene Websites, wo es keinen einzigen Link gibt, kein Logo, kein Motto, keine Selbstdarstellung, gar nichts.--Lex parsimoniae (Diskussion) 00:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zwei davon sind Weblinks, wie es ihn immer gibt, keine Referenzen, und zwei sind GBS-Aussagen, nicht Selbstdarstellung. Bleiben drei, und zwar völlig harmlose. Sogar bei Politically Incorrect werden öfter die Eigenaussagen auf der Website referenziert. Wie auch immer: Es gibt kein Anrecht auf eine bestimmte Quote negativer Kritik. Es handelt sich hier nur um ein paar auf der Selbstdarstellung basierende unzweifelhafte facts, wie sie auf jeden Fall hier rein gehören – Hauptseite, Impressum, Mitmachen. Die aktuelle Version kommt dem Grundsatz „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“ recht nahe, mehr relevante Kritik wurde bislang von niemandem geliefert (außer evtl. Fritzsche in Verbindung mit seinem Sponsoring durch gewisse Produzenten). Kein Grund, die allgemeine Beschreibung zu kürzen. --Chricho ¹ ² ³ 00:24, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:39:

"Wenn jetzt noch die Blog-Kritiken von Fritzsche&Co. rein sollen, dann nur mit Erwähnung, dass diese Blogs teilweise von der Anbietern alternativmedizinischer Medikamente finanziert werden (im Gegensatz zur oft kolportierten Verbindung von Esowatch zur Pharmaindustrie, ist DAS nämlich belegbare Tatsache)"

Abgesehen davon, dass es genügend Belege dafür gibt, dass psiram (ehem esowatch) Verleumdung gegenüber alternativen Heilmethoden / deren Vertreter betreibt (Belege, die hier im Artikel größtenteils unter den Tisch gekehrt werden) - wie bitte soll man hingegen belegen können, dass psiram mit der Pharma-Lobby unter einer Decke steckt, wenn psiram doch völlig anonym agiert? (Selbst wenn es so ist, dass psiram mit der Pharam-Lobby unter einer Decke stecken sollte; und diese Vermutung ist ja nicht gerade abwegig, angesichts der Tatsache dass psiram geradezu militant gegen sämtliche Alternative Heilmethoden / deren Vertreter hetzt.) Gruß--Exactness (Diskussion) 00:32, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was soll die Frage? Wenn du eine relevante Kritik zu Zusammenhängen von Psiram mit Pharmaunternehmen hast, dann rück sie raus, wenn nicht, lass es bleiben. --Chricho ¹ ² ³ 00:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du belegen kannst, dass irgendwer verleumdet wurde, kann das gerne in den Artikel. Dazu genügt es allerdings nicht, irgendeien Blog anzuführen, in dem irgendwer behauptet, er oder andere behauptet seien verleumdet worden. Das müsste durch eine als neutral anzusehende Quelle oder ein Urteil erhärtet werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonz.Lubitsch 00:42: "Wenn Du belegen kannst, dass irgendwer verleumdet wurde, kann das gerne in den Artikel." Hatte ich ja reingemacht; mit Quellangabe. Wurde rausgelöscht. Ich denke, es ist an der Zeit, dass hier Leute an dem Artikel arbeiten, die eine neutrale Haltung zu psiram haben. Mir scheint mittlerweile, es arbeiten hier größtenteils psiram-Anhänger an dem Artikel.--Exactness (Diskussion) 00:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Also grundsätzlich ist es erst Verleumdung, wenn jemand wegen Verleumdung verurteilt wurde. Es gab aber noch nicht mal Ermittlungen, geschweige denn eine Anklageerhebung oder gar ein Gerichtsverfahren mit Urteil. Deswegen kann man eigentlich noch nicht mal von "mutmaßlicher Verleumdung" sprechen. Das einzig Belegte in dieser Richtung ist eine in der SüdwestPresse dokumentierte Anzeige eines Professors (wer auch immer das ist) wegen übler Nachrede, nicht wegen Verleumdung. Und das steht schon in aller Ausführlichkeit im Artikel drin. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:04, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Kleiner Stampfi: "grundsätzlich ist es erst Verleumdung, wenn jemand wegen Verleumdung verurteilt wurde" Ich denke, es wurde hier jetzt genug mit der Anonymität von psiram geflaxt. Noch mal: Wie bitte soll jemand gerichtlich verurteilt werden, wenn er anonym ist? Das ist ja gerade der Trick von psiram - sie verbreiten Lügengeschichten, Halbwahrheiten, pauschalieren usw. und können - eben aufrund ihrer Anonymiät - dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Aber kritisiert können sie werden. Und sie wurden und werden - mit Recht - von zahlreichen Seiten kritisiert. Hier aber im Artikel wird es so dargestellt, als sähe die Mehrheit der Öffentlichkeit psiram als eine seriöse Quelle an; nur ein paar wenige sähen die Seite kritisch. Und das entspricht schlicht und ergreifend nicht den Tatsachen. Psiram IST eine völlig einseitige Informationsquelle; der Wikipedia-Artikel über psiram jedoch darf es nicht auch noch sein.--Exactness (Diskussion) 01:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Von mir auch noch mal: Wie kommst Du darauf, die Staatsanwaltschaft könne die Identität von Psiram im Falle des Falles nicht ermitteln? Nur weil Du als Privatmann das vielleicht nicht kannst? Wie Dir sicher bekannt ist, hätte der Staat für sowas ganz andere Möglichkeite als ein Privatmann. Es hat aber bisher noch nicht einmal Ermittlungen gegeben, d.h. es wurde von Seiten des Staates auch gar nicht der Versuch unternommen, die Identität zu ermitteln. Es ist also demzufolge kein gültiges Argument zu sagen "Psiram wurde nur nicht wegen Verleumdung verurteilt, weil sie anonym sind." Das stimmt halt einfach nicht. Psiram wurde nicht veruteilt oder überhaupt nur angeklagt, weil die Justiz noch nicht einmal Anlass für Ermittlungen in dieser Richtung gesehen hat (siehe den Artikel in der SüdwestPresse). Und nochmal: Selbst dabei ging es nicht um Verleumdung, sondern um üble Nachrede, so wie es jetzt auch im Artikel steht. Tatsache ist: Psiram/Esowatch oder dessen Betreiber (wer immer das sein mag) wurde wegen nichts verurteilt, es wurde auch keine Anklage erhoben und es gab noch nicht einmal Ermittlungen. Und dass es Kritik hauptsächlich aus der sogenannten "Eso-Szene" gab und gibt, dürfte niemanden überraschen und steht hinreichend im Artikel, inklusive der Anzeige wegen übler Nachrede und das, obwohl bei dieser Anzeige bis auf Behauptungen noch nicht einmal was rausgekommen ist ... nicht mal die Aufnahme von Ermittlungen. Das ist nunmal eine Tatsache, die sicherlich auch Du nicht bestreiten kannst. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Das war deine eingefügte Erwähnung – nein, das ist nicht relevant und auch nicht reputabel. Sähe es als „seriöse Quelle“ an? Das hieße ja wissenschaftliche Zitierfähigkeit, Gott bewahre, nein, so wird das hier nicht dargestellt. Dass einige Medien positives über das Projekt gesagt haben, damit musst du dich allerdings wohl abfinden. Das schließt auch nicht aus, dass die Darstellungen dort einseitig sind. Quantitative Untersuchungen, wie viele Leute Psiram wie einschätzen, gibt es nicht, wir können uns nur daran halten, uns auf relevante Rezeption zu beschränken. --Chricho ¹ ² ³ 01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dieser Abschnitt möchte erwirken, dass ein Verweis auf eine irrelevante, nirgends rezipierte Website und eine Nennung ihrer Vorwürfe hier in den Artikel wieder eingefügt werden. Es wurde erklärt, warum das nicht geht, es ist nichts mehr zu sagen. --Chricho ¹ ² ³ 01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Von irrelevanten Verweisen habe ich nichts gesagt. Du übergehst die Möglichkeit, Neutralität durch Kürzung der Selbstdarstellung herzustellen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 12:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wass bitte soll denn da gekürzt werden? Welche Aussage erscheint Dir nicht neutral? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn hier von manchen Diskutanten immer wieder so getan wird, als sei der Wikepedia-Artikel über psiram neutral, wieso wird dann in keinem Wort über die wirklichen Machenschaften von psiram berichtet? Z. B. über den Missbrach von WOT? Siehe dazu: http://psiram.de/index.php?option=com_content&view=article&id=287:psiramcom-esowatchcom-auf-wot-web-of-trust-eine-neue-form-von-negative-campaigning&catid=17:esowatchcom-reader oder http://www.frankdoerr.de/internet/web-of-trust-wot-ein-witz-in-sachen-sicherheit-344.html Und wieso werden im Wikipedia-Artikel fast ausschließlich Quellenangaben zu Links gemacht, die entweder psiram loben oder Links zu psiram selbst,wo es doch ebenso genügend Gegendarstellungen gibt. --Exactness (Diskussion) 09:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

"Die wirklichen Machenschaften von Psiram", aha. Kannst Du diese "Machenschaften" näher spezifizieren und bitte auch belegen? Das ist bei Verschwörungstheorien meistens der Knackpunkt... Ob WOT nun sinnvolle Bewertungen liefert oder nicht, gehört in den Artikel Web of Trust (Bewertungsplattform), nicht hierher, WOT wird in diesem Artikel nicht mal erwähnt, waum auch? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonzo.Lubitsch: "Kannst Du diese "Machenschaften" näher spezifizieren und bitte auch belegen?" Habe ich doch. Siehe dazu: http://psiram.de/index.php?option=com_content&view=article&id=287:psiramcom-esowatchcom-auf-wot-web-of-trust-eine-neue-form-von-negative-campaigning&catid=17:esowatchcom-reader Ein ausführlicher 4-seitiger Bericht. Dass das eine "Verschwörungstheorie" sei ist eine dreiste und haltlose Unterstellung. Und ich stelle noch mal die Frage in den Raum (da sie von dir nicht beantwortet wurde, stattdessen bist du ausgewichen und hast falsche Unterstellungen in deinem letzten Post gemacht) - wieso werden im Wikipedia-Artikel fast ausschließlich Quellenangaben zu Links gemacht, die entweder psiram loben oder Links zu psiram selbst, wo es doch ebenso genügend Gegendarstellungen gibt? Psiram ist faktisch eine einseitge Inforamtionsquelle; damit habe ich überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem habe ist, dass sich die Einseitigkeit von psiram auf den Wikipedia-Artikel über psiram überträgt. Es wird aller höchste Zeit, dass Personen, die keine psiram-Anhänger sind, sondern eine neutrale Haltung zu dieser Seite haben, an dem Artikel mitwirken.--Exactness (Diskussion) 16:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist kein Beleg für die aufgestellte Behauptung. Der Blog psiram.de wird von Viktor Philippi verantwortet, einem Geistheiler, der nicht nur von psiram, sondern auch von der EKD kritisiert wird. Das kannst Du wohl kaum ernst meinen, dass hier als Quelle anbringen zu wollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Aha, eine handvoll Esowatch-Aktive bewerten bei einer Plattform von ziemlich mäßiger Relevanz systematisch (wahrscheinlich reicht ihnen die Erwähnung des Wortes Naturheil…) Seiten von Vertretern alternativmedizinischer Ansätze ab. Ein irrelevanter Typ auf einem irrelevanten Blog verlinkt diesen Thread im Esowatch-Forum (viel mehr Inhalt hat der Text nicht). Und? Wurde das an irgendeiner relevanten Stelle rezipiert? Anscheinend nein, sonst würdest du das ja sagen, also gehörts nicht in den Artikel. Von Psiram selbst wird hier lediglich das Selbstverständnis wiedergegeben, wie es auch etwa im Artikel Politically Incorrect getan wird, dafür ist die eigene Website als Primärquelle geeignet. Von irgendeiner Einseitigkeit in der Darstellung von Alternativmedizin überträgt sich hier rein gar nichts in den Artikel, wo denn? --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

Michael Schmidt-Salomon

Der Abschnitt zu Michael Schmidt-Salomon beruht nur auf dem Psiram-Blog und dem GBS-Blog. Für den Streit gibt es also keine unabhängige Quelle, die überhaupt seine Relevanz belegt. Das ist ja noch Welten schlechter als esowatch.org und Psiram.de, die wenigstens noch von unabhängigen Quellen erwähnt werden! Schnell löschen! --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht Welten schlechter als esowatch.org. Schmidt-Salomon und die GBS dürfen als reputabel auf dem Gebiet der Glaubenskritik gelten. Ob die Stellungnahme auf der eigenen Website, der Website von Psiram oder in einem Aufsatz – wie bei Tschuschke – erfolgt, ist unerheblich für die Relevanz und Reputabilität (das wäre natürlich anders etwa bei umfassenden wissenschaftlichen Ergebnissen, da ist es auch bei einem anerkannten Wissenschaftler von Bedeutung, dass sich das Schriftstück einer Peer-Review unterzogen hat, nicht jedoch bei einer solchen bloßen Stellungnahme). --Chricho ¹ ² ³ 16:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schlechter als Esowatch.org und Konsorten ist das sicher nicht. Trotzdem ist es bloß ein Beitrag von Salomon in der Kommentarfunktion des Psiram Blogs. Ich teile Salomons Kritik sogar und sehe insbesondere die Psiram-Artikel und Blogbeiträge zu Themen wie Tierrechte und Vegetarismus/Veganismus sehr kritisch, würde aber lieber davon absehen das hier zu verwurschten. Wir haben jetzt wieder einige Blogs als Quelle im Artikel, deren Reputation zumindest fraglich ist. Damit bin ich unglücklich.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Den Drossmann habe ich schonmal entfernt, das ist klar irrelevant, wenn man mit dem anfängt, können hier demnächst Fritzsche und „Relativitätstheoriekritiker“ etc. rein. --Chricho ¹ ² ³ 17:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn anerkannte Wissenschaftler auf Psiram-relevanten Gebieten wie Tschuschke oder Schmidt-Salomon Kritik an Psiram üben, dann sind das wohl die besten Quellen, die wir hier bekommen können. Ob das nun in einem Onkologie-Handbuch oder auf einer Website geschieht macht doch keinen Unterschied, es zählt einfach die Reputation der jeweiligen Person – oder glaubst du, die Herausgeber das Onkologie-Handbuchs hätten noch einmal in einer aufwändigen Studie den an einer einzigen Stelle von Tschuschke gebrachten Ausdruck „kritisch zu bewerten“ überprüft? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das glaube ich. Dafür gibt es ja Lektoren. Eine Quelle ist nich schon wissenschaftlich, weil sie von einem Wissenschaftler in seiner Privatfunktion kommt. sie hat jedenfalls nichts mit seinem Wissenschaftsfach zu tun. Für die GBS schreibt Schmidt-Solomon privat. Und dafür, dass seine angeblichen Einlassungen im Psiram-Blog überhaupt von ihm sind, wo steht dafür der Beleg?

