Diskussion:RWE/Archiv/5

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Wichtiger Hinweis an die Disputanden!

Sehr geehrte Mit- bzw. Gegenstreiter, ich möchte fragen, ob jedem klar ist, wie viel Recherchearbeit durch Diskussionen wie diese verloren geht. Ich schlage vor, statt hier groß zu diskutieren, Belege etc. zu recherchieren. Ich hoffe, es wird deutlich, was ich meine, und welche Strategien ich hier aushebeln will. --Mathmensch (Diskussion) 02:46, 9. Mär. 2014 (CET)

Natürlich ist zumindest mir das klar, und das macht mich wahrscheinlich ebenso wütend wie Dich, wenn ich sehe, wie hier manche immer wieder symbolhaft an seiner Sturheit scheitert, anstatt naheliegende Lösungen innerhalb des Projekts zu nehmen. Die "Strategie" ist ganz simpel, Einhaltung der Regel und Lenkung der Arbeit auf eine Konzentration auf die Artikel, wo Aspekte hingehören. Egal obs Wintersturm ist, der Preis oder die Kritik an der Kohleförderung in Kolumbien, immer das selbe Schema, es muß mit aller Gewalt hier reingeschrieben werden, völlig egal, ob es konfliktarm nicht auch in verlinkten Spezialartikeln geht. Also schätzt auch mancher seine Recherchearbeit selbst so gering, das es ihm wichtiger ist, hier per Editwar und Endlosdiskussion die Zeit totzuschlagen, anstatt seine Ergebnisse den Lesern zur Verfügung zu stellen. Ich habs gerade durchgezählt, sind tatsächlich 280 Artikel, in denen Aspekte von RWE beschrieben werden. Welche "Strategie" steckt also dahinter, bestimmte Punkte hier konzentriert reinpressen zu wollen, gegen die Widerstand mindestens einer genauso großen, genauso erfahrenen Gruppe von Wikipedianern?Oliver S.Y. (Diskussion) 03:14, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Initiative in der Abkehr ergriffen: Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen --Mathmensch (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2014 (CET)

Oh ja klar doch, schnell wegdiskutieren, Artikel sperren und entlinken und mit Primär- und Teträrquellen auffüllen und KO-Argumente liefern und keine Chance auslassen andere nicht auf Linie laufender Benutzer latent diskreditieren, dass es an VP:VM unsanktioniert durchgeht. --Hans Haase (有问题吗) 08:31, 9. Mär. 2014 (CET) Herr Müller-Lüdenscheidt! – Herr Dr. Klöbner

Oh ja klar doch, es wird hier filibustert, bis die Gegenspieler entnervt aufgeben und ihr euern POV wieder in den Artikel schreiben könnt? Böse kapitalistische Konzerne, da darf nur Kritik zu finden sein, na klar. Und dann noch etwas mit dem Fähnchen "Bio-Öko" winken, dann kommen noch mehr Mitstreiter angerannt, die zu jedem Thema was zu sagen haben, Hauptsache Öko und Kontra. So funktioniert das aber nicht, auch wenn da zufällig grad ein Schmierfink aus dem Blätterwald meint, drüber stolpern zu müssen und sich allerlei Märchen zusammenreimt. --79.201.198.40 13:29, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich wundere mich ja immer wieder, dass IP-Adressen sich derart tiefgehend mit den Diskussionen auf der Wikipedia auseinandersetzen. --Mathmensch (Diskussion) 14:23, 9. Mär. 2014 (CET)

_in_ der Wikipedia. --79.201.198.40 17:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Na da höre ich die Echtzeituhr ticken. Der Zwiebelrouter scheint gute Dienste zu tun. --Hans Haase (有问题吗) 18:49, 9. Mär. 2014 (CET)

Du bist ja sowieso ein besonders Schlauer. Nur was das hier mit dem Artikel zu tun haben soll, wird wohl ewig im Verborgenen bleiben. @Oliver: die Strategie ist klar: Man versucht es immer wieder mit Irgendwas, was Kritik ist oder sein könnte. Hauptsache negativ. Irgendwas wird schon hängenbleiben. Würde man das alles aufs Alter des Unternehmens runterrechnen, bliebe nur noch ein Halbsatz übrig. Aber neun, das soll ja aus allen Ecken lauern. --79.201.198.40 20:06, 9. Mär. 2014 (CET)

"Du bist ja sowieso ein besonders Schlauer." Der Umgangston hier erfüllt mich nicht mit Freude. --Mathmensch (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2014 (CET)

Deine Anwesenheit hier erfüllt mich nicht mit Freude, denn erst seit dem du hier Grobe Ausdrucksweise nach Sperrung des Urhebers entfernt. --Mathmensch (Diskussion) 21:34, 9. Mär. 2014 (CET) gibt es überhaupt erst das Theater. --79.201.198.40 20:46, 9. Mär. 2014 (CET)

"Das moralisch Fehlerhafte soll uns nicht Leiden und Schmerz einflößen, welches immer mehr von einem unbefriedigten Bedürfniß als von einer unerfüllten Forderung zeugt. Diese muß einen rüstigern Affekt zum Begleiter haben und das Gemüth eher stärken und in seiner Kraft befestigen, als kleinmüthig und unglücklich machen." - Friedrich von Schiller, Über das Erhabene --Mathmensch (Diskussion) 21:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Das Alter eines Unternehmens oder seine Größe hat mir der Relevanz von Kritik am Selben garnichts zu tun. Sonst müssten wir auch sämtliche vermeintlich "unbedeutende" Kritik im Artikel von Goldman Sachs entfernen, die ja ähnliche Umsätze und Historie vorweisen können wie die RWE. Ergänzend ergibt das ein sehr fragwürdiges Weltbild, denn demnach darf man dann ja ab einer gewissen Größe, sagen wir mal ab Status "Weltmacht", wie z.b. Russland, garnichts mehr kritisieren. --Kharon 10:59, 13. Mär. 2014 (CET)

Das ist Quatsch und das weißt du. Es geht um Verhältnismäßigkeit. --Pölkky 12:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Bitte WP:AGF beachten. Danke! --Mathmensch (Diskussion) 00:15, 19. Mär. 2014 (CET)

Den Vergleich mit Goldman Sachs finde ich sehr hilfreich. Goldman Sachs ist zu Recht wegen seiner Rolle bei der weltweiten Finanzkrise in der Kritik, und was versuchen einige hier bei RWE zu kritisieren? Angefangen hat es mit Frühstücksdosen, und diese Geschichte versucht Mathmensch immer noch auszuschlachten. Zu kritisieren gibt es bei RWE wichtigere Dinge, die auch bei einem hundertjährigen Unternehmen relevant sind, sei es den CO2-Ausstoss der Braunkohlekraftwerke, die Rolle als Atomkraftwerksbetreiber oder die Folgen des Braunkohletagebaus. --TeleD (Diskussion) 15:43, 13. Mär. 2014 (CET)

Oder eben der eklatante Widerspruch zwischen dem stark beworbenen Image eines "grünen Riesen" und der Realität eines braunkohlebraunen Umweltverschmutzerriesen ersten Ranges, der seine CO2-Verschmutzung tatsächlich stetig steigert, statt sie wie vom Gesetzgeber und vom Volk vorgesehen abzubauen. Das wird absehbar historisch relevant - spätestens wenn nachfolgende Generationen z.B. fragen warum es keine Gletscher mehr gibt. --19:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte dich das, glaube ich, auf einer anderen Diskussionsseite schon einmal gefragt: Von welchem Planeten reden wir hier? Auf diesem Planeten, in dieser Realität, war und ist es der (implizite) Wunsch sowohl des Volkes als auch es Gesetzgebers, dass die Kohleverstromung in der BRD weiter ansteigt. Mit dem (u.a. von deinem Helden Hermann Scheer propagierten) EEG und dem von der Kanzlerin aufgrund der Stimmung im Volk beschlossenen endgültigen Atomausstieg wurde diesem Wunsch Rechnung getragen. Bist du sicher, dass du in Artikeln wie diesem hier richtig bist, wenn du nicht einmal mit den elementarsten einschlägigen Tatsachen vertraut bist? --LdlV (Diskussion) 20:41, 13. Mär. 2014 (CET)

Wo sehe ich irgend einen Beleg zu diesem impliziten Wunsch? Oder ist das die Verbindung von TF mit einer gehörigen Portion POV? Kohle ist nicht gleich Braunkohle, außerdem gibt's irgend wo noch Gas und sogar regenerative Energien. Der Schluss "Atomkraft - nein danke!" -> "Braunkohle - ja bitte!" funktioniert auf, ja welchem Planeten? --Wosch21149 (Diskussion) 22:32, 13. Mär. 2014 (CET)

Die notwendige Substitution von Atomstrom durch Kohlestrom ist in der Tat nur ein Aspekt. Jedes kW Photovoltaik, das zugebaut wird, benötigt exakt 1 kW konventionelles Backup, jedes kW Wind, das zugebaut wird, benötigt fast 1 kW konventionelles Backup. Dfür kommt neben Kohle noch Gas in Frage, aber vielleicht nicht mehr lange, weil wir ja jetzt kein Gas aus Russland mehr wollen usw. Weil Kohlekraftwerke schlecht regelbar sind, lässt man sie übrigens oft einfach im Lehrlauf weiterlaufen, wenn mal wieder ZUfallsstrom vorrangig eingespeist wird. Aber demnächst werden wir ja alle "Smart Meter" statt unserer guten alten Stromzähler haben. Die Dinger sind so smart, dass so mancher dumm aus der Wäsche gucken wird - endlich geht der Traum der Grünen in Erfüllung und die Stromnachfrage wird schön dem Angebot angepasst - nennt sich "Lastmanagement". Wenn die Sonne sich mal wieder rar macht und der Wind auch nicht so richtig wehen will, hat der clevere Stromzähler seinen großen Auftritt und klemmt die Deppen, die trotzdem die Tagesschau gucken oder Wäsche waschen wollen, ab. Die "intelligente" Waschmaschine geht dann eben nachts halbvier los, viele Grüße an die Nachbarn.--LdlV (Diskussion) 07:11, 14. Mär. 2014 (CET)

@ LdlV: Das ist eine interessante Vorstellung. Da ließe sich wohl auch sicherlich, Produkt-Design-mäßig, noch was dran drehen. Von wegen der Entwicklung geräuscharmer (oder geräuschloser!) Waschmaschinen, mein ich. Vielleicht ließen sich die Dinger auch so stylen bzw aufpeppen, daß sie kaum noch Wasser brauchen. Das wäre gut. Weil, Wasser ist kostbar. Ohne Wasser, kein Leben. Jedenfalls kein Leben, wie wir es kennen. Womöglich gibt s sogar schon eine Methode, mit der wir unsere Klamotten ganz ohne Wasser säubern könnten. Na ja. Wie dem auch sei: Technisch ist so einiges möglich. Glaub ich. Und was die Tagesschau betrifft: Die ist auch nicht mehr, was sie mal war. Da lob ich mir doch WIKIPEDIA. Echt ma jetz. fz JaHn 10:15, 14. Mär. 2014 (CET)

(BK) @LdlV: Gibt es da Belege? Auf den ersten Blick liest sich das richtig. Wie steht es um das EEG und diese schrecklichen Energiemanager, die Waschmaschinen stoppen, Aufzüge, Kühlgeräte und Kompressoren auf sich warten lassen? Das Backup mit Stauseen? Gaskraftwerke, die schnell anspringen? Flaschenhälse im Netz? Netzausbau? Hoch-Gleichspannung, die mehr Energie transportiert? Da wird man aus der WP noch nicht ganz schlau. Aber das sind die offenen Fragen, die diese Aussage auftut. --Hans Haase (有问题吗) 10:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn es "Off-Toppic" wird, eine Erwiderung. Es gab immer die Prämisse der nationalen Selbstversorgung bei der Rohstoffversorgung. Diese endete, als man durch Lieferungen von Partnern die Kosten senken, die Gewinne erhöhen, und trotzdem unabhängig war. Es gibt Vor- und Nachteile bei jeder Energiegewinnung, was sich in der allgemeinen Diskussion darstellt. Was hat das aber nun mit RWE zu tun, ein Unternehmen, was wohl wie kaum ein anderes über den Anteil des "Gemeineigentums" im Interesse der örtlichen Allgemeinheit agiert? Ich glaube wenn man die "Probleme" beschreibt, kommen wir hier im Artikel viel weiter, als wenn der Punkt "Kritik" weiter überstrapaziert wird. Hauptproblem ist doch, daß RWE genau wie die anderen Energieriesen den Wechsel verschlafen hat, bzw. die Agilität des Marktes unterschätzt. Es ist heute in vielen Landstrichen einfach unmöglich, weitere Windräder in entsprechender Menge zu errichten (kenn den Streit hier aus Berlin, wir haben tatsächlich in der ganzen Stadt ZWEI Windräder), und auch was die Photovolaik angeht, so stehen viele Kritiker dieser Entwicklung kritisch gegenüber, da es als Ergänzung und für den Eigen/Kleinbedarf geeignet ist, aber kein Potential in Deutschland besteht, es weiter in dem Umfang auszubauen, außer mit entsprechender Förderung durch die Allgemeinheit, was auf breiten Widerspruch stößt, unabhängig von den Ungerchtigkeiten bei der Energieumlage. Man kann RWE also schlechtes Managment vorwerfen, aber solange die Energieerzeugung in privater Hand liegt, aber per Förderung permanent staatlicherseits in den Markt eingegriffen wird, muß man zwischen der Kritik der Allgemeinheit und deren gleichzeitigen Aufträgen und der Kritik durch Angehörige einer Minderheit unterscheiden. Wenn ich lese, Braunkohle ist nicht die einzige Kohle, stimmt. Nur ist die deutsche Steinkohlenförderung eingestellt worden, weil die Produktion völlig überteuert war, und auch die Arbeitsbedingungen nicht mehr zeitgemäß. Gegen Tagebausteinkohle aus USA, Australien und Südamerika haben die keine Chance, und die Folgen von diesem Bergbau prägen heute auch problematisch ganze Landstriche, die aber häufig eng bewohnt sind, im Gegensatz zu den Regionen des Braunkohleabbaus. Wenn man hier also RWE kritisieren will, muß man auch aufpassen, das man nicht nur eine Addition von Einzelmeinungen erstellt. Was bleibt ist Gas und Öl - zwei Stoffe von denen Deutschland kaum etwas besitzt, oder Stop, natürlich haben wir auch davon Vorkommen, aber der Abbau wird durch die Ablehnung des Fracking verhindert. Und der aktuelle Konflikt zeigt doch, wie abhängig man wird, selbst wenn man auf eine breite Basis von Lieferanten setzt, ist der Ausfall von 40% spürbar, und nur durch höhere Einkaufspreise kurzfristig zu überbrücken, wo auch wieder die Frage ist, wieviel die Allgemeinheit bereit ist, für welche Entscheidung zu zahlen. Bleibt noch die Zukunft des Flüssiggases, wo wir stolz auf die deutsche Umweltpolitik sind, welche die Konzerne zwang, Atom- und Kohlekraftwerke stillzulegen, und Gasanlagen zu bauen (was übrigens auch ein fossiler Brennstoff ist, und nicht unbegrenzt vorliegt), aber gar nicht so genau über die Probleme in den Herkunftsländern Bescheid wissen wollen. Die Kritik an Better coal ist berechtigt, wie auch an anderen Produktionszuständen, aber auch das ist nicht unternehmensbezogen, sondern Marktrealität. Entgegen der Vorwürfe hier ist mir RWE relativ egal, weil es nur Teil des Problems ist, aber nicht das Problem selbst. Wir dürfen einfach nicht das St.Florians-Prinzip unterstützen, indem wir Einzelprobleme überbetonen, und den Blick auf das Große verlieren. In NRW leben 16 Millionen Menschen, deren Versorgung möglichst durch lokale Energieträger gesichert werden muß. Und da muß man dran erinnern, daß die Kölner Bucht zwar eine Überproduktion hat, die aber Ostwestfalen, das Sauerland und Paderborn mitversorgt. Also lasst uns den Artikel gemeinsam verbessern, denke, die Positionen sind klar, da braucht man alte Konflikte nicht pflegen, denke es gibt genug Punkte, wo man gemeinsam "neu" ansetzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 14. Mär. 2014 (CET)

Kurze Anmerkung dazu: Die Prämisse der nationalen Selbstversorgung war ja mit der Atomenergie sicher auch nicht erfüllt, denn die Uranvorkommen in Deutschland sind (zum Glück) ja wohl kaum abbauwürdig. Der Ausgangspunkt oben war, das Kharon (ohne Signatur) den „eklatante(n) Widerspruch zwischen dem stark beworbenen Image eines "grünen Riesen" und der Realität eines braunkohlebraunen Umweltverschmutzerriesen“ herausgestellt hat. Das wurde versucht zu kontern mit der Erklärung, dass durch den Atomausstieg die armen RWE gezwungen wurden, Braunkohle zu verstromen. D.h., genau der von Kharon aufgezeigte Widerspruch sollte im "Kritik"-Teil irgendwie wiederzufinden sein. --Wosch21149 (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, aber das hatte macher "Fortschrittsgläubige" in den 60er Jahren im Sinn. Denn auch wenn man um die Risiken wußte, ersetzten die Deutschen Atomkraftwerke allein ein Dutzend konventioneller Kraftwerke mit ihren Problemen. Schau Dir die DDR oder Polen an, Altmark und Pommern waren die Standorte, wo einerseits Platz für solche Anlagen war, anderseits der Bedarf mangels Alternativen besteht. Was den "Grünen Riesen" betrifft, so verweise ich da gern auf mein Fachgebiet, Lebensmittel. Natürlich gibt es zig Biobauern, die vorbildlich ihre Waren erzeugen, und auf den lokalen Märkten anbieten, aber die "Masse" wird bei REWE, ALDI und Tengelmann verkauft, das sind die "BIO-Riesen", auch wenn viele das "kritisch" sehen, weils nicht allen Ansprüchen an das Konzept entspricht. Die 8% von RWE liegen weit hinter den gesteckten Zielen, aber in Watt gesehen ist das Bild auf Deutschland gesehen gar nicht so mies. Gibt ja auch Scheinriesen und Halbriesen, wie wir Kinderbuchfreunde wissen^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 14. Mär. 2014 (CET)

@Hans Haase (10:56, 14. Mär. 2014) Das wird in der Wikipedia durchaus (z.T.) abgedeckt, es gibt z.B. die beiden Artikel Smart Metering und Intelligenter Zähler - in letzterem kann man auch etwas über die "Fernabschaltung" lesen, und Smart Grid, interessant auchSchattenkraftwerk, Kraftwerksmanagement und vieles mehr.--LdlV (Diskussion) 12:48, 14. Mär. 2014 (CET)

Da von Smart Grid uä Gedöns (vgl. [1]) die Rede war, habe ich mir erlaubt ein Lemma zu den planwirtschaftliche Aktivitäten der Ökoaktivisten von CDU/CSU/SPD/FDP zu füllen: Verordnung zu abschaltbaren Lasten. Da ich bis nächsten Sonntag unterwegs bin und am nächsten Sonntag meinem Entwurf vorstellen möchte, möchte ich zwei Diskussionen anstoßen: a) Ob der Geschichtsteil auszulagern ist, und wo dann die Zäsur zu setzen ist (mE 1998). b) Ob und inwiefern Tabletbenutzer uä. hier zu berücksichtigen sind wegen dem Aufbau. Gibt es irgendwie einen Nachweis oder Diskussion in der Wikipedia zu diesem Thema? Bis Sonntag und in Eile...--Wiguläus (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2014 (CET)

„…schon immer auf dem neuesten Stand“ stimmt nicht. Mit Hochgleichspannung gibt es die Phasenlage und -anpassung nicht. ⅓ mehr Energie wird transportiert. --Hans Haase (有问题吗) 21:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Schade, in doppelter Hinsicht. Zum einen, da man sachlich nicht vorangekommen ist (insb. hins. meiner beiden Fragen zur Struktur). Zum anderen da ich selbst noch nicht soweit bin mit meinen Entwurf, mea maxima culpa. Ich hoff´, dass ich in den nächsten Tagen zügig vorankomme.--Wiguläus (Diskussion) 18:39, 23. Mär. 2014 (CET)

Update Erneuerbare

Sönke Gäthke: ERNEUERBARE ENERGIEN – Batterien statt Kohlekraftwerke, Deutschlandfunk – „Forschung aktuell“ vom 26. März 2014

Da steht: 30, 28 Gigawatt Must-Run Kapazitäten müssen derzeit vorgehalten werden, das Problem ist, dass die „Grundlastkraftwerke” nur zwischen 100 und ~ 60 % gefahren werden können. --Hans Haase (有问题吗) 09:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Na, ist ja schön - wenn die Quelle belastbar ist und dies irgenteine wirtschaftliche Bedeutung hat (oder haben könnte), bau es bei Grundlast ein! mit der Diskussion hier hat das mE nix zu tun; die ist ohnehin mit Periphären überlastet.--Stauffen (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke Dir, da sehe ich es auch als richtig und es passt auf die Aussage über Kohle. Ohne TF zu betreiben, würde diese Aussage einen Punkt der Bilanz ggf. in anderes Licht rücken? --Hans Haase (有问题吗) 11:40, 29. Mär. 2014 (CET)

Rote Zahlen

Bitte vor lauter interner Streiterei nicht vergessen, den Artikel zu aktualisieren. Das wäre wesentlich wichtiger. Es macht nämlich keinen besonders guten Eindruck, wenn die Medien aktuell breit über das Milliardenminus bei RWE schreiben und im Wikipedia-Artikel findet sich dazu nicht ein Piep. 46.115.113.29 10:39, 4. Mär. 2014 (CET)

Ja und im Deutschlandfunk erfährt man auch warum. --Hans Haase (有问题吗) 10:52, 4. Mär. 2014 (CET)

Wir kommen scheinbar immer wieder auf das selbe Grundproblem, unsere abweichenden Auffassungen, was Wikipedia ist, bzw. sein sollte. WP:WWNI ist doch ziemlich unmißverständlich formuliert, und trotzdem sind die Unterschiede so verschieden. WP ist kein Newsticker sonder eine Enzyklopädie. Aus meiner Sicht ergibt sich daraus, das weder Jubelnachrichten noch Negative einzeln herausgegriffen werden, und dadurch ein verzerrtes Bild entsteht. Nein Hans, ich will keinen Beitrag verhindern, sondern nur gleich ab Anfang anmahnen, was ich erwarte. Die SPON-Meldung ist von heute, also gibt es keinen Grund "aktuell" zu sein. Ich nehme mal [2].

• "Das Bilanzergebnis des Unternehmens verschlechterte sich wesentlich gegenüber den Jahrzehnten seit 1949. Lag der Gewinn im Jahr 2012 noch bei 1,3 Mrd. Euro. Infolge von Abschreibungen in Höhe von 4,8 Mrd. Euro lag das Ergebnis für 2013 bei einem Minus von 2,8 Mrd. Euro. Für das Jahr 2014 wird ein Rückgang sowohl des Gewinns vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda) als auch des Nettoergebnises erwartet."

Wenn ich hier die Überschrift "Rote Zahlen" lese, muß ich eben dagegen intervenieren. Es gibt keine realen Verluste, sondern infolge von gesetzlichen Regelungen muss das ausgewiesene Geschäftsergebnis so erstellt werden. Wir weisen aktuell den Gewinn auf der Grundlage des Geschäftsberichts 2012 aus. @IP 46, welche Zahlen gibt der aktuelle Geschäftsbericht an? Veröffentlicht wurde dieser bislang meiner Kenntnis nach nicht, sondern nur eine Zusammenfassung. Im übrigen kann man die Berichte seit 2007 [3] einsehen, wenn wir also die aktuelle Entwicklung beschreiben wollen, können wir auf mehr als eine Zeitungsmeldung zurückgreifen. Was hier ein Problem sein dürfte ist die Gestaltung der Infobox, welche ziemlich verkürzt die Kennzahlen beschreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Wahrheit paßt nur so schlecht ins Konzept, möglichst ständig überall was Negatives zu dieser und anderen Firmen zu vermuten und in Artikeln zu veröffentlichen. --Pölkky 12:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Hätte RWE seine erneuerbaren besser ausgebaut, würde hierfür ein Gegenwert in der Bilanz stehen. Dies würde sich auch in der Beschaffung von Energieträgern rechnen. Siehe Artikel und MM, (oben verlinkt von OSY). --Hans Haase (有问题吗) 12:40, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Kritik an der mangelnden Aktualität ist m.M.n. berechtigt (obwohl ich schon schlimmere Artikel mit Zahlen von echt anno tobak gesehen habe). Wikipedia verliert deutlich an Attraktivität, wenn sie auf aktuelle Fragen, die viele Leser aufgrund von Medienberichten gerade beschäftigen, nur unzureichende, veraltete oder gar keine Antworten gibt. Auch deshalb gibt es ja auf der Hauptseite die Rubrik "In den Nachrichten". Und umgekehrt: Kaum steht dort ein Lemma, stürzen sich Leute drauf und arbeiten an der Verbesserung. Die englische Wikipedia hat das schon lange erkannt und füllt in den Nachrichtenfokus geratene Lücken oft sehr viel schneller (und besser) mit aktuellen Informationen. Dort gibt es anscheinend mehr Leute, die "systematisch" die Nachrichten verfolgen und zeitnah in Artikel einpflegen. Für die Aktualisierung der Kennzahlen von RWE sind aber naturgemäß primär die deutschen Wikischreiber verantwortlich. 80.187.106.211 13:41, 4. Mär. 2014 (CET)

Was die Zahlen angeht, so werden dies bald über Wikidata zentral gepflegt werden. Vielmehr sollte die Ursache des Umsatzes enzyklopädisch dargestellt werden, da die Presse dies nur über einzelne Berichte tut. WP sollte hier die Zusammenfassung von Hintergrundinformationen sein. --Hans Haase (有问题吗) 14:06, 4. Mär. 2014 (CET)

Normalerweise würde ich ein paar Tage warten, dann ist man sich der Folgen/Hintergründe/Ausmass/Bedeutung eines Ereignisses sicherer und plappert nicht nur der tagesaktuellen Presse hinterher. Es ist zu früh die Infobox anzupassen, da dies zunächst nur eine Vorankündigung war, und volle Zahlen noch nicht vorliegen (die eigenmächtige Erweiterung der Infobox um die Kenngröße "Gewinn" (Jahresüberschuss? Gewinn vor Steuern? Betriebsgewinn? Gewinn aus gewöhnlicher Geschäftstätigkeit? EBIT?) ist zudem äusserst unglücklich, da eine Einzelzahl zum Gewinn nur mässige Aussagekraft hat)--Stauffen (Diskussion) 15:31, 4. Mär. 2014 (CET)

So wie man das hier liest, kleben die Kraftwerke wie einst die Immobilien eines staatlichen Konzerns in der Bilanz ;-) Hat jemand einen Link zur Bilanz? --Hans Haase (有问题吗) 19:07, 4. Mär. 2014 (CET)

GB 2013 ist draußen. Hab die Zahlen in der Infobox mal revidiert.--LdlV (Diskussion) 20:26, 4. Mär. 2014 (CET)

Hie ist der Link: https://www.rwe.com/web/cms/de/1838136/rwe/investor-relations/berichte/2013/

Könnte mal bitte jemand den Einzelnachweis anpassen, ich weiß nicht, wie das geht.--LdlV (Diskussion) 20:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand mit betriebswirtschaftlichen Kenntnissen oder zumindest Zeit noch einmal kurz Bericht und Zahlen im Artikel gegenliest. Alternativ sind hier auch noch andere Quellen für das Jahr 2013 verfügbar. --Rubinsky (Diskussion) 23:13, 4. Mär. 2014 (CET)

Danke schön! Das sind die Zahlen aus dem IFRS-Konzernabschluss. Der Artikel behandelt ja den Konzern. Es ist vielleicht ein bisschen unglücklich, dass in der Infobox nur RWE AG steht, vielleicht sollte man da noch "Konzern" in Klammern dahinter setzen? Meine Studenten verwechseln auch ständig Jahres- und Konzernabschlüsse, das wird in den Arbeiten oft munter durcheinandergewürfelt.--LdlV (Diskussion) 23:49, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo LdlV, ich wollte fragen, welches Fach Sie hochschulmäßig unterrichten? --Mathmensch (Diskussion) 16:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Wie oft muß man dir eigentlich erklären, daß dich so etwas nichts angeht? --88.128.80.12 18:15, 22. Mär. 2014 (CET)

ich glaube, dass ist nicht nötig - konsolidierte Konzernzahlen, soweit vorhanden, ist/sollte die "Normaleinstellung" sein, zumal der Einzelabschluss der Mutter in den Geschäftsberichten meist gar nicht mehr wiedergegeben wird (und eigentlich auch nur untergeordneter Bedeutung ist)--Stauffen (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2014 (CET)

@Mathmensch: ich gebe als externer Dozent eine Lehrveranstaltung "Jahresabschlussanalyse" an einer Fachhochschule. Macht Spaß und ist angeblich gut fürs Prestige, naja. Ist das schon Werbung an Hochschulen (meine Studenten wissen, wo ich arbeite)? :)--LdlV (Diskussion) 18:20, 22. Mär. 2014 (CET)

Wo denn? --Mathmensch (Diskussion) 23:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

Textentwurf im Benutzernamensraum

Ausgangslage: Wie ich bereits im SG-Verfahren skizziert habe, hatte der Artikel ein Belegproblem. Am Eröffnungstag des SG-Verfahrens Zeitpunkt (12.1.) hatte der Artikel 12.1.) 50 Einzelnachweise (EN). Davon waren 15 direkt der Seite rwe.com entnommen, und einer dem kommunalen Aktionärsverband (=32%), 22 EN waren Zeitungsberichte,(=44%) 6 Berichte von NGO (=12%); 3 Pressemitteilungen von staatlichen Stellen und drei Webseiten. Als Literatur 3 Bücher angegeben; das jüngste Buch war von 1998. Wie ich durch meine Bearbeitungen des Geschichtsteils feststellen konnte, ist der Artikel nicht an Hand dieser drei Bücher erstellt worden. Seither kamen nominell 31 Einzelnachweise, 5 Bücher hinzu. Ziehe ich meine direkten eigenen Beiträge ab von nominell 20 EN (bereinigt: 13 EN wissenschaftliche Arbeiten (W), 10 EN der Literatur (L) entnommen, 11 Quellen sind staatlichen Ursprungs (S) und 8 Zeitungsberichte (Z)) so ergibt sich folgendes Bild: ein Zeitungsbericht wurde ausgetauscht, eine veraltete Zahl einer Webseite durch eine aktuelle RWE-Seite ersetzt, ein NGO-Nachweis verschwand, eine Quelle staatlicher Provenienz kam hinzu (ohne Gewähr). Das sollte bedacht werden, bevor mein Vorschlag im BNR besprochen wird. Würden die umstritten Haustürgeschäfte, die Steinkohleimporte aus Kolumbien und Kriken am CO2-Ausstoss und Braunkohle gelöscht werden, wie bereits diskutiert wurde, verschwänden 11 EN. Unter Abzug meiner eingebrachten EN wäre der Anteil der RWE-Einzelnachweise mit 17 EN bei gesamt 50 EN bei über einem Drittel. Lange Vorrede, kurzer Sinn: Zu den Einzelheiten:

• 1) Länge: Mit 130 kB liege ich unter dem als exzellent ausgezeichneten Hoechst-Artikel. Der Artikel des DAX-Unternehmens wurde in dieser Version (120kB, glaub ich) (31 EN) ausgezeichnet. Heute hat er 161 kB mit 93 EN. Der Artikel wird in Portal:Wirtschaft/Artikelgalerie als einziges DAX-Untenehmen aufgeführt. Sich daran quantitativ orientiert zu haben, dürfte nicht verkehrt gewesen sein.
• 2) Unausgewogen: Mit Günter Öttinger (CDU), dem jetzigen EU-Energiekommissar: „Bei dem Verkauf geht es natürlich um knallharte Standortinteressen. Die interessierte RWE und der französische Energieversorger EdF sind nicht die Caritas oder die Diakonie.“ „Badische Zeitung“ vom 3. November 1999. Im Kern habe ich diese Literatur verwendet:
  • a) Peter Becker: „Aufstieg und Krise der deutschen Stromkonzerne. Zugleich ein Beitrag zur Entwicklung des Energierechts.“ Ponte Press, Bochum 2011, ISBN 3-920328-57-4 REZ: [4] Insb. FAZ bitte beachten.
  • b) Heinz-J. Bontrup/Ralf-M. Marquardt: Kritisches Handbuch der deutschen Elektrizitätswirtschaft, Berlin 2010, S. 203f. Die Pressestimmen beim Verlag.
  • c) Udo Leuschner: „Kurzschluß – Wie unsere Stromversorgung teurer und schlechter wurde“ 2007 Edition Octopus Münster, ISBN 978-3-86582-451-6 Rez. beim Bund der Energieverbraucher
  • d) Joachim Radkau/Lothar Hahn (Physiker): Aufstieg und Fall der deutschen Atomwirtschaft, München 2013, Perlentaucher

Also alles da: Rechtswissenschaften, Wirtschaftswissenschaften, Fachjournalismus, Geschichtswissenschaft, Kernenergie-Experte. Wenn jemand dagegen anstinken will, soll er bitte Rezensionen heranschaffen oder besser nicht versuchen beleglos dagegen zu argumentieren. Das hatten wir hier zur Genüge.

• 3) Struktur
  • a) allgemein: Ich hab den Artikel jetzt so verfasst, dass er an dem Punkt 1998 (Neustrukturierung des Konzerns; und RWE/VEW-Fusion) voneinander getrennt werden kann. Abgeschlossene Ereignisse, die nur RWE betreffen, sind in den Geschichtsteil. Die Netze kann man auch dem Handel- und Versorgungsteil wieder entziehen. Von der ursprünglichen, für den PC-Nutzer übersichtlicheren Gliederung bis in den 6. Unterstufe, habe ich zu Gunsten der Tabletbenutzer wieder abgesehen.
  • b) Punkt Unternehmensfelder: RWE hat in den letzten 20 Jahren den Konzern - grob gesagt - dreimal umstrukturiert und umfirmiert. Und bis sich so ein Kraftwerk mal rentiert oder eine Planung umgesetzt wird, da gehen Jahrzehnte ins Land: Bsp. Garzweiler II 1997/2000 genehmigt, 2006 die ersten Umsiedlungen und jetzt jüngst gestern: ein vorzeitiger Stopp - wie das Handelsblatt es ausdrückte. Eine chronologische Unterordnung unter wechselnden Tochtergesellschaften ist problematisch: Wer wartet das ganze (s.o. Ausgangslage), sorgt für die richtige Einordnung, wenn der Konzern wieder neustrukturiert wird und hier die Karawane weitergezogen ist? Wir leben in Zeiten der Energiewende, 2010 war Kernenergie die Brückentechnologie, 2014 die Braunkohle Brückentechnologie, und morgen ist Windenergie die Brückentechnologie? So, das war der Hintergrund. Formal: es ist mitnichten Theoriefindung: bspw. bei Bontrup/Marquardt Gechichte der Unternehmenssegmente (S. 204ff.) und Konzernstruktur und Zahlen sind getrennt (211ff.)
  • c) Gas und Strom zu trennen war der Übersichtlichkeit geschuldet, und wegen Gasturbinenkraftwerk nicht wirklich befriedigend. Andrerseits: Das Bundeskartellamt trennt diese Märkte (str.).
  • d) Ich weiß nicht ob Netze aus Energiehandel und -endversorgung wieder herauszunehmen sind.
  • e) Die Trennung zwischen Energieerzeugung und Rohstoffgewinnung (grob gesagt: das was Geld kostet) und Energiehandel und -endversorgung (das, was Geld bringt) ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Auf Anhieb hab ich's jetzt nicht gefunden
• 4) Einzelnachweise: Wenn welche fehlen, kann ich sie nachreichen; Die Fülle an EN dient als Nachweis, dass ich mir das alles nicht aus den Fingern gesaugt hab.
• 5) bisherige Streitpunkte:
  • a) Schneechaos: „gravierendste Netzstörung seit Beginn der Liberalisierung“ (Udo Leuschner) „Die beschädigten RWE-Masten waren lange Synonym für Stromausfälle schlechthin.“ (RWE-Pressesprecher) sollt endlich mal genügen. (Im Text mwN)
  • b) Haustürgeschäfte: Ich gebe zu bedenken, dass die Energieregulierungsbehörden in GB und CR solche Kleinigkeiten im Vergleich hierzulande drakonisch geahndet hat. (Im Text mwN)
  • c) Steinkohleimporte: Ich hab bis jetzt: Anfragen der Grünen in Niederlanden und Deutschland dazu; ein Buch von Misereor/Germanwatch Februar 2014 und eine fortlaufende Berichterstattung von 2011 bis 2013 vom Handelsblatt bis zum Neuen Deutschland. (EN 164)
  • d) Rostschutzmittel und Agrarsubventionen: weiß ich noch nicht recht.
  • e) Negativpreise: angesichts der Fülle, frag ich mit Robert Lembke: Welcher Schweinderl darf's denn sein?

Abschließend: Den Bereich Steinkohle und Braunkohle muss ich noch erweitern. Jeder ist gerne eingeladen, Rechtschreib- und Grammatikfehler zu verbessern. Ich bitte darum aber derzeit Löschungs- oder Ergänzungsvorschläge auf die Benutzer_Diskussion:Wiguläus/RWE oder hier zu schreiben. Denn ich denke, bei 243 EN sollten wir vllt. manchmal als Ortsangabe die Nummer des Einzelnachweises wählen. Ich wünsche mir eine angeregte und fruchtbare und stressfreie Diskussion. MfG--Wiguläus (Diskussion) 16:36, 29. Mär. 2014 (CET).Mehrmals ergänzt, korr.--Wiguläus (Diskussion) 16:54, 29. Mär. 2014 (CET)

Wie bereits gesagt, das wird so nicht funktionieren. Du kannst da nicht unter Ausschluss sämtlicher Benutzer mit bekannt gegensätzlichen Meinungen und Standpunkten ein Textungeheuer von 130kB vorstellen, und nun wirklich eine Diskussion dazu erwartent. Du hast zwar einige Probleme aus den alten Diskussionen behoben, aber diverse neue geschaffen und beibehalten. Ein Beispiel? Den Abschnitt Anteilseigner beginnst Du mit "Die RWE-Aktie galt lange Zeit an den Börsen als Witwen- und Waisen-Papier.", als Beleg dient ein 30 Jahre alter Zeitungsartikel aus der ZEIT. Es fehlt jede Erklärung, warum dies galt (was im Artikel steht), und es ist nun leider Theoriefindung von Dir, daß Du die Zeitform änderst, als ob dies heute nicht mehr so sei oder für RWE früher pauschal galt. Für mich ist das jedoch lediglich eine umgangssprachliche Phrase ohne enz. Substanz. Kein Hinweis auf den Zeitpunkt dieser Aussage, was umso schlimmer ist, da anschließend die aktuelle Zusammensetzung dargestellt wird, was sinnvoll ist, aber der Satz aus 1983 umso deplatzieter wirken lässt. Was bis dahin relativ belanglos ist, wird kritisch, wenn man Quelle 67 mit Deinen Angaben vergleicht. 86% institutionelle Aktionäre lt. Quelle, Du schreibst 59% institutionelle Investoren. Selbst wenn man RWEB und Black Rock rausrechnet sind es 66% sonstige institutionelle Aktionäre. Wie gesagt, ich brauche hier gar nicht groß recherchieren, Du schlampst genauso wie bestimmte andere Benutzer herum, daß es auf keine Kuhhaut geht. Und dann erwartest Du im ernst, daß wir 130kB überprüfen und diskutieren, wenn Du selbst nichtmal in der Lage bist, die Zahlen aus Deinen eigenen Rechercheergebnissen korrekt zu übernehmen? Vergiss es, da erscheint der Anspruch aus dem Vergleich mit exelenten Artikeln geradezu lächerlich, und dabei ist das eigentlich nen Punkt, den man am Rande abhaken kann, weil da keine Interpretationen nötig sind, sondern lediglich die fünf Gruppen der Aktionärstruktur hätten übernommen werden müssen. Sry, so macht das wahrscheinlich niemanden Spaß, weder uns, Dir Fehler in dem Machwerk nachzuweisen, noch Dir, es als solches dargestellt zu sehen. Weitere Beispiele? Unverständliches wie "RWE verkaufte Es folgte unter Roels eine weitere Konzentration auf das Kerngeschäft mit leitungsgebundenen Medien.[92] und baute durch Verkäufe Schulden in Höhe von 25 Mia. € ab." Und ein Satz wie "Derzeit ist das Unternehmen in Nordwest-, Mittel- und Osteuropa tätig mit den Kernzielmärkten Deutschland und Großbritannien." ist zwar belegt, widerspricht aber gravierend den Angaben von RWE selbst, wie man sie leicht auf deren Homepage finden kann [5], kein einziges Land in Osteuropa ist da markiert, dafür Südeuropa mit Spanien, Italien und Portugal; Westeuropa mit Frankreich und BeNeLux; die Türkei und Kroatien in Südosteuropa. Dazu kommen Aktivitäten in Nordafrika, Asien, USA und Karibik. Drei wirklich zufällig ausgewählte Passagen, und jede in angreifbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 29. Mär. 2014 (CET)

So eine Vorgehensweise widerspricht dem Grundgedanken der WP, dem kollaborativen Arbeiten. Schon allein deshalb ist diese Idee abzulehnen. --Pölkky 17:05, 29. Mär. 2014 (CET)

Wie bereits weiter oben in dieser Disk geschrieben, halte auch ich dieses Vorgehen für nicht angebracht, nach langer Sperrdauer einen "Alternativartikel" anzubieten, über den man "als Ganzes" entscheiden soll; ich hatte plädiert, sich gemeinsam auf eine frühere Entsperrung zu einigen, wozu der Admin Hephaion auch bereit war (siehe Benutzer Diskussion:Hephaion), und dann in öffentlicher Weise gemeinsam mit Allen möglichen Änderungen anzugehen (allzumal einige user explizit bei Wigulaus "Hausverbot" hatten) - leider war Wigulaus auf diese Angebot nicht eingegangen und hat auch angedeutet, er werde dies genau nicht machen. Schade; dies ist keine Weise zu arbeiten, auch wenn jetzt viel Arbeit in sein Privatprojekt geflossen ist.--Stauffen (Diskussion) 18:09, 29. Mär. 2014 (CET)

@Oliver S.Y:Weißt Du.... Ich sage jetzt dasselbe was du mir vor drei Monaten gesagt hast: „Wie gesagt, es war ein Vorschlag als Kompromiss. Ist nur wirklich interessant, daß Du für solch "etabliertes Wissen" (...) einen Beleg einforderst.“: Ich hab oben extra gesagt, Belege können nachgeliefert werden. Und im Gegensatz zu dir kann ich Belege liefern: Aktien für Witwen und Waisen, Die Zeit vom 16. September 1966 oder aktuell, gleich im Blockzitat

„...Geschäftsführer der Deutschen Schutzgemeinschaft für Wertpapierbesitz (DSW), Thomas Hechtfischer. Früher seien Versorgeraktien wie RWE ein wahres "Witwen- und Waisenpapier" gewesen. Es galt das Motto: "Wenn etwas sicher ist, dann sind es die Renditen der Versorger.“

– Aktionäre nehmen RWE-Chef Terium in die Mangel, Format; Aktionäre setzen RWE-Chef Terium unter Druck, Handelsblatt alle vom 6. September 2013

oder der Einleitungssatz eines Kommentars mit der Überschrift RWE hat die Energiewende verschlafen bei der Badischen Zeitung vom 5. März 2014

„Über Jahrzehnte galten sie als Witwen- und Waisenpapiere“

oder RWE: Böses Erwachen: „Aus dem Witwen- und Waisen-Papier ist eine riskante Aktie geworden.“ RP 2013, oder „mit Versorger-Aktien wie Eon und RWE, einst als "Witwen- und Waisenpapiere" gerühmt“ Börse.ARD 2013 Das einstige Witwen-und-Waisen-Papier, Wirtschaftswoche 2013 und weil's grad so schön ist:

„...die RWE-Aktie knapp 4 Prozent mehr. Treue Aktionäre wird dies allerdings kaum trösten. Die einst wegen ihrer Wertbeständigkeit und hohen Dividendenzahlungen als die Witwen- und Waisenpapiere am deutschen Aktienmarkt schlechthin bezeichneten Titel“

– Werner Sturbeck/Daniel Mohr: Kurse von Eon und RWE lösen sich von Tiefs, Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 14. Juni 2011

Das sind nur die ersten zwei Trefferseiten einer hundsgewöhnlichen Google-Suche. Des ist so ein gottverdammter Allgemeinplatz,... da langt man sich am Arsch, weil einem des Hirn zu schade ist. Und wenn ich jetzt in deiner Antwort beim Nachlesen lese:„Wie gesagt, ich brauche hier gar nicht groß recherchieren“. Doch das solltest Du, wenn du null Ahnung hast.gestrichen--Wiguläus (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2014 (CET)

Weiteres Beispiel? Deine Aktionärszahlen habe mit mir nichts tun, das ist einer der wenigen Teile die ich aus dem RWE-Artikel (s. RWE#Anteilseigner) unbesehen übernommen hab'. Dem Kollegen Stauffen ist derselbe Fehler trotz, mehrfacher Bearbeitung auch nicht aufgefallen: Oh, ich seh gerade er hat sie sogar aktualisiert. OMG

So und jetzt kommen wir zum GAU. Du hast meinen Artikel nicht gelesen, oder zu einem früheren Zeitpunkt dir eine Antwort zurechtgelegt. Erstmal Weblinks:

• Energy in South East Europe: Corporate Profiles on major investment firms in South East Europe (April 2004) (PDF) der EU zur EU-Erweiterung 2004.

Mal lesen und Googlen. Dann die Fußnote mundgerecht serviert: Heinz-J. Bontrup/Ralf-M. Marquardt: Kritisches Handbuch der deutschen Elektrizitätswirtschaft, Berlin 2010, S. 213. Und schließlich die von gewissen Menschen so geliebten Wikipediakürzel: ::[[WP:OR]: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Ich hab dir unter Punkt 2 Vier Wissenschaftler genannt. Als Gegenargument bietest du mir allen Ernstes einen Werbeflyer an? Wenn's wenigstens der Geschäftsbericht gewesen wäre! Abschließend: Ich hab versucht eine Basis zu finden, und bin auf dein Argument mit den Tabletbenutzern in der Strukturerstellung eingegangen, ich hab heute vor deiner Antwort aus freien Stücken die von dir immer wieder monierte Hausverbotsliste aufgehoben. Ich sehe dass beides ein Fehler war. Bei Qualität darf man keine Kompromisse machen. Mach ich auch wieder rückgängig. Dass du einen Grammatikfehler monierst, nachdem du genau das in der VM gegen mich als Sprachpolizei bezeichnet hast, geschenkt, und ich ausdrücklich oben um Mithilfe bei Grammatikfehlern gebeten habe.....

RWE als Dachmarke für Strom, Erdgas, Wasser und Entsorgung.[91] RWE verkaufte Es folgte unter Roels eine weitere Konzentration auf das Kerngeschäft mit leitungsgebundenen Medien.[92] und baute durch Verkäufe Schulden in Höhe von 25 Mia. € ab.[93]

GEh mir bitte einfach aus den Augen. Das ist Enzyklopädie, kein anonymes Onlinepolitforum.--Wiguläus (Diskussion) 20:18, 29. Mär. 2014 (CET)P.S. Und ach ja Kollege Stauffen, dass du ihm sekundierst, wenn auch nur verhalten, obwohl du wissen müßtest, dass der Fehler Dir unterlaufen ist....Naaa-ja. Und ich habe mich nicht bisher festgelegt ob ich den Artikel en bloc eingestellt wissen möchte, don't put words in my mouth. Und ich dir etwas über Aktien von Energieversorgern erzählen muss. Du kannst dir vorstellen, dass jetzt gerade meine Kompromißbereitschaft auf dem gefühlten Nullpunkt ist.

Mach mal halblang Kollege Wigulaus - ich sekundiere überhaupt nichts und niemanden, ich sage nur, dass Deine Methode nicht dem WP-Arbeitssstil entspricht (das "Team" Wigulaus, H Haase, Mathmensch ist hier in viel koordinierterer Weise unterwegs, als ich dies jemals war) - dass Deine Kompromissbereitschaft nicht erst jetzt weit unterhalb des Nullpunktes gefallen ist, hast Du mit dieser Aktion nun zum xten-mal bewiesen.--Stauffen (Diskussion) 20:53, 29. Mär. 2014 (CET)

Ja, die Aktionärsstruktur scheint von mir zu stammen, bezog sich aber (wie im Einzelbeleg auch vermerkt auf den Stand Dez 2012 - wie er damals auf der verlinkten RWE-Seite vermerkt war); offensichtlich haben die mittlerweile ihre Seite angepasst. Thats all, somit kein Grund hier rumzugeifern. Nachdem die Seite seit Wochen gesperrt war, habe ich dies natürlich nicht aktualisieren können--Stauffen (Diskussion) 21:05, 29. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) @Wiguläus, die Nacht wird eh kürzer als andere Nächte, deshalb eine Bitte: lass Deine Wut abkühlen und schreib morgen weiter. Du hast viel Arbeit in den Artikel hineingesteckt, aber wenn Du so weiter machst, ist mindestens der Artikel wieder schneller gesperrt, als uns allen lieb ist. Auf den ersten Blick hast Du gute Ideen wie die Auslagerung der Geschichte vor 1998, aber das sollte in Ruhe ausdiskutiert werden. Du hast jedoch mit Deinem vielzitierten "Hausverbot" einige Pflöcke eingeschlagen, jetzt musst Du damit wieder zurecht kommen, dass dies nicht Dein Artikel ist. Auch wenn Du dazu einlädst, Rechtschreibfehler zu korrigieren, so darf ich Dich daran erinnern, wie Du beim letzten Mal auf solche Bearbeitungen meinerseits reagiert hast (wer jetzt Recht von uns hatte, sei dahingestellt, aber der Ton macht die Musik). Ich hoffe, Du bist morgen wieder etwas gesprächsbereiter. --TeleD (Diskussion) 21:17, 29. Mär. 2014 (CET)

Wut? Brüll ich rum? Werf ich mich Schimpfwörtern rum? Könnt ihr euch bitte bitte mal, einmal zur Sache äußern, nach dem Motto: „Du da hast du einen Fehler gemacht, so scheint mir“, oder „den Gasmarkt könnte man kürzen, weil a, b, c“, anstatt mir alles mögliche an den Kopf zu werfen. Und ich darf an meine "Ausgangslage" erinnern? Und das Hausverbot hab nur eingeführt, um von solchen Kommentaren verschont bleibe. Eine Antwort mit Belegen zu schreiben, kostet richtig viel Zeit. Und wenn du meinen Entwurf angeschaut hast, im Geschichtsteil hab ich einige deiner Änderungen wieder rückgängig gemacht. In Preußen war zwischen einem v. und von ein Unterschied, wie ich dir bereits erkärte. Aqua passata, is schon den Fluss runter--Wiguläus (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2014 (CET) Nachtrag:Zu Team, des hatten wir erst kürzlich du hast 128 Überschneidungen mit Oliver S.Y., ich mit Hans Haase 40, Mathmensch 34, wie gesagt, da nimmt sich das, wie gesagt, beschieden aus. Und das bei 495 Neuen Artikeln bei mir.

zum "Team": halb recherchiert ist leider nicht gut recherchiert... über die Hälfte der Überschneidungen mit Oliver sind Löschdiskussionen - leicht hättest Du feststellen könne, dass wir dort oft unterschiedlicher Meinung sind (Oliver ist Inklusionist, insbesondere im Bereich Lebensmittel, während ich idR auf Respekt der RK dränge)... während Du, Hans und Mathmensch regelmässig nette Worte auf Euren jeweiligen Disk-Seiten austauscht; aber auch egal, war eh eher ironisch gemeint... --Stauffen (Diskussion) 23:54, 29. Mär. 2014 (CET)

Lieber Stauffen. Die Relevanzkriterien dienen der Beurteilung der Relevanz von Hauptlemmata, und nicht von Einzelaussagen. --Mathmensch (Diskussion) 18:23, 31. Mär. 2014 (CEST)

Mathmensch, Du kannst es nicht lassen, Sachen zu kommentieren, in denen Du nicht angesprochen bist - ja, es ging um die Relevanz von Hauptlemmata (da ich von LD gesprochen hatte). Wenn Du den Statz richtig gelesen hättest, hättest Du es auch so verstanden.--Stauffen (Diskussion) 18:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Stauffen, dieser Satz („Oliver ist Inklusionist, insbesondere im Bereich Lebensmittel, während ich idR auf Respekt der RK dränge“) ließ (mindestens) zwei Deutungsmöglichkeiten zu, insbesondere da Du schon oft Textstellen mit Hinweis auf angeblich mangelnde Relevanz gelöscht hast. Dies (was genau ich mit „dies“ meine, darfst Du Dir als Übungsaufgabe selbst herleiten) war mein Train of Thought. --Mathmensch (Diskussion) 19:19, 31. Mär. 2014 (CEST) PS: Du magst mich zwar nicht angesprochen haben, aber Du hast mich erwähnt. Ferner: Warum dies ein notwendiges Kriterium für eine Antwort auf einer Artikeldiskussion sein soll, wäre mir noch zu erklären.

Diese Diskussion ist seit über 14 Tagen ohne Beiträge geblieben.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Meinung LdlV

• Struktur des Artikels

gefällt mir immer noch--LdlV (Diskussion) 23:16, 29. Mär. 2014 (CET)

• Aktionärsstruktur

Die Zahlen der Börse Stuttgart sind (grds. in meinen Augen eine reputable Quelle) sind mit Vorsicht zu genießen. RWE selbst gibt im GB 2013 (S.26) 86% institutionelle und 13% Privatanleger an. So auch auf der RWE-Website. Offenbar bestehen hier Diskrepanzen in den Definition. Die Angaben im GB wurden gemäß Wertpapierhandelsgesetz ermittelt. Diesen Angaben ist m.E. der Vorzug vor der Börse Stuttgart zu geben.

Von den großen Energieversorgern ist bekannt, dass sie Institutionelle Investoren anziehen, da (zumindest in der Vergangenheit) sehr gute Ratings. Die waren immer teils im Besitz der öffentlichen Hand, teils Institutionelle. Man kann daher leicht über die 61% Streubesitz der Börse Stuttgart stolpern.--LdlV (Diskussion) 22:43, 29. Mär. 2014 (CET)

• Witwen- und Waisenpapier

das find ich gut, scheint (jetzt) auch gut belegt zu sein. Eine Erklärung, was das ist, wäre nicht schlecht.--LdlV (Diskussion) 22:49, 29. Mär. 2014 (CET)

• Münsterländer Schneechaos

So wie das jetzt in den Fließtext eingebettet ist, in meinen Augen okay. Ist mit Leuschner und der Fn.114 reputabel belegt (keine Presse, gut!). Ich habe auf die Schnelle das Zitat nicht gefunden: „Die beschädigten RWE-Masten waren lange Synonym für Stromausfälle schlechthin.“ Wahrscheinlich hab ichs nur überlesen.--LdlV (Diskussion) 22:58, 29. Mär. 2014 (CET)

• Steinkohle

Der ganze zweite Absatz zu den Importen aus Kolumbien und die Verfüllung des Sees in England ==> nein, da mangelnde Relevanz.--LdlV (Diskussion) 23:03, 29. Mär. 2014 (CET)

• Braunkohle

Du schreibst:

"Bei der Grundsteinlegung 2006 der BoA-Blöcke in Neurath war Angela Merkel hinsichtlich des Wirkungsgrad von 43% skeptisch: „Der Physiker sagt natürlich, dass es theoretisch noch Steigerungsmöglichkeiten gibt – selbst wenn mir bekannt ist, dass das Perpetuum Mobile wohl auch von RWE nicht erreicht werden wird.“[180]"

Schau dir das noch mal genau an. Das ist in dieser Form in meinen Augen Quatsch. Ich würde das ganz streichen.--LdlV (Diskussion) 23:06, 29. Mär. 2014 (CET)

• verliehene "Preise"

IÖW, verschlossene Auster, Dinosaurier, der Preis that must not be mentioned ==> nach wie vor alles irrelevant--LdlV (Diskussion) 23:11, 29. Mär. 2014 (CET)

• alles in allem

Sprachlich hapert es noch an vielen Stellen, aber das ist leicht zu beheben.

Mir gefällt wie gesagt die sehr übersichtliche Struktur (entspricht das einer Formatvorlage für Unternehmensartikel? konnte das nicht finden). Besonders gefällt mir die Abwesenheit von "Kritik"-Abschnitten. Wenn relevante Kritik sinnvoll in den Fließtext eingebettet wird, gut. Obs jetzt das Tablet-Problem, das Oliver erwähnte, immer noch gibt, weiß ich nicht.

Die Recherchearbeit verdient wirklich ein großes Lob.

Das ist noch kein Votum für die Übernahme von Wiguläus' Version. Aber seine Arbeit sollte nicht umsonst sein. Ich halte es für zielführend, seine Version weiter zu diskutieren.--LdlV (Diskussion) 23:38, 29. Mär. 2014 (CET)

danke, zu 3): Mit einer wissenschaftlichen Definition kann ich aus dem Stand nicht aufwarten. Der angegebene Zeitartikel 1966: „Versorgungsaktien sind keine „aufregende“ Angelegenheit. Sie sind vornehmlich etwas für Sparer, die auf eine sichere Rendite Wert legen und hinsichtlich der Gewinnentwicklung von konjunkturellen Schwankungen möglichst unabhängig sein wollen. Wegen ihrer Solidität werden sie in den Börsensälen oftmals „Witwen- und Waisen-Papiere“ genannt.“ Ob es jetzt nun mündelsicher (Mündelgeld) war, hab ich kurz dran gedacht, denn RWE hat sich so selbst lange Zeit als so eine Art halbstaatliches Unternehmen verstanden so mit Verwaltungsstellung und Hauptstellen: ich zitier mal als Hintergrund den gängigsten Kommentar Palandt, damit's klarer wird: § 1807 Rn 7.: „Gemeint sind verbriefte Fdgen, deren Verzinsung (nicht: Rückzahlung des Kapitals)....staatlich gewährleistet ist, weil die betr Untern (wie Kraftwerke) öff Aufg wahrnehmen“..

zu 2) Ich hab auch zuerst an die Frankfurter Börse gedacht [6]. Das mit den Anteilen, da bin noch am Suchen nach einem Aufsatz, der das damalige Verfahren beim Ablösen der Mehrfachstimmrechte halbwegs brauchbar erklärt. Das mit der Aktionärsstruktur fand ich schwierig. Bei der seit 2008 Spekulationen um die kommunale Sperrminorität hab ich's angedeutet, keiner weiss was genaues, so mal ein Bsp. einer kommunalen Beteiligung hier. Zur gewerbesteuerlichen Schachtel könnt ich noch was schreiben. Rest kommt noch.--Wiguläus (Diskussion) 00:09, 30. Mär. 2014 (CET)So ein Bloomberg Terminal wär schon ein Traum.

<dazwischen, Fortsetzung>zu 4) S. 26 vorletzter Satz am Seitenden. Nachtrag zu 2) die Gwst Schachtel führt zu den 16%: „Die Aktien der Stadt/Stadtwerke sind im Pool kommunaler Anteilseigner (KEB-Holding) zusammengefasst, der über 15 Prozent aller RWE-Aktien hält. Dieser Umstand sorgt über das (steuerliche) Schachtelprivileg dafür, dass auf die Dividendenerträge keine Gewerbesteuer gezahlt werden muss. Sinkt der KEB-Anteil unter 15 Prozent, fällt das Schachtelprivileg und somit ein Teil des Ertrags weg.“[7] und "Das Schachtelprivileg ermöglicht es, eine Ausschüttung ohne die Zahlung von Gewerbesteuer zu vereinnahmen. Bei einer RWE Dividende von 3,50 €/Aktie beträgt die Ersparnis ca. 0,6 €/Aktie (bei einer Dividende von 2,70 €/Aktie beträgt die Ersparnis ca. 0,45 €/Aktie)."[8] Finden das Menschen (ausser mir) interessant?

Zu 7) Preise. Die Struktur war dem Umstand geschuldet, dass ich den Positivpreis des IÖW rgendwie drin haben wollte. Mit meiner Umstrukturierung heute wird es vllt. klarer. Worst EU Lobbying Award 2010 und Dinosaurier des Jahres fallen beide in den Dezember 2010. Das war drei Monate nach der Laufzeitverlängerung. Und so wird auch die Kehrtwende nach Fukushima verständlicher. Es wurde zuvor Stimmung gemacht bzw. die öffentliche Stimmung war schon eher gegen Laufzeitverlängerung. Ich habs nicht recherchiert, aber ich denke, dass sich die Akzeptanz der KKW in der Bevölkerung zwischen Sept. 2010 und März 2011 nicht gerade verbessert hat. Und viele KKW-Befürworter wie Joachim "Hirnschmelze" Pfeiffer waren fassungslos bei der Rolle Rückwarts der Kanzlerin: „Wie kann man ein angebissenes Wurstbrot in den Müll werfen; Das ist Verschwendung, Das ist nicht wie in Tschernobyl vor der Haustür, sondern weit weg, ohne Einfluss auf unser Land passiert.“Aus dem Hinterkopf: ich kann mich noch erinnern, wie (erfolgreich?) versucht wurde, eine unmittelbare Auswirkung der Radioaktivität auf Deutschland nachzuweisen. In diesem Kontext haben diese beiden Preise einen vernünftigen Platz (EN 201, 202). Die Verschlossene Austerlaudatio halt ich sinnvoll (EN 205) als Überleitung zu Terium, zu diesem Zeitpunkt war in der Öffentlichkeit schon spekuliert worden, wer Großmanns Nachfolger wird. Großmann war als Exponent der „Kernenergie als Brückentechnologie“ schon zu beschädigt und er selbst war auch eher amtsmüde. Die Stimmung damals fängt der in EN 56 verlinkte preisgekrönte Artikel von Stefan Willeke ganz gut ein: Der letzte Saurier, Die Zeit vom 18. Juli 2011.--Wiguläus (Diskussion) 13:38, 30. Mär. 2014 (CEST)

Zu 5a) Steinkohleimporte: ich könnt jetzt mit FN 164; Mich selbst hat ein anderer Gedankengang überzeugt: Die Grünen haben letztes Jahr eine Gesetzesantrag eingebracht (FN 163): a) Grüne und Linke waren dafür. Das ist die Opposition im Bundestag von heute (Die SPD hat sich damals enthalten). maW hier hat eine relevante Gruppe von Menschen Probleme mit diesen Importen. b) Aufgehorcht hab ich beim letzten Absatz des Zeitartikels, darum steht er auch nicht in EN 164: „...die Kohle sei nur ein Prototyp, weitere Rohstoffe könnten folgen.“ maW Herkunftsbezeichnungen für Rohstoffe („Columbian Finest“) als neues grünes Themenfeld.--Wiguläus (Diskussion) 15:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Zu 5b) Britannien: QBD zu Joint commitee ->kommt morgen.--Wiguläus (Diskussion) 22:28, 30. Mär. 2014 (CEST) Also, der Fall ist relativ bekannt, ist zwar kein Brokdorf-Beschluss, aber wird bei britischen Juristen diskutiert. Ich hab in EN 166 mal ein LSE-workingpaper dazu gebaut, das den Fall bespricht, damit man sieht, dass es sich nicht um eine Marginale handelt.--Wiguläus (Diskussion) 20:35, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zu 6) Merkelrede: Ja stimmt, gestrichen.--Wiguläus (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

• "Witwen- und Waisenaktie" meinetwegen, ist es aber wirklich ein Mehrwert, das hier zu erwähnen? Hat das eine Auswirkung auf Aktionärsstruktur, wo es jetzt erwähnt werden soll? seit Aufhebung der Gebietsmonopole und diversen EWG-Novellen, spätesten aber seit Energiewende ist halt auch kein quasi-garantierter Gewinn zu erzielen
• Angabe von "kleineren" Aktionären unter 5% (SG, MS, etc (außer Belegschaft)) - mE nicht zielführend, da nicht strategisch und vermutlich auch schnell veraltet

--Stauffen (Diskussion) 00:40, 30. Mär. 2014 (CET)

zu 1, 2) Mit dem Abschnitt Aktionärsstruktur bin ich auch nicht zufrieden. Denn: WP:WWNI: kein Newsticker (passt nur sinngemäß).Ich finde GB schon O.K.. Ich denke, ich trage Eulen nach Athen, wenn ich zu GB anmerke, dass DAX-Unternehmen auch Bilanzpolitik betreiben, sprich entgegen landläufigen Gebrauch bewerten (bsp. PDF) (Disclaimer: wegen dem Kugelschreibererlass: ich wurde als Schüler von RWE mit einer Wurstsemmel bestochen auf der bayernüblichen KKW-Klassenfahrt. Im Ernst: ich habe -ausser damals- noch nie mit RWE, deren Kunden oder Gegnern zu tun gehabt.) Vorschlag: im Kopf hatte ich einen Chart mit der gesamten Divideentwicklung als Bild einzubinden, aber mangels Zeitnot hab ich fallen lassen. Daher würde ich diesen Gedanken als Ausbauvorschlag wieder aktivieren. Zum Witwen- und Waisenpapier: Dieser quasi garantierte Gewinn hat die Aktionärsstruktur eindeutig beeinflusst: Die ganzen kommunalen Anteilseigner waren und sind in ihren kommunalen Haushalten auf Dividende angewiesen. Darum halten sie die Anteile.--Wiguläus (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2014 (CEST)

So ein Chart wäre m.E. nicht schlecht, ich würde dann aber eher Kurshistorie statt Ausschüttungen nehmen.--LdlV (Diskussion) 01:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist seit über 14 Tagen ohne Replik geblieben.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Meinung Mathmensch

Zu sehr später Stunde hier ein Kommentar von mir zum vorliegenden Text.

Ich bin von dem Vorschlag in Wiguläus' Benutzernamensraum tief beeindruckt. Es scheint Wiguläus gelungen zu sein, aus dem Stand einen exzellenten Artikel zu schreiben. Nicht nur, dass fast alle Fakten rund um den Energiekonzern eingearbeitet wurden; der Artikel stützt sich auf bessere Quellen als fast alles, was bei der Wikipedia sonst zu finden ist. Zusammengefasst: Großartig, wunderbar recherchiert, ein sehr guter Artikel. --Mathmensch (Diskussion) 03:42, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ein wahrlich erhabenes Stück lyrischer Prosa. Schiller hätte es nicht besser sagen können :D--LdlV (Diskussion) 06:40, 30. Mär. 2014 (CEST)

Manche hier begreifen nicht, daß Diskussionen keine Romanentwürfe sind. --Pölkky 12:27, 30. Mär. 2014 (CEST)

Und manche hier (wen mag ich wohl meinen?) begreifen nicht, dass man in einer kollaborativen Arbeit einen höflichen Umgangston an den Tag legen muss. --Mathmensch (Diskussion) 13:17, 30. Mär. 2014 (CEST)

Dazu gehört selbstverständlich auch, sämtlichen Mitarbeitern, die eine andere Meinung haben, einen Maulkorb zu verpassen. Und dann ist er verwundert, wenn sein Privatentwurf keine breite Zustimmung findet. Echt seltsam. Oder deine dauernden Unterstellungen, alle wären bezahlte Schreiber der Industrie, das ist wahrhaftig ein höflicher Umgangston. --Pölkky 13:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die Ausarbeitungen von Wiguläus sind mir nur aus gut recherchiert bekannt. @LdlV: WP:DISK! Wo liegen denn Deiner Ansicht nach die Fehler in Wiguläus' Arbeit? @Pölkky: Ich beanstandete lediglich die selektive Darstellung und das entfernen der weniger rühmlichen Tatsachen, nur sich diese auch enzyklopädisch. Vllt. kann der heftige Aussage in Minute 21 von Oliver Schmale's Beitrag: Der schwäbische Windkönig - Aufstieg und Fall des Willi Balz, in SWR2 „Geld, Markt, Meinung“ vom 29. März 2014 eine leichte, wenn auch keine konkrete Stütze sein. --Hans Haase (有问题吗) 09:25, 31. Mär. 2014 (CEST)

Neiiiin, das bezog sich auf den Kollegen Mathmensch! Meine Meinung zu Wiguläus eins drüber.--LdlV (Diskussion) 09:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

@HansHaase, wahrscheinlich bin ich weniger klug als andere und deine kryptischen Einwürfe liegen daher weit über meinem Verständnisniveau - allerdings scheinen viele der Beiträge nur sehr am Rande mit der Diskussion zu tun haben. Ausserdem sind Videos als Quellen nicht sehr praktisch und eigentlich auch nicht erwünscht.--Stauffen (Diskussion) 15:44, 31. Mär. 2014 (CEST)

Lies Hans Haases Beiträge zwei, dreimal und du verstehst sie. Er schreibt teils zwischen den Zeilen, aber sinnhaft. --Mathmensch (Diskussion) 18:23, 31. Mär. 2014 (CEST)

weitere Meinung

Das meine Einschätzung weniger elegisch ausfällt als die von Mathmensch dürfte auf der Hand liegen - wobei eines der grössten Pluspunkte des neuen Textvorschlags sein dürfte, dass schlimmsten Auswüchse seines tendeziösen Geschreibsels (vorläufig zumindestens) nicht mehr drin ist. Abgesehen davon und auch wenn ich mit der Methode nicht einverstanden bin, zunächst mal Anerkennung für viel Arbeit und Recherche, und insbesondere im Geschichtsteil IMHO nix auszusetzen.
Insgesamt finde ich allerdings, dass der Artikel zu lang wird, und somit der Zielsetzung einer leicht einsetzbaren und übersichtlichen (Stichwort: Tablets, Smartphone) Enzyklopädie zuwider läuft; die Güte des Artikels in KB (und Anzahl der EB) zu messen ist somit grundsätzlich falsch. Der Vergleich mit Hoechst ist auch nicht zielführend, da die Geschichte dieses Unternehmens abgeschlossen ist - mein Vorschlag hier wäre eine Auslagerung auf einen Unterartikel Geschichte der RWE. Eine kurze Übersicht im Hauptartikel reicht; die geschichtliche Übersicht sollte auch auf den Zeitraum nach 1998 fortgeführt werden - bei der Verteilung aller späteren Ereignisse auf die verschiedenen Unterpunkte verliert sich ein wenig der Faden.
Weitere Punkte:

• Vorstand und Aufsichtsrat: hier nur eine Aufzählung der Personen und evt. Daten zur Amtszeit; Gefahr ist hier auf journalistische so-so Geschichten ("Hintergrundreportagen" wie sie das Manager Magazin und der Spiegel so lieben, aber meist aus unüberprüfbaren Indiskretionen genährt werden)
• Zahlen: was nützen Einzelzahlen zu mehr oder weniger zufälligen Zeitpunkten - eine Tabelle wäre nützlicher. Die Anzahl der Töchter ist ein isoliertes Faktoid ohne Aussagekraft; EK-Rendite ist eine umstrittenen Messgrösse, die leicht durch Bilanzpolitik beinflusst wird und im Querschnittsvergleich mit anderen Unternehmen nahelos aussagelos ist.
• RWE und Kommunen: RWE als feindliche Übernahmekandidat ist eine immer wiederkehrende Phantasie, die hier nichts zum Thema beiträgt. Der Satz über „politische Landschaftspflege“ sollte belegt werden.
• Unternehmensfelder: "Multi-utility" war eine weit verbreitete strategische Mode bei internationalen Versorgungskonzernen (auch bei GDF-Suez, Veolia, TXU, etc), ist aber schon lange ad acta; wieso hier Christoph Daum und John Lennon erwähnt werden sollten nicht klar - nur eine Imagekampagne wie viele. Eine "derzeitige" Unternehmensstrategie mit einer Quelle von 2010 zu beschreiben ist irreführend (quid Stellung in Benelux mit Essent?)
• Elektrizitätsmarkt und -versorgung: dies muss ich mir noch einzeln anschauen
  • es wird viel über die nicht mehr gültige Verbändevereinbarung II und verschiedene Gerichtsurteile (normal, da ich glaube Wigulaus Jurist ist) bis Mitte der 2000er-Jahre geredet, aber nicht über Folgen des Liberalisierungsschub nach 2005 (EnWG Novellen 2005 und 2008)
  • Die leidigen Haustürgeschäfte stehen zusammenhangslos im Text - dies ist jedoch eine verbreitete Folge der Liberalisierung (RWE macht es, beinahe alle anderen aber auch)
  • Das "marktbeherrschende Duopol" und die marktbeherrschende Stellung bezieht sich auf die Elektrizitätserzeugung (also hier im falschen Abschnitt)
  • "Amprion ist bisher nicht entflochten" schlichtweg falsch (eine Quelle aus 2010 sollte prinzipiell nicht mit Adverben "bisher" oder "derzeit" zitiert werden)

--Stauffen (Diskussion) 15:54, 30. Mär. 2014 (CEST)

danke: Länge: Eine Trennung ist in meinem Sinn. Darum habe ich im Geschichtsteil konsequent die Geschichte des VEW rausgelassen. Eine knackige Zusammenfassung mit der der Geschichtsteil ausgelagert werden kann, muss ich noch zusammenschreiben (Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel). Die Argumentation mit Hoechst habe ich nur gewählt, um zu zeigen, dass Kürze gewünscht wird, aber nicht nach dem Portal:Wirtschaft erforderlich ist. Es sollte nur vorbeugen, dass mein Vorschlag rundweg abgelehnt wird. Die EN hab ich nur deswegen gebracht, dass mein Vorschlag nicht rundweg als unbelegt abgelehnt wird. Die Fortsetzung des Geschichtsteils nach 1998: da hab ich lange hin und her überlegt. Für mich ausschlaggebend war, dass Bücher, die die gesamte Unternehmensgeschichte des RWE beinhalten, zuletzt 1998 erschienen sind. Und ein Geschichtsteil sollte auf Sekundärliteratur beruhen. Die Aufteilung 1989-1998 und ab 1999 scheint mir üblich in der Literatur. Das Konzept der Fortführung nach 2000 haben wir im jetzigen Artikel. An den Unstimmigkeiten die aus diesem Aufbau entstanden, leiden die ganzen nachfolgenden Artikelteile. Warum Essent im Geschichtsteil ist, ist nicht nachvollziehbar für mich, wenn es gleichzeitig einen kartellrechtlichen Teil gibt. Der unbedarfte Leser, der kurz eine Information sucht, verzweifelt da. Der Aufbau umseitig lädt gerade dazu ein, einen neuen Abschnitt dranzuklatschen. Und das gilt auch für den Aufbau im Sept. 2013. In beiden Fällen ist/war es schwierig neue Dinge in bestehende Abschnitte einzuordnen. Bei Braun- und Steinkohle muss ich noch ergänzen.

zu 1) (Vorstand und Aufsichtsrat) Nein, eine bloße Aufzählung lässt sich durch Template/Navigationsleiste besser erledigen. Ich denke für Beteiligungen/Kraftwerke dürfte das der einzig gangbare Weg sein. Allerdings hast du recht mit den Hintergrundreportagen: Bei EN 54 hatte ich das genau Problem. Es ist das einzige Mal, dass ich die Welt verwendet habe. Denn alle anderen schrieben nach Informationen der Welt. "Überredet" steht da so nicht drin, sondern: „Übergangszeit von voraussichtlich einem Jahr; in die Pflicht nehmen lassen; ursprünglich abgesagt“. meistens übernehm' ich die Stichworte aus dem Zitierten. In diesem Fall: Vor dem Tische las man anders. In so ziemlichen allen anderen Berichten, die vor dem Ereignis lagen, wurde er als jemand dargestellt, dessen Kandidaten für den VV unterlagen oder der nach AV Neubers Tod versuchte, selbst aufzusteigen. Ich hoffe, dass ich mit meiner ungewöhnlichen Formulierung "WELT"-Niveau erreicht habe. Ich hab den Abschnitt relativ kurz gehalten, nur beim Wechsel Großmann/Terium der Kompetenz der FAZ vertraut.

zu 2) (Zahlen) Naja sooo zufällig sind sie auch wieder nicht. Selbst zusammensuchen und rechnen wollt ich nicht (TF). Allerdings habe ich mich wegen den Becker-EN dazu entschlossen, sie aufzunehmen, da sie zeitlich zusammenpassen. Warum keine neueren? Tja wegen fehlender Sekundärliteratur. Unternehmenszahlen hab ich bis 2010 gefunden und das war's. Inhaltlich zu den Kennzahlen: Die Eigenkapitalrentabilität ist mir als eine zentrale Kennzahl des ZVEI-Kennzahlensystems wichtig. Eine üblichen Praxis, welche Kennzahlen angegeben werden, habe ich nicht zu erkennen vermocht. Die Zahl der Töchter ist meinetwegen auch in den Geschichtsteil BRD zu verlagern, 1.Satz Hs. 2 . Er korrespondiert mit diesem Satz („derart verästelt“ sagte der Ordoliberale Gröner). Ob nun Tabelle oder andere Zahlen, da rede ich den Fachleuten nicht d'rein, wenn's irgendwie begründet werden kann.

zu 3)(RWE und Kommunen) Ich finde auch, dass eine Übernahme ein Gerücht ist, drum sage ich auch "spekuliert", allerdings ein ziemlich zähes. Letztlich habe ich es wegen Bontrup, S. 215 übernommen. die Landschaftpflege ist mit Leuschner 255 belegbar, und diversen Zeitungsartikeln (einfach Googlen). (Ende 1. Teil)--Wiguläus (Diskussion) 18:59, 30. Mär. 2014 (CEST)

zu 5d) Schön, dass das einer bemerkt hat, hätt ich eh rausgenommen. Denn EN 144 ist so ein Standardwerk für BWL-Studenten: Wolfgang Ströbele/Wolfgang Pfaffenberger/Michael Heuterkes - Energiewirtschaft: Einführung in Theorie und Politik, München, 3. Auflage, März 2012, S. 234. Darum hab ich ja das Monat aus dem Vorwort mitangegeben. Es ist wirklicher Blödsinn, das stimmt. Es soll nur zeigen, dass auch wissenschaftliche Literatur ziemliche Böcke schießt.--Wiguläus (Diskussion) 21:00, 30. Mär. 2014 (CEST)

zu 5b)das ich relativ wenig uber die verschiedenen Gesetzesnovellen geschrieben hab liegt daran, dass ich eben immer nach einer ausdrücklichen Erwähnung gesucht habe. Klar kann ich über Bundesnetzagentur, ARegV, KWK-G schreiben, aber eine direkte Verbindung zu RWE mag inhaltlich richtig sein, aber formal leider falsch.

zu 5a)Leuschner und Becker. Aber die Verbändevereinbarung erwähn ich doch nur einmal?

zu 5b) Zusammenhanglos? Nein, sehe ich nicht so, denn andere Regulierungsbehörden in der EU langen ganz schön hin wie eben die vor den HTG erwähnte britische Ofgem, Kürzer und anders: muss ich bis morgen nachdenken und selber einmal recherchieren.

zu 5c) Das wär mir neu.

zu 4) das Multi-Utility hab ich aus Bontrup/Marquardt und Leuschner. die besprechen dass ziemlich ausführlich. Zudem wurde das Logo bis 2007 beibehalten. Und an die Werbung selbst kann ich mich gut erinnern. Dietmar Kuhnt hat dafür auch den Burda-Bambi in der Kategorie Wirtschaft bekommen.einen externen nachweis Link find ich grad nicht.. beneluxländer düften mit Nordwesteuropa abgedeckt sein. Zu Aktualität des EN 2010: Ich sehe keine räumlichen Änderung in den Märkten in den letzten 3 Jahren. Wenn dann, muss ich eine Des-/Investition übersehen haben.--Wiguläus (Diskussion) 22:23, 30. Mär. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist seit über 14 Tagen ohne Replik geblieben. Nachtrag 5c) Ist mir nicht nur neu, sondern die Aussage ist schlicht falsch.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

„schlimmsten Auswüchse seines tendeziösen Geschreibsels“ etc. - Diffamierungen bitte unterlassen. Danke. Ich frage mich, ob einige Benutzer hier ihre eigenen Beiträge lesen. Zu Stauffens „Kritikpunkten“:

1. Zu Vorstand und Aufsichtsrat sind die Richtlinien von WP:Hauptartikel zu beachten: In den Artikel gehört jeweils eine Zusammenfassung der verlinkten Personen. Wenn diese lediglich durch ihre illegalen oder moralisch fragwürdigen Machenschaften berühmt wurden, so ist dies selbstverständlich auch zu erwähnen.
2. „Gefahr ist hier auf journalistische so-so Geschichten ("Hintergrundreportagen" wie sie das Manager Magazin und der Spiegel so lieben, aber meist aus unüberprüfbaren Indiskretionen genährt werden)“ - Es ist natürlich bekannt, dass Du die Presse genau dann kritisierst, wenn sie etwas schreibt, was RWE nicht gefallen würde. Selbst wenn aber irgendwelche Berichte tatsächlich auf Augenzeugenberichten beruhen, so sollte man sie dennoch in die WP integrieren, und zwar in der Form „Der Augenzeuge XYZ berichtete, ...“. Das ist die übliche Vorgehensweise, wenn man eine zuverlässige Sekundärquelle hat, was ja genau der Fall ist, da der Spiegel eine zuverlässige Sekundärquelle für die Primärquelle Augenzeuge wird.
3. „RWE als feindliche Übernahmekandidat ist eine immer wiederkehrende Phantasie, die hier nichts zum Thema beiträgt.“ - Willst Du damit sagen, dass trotz der Quelle RWE kein feindlicher Übernahmekandidat sei? Wenn Du diese Deine persönliche Ansicht mit Belegen untermauern könntest, würde dies Deine Glaubwürdigkeit steigern.
4. „Der Satz über „politische Landschaftspflege“ sollte belegt werden.“ - Ist schon belegt, siehe Benutzer:Wiguläus/RWE#cite_note-85
5. „Zahlen: was nützen Einzelzahlen zu mehr oder weniger zufälligen Zeitpunkten - eine Tabelle wäre nützlicher.“ - Wenn da Quellen gefunden werden können, ist das eine gute Idee. Insbesondere sollte die Streichung von Arbeitsstellen als Tabellenspalte mit eingehen.
6. „Die Anzahl der Töchter ist ein isoliertes Faktoid ohne Aussagekraft;“ - für Dich vielleicht nicht. Für andere mag das anders sein.
7. „EK-Rendite ist eine umstrittenen Messgrösse, die leicht durch Bilanzpolitik beinflusst wird und im Querschnittsvergleich mit anderen Unternehmen nahelos aussagelos ist.“ - wenn das so wäre, wäre dieses Faktum belegt in den Artikel Eigenkapitalrentabilität einzufügen.
8. „Unternehmensfelder: "Multi-utility" war eine weit verbreitete strategische Mode bei internationalen Versorgungskonzernen (auch bei GDF-Suez, Veolia, TXU, etc), ist aber schon lange ad acta;“ - Der Artikel steht zu dieser Aussage (welche zu belegen wäre) nicht im Widerspruch.
9. „wieso hier Christoph Daum und John Lennon erwähnt werden sollten nicht klar - nur eine Imagekampagne wie viele.“ - wieder Deine persönliche Meinung. Warum sollten Imagekampagnen irrelevant sein? Gibt es überhaupt so „viele“ Imagekampagnen für ein einziges Unternehmen? Diese Fragen wären zu beantworten. Ferner sind John Lennon und Christoph Daum keine unbekannten Persönlichkeiten.
10. „Die leidigen Haustürgeschäfte stehen zusammenhangslos im Text - dies ist jedoch eine verbreitete Folge der Liberalisierung (RWE macht es, beinahe alle anderen aber auch)“ - nein Stauffen, das ist ein Missverständnis. Erstens sind die Haustürgeschäfte von RWE-Chefetagen befohlen worden, und nicht von irgendeinem Liberalisierungsprozess. Nicht nur juristisch, sondern auch moralisch trägt die RWE die Verantwortung für die verwandten Geschäftsmethoden. Eine Rechtfertigung im Sinne von „die anderen machen das aber doch auch“ ist schon immer kein Argument gewesen und gehört erst recht nicht in den Artikel, der ja nicht der Rechtfertigung von RWEs fragwürdigen Aktionen dient, sondern im Gegenteil auch diese im lesergerechten Detail darstellen soll.
11. „Das "marktbeherrschende Duopol" und die marktbeherrschende Stellung bezieht sich auf die Elektrizitätserzeugung (also hier im falschen Abschnitt)“ Der Abschnitt heißt „Elektrizitätsmarkt und -versorgung“ - Wie soll der Bezug falsch sein? Der Abschnittsname scheint mir allgemein genug gefasst. --Mathmensch (Diskussion) 17:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Mathmensch, leider machst Du mit jedem Beitrag klar, dass Du besser die Finger nicht bei Unternehmensartikel reinstecken solltest - schon unter dem ersten Punkt steht, die Manager würden durch ihre illegalen oder moralisch fragwürdigen Machenschaften berühmt Vieles könnte man diesen Menschen vorwerfen (Fehlentscheidungen, Uneinsicht, fehlender politischer Takt, einseitiger Fokusierung auf shareholder value, etc), aber sicher nicht Illegalität? Hast Du eine Quelle? ein Urteil? Reine Polemik? oder stammt das schon wieder von gefühlter moralischer Überlegenheit? Mit solchen pauschalen POV und gar Verunglimpfung wird man mit Dir nur schwer auf einen grünen Zweig kommen können. --Stauffen (Diskussion) 22:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

Weitere Kritik

Also da ich dort Hausverbot hab, hier ein paar Gedanken. Und diesmal der Reihe nach:

• 1. Einleitung

Bislang noch nicht zur Debatte gestellt, fällt mir bei der Analyse auf, daß hier Energiekonzern steht, aber auf den Artikel Energieversorgungsunternehmen verlinkt wird. BMW wird als "Automobil- und Motorradhersteller", Merck als "Unternehmen der Chemie- und Pharmaindustrie". Ich finde an der Stelle sollten wir den verlinkten Artikelnamen übernehmen. Übrigens wird EON auf Elektrizitätsversorgungsunternehmen verlinkt, erscheint mir nicht ganz logisch, zwei solche Artikel überhaupt, und für die Beiden abweichend.

• 2. Geschichte 1.1. Kaiserreich

Irgendwie ist das nicht klar, was da genau geschah. Obwohl es der erste Absatz ist, werden Begriffe verwendet, die bis dahin im Artikel nicht erklärt werden. Fängt mit dem Begriff "Stinnes-Zeche" an, hier wäre es sinnvoller, eine genaue Zuschreibung ala "Das erste Kraftwerk wurde 1900 auf dem Gelände der Zeche Victoria Mathias des Unternehmers Hugo Stinnes errichtet und verstromte die dort geförderte Steinkohle. Aus dem folgenden Text ergibt sich die Frage, wie diese Zusammenarbeit bzw. Idee mit der Sicherung eines Aufsichtsratspostens für HS verbunden war. War das Vertragsbestandteil, gab es eine Entsprechung bei ihm? "Lahmeyer musste" - wer ist damit gemeint? Bis dahin ist nur von der ehemals W.Lahmeyer & Co die Rede. Ich vermute Wilhelm Lahmeyer, aber zu dem steht im Artikel "Ab 1897 befand er sich in einer Nervenheilanstalt." wo sich die Frage stellt, ob er wirklich 1902 noch geschäftlich tätig war. "Unter dem neuen Aufsichtsratsvorsitzenden Stinnes wurde RWE vom Stadtwerk zur Überlandzentrale umgebaut" - bis dahin wird nicht gesagt, daß RWE ein Stadtwerk war. Gemäß Einleitung Stadt- und Gemeindewerke sind dies kommunale Unternehmen, aber hier wird ja RWE als AG beschrieben, das beißt sich, und bedarf einer genaueren Erklärung, wie sie im genannten Artikeltext steht. Zur Überschrift des Absatzes, bis auf den Hinweis mit der Kriegsindustrie stehen keine wesentlichen Punkte zum Ersten Weltkrieg im Artikel. Da der fast vollständig in die Zeit des Kaiserreichs fiel, sollte man sich auf diesen einen Begriff beschränken. Hoffe, das war höflich genug.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 31. Mär. 2014 (CEST)

danke: Zu Energieversorgungskonzern, eine erste Einschätzung: Energieversorgungskonzern ist mE auf den ersten Blick die richtige Bezeichnung. Da gehe ich mit Stauffen konform, der diesen Begriff eingeführt (2008) hat, unverlinkt. Der Link geht heute auf Energieversorger, der eine Weiterleitung auf Energieversorgungsunternehmen (EVU) ist. Der Link energieversorger kam mit Tetris L (2009), damals verlinkt auf Elektrizitätsversorgungsunternehmen (umgebogen (Feb. 2012) auf Energieversorgung, mit (März 2012) auf Energieversorgungsunternehmen EVU) Ja und da hakt es: lassen wir mal beiseite, dass die Auslegung der Legaldefinition in § 3 Nr. 18 EnWG in der Kommentarliteratur umstritten ist, ist es ein § 3 Nr. 38 EnWG ein Vertikal integriertes Energieversorgungsunternehmen: Der Link auf Energieversorger ist in meinen Augen O.K., von Energieversorger auf EVU an und für sich auch O.K. („Im erweiterten Sinne sind alle Arten der Energieversorgung,...“). Zusammen entsteht dann ein Stille-Post-Effekt. Ich seh schon die Pipelinkproblematik. Wie sieht mit Energieversorgung aus, denn ein Rotlink in der Einleitung ist nicht hübsch anzusehen. (1. Teil)--Wiguläus (Diskussion) 15:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich bin da eigentlich nur wegen der Abgrenzung von Landwirtschaft zur Lebensmittelindustrie dran, aber es gibt die Wirtschaftssektoren. Gemäß der Definition der Sekundärsektoren ist RWE für mich sowohl im Sektor Energiewirtschaft als auch Energieversorgung aktiv. Das widerspricht aber dem ersten der beiden Artikel, gemäß der die Versorgung zur Energiewirtschaft gehört. Ich würde darum schreiben: "Die RWE AG und ihre Tochterunternehmen sind ein internationaler Konzern der Energiewirtschaft mit Hauptsitz in Essen/Deutschland." Damit wäre für mich alles gesagt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ja das klingt eleganter (und benutzerfreundlicher) als "Vertikal integriertes Energieversorgungsunternehmen". Second opinions?--Wiguläus (Diskussion) 21:12, 31. Mär. 2014 (CEST)

weder der Artikel Elektrizitätsversorgungsunternehmen noch Energieversorgungsunternehmen können als Glanzstücke der WP gelten - IMHO handelt es sich zudem um eine Redundanz und eine Zusammenlegung wäre sicherlich angebracht (dafür habe ich allerdings nicht die Zeit, werde aber wohl eine Redundanzbox setzten und dies an an entsprechender Stelle eintragen.--Stauffen (Diskussion) 15:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

(2. Teil) Zu Lahmeyer: Das ist ein wenig Betriebsblindheit meinerseits. Die Firma ist EAG, sie wurde aber meist Lahmeyer genannt. EAG ist mit Abstand seltener. Das sieht man daran dass sie 1969 in Lahmeyer AG umfirmiert wurde. Das ist beim Leuschner bspw. zu sehen, S. 285.

Zu Stinnes/Zeche: Abläufe 1898 stehen im Feldmans Stinnesbiografie relativ ausführlich. Der AR-Posten als Nichtaktionär im ersten Aufsichtrat hängt damit zusammen, soviel ich jetzt im Kopf hab, dass er das Grundstück, die Zeche, zur Verfügungs stellte. Aber wer da an wen herangetreten ist und wie Stinnes die Idee einbrachte, dazu müßte ich den Feldman nochmal ausleihen. Den Vorschlag hab ich umgesetzt.

Ich denke gleich der erste Satz (.... die Verpflichtung, die Stadt Essen mit Elektrizität zu versorgen.) umschreibt ein Stadtwerk. Zur Geschichte der Elektrizitätswirtschaft im Kaiserreich: die damaligen Stadtwerke sind nicht die heutigen Stadtwerke. Urprünglich hatte OB Erich Zweigert, der zweite Nichtaktionär im ersten AR, ja auch vor das RWE später zu kaufen.--Wiguläus (Diskussion) 21:09, 31. Mär. 2014 (CEST)

Den Vorschlag, die Geschichte bis zur Umstrukturierung 1998 auszulagern, kann ich wegen des Umfangs des Artikels zustimmen. Allerdings würde ich empfehlen, den neuen Artikel zur Geschichte von RWE so zu überarbeiten, dass ein lesbarer und verständlicher Text entsteht. Auch die Zusammenfassung der Geschichte, die im RWE-Hauptartikel bleiben sollte, sollte verständlich bleiben. Begriffe wie Zechenzentralen, Kohleumlage und Elektrokrise von 1902 halte ich nicht für allgemein verständlich, ebenso erschweren holprige Formulierungen wie am Ende des Absatzes zur Weimarer Republik: (1930: 75 von 107) die Verständlichkeit. Diese Aufzählung von sprachlichen Mängeln könnte ich fortsetzen, aber angesichts von Wiguläus wiederholter mangelnder Kooperationsbereitschaft fehlt mir dazu die Laune. --TeleD (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2014 (CEST).

@Wiguläus, kannst Du bitte erklären, warum du die ungebräuchliche Abkürzung Mia in den Artikel einbringst?

Zu Mrd. und Mia.: EN 1 in Milliarde ist dieser hier und belegt augenscheinlich nicht die Häufigkeit. Auf die Schnelle habe ich jetzt keinen Beleg gefunden, der die Häufigkeit belegt. Der Vorzug zwischen Mrd und Mia. besteht mE darin, dass eine Verwechslungsgefahr mit Mio. weniger groß sein soll. Ist Geschmacksache, ich bevorzuge Mia. wegen Einheitlichkeit des Schriftbilds. --Wiguläus (Diskussion) 13:53, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zur allgemeinen Verwendung siehe Mia: seltene Abkürzung für Milliarde. Ich sehe eher eine Verwechslungsgefahr zwischen Mio und Mia als zwischen Mio und Mrd. --TeleD (Diskussion) 14:30, 31. Mär. 2014 (CEST)

externen Beleg bitte, Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Zu den Zechenzentrale ea.: das sind genau die Entwicklungsmöglichkeiten der wikipedia. ich glaube daran, in den nächsten 10 Jahren werden die Lemma Zechenzentrale, Kohleumlage und Elektrokrise nicht mehr rot sein. Die AR-Zahlen habe ich wie gewünscht ausformuliert.--Wiguläus (Diskussion) 15:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

In der Wikipedia wird überall Mrd. geschrieben, also wird das in diesem Artikel hier nicht anders gemacht. Wieso soll für diesen Mumpitz ein Nebenkriegsschauplatz aufgemacht werden? Wortschatz Uni Leipzig Häufigkeitsklasse 9 für Mrd. - Mia. wird gar nicht erst gefunden. Die einzige signifikante Konkurrenz, die auch nur annähernd passen würde ist Mio. Laß uns mit solchen Unfug in Ruhe! --Pölkky 15:48, 31. Mär. 2014 (CEST)

Weißt du, wenn du mir so was prasentierst, find ich das erheblich überzeugender, Oder mit DIN 5008 argumentieren würdest, Aber Wörter wie Unfug haben bei mir und/oder anderen keine überzeugende Wirkung.--Wiguläus (Diskussion) 16:04, 31. Mär. 2014 (CEST) Nachtrag: Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren

Geändert, damit's daran nicht scheitert.--Wiguläus (Diskussion) 16:58, 31. Mär. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist seit über 14 Tagen ohne Beiträge geblieben.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Auslagerung Geschichtsteil

Ich hab den Geschichtsteil in Benutzer:Wiguläus/Geschichte des RWE ausgelagert. Dem Vorschlag der Lemmawahl Geschichte der RWE bin ich nicht gefolgt. Es heißt in der Literatur „das RWE“ und ganz unwichtig ist das nicht:

„Eine Geschlechtsumwandlung möchte Friedhelm Gieske, Vorstandsvorsitzender der RWE AG, partout seinem Unternehmen verpassen. Voller Eifer versucht er, Journalisten davon zu überzeugen, daß es die RWE und nicht das RWE heißen muß. Formell hat Gieske recht, denn RWE ist keine Abkürzung mehr, sondern ein Eigenname. Und da es sich um eine Aktiengesellschaft handelt, hat der Stromriese durchaus einen Anspruch auf die weibliche Anrede. Ursprünglich war RWE jedoch das Kürzel für Rheinisch-Westfälisches Elektrizitätswerk. Ein Werk aber ist nun mal ein Neutrum – seit eh und je heißt es deshalb: das RWE. Warum Gieske sich so in semantische Feinheiten verbeißt, liegt auf der Hand: Er hat das RWE aus der Enge des Stromkonzerns herausgeführt und fühlt sich immer dann an die Vergangenheit erinnert, wenn „das RWE“ an sein Ohr dringt.“

– Erika Martens: Manager und Märkte, Die Zeit, 1991

Ich bin ganz froh darüber, da kann ich ein paar Dinge angemessener darstellen, als es vorher möglich war.--Wiguläus (Diskussion) 15:12, 1. Apr. 2014 (CEST)

Als RWE noch als Rheinisch-Westfälisches Elektrizitätswerk firmierte, war es selbstverständlich das Werk. Die Geschlechtsumwandlung bei der Umfirmierung in RWE Aktiengesellschaft geht wohl darauf zurück, dass die Gesellschaft grammatisch weiblich ist. Ähnliche Wandlungen findet man auch bei anderen Unternehmen, bei denen der vorangestellte Artikel irgendwann vom ursprünglichen Namen der Rechtsform angepasst wurde. Beispielsweise benutzt bei BMW heute niemand mehr die Pluralform, obwohl es ursprünglich mal die Motorenwerke waren. --TETRIS L 17:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

In der Lemmawahl kommt's halt zum Schwur, ich habs versucht so gut wie's geht das Problem zu meiden. Bspw. Maier im Vorwort verwendet auch für das Unternehmen im Jahr 1998 konsequent das Neutrum, Ebenso Leuschner 2007; Bontrup umgeht das Problem (wie ich), dass er den Artikel meidet, und im Zweifelsfalle die weibliche Form (von RWE, der neuen RWE) nimmt. Da es sich um die Geschichte des/r RWE handelt, folge ich doch der Mehrheit in meinen Augen, glaub ich. Und soviel jetzt im Kopf hab (und jetzt seh) verwendet RWE in seinem Geschichteil selbst "Das RWE" oder spricht von "die RWE AG"--Wiguläus (Diskussion) 18:20, 1. Apr. 2014 (CEST)

"Geschichte der RWE AG" wäre m.E. eine gute Wahl.--LdlV (Diskussion) 19:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht recht. Wenn ich mir Wikipedia:Lemma#Unternehmen anschaue, sagen die dort: Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel. Und die dort genannte Ausnahme gilt für Begriffsklärungsseiten. Geschichte des Rheinisch-Westfälischen Elektrizitätswerks hat die Probleme, dass das Lemma sehr lang ist, und dass es dann die Zeit nach der Umfirmierung 1990 nicht beeinhalten sollte. --Wiguläus (Diskussion) 20:14, 1. Apr. 2014 (CEST)

Unklar ist, wieso ein Eigenname sofort das Maskulinum oder das Femininum implizieren sollte. Es gibt ja auch „das Rumpelstilzchen“. --Mathmensch (Diskussion) 00:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

• "des" RWE klingt irgendwie ungrammatikalisch und RWE selbst scheint von sich eher im Feminimum zu reden (und ich sag das nicht, um Herrn Gieske nachträglich Freude zu machen)
• Auslagerung und Zusammenfassung im Hauptargument OK, allerdings bitte:
  • in zwei bis drei Paragraphen gliedern, da massiver Textblock ein bißchen einschüchtern wirkt;
  • massive Aneinanderreihung von 47 Einzelnachweise ist sicherlich überflüssig; dieselben sind doch sicherlich im neuen Unterartikel.
  • könnte man die RollingRotlink vermeiden? zum Beispiel: rötlich auf Verbund und Verbundwirtschaft sicherlich redundant(ja, sorry, Rotlink war gemeint - mit Tablet gearbeitet, das korrigiert oft falsch

--Stauffen (Diskussion) 18:04, 4. Apr. 2014 (CEST)

zu 1) RWE in ihrer Chronik und Literatur im Geschichtsteil sprechen von dem RWE. Ich geb' nur wieder, was ich immer lese. Sorry.

zu 2) My thoughts precisely: Ich entferne mal die EN im Unterartikel, die auf der Literatur beruhen. So hab ich verstanden, dass ich die 47 Einzelnachweise im Unterartikel reduzieren sollte.

zu 3) Einmal Verbundwirtschaft entlinkt. Was du mit Rolling meinst, versteh ich grad nicht. Rotlinks sollen mE eine Einladung an die Leser sein, selbst tätig zu werden.--Wiguläus (Diskussion) 00:00, 5. Apr. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist seit über 14 Tagen ohne Beiträge geblieben.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ankündigung des Auslagerns des Geschichtsteils

Wenn niemand etwas dagegen hat, lagere ich den Geschichtsteil heute abend aus und ersetzte ihn durch die Zusammenfassung.--Wiguläus (Diskussion) 09:38, 7. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden.--LdlV (Diskussion) 09:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zwar nicht glücklich mit diversen Details, aber als Zeichen des Good Will kein "Dagegen" von meiner Seite.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach der Auslagerung

Ich begrüße die Auslagerung des Geschichtsteils. Ich habe nur eines zu bemängeln: Es stört mich sehr, dass die neuere Geschichte (ab 2000) bei der Auslagerung im RWE-Artikel verblieben ist. Diese Zeit fehlt im Geschichts-Artikel bisher vollständig, im RWE-Artikel ist sie hingegen sehr detailliert, wodurch der Geschichts-Abschnitt im RWE-Artikel - dafür dass wir nun einen eigenen Artikel dazu haben - insgesamt zu viel Raum einnimmt.

Eine solche Trennung in ältere und neuere Geschichte gibt's sonst wohl bei keinem anderen Thema in der Wikipedia. Ich denke es sollte so sein, dass der Geschichts-Artikel immer die vollständige Geschichte im Detail darstellt und dass im Hauptartikel zum Thema im Abschnitt Geschichte nur eine Kurzzusammenfassung erscheint. Diese Kurzzusammenfassung kann meinetwegen etwas auf die neuere Geschichte mit Einfluss auf das Tagesgeschehen fokusiert sein, aber sie sollte insgesamt gegenüber dem Geschichtsartikel deutlich gekürzt sein. --TETRIS L 10:21, 8. Apr. 2014 (CEST)

P.S.: Wenn ich mir Wiguläus' Entwürfe anschaue, dann frage ich mich, ob es sich bei dem von mir kritisierten Verbleib des 2000er-Abschnittes vielleicht um einen Fehler handelt?! In den Entwürfen sah das nicht so aus! --TETRIS L 10:24, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wiguläus, magst Du dazu was sagen? --TETRIS L 19:46, 9. Apr. 2014 (CEST)

HALLO?! Vorlage:Smiley/Wartung/hammer  --TETRIS L 14:00, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Gliederung muss tatsächlich noch angepasst werden; aber das ist ja leicht zu bewerkstelligen.--LdlV (Diskussion) 14:04, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ein Fehler, jein. In meinem Vorschlag würde dieser Teil aufgelöst werden. Da es aber ungewiss ist, ob dieser angenommen wird....--Wiguläus (Diskussion) 16:27, 12. Apr. 2014 (CEST)

Einfügen in Artikelnamensraum

Da die Diskussion wieder eingeschlafen ist, schlage ich vor, meine überarbeitete Fassung im Benutzernamensraum und den Geschichtsteil nach Auslauf der Seitensperre in den Artikelnamensraum zu übernehmen.--Wiguläus (Diskussion) 12:15, 4. Apr. 2014 (CEST) Wie ich gerade bemerke, hat der Bot die noch laufenden Diskussionen des Monats März am 1. April archiviert. Ich denke es in Sinne der Beteiligten, wenn ich das revertiere.

Ich hatte ja weiter oben die Struktur befürwortet und sonst punktuell meine Meinung geäußert. Nach nochmaligem aufmerksamerem Lesen muss ich sagen, dass eine Substitution des aktuellen Artikels durch deine Version auf keinen Fall in Frage kommt. Eine genauere Lektüre ergibt, dass der Artikel für einen neutralen Enzyklopädie-Eintrag viel zu meinungsstark ist. Negative Aspekte sind nunmehr zwar nicht mehr in eigenen Abschnitten enthalten (was für sich genommen gut ist), sie wurden jedoch stark erweitert in den Fließtext eingefügt. Das liest sich insgesamt wie von einem Konkurrenten verfasst, der die Firma in ein möglichst schlechtes Licht rücken will. Nur ein Bsp.: der Abschnitt "Elektrizitätsnetze" beginnt gleich mit dem Schneechaos, das knapp die Hälfte des ganzen Abschnitts ausmacht. --LdlV (Diskussion) 12:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

Einzelne Abschnitte könnten aber durchaus übernommen werden. Vielleicht wäre es sinnvoll, über einzelne Abschnitte zu reden?--LdlV (Diskussion) 12:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

WO ist im Artikel eine wertende Stellungnahme? Nirgends. Darum hat sich dieses angebliche Argument erledigt. --Mathmensch (Diskussion) 09:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Schneechaos: Das ist bedingt durch die chronologische Reihenfolge. Ich füge den Satz hinzu: RWE ist als vertikal integriertes Unternehmen im Bereich der Stromnetze tätig. Damit sollte dieser Punkt ausgeräumt sein. Bitte weitere einzelne Punkte benennen, was, wo, wie meinungsstark sein soll. Ich stütze mich auf die Literatur. Zum Umfang: Über den Daumen gepeilt besteht die Hälfte des Umfangs aus Fußnoten. Von Auswalzen kann da mE keine Rede sein. Zu einzelnen Abschnitten: Ich darf daran erinnern, dass in den letzten drei Tagen nicht ein Beitrag gekommen ist. Ich hab doch gesehen, was es bringt sich an einzelnen Punkten abzuarbeiten: Die Diskussionen schlafen ein, oder einmal direkt gesagt, es ist Aussitzen. Und schließlich mit Energiekommisar Öttinger, RWE ist nicht die Diakonie oder Caritas. Im Übrigen kommt E.ON, EnBW und Vattenfall in dieser Reihenfolge als nächstes dran. Das sind windfall profits meiner Recherche.--Wiguläus (Diskussion) 13:50, 4. Apr. 2014 (CEST) P.S. ...und welche Abschnitte sind denn übernehmenswert? Bitte konkreter werden.

Das kann auf keinen Fall so rein und das weißt du. Willst du jetzt so oft nachfragen, bis niemand mehr reagiert? -Pölkky 14:18, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auch von mir nen klares Veto, wie Du Dir sicher denken kannst. Das hier ist kein Einzelprojekt, wo ein Benutzer mal einfach nach Jahren all die Arbeit der Vorgänger übertünchen kann, weil er nicht in der Lage oder Willens ist, konstruktiv hier mitzuwirken. Und so lange Du berechtigte Kritik konsequent ignorierst, und mir Hausverbot erteilst, werde ich hier nicht sehr viel Kraft investieren, da die Standpunkte auch Dir klar sein dürften. Wer ernsthaft 46 Einzelnachweise an einen Abschnitt mit gerade mal 10 Zeilen packt, hat den Sinn der Wikipedia nicht verstanden. Und "1969 wechselte RWE in einer dramatischer Kurswende mit dem Auftrag für das Kernkraftwerk Biblis A die Unternehmensstrategie." ist nur eines von vielen Problemen, wo der Artikeln wertend und subjektiv formuliert wird. Genauso wie "RWE setzt auf ein integriertes Geschäftsmodell, das heißt es will auf den wesentlichen Stufen der Energie-Wertschöpfung tätig zu sein." eine überflüssige Belehrung ist. Wenn Du selbst weißt, daß Deine Verwendung von "integriertes Geschäftsmodell" nicht verständlich ist, dann schreibe es einfach nicht. So ist das einfach eine Ansammlung von Murks, in der die guten Passagen völlig untergehen. Und das wurde Dir eigentlich seit Beginn Deiner Arbeit deutlich gemacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Wiguläus: Und glaube nicht, daß das in anderen Artikeln anders wäre. Es spielt keine Rolle, ob es um ein Energieunternehmen geht, Gänseblümchen oder Bismarckhering. Deine Arbeitsweise widerspricht den Grundregeln der Wikipedia und das kann in umstrittenen Artikeln niemals funktionieren. Bei Gänseblümchen funktioniert es vielleicht, wenn du dich vorher mit den Biologen absprichst und sie dir grünes Licht geben und beim Hering paßt die Redaktion Essen und Trinken auf. Das Bestreben, Firmen auf Teufel komm raus möglichst viel Negatives anzudichten ist nur zu durchsichtig und das gehört nicht in die Wikipedia. Ebensowenig wie einseitig positive Darstellung. Neutralität bedeutet jedoch auf keinen Fall, daß man unbedingt einen fetten Abschnitt über Kritik benötigt. --Pölkky 15:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

<nach BK>@ Oliver S.Y.

Zu den einzelnen Punkten:

• 10 Zeilen mit 46 EN: Das ist totaler Stuss. Weder für die alte Fassung oder die neue Fassung stimmt das.
• überflüssige Belehrung: vgl. die zugehörige EN 2 Bontrup/Marquardt, S. 211: „2.4.3.3 Unternehmensorganisation RWE setzt vor allem auf ein integriertes Geschäftsmodell, d.h. der Konzern beabsichtigt, auf den wesentlichen Stufen der Energie-Wertschöpfung tätig zu sein.“
• dramatische Kurswende als wertend und subjektiv: das ist die Formulierung von Radkau, wörtlich zitiert in der auszulagernden Geschichte des RWE (EN 23)

Zu den Wertungen:

• kein Einzelprojekt: Richtig, dass bedeutet auch auf meine Einwände einzugehen. Ich warte seit 3 Tagen darauf.
• nicht Arbeit der Vorgänger zu übertünchen: 1.) ich bin mit ca. einem Drittel der sog. Hauptautor des Artikels. 2.) Wie ich oben bereits schrieb, der Artikel (ausser meinen Geschichtsteil) beruht aus einem Sammelsurium aus Zeitungsberichten und RWE-Pressemitteilungen. Das entspricht nicht WP:LIT. Hingegen beruht mein Vorschlag auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur (s.o). 3.) Und wenn du die Arbeit seit Oktober meinst: Löschungen im Artikelnamensraum werden gewöhnlich als Vandalismus bezeichnet.

Fazit: Von der berechtigten Kritik sehe ich nichts, sie ist wie dein Beitrag hier: "Murks" (mit deinen Worten).--Wiguläus (Diskussion) 18:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: „möglichst viel Negatives anzudichten ist nur zu durchsichtig“ Beschwer Dich bitte bei der Literatur und bei Energiekommissar Öttinger (s.o.).--Wiguläus (Diskussion) 18:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zum Thema "Stuss" - wenn mir Wikipedia 46 Einzelnachweise anzeigt, kritisiere ich das, wenn es ein Anzeigefehler war, entfällt der Kritikpunkt. Ansonsten ist das hier irgendwie das selbe Spiel wie bei der Löschdiskussion zur Werbung und Sponsoring, es werden riesige Textmengen erstellt, um dann in einer Endlosdiskussion jedes Argument der Gegenseite auseinanderzunehmen, mal beachtet man die Kritik, mal weist man sie zurück. Was versprichst Du Dir davon? Wie LdlV sagt, und eigentlich niemand widersprochen hat, kann man etliche Passagen übernehmen. Aber gerade nach meiner Erfahrung mit Dir kann es keine Lösung sein, "Deinen" Artikel hier rüberzuschieben, weil Du dann mit Klauen und Zähnen jeden Dir ungenehmen Edit bekämpfen wirst, und der Artikel wahrscheinlich weitere Langsperren erwartet, dann aber in DEINER Textfassung, was Dir eine Position gibt, die unangemessen für das Projekt ist. Kauf Dir ne Homepage, und teile der Welt dort Dein Wissen mit. Das spart uns allen Kraft und Nerven, von der Lebenszeit^^ mal ganz zu schweigen. Du solltest bemerkt haben, das die übliche Ermüdungstaktik hier nicht funktioniert, weil so viele erfahrene Benutzer gegen Dich stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 4. Apr. 2014 (CEST) PS - zum Thema 46 ENWs siehe [9]

Seufz. Ich mach's mal anders: Benutzer:Aschmidt in dieser Diskussion: „...Es kann sein, daß dies der Anfang vom Ende der Unschuld von Wikipedia ist. Das Bild vom Feierabendprojekt ist nicht zuletzt durch die Arbeiten von Marvin Oppong immer mehr ins Wanken geraten. Wikipedianer können diese abtun, können sich über ihre mehr oder weniger kleinen Fehler lustig machen, aber sie haben für die breite Öffentlichkeit schon jetzt einen völlig neuen Blick auf Wikipedia eröffnet, der mächtiger ist als alles, was wir den Leuten da draußen je werden erzählen können. Auch der Beitrag in Monitor hat dazu einen wichtigen Anstoß geleistet. Es ist an der Community, die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, daß die Tendenzen, die darin aufgewiesen worden sind, hier nicht durchgreifen und nicht die allgemeine Linie bestimmen. Daß das nicht Wikipedia ist. Oder man wird sich von Wikipedia als Referenz abwenden, was sich jetzt schon abzeichnet. Es wird etwas dauern, bis das hier angekommen sein wird, denn die Community dreht sich um sich selbst....“. Das hier ist mein kleiner Beitrag, dass Wikipedia ein hochgeachtetes Projekt bleibt. Bitte respektiere das.--Wiguläus (Diskussion) 22:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zur Kenntnisnahme Mautprellers Kurierartikel: „Derjenige Artikel, bei dem das nicht gelang, weil sich weder ein einzelner Verantwortlicher noch eine Gruppe von Verantwortlichen fand, war gleichzeitig der mit der schlechtesten Qualität. In diesem Fall entwickelte sich der Artikel zu einer Art Schwemmland. Irgendwelche Zufallsfunde wurden hereingespült und blieben liegen,...“.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal Stellungnahme LdlV

Hier eine ausführlichere Stellungsnahme:

Generell: Noch viele sprachliche Schnitzer, auf die ich im Folgenden nicht eigens eingehe.

Geschichte

• Statt „Dramatische Kurswende“ noch einen Satz, dass RWE zunächst Kernkraft ablehnte, dann Kurswende. Etwas mehr Info, verbal abrüsten.

Noch zwei drei Sätze zur Entwicklung nach der Wende.

Konzern

• Anders als Oliver gefällt mir der Einleitungssatz. Willst du den Rotlink blau färben? Wäre ein Gewinn! Rest okay.

Vorstand und Aufsichtsrat

• statt „ging Dietmar Kuhnt“ „trat … zurück/wurde entlassen“
• statt „das Preisdumping war ein Fehler „…der das Preisdumping unter seinem Vorgänger als Fehler bezeichnete“
• “konnte überredet werden“, „hitzige Jahreshauptversammlung“

Zahlen

• statt EBITDA besser Periodenerfolg direkt aus der GuV

Anteilseigner

• okay

RWE und Kommunen

• “Ohne ein Sperrminorität ist RWE potentieller Kandidat einer feindlichen Übernahme.“ Entweder mit Standpunktzuweisung sehr reputabel belegen oder streichen
• Absatz nach dem Link auf die RWE-Affäre mindestens halbieren

Unternehmensfelder

• John Lennon und Daum müssen nicht sein

Elektrizitätsmärkte

• Dieser Abschnitt ist zu lang geraten und geht zu sehr ins Detail, zwei Beispiele:
  • Den Kampf mit EnBW aufs Wesentliche reduzieren
  • Die Kartellgeschichte aufs Wesentliche reduzieren; detaillierte Schilderungen, wie viele Asservate wann wo sichergestellt wurden usw., brauchts nicht

Netze

• naja, jetzt akzeptabel

Steinkohle

• letzter Absatz raus

Braunkohle

• Bauchschmerzen, aber okay

Kernenergie

• Hier würde man am Anfang erstmal neutrale Infos über die betriebenen Kraftwerke erwarten, statt dessen geht’s ansatzlos gleich mit einem Störfall los und dann nur noch grüne Lyrik; der ganze Abschnitt ist, sorry, hoffnungsloser POV

EE, Gas, Wasser, Entsorgung, Öl

• okay

Wie ich schon ein oder zweimal sagte: Die Rechercheleistung ist beeindruckend und sollte nicht umsonst sein. Ich habe auch keine Probleme mit den vielen Fußnoten. Das Ganze krankt aber leider bisher noch an an mangelnder Neutralität, sowohl inhaltlich als auch formal (sprachlich abrüsten, etwas geschliffener). --LdlV (Diskussion) 17:48, 4. Apr. 2014 (CEST)

zu Generell: Ich bitte darum sogar.

zu Geschichte: Erklärender Satz ist bereits drin (Bis Ende der 60er Jahre setzte RWE weiterhin auf ihre Verbundwirtschaft aus Wasserkraft und Braunkohlestrom. 1969 wechselte RWE in einer dramatischer Kurswende mit dem Auftrag für das Kernkraftwerk Biblis A die Unternehmensstrategie....). Rückfrage: „nach der Wende“. Nach der Kurswende oder nach der Wiedervereinigung?

RWE und Kommunen: Standpunktzuweisung: Gern: RWE-Chef Großmann befürchtet feindliche Übernahme, Handelsblatt vom 10. Juni 2011. (Rest folgt)--Wiguläus (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zu Konzern: Den Rotlink färben, möcht' ich schon, versprechen möcht ich's nicht. Ich kann schon aus dem Stand heraus einen Stub anlegen. Ich hab übersehen, dass das Lemma nicht existiert. Es würde für einen in meinen Augen brauchbaren Artikel viel Recherchearbeit in Literatur aus allen EU-Ländern bedeuten. Fernziel ja, denn der Begriff gehört in die Einleitung mE. (weiteres folgt)--Wiguläus (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Unternehmensfelder: da bin ich anderer Meinung, insb. Daum gehört hinein, dass ist kommt immer wieder: Bspw Deutsche Sportler - Die Helden der Werbung, The Wall Street Journal deutsche Onlineausgabe, 15. Februar 2013; Sportler drängen auf den Werbemarkt, Handelsblatt 4. August 2009 und im Marketingbüchern und -Zeitschriften kommts auch vor: Bsp: Absatzwirtschaft 2004, S. 28 ([10]). Hab ich vom Leuschner. Zu Lennon/Imagine s. nächster Punkt

Elektrizitätsmärkte: Punkt EnBW: Die Werbekampagne und und die Imagine-Kamgne: Wird immer wieder beschrieben in der Literatur und dort wurde viel Geld hingesteckt. Mal zur Abwechslung ein weiches Argument: Wir schreiben nicht nur für Juristen und Wirtschaftswissenschaftler, sondern auch für alle Bevölkerungsgruppen: Arbeitnehmer, Schüler, Rentner. Die erinnern sich an diese Werbekapamgnen. Werbung ist das Selbstbild RWEs für die Öffentlichkeit.

Zur Gewichtung im Allgemeinen in dem Abschnitt: Bei den Kartellamtsverfahren (es gibt schon noch ein paar mehr, RWE/Unna bspw.) hab ich mich am Becker orientiert und hab hab mich auf die großen Linien beschränkt. Ich hab da vieles nur angetippt, wie das gespannte Verhältnis der Elektrizitätsbinnenmarktrichtlinie mit der deutschen Energiewirtschaftsgesetzgebung. Es ist bereits das notwendigste. In einem Punkt gebe ich dir recht: die Anzahl der Asservate ist hier nicht entscheidend (Enfernt) ME ist der Abschnitt nicht zu lang, denn der deutsche Elekrizitätsmarkt ist halt das Kerngeschäft von RWE. Bei der Entwicklung des britischen Markts hab ich die ganze Vorgeschichte vor 2013 notgedrungen weggelassen. Zu den wichtigen Grenzkuppelstellen und deren Ausbau im Koalitionsvertrag hab ich in der Diskussion "Duopol" was gesagt, die Co2-Geschichte war der New York Times 2008 eine lange Geschichte wert: bspw. „RWE was a special case, he said. The company was "perfectly integrated into the Ministry of Economy, with no clear border," Trittin said.“

Steinkohle: Ich hab oben dir eine Erwiderung geschrieben. Bitte dazu Stellung nehmen

Kernenergie: Lies genau: Am Anfang steht das Bekanntwerden des Störfalls. Wenn du die Geschichte liest, ist dieser Vorfall 1988, der Anfang vom Ende der Kernenergie in Deutschland gewesen. Diese Linie zieht sich von 1988 bis zum Ausstieg 2012 durch. Diese Linie beschreibt der Historiker Radkau. Sorry, darum kein POV, WP:LIT. Zur Grünen Lyrik: Lies dir mal das Blockzitat von Radkau aufmerksam durch: „Sinnlosigkeit kleinkarierter Auseinandersetzungen...zu Lasten der Sicherheitskultur.“ Das ist Kritik an den Grünen.(Fortsetzung folgt).--Wiguläus (Diskussion) 21:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vorstand und Aufsichtsrat: Kunhnt: ich hab bewußt diese farblose Formulierung gewählt: Die einen sagen rausgeschmissen, die anderen wegen Erreichens der Altersgrenze. Den Preisdumpingsatz hab ich geändert. Zu “konnte überredet werden“, hab ich oben etwas geschrieben. „hitzige Jahreshauptversammlung“, ich hab mal konkretisiert: "von Protesten überschattet".

Zahlen: Wie gesagt da pfusch ich Fachleuten nicht rein; zu EBITDA: mmh, weiß nicht recht, eine der wenigen Konstanten, die ich bei Kennzahlen immer wieder gelesen habe (vgl.ZVEI-Kennzahlensystem). Ich hoffe, ich hab' nichts übersehen.--Wiguläus (Diskussion) 22:48, 4. Apr. 2014 (CEST) P.S. Doch was übershen: ich hab mal den Kommunenteil nach RWE-Affäre gekürzt: Den Hauptartikelverweis weggekürzt, Fischer/Clemente/Telička gestrichen und den Verhaltenskodexteil, den ich von RWE-IP hatte.

ich meine nach der Wiedervereinigung.

"Vorstandschef sah aufgrund des sinkenden Aktienkurses die Gefahr einer feindlichen Übernahme" [Beleg]

Zu den Werbekampagnen: da hast du mich überzeugt.

Steinkohle: da weiß ich grade nicht, welche Erwiderung du meinst, ich habe mal F3 bemüht und noch mal alles zu Steinkohle hier gelesen, bin immer noch nicht überzeugt. ein gutes Argument ist die Neuartigkeit der Initiative "better coal" - das ist schon eine interessante Info, m.E. abr noch nicht relevant genug.--LdlV (Diskussion) 08:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich meinte hier: Zu 5b) (...) Also, der Fall ist relativ bekannt, ist zwar kein Brokdorf-Beschluss, aber wird bei britischen Juristen diskutiert. Ich hab in EN 166 mal ein LSE-workingpaper dazu gebaut, das den Fall bespricht, damit man sieht, dass es sich nicht um eine Marginale handelt.in Eile (Rest folgt)--Wiguläus (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

<dazu>Ein weiteres Beispiel von der Uni Hong Kong: „RWE Npower plc & Ors v. Carrol & Ors (involving both protests and newsgathering): This is arguably the most vivid example of the PHA 1997 being readily used to clamp down on legitimate and peaceful protests,....“ Centre for Comparative and Public Law der Universität Hongkong: „Study on the Experience of Overseas Jurisdictions in Implementing Anti-Stalking Legislation“, Oktober 2013, S. 173ff. mwN auf einer Seite der Regierung von Hong Kong (Constitutional and Mainland Affairs Bureau)(PDF).. Insbesondere Rn. 591ff zeichnen die öffentliche Wirkung nach. Ich hoffe du kannst nachvollziehen, dass ich diesen Teil wichtig finde.(F.f.)--Wiguläus (Diskussion) 15:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

feindliche Übernahme: Lese ziemlich häufig: 2006 „Gazprom, ... may launch a hostile takeover for RWE“ The Times oder „...RWE ist ein Übernahmekandidat geworden...“ FAZ; 2007: ...Electricité de France (EdF), den deutschen Energiekonzern RWE schlucken zu wollen,... FAZ oder „Übernimmt EdF RWE?“ ZEIT; 2008: „„RWE ist latent ein heißer Übernahmekandidat“, heißt es immer wieder in Händlerkreisen.“ Wirtschaftswoche oder „...feindliche Übernahme des zweitgrößten deutschen Stromkonzerns RWE, über die immer wieder spekuliert wird, wäre die fusionierte GdF-Suez wohl groß genug.“ WELT; 2010 eben Bontrup/Marquardt, S. 215; 2011: Grossmann; 2013: „RWE Übernahmekandidat? Terium dementiert nicht“, [ Zeitschrift für kommunale Wirtschaft]; 2014: „Terium: (...) Ein Vorratsbeschluss ist so eine Art Absicherung – auch dort wieder im Fall der Fälle. Denken Sie mal an eine feindliche Übernahme. Dann haben sie diese Kapitalmaßnahme als so eine Art Verteidigungsinstrument da. Das hat jedes große DAX-Unternehmen in seinem Werkzeugkasten drin.“ DLF oder „RWE will Kapitalerhöhung als Schutz vor Übernahme“ RP. Ich halb halt mich an die Bontrupformulierung angelehnt. Ich halte das als Gerücht, wie man das besser akzentuiert („vermeintlich“, „Gerücht“) bin ich überfragt.--Wiguläus (Diskussion) 16:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Es gehört sicherlich zum Aufgabenfeld eines DAX-VV, sich regelmässig Gedanken zu der Möglichkeit eines Übernahmeangebots zu machen. Dies heist aber nicht, dass eine konkrete Gefahr besteht oder je bestand. Eine feindliche Übernahme ist theoretisch für jedes Börsenunternehmen mit ausreichenden Streubesitz möglich und sollte nicht besonders erwähnt werden (und habe ich anderen WP-Artikeln nicht gesehen), ausser es bestehen konkrete Ankündigungen oder Verdachtsmomente (nach Beteiligungsaufbau etwa); falls "Gerüchte" oder Mutmassungen über 8 Jahre gestreut sind, sind diese nicht als konkret zu betrachten (und fallen IMHO eher in die Kategorie Unternehmenskommunikation (hier vermutlich um kommunale Aktionäre an der Stange zu halten)), hier daher löschen --Stauffen (Diskussion) 19:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bin nicht überzeugt: so 'was steht in Wikipediaartikeln London Stock Exchange#Übernahmekandidat (2004-2007); Chicago and North Western Railway... „mehrmals Übernahmekandidat“; SAS Scandinavian Airlines: „SAS selbst gilt als Übernahmekandidat durch die deutsche Lufthansa.“; Creditanstalt-Bankverein: „Mitte der 1990er Jahre galt die Bank in Insiderkreisen bereits als Übernahmekandidat.“ usw.; in den letzten drei sind es nur Gerüchte wie's aussieht. Und gerade die fortlaufenden Berichterstattung über diese Mutmaßungen indiziert die Relevanz. und schließlich: WP:LIT: Bontrup/Marquadt, S. 215. Mag sein was du sagst, aber halt WP:LIT.--Wiguläus (Diskussion) 20:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hierzu gleich Verschiedenes: (1) London Stock Exchange kein gutes Gegenbeispiel, da die gleich mehrfach Objekt von konkreten Übernahmegesprächen uns -angeboten waren (steht ja auch im Artikel); ebenso CA-Creditanstalt, die ja bekanntlich von Bank Austria übernommen wurde; die anderen Beispiele kenne ich weniger gut, aber auch hier wäre dies einzeln zu betrachten. (2) Der Begriff "feindliche Übernahme" ist reichlich unscharf - "feindlich" sind solche Angbote ja meist nur aus Sicht des "angegriffenen" Managements (und sicherlich nicht der Aktionäre); ich denke weiterhin, dass solche Gerüchte eher ein Instrument des Managements sind, die Kommunen zu binden (zB im Vorfeld der Kapitalerhöhung von Dez 2011). (3) Sicherlich WP:Lit, dann aber aus genannten Gründen im Konjunktiv, insofern seit 2008 wird spekuliert, ob die Kommunen noch eine Sperrminorität von 25% der Aktien besitzen. Ohne eine Sperrminorität sei RWE möglicherweise Kandidat eines feindlichen Übernahmeangebots (4) Laut diesem Artikel im Handelsblatt von Dez 2011 hat die VkA zumindestens noch 23%, und damit eine de facto Sperrminorität (angesichts der tatsächlichen HV-Präsenz), insofern erster Teilsatz zu korrigieren. --Stauffen (Diskussion) 20:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich wollte nur verdeutlichen dass es das gibt. Zu dem Punkt als Managementkommunikationsinstrument: Bei konkreten Beispiel RWE zweifle ich daran, da spielen politische Interessen mit: Leuschner 2007 Deutsche Bank soll Übernahme von RWE durch EDF eingefädelt haben: „Die Deutsche Bank habe das Vorhaben dann allerdings aufgegeben, weil die Kommunen als wichtiger Anteilseigner des RWE-Konzerns nicht mitgezogen hätten.“ WELT Bröckelndes Bollwerk 2008: „So wurden die bisherigen Angaben auf der Internet-Seite des Konzerns, denen zufolge die Kommunen "26 Prozent des Kapitals halten", zu Jahresbeginn stillschweigend revidiert. Jetzt werden dort lediglich die 15 Prozent der kommunalen "RW Beteiligungsgesellschaft" als Anteilsbesitz der öffentlichen Hand genannt. Die Aktien der übrigen Kommunen wurde schon dem "sonstigen institutionellen Streubesitz" zugerechnet, der sich im Falle einer Abwehrschlacht wohl nicht mehr verlässlich mobilisieren ließe. Allein in englischsprachigen Informationen findet sich noch der Hinweis auf die Sperrminorität.“; HB NRW lässt die Finger von den RWE-Anteilen 2007: „Die Kommunen, die zusammen 28 Prozent an RWE halten, gelten als Bollwerk gegen eine feindliche Übernahme des Essener Konzerns. Um einen solchen Einstieg zu verhindern - so das Denkmodell - könnte das Land die frei werdenden Anteile übernehmen. Die FDP hatte solche Gedankenspiele heftig kritisiert.“ Zu den Zahlen: Nein, ein Handelsblattnachweis ist da zu wenig, zudem aus 2011, da widersprachen und -sprechen sich die Zeitungen ständig. Daher hab in EN die letzte zitierfähige Quelle genommen, und es offen gelassen. Bei den Anteilseigner im GB 2013 sieht man schon das Problem: „...Nach uns vorliegenden Informationen hält der Vermögensverwalter BlackRock Financial Management (USA) mit rund 5%...“ Kurz: Nix genaues weiß man nicht.--Wiguläus (Diskussion) 21:18, 5. Apr. 2014 (CEST)

hier noch eine Quelle - WAZ: Oktober 2013 - aber auch wenn Besitz nur noch 16% (d.h. nur auf RWEB beschränkt), dann haben die noch immer eine de facto Sperrminorität bei einer HV-Präsenz von nur 54% (HV 2013). Alles was der Leuschner zu Gazprom, EDF, etc schreibt, ist nix als Spekulation (nur als info: gewiefte Investmentbanker laufen andauernd mit "Übernahmeideen" zu ihren Kunden, das heist aber nicht, das solche Ideen Hand und Fuss haben). Und du selber scheinst zu sagen, dass diese "Gerüchte" nützlich sind (aus Managementsicht), um Politik und Kommunen an der Stange zu halten... im Fazit: ich bin skeptisch, ob das in der jetzigen Form beizubehalten ist.--Stauffen (Diskussion) 22:18, 5. Apr. 2014 (CEST)

Stauffen, ich hab dir noch zwei Literaturangaben gemacht. insb auf die Diskussion in der NRW-Landesregierung bzgl. eines Einstieg des Landes gehst du nicht ein. Udo Leuschner ist Fachjournalist, der von 1990 bis 2005 in Verbänden der Elektrizitätswirtschaft gearbeitet hat, kurz:Insider. Dass es Spekulation ist, steht so in meinem Vorschlag. Und zu deiner Info: das mag generell stimmen, aber dann beleg das mal konkret für RWE. Ich kenn leider nichts Gegenteiliges. Zur WAZ: ich hab den WAZ-Artikel bereits in diesem Komplex mitaufgeführt (EN 22). Den kenn ich bereits. Dann zur Präsenz: in einer Jahreshauptversammlung wird nicht nach Köpfen abgestimmt, sondern nach Anteilen § 134 AktG. Nicht jeder Belegschaftsaktionär ist da. Und die viele Aktionäre lassen sich durch Bevollmächtigte (Abs. 3) vertreten. Die Zahl ist daher leider nichtssagend. Entscheidend - im wahrsten Sinne des Wortes - sind die Prozentzahlen der ausgeübten Stimmrechte aus den Anteilen. Bitte unterlass solche argumentativen Spielereien (ausser es bezieht sich auf die Stimmrechte (Beleg), dann sieht das anders, was ich allerdings sehr stark bezweifle). Abschließend: ich hab mir das nicht aus den Fingern gesaugt, sondern WP:LIT beachtet.--Wiguläus (Diskussion) 23:07, 5. Apr. 2014 (CEST)

argumentative Spielereien? höre ich da eine steigende Aggressivität? schau Dir mal diese Zahl an, die ganz sicher nicht aus den Fingern gesogen ist: Hauptversammlung der RWE AG am 18. April 2013: Abstimmungspräsenz von 54,1%[11] (von wegen Kopfzahl; von wegen nichtssagend), und hier noch die des Vorjahres: 58,1%, und weil es so schön niedrig ist, noch die der HV 2011: 52,6%... mach daraus, was Du willst. Es sind für deutsche Hauptversammlungen übrigens durchaus typische Präsenzzahlen. --Stauffen (Diskussion) 01:28, 6. Apr. 2014 (CEST)

zu den ZahlenMit dem Beleg kann ich was anfangen: Und da steht das Stichwort „Abstimmungspräsenz“. Ich hatte im Hinterkopf nur noch, dass durch die Briefwahleinführung 2009 in § 118 Abs. 2 Briefwähler nicht zur Teilnehmerpräsenz einer Jahreshauptversammlung gehören. Entschuldigung wenn ich da mißtrauisch war. Nichtsdestotrotz ist das zuwenig: ich zitiere: „Eine faktische Sperrminorität liegt nach der Entscheidungspraxis nur dann vor, wenn diese eine hinreichende Beständigkeit aufweist. lm Fall A-TEC hatte das Bundeskartellamt für den fusionskontollrechtlichen Prognosezeitraum eine faktische Sperrminorität bejaht. Es stützte sich hierbei darauf dass das Beteiligungsunternehmen einen Streubesitzanteil von rund 65 % hatte und die Abstimmungspräsenz in den der Entscheidung vorangegangenen drei Jahren zwischen 35 % und 37 % lag. Das OLG Düsseldorf folgte dieser Argumentation nicht. Seiner Auffassung nach fehlten hinreichende Anhaltspunkte dafür, dass eine vergleichsweise geringe Aktionärsbeteiligung in der Hauptversammlung auch für die Zukunft gewährleistet. Es hielt weder den Referenzzeitraum von drei Jahren noch den Verweis auf den Streubesitzanteil für ausreichend, eine auf Dauer angelegte Sperrminorität zu begründen.“ Johanna Hatrog: Der Zusammenschlusstatbestand des wettbewerblich erheblichen Einflusses, Deutsches und europäisches Wirtschaftsrecht Band 26, Frankfurt/New York Peter Lang Verlag, 2010, ISBN 3631601476, S. 90f. (das Urteil). Daher denke ich, ist es unzulässig von der Abstimmungspräsenz auf eine faktische Sperrminorität zu schließen. Haben wir diesen Punkt abgehakt?--Wiguläus (Diskussion) 03:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sicherlich, das Thema ist insofern abgehakt, dass ich gar nicht darauf bestehe, etwas über de facto Sperrminorität im Artikel aufzunehmen - es ist als Illustration des Arguments gedacht, dass das vermeintliche Schreckgespenst der "feindlichen Übernahme" eher ein Instrument des Unternehmens ist, Politik und Kommunen zu binden, als eine reale Gefahr... falls Du weiterhin auf Beibehalten im Text bestehst, dann nur in einer angebracht distanzierten Formulierung.--Stauffen (Diskussion) 16:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag: ich hab mal das "ist zu "sei" geändert und ein EN drangehängt. Mit dem Wort "potenzieller" ist das "möglicherweise" mitabgedeckt mE. Ich denke, drei Signalwörter in zwei Sätzen dürften ausreichend sein („spekuliert... sei.... potentieller“).--Wiguläus (Diskussion) 17:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu Cerrejón-Geschichte: Wirklich schwierig: einerseits: die EN 165 und 164

zeigen ein reges Echo in Presse in Fernsehen und parlamentarische Initiativen in BRD und NL, dazu kommt ein Buch mit ISBN von Misereor/Germanwatch; Andrerseits: es ist kein Beinbruch bis in den Herbst abzuwarten, ob weiterhin die Presse berichtet oder besser in der Literatur das Thema aufgegriffen wird. Wenn's nur daran scheitern sollte... daher: als Kompromissangebot, ich hab's rausgenommen.--Wiguläus (Diskussion) 18:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

[Nach Bearbtieungskonflikt mit Wiguläus] Du hattest um eine formale Analyse gebeten, ich mache das mal am Beispiel des ersten Absatzes in Kernenergie, meine Kommentare fett und in eckigen Klammern:

"Im November 1988 wurde durch das nachträgliche Bekanntwerden des Störfalls in Biblis A im Dezember 1987 das Vertrauen der hessischen Landesregierung in RWE erschüttert, und verfügte kurz vor der Landtagswahl 1991 49 sicherheitstechnische Auflagen [der zweite Halbsatz wird auf grammatisch nicht korrekte Weise an den ersten angefügt]. Mit dem neuen rot-grünen Landeskabinett unter Eichel begann ein acht Jahre währender Dauerkonflikt zwischen RWE und hessischen ["dem hessischen" oder "hessischeM"] Umweltministerium um Biblis A, und RWE machte dabei strategische Fehler die sich zum Nachteil der gesamten Atomwirtschaft auswirkten. Biblis blieb ohne die Realisierung der meisten sicherheitstechnischen Auflagen [klingt wegen der Substantivierung unbeholfen], insbesondere der Nachrüstung des Notstandssystems, da das Bundesumweltministerium wiederholt von seinem Weisungsrecht zugunsten des Betreibers Gebrauch machte. Die erste Stillegungsverfügung wurde durch Gerald Hennenhöfer unter der damaligen Umweltministerin Merkel aufgehoben. Die Entscheidung löste bei anderen KKW-Betreibern Verärgerung aus, da sie zuvor teils freiwillig die Sicherheitsauflagen durch aufwendige Nachrüstungen erfüllt haben. Das rächte sich [unenzyklopädische Formulierung]: 1998 wurde der vormalige hessische Umweltstaatsekretär Jürgen Trittin Bundesumweltminister [Komma]; Relativsatz direkt an "Trittin" anschließen] der durch die Auseinandersetzungen mit RWE um Biblis A mit der Materie bestens vertraut war."--LdlV (Diskussion) 09:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zum Abschnitt Kernenergie (inhaltlich): Hm, stimmt schon, die Geschichte der Kernenergie ist seit Jahrzehnten in der BRD vor allem eine Geschichte von Konflikten, wenn man das akkurat nachzeichnet, muss sich das vielleicht so lesen. Ich gebe auch gern zu, dass ich da voreingenommen bin, als Befürworter der Kernkraft... Aber trotzdem: würde der Leser dort nicht erstmal Infos über die von RWE betriebenen AKW erwarten? Ähnlich übrigens auch bei den anderen Abschnitten. (In deiner Version fehlt wohl auch der Link auf die Liste der RWE-Kraftwerke bzw. die Generation-Tochter.)--LdlV (Diskussion) 09:17, 5. Apr. 2014 (CEST)

<Zwischenantwort>Ich hab mal als Vorschlag den letzten Teil nach vorne gezogen und dabei die beiden KKW-Beteiligungen eingefügt. Es ist zwar dann ein Bruch dadurch in der Überleitung zu Biblis, ich denke aber sobald die Biblis A-Klage durch ist, sollte man den Biblis-Teil abräumen (1. Satz über den Prozess stehenlasssen mE); 2011/2012 sollte dann nur noch kurz angetippt werden (1-2 Sätze) und ist ebenso abzuräumen. Deine Meinung?--Wiguläus (Diskussion) 13:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wann wirst du eigentlich merken, dass du deinen privaten POV nicht im Artikel unterbringen wirst? --79.201.222.22 15:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wo ist denn da eine wertende Stellungnahme? Bitte die Definition von POV prüfen! --Mathmensch (Diskussion) 09:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Machen wir jetzt so lang Dritte meinung, bis das Ergebnis passt? Das wird im Sinne von NPOV eh nicht klappen, denn NPOV heißt nicht, dass jeder noch so unwichtige Mückenschiss an irrelevanter Kritik in dem Artikel verankert werden muss! 141.90.2.58 13:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenigstens eins hat es gebracht: Jetzt wissen alle, welche Ziele der Account Mathmensch hier verfolgt. --2.202.248.12 13:58, 9. Apr. 2014 (CEST)

Einige Punkte sind seit über 10 Tagen ohne Replik geblieben.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Anmerkung von Mathmensch + erneute 3M

Da hier einige Benutzer gewisse Informationen ganz offen aus dem Artikel heraushalten wollen, und sich auch nicht mehr schämen, dies offen zuzugeben, werde ich nun dritte Meinungen beantragen. --Mathmensch (Diskussion) 09:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Und da Du Dich nicht schämst, Unwahrheiten über andere Benutzer zu verbreiten, wirst Du auch bei dieser Anfrage keinen Erfolg haben. Zur Erinnerung, ich wurde erst durch solche Anfrage auf den Artikel aufmerksam. Du mißverstehst da also die Funktionsweise gründlich. Schon die Behauptung, daß es um den "Einbau" von Wiguläus Arbeit geht ist falsch, denn so wie ich es bislang verstehe, soll damit ja der gesamte Artikel ersetzt werden, also sämtliche Diskussionsergebnisse der letzten Monate verschwinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:07, 8. Apr. 2014 (CEST)

Auf welche Unwahrheiten nimmst Du Bezug? Ich bitte um Nachweis für die Unwahrheit von durch mich getätigte Aussagen. Ferner gab es in den letzten Monaten überhaupt keine Diskussionsergebnisse. Im Gegenteil haben die wenigeren, aber ausdauernderen Benutzer ihre Ansichten durch vielfachen Editwar gegen den Konsens durchgesetzt. --Mathmensch (Diskussion) 10:31, 9. Apr. 2014 (CEST)

Es war beispielsweise eine glatte Lüge von dir, anderen Benutzern zu unterstellen, sie wären bezahlte Schreiber. --80.153.21.246 10:39, 9. Apr. 2014 (CEST)

Da müsste man erstmal die Unwahrheit dieser Aussage beweisen. --Mathmensch (Diskussion) 22:57, 11. Apr. 2014 (CEST)Vorsicht Mathmensch! Die Unterstellungen solltest Du beweisen können; hier besteht keine allgemeine Schuldvermutung und ich streiche daher die Passage. Du bist für deine wiederholten "Vermutungen" über vermeintliches bezahltes Schreiben schon gesperrt worden und ich werde werde erneuten Spekulationen zum Thema deinerseits wieder zur VM greifen.--Stauffen (Diskussion) 14:19, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Mathmensch, willst Du wirklich wieder mit diesem Wechselspiel beginnen, ich bezog mich natürlich auf Deine Anfrage bei 3M.

• "Gestört wird sich lediglich an bestimmten Informationen." - was nicht stimmt, da es auch um die Auswahl, die Quellen, die Interpretationen und die Ausgewogenheit geht, wie Dir oft genug dargestellt wurde.
• " wehren sich ohne jede Argumente gegen einen Einbau." - die obrigen Diskussion allein des letzten Monats enthalten mehr als ein Argument, von verschiedenen Benutzern.

eine Analyse der 40 Links, die Du als Vandalismus und Massenlöschungen bezeichnest spare ich mir mal, nur mal so als Beispiel [12], dieser Link, Stauffen begründete ausführlich, warum dieser Textabschnitt nicht in den Artikel gehört, und es gab eine Diskussion an dieser Stelle, also weder Vandalismus noch Massenlöschung, was eine Unwahrheit ergibt.

Du wirst nun sicher genauso ausführlich begründen wollen, warum ich Unrecht habe, aber das steht auf einem anderen Blatt. "gab es in den letzten Monaten überhaupt keine Diskussionsergebnisse", eigenartig, ich sah hier schon deutliche Ergebnisse in der Form, daß Deine Meinung und die von Wiguläus meist nicht die der Mehrheit entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 9. Apr. 2014 (CEST)

„Ausgewogenheit“: Wird in den durch Dich gelöschten Beiträgen irgendwie wertend stellunggenommen? Nein. Es handelt sich um absolut neutrale Fakten, die dem Grundsatz WP:NPOV nicht widersprechen. Und ja: RWE kommt dabei für einen Leser, der sich an menschlichen Werten orientiert, verdammt schlecht weg. --Mathmensch (Diskussion) 22:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

Fast schon ein Missbrauch der 3M - wenn es "in den letzten Monaten überhaupt keine Diskussionsergebnisse" gab, dann lag es doch eher daran, dass vorherige 3M nicht akzeptiert werden, Mathmensch den Begriff Konsens sehr einseitig auslegt, an die Sache wie ein Wanderprediger rangeht und auch einen ausfälligen, beleidigenden Diskussionstil hat (was er vielleicht gar nicht merkt - Wigulaus, der oft sekundiert, ist zwar jähzornig aber wenigstens in der Kritik besser fundiert und kann mit Gegenargumenten besser umgehen) --Stauffen (Diskussion) 14:36, 9. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Stauffen. Du beschwerst Dich über die angebliche Substanzlosigkeit von Beiträgen anderer, während dieser Dein Beitrag nicht das geringste Bisschen Substanz enthält? Vielleicht täte Dir wirklich ein Studium der Logik und der Diskurstheorie gut. --Mathmensch (Diskussion) 22:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Die Dritte Meinungsanfrage wurde abgebrochen: Begründung: „Anfrager unbeschränkt gesperrt“--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Was soll jetzt dieser larmoyante Hinweis? Du weist selber, das diese 3M ein hohles Manifest gegen einige Mitautoren und keineswegs eine konkrete Anfrage zur Mitarbeit war. Ich dachte ich hätte es hier erklärt, wieso ich denke, dass da kein Beitrag kommen wird - setze die 3M doch wieder ein, wenn Du glaubst, dass da was kommen könnte. Bis dato jedenfalls keine Reaktion.--Stauffen (Diskussion) 16:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Alternativer Vorschlag für Kernenergie-Abschnitt

Folgender Text ist ein Kopie eines Beitrags von Wiguläus
Aktuell ist RWE mit seiner Generation-Tochter an den laufenden Kraftwerken Kernkraftwerk Emsland und Kernkraftwerk Gundremmingen (Blöcke B und C) beteiligt.

Durch den Atomaustieg 2011 verlor am 6. August 2011 das symbolträchtige Kernkraftwerk Biblis die Betriebserlaubnis: Im November 1988 wurde durch das nachträgliche Bekanntwerden des Störfalls in Biblis A im Dezember 1987 das Vertrauen der hessischen Landesregierung in RWE erschüttert. Sie verfügte daher kurz vor der Landtagswahl 1991 49 sicherheitstechnische Auflagen. Mit dem neuen rot-grünen Landeskabinett unter Eichel begann ein acht Jahre währender Dauerkonflikt zwischen RWE und dem hessischen Umweltministerium um Biblis A. RWE machte dabei strategische Fehler, die sich zum Nachteil der gesamten Atomwirtschaft auswirkten. Die meisten sicherheitstechnischen Auflagen wurden in Biblis nicht realisiert, insbesondere unterblieb die Nachrüstung des Notstandssystems, weil das Bundesumweltministerium wiederholt von seinem Weisungsrecht zugunsten des Betreibers Gebrauch machte. Die erste Stillegungsverfügung wurde durch Gerald Hennenhöfer unter der damaligen Umweltministerin Merkel aufgehoben. Die Entscheidung verärgerte die anderen KKW-Betreiber, da sie zuvor teils freiwillig die Sicherheitsauflagen durch aufwendige Nachrüstungen erfüllt haben. Dies rächte sich: 1998 wurde der vormalige hessische Umweltstaatsekretär Jürgen Trittin Bundesumweltminister, der durch die Auseinandersetzungen mit RWE um Biblis A mit der Materie bestens vertraut war. Im Atomausstieg 2000/2002 spielte Biblis A eine wichtige Rolle:

„Das Aus von Biblis A schien jedoch unwiderruflicher als das anderer Kraftwerke, die von Regelungen wie der Strommengenübertragung möglicherweise hätte profitieren können. Biblis war zum Symbol geworden und das nicht nur in Hessen sondern bundesweit: Zum Symbol für die Sinnlosigkeit kleinkarierter Auseinandersetzungen um die Kernenergie zu Lasten der Sicherheitskultur. Dazu hat nicht in unerheblichen Maße RWE beigetragen. Das Image von RWE hat dabei ebenso Schaden genommen ebenso wie die Akzeptanz der Kernenergie. RWE hat der Branche einen Bärendienst erwiesen“

– Joachim Radkau/Lothar Hahn: Aufstieg und Fall der deutschen Atomwirtschaft, München 2013, S. 371

RWE durfte die Reststrommenge aus Mülheim-Kärlich verteilen. Der Versuch des Unternehmens, Reststrommengen aus Mülheim-Kärlich auf Biblis A zu übertragen, scheiterte.

1998 hatte RWE ertragssteuermindernde Rückstellungen für Entsorgung und Stilllegung von 16,8 Mrd. DM, VEW 3,7 Mrd. DM. Durch das Steuerentlastungsgesetz 1999/2000/2002 unter Bundesfinanzminister Lafontaine musste RWE in erheblichem Umfang Rückstellungen auflösen. Der Europäischen Gerichtshof stellte auf Klage deutscher Stadtwerke 2007 fest, dass es die Rückstellungen keine wettbewerbsverfälschende Beihilfen seien. Der Bundesrechnungshof kritisierte 2011, dass Rückstellungen im Kernenergiebereich nur eingeschränkt überprüfbar seien. Derzeit betragen die Rückstellungen bei RWE ca. 10 Mrd. €. [Anmerkung LdlV: über die Sinnhaftigkeit des Rückstellungs-Absatzes lässt sich streiten]

2009 versuchten RWE und die anderen KKW-Betreiber, ihre älteren Werke vor der Stilllegung über den Zeitpunkt der Bundestagswahl 2009 hinaus zu retten. Nach der Bundestagswahl 2009 wurde die Kernkraft als Brückentechnologie in einer Werbekampagne massiv beworben. Jürgen Großmann nahm dabei eine Vorreiterrolle ein. RWE war Mitunterzeichner des Vertrags vom September 2010 zur Laufzeitverlängerung, der rechtswidrig am Parlament vorbei geschlossen wurde. Der Skandal kam durch eine Indiskretion des RWE-Managers Rolf Martin Schmitz auf einer Konferenz der Süddeutschen Zeitung versehentlich an die Öffentlichkeit. Zumindest unter Beteiligung des Abteilungsleiters für Reaktorsicherheit im Umweltministerium Gerald Hennenhöfer war der Vertrag unter maßgeblicher Mitwirkung auf Seiten der Bundesregierung unter anderem mit Hilfe eines Rechtsanwalts entstanden, der ständiger Berater für RWE war. Der Rechtsanwalt verteidigte sich: „Das ist ein Business, bei dem man mal auf der einen oder anderen Seite steht.“ RWE reichte im April 2011 beim Verwaltungsgerichtshof Kassel Klage gegen die Abschaltung von Biblis A und B auf Grund des Atom-Moratoriums ein. Der Klage wurde stattgegeben. Gegenwärtig (Stand: 1/2014) bereitet RWE eine Schadenersatzklage gegen den Bund vor.

Unter dem Vorstandsvorsitzenden Peter Terium leitete RWE ab 2012 eine Wende in der Unternehmensstrategie ein. So wurde aus finanziellen Gründen beschlossen aus der mit sehr hohen Kapitalkosten verbundenen Kernenergie auszusteigen und sich an keinen weiteren Neubauprojekten von Kernkraftwerken zu beteiligen. Das Unternehmen zog sich 2012 aus bereits geplanten Kernkraftprojekten in Großbritannien (Gemeinschaftsunternehmen Horizon Nuclear Power mit E.ON (Wylfa, Oldbury)), Bulgarien (Belene), Rumänien (Cernavodă) und in den Niederlanden (Borssele) zurück.
Ende Kopie eines Texts von Wiguläus. Hinweis nachträglich eingefügt auf Adminanfrage von −Sargoth 10:39, 8. Okt. 2019 (CEST)
--LdlV (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich nicht zustimmen: damit schneidest du öffentliche Rezeption von RWE im Zeitraum der Laufzeitverlängerung raus und die Kehrtwende bei der Laufzeitverlängerung und der öffentlichen Rezeption der Auswirkung der Kehrtwende auf RWE.

„die fehlenden Sätze: Im Dezember 2010 gewann RWE den Negativpreis Worst EU Lobbying Award 2010 und Großmann den Negativpreis Dinosaurier des Jahres. Mit dem Atomausstieg nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima wurde die noch im Jahr zuvor beschlossene Laufzeitverlängerung wieder rückgängig gemacht. In der Laudatio Heribert Prantls für den Negativpreis Verschlossene Auster 2011 an RWE hieß es: „Die Zukunft gehört den Erneuerbaren Energien, aber auf diese Zukunft haben sich RWE und Co viel zu wenig eingestellt - RWE am wenigsten.““

Angesichts dessen, dass Radkau diesen Komplex aus dem Jahr 2011 2013 ausführlich mit Zitaten wiedergibt, ist diese Kürzung inakzeptabel. Insbesondere die europaweite Rezeption des Worst EU Lobby Awards hab ich hier bereits dargestellt. Die Kehrtwende der Kanzlerin ist so nachvollziehbar. Den Terium-Satz würde ich oben belassen. Meine persönliche Meinung zu den Rückstellungen: Im sukzessiven Atomausstieg wird dieser Aspekt in den Vordergrund rücken.--Wiguläus (Diskussion) 10:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das war ja klar. Die von dir bemängelten "fehlenden Sätze" fehlen keineswegs sondern sind überflüssig und gehören nicht in den Artikel. --80.153.21.246 10:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Werter ausgeloggter Kollege. Weist du, einmal weich argumentiert hins. deiner puren Meinung, wenn die Sätze nicht drin sind, dann sieht es so aus, als würde nur "die da oben" alles bestimmen, und die theoretische Physikerin Merkel nähme aus ehrlicher Einsicht und ohne Rücksicht auf die Wähler die Kehrtwende in der Kernenergie vor. Und: Die Sätze kannst du auch anders interpretieren: Massive Lobbyarbeit von NGOs haben die öffentliche Meinung so massiv beeinflusst, dass die Kanzlerin sich unter dem öffentlichen Druck gezwungen sah, umzusteuern. Das nennt sich Demokratie. Deine Meinung ist, dass solche Faktoren wie NGO irrelevant seien, ist mE randständig. Hart Argumentiert: das sagt die Literatur, und deine Meinung ohne Argumente ist belanglos.--Wiguläus (Diskussion) 12:12, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das relevant wäre, würden relevante Medien darüber berichten und nicht Lobbypedia & Co. Das ist doch alles nur Sturm im Wasserglas. Es hat rein nichts mit Demokratie zu tun, wenn man auf Teufel komm raus Negatives breitschmieren will. Das ist umgekehrte Lobbyarbeit, genauso schlimm. Und das gehört nicht in Wikipedia. --80.153.21.246 12:16, 7. Apr. 2014 (CEST)

Höre auf, dem Wirken von Wiguläus zu schmähen! Immerhin versteckst Du Dich für diese Tat hinter einer IP, was bedeutet, dass Dir Dein Benutzername für die Ausführung zu schade ist. --Hans Haase (有问题吗) 12:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Höre auf, die Beiträge anonymer Nutzer zu schmähen! Falls es sich noch nicht bis zu dir herumgesprochen haben sollte: Jeder kann (auch anonym) zur Wikipedia beitragen. Und unterlasse es, meine Beiträge als "Tat" zu diskreditieren, ich diskutiere hier ebenso gleichberechtigt wie du. Du bist nichts Besseres, nur weil du dir einen Account zugelegt hast. --80.153.21.246 13:09, 7. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Ich schmähe Dir nicht. Ich sage lediglich was Du getan hast und besser lassen solltest. Immerhin war der Artikel schon wieder in den Medien. Falls Du sagen wollstest, dass dieser Abschnitt nie mehr eingefügt werden soll, sagte ich Dir lediglich etwas wie, klappe Dein Visier hoch! [13] --Hans Haase (有问题吗) 13:36, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was ich mache, das lasse ich mir von dir ganz gewiß nicht sagen. --80.153.21.246 13:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Joachim Radkau, Frank Überall, SZ, taz, ORF und viele andere mehr für dich alles unter das Co bei Lobbycontrol&Co fällt. Das habe ich bereits angesprochen und verlinkt. Du gehst nicht darauf ein, dass nenn: EOD. (in Eile)--Wiguläus (Diskussion) 13:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

In der Tat, für den Artikel über ein weit über 100 Jahre altes riesiges Unternehmen sind derartige Wortmeldungen einzelner Personen irrelevant, auch wenn sie selbst sicher relevant sind. Wenn Alice Schwarzer, Stephen King oder Pelé etwas zu RWE sagen würden, dann wäre das ebenso irrelevant. --80.153.21.246 13:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Richtig: Schwarzer, King oder Pelé sind weder Historiker noch Politologen und damit irrelevant (genauso wie deine Meinungsäußerung).

Also einige Begriffe müßten geglättet werde (verärgern, rächen), aber grundsätzliche Zustimmung. Da die Geschichte der Kernenergie aber bereits 1956 mit Kahl begann, also 60 Jahre dauert, kann man nicht nur die Hälfte, und dann so umfangreich darstellen, weil das ja Eigentlich die Geschichte des Ausstiegs, nicht des Einstiegs als Energieträger ist. Angesichts der Bedeutung hab ich hier dann auch keine Bedenken wegen der Länge eines solchen Abschnitts, da ich das für wesentliches enz. Wissen halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zur Geschichte: Da bin ich auch drüber gestolpert, andererseits wird das im Geschichts-Artikel behandelt. Vielleicht ein Link und/oder ein paar zusätzliche Sätze?--LdlV (Diskussion) 10:47, 7. Apr. 2014 (CEST)

<nach BK>Die Begriffe verärgert und rächte sich sind dem Buch des Historikers Joachim Radkau wörtlich entnommen. Die Vorgeschichte ist mE für das Verständnis der Ablaufs der Rolle RWE beim Atomausstieg unerläßlich. Man kann schon erst ab 1998 einsetzen (das habe ich mir überlegt), dann aber kommt 2000 und Jürgen Trittin aus dem Nichts. Die Wahl 1991 ging für Walter Wallmann wegen Biblis verloren. Und darum mussten Eichel/Fischer liefern. Das war der Wahlauftrag. Die Katastrophe der Kernenergiewirtschaft 2000/02 hat RWE durch ihr Verhalten in den 90er Jahren allein verursacht. Diese Kausalität, die Radkau beschreibt, ist mE unerläßlich zum Verständnis.--Wiguläus (Diskussion) 10:54, 7. Apr. 2014 (CEST)

<nach BK> Ja, die Trennung in Einstieg und Ausstieg in verschiedene Abschnitte kann man als unbefriedigend ansehen. Im Geschichtsteil spreche ich mit der „dramatischen Kurswende“ (Radkau), den Einstieg an. Der aufmerksame Leser (so stelle ich's mir vor) wird über die Formulierung stolpern, den Geschichtsartikel aufschlagen und sehen: Aha, Radkau. Er blättert zurück, liest den Kernenergieabschnitt, liest das Blockzitat und stolpert über die Worter rächte sich und verärgern und findet im Literaturabschnitt und Einzelnachweisen, dass der Abschnitt auf Radkau beruht. er kann dann im Personartikel Radkau sich über die Person informieren. Wie gesagt, sobald die Biblis-Klage durch ist, ist Biblis Geschichte und abzuräumen. Die Klage und und die Ein- und Ausstiege haben dann ca. 4 Sätze.--Wiguläus (Diskussion) 11:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

(Nach BK) @Wiguläus: Ich verstehe, dass du den Terium-Satz sozusagen als "Motto" des ganzen Abschnitts siehst. Möglicherweise erschließt sich das aber dem Leser nicht auf den ersten Blick. Aber daran soll es, soweit es mich betrifft, nicht scheitern. Negativ-Preise: da können wir offensichtlich keine Einigkeit erzielen.

Mal etwas ausführlicher zu dem Rückstellungsabschnitt: Ich kann gut damit leben; möchte nur mal zu bedenken geben, dass man den Abschnitt auch als manipulativ auffassen kann. Betreiber von AKW sind qua Gesetz zum Rückbau verpflichtet - daraus folgt gemäß § 249 HGB schon ganz allgemein die Pflicht zur Rückstellungsbildung, wegen der Maßgeblichkeit der Handels- für die Steuerbilanz wirken sich die Rückstellungsdotierungen selbstverständlich steuermindernd aus - es sind ja "echte" künftige Betriebsausgaben. Es ist elementar, dass Kaufleute für künftige Verpflichtungen Vorsorge durch Rückstellungsbildung betreiben. Den Firmen daraus nun auch noch einen Strick drehen zu wollen, wie es von wirtschaftlichen und politischen Gegnern versucht wurde und wird, ist an Hinterfozigkeit kaum noch zu überbieten. Ein nicht mit der Materie vertrauter Leser könnte glauben, dass RWE hier "schon wieder" ein krummes Ding gedreht hat...--LdlV (Diskussion) 11:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Jahren allein verursacht. Diese Kausalität, die Radkau beschreibt, ist mE unerläßlich zum Verständnis.--Wiguläus (Diskussion) 10:54, 7. Apr. 2014 (CEST)

<nach BK> Ja, die Trennung in Einstieg und Ausstieg in verschiedene Abschnitte kann man als unbefriedigend ansehen. Im Geschichtsteil spreche ich mit der „dramatischen Kurswende“ (Radkau), den Einstieg an. Der aufmerksame Leser (so stelle ich's mir vor) wird über die Formulierung stolpern, den Geschichtsartikel aufschlagen und sehen: Aha, Radkau. Er blättert zurück, liest den Kernenergieabschnitt, liest das Blockzitat und stolpert über die Wörter rächte sich und verärgern und findet im Literaturabschnitt und Einzelnachweisen, dass der Abschnitt auf Radkau beruht. er kann dann im Personartikel Radkau sich über die Person informieren. Wie gesagt, sobald die Biblis-Klage durch ist, ist Biblis Geschichte und abzuräumen. Die Klage und und die Ein- und Ausstiege haben dann ca. 4 Sätze.--Wiguläus (Diskussion) 11:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

(Nach BK) @Wiguläus: Ich verstehe, dass du den Terium-Satz sozusagen als "Motto" des ganzen Abschnitts siehst. Möglicherweise erschließt sich das aber dem Leser nicht auf den ersten Blick. Aber daran soll es, soweit es mich betrifft, nicht scheitern. Negativ-Preise: da können wir offensichtlich keine Einigkeit erzielen.

Mal etwas ausführlicher zu dem Rückstellungsabschnitt: Ich kann gut damit leben; möchte nur mal zu bedenken geben, dass man den Abschnitt auch als manipulativ auffassen kann. Betreiber von AKW sind qua Gesetz zum Rückbau verpflichtet - daraus folgt gemäß § 249 HGB schon ganz allgemein die Pflicht zur Rückstellungsbildung, wegen der Maßgeblichkeit der Handels- für die Steuerbilanz wirken sich die Rückstellungsdotierungen selbstverständlich steuermindernd aus - es sind ja "echte" künftige Betriebsausgaben. Es ist elementar, dass Kaufleute für künftige Verpflichtungen Vorsorge durch Rückstellungsbildung betreiben. Den Firmen daraus nun auch noch einen Strick drehen zu wollen, wie es von wirtschaftlichen und politischen Gegnern versucht wurde und wird, ist an Hinterfozigkeit kaum noch zu überbieten. Ein nicht mit der Materie vertrauter Leser könnte glauben, dass RWE hier "schon wieder" ein krummes Ding gedreht hat...--LdlV (Diskussion) 11:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der Terium Satz voran zu stellen halte ich für richtig, denn Terium steht mE für einen neuen Stil bei RWE. Vor allem wenn man bedenkt, dass das Bild der RWE in der Öffentlichkeit von Grossmann noch geprägt ist.

Rückstellungen: Kann ich ausbauen, würde mich bei der Erläuterung an den Bundesrechnungshof halten (..Weder bei der Finanzverwaltung noch bei anderen staatlichen Stellen liegen alle erforderlichen Informationen vor, um die Höhe der Rückstellungen zu bewerten. Insbesondere fehlen der Finanzverwaltung die hierfür notwendigen technischen Fachkenntnisse. Eine belastbare Aussage, ob die Energieversorgungsunternehmen die Rückstellungen zu hoch oder zu niedrig gebildet haben, ist derzeit nicht möglich. Dies ist jedoch von erheblicher Bedeutung, da sowohl zu hohe als zu niedrige Rückstellungen erhebliche Risiken für den Haushalt mit sich bringen. Wenn die Rückstellungen zu niedrig sind, wird möglicherweise der Bund in Anspruch genommen. Sind sie zu hoch, führt die steuerliche Begünstigung der Rückstellungen zu Mindereinnahmen.)

Dann mal was Allgemeines: ich hab bewußt in den Text ein paar offensichtliche Fehler eingebaut, um mal zu testen ob jemand den Text aufmerksam liest oder die Literatur. Den ersten Fehler hat Stauffen zielsicher entdeckt. Amprion ist entflochten. Da jetzt der Kernenergieartikel so direkt angesprochen wird: da ist auch einer drin: Jürgen Trittin war nie hessischer Staatssekretär, sein Staatsekretär im Bundeumweltministerium Rainer Baake war hessischer Staatssekretär. Daher kann so eine Kopie ohne selbst nachzuprüfen heftig ins Auge gehen.

Schließlich: ich hab heut beim Arbeiten nochmal drüber nachgedacht: Der beste Einwand war meines Erachtens der, dass Worst lobbying Award ohne Kontext als Brandmarke so mitten rein geklatscht wird in den Artikel. Aus dieser Brandmarkenvermeidung heraus hab' ich mit diesem Edit einen umstrittenen Teil eingekürzt: den Hauptartikelverweis in den Text integriert, dann den Verweis auf prominente Lobbyisten entfernt. Reputabel belegt, aber ohne Einbettung. Auch die Verflechtung Clement und Adamowitsch mit RWE beim Übergang von der alten Fassung in die neue Fassung herausgenommen. Auch reputabel belegbar. Und hier das Adjektiv „umstritten“ bei Hennenhöfer. Kurz, es ließe sich durchaus ein Lobbyismusabschnitt bilden, der in der Tat auf einige Menschen wie eine Brandmarke wirkt. Bei meinem Aufbau habe ich mich bewusst dagegen entschieden. Daher tu' ich mich schwer, wenn ich zustimme, dass der Teil mit Dinosaurier und Lobbyaward oder das Prantlzitat rausgenommen wird. Der Teil ist in seinen chronologischen Platz eingeordnet, es stellt dar in welchem Umfeld es zu dem Preis kam („Entsprechend heftig war die Kritik“ an der Laufzeitverlängerung, sagt Radkau S. 360). Und die Prantlrede wird bei Radkau über eine Seite ohne Auslassungen zitiert, denn er „traf den Nagel auf den Kopf“ nach Radkau. Man kann das auch anders sehen, als das Nachtreten eines hundsmiserablen Gewinners. Ich denke, in den drei Punkten steckt ein Brandmarkencharakter nicht mehr drin, eben durch die Einbettung. Wenn ich mich nicht an Historiker oder Politologen halten darf, an wen dann? Fragt sich Wiguläus (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2014 (CEST)korr.--Wiguläus (Diskussion) 21:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ist dir dieser kindische Quatsch mit den "extra eingebauten Fehlern" nicht selber peinlich?--LdlV (Diskussion) 21:36, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nee nicht wirklich, es zeigt einem Blindzitate an. Das sehe ich bei Fachzeitschriftenbeiträgen immer wieder mal. Ich wollt's nicht so direkt ansprechen, aber dein kopierter Text ist URV von meinem Text ohne einen Hinweis, dass er auf meinem Text basiert. Passiert. Aber jetzt nicht wichtig.--Wiguläus (Diskussion) 23:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

URV von deinem Text? Willst du mich verarschen? Das ist, mit Verlaub, so ziemlich das dämlichste, was ich bisher hier gelesen habe.--LdlV (Diskussion) 23:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Is' leider so. Lies dir in Ruhe Wikipedia:Urheberrechte beachten. Darum konnte ich meinen Geschichtsteil nicht so einfach rüberkopieren, sondern musste erst einen Importwunsch RWE->Geschichte des RWE äßuern, dann im importierten Artikel die Nichtgeschichtsteile aussondern, und erst dann konnte ich den Part kopieren, weil eben andere im Geschichtsteil des RWE-Artikel mitgeschrieben haben.--Wiguläus (Diskussion) 23:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Halten wir fest: Ich habe den Text, von dem jeder wusste, dass er von dir stammt, mit einigen Änderungen hier zur Diskussion gestellt, um die Sache ein wenig voranzutreiben. Mir jetzt deswegen mit dem URV-Vorwurf zu kommen, empfinde ich als dumm-frech. Ich bin auch enttäuscht, dass du mir jetzt derart an den Karren fährst, nachdem ich seit Tagen mitgeholfen habe, ausgehend von deinem Entwurf eine für alle akzeptable Lösung zu finden. Ich bin jedenfalls draußen, mach deinen Mist allein.--LdlV (Diskussion) 09:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Er müßte erstmal beweisen, daß dieser Text überhaupt Schöpfungshöhe aufweist und schutzfähig ist. Was für ein Kindergarten. --Pölkky 09:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

Siehe Schöpfungshöhe. --Mathmensch (Diskussion) 10:47, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja eben. Wer SH behauptet, muß sie beweisen. Siehe auch Vogel §2 Rn 18 in: Ulrich Loewenheim: Handbuch des Urheberrechts bzw. Schricker 3 § 2 Rn. 32 ff --Pölkky 10:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab eine diebzgl. Anfrage ans hiesige Urheberrechtsforum gestellt (Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Anfrage.). Falls ich mich geirrt habe, entschuldige ich mich vorab. Wegen eines Trauerfalls bin ich bis Samstag abwesend.--Wiguläus (Diskussion) 12:09, 9. Apr. 2014 (CEST)

Info: Ich habe wegen dieser böswilligen Verdrehung von Tatsachen eine Vandalismusmeldung gegen Wiguläus gestellt. Ich will diesen Quatsch nicht auf mir sitzen lassen.--LdlV (Diskussion) 16:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

Es ist vielleicht dumm gelaufen, aber auch wenn lange darüber diskutiert wurde, sollte die Versionsgeschichte mit importiert werden. Etwas anderes wäre es, wenn der Autor (seinen eigenen) Text selbst von seiner Benutzerseite rüberkopiert. Was spricht dagegen, die URV (die es so leider ist) durch nachträglichen Import reparieren zu lassen? --Wosch21149 (Diskussion) 18:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

• Es ist keine URV
• Wenn der Text SH aufweisen würde (was zu beweisen wäre), dann würden derartige Arbeitskopien geduldet sein
• Wenn wir hier von URV reden, dann ja wohl am ehesten über Benutzer:Wiguläus/RWE gekürzt, was ganz klar c/p ist

Also immer schön den Ball flachhalten. --Pölkky 18:33, 9. Apr. 2014 (CEST)

Mal wieder ein substanzloser Beitrag mit unbegründeten Behauptungen. --Mathmensch (Diskussion) 23:10, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ichs richtig verstehe, gilt der URV-Vorwurf für diese Artikeldiskussion. Wieso sollte da die Versionsgeschichte einer Benutzerunterseite hiereinkopiert werden? Eigentlich reicht es bislang in solchen Fällen, auf den Ursprung hinzuweisen. Angesichts der Eskalation dieser Diskussion ist das eine der überflüssigsten Konflikte, da LdlV ja gerade versuchte, einen Konsens zwischen den Seiten als 3.Weg aufzuzeigen, und nun bekommt er so eine rüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 9. Apr. 2014 (CEST)

Was LdlV versucht, ist, eine Passage zu entfernen, die ihm nicht passt. Und er bekommt keine rüber, sondern er wird auf sein Fehlverhalten hingewiesen. --Mathmensch (Diskussion) 23:10, 11. Apr. 2014 (CEST)

Du bist wirklich ein Genie; zum Niederknien.--LdlV (Diskussion) 11:55, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis:Es wurde VM gegen mich gestellt; beendet mit dieser Begründung. Ich zitiere ich Kollegen Benutzer:Gnom aus dem Urheberrechtsforum: „grundsätzlich ist das dann natürlich eine UV,“. Zum Loewenheimkommentar: Zum einen ist das auch ohne Kommentar klar: Beweislast#Grundsätze der Beweislast; Zum anderen: ist damit nichts über die Begründungstiefe gesagt: Ich denke ca. 33 Sätze inkl. EN von 36 Sätzen. Größtenteil sind die Sätze wortwörtlich samt Struktur übernommen. Schließlich verwiese ich auf den Satz: „Urheberrechtsverletzungen in Diskussionsbeiträgen sollten mit einem entsprechenden Hinweis entfernt werden, der Vorfall sollte auf Hilfe:Versionslöschung gemeldet werden.“ auf Wikipedia:Urheberrechte beachten.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich schon auf der DS von Hephaion sagte: Soweit es mich betrifft kannst du den von dir beanstandeten Abschnitt selbstverständlich löschen. (Ich hätte vielleicht von Anfang an klar machen sollen, dass mir dieser Abschnitt völlig gleichgültig ist. Am Ende wird es noch so gedreht, dass ich auf dem Abschnitt bestanden hätte...)--LdlV (Diskussion) 15:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Aktie

Von der Systematik her gehört auch ein eigener Abschnitt zur Entwicklung der Aktie in den Artikel. --House1630 (Diskussion) 15:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das ist richtig. War auch so geplant. Ich dachte da an ein Chart mit der Kursentwicklung zusammen mit einem Chart mit der gesamten Divideentwicklung als Bild. Angesichts des Gegenwinds ist das vllt vergeblich (s.o. IP). Ich kann zwar aus dem Stand einen Zwei-Sätze-Abschnitt basteln mit dem Witwen- und Waisenpapier und aus dem Satz aus dem Abschnitt Zahlen „Der Börsenwert fiel von 35. Mrd € 2007 auf 18 Mrd. € im März 2014, der Aktienkurs von 93 € im November 2007 auf 29 € im März 2014.“) Ich halte das aber für (mich als) unbefriedigend. Was tun?--Wiguläus (Diskussion) 16:44, 5. Apr. 2014 (CEST)

Es ist äußerst problematisch Börsenkurse in WP einzufügen: diese sind sehr schnell veraltet und auch schwer zu verstehen, wenn nicht nötigen Anpassungen gemacht werden (Aktiensplits, Spin-offs, Sonderdividenden, etc), die den Rahmen der kollaborativen Zusammenarbeit sprengen; IMHO gibt es dafür spezialisierte Websites, wie Onvista, Yahoo Finance, etc. Auch die verbale Beschreibung birgt Tücken, da ein Fall/Anstieg teilweise eine Frage der Perspektive (Auswahl der Vergleichsperiode, bzw. Vergleichswerte) ist.--Stauffen (Diskussion) 17:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde die Erwähnung von Aktienkursen grds. nicht schlecht; inwieweit eventuell Kapitalerhöhungen/-herabsetzungen, eigene Anteile etc. den Kurs beeinflusst haben, weiß ich nicht - Stauffen hat recht, dass man da vorsichtig sein muss. Wenn man einen Langfrist-Chart einfügt, müsste man ggf. zumindest auf solche Einflüsse hinweisen. Aber zumindest der dramatische Verfall des Kurses in den letzten Jahren ist doch eine interessante Info, die sich auch gut in den Text einfügt.--LdlV (Diskussion) 09:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung, aber ich sehe da eine Gefahr des Original Research. Da der Bereich Aktien sehr gut durch die Wirtschaft wie Wissenschaft analysiert wird und wurde, ist aufgrund dieser Fachliteratur ein Abschnitt eine Bereicherung, Zeitungsmeldungen und persönliche Anaylsen sind zu vermeiden. Eine langfristige Betrachtung, gerade angesichts dieses unseeligen Zitats mit dem Witwen und Waisenpapier ist dringend nötig. Die Kursschwankungen und ihre Gründe sollte zitiert, und nicht nur festgestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2014 (CEST)

Um meinen Einwand zu illustrieren: Der Satz Der Börsenwert fiel von 35. Mrd € 2007 auf 18 Mrd. € im März 2014, der Aktienkurs von 93 € im November 2007 auf 29 € im März 2014 scheint korrekt zu sein (die Zahlen habe ich allerdings nicht überprüft) - allerdings wäre es ebenso korrekt zu sagen trotz der fortschreitenden Liberalisierung und starken Margendruck im Kerngeschäft durch das EEG erhöhte sich der Börsenwert von ca EUR 13 Mrd. im März 2003 auf EUR 18 Mrd. im März 2014 - jeder kann sich seine eigene story dank seines persönlichen Lieblingsbörsenwebsites zurechtzimmern. Alles Frage der Perspektive! Streng genommen sollte auch Enterprise Value (statt Börsenwert) genommen werden, die eine bessere Kenngrösse für die wirtschaftliche Verfügungmacht über Aktiva darstellt.--Stauffen (Diskussion) 18:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich hast du recht, nur die Illustration taugt nicht. Denn diesen Satz habe ich beim Franzosen von 2014, S. 9 abgekupfert, der im Literaturabschnitt steht. Im übrigen danke für den LAE.--Wiguläus (Diskussion) 19:35, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der besagte Franzose hat den Wertverfall vom historischen Höchstkurs der RWE im Jahre 2007 berechnet - ich sage nicht, dass es falsch ist, ist es aber NPOV? was wollte der Franzose damit illustrieren? in diesen Zeitraum ist immerhin auch die Finanzkrise gefallen; aussagekräftiger wäre ein Vergleich mit dem Dax und/oder Vergleichswerten (z.B. E.ON)--Stauffen (Diskussion) 21:36, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin halt vorsichtig, meinen POV an Stelle des wissenschaftlichen POV zu setzen. Sicherlich, ich bin deiner Meinung, man sollte nichts unbesehen fressen. Ich geb die Passage in einer Rohübersetzung wieder: „Seit 2011 sieht sich RWE viele ungünstige Faktoren gegenüber, die sich aus einer allgemeinen Verschlechterung der Bedingungen im Strom- und Gasgeschäft ergibt. Sie sieht sich einer schleppenden Nachfrage gegenüber und einer sehr starken Entwicklung der erneuerbaren Energien in ihrem angestammten Markt, was zu einem geringeren Marktpreis (mit der Episode von Negativpreisen) führt, und was zu einer Unterauslastung ihrer "klassischen" Wärmekraftwerke führt. Es muss die Konsequenzen des Atomausstiegs bei ihren noch laufenden KKW erdulden. Das alles führt zu einer signifikanten Abnahme in ihrem Kerngeschäft: die Produktion von Strom in Deutschland. Im Gasgeschäft führt die Ausbeutung von Schiefergas in den USA zu einem deutlichen Rückgang der Preise in Europa und hat Auswirkungen auf die Positionen der Marktakteure, die, wie RWE, bei den Anbietern langfristige Verträge haben. Die aktuelle Situation ist nicht günstig, aber die Aussichten sind noch schlimmer. Und das ist, was Analysten und Unternehmensführung Sorgen macht in den kommenden Jahren: Ein Abwärtstrend bei Umsatz und operativen Ergebnis für die angestammten Märkte der Gruppe (mit Deutschland an der Spitze), Reduzierung der Investitionskapazitäten, Verschlechterung der Bilanzstruktur und die Notwendigkeit neue Wachstumsquellen finden zu müssen. Dies alles resultiert im Börsenkurs...“ Dann kommt das mit Börsenwert und- kurs seit 2007. So der Mann vom École des Ponts ParisTech, einer der wichtigen französischen Elitekaderschmieden.--Wiguläus (Diskussion) 23:06, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist seit über einer Woche ohne Replik auf meine Übersetzung geblieben.--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

welche Antwort erwartest Du hier? die Diskussion zu diesem Punkt war IMHO beendet. Du willst hier ein Aktienchart einbauen? meine Einwände habe ich gegeben - es liegt vermutlich an der Realisation, an der das am Ende beurteilt werden wird. In den wenigsten Artikeln zu börsennotierten Unternehmen haben wir einen Abschnitt zur Aktie oder Charts.--Stauffen (Diskussion) 15:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ach, und Ratings uä. (s.u.) gehören schon rein? Die Übersetzung sollte als Anreiz dienen, über den Verlauf der letzten zwei Jahre und Prognose zur reden.--Wiguläus (Diskussion) 15:54, 16. Apr. 2014 (CEST)

Zu den Kommunalen Investoren

• Lars Martin Klieve im Gespräch mit Thielko Grieß: ENERGIEWENDE – "Für uns ist RWE ja nicht irgendwer in Essen", im Deutschlandfunk vom 16. April 2014

Der Kämmerer Lars Martin Klieve beziffert den Verlust am Eigenkapital der Stadt Essen auf 680 Millionen Euro durch ihre Beteiligung am Energiekonzern RWE. Auch gesetzlichen Regelungen hätten dies mit verursacht.

Gibt es schon schriftliches oder nur das Interview des Kämmerers? Wie sieht es mit anderen Städten aus? --Hans Haase (有问题吗) 09:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Die 680 Mill. stehen schon im Artikel. Da hatte der Spiegel also die richtigen Zahlen.--LdlV (Diskussion) 09:49, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ok, ist damit gut belegt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hans Haase (有问题吗) 10:14, 16. Apr. 2014 (CEST)

Neuer Abschnitt "wirtschaftliche Situation"

der neuste Spiegel-Artikel (den ich als Belege verwendet habe) hat mich zu dem neuen Abschnitt "inspiriert". Wenn jemand eine bessere Idee für die Eingliederung hat, bitte her damit.--LdlV (Diskussion) 13:36, 12. Apr. 2014 (CEST)

Zu dem neuen Abschnitt:

Abstract: Die Einfügung ist zu löschen. Es gibt vorrangige seriöse und aktuellere wissenschaftliche Literatur. Der Abschnitt ist zudem mit Mängeln behaftet und in dieser Tatsachenzusammenstellung POV.

Im einzelnen:

• a) „...Aufgrund des günstigen Wettbewerbsumfelds, namentlich der oligopolistischen Wettbewerbsstrukturen, konnte RWE über viele Jahrzehnte hinweg gleichbleibend gute Renditen...“: Bis EnWG 1998 war RWE Monopolist, gesetzlich geschützter Gebietsmonopolist.
• b) Rendite-Risiko-Profile: was ist das? Meinst du Risiko-Ertrags-Verhältnis? Inwiefern wurde der Begriff in den Wirtschaftswissenschaften auf RWE angewendet (Beleg)? Mir ist bewusst, dass du auf das Witwen und Waisenpapier abzielst.
• c) „profitable Geldanlage“: dasselbe: Inwiefern wurde der Begriff in der Wirtschaftswissenschaft auf RWE angewendet (Beleg)?
• d) gute Ratings: Mmh, laut der RWE-Angabe ist das Rating seit 2000 kontinuierlich gefallen und RWE: „Moody's und Standard & Poor's bewerten RWE seit dem Jahr 2000.“
• e) „öffentlichen Anteilseigner teils schwerwiegende Folgen...“ Inwiefern eine Abschreibung eine schwerwiegende Folge ist, wird dem Leser nicht erklärt. Nur verständlich wenn man die Problematik Nothaushalt kennt (s. [14]). Das wird im EN (Spiegel) angedeutet: „Der Kursverfall bringt manche von ihnen an den Rand der Pleite.“
• f) Unternehmensaussichten (letzter Satz): Warum wird nur die Eigenaussage von RWE wiedergegeben, wenn aktuellere und wissenschaftliche Literatur (März 2014 École des Ponts ParisTech, s. Diskussion mit meiner Rohübersetzung eins drüber) vorhanden ist? Zum anderen: Welche Expansionsstrategie wird denn aufgegeben? Wird nicht erläutert.
• g) Dasselbe gilt für die Unternehmensprobleme Warum fehlt die drückende Schuldenlast; die Probleme im Gasgeschäft; die Folgen des Atomaustiegs? usw. usw. (s. März 2014 École des Ponts ParisTech, s. Diskussion mit meiner Rohübersetzung eins drüber)--Wiguläus (Diskussion) 20:12, 12. Apr. 2014 (CEST) P.S. ich würde es sehr begrüßen wenn erst diskutiert, dann editiert wird.

a) okay; b) Rendite-Risiko-Profil ist m.E. der gängige Begriff, ich kenn es nur so, aber ja, das meine ich; c) extrem pingelig, aber okay; d) sind alles gute Ratings, auch aktuell noch Investment Grade; e), f), g) füge es sein!

Du hättest das alles seit Wochen nach deinen Vorstellungen drin haben können. Ohne Krampf und Kampf.--LdlV (Diskussion) 21:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Zum Vorwurf "Schwerer Verstoß gegen WP:Q" von Mathmensch. Also ich finde es extrem befremdlich von Dir, der gern auf der Basis beliebiger Zeitungsmeldungen arbeitet, solchen Vorwurf zu erheben. "Die Unternehmenswebsite ist (aufgrund des offensichtlichen Interessenkonflikts) keine zuverlässige Informationsquelle!" - ist eine Unterstellung, die weder logisch noch nachvollziehbar ist, da es in der Wikipedia gelebte Praxis ist, Artikel auf solchen Grundlagen zu schreiben und zu akzeptieren. Ansonsten gern nochmal der Hinweis, das Du WP:Q unvoreingenommen lesen solltest, und nicht die wesentlichen Informationen ausblenden. Grundsatz 1 - über allem steht die Vorgabe der Überprüfbarkeit. Der Hinweis auf die "zuverlässige Literatur" zeigt die Überholbedürftigkeit der Richtlinie, aber der erste Teil des Grundsatzes ist der Wesentliche, da er mit Grundsatz 3 einhergeht. In der Praxis zählt Grundsatz 2, die mögliche Überprüfbarkeit durch die genaue Angabe. Insgesamt wurden also alle Grundsätze erfüllt. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - ist so klar, und trotzdem mißverstehen ihn Benutzer wie Du, die von soliden Quellen oder seriös schreiben, obwohl dabei der Charakter von Recherchen, und nicht das Medium gemeint ist. "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit" - Du magst zwar gegenüber RWE ein gestörtes Verhältnis haben, aber die Veröffentlichungen deutscher DAX-Unternehmen unterliegen gleich mehrfacher Kontrolle durch Konkurenten wie der eigenen Qualitätssicherung. Pauschalurteile gegenüber diesen Veröffentlichungen sind deshalb unangebracht. Zur Erinnerung, Du hälst [15] für so zuverlässig, daß Du diese Quelle allein 20 Mal für deinen Artikel verwendet hast. Meinst nicht, daß hier Deine Subjektivität viel offensichtlicher ein Problem ist, als ein angenommener Interessenkonflikt, der zu fehlender Zuverlässigkeit führen soll?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 13. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., Deinem vorigen Beitrag entnehme ich, dass Du die unternehmenseigene Website für zuverlässiger hältst als die Süddeutsche Zeitung. So einen Schwachsinn habe ich seit der Löschdiskussion um Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen nicht mehr gelesen.

Die von Dir zitierten Grundsätze werden sowas von nicht erfüllt; die Gründe für die Krise sind überhaupt nicht überprüfbar, und die von Dir postulierte Quellenüberprüfung durch Konkurrenten und eigene Qualitätssicherung ist eine träumerische Fantasie, hat aber nichts mit der Realität zu tun; Du kannst für solche angeblichen Qualitätssicherungen ja auch keine Quelle finden. Wichtiger Hinweis: Es mag durchaus sein, dass die Angaben von Unternehmen bezüglich Mitarbeiterzahl und aktuellem Aktienwert gut überprüft sind. Bei Selbstrechtfertigungen für eine finanzielle Schieflage sieht das jedoch ganz anders aus. --Mathmensch (Diskussion) 10:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt, und da Du nun bereits mehrfach dieses nette Wort verwendest, auch der Großteil Deiner Arbeit ist offsichtlicher Schwachsinn. Im übrigen weise ich gebetsmühlenartig darauf hin, daß nicht der Status der Zeitung für das Urteil über einen Artikel von Bedeutung ist, sondern dieser selbst, also in wieweit er auf Recherecheergebnisse und Fakten beruht, oder eher Meinungen und Zitate transportiert, ggf. mit entsprechend unzuverlässigen Kommentaren eines Journalisten. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 13. Apr. 2014 (CEST)

Verständnisfrage an Mathmensch zu deinen Edits von heute morgen:

• warum "angebliches" neues regulatorisches Umfeld? Gibt es das EEG und die Energiewende in Wirklichkeit gar nicht? Hat uns die NSA alle unter Drogen gesetzt? Leben wir alle in der Matrix (außer dir)?
• Was ist das für eine Gottheit, die du in einem deiner Editkommentare anrufst? Laut deiner Benutzerseite bist du doch Atheist...--LdlV (Diskussion) 10:29, 13. Apr. 2014 (CEST)

Lieber LdlV, die Energiewende und das EEG mag es geben, aber dabei handelt es sich nicht um die Gründe für die wirtschaftliche Schlappe des RWE, und ein neues regulatorisches Umfeld im Sinne einer kompletten Änderung wird auch nicht inkarniert; andere verdienen ja trotzdem gut. Da kommen wahrscheinlich Managerversagen, falsche Unternehmensplanung, fehlende Motivation am Arbeitsplatz, berechtigterweise schlechtes Image und vieles mehr zusammen. --Mathmensch (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2014 (CEST)

<nach mehrfachen Bearbeitungkonflikt>@LdlV:Da du einiges übergehst noch einmal ausdrücklich: a) der erste Satz ist Unsinn. Seit 1998 sind keine 20 Jahre vergangen, darum sind „oligopolistischen Strukturen“ seither nicht „jahrzehntelang“. Zur Erinnerung: dein „Gebietsmonopol“ musste ich dir schon einmal erklären [16], [17] b) und c) Wo ist der Beleg d) Warum diese Positivformulierung? Einmal deutlicher: Warum sind die Rating mit auf zunehmen? e) f) g) Wenn ich den POV zu NPOV korrigieren würde, müsste ich den gesamten Absatz umarbeiten. Da bliebe bis auf einzelne Wörter nichts übrig. Ausserdem: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“.

@Oliver S.Y. Das ist Unsinn: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (... Unternehmen,....), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.. Zu den Grundsätzen 1 u. 2) es ist mit dem Aufsatz aus der École des Ponts ParisTech März 2014 vorrangige wissenschaftliche Literatur vorhanden. Der Aufsatz widerspricht der Gewichtung des Absatzes und erwähnt die Informationen, die im Absatz angegeben so gut wie nicht. Ein Ausnahmefall, warum die Auswahl der Informationen im neuen Absatz nicht nach dem vom Aufsatz ausgewählten Informationen trotzdem erfolgen soll, wird nicht dargelegt.

@Beide Im Übrigen kann ein Geschäftsbericht nicht mehr Richtigkeit beanspruchen als ein schnöder Zeitungsartikel. Der Bundesanzeiger führt lediglich eine Vollständigkeits- und Plausibilitätskontrolle durch (§ 329 HGB) und dient der Information der Gesellschafter, nicht der Außenstehenden (vgl. [18]).--Wiguläus (Diskussion) 10:43, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Wiguläus, also ich hab schon immer daran gezweifelt, daß Du für Wirtschaftsthemen taugst, aber mit dem letzten Abschnitt machst Dich vollends lächerlich. Dem Geschäftsbericht eines DAX-Konzerns die selbe Richtigkeit eines Zeitungsartikels anzudichten ist mal wieder lächerlich. Nicht nur, das dafür exakte gesetzliche Rahmenbedingungen vorgeschrieben werden, diese Berichte sind sowohl intern als auch extern mehrfach durch Fachleute überprüft, durch den Vorstand bestätigt, und durch die Generalversammlung akzeptiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wie Oliver. Ich habe den Konzernlagebericht als Beleg verwendet. § 289 I HGB: "Im Lagebericht sind der Geschäftsverlauf einschließlich des Geschäftsergebnisses und die Lage der Kapitalgesellschaft so darzustellen, dass ein den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild vermittelt wird." Verstöße können gravierende strafrechtliche und zivilrechtliche Konsequenzen haben.--LdlV (Diskussion) 11:00, 13. Apr. 2014 (CEST)

<bk>@Wiguläus, also ich dachte schon du wärst Jurist - falls ja müsste Dir doch die Haftung von Vorständen bei Falschinformation des Kapitalmarkts bekannt sein; dies führt dazu, dass bei grossen börsennotierten Gesellschaften wesentlich mehr Abwägung und Faktenkontrolle vorgeht (um sich auch gegen mögliche Klagen zu wappnen, siehe Vorgehen gegen Porsche durch US-Hedgefonds) als bei einem schnöden Zeitungsartikel, und das im Geschäftsbericht keine wissentliche Falschinformation enthalten sein sollte.--Stauffen (Diskussion) 11:07, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Mathmensch: Wenn du den Abschnitt weiter mit deinen hanebüchenen Edits verunstaltest, werden wir das wieder mal administrativ klären müssen.--LdlV (Diskussion) 11:08, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis - 4 Wochen Auszeit für ihn, Sperrprüfung wurde beantragt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

nach BK: Ich stelle fest, dass laut Oliver S.Y. und LdlV sich Bundesgerichtshof, Bundesanzeiger uvm. vollends lächerlich machen (Zusatzinfos: Baumbach/Hopt § 329: „..inhaltliche Prüfung ... findet nicht statt“ und der Artikel Bilanzfälschung.) Im übrigen warte ich noch auf die Darlegungen.--Wiguläus (Diskussion) 11:15, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hoppla, das ging aber schnell.--LdlV (Diskussion) 11:21, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Wiguläus, denke einfach nochmal drüber nach, was wir geschrieben haben. Die Überprüfungen des nach gesetzlichen Vorgaben (und meist standardisierter Buchhaltungsprogramme) erstellten Geschäftsbericht erfolgt im Unternehmen durch Vorstand und Fachabteilungen, dann erfolgt die Überprüfung durch einen Wirtschaftsprüfer, dessen Urteil Grundlage für die Gesellschafterversammlung ist. Zusätzlich werden Unternehmen durch das Finanzamt, Sozialversicherungsträger und die Börsenaufsichten geprüft. Der Bundesanzeiger macht sich darum sicher nicht lächerlich, wenn er seine Aufgabe zur Veröffentlichung dieser Berichte erfüllt. Das Vertrauen beruht ja gerade nicht auf dessen Status, weil kein Recherecheaufwand betrieben wird, sondern als Quelle zur originären Darstellung des tatsächlichen Textes.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Beide: Mir ist das Bilanzkontrollgesetz 2004 bekannt ([19]) mit § 342b HGB (Gestzesbegr.: Nach Satz 3 Nr. 1 hat die Prüfstelle die Aufgabe, eine Prüfung einzuleiten, soweit ihr konkrete Anhaltspunkte für einen Verstoß gegen Rechnungslegungsvorschriften vorliegen. Es muss sich um konkrete Umstände tatsächlicher Art handeln, bloße Vermutungen, Spekulationen oder Hypothesen reichen nicht aus. (...) Anlass für eine Prüfung können Anregungen Betroffener (z. B. Gläubiger oder Aktionäre), aber auch Berichte in der Wirtschaftspresse bieten. (PDF)) oder § 37n/§ 37o WpHG. Da die Gesetzesbegr. von § 37n WpHG auf § 342b HGB verweist und dort auf die Maßstäbe des § 317 HGB verweist, sei nochmals Baumbach/Hopt zitiert, § 317 Rn 3 aE: „Die Vermeidung von Unrichtigkeiten und Verstößen ist Sache der gesetzlichen Vertreter des Unternehmens, die Abschlußprüfung ist... keine Garantie, näher IDW PS 200 Tz 24 ff...“. Zu Finanzämtern. Zum gibts das Steuergeheimnis. Zum anderen, hab ich im Kernenergieabschnitt den Bundesrechnungshof zu den Rückstellungen zitiert: „Insbesondere fehlen der Finanzverwaltung die hierfür notwendigen technischen Fachkenntnisse. Eine belastbare Aussage, ob die Energieversorgungsunternehmen die Rückstellungen zu hoch oder zu niedrig gebildet haben, ist derzeit nicht möglich...“. Schließlich: jetzt erkärt mir mal bitte einer von euch beiden, wie man die Wertpapieraufsicht der Bafin mit der Börsenaufsicht der Länder nach BörsG verwechseln kann. Die Börsenaufsicht prüft nicht den Jahresabschluss. Und nach BK:Der Jahresabschluss selbst ist meines Wisens kein Prospekt iSd. Prospekthaftung. Erst wenn die falschen Angaben des Jahresabschlusses in einen Prospekt aufgenommen werden, kommts zur Haftung. Im übrigen warte ich noch immer auf die Darlegungen.--Wiguläus (Diskussion) 14:48, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann in dem Beitrag von Oliver S.Y. eins drüber keine Fehler erkennen. Insbesondere kann ich nicht erkennen, wo da BaFin und Börsenaufsicht verwechselt worden sein sollen. Der Rest ist ziemlich Off Topic. Es geht hier im Kern darum, dass Geschäftsberichte zuverlässige Quellen sind. Dass und warum das so ist, wurde dir ad nauseam erklärt. Noch mehr Worte helfen hier wohl nicht weiter.

Ansonsten: Du hattest deine Chance, deine Recherchearbeit hier einzubringen. Das war ansatzweise auf einem guten Weg. Du hast es statt dessen vorgezogen, dir durch dein destruktives Agieren selbst ein Bein zu stellen.--LdlV (Diskussion) 15:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

@ldlV: Oliver S.Y. „Zusätzlich werden Unternehmen durch ...die Börsenaufsichten geprüft.“. Im übrigen steht dein Fehler mit dem Oligopol immer noch im Artikel, desweiteren warte ich immer noch auf eine Erklärung, warum dein Abschnitt nicht wegen WP:OR gelöscht werden soll. zu off-topic: Geschäftsberichte sind weiterhin nur Quellen von Unternehmen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (... Unternehmen,....), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.. Das hab ich dargelegt.--Wiguläus (Diskussion) 15:45, 13. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich war (und ist im Kern nach wie vor) der deutsche Strommarkt oligopolistisch organisiert. Steht sogar im Artikel Oligopol unter Beispiele: "Auf dem deutschen Strommarkt gibt es ein Oligopol. Der Strommarkt ist im Wesentlichen unter den vier Großkonzernen E.ON, RWE, EnBW und Vattenfall aufgeteilt, die gemeinsam 80 % des Erzeugungsmarktes kontrollieren." --LdlV (Diskussion) 15:52, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Wiguläus, schonmal dran gedacht, daß ich nationale Börsenaufsichten wie die der USA oder Spaniens meine? [20]. Und es war lediglich als Aufzählungen weiterer amtlicher Prüfer gedacht, die neben der Prüfung durch Wirtschaftsprüfer Unternehmen kontrollieren, und soweit ich weiß, bei wesentlichen Mißständen diese auch im Geschäftsbericht enthalten sind. Manchmal muß man dazu die Erläuterungen lesen, zB. bei Abschreibungen oder InSichgeschäften, aber es sind mehr als bloße Zeitungsartikel, wie Du trotz Deines Fachwissens behauptest.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 13. Apr. 2014 (CEST)

nach BK: @Oliver S.Y.: Ja für Europa, über die verlinkte Gesetzgebungsgeschichte beim BGH, wg. CESR. Es sollte dir bei deinem Fachwissen nicht schwerfallen, das Prüfungsniveau für Spanien und USA mal dazulegen (+Belege), ob es den über das deutsche Niveau hinausgeht, wie von mir beschrieben. Aus deinem Link geht das nicht hervor. Zudem wäre ein Nachweis nett, ob und wie RWE an spanischen und US-Börsen notiert werden. An der NYSE wird RWE nicht notiert [21], soviel ich auf Anhieb sehe. Desweiteren: Zitier doch bitte aus den IDW Prüfungsstandards, so was überzeugt mich, alles andere ist zu sehr ins Unreine gesprochen. Und die BReg misst natürlich zu Unrecht Hinweisen aus der Wirtschaftspresse Bedeutung zu (s.o.) bei Unrichtigkeiten.

nach BK:@LdLV: sag mal, liest du eigentlich was ich mehrmals geschrieben haben? Das mit Gebietsmonopol bis 1998 ≠ oligopolitische Strukturen seit der Liberalisierung? --Wiguläus (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2014 (CEST)

Frage j), durch diese Ergänzung. Angesichts IDW PS 350.3,12: „Sofern der Lagebericht mit dem Jahresabschluss und zusätzlichen Informationen unter gesonderter Kennzeichnung in einem „Geschäftsbericht“ zusammengefasst wird, unterliegen die zusätzlichen Informationen, die erkennbar losgelöst vom Lagebericht und vom Jahresabschluss gegeben werden, nicht der Prüfung.“ Frage: Inwiefern ist als Einzelnachweis der EN 24 geeignet, der auf die Seiten 24ff. des Geschäftsbericht verweist? Der Lagebericht beginnt erst auf S. 29ff.; der Abschluss auf S. 135ff. laut Inhaltsverzeichnis S. 13 ([22]).--Wiguläus (Diskussion) 07:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es scheint mir, dass hier zumindest in einem Aspekt etwas an der Faktenlage vorbei oder zumindest in für mich unverständlicher Weise diskutiert wird. Im Artikel steht: „Aufgrund des günstigen Wettbewerbsumfelds, namentlich der oligopolistischen Wettbewerbsstrukturen, konnte RWE über viele Jahrzehnte hinweg gleichbleibend gute Renditen erwirtschaften. Die RWE-Aktie hatte folglich ein günstiges Rendite-Risiko-Profil und galt traditionell als sichere und dabei profitable Geldanlage. Damit einher gingen gute Bonitätsratings im Investment Grade,[23](...)” In meiner Auslegung des Gebrauchs der Fußnote 23 belegt diese nur den vorhergehenden Halbsatz und ist für den ersten Satz weder faktisch beweiskräftig noch mit derartigen Absichten eingebracht worden. Für mich liegt folglich nahe, den ersten Satz als unbelegt und aufgrund der Aussage dringend bequellungsbedürftig zu werten. Daraus kann, sollte sich keine tragbare Quelle finden lassen, auch ein starker Grund für eine Entfernung hervorgehen. Ich bitte dazu um weitere Meinungen, weil ich mir über die Richtigkeit meiner Einschätzung mangels Fachwissen nicht sicher bin. --Rubinsky (Diskussion) 16:59, 13. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt, die Fn beweist streng genommen nur gute Ratings ab 2000 (die sich bis heute synchron mit der Energiewende verschlechtert haben). Der Rest ist unbelegt. M.E. sind das Binsenweisheiten, die man nicht groß belegen muss, aber bei strikter Auslegung der Regularien kann es gelöscht werden...--LdlV (Diskussion) 17:07, 13. Apr. 2014 (CEST)

über den ersten Halbsatz bei „...Aufgrund des günstigen Wettbewerbsumfelds, namentlich der oligopolistischen Wettbewerbsstrukturen, konnte RWE über viele Jahrzehnte hinweg gleichbleibend gute Renditen...“ brauchen wir doch nicht stundenlang zu streiten: Gebietsmonopol bis Ende der 90er Jahre, danach Wettbewerb durch EnWG aber de facto Oligopol bis etwa 2010, endgültig aufgeweicht durch EEG. Wir haben in aller Länge im Oktober diskutiert bei Diskussion:RWE/Archiv/3#Duopol (erl.); Wiguläus mach eine Formulierung, die Dir angenehm ist, und dann haben wir das abgearbeitet... --Stauffen (Diskussion) 17:25, 13. Apr. 2014 (CEST)

Danke zunächst für die Rückmeldungen. Ich habe nicht die Absicht, in der Sache über diesen Satz zu streiten. Dies erstens weil ich mich für fachlich wenig qualifiziert halte, zweitens weil mir der Inhalt trotzdem recht plausibel erscheint und drittens, weil ich alte und schon erledigte Diskussionen hier nicht wieder aufkochen möchte. Es stellt sich mir aber doch die Frage, ob nicht eine Quelle für den Satz allgemein nützlich und richtlinienkonformer als der aktuelle Zustand sein könnte. --Rubinsky (Diskussion) 17:42, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mit Google Books keinen wirklich guten Beleg gefunden.--LdlV (Diskussion) 18:35, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe hier und hier, nach a-g gegliedert, Fragen gestellt. Ich warte immer noch auf Antworten.--Wiguläus (Diskussion) 07:37, 14. Apr. 2014 (CEST)

Frage j) hinzugefügt (s.o.)--Wiguläus (Diskussion) 07:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Einfügender Kollege hat nichts gegen die Entfernung des Textabschnitts: [23].--Wiguläus (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Einzelnachweis für die Einleitung dieses Abschnitts

Aufgrund des günstigen Wettbewerbsumfelds, namentlich der oligopolistischen Wettbewerbsstrukturen, konnte RWE über viele Jahrzehnte hinweg gleichbleibend gute Renditen erwirtschaften. Die RWE-Aktie hatte folglich ein günstiges Rendite-Risiko-Profil und galt traditionell als sichere und dabei profitable Geldanlage. Damit einher gingen gute Bonitätsratings im Investment Grade,[23] welche die Aktien vor allem für institutionelle Anleger attraktiv machten.

Dieser Teil behauptet insbesondere, dass andere RWE positiv sehen. Entsprechend kann dieser Abschnitt nicht mit einer RWE-internen Quelle ([23]) belegt werden - braucht aber dringend einen Einzelnachweis, sonst ist es als unbelegtes Marketingblabla zu entfernen. --mfb (Diskussion) 19:00, 13. Apr. 2014 (CEST)

Aua, bitte gleich Weichspüler nachkaufen, wenn er dabei alle ging. Nun nach den Vollprogramm entnehmen wir aus der Waschtrommel: Da der Energiemarkt Strukturen eines Oligopols aufwies, war es RWE über Jahrzehnte hinweg möglich gleichbleibend gute Renditen zu erwirtschaften, worauf die Aktien des Konzerns als eine sichere Geldanlage bewertet wurden. Institutionelle Anleger wie Kommunen investierten daraufhin in RWE. – Sage es in 2 Sätzen. --Hans Haase (有问题吗) 01:03, 15. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Oliver S.Y., Benutzer:LdlV, Benutzer:Stauffen, Benutzer:Wiguläus, können wir nun den Abschnitt RWE#Wirtschaftliche Situation enzklopädisch formulieren? --Hans Haase (有问题吗) 10:42, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich der Pulverqualm etwas gelegt hat, vieleicht ein paar Gedanken von meiner Seite, nicht gegen jemanden gemünzt, sondern für den Artikel.

• Ich schlage eine Trennung von "Wirtschaftlicher Entwicklung" anhand von Kennzahlen zur Abgrenzung vom Geschichtsteil und "Aktuelle Situation" vor. Wir wollen kein Newsticker sein, also können wir gern reden, ob mit aktuell, 1,3,5, 10 Jahre oder Seit dem Jahr 2000 gemeint ist. Ich finde für die Übersicht den letzten Vorschlag am besten, und da kann man sowohl das Nachbeben des Neuen Marktes erwähnen, als auch die Charts der Börsen einarbeiten, welche zumindest bei SPON für 1o Jahre ausgewiesen sind. Ich halte den Absatz ürigens nicht für weichgespült, sonder für unausgewogen. Denke, da gibt es mit dem Verband der Aktionärsschützer auch eine Quelle für anerkannte Kritik, muss man nur heraussuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

• Keiner hat den Abschnitt für sich gepachtet, der Artikel ist nicht gesperrt. Mach doch einen konkreten Vorschlag, Hans Haase, oder leg einfach Hand an.
• Gegen eine Löschung der unbequellten Teile werde ich mich nicht wehren, wobei man dann mit der Struktur aufpassen muss. Ich habe wie gesagt vom Rechner aus keine gute Quelle gefunden, am ehesten noch irgendwelche Börsenratgeber, die kaum als Quelle taugen.
• Zu der Weichspülung: Das ist Quatsch. Die ersten SÄtze kann man auch so lesen, dass der Firma der Erfolg in den Schoß gefallen ist (war ja in gewisser Weise auch so, geschütztes Wettbewerbsumfeld). Dann gehts abwärts, wirtschaftliche Schwierigkeiten werden beschrieben.--LdlV (Diskussion) 13:19, 17. Apr. 2014 (CEST)

Du wärst mit der kürzeren Variante zufrieden? --Hans Haase (有问题吗) 15:43, 17. Apr. 2014 (CEST)

Äh, ich sehe jetzt erst deinen gut versteckten Vorschlag :), sorry. Also sichere Geldanlage ist nicht ganz dasselbe wie gute Rendite-Risiko-Struktur (ich kann verstehen, dass dir das Wortungetüm verschwurbelt vorkommt, aber es ist nun mal ein Fachbegriff). Aber okay, ich könnte damit leben. Kommunen gelten m.E. eher nicht (mehr) als institutionelle Anleger, oder zumindest kommt es auf die Größe an, also vielleicht eher inst. Anleger bzw./und Kommunen.--LdlV (Diskussion) 15:58, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde Basiszinskurve#Unterschied_von_Renditestruktur-_vs._Zinsstrukturkurve und Rendite#Rendite_und_Risiko, aber keine Rendite-Risiko-Struktur. Mach mal einen Vorschlag. Bei „ Anleger bzw./und Kommunen.“ dachte ich im nachhinein auch an „und“. --Hans Haase (有问题吗) 10:04, 18. Apr. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag wäre erstmal, dass du auf den Link im Artikel klickst?--LdlV (Diskussion) 11:00, 18. Apr. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag sysop only wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke -- Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 31. Mai 2014 (CEST)

Nach der Sichtung vergeht etwas Zeit, danach laufen die Reverts im 2-Minuten-Takt – schrecklich. --Hans Haase (有问题吗) 00:49, 1. Jun. 2014 (CEST)

Tja, einfach mal die Disk. abwarten. Du machst es ja auch. --Pölkky 10:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Weblink: Klima-Lügendetektor: Kritische Beiträge zur RWE AG von Klimaretter.info

Guten Tag. Unter Weblinks habe ich den Link Klima-Lügendetektor: Kritische Beiträge zur RWE AG von Klimaretter.info eingebracht. Dieser wurde mit der Begründung entfernt, dass nichts "Blogartiges" verlinkt werden dürfe. Die Begründung sehe ich weder als richtlinienkonform nach WP:WEB, noch als sinvolle Begründung für eine Löschung an.

Ein Vergleich: Auch im Artikel Bild (Zeitung) wird unter Weblinks der Bildblog.de: „Bild“-Zeitung in der Kritik verlinkt. Es ergibt doch auch absolut Sinn Webseiten, die ein Unternehmen kritisch begleiten, in den Wiki-Artikeln zu verlinken.

Der von mir eingebrachte Link führt zu einer redaktionell betreuten Webseite. Die erforderliche Qualität wird erbracht.

Selbstverständlich kann es auch kein Grund sein, den Link zu löschen, mit der Begründung, dass dort Kritik geübt wird. Umgekehrt würde man ja auch nicht den Link zum Unternehmen selbst löschen, da dort Positives über das Unternehmen zu lesen ist. Da die Wikipedia neutral sein soll, gehören sowohl die Sicht des Unternehmens als auch Kritisches in den Artikel. 87.79.218.162 12:44, 28. Mai 2014 (CEST)

Diesen Spam wollen wir in Wikipedia nicht. --Pölkky 13:15, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn du dich hier gegen die Aufnahme aussprechen möchtest, bringe doch bitte begründete Argumente vor. Du könntest auch begründen warum das Spam sein soll - und was überhaupt in deinen Augen Spam ist. Du könntest auch erklären warum du im Plural ("wir" wollen das nicht) sprichst. Die Webseite hat immerhin den Otto-Brenner-Preis 2012 (Medienprojektpreis) erhalten. 87.79.218.162 14:13, 28. Mai 2014 (CEST)

Du kannst den Artikel als gescheiterten Artikel betrachten. Seit Oktober 2013 wurde der Abschnitt Kritik ersatzlos entfernt. Ein Vergleich der Versionsgeschichte lohnt sich für Leser. Der Artikel befindet sich auf der Beobachtungsliste zahlreicher Benutzer. Das einzige Problem ist, dass wissenschaftlich reputable Informationen fehlen und die kritischen Aussagen von Blogs und ähnlichen parteiischen Quellen heftiger, teils überspitzt gedeutet werden, wo sie nicht ausreichend wissenschaftlich haltbar sind und damit im Artikel nichts verloren haben. Dass auch haltbare Aussagen entfernt wurden, sei hier auch erwähnt. Allein die Tatsache dieser Informationsqualität stimmt mich nachdenklich und ich erinnere mich unfreiwillig an meine Macht als Verbraucher.

Ein Beispiel für politischen Umgang mit Informationen, wie beschrieben wird, wo und wie sie in welcher Form ge- oder enthalten und verfügbar sind, findest Du hier. Ob es dasselbe ist wie hier, möchte ich bezweifeln. Jedenfalls schmeckte es mir wie Zucker und Süßstoff. --Hans Haase (有问题吗) 14:16, 28. Mai 2014 (CEST)

Naja, danke zunächst für den Abriss zur Artikelgeschichte. Damit triffst du aber noch keine Aussage, ob dieser Link zu einer redaktionell betreuten Webseite, welche ein Unternehmen kritisch begleitet in diesem Fall in oder nicht in den Artikel gehört. Ich denke, viele der Inhalte des Lügendetektors sind zu spezifisch, als dass man sie in den Artikeltext aufnehmen sollte. Als Weblink ist die Seite aber qualifiziert. Vielleicht kannst du dir da ja noch einmal Gedanken machen, damit wir das hier dann doch noch argumentativ und gemeinschaftlich klären können. Danke.87.79.218.162 14:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Schon allein der Otto-Brenner-Preis ist ein Grund, solche Texte nicht weiter zu untersuchen. --Pölkky 15:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Du magst keine Gewerkschaftsstiftungen und deren Preise? Das halte ich für Dein ganz persönliches Problem. Du kannst natürlich gerne mit Scheuklappen durch die Welt laufen, aber mache bitte nicht auch noch Propaganda für eine solche Haltung. Oder wenn doch, dann gefälligst nicht hier! Artikeldiskussionen sind keine Propagandaplattform. --Pyrometer (Diskussion) 17:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn man die anderen Preisträger anschaut, sieht man, was der Preis wert ist. --Pölkky 21:01, 29. Mai 2014 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische: Außer einer persönlichen Aversion gegen den Preis, mit welchem das Projekt ausgezeichnet wurde, gibt es hier keine stichhaltigen Gründe gegen eine Aufnahme. Vielmehr wurde schlüssig argumentiert, dass der Link einen Mehrwert für die umfassende Information des Lesers bietet. Den Weblink nehme ich jetzt wieder auf. Dribgons (Diskussion) 10:04, 31. Mai 2014 (CEST)

WP:Weblinks: Wikipedia ist keine Linksammlung + Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche. Also als Weblink raus. --TeleD (Diskussion) 11:57, 31. Mai 2014 (CEST)

Lieber TeleD, weshalb schneidest du das Zitat von WP:WEB bitte an der entscheidenden Stelle, nämlich der Benennung von Ausnahmen, ab? „Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind.“ (kursive Hervorhebung durch mich) Zunächst einmal liegt Deeplinking aufs Archiv des Schlagwortes ‘RWE’ vor, ferner darf man wohl durchaus hinterfragen, was unter einer Institution im Sinne von WP:WEB zu verstehen ist (→ nur wissenschaftliche Einrichtungen oder alle auf Dauer angelegten „Einrichtungen zur Regelung, Herstellung oder Durchführung bestimmter Zwecke“, was im allg. Sprachgebrauch z. B. auch Unternehmen einschließt), doch die Qualitätsansprüche der de.WP darf man bei diesem Blog wohl durchaus als gegeben ansehen: Betreiber ist ein relevantes, seriöses und mehrfach ausgezeichnetes Onlinemagazin, der Blog selbst wurde auch bereits ausgezeichnet, der rechtlich (TDG, MDStV) für den Inhalt verantwortliche Autor, Toralf Staud, immerhin 7 Jahre Politik-Redakteur der Zeit, darf wohl durchaus als renommiert bezeichnet werden, desgleichen der Mitautor Nick Reimer. Ich sehe auch in der Qualität der Beiträge des Blogs keinen Grund diesen hier rauszuschmeißen, sondern einen feinen Weblink. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:36, 31. Mai 2014 (CEST)

3M - unabhängig vom Thema RWE sind diese Weblinkabschnitte ja schon seit ein paar Jahren ein Ärgernis für mich. Gumpi, Du hast Recht, unsere Richtlinien sind gar nicht so streng, es gibt immer Ausnahmereglungen für gute Weblinks. Wenn ich den Link einschätzen soll, fallen mir folgende Punkte auf:

• 1. Wichtigstes Kritierium für einen Weblink ist jedoch der Bezug zum Artikelthema. Im verlinkten Text geht es um den Deutscher Braunkohlen-Industrie-Verein und Matthias Hartung. Wie so oft also zuerst ein Problem der falschen/themenfremden Platzierung eines Links, bevor man sich überhaupt mit dem konkreten Inhalt auseinandersetz.
• 2. Der Name der Seite ist provokativ, aber das ist kein Grund pauschal gegen diesen Link zu sein.
• 3. Es werden keine Autoren für die Beiträge genannt. Im Impressum nur Vier namentlich für das gesamte Projekt genannt. Namen von Beteiligten werden abgekürzt. - es fehlt also eine Nachvollziehbarkeit.
• 4. Impressum - Träger dieser Website ist eine andere Website, also auch da fehlt die Nachvollziehbarkeit.
• 5. Inhaltlicher Verantwortlicher ist Toralf Staud

Zusammengefasst kann man also entsprechend Gumpi die Ausnahmeregelung gelten lassen, da eine enz. relevante Person generell verantwortlich zeichnet. Aber man sollte sich sehr gut überlegen, wo man Beiträge davon als Ausnahme einträgt. Der Link gehört zum Artikel Debriv, aber ich halte ihn inhaltlich nicht für so grundlegend, daß er die Ausnahme sein sollte. Vor allem 2 Tage nach dem Erscheinen hat sowas immer ein Gschmäckle von Newsticker, wo es eher um Linkplatzierung als enz. Wissensweitergabe geht. Zum Artikel hier finde ich eher [24] als Basis für weitere Recherchen interessant, für sowas sind Blogs sehr wohl geeignete Mittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 31. Mai 2014 (CEST)

Anmerkend zum letzten Beitrag möchte ich freundlich darauf hinweisen, dass der Link auf eine Reihe von fortlaufenden Beiträgen mit Bezug zur RWE AG verlinkt. Es wird eben nicht nur auf den Artikel Debriv verlinkt: Wenn man weiter herunter scrollt, sieht man eben auch den Artikel den Oliver als alternatives Linkziel vorschlägt. Insgesamt geht es hier aber nicht um die Verlinkung auf einen singulären Artikel, sondern auf eine Serie von Artikeln (alle getagt mit RWE).

(Und auch der erste Artikel (Debriv) in der fortlaufenden Liste, hat einen deutlich erkennbaren Bezug zum Unternehmen: Erstens lässt die RWE AG ihre Interessen durch den Interessensverband "Deutscher Braunkohlen-Industrie-Verein" vertreten, zweitens war Matthias Hartung Manager beim RWE.)

Dann möcht ich schon ein ganz kleines bisschen weniger freundlich darauf hinweisen, dass die Rücksetzung soeben missbräuchlich geschah: Meine Bearbeitung wurde mit dem Hinweis "kein Konsens auf der Disk, siehe Beitrag Oliver" zurückgesetzt. Da Oliver sich jedoch ganz offensichtlich in diesem Fall einverstanden erklärt -- er schriebt "Zusammengefasst kann man also entsprechend Gumpi die Ausnahmeregelung gelten lassen" -- ist die Rücksetzung in keiner Weise begründet. Dribgons (Diskussion) 19:43, 31. Mai 2014 (CEST)

<nach BK>ich halte einen Link, der auf ein mechanisches Suchergebniss leitet für nicht gerechtfertigt, da wohl Verstoss gegen WP:WEB und auch WP:Quellen#Umgang mit parteiischen Informationsquellen vorliegt. Wir wollen ja auch nicht die Ergebnisseite einer Suche in der FAZ abbilden oder die von einer Suche auf dem website von Greenpeace --Stauffen (Diskussion) 19:47, 31. Mai 2014 (CEST)

Es handelt sich um einen Weblink. Daher kommt WP:Quellen hier nicht in Betracht. Den angeblichen Verstoß gegen WP:WEB musst du bitte begründen. Oben wurde ja von anderer Seite schlüssig argumentiert, dass hier kein Verstoß vorliegt. Herzlichen Dank. Dribgons (Diskussion) 19:51, 31. Mai 2014 (CEST)

(BK) Nein, deine Reinnahme war der Fehler. Dafür ist der Konsens erforderlich oder eine völlig klarer Grund, dass das ein 1A-Link ist. Bei Blogs und Ähnlichem ist das seeehr selten und der Nachweis ist dir bisher nicht gelungen.--Tohma (Diskussion) 19:53, 31. Mai 2014 (CEST)

@Dribgons Hallo! Du hast mich mißverstanden, ich habe die Ausnahme für das Einfügen bei Debriv für möglich erklärt, nicht hier. Und das bezogen auf den ersten sichtbaren Text des Links. Dann versuche ich mal, auf Deine Argumentation einzugehen. Es soll also die Übersicht der Suchergebnisse der Artikel auf dieser Homepage verlinkt werden. Dagegen sprechen meine Punkte 2 und 3. Was anonyme "Jedermanns" schreiben entspricht grundsätzlich nicht WP:WEB, denn wie bereits hingewiesen, geht es dort um Informationen, nicht Meinungen (" Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Über Qualitäten kann man unterschiedlicher Meinung sein, das Fehlen von Quellen- und Autorenangaben spricht meiner Meinung nach klar gegen die Einschätzung "hochwertig". Der "sichtbare Bezug" ist indirekt, und wie gesagt, gibt es für die Debriv einen Artikel, was einzelne RWE-Manager machen ist auch für den Artikel unerheblich, bitte beachte dabei WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit. Du bist hier bei einem sehr umstrittenen Artikel, darum nur der freundliche Hinweis, versuche eher zu überzeugen als zu belehren. Ich habe Dir eine Lösung aufgezeigt, viele Probleme entstehen hier dadurch, daß mancher unbedingt seinen Weg gehen will, ohne Wikipedia als Gesamtprojekt zu betrachten. Ob bewußt oder unbewußt machst Du schon den nächsten Fehler, indem Du andere Benutzer verfälschend zitierst. "Der Link gehört zum Artikel Debriv" - eindeutig und unmißverständlicher kann ich nicht meinen Standpunkt klarstellen. Also berufe Dich bitte nicht auf mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 31. Mai 2014 (CEST)

Ohja, es vergeht kein Tag und schon wird revertiert. Die Begründung WP:WEB von der Zusammenstellung eines Journalisten, der er wohl auch nicht alleine macht, wird schon reichlich fraglich. Die Darstellung de Kritik ist doch langsam etwas ala Villa Kunterbunt. Jedenfalls sagt die Bilanz, was den Kunden wirklich recht ist. Zudem hat es die OBS auch noch gewürdigt, was einem weitere Review gleich kommt. Dabei müssten letztere ja zuerst Arbeitsplätze im Auge haben. Wenn die Quelle parteiisch gesehe wird, müsste sich ja gegenübergestellt und damit ihre Information verwertet werden, was wohl unter „Kritik“, die der Artikel nicht mehr hat, fallen würde. --Hans Haase (有问题吗) 20:05, 31. Mai 2014 (CEST)

@Hans, was Herr Staud zB. in seinen Büchern "Wir Klimaretter – so ist die Wende noch zu schaffen" und "Grün, grün, grün ist alles, was wir kaufen. Lügen, bis das Image stimmt." kann in den Artikel, entsprechend seiner Bedeutung. Aber was Du, ich oder Pölky von RWE meinen, hat im Artikel nichts verloren. Warum sollten also anonyme Blogeinträge erwähnenswert sein? Anders herum wollen wir doch auch für Angaben hinsichtlich der Kennzahlen von Unternehmen Belege haben. Geb doch wenigstens zu, daß dieser Blog extrem populistisch und überkritisch ist. Zitat: "Deshalb: Bloß nicht investieren in diebuergerenergie.de! Schließlich besteht die „langjährige Energiekompetenz der RWE“ im Schädigen der Erdatmosphäre. Und im Vertrauen: Wer aus diesem erwiesenen Irrtum nicht sofort aussteigt, sondern weiterhin sein Kapital schlägt – dem sollte man besser nicht vertrauen! - das ist einfach Bashing, aber hat nix mit relevanter Kritik zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 31. Mai 2014 (CEST)

Auch das Picken von "Rosinen" macht aus kritischen Beiträgen noch kein "Bashing". Es gibt eine Bandbreite von Kritik, die selbst RWE ertragen können muss. Die Beiträge sind längst nicht auf Bildzeitungsniveu, und sie bilden über die Größe des Archivs gesehen, einen guten und lesenswerten Überblick über die kritischen Stellungnahmen zu dem Konzern.

Person des Herausgebers und erhaltene Preise sprechen eine klare Sprache. Dass Autoren lieber anonym bleiben, wenn sie sich mit Wirtschaftsriesen anlegen, sagt übrigens auch etwas... Und ehrlich gesagt, diese Aussage bedrückt mich an der Geschichte am meisten. Aber das ist rein privat und muss nicht in den Artikel. :-)

Stimmt, das ist _unter_ Bildzeitungsniveau und deshalb hat der Link nichts im Artikel zu suchen. --Pölkky 23:34, 31. Mai 2014 (CEST)

Ungeeignete Links

Schon die Namen sprechen Bände: Klimaretter, Lügendetektor... Da weiß man, ohne sich das anzuschauen, daß es sich um Aktivisten handelt, daß diese Seiten keinesfalls als Quellen geeignet sein können. Und wenn man dann doch hinschaut, wird es noch schlimmer.

„Sagt RWE. Deshalb kümmert sich RWE echt ganz doll um die Minderung seines Treibhausgasausstoßes. Sagt RWE.“

– Lügendetektor

Geht's noch? Das kann man vielleicht in der Sendung mit der Maus anbieten aber nicht als seriösen Link verkaufen. Der Autor scheint diesen Stil originell zu finden, das trifft man überall. Ist es aber nicht, das ist einfach albern und unseriös.

Oben links auf der Seite dann die Werbung mit dem Otto-Brenner-Preis, mit einem nicht funktionierenden Link, so daß man sich das erst mal selbst raussuchen muß. In der PDF sucht man "Klima" vergeblich. Aber das ist auch egal, selbst wenn sie den Preis bekommen haben, sind sie in denkbar schlechter Gesellschaft. Der Möchtegern-Schreiberling Marvin Oppong ist doch das Paradebeispiel schlechter Recherche und manipulativer Quellenverwendung. Das zeigt, wieviel dieser Preis wert ist: Nichts!

Und dann die Klimaretter: wettern gegen alles, was auch nur irgendwie mit Energie zu tun hat. Hauptsache draufhauen. Zur Illustration werden gerne Bilder von Commons benutzt, natürlich nicht lizenzkonform. Hinter all dem steckt ein Verein und der ist natürlich nicht neutral sondern betreibt Lobbyarbeit für die Solarindustrie. Daß die als direkte Gegner jedem konventionellen Industrieunternehmen schaden wollen, liegt auf der Hand. Wikipedia ist aber kein Propagandainstrument für Niemanden.

Links auf solche Seiten sind weder vom Feinsten noch können sie als Quellen dienen. Vielmehr sollten die Seiten auf die Blacklist denn das ist nichts weiter als Öko-Spam. --82.113.183.39 11:41, 4. Jun. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung, ich hatte bei diesem Link nie Qualitätskriterien erkennen können. --TeleD (Diskussion) 11:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

"Klimaretter" und "Lügendetektor" sind als Hetz- und Lobbyseiten für Wikipedia unbrauchbar. --Pölkky 09:32, 8. Jul. 2014 (CEST)

Besitzverhältnisse

Blackrock hat mind. 13% an RWE: http://www.rwe.com/web/cms/de/110504/rwe/investor-relations/news/news-ad-hoc-mitteilungen/?pmid=4007804 --93.184.26.78 10:23, 13. Jul. 2014 (CEST)

Kritik

Dieser elementare Teil einer nach Optimum strebenden Gesellschaft ist in sehr vielen Firmen und Branchen gang und gäbe. Feedback-Formulare da und dort, Lehrerbewertungen von Schülern oder Kundenumfragen für Produktverbesserungen, der Querschnitt der Meinung der Mehrheit ist in einem demokratischen Staats- und Gesellschaftssystem unerlässlich. Hingegen bei Diktaturen wird Kritik geahndet und zensuriert. Im 2013 gab es zu deisem Lemma einen Abschnitt Kritik, Version z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=RWE&oldid=123121701#Kritik :

(Großzitat entfernt, ist in der Versionsgeschichte lesbar)

Wieso diese Kritik momentan nicht im Lemma ist, ist höchst fragwürdig. Dass niemand perfekt und fehlerfrei ist und dass besonders bei solch riesig grossen Unternehmen wie der RWE auch nicht alles optimal laufen kann, was per sé nicht negativ ode verwerflich ist, sollte allen logisch sein. Kritik aber unter den Teppich zu wischen ist Zensur und hat in einem demokratischen Land nichts verloren (ausser den Egozentrismus, die Skupellosigkeit oder sonstige allgemeinsozial unverträgliche Verhaltensweisen). Falls WP hier einen sonstwie gearteten bzw. abweichenden, virtuell eigenen bzw. vom deutschen Rechtssystem unabhängigen Rechtsraum einnehmen würde, müsste dies zmd. in den Richtlinien von WP gekennzeichnet werden. Ansonsten müsste man vom jeweiligen nationalen Rechtssystem ausgehen. Da wir alle die weltweit vollständig gesammelten GEsetztestexte im Bücherregal stehen haben, stellt dies keine eigentliche Frage dar. --93.184.26.78 00:49, 8. Jul. 2014 (CEST)

Es fällt schwer, Dir zu folgen, vieleicht versuchst es Morgen nochmal in einem besseren Zustand. Es sind immer die selben Argumente und Gegenargumente. Und falls Du widererwarten doch keine Socke von Mathmensch bist, hier gern die entscheidenden Fragen:

• Wer hat kritisiert?
• Wer wurde kritisiert?
• Wann wurde kritisiert?
• Welche Auswirkungen hatte die Kritik für RWE oder allgemein?
• Wie ist die Kritik belegt?
• In welchem Verhältnis steht die Kritik zum Artikelthema RWE-Konzern mit mehr als 100 Jahren Geschichte?

Hier wird nichts unter den Teppich gekehrt, aber die Wikipedia bzw. die Gemeinschaft hat sich eindeutige Regeln gegeben, wie Artikel zu schreiben sind. Das wurde hier in der Diskussion oft genug und ausführlichst dargestellt, also bevor Du eine weitere Diskussion beginnst, sei vieleicht so höflich, und lese Dir erstmal die Argumente der Gegenseite durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 8. Jul. 2014 (CEST)

Um es kurz zu machen: Es ist weder erwünscht noch sinnvoll, bei jedem Firmenartikel krampfhaft einen Abschnitt "Kritik" einzubauen. Dies würde unsere Glaubwürdigkeit untergraben nund ist hochgradig kindisch. --Pölkky 09:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

Manchmal ergibt sich die Kritik aus dem Dargestellten. Hier wurde sie entfernt. Die Frage welche jeweilige Spurbreite die Kritik und deren Entfernung hatten ist dabei noch offen. Nur hat Oliver S.Y. hier einen konstruktiven Ansatz vorgelegt. Mal sehen, ob er auch weiterverfolgt wird. --Hans Haase (有问题吗) 14:15, 8. Jul. 2014 (CEST)

Bei Firmen-Lemmas ist besondere vorsicht geboten. Wieso? Da Firmen jegliche Infos über sie möglichst selber tätigen bzw. formulieren möchten weil es um viel geht und die Konkurrenz nicht schläft bzw. womöglich eine perfide Kampagne lanciert, wo das andere Unternehmen schlecht gemacht wird. Das gab es schon mehr als zu genüge. Ich habe nichts mit diesen Firmen direkt noch indirekt zu tun, überhaupt nichts mit dieser Branche. Ich verdiene mein Geld wo ganz anders. Die GeschäftsLeitung von WP hat im letztem Frühling "öffentlich" das Problem bez. Leuten, die allenfalls im Auftrag von Firmen bei WP tätig sind, dieskutiert.

Bez. den Punkten von Oliver: Die WP-Gemeinschaft hat sich keine eindeutigen Regeln gegeben, das sieht man schon deutlich bzw. eindeutig daran, an der Anzahl der Konflikte. Regeln sind für Allgemeinfälle gemacht worden, für spezifische Fälle nicht. Oftmals geben beknntlich Admins das letzte Wort, weil Regel XY3067 gegen Regel XZ920 etc. steht. Als alter WP weiss man das eigentlich!

Dass man sich nur die Argumente der Gegeseite durchlesen soll, finde ich ziemlich einseitig. Es sollten beide Seiten berücksichtigt werden. Oder nicht?

PS: Das Löschen von DS-Beiträgen ist klar gegen WP-Regeln. Der Usus einiger Leute mag davon abweichen, wenn es in der Theorie auch anders empfohlen wird. --93.184.26.78 16:18, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Kritik muss wie alles in der WP belegt sein. In der Vergangenheit war die Kritik teils nur an die Quellen angelehnt oder die Quellen wurden interpretiert. Das ist nicht zulässig. In das Thema RWE hatte ich mich nicht tief eingearbeitet, jedoch blieb die von mir eingebrachte Kritik bis auf einen Punkt erhalten. Es wird zielführend sein, dies genau anzuschauen, dann klappt es auch mit der Kritik. --Hans Haase (有问题吗) 16:36, 14. Jul. 2014 (CEST)

Du irrst Dich, IP-Account. Es gibt hier ein ganzes Regelgeflecht, was aus allgemeinen Hauptregeln, Nebenregeln, darauf basierdenden Auslegungen und Regelungen für Spezialfällen beruht. Das Problem hier war, daß alles zu "spezifischen Fällen" erklärt wurde, obwohl es doch völlig normale Punkte waren, die man kennen könnte, wenn man sich etwas besser mit mit dem Projektalltag auskennt. Kritik an den Arbeitsbedingungen in einer Kohlemine? Die gehört nunmal "allgemein" in den Artikel der Kohlemine, und es hat niemand erklärt, warum es ein "spezifischer Fall" ist, der die abermalige Erwähnung hier rechtfertigt. Vor allem da RWE nicht der Alleinabnehmer der Kohle von dort ist, oder Eigentümer. Schlicht Kunde = allgemein. Wo Du arbeitest ist uns völlig egal, genausowenig wie wir das (meist) untereinander nicht wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 14. Jul. 2014 (CEST)

Interessenvertretungen

Der Abschnitt ist neu, oder? Ist der sinnvoll? Habe meine Zweifel.--LdlV (Diskussion) 23:24, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist relevant und sinnvoll:

* RWE-Manager Matthias Hartung ist Vorsitzender desDeutscher Braunkohlen-Industrie-Vereins;

* Dietrich Böcker RWE Vorstand war Vorstand des Europäischer Stein- und Braunkohleverbands (EURACOAL)

* Prof. Dr. Gerd Jäger Vorstand bei RWE sitzt im Präsidium des Atomforums Deutschland Präsidium

* Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft erarbeitet Konzept zum Kapazitätsmarkt für RWE manager magazin

Die Löschung mit dem Kommentar "jede Firma ist in irgendwelchen Kammern, Vertretungen usw." ergibt vor dem Hintergrund keinen Sinn. Es handelt sich eben nicht um irgendwelche Verbände, sondern um wichtige Player für das RWE. Sowohl inhaltlich wie auch personell, wie hier begründet.87.79.232.57 15:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das gelöscht denn es ist vollkommen irrelevant, ob ein Industrieunternehmen in Interessenvertretungen ist oder nicht. --Pölkky 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine vollkommen unbegründete Behauptung von dir! Wie gesagt RWE arbeitet personell und inhaltlich eng mit den Interessenvertretungen zusammen - deshalb gehört der Abschnitt in den Artikel. Weitere Belege für inhaltliche Zusammenarbeit gibt es zuhauf online.87.79.232.57 16:03, 30. Jul. 2014 (CEST)

Na und? Das ist kein Grund, sowas Unwichtiges in dem Artikel zu belassen. --Pölkky 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)

Also in dem Punkt muß ich Dir widersprechen Pölky. Die Mitgliedschaften in bestimmten Organisationen gehören zum den Zwangsangaben in den Geschäftsberichten, sind also nicht per se irrelevant. Aber für die Auflistung hier bedarf es mehrerer Voraussetzungen: a) die Organisation muß wikirelevant sein, bzw. einen Artikel besitzen, damit die Leute wissen, worum es geht, b) wenn eine Auswahl vorgenommen wird, ist die nach objektiven Gesichtspunkten vorzunehmen, was hier nicht erkennbar war, c) miz Interessenvertretung sind wir schon wieder im Lobbyumfeld, was ja bekanntermaßen kritisch gesehen wird. Natürlich sind Branchenverbände auch Interessenvertreter, aber da müßte der Abschnitt ganz anders konzipiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 30. Jul. 2014 (CEST)

Dann können wir bei großen Unternehmen wie VW,, GM, Siemens eine Liste mit 10.000 Vertretungen unter den Artikel klatschen? Oder nur die, die den Unternehmensgegnern am besten ins Bild passen? Das ist doch der einzige Sinn der Aufzählung: es soll subtil diffamieren. Das ist die Solar- und Windlobby. --Pölkky 16:10, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die Mitgliedschaft - von dir subjektiv - negativ eingesuft wird, dann könnte das Weglassen der Mitgliedschaft nach deiner eigenen Logik als Versuch gewertet werden, dem Leser Informationen vorzuenthalten zwecks einer etwas positiveren Außendartellung.87.79.232.57 16:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

Und warum arbeitest du eigentlich immer mit diesen sprachlichen Verzerrungen: 10.000 Vertretungen / irgendwelche Verbände?87.79.232.57 16:17, 30. Jul. 2014 (CEST)

Zum Vorschlag eine Auswahl zu treffen - mein Vorschlag (siehe auch Begründung oben):

• Deutscher Braunkohlen-Industrie-Verein
• Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft
• Deutsches Atomforum
• Europäisches Atomforum
• Europäischer Stein- und Braunkohleverband (EURACOAL)87.79.232.57 16:20, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich verweise auf meinen Punkt b. @Pölky, eben nicht 10.000, sondern die Bedeutensten, ob 5 oder 10, wäre zu klären. Mir war so, als ob ich solche Liste bereits beim Bundesanzeiger gesehen hätte, aber finde gerade keine. @IP87 - nach welchen Kriterien erfolgte diese Auswahl? Ich finde zum Beispiel nirgendwo, ob die RWE AG oder die RWE Deutschland AG Mitglied im DAtF ist. Warum ich mal wieder skeptisch werde zeigt sich bei Deinem ersten Verein, nicht die RWE AG ist Mitglied im DEBRIV, sonder die RWE Power AG. Und spätestens an diesem Punkt bin ich wieder mal beim Dauerstreit dieses Artikels, und frage mich, ob Du eine Sockenpuppe von Mathmensch bist, oder ein anderer Benutzer, welcher die selben Fehler hier durch falsche und irreführende Angaben lenken will. Für mich damit EOD, melde Dich mit einem richtigen Account an, oder lasse es am besten bleiben, wenn Dir Falschangaben wichtiger sind als echte Wissensweitergabe. Was EURACOAL angeht, so ist dort lt. dem Artikel der Branchenverband Deutscher Braunkohlen-Industrie-Verein Mitglied, kein einzelnes Unternehmen. Woher stammt Dein Wissen um die Mitgliedschaft dort?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nun dieses Konstrukt an Interessenvertretungen ist durchaus relevant, gerade wenn RWE Mitglied ist. Ich frage hier nochmal deutlich, warum hier die Verwurzelung von RWE aus dem Artikel draußen gehalten wird. Das widerspricht eindeutig dem Projektziel, Wissen zusammenzutragen. --Hans Haase (有问题吗) 08:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

RWE übt auch Einfluß auf Kunst und Kultur aus [25], offenbar wollen sie die Meinung der Bevölkerung massiv beeinflussen, so wie das schon Lenin von seinen Revolutionären gefordert hat. Und sie beginnen, ein Monopol aufzubauen, mit dem sie in Zukunft die Stimme des Volkes beeinflussen können, indem sie mit Nahrungsentzug drohen [26]. --Pölkky 09:19, 31. Jul. 2014 (CEST)

Oliver, wenn du hier schon zur Präzision mahnst, dann sei selbst doch bitte etwas präziser: Es geht hier nicht um die Frage, welche Körperschaft des RWE-Konzerns Mitglied in welcher Organisation ist, oder welche Körperschaft des Konzerns, welche Zuwendungen oder Spenden an diese Organisationen überweist. Wie im Abschnitt zu lesen, geht es um die Frage, über welche Organisationen RWE seine wirtschaftspolitischen Interessen vertritt. ("RWE lässt seine wirtschaftspolitischen Interessen u.a. von folgenden Organisationen vertreten:") Es geht nicht um Vereins- oder Verbandsmitgliedschaften sondern um Interessenvertretungen. Ob dies über eine direkte Mitgliedschaft der Holding, über Geld oder über die Bereitstellung von Manpower geschieht ist zweitrangig.

Dann zunächst zum Atomforum: Es ist schon verwunderlich, dass hier bestritten wird, dass das DAtF erheblich für die Interessen des RWE arbeitet. Dafür gibt es online zahllose Belege: So hat zum Beispiel das RWE eine Presseerklärung des DAtF nach Fukushima auf seiner Webseite veröffentlicht [27]. Schon damals nach Tschernobyl hat das Forum unter Mitwirkung des RWE Öffentlichkeitsarbeit betrieben [28]. Auch ein Blick in die Satzung des Forums beweist dies. (Satzung Atomforum) Dort steht: "§ 8 Präsidium, 1.[…] Das Präsidium soll die in der Mitgliedschaft vertretenen Gruppen angemessen widerspiegeln." Dann möge man sich im Anschluss anschauen, wer denn im Präsidium sitzt. (Präsidium DAtF) Dort finden sich Manager und Vorstand des RWE (Dr. Ulrich Hartmann, Gerd Jäger (RWE-Vorstandsmitglied)). Das DAtF vertritt deutlichst die Interessen des RWE.

Wenn es an dieser Stelle mögich ist (einige Wikipedianer äußern sich ja hier lieber polemisch) dann können wir gerne jede Interessenvertretung einzeln besprechen.Argumento14 (Diskussion) 10:12, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich eine Pressemitteilung von Reuters übernehme, dann vertritt Reuters erheblich meine Interessen. Interessanter Ansatz. --Pölkky 10:26, 31. Jul. 2014 (CEST)

Pölkky, bitte versuche nicht zu polemisieren und betrachte das Gesamtbild.

Nachtrag: Auch hier zeigt sich deutlich, dass das DAtF die Interessen der Betreiber vertritt: "Rückstellungen - Finanzielle Entsorgungsvorsorge aus Sicht der Betreiber". Ein wichtiges Thema für's RWE. Argumento14 (Diskussion) 10:38, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das spielt aber keine Rolle für so ein großes Industrieunternehmen. Und der Vergleich der Pressemitteilung war von dir. --Pölkky 10:45, 31. Jul. 2014 (CEST)

So, mal der Reihe nach, @Hans - es geht nicht darum, diese Verwurzlung draußen zu lassen, sondern die Manipulation der Leser zu verhindern. Es sind aus meiner Sicht übrigens auch zwei verschiedene Punkte, die Verwurzlung in der Gesellschaft darzustellen, oder die Zugehörigkeit zu Interessenvertretern/Lobbyisten. Wie die Auswahl getroffen wurde ist bis jetzt nicht nachvollziehbar. @Agumento, das Artikelthema ist die RWE AG, und nur deren Mitgliedschaften sind hier deshalb von Belang. Ansonsten empfehle ich gern einen Blick in den Bundesanzeiger, wo das Geflecht der Unternehmen des Konzerns dargestellt wird. Für all deren Mitgliedschaften ist Wikipedia nicht gedacht. Wir haben aber mehrere Artikel zu diesen "Töchtern", darum sollten Mitgliedschaften auch zutreffenderweise dort erwähnt werden, als wieder die Frage des WO, nicht des OB. Was Du als zweitrangig erachtest ist mir wichtig, und ich habe mich bislang gescheut, aber es muß wohl sein, der Abschnitt verstößt gleich gegen mehreren Richtlinien, und das massiv, egal ob WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung oder WP:NPOV. Was das Atomforum angeht, so ist die Zusammensetzung des Präsidiums kein Beleg, denn Personen können mehr als eine Tätigkeit ausüben. Was die Polemik angeht, so bin ich sicher nicht davon frei, aber was IP 87 und Du hier schreiben ist auch nicht neutral und objektiv, wie Du offenbar meinst. Es soll hier ein Eindruck erweckt bzw. verstärkt werden, das widerspricht dem Grundcharakter. Denn wenn es um die Relevanz der Interessenvertretung geht, sehe ich die IHK, die e8-Gruppe, die EITI, oder die UN-GC für mind. genauso bedeutend an. Das fehlen all dieser Mitgliedschaften hier veursacht ein Gschmäckle, übrigens kein Insiderwissen, sondern das steht bei RWE auf der Homepage, genauso wie 12 weitere. Darunter die Internationale Handelskammer oder das World Energy Council. Wenn man eine Auswahl trifft, hätte ich schon gern gewußt, warum all diese nicht erwähnt wurden. Sind das keine passenden "Interessenvertreter"?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wie oben argumentiert, gehören Interessenvertretungen die wichtige Arbeit für den Gesamtkonzern leisten hierher. Wenn du meinst, andere Organisationen würden ebenfalls wichtige Arbeit leisten, spricht nichts dagegen dies einzufügen. Da hast du Recht. Das dies beim DAtF der Fall ist, kann man doch unmöglich bestreiten. Auch die Welt schreibt: "Auch das Deutsche Atomforum als Interessenvertretung der Energiekonzerne..." Die mediale Rezeption des DAtF und deren Arbeit für den Konzern unterstreicht dabei nur, dass ein Hinweis auf die Zusammenarbeit für den Leser wichtig und hilfreich ist. Argumento14 (Diskussion) 10:58, 31. Jul. 2014 (CEST)

Oliver spricht da den für mich zentralen Punkt an: die Auswahl - das sehe ich genau so. Es gibt sicher unzählige Verbände, in denen RWE Mitglied ist und die AUCH für RWE Lobbyarbeit machen. Die umseitige Auswahl ist da nur ein winziger Ausschnitt und ich finde das eher irreführend als informativ. Andererseits kann man auch nicht alle Verände aufführen. Ich wäre schon eher dafür, den AAbschnitt zu streichen, allerdings will ich auf keinen Fall wieder so einen Grabenkrieg wie vor ein paar Monaten. Vielleicht hätte ich das Fass erst gar nicht aufmachen sollen, aber bisher gehts ja hier recht gesittet zu :D--LdlV (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hier ein Interview aus dem Deutschlandfunk: "Am Telefon ist Ralf Güldner, er ist der Präsident des Deutschen Atomforums. Das ist die Interessenvertretung der Atomkraftwerksbetreiber in Deutschland." (Hervorhebung durch mich.) Der Präsident widerspricht dem nicht. Warum tut ihr dies hier? Das Forum gehört in den Artikel. Argumento14 (Diskussion) 11:05, 31. Jul. 2014 (CEST)

Noch ein Beleg: Süddeutsche Zeitung "Dem Atomforum gehören auch die Kernkraftbetreiber Eon, RWE, EnBW und Vattenfall an."Argumento14 (Diskussion) 11:16, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hör doch mal auf. Das bestreitet doch niemand. Es ist nur irrelevant für den Artikel. --Pölkky 11:20, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Argumento Willst Du, oder kannst Du es nicht verstehen. Das sind alles Indizien aber keine Belege, denn wie Du es ja zitierst, verallgemeinern Journalisten gern, während wird hier möglich enz. genau arbeiten. Die Frage ist, ob RWE AG, RWE Power oder RWE Deutschland AG dort Mitglied ist, welche alle mit RWE abgekürzt werden. Bei Mitgliedschaft bin ich ja auch nicht gegen diesen Eintrag, sondern bezweifel eher die Doppelmitgliedschaft im Europäischen Atomforum an. Wichtig wäre aber zuerst mal, nach welchen Merkmalen Du Deine Auswahl getroffen hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die Auswahl habe nicht ich getroffen. Vorerst geht es hier auch zunächst um das Forum. Und deine Frage gebe ich gerne an dich zurück: Willst du, oder kannst du es nicht verstehen? (Obwohl ich gerne ohne Polemik auskommen würde.) Es geht hier nicht um die Frage, welche Körperschaft innerhalb des Konzerns Mitglied ist, oder welche Körperschaft Spenden oder Zuwendungen tätigt, oder welche Körperschaft Manpower oder Wissen bereitstellt - sondern es geht um die Frage, ob der Gesamtkonzern seine Interessen von einer Organisation vertreten lässt. Und die Belege SIND Belege. Sie belegen die Tatsache, dass das Forum die Interessen des Konzerns vertritt. Wenn du das anders siehst ist das deine persönliche Meinung, aber die Belege habe ich geliefert.Argumento14 (Diskussion) 11:35, 31. Jul. 2014 (CEST)

Falsch herum. Daß dies Belege seien, ist allein deine Privatmeinung. Das sind aber keine Belege. --Pölkky 11:41, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Argumento, im Gegensatz zu vielen anderen behaupte ich gar nicht, mich groß mit der Thematik auszukennen, denn es geht mir hier auch eher um die neutrale Darstellung innerhalb des Projekts, als einzelne Details. Und damit eine Quelle verwendbar ist, muß sie zumindest eindeutig das Artikelthema benennen, und auch wenn wir wikiintern auf die Rechtsformen verzichten, gilt das nicht für Belege. Deine Links mögen irgendetwas belegen, aber sicher nicht die Punkte, welche hier zur Debatte stehen. Da Du diese Liste nicht erstellt hast verwundert mich etwas Dein Engagement. Diese stammt von 3 IPs aus dem Bereich 87.79 - bist Du keine dieser IPs gewesen? Dann frage ich mich, wie Du hier so schnell hergefunden hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das ist natürlich alles Zufall. --Pölkky 14:58, 31. Jul. 2014 (CEST)

Oliver, du verrennst dich in deiner Argumentation - man kann sich so etwas ja auch einmal eingestehen. Das wäre ein Zeichen der Stärke. Dein Verweis auf die IPs ist hilfloses Störfeuer. Es könnte ja auch so sein, dass ich den Artikel in meiner BEO hatte und mir nur Stress bei meinem Account ersparen möchte, da ich mich sonst nicht mit dem Thema befassen möchte? Oder ist es doch Zufall? Simple und nicht mißbräuchliche Erklärungen für mein Auftauchen gäbe es viele... Hier zählen nur Argumente! Die Quellen müssen eben nicht eindeutig das Artikelthema benennen. Wenn in einem Artikel über Apfelkuchen in einem Absatz eine Apfelsorte besonders besprochen wird, dann kann ich diesen Artikel auch als Quelle für die Apfelsorte verwenden. Auch das Argument von dir ist schief. Und zur Neutralität: Wenn man schreibt, das RWE lässt unter anderem seine Interessen vom Atomforum vertreten, dann ist das neutral, da Tatsache. Argumento14 (Diskussion) 15:02, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wirklich witzig, daß jemand meint, nach all dem Streit hier auf dieser Seite sei es angebracht, mit einer Sockenpuppe in die Diskussion einzusteigen, damit der Hauptaccount nicht verbrannt wird, Danke für die Offenheit. Nein, ich verrenne mich nicht, sondern Du siehst die Lage falsch. Gerade weil RWE verschiedene Unternehmen besitzt, die allgemein fälschlicher- oder irrtümlicherweise als RWE abgekürzt werden, ist eine saubere Recherche und genaue Faktenangabe wichtig. Wie oben bereits nachgewiesen tritt ja zumindest einmal RWE Power als Mitglied auf, und diese Mitgliedschaft ist darum auch im entsprechenden Artikel zu erwähnen, und nicht hier. Also falsche Einträge in einem suggestiv verkürzten Kontext, sowas ist für mich die beabsichtigte Manipulation von Lesern durch einen bewußt falschen Eindruck. Denn Deine Begründung, die vieleicht auch die der IPs ist, kann man im Artikel eben nicht so nachvollziehen. Dazu müßte dort stehen:

"Die RWE AG ist direkt oder durch Tochterunternehmen Mitglied in: A, B, C" - ich verstehe bis heute nicht, warum wir uns so oft streiten müssen, weil nie entsprechende Relativierungen formuliert werden. Die Einleitung " RWE lässt seine wirtschaftspolitischen Interessen u.a. von folgenden Organisationen vertreten" ist dagegen Wischiwaschi, und auch noch falsch, wenn es zB. um Anwalts- und Vertretungsverhältnisse, und nicht um Mitgliedschaften geht. Aber das ist dann so wage, daß es nur Bestand haben kann, wenn sich die Autoren hier darauf einigen. Welche ABCs dann erwähnt werden sollten ist noch eine andere Frage, zwei Atomforen sind in meinen Augen deutlich überbetont. Und für die Ausgewogenheit hat der Erstautor zu sorgen, und nicht gnädigerweise weitere Einträge toleriert zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Gerne wiederhole ich jetzt noch einmal, dass es eben nicht ungenau ist zu sagen, dass das DAtF auch in erheblichem Umfang die Interessen des RWE vertritt. Es geht dabei um den Gesamtkonzern und dessen Interessen. Die formelle Mitgliedschaft einer Gesellschaft des RWE ist dabei nur ein Teilaspekt. Es geht auch um die Besetzung des Vorstands der Organisation, um Spenden und andere Zuwendungen um die Bereitstellung von Experten und Wissen. Und schließlich geht es auch um die Stoßrichtung und die konkreten Aktionen der Organisationen.

Schau dir auch bitte einmal die Wortherkunft von Konzern an: "Als Konzern (aus engl. concern „Firma, Unternehmen; Interesse”, das letztlich auf lat. concernere „(ver-)mischen” zurückgeht)bezeichnet man..." Konzerne haben immer komplexe Strukturen und verschiedene Gesellschaften. Durch welche Holding oder Zweckgesellschaft eine Mitgliedsrechnung bezahlt wird ist hier nicht von Belang.

Verstehe ich es richtig, dass du es als passender empfinden würdest, wenn der Abschnitt in etwa wie folgt eingeleitet würde: "Die RWE AG ist direkt oder durch Tochterunternehmen engagiert in: Deutscher Braunkohlen-Industrie-Verein, Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft, Deutsches Atomforum"? Das wird aus dem von dir Gesagtem nicht ganz deutlich. Über das Engagement im Europäischen Atomforum und in EURACOAL müsste man in der Tat noch einmal unterhalten - ohne ein Ergebnis der vorwegzunehmen.Argumento14 (Diskussion) 18:48, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ja, Du verstehst mich richtig, im Gegensatz zu Pölky stehe ich einer Liste offenbar nicht generell ablehnend gegenüber. Aber das eine ist deren Definition, das andere der Inhalt, über den wir offenbar unterschiedlicher Meinung sind. RWE benennt 16 Mitgliedschaften nur bei einem Teilaspekt, in der Liste hier stehen 5, macht 21, was schon zuviel ist. Ich halte 10 für das Maximum, was vertretbar ist, sowohl um die Verwurzlung als auch als die wesentliche Vernetzung aufzuzeigen, positiv wie negativ.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 31. Jul. 2014 (CEST)

PS: Eine ausgewogene Zusammensetzung wäre für mich beispielsweise 4 nationale, 3 globale und 3 andere internationale Organisationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass die offizielle List des RWE doch arg lückenhaft ist spricht für sich. Aber gut, dein Vorschlag ist ein gute Grundlage. Weiter oben hast du schon geschrieben, dass nur Organisationen mit eigenem Wiki-Eintrag in die Liste sollten. ("die Organisation muß wikirelevant sein, bzw. einen Artikel besitzen, damit die Leute wissen, worum es geht,"). So wie ich das sehe, erfüllen folgende Organisationen, die noch nicht in der jeztigen Liste auftauchen, dieses Kriterium:

• Deutscher Investor Relations Verband
• Global Compact
• Extractive Industries Transparency Initiative
• Global Reporting Initiative
• Internationale Handelskammer

Der Eintrag sähe dann wie folgt aus:

"Die RWE AG ist direkt oder durch Tochterunternehmen engagiert in: Deutscher Braunkohlen-Industrie-Verein, Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft, Deutsches Atomforum, Deutscher Investor Relations Verband, Global Compact, Extractive Industries Transparency Initiative, Global Reporting Initiative, Internationale Handelskammer, Europäisches Atomforum, Europäischer Stein- und Braunkohleverband"

Die Reihenfolge müsste noch alphabetisch geordnet werden.Argumento14 (Diskussion) 10:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß dies "die offizielle Liste des RWE" sei? Ich sehe da nur eine Liste mit existierenden Mitgliedschaften, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Zu Deinem Text - es fehlt bislang immer noch der Nachweis zur Mitgliedschaft im Europäischen Atomforum. Ansonsten würde ich es so als Fließtext einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 3. Aug. 2014 (CEST) PS - aus meiner Sicht fehlt auch noch die Stiftungsinitiative der deutschen Wirtschaft – Erinnerung, Verantwortung und Zukunft.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Argumento: Das ist alles, mit Verlaub, ziemliches Stückwerk. Du greifst wieder nur willkürlich irgendwelche Verbände raus. Die naheliegendsten wären für mich erstmal BDI, BDA, IHK... Ich wette, dass die Zahl der Verbände, in denen RWE bzw. eine Tochter Mitglied ist, dreistellig ist. Noch einmal: Alle aufführen können wir nicht, andererseits ist jede Auswahl willkürlich und damit tendenziell irreführend. Davon abgesehen sehe ich keinen wirklichen informativen Mehrwert in einer solchen Liste, wie auch immer sie aussieht.--LdlV (Diskussion) 17:47, 3. Aug. 2014 (CEST)

Gena das meine ich auch. Du hast es nur besser beschrieben. --Pölkky 17:54, 3. Aug. 2014 (CEST)

@LdlV Das Unternehmen ist eben in einigen sehr bedeutenden und einflussreichen Organisationen verwurzelt, was schon bemerkenswert ist und einen Mehrwert für den Leser darstellt. Bis jetzt wurde argumentiert, dass die Mitgliedschaft in den genannten Organisationen ein negatives Schlaglich auf das RWE wirft. Ihr müsst euch da schon entscheiden, warum die Liste hier nicth auftauchen sollte: Entweder die Liste ist - aus eurer Sicht - banal oder ist negativ konnotiert. Für mich scheint es eher so, dass hier dem Leser etwas vorenthalten werden könnte, würde diese Liste nicht Teil des Artikels.

Zum Europäischen Atomforum: Hier ist die "ENERGY 2050 ROADMAP - Contribution of Nuclear Energy". Die Road Map - ein wichtiges Dokument - wurde von einer Task Force entwickelt. Christine Negrini, RWE Technology und Rüdiger König, RWE Technology und Matthias Lauber, RWE sind Mitglieder der Taskforce (S. 14). Das RWE ist als dort nachweislich sehr engagiert. Argumento14 (Diskussion) 00:00, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Argumento, kannst Du vieleicht mal aufhören, Deine Theorien zu verbreiten? Selbst wenn man versucht Dich ernst zu nehmen, stößt man auf eindeutige Widersprüche. Dein Link beinhaltet den Satz: "The membership of FORATOM is made up of 16 national nuclear associations active across Europe and the nearly 800 firms that they represent" - ich kann nur sehr schlecht Englisch, aber dort steht, daß die 16 nationalen Atomverbände aus Europa Mitglied sind, und diese 800 Firmen repräsentieren. Eindeutiger kann man die Mitgliedschaft eigentlich nicht nachweisen. Das RWE zu den 800 gehört bestreitet ja keiner, aber die sind dort eben kein Mitglied.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y., auch heute wiederhole ich es gerne noch einmal: Es hier um den Gesamtkonzern und dessen Interessenvertretungen. Die formelle Mitgliedschaft einer Gesellschaft des RWE ist dabei nur ein Teilaspekt. Es geht auch um die Besetzung des Vorstands der Organisation, um Spenden und andere Zuwendungen um die Bereitstellung von Experten und Wissen. Und schließlich geht es auch um die Stoßrichtung und die konkreten Aktionen der Organisationen. Also, wenn eine Organistation verstärkt Task Forces aufsetzt, und das RWE dort vertreten ist, dann kann man schon von einem Engagement des RWE sprechen. Schau einmal hier auf der Seite von FORATOM: [29] "Input from FORATOM members is gathered by FORATOM task forces." Außerdem ist hier noch ein schlagkräftiger(er) Beleg: Im Europäischen Transparenzregister steht, dass FORATOM zum Netzwerk des RWE-Konzerns gehört [30]. ("Angaben zur Mitgliedschaft der Organisation in Verbänden, Dachverbänden oder Netzwerken, wenn auch nur gelegentlich, Beschreibung der Verbindungen.")Argumento14 (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

OK, ich gebe es auf, da Du offenbar nicht Willens bist, auf Argumente zu hören, und so 80% zu erreichen, sondern auf 100% bestehst, schließe ich mich Pölky und LdlV an, daß diese Liste in dieser Form ungeeignet für den Artikel ist, und es keinen Konsens sowohl über das Einfügen als dessen Gestaltung zum jetzigen Zeitpunkt gibt. Somit hast Du Null Prozent erreicht, auch eine Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 4. Aug. 2014 (CEST)

Also, das geht so nicht. Du hast gefragt, ob ich belegen kann, dass das RWE bei FORATOM engagiert ist. Ich habe dir die gewünschten Belege daraufhin geliefert. Jetzt kannst du nicht einfach hier sagen, dass es dir reiche und den Abschnitt entfernen. Es geht hier nicht um -- angenommene -- Mehrheitsmeinungen, sondern in der Wikipedia wird mit Argumenten gearbeitet. Dein Vorgehen ist Vandalismus. Vorerst setzte ich den Abschnitt wieder ein und verzichte auf eine Vandalismusmeldung. Zu Änderungen und einer Weiterentwicklung des Abschnitts bin ich gerne bereit. Oben hast du übrigens ja auch schon einmal einem Kompromiss zugestimmt. Noch einmal: Du kannst hier nicht nach Belieben entscheiden.Argumento14 (Diskussion) 14:51, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wo hab ich nach "das RWE bei FORATOM engagiert ist" gefragt? Es ging um die Mitgliedschaft, und ganz ehrlich, höre auf an der Liste zu basteln. Oben hast Du bestritten, daß es Deine Liste ist, auch wenn der Start Deines Engagements hier darauf schließen lässt, bzw. das Fehlen der diversen IPs. Darum das Ganze auf Anfang. 2 Benutzer haben Ihre Gründe dagegen begründet, ich habe mich davon überzeugen lassen. Somit stehst Du mit Deiner Meinung hier allein, und Vandalismus in diesem Artikel ist eigentlich das Durchsetzen der eigenen Meinung gegen die Meinungen der anderen Benutzer.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 4. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht hilft uns ja folgende Idee weiter: Um nicht eine Auswahl treffen zu müssen, welche aus welchen Gründen auch immer als subjektiv beurteilt werden könnte, könnte man die Auflistung auch in eine eigenständige Liste überführen. Dann könnte man das gesamte Netzwerk des RWE abbilden. Argumento14 (Diskussion) 14:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

Du bist hier völlig falsch, merkst Du das wirklich nicht? Hier gehts nicht um die Abbildung von einem angeblichen Netzwerk des RWE. Hast Du für dieses eine Quelle, dann benenne sie, und wir schauen weiter. Was Deine Argumente hier aber bislang ausmacht ist die Interpretation von Angaben in Quellen ohne Bezug zum Thema. Das Fehlen von Fachliteratur oder allgemein Quellen spricht sehr häufig für die fehlende Relevanz dessen. Dir ist das Thema wichtig, kein Problem, das Web ist gigantisch, aber für dieses Vorhaben ist Wikipedia nicht gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 4. Aug. 2014 (CEST)

Oliver, oben haben wir doch schon einen Kompromiss erreicht. Dahinter kannst du jetzt nicht zurück. Folgenden Abschnitt habe ich in den Artikel eingesetzt: " Mitgliedschaften

Die RWE AG ist direkt oder durch Tochterunternehmen Mitglied in: Deutscher Braunkohlen-Industrie-Verein, Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft, Deutsches Atomforum, Deutscher Investor Relations Verband, Global Compact, Extractive Industries Transparency Initiative, Global Reporting Initiative, Internationale Handelskammer und andere."

Dazu hast du dich oben bereits einverstanden erklärt. ("Ansonsten würde ich es so als Fließtext einfügen.")

Stichhaltige Argumente gegen diese Liste wurden nicht vorgebracht.Argumento14 (Diskussion) 17:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

Also den letzten Satz empfinde ich als Frechheit (halbernst).--LdlV (Diskussion) 18:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

Also der Kompromiss war zwischen uns beiden, mehr nicht, denn hier steht erstmal jeder für sich mit seiner Meinung. Das mit dem Atomforum hab ich schon früher hinterfragt. Gestern dann Pölkys und LdlVs Ablehnung, was einen Gleichstand bedeutet. Da deren Argumente aber für mich sehr wohl stichhaltig sind, und Deine Formulierungen auch sonst eher gegen meinen Standpunkt stehen, habe ich mich umentschieden, ganz einfach überzeugen lassen von Euch allen Dreien. Somit steht 1:3 gegen die Liste, was man auch ohne Lektüre dieses gesamten Abschnitts als klare Ablehnung werten und sehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

3M: Bitte draußen lassen. Siehe die fehlenden Belege (Atomforum) siehe die Spekulationen, ob RWE oder eine Tochter Mitglied ist, das wird nichts.--Tohma (Diskussion) 20:25, 4. Aug. 2014 (CEST)

3M: Liste sollte rein, wenn gut belegt. IHK und co. natürlich nicht, da das ja Zwangsmitgliedschaften sind. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:23, 5. Aug. 2014 (CEST)

3M: Besser belegt einfügen. Alles weitere entspricht nicht dem Projektziel. Die Belege sollte einfacher zu finden sein, als für einen Bordellbesuch eine Quittung zu erhalten. --Hans Haase (有问题吗) 09:06, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ja, und "belegt" sollte in diesem Zusammenhang bedeuten, dass man reputable und aktuelle Sekundärlit. findet, in der z.B. steht: "die wichtigsten Interessenvertretungen von RWE sind: ..." Wenn so gearbeitet wird, wäre ich mit einem solchen Abschnitt einverstanden. Aber wahllos Googlefrüchte einfügen - das bitte nicht.--LdlV (Diskussion) 10:14, 6. Aug. 2014 (CEST)

Sale-and-lease-back des RWE-Turms

Ist das relevant? Wenn ja, wo könnte man es einbauen?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rwe-verkauft-seine-zentrale-in-essen-an-us-fonds-a-995085.html

--LdlV (Diskussion) 13:40, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube, daß ist eher etwas RWE-Turm, für den Gesamtkonzern eine von vielen Geschäftsaktivitäten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ach ja, der hat ja einen eigenen Artikel. Die Transaktion soll sich im dreistelligen Millionenbereich bewegen. Ist zumindest ein (weiteres) Indiz für eine schwierige wirtschaftliche Situation (obwohl solche Transaktionen durchaus auch bei gesunden Firmen vorkommen - Daimler hat das auch mal gemacht).--LdlV (Diskussion) 16:20, 2. Okt. 2014 (CEST)

Gewinne aus Kohleverstromung nicht im Artikel erwünscht?

Hier noch einmal zur Diskussion: Nach Berechnungen auf Grundlage des Geschäftsberichts erwirtschaftete das RWE im Kalenderjahr 2013 rund eine Millarde Euro Gewinn mit der Verstromung von Braunkohle. Das RWE produzierte fast 76 Milliarden Kilowattstunden Strom aus Braunkohle, welcher für durchschnittlich 5,1 Cent/kWh veräußert wurde. Nach Berechnungen der Deutschen Umwelthilfe stand dem damit erzielten Umsatz von 3,8 Millarden Euro Ausgaben von 2,8 Millarden Euro gegenüber.(ref)Süddeutsche Zeitung, RWE-Chef stimmt Aktionäre auf raue Zeiten ein, 2014(/ref)(ref)Deutsche Umwelthilfe, [tt_news=3311 Presselmitteilung zur Braunkohleverstromung des RWE](/ref)

Jetzt also weiter als IP? Also erstmal ist der Text an einer nicht nachvollziehbaren Stelle eingefügt worden. Dann stellt sich die Frage, was die Berechnung irgendeiner Umweltorganisation für eine Rolle in der Wikipedia spielt. Ich gehe davon aus, daß die Berechnung mit einem Ziel erfolgte, also ist der Text schonmal deshalb nicht neutral, weil er allgemein formuliert ist. "Braunkohleverstromung: Milliardengewinne auf Kosten des Klimas" spricht gegen die Verwertbarkeit gemäß WP:Q, und ich weiß auch nicht wirklich, was solche Deteilbetrachtung soll. Denn der Gewinn und die verkaufte Strommenge haben doch nichts miteinander zu tun. Wenn die Leute 76 TWh zu 3 Cent statt 5,1 Cent verbraucht hätten, wäre die Umwelt genauso belastet worden. Hier wird mal wieder Etwas eingefügt, was negative Assoziationen weckt, und dafür ist WP nicht da.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

Schon interessant, wie hier Faktenm die von einer etablierten Verbraucherschutzorganisation zusammengestellt wurden, als Stimmungsmache von Oliver S.Y. gebrandmarkt werden, anstatt dieses Thema anständigt aufzuarbeiten. Insgesamt ist dieser fast völlig von kritischen Faktenfreigehaltene Artikel sehr verdächtig. Man sollte diesen Artikel mal auf die Watchlist von einigen Umwelt/Energie-Experten bringen. --Jens Best (Diskussion) 01:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Mach das mal. :D--LdlV (Diskussion) 01:46, 18. Jan. 2015 (CET)

Wieso das Lächeln? Gab's dazu schon einiges in den Archiven, was ich mir anschauen sollte? --Jens Best (Diskussion) 01:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Ein Blick in die Diskussionsarchive könnte sich in der Tat lohnen. Der Artikel war lange Zeit ein einziges Schlachtfeld. Es ist ein Wert an sich, dass jetzt Ruhe eingekehrt ist, auch wenn einem der Artikel nicht so gefallen mag. Aber wenn du einen konstruktiven Vorschlag zur Aufschlüsselung der Erlöse und zugehörigen Erfolge des Konzerns hast - natürlich unter Verwendung reputabler Quellen (eventuell würde sich die Segmentberichterstattung von RWE eignen) - immer her damit. Das könnte für den Artikel möglicherweise relevant sein.--LdlV (Diskussion) 02:12, 18. Jan. 2015 (CET)

Hallo Jens! Das mit den "Fakten" stimmt leider nicht, wenn diese durch eine Institution gezielt ausgewählt werden, um eine Theorie zu beweisen. Im Übrigen fühle ich mich angesichts der Marktveränderungen beim Erdöl bestätigt. Denn Umweltorganisationen sehen dort ja die Gefahr, daß alle Erfolge der Einsprarnis zurückgefahren werden, da der finanzielle Druck für viele Verbraucher das bessere Argument als Moral und Umweltschutz war. Der Handel hat dort seine Marge, egal ob Diesel 1,00 oder 1,20 Euro kostet. Die Kapitalismuskritik gegenüber Gewinnen mit dem Problem des Energieträgers zu verbinden, ist darum weiterhin populistisch. Ich sehe keinen Bedarf für diesen Beitrag, warum sollte ich da also etwas "aufarbeiten", ein Abschnitt fürs Betriebsergebnis, ein Abschnitt für die Energieträger, das ist für mich Enzyklopädie, die Fakten bereitstellen, und dem Leser die Rückschlüsse daraus überlassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia beschreibt hier ein Unternehmen, nicht die Energiepolitik der Bundesregierung oder der EU und nicht die Interessen der Öko- und Solarlobby. Aber gerade diese Lobbyisten sind seit etlichen Monaten verstärkt tätig und wollen alle möglichen Artikel in ihrem Sinne verdrehen. Jedes Unternehmen muß Gewinn machen, sonst geht es pleite. Deshalb ist es völliger Quatsch, bei einem Unternehmensartikel Gewinn als Kritik einzubringen. Im Gegenteil, wenn ein Unternehmen keinen Gewinn macht, dann ist es zu kritisieren, denn dann stimmt was nicht. --Pölkky 11:33, 18. Jan. 2015 (CET)

„Die" Fakten gibt es selten, wer so argumentiert, hat entweder eine eigene Agenda oder ist durch und durch naiv, [Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]]. Wenn ein Unternehmen sagen wir z.B. Folterwerkzeug für Eltern herstellen würde, damit diese ihre Kleinkinder foltern könnten, dann könnte man nicht einfach nur über die Umsätze und Gewinne schreiben, sondern müsste auch die Kritik, die es sicher in der Gesellschaft geben würde, in den Artikel einbinden. Ähnlich ist es natürlich mit dem Braunkohleabbau, der auch unverantwortlich ist gegenüber Kindern und zukünftigen Generation. Wenn es hierzu Kritik gibt, wie hier z.B. von einem etablierten, wissenschaftlich arbeitenden Verbraucherschutzverband, dann gehört das natürlich in diesen Artikel rein. Es ist außerdem schon auffällig, dass dieser Artikel keinen zusammenfassenden Abschnitt „Kritik" hat, wie das bei vielen Artikeln zu Großkonzernen in der WP üblich ist.

Der Artikel liest sich aktuell wie aus der PR-Abteilung von RWE. Sollte er stattdessen wirklich von Wikipedianern geschrieben worden sein, dann ist das ein trauriges Beispiel dafür, wie ein interessengelenkter „Faktenwahn" dazuführen kann, dass ein Artikel über ein Unternehmen in keinster Weise informativ, sondern durch Auslassung ganz bewusst manipulativ gestaltet wurde. --Jens Best (Diskussion) 16:53, 18. Jan. 2015 (CET)

Wieso sollte der Hersteller des Folterwerkzeuges dafür verantwortlich sein, daß Eltern ihre Kinder mißhandeln? Ist der Autohersteller schuld an den Verkehrstoten, muß man das im Abschnitt Kritik unterbringen? Ich weiß, daß das viele Aktivisten nur zu gerne machen. Die Fleischindustrie ist in den Augen der Veganer an allem schuld, die Fischindustrie am Leid der Delphine, der Kuhbauer ist schuld am CO₂-Haushalt und der Klimakatastrophe. Der Waffenhersteller ist auch nicht schuld daran, daß es Krieg gibt aber natürlich verdient er daran. Jedem Menschen paßt etwas nicht, es gibt aber keinen Grund, in Wikipedia jedes Unternehmen auf Teufel komm raus irgendwie rund zu machen, das haben aber einige vor. --M@rcela 17:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Hallo Jens, wenn Du keine Kritik findest, ließ den Artikel doch genauer. Ich finde RWE-Äffäre, Kritik am Braunkohletage, Bezug von Steinkohle aus Kolumbien, CO2-Ausstoß... wenn das für Dich dann immer noch wie aus einer PR-Abteilung klingt, dann passt das zu einer grundsätzlichen Contra-Einstellung, wie Du sie in dem Satz "unverantwortlich gegenüber Kindern und zukünftigen Generation" zeigt. Ich wiederhole die Anregung von Benutzer:LdlV, schau doch mal ins Diskussionsarchiv. Dies solltest Du bitte auch lesen, bevor Du hier Verdächtigungen wie interessengelenkter Faktenwahn und ganz bewusst manipulativ aussprichst. --TeleD (Diskussion) 20:32, 18. Jan. 2015 (CET)

Das die RWE am Braunkohleabbau extrem gut verdient interessiert zweifellos eine Mehrheit der Leser. Wie dies hier unter den Teppich gekehrt wird, wo doch sonst jedes Unternehmen mit großer Freude seine Erfolge öffentlich verbreitet, scheint mir aber sogar noch interessanter. --Kharon 00:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Daß die RWE am Braunkohleabbau extrem gut verdient, interessiert zweifellos keinen Leser, wie kommst du darauf? --Pölkky 00:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Lieber M@rcela, deine Herabwürdigung bestehender institutioneller Kritik an RWE als „Jedem Menschen paßt etwas nicht[…] zeigt, wie hier mit faktenorientierter Kritik umgegangen wird und erhöht mein Interesse daran, diesen Artikel zwecks Umarbeitung demnächst mal mit einigen geeigneten Experten zu besprechen. Lieber TeleD, deine geschickt eingebaute Unterstellung einer „grundsätzlichen Contra-Einstellung" erzielte den gleichen Effekt. RWE ist hiermit auf meine Watch-/Arbeitsliste gesetzt. Weiteres demnächst. --Jens Best (Diskussion) 00:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Oha, das muss man wohl als Drohung auffassen. Dazu passt dieser WP-Artikel: Zeigen der Instrumente :D

Übrigens ist es nicht so, dass RWE ein Geheimnis daraus macht, in welchen Segmenten wieviel verdient wird (oder auch nicht). Dieses ganze Geraune von irgendwelchen "Umweltaktivisten", die dieses oder jenes "aufgedeckt" haben, ist ziemlich überflüssig. Unter diesem Link gibt es ausführliche Excel-Sheets zur Segmentberichterstattung von RWE: http://www.rwe.com/web/cms/de/1838136/rwe/investor-relations/berichte/2013/ --LdlV (Diskussion) 01:40, 20. Jan. 2015 (CET)

Das Vergleichen von „Sich-Expertenrat-einholen aka Quellen-Recherche" mit Zeigen der Instrumente offenbart ja auch eine bemerkenswerte Haltung für jemanden, der an einer Enzyklopädie mitarbeitet. Die nachgereichten Worte Geraune, Umweltaktivisten (natürlich in Anführungszeichen) und aufdecken (natürlich auch in Anführungszeichen) offenbaren die eigentliche Haltung und zeigen damit erneut, wie dringend hier ein ausgewogener Blick auf diesen Artikel nötig ist. --Jens Best (Diskussion) 02:23, 20. Jan. 2015 (CET)

@Jens, die größten Probleme haben hier in der Vergangenheit stets die Benutzer gehabt, welche für sich beanspruchten, einen wesentlicheren, bzw. "ausgewogeneren" Blick auf ein Thema zu haben. Das klingt prima und richtlinienkonform, scheitert aber meistens in der Praxis, wo man schon bei der Quellenauswahl wie hier die Ausgewogenheit verliert. Auch wenns mühsam ist, solltest Du die Diskussion lesen, bevor Du hier solchen Anspruch verkündest, wo Benutzer:Mathmensch gelandet ist, kann jeder sehen. Ich bin übrigens genauso für Ausgewogenheit, wie sie WP:NPOV festlegt, aber beachte beim Wiegen einfach immer zuerst, was gewogen wird, und welchen Einfluss eine Information auf das Artikelthema hat. Es geht um einen Konzern mit 117 Jahren Geschichte. Da ist die Gewinnmarge einer Sparte im Jahr 2012 auch unter dem Gesichtspunkt der Ausgewogenheit nicht wirklich relevant, außer Du mißt mit einem falschen Gewicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:15, 20. Jan. 2015 (CET)

Geschichte ist ein Aspekt des Artikels, nicht seine Essenz. Das hätte in einem Artikel Geschichte der RWE vielleicht gepasst. Das Argument ist so hohl wie der Hinweiß auf den, zugegebenermaßen problematischen, Benutzer:Mathmensch, der hier ja schon lange nicht mehr mitwirkt. Fällt dir nicht selber auf, wie weit du deine Argumente an den Haaren herbeiziehst? --Kharon 07:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Ein Detail aus 2012 ist Geschichte, da es ja weder das letzte Jahr, nocht das Jahr des letzten Konzernberichts ist. Und dieser Wert ist darum genauso wie 1999, 1985 oder 1956 zu bewerten, oder nicht. Jedenfalls ist es willkürlich, und es soll ein Eindruck erweckt werden, nicht "ausgewogen" beschrieben. Wir sind kein Newsletter, und wenn Du den Artikel mal richtig betrachtest, besteht er zu großen Teilen aus Geschichte, und Geschichten, nicht aus zusammenhängender Darstellung. Eher wirken Eure Argumente an den Haaren herbeigezogen, um diese Sätze hier einzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Verluste aus neueren Pilotprojekten mit erneuerbarer Energie von 2013 stehen auch im Artikel; wie auch die damit (unbelegt) begründeten "scharfen Sparmaßnahmen". Die damit eindrucksvoll (Arbeitsplätze gefährdet) implizierte Kritik sowie die Andeutung der Opferrolle wegen der Energiewende ist ein schönes Beispiel für Selbstdarstellung, die garnicht im Artikel vorkommen soll. Dass der (belegte) Hinweiß auf widersprüchliche Fakten, wie die enormen Gewinne, die "Ausgewogenheit" stört scheint mir daher ein völlig unpassendes, generisches Totschlagargument. Die von dir bemühte "Ausgewogenheit" ist wegen der exklusiven Selbstdarstellung zur aktuellen Situation und Debatte zur RWE im Abschnitt RWE#Energiewende, garnicht vorhanden. --Kharon 05:48, 22. Jan. 2015 (CET)

1. Ich kann im Abschnitt "Energiewende" keine Selbstdarstellung und keine Beschönigungen erkennen. Wenn ich mich recht erinnere stammt der Abschnitt übrigens von Wiguläus. Klingelt da was?
2. Anders als Oliver bin ich durchaus der Meinung, dass eine Aufschlüsselung des aktuellen Unternehmenserfolgs in den Artikel rein könnte. Woran ich mich stoße ist das "negative Cherry Picking", nur die Gewinne aus der Kohleverstromung zeigen zu wollen. Das ergibt objektiv keinen Sinn, mit "Assume bad faith" könnte man annehmen, dass die Idee hier ist, das Unternehmen in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Also entweder wird mittels einer reputablen Quelle eine vollständige Aufschlüsselung des Konzernerfolgs/-umsatzes vorgenommen, oder gar nix.--LdlV (Diskussion) 08:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Nur zur Klarstellung, eine Aufschlüsslung des Unternehmenserfolgs lehne ich keinesfalls ab. Wenn dies insgesamt geschieht, auch "beispielhaft" für das Jahr 2012. Aber darum geht es hier nicht. Gibt da also keinen Dissens, siehe oben, ich würde mir nur eine klare Trennung beider Statistiken wünschen. Wenn man sich aber gegen "Geschichte" wendet, sollten das immer die aktuellen Zahlen, also hier 2013 bzw. 2014 sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Zum Thema erneuerbare Energien hat Kharon recht, dass sich im Artikel unter Energiewende und unter Wirtschaftliche Situation unterschiedliche Angaben befinden. Das sollte aktualisiert werden. Wo bei Energiewende die Selbstdarstellung sein soll, ist mir allerdings auch nicht klar. --TeleD (Diskussion) 09:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Leider haben hier die Ideologen meist die Überhand - dabei sollte doch klar sein, dass die Quelle für die Beschreibung der Gewinne der Geschäftsbericht sein sollte und nicht die nicht näher beschriebenen Schätzungen einer Umweltorganisation (bekanntlich nicht testiert und vermutlich auch ziemlich orientiert in ihrer Zielsetzung - auch wenn es eine "etablierten Verbraucherschutzorganisation" ist) - bitte siehe GB 2013 Seite 193 (in der englische Version), Segmentsberichterstattung: Betrieblicher Gewinn EUR 1,4 Mrd für das Segment "Generation" (von insgesamt EUR 5,9 Mrd für den Konzern), d.h. konventionelle Stromerzeugung gesamt inklusive UK und NL; dies ist bedeutend weniger als 2012 - meinetwegen hierzu eine differenzierte Aussage aber bitte kein plakatives Nachplappern von Interessensvertretungen. Die Frage ist allerdings wozu? WP sollte nicht der Ort sein, den Geschäftsbericht nachzuerzählen, und letzlich ist die Frage, ob die operativen Segmentsgewinne überhaupt in die WP gehören (angesichts dessen, dass diese trotz Berichte verschiedener Umweltorganisationen nicht "skandalös" scheinen)--Stauffen (Diskussion) 23:11, 22. Jan. 2015 (CET)

„Nachplappern von Interessenvertretungen", „Ideologen" - Interessant, wie hier mit einer unsachlichen (und maximal unterstellenden) Tonalität die Vertreter der reinen betriebswirtschaftlichen Lehre ignorieren, dass die Realität nicht nur aus Zahlen besteht. Es macht immer mehr Sinn, hier mal ein paar Experten einen kritischen Blick drauf werfen zu lassen. --Jens Best (Diskussion) 01:46, 23. Jan. 2015 (CET)

Es ist eigenartig, wenn hier einerseits mehr "Ausgeglichenheit" gefordert wird, anderseits gleich mehrfach der "kritische Blick" von Experten angeregt wird. Es ist ja nun nicht so, daß wir hier Experten an der Mitwirkung hindern, sondern diese einfach nicht gratis am Projekt mitwirken wollen, und das auch noch unter der "Schwarmkontrolle", wo sie sich für ihre Beiträge rechtfertigen müssen, und diese nicht 1:1 übernommen werden. Es gilt eigentlich, "man reitet kein totes Pferd", aber Du hast hier eine Diskussion wieder angefacht, die seit 6 Monaten eingeschlafen war, bzw. die niemand für bedeutsam hielt. Du bist doch lange genug bei der Wikipedia dabei, um den Ablauf zu kennen. Sich also hier für den beiträge einer 1-Day-IP mit gerade mal 3 Edits nachträglich so zu engagieren ist mir wesentlich suspekter, als das meiste, was ich hier von Benutzern mit Account gesehen habe. Ich staune immer wieder über die Zeit, welche sich Leute für den Krampf um solche Randnotiz nehmen, obwohl sie gar nicht betroffen sind. Wäre es nicht wichtiger, wenn hier Experten die Wirtschaftliche Situation von RWA fachkundig wesentlich ausführlicher darstellen, als die aktuellen 7 Zeilen hergeben? Die Ausgewogenheit gemäß WP:NPOV beruht ja eben auch darauf, in welchem Umfeld eine Information wie diese hier steht. 2 Zeilen von 7 oder 20, das macht den Unterschied, wie ein Beitrag für den Leser gewichtet ist. Und für die Ausgewogenheit hat derjenige zu sorgen, welche das fragile Gleichgewicht des mehrheitsfähigen Textkonsenses verändern will. Mir fallen diverse Möglichkeiten ein, aber da ich das für unwesentlich halte, werde ich es sicher nicht so umsetzen. Aber man kann z.B. die Marktentwicklung über einen längeren Zeitraum darstellen, auch hinsichtlich der Gewinnentwicklung bei der Braunkohle, aber bitte nicht eine willkürliche Detailaufnahme einer nicht neutralen Organisation als unbedingtes Faktenwissen hochjubeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 23. Jan. 2015 (CET)

ich weiss nicht, wer die "Experten" sein sollten - aber bitte, WP versteckt sich nicht, jeder Experte kann hier mitmachen, wenn er sich an die Regeln hält. Auch ein Experte wird mit Zahlen hantieren müssen, da entgegen der obigen Aussage von Jens Best, die Realität sehr wohl mit Zahlen unterlegt ist, und auch der "Milliardengewinn" auf Zahlen beruht--Stauffen (Diskussion) 10:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Die "Experten", welche ich meine, sind meist eher "Paid Editing" verdächtig, wenn sie sich so oder so äußern. Es wäre mir schon recht, wenn hier z.B. Journalisten ihre Recherecheergebnisse verarbeiten würden. Denn meist haben die ja wesentlich mehr Material, als sie in ihren Artikeln darstellen können, wodurch es automatisch zu einer subjektiven Schwerpunktsetzung kommt, die vieleicht gar nicht gewollt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Streitpunkt hier [31] wird vermutlich schlicht von der Zeit [32] eingeholt. Schade das die Tagebaue mit ihrem enormen Aushub (wie z.B. hier) nie als fast kostenlose, zukünftige Pumpspeicherkraftwerke angedacht wurden. Entsprechend der aktuellen Entwicklung wird dies wohl doch noch ein relevanter Teil der Geschichte der RWE. --Kharon 02:14, 28. Mär. 2015 (CET)

Geschichte

Der Absatz enthält keine Belege. Gibt es zum Beispiel für die Behauptung Belege, RWE sei mit dem Naziregime in Konflikt geraten? --Jjkorff (Diskussion) 11:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Hallo Jjkorff, Du hast schon bei Diskussion:Geschichte des RWE diese Diskussion begonnen, führe sie doch bitte dort weiter. --TeleD (Diskussion) 12:07, 17. Dez. 2014 (CET)