Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/1

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Gelöschte Versionen

Aufgrund zahlreicher Verstöße gegen WP:BIO (siehe auch LD) wurden folgende Versionen gelöscht:

• Archiv, da jetzt Oversight-ausgeblendet

-- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Versionen wurden 2010-01-10 23:55:27 wieder hergestellt, zwecks Erhalt der Versionsgeschichte und dann vom Oversight die betroffenen Versionen ausgeblendet. Die Zeitpunkte der Editierung und die Autoren blieben dabei erhalten. Auch auf der Diskussionsseite wurden zwischen 2009-07-13 und 2009-09-22 mehrere Versionen aus demselben Grund gelöscht. --Franz (Fg68at) 20:25, 9. Feb. 2010 (CET)

Falsche Tatsachenbehauptung

Die Behauptung im Text "Nach der Rücknahme der Suspendierung schloss sich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses ein Urlaub an" ist unbelegt, falsch und zudem üble Nachrede. Wir wissen allein aus der Tagespost, dass Bonelli zum Zeitpunkt des Tagespostartikels (26.08.2008) auf Urlaub war. Mehr nicht. Daraus kann man keinesfalls diesen Schluss ziehen (das wäre Theoriefindung). Die irrtümlich hier angeführten Referenzen [5][6][7] dokumentieren den vorhergehenden Satz "Diese Maßnahme wurde nach zwei Wochen wieder rückgängig gemacht." Diese Verschiebung resultiert aus einem Einschub von Colognefriend kurz vor Sperre des Artikels, sodass die Korrektur nicht mehr möglich war. Nach Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen müssen strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Das gilt wohl eindeutig für diesen Fall. --Forscher2009 21:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Behauptungen, die nicht durch Belege gedeckt sind, müssen selbstverständnlich entfernt werden! Daher die Bitte an einen zuständigen Admin, hier tätig zu werden. - Josef Spindelböck 22:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ach ja, der nächste Kongress kommt. Und da sollte man die Biografie - entgegen aller Fakten und Belege natürlich - schönschreiben. Das Organisationskomittee ruft Herrn Spindelböck an, Spindelböck antwortet sofort. --Hubertl 00:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Hubertl, mir ist nicht bekannt, dass Du mehr Rechte hier auf Wikipedia hättest als ich. Ich nehme mir die Freiheit, aus eigenem Antrieb (!) dort Stellung zu nehmen, wo ich es für richtig halte. Im konkreten Fall und in anderen ebenso gilt: Wenn die Belege keine Sicherheit hergeben, hat etwas keinen Platz in Wikipedia. Herzlichst Josef Spindelböck 09:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nun, die Löschung der Diskussionsseite führt auch dazu, dass die Zusammenfassung des Clinicum-Erratums (Fußnote 7), die sich ehemals hier befand, uns nicht mehr zur Verfügung steht. Das ist ein höchst problematischer Vorgang. Wenn nun darüber hinaus versucht wird, Löschungen im Artikel durch Löschungen auf der Diskussionsseite zu rechtfertigen, können wir doch gleich den Antrag auf Fusion mit der kathpedia stellen!--Bhuck 08:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

TP 26.08. "Die große Überraschung erlebte Bonelli am 27. Juni, als er aus dem Urlaub zurückkam. Er wurde zum ärztlichen Direktor bestellt, [...] und sofort vom Dienst freigestellt [...] Bonelli, mittlerweile nicht mehr suspendiert, sondern im Urlaub" KP 21.10.: "Nachdem meine Suspendierung erfreulicherweise am 15. Juli aufgehoben wurde, habe ich mich aufgrund der irrationalen Anfeindungen entschlossen, mich beruflich neu zu orientieren [...] So habe ich am 1.Oktober eine Privatpraxis in Wien eröffnet " An Resturlaub wird er wohl auch gehabt haben. --Franz (Fg68at) 12:13, 21. Sep. 2009 (CEST) Sorry Forscher2009, dass ich nichts freundlicheres zitieren kann. --Franz (Fg68at) 12:14, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dein Zitat geht weiter mit: Zurzeit bin ich noch an der Medizinischen Universität Graz angestellt, möchte diesen Vertrag aber bald lösen, um mich ganz meinen neuen Aufgaben widmen zu können (Quelle: KP 21.10.). Das hast Du irrtümlich vergessen zu zitieren. Wo ist der von Dir angedeutete Widerspruch zu meinem Eingangsstatement??--Forscher2009 13:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dass er noch angestellt ist, heißt nicht, dass er nicht auf Urlaub ist. in der Tat nicht gut belegt ist "bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses", dazu müsste man wissen wie lange das nach 21.10. noch weiterging oder gar noch geht :-) ?

Hat irgendwer bitte CliniCum Erratum zu "Schwarze Schafe in der Forschung", Clinicum 11/2008] für mich? (Gerne per Mail) --Franz (Fg68at) 14:08, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich freue mich, das Du nun auch erkennst, dass die Behauptung "Nach der Rücknahme der Suspendierung schloss sich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses ein Urlaub an" keinen Beleg hat. Damit aber gehört sie gelöscht. Denn es ist doch absurd, eine unbelegte Behauptung aufzustellen, und dann seinen Falsifizierung zu verlangen. Die Beweislast liegt natürlich auf Seiten derer, die die Behauptung aufstellen. Wir wissen allein, dass er am 15.7. rehabilitiert wurde, am 26.08.08 auf Urlaub war und Mitte Oktober noch angestellt - mit dem Plan, die Uni zu wechseln (was er 2009 gemacht hat). Mehr wissen wir nicht.--Forscher2009 15:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

@Forscher2009, danke für die Initiative. Ich sehe das genauso. Die WP:BIO werden hier verletzt. Raus mit dem Text, aber gleich mit der ganzen Dienstfreistellungsgeschichte. --Lkormann 19:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem mit dem wenig, was wir wissen, ist dass wir auch wenig bis gar nichts über die Umstände der Rücknahme der Suspendierung wissen. War sie eine vorbehaltlose Rücknahme oder mit Bedingungen verknüpft? Wir wissen weder das eine noch das andere, und wenn wir nur von einer Rücknahme berichten, ohne die (weder ausgeschlossene noch bestätigte) Möglichkeit von Bedingungen zu erwähnen, erwecken wir den (nicht bestätigten) Eindruck einer vorbehaltlosen Rücknahme.--Bhuck 09:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Just so zum mitdenken denken: Wieviel Urlaub kann ein Mensch in seiner Position "bunkern"? Nach dem aus 1999 ("Verfall des Erholungsurlaubes") maximal zwei Jahre, also etwa 2 Monate, dann verfällt er, na vielleicht kann man sogar 3 Monate rausschinden. Aber das ist überall ähnlich und viel hat sich meines beschränkten Wissens nach nicht geändert. Also zwischen 15. 07. und 31.12 muss er wohl noch gearbeitet haben. Auch wenn vielleicht noch "abzufeiernde" Überstunden dazukommen.

Wenn man den Urlaub reinnehmen will, kann man schreiben, dass er nach Aufhebung der Supendierung den Resturlaub dazu verwendet hat sich beruflich neu zu orientieren. Logischerweise gehört dann danach Zum 1. Oktober 2008 nahm er die Tätigkeit in privater Praxis auf. und dann die neue Klinik. --Franz (Fg68at) 23:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt auch unbezahlten Urlaub. Die Regelungen, die Du ansprichst, gelten aber nur für den bezahlten Urlaub. Wir wissen nicht, ob der Urlaub, in dem er sich in August befand, bezahlt oder unbezahlt war, noch wissen wir, ob es ggf. Übergänge von der einen bis zur anderen Form gegeben hat.--Bhuck 09:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Also unbezahlter Urlaub hat eigentlich nur den Sinn, dass man die Arbeitsstelle nicht verliert. In einem längeren unbezahlten Urlaub am Ende einer Dienstzeit, wenn man sich beruflich verändern will, sehe ich keinen Sinn. Auch keinen Versicherungstechnischen [1], [2] --Franz (Fg68at) 22:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es hat aber vielleicht auch noch den Sinn der Ehrenrettung bzw. des gesichtswahrenden Kompromisses? So nach dem Motto: "Wir entlassen Sie nicht, sondern warten einige Monate, bis Sie etwas anderes finden, aber den Berufsalltag wollen wir lieber nicht mit Ihnen teilen." Gerade vor dem in der Tagespost beschriebenen Hintergrund eines möglichen Mobbings wäre sowas denkbar. Offenbar haben sich hier einige Kollegen sich nicht so untereinander verstanden.--Bhuck 08:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zusammenfassung: Theoriefindung, Theoriefindung, Theoriefindung. Die Passage gehört nach Wikipedia:Keine Theoriefindung zur Gänze gelöscht. Außerdem weise ich auf diese Diskussion hin [3] und besonders auf mein Statement vom 31.08. [4] und der differenzierten Beurteilung von Turelio [5]. Außerdem ist der Kommentar von Superbass in diesem Zusammenhang interessant [6].--Forscher2009 16:57, 4. Okt. 2009 (CEST)

Alles, was mit den genaueren Umständen des Endes des Status "suspendiert" zu tun hat, ist Theoriefindung, denn eindeutige und unmissverständliche Äußerungen gibt es nicht. Was Tagespost und kath.net schreiben ist vorsichtig formuliert, um interpretiven Spielraum zu lassen--eine Umformulierung in NPOV für Wikipedia ist mangels ausreichender Information nicht wirklich möglich.--Bhuck 13:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Fortsetung 2010

Lieber Bhuck, hier ist der Beweis deines Irrtums: gefunden auf Kathpedia aufgrund Deines (!!) Hinweises. Was sagst Du dazu? --Shadowlands 12:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist sicher ein ganz interessantes Schriftstück. Daraus lernen wir, die Freistellung wurde tatsächlich aufgehoben, und wir lernen auch zu welchem Datum dies geschah. Wir lernen leider nicht, unter welchen Umständen, oder warum. Wir lernen aber auch, dass die Kliniksleitung sich in diesem Zusammenhang veranlasst fühlte, sich auf Bonellis Verschwiegenheitspflichten zu berufen. Dieser Hinweis deutet darauf hin, dass die Parteien kein gesteigertes Interesse daran haben, die Gründe für die Aufhebung näher in der Öffentlichkeit thematisiert zu haben. Die erhobenen Vorwürfe konnten zwar nicht erhärtet werden, aber die Kliniksleitung entschuldigt sich auch nicht, noch bestätigt sie, dass die Vorwürfe haltlos waren, sondern das ganze wird einfach ungeklärt belassen und fallen gelassen. Bonelli hat kein gesteigertes Interesse zu seiner Dienststelle zurück zu kehren, und die Dienststelle hat auch kein gesteigertes Interesse daran, ihn zurück zu bekommen--mehr zu klären haben die beiden Parteien wohl auch nicht, oder? Dass er einen gewissen Krach mit seinem ehemaligen Arbeitgeber hatte, dürfte doch klar sein, oder? Ggf. war das ein Ergebnis von Mobbing, wie der kath.net Artikel es deutet. Aber inwiefern weist das mir ein Irrtum nach? Das Dokument, was Du hier zitierst, lag ja zum Zeitpunkt meiner Äußerung nicht vor. Ich hatte nur gesagt, dass wir keine genaue Erklärung dafür haben, wie der Status "suspendiert" beendet wurde. Jetzt wissen wir zwar, wann die Dienstfreistellung aufgehoben wurde, aber immer noch nicht, unter welchen Umständen.--Bhuck 17:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Wir wussten aber bereits, und das wird hier nur bestätigt, dass diese dubiose, persönlich-arbeitsrechtliche Auseinandersetzung in der WP nicht sauber darstellbar ist. All die "dürfte", "ggf", "deutet darauf hin" etc. sind, so bald deren Gehalt Niederschlag im Artikel findet, unzulässige Theoriefindung und damit weiterhin im Widerspruch zu WP:BLP. Der gesamte Vorgang, einschließlich seines nicht aufklärbaren Abschlusses, geht den Leser eines nicht investigativ arbeitenden Mediums, zumal einer Enzyklopädie, nichts an: Das ist kein gesichertes, dauerhaft relevantes Wissen. Daher nochmals meine Einladung: Wenn die Protagonisten hier einverstanden sind, fliegt die Suspendierungsstory aus dem Artikel, wonach die ansonsten hoffentlich überflüssige Sperre der Weiterentwicklung des Artikels nicht mehr im Wege steht. --Superbass 20:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Angemessene Detailliertheit für einen Artikel über eine "weniger bekannte Person"

Wir haben es aber mit einem Abgrenzungsproblem zu tun. Seine Arbeit für die Grazer Uniklinik kann auch nicht sauber dargestellt werden, wenn das Ende der Geschichte nicht darstellbar ist. Die Frage ist, wie man mit der Beendigung dieser Arbeit umgeht, bzw. wie viel man aus dem Artikel herauslöschen muss. Ich denke, zumal auch kath.net darauf hindeutet, dass es zu Streitereien gekommen ist, dass man irgendeine vage Formulierung finden soll, die darauf hindeutet, ohne zu viel Detail zu geben, wonach man die Sache entweder als böses Mobbing (aus Sicht von kath.net) oder was-auch-immer (aus Sicht von Profil & Co) deutet. Denn es ist ja unstrittig, dass es irgendeinen Streit gab. Dies muss nicht unbedingt als "Suspendierungsstory" dargestellt werden. Aber es wäre auch irreführend, wenn man so täte, als hätte Bonelli ohne jeglichen Grund seine Grazer Kollegen in Stich gelassen.

Nehmen wir den Absatz: "2006 wurde er stationsleitender Oberarzt, Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz, an der er bis 31. Dezember 2008 angestellt war. Zum 1. Oktober 2008 nahm er die Tätigkeit in privater Praxis auf. Er wurde im Juni 2008 ohne vorherige Anhörung dienstfrei gestellt.[3][4] Diese Maßnahme wurde nach zwei Wochen wieder rückgängig gemacht. Nach der Rücknahme der Suspendierung schloss sich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses ein Urlaub an.[5][6][7] Ab 2009 nahm er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus seine Lehr- und Forschungstätigkeit auf.[8]" Ich denke, den ersten Satz bis zu "Medizinischen Universität Graz" kann man so stehen lassen, und den letzten Satz ("Ab 2009...") kann man so belassen, wenn man alles, was dazwischen kommt (", an der er bis 31. Dezember... ein Urlaub an....") mit etwas ersetzt, das wie folgt aussieht: "Mitte 2008 passierte bla-bla-bla, im Verlaufe dessen Bonelli und sein Arbeitgeber übereinkamen, das Dienstverhältnis einvernehmlich zum Jahresende zu beenden. Bonelli nahm ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf." Dann müssten wir nur noch darauf einigen, was an Stelle von "passierte bla-bla-bla" stehen soll. Laut kath.net wäre es "empörten sich Homosexuellen-Lobbyisten", woraufhin "klinikinterne Intrigen gegen Bonelli ein[setzten]", aber das entspricht vielleicht auch nicht so ganz dem NPOV. Vielleicht irgendwas in Richtung "gab es zunehmende Kontroversen um die Person von Bonelli"? Ich denke, da sind Profil und kath.net beide einig genug, dass das nicht als WP:TF gelten müsste. Beide Quellen könnten als ref für die Behauptung der Kontroversen dienen, und der Leser kann sie anklicken und beide Seiten der Geschichte nachlesen, wenn er soviel Interesse hat, ohne dass Wikipedia die beiden sehr unterschiedliche Versionen ausführlich referieren müsste.--Bhuck 23:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: die Neuformulierung des Absatzes könnte also etwa wie folgt sein:

2006 wurde er stationsleitender Oberarzt, Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz. Mitte 2008 gab es zunehmende Kontroversen um die Person von Bonelli [hier refs auf kath.net und Profil], im Verlaufe dessen Bonelli und sein Arbeitgeber übereinkamen, das Dienstverhältnis einvernehmlich zum Jahresende zu beenden [hier die von Shadowlands gebrachte Quelle]. Bonelli nahm ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf. Ab 2009 nahm er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus seine Lehr- und Forschungstätigkeit auf.[8]

Ginge das?--Bhuck 23:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich bestreite generell den Bedarf, in einem biografischen Enzyklopädieartikel jeden Hintergrund für berufliche Veränderung darzustellen. Wir müssten mehrere Primär- und Sekundärquellen zu einem Konstrukt, wonach B. nach "zunehmenden Kontroversen um seine Person" die Stelle einvernehmlich wechselte, kombinieren - das ist nicht nur Theoriefindung, da dieses Resumee nirgends in der Form dargestellt wird. Der investigative bzw. aufklärerische Anspruch dahinter ist auch unüblich in der Wikipedia: wenig bekannte und erforschte Personen wechseln ihre Wirkungssätte auch ohne detaillierte Darstellung der Ursachen, es sei denn, diese sind sowohl von öffentlichem Interesse als auch lückenlos mit Sekundärquellen belegt. Wir haben es hier mit einem noch lebenden Psychiater knapp oberhalb unserer Relevanzschwelle zu tun, legen aber in der Darstellungstiefe Maßstäbe an, wie sie bei einem Mozart in der Erklärung seiner Städtereise von 1777 angemessen sind, nur das wir bei letzterem auf die Ergebnisse einer nahezu abgeschlossenen historische Forschung zurückgreifen können. Man kann bei Bonelli ganz entspannt und ohne Qualitätsverlust schreiben, dass er die Tätigkeit in privater Praxis aufnahm, den Profil-Artikel unter "Weblinks" anführen, fertig. --Superbass 00:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Mich erstaunt Bhucks Bedürfnis, nach wie vor möglichst viel Negativen und Fragwürdigens über Bonelli zu bringen. Die kurzzeitige(Intrigen)Äffäre war nach zwei Wochen beendet, alle Vorwürfe haben sich als falsch herausgestellt, nach WP:BIO ist die Sache ersatzlos zu löschen. Dass der Wechsel auf eine andere Uni ein halbes Jahr später (31.12.08) etwas mit der Sommeraffäre zu tun hat ist Bhucks Hypothese und somit WP:Theoriefindung. Der von Bhuck postulierte Satz "Verlaufe dessen Bonelli und sein Arbeitgeber übereinkamen, das Dienstverhältnis einvernehmlich zum Jahresende zu beenden"ist falsch und mit nichts zu belegen. Der profil-Artikel ist (aufgrund lauter anonymer Quellen, die noch dazu fasch sind, weil von der Untersuchungskomission überprüft, und einem mehr als fragwürdigen Autor [7]) m.E. als unbrauchbar einzustufen und damit für uns nicht relevant.--Forscher2009 09:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Es bring aber nichts, über die Seriösität des Autors, des "profil" oder die Motive der Mitstreiter zu debattieren, das hatten wir schon. Mich würde interessieren, wie jemand, nach dessen Auffassung die Blutabnahme/Beurlaubungsgeschichte oder Teile davon dauerhaft in den Artikel gehören, die Abwägung zwischen öffentlichem Interesse, enzyklopädischer Relevanz, Vermeidung von Theoriefindung, Wahrung der Belegpflicht in jedem Detail und der Berücksichtigung der Privatsphäre gemäß WP:BLP#Weniger bekannte Personen differenziert vorgenommen hat. --Superbass 14:06, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mich gern auf einen anderen Ausmass an Details einigen. Die Detailliertheit hier (nehmen wir mal Mozart als Vergleich) ist an vielen Stellen sehr hoch, nicht nur an dieser Stelle. Inwiefern besteht ein öffentliches Interesse oder enzyklopädische Relevanz zur Frage, wo und wann er denn "Visiting Fellow" war? Wie viele Wikipedia-Leser wollten schon immer wissen, wer schon mal "Projektleiter der Arbeitsgruppe 'Psychiatrische MRI-Forschung'" war? (Vielleicht kann man sogar eine Navi-Leiste konstruieren, wer diese Stelle alles schon einmal innehatte?) Bei wie vielen Psychiatern wissen wir, bei wem sie ihre Lehranalyse gemacht haben? Dass er sein Facharzt 2006 machte, wissen wir bereits aus einem früheren Absatz, aber dann wird die Stelle, die er danach antrat, gleich mit drei verschiedenen Beschreibungen umschrieben: "stationsleitender Oberarzt, Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz" -- so viel Detail bis dahin, und dann plötzlich Schweigen?

Schauen wir mal an, wie andere Psychiaterbiografien in Wikipedia behandelt werden. Da habe ich mir die Kategorie:Psychiater angeschaut und dann als Zufallsprinzip den ersten Eintrag genommen, der bei mir in der zweiten Spalte erschien: Daniel Casriel. Könnte der Aufbau dieses Artikels uns als Modell dienen für Bonelli? Da steht nicht, ob er angestellt war oder selbständig, geschweige denn, ab wann er in privater Praxis tätig war, bzw. bei wem in welcher Stellung eingestellt war. Vielmehr werden bestimmte Konzepte beschrieben, die von ihm stammen bzw. mit ihm in Verbindung gebracht werden, sein Rezeption in der deutschsprachigen Psychiatrie wird umschrieben, sein wichtigstes Werk wird namentlich erwähnt, und sonst haben wir Literatur ÜBER ihn gelistet. Da ist also seine enzyklopädische Relevanz in den Vordergrund gestellt, und es wirkt nicht wie ein Lebenslauf, den man einem Bewerbungsschreiben beilegen würde.--Bhuck 18:06, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, diese Stellen sind z.T. zu detailliert für die Relevanz des Artikelgegenstandes, wodurch das Risko einer fehlerhaften und dysproportionalen Darstellung steigt und möglicherweise auch ein „skandalöses“ Detail zu einer breiten Darstellung verführt. Ohne Bonelli zu nahe zu treten: Die Darstellungstiefe bei Casriel oder anderen Psychiatern wäre auch für ihn ausreichend. Darzustellen sind besondere wissenschaftliche Leistungen und Veröffentlichungen sowie die relevante (auch kritische) Rezeption. Wichtige Positionen in Forschung und Lehre können erwähnt werden, deren Werdegang sollte aber nicht im Vordergrund stehen. Ich traue mir eine Kürzung dieser Details nach oberflächlich erkennbarer Relevanz zu, sehe aber Unterstützungsbedarf durch die Redaktion Medizin. --Superbass 20:11, 3. Jan. 2010 (CET)

@Bhuck: Deinen letzten Vorschlag halte ich für Informationsvernichtung, der ist abwegig. Der Werdegang ist schon interessant, nicht umsonst ist es üblich, dass Professoren ihre Vita veröffentlichen. Ich schlage Folgendes vor:

→:2006 bis Ende 2008 war er Oberarzt, Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz. [hier die o.g. Quellen - Permalink: [8] ]. Bonelli nahm ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf. Ab 2009 lehrte und forschte er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus.[8]

Ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner Superbass an. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:15, 3. Jan. 2010 (CET)

Dein Vorschlag, Benutzer:Diskriminierung, ist ggf. eine leichte Verbesserung gegenüber der jetzigen (eingefrorenen) Version, bringt aber mit sich eine gewisse Gefahr, die Du in Deiner Begründung nebenbei auch noch ansprichst: "nicht umsonst ist es üblich, dass Professoren ihre Vita veröffentlichen" -- dies scheint mir aber Potential für WP:WWNI-Verletzungen mit sich zu bringen. Eine Enzyklopädie dient nicht der Selbstdarstellung. Auch wenn es nicht Bonelli selbst ist, der solche Details einfügt, so ist die Einschätzung dieser Details durchaus eine Frage, die POV-Probleme mit sich bringen kann. "Informationsvernichtung" ist es auch, wenn man Details über die Beendigung des Arbeitsverhältnis nicht erwähnt--das kann also hier nicht als k.o.-Kriterium gelten.

Mein Eindruck der bisherigen Entwicklung des Artikels ist, dass der berufliche Werdegang, anders als Superbass es gerne sehen würde, für einige der Bearbeiter dieses Artikels sehr wohl in den Vordergrund stand. Wenn wir denn solche Detailverliebtheit haben, dann kann es nicht angehen, dass man positive Details alle ausführlich erwähnt, und negative Details alle unterdrückt. Wenn Superbass und/oder die Redaktion Medizin einen Alternativvorschlag hier vorlegen möchte(n), so glaube ich, dass dies aus meiner Sicht durchaus einen Weg zur Freigabe des Artikels sein könnte.--Bhuck 20:31, 3. Jan. 2010 (CET)

"vernichtet" werden nur unbelegte Informationen und/oder solche, die für eine Darstellung als medizinischer Wissenschaftler – und nur diese Rolle rechtfertigt die Existenz des Artikels überhaupt - relevant sind. Ich habe unten mal einen Vorschlag für den Abschnitt "Leben" angehängt, der durch Belege oder Erklärung relevanter Punkte natürlich noch erweitert werden kann. Aus organisatorischen Gründen sollte die Diskussion dazu wohl besser unten stattfinden. --Superbass 21:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Diskriminierung? an. Wenn Bhuck Bedarf zu einer weiteren Kürzung ortet könnte man den Kongresstext kürzen (der Rest des Artikels ist kompakt und gut dokumentiert). Weglassen kann man (133 Wörter): "Zwei der Workshops bei diesem Kongress riefen öffentliche Kontroverse hervor. [34] [35] Wiederholte Stellungnahmen der Veranstalter [36][37][38][39][36] führten nicht zur einem Rückgang der Kritik.[40][35] Einerseits wurde der Workshop 4.6 mit dem Titel „Therapeutisches Arbeiten bei Ichdystoner Sexualorientierung“ von Markus Hoffmann, Leiter von Wüstenstrom, kritisiert.[41] Aufgrund der Proteste, die Markus Hoffmann als „Emotionalisierung und Ideologisierung der Debatte“ charakterisierte, sagte dieser im Einvernehmen mit den Veranstaltern seinen Workshop ab.[42][43] Bonelli wurde vom österreichischen Magazin profil dafür kritisiert, dass er eine E-Mail-Anfrage nach Therapie einer ichdystonen Sexualorientierung mit dem Verweis auf die evangelikale Institution wüstenstrom, die er nicht näher kannte, beantwortete.[44]Der andere Angriffspunkt war eine Diskussion über die Praxis des Exorzismus, die in zwei kontroversen Workshops angelegt war. Ein Psychiater[45], der gegen die Praxis des Exorzismus auftrat, wurde einem Theologen[46], der diese Position verteidigte, gegenübergestellt." Hinzufügen sollte man stattdessen Bonellis Beiträge zum Thema Religion und Psychiatrie - dafür ist er ja bekannt geworden[9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19] {{Dead link|date=March 2011}} [20] {{Dead link|date=March 2011}} [21] {{Dead link|date=March 2011}} [22] {{Dead link|date=March 2011}} [23] {{Dead link|date=March 2011}} [24][25][26][27][28][29][30][31][32][33] Daraus sollte man eine Absatz machen. Seine Haltung zur Homosexualität könnte für Bhuck interessant sein: Bonelli betont, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz: "Ich habe noch nie einem meiner homosexuell orientierten Patienten daraus einen Vorwurf gemacht oder ihn gar zur 'Konversion' gedrängt." . Des weiteren möchte ich hier mein Unverständnis ausdrücken, dass Bhuck keine Kürzungen beim Artikel von Jacques Teyssier oder Volker Beck einfordert - da gibt es viel mehr Bedarf. --Forscher2009 21:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Kongresse wären imho auch noch zu straffen, wobei kritische Rezeptionen erhalten werden müssen. Aber damit würde ich mich nur beschäftigen, wenn ein Konsens zu "Leben" erkennbar ist. Gut dokumentiert ist der gegenwärtig gerade nicht, denn selbst die gesichert relevanten Eckpunkte sind nicht referenziert. --Superbass 21:57, 3. Jan. 2010 (CET)

Entweder machen wir uns grundsätzlich Gedanken darüber, welche Informationen enzyklopädisch relevant sind, und dann wenden wir diese Grundsätze am gesamten Artikel an, oder eben nicht. Das selektive Kürzen in Bereichen, die ggf. kontrovers sein könnten, ist eher ein Frisieren zwecks Verschönerung und kann nicht angehen. Prinzipiell, wenn es im richtigen Zusammenhang kommt, könnte ich mir auch Kürzungen im Abschnitt "Kongresse" vorstellen, aber eben wie gesagt, nicht so selektiv, wie von Forscher2009 gefordert. Forscher2009 kann aber meinetwegen bei Beck und Teyssier schauen, welche Kürzungen wie ankommen--die Artikel sind nicht gesperrt. Allerdings sollte er auf WP:BNS achten. Ergänzungen zum Bonelli Artikel im Bereich "Religion und Therapie" würde ich prinzipiell begrüssen (man müsste natürlich auf NPOV-Formulierungen und eine angemessene Auswahl achten).--Bhuck 10:32, 4. Jan. 2010 (CET)

WP:BIO zum X-ten

Zwei weitere Versionen gelöscht. Bitte auch hier in der Diskussion nichts aufführen, was WP:BIO verletzt - dazu gehören auch Vermutungen, dass etwas stimmt, weil Bonelli nichts dagegen unternommen hat oder keine Stellung dazu genommen hat. So etwas ist eigene Meinung und gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Irmgard Kommentar? 10:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wieso verletzt das Zitieren des Zeitungsartikels einer angesehenen Zeitung in Österreich WP:BIO. Hier geht es nicht um Vermutungen von Autoren, hier geht es um belegte Darstellung von Vorgängen. --Hubertl 10:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aber ich weiss jetzt nicht, was konkret gemeint war. Da mein jüngster Beitrag stehen gelassen wurde, nehme ich an, ich habe das Vergehen wohl nicht gemacht, aber ich weiß auch nicht, welcher Beitrag gelöscht wurde. Generell finde ich aber, wenn Dinge unklar sind, wird man das Spektrum der Möglichkeiten in der Diskussion zumindest erörtern können. So kann ich auch, obwohl Gerhard Ludwig Müller zu den lebenden Personen gehört, spekulieren, ob sein Geburtsort Finthen darauf hindeutet, dass er zuhause und nicht im Krankenhaus geboren wurde, oder ob das nicht heißt, dass sein erster Wohnsitz in Finthen (später eingemeindet als Mainz-Finthen) war, und er tatsächlich etwa im römisch-katholischen Hildegardis-Krankenhaus geboren wurde, auch wenn Müller dazu keine Stellung genommen hat.--Bhuck 10:16, 22. Sep. 2009 (CEST)

Brian, In deinem Beispiel handelt es sich um Informationen, die in keiner Weise rufschädigend sind. Für die Artikelarbeit bringen auch die in diesem Fall harmlosen Spekulationen nicht viel - besser wäre eine Bemerkung, dass du diesbezüglich nach weiteren Quellen suchst (die es ja auf jeden Fall braucht, wenn die Sache in den Artikel kommt). Der Profilartikel enthält eindeutig rufschädigende Vorwürfe - da genügt ein Zeitungsartikel nicht, sondern es ist mindestens eine offizielle Untersuchung mit konkreten Vorwürfen und Ergebnis nötig, wenn man WP.BIO nicht verletzen will. Wörtliche oder umschreibende Zitate des Zeitungsartikels ohne solidere Belege sind eine Verletzung von WP:BIO, auch auf der Diskussionsseite. Vermutungen, dass es stimmen muss, weil B. sonst Stellung genommen hätte oder vor Gericht gegangen wäre, sind da keine solideren Belege sondern Theoriefindung. All das wurde bereits wiederholt gesagt. Irmgard Kommentar? 10:34, 22. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch> Das mit der Rufschädigung ist Deine Interpretation und die Erfüllung der Wünsche verschiedener Leute, diese Veröffentlichung möglichst weit von Bonelli und Wikipedia zu entfernen. Fakt ist, dass nicht wir über die Frage der Rufschädigung zu entscheiden haben, sondern - wie in BIO steht - das wiedergeben sollen, was in angesehenen Quellen steht. Was Du betreibst ist Mißbrauch Deiner Adminfunktion, noch dazu da du persönlich in den Artikel involviert bist und warst. Deine Stellungnahmen dazu waren eindeutig. --Hubertl 10:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die Tagespost ist aber auch ein Zeitungsartikel--sind die dort enthaltenen Vorwürfe ("Er wurde zum ärztlichen Direktor bestellt, mit zwölf Vorwürfen gegen sein ärztliches und wissenschaftliches Vorgehen konfrontiert und sofort vom Dienst freigestellt." sowie weiter unten eine Erläuterung mit Hinweis auf dem beanstandeten Profil-Artikel) weniger rufschädigend?--Bhuck 11:03, 22. Sep. 2009 (CEST)

Irmgard machte eine Versionslöschung von einem wortwörtlichen Zitat aus dem Profil, welches öffentlich einsehbar ist. Ich zitiere aus den Regeln der WP:BIO:

„Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen, und die Wikipedia-Biographie sollte einfach wiedergeben, was dort steht. Andererseits haben auch diese Personen ein Recht auf Privatsphäre. Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam, und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt.“

– Wikipedia:BIO#Personen des Öffentlichen Lebens

Genau das wird erfüllt. Nicht mehr, nicht weniger. Wikipedia soll das wiedergeben, was in den Quellen steht. Die Frage der Verlässlichkeit ist wohl nicht zu stellen, wenn es um Profil geht. --Hubertl 10:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

In diesem Fall sind die Vorwürfe im Artikel aber nur unter "Es wird ihm nachgesagt..." "Die Kollegen tuscheln seit langem" "schwerwiegende Vorwürfe" "er soll xxx getan haben" "an anderer Stelle war zu erfahren" aufgeführt - keine einzige relevante Person gibt konkret mit ihrem Namen an, was Bonelli konkret vorgeworfen wird. Die einzige offizielle Stellungnahme der Klinik ist vom ärztlichen Direktor „Es gilt die Unschuldsvermutung in alle Richtungen". Der Profil-Artikel mag sachlich korrekt sein (d.h. es hat tatsächlich Leute gegeben, die diese Dinge behauptet haben), aber es steht nirgends drin, dass erwiesen ist, dass Bonelli etwas von dem getan hat, was ihm anonym vorgeworfen wird. Und in die Biografie gehören Tatsachen, nicht was ungenannte Personen über jemand sagen. Irmgard Kommentar? 12:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ach so...es waren Artikelversionen, die gelöscht wurden, nicht Versionen der Diskussionsseite. Bei so viel Reden über Unsichtbares, könnte man denken, wir machen hier Experimentelle Theologie!--Bhuck 10:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch> Nein, es waren Diskussionsversionen, nicht Artikelversionen. Und Irmgard hat deutlich mißbräuchlich und völlig in eigener Interpretation eine Versionslöschung mit einem Originalzitat des Profils gelöscht. --Hubertl 10:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es müssen aber auch Artikelversionen gelöscht worden sein, denn das, was im obigen Abschnitt von Forscher2009 und Co. beanstandet wird, steht auch nicht mehr im Artikel.--Bhuck 10:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt ist es aber wieder drin--irgendwer muss die Version also wieder hergestellt haben.--Bhuck 10:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Mit großer Besorgniss beobachte ich, dass in der letzten Zeit immer wieder dem Profil und der Presse Unseriosität unterstellt wird, was sowohl eine strafbare Verleumdung der jeweiligen Journalisten als auch der jeweiligen Medien darstellt. Ich ersuche daher im Sinne von WP:BIO, sowie dem österreichischen Strafgesetzbuch derartige Äusserungen in Zukunft zu unterlassen.

Ferner sind die für die Behauptung, dass Profil und Presse unzuverlässig wäre vorgebrchten Medien "Tagespost" und "kath.net" ideologisch geprägte Medie, die daher nicht WP:Quellen entsprechen.

--Liberaler Humanist 10:29, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ein schwacher Artikel macht noch keine unseriöse Zeitung - sonst wäre der Spiegel angesichts einiger Skandale in der Vergangenheit schon längst nicht relevanter als die Bild. Irmgard Kommentar? 11:12, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte noch deine Antwort auf den Mißbrauch der Knöpfe durch eindeutig falsche Auslegung der WP:BIO hören. Wenn ich nichts mehr höre, dann stell ich meinen Beitrag - der übrigens öffentlich einsehbar ist - wieder hier herein. --Hubertl 12:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe dir bereits oben (12:06) anhand von konkreten Beispielen aus dem Artikel auseinandergetüftelt, warum sich dieser Profil-Artikel nicht für eine Biografie in der WP eignet. Darauf hast du nicht geantwortet. Die Tatsache, dass etwas öffentlich einsehbar ist, heisst nicht, dass es in der Wikipedia geschrieben werden darf. Irmgard Kommentar? 19:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du wirklich der Überzeugung bist, dass Irmgard ihre Adminfunktion missbraucht hat, dann wundere ich mich bei deiner sonst so aggressiven Vorgehensweise, dich nicht längst auf WP:APzu finden. Was du hier betreibst ist nicht mehr als dummes Rumgelabere oder der Versuch, die Diskussion durch deine Falschunterstellungen in deinem POV-Sinne zu manipulieren. --Tarantelle 12:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das war jetzt ein schöner Beitrag von Dir, Tarantelle! Sachlich wie immer. --Hubertl 18:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

1) Sind Vorwürfe, die in der Öffentlichkeit behzandelt wurden prinzipiell relevant und zu erwähnen. 2) Ersuche ich in Zukunft weiterhin um Vorsicht bei der Behauptung, dass Profil und Presse untaagliche Quellen wären. --Liberaler Humanist 19:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das ist völlig beliebig, auch wenn es die Presse, die Zeit oder die Süddeutsche wäre, schon gar so ein radikalliberales Blatt wie die NZZ, die sich ja erfrecht, eigene Meinungen in Artikel (abseits der objektiven Sachverhaltsdarstellung) kursiv zu setzen. Wenn nicht drin steht, was sie wollen, dass drinsteht, wird einfach die Seriosität angezweifelt. --Hubertl 11:31, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt: Man kann nicht kath.net als Begründung verwenden, um die Seriosität eines Anerkannten Qualitätsmediums anzuzweifeln. Ähnlich wie man sich nicht auf Wisnewski berufen kann, um Slowenen/Mossad/Grünen/Freimaurern/anderen eine Schuld Am Tod Jörg Haiders anzulasten. --Liberaler Humanist 15:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierungen im Profil Artikel sind vermutlich in der Tatsache begründet, dass zum Zeitpunkt des Berichts ein Disziplinarverfahren gegen Bonelli lief. --Liberaler Humanist 15:30, 24. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt aber auch keinen weiteren Profil-Artikel, der über das Ergebnis des Disziplinarverfahrens berichtet. Ebensowenig gibt es ein Echo in anderen Zeitungen, wenn man nach deinem Wunsch die Tagespost ausklammert. Die Vorwürfe erscheinen ein einziges Mal im Profil-Artikel, sowie in einigen Emails unter dem Namen eines Klinik-Mitarbeiter an Verantwortliche des Marburger Kongresses, Grünen-Politiker, etc. verschickt wurden (als Quelle noch untauglicher als kath.net). In der Folge der Emails werden nur Ex-Gay-Bewegung und fundamentalistische Evangelikale von der deutschen Presse aufgenommen, nicht aber die klinikinternen Probleme von B. Auch sonst wird nirgends berichtet, wie die Geschichte weitergeht - was öffentlich erhältliche Belege betrifft, ist sie im Sand verlaufen. Irmgard Kommentar? 11:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Vorwürfe sind an eine breitere Öffentlichkeit gelangt. In keiner anderen Angelegenheit wurde Bonelli so bekannt wie in diesem Punkt. Ob die Vorwürfe korrekt waren oder nicht ist hier nicht die Frage. Es gab die Medienpräsenz, der Rest wäre entsprechend im Artikel zu beschreiben. --Liberaler Humanist 21:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ein einziger Artikel, der nirgends in der Presse aufgenommen wird, wird im allgemeinen noch nicht als Medienpräsenz angesehen. In der deutschen Presse bezüglich dem Marburger Kongress wird Bonelli zusammen mit Vonholdt und Hoffmann aufgeführt (zwar falsche Ecke, aber wer fragt schon danach, wenn es so ein schönes Reizthema für Grüne und Linke ist) - die Klinikaffäre ist da völlig uninteressant. Bei WP:BIO spielt es klar eine Rolle, ob die Vorwürfe korrekt sind oder nicht - insbesondere wenn sie rufschädigend sind. Sogar bei erwiesenen Straftaten (was hier eindeutig nicht der Fall ist, es ist nur ein anonymer Vorwurf) sollte der Name auch des Täters (nicht nur der des Opfers) nicht ausgeschrieben werden. Irmgard Kommentar? 23:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hier siehst du schön, wer anhand ideologischer Punkte argumentiert. In jedem Artikel werden Vorwürfe gegen den Gegenstand erwähnt. Es gibt einige Beispiele, in denen in Artikel erwähnt wird, dass Rechtsradikale gegen den Gegenstand obskurste Vorwürfe tätigten.

Deiner Logik nach müsste Martin Graf nach Martin G. und Franz Fuchs nach Franz F. verschoben werden. Was die Vorwürfe betrifft ersuche ich dich, von inhaltichen Bewertungen Abstand zu nehmen, da sie jedenfalls für eine Suspendierung ausreichend waren sind sie relevant.

Ich ersuche dich ernsthaft, von Werturteilen den Gegenstand betreffend Abstand zu nehmen. --Liberaler Humanist 00:45, 26. Sep. 2009 (CEST)

Martin Graf ist als Politiker eindeutig eine Person der Öffentlichkeit, gegen den es Strafverfolgungen gab, und Franz Fuchs ist ein rechtskräftig verurteilter Terrorist, der Österreich jahrelang in Schrecken hielt, und über den es Literatur gibt. Das ist beides eine andere Grössenordnung.

Relevant wären die Vorwürfe, wenn es zu einer Untersuchung gekommen wäre. Dass es bei so schweren Vorwürfen nicht zu einer Untersuchung gekommen ist, sagt von daher einiges über den Wert der Vorwürfe aus. Die einzige offizielle Aussage ist die des Klinikdirektors "Unschuldsvermutung nach allen Richtungen". Abgesehen davon, ist die Unschuldsvermutung ein unverzichtbarer Bestandteil unserer Rechtsordnung. Wenn eine Zeitung schreibt, dass irgendwer gesagt hat, Liberaler Humanist sei ein Kinderschänder, oder Irmgard habe in ihrer Firma eine halbe Million unterschlagen, wobei das die einzige Information zu dem Fall ist, die in der Öffentlichkeit auftaucht, dann ist das höchstens ein Beweis dafür, dass Papier geduldig ist. Wenn die Zeitung schreibt, der/die Betreffende sei deshalb vier Wochen in Untersuchungshaft gewesen und der Untersuchungsrichter habe Anklage erhoben, dann hat die Sache einiges Gewicht - wobei eine Enzyklopädie dann notwendigerweise auch über den Ausgang des Verfahrens (Freispruch wegen erwiesener Unschuld/Mangel an Beweisen, Strafmass, zehn Jahre ohne Prozess im Gefängnis und aufgrund einer allgemeinen Amnestie entlassen, etc.) berichten muss.

Die Werturteile kommen da nicht von mir: Ich bin langsam neugierig, was ihr (du, Hubertl, NewcomerBLN, Atalanta) tatsächlich gegen Bonelli habt. Da muss doch irgendwo noch mehr sein, als bloss dieser Profilartikel, wenn ihr dem Mann so verbissen einen schlechten Ruf anhängen wollt. Ist er irgendwo sonst Atheisten, Linken oder Schwulen auf die Zehen getreten? Gibt es irgendeine nicht enzyklopädiefähige Quelle, die 200prozentig beweist, dass er ein abgrundtiefer Bösewicht ist? Oder geht es einfach darum, dass er im Opus Dei und von daher sicher konservativer Katholik ist, so im Sinn von "die sind natürlich alle logischerweise abgrundtiefe Bösewichter"? Ich weiss wirklich nur das über den Mann, was im Internet zu finden ist. Aber ich habe von Haus aus eine gewisse Skepsis, wenn jemand nur aufgrund einer anonymen Aussage, die im Wortlaut nicht einmal bekannt ist, ohne weitere Beweise an den Pranger gestellt werden soll - und diese Skepsis verstärkt sich, wenn eine Gruppe von Leuten anscheinend bereit ist, das Schlimmste von ihm zu glauben und jeden möglichen Entlastungsfaktor von vornherein für ungültig erklärt.

Falls da irgendwer ist, der Bonelli persönlich kennt und ihn aus was für Gründen auch immer gründlich auf dem Kieker hat (oder der einen Schwager/Vetter/Kollegen hat, für den das zutrifft und dem er voll vertraut), dann sollte der sich aus der Artikelarbeit und -diskussion zurückziehen, weil es in solchen Fällen kaum möglich ist, Information neutral zu werten (aus dem gleichen Grund würde ich beispielsweise nie in der Wikipedia Stellung nehmen zu Vorwürfen, dass leitende Leute in Scientology ihre Untergebenen verbal und physisch misshandeln - in diesem spezifischen Punkt kann ich nicht vermeiden, dass ich eigene Erfahrungen in solche Berichte hineinlese).Irmgard Kommentar? 12:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Warum galubst du, dass wir entweder die PR-Agentur von Bonelli oder die PR-Agentur seiner Gegner seien? --Liberaler Humanist 17:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

Rechteverletzung von Kamelopedia

Kamelopedia hat unter im Artikel Wikipedia unter dem Link Weil die Fundamentalisten auch nicht mehr lustig sind das gesamte Archiv dieser Diskussionsseite archiviert. Gegen diesen Mutwilligen Verstoß gegen WP:BIO muss man doch etwas machen. --Liberaler Humanist 10:29, 22. Sep. 2009 (CEST)

Für die Kamelopedia ist die Wikipedia nicht verantwortlich, nur für die Einhaltung der Regeln in der Wikipedia. Es bleibt dir natürlich unbenommen, die Kamelopedia für seriöser und zuverlässiger zu halten, du hast sogar die Freiheit, die Wikipedia zu boykottieren, da dir ihre Regeln zu sehr gegen den Strich gehen, und nur noch in der Kamelopedia zu wirken. Irmgard Kommentar? 10:39, 22. Sep. 2009 (CEST)

Du bist auch völlig ironieresistent, oder? --Hubertl 10:44, 22. Sep. 2009 (CEST)

Und du erkennst Ironie nicht, wenn du sie siehst ;-) Irmgard Kommentar? 11:09, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nun, um den Benutzer "Liberaler Humanist" zu schonen habe ich sein Fehlverhalten hier löschen wollen. Da Hubertl aber diesen fragwürdigen Beitrag wiederhergestellt hat möchte ich der Transparenz halber darauf aufmerksam machen, dass Liberaler Humanist selbst das gesamte Archiv dieser Diskussionsseite bei Kamelopedia hineingestellt hat, damit sowohl als "Liberaler Humanist" als auch als "90.146.217.210" damit geprotzt hat, dafür von Wikipedia gesperrt wurde, und daraufhin am 05.10.2009 Kamelopedia notgedrungen wieder entleert hat [34][35].--Forscher2009 23:14, 5. Dez. 2009 (CET)

Emil Bobi

Emil Bobi war doch das, der zweimal im `profil´ eine völlig verzerrte Story über Bonelli gebracht hat. Jetzt hat er sogar zwei katholische Bischöfe diffamiert [36]. Am 12.10.2009 sind im Profil ein Artikel von Emil Bobi über Abtreibung und einigen Aussagen von Bischof Klaus Küng und Weihbischof Andreas Laun veröffentlicht worden. Die Aussagen von Bischof Küng sind aber von Bobi entgegen einer Abmachung sehr verzerrt dargestellt worden. Anbei das autorisierte (aber nur zum Teil veröffentlichte) Interview im Wortlaut [37]. Küng hat einem Interview nur unter der Bedingung zugestimmt, dass der von ihm autorisierte Text des Interviews in vollem Wortlaut erscheint [38]. Von Seiten von Bobi ist diese Abmachung nicht eingehalten worden [39]. Auch Andreas Laun wurde von Bobi falsch zitiert und in scheinbaren Gegensatz zum Kardinal gestellt [40][41]. Es zeugt nicht von journalistischer und menschlicher Redlichkeit, Männer der Kirche, von denen man genau weiß, dass sie nur im äußersten Fall klagen würden, mit unwahren Aussagen zu schmücken [42]. Das ist unglaubwürdiger Journalismus und eine unbrauchbare Quelle, um den Katholiken Bonelli zu belasten.--Forscher2009 22:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nicht wir beurteilen, was glaubwürdiger, zitierfähiger Journalismus ist, sondern die Stellung eines Magazins legt dies fest. Und diese Stellung des Profils ist weitgehend unbestritten, bis auf die Ausnahme der PR-Abteilung des Opus Dei und der katholischen Kirche. Grundsätzlich ist es so, dass der Presseabteilung eines Unternehmens keinerlei glaubhafte Zitierfähigkeit zugebilligt wird. Was auch jedem verständlich ist. Im Hinblick darauf, dass die Katholische Kirche durchaus mit einem Unternehmen mit mehreren Presseabteilungen zu vergleichen ist, ist auch die Tagespost, kath.net, die vatikanischen Ergüsse selbst und schon gar nicht ein privater Blog eines Neokreationisten auch nur von irgendeinem Belang. Wäre kreuz.net erlaubt, auch das würde von euch zitiert werden.

Ich weiß aber sehr genau um was es geht: Die Einführung des Intelligent Designs unter Bindung der Kritiker, indem man diese in Diskussionen verwickelt, um damit den Eindruck zu erwecken, auf gleicher Ebene mit der Wissenschaft zu agieren. Netter, aber sehr alter Versuch und allgemein als Taktik bekannt. Funktioniert nur mit Leuten die die Höflichkeit aufbringen, Unsinn widerlegen zu wollen. Unsinn kann man nicht widerlegen. Er ist einfach Unsinn und bleibt es auch. Da helfen auch tausend Links auf PR-Abteilungen und Betzirkeln nichts. --Hubertl 12:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

Der Ruf bzw. die Stellung eines Magazins macht dessen Aussagen nicht unantastbar. Der Spiegel steht zweifellos für hochstehenden Journalismus, aber die Schlagseite von Augstein und seinem Blatt bezüglich Christentum (die bis zum Antisemitimus gehen kann, wenn's nur gegen die Bibel ist [43]) ist sogar bei Spiegel Wissen dokumentiert [44]. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Theologe, der da anderer Meinung ist, für seine Publikation ein Medium von ähnlichem Ruf und ähnlicher Verbreitung findet - aber das heisst nicht, dass der Spiegel da Recht hat und der Theologe nicht, und erst recht nicht, dass der Spiegel zitiert werden darf, weil er "der Spiegel" ist und der Theologe nicht, weil er im bayrischen Sonntagblatt schreibt und das "sowieso POV ist". Und das gleiche gilt für Profil. Wenn man zwei oder drei Artikel von Bobi zu kirchlichen Themen gelesen hat, dann kann man nicht mehr davon ausgehen, dass er diesbezüglich NPOV ist - er hat da eindeutig seinen Standpunkt (der vermutlich dem von Hubertl irgendwie verwandt ist). Das heisst natürlich nicht, dass er nicht zitiert werden darf - aber es heisst, dass man nicht einerseits Bobi mit seinem POV zitieren und andererseits andere Ansichten zum Thema wegen POV als nicht zitierbar bezeichnen darf. Jedenfalls nicht in der Wikipedia, die sich dem NPOV verschrieben hat. Allgemein bezüglich katholische Publizistik: es gibt ein offizielles Presseamt des Vatikans, die meisten Bistümer haben auch einen Pressesprecher und was von dort kommt, ist klar "Presseabteilung des Unternehmens" - wobei auch die Stellungnahme der Presseabteilung eines Unternehmens bei umstrittenen Fragen gemäss NPOV erwähnt werden muss (sogar wenn sie Schmarrn von sich gibt). Und daneben gibt es sehr viele sehr unterschiedliche katholische Publikationen, die die ganze Breite der katholischen Ansichten abdecken. Schon kreuz.net und kath.net unterscheiden sich deutlich. Die Unterschiede zwischen der Orientierung der Schweizer Jesuiten, den Wir sind Kirche-Infobriefe, dem Vobiscum der Erzdiözese Vaduz, und forum der katholischen Kirche des Kantons Zürich sind nur ein paar Beispiele im deutschsprachigen Raum. Da werden als Ziele angegeben "Eine besondere Aufmerksamkeit finden der Dialog mit anderen Konfessionen und Religionen, die Auseinandersetzung mit bedrängenden Zeitfragen sowie die weltweit erforderte Solidarität angesichts der Bedrohung durch Krieg, Armut und Verletzung der Menschenrechte." oder "Unser Bemühen gilt dem grossen Anliegen der wahrheitsgetreuen Neuevangelisierung in unserer Zeit.", und es gibt Texte wie "Die zunehmende Bürokratisierung, die oft zermürbende Kommissionsarbeit und die regressiven Tendenzen in Bistum und Weltkirche haben mir Mühe gemacht." Das alles unter "Pressestelle" oder POV abzutun, zeugt schlicht von Vorurteil. Und, wie gesagt, wenn der POV von Bobi ok ist, dann ist auch POV als Gegendarstellung akzeptabel - sonst ist das ein "mein POV ist besser als dein POV", was sehr weit von NPOV weg ist. Irmgard Kommentar? 20:24, 23. Okt. 2009 (CEST)

Dass Emil Bobi rein zufällig der Enthüller der, von der Kirche lange geleugneten, homosexuellen Ausschweifungen im St. Pöltener Priesterseminar war, worüber man heute gerne und ausschweifend schweigt - das war auch schlechter und falsch recherchierter Journalismus? Immerhin, Redaktionen und Fernsehanstalten in über 100 Ländern dieser Erde haben diese journalistische Glanzleistung von Bobi übernommen. Und was musste Bobi sich alles anhören damals! Dass alles nicht stimmt, und dass hier Verleumdung betrieben wird. Immerhin, Ulrich Küchl, Wolfgang Rothe und Kurt Krenn wurden zurückgetreten. Obwohl es ja nicht gestimmt haben soll.

Möchte Forscher2009 nun die persönlichen und strukturellen Probleme eines ganz bestimmten Teiles der katholischen Kirche hier in Wikipedia thematisieren und Wikipedia dafür missbrauchen, einen Journalisten zu diskreditieren? Und zitiert dafür ausgerechnet den frömmelnden Mödlinger Einrichtungsberater Stefan Ehrhardt? Irgendwie schaut das für mich gerade so aus! --Hubertl 13:32, 23. Okt. 2009 (CEST)

@Irmgard: Du verrennst Dich, da du dich völlig von dem wegbewegst, was wir hier machen. Unsere Aufgabe ist es nicht, willkürlich herausgepickte Artikel von unterschiedlichen, der katholischen Kirche nahestehenden Quellen zueinander zu beurteilen, sondern eine Darstellung einer Sache oder einer Person in einem Artikel zu liefern. Wir berurteilen Quellen nicht, sondern fassen unter Zuhilfenahme von Quellen diese zusammen. Dass der katholischen Kirche nahestehende Quellen nicht geeignet sind, dazu bedarf es nicht meiner Einwände. Das liegt offen am Tisch. Dass Bobi von gewissen Kreisen nicht geliebt wird, und deswegen sogar der weltbekannte, einrichtungsberatende, betzirkelbloggende Journalist mit Jesuitenkolleghintergrund Ehrhard als Zeuge der Anklage herhalten muss, das zeigt in etwas das Niveau, auf dem Du dich gerade befindest, wen und was du da - mir völlig unverständlicherweise - verteidigst. Was immer du geschrieben hast, bitte bringe es im Profilartikel unter, hier geht es um etwas anderes. Das gleiche gilt auch für den Forscher. Wenn Profil unglaubwürdig ist, bitte um entsprechenden Abschnitt im Artikel. Dann fällt auch gleichzeitig die Diskussion weg, ob man Profil zitieren darf. --Hubertl 14:30, 24. Okt. 2009 (CEST)

Du bestehst da auf Regeln, die es nicht gibt - weder der katholischen Kirche nahestehende Quellen noch der SPD nahestehende Quellen noch den Schwulen nahestehende Quellen (z.B. queer.de) sind verboten. Und dass eine Quelle wie Profil (oder taz oder Spiegel ooder NZZ) unzweifelhaft zitierbar ist, heisst nicht, dass sie NPOV ist. Wer die NZZ in Wirtschaftsfragen zitiert, sollte sich jedes Mal fragen, ob da nicht auch eine Quelle links der Mitte nötig ist, um das NPOV-Gleichgewicht zu wahren. Und das gleiche gilt bei taz und Spiegel in religiösen Fragen - und eben auch bei Bobi-Artikeln im Profil. Irmgard Kommentar? 16:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

@ Irmgard: "das heisst nicht, dass der Spiegel da Recht hat und der Theologe nicht, und erst recht nicht, dass der Spiegel zitiert werden darf, weil er "der Spiegel" ist und der Theologe nicht, weil er im bayrischen Sonntagblatt schreibt" -- klar, der Spiegel ist nicht gerade religionsneutral, und trotzdem darf er zitiert werden. Ein Theologe, der nur im bayrischen Sonntagsblatt schreibt, darf nicht ohne weiteres zitiert werden, aber wenn er auch noch in Fachpublikationen einen Ruf hat, dann deswegen, und nicht wegen des Sonntagsblatts. Ich denke, all die Quellen, die Du nennst (Spiegel, queer.de, taz, NZZ, aber auch natürlich Welt, Tagespost, kath.net) dürfen zitiert werden. Und das unterscheidet uns (Du, Hubertl und ich) von Lkormann, Forscher2009 und wie die anderen alle heißen mögen, die im Prinzip einen Profil-Verbot ("unbrauchbare Quelle") erreichen wollen. Über die Frage, ob etwas zitiert werden darf oder nicht, hinaus, gibt es die Frage, wie das zu zitierende in den Artikel eingebaut wird--da kann man es als unbestrittene Tatsache darstellen (und ref angeben), oder man kann es im Artikeltext klar attribuiert darstellen und evtl. sogar im Konjunktiv (und dann der ref). Bei Quellen, wo ein gewisser POV zu vermuten ist (z.B. Spiegel oder kath.net bei Religionsfragen), ist die attribuierte Form eher angebracht (wobei wenn kath.net sagt "Der Papst zelebrierte die Messe am Heiligabend" gibt es keinen Grund, daran zu zweifeln...kommt immer drauf an, was gesagt wird, und wer es bestreiten würde).--Bhuck 19:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich will ganz sicher nicht Profil als Quelle verbieten, so wenig wie Spiegel oder queer oder auch die Weltwoche - mir geht es nur darum, dass man nicht Profil als sakrosankt ansehen und sämtliche Gegenansichten als "katholisch und somit POV" abqualifizieren kann. Wenn ein Artikel im Profil, Spiegel, NZZ, Weltwoche, queer etc. deutlich Schlagseite hat und etwas Umstrittenes beschreibt, dann braucht es nach NPOV auch die Darstellung der anderen Seite, und diese Quelle hat dann vermutlich Schlagseite in der Gegenrichtung (2 x POV = NPOV). Und wenn es sich um eine Kontroverse handelt, ist logisch, dass nicht alle Quellen bei allen die gleiche Sympathie geniessen. Mit dem Papst-Beispiel hast du unbedingt recht. Hier geht es allerdings um ein offensichtlich kontroverses Thema, und da braucht es Quellen von beiden Seiten. Und es würde allgemein viel Zeit sparen, wenn sämtliche Leute, die bei dem Thema nur eine Seite akzeptieren können, sich von der Diskussion und vom Artikel fernhalten würden.Irmgard Kommentar? 17:34, 25. Okt. 2009 (CET)

Mir ist klar, dass Du nicht Profil generell verbieten willst. Da unterscheidest Du Dich wohltuend von Forscher2009 und Co. Und natürlich ist die Tagespost genauso wenig zu verbieten. Profil und Tagespost stimmen überein, dass es eine Suspendierung gab. Die Umstände, was dann danach kam, sind jedoch nicht hinreichend geklärt. Da ist das Problem, dass wir für das, was danach kam, nur katholische Quellen haben, die einen gewissen interpretativen Spielraum lassen, aber auch eine gewisse Interpretation nahelegen (=POV), aber alles mitten in 2008 zu belassen und das, was nachher kam völlig zu ignorieren, ebenfalls POV wäre.--Bhuck 21:08, 25. Okt. 2009 (CET)

Kaputter Link

Der Link unter Einzelnachweis #46 Larry Hogan ist kaputt. ein http// zu viel. --Atlan ^Disk. 20:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Gefixt. Gruß, Stefan64 21:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag für den Abschnitt "Kongresse"

Ich habe weiter oben vorgeschlagen, folgende Text rauszunehmen (133 Wörter): "Zwei der Workshops bei diesem Kongress riefen öffentliche Kontroverse hervor. [34] [35] Wiederholte Stellungnahmen der Veranstalter [36][37][38][39][36] führten nicht zur einem Rückgang der Kritik.[40][35] Einerseits wurde der Workshop 4.6 mit dem Titel „Therapeutisches Arbeiten bei Ichdystoner Sexualorientierung“ von Markus Hoffmann, Leiter von Wüstenstrom, kritisiert.[41] Aufgrund der Proteste, die Markus Hoffmann als „Emotionalisierung und Ideologisierung der Debatte“ charakterisierte, sagte dieser im Einvernehmen mit den Veranstaltern seinen Workshop ab.[42][43] Bonelli wurde vom österreichischen Magazin profil dafür kritisiert, dass er eine E-Mail-Anfrage nach Therapie einer ichdystonen Sexualorientierung mit dem Verweis auf die evangelikale Institution wüstenstrom, die er nicht näher kannte, beantwortete.[44]Der andere Angriffspunkt war eine Diskussion über die Praxis des Exorzismus, die in zwei kontroversen Workshops angelegt war. Ein Psychiater[45], der gegen die Praxis des Exorzismus auftrat, wurde einem Theologen[46], der diese Position verteidigte, gegenübergestellt." Hinzufügen sollte man stattdessen Bonellis Beiträge zum Thema Religion und Psychiatrie - dafür ist er ja bekannt geworden[45][46][47][48][49][50][51][52][53][54][55] [56][57][58][59][60][61][62][63][64][65][66][67][68][69] Daraus sollte man eine Absatz machen. Seine Haltung zur Homosexualität könnte für Bhuck interessant sein: Bonelli betont, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz: "Ich habe noch nie einem meiner homosexuell orientierten Patienten daraus einen Vorwurf gemacht oder ihn gar zur 'Konversion' gedrängt." Ist vielleicht untergegangen.--Forscher2009 08:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Letzteres ist in der Tat ein dezidiertes Statement, ganz entgegen dem in der Vergangenheit hier konstuierten Image. Ist das durch eine der aufgelisteten Quellen (welche?) belegt? --Túrelio 08:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Ach so, sorry, das ist ein Spiegel-Zitat: hier bitte. --Forscher2009 15:19, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich würde lieber den Abschnitt "Leben" erst mal so weit ausdiskutiert haben, dass der Artikel entsperrt werden könnte, bevor wir eine neue Baustelle aufmachen. Grundsätzlich finde ich aber solche Sätze wie "Ich habe noch nie jemanden dazu gedrängt, eine Konversionstherapie zu machen, oder ihm seine Homosexualität vorgeworfen" ein wenig deplatziert, weil sie meist in Abwehr von nicht näher erläuterten Vorwürfe gemacht werden. Wir schreiben auch nicht "Bonelli hat noch nie seinen Hund in die Mikrowelle gesteckt." Wie ich aber bereits zweimal an anderer Stelle gesagt habe, ein Ausbau von Bonellis Ideen über das Verhältnis von Religion und Psychiatrie würde ich prinzipiell begrüssen.--Bhuck 11:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, das habe ja einige ihm zu Unrecht vorgeworfen, deshalb kam es ja überhaupt zu dieser Frage von Spiegel an Bonelli. Du schätzt ihn ja scheinbar bis heute als "latent homophob" ein. Und bestehst auf der Erwähnung eines Emails, das bereits einige Tage später in einem Presse-Artikel entkräftet wurde. Ich gebe Dir aber recht, dass wir zuerst am Konsens bei Kapitel Leben arbeiten sollen. Wobei der offensichtlich schon großteils besteht. --Forscher2009 15:19, 4. Jan. 2010 (CET)

"...das bereits einige Tage später in einem Presse-Artikel entkräftet wurde"? Wieso, dachte er nicht dass es da offenbar einen Experten gibt und gab er den Namen nicht weiter? In dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel steht dazu nichts, wohl aber "Bonelli ist Mitglied der ultrakonservativen katholischen Organisation Opus Dei - einer Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet." (Wobei ich nicht weiß, ob Opus Dei sich tatsächlich zur Therapiebedürftigkeit geäußert hat, aber an der Einschätzung als objektiv ungeordnet werden sie vermutlich nicht zweifeln--wie man ohne Therapie Ordnung schafft, weiß ich nicht so recht...und dass Ungeordnetheit nicht änderungswürdig sei wäre auch eine interessante These, wenn sie denn von Opus Dei vertreten werden würde.--Bhuck 16:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass sich das Opus Dei je zum Thema Homosexualität geäußert hat. Aber das Zitat von Bonelli ist hier ja maßgebend, wir schreiben ja nicht den Artikel über das Opus Dei.--Forscher2009 16:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Vor ein paar Jahren hat mal ein Opus-Dei-Mitglied, der auch Sprecher des Opus Dei in UK war, den PinkNews.co.uk ein Interview gegeben, was aber kaum eine Stellungnahme des Opus Dei darstellt. --Túrelio 22:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Einwurf: Ich möchte mich zunächst nur mit dem Abschnitt "Leben" befassen; nach einer Entsperrung würde ich mich aber auch am weiteren Verbesserungsprozess beteiligen. Was nicht dagegen spricht, diesen hier schonmal anzudiskutieren. --Superbass 17:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Gut. Möchtest Du Bhucks, Turelios, Diskriminierungs und meine Kommentare hineinarbeiten oder soll ich was versuchen? Mir scheint, wir sind kurz vor einem Konsens. --Forscher2009 17:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mal was versucht. Wenn's vorher kurz besprochen wird, bin ich auch nicht böse, wenn jemand an meinem Entwurf etwas ändert. Gruß --Superbass 19:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Mir scheint, hier wird jetzt von allen Beteiligten versucht, konstruktiv vorzugehen und eine vertretbare Lösung zu finden! Ich begrüße diese Schritte in eine richtige Richtung, im Sinne objektiver Wahrheitsfindung und der Wahrung der Rechte lebender Personen. Josef Spindelböck 09:02, 5. Jan. 2010 (CET)

Anfrage Redaktion Medizin

...Habe ich hier gestellt. --Superbass 21:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Habe Kleinigkeiten geändert. Ich möchte aber keine neue Disk provozieren. Sollten die Änderungen also wem nicht gefallen, können die auch gern revertiert werden.

Ob der Weblink zur Privatordination, die keine weiterführenden Informationen enthält, sinnvoll ist, überlasse ich Euch.

Obwohl ich den Herrn nicht kenne, hat mich der Artikel neugierig gemacht. Ich denke, dass er so im Wesentlichen okay und ausgewogen, im Sinne von neutral, ist. (muss schon eine ganz schön schillernde Person sein...)--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Veränderungen von Uwe Gille

Bin der Meinung von Uwe Gille. Bhuck, Politik im Mainzer Stadtrat ok, auf Wikipedia nicht. --Forscher2009 10:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Wie ist es mit Politik durch Kongressveranstaltungen, Themensetzungen, etc?--Bhuck 10:23, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich schreibe jetzt mal was dazu, als komplett Unbeteiligter. Warum belässt man eigentlich nicht den Zustand nach der letzten Entsperrung? Da wurde mW ein tragfähiger Konsens erzielt. Die Kongressgeschichten gehören hier mE mit rein, da sie das „Wirken“ von Bonelli zeigen. MfG, --Brodkey65 11:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Mir fällt nur auf, dass hier einige Autoren großes Interesse haben, Bonelli als Person in die Homosexualitäts-Diskussion zu ziehen, teilweise mit absurden Behauptungen und Fehldeutungen, obwohl inzwischen jeder weiß, dass er nie was zum Thema gesagt hat, er oft betont hat dass er sich dafür gar nicht interessiert und das in seinen Psychotherapien schon gar nicht thematisiert. Das nenne ich Politik, Bhuck! Was haltet ihr davon, wenn man ein eigenes Lemma für die Kongresse (die fanden ja 2007, 2008, 2009 statt) bzw. das organisierende Institut macht?--Forscher2009 12:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe Brodkeys Vorschlag umgesetzt: die Löschung des gesamten Abschnitts mit der Behauptung der Nicht-Rezeption ist nicht in Ordnung, zumal auch andere Kongressbeteiligungen (zu offenbar weniger "heißen" Themen) nicht gelöscht wurden. Damit ist WP:NPOV verletzt. Ansonsten ein Hinweis an Forscher2009: bitte halte dich mit ad-personam-Argumentationen zurück und unterstelle nicht anderen Benutzern, hier Politik zu betreiben. Grüße von Jón + 12:12, 11. Jan. 2010 (CET)

Wo ist der Exorzismus geblieben? Wir schreiben zwar immer noch, dass der Grazer Kongress im Wesentlichen wegen zweier Punkte kritisiert wurde, dann beschreiben wir einen dieser Punkte, aber der andere ist jetzt irgendwo fallen gelassen worden. Dass man den Hauptvortrag beim APS-Kongress nicht erwähnt ist denkbar--die Teilnahme an diesem Kongress halte ich jedoch (ohne Angabe des Titels) für ähnlich relevant wie manch anderes (Peer Reviewer, bestimmte Einzelveröffentlichungen), was derzeit noch erwähnt wird.--Bhuck 13:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Das ist für eine Wissenschaftler-Bio vollkommen irrelevant. Veranstalter des Kongresses war das LKH, der Leiter sucht nicht die Themen aus, die reichen Wissenschaftler ein und das Organisationskomittee nimmt sie an oder nicht. Aber Bonelli hier in eine Homosexualitäts-Ecke zu schieben, die er absolut nicht vertritt, stellt die Biografie auf den Kopf. Ich fürchte, die meisten, die hier auf diesen Boulevard-Meldungen bestehen, wissen nicht wie ein großer Kongress organisiert wird, die betreffenden Die-Presse-Journalisten wohl auch nicht. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieser ganze Absatz entfernt werden kann, da er lediglich eine kurzlebige Zeitungsblase beschreibt, mit Bonellis Wirken aber eigentlich nichts zu tun hat. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:52, 11. Jan. 2010 (CET)

Nach Durchsicht der Quellen komme ich zu einem ähnlichen Ergebnis. Wenn die Darstellung nicht überflüssig ist, fällt sie zumindest überproportional in Länge und Details aus. Ein Satz, wonach es um einen Kongress eine Kontroverse gab, sollte genügen. Insbesondere die differenzierte Darstellung, wie die Veranstalter reagierten und was die Kritiker wiederum dazu meinten, hat nur noch indirekten Bezug zum Artikelgegenstand. --Superbass 21:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich an. Der zitierte Presse-Artikel (Ref 40) widerspricht sogar dem im Wiki-Artikel angeführten profil-Artikel (und für den gibt es überhaupt keine Referenz!). Die ganze Email-Story ist aufgebauscht und enzyklopädisch nicht relevant. --Forscher2009 23:11, 11. Jan. 2010 (CET)

Bis jetzt gibt es keinen Artikel zur RPP-Kongressreihe. Wenn man die Kontroversen zur Kongressreihe in einem eigenen Artikel behandeln möchte (vermutlich ist nicht Bonelli allein für das Programm verantwortlich?) und nicht im Biografie-Artikel, könnte man sich hier darauf einigen, und wenn es den eigenen Artikel gibt, verschiebt man das, was zur Biografie hier weniger direkten Bezug hat (O-Ton Superbass: "nur noch indirekten Bezug zum Artikelgegenstand"), dorthin. Es wäre zu klären, ob die Kongressreihe relevant ist, oder nicht. Falls nicht, muss man ggf. auch nicht erwähnen, dass Bonelli sich diesem irrelevanten Querschnittsbereich widmet. Falls doch, wo bleibt der eigene Artikel zur Kongressreihe?

Über die vergleichbare Erwähnungswürdigkeit von der Tätigkeit als Peer-Reviewer irgendwo bzw. als Referent bei irgendeiner Tagung bzw. als Autor eines Reviews habe ich noch nichts hier gelesen. Meinem Eindruck, dass hier versucht wird, alles kontroverses zu löschen, und alles unkontroverses zu lassen, wird dadurch nicht entgegengewirkt.--Bhuck 10:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Lieber Bhuck, bitte unterlasse unabgesprochene Änderungen im Artikel. Deswegen werde ich Deine Änderungen zurücksetzen auf den Stand des Konsenses. Ich gebe Dir aber recht, dass man für die RPP Reihe einen eigenen Artikel verfassen könnte.--Forscher2009 11:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Da der Artikel entsperrt wurde, läuft die Konsensbildung für Änderungen nun etwas anders und unbürokratischer. Ich verweise auf WP:Revert#Wichtige Empfehlungen und mache wiederum Deine Änderung rückgängig, da ich meine Version für besser halte (sonst hätte ich die Edits ja wohl nicht gemacht).--Bhuck 12:06, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich habe aus der Admin-Kandidatur von Bhuck in Erinnerung (und ich zitiere): "...Seine Arbeit zeichnet sich dabei durch fachliche Expertise aus ..., sowie durch zwischenmenschliches Fingerspitzengefühl ...

Bhuck übt schon jetzt einen deutlich mäßigenden Einfluss in den genannten Themengebieten aus. ... Seine deeskalierende Funktion kann durch die mit der Wahl zum Administrator ausgedrückte Unterstützung der Community noch verstärkt werden. In den genannten umstrittenen Themenbereichen möchte er die Knöpfe selbst allerdings nicht einsetzen." Ich muss sagen: Hier ist von Deeskalation nichts zu spüren - Bhuck, Du eskalierst! "Da ich meine Version für besser halte" - was ist denn das für ein herrischer Anspruch? Bist Du als Admin jetzt unantastbar? Ich fasse es nicht... Investor 12:13, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich merke nur an, bis jetzt hat niemand einen sachlichen Grund für den Revert genannt. Da kann man sehr wohl fragen, was eskalierend ist. Unbegründete Reverts würde ich zu dieser Kategorie zählen.--Bhuck 12:26, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich habe ausdrücklich bemerkt, dass diese Kongressseifenblase in einem Biografieartikel vollkommen deplatziert ist. Dem haben sich auch andere Benutzer angeschlossen. Wenn diese Sache ein weltweites Presseecho hervorgerufen hätte, könnte man noch über eine Kurzfassung nachdenken, aber hier liegt ein Einzel-Angriff gegen Bonelli, bessser gegen die Kongressorganisatoren, vor, der quasi nur heiße Luft war und in der WP unter BNS laufen würde. Dieser ausufernde Absatz drückt in in eine Anti-Homosexuellen-Ecke, in die er nicht gehört. Wenn du nicht aussagekräftige Argumente bringst, warum dieser Presseunkenruf unbedingt zur Person Bonelli gehört, dann werde ich ihn entfernen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Nun, das ist eben das absurde an dieser Situation. Derzeit gibt es im Artikel einiges, was Du entfernt haben willst, was ich gerne in einen anderen Artikel verlagern möchte, wo Forscher2009 mir zustimmt, dass es den Artikel zum Kongress geben sollte (dort könnten wir dann bei Bedarf weiter streiten, aber es wäre für den Personenartikel dann zumindest einfacher Ruhe einkehren zu lassen), und jetzt ist aber dieser Artikel ohne roten Wikilink gesperrt. D.h. dass Du genauso wenig etwas hier entfernen kannst, wie ich hier etwas ergänzen kann (beide müssten wir von unseren Admin-Rechten Gebrauch machen, was aber aufgrund unserer inhaltlichen Teilnahme hier wohl nicht zulässig ist). Und wir haben nach wie vor die von mir bereits bemängelte Situation, dass der Artikeltext von zwei umstrittene Workshops redet, erzählt ausführlich über einen, und verschweigt das andere. Also WP:DFV pur!

Und Deine Bemerkungen zur Kongressseifenblase haben mit meinen jüngsten Edits so gut wie gar nichts zu tun. Ich habe den Abschnitt umstrukturiert (Reihenfolge, eine Überschrift "Kongresse" entfernt), ein (noch roter) Wikilink zum RPP-Kongress gesetzt, und EINEN Satz ergänzt zum Exorzismus. Wenn jemand hier öffentlich die Meinung vertreten möchte, dass die jetzige Form besser ist...na bitte!--Bhuck 13:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das anders. Egal ob der Kongress enzyklopädierelevant ist oder nicht (ich selbst halte Kongresse für enzyklopädisch irrelevant, was an substantiellen Forschungsergebnissen dort vorgebracht wird, ist sowieso schon in Journals publiziert oder wird es kurz darauf, und ist nach zwei drei Jahren teilweise wieder obsolet), diese Infos haben mit dem, was von Bonelli in – sagen wir mal 20 Jahren – in Verbindung gebracht wird, rein nichts zu tun. Das ist eine Episode, die mit Bonelli nur marginal zu tun hat und die nimmt nun fast eine halbe Bildschirmseite ein. In der Wissenschaftsgeschichte oder Perzeption Bonellis ist es aber nicht mal ein Furz. Und nicht jeder Unfug eines Journalisten muss enzyklopädisch festgehalten werden, weder in der Bonelli-Biografie noch in einem Kongressartikel (ob er nun geschrieben wird oder nicht). Also bitte, warum hältst du diese Infos für bewahrenswertes Menschheitswissen und warum sollte das in der Vita Bonellis stehen? Diese beiden Antworten bleibst du nach wie vor schuldig. Ich bin übrigens via Wikipedia:Redaktion_Medizin#Anfrage_Raphael_M._Bonelli auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Kein Wissenschaftler würde Kongressteilnahmen als wesentliches Schaffen betrachten, ich selbst habe sicher an die 100 besucht, zahlreiche Vorträge gehalten und einen internationalen Fachkongress mitorganisiert. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:03, 12. Jan. 2010 (CET)

Hier der Difflink zu den Edits, die zur Sperre führten. In beiden Versionen gibt es die Geschichte des Grazer Kongresses--in der Version, wie jetzt nach erneuter Sperre dasteht, sogar mit einem eigenen Unterabschnitt "Kongresse". Diese "Episode", wie Du sie nennst, ist also in beiden Versionen vorhanden. Warum sollte es keine Verbesserung sein, diese Umstrukturierung vorzunehmen? Bist Du wirklich der Meinung, ein Unterabschnitt "Kongresse" gehöre auf jedem Fall im Artikel drin?

Darüber hinaus ist die Anfrage, auf die Du reagiert hast, auch zu der Fragestellung inwieweit die Zusammenstellung der Werke aussagekräftig, stimmig und relevant sei, bzw. was von der Erwähnung zweier Auslandsaufenthalte zu halten sei. Mehrfach habe ich auch die Frage gestellt, ob die Tätigkeit als Peer Reviewer nicht genauso selbstverständlich für die Arbeit eines Wissenschaftlers sei wie die Teilnahme an Kongresse. Auch Du bleibst einigen Antworten schuldig. Einig sind wir immerhin gewesen, dass die Behandlung der Teilnahme am Marburger Kongress in den Versionen vor deinem Eingreifen viel zu ausführlich war.--Bhuck 15:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte die Kongressabschnitte weitestgehend entfernt, das ist nur von dir revertiert worden, aber bevor ich diesen Schritt noch mal gehe, ist eine Diskussion wohl vonnöten, um das nicht als Admiwillkür oder Edit-War dastehen zu lassen. Dass du die Überschrift entfernt hast stellt kein Problem dar, da ich - wie bereits gesagt - den ganzen Abschnitt für irrelevant halte. Den Kongressteil würde ich ganz entfernen, solange hier nicht ernsthafte Bedenken vorgebracht werden. Peer Reviewer ist zunächst mal wenig aussagekräftig, das wird jeder halbwegs in seinem Fachgebiet ausgewiesene Experte, Herausgeber (Schriftleitung, Editor) renommierter Zeitschriften ist dagegen schon was Besonderes. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, bis 11 Uhr herrschte hier auch keinen Editwar, der eine Sperrung des Artikels rechtfertigen würde. Mit meinem Revert von 9 Uhr heute morgen habe ich die Kongresse einfach auf die gleiche Ebene gehievt wie die Peer-Reviewer-Sache. Mit Deiner Version von 7.30 Uhr könnten wir auch leben, wenn wir 1) ebenfalls einiges weiteres (wie ist "Erstautor eines Reviews" als Formulierung hier zu bewerten? Auf jedem Fall sollte das Peer-Reviewer raus, und dann das mit dem Vorstandsmitglied ist ja kein "Werk" sondern gehört in den Abschnitt "Leben" verschoben. Ob man dann nicht zwischen dem Satz "Autor zahlreicher wissenschaftlicher Publikationen" und dem Satz "Erstbeschreiber...einiger neuen Therapieoptionen..." Redundanz hätten (die Erstbeschreibung geschah ja wohl in den zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen oder etwa nicht?), müsste man sehen) ändern, 2) einen Wikilink auf Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie setzen, und 3) klären würden, wie wir mit der E-mail-Geschichte der Presse umgehen wollten. Dass man Punkt 3 vor den anderen Punkten klärt, halte ich für etwas einseitig.--Bhuck 21:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Na dann sind wir uns ja einig. Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie gibt es nicht. Ob dieser Sturm im Wasserglas jemals in einen enzyklopädischen Artikel Eingang findet halte ich dagegen für fragwürdig. In Bonellis Artikel hat er jedenfalls nichts verloren. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:07, 13. Jan. 2010 (CET)

In Bonellis Artikel sollte die Tagungsreihe verlinkt werden, zumal dort behauptet wird, durch diese Tagungsreihe sei er zu größerer Bekanntheit gelangt. Und in der Tat, sehr viel der Erwähnungen in der Tagespresse, wo er vorkommt, haben mit dieser Thematik zu tun, während Chorea Huntington mehr in anderen Medien behandelt wird.--Bhuck 09:30, 13. Jan. 2010 (CET)

Relevanter Aspekt?

Bei Regenbogenpresse-Hochadel oder Möchtegern-TV-Prominenz ist Erwähnung in der Tagespresse sicher ein Faktor bei der Relevanzbeurteilung, bei Wissenschaftlern ist dieser Punkt völlig irrelevant für die enzyklopädische Bedeutung. Bonellis Arbeiten über Chorea Huntington, die seine Relevanz als Wissenschaftler bestimmen, werden kein bisschen bedeutender oder weniger bedeutend, weil irgendein Journalist in der Tagespresse eine eventuelle Beziehung von Bonelli zu Ex-Gays behauptet, wenn dieses Thema in seiner wissenschaftlichen Arbeit nicht einmal gestreift wird. Ein Astronom wäre auch nicht wissenschaftlich bedeutender oder weniger bedeutend, weil die Tagespresse ihn während ein paar Wochen zu Recht oder zu Unrecht in die Nähe von Schwulenaktivisten stellt - das hat mit seiner wissenschaftlichen Arbeit nichts zu tun. Ich finde die Kürzung sehr sinnvoll - Irmgard Kommentar? 12:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Status als Wissenschaftler macht einem nicht vor Kritik immun. Zu seinem Handeln gibt es auch eine politische Komponente, selbst wenn er sich nur instrumentalisieren lässt. Galileo war nicht nur als Wissenschaftler relevant, sondern auch als Beispiel für kirchengeschichtliche Entwicklungen.--Bhuck 13:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Im Fall Bonelli ging das Instrumentalisieren aber von der Gegenseite aus. Von seiner Seite war nur der Punkt, dass er Hoffmanns Workshop am Grazer Kongress akzeptierte (als einen von 40 Workshops, neben Exorzismus, islamischer Spiritualität, spiritueller Sexualität, QiGong, autogenem Training und Bibliodrama, die alle auch reichlich weit von mainstream Psychotherapie entfernt sind) - dann wurden Hoffmann und Exorzismus ohne Zutun von Bonelli von Seiten LGBT-Organisationen instrumentalisiert. Noch extremer war es beim Marburger Kongress, wo Bonelli von Dritten lauthals in die Homo-Heiler-Ecke gestellt wurde, obwohl er nie diesbezüglich tätig war oder publiziert hat - alles was konkret existierte war ein Presseartikel, der das behauptete, und dazu jede Menge Spekulationen warum es eventuell unter Umständen möglicherweise eben doch der Fall sein könnte, dass er da auf nicht näher spezifizierte Weise involviert sein könnte, weil man ja nicht wirklich weiss, was er darüber denkt, etc. etc. etc. - das ist etwa auf dem wissenschaftlichen Niveau von einem Atheisten, der in einem Blog der katholischen Kirche die Schuld an Millionen von Hexenverbrennungen im Mittelalter zuschreibt. Was da geschehen ist sagt einiges über die Initianten, Befürworter und Teilnehmer der Marburger Proteste gegen den APS-Kongress aus, aber nichts über Bonelli - die Behauptungen hätten sich genausO zufällig auf Samuel Pfeifer oder Arndt Barocka beziehen können. Sobald jemand ins negative Visier von LGBT-Organisationen gerät und dann nicht sofort das Gegenteil beweist indem er sämtliche politischen Forderungen von ihrer Seite öffentlich unterstützt, ist er als homophob klassifiziert - da ist der Vorwurf "sich instrumentalisieren lassen" ziemlich daneben, die Betreffenden werden nicht ja nicht gefragt, ob sie etwas mit dem Thema zu tun haben wollen. Irmgard Kommentar? 11:25, 21. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, ich glaube nicht, dass Hoffmann instrumentalisiert wurde, sondern er instrumentalisierte. Wenn wir davon ausgehen (wissen tun wir es zwar nicht, aber das Gegenteil macht Deine Ansicht noch problematischer, und Bonelli hat es ja selber auch mehr oder weniger so gesagt), dass Bonelli vor der Planung der 2007er Tagung von Hoffmann noch nie gehört hat, dann war Hoffmanns Anmeldung zur Tagung der erste Schritt des Instrumentalisierens (ein Auftritt bei einer wissenschaftlichen Tagung, um Respekt für die eigene Position zu bekommen). Wenn da nicht die e-mail-Geschichte wäre, könnte man aber denken, Bonelli sei einfach ein dialogfreudiger Mensch--schließlich treffe ich mich ja auch öfters mit den Zeugen Jehovas und diskutiere mit Evangelikalen dauernd hier bei Wikipedia, ohne dass ich deren Ansichten selber teile (naja, teilweise ja, aber nicht die maßgeblichen, die das ZJ-Sein bzw. Evangelikalsein ausmachen). Bonelli lädt auch die Gerl-Falkovitz sehr gerne ein--inwiefern er mit DIJG-fernen Religionssoziologen zusammenarbeitet entzieht sich meiner Kenntnis. Aber dass Bonelli unwissentlich oder ungern mit Leuten wie Samuel Pfeifer (Biola University) zusammenarbeitet, kann man nicht wirklich vermuten -- viele Leute, die 2007 in Graz waren, tauchen wieder 2009 in Marburg auf. Natürlich soll man nicht "guilt by association" betreiben, aber es kommt drauf an, was genau man beweisen möchte--mangelt es in der akademischen Welt so sehr an Psychotherapeuten, dass Bonelli mit Pfeifer auftreten muss aber nicht mit Udo Rauchfleisch? Mangelt es so sehr an katholischen Theologen, dass er mit Clemens Sednak auftreten muss aber nicht mit Hans Küng? Wo Du recht hast, ist dass die Behauptungen genauso auf Pfeifer oder Barocka bezogen werden könnten. Meiner Meinung nach wären diese beiden Wissenschaftler ebenso wie Bonelli nicht vor Kritik immun, zumal alle drei ideologisch ähnlich geortet sein dürften.--Bhuck 13:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Das ist wieder ziemlich Trichterblick DIJG/Homosexualität.

Am Grazer Kongress gab es ein sehr breites Spektrum von Teilnehmern, darunter sicher sehr viele, die anders denken als Bonelli, damit hatte er offensichtlich kein Problem. Rauchfleisch hätte meines Erachtens beim Grazer Kongress durchaus dieses weite Spektrum gepasst - es gibt keine Informationen ob er nicht eingeladen wurde oder abgesagt hat und schon gar nicht warum. Bei den Kongressen der APS spielt das "konservativ-christlich" gehören die meisten Referenten zur APS und Gastreferenten fallen ins konservativ-christliche Spektrum - da passt Rauchfleisch nicht so unbedingt dazu. Vergiss nicht, vor März 09 hatte Homosexualität mit dem Marburger Kongress nichts zu tun, das Thema war Identität - Homosexualität wurde erst ab März 09 von aussen hineingebracht, nachdem die Teilnehmerliste längst feststand.

Ich denke, die Zusammentreffen von Bonelli, Pfeifer, Gerl-Falkovitz, Barocka, etc. kommen auf den gemeinsamen Nenner "konservativ-christlich" heraus - konservative Christen unterschiedlicher Konfession haben ähnlich viel gemeinsam wie liberale Christen unterschiedlicher Konfession (und das ist, so nebenbei, bei konservativen Christen ebenso oder ebensowenig "ideologisch" wie bei liberalen Christen). Dabei hat die ganz grosse Mehrheit der konservativen Christen im deutschen Sprachraum, wie auch Bonelli und Pfeifer, nichts mit dem DIJG zu tun (das gilt auch für die, die praktizierte Homosexualität als unbiblisch ablehnen - was meines Wissens weder Bonelli noch Pfeifer je öffentlich vertreten haben). Auch für die Beiräte des DIJG (von Goldberg abgesehen) ist bei ihrer Arbeit weder Homosexualität noch reparative Therapie ein Them, siehe z.B. Thomas Schirrmacher, Ulrich Eibach, Würmeling [70], Klose [71] - auch Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, schau nur mal die Liste von Organisationen in ihrem Artikel an, wo sie Vorsitzende, Vize-Präsidentein und Gesellschafterin, etc. ist. Dass die Edith-Stein-Gesellschaft bei queer.de seltener erwähnt wird als DIJG sagt nichts über ihr Engagement an beiden Stellen aus.

Was ist das Problem mit Sedmak - katholisch-theologische Fakultät Uni Salzburg, Zentrum für Ethik und Armutsforschung und King's College, Centre for Religions, Theology & Public Life?

Ich weiss nicht, ob Hans Küng an einem Kongress, der von einem Opus Dei Mitglied geleitet wird, auftreten würde - das Problem könnte ebenso dort liegen. Ich weiss auch nicht, wie weit sich Hans Küng mit Psychotherapie befasst.

Pfeifer und Rauchfleisch sind schon zusammen aufgetreten: [72], von den Fachgesellschaften her dürften die Berührungspunkte nicht so gross sein, aber sie sind beide Basler - da könnten sich auch als Fasnächtler kennen (völlig unabhängig von Weltanschauung) ;-)

Pfeifer: Schweizerische Gesellschaft für Psychiatrie (SGP), American Psychiatric Association (APA), Schweizerische Ärztegesellschaft für Psychotherapie (SAGP), Society for Psychotherapy Research (SPR) • Medizinische Gesellschaft Basel-Stadt, WPA Section on Religion, Spirituality and Psychiatry (consultant member)

Rauchfleisch: Föderation der Schweizer Psychologinnen und Psychologen (FSP), Psychologinnen und Psychologen beider Basel (PPB), Vereinigung Klinischer Psychologinnen und Psychologen (SVKP), Schweizerische Gesellschaft für Sozialpsychiatrie (SGSP), Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft (DPG), Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie (DGPT), Mitglied des Instituts für Psychoanalyse, Basel, Editorial Board Journal " Persönlichkeitsstörungen. Theorie und Therapie", Beirat der Österreichischen Gesellschaft für Sexualforschung, Wissenschaftlicher Beirat der Zeitschrift "Psychoanalyse & Körper", Editorial Board des "Journal of Gay and Lesbian Psychotherapy"

Aber auch abgesehen von den übrigen, sehe ich nirgends eine direkte Beziehung Bonelli-Homosexualität. Irmgard Kommentar? 21:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Was heißt hier "Trichterblick"? Darunter würde ich etwas verstehen, dass jemand hier alles, was mit Chorea Huntington zu tun hätte, löschen würde, und es nur noch Dinge zurück bleiben würden, die über seine konservative Verflechtungen und Interaktionen mit homosexualitätsbezogenen Themen berichten. Ich könnte genauso den Begriff "Scheuklappen" verwenden, wenn ich den Eindruck bekommen würde, es dürfte über alles berichtet werden, nur nicht über das eine Thema, weil das partout auszublenden sei. Gerade weil die APS-Reihe so eindeutig konservativ-christlich ist (wenn wir in dem Punkt einig sind, dann reicht das ja auch für meine Zwecke), kann man nicht erwarten, dass eine Assoziation mit der Reihe nicht irgendwie auch politisch ausgelegt wird. (Und wenn jemand Mitglied von Pax Christi oder Ordensleute für den Frieden ist, muss er/sie ebenfalls damit rechnen, andere werden versuchen, daraus Rückschlüsse auf seine/ihre ideologische Haltung zu ziehen--nur meist stehen solche Leute dazu, und es tauchen nicht Armeen von Unterstützern in der Wikipedia auf, die versuchen, jede Erwähnung der friedenspolitischen Engagement zu vertuschen.) Natürlich haben Leute andere Felder der Engagement...ob Edith-Stein-Gesellschaft oder was auch immer. Weder Johannes Dyba noch Norbert Geis waren/sind hauptberufliche Homo-Hasser (z.B. äußert sich Geis auch zu Fragen, die Migranten und Integration betreffen, oder Dyba zu Abtreibung), und auch Oscar Romero wird einige Zeit mit Verwaltungsangelegenheiten seines Bistums oder Firmungen oder so verbracht haben und sich nicht immer mit der staatlichen Gewalt auseinandergesetzt haben. Der gemeinsame Auftritt von Pfeifer und Rauchfleisch in Basel klingt schon interessant (wäre interessant gewesen, dabei zu sein!), aber ich habe auch schon gemeinsame Auftritte von Volker Beck und Norbert Geis in Phoenix auch gesehen--die waren allerdings jetzt nicht unbedingt dazu geeignet, dass meine Meinung von Geis großartig geändert wurde. Ich sehe auch keine direkte Beziehung Bonelli-Homosexualität, aber dass einige indirekte Verbindungen bestehen, haben wir zu genüge diskutiert--wie aussagekräftig diese indirekte Beziehungen sind ist aber die Frage, die bis heute nicht gelöst zu sein scheint.--Bhuck 13:01, 30. Jan. 2010 (CET)

Änderung(en) in einem gesperrten Artikel

Den Eingriff von Bhuck in den durch einen von ihm selbst ausgelösten Editwar gesperrten Artikel halte ich für äußerst bedenklich. Abgesehen davon, dass kein Admin in einem Edit-War, bei dem er als Streitparteil beteiligt ist seine Knöpfe einsetzt, ist sein "Admin-Wahlversprechen", "In den genannten umstrittenen Themenbereichen möchte er die Knöpfe selbst allerdings nicht einsetzen." schon in den ersten Wochen Lügen gestraft worden. --Forscher2009 08:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Er selbst hat das wohl auch geglaubt, seiner eigenen Zusammenfassung nach zu schließen ("wenn wir schon in geschützten Artikel herumfuhrwerken"), aber zu dem Zeitpunkt seiner Artikeländerung war dieser nicht mehr gesperrt. Trotzdem gebe ich Dir recht, dass auf Bhucks Aktivitäten ein kritisches Auge zu werfen ist. --Investor 08:58, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, stimmt tatsächlich. Ich hab mich da von seinem Kommentar verwirren lassen. Sorry --Forscher2009 11:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe in der Tat geglaubt, der Artikel war noch gesperrt. Einen Konsens für die Verkürzung in der Form, wie Uwe Gille sie vorgenommen hatte, noch während der Sperre (hat er nicht auch zum Editwar beigetragen? Oder braucht es nur einen zum Editwar? Und die Beteiligung von Investor und Forscher2009 am Editwar lassen wir hier gänzlich unerwähnt?), habe ich der Diskussion nicht entnommen. Hätte ich dann, statt die Verlinkung vorzunehmen, lieber einen Adminproblem mit Uwe Gille aufmachen sollen, weil er an einem gesperrten Artikel Änderungen vornahm, ohne einen Konsens dafür zu haben? Wenn wir hier schon mit Lügenvorwürfen umgehen, dann bitte bedenkt auch das Heucheln!--Bhuck 13:45, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe meine Kürzung vorher ausgiebig diskutiert, ich war auch nicht der Sperrende. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:49, 19. Jan. 2010 (CET)

@Bhuck: Uwe Gille ist als unbeteiligster Admin hinzugebeten worden, Du bist hingegen seit fast einem Jahr stets an der Grenze zu Verletzungen der WP:BIO gegen Bonelli spaziert: das macht wohl einen Unterschied zu Uwe Gille. Bitte unterlasse es außerdem, die von mir formulierten Überschriften auf der Diskussionsseite zu manipulieren. --Forscher2009 08:22, 20. Jan. 2010 (CET)

@Bhuck: Ich möchte Dir hier aber schon auch meinen Respekt für Deine Ehrlichkeit bekunden, dass Du das zugegeben hast. Das und Deine Unterstützung von Irmgard bei der Admin-Wahl werfen ein menschlicheres Bild auf Dich, als das Dein verbitteter, irrationaler Kampf gegen Bonelli vermuten lässt. Was hat er Dir eigentlich getan? --Forscher2009 08:31, 20. Jan. 2010 (CET)

@Uwe G.: Auch ich habe mein Ansinnen, die Kongressreihe zu verlinken, ausgiebig diskutiert, und auch ich war nicht der Sperrende. Da Deine Kürzungen auch nicht einseitig waren, sondern lediglich den Aspekt der von mir gewünschten Verlinkung nicht berücksichtigten, habe ich sie auch nicht nach der Entsperrung des Artikels rückgängig gemacht. Aber Du siehst doch, dass Änderungen an gesperrten Artikeln nicht so ganz unproblematisch sind, wenn sie nicht einem Konsens zu 100% (also auch mit Verlinkung) wiederspiegeln?

@Forscher2009: Uwe Gille ist nicht als unbeteiligter Admin hinzugebeten worden, sondern er antwortete auf eine Anfrage an die Redaktion Medizin und machte Artikeländerungen, die in der Regel auch völlig ohne Adminfunktionen (außer während einer Artikelsperre) machbar sind. Bitte trenne etwas schärfer zwischen Adminfunktion (Eingriff in einem gesperrten Artikel) und Autorenfunktion (Änderungen am Artikeltext). Wenn man möchte, dass in einem gesperrten Artikel Änderungen stattfinden, so ist WP:EW der richtige Ort (und dann allgemein adressiert, und nicht an einem bestimmten Admin--vor allem nicht an einem Admin, der schon Artikeledits machte, die im Vorfeld eines Editwars waren, denn das würde den überparteilichen Eindruck nicht gerade verstärken!), und nicht etwa ein Aufruf an die Redaktion Medizin. Überschriften sind übrigens nicht Beiträge, die einem bestimmten Autor zugeordnet werden, sondern gelten für den kompletten Abschnitt. Deine Überschrift war darüber hinaus sachlich nicht zutreffend--ich habe einen weiteren Versuch gemacht, eine Überschrift zu finden, die wir alle akzeptieren können.--Bhuck 09:27, 20. Jan. 2010 (CET)

@Jon, ich halte diese Diskussion hier für relevant.--Forscher2009 08:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich darf alle Beteiligten daran erinnern, dass diese Diskussionsseite der Erörterung von Artikelverbesserungen dient, nicht als Metaseite für existente oder nicht-existente Adminprobleme. Wir haben das jetzt alle zur Kenntnis genommen und sollten uns jetzt wieder der Artikelarbeit zuwenden. EOD -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:15, 21. Jan. 2010 (CET)

Kathpedia-Link

Nachdem Zaphiro gerade erneut den Link zur Kathpedia entfernt hat, wäre es Zeit, diesen Link zu diskutieren. Wir wollen ja keine erneute Sperre des Artikels aufgrund eines Editwars provozieren. Gemäß der Einzelrichtlinien:

1. Seite ist deutschsprachig
2. kein Forum und keine Newsgroup
3. kein Social Network
4. kommerzieller Charakter steht nicht im Vordergrund
5. nicht kosten- oder registierungspflichtig
6. keine bevormundenden Mechanismen, sondern die MW wie wir
7. keine rechtswidrige Seite
8. sollte kein Kommentar in der Zusammenfassungszeile erfolgt sein, hier ein möglicher Nachtrag: Artikel in der Kathpedia enthält weiterführende Informationen aus katholischer Perspektive
9. keine Zusatzformate
10. keine Umlautdomain
11. keine Website für Koordinaten, Landkarten oder Luftaufnahmen
12. keine Erfahrungsberichte und keine Selbsthilfegruppe
13. keine URL-Shorteners

Website enthält - im Vergleich zu unserem Artikel - einiges an Mehrinformation, bietet ein angemessenes Qualitätsniveau und ist insofern durchaus vom Feinsten. Sie bietet einen umfassenden Überblick über Herrn Bonelli und die Kontroversen um ihn aus katholischer Perspektive. Ich plädiere also dafür, den Link im Artikel zu lassen / die Löschung durch Zaphiro rückgängig zu machen. --Atlan ^Disk. 23:48, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich seh keinen Grund, den Link nicht aufzunehmen. Aber vielleicht äußern sich ja die Gegner noch dazu.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Dass ich ebenfalls das Belassen des Links befürworte, wird niemanden überraschen, da ich den letzten Revert gemacht habe. Ich finde, dass hier überhaupt von fragwürdiger Seite viel zu viele Infos gelöscht werden: Forschungesaufenthalt in Harvard, aus dem 1 Paper entstanden ist, Forschungsaufenthalt am UCLA mit 2 Papers Output (beides auf dieser Diskussionseite dokumentiert), und, was besonders verwunderlich ist: die Erstbeschreibungen von neuen Substanzen für Chorea Huntington. Wozu wird denn dieser Wissenschaftler in Wikipedia gestellt, wenn dann seine Forschungen unter den Tisch gekehrt werden? Eine Erstbeschreibung ist eine Entdeckung, die jedenfalls erwähnenswerit ist. Diese Arbeit von Bonelli wird z.B. auf der englischen Wikipedia zitiert: Death of neurons in the cerebral cortex, especially in women, has been linked to the use of both typical and atypical antipsychotics for individuals with Alzheimers.[28]. [73]. --Forscher 19:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dann reverte ich Zaphiro wieder. Wenn er, oder sonst jemand, etwas dagegen hat, möge derjenige sich hier melden. --Atlan ^Disk. 20:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Lasst den Link mal drin. Ich fand den Artikel aus der Kathpedia informativ. Man sollte sich die dort verlinkten Quellen auch mal ansehen und den Artikel mit diesen Infos ausbauen. @Forscher2009: Der Artikel wurde speziell wegen der Homokontroverse angelegt. Die damaligen Versionen sind allerdings einer Versionslöschung erlegen, die aber nötig war, weil die damaligen Versionen voll von Verstößen gegen WP:BIO waren. Ich denke, es ist echt an der Zeit, Bonellis fachliche Arbeit ins Zentrum des Artikels zu rücken. Ninety Mile Beach 22:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Was heißt "keine bevormundende Mechanismen"? Wie werden Löschungen und Sperren dort durchgeführt? Und wieso meint man es sei "keine Selbsthilfegruppe"? Es ist m.E. nicht gefährlicher, die Seite zu verlinken, als die Homepage irgendeines Artikelgegenstands, solange der POV der Quelle klar ersichtlich ist, aber was würde der Weblink belegen? Es ist die Aussage von Kathpedia, mehr nicht, und es wäre wichtig, dass ein unbedarfter Leser Kathpedia auch richtig einordnet. So ist auch "aus katholischer Perspektive" zwar eine Hilfe, aber manche verstehen unter "katholisch" auch z.B. Befreiungstheologie oder die Initiative "Wir sind Kirche", und ich weiß nicht, wie stark diese Perspektiven bei Kathpedia verankert sind. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn man die Frage auch in einem allgemeineren Zusammenhang erläutern würde, denn Bonelli-spezifisch ist diese Problematik bestimmt nicht. Hat jemand schon Zaphiro auf seine Benutzer Diskussion gebeten, sich hier zu äußern?--Bhuck 11:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Was heißt "keine bevormundende Mechanismen"? - Also ehrlich, Bhuck, das steht seit Jahren auf der von Atlan oben verlinkten policy-Seite: "Vermeide Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen. Dies umfasst Pop-ups, Browser-Manipulation, vom Browser abhängige Darstellbarkeit, Dialer, Spyware, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar und so weiter. Es sollten auch keine Links auf Seiten gesetzt werden, von denen man mit der „Zurück“-Schaltfläche nicht mehr in die Wikipedia zurückkommt oder die sich nach Abfrage des Referrers unterschiedlich verhalten". --Túrelio 12:22, 26. Jan. 2010 (CET)

Ach so, stimmt. In diesem Zusammenhang hatte ich es mehr im Sinne einer redaktionellen Bevormundung verstanden, im Gegensatz zu einem freien Projekt. Solange ein Wikipedia-Leser die inhaltliche Ausrichtung des Links richtig einordnen kann, ist gut.--Bhuck 12:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Kurze Stellungnahme von mir: Ich hatte den Link aus Gründen wie Unseriosität und WP:POV sowie WP:PA entfernt, da im Artikel Behauptungen stehen, die nicht unseren enzyklopädischen Anforderungen genügen, unter anderem der per kreuz.net "belegte" Abschnitt über Wikipediamanipulationen mit entsprechendem Usernamen. Zitat aus kreuz.net:"Die Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung bezeichnet die Seite als rechtsextreme Katholiken im Internet." Lexikaartikel und vor allem Wikiartikel sollten soviel ich weiß generell nicht verlinkt werden und dieser Artikel beinhaltet zudem Aussagen einer umstrittenen, rechtsextremen Referenz und ist quasi ein POV-Fork. Außerdem können sich Wikiinhalte schnell ändern, vgl " Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. bei Webforen sowie Grundregel: Nur vom Feinsten und seine Forschungsarbeiten sind z.B. in seinem bereits verlinkten Curriculum vitae verlinkt. Gruß----Zaphiro Ansprache? 14:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich Zaphiro an. Der Link entspricht nicht Wikipedia:Weblinks, da er hinsichtlich der Qualität der redaktionellen Prozesse gewiss nicht "vom feinsten" ist. Das Aufblasen der schmutzigen, enzyklopädisch bei einer Person von der Relevanz eines B. wohl kaum bedeutsamen Wäsche rund um die Frage, wer wen wann und wo diffamiert hat, haben wir hier mit viel Mühe aus dem Artikel entfernt und sollten es nicht durchs Hintertürchen wieder einführen. Auch die kleinteilige Darstellung jedes beruflichen Details insgesamt spricht nicht für eine anspruchsvolle Aufbereitung, orientiert z.B. an Gepflogenheiten des Wissenschaftsbetriebes. Das Aufhübschen als "weiterführende Information aus katholischer Perspektive" geht vollkommen fehl, denn die Sichtweise der in katholischen Fragen noch immer die Deutungshoheit beanspruchenden römisch katholischen Kirche wird sich wohl kaum in einem Wiki mit unterentwickelten Richtlinien und anonymer Autorenschaft offenbaren. Daher kann der Weblink getrost entfernt werden. --Superbass 22:08, 26. Jan. 2010 (CET)

dann nenn es doch "Weiterführende Informationen in der am katholischen Lehramt orientierten Kathpedia". --Atlan ^Disk. 13:43, 30. Jan. 2010 (CET)

"Weiterführend" ist potentiell wertend. Vielleicht ist das katholische Lehramt eher rückwärts orientiert? Wobei aus eschatalogischer Sicht könnte es in der Tat weiterführend sein, je nach dem, welcher Endzeitvision man anhängt.--Bhuck 14:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Wobei "weiter" hier in Bezug auf unseren Artikel, nicht auf theologischen Fortschritt gemeint ist. Der Kathpedia Text führt aber auch aus katholischer Sicht nicht weiter, denn auf Glaubensinhalte geht er gar nicht ein --Superbass 23:23, 30. Jan. 2010 (CET)

*ächz* --Atlan ^Disk. 08:48, 31. Jan. 2010 (CET)

ich melde dich dafür auf der VM. --Atlan ^Disk. 08:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel in der kathpedia ist anscheinend über weite Strecken eine URV [74] --Franz (Fg68at) 03:12, 2. Feb. 2010 (CET) Das ist aber nur eine Vermutung anhand der Kategorien und der Personendatenvorlage. Sie wird nicht mehr bewiesen werden, auch durch Rechteinhaber nicht.

Wegen was genau hatten wir eigentlich hier (im Artikel) die Oversightlöschungen? Nur so als hypotetische Frage zum darüber Gedanken machen. --Franz (Fg68at) 17:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Und Sophie achtet darauf, dass alle Demonstranten als homosexuell zu bezeichnen sind und besteht wahrheitswidrig darauf, dass es Gewalt gegeben hat. [75] --Franz (Fg68at) 01:43, 5. Feb. 2010 (CET)

Und unser Forscher meint anscheinend auch, dass es in Marburg Gewalt gegeben hat und dass alle Demonstranten Homosexuelle waren: "Und Kathpedia: welche Infos sollen dort falsch sein? --Forscher 19:44, 7. Feb. 2010 (CET)" [76]

Auf der 2009er-Kongresseite wird bei Bonelli übrigens auf die kathpedia verlinkt, also ihm gefällt der Bericht dort anscheinend auch. Hier ganz unten. --Franz (Fg68at) 07:43, 9. Feb. 2010 (CET)

Änderungen ohne Diskussion

Bhuck, bitte Änderungen vorher hier diskutieren. --Forscher 17:30, 4. Feb. 2010 (CET)

Soll ich Dein Revert so deuten, dass Du lieber falsche Links (veraltete URLs auf Presseartikel) behalten möchtest, oder dass Du etwas dagegen hast, wenn Chorea Huntington Themen zusammen gruppiert werden? Bei vergleichbar einfachen Dingen, reicht ein Kommentar in der Zusammenfassungszeile. Wenn Du Einwände hast, kannst Du sie auch etwas genauer hier in der Diskussion erörtern. Gründe für die Edits habe ich in der Versionsgeschichte genannt; Dein einziger Grund zum Reverten war "keine Diskussion" aber inhaltlich habe ich nichts, woran ich Dein Widerstand festmachen kann.--Bhuck 10:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Lieber Bhuck, ohne Diskussion auf dieser sensiblen Seite keine größeren Änderungen, war das nicht Konsens? Sonst empfehle/beantrage ich "3. Meinung". Investor 12:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte mich nicht als 3. Meinung aufdrängen, aber gerne einen neuerlichen Editwar verhindern. Deshalb habe ich hier mal die von Bhuck vorgenommenen, einzeln strittigen Änderungen aufgelistet, damit sie getrennt diskutiert werden können.--Túrelio 15:55, 5. Feb. 2010 (CET)

1. Änderung „linkfix“: Link auf Tagespost-Artikel von aktueller auf Archiv-Ausgabe. IMHO unstrittig.

2. Änderung „Unterscheidung zwischen Fachpresse und Allgemeinpresse“:
- neu eingefügt: „wurde Bonelli nicht nur in der Fachwelt breiter bekannt, ... sondern geriet auch aufgrund der Kontroversen, die mit dem Kongress 2007 im Zusammenhang standen, auch im Blick der Allgemeinpresse“.
- Obwohl sich bereits eine Quelle aus der Allgemeinpresse zum Kongress im Artikel befand, hat Bhuck 2 weitere kritische bis gehässige Allgemeinpresse-Artikel als Quellen hinzugefügt, aus diepresse.com und SpON. Letzteren Artikel sehe ich als besonders problematisch an, weil darin definitiv falsche Behauptungen aufgestellt werden, wie z.B. „Opus Dei - einer Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet“, für die keinerlei Belege angeführt werden. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass es überhaupt eine eigene „Lehrmeinung des Opus Dei“ zur Homosexualität gäbe. (Ein Interview eines Mitglieds des Opus Dei in UK mit pinknews.co.uk[77] hatte ich bereits weiter oben verlinkt.) Aus diesem Grund würde ich höchstens das Link zum diepresse.com-Artikel drinlassen. Der SpON-Artikel hat keinen Mehrwert und enthält unzutreffende Behauptungen. 3. Änderung „Grammatik, ein "auch" zu viel“: war nur Korrektur eines eigenen Tippfehlers aus der 2. Änderung. IMHO unstrittig.

4. Änderung „Huntington-Sachen zusammen gruppiert“: diverse Verschiebungen ohne inhaltliche Änderungen.
Die völlige Abtrennung von „Bonelli ist Vizepräsident der Austrian Association of Biological Psychiatry.“ von dem Abschnitt in dem seine anderen Ämter aufgeführt werden und die Verschiebung unterhalb des Abschnitts „Bonelli befasst sich außerdem mit ...“ ist IMHO unpassend. Es spricht doch nichts dagegen, diesen Satz direkt hinter den Abschnitt „Bonelli ist Autor ...“ zu plazieren oder sogar direkt daran zu hängen. --Túrelio 15:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn jemand gegen Änderung 2 etwas hat, soll er dann Änderung 2 rückgängig machen, aber die anderen Änderungen lassen. Da ich gegen Änderung 2 nichts habe, mache ich erst mal alle Änderungen wieder. Es möge jemand, der gegen Änderung 2 was hat, NUR diese zurücksetzen, und dann können wir gerne weiter darüber diskutieren. Wobei im Vorfeld kann ich sagen, dass es relativ egal ist, ob Spiegel etwas richtig oder falsches behauptet, denn hier wird mit der Quelle nur bewiesen, dass er in den Blick der Allgemeinpresse (zu der ich Spiegel Online durchaus zählen würde) geriet. Wer meint, die Allgemeinpresse sei gehässig, sollte lieber meine Formulierung lassen, und dann vielleicht ergänzen, dass es lesen mag: "...im Blick der gehässigen Allgemeinpresse" wenn er das für NPOV hält.--Bhuck 17:15, 5. Feb. 2010 (CET)

Ohne Zynismus kannst du wohl nicht? Schade. --Túrelio 17:41, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich halte Eingriffe von Bhuck für extrem heikel, nachdem er bereits mehrere Editwars ausgelöst hat. Ich für meine Teil habe seit 1. September keine Änderungen in den Artikel eingebracht, um keinen Editwar zu riskieren (ich habe nur unabgesprochene Änderungen rückgängig gemacht). Sehr wohl habe ich hier auf dieser Seite Änderungen vorgeschlagen - siehe oben. Ich erwarten dieselbe Zurückhaltung von Bhuck. Er kann (wie ich) hier Vorschläge machen, soll aber nicht in den Artikel eingreifen. Veränderungen von Túrelio kann ich akzeptieren. --Forscher 22:01, 5. Feb. 2010 (CET)

ich sehe ebenfalls nicht den grund dafür, das zu trennen. --Atlan ^Disk. 10:58, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich habe auch nichts dagegen, wenn man die Association of Biological Psychiatry nach oben verschieben würde. Warum macht es keiner? Edits sollten bewertet werden aufgrund ihrer Inhalte, und nicht aufgrund der Person, die sie vornimmt (nach dem Motto: "Veränderungen von Túrelio kann ich akzeptieren, aber wenn Bhuck sie macht, setze ich lieber einen nicht funktionierenden Link wieder ein."). Absichtlich Links von funktionierenden zu nicht funktionierenden zurückzusetzen ist Vandalismus.--Bhuck 12:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Edit während Sperre

Die Verschiebung, die ich zuletzt machte, hatte ich angefangen, bevor ich gemerkt hatte, Complex hatte den Artikel gesperrt. Wenn da Protest kommt, setze ich die Verschiebung gerne zurück. Aber bislang haben alle Seiten sich dafür ausgesprochen. Das war eine zeitliche Überschneidung mit dem Edit und der Sperre (Zeitstempel nur 2 Minuten auseinander); mir war noch nicht bewusst, dass der Artikel gesperrt war, bzw. vielleicht war er das auch noch nicht, als ich auf "Seite bearbeiten" gedruckt hatte.--Bhuck 12:36, 6. Feb. 2010 (CET)

*ganzganzfiesgrins* da ergibt sich doch eine tolle gelegenheit für ein AP, nicht wahr *diabolischgrins* --Atlan ^Disk. 14:43, 6. Feb. 2010 (CET)

Das ist bereits das zweite Mal, Bhuck. Ich denke, wir setzen nach Beendigung der Sperre die Diskussion mit der Version vom 09:55, 6. Feb. 2010 fort. --Forscher 16:26, 6. Feb. 2010 (CET)

+1. --Atlan ^Disk. 16:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Nein, das ist nicht das zweite Mal. Das erste Mal dachte ich, der Artikel wäre gesperrt, aber er war's nicht. Diesmal war es genau anders rum. Warum das irgendeine inhaltliche Entscheidung für den Artikel bedeuten soll, ist mir nicht klar.--Bhuck 19:10, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich habe zwar ausprobiert, dass man tatsächlich keine Meldung erhält, wenn man einen gesperrten Artikel bearbeitet, allerdings wusstest du ja, dass bald eine Sperrung erfolgen würde, schleißlich stammte die VM von dir. --Atlan ^Disk. 19:58, 6. Feb. 2010 (CET)

Es ist nicht unüblich, dass man im Vorfeld einer drohenden Sperre versucht, eine optimale Version als "Die Falsche Version" einzustellen, in dem man in letzter Sekunde noch Edits vornimmt. Manchmal geht es auch schief.--Bhuck 20:11, 6. Feb. 2010 (CET)

stimmt. aber man kann das auch zum pov-pushing missbrauchen. --Atlan ^Disk. 20:55, 6. Feb. 2010 (CET)

aber genauso zur pov-entfernung.--Bhuck 20:56, 6. Feb. 2010 (CET)

in diesem fall traf aber keins von beiden zu. --Atlan ^Disk. 20:57, 6. Feb. 2010 (CET)

Es ist das zweite Mal. Das erste Mal hast Du in den Artikel eingegriffen als Du nachweislich gedacht hast, dass er gesperrt war. Also war die Bereitschaft da - das bedeutet natürlich einen Bruch Deiner Versprechungen vor der Admin-Wahl. --Forscher 21:52, 6. Feb. 2010 (CET)

Meine Erklärung von 19:10 hast Du offensichtlich nicht verstanden. Vielleicht liest Du sie nochmals durch.--Bhuck 22:40, 6. Feb. 2010 (CET)

Er hat nie versprochen unkontroversielle Adminaktionen an solchen Artikeln oder Benutzern nicht zu tätigen. Und für den letzten hat er sich nach Bemerken hier gemeldet. Und der Edit selbst wird von niemanden kritisiert. Das Angebot diesen Edit rückgängig zu machen wird nicht angenommen. Es geht nur um das Kritisieren von Bhuck und zum aufblasen einer Mücke zum Elefanten. Und das wird durch die ganze Wikipedia getragen und relativ stereotyp von sich gegeben. Und das nachdem genau aus dieser Ecke unerwünschte Anti-Wahlwerbung betrieben wurde. Editinhalte interessieren nicht mehr, sondern wer die Edits macht, wie man bei "22:01, 5. Feb. 2010 (CET)" sieht. --Franz (Fg68at) 23:33, 6. Feb. 2010 (CET) gelöschtes eingearbeitet --Franz (Fg68at) 02:51, 8. Feb. 2010 (CET)

Lieber Franz, bitte bleib sachlich und deeskalierend, ohne PA. Das hast Du nicht nötig, Deine Argumente sind gut.--Barbabella 10:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Vier Vorschläge

Bhuck hat vier Änderungen vorgeschagen, ich auch vier (allerdings schon viel früher und nicht gleich umgesetzt, sondern die Diskussion abwarten wollen). Hier nochmals zusammengefasst:

1) Seine wissenschaftlichen Tätigkeiten sind untergegangen. Wozu einen Artikel über einen Wissenschaftler, wenn dann seine Entdeckungen nicht Platz haben?? Erstbeschreibungen einer Substanz bei einer Krankheit ist eine Entdeckung. In der Version von Gloecknerd 21:26, 7. Jan. 2010 sind sie noch da: "Er ist Erstautor eines Reviews zur evidenzbasierten pharmakologischen Behandlung bei Chorea Huntington , Erstbeschreiber der Augenlidapraxie bei Chorea Huntington und einiger neuen Therapieoptionen bei dieser Erkrankung, wie z.B. Pramipexol, Quetiapin, Minocyclin, Mirtazapin, Zotepin, Ziprasidon und neurologischer Drug Holidays bei Chorea Huntington Seit dem Jahr 2001 ist Bonelli Peer Reviewer in 23 internationalen wissenschaftlichen Journalen, des Jubiläumsfonds der Österreichischen Nationalbank und des Wellcome Trust. " Diese Arbeit von Bonelli wird z.B. auf der englischen Wikipedia zitiert: Death of neurons in the cerebral cortex, especially in women, has been linked to the use of both typical and atypical antipsychotics for individuals with Alzheimers.[28]. [78]. Warum wird sie auf :de verschwiegen?

2) Sein Werdegang: "Es folgten Forschungsaufenthalte in Harvard und an der UCLA." Bei seinem Forschungsaufenthalt in Harvard dürfte er MRI-Forschung gemacht haben, bei dieser seiner Publikation sind die Koautoren aus Harvard. Das mach als "Projektleiter der Arbeitsgruppe Psychiatrische MRI-Forschung“ Sinn. Am UCLA publiziete er zwei Papers mit Jeffrey Cummings.[79][80]. Das dürfte als Begründung wohl ausreichen.

3) Hinzufügen sollte man stattdessen Bonellis Beiträge zum Thema Religion und Psychiatrie - dafür ist er ja bekannt geworden[81][82][83][84][85][86][87][88][89][90][91] [92][93][94][95][96][97][98][99][100][101][102][103][104][105] Daraus sollte man eine Absatz machen.

4) Die Argumente, die Atlan für den Behalt des Kathpedia-Links sind überzeugend und bis jetzt argumentativ nicht widerlegt worden. Dieser Link wurde von der Redaktion Medizin gesetzt, die als Schiedsrichter angerufen wurde. Ich plädiere für Wiedereinsetzung. nicht widerlegt, soso. --Superbass 16:34, 6. Feb. 2010 (CET)

[5] Die Behauptung von Bhuck "Als Organisator der Kongressreihe Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie wurde Bonelli nicht nur in der Fachwelt breiter bekannt,[14][15] sondern geriet auch aufgrund der Kontroversen, die mit dem Kongress 2007 im Zusammenhang standen, in den Blick der Allgemeinpresse.[16][17]" ist inhaltlich falsch und muss entfernt werden. Bonelli war vorher und vor allem nachher im "Blick der Allgemeinpresse" [[106]]. Darunter Der Standard, Wiener Zeitung, Die Presse, ORF...--Forscher 16:26, 6. Feb. 2010 (CET)

Zu 1) schlage ich vor, derjenige, der die Kürzung vornahm, möge sich hierzu äußern. Wer die Artikeldiskussion über die letzten Wochen und Monate im Blick hatte, dürfte die Begründung schon jetzt wissen, aber vielleicht haben manche etwas kurze Gedächtnisse, oder die Archivierungshäufigkeit ist hier zu hoch?

Zu 2) -- da verstehe ich nicht, warum dieser Satz so wichtig sein soll. Den Wahrheitsgehalt stelle ich nicht in Frage, sondern nur die Relevanz und Bedeutung. Liegt das an etwaige Unzulänglichkeiten der Grazer Universität, so dass seine Forschung nur durch das Entkommen aus der provinziellen Enge von Graz ermöglicht wurde? Hätte er diese Zusammenarbeit nicht auch ohne Auslandsaufenhalt vollbringen können? Dass er die beiden Papers mit Cummings veröffentlichte, als er "am UCLA" (wieso nicht "an der UCLA"? Es heißt doch "die Universität von Kalifornien in Los Angeles" oder nicht?) war, wird durch die angegebenen Links selbst widersprochen, denn dort steht "Department of Psychiatry, Graz Medical University, Graz, Austria."

Zu 3) -- wie würde ein Absatz, der aus diesen Quellen belegt wird, aussehen? Einen konkreten Vorschlag dazu habe ich nicht in Erinnerung, aber vielleicht ist ja auch mein Gedächtnis zu kurz, bzw. die Archivierungsabstände zu häufig?

Zu 4) schlage ich vor, dass Zaphiro und Superbass auf den Vorwurf reagieren mögen, ihre Argumente seien nicht überzeugend. Mich haben die Argumente erst mal befriedigt. Vielmehr habe ich den Eindruck, die Behauptung, die Argumente seien nicht widerlegt worden, sei unwahr.--Bhuck 19:21, 6. Feb. 2010 (CET)

Nochmal zu 4) sehe ich jetzt erst, dass Superbass sogar bereits auf den Vorwurf reagiert hat. Ich glaube, wir sind uns also uneinig, ob seine Argumente nicht überzeugend seien.[107] Vielleicht solltest Du Deine Ansicht hier besser begründen.--Bhuck 20:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Zu [5] "Bonelli war vorher und vor allem nachher im "Blick der Allgemeinpresse" [108]." Also der verlinkte Pressespiegel gibt wenig her für 2007. Christliche Medien sind für den Kongressgegenstand nichts ungewöhnliches (und dazu zähle ich auch die Tagespost). "Fachwelt" ist vielleicht nicht ganz der passende Ausdruck, aber "Allgemeinpresse" ist es auch wieder nicht. Die Artikel betreffen den Kongress allgemein, enthalten also auch Interviews mit anderen Psychotherapeuten und allgemeine Artikel zum Thema.

• Mal in der Google Archivsuche: bis 2007/08, 2007/09-2007/12, 2008, 2009.
• Die Presse nach Bonelli, händisch aussortiert: 2008/09, 2007/09, 2009/10
• Wiener Zeitung jetzt nichts online, bin aber kein Abonement. Integrierte Suche gar nichts. Über Google nur Johannes. Der im Pressespiegel verlinkte Artikel, da spricht ein anderer.
• *.orf.at "Bonelli -Gianluigi", händisch weitergesiebt: 2006/07 science, 2007/09 steiermark, 2009/07 religion, 2009/07 oe1. Im von Forscher verlinkten Pressespiegel habe ich den von ihm angeführten ORF nicht gefunden.
• derstandard.at nach Bonelli, händisch aussortiert: 2007/09, 2009/10
• Der Spiegel nach Bonelli, händisch aussortiert: 2007/09

--Franz (Fg68at) 22:03, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich teile die Auffassung, dass Bonellis wissenschaftlichen Tätigkeiten und sein Werdegang - dazu gehört zweifelsfrei diese Forschungsaufenthalte - genannt werde müssen. Ich schließe mich auch Franz & Forscher an, dass es mehr erwähnenswerte Pressemeldungen gibt als die von Bhuck zitierte. Eine Engführung auf den Kongress 2007 wäre POV-Pushing. Ich finde Bhucks Artikeländerung vor Abschluss der Diskussion fragwürdig, seine VM drei Minuten danach macht die Aktion nicht seriöser. Das Editieren im gesperrten Artikel mag ein Versehen gewesen sein. An alle: mehr Rücksichtnahme, mehr Diskussion, weniger Editieren im Artikelraum vor Abschluss der Diskussion! --Barbabella 09:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob Du die Aussage, die Franz machen wollte, richtig interpretiert hast. Er liefert uns gewiss eine Auswahl an Presseerwähnungen. Wir können gerne darüber diskutieren, was als "Allgemeinpresse" gezählt wird, und ab wann sein Erscheinen in der Allgemeinpresse einsetzte, sowie welchen Charakter dies hatte.--Bhuck 13:27, 7. Feb. 2010 (CET)

Jedenfalls hat Franz gut dokumentiert, dass es eine Fülle von Interviews von Bonelli gibt - zuerst vom ORF 2006. Ich werde jetzt den Stand des Artikels auf den Konsens vor der Sperre bringen, dann können wir die 8 Vorschläge diskutieren und gegebenenfalls gemeinsam ändern. Bitte keine der zwei Parteien (Bhuck & Forscher) vorschnelle Veränderungen der bestehende Seite - ein Editwar bringt uns nicht weiter. Bemühen wir uns alle um Deeskalation. --Barbabella 14:55, 7. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Meine Links zeigen: Er hat einmal 2006 ein Interview gegeben. Das ist noch keine Bekanntheit. Dann gibt es Einträge in katholischen Medien. Bei Rel&Psych no na net. Einem größeren allgemeinen, auch nicht direkt mit seinen beiden Themen beschäftigten Publikum wird er erst ab 2007/08 bekannt. 2008 ist entweder alles gelöscht oder er ging etwas in Deckung oder hatte anderes zu tun. 2009 kommt er öfter mit seinem Rel&Psych-Thema, jetzt auch in der allgemeinen Presse. --Franz (Fg68at) 03:04, 8. Feb. 2010 (CET)

Die Version mit den nichtfunktionierenden Links kann keine Konsensversion sein. Wenn Du deeskalierend wirken möchtest, setze einfach so wenig wie möglich zurück, nämlich NUR den störenden Halbsatz. Oder noch besser, mache mit einem Artikeledit einen konstruktiven Vorschlag, welche Quellen Du wo gerne hättest. Der Artikel ist nicht gesperrt, und mit Artikeledits kann man zeigen, was man für gut hält.--Bhuck 17:41, 7. Feb. 2010 (CET)

(Uff, das ist mühsam). Na gut, dann versuch ich einen Kompromiss. Aber ich hätte eigentlich vorgeschlagen, diese Dinge zuerst auf der Diskussionseite zu bearbeiten.--Barbabella 19:00, 7. Feb. 2010 (CET)

mein Vorschlag ist drin: Ich habe jetzt 1) das umstrittene Spiegel-Zitat vorläufig drinnen gelassen (Turelio hatte allerdings gute Argumente dagegen), dafür das Presse-Zitat mit einem aktuelleren ausgetauscht und einen Standard-Artikel hinzugefügt. Die Formulierungen habe ich neutral gewählt, die alte Version hatte eine Wertung drinnen. Dafür habe ich 2) die Wissenschaft wieder hineingenommen, (noch) nicht aber die Studienaufenthalte, die ich bei einem Wissenschaftler aber für relevant erachte. Mal langsam angehen... Das mit den "Death of neurons in the cerebral cortex, especially ..." ist IMHO relevant, aber da warte ich auf fachliche Vorschläge. Seine Haltung zur Religion ist noch nicht ausgearbeitet, das gehört sicherlich auch hinein. Den Kathnet-Link halte ich noch nicht für ausdiskutiert - hier sehe ich auf beiden Seiten gute Argumente - das habe ich gelassen. Was sagt ihr? --Barbabella 19:23, 7. Feb. 2010 (CET)

Nun, so kommen wir voran. Mir fehlt noch eine zeitliche Differenzierung, denn "erstmals in die Allgemeinpresse" bezieht sich auf 2007, und jetzt sind 2007 und 2009 vermischt (und 2008 völlig abgetaucht?). Wenn man anfängt, die Biografie so detailliert zu erzählen, wie in Deiner Version ("Erstautor eines Reviews..."), ist bestimmt auch Platz für E-mail-Autorenschaft.--Bhuck 19:39, 7. Feb. 2010 (CET)

Naja, Barbabella, ich finde Du hast den falschen Artikel drinnengelassen (SpON), das sehe ich wie Túrelio. Sonst ganz gut gearbeitet. Ich verstehe nicht, warum die Forschungsaufenthalte (die nicht einmal Bhuck bestreitet) so ein großes Tabu sind. Und Kathpedia: welche Infos sollen dort falsch sein? --Forscher 19:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Forscher, bitte langsam!! Bhuck, bitte langsam! Kein Edit-War! Ich versuche jetzt mal, die Wissenschaft zu kürzen, ok?--Barbabella 19:54, 7. Feb. 2010 (CET)

So, Wissenschaft halbiert (hab ich unkritisch übernommen), Forschungsaufenthalte draussen. Ok? Forscher, ich halte das für ausreichend - ist mehr als vorher. Bhuck, ein wenig sollte Bonellis "Entdeckungen" schon beschrieben werden. Können wir das jetzt so lassen? (Ich weiß gar nicht, wieso hier so viele Emotionen sind...) --Barbabella 20:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Änderungen von Barbabella sind im Rahmen einens Kompromisses noch verständlich; die Änderungen von Zaphiro sind nachweislich falsch (wie auch schon weiter oben diskiert wurde). Dass Bonelli Direktor des Institutes ist, sieht man auf der Homepage. Die fragwürdigkeit des Spiegelartikels ist hier schon lange festgehalten worden. Wieso ändert Zaphiro einen Artikel, bei dem er nie mitdiskutiert hat (außer über den kathpedia-link). Bhuck hat ihn geholt. --Forscher 23:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Revertiert. Die Version von Barbabella ist wenigstens neutral. Wenn Zaphiro sich am Artikel beteiligen will, soll er hier mitdiskutieren. --Forscher 23:53, 7. Feb. 2010 (CET)

Neutralität

An mehreren Stellen nach einem Pauschalrevert

• 1) warum ist seine Privatpraxis in der Einleitung relevant?
• 2) warum ist die Medienberichterstattung weiterhin unter seinem "Werk" eingearbeitet
• 3) warum überhaut ist er als Direktor (Beleg?) des 2009 gegründeten Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie in der "Fachwelt breiter bekannt" (sic!) geworden, wenn keine fachliteratur angegeben wurde (lediglich sein Institut und tagespost)
• 4) warum wurde die einzige deutsch(ländisch)e Belegquelle für Medienelevanz für "Allgemeinpresse" entfernt? (schönschreiben?), es geht in dem Satz lediglich um Medienrelevanz?

Habe zudem das Gefühl, hier sind einige Single Purpose Accounts unterwegs, die auf der einen Seite einen äußert zweifelhaften kathpedia-Link verlinkt sehen wollen, aber alles andere lieber reinwaschen wollen, irgendwelche Anhänger oder gar Mitarbeiter des Herrn?! vgl dazu WP:POV bzw WP:IK----Zaphiro Ansprache? 00:10, 8. Feb. 2010 (CET)

(BK, Änderung bezieht sich auf 00:10)Du nennst die anderen Purpose-Accounts, was bist du dann?

1) Die aktuelle Tätigkeit des Artikelinhalts ist natürlich ganz oben zu nennen

--Atlan ^Disk. 00:13, 8. Feb. 2010 (CET)

Dich weniger, ich meinte den des letzten Pauschalreverts----Zaphiro Ansprache? 00:15, 8. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag, die Geschichte mit den Medien (als erster evtl Kompromiss) kann aber imho auch ganz raus, da unbelegte Äußerungen eben nur durch Beispiele, aber ohne Nachweise zur Sache, daher auch Quellenbaustein gesetzt, dass einzige was dann übrig bliebe wohl Mitbegründer des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie (alles andere dort) ----Zaphiro Ansprache? 00:34, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe Zaphiro in weiten Teilen recht. Privatpraxis und Uni sollen später kommen, das muss nicht zweimal sein. Auch das der "Fachwelt breiter bekannt" ist seltsam. Das mach ich gleich.--Barbabella 08:04, 8. Feb. 2010 (CET)

Habe diese Anregungen umgesetzt. Die Quellenbausteine kannst Du rausnehmen wenn Dir das jetzt gefällt, Zaphiro. Deine Aktion mit dem Artikelbearbeitung ohne Rücksprache hat Nervosität ausgelöst - hier muss man sehr sensibel sein. Das mit dem Werk sehe ich eigentlich bei näherer Betrachtung auch so wie Du. Mach ich auch gleich. Einzig der Spiegelartikel ist umstritten (siehe oben), da offensichtlich POV, der noch dazu wenig von Bonelli selber enthält außer seine Haltung zur Homosexualität. Der wenn dann auf die Seite des Institutes. Gut, das wars dann.--Barbabella 08:14, 8. Feb. 2010 (CET)

Erledigt, habe auch gleich einige Zitate ausgewechselt. Ich hoffe, das findet so jetzt Eure Zustimmung, Bhuck und Forscher? Wo ein Wille da ein Weg... --Barbabella 08:27, 8. Feb. 2010 (CET)

Vielen herzlichen Dank, prima ;-) stimmt ich war wohl etwas vorschnell bzw dann wegen dem pauschalen Reverts verärgert, aber so ist es nun denke ich für alle akzeptabel, zudem befürworte ich ein Einarbeiten seiner Positionen/Äußerungen in einen eigenen Absatz anhand reputabler Belege z.B. aus seinen Veröffentlichungen anstatt reines Verlinken von Presseartikeln, so kommen wir mit Sicherheit weiter...----Zaphiro Ansprache? 09:00, 8. Feb. 2010 (CET)

Bhuck, beende bitte Dein POV-Pushing! Hier wurde ein schöner Kompromiss ausgehandelt. Was soll das - willst Du einen Edit-war inszenieren? Es ist unglaublich, dass Du jetzt wieder ohne Diskussion im Artikel fuhrwerkst! --Barbabella 12:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Was heißt hier POV-Pushing? Ich habe den Informationsgehalt des Artikels überhaupt nicht geändert. Ich habe lediglich an der Reihenfolge und Struktur etwas verändert. Darf man denn gar nicht mehr den Artikel editieren oder was?--Bhuck 12:59, 8. Feb. 2010 (CET)

Gut, da war ich jetzt vielleicht zu emotional im Schreck. Aber ich finde es äußerst delikat, wenn Du ohne Absprache im Artikel rumschreibst, nach allem, was passiert ist. Man hat den Eindruck, Dir geht es nur darum möglichst alles Positive rauszunehmen. Für die Unterteilung wie von Dir vorgesehen hast Du meine Unterstützung nicht - das macht keinen Sinn. Den Wechsel Uni nach ich absichtlich nebeneinander gestellt, das macht sonst keinen Sinn. Ich rate Dir dringend, ohne Absprache nichts am Artikel zu ändern. Du weißt wie sensibel die Gegenseite ist. Lass es doch einmal gut sein! --Barbabella 13:05, 8. Feb. 2010 (CET)

(BK) So--habe das nochmals überprüft--ich habe den Inhalt wirklich nicht geändert, sondern nur die Struktur! Wenn das schon als POV-Pushing gilt, warum beantragt ihr nicht gleich eine Benutzersperrung für mich?

Zum Inhalt--wenn es in der Struktur gebracht wird, wie ich es umstrukturiert habe, kann ich mit den Änderungen, die in der letzten Nacht geschahen, größtenteils leben...der Pharmakatalog sollte allerdings nicht im Text erscheinen...die Aussage, dass er neue Therapieformen als erster beschrieben hat, findet sich natürlich aber nach wie vor im Text, und ist auch ausreichend belegt--warum soll das ein Problem sein? Ansonsten hätte ich nur bei einem einzigen Satz (gegenüber der Version, wie ich sie zuletzt eingestellt habe) Änderungsbedarf, und zwar zum Satz "Als Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie kam er zunehmend in den Blick der Öffentlichkeit." Dort ist mir nach wie vor nicht klar, warum die einzige Presseerwähnung in Deutschland (statt Österreich) gelöscht wurde--Zaphiros Frage 4 oben hat immer noch keine Antwort erhalten--bzw. die Antwort erhalten, dass die Quelle POV sei, was allerdings etwas merkwürdig anmutet--wenn ein Historiker die Geschichte nicht mag, dann ist es nicht ok, dass er Quellen ändert oder ignoriert (z.B. wer nicht möchte, dass das Fürstbistum Würzburg die Souveränität verlor, könnte dann kommen und schreiben, der Reichsdeputationshauptschluss sei POV zugunsten von weltlichen Herrschern und sollte im Artikel zum Fürstbistum jetzt nicht erwähnt werden). Neben der Wiedereinfügung der Spiegel-Quelle, wäre es gut, wenn wir 1) die unterschiedliche Charakterisierungen der Tagungen 2007, 2008, 2009 ansprechen würden (siehe Fg68ats Kommentar oben), 2) die Chronologie etwas stringenter darstellen (Institut war 2007 noch nicht gegründet), und 3) die Natur dieser Stellung als Institutsleiter etwas plastischer darstellen würden (ist das hauptamtlich, nebenamtlich, ehrenamtlich, z.B.). Also an diesem Satz ist noch einiges zu feilen.--Bhuck 13:13, 8. Feb. 2010 (CET)

Struktur (abgetrennt von obriger Diskussion)

Nein, ich bin nicht einverstanden. Die Chronologie ist unlogisch, Uni folgte auf Uni, warum der komische Satz dazwischen. Und warum die Entdeckungen nach unten verschieben, da das schon ein Kompromiss war? Sonst gebe ich die Gutachtertätigkeit, die ich gelöscht habe - wieder hinein. Von HArvard gar nicht zu schweigen. Das Kapitel Familie und Bildung suggeriert Privacy - in Wirklichkeit wird über seine Habilitation berichtet. Alles in allem der Versuch, einen Wissenschaftler seine Wissenschaft zu vertuschen. Und das Institut als "Religiöses Engagement" zu missdeuten ist POV. Das geht gar nicht. Sorry, Bhuck, hier scheinst Du tatsächlich nicht kompromissfähig zu sein. Du überspannst den Bogen. --Barbabella 14:52, 8. Feb. 2010 (CET)

Habe mal bei anderen Wissenschaftler nachgesehen. Da ist die Unterteilung auch jeweils "Leben" und "Werk". Würde das analog auch hier vorschlagen. Vorsichtig (weil Newbie) einwerfend ... -- Jägerlatein 15:12, 8. Feb. 2010 (CET)

kann so bleiben, da Standard bei Biographien für Wissenschaftler etc, eine weitere (feinere) Untergliederung macht eigentlich nur Sinn bei längeren Artikeln. Die SPON-Referenz ist mir mittlerweile *wurscht*, da ohnehin beim Institut verwendet und dort die Zusammenhänge detaillierter dargestellt sind. Die Gliederung war zudem undeutlich, Bildung ist alles bis zum Studienabschluss, Berufsqualifizierungen gehören imho zu Beruf, über Familie steht zudem kaum was da (nur einen Satz zur Herkunftsfamilie)----Zaphiro Ansprache? 15:18, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich gebs auf. Wer kann Bhuck bremsen? ich offensichtlich nicht. Zaphiro, kannst Du mit ihm reden?--Barbabella 15:49, 8. Feb. 2010 (CET)

hatte gerade nen Bearbeitungskonflikt, ich muss erstmal schauen was überhaupt verändert wurde ;-)----Zaphiro Ansprache? 15:57, 8. Feb. 2010 (CET)

(BK)Die Frage kann man auch anders rum stellen--wer kann Barbabella, Forscher2009 & Co bremsen? Wo soll ein Übereinkommen zur Frage der Relevanz der Forschungsaufenthalte getroffen worden sein? Warum wird immer erst mal pauschalrevertiert, statt eins nach dem anderen zu ändern? Ende 2008 lief sein Vertrag mit Graz noch, da hatte er also zeitgleich Graz und private Praxis in Wien--warum sollte der Satz zu privater Praxis dann warten müssen, bis der Wechsel zu Salzburg beschrieben wird?

Was diese "Leben" und "Werk" Aufteilung angeht, mir ist bewusst, dass es häufig vorkommt, aber ich war noch nie ein Freund davon--ich habe in sehr vielen Biographien versucht, dies aufzubrechen...nicht immer mit Erfolg. Aber wenn wir das hier beibehalten wollen, so muss Euch bewusst sein, dass es zu Abgrenzungsprobleme kommen kann. Abgesehen davon wüsste ich nicht, warum "Familie und Bildung" unbedingt privates enthalten muss--Bildung ist der Bildungsweg, also der Teil des Lebenslaufs, dass über ein bis zwei Absätze hier beschrieben wird. "Vertuschen von Wissenschaft"--das verstehe ich jetzt gar nicht, wie das gemeint sein soll. Der Begriff "Religiöses Engagement" kam nicht von mir--ich hatte "Religiöses Interesse" vorgeschlagen...von mir aus könnte man auch "Interesse an das Thema Religiosität" schreiben oder so was, wobei dann die Frage, ob die Opus-Dei-Mitgliedschaft da reingehört, unklar wird. Da nur seine Herkunftsfamilie beschrieben wird heißt nicht, dass der Artikel nicht ausbaufähig wäre--wenn es mehr zu berichten gibt, dann bitte!--Bhuck 16:03, 8. Feb. 2010 (CET)

ich hatte dein "Interesse" durch "Engagement" ersetzt, da dies wohl kaum eine zulässige Absatzüberschrift wäre, egal da Vergangenheit, ich halte die Strukturfrage momentan für eher nebensächlich, die jetzige Version ist imho zwar weiterhin akzeptabel, die inhaltlichen Punkte sollten jedoch erstmal geklärt und klar priorisiert werden (Forschungsreisen etc pp), bevor strukturell alles immer wieder hin- und hergeworfen wird----Zaphiro Ansprache? 16:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, ein Abschnitt "Leben" ist nicht gut tituliert, aber lassen wir es mal--wenn die anderen mit der jetzigen Struktur glücklicher sind, und die paar Verschiebungen, die ich machte, akzeptieren (was ist Leben und was ist Werk?), können wir das so sein lassen und es geht dann nur noch um die Frage des von mir beanstandeten Satzes, was ich im obigen Abschnitt bemängelte. ""Als Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie kam er zunehmend in den Blick der Öffentlichkeit." bzw. geriet, wie es nun heißt.--Bhuck 16:22, 8. Feb. 2010 (CET)

daher hatte ich seine Funktion als Obmann des Trägervereins ja zumindest schonmal eingebracht, da der Verein bereits vor 2009 bestand und die Kongresse abhielt, die Kongresse sind aber imho bereits wie gesagt im Institutsartikel thematisiert, wo es meiner Meinung nach auch ausreichen sollte, gleiches gilt imho auch für evtl Art seiner Funktion, wenn es Belege gibt, kann man das immer noch kurz ergänzen (ehrenamtlich, hauptamtlich etc pp)----Zaphiro Ansprache? 16:27, 8. Feb. 2010 (CET)

Bonellis Entdeckungen sollen nicht in einer Fußnote verschwinden - nachdem wir Bhuck zuliebe seine Forschungsleistungen schon drastisch gekürzt haben. Ich halte es für unredlich, einen erreichten Kompromiss nochmals nachzubessern und werde das zurückstellen, wenn hier nicht ein gewichtiges Argument kommt. Und die Forschungsaufenthalte halte ich auch für relevant. Wer hat hier logische Argumente dagegen? Ich muss sagen, ich staune über diese seltsame Debatte. Cui bonum? Ganz blicke ich hier nicht durch.--Barbabella 17:28, 8. Feb. 2010 (CET)

da geht es mir ähnlich ;-) wenn ich mir andere Artikel so anschaue ist mit "Werk" die Gesamtheit der wissenschaftlichen Publikationen von Bedeutung und ihr Einfluss auf die jeweilige Disziplin gemeint, vgl mal wahllos herausgegriffen Borwin Bandelow, Gründung von Ambulanzen etc gehört daher eigenlich zur Vita, aber mir ist nun alles gleich und lass Euch nun in Ruhe weiterdiskutieren----Zaphiro Ansprache? 17:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Also, wenn ich den Wahlos herausgeriffenen als Beispiel nehme, dann kommt unter "Werk" nur folgender Satz: "Bonelli ist Autor zahlreicher wissenschaftlicher Publikationen,[7][8] vornehmlich zum Thema Chorea Huntington,[9][10] darunter auch seine Habilitationsschrift „Neuropsychiatrische Therapie der Chorea Huntington“. Er ist Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen bei dieser Erkrankung." Aus. Eine Listung von Zeitschriftenartikeln wird nur in seltenen Fällen gemacht. Bücher hat er noch keine herausgebracht. --Franz (Fg68at) 07:38, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, der Kompromiss war, die Reviewertätigkeit (die unbestritten ist) zu streichen und den Satz über die Entdeckungen zu übernehmen?? --Forscher 08:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Aus welchen Beiträgen entnimmst Du diesen Gedanken? Wer war an dem Kompromiss beteiligt? Soweit ich weiß, werden die Zeitschriftenartikel und deren Inhalt ja in keiner der aktuellen Versionen verschwiegen, also wo liegt das Problem?--Bhuck 08:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Private Praxis

Der Satz: "Im Jahr 2008 nahm Bonelli nebenbei die Tätigkeit in privater Praxis auf, die er bis heute führt." könnte (rpt.: könnte) wegen des "nebenbei" (hört sich so wie "aus dem Ärmel heraus mal nebenbei an ...") beim einen oder anderen zu Magengrummeln führen.--> "Seit 2008 führt Bonelli eine private Praxis." Soll aber der Autor entscheiden. -- Jägerlatein 16:38, 8. Feb. 2010 (CET)

in Österreich heißt das wohl zudem Ordination (Medizin), vgl auch seinen Weblink zur Praxis („Privatordination“). (Ist übrigens die gleiche Adresse zum Verein, wie ich vorher feststellte ;-)----Zaphiro Ansprache? 16:44, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, dass, wenn er bis Ende 2008 auf der Grazer Uni arbeitete und ab 2009 auf der Salzburger Uni wechselte, das inhaltlich zusammengehört. Eine Privatpraxis haben die meisten bekannten österreichischen Ärzte tatsächlich "nebenbei". Und das sehr oft in der Wiener Innenstadt (das teuerste Pflaster) - da kenne ich sogar welche aus Innsbruck, die am Freitag nach Wien düsen zu diesem Zweck. Die hat Bonelli sich offensichtlich in seiner Grazer Zeit aufgebaut und führt sie jetzt weiter. Ich bin für die logische Zusammenlegung und nicht einer künstlichen Trennung dieser Fakten. Was meint Ihr?--Barbabella 17:20, 8. Feb. 2010 (CET)

tja die grundsätzliche Frage Chronologie oder logische Zusammenlegung, in dem Falle sind die beiden Punkte aber nicht soweit auseinander, was ich ergänzen würde, wäre wohl Wien (stand vorher in der Einleitung). Oder was meintest Du konkret?----Zaphiro Ansprache? 17:38, 8. Feb. 2010 (CET)

Es heißt zur Zeit: "An der psychiatrischen Klinik der Grazer medizinischen Universität, bei der Bonelli bis Ende 2008 als Universitätsdozent angestellt war, übte er Funktionen als Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ sowie ab 2006 als Stationsleiter aus. Im Jahr 2008 nahm Bonelli nebenbei die Tätigkeit in privater Praxis auf, die er bis heute führt. Seit 2009 ist er in Lehre und Forschung an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus tätig.[3]" und ich schlage vor: An der psychiatrischen Klinik der Grazer medizinischen Universität, bei der Bonelli bis Ende 2008 als Universitätsdozent angestellt war, übte er Funktionen als Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ sowie ab 2006 als Stationsleiter aus. Seit 2009 ist er in Lehre und Forschung an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus tätig.[3] Im Jahr 2008 eröffnete Bonelli nebenbei eine Privatpraxis in Wien, die er bis heute führt.--Barbabella 18:02, 8. Feb. 2010 (CET)

achso, ja das wäre mir gleich. Wie gesagt halte ich solche kleinen strukturellen Änderungen nicht für so relevant, das man sie hier diskutieren müsste ;-)----Zaphiro Ansprache? 19:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Diese kleine Änderung wurde von Bhuck 3x zurückgesetzt...--Barbabella 19:58, 8. Feb. 2010 (CET)

Man kann ja auch fragen, warum die kleine Änderung auch 3x (inzwischen 4x) vorgenommen wurde, und von wem. Warum hier so einseitig berichten, Barbabella?--Bhuck 08:22, 9. Feb. 2010 (CET)

dieses Gehacke um Kleinkram ist mir wohl irgendwie zu hoch, sorry, vielleicht liegt es auch daran, dass ich die Vorgeschichte dazu nicht so gut kenne----Zaphiro Ansprache? 21:03, 8. Feb. 2010 (CET)

So wie dieser Absatz jetzt dasteht bin ich mir selber uneins. Darf ich mit mir selber einen Editwar anfangen. :-)

• Mit dem "Seit 2009" passt Salzburg gut nach Graz, als fortlaufender "Hauptarbeitgeber" und die Praxis ist nebenbei.
• Sonst ist alles in chronologischer Reihenfolge mit Beginndatum, darunter auch überschneidendes. Insofern passt es auch gut.

--Franz (Fg68at) 05:47, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich hab mich jetzt für Reihenfolge entschieden und ein wenig umformuliert und Eine Quelle zur Praxiseröffnung hineingetan. --Franz (Fg68at) 06:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Referenz auf die ofizielle Homepage der Ärztekammer für Wien ausgebessert. Erscheint mir angebrachter.--Forscher 08:03, 9. Feb. 2010 (CET)

Nein, das ist nicht angebrachter, weil der Zeitpunkt der Aufnahme der Praxis nicht daraus hervorgeht.--Bhuck 08:22, 9. Feb. 2010 (CET)

Der Zeitpunkt ist auch nicht besonders relevant. Eine Praxis dokumentiert man mit der ofiziellen Homepage der zuständigen Ärztekammer, nicht mit einem Interview. Bitte beende Deine destruktive Revert-Politik meiner Beiträge. Das grenzt an Vandalismus. Wenn Du menist dass etwas nicht stimmt, dann weise es nach. Oder diskutiere es wenigstens auf der Diskussionseite. --Forscher 08:29, 9. Feb. 2010 (CET)

Wenn Zeitpunkte nicht relevant wären, könnten wir auch bei Graz und Salzburg die Jahreszahlen streichen--wie kommst Du darauf, dass Zeit für biografische Artikeln keine Rolle spielen soll? Wie kommst Du darauf, dass ich meinen würde, etwas würde nicht stimmen. Hättest Du meine zahlreiche Diskussionsbeiträge hier zur Kenntnis genommen, würdest Du nicht solche Unterstellungen in den Raum werfen. Wenn Du einen Kompromiss haben willst, fiele mir einen Weg ein, wo wir mit beiden Quellen, sowohl mit Interview als auch mit Ärztekammer, auskämen, aber da langsam bei mir das WP:AGF aufgebraucht wird, überlasse ich es Dir oder jemand anders, diesen Weg zu versuchen, denn ich denke, auch damit wärst Du nicht zufrieden, da Deine Argumente hier nur vorgeschoben sind.--Bhuck 08:34, 9. Feb. 2010 (CET)

Man kann auch schreiben: "Seit unbekannter Zeit hat Bonelli eine Praxis." Oder "Seit Jänner 2010 hat Bonelli eine Praxis". Oder "Es findet gerade der Zweite Weltkrieg statt." Wenn das Datum eh wurscht ist.

Was hat Forscher gemacht: Er setzt es ans Ende. Er will es unbedingt als drittes haben. Auf das hier argumentierte geht er nicht ein. Er läßt das Datum drinnen und ersetzt die Quelle zu dem Datum durch etwas wo es nicht drinnensteht. [108] Da könnte man gleich alles löschen, denn unten gibt es den Link zur Praxis, der beweist ebenfalls die reine Existenz zu genüge. Die Quelle ist Die Tagespost. [109] Ein vertrautes rk-Blatt. Das ganze ist ein Interview mit Bonelli. Auch Heimatgebiet. Was ist es also, dass Forscher dazu bewegt die Quelle für die Praxiseröffnung durch etwas Nichtssagendes zu ersetzen? Ich denke, dass ist ein Wort, welches im Artikel genau zwei Zeilen über dem Datum der Praxiseröffnung steht. Nee, kann auch nicht wirklich sein, denn in der kathpedia steht ja auch die ganze Zeit darüber [110] Dort ist auch die Ärztekammer angegeben. Oder ist die nur nicht so hoch im Google-Ranking? Aber der Link soll ja hier rein.

Forscher2009 23:11, 3. Jan. 2010 (CET): Bonelli nahm zusätzlich ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf. (Stand zu diesem Zeit aktuell im Artikel, [111] ohne Quellenangabe, die früher einmal drinnenstand oder zumindest auf der Diskussionsseite erwähnt wurde.)

Forscher2009 15:50, 4. Jan. 2010 (CET): Wir wissen im Grund nicht, wann er seine Privatpraxis eröffnet hat. Fakt ist nur, dass es eine gibt. ALso Jahreszahl weglassen. Über diesen Satz habe ich mich schon gewundert.

"Eine Praxis dokumentiert man mit der ofiziellen Homepage der zuständigen Ärztekammer, nicht mit einem Interview." Das ist nicht richtig. Ärztekammer beweist nur zum derzeitigen Zeitpunkt, dass sie existiert. Nicht mehr und nicht weniger. Es wurde nicht einmal ein Abfragedatum hinzugefügt. Und wenn die Ärztekammer die Webseite umstellt ist ein nicht ganz eingearbeiteter Benutzer mit der Angabe "Ärztekammer für Wien" aufgeschmissen. Zitieren sie so in ihren Werken, Herr Forscher? Gedruckte Quellen (das in der Tagespost erschien auch im Print) sind besser. Für einen Biographen ist der Zeitpunkt der Praxiseröffnung schon interessant. Schon alleine um es richtig einordnen zu können. Für das Einkommen mag das Datum der Praxiseröffnung egal sein. --Franz (Fg68at) 10:15, 9. Feb. 2010 (CET)

Also, je länger ich überlege, desto weniger Sinn sehe ich in der Änderung der Quelle. --Franz (Fg68at) 10:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Süß, dass Dich Deine eigenen Änderungen wirklich überzeugen! ;-) --Forscher 19:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Unterlasse bitte bei mir "süß" mit Smilies!

Kannst du mir den Satz eindeutschen? Ich verstehe ihn nicht. --Franz (Fg68at) 19:48, 26. Feb. 2010 (CET)

Nach Sperrung

Sehe gerade, dass der Artikel wieder vollgesperrt ist, daher appelliere ich erstmal alle Argumente, Streitpunkte und kontroverse Inhalte hier darzustellen, ansonsten wird es meiner Meinung nach zu unübersichtlich, zugleich bitte ich keine Reverts mehr ohne vorherige Absprache vorzunehmen, insbesondere Pauschalreverts. Gestern und vorgestern hatte ich mich ziemlich geärgert, dass auch sinnvolle Änderungen anderer Benutzer einfach komplett zurückgesetzt wurden (z.B. Datumsformate). Der Artikel ist nun 2 Wochen dicht, also haben wir auch genügend Zeit kontroverse Punkte anzusprechen und zu einer möglichen Lösung zu kommen. Gruß----Zaphiro Ansprache? 15:08, 9. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die Diskussion anschaut, sind die Konfliktlinien schon seit Wochen klar. Oben wurde ein mühsamer Kompromiss zum damaligen Abschnitt "Leben" erarbeitet. Dies wurde dann am 7. Januar von Superbass umgesetzt. Es bestand allerdings kein Kompromiss über die Abschnitte "Kongresse" und "Werk", was schon damals in der Diskussion angemerkt wurde. Am 11. Januar hat dann Uwe Gille Verkürzungen in diesen beiden Bereichen vorgenommen. Diese Verkürzungen waren allerdings noch nicht ganz ausdiskutiert gewesen, weshalb es nachträglich auf der Diskussionsseite einen Abschnitt "Änderungen von Uwe Gille" gab, und im Artikel ein Editwar, der am 12. Januar mit einer Artikelsperre durch Capaci34 beendet wurde. Nach diesem Editwar nahm die Forscher2009-Seite es hin, dass der Abschnitt "Werk" erheblich verkürzt war, und die Bhuck-Seite nahm es hin, dass der Abschnitt "Kongresse" ganz rausflog, allerdings nur unter der Prämisse, dass es einen eigenen Artikel zu RPP gab. (Siehe diesen Edit und den Folgeedit). Danach war es im Artikel vergleichsweise ruhig (vll. weil der Streit sich auf den RPP-Artikel und dessen erfolglosen LA sowie auf einen sich daraus ergebenden erfolglosen CU-Antrag verlagert hatte?), bis es dann vom 21.-26. Januar zu einem Editwar über den Weblink auf Kathpedia kam. (Kein besonders scharfer Editwar--durchschnittlich nur etwa einmal am Tag hin und her revertiert--interessanterweise ohne einen Edit durch mich, aber erstmals mit der Berufung auf einen angeblichen Konsens durch Forscher2009--bislang betraf der einzige Konsens im Artikel den Abschnitt "Leben" und nicht den Abschnitt "Weblinks", also ist mir nicht klar, worauf er sich berief.) Nach Entfernung des Kathpedia-Links war es dann wieder über eine Woche lang ruhig, bis am 4. Februar ein paar Linkfixes vorgenommen wurden, die bisher niemand inhaltlich widersprochen hat (aber die mit Pauschalreverts wieder kaputtgemacht wurden). Dazu fügte ich im Abschnitt "Werk" (über den ich schon Anfang Januar gesagt hatte, dass kein Konsens herrschen würde) einen Halbsatz zu. Dann folgte einiges an reger Edittätigkeit über die nächsten Tagen bis zur aktuellen Sperre.--Bhuck 17:49, 9. Feb. 2010 (CET)

In der Tat ein ungewöhnlicher Verlauf, den ich so ähnlich wahrgenommen habe. Jetzt ist Zeit, damit jeder darstellen kann, um was es ihm in dem Artikel eigentlich geht. Schönen Gruß --Superbass 20:02, 9. Feb. 2010 (CET)

Wenn jemand wie Bhuck, der schon in breiten Teilen der Wiki als äußerst umstritten gilt, insbesondere was sein Einsatz gegen Bonelli angeht, solche unsensiblen Veränderungen in einem seit Monaten umkämpften Artikel und seit wenigen Tagen befriedeten als "ein paar Linkfixes" bezeichnet, bleibt mir ob der Unverbesserlichkeit einfach der Mund offen... --Forscher 20:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Von Benutzer Diskussion:PaterMcFly hierher verschobene Diskussion

Leider beteiligt sich Bhuck nach meiner Beobachtung nicht wirklich an der Konsensfindung, sondern editiert lieber und zieht sein Ding durch. Ich halte mich rein auf Grund von WP:BNS aus der Sache heraus, kann aber verstehen, dass Barbarella und anderen langsam der Geduldsfaden reißt. Welche "anderen Maßnahmen" schweben dir eigentlich vor? --Athanasian 10:30, 9. Feb. 2010 (CET)

(Ich bin mal soi frei) Das relativ einfach zu beatwort. Man kann anstelle des Artikels auch die Beteiligten am Editwar sperren (Oder wie einer mal so schön gesagt hat, für X Tage nur noch Leserechte, sezten). Ist gerade dann sinnvoll, wenn sich zwei oder mehrere Partien sich auf verschiedenen Seiten einen Kleinkrieg liefern. Bobo11 10:57, 9. Feb. 2010 (CET)

Auf der Diskussionsseite des Artikels befindet sich eine Zusammenfassung der jüngeren Artikelgeschichte. Ich kann Barbabellas Behauptung nicht nachvollziehen, dass er irgendwann einen Kompromiss "mühsam ausgehandelt habe"--mit wem denn? Für mich sieht es so aus, als würde seine Behauptung, er gehöre zu keiner von beiden Seiten, nicht stimmen--seine Edits im Artikel bestehen aus einem Revert zu einer Version von Atlan, die Ergänzung von Material, die von Uwe Gille gekürzt wurde, sowie die Löschung einer Quelle und Ergänzung mit zwei anderen, ein Pauschalrevert bei Streichung einer weiteren Quelle zugunsten einer anderen mit anderen Aussage, dann drei Edits, die für diese Bewertung nicht aussagekräftig sind (weder belastend noch entlastend), wobei anzumerken ist, dass zwischenzeitlich Forscher2009 die Edits von Zaphiro mit einem Komplettrevert auf Barbabellas Version getilgt hatte, dann zwei Pauschalreverts von Bhucks Edits (im zweiten Pauschalrevert waren auch Zaphiros Edits betroffen), gefolgt von der Hinzufügung von Information, deren Relevanz schon seit mehr als einem Monat in der Diskussion als strittig war, und dann ein weiterer Komplettrevert -- man merke dabei auch den Editkommentar "Bhuck, Deine Handlungen sind klarer Vandalismus. Ich muss Forscher hier recht geben" -- und das soll jetzt die Position eines neutralen Benutzers sein??? Und jetzt, wo die Strategie von "Berufen auf einem vermeintlichen Konsens und dann Pauschalreverts machen" nicht mehr funktioniert (wg Artikelsperre) ist es erstaunlich ruhig in der Artikeldiskussion geworden. Soviel zu "editiert lieber und zieht sein Ding durch".--Bhuck 10:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Das war mir natürlich auch aufgefallen. Ich habe ja weder Barbella recht gegeben (bzgl. des Konsenses) noch dich tatsächlich des Vandalismus beschuldigt. In letzterem Fall hättest du (mit tatsächlich zuletzt ungefähr drei Reverts) eine persönliche Pause "eingelegt". --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:02, 10. Feb. 2010 (CET)

Nein, mit Dir bin ich einig, auch die andere Seite hat kein "Vandalismus" per se begangen (abgesehen von Pauschalreverts, die Links wieder kaputtmachten, aber die Intention war hier vermutlich nicht, die Links zu zerstören, sondern keine Edits der Gegenseite zuzulassen). Ich habe mich hier nicht deswegen gemeldet, weil ich mit Deiner Artikelsperre ein Problem habe (warum sollte ich damit ein Problem haben?), oder Dir irgendwelches Fehlverhalten beschuldige, sondern weil die anderen, die sich hier melden, sich quer durch die Wikipedia äußern um den (falschen) Eindruck eines (nicht bestehenden) Konsenses entstehen zu lassen, und den Eindruck entstehen zu lassen, ich würde mich an Diskussionen nicht beteiligen. Solche Kommentare wie "Leider beteiligt sich Bhuck nach meiner Beobachtung nicht wirklich an der Konsensfindung" kann ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen, denn "Konsensfindung" heißt in diesem Sinne "mit Forscher2009 und Co einig sein". Die andere Seite macht sich also nicht Vandalismus sondern wenn, dann Rufmord schuldig. Auch der an den Haaren herbeigezogene CU-Antrag gegen mich diente letztendlich nur dazu, ein Forum für Vorwürfe zu sein, in der Hoffnung, irgendwas davon bleibt hängen, und mir das Image eines Problembenutzers angeheftet wird.--Bhuck 11:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Ach, das mit der CU-Anfrage hatte ich gar nicht mitbekommen. Ausserdem braucht es bei mir schon ziemlich viel, bis ich irgendwelche Vandalismus- oder Projektschädigungsvorwürfe gegenüber einem Admin glaube. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:33, 10. Feb. 2010 (CET)

Da ich mit zwei Zitaten angesprochen bin, kurze Reaktion. Die Verärgerung über dein Editierverhalten im Bonelli-Artikel, lieber Bhuck, ergibt sich aus der Synopse zwischen Diskussionsseite und Artikelseite. Du bist in diesem Artikel nicht irgendwer, sondern was du hier tust wird vor dem Hintergrund der ausführlich diskutierten WP:BIO-Problematik gesehen. Zunächst einmal gab es offensichtlich eine Meinungsverschiedenheit, auf welchem Weg eine Lösung gefunden werden soll, greifbar hier, hier und hier. Die Pro-Bonelli-Seite wählte die Form, die Änderungen erst auf der Diskussionsseite auszudiskutieren und danach erst einzufügen. Du jedoch bevorzugst scheinbar die Form, Änderungen gleich im ANR zu präsentieren und so anhand der direkten Artikelarbeit zu einer Lösung zu kommen. Das mag zeitlich vorteilhaft sein, aber kann in konfliktären Fällen wie diesem auch als Provokation aufgefasst werden. Die andere Seite hat sich darüber mehrfach beschwert (ich erspare mir die Difflinks). Du musst die den Vorwurf gefallenlassen, den Wunsch nach einer anderen Diskussionsform zumindest ignoriert zu haben. Barbarella hat, wie die Diskussionsseite unschwer zeigt, durchaus einen Konsens hergestellt, aber mit Zaphiro, den sie (oder er) positionell dir zugeordnet hatte. Damit ist deine Frage "mit wem?" wohl beantwortet. Ich weiß nicht, ob du an dem Tag keine Zeit hattest, dich an der Konsensfindung zu beteiligen. D'accord, wenn du dich da übergangen fühltest. Dann wäre es aber angebracht gewesen, dich zuerst auf der Diskussionsseite zumindest zu äußern statt am 9. Februar ab 7 Uhr direkt gemäß deiner Position zu editieren. Ich mussste mich an diese deine Art der Artikelbearbeitung auch erst gewöhnen; in solch einem komplizierten Fall wie diesem muss man m.E. einfach anders vorgehen. Ich finde das zwar keinen Vandalismus - aber schlichtweg unhöflich. Wenn man dann zwei Mal zur VM rennt und kurz vor der Sperrung noch seine Version zurechtfrisiert, muss man damit rechnen, dass das von der anderen Seite als Provokation aufgefasst wird. Ich sehe also reichlich Gelegenheit, um dich an die eigene Nase zu fassen statt beleidigt zu sein und die andere Seite des "Rufmords" zu bezichtigen. Im Bonelli-Artikel bist du definitiv ein "Problembenutzer" (wenn auch sicher nicht der einzige). --Athanasian 12:47, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich habe jetzt mal etwas unternommen, um das formale Problem anzugehen. Bitte um Beachtung. See you, --Athanasian 17:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, es wäre gut, wenn wir unsere Auseinandersetzung hier auf die Artikeldiskussion verlegen, und werde also Deinem Link folgen. Nur kann ich natürlich nicht unwidersprochen die Auffassung stehen lassen, ich sei ein "Problembenutzer". Du hast natürlich insofern recht, als das ich gerne mit einer Artikelversion darstelle, wie ich den Artikel gerne hätte. Ich erwarte aber auch von der Gegenseite, dass sie jene Änderungen, die für sie tragbar sind, nicht zurücksetzen, statt Pauschalreverts zu machen. In dem Fall, dass man meinem Vorschlag, den Abschnitt "Leben" neu zu titulieren, nicht gefolgt war, habe ich dies auch nicht weiter verfolgt--das ist ein dynamischer Prozess zwischen Artikel und Diskussionsseite. Aber ich warte nicht ab, dass wir uns über Auslandsaufenthalte oder Kathpedia-Links oder was auch immer einig werden, nur um einige refs ausbessern zu dürfen. Wenn die Reverts sich lediglich auf den strittigen Halbsatz beschränkt hätten, wäre das so nicht gekommen. Nach der ersten Artikelsperre hat die andere Seite nicht nur die Diskussion nicht abgewartet, bevor sie Dinge reineditierten (was ja ok ist, wenn sie mal Visionen aufzeigen wollen), sondern haben sich auf einen vermeintlichen Konsens berufen, der nicht bestand (was dann unehrlich ist). Dass ich nach mehreren Pauschalreverts von Linkfixes zu VM gehe ist klar, und dass ich das nach einem Artikeledit und nicht vorher mache, ist auch mein gutes Recht--man kann mir nicht vorschreiben, in welcher Reihenfolge ich meine Edits mache. Dass die andere Seite das als Provokation auffasst, tut mir leid, aber die andere Seite neigt ohnehin manchmal zu Konspirationstheorien (siehe CU-Antrag, oder das Kommentar von Franz hier folgend, wo sie entweder willentlich oder unwillentlich ihn falsch interpretiert haben).--Bhuck 12:16, 11. Feb. 2010 (CET)

Möchte nur anmerken, dass das hier postulierte nicht meine Intention war und Bhuck hier nicht die Argumentation stützt, ich sei gegen die Erwähnung seiner Tätigkeiten im einzelnen. Klingt wirr, und ich empfinde es auch so. Aber die letztendlich 5 Absätze (Franz (Fg68at) 22:03, 6. Feb. 2010 (CET) - --Franz (Fg68at) 03:04, 8. Feb. 2010 (CET) ) scheinen es in sich zu haben. Nebenbei: Eine "Fülle" finde ich übertrieben, die hätte weniger Arbeit gemacht. Sehr viel (in der Allgemeinpresse) hat eine Rotraud Perner oder ein Max Friedrich --Franz (Fg68at) 06:40, 11. Feb. 2010 (CET)

@Bhuck: Ich kann deine Ausführungen nachvollziehen, wenn ich mich in deine Perspektive hineinversetze, bitte dich aber, anhand der im Link erstellten Tabelle zu erwägen, ob die Reverts nicht auch einer anderen als der von dir beschriebenen Logik folgen könnten und ob man sich in besonders komplizierten Fällen wie diesem nicht auch mal auf die Konsensfindungsmethode der anderen einlassen kann. Ich verstehe in der Zwischenzeit, wie du arbeitest, d.h. ich lasse mich, wenn du im Spiel bist, auch auf deine Methode ein. Geht das nicht auch mal anders herum? Manches liegt vielleicht nur daran, dass sie nicht wissen, wie man's macht, und deine Aktionen darum falsch interpretieren. Ich sehe in dem Ganzen zumindest auch ein didaktisches Problem, und diesen Teil kann man lösen. Ich vermute übrigens, dass Barabella wirklich gedacht hat, sie hätte einen Konsens erzielt (s.o.). Dass dem nicht so war, hätte ihr ein Edit auf der Disku gezeigt mit den Worten: "Nein, ich bin absolut nicht einverstanden!" - so arbeitet man halt nach der anderen Methode. Ich glaube nicht, dass du ihrer Intention mit dem Vorwurf der "Unehrlichkeit" gerecht wirst. Nach ihrer (von mir vermuteten) Logik musste sie sich von dir brüskiert fühlen und hat entsprechend reagiert. Ich denke, es sollte möglich sein, diese Art von Missverständnissen zu klären.

@PaterMcFly: Ich habe die Sache da noch angestoßen, bin aber bis 22.02.09 afk. Darf ich dich als sperrenden Admin untertänigst ersuchen, die Konsensfindungs-Methoden-Konsensfindung dort auf der Disku ein wenig im Auge zu behalten? :-) Danke!! --Athanasian 22:59, 11. Feb. 2010 (CET)

@Athanasian: Du machst so einige Vermutungen, wie Barbabella (was übersetzt soviel heisst wie "schöner Bart", daher gehe ich davon aus, dass der Benutzer männlich ist, auch wenn Du von einer Benutzerin ausgehst) gedacht haben könnte. Diese Vermutungen sind nur haltbar, wenn man auch annimmt, dass Barbabella die Versionsgeschichte und die dort erscheinenden Kommentare ignoriert hat. Denn schon hier habe ich darauf hingewiesen, dass Pauschalreverts nicht zu einer Beseitigung des Editwars führen können, sondern verlangt, dass Konsensuelles im Artikel stehen bleiben muss. Hier habe ich diese Haltung bekräftigt, und da Barbabella den Edit vorher und den Edit nachher gemacht hat, müsste er spätestens zu diesem Zeitpunkt gewusst haben, dass kein Konsens vorhanden sei. Wenn er dann in diesem Edit den Vorwurf des Vandalismus erhebt, dann ist bei mir WP:AGF aufgebraucht. Ich hingegen habe, als ich meine Meldung bei WP:VM machte, keine der handelnden Personen des Vandalismus bezichtigt, sondern lediglich gemeldet, dass ein Editwar im Artikel tobe (was objektiv auch der Fall war).--Bhuck 09:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Konsensfindung über die Methode der Konsensfindung

Wenn ich die Situation richtig sehe, dann gründet ein Teil des gegenwärtigen Konfliktes mit der Folge der beiden kürzlich erfolgten Artikelsperren in einem Dissens zu der Frage, auf welchem Weg eine Lösung gefunden werden soll. Das ist - zusätzlich zu den davon zu unterscheidenden inhaltlichen Fragen - eine rein formale Fragestellung. Es gibt offensichtlich zwei favorisierte Methoden, wie man zu einem Konsens gelangt:

1. Die eine ist die Methode, die Änderungen erst auf der Diskussionsseite auszudiskutieren und danach erst einzufügen.
2. Die andere ist die Methode, Änderungen im ANR zu präsentieren und so anhand der direkten Artikelarbeit zu einer Lösung zu kommen.

Dass es hierüber einen formalen Konflikt gibt, zeigt sich hier, hier und hier.
Ich fasse mit der folgenden Tabelle Sinn und Zweck sowie Vor- und Nachteile der beiden Methoden mal heuristisch zusammen, so wie sie sich mir darstellen:

Konsensfindung via Diskussionsseite	Konsensfindung via Artikelnamensraum-(kurz "ANR")-Edits
Jede Änderung wird erst auf der Diskussionsseite vorgestellt, diskutiert, abgestimmt und erst nach erfolgtem Konsens in den Artikel eingefügt	Änderungen werden durch Einarbeiten im ANR vorgeschlagen und bei Missfallen durch den Diskussionspartner verändert, so lange, bis nach "learning by doing" ein Konsens erzielt worden ist.
Die Diskussionsseite ist das zentrale Medium der Konsensfindung; der ANR bringt das Resultat	Der ANR ist das zentrale Medium der Konsensfindung; die Diskussionsseite dient lediglich der Erläuterung der vorgenommenen Änderungen, falls das nötig ist
Vorteil: Diskursive, auf Kommunikation ausgerichtete Lösungsmethode, die Lösungsweg und Lösungsergebnis unterscheidet	Vorteil: Zeitsparende Methode, bringt für das Textverständnis mitunter die bessere Übersichtlichkeit
Nachteil: lange Zeitdauer und viele geschriebene Kilobytes Text bis zum Lösungsergebnis	Nachteil: Befördert Lagerdenken; Edits werden schnell als Angriff aufgefasst; stärkere Produktion von Konflikten, Edit-Wars und Artikelsperren
Als feindliche Aktion gilt der Edit im ANR ohne vorangehende Diskussion und Konsensfindung, da dieser die Mühen der anderen um ein Ergebnis ignoriert und einen Konsens vortäuscht, den es nicht gibt. Der Revert schützt die sich langwierig bemühenden Diskussionsteilnehmer vor dem Durchsetzungswillen Einzelner	Als feindliche Aktion gilt der Revert, da dieser die Bemühungen um ein Diskussionsergebnis ignoriert und zunichte macht. Die VM schützt die Konsensfindung vor den destruktiven Handlungen Einzelner.

Ich denke, man sollte zunächst einmal den Sinn und das Anliegen der beiden Methoden für sich verstehen. Dann sollte man anhand der Gegenüberstellung verstehen, wie gewisse Aktionen in den Augen derer, die die andere Methode verwenden, verstanden (bzw missverstanden) werden.

Ich halte es sodann zugunsten einer sinnvollen Weiterarbeit in speziell diesem Artikel für erforderlich, dass sich die beteiligten Akteure bis zur Entsperrung des Artikels auf eine der beiden Methoden einigen und sich verbindlich dazu bereiterklären, diese eine Methode zu benutzen. Wenn sich zu den inhaltlichen Dissensen noch die entsprechenden formalen Missverständnisse gesellen, dann ist Land unter. Das möge nach meinem Vorschlag hier auf der Diskussionsseite per Abstimmung geschehen. Besonders angesprochen sehe ich dabei Forscher und Uwe Gille auf der Pro-Bonelli-Seite sowie Bhuck und Franz auf der Contra-Bonelli-Seite, sowie Barbabella und Zaphiro in einer eher vermittelnden Position (erstere eher nach Pro, letzteren eher nach contra tendierend, aber ich nehme euch beide eher als Supervisor wahr).

Außerdem halte ich es für sinnvoll:

1. sich impliziter und expliziter Sockenpuppenvorwürfe künftig zu enthalten
2. Übertreibungen in der Interpretation von Aktionen der Diskussionspartner ("Vandalismus" etc.) zu lassen, sondern den Ball flach zu halten
3. die Frequentierung der VM bei gleichzeitiger Provokation der Gegenseite durch "Zurechtfrisieren" der gesperrten Version zu unterlassen
4. höflich und freundlich miteinander umzugehen im Sinne von WP:AGF.

Mein Vorschlag: (a) Erste informelle Abstimmung: Welche Methode bevorzugst du? (b) Diskussion: Warum bevorzugst du diese Methode? (c): Zweite Abstimmung der zu verwendenden Methode, möglichst im Konsens mit Einstimmigkeit.

Soviel im Versuch, in Richtung auf eine Problemlösung voranzukommen. Ich bitte die Beteiligten, sich zu äußern. --Athanasian 17:41, 10. Feb. 2010 (CET)

UweG auf der Pro-Bonelli-Seite einzuordnen halte ich für fragwürdig. Ich sehe ihn eher als externen Mediziner.

Mit mir auf der Contra-Bonelli-Seite bekomme ich leichtes Magendrücken, kann aber damit leben. Ich habe bis vor kurzem Erklärungen und Einschätzungen zu bestimmten Thematiken geliefert und im gelöschten Teil auch Erklärungen von Abfolgen. Die Hektitk im Artikel damals, die ging mir gegen den Strich, da hielt ich mich fern. Dann ging mir der nicht nur hier stattgefundene Angriff auf absolut unbestrittene und unkontroverse Edits gegen den Strich, da gab ich Kontra und hab mir eine VM-Meldung eingehandelt, u.a. lautete der Vorwurf, dass ich noch keinen Edit im Artikel gemacht hätte. Dann habe ich die Quellen überarbeitet und dann meine ersten Edits im Artikel gemacht, mit denen man nur teilweise zufrieden war und wo die Quellenauswahl als nicht gut empfunden wurde. Ganz konkret finde sehe ich 2 Aktionen von ihm sehr kritisch und die gegebene Erklärung hat mich auch nicht überzeugt. Aus denselben Gründen, die ich Athanasian auf meiner Disk in einem anderen Fall erklärt habe. UweG hat viel entfernt, weil er es als unwichtig erachtet. Andere wollen einen Link zu kathpedia, wo genau das angesprochen wird, nur halt in einer Märtyrer-Fassung.

Einige andere Autoren oder Vorschlagende wurden noch vergessen, wie etwa Superbass. --Franz (Fg68at) 04:17, 11. Feb. 2010 (CET)

UweG leuchtet mir ein, Superbass muss in der Tat dazu, auch Atlan, Túrelio etc., ich verstand das ganz sicher nicht als Ausschlussliste, sondern einschließlich jedem, der mitmacht. Die Selbsteinschätzung deiner eigenen Stellung zu Bonelli lesse ich mit Interesse; da es bei dem Konflikt aber im Kern um Bewertung und Relevanz genau dieser 2 Aktionen geht, stehst du auf der Contra-Seite denke ich schon nicht ganz falsch :-) --Athanasian 10:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Es fehlt in deiner Aufstellung oben noch, was mit Beistrichfehlern/Rechtschreibfehlern, Wikilinks, evtl. noch rein formalistische Quellenangaben-Editierungen zu geschehen hat. Nicht, dass man evtl. ein gebrochenes Versprechen vorgeworfen bekommt. --Franz (Fg68at) 12:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Kleinigkeiten (mit K markiert) direkt, würd ich sagen. Das dürfte m.E. kein Problem sein. - Leider kann ich erst ab 22.02. die Konsensfindung weiter begleiten. Jetzt ist erst mal Karneval... Erfolgreichen Austausch bis dahin! --Athanasian 22:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Damit kein Missverständnis entsteht: Die von mir kritisch betrachteten Aktionen sind: a.) Weiterleitung an Wüstenstrom b.) Beurteilung der Selbsterklärung von Wüstenstrom zusammen mit anderen. --Franz (Fg68at) 19:14, 26. Feb. 2010 (CET)

a) Erste Abstimmung: Welche Methode bevorzugst du?

• Konsensfindung via Diskussionsseite -- Barbabella 18:10, 10. Feb. 2010 (CET)
• ähm ja, s.o. zur Not auch per WP:3M----Zaphiro Ansprache? 00:17, 11. Feb. 2010 (CET)
• ANR-Edit begleitet von Erklärungen auf der Diskussionsseite.--Bhuck 12:27, 11. Feb. 2010 (CET)Erklärung verschoben zwecks Übersichtlichkeit --Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)
• Konsensfindung via Diskussionsseite Investor 17:53, 13. Feb. 2010 (CET) Rest verschoben--Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)
• Konsensfindung via Diskussionsseite --Atlan ^Disk. 13:13, 21. Feb. 2010 (CET)
• Konsensfindung via Diskussionsseite - unter 2 Bedingungen: s.u. --Forscher 19:32, 21. Feb. 2010 (CET)
• Konsensfindung via Diskussionsseite --Bene16 05:23, 22. Feb. 2010 (CET)
• Normalerweise ANR-Edits ohne schnelles revertieren und Konsensfindung via Diskussionsseite, die Einstellung von Forscher2009 zwingt mich aber für jede Wortänderung hier einen Konsens suchen zu müssen. --Franz (Fg68at) 19:14, 26. Feb. 2010 (CET)

b) Diskussion: Warum bevorzugst du diese Methode?

Aus irgendeinem Grund prallen hier zwei sehr starke Willen aufeinander (Bhuck & Forscher), die beide ganz andere Vorstellungen von diesem Artikel haben dürften. Dabei besteht eine Art Allergie aufeinander, die ein reflexartiges Revertieren der Änderungen der Gegenseite im Artikelraum zu Folge hat. Das heißt, bei "Konsensfindung via Artikelnamensraum-Edits" schlittern wir immer schnell in den Editwar, und das wollen wir ja vermeiden. Danke für diese klare Art der Konsensfindung. Ich betrachte mich in der Tat als unparteiisch, ich habe beide Seiten schon mal revertiert, wenn sie die Diskussionsseite ignoriert haben und ihre Version durchpeitschen wollten.-- Barbabella 18:20, 10. Feb. 2010 (CET)

richtig, ich versuche beide Parteien zu verstehen, aber mein Verstehen reicht nicht aus wenn es um rein formale Artikelstrukturen und evtl Trotzreaktionen darum geht, daher bitte ich alle Parteien Pauschalreverts ab sofort einzustellen und nur noch inhaltliche Differenzen hier zu auszudiskutieren, alles andere wäre momentan wohl eine reine stellvertreterische „Argumentation“, nein besser wohl Störung zwecks WP:WAR. Bin sozusagen ein Dazugekommener aber insofern evtl etwas freier aufgrund evtl. vorheriger Konflikte (bin übrigens auch wieder bereit meinen Edit wg "weiters" rückgängig zu machen, vgl Wikipedia:Auskunft#Rechtschreibefrage ;-)) Wenn ich es richtig interpretiere geht es momentan hauptsächlich um einen SPIEGEL-Link (ferner wohl noch Forschungsaufenthalte sowie einen Link wg Privatpraxis) vgl Diff vor Sperrung, das wurde bisher nicht wirklich ausdiskutiert, ich sehe jedenfalls keine Notwenigkeit diesen zu entfernen, wenn es um Medienaufmerksamkeit geht (ansonsten wären wohl alle anderen auch zu entfernen, oder ?!) Also bitte hier auf den Punkt bringen und Argumente rational konkretisieren----Zaphiro Ansprache? 00:27, 11. Feb. 2010 (CET)

Naja, Deine Liste der kontroversiellen Themen scheint mir zu kurz zu sein. Forschers Vorschläge sind nicht sehr beachtet worden von der Gegenseite. Und einige halte ich für wirklich gut berechtigt. Da wurde einfach drauflos-geändert ohne Diskussion. Man sollte die Vor-Diskussion natürlich miteinbeziehen.--Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Konsensfindung via Diskussionsseite ist dann sinnvoll, wenn der Artikel gesperrt ist. Denn wenn alle einig sind, eine Änderung sollte eingebaut werden, ist es ein leichtes, einen willigen Admin bei WP:EW zu finden, der den fertigen Textbaustein einsetzt (einer, der an der Diskussion nicht beteiligt ist--ich selbst würde es nur dann tun, wenn die "Gegenseite" mich explizit drum bittet, weil sie der Meinung sind, andere Admins seien von diesem Artikel zu genervt).

Ansonsten bevorzuge ich (bei ungesperrtem Artikel) die Konsensfindung per ANR-Edit begleitet von Erklärungen auf der Diskussionsseite. Damit sind z.B. Difflinks möglich, die meistens recht knackig erklären, worum etwas geht.

Bei WP:3M kann es mal funktionieren, mal nicht, je nach dem, wer sich da gerade angesprochen fühlt--da ist ein erheblicher Zufallsfaktor und ggf. Einladung zu Sockenpupperei oder Rollenspielen unter Meatpuppets--aber manchmal klappt es auch. Von vornherein sich verpflichtend für so etwas zu entscheiden ist mir allerdings zu heikel.--Bhuck 12:27, 11. Feb. 2010 (CET)

Was genau empfindest du dabei als heikel? --Athanasian 22:14, 11. Feb. 2010 (CET) afk bis 22.02.10

"Heikel" bezieht sich nur auf eine Vereinbarung, etwas durch WP:3M verpflichtend schlichten zu lassen, ohne vorher zu wissen, wer sich darauf hin melden würde, und welche Expertise er/sie mitbringt. Das wäre bestenfalls Schlichten durch Zufall (könnte man gleich eine Münze werfen).--Bhuck 08:48, 12. Feb. 2010 (CET)

Konsensfindung via Diskussionsseite -- alles andere entspricht meiner Meinung nach nicht WP:BIO. Investor 17:53, 13. Feb. 2010 (CET)

Nix gegen die Benutzung der Diskussionsseite, aber was hat das mit WP:BIO zu tun? --Superbass 23:34, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich bevorzuge die Methode der Konsensfindung per Disk, weil hierdurch einige EWs vermieden werden können, die sonst entstünden, es lassen sich also so Sperrungen des Artikels vermeiden, die Unproduktivität hervorrufen würden. --Atlan ^Disk. 15:17, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich beteilige mich gerne an der Konsensfindung per Disk, wenn (1) Bhuck & Franz ihren Konfrontationskurs aufgeben und konstruktiv mitarbeiten (sprich: nicht ständig an der Diskussion vorbei im Artikel editieren) und (2) wir die erschummelte Version nicht aus Ausgangbasis nehmen: Diese Version erschiene mir z.B. als geeignet, oder eine der Versionen vor dem Eingreifen von "Franz".--Forscher 19:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Forscher2009 zu. --Atlan ^Disk. 20:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Sorry für die längere Abwesenheit. Aber der Artikel ist nicht mein Liebkind, ich scheue ihn eher, einfach weil es hier sehr mühsam ist. Und mit den schnellen Reverts komm ich gar nicht mit. Es gibt Artikel, wo ich mehr und einfacher mit meinem Wissen beitragen kann. Auch war ich mir nicht ganz sicher, wie ich zu den Optionen stehe. Und ich frage mich, ob ich nicht gleich aufhören soll, da ich von Forscher2009 als Feind angesehen werde und hier anscheinend alles, was nicht Forscher2009 oder Investor genehm ist, inklusive Reihenfolge und Formulierung und Quellenauswahl für sie ein Verstoß gegen BIO darstellt. Ich weiß nicht was den Leuten alles hinter meinem Rücken gesteckt wurde.

"eine der Versionen vor dem Eingreifen von "Franz"" Quellen unten Zusammengefasst, Therapieoptionen näher erklärt & allgemeine Medienberichte näher spezifiziert, Bessere Bezeichnung für die Therapieoption, Typo Therapieoption, kleine Umformulierung ("nebenbei" klingt so nach "es ist ihm nicht wichtig"; "die er bis heute führt" kann in Zukunft problematisch werden, sollte in WP vermieden werden.; Bei Salzburg: Zuerst wo, dann was.) Quelle Praxiseröffnung. Ich muß da überall irgendwelche ganz bösen Dinge getan haben. Ich kann mir allerhöchstens "österreichischen" als kontrovers Vorstellen,(was gleich in "zunehmend" abgewandelt wird) aber anscheinend ist - aus mir unerfindlichen Gründen - auch die Position der Praxis-Erwähnng und die verwendete Quelle sehr kontrovers. [112] und die Umformulierung auch. Also werden hier jedes Wort vorher dirkutieren müssen, da sonst absolut jede Veränderung von mir als feindliche Aktion und Verstoß gegen WP:BIO (Investor) angesehen wird. --Franz (Fg68at) 19:14, 26. Feb. 2010 (CET)

Aber Anscheinend ist sowieso alles Makulatur Erster Edit nach Sperraufhebung --Franz (Fg68at)

Lehrbeauftragter Sigmund Freud PrivatUniversität Wien

Guten Morgen, ich weiß nicht ob es ein alter Hut ist, aber hier [113] steht, dass (der von mir persönlich geschätzte Herr Bonelli) auch Lehrbeautragter der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ist. Er plant auch gemeinsam mit der SFPUW folgendes Seminar [114]. Zur Kenntnis. MfG

• Dank und Gruß--Bene16 10:33, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja, Lehrbeautragter der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ist relevant und gehört hinein. Da wird es sicher ohnehin keine Zweifel geben. --Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Wie das Internet unser Sexualverhalten verändert

Der Psychiater Raphael Bonelli über Gewaltpornos in Mausklickreichweite und die Therapierbarkeit von Internetsex-Süchtigen. [115] *schonwiederwegbin* --Atlan ^Disk. 13:37, 14. Feb. 2010 (CET)

Das gehört IMHO eher zum Institut - deswegen hat ja Bhuck dieses Lemma gemacht.--Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Kompromissvorschlag

• Ich schlage vor, dass alles, was Kongress und Institut betrifft, auch dort besprochen wird und nicht bei der Person Bonelli. Das Institut wird dann nur erwähnt und verlinkt, der Rest steht dann dort. Auch den Verein würde ich nur dort erwähnen - wurde ohnehin ohne Diskussion reingetan.
• Ich gebe Zapiro recht, dass die Auswahl der Zeitungszitate schwierig ist. Da aber Spiegel einerseits ohnehin beim Institut Erwähnung findet und andererseits äußerst umstritten ist, verschieben wir doch alle diese Quellen!?
• Auch bei dem komischen Ordinationszitatsstreit würde ich einfach beide Quellen löschen - wie es vorher war. Das hat wer etwas ungeschickt ohne Diskussion eingefügt, und dann kommt natürlich gleich die Gegenreaktion. Kennen wir schon.

Was meint Ihr zu diesen drei Vorschlägen? --Barbabella 12:23, 21. Feb. 2010 (CET)

das erstere war so ungefähr auch mein Vorschlag, allerdings geht es hier ja eher um die Medienöffentlichkeit, weniger um die Kontroversen bzw ihren Inhalt an sich (selbst in obrigen kath.net-Artikel wird von „Aufsehen und lebhaften Debatten“ seines (!) Instituts gesprochen), zum zweiten: Nungut, ich sehe momentan eigentlich kein Zitat aus irgendeiner Zeitung, lediglich Referenzen für die besagte Medienbericherstattung und halte auch hier den Editwar im grundegenommen für überflüssig (man sollte den letzten Satz aber wieder kürzen --> deutschsprachige Medien müsste reichen). Zum Dritten, da kann ich jetzt erstmal garnichts dazu sagen, da mir das relativ egal ist und ich auch keinen Grund zum Editwaren sehe ;-) Welche Einzelnachweise (die meintest Du offensichtlich mit "Zitaten") meinst Du da nun konkret? Ich sehe mit Ref (3) momentan nur eine Referenz (Tagespost)----Zaphiro Ansprache? 13:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine Frage noch, was ist an dem Spiegellink eigentlich unseriös bzw wo wurde das geklärt?! ich sehe im Artikel ansonsten nur katholische und konservative Medienreferenzen, vgl etwa Die Tagespost oder Diepresse.com. Ich halte auch wegen Ausgewogenheit einen Link/Referenz zu einer etwas kritischeren Berichterstattung für durchaus neutralitätsfördernd----Zaphiro Ansprache? 13:56, 22. Feb. 2010 (CET)

Der Spiegel ist für seine antikirchlichen Tendenzen bekannt, dass er häufig Halbwahrheiten verkündet ist auch nichts neues. --Atlan ^Disk. 17:45, 22. Feb. 2010 (CET)

als ref wäre er vielleicht tragbar (wenn du nicht den meinst, der shcon drinne steht) --Atlan ^Disk. 17:47, 22. Feb. 2010 (CET)

Naja, Der Standard ist eher linksliberal. Der Spiegelartikel zitiert Bonelli wörtlich, berichtet aber weniger von seiner Person sondern vom Kongress. Turelio (15:55, 5. Feb. 2010) hat bemängelt, dass der Spiegel-Autor in einem Nebensatz dem Opus Dei, dessen Mitglied Boneli sein dürfte, fälschlicherweise Homophobie vorwirft, ohne es zu belegen. Das ist POV. Ich schlage übrigens hier zum x-tem Mal vor, den Teil über die Wissenschaft weiter auszuführen und ein Kapitel über Boneli und Religiosität zu bringen. Das ist ja das Thema, mit dem er in die Presse gekommen ist. Wer könnte das übernehmen?--Forscher 22:28, 22. Feb. 2010 (CET)

gut nun wird mir das klarer, danke für die Antworten. Nur wenn wir alle refs wg irgendwelchen (tatsächlichen oder vermeintlichen) POV durchkämmen haben wir sicher viel zu tun ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Mit dem allgemeinen Fall hast du natürlich recht. In diesem konkreten Fall geht es nicht um die politische Ausrichtung oder den Ruf des Standards bezüglich Qualität, sondern um einen konkreten Artikel, der nicht wegen POV sondern wegen WP:BIO prolematisch ist. In diesem Artikel werden strafrechlich relevante Vorwürfe gegen Bonelli erhoben, die sich einzig auf ungenannte Quellen in der Klinik stützen. Das mag journalistisch unantastbar formuliert sein, aber es ist meilenweit von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entfernt. Irmgard Kommentar? 10:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Soviel ich weiß wurde der Standard-Artikel ohnehin nicht kritisiert, sondern nur der Spiegel, weil er Bonelli indirekt und unzutreffenderweise Homophobie vorwirft. Das dürfte auch der Grund sein, warum Bhuck & Franz den unbedingt drinnen haben wollen. Ich habe jetzt die Wissenschaft ergänzt - wie oben besprochen auf Basis dieser Version. Jetzt würde noch ein Kapitel über Religiosität fehlen. --Forscher 14:30, 23. Feb. 2010 (CET)

von meiner Seite akzeptiert, nun wird mir das auch klarer, schade das sowas nicht vorher schon konstruktiv diskutiert wurde (ich finde hier zudem nichts), mal sehen was die beiden dazu sagen----Zaphiro Ansprache? 14:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Beobachte die Seite schon einige Zeit und hab mal alle umstrittene Quellen rausgelöscht & die zwei Kapitel neu geordnet. Ist'n Vorschlag: damit könnten beide Seiten zufrieden sein.--RM&EM 15:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Ok, wenn hier ein jeder drauflos editiert sind wir bald wieder beim editwar. Aber ich finde die Änderungen ok. Das könnte eine faire Kompromisslösung werden. Ich habe die eine Quelle entfernt, weil sie die behauptete Mitgliedschaft nicht benennt.--Barbabella 16:05, 23. Feb. 2010 (CET)

@Forscher 14:30, 23. Feb. 2010 (CET): Es wäre schön zu wissen, wie Bonelli in diesem Artikel indirekt Homophobie vorgeworfen wird. Ich kann es nicht nachvollziehen. Ah, ist es vielleicht der eine Satz mit "Opus Dei" drinnen? Für mich zeigt der Artikel a.) dass er ausserhalb religiöser oder psychologischer Medien wahrgenommen wurde. b.) dass er von einem großen deutschen Medium wahrgenommen wurde. c.) dass diese Wahrnehmung etwas mit den Kontroversen um den Kongress 2007 zu tun haben. --Franz (Fg68at) 19:43, 26. Feb. 2010 (CET) d.) eine Beleg für seine Aussagen, wenn gebraucht. --Franz (Fg68at) 15:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Aha "Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet." ist ein Vorwurf der Homophobie. Gut. Die rkK ist gegen die Diskriminierung von Homosexuellen, sieht es aber als schwere Sünde, ist für Komunnionsverweigerung, Erwähnung von Partnern beim Begräbnis, private Rektoratsbesuche, Ausübung bestimmter Berufe, etc. und wer für die Anerkennung von Partnerschaften ist, ist kein Katholik, denn der hat die Pflicht dagegen zu sein. Nun ist Opus Dei ein konservativer Teil der rkK. Somit kann man dies leicht auch bei ihm annehmen. So einige, die gegen offen lebende Homosexuelle gewettert haben waren oder sind Mitglieder bei Opus Dei. Daher wird es wohl kommen. --Franz (Fg68at) 21:45, 26. Feb. 2010 (CET)

"Somit kann man dies leicht auch bei ihm annehmen" nennt man hier WP:Theoriefindung, wie Du sicherlich auch selber weißt. --Forscher 22:10, 7. Mär. 2010 (CET)

Quellenangabe zur Praxiseröffnung

• Forscher 2009 bevorzugt einen Link zum flüchtigen Datenbankeintrag der Ärztekammer da
  • Erscheint mir angebrachter. (--Forscher 08:03, 9. Feb. 2010 (CET))
  • Der Zeitpunkt ist auch nicht besonders relevant. (--Forscher 08:29, 9. Feb. 2010 (CET))
  • Eine Praxis dokumentiert man mit der ofiziellen Homepage der zuständigen Ärztekammer, nicht mit einem Interview. ( --Forscher 08:29, 9. Feb. 2010 (CET))

Bisherige Reaktion auf meinen Versuch diese Vorliebe die und Abneigung des Interviews zu ergründen: Süß, dass Dich Deine eigenen Änderungen wirklich überzeugen! (--Forscher 19:50, 21. Feb. 2010 (CET))

• Der Eintrag der Ärztekammer:
  • Ist flüchtig. Wenn die Praxis einmal nicht mehr existiert ist er weg.
  • Zeigt nur, dass zum augenblicklichen Zeitpunkt eine Praxis existiert.
  • Kann zusätzlich zur aktuellen Kontrolle hergenommen werden ob die Praxis existiert.
• Das Interview:
  • Ist in der Tatsache unbestritten, die Existenz der Praxis zeigt sich auch in der Homepage und im Eintrag bei der Ärztekammer
  • Erschien auch in Print, ist also auch später in einem Archiv auffindbar.
  • Gibt den Zeitpunkt der Praxiseröffnung an. Aus biographischer Sicht, für den Lebenslauf, ein interessantes Detail. Wann er seine Ausbildung absolviert hat ist ja auch interessant.

--Franz (Fg68at) 20:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Ohne Forscher vorgreifen oder etwas vorschnell bewerten zu wollen: Mir fällt auf, dass der Datenbankeintrag sehr neutral gehalten ist und exakt die Existenz der Praxis nüchtern und mehr oder weniger amtlich dokumentiert. Das Interview ist journalistisch aufgemacht und enthält als Kernpunkt Aussagen zu temporären Konfliktfeldern, über deren Relevanz und Umgang ich die Meinungsbildung hier noch nicht als abgeschlossen ansehe (darunter die schwierige Sache mit der zeitweiligen Suspendierung). Die Praxis kommt dabei nur am Rande vor; das Hauptthema "Religiosität und Psychatrie" muss in unserem Artikel nach derzeitigem Stand sowieso neu entwickelt werden. Vorschlag: Die Flüchtigkeit könnte mit einem Alternativlink bei webcitation behoben werden. Damit ist jedenfalls die Praxis ausreichend belegt. Mit der Abwägung des Für und Widers in Bezug auf das Interview sollten wir uns die nötige Zeit lassen. --Athanasian 21:20, 26. Feb. 2010 (CET)

@fg68at, in der Tat hat Forscher Deine Quelle mit der seinen ausgetauscht, die hat aber auch nicht lange gehalten. So wie es jetzt ist, ist es ein akzeptabler Kompromiss. Ich halte ein Interview als Quelle für eine Praxis auch wirklich seltsames. Da frage ich mich, warum Du nicht etwa den Zeitpunkt des Eintritts in die Sigmund Freud Universität oder den Aufenthalt in Harvard für interessant hältst. Wenn, dann alle Daten genau! Es war ja nicht zuletzt Dein "Meinungskollege" Bhuck, der für eine Straffung des Textes eingetreten ist. --Barbabella 15:36, 7. Mär. 2010 (CET)

Könnte es sein, dass Franz die LGBT-Brille aufhat? Wenn er Wert auf das Interview legt, dann soll er doch einen Vorschlag für ein Kapitel über den Inhalt ebendieses Interviews ("Religiosität in der Psychotherapie") machen - denn das wird ohnehin kommen (siehe Diskussion oben). Was wetten wir, er macht das nicht? Weil er mir manchmal den Eindruck vermittelt, er ist hier nicht wirklich an einer enzyklopädischen Arbeit interessiert, sondern mehr als Bhuck-Unterstützer unterwegs. Das kann ich auch gerne näher ausführen--Forscher 22:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Hab das jetzt mal umgesetzt; die Quelle fehlte ja tatsächlich. Hat jemand übrigens die Quelle für die Tätigkeit an der Sigmund-Freud-Uni? Thx Schon gefunden und umgesetzt --Athanasian 16:05, 9. Mär. 2010 (CET)

& auf ein Wort: Man kann unterschiedlicher Meinung sein, wie sinnvoll es ist, jemandem zu attestieren, dass er "nicht an einer enzyklopädischen Arbeit interessiert" sei, der dieser Tage auf seinen 10.000ten Edit im Artikelnamensraum zugeht - wobei dasselbe Tool unter "Übersicht über die am meisten bearbeiteten Artikel" natürlich eindrücklich zeigt, dass Franz an enzyklopädischer Arbeit hauptsächlich im LGBT-Bereich und in LGBT-Perspektive interessiert ist (was die Eingangsfrage zweifelsfrei bestätigt). Digital gesprochen: Beide Bits auf "1". Abgesehen davon: Lasst uns stattdessen lieber im Artikel das fehlende Kapitel ergänzen. Wer versorgt mich mal mit Links / Literatur? Dann mache ich gerne einen Entwurf. --Athanasian 18:06, 9. Mär. 2010 (CET)

Danke, Athanasian, für Deine konstruktive Art. Ich sehe das ähnlich wie Du: hier müssen die Emotionen raus. Das gilt für beide Seiten. Zu Deinem Vorschlag: Hier sind IMHO die relevanten Aussagen Bonellis zur Religiosität gesammelt. Das gibt vielleicht besonders viel her. [Auch interessant], spannend, relevant, wichtig. Kannst was damit anfangen? Ich schau mir das dann gerne an und arbeite drüber. --Barbabella 08:21, 10. Mär. 2010 (CET)

Kann mich dem Dank des Vorgängers nur anschließen. Lese den Artikel schon eine ganze Weile mit und finde es gut, wie Du fair und konstruktiv zwischen den Kombattanten vermittelst. Beste Grüße -- Jägerlatein 08:47, 10. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Links, das ist sehr instruktiv. Für diesen hier bräuchte ich allerdings eine genaue Literaturangabe, da ich die Fachzeitschrift im Internet nicht finden konnte. Bei den meisten Referenzen muss der Erscheinungsort und ggf. der Verlag mit angegeben werden. Ich habe hier einen Bauplatz eingerichtet. Erster Schritt wäre für mich das Anlegen einer Referenzsammlung; alle Referenzen (sofern nicht geprintet) sollten über Webcitation.org archiviert werden; die geprinteten müssen mit genauen Literaturangaben versehen werden. Wer Lust und ein wenig Zeit hat, könnte mir bei dieser Arbeit vielleicht helfen. --Athanasian 11:18, 10. Mär. 2010 (CET)

Nochmals, an die Spezialisten: Mir fehlt

• die Seitenzahl des Artikels "Religiosität: Ein Tabu bricht auf" in: CliniCum Neuropsy 3/2007, sowie den Erscheinungsort
• den Erscheinungsort von "Leben&Glauben"
• ...more to come...

Danke! --Athanasian 18:40, 10. Mär. 2010 (CET)

"Leben & Glauben" wird von der CAT Medien AG mit Sitz in Baden (Schweiz) herausgegeben. --Shadowlands 23:15, 4. Apr. 2010 (CEST)

Kapitel Religiosität

Nach dem letzten Artikel im News (Zeitschrift) [116] sollten wir doch dieses Kapitel mal ernsthaft angehen. Das ist tatsächlich keine Zeitschrift mit religiösem Background. --Barbabella 08:48, 9. Mär. 2010 (CET)

Vermerk: Siehe oben. --Athanasian 11:30, 10. Mär. 2010 (CET)

Gute Initiative, werde mich in ein paar Tagen konstruktiv beteiligen, zur Zeit ist es bei mir ganz eng... --Forscher 21:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Ersten Entwurf eingestellt. Was meine zeitliche Auslastung angeht kann ich mich Foscher anschließen. Bitte also für die Weiterführung und -Verbesserung um awäng Geduld. --Athanasian 00:20, 19. Mär. 2010 (CET)

Hab ein bisserl was verbessert. --Forscher 23:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Entdeckungen

Die Verschiebung der Entdeckungen in die Fußnoten (POV-Pushing von Bhuck) habe ich bei keiner anderen Biographie gesehen. Das gehört behoben, wie ich bereits vor 2 Monaten festgehalten habe. --Barbabella 18:40, 27. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, das ist tatsächlich ungewöhnlich. Hatte damals ja möglicherweise andere Hintergründe... --Forscher 23:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Diese Änderung halte ich nicht für vorrangig, aber sicherlich für berechtigt. Wenn man sich die Versionsgeschichte anguckt, befällt einen besonders hier ohnehin ein Lächeln. --Investor 14:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Werksverzeichnis

Ich habe bis jetzt keinen anderen Artikel gesehen, wo der Quellenabschnitt so stark einem Werksverzeichnis des Beschriebenen gleicht. Und immer müssen alle beschriebenen drugs aufgelistet werden. --Franz (Fg68at) 11:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Seltsame Meldung. Ich finde hier etwa 400 Publikationen von Bonelli (hatte keine Lust, sie genau zu zählen), von denen ein paar Artikel von der Wiki-Community ausgewählt wurden. Aber was soll man bei einem Wissenschaftler anderes schreiben als sein wissenschaftliches Werk? Bei Wissenschaftlern (z.B. Christa Katharina Spieß, Brigitte E. S. Jansen, u.s.w., das ist zufällig ausgewählt aus der Kategorie Wissenschaftler) ist das sehr üblich, notwendig und gut. Das war zudem im Fall Bonelli eine Konsensfindung über Monate, bei der Du Dich kaum beteiligt hast. Die "beschriebenen drugs" wurden von Bonelli erstbeschrieben, das ist in der Forschung eine Entdeckung, und die gehört erwähnt. Ich denke das weißt Du ohnehin. Dass Du das bei "keinen anderen Artikel" findest, sagt mehr über Dich als über die Sache. Wieso habe ich den Eindruck, Du tust Dir bei diesem Lemma schwer mit einem neutralen Standpunkt? --Forscher 15:44, 3. Jun. 2010 (CEST)

"bei der du dich kaum beteiligt hast" Naja, die Freude daran hat mir aussser dem allgemeinen Geplänkel irgendjemand ziehmlich verdorben, sobald ich hier war. ("als geeignet, oder eine der Versionen vor dem Eingreifen von "Franz".--Forscher 19:45, 21. Feb. 2010 (CET)") Wo ich primär Quellen überarbeitet habe und dann diese anscheinend ganz bösen Edits gemacht habe. "Könnte es sein, dass Franz die LGBT-Brille aufhat? [...] Forscher 22:04, 7. Mär. 2010 (CET)" Wo es mir in diesem Abschnitt dort primär um den Termin der Praxiseröffnung ging (seit wann?) und eine möglichst nachhaltige Quelle, die nicht verschwindet wenn die Praxis geschlossen wird. Und schon wieder werde ich jetzt - nachdem ich etwas angemerkt habe, was mir auffiel, ohne jetzt eine Lösung oder einen speziellen Wunsch dafür parrat zu haben - persönlich angegriffen: "sagt mehr über Dich als über die Sache" Könntest du das BITTE unterlassen und deine LGB-Feindbrille ablegen?

Ich bin kein Medizinier. Für mich ist eine Medikamentenauflistung öde. Für meine Zwecke reicht wahrscheinlich "Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen". (Ausser wenn ich es mal wo anders brauche. :-) ) Dass Werke aufgelistet werden, das habe ich schon gesehen, keine Frage. Nur mir ist kein solcher Quellenabschnitt in Erinnerung. Das sticht an diesem Artikel anscheinend heraus. Ganz allgemein besteht dadurch Gefahr Dinge überzubewerten oder einfach nur Aufzuzählen. (Und als Nicht-Mediziner tue ich mir mit dem Einschätzen besonders schwer. Quellen von dritter Seite wären hilfreich. Für große Ehrungen ist er eher noch zu jung und für Nachrufe zu lebendig.) Oh, interessant, auf der Homepage hat sich etwas getan, danke für den Hinweis. --Franz (Fg68at) 02:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

Die Liste der Veröffentlichungen ist nicht länger als bei anderen Wissenschaftlern hier auch. Im Grunde genommen ist die Beschreibung dieser Entdeckungen nichts anderes als die haufenweise Flora- und Fauna- Artikel hier in der WP, bloß im humanbiologischen Bereich. Wenn man die Meßlatte der Flora- und Faunaabteilung ansetzen würde, dürfte man für jede dieser Therapieoptionen einen eigenen Artikel hier anlegen. Die ist auch, ausser für die Drug Holidays geschehen, was zeigt, dass diese Aufzählung relevant ist. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

"Mitglied des Opus Dei"

Wäre es nicht sinnvoller zu schreiben "Numerarier des [OD]"? --Atlan ^Disk. 09:00, 12. Jun. 2010 (CEST)

IMHO eher nicht. Denn Numerarier ist ohnehin eine "Untermenge" zu "Mitglied des Opus Dei" und der Begriff zudem weniger geläufig. D.h. dem Durchschnittsleser, sofern es ihn denn gibt, bringt das wenig an Zusatzinformation. Davon abgesehen müsste es natürlich wasserdicht belegt sein. --Túrelio 09:49, 12. Jun. 2010 (CEST)

Bonelli ist doch nicht verheiratet, oder? Und Supernumerarier sind entweder verheiratet oder bereiten sich auf die Ehe vor. Aber gut, dann lassen wir es. Denn explizit belegen kann ich es nicht. --Atlan ^Disk. 09:54, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff ist in der Tat nicht so geläufig, aber wenn man es [[Opus_Dei#Arten_der_Mitgliedschaft|Numarier]] verlinkt, wird vielleicht schon eher klar, was gemeint ist. Da er sich zum Thema Sexsucht und Zölibat äußert, ist es sehr wohl von Interesse, wenn er diesen Status hat, sofern es belegbar ist.--Bhuck 12:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sicher wäre es sinnvoller auf Numerarier des Opus Dei zu verlinken, wenn das so wäre. Allerdings habe ich dazu noch keinen Beleg gesehen, der das erlaubte. Solange ist es WP:TF --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:54, 15. Jun. 2010 (CEST)

Durch die direkte Verlinkung auf Numerarier geht der Zusammenhang des Ordensaufbaus und wie sich Numerarier von anderen Ordensmitgliedern unterscheiden, ggf verloren, aber der Unterschied in der Verlinkungsform ist relativ klein. Dass wir einen Beleg brauchen, ist schon seit Túrelios Bemerkung vom 12. Juni hier doch Konsens. Dennoch, wenn man vermutet, etwas könnte der Fall sein, kann man gezielt auf die Suche für Belege gehen. Diese Anregung von Atlan halte ich für wertvoll und hilfreich.--Bhuck 08:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kritik

Warum findet sich hier nichts mehr über die Presseberichte über einen Rauswurf aus der Uniklinik (vgl. Profil) wg. Verletzung von Ethikstandards, seine Verbindungen zu wüstenstrom und zum Obskurantismus? das ist ja eine Porpagandaversion.--Atalanta 15:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wg. WP:BIO, weil das alles Enten sind, und weil die Wikipedia keine Plattform ist, eine persönliche Fehde auszutragen. Wenn ich du wäre, würde ich dieses Fass jetzt lieber zulassen. --Athanasian 15:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

Deshalb dürfen anscheinend auch keine Quellen genommen werden in denen ein Wort davon vorkommt. Temporäre Datenbanken sind dann bessere Quellen. Erwähnt darf durfte dies nur werden, wenn klargestellt wird, dass die Vorwürfe falsch waren. Und gleichzeitig (wie sich anhand der Edits immer mehr zeigt, wenn man den Benutzer kennt) fälschlich ein Salzburger Assistenzarzt beschuldigt wird hier mitzuarbeiten, und wenn Demonstranten pauschal als Homosexuelle bezeichnet werden und diese der Sachbeschädigung & Vandalismus & Gewalt bezichtigt werden. Dann darf man durfte man bis August 2010 darüber berichten. --Franz (Fg68at) 17:29, 23. Okt. 2010 (CEST) Update auf den neuesten Stand. --Franz (Fg68at) 17:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, das hat zwei Gründe: erstens und zweitens. Vielleicht hilft das zur Beruhigung. Das alles wurde weiter oben diskutiert, bitte einfach nachlesen. DIe Rolle des Salzburger Assistenzarzt ist allerdings bemerkenswert, wie Franz so richtig schreibt. Mehr darüber gerne auf Anfrage. --Forscher 09:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Salzburger ist gar nicht so bemerkenswert. Anhand seiner Mails schätze ich, dass er Eskalationsstufen gewählt hat: Zuerst Anfrage um Stellungname bei akademieps und dann ein größerer Kreis. Am selben Tage wie das erste Mail an akademieps, ging von anderer Seite an einen größeren Kreis eine Mail mit Scan vom Profil-Artikel vom 10. September 2007 und Link zum Profil-Artikel vom 14.7.2008. Aber BIO gilt ja nur hier und der Salzburger darf davon ungeschoren fälschlich beschuldigt werden der Abschnittseröffner hier zu sein, das interessiert keinen Christen ob das stimmt, er hat ja auch keine professionelle Unterstützung. --Franz (Fg68at) 17:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

Also, da möchte ich jetzt gleich schlichtend eingreifen bevor das Ganze wieder eskaliert. Es ist traurig, wenn zwei inaktive Accounts sich nur deswegen hier wieder melden, um ihre Privatfehde auszutragen (dabei meine ich nicht Franz). Allerdings finde ich es auch schlichtweg unverständlich, wenn gerade Atalanta und Franz die Causa Mühlbacher wieder aufwärmen. Atalanta hat am 21. Okt. 2010 um 15:39 genau die Behauptungen von Moritz Mühlbacher wiederholt, die diesem offensichtlich teuer zu stehen gekommen sind, weil sie schlichtweg falsch sind. Und Franz hat die Person Moritz Mühlbacher (als "ein Salzburger Assistenzarzt") wieder ins Spiel gebracht, nachdem das Thema hier schon lange erledigt war. Wer über die Verbindung Raphael Bonelli - Moritz Mühlbacher mehr wissen will soll sich hier informieren, aber ich denke, das alles (Rolle von Moritz Mühlbacher, angeblicher Rauswurf aus der Uniklinik, angebliche Verletzung von Ethikstandards, angebliche Verbindungen zu wüstenstrom und zum Obskurantismus) ist für Wikipedia geklärt und hat hier keinen Platz. Hier ist dieses Dokument wohl zu eindeutig. Und Mühlbacher ist IMHO zu wenig relavant für die Biographie von Bonelli. Ich bitte also beide Seiten, das Thema zu beenden. --Barbabella 08:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Genau bei "hier informieren" steht die geduldete Scheiße. Dort kann man sich vor allem desinformieren. Dort gilt kein "BIO, das darf mit keinem Wort erwähnt werden und in keinem Link vorkommen." Dort ist alles erlaubt und geduldet. --Franz (Fg68at) 09:17, 25. Okt. 2010 (CEST)

Irrtum

Irrtum von Hubertl: hier geht es gar nicht um Studien von Bonelli, sondern welche, die er zitiert. Deswegen Revert. Bitte Quellen studieren, bevor man den Text ändert bitte! --Forscher 17:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine Quelle zwei mal zu haben (17 & 29) verwirrt. Ich hätte das technische Know-How dies zu verbessern, wird aber von Forscher wahrscheinlich nicht erwünscht sein, da er schon diese Änderungen gesamt ablehnt.

Das Interview im Sonntag drückt schon etwas auf die "wir besser"-Tube (auch wenn es nicht die Intention war). Das in Facharzt 1, 2007 klingt besser. Teilweise hab ich es schon durch, für das Gesamte habe ich heute nicht den Kopf. Es ist Schade, dass man beim Autor nachfragen muss was "Hovey, 1999, Cook et al., 2002 ...." genau bedeutet ("Literatur beim Autor") oder sich auf eine langwierige Suche machen muss. Bei einer Sache, die so unter anderem erwähnt wird, fiel mir eine Verknüpfung auf: Religigiosität ist protektiv, weil Religöse ein besseres soziales Netz haben (Keine Ahnung wo die Studie erstellt wurde). Aber wenn die meisten in der Dorfgemeinschaft am religiösen Netz teilnehmen, die Religion und deren moralischen Werte hochhalten, ist es klarerweise schwer außerhalb ein gutes soziales Netz zu haben. Protektiver Faktor gegenüber Suizid ist sicher für viele gegeben, also die Gesamtheit statistisch betrachtet vorhanden, aber wahrscheinlich nicht für jeden Menschen gegeben. In bestimmten Konstellationen könnte es sogar ein Risiko sein. [117]

"zahlreiche hochrangige" klingt hier, ohne nähere Erklärung, etwas superlativ. Andere Formulierungen wären wünschenswert. --Franz (Fg68at) 19:10, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nur zur Info: "Hovey, 1999" ist eine nicht unübliche Ultrakurzangabe für med. Literaturstellen. Um die betreffende Arbeit zu finden, geht du einfach auf Pubmed und gibst in der Maske "Hovey[Author] AND 1999[Publication Date]" ein. Aus der dann ausgeworfenen Liste musst du die gemeinte Arbeit ggf. noch herausfiltern. --Túrelio 20:23, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass es immer wieder üblich ist, nicht nur bei Medizin. Leider. Probleatisch wird vor allem dann, wenn der eine Autor mehrere Arbeiten zum selben Thema in einem Jahr verfasst hat. Da hab ich schon ein paar Stunden verbracht. Aber Danke mit dem Hinweis zu Pubmed, das hilft. --Franz (Fg68at) 09:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag für den Abschnitt "Leben"

Diesen Abschnitt habe ich - als Vorschlag - um unbelegte bzw. mir wenig relevant erscheinende Informationen bereinigt. Einzelne Informationen, beispielsweise die Psychotherapieausbildung, erscheinen mir zwar relevant, sie sind aber nicht belegt und im Detail (Lehranalyse bei XY) zu kleinteilig dargestellt. Dass und warum ich eine Entfernung der Story um Bonellis "Beurlaubung" befürworte, ist wohl bekannt, daher habe ich die ebenfalls entfernt. Die verbleibenden Eckdaten sind ebenfalls nicht alle belegt; dies sollte nach Möglichkeit unbedingt nachgeholt werden. Die behaupteten Arbeitsschwerpunkte, insb. Chorea Huntington, sind durch die Schwerpunkte des wissenschaftlichen Werkes schlüssig belegt, die in einem folgenden Abschnitt des Artikels dargestellt werden. Dass B. allerdings eine Selbsthilfegruppe für diese Störung gegründet hat, wird mit der im Artikel zugeordneten Quelle nicht belegt, daher fehlt diese Information im Vorschlag ebenfalls. --Superbass 21:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Leben

Bonelli wurde als erstes von fünf Kindern eines Ärzteehepaars geboren und ging in Wien zur Schule. Er studierte von 1986 bis 1993 Medizin an der Universität Wien und promovierte 1994 mit einer Dissertation über die Bipolare affektive Störung. Von 1995 bis 2002 absolvierte er die Facharztausbildung für Neurologie, von 1996 bis 2005 eine Psychotherapieausbildung in systemischer Therapie.

Er spezialisierte sich 1999 auf die neuropsychiatrische Erkrankung Chorea Huntington. Von 2003 bis 2006 absolvierte Bonelli an der Klinik der Medizinischen Universität Graz eine Ausbildung zum Facharzt für Psychiatrie. Ab 2004 begann er in Graz mit dem Aufbau und der Leitung der Neuropsychiatrischen Ambulanz. Im gleichen Jahr erfolgte seine Promotion zum Dr. scient. med. an der Universität Graz. 2005 habilitierte er im Fach Psychiatrie mit der Habilitationsschrift „Neuropsychiatrische Therapie der Chorea Huntington“. Für Betroffene dieser Erkrankung gründete er eine Ambulanz und eine Selbsthilfegruppe.

An der psychiatrischen Klinik der Grazer medizinischen Universität, bei der Bonelli bis Ende 2008 als Universitätsdozent angestellt war, übte er Funktionen als Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ sowie, ab 2006, als Stationsleiter aus.

Im Jahr 2008 nahm Bonelli die Tätigkeit in privater Praxis auf, die er bis heute führt. Seit 2009 ist er in Lehre und Forschung an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus tätig.

Bonelli ist Mitglied des Opus Dei, einer Personalprälatur der römisch-katholischen Kirche.

Einzelnachweise

Überarbeitungsvorschläge, erste Runde

• Ab 1.1.2009 nahm er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus seine Lehr- und Forschungstätigkeit auf.[8] (ja, habe ich übersehen. Ergänzt --Superbass 22:44, 3. Jan. 2010 (CET))
• Studienaufenthalt in Harvard (Klingt interessant, ist aber leider nicht belegt und inhaltlich nicht näher definiert Was mag er dort relevantes gemacht haben? --Superbass 22:44, 3. Jan. 2010 (CET))

--Forscher2009 22:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Ok, das mit den vielen Daten (31. Dezember 2008, 1. Oktober 2008) ist jetzt weniger eine inhaltliche als eine Stilfrage. Was spricht denn gegen diese Version (korrigierte Daten von Referenz 25 [118]): "Ab 2004 war er Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Psychiatrische MRI-Forschung“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz, 2006 bis Ende 2008 auch stationsleitender Oberarzt. Ab 2009 wechselte er mit seiner Lehr- und Forschungstätigkeit an die medizinische Privatuniversität Paracelsus.[8] Bonelli nahm zusätzlich ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf." Das ist elegenter und triffts genauer. --Forscher2009 23:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Im großen und Ganzen stimme ich dem zu. Schön wäre es, später auch den Rest des Lemmas so sachlich zu kürzen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 00:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Falls es zur erwähnten Gründung der Selbsthilfegruppe eine Quelle gibt, diese bitte auch anführen. Ansonsten schon mal Dank an alle an dieser endlich einmal konstruktiven Zusammenarbeit beteiligten. --Túrelio 08:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich würde gerne auch noch den Satz "Bonelli wurde als erstes von fünf Kindern eines Ärzteehepaars geboren und ging in Wien zur Schule" erhalten. Prinzipiell finde ich Informationen sowohl zur Herkunftsfamilie als auch zu Lebensgefährten/Nachkommen (soweit vorhanden) interessant. Ansonsten sollten wir etwas an der Formulierung in dem Absatz "2006 wurde er..." feilen, denn ich finde es störend, dass wir hier (abweichend zum gesamten Rest des Artikels) plötzlich für genauen Kalendertage interessieren--können wir das einfach bei den Jahreszahlen belassen? Desweiteren sollten wir klären, ob er nicht schon 2004, wie von Forscher2009 behauptet, Ambulanzleiter und Forschungsgruppenleiter wurde (wechselte die Forschungsgruppe von "Psychiatrische MRI-Forschung" zu "Biologische Psychiatrie"? Ist die Forschungsgruppenleiter-Eigenschaft wirklich so bemerkenswert, dass wir diese Änderungen alle paar Jahre updaten wollen?), und nicht erst 2006, wie im Vorschlag von Superbass. Gibt es Oberärzte in der Uniklinik Graz, die nicht stationsleitend sind? In einigen Kliniken ist es zumindest so, dass diejenige, die noch kein Facharzt haben, als Assistentarzt tätig sind, und die Stationsleitung ist immer ein Oberarzt bzw. Oberärzte sind immer Stationsleiter--kommt vielleicht auf den Personalschlüssel dort an, was aber für diesen Artikel nicht so ganz wichtig ist. Vielleicht reicht die Formulierung "Von 2006 bis 2008 wurde er Oberarzt der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz. Im Laufe des Jahres 2008 nahm er zusätzlich eine Tätigkeit in privater Praxis auf, die er bis heute führt." Auch der Begriff "seine Lehr- und Forschungstätigkeit" finde ich etwas merkwürdig--wessen Lehr- und Forschungstätigkeit soll es sonst sein? Vielleicht "Ab 2009 war er in der Lehre und Forschung bei der medizinischen Privatuniversität Paracelsus tätig"? Wenn wir "stationsleitend" behalten, dann lieber mit Angabe der Station. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Links auf "Elektrokrampftherapie und Transkranielle Magnetstimulation" als Facharztspezialisation erhalten bleiben. Ansonsten, wenn die Biografie auf diesem Grad der Detailliertheit bleiben würde, fände ich dann auch, dass die Lebenslauf-Details zum Stellenwechsel 2008-9 disproportional wären und daher ausbleiben sollten. Ideen und Konzepte, die er entwickelte, die aber nicht konkret mit Abschlüssen oder Stellen verbunden sind, und die von anderen erwähnt, zitiert und diskutiert werden, können dann in einem anderen Abschnitt (also nicht unter "Leben") diskutiert werden. Da würde ich es insbesonders begrüssen, wenn mehr zu seinen Ideen über Religion und Psychotherapie stehen würde. Aber hier geht es mir, dass das nicht wie ein Lebenslauf bei einem Bewerbungsbrief wirkt.--Bhuck 11:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Allerdings würde ich auch gern den Abschnitt "Wissenschaftliche Leistungen" mit in diese Diskussion einbringen wollen, denn auch hier hat der Artikel derzeit noch den Charakter eines Bewerbungsbriefs. Seine Spezialisierung auf Chorea Huntington wird hier erneunt erwähnt, obwohl das schon in "Leben" vorkam. Interessanterweise wird seine Habilitation hier erwähnt, und nicht in "Leben". Die Sätze "Er ist Erstautor..." und "Seit dem Jahr 2001..." könnten ggf. auch in einen Abschnitt "Werke" oder so verschoben werden (so ist es eher bei Wikipedia-Biografien üblich). Die verbleibenden beiden Sätze "Er befasst sich..." und "Breiter bekannt..." sollten bleiben, allerdings ggf. mit neuer Abschnittsüberschrift -- vielleicht ist das der Kern für einen neuen Abschnitt über seine Ideen zu Religion und Psychiatrie, wie es auch von Forscher2009 vorgesehen wird?--Bhuck 11:15, 4. Jan. 2010 (CET)

Richtigstellung:

• In Österreich ist ein Oberarzt nicht dasselbe wie eine stationsleitender Oberarzt. Wir haben Infos über seine Stationsleiter-Tätigkeit. Als habilitierter Dozent steht er in der medizinischen Hierarchie ohnehin über dem Oberarzt. Also ist der Terminus Stationsleiter wahrscheinlich am besten.
• Zudem ist der rein österreichische Begriff Universitätsdozent zutreffend - das wird in Wikipedia sogar erklärt.
• Wir wissen im Grund nicht, wann er seine Privatpraxis eröffnet hat. Fakt ist nur, dass es eine gibt. ALso Jahreszahl weglassen.
• Natürlich gehören seine "seine Ideen zu Religion und Psychiatrie" nicht zum Abschnitt "Wissenschaftliche Leistungen": Bonelli hat sehr intensiv naturwissenschaftlich geforscht und publiziert. Ich danke auch, dass bis jetzt nur ein Bruchteil davon in Wikipedia drinnen ist.

--Forscher2009 15:50, 4. Jan. 2010 (CET)

• Fast alle eingeforderten biographischen Infos aus dem bestehen Artikel sind auf der Medizinischen Uni Graz abrufbar: hier.
• Gründung der Selbsthilfegruppe: hier.
• Bei seinem Forschungsaufenthalt in Harvard dürfte er MRI-Forschung gemacht haben, bei dieser seiner Publikation sind die Koautoren aus Harvard. Das mach als "Projektleiter der Arbeitsgruppe Psychiatrische MRI-Forschung“ Sinn.

Das alles (und mehr) wurde beim letzten Vandalenakt von Colognefriend gelöscht.--Forscher2009 15:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Laut der Quelle zur Stationsleitertätigkeit hatte er die Leitung der Station 1a inne. Ich weiß nicht, ob das für den Artikel so relevant ist--interessanter wäre es, wenn die Schwerpunktspezialisierung der Station benannt wäre, aber es ist die Frage, wie stark wir hier überhaupt in Detail gehen sollen. Wenn wir nur sagen, dass er in freier Praxis tätig ist, so ist das bereits in der Intro geschehen und muss (wenn keine Jahreszahl kommt) nicht erneut im Abschnitt Leben wiederholt werden. Gegen den Begriff Universitätsdozent habe ich nichts, aber seine Tätigkeit für die Uniklinik Graz sollte möglichst knapp beschrieben werden und nicht als viergliedrige Stellenausschreibung da stehen. Stationsleiter, Forschungsleiter, Ambulanzleiter, Universitätsdozent--was ist hier eigentlich der Oberbegriff für jemanden, der dies alles in Personalunion erledigt? Mich würde interessieren, was der aktuelle Stand des Vorschlags ist, aus Sicht von Superbass, nachdem ich und Forscher2009 hier unsere Kommentare abgegeben haben.--Bhuck 16:10, 4. Jan. 2010 (CET)

Ha, das ist gar nicht so leicht, Eure Einwürfe zusammenzufassen. Ich habe es mal versucht, siehe oben und siehe hier:

• Familie und Schule: Ja, sowas ist üblich, ich kann es mal ohne Beleg reinnehmen, ggf. lässt sich der ja später nachholen.
• Tagesgenaue Datumsangaben für Positionen: Finde ich ebenfalls nicht angemessen in der Biografie eines medizinischen Wissenschaftlers. Ich habe zu Jahreszahlen vereinheitlicht.
• Formulierung zur Lehr- und Forschungstätigkeit: OK
• Abschnitt "Wissenschaftliche Leistung" mit einbeziehen - imho ein neues Fass, das wir aufmachen würden. Ich habe die Hoffnung, dass dies nach einer eventuellen Entsperrung leichter zu bearbeiten wäre.
• Erwähnung der Habilitation in "Leben" - habe ich mal so umgesetzt, müsste ggf. später aus dem Werkabschnitt rausgekürzt werden. Dass sich die Abschnitte Leben und Werk bei einem Wissenschaftler leicht überschneiden, ist aber wohl trotzdem kaum zu vermeiden.
• Quellenangabe von Forscher 2009: Ist drin, ebenso wieder die Gründung der Angebote für Chorea-Huntington-Betroffene, da jetzt mit einer Quelle versehen.
• Den Aufenthalt als "Visiting Fellow" würde ich nur reinnehmen, wenn das, was er dort gemacht hat, sicher dargestellt und belegt ist. Sichere Rückschlüsse aus seinen Werken kann ich nicht ziehen. Ich kann auch nicht einschätzen, ob das eine der wichtigsten Stationen seines Berufslebens war - immerhin war er auch Gastprofessor in LA.
• Die Tätigkeiten an der Uniklinik Graz habe ich etwas zusammengefasst, ohne eine wegzulassen - immerhin war diese Klinik eine wesentliche Wirkungsstätte Bs. Mir war nicht ganz klar, an welcher Stelle Ihr den "Universitätsdozenten" platziert haben wollt. --Superbass 19:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitungsvorschläge, zweite Runde

Der Ersichtlichkeit halber hier: Prinzipiell sehr gute Arbeit, gratuliere! Meine Vorschläge zur Feinjustierung:

• ...bei der Bonelli bis Ende 2008 als Universitätsdozent