Aber, selbst, wenn das eine wissenschaftliche Quelle wäre, wäre sie nicht relevant, weil es sich um einen völlig unbedeutetenden Streit zwischen Schmidt-Solomon und Psiram handelte, wenn sich keine Außenwahrnehmung fände. Wo ist die?--Reynoldz (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Der Beleg ist die Verlinkung auf der Seite der GWUP. Und nein, so etwas macht ein Lektor nicht, er kümmert sich sicher nicht darum, ob er irgendwelche persönlichen Einschätzungen am Rande teilen kann. Wenn der Autor Esowatch kritisch bewertet, ist das keine wissenschaftliche Hypothese, die nun durch andere Wissenschaftler zu überprüfen war, sondern einfach eine fachkundige, einordnende, persönliche Bewertung. --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin mit dem Schmidt-Salomon-Abschnitt auch nicht wirklich glücklich. Im Esowatch-Blog gab es im April dieses Jahres einen kritischen Beitrag zu den Verbindungen zwischen der GBS und Frau Paul, deren Veröffentlichungen als pseudowissenschaftlich eingeschätzt wurden. Daraus entspann sich in den Kommentaren zum Blogbeitrag eine heftige Diskussion, an der sich auch Schmidt-Salomon beteiligte. Seine hier zitierte Aussage bezog sich ganz klar auf den Diskussionsstil einiger Kommentatoren. Daraus eine Grundsatzkritik an Esowatch zu machen, scheint mir die Quellenbasis etwas zu überdehnen. Das ist so, als würde man aus einem Beitrag auf dieser Seite hier, in dem über den abgründigen Diskussionsstil einiger Teilnehmer geklagt wird, eine „Kritik an Wikipedia“ machen. --Jossi (Diskussion) 18:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Er bezog sich in Teilen auf den Diskussionsstil und in Teilen auf die Recherchemethoden der Psiram-Autoren. So habe ich das auch dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 18:38, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was in Diskussionen hier abgeht ist übrigens durchaus ein häufiger Kritikpunkt, erstaunlich, dass sich dazu in Kritik an Wikipedia bislang nichts findet. Zudem musst du berücksichtigen, dass Psiram wesentlich kleiner ist als die Wikipedia, in der ein einzelner VM-Fall oder dergleichen natürlich nicht zu einer fundierten Kritik taugt. Tschuschke bezieht sich ja auch nur auf einen Aspekt, die Darstellung der Krebspersönlichkeit, für eine Wikipedia-Kritik würde ein einzelner POV-Artikel nicht reichen, bei Psiram sind wir froh, diese Quelle zu haben. --Chricho ¹ ² ³ 18:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Reynolz hat recht, wenn er die Publikationsform der Quellen bemängelt. Wissenschaftler sind keine Halbgötter in weiß, nicht umsonst zählen wissenschaftliche Erkenntnisse eines Professors nicht mehr als die seines Doktoranden, wenn sie beide gleich gut gearbeitet haben. Also bitte nicht mit zweierlei Maß messen; Blog ist Blog, Fachaufsatz ist Fachaufsatz.--† Alt ♂ 20:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Und ein gegenseitiger Schlagabtausch ist keine Kritik, sondern eine Außeinandersetzung. In diesem Fall etwas skuril, da die weltanschauliche Komponente der Teil ist den sie sich um die Ohren gehauen haben und nichts was auf Seite von Fakten und Beweisbarkeit liegt - so man der WP Zusammenfassung des Konfliktes trauen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Aussagen von Tschuschke und Schmidt-Salomon sind aber eben keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, das Kapitel von Tschuschke kein Fachaufsatz über Esowatch, Internet-Communities oder die Skeptikerbewegung. Es sind persönliche Bewertungen, die eine am Rande eines Handbuchkapitels, die andere am Rande einer Meldung zu einem kontroversen Vortrag. Nicht umsonst stehen die Aussagen im Rezeptionsabschnitt, und das Beschriebene ist der Vorgang der Kritik („XY kritisierte…“), und nicht der Kritikpunkt, und die Relevanz eines solchen Vorgangs ist doch nicht anhand des gewählten Mediums, sondern anhand der Reputabilität und Relevanz der Person zu beurteilen. Im Allgemeinen spielt das Medium natürlich eine Rolle, wenn anderweitig keine Relevanz zu erkennen ist (etwa weil das Medium eine große Öffentlichkeit induziert), hier ist es jedoch zweitrangig. @Elektrofisch Was haben sie sich um die Ohren gehauen? Schmidt-Salomon hat die Esowatch-Inhalten zugrundeliegende Methodik kritisiert, nicht zugrundeliegende Weltanschauungen, darauf ist er nicht eingegangen. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

Aus dem Artikel: "Nachdem Psiram-Autoren die Giordano-Bruno-Stiftung wegen eines von ihr organisierten Vortrags zu einem möglichen Einfluss der Ernährung auf ADHS und wegen ihrer Unterstützung tierrechtlicher, veganistischer Positionen kritisiert hatten, die von Psiram als irrational bezeichnet werden (insbesondere die des von Psiram kritisierten Philosophen Peter Singer), warf der Vorstandssprecher der Stiftung, der atheistische Philosoph Michael Schmidt-Salomon, Psiram einen oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen vor, bei dem keine fundierte Erörterung der kritisierten Thesen stattfinde. Die Diskussion mit den Autoren sei von „Aufgeregtheit, Gehässigkeit, […] Zwang zur Skandalisierung“[25] sowie persönlichen Angriffen geprägt.[26][27]" Das ist nun nur weltanschauliches geplänkel ohne tiefen Sinn. Schmidt-Salomon wirft hier einem anderen Verein genau das vor, was er betreibt. "Skandalisierung", "oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen" inhaltliche Argumente null. Es geht offensichtlich letztlich um die wertung ob "tierrechtliche, veganistische Positionen", also weltanschauliche Dinge vernünftig seien oder nicht. Das kann man nun so oder so sehen, Psiram liegt da näher am Rationalen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schmidt-Salomon hat dort keine tierrechtliche Stellung bezogen, er hat solche lediglich als einem kritisch-rationalen Ansatz nicht widersprechend dargestellt. Zudem war das nicht das einzige Thema, es ging um den Vortrag von Paul, wobei in der Tat inhaltliche Argumente vorgebracht wurden und zu weltanschaulichen Fragen kein Bezug bestand (wobei ich die Tierrechtsproblematik auch nicht Weltanschauungen sondern Moralvorstellungen zuordnen würde). --Chricho ¹ ² ³ 21:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Also Weltanschuung. Nix wo es um operationalisierung von Fakten geht. Ideologischer Quark den man sich um die Ohren puderte. Auf der einen Seite ein Atheisten-Guru auf der andern Seite eine Gruppe die auch solchen Quark nicht mag. Inhaltlicher Wert nahe bei null. Standpunkt A wirft Standpunkt B vor nicht A zu sein. Rest ist kleines Besteck von ideologischen, juristischen und sonstwie faktenfernen Streits. Ähnlich hilfreich wie jemanden mit du sollst mich nicht unterbrechen zu unterbrechen. -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was hat die Kritik am Paul-Vortrag und an der Esowatch-Kritik mit Weltanschauung zu tun? Und was trägt das ganze überhaupt zur Diskussion bei? Auf der einen Seite steht einer mit einem Kritikpunkt, auf der anderen Seite steht Esowatch, das den nicht mag. Und dieser eine hat auf dem Gebiet eben etwas zu sagen und ist relevant. So wie eben auch Tschuschke. Wie jetzt die Kritik von Schmidt-Salomon oder Tschuschke zu bewerten sind, darzustellen, ist wohl nicht Aufgabe der Wikipedia, denn da gibt es wirklich nichts zu. --Chricho ¹ ² ³ 22:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keine Kritik, das ist Genörgel.--Elektrofisch (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oder wertneutral statt pejorativ gesprochen: Kritik. --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich meinte den Atheisten-Guru. Der nörgelt nur. Schöpfungshöhe für Kritik erreicht das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich meinte dieselbe Person wie du. --Chricho ¹ ² ³ 23:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das erreicht schon nicht die formale Schöpfungshöhe für Kritik nach WP:Q, da Schmidt-Salomon das nicht irgendwo veröffentlicht hat, wo es sicher dauerhaft zugänglich wäre (=Blogkommentar) und weil seine Autornschaft nicht durch einen Verlag o.ä. bestätigt wurde. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 23:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

Quellen, die vierte

Sooooo, liebe Mitdiskutanten. Wie ich sehe, werden hier jetzt schon ABSTIMMUNGEN abgehalten, um die POV-Inhalte in den Artikel zu pressen. Ich muss sagen, das verletzt so langsam mein sittliches empfinden. Mir wird hier vorgeworfen, dass ich "Einzelnachweise" per "Editwar" aus dem "Artikel" herauslösche. Einige der dilettantischen Admins, die selber keine Ahnung von Artikelarbeit haben, haben den Artikel gesperrt. Und in offensichtliche POV-Versionen zurückgesetzt.

Ich habe in etlichen "Diskussionsrunden" klar gestellt, leider klarstellen müssen, was in WP eine Quelle ist und was als Einzelnachweis für unsere enzyklopädische Arbeit gelten darf, und was nicht. ab hier nachzulesen. Aus diesem Grund habe ich auch die Diskussionen wiederhergestellt, da sie natürlich für die derzeitige Diskussion relevant sind. Dann habe ich in etlichen weiteren Diskussionsrunden, große Teile der qualitativ minderwertigen "Einzelnachweise" aussortiert, bis der Artikel unseren Mindeststandards zumindest nahe kam.

Danach sind einige der Dilettanten auf die Idee gekommen, mich infinit zu sperren und ein BSV gegen mich zu eröffnen. Währen dieser Zeit konnte ich leider nicht mit einem Knüppel neben dem Artikel schlafen um zu verhindern, dass die POVler hier, den Artikel wieder in ein Eldorado für "Pushing the importancy of Psiram" machen.

Die neuere peinliche Entwicklung, die auch noch von Autoren, denen ich eigentlich etwas mehr zugetraut hätte, unterstützt wird zeigt, wie wenig Benutzer es hier gibt, die bereit sind, sich an die Grundregeln unseres kleinen Projektes zu halten. Ich halte diese Entwicklung für äußerst bedenklich. So agieren diese Benutzer auch mit persönlichen Angriffen und irgendwelchen, vermeintlich grundsätzlichen Fragen, trauen sich aber nicht, die Güte einer Quelle zu diskutieren.

Dies alles nur, weil sie glauben, bei Psiram handele es sich um ein "aufklärerisches" Projekt. Dabei sind diese Benutzer derart borniert, dass ihnen nicht mal auffällt, dass sie die Güte von Psiram gar nicht ohne entsprechende Quellen beurteilen können. Weder als persönliche Beurteilung, aber noch weniger als Urteil was in unsere Artikel eingehen sollte.

-- WSC ^® 10:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Oder, anders ausgedrückt: Deine Meinung darüber, was als akzeptable Quelle gilt, ist per Definition richtig, und deswegen sind Quellen, die du ablehnst, nicht akzeptabel und müssen per Richtlinie gelöscht werden. Wer das (oder irgendwas) anders sieht als du, ist ein Dilettant.

Viel kürzer, aber gleiche Aussage. --Hob (Diskussion) 15:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

In WP:Literatur ist festgelegt:

"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ähm da geht es um Literatur nicht um Einzelnachweise. Aber zum Thema niemand möchte die Richtlinien zu verwendbaren Quellen verwässern. Leider sieht Widescreen nicht, dass auch die vorhandenen Richtlinien verschieden interpretierbar sind und seine Sichtweise nicht zwangsweise die allein gültige sein muss. Das gilt besonders in einem kollaborativen Projekt. So eindeutig ungeeignet ist nunmal z.B. Kunows Artikel auf Telepolis nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ähm Ähm... Einzelnachweise sind Fußnoten. Die Literatur, die darin referenziert wird, sollte o.g. Anforderungen genügen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 17:25, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein, der Satz bezieht sich auf Verweise auf Literatur in möglichen Literatur-Abschnitten im Artikel, nicht auf Einzelnachweise. Bei solchen spielt das natürlich keine Rolle. --Chricho ¹ ² ³ 17:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

[BK] Nein du irrst dich. Bei der zitierten Richtlinie geht es um die üblicherweise unter einem Artikel aufgeführte weiterführende Literatur. Es soll sichergestellt werden, dass die dort gelisteten Werke wirklich über das Artikelthema und nicht um etwas nur lose damit verbundenes handeln. Das auf Einzelnachweise allgemein anzuwenden ist doch wirklich absurd und lässt wissenschaftliches arbeiten und zitieren ja eben nicht mehr zu. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja stimmt, es gibt ja gar keine weiterführende Literatur hier. In dem Fall korrigiere ich mich natürlich:

Hier gilt also gemäß Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. [...] Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

+ 1 --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. u., hier lief eh nichts. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung

Diese Diskussionsseite wird wegen Überlänge hier gelistet. Da Macht es keinen Sinn, die Autoarchivierung herauszunehmen und revertierte Abschnitte nicht zu bearbeiten. Die 30-Tage-Einstellung im Autoarchiv halte ich für maßvoll und dieser großen Diskussionsseite angemessen. MfG Harry8 14:25, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion ist komplex und die Autoarchivierung ja nur ein Hilfsmittel. DDarum wäre es gut, wenn die Diskussion zusammenhangend bleiben könnte . -- WSC ^® 15:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Da die Diskussion sich immer im Kreis dreht, weil die immer gleichen Personen die immer gleichen Scheinargumente immer wieder bringen, nur mit anderen Accounts, ist das unnötig. Allerdings scheint es immer direkt nach der Archivierung einen Aktivitätsschub zu geben. Die fraglichen Personen mögen es anscheinend nicht, wenn die Diskussionsseite krawallfrei ist. --Hob (Diskussion) 15:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

So viel wie auf dieser Seite diskutiert und geschrieben wird, kann man wohl getrost davon ausgehen, dass Diskussionsabschnitte nach 30 Tagen ohne weitere Beiträge ruhig als abgeschlossen/eingeschlafen angesehen und archiviert werden können. Die Seite ist mit 250Kb überaus groß, da gehören alte Diskussionen ins Archiv, wie es überall sonst auch üblich ist. --Kam Solusar (Diskussion) 16:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Aber die Argumente nicht. Darum bestehe ich darauf, dass meine Diskussionsbeiträge länger als 30 Tage auf der Disk. bleiben. Danke, dass ihr soviel Verständnis habt. -- WSC ^® 21:00, 11. Sep. 2012 (CEST)

Du vertrittst - wie es hier aussieht - eine Einzelmeinung. Wenn auf solch einer großen Bearbeitungsseite ein Abschnitt seit mindestens 30 Tagen nicht mehr bearbeitet wurde, kann er getrost archiviert werden. Das ist in der WP die übliche Praxis. Es ist auch möglich, einzelne Abschnitte wieder auf die Diskussionsseite zu übernehmen, um dort weitere Beiträge zu editieren und nur dann.

Der Zweck der Diskussionsseiten ist nicht, seine eigenen Beiträge so lange wie möglich dort zu sehen, sondern dass Benutzer nachvollziehen können, warum der Artikel so und nicht anders aussieht. Die Benutzer, die auf diese Seite stoßen, wenden sich voraussichtlich mit Schrecken ab und werden alle diese Beiträge nicht lesen.

Außerdem wurde diese Diskussionsseite auf einer Wartungsseite gelistet, in der übergroße Diskussionsseiten aufgeführt werden. Über diese Liste bin ich hierauf gestoßen, um die dortige Liste abzuarbeiten. Das zeigt, dass solche großen Diskussionsseiten bei der WP nicht gewünscht sind. MfG Harry8 08:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist lang, weil sie komplex ist und die Theoriefinder immer wieder die gleich schlechten Quellen einbringen. Um sich nicht dauernd wiederholen zu müssen, ist es erforderlich, die alten Diskussionsbeiträge zu behalten, bis diese Fragen geklärt sind. Da der Artikel immer mal wieder gesperrt wird, ziehen sich die Diskussionen hin und 30 Tage reichen nicht. Das Problem wurde aber dadurch gelöst, dass anstelle der Autarchivierung die Handarchivierung mit "Erledigt" auf dieser Seite aktiviert wurde. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das Problem wurde mitnichten gelöst, zumal ich nirgendwo einen Abschnitt erkennen kann, der den Erledigt-Vermerk trägt.

Außerdem ist nicht einzusehen, warum Abschnitte, die seit mehr als 30 Tagen nicht bearbeitet wurden, noch wichtig sein sollen.

Darum mache ich folgenden Vorschlag: Kennzeichne die Abschnitte, die nicht archiviert werden sollen, mit einem Vermerk. Die anderen Abschnitte können archiviert werden. Die Archivierung geschieht ja langsam und sukkessive. MfG Harry8 22:32, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Widescreen! Welche der Abschnitte willst Du denn konkret weiter diskutieren? Bitte zähle die konkret auf. Die Diskussionsseite ist nicht dafür da, um von deinen Monate alten Ergüssen, in denen schon seit 4 Wochen oder länger nichts mehr diskutiert wird, zugemüllt zu werden, sondern um aktuelle Diskussionen zu führen. Die Diskussionsseite steht nicht grundlos auf der Wartungsseite für Diskussionsseiten. Falls Du Dich in aktuellen Diskussionen auf irgendwelche alten Abschnitte beziehen willst, kannst Du bei Bedarf genauso gut auch auf archivierte Abschnitte verweisen. Wie man Wikilinks setzt, weißt Du doch, oder? Also entweder Du fängst an, die Diskussion in jedem der von Dir wiederhergestellten Abschnitte weiterzuführen oder ich werde den Erledigt-Baustein da innerhalb der nächsten 2 Tage wieder eintragen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bestehe darauf, dass die Archivierung zurückgehalten wird. Jeder soll sehen, dass meine Änderungen breit diskutiert wurden. -- WSC ^® 07:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Und die Diskussionsstränge sind offensichtlich abgeschlossen und damit erledigt. Denn weiterdiskutieren willst Du da ja nichts. Also erfüllen die Abschnitte hier auch keinen Zweck mehr. An den meisten der Abschnitte, die ich als erledigt markiert hatte, hast Du noch nicht mal mitdiskutiert, jedenfalls nicht mit deinem üblichen Benutzernamen. Wie gesagt kannst Du problemlos auch ins Archiv verlinken, wenn Du irgendwas von vor 2 Monaten nochmal zitieren willst. Kannst Du die Abschnitte nicht einfach in deinen Benutzerraum kopieren? Da können die doch dort sinnlos noch ein paar Monate rumstehen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Quellen Nr. 2: Absatz GBS: Nur der Psiram-Blog als Quelle

Im Abschnitt oder der Textstelle um die GBS zeigen sich drei "Quellen", von denen ein offensichtlich übermotivierter Autor hier glaubte, sie seien für uns relevant.

Zwei davon sind der Blog von Psiram, einer verweist auf einen Beitrag auf dem Blog der Giordano-Bruno-Stiftung.

Der Abschnitt wird mit einem Link auf einen Psiram Blogbeitrag referenziert

• PaläoPower: Giordano Bruno Stiftung goes marketing indem, angeblich, ein Mitarbeiter der GBS Psiram Kritisiert.

Dann sprechen die Autoren von "persönlichen Angriffen". Dieser Wikipediaausdruck ist komplett selbst ausgedacht, und wird ebenfalls mit dem Psiram-Blog (gleicher Beitrag)

• PaläoPower: Giordano Bruno Stiftung goes marketing

bequellt

Dann ist noch der Blog von der GBS verlinkt. [6]

Kann mir einer sagen, wo dieses POVige Vorgehen irgendwo mit den Grundregeln der WP gedeckt wird? Wenn nicht muss das raus. Totaler TF bei mangelnder Q in Verbindung mit POV. -- WSC ^® 21:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Offenbar gab es eine hitzige und imho interessante Diskussion in der Kommentarfunktion des Psiramblogs. Dabei wirkten anscheinend (ist die Identität der Kommentarschreiber gesichert?) mehrere Personen mit deren publizierte Meinung zu Psiram eventuell relevant wäre. Eine Forendiskussion ist sicher nicht relevant. Außerdem ist Psiram selber nicht Gegenstand des Streitpunktes gewesen, sondern die GBS bzw. die Vorwürfe im Blog und insbesondere in den User generierten Kommentaren. Gerne löschen!--Perfect Tommy (Diskussion) 21:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich merke mir, was Du geschrieben hast. Prima aber, dass Du anerkennst, dass es sich hierbei nicht um Quellen handelt!

Gibt es noch weitere einwürfe? -- WSC ^® 22:03, 11. Sep. 2012 (CEST)

Bitte obige Argumente beachten und erst einmal lesen, worum es geht, bevor hier Sachen unterstellt werden. Die Identität ist unzweifelhaft (siehe Verweis auf GBS), der Ausdruck „persönliche Angriffe“ wurde dort von mehreren Leuten in den Mund genommen und entstammt nicht meinem Wikipedia-Meta-Gebrauch. --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Widescreen irrt in der Tat, wenn er in dem Zitat "persönliche Angriffe" POV oder TF sieht. Die Relevanz von Foren- bzw. Kommentarpostings ist aber nun wirklich nicht gegeben. Wenn die GBS sich öffentlich zu Frau Dr. Paul und dieser Vorgängen äußert und dann Esowatch erwähnt können wir das ja gerne wiedergeben. Bitte nicht wieder jede Randnotiz hier aufblähen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier um QUELLEN! Ist ein Blog eine Quelle? -- WSC ^® 23:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

• Ich zweifle die Identität von Schmidt-Salomon an, weil nirgends bei der GBS erwähnt wird, dass er beteiligt ist. Ich selbst benutze Wordpress und weiß, dass Administratoren als angeblichen Autor eines Kommentars jeden angeben können, den sie wollen.

+1 Weder GBS, noch Psiram-Blog sind nach WP:Q taugliche Quellen. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. u. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität lässt (mal wieder) zu wünschen übrig

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diese Frage scheint noch nicht endgültig geklärt. Neutralität kann nicht nur durch Hinzufügen von ungeeigneten Quellen, sondern z.B. auch durch eine Kürzung der Selbstdarstellung hergestellt werden.Lex parsimoniae (Diskussion) 12:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wie ich sehe, wird hier in letzter Zeit permanent verändert, zensiert, gelöscht, ergänzt usw.

Vor kurzem war wenigstens auch ein berechtigter Kritik-Abschnitt über psiram im Wikipedia-Artikel. Dieser ist nun schon wieder weg; übrig bleibt eine m. E. einseitige Lobhudelei für psiram.

Die Neutralität dieses Artikels lässt demnach - mal wieder - zu wünschen übrig. Gruß--Exactness (Diskussion) 23:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bitte? Es findet sich die Anzeige wegen übler Nachrede, es finden sich Kritik von zwei namhaften Wissenschaftlern. Welche Kritik wurde bitte entfernt? Es wurde lediglich die unnötige Zwischenüberschrift entfernt. Oder redest du von esowatch.org und esowatch.de? --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es fehlt die Ausgewogenheit. Auch die Art und Weise, wie die Kritik hier formuliert ist, dass am Ende eines kritischen Satzes wieder alles relativiert wird oder ein kritischer Abschnitt mit dem Wort "gegenstandslos" endet, das gibt dem Artikel ebenfalls einen gewissen Spin.

Ich denke, man müsste noch ein paar mehr kritische Quellen als Gegengewicht zu den vielen Psiram-Links zulassen und einige Formulierungen überarbeiten.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

@ Lex parsimoniae. Danke dir. Besser hätte ich es nicht formulieren können. Gruß--Exactness (Diskussion) 23:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dass „alles relativiert“ würde, ist doch fraglich. Das ist nur bei einer einzigen Stelle der Fall. Umgekehrt ist es am Anfang des Abschnittes, das Lob der Aufklärungsarbeit zu Krebstherapien wird relativiert durch einen Wissenschaftler. Mehr Kritik? Gerne! Nur woher nehmen? Was Tschuschke&co schreiben, ist nicht relevant. --Chricho ¹ ² ³ 23:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Welche kritischen Quellen schweben Dir vor? Tschuschkes kritische Anmerkung ist wiedergegeben. Die Anzeige wird erwähnt (dass sie zu nix führt, ist ja nun nicht die Schuld der hiesigen Autoren) und selbst das Blog-Scharmützel mit dem GBS findet Erwähnung. Wenn jetzt noch die Blog-Kritiken von Fritzsche&Co. rein sollen, dann nur mit Erwähnung, dass diese Blogs teilweise von der Anbietern alternativmedizinischer Medikamente finanziert werden (im Gegensatz zur oft kolportierten Verbindung von Esowatch zur Pharmaindustrie, ist DAS nämlich belegbare Tatsache). Sollte dir andere fundierte Kritik vorliegen, dann bitte her damit. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dann müsste eben an der Selbstdarstellung gekürzt werden, insbesondere an den vielen Eigenreferenzierungen. Es gib jetzt insgesamt 8 Weblinks auf Psiram. Allein die haben mehr Gewicht als die komplette Kritik zusammen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Eigentümliche Zählweise – nach Entfernung einer Doppelung zähle ich drei Referenzierungen der Psiramselbstdastellung, einmal für die Beschreibung auf der Hauptseite, zweimal für ihre Anonymitäts/Autoren-Policy. So viel Platz für Selbstverständnis und grundlegende Fakten wird ja wohl sein. --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Das ist doch Quatsch. Es gibt drei Verweise auf die Psiramseite (Hauptseite, Impressum, Mitmachen) und den Weblink (Standard, gibt es bei allen Webseitenartikeln). Wo und wann Du acht gezählt hast, weiß ich nicht. Eigenauskünfte sind als solche gekennzeichnet. Vergleicht man mal mit dem Artikkl Wikipedia wird dort weit häufiger eine Seite der Foundation zitiert, ohne das dadurch ein Neutralitätsproblem entstünde. Bring also kritische Quellen, wenn Du welche hast, aber "weil ich nix Negatives schreiben kann, darf man auch nix anderes schreiben", ist albern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe im HTML-Quellcode noch einmal nachgezählt und muss mich korrigieren. Es sind nur 7. Das ändert den Sachverhalt natürlich erheblich... Es gibt übrigens andere Artikel über umstrittene Websites, wo es keinen einzigen Link gibt, kein Logo, kein Motto, keine Selbstdarstellung, gar nichts.--Lex parsimoniae (Diskussion) 00:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zwei davon sind Weblinks, wie es ihn immer gibt, keine Referenzen, und zwei sind GBS-Aussagen, nicht Selbstdarstellung. Bleiben drei, und zwar völlig harmlose. Sogar bei Politically Incorrect werden öfter die Eigenaussagen auf der Website referenziert. Wie auch immer: Es gibt kein Anrecht auf eine bestimmte Quote negativer Kritik. Es handelt sich hier nur um ein paar auf der Selbstdarstellung basierende unzweifelhafte facts, wie sie auf jeden Fall hier rein gehören – Hauptseite, Impressum, Mitmachen. Die aktuelle Version kommt dem Grundsatz „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“ recht nahe, mehr relevante Kritik wurde bislang von niemandem geliefert (außer evtl. Fritzsche in Verbindung mit seinem Sponsoring durch gewisse Produzenten). Kein Grund, die allgemeine Beschreibung zu kürzen. --Chricho ¹ ² ³ 00:24, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:39:

"Wenn jetzt noch die Blog-Kritiken von Fritzsche&Co. rein sollen, dann nur mit Erwähnung, dass diese Blogs teilweise von der Anbietern alternativmedizinischer Medikamente finanziert werden (im Gegensatz zur oft kolportierten Verbindung von Esowatch zur Pharmaindustrie, ist DAS nämlich belegbare Tatsache)"

Abgesehen davon, dass es genügend Belege dafür gibt, dass psiram (ehem esowatch) Verleumdung gegenüber alternativen Heilmethoden / deren Vertreter betreibt (Belege, die hier im Artikel größtenteils unter den Tisch gekehrt werden) - wie bitte soll man hingegen belegen können, dass psiram mit der Pharma-Lobby unter einer Decke steckt, wenn psiram doch völlig anonym agiert? (Selbst wenn es so ist, dass psiram mit der Pharam-Lobby unter einer Decke stecken sollte; und diese Vermutung ist ja nicht gerade abwegig, angesichts der Tatsache dass psiram geradezu militant gegen sämtliche Alternative Heilmethoden / deren Vertreter hetzt.) Gruß--Exactness (Diskussion) 00:32, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was soll die Frage? Wenn du eine relevante Kritik zu Zusammenhängen von Psiram mit Pharmaunternehmen hast, dann rück sie raus, wenn nicht, lass es bleiben. --Chricho ¹ ² ³ 00:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du belegen kannst, dass irgendwer verleumdet wurde, kann das gerne in den Artikel. Dazu genügt es allerdings nicht, irgendeien Blog anzuführen, in dem irgendwer behauptet, er oder andere behauptet seien verleumdet worden. Das müsste durch eine als neutral anzusehende Quelle oder ein Urteil erhärtet werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonz.Lubitsch 00:42: "Wenn Du belegen kannst, dass irgendwer verleumdet wurde, kann das gerne in den Artikel." Hatte ich ja reingemacht; mit Quellangabe. Wurde rausgelöscht. Ich denke, es ist an der Zeit, dass hier Leute an dem Artikel arbeiten, die eine neutrale Haltung zu psiram haben. Mir scheint mittlerweile, es arbeiten hier größtenteils psiram-Anhänger an dem Artikel.--Exactness (Diskussion) 00:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Also grundsätzlich ist es erst Verleumdung, wenn jemand wegen Verleumdung verurteilt wurde. Es gab aber noch nicht mal Ermittlungen, geschweige denn eine Anklageerhebung oder gar ein Gerichtsverfahren mit Urteil. Deswegen kann man eigentlich noch nicht mal von "mutmaßlicher Verleumdung" sprechen. Das einzig Belegte in dieser Richtung ist eine in der SüdwestPresse dokumentierte Anzeige eines Professors (wer auch immer das ist) wegen übler Nachrede, nicht wegen Verleumdung. Und das steht schon in aller Ausführlichkeit im Artikel drin. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:04, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Kleiner Stampfi: "grundsätzlich ist es erst Verleumdung, wenn jemand wegen Verleumdung verurteilt wurde" Ich denke, es wurde hier jetzt genug mit der Anonymität von psiram geflaxt. Noch mal: Wie bitte soll jemand gerichtlich verurteilt werden, wenn er anonym ist? Das ist ja gerade der Trick von psiram - sie verbreiten Lügengeschichten, Halbwahrheiten, pauschalieren usw. und können - eben aufrund ihrer Anonymiät - dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Aber kritisiert können sie werden. Und sie wurden und werden - mit Recht - von zahlreichen Seiten kritisiert. Hier aber im Artikel wird es so dargestellt, als sähe die Mehrheit der Öffentlichkeit psiram als eine seriöse Quelle an; nur ein paar wenige sähen die Seite kritisch. Und das entspricht schlicht und ergreifend nicht den Tatsachen. Psiram IST eine völlig einseitige Informationsquelle; der Wikipedia-Artikel über psiram jedoch darf es nicht auch noch sein.--Exactness (Diskussion) 01:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Von mir auch noch mal: Wie kommst Du darauf, die Staatsanwaltschaft könne die Identität von Psiram im Falle des Falles nicht ermitteln? Nur weil Du als Privatmann das vielleicht nicht kannst? Wie Dir sicher bekannt ist, hätte der Staat für sowas ganz andere Möglichkeite als ein Privatmann. Es hat aber bisher noch nicht einmal Ermittlungen gegeben, d.h. es wurde von Seiten des Staates auch gar nicht der Versuch unternommen, die Identität zu ermitteln. Es ist also demzufolge kein gültiges Argument zu sagen "Psiram wurde nur nicht wegen Verleumdung verurteilt, weil sie anonym sind." Das stimmt halt einfach nicht. Psiram wurde nicht veruteilt oder überhaupt nur angeklagt, weil die Justiz noch nicht einmal Anlass für Ermittlungen in dieser Richtung gesehen hat (siehe den Artikel in der SüdwestPresse). Und nochmal: Selbst dabei ging es nicht um Verleumdung, sondern um üble Nachrede, so wie es jetzt auch im Artikel steht. Tatsache ist: Psiram/Esowatch oder dessen Betreiber (wer immer das sein mag) wurde wegen nichts verurteilt, es wurde auch keine Anklage erhoben und es gab noch nicht einmal Ermittlungen. Und dass es Kritik hauptsächlich aus der sogenannten "Eso-Szene" gab und gibt, dürfte niemanden überraschen und steht hinreichend im Artikel, inklusive der Anzeige wegen übler Nachrede und das, obwohl bei dieser Anzeige bis auf Behauptungen noch nicht einmal was rausgekommen ist ... nicht mal die Aufnahme von Ermittlungen. Das ist nunmal eine Tatsache, die sicherlich auch Du nicht bestreiten kannst. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Das war deine eingefügte Erwähnung – nein, das ist nicht relevant und auch nicht reputabel. Sähe es als „seriöse Quelle“ an? Das hieße ja wissenschaftliche Zitierfähigkeit, Gott bewahre, nein, so wird das hier nicht dargestellt. Dass einige Medien positives über das Projekt gesagt haben, damit musst du dich allerdings wohl abfinden. Das schließt auch nicht aus, dass die Darstellungen dort einseitig sind. Quantitative Untersuchungen, wie viele Leute Psiram wie einschätzen, gibt es nicht, wir können uns nur daran halten, uns auf relevante Rezeption zu beschränken. --Chricho ¹ ² ³ 01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dieser Abschnitt möchte erwirken, dass ein Verweis auf eine irrelevante, nirgends rezipierte Website und eine Nennung ihrer Vorwürfe hier in den Artikel wieder eingefügt werden. Es wurde erklärt, warum das nicht geht, es ist nichts mehr zu sagen. --Chricho ¹ ² ³ 01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Von irrelevanten Verweisen habe ich nichts gesagt. Du übergehst die Möglichkeit, Neutralität durch Kürzung der Selbstdarstellung herzustellen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 12:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wass bitte soll denn da gekürzt werden? Welche Aussage erscheint Dir nicht neutral? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wie sonst sollen wir dem neutralen Standpunkt gerecht werden? Entweder kürzen oder noch mehr mangelhafte Quellen rein. Ich bin für kürzen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 08:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Welche der Aussagen im Artikel erscheint Dir nicht neutral? Neutral heißt nicht, dass in jedem Artikel zu jeder Aussage, die Dir positiv erscheint, eine deiner Meinung nach "negative Aussage" eingefügt werden muss, so nach dem Motto "3xPlus + 3xMinus = 0 und damit ist der Artikel neutral". Das ist Quatsch. Als übertriebenes Beispiel könntest Du das ja mal im Mutter-Theresa-Artikel probieren. Für jede "positive" Sache, die da drin steht, fügst Du je eine kritische Aussage ein, die Du irgendwo in den Ecken des Schmuddelnets ausgräbst. Und wenn Du da nichts kritisches von Relevanz findest, löschst Du halt rigoros entsprechend "positive" Sachen aus dem Artikel raus, bis die Anzahl der "positiven" Aussagen genauso groß ist wie die der kritischen. Probier das mal dort im Artikel hartnäckig aus und wenn Du nach deiner darauf folgenden Sperre wieder online gehen kannst, verstehst Du vielleicht auch, dass dein Argument, mit dem Du hier umfangreiche Löschungen begründen willst, einfach Unsinn ist. Denn genau das genannte Vorgehen ist hier die ganze Zeit dein Argument. Ich weiß, dass Mutter Theresa etwas übertrieben ist, aber Du verstehst sicherlich, was ich damit sage will. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bitte beantworte die Frage und benenne konkret, welche Aussage, mit welchem mit welchem Beleg dir unangemessen beschönigend erscheint. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich beginne mal mit der Einleitung. Dort steht lediglich etwas über Kritik an Beutelschneidereien usw., was sicher viele Sympathien einbringt. Leider wird wegelassen, dass die Betreiber darüber hinaus auch Politiker, Professoren, Journalisten, Wirtschaftsfachleute, Juristen usw. (die z.B. ESM, Zentralbanken, Außenpolitik oder Kriegseinsätze kritisieren) mit unbelegten Anschuldigungen angreifen. Dafür mag es zwar keinen Beleg aus der Presse geben. Da es aber offensichtlich ist, könnte man das schon erwähnen. Ein kurzer Vergleich der Einträge über die Betroffenen auf Psiram und auf Wikipedia zeigt das deutlich auf.--Lex parsimoniae (Diskussion) 13:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das ist deine private Interpretation und Wertung der Psiram-Artikel. Die ist irrelevant und ein Musterbeispiel von POV. Ob die Psiram-einträge fair sind, haben wir nicht zu entscheiden. Ich bezweifel übrigens, dass so etwas offensichtlich ist und deshalb ohne Belege bzw. nur aus der Primärquelle gefolgert werden kann. Beispiele wären nett.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es ist doch keine Wertung, wenn man sagt, dass der Betreiber sich neben den angegebenen auch noch mit anderen Themen befasst. Im Gegenteil, man muss es sagen, damit durch unseren Artikel hier nicht der Eindruck entsteht, jede bei Psiram kritisierte Person hätte etwas mit Glaubenssystemen, Beutelschneidereien, Pseudowissenschaften, pseudowissenschaftlichen Heilmethoden oder Verschwörungstheorien zu tun. Dieser Wertung möchte ich mich nämlich nicht anschließen. Wenn es nicht ergänzt werden kann, dann können wir auch kürzen, um dem neutralen Standpunkt gerecht zu werden.

Was die Beispiele betrifft, möchte ich lieber Rücksicht auf die Betroffenen üben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 14:41, 26. Sep. 2012 (CEST)

Für Psiram fallen die Herschafften vielleicht doch unter diese Kategorien. Ob Psiram mit seinen Einschätzungen recht hat, entscheiden nicht wir. Der Artikel nimmt dazu keine Stellung, sondern schildert neutral die Gliederung und die Selbsteinschätzung. Deine Argumente sind demnach imho völlig haltlos. Warum Du keine Beispiele nennen möchtest ist auch nicht nachvollziehbar. Wie soll hier jemand diese "Offensichtlichkeit" nachvollziehen wenn Du nichtmal auf Nachfrage konkret werden möchtest? Bitte nicht mehr mit sowas stören oder konkret werden. Es nervt! --Perfect Tommy (Diskussion) 14:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich gebe da Perfect Tommy völlig recht. Ist doch ganz einfach: Was keine Esoterik ist, wird von Psiram notfalls eben einfach als „irrationales Überzeugungssystem“ eingestuft, so wie es ihnen passt und so wie sie das definieren. Wikipedia kann es nicht leisten, irgendwelche Sachen aufzuzählen, die von Psiram kritisiert werden, und von anderen eben anders angesehen werden. Sie nennen dieses oder jenes „irrationales Überzeugungssystem“ oder „pseudowissenschaftliche Heilmethode“ – ihre Meinung, die Wikipedia wertet dies selbst nicht, gibt lediglich relevante Kritik an Psirams Einordnungen wieder, wie es an zwei Stellen im Artikel mit Verweis auf einen reputablen Wissenschaftler und eine reputable Stiftung geschieht. Dass Psiram „nicht neutral“ ist, sollte ja wohl jedem Leser auffallen, weder braucht es da eine solche Aussage im Artikel, noch wäre das mit WP:TF und WP:NPOV verträglich. --Chricho ¹ ² ³ 15:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dein Begriff "einstufen" trifft es passend. Ich baue das ein, damit das deutlich wird.--Lex parsimoniae (Diskussion) 20:37, 26. Sep. 2012 (CEST)

Also ich finde die Formulierung unglücklich, nicht die Themenbereiche werden so eingestuft, nein, die heißen einfach so, die entsprechenden in den Artikeln abgehandelten Themen und Personen werden so eingestuft. Außerdem ist diese Sprechweise mit „Betreiber“ nicht so toll, es ist wohl nicht jeder Autor da ist auch Betreiber. --Chricho ¹ ² ³ 20:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Verantwortliche ist immer der Betreiber.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Achja? Was ist zum Beispiel mit Texten von Autoren, die nicht mehr aktiv sind? Ich würde auf die Wörter „Betreiber“ oder „Autoren“ ganz verzichten (KaiMartin hat da schon recht, der Text sollte nüchtern sein und nicht mit dem Vorschlaghammer Distanz signalisieren, wo die Distanz auch so völlig eindeutig gegeben ist) in der Einleitung und durch das direkte Zitieren und – falls du darauf bestehst und eine präzise (siehe meine letzte Antwort) Formulierung findest – „gemäß ihrer Einschätzung“, „eigener Einstufung“ o. ä. Neutralität gewährleisten. --21:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zum ersten Teil Deiner Aussage: Es ist die Einschätzung des Betreibers. Autoren sind nur Erfüllungsgehilfen. (Bei Widerspruch bitte neuen Abschnitt.)

Der zweite Teil Deiner Aussage klingt sehr neutral. So kommen wir gut weiter.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wenn hier von manchen Diskutanten immer wieder so getan wird, als sei der Wikepedia-Artikel über psiram neutral, wieso wird dann in keinem Wort über die wirklichen Machenschaften von psiram berichtet? Z. B. über den Missbrach von WOT? Siehe dazu: http://psiram.de/index.php?option=com_content&view=article&id=287:psiramcom-esowatchcom-auf-wot-web-of-trust-eine-neue-form-von-negative-campaigning&catid=17:esowatchcom-reader oder http://www.frankdoerr.de/internet/web-of-trust-wot-ein-witz-in-sachen-sicherheit-344.html Und wieso werden im Wikipedia-Artikel fast ausschließlich Quellenangaben zu Links gemacht, die entweder psiram loben oder Links zu psiram selbst,wo es doch ebenso genügend Gegendarstellungen gibt. --Exactness (Diskussion) 09:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

"Die wirklichen Machenschaften von Psiram", aha. Kannst Du diese "Machenschaften" näher spezifizieren und bitte auch belegen? Das ist bei Verschwörungstheorien meistens der Knackpunkt... Ob WOT nun sinnvolle Bewertungen liefert oder nicht, gehört in den Artikel Web of Trust (Bewertungsplattform), nicht hierher, WOT wird in diesem Artikel nicht mal erwähnt, waum auch? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonzo.Lubitsch: "Kannst Du diese "Machenschaften" näher spezifizieren und bitte auch belegen?" Habe ich doch. Siehe dazu: http://psiram.de/index.php?option=com_content&view=article&id=287:psiramcom-esowatchcom-auf-wot-web-of-trust-eine-neue-form-von-negative-campaigning&catid=17:esowatchcom-reader Ein ausführlicher 4-seitiger Bericht. Dass das eine "Verschwörungstheorie" sei ist eine dreiste und haltlose Unterstellung. Und ich stelle noch mal die Frage in den Raum (da sie von dir nicht beantwortet wurde, stattdessen bist du ausgewichen und hast falsche Unterstellungen in deinem letzten Post gemacht) - wieso werden im Wikipedia-Artikel fast ausschließlich Quellenangaben zu Links gemacht, die entweder psiram loben oder Links zu psiram selbst, wo es doch ebenso genügend Gegendarstellungen gibt? Psiram ist faktisch eine einseitge Inforamtionsquelle; damit habe ich überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem habe ist, dass sich die Einseitigkeit von psiram auf den Wikipedia-Artikel über psiram überträgt. Es wird aller höchste Zeit, dass Personen, die keine psiram-Anhänger sind, sondern eine neutrale Haltung zu dieser Seite haben, an dem Artikel mitwirken.--Exactness (Diskussion) 16:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist kein Beleg für die aufgestellte Behauptung. Der Blog psiram.de wird von Viktor Philippi verantwortet, einem Geistheiler, der nicht nur von psiram, sondern auch von der EKD kritisiert wird. Das kannst Du wohl kaum ernst meinen, dass hier als Quelle anbringen zu wollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Aha, eine handvoll Esowatch-Aktive bewerten bei einer Plattform von ziemlich mäßiger Relevanz systematisch (wahrscheinlich reicht ihnen die Erwähnung des Wortes Naturheil…) Seiten von Vertretern alternativmedizinischer Ansätze ab. Ein irrelevanter Typ auf einem irrelevanten Blog verlinkt diesen Thread im Esowatch-Forum (viel mehr Inhalt hat der Text nicht). Und? Wurde das an irgendeiner relevanten Stelle rezipiert? Anscheinend nein, sonst würdest du das ja sagen, also gehörts nicht in den Artikel. Von Psiram selbst wird hier lediglich das Selbstverständnis wiedergegeben, wie es auch etwa im Artikel Politically Incorrect getan wird, dafür ist die eigene Website als Primärquelle geeignet. Von irgendeiner Einseitigkeit in der Darstellung von Alternativmedizin überträgt sich hier rein gar nichts in den Artikel, wo denn? --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

Michael Schmidt-Salomon

Der Abschnitt zu Michael Schmidt-Salomon beruht nur auf dem Psiram-Blog und dem GBS-Blog. Für den Streit gibt es also keine unabhängige Quelle, die überhaupt seine Relevanz belegt. Das ist ja noch Welten schlechter als esowatch.org und Psiram.de, die wenigstens noch von unabhängigen Quellen erwähnt werden! Schnell löschen! --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht Welten schlechter als esowatch.org. Schmidt-Salomon und die GBS dürfen als reputabel auf dem Gebiet der Glaubenskritik gelten. Ob die Stellungnahme auf der eigenen Website, der Website von Psiram oder in einem Aufsatz – wie bei Tschuschke – erfolgt, ist unerheblich für die Relevanz und Reputabilität (das wäre natürlich anders etwa bei umfassenden wissenschaftlichen Ergebnissen, da ist es auch bei einem anerkannten Wissenschaftler von Bedeutung, dass sich das Schriftstück einer Peer-Review unterzogen hat, nicht jedoch bei einer solchen bloßen Stellungnahme). --Chricho ¹ ² ³ 16:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schlechter als Esowatch.org und Konsorten ist das sicher nicht. Trotzdem ist es bloß ein Beitrag von Salomon in der Kommentarfunktion des Psiram Blogs. Ich teile Salomons Kritik sogar und sehe insbesondere die Psiram-Artikel und Blogbeiträge zu Themen wie Tierrechte und Vegetarismus/Veganismus sehr kritisch, würde aber lieber davon absehen das hier zu verwurschten. Wir haben jetzt wieder einige Blogs als Quelle im Artikel, deren Reputation zumindest fraglich ist. Damit bin ich unglücklich.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Den Drossmann habe ich schonmal entfernt, das ist klar irrelevant, wenn man mit dem anfängt, können hier demnächst Fritzsche und „Relativitätstheoriekritiker“ etc. rein. --Chricho ¹ ² ³ 17:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn anerkannte Wissenschaftler auf Psiram-relevanten Gebieten wie Tschuschke oder Schmidt-Salomon Kritik an Psiram üben, dann sind das wohl die besten Quellen, die wir hier bekommen können. Ob das nun in einem Onkologie-Handbuch oder auf einer Website geschieht macht doch keinen Unterschied, es zählt einfach die Reputation der jeweiligen Person – oder glaubst du, die Herausgeber das Onkologie-Handbuchs hätten noch einmal in einer aufwändigen Studie den an einer einzigen Stelle von Tschuschke gebrachten Ausdruck „kritisch zu bewerten“ überprüft? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das glaube ich. Dafür gibt es ja Lektoren. Eine Quelle ist nich schon wissenschaftlich, weil sie von einem Wissenschaftler in seiner Privatfunktion kommt. sie hat jedenfalls nichts mit seinem Wissenschaftsfach zu tun. Für die GBS schreibt Schmidt-Solomon privat. Und dafür, dass seine angeblichen Einlassungen im Psiram-Blog überhaupt von ihm sind, wo steht dafür der Beleg?

Aber, selbst, wenn das eine wissenschaftliche Quelle wäre, wäre sie nicht relevant, weil es sich um einen völlig unbedeutetenden Streit zwischen Schmidt-Solomon und Psiram handelte, wenn sich keine Außenwahrnehmung fände. Wo ist die?--Reynoldz (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Der Beleg ist die Verlinkung auf der Seite der GWUP. Und nein, so etwas macht ein Lektor nicht, er kümmert sich sicher nicht darum, ob er irgendwelche persönlichen Einschätzungen am Rande teilen kann. Wenn der Autor Esowatch kritisch bewertet, ist das keine wissenschaftliche Hypothese, die nun durch andere Wissenschaftler zu überprüfen war, sondern einfach eine fachkundige, einordnende, persönliche Bewertung. --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin mit dem Schmidt-Salomon-Abschnitt auch nicht wirklich glücklich. Im Esowatch-Blog gab es im April dieses Jahres einen kritischen Beitrag zu den Verbindungen zwischen der GBS und Frau Paul, deren Veröffentlichungen als pseudowissenschaftlich eingeschätzt wurden. Daraus entspann sich in den Kommentaren zum Blogbeitrag eine heftige Diskussion, an der sich auch Schmidt-Salomon beteiligte. Seine hier zitierte Aussage bezog sich ganz klar auf den Diskussionsstil einiger Kommentatoren. Daraus eine Grundsatzkritik an Esowatch zu machen, scheint mir die Quellenbasis etwas zu überdehnen. Das ist so, als würde man aus einem Beitrag auf dieser Seite hier, in dem über den abgründigen Diskussionsstil einiger Teilnehmer geklagt wird, eine „Kritik an Wikipedia“ machen. --Jossi (Diskussion) 18:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Er bezog sich in Teilen auf den Diskussionsstil und in Teilen auf die Recherchemethoden der Psiram-Autoren. So habe ich das auch dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 18:38, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was in Diskussionen hier abgeht ist übrigens durchaus ein häufiger Kritikpunkt, erstaunlich, dass sich dazu in Kritik an Wikipedia bislang nichts findet. Zudem musst du berücksichtigen, dass Psiram wesentlich kleiner ist als die Wikipedia, in der ein einzelner VM-Fall oder dergleichen natürlich nicht zu einer fundierten Kritik taugt. Tschuschke bezieht sich ja auch nur auf einen Aspekt, die Darstellung der Krebspersönlichkeit, für eine Wikipedia-Kritik würde ein einzelner POV-Artikel nicht reichen, bei Psiram sind wir froh, diese Quelle zu haben. --Chricho ¹ ² ³ 18:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Reynolz hat recht, wenn er die Publikationsform der Quellen bemängelt. Wissenschaftler sind keine Halbgötter in weiß, nicht umsonst zählen wissenschaftliche Erkenntnisse eines Professors nicht mehr als die seines Doktoranden, wenn sie beide gleich gut gearbeitet haben. Also bitte nicht mit zweierlei Maß messen; Blog ist Blog, Fachaufsatz ist Fachaufsatz.--† Alt ♂ 20:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Und ein gegenseitiger Schlagabtausch ist keine Kritik, sondern eine Außeinandersetzung. In diesem Fall etwas skuril, da die weltanschauliche Komponente der Teil ist den sie sich um die Ohren gehauen haben und nichts was auf Seite von Fakten und Beweisbarkeit liegt - so man der WP Zusammenfassung des Konfliktes trauen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Aussagen von Tschuschke und Schmidt-Salomon sind aber eben keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, das Kapitel von Tschuschke kein Fachaufsatz über Esowatch, Internet-Communities oder die Skeptikerbewegung. Es sind persönliche Bewertungen, die eine am Rande eines Handbuchkapitels, die andere am Rande einer Meldung zu einem kontroversen Vortrag. Nicht umsonst stehen die Aussagen im Rezeptionsabschnitt, und das Beschriebene ist der Vorgang der Kritik („XY kritisierte…“), und nicht der Kritikpunkt, und die Relevanz eines solchen Vorgangs ist doch nicht anhand des gewählten Mediums, sondern anhand der Reputabilität und Relevanz der Person zu beurteilen. Im Allgemeinen spielt das Medium natürlich eine Rolle, wenn anderweitig keine Relevanz zu erkennen ist (etwa weil das Medium eine große Öffentlichkeit induziert), hier ist es jedoch zweitrangig. @Elektrofisch Was haben sie sich um die Ohren gehauen? Schmidt-Salomon hat die Esowatch-Inhalten zugrundeliegende Methodik kritisiert, nicht zugrundeliegende Weltanschauungen, darauf ist er nicht eingegangen. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

Aus dem Artikel: "Nachdem Psiram-Autoren die Giordano-Bruno-Stiftung wegen eines von ihr organisierten Vortrags zu einem möglichen Einfluss der Ernährung auf ADHS und wegen ihrer Unterstützung tierrechtlicher, veganistischer Positionen kritisiert hatten, die von Psiram als irrational bezeichnet werden (insbesondere die des von Psiram kritisierten Philosophen Peter Singer), warf der Vorstandssprecher der Stiftung, der atheistische Philosoph Michael Schmidt-Salomon, Psiram einen oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen vor, bei dem keine fundierte Erörterung der kritisierten Thesen stattfinde. Die Diskussion mit den Autoren sei von „Aufgeregtheit, Gehässigkeit, […] Zwang zur Skandalisierung“[25] sowie persönlichen Angriffen geprägt.[26][27]" Das ist nun nur weltanschauliches geplänkel ohne tiefen Sinn. Schmidt-Salomon wirft hier einem anderen Verein genau das vor, was er betreibt. "Skandalisierung", "oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen" inhaltliche Argumente null. Es geht offensichtlich letztlich um die wertung ob "tierrechtliche, veganistische Positionen", also weltanschauliche Dinge vernünftig seien oder nicht. Das kann man nun so oder so sehen, Psiram liegt da näher am Rationalen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schmidt-Salomon hat dort keine tierrechtliche Stellung bezogen, er hat solche lediglich als einem kritisch-rationalen Ansatz nicht widersprechend dargestellt. Zudem war das nicht das einzige Thema, es ging um den Vortrag von Paul, wobei in der Tat inhaltliche Argumente vorgebracht wurden und zu weltanschaulichen Fragen kein Bezug bestand (wobei ich die Tierrechtsproblematik auch nicht Weltanschauungen sondern Moralvorstellungen zuordnen würde). --Chricho ¹ ² ³ 21:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Also Weltanschuung. Nix wo es um operationalisierung von Fakten geht. Ideologischer Quark den man sich um die Ohren puderte. Auf der einen Seite ein Atheisten-Guru auf der andern Seite eine Gruppe die auch solchen Quark nicht mag. Inhaltlicher Wert nahe bei null. Standpunkt A wirft Standpunkt B vor nicht A zu sein. Rest ist kleines Besteck von ideologischen, juristischen und sonstwie faktenfernen Streits. Ähnlich hilfreich wie jemanden mit du sollst mich nicht unterbrechen zu unterbrechen. -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was hat die Kritik am Paul-Vortrag und an der Esowatch-Kritik mit Weltanschauung zu tun? Und was trägt das ganze überhaupt zur Diskussion bei? Auf der einen Seite steht einer mit einem Kritikpunkt, auf der anderen Seite steht Esowatch, das den nicht mag. Und dieser eine hat auf dem Gebiet eben etwas zu sagen und ist relevant. So wie eben auch Tschuschke. Wie jetzt die Kritik von Schmidt-Salomon oder Tschuschke zu bewerten sind, darzustellen, ist wohl nicht Aufgabe der Wikipedia, denn da gibt es wirklich nichts zu. --Chricho ¹ ² ³ 22:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keine Kritik, das ist Genörgel.--Elektrofisch (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oder wertneutral statt pejorativ gesprochen: Kritik. --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich meinte den Atheisten-Guru. Der nörgelt nur. Schöpfungshöhe für Kritik erreicht das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich meinte dieselbe Person wie du. --Chricho ¹ ² ³ 23:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das erreicht schon nicht die formale Schöpfungshöhe für Kritik nach WP:Q, da Schmidt-Salomon das nicht irgendwo veröffentlicht hat, wo es sicher dauerhaft zugänglich wäre (=Blogkommentar) und weil seine Autornschaft nicht durch einen Verlag o.ä. bestätigt wurde. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 23:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

Quellen, die vierte

Sooooo, liebe Mitdiskutanten. Wie ich sehe, werden hier jetzt schon ABSTIMMUNGEN abgehalten, um die POV-Inhalte in den Artikel zu pressen. Ich muss sagen, das verletzt so langsam mein sittliches empfinden. Mir wird hier vorgeworfen, dass ich "Einzelnachweise" per "Editwar" aus dem "Artikel" herauslösche. Einige der dilettantischen Admins, die selber keine Ahnung von Artikelarbeit haben, haben den Artikel gesperrt. Und in offensichtliche POV-Versionen zurückgesetzt.

Ich habe in etlichen "Diskussionsrunden" klar gestellt, leider klarstellen müssen, was in WP eine Quelle ist und was als Einzelnachweis für unsere enzyklopädische Arbeit gelten darf, und was nicht. ab hier nachzulesen. Aus diesem Grund habe ich auch die Diskussionen wiederhergestellt, da sie natürlich für die derzeitige Diskussion relevant sind. Dann habe ich in etlichen weiteren Diskussionsrunden, große Teile der qualitativ minderwertigen "Einzelnachweise" aussortiert, bis der Artikel unseren Mindeststandards zumindest nahe kam.

Danach sind einige der Dilettanten auf die Idee gekommen, mich infinit zu sperren und ein BSV gegen mich zu eröffnen. Währen dieser Zeit konnte ich leider nicht mit einem Knüppel neben dem Artikel schlafen um zu verhindern, dass die POVler hier, den Artikel wieder in ein Eldorado für "Pushing the importancy of Psiram" machen.

Die neuere peinliche Entwicklung, die auch noch von Autoren, denen ich eigentlich etwas mehr zugetraut hätte, unterstützt wird zeigt, wie wenig Benutzer es hier gibt, die bereit sind, sich an die Grundregeln unseres kleinen Projektes zu halten. Ich halte diese Entwicklung für äußerst bedenklich. So agieren diese Benutzer auch mit persönlichen Angriffen und irgendwelchen, vermeintlich grundsätzlichen Fragen, trauen sich aber nicht, die Güte einer Quelle zu diskutieren.

Dies alles nur, weil sie glauben, bei Psiram handele es sich um ein "aufklärerisches" Projekt. Dabei sind diese Benutzer derart borniert, dass ihnen nicht mal auffällt, dass sie die Güte von Psiram gar nicht ohne entsprechende Quellen beurteilen können. Weder als persönliche Beurteilung, aber noch weniger als Urteil was in unsere Artikel eingehen sollte.

-- WSC ^® 10:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Oder, anders ausgedrückt: Deine Meinung darüber, was als akzeptable Quelle gilt, ist per Definition richtig, und deswegen sind Quellen, die du ablehnst, nicht akzeptabel und müssen per Richtlinie gelöscht werden. Wer das (oder irgendwas) anders sieht als du, ist ein Dilettant.

Viel kürzer, aber gleiche Aussage. --Hob (Diskussion) 15:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

In WP:Literatur ist festgelegt:

"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ähm da geht es um Literatur nicht um Einzelnachweise. Aber zum Thema niemand möchte die Richtlinien zu verwendbaren Quellen verwässern. Leider sieht Widescreen nicht, dass auch die vorhandenen Richtlinien verschieden interpretierbar sind und seine Sichtweise nicht zwangsweise die allein gültige sein muss. Das gilt besonders in einem kollaborativen Projekt. So eindeutig ungeeignet ist nunmal z.B. Kunows Artikel auf Telepolis nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ähm Ähm... Einzelnachweise sind Fußnoten. Die Literatur, die darin referenziert wird, sollte o.g. Anforderungen genügen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 17:25, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nein, der Satz bezieht sich auf Verweise auf Literatur in möglichen Literatur-Abschnitten im Artikel, nicht auf Einzelnachweise. Bei solchen spielt das natürlich keine Rolle. --Chricho ¹ ² ³ 17:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

[BK] Nein du irrst dich. Bei der zitierten Richtlinie geht es um die üblicherweise unter einem Artikel aufgeführte weiterführende Literatur. Es soll sichergestellt werden, dass die dort gelisteten Werke wirklich über das Artikelthema und nicht um etwas nur lose damit verbundenes handeln. Das auf Einzelnachweise allgemein anzuwenden ist doch wirklich absurd und lässt wissenschaftliches arbeiten und zitieren ja eben nicht mehr zu. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja stimmt, es gibt ja gar keine weiterführende Literatur hier. In dem Fall korrigiere ich mich natürlich:

Hier gilt also gemäß Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. [...] Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

+ 1 --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. u., hier lief eh nichts. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung

Diese Diskussionsseite wird wegen Überlänge hier gelistet. Da Macht es keinen Sinn, die Autoarchivierung herauszunehmen und revertierte Abschnitte nicht zu bearbeiten. Die 30-Tage-Einstellung im Autoarchiv halte ich für maßvoll und dieser großen Diskussionsseite angemessen. MfG Harry8 14:25, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion ist komplex und die Autoarchivierung ja nur ein Hilfsmittel. DDarum wäre es gut, wenn die Diskussion zusammenhangend bleiben könnte . -- WSC ^® 15:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Da die Diskussion sich immer im Kreis dreht, weil die immer gleichen Personen die immer gleichen Scheinargumente immer wieder bringen, nur mit anderen Accounts, ist das unnötig. Allerdings scheint es immer direkt nach der Archivierung einen Aktivitätsschub zu geben. Die fraglichen Personen mögen es anscheinend nicht, wenn die Diskussionsseite krawallfrei ist. --Hob (Diskussion) 15:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

So viel wie auf dieser Seite diskutiert und geschrieben wird, kann man wohl getrost davon ausgehen, dass Diskussionsabschnitte nach 30 Tagen ohne weitere Beiträge ruhig als abgeschlossen/eingeschlafen angesehen und archiviert werden können. Die Seite ist mit 250Kb überaus groß, da gehören alte Diskussionen ins Archiv, wie es überall sonst auch üblich ist. --Kam Solusar (Diskussion) 16:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Aber die Argumente nicht. Darum bestehe ich darauf, dass meine Diskussionsbeiträge länger als 30 Tage auf der Disk. bleiben. Danke, dass ihr soviel Verständnis habt. -- WSC ^® 21:00, 11. Sep. 2012 (CEST)

Du vertrittst - wie es hier aussieht - eine Einzelmeinung. Wenn auf solch einer großen Bearbeitungsseite ein Abschnitt seit mindestens 30 Tagen nicht mehr bearbeitet wurde, kann er getrost archiviert werden. Das ist in der WP die übliche Praxis. Es ist auch möglich, einzelne Abschnitte wieder auf die Diskussionsseite zu übernehmen, um dort weitere Beiträge zu editieren und nur dann.

Der Zweck der Diskussionsseiten ist nicht, seine eigenen Beiträge so lange wie möglich dort zu sehen, sondern dass Benutzer nachvollziehen können, warum der Artikel so und nicht anders aussieht. Die Benutzer, die auf diese Seite stoßen, wenden sich voraussichtlich mit Schrecken ab und werden alle diese Beiträge nicht lesen.

Außerdem wurde diese Diskussionsseite auf einer Wartungsseite gelistet, in der übergroße Diskussionsseiten aufgeführt werden. Über diese Liste bin ich hierauf gestoßen, um die dortige Liste abzuarbeiten. Das zeigt, dass solche großen Diskussionsseiten bei der WP nicht gewünscht sind. MfG Harry8 08:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist lang, weil sie komplex ist und die Theoriefinder immer wieder die gleich schlechten Quellen einbringen. Um sich nicht dauernd wiederholen zu müssen, ist es erforderlich, die alten Diskussionsbeiträge zu behalten, bis diese Fragen geklärt sind. Da der Artikel immer mal wieder gesperrt wird, ziehen sich die Diskussionen hin und 30 Tage reichen nicht. Das Problem wurde aber dadurch gelöst, dass anstelle der Autarchivierung die Handarchivierung mit "Erledigt" auf dieser Seite aktiviert wurde. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das Problem wurde mitnichten gelöst, zumal ich nirgendwo einen Abschnitt erkennen kann, der den Erledigt-Vermerk trägt.

Außerdem ist nicht einzusehen, warum Abschnitte, die seit mehr als 30 Tagen nicht bearbeitet wurden, noch wichtig sein sollen.

Darum mache ich folgenden Vorschlag: Kennzeichne die Abschnitte, die nicht archiviert werden sollen, mit einem Vermerk. Die anderen Abschnitte können archiviert werden. Die Archivierung geschieht ja langsam und sukkessive. MfG Harry8 22:32, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Widescreen! Welche der Abschnitte willst Du denn konkret weiter diskutieren? Bitte zähle die konkret auf. Die Diskussionsseite ist nicht dafür da, um von deinen Monate alten Ergüssen, in denen schon seit 4 Wochen oder länger nichts mehr diskutiert wird, zugemüllt zu werden, sondern um aktuelle Diskussionen zu führen. Die Diskussionsseite steht nicht grundlos auf der Wartungsseite für Diskussionsseiten. Falls Du Dich in aktuellen Diskussionen auf irgendwelche alten Abschnitte beziehen willst, kannst Du bei Bedarf genauso gut auch auf archivierte Abschnitte verweisen. Wie man Wikilinks setzt, weißt Du doch, oder? Also entweder Du fängst an, die Diskussion in jedem der von Dir wiederhergestellten Abschnitte weiterzuführen oder ich werde den Erledigt-Baustein da innerhalb der nächsten 2 Tage wieder eintragen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bestehe darauf, dass die Archivierung zurückgehalten wird. Jeder soll sehen, dass meine Änderungen breit diskutiert wurden. -- WSC ^® 07:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Und die Diskussionsstränge sind offensichtlich abgeschlossen und damit erledigt. Denn weiterdiskutieren willst Du da ja nichts. Also erfüllen die Abschnitte hier auch keinen Zweck mehr. An den meisten der Abschnitte, die ich als erledigt markiert hatte, hast Du noch nicht mal mitdiskutiert, jedenfalls nicht mit deinem üblichen Benutzernamen. Wie gesagt kannst Du problemlos auch ins Archiv verlinken, wenn Du irgendwas von vor 2 Monaten nochmal zitieren willst. Kannst Du die Abschnitte nicht einfach in deinen Benutzerraum kopieren? Da können die doch dort sinnlos noch ein paar Monate rumstehen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Quellen Nr. 2: Absatz GBS: Nur der Psiram-Blog als Quelle

Im Abschnitt oder der Textstelle um die GBS zeigen sich drei "Quellen", von denen ein offensichtlich übermotivierter Autor hier glaubte, sie seien für uns relevant.

Zwei davon sind der Blog von Psiram, einer verweist auf einen Beitrag auf dem Blog der Giordano-Bruno-Stiftung.

Der Abschnitt wird mit einem Link auf einen Psiram Blogbeitrag referenziert

• PaläoPower: Giordano Bruno Stiftung goes marketing indem, angeblich, ein Mitarbeiter der GBS Psiram Kritisiert.

Dann sprechen die Autoren von "persönlichen Angriffen". Dieser Wikipediaausdruck ist komplett selbst ausgedacht, und wird ebenfalls mit dem Psiram-Blog (gleicher Beitrag)

• PaläoPower: Giordano Bruno Stiftung goes marketing

bequellt

Dann ist noch der Blog von der GBS verlinkt. [7]

Kann mir einer sagen, wo dieses POVige Vorgehen irgendwo mit den Grundregeln der WP gedeckt wird? Wenn nicht muss das raus. Totaler TF bei mangelnder Q in Verbindung mit POV. -- WSC ^® 21:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Offenbar gab es eine hitzige und imho interessante Diskussion in der Kommentarfunktion des Psiramblogs. Dabei wirkten anscheinend (ist die Identität der Kommentarschreiber gesichert?) mehrere Personen mit deren publizierte Meinung zu Psiram eventuell relevant wäre. Eine Forendiskussion ist sicher nicht relevant. Außerdem ist Psiram selber nicht Gegenstand des Streitpunktes gewesen, sondern die GBS bzw. die Vorwürfe im Blog und insbesondere in den User generierten Kommentaren. Gerne löschen!--Perfect Tommy (Diskussion) 21:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich merke mir, was Du geschrieben hast. Prima aber, dass Du anerkennst, dass es sich hierbei nicht um Quellen handelt!

Gibt es noch weitere einwürfe? -- WSC ^® 22:03, 11. Sep. 2012 (CEST)

Bitte obige Argumente beachten und erst einmal lesen, worum es geht, bevor hier Sachen unterstellt werden. Die Identität ist unzweifelhaft (siehe Verweis auf GBS), der Ausdruck „persönliche Angriffe“ wurde dort von mehreren Leuten in den Mund genommen und entstammt nicht meinem Wikipedia-Meta-Gebrauch. --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Widescreen irrt in der Tat, wenn er in dem Zitat "persönliche Angriffe" POV oder TF sieht. Die Relevanz von Foren- bzw. Kommentarpostings ist aber nun wirklich nicht gegeben. Wenn die GBS sich öffentlich zu Frau Dr. Paul und dieser Vorgängen äußert und dann Esowatch erwähnt können wir das ja gerne wiedergeben. Bitte nicht wieder jede Randnotiz hier aufblähen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier um QUELLEN! Ist ein Blog eine Quelle? -- WSC ^® 23:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

• Ich zweifle die Identität von Schmidt-Salomon an, weil nirgends bei der GBS erwähnt wird, dass er beteiligt ist. Ich selbst benutze Wordpress und weiß, dass Administratoren als angeblichen Autor eines Kommentars jeden angeben können, den sie wollen.

+1 Weder GBS, noch Psiram-Blog sind nach WP:Q taugliche Quellen. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. u. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität lässt (mal wieder) zu wünschen übrig

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diese Frage scheint noch nicht endgültig geklärt. Neutralität kann nicht nur durch Hinzufügen von ungeeigneten Quellen, sondern z.B. auch durch eine Kürzung der Selbstdarstellung hergestellt werden.Lex parsimoniae (Diskussion) 12:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wie ich sehe, wird hier in letzter Zeit permanent verändert, zensiert, gelöscht, ergänzt usw.

Vor kurzem war wenigstens auch ein berechtigter Kritik-Abschnitt über psiram im Wikipedia-Artikel. Dieser ist nun schon wieder weg; übrig bleibt eine m. E. einseitige Lobhudelei für psiram.

Die Neutralität dieses Artikels lässt demnach - mal wieder - zu wünschen übrig. Gruß--Exactness (Diskussion) 23:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bitte? Es findet sich die Anzeige wegen übler Nachrede, es finden sich Kritik von zwei namhaften Wissenschaftlern. Welche Kritik wurde bitte entfernt? Es wurde lediglich die unnötige Zwischenüberschrift entfernt. Oder redest du von esowatch.org und esowatch.de? --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es fehlt die Ausgewogenheit. Auch die Art und Weise, wie die Kritik hier formuliert ist, dass am Ende eines kritischen Satzes wieder alles relativiert wird oder ein kritischer Abschnitt mit dem Wort "gegenstandslos" endet, das gibt dem Artikel ebenfalls einen gewissen Spin.

Ich denke, man müsste noch ein paar mehr kritische Quellen als Gegengewicht zu den vielen Psiram-Links zulassen und einige Formulierungen überarbeiten.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

@ Lex parsimoniae. Danke dir. Besser hätte ich es nicht formulieren können. Gruß--Exactness (Diskussion) 23:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dass „alles relativiert“ würde, ist doch fraglich. Das ist nur bei einer einzigen Stelle der Fall. Umgekehrt ist es am Anfang des Abschnittes, das Lob der Aufklärungsarbeit zu Krebstherapien wird relativiert durch einen Wissenschaftler. Mehr Kritik? Gerne! Nur woher nehmen? Was Tschuschke&co schreiben, ist nicht relevant. --Chricho ¹ ² ³ 23:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Welche kritischen Quellen schweben Dir vor? Tschuschkes kritische Anmerkung ist wiedergegeben. Die Anzeige wird erwähnt (dass sie zu nix führt, ist ja nun nicht die Schuld der hiesigen Autoren) und selbst das Blog-Scharmützel mit dem GBS findet Erwähnung. Wenn jetzt noch die Blog-Kritiken von Fritzsche&Co. rein sollen, dann nur mit Erwähnung, dass diese Blogs teilweise von der Anbietern alternativmedizinischer Medikamente finanziert werden (im Gegensatz zur oft kolportierten Verbindung von Esowatch zur Pharmaindustrie, ist DAS nämlich belegbare Tatsache). Sollte dir andere fundierte Kritik vorliegen, dann bitte her damit. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dann müsste eben an der Selbstdarstellung gekürzt werden, insbesondere an den vielen Eigenreferenzierungen. Es gib jetzt insgesamt 8 Weblinks auf Psiram. Allein die haben mehr Gewicht als die komplette Kritik zusammen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Eigentümliche Zählweise – nach Entfernung einer Doppelung zähle ich drei Referenzierungen der Psiramselbstdastellung, einmal für die Beschreibung auf der Hauptseite, zweimal für ihre Anonymitäts/Autoren-Policy. So viel Platz für Selbstverständnis und grundlegende Fakten wird ja wohl sein. --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Das ist doch Quatsch. Es gibt drei Verweise auf die Psiramseite (Hauptseite, Impressum, Mitmachen) und den Weblink (Standard, gibt es bei allen Webseitenartikeln). Wo und wann Du acht gezählt hast, weiß ich nicht. Eigenauskünfte sind als solche gekennzeichnet. Vergleicht man mal mit dem Artikkl Wikipedia wird dort weit häufiger eine Seite der Foundation zitiert, ohne das dadurch ein Neutralitätsproblem entstünde. Bring also kritische Quellen, wenn Du welche hast, aber "weil ich nix Negatives schreiben kann, darf man auch nix anderes schreiben", ist albern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe im HTML-Quellcode noch einmal nachgezählt und muss mich korrigieren. Es sind nur 7. Das ändert den Sachverhalt natürlich erheblich... Es gibt übrigens andere Artikel über umstrittene Websites, wo es keinen einzigen Link gibt, kein Logo, kein Motto, keine Selbstdarstellung, gar nichts.--Lex parsimoniae (Diskussion) 00:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zwei davon sind Weblinks, wie es ihn immer gibt, keine Referenzen, und zwei sind GBS-Aussagen, nicht Selbstdarstellung. Bleiben drei, und zwar völlig harmlose. Sogar bei Politically Incorrect werden öfter die Eigenaussagen auf der Website referenziert. Wie auch immer: Es gibt kein Anrecht auf eine bestimmte Quote negativer Kritik. Es handelt sich hier nur um ein paar auf der Selbstdarstellung basierende unzweifelhafte facts, wie sie auf jeden Fall hier rein gehören – Hauptseite, Impressum, Mitmachen. Die aktuelle Version kommt dem Grundsatz „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“ recht nahe, mehr relevante Kritik wurde bislang von niemandem geliefert (außer evtl. Fritzsche in Verbindung mit seinem Sponsoring durch gewisse Produzenten). Kein Grund, die allgemeine Beschreibung zu kürzen. --Chricho ¹ ² ³ 00:24, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:39:

"Wenn jetzt noch die Blog-Kritiken von Fritzsche&Co. rein sollen, dann nur mit Erwähnung, dass diese Blogs teilweise von der Anbietern alternativmedizinischer Medikamente finanziert werden (im Gegensatz zur oft kolportierten Verbindung von Esowatch zur Pharmaindustrie, ist DAS nämlich belegbare Tatsache)"

Abgesehen davon, dass es genügend Belege dafür gibt, dass psiram (ehem esowatch) Verleumdung gegenüber alternativen Heilmethoden / deren Vertreter betreibt (Belege, die hier im Artikel größtenteils unter den Tisch gekehrt werden) - wie bitte soll man hingegen belegen können, dass psiram mit der Pharma-Lobby unter einer Decke steckt, wenn psiram doch völlig anonym agiert? (Selbst wenn es so ist, dass psiram mit der Pharam-Lobby unter einer Decke stecken sollte; und diese Vermutung ist ja nicht gerade abwegig, angesichts der Tatsache dass psiram geradezu militant gegen sämtliche Alternative Heilmethoden / deren Vertreter hetzt.) Gruß--Exactness (Diskussion) 00:32, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was soll die Frage? Wenn du eine relevante Kritik zu Zusammenhängen von Psiram mit Pharmaunternehmen hast, dann rück sie raus, wenn nicht, lass es bleiben. --Chricho ¹ ² ³ 00:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du belegen kannst, dass irgendwer verleumdet wurde, kann das gerne in den Artikel. Dazu genügt es allerdings nicht, irgendeien Blog anzuführen, in dem irgendwer behauptet, er oder andere behauptet seien verleumdet worden. Das müsste durch eine als neutral anzusehende Quelle oder ein Urteil erhärtet werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonz.Lubitsch 00:42: "Wenn Du belegen kannst, dass irgendwer verleumdet wurde, kann das gerne in den Artikel." Hatte ich ja reingemacht; mit Quellangabe. Wurde rausgelöscht. Ich denke, es ist an der Zeit, dass hier Leute an dem Artikel arbeiten, die eine neutrale Haltung zu psiram haben. Mir scheint mittlerweile, es arbeiten hier größtenteils psiram-Anhänger an dem Artikel.--Exactness (Diskussion) 00:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Also grundsätzlich ist es erst Verleumdung, wenn jemand wegen Verleumdung verurteilt wurde. Es gab aber noch nicht mal Ermittlungen, geschweige denn eine Anklageerhebung oder gar ein Gerichtsverfahren mit Urteil. Deswegen kann man eigentlich noch nicht mal von "mutmaßlicher Verleumdung" sprechen. Das einzig Belegte in dieser Richtung ist eine in der SüdwestPresse dokumentierte Anzeige eines Professors (wer auch immer das ist) wegen übler Nachrede, nicht wegen Verleumdung. Und das steht schon in aller Ausführlichkeit im Artikel drin. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:04, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Kleiner Stampfi: "grundsätzlich ist es erst Verleumdung, wenn jemand wegen Verleumdung verurteilt wurde" Ich denke, es wurde hier jetzt genug mit der Anonymität von psiram geflaxt. Noch mal: Wie bitte soll jemand gerichtlich verurteilt werden, wenn er anonym ist? Das ist ja gerade der Trick von psiram - sie verbreiten Lügengeschichten, Halbwahrheiten, pauschalieren usw. und können - eben aufrund ihrer Anonymiät - dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Aber kritisiert können sie werden. Und sie wurden und werden - mit Recht - von zahlreichen Seiten kritisiert. Hier aber im Artikel wird es so dargestellt, als sähe die Mehrheit der Öffentlichkeit psiram als eine seriöse Quelle an; nur ein paar wenige sähen die Seite kritisch. Und das entspricht schlicht und ergreifend nicht den Tatsachen. Psiram IST eine völlig einseitige Informationsquelle; der Wikipedia-Artikel über psiram jedoch darf es nicht auch noch sein.--Exactness (Diskussion) 01:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Von mir auch noch mal: Wie kommst Du darauf, die Staatsanwaltschaft könne die Identität von Psiram im Falle des Falles nicht ermitteln? Nur weil Du als Privatmann das vielleicht nicht kannst? Wie Dir sicher bekannt ist, hätte der Staat für sowas ganz andere Möglichkeite als ein Privatmann. Es hat aber bisher noch nicht einmal Ermittlungen gegeben, d.h. es wurde von Seiten des Staates auch gar nicht der Versuch unternommen, die Identität zu ermitteln. Es ist also demzufolge kein gültiges Argument zu sagen "Psiram wurde nur nicht wegen Verleumdung verurteilt, weil sie anonym sind." Das stimmt halt einfach nicht. Psiram wurde nicht veruteilt oder überhaupt nur angeklagt, weil die Justiz noch nicht einmal Anlass für Ermittlungen in dieser Richtung gesehen hat (siehe den Artikel in der SüdwestPresse). Und nochmal: Selbst dabei ging es nicht um Verleumdung, sondern um üble Nachrede, so wie es jetzt auch im Artikel steht. Tatsache ist: Psiram/Esowatch oder dessen Betreiber (wer immer das sein mag) wurde wegen nichts verurteilt, es wurde auch keine Anklage erhoben und es gab noch nicht einmal Ermittlungen. Und dass es Kritik hauptsächlich aus der sogenannten "Eso-Szene" gab und gibt, dürfte niemanden überraschen und steht hinreichend im Artikel, inklusive der Anzeige wegen übler Nachrede und das, obwohl bei dieser Anzeige bis auf Behauptungen noch nicht einmal was rausgekommen ist ... nicht mal die Aufnahme von Ermittlungen. Das ist nunmal eine Tatsache, die sicherlich auch Du nicht bestreiten kannst. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Das war deine eingefügte Erwähnung – nein, das ist nicht relevant und auch nicht reputabel. Sähe es als „seriöse Quelle“ an? Das hieße ja wissenschaftliche Zitierfähigkeit, Gott bewahre, nein, so wird das hier nicht dargestellt. Dass einige Medien positives über das Projekt gesagt haben, damit musst du dich allerdings wohl abfinden. Das schließt auch nicht aus, dass die Darstellungen dort einseitig sind. Quantitative Untersuchungen, wie viele Leute Psiram wie einschätzen, gibt es nicht, wir können uns nur daran halten, uns auf relevante Rezeption zu beschränken. --Chricho ¹ ² ³ 01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dieser Abschnitt möchte erwirken, dass ein Verweis auf eine irrelevante, nirgends rezipierte Website und eine Nennung ihrer Vorwürfe hier in den Artikel wieder eingefügt werden. Es wurde erklärt, warum das nicht geht, es ist nichts mehr zu sagen. --Chricho ¹ ² ³ 01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Von irrelevanten Verweisen habe ich nichts gesagt. Du übergehst die Möglichkeit, Neutralität durch Kürzung der Selbstdarstellung herzustellen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 12:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wass bitte soll denn da gekürzt werden? Welche Aussage erscheint Dir nicht neutral? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wie sonst sollen wir dem neutralen Standpunkt gerecht werden? Entweder kürzen oder noch mehr mangelhafte Quellen rein. Ich bin für kürzen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 08:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Welche der Aussagen im Artikel erscheint Dir nicht neutral? Neutral heißt nicht, dass in jedem Artikel zu jeder Aussage, die Dir positiv erscheint, eine deiner Meinung nach "negative Aussage" eingefügt werden muss, so nach dem Motto "3xPlus + 3xMinus = 0 und damit ist der Artikel neutral". Das ist Quatsch. Als übertriebenes Beispiel könntest Du das ja mal im Mutter-Theresa-Artikel probieren. Für jede "positive" Sache, die da drin steht, fügst Du je eine kritische Aussage ein, die Du irgendwo in den Ecken des Schmuddelnets ausgräbst. Und wenn Du da nichts kritisches von Relevanz findest, löschst Du halt rigoros entsprechend "positive" Sachen aus dem Artikel raus, bis die Anzahl der "positiven" Aussagen genauso groß ist wie die der kritischen. Probier das mal dort im Artikel hartnäckig aus und wenn Du nach deiner darauf folgenden Sperre wieder online gehen kannst, verstehst Du vielleicht auch, dass dein Argument, mit dem Du hier umfangreiche Löschungen begründen willst, einfach Unsinn ist. Denn genau das genannte Vorgehen ist hier die ganze Zeit dein Argument. Ich weiß, dass Mutter Theresa etwas übertrieben ist, aber Du verstehst sicherlich, was ich damit sage will. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bitte beantworte die Frage und benenne konkret, welche Aussage, mit welchem mit welchem Beleg dir unangemessen beschönigend erscheint. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich beginne mal mit der Einleitung. Dort steht lediglich etwas über Kritik an Beutelschneidereien usw., was sicher viele Sympathien einbringt. Leider wird wegelassen, dass die Betreiber darüber hinaus auch Politiker, Professoren, Journalisten, Wirtschaftsfachleute, Juristen usw. (die z.B. ESM, Zentralbanken, Außenpolitik oder Kriegseinsätze kritisieren) mit unbelegten Anschuldigungen angreifen. Dafür mag es zwar keinen Beleg aus der Presse geben. Da es aber offensichtlich ist, könnte man das schon erwähnen. Ein kurzer Vergleich der Einträge über die Betroffenen auf Psiram und auf Wikipedia zeigt das deutlich auf.--Lex parsimoniae (Diskussion) 13:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das ist deine private Interpretation und Wertung der Psiram-Artikel. Die ist irrelevant und ein Musterbeispiel von POV. Ob die Psiram-einträge fair sind, haben wir nicht zu entscheiden. Ich bezweifel übrigens, dass so etwas offensichtlich ist und deshalb ohne Belege bzw. nur aus der Primärquelle gefolgert werden kann. Beispiele wären nett.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es ist doch keine Wertung, wenn man sagt, dass der Betreiber sich neben den angegebenen auch noch mit anderen Themen befasst. Im Gegenteil, man muss es sagen, damit durch unseren Artikel hier nicht der Eindruck entsteht, jede bei Psiram kritisierte Person hätte etwas mit Glaubenssystemen, Beutelschneidereien, Pseudowissenschaften, pseudowissenschaftlichen Heilmethoden oder Verschwörungstheorien zu tun. Dieser Wertung möchte ich mich nämlich nicht anschließen. Wenn es nicht ergänzt werden kann, dann können wir auch kürzen, um dem neutralen Standpunkt gerecht zu werden.

Was die Beispiele betrifft, möchte ich lieber Rücksicht auf die Betroffenen üben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 14:41, 26. Sep. 2012 (CEST)

Für Psiram fallen die Herschafften vielleicht doch unter diese Kategorien. Ob Psiram mit seinen Einschätzungen recht hat, entscheiden nicht wir. Der Artikel nimmt dazu keine Stellung, sondern schildert neutral die Gliederung und die Selbsteinschätzung. Deine Argumente sind demnach imho völlig haltlos. Warum Du keine Beispiele nennen möchtest ist auch nicht nachvollziehbar. Wie soll hier jemand diese "Offensichtlichkeit" nachvollziehen wenn Du nichtmal auf Nachfrage konkret werden möchtest? Bitte nicht mehr mit sowas stören oder konkret werden. Es nervt! --Perfect Tommy (Diskussion) 14:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich gebe da Perfect Tommy völlig recht. Ist doch ganz einfach: Was keine Esoterik ist, wird von Psiram notfalls eben einfach als „irrationales Überzeugungssystem“ eingestuft, so wie es ihnen passt und so wie sie das definieren. Wikipedia kann es nicht leisten, irgendwelche Sachen aufzuzählen, die von Psiram kritisiert werden, und von anderen eben anders angesehen werden. Sie nennen dieses oder jenes „irrationales Überzeugungssystem“ oder „pseudowissenschaftliche Heilmethode“ – ihre Meinung, die Wikipedia wertet dies selbst nicht, gibt lediglich relevante Kritik an Psirams Einordnungen wieder, wie es an zwei Stellen im Artikel mit Verweis auf einen reputablen Wissenschaftler und eine reputable Stiftung geschieht. Dass Psiram „nicht neutral“ ist, sollte ja wohl jedem Leser auffallen, weder braucht es da eine solche Aussage im Artikel, noch wäre das mit WP:TF und WP:NPOV verträglich. --Chricho ¹ ² ³ 15:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dein Begriff "einstufen" trifft es passend. Ich baue das ein, damit das deutlich wird.--Lex parsimoniae (Diskussion) 20:37, 26. Sep. 2012 (CEST)

Also ich finde die Formulierung unglücklich, nicht die Themenbereiche werden so eingestuft, nein, die heißen einfach so, die entsprechenden in den Artikeln abgehandelten Themen und Personen werden so eingestuft. Außerdem ist diese Sprechweise mit „Betreiber“ nicht so toll, es ist wohl nicht jeder Autor da ist auch Betreiber. --Chricho ¹ ² ³ 20:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Verantwortliche ist immer der Betreiber.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Achja? Was ist zum Beispiel mit Texten von Autoren, die nicht mehr aktiv sind? Ich würde auf die Wörter „Betreiber“ oder „Autoren“ ganz verzichten (KaiMartin hat da schon recht, der Text sollte nüchtern sein und nicht mit dem Vorschlaghammer Distanz signalisieren, wo die Distanz auch so völlig eindeutig gegeben ist) in der Einleitung und durch das direkte Zitieren und – falls du darauf bestehst und eine präzise (siehe meine letzte Antwort) Formulierung findest – „gemäß ihrer Einschätzung“, „eigener Einstufung“ o. ä. Neutralität gewährleisten. --21:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zum ersten Teil Deiner Aussage: Es ist die Einschätzung des Betreibers. Autoren sind nur Erfüllungsgehilfen. (Bei Widerspruch bitte neuen Abschnitt.)

Der zweite Teil Deiner Aussage klingt sehr neutral. So kommen wir gut weiter.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wenn hier von manchen Diskutanten immer wieder so getan wird, als sei der Wikepedia-Artikel über psiram neutral, wieso wird dann in keinem Wort über die wirklichen Machenschaften von psiram berichtet? Z. B. über den Missbrach von WOT? Siehe dazu: http://psiram.de/index.php?option=com_content&view=article&id=287:psiramcom-esowatchcom-auf-wot-web-of-trust-eine-neue-form-von-negative-campaigning&catid=17:esowatchcom-reader oder http://www.frankdoerr.de/internet/web-of-trust-wot-ein-witz-in-sachen-sicherheit-344.html Und wieso werden im Wikipedia-Artikel fast ausschließlich Quellenangaben zu Links gemacht, die entweder psiram loben oder Links zu psiram selbst,wo es doch ebenso genügend Gegendarstellungen gibt. --Exactness (Diskussion) 09:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

"Die wirklichen Machenschaften von Psiram", aha. Kannst Du diese "Machenschaften" näher spezifizieren und bitte auch belegen? Das ist bei Verschwörungstheorien meistens der Knackpunkt... Ob WOT nun sinnvolle Bewertungen liefert oder nicht, gehört in den Artikel Web of Trust (Bewertungsplattform), nicht hierher, WOT wird in diesem Artikel nicht mal erwähnt, waum auch? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zitat Gonzo.Lubitsch: "Kannst Du diese "Machenschaften" näher spezifizieren und bitte auch belegen?" Habe ich doch. Siehe dazu: http://psiram.de/index.php?option=com_content&view=article&id=287:psiramcom-esowatchcom-auf-wot-web-of-trust-eine-neue-form-von-negative-campaigning&catid=17:esowatchcom-reader Ein ausführlicher 4-seitiger Bericht. Dass das eine "Verschwörungstheorie" sei ist eine dreiste und haltlose Unterstellung. Und ich stelle noch mal die Frage in den Raum (da sie von dir nicht beantwortet wurde, stattdessen bist du ausgewichen und hast falsche Unterstellungen in deinem letzten Post gemacht) - wieso werden im Wikipedia-Artikel fast ausschließlich Quellenangaben zu Links gemacht, die entweder psiram loben oder Links zu psiram selbst, wo es doch ebenso genügend Gegendarstellungen gibt? Psiram ist faktisch eine einseitge Inforamtionsquelle; damit habe ich überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem habe ist, dass sich die Einseitigkeit von psiram auf den Wikipedia-Artikel über psiram überträgt. Es wird aller höchste Zeit, dass Personen, die keine psiram-Anhänger sind, sondern eine neutrale Haltung zu dieser Seite haben, an dem Artikel mitwirken.--Exactness (Diskussion) 16:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist kein Beleg für die aufgestellte Behauptung. Der Blog psiram.de wird von Viktor Philippi verantwortet, einem Geistheiler, der nicht nur von psiram, sondern auch von der EKD kritisiert wird. Das kannst Du wohl kaum ernst meinen, dass hier als Quelle anbringen zu wollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Aha, eine handvoll Esowatch-Aktive bewerten bei einer Plattform von ziemlich mäßiger Relevanz systematisch (wahrscheinlich reicht ihnen die Erwähnung des Wortes Naturheil…) Seiten von Vertretern alternativmedizinischer Ansätze ab. Ein irrelevanter Typ auf einem irrelevanten Blog verlinkt diesen Thread im Esowatch-Forum (viel mehr Inhalt hat der Text nicht). Und? Wurde das an irgendeiner relevanten Stelle rezipiert? Anscheinend nein, sonst würdest du das ja sagen, also gehörts nicht in den Artikel. Von Psiram selbst wird hier lediglich das Selbstverständnis wiedergegeben, wie es auch etwa im Artikel Politically Incorrect getan wird, dafür ist die eigene Website als Primärquelle geeignet. Von irgendeiner Einseitigkeit in der Darstellung von Alternativmedizin überträgt sich hier rein gar nichts in den Artikel, wo denn? --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 25. Sep. 2012 (CEST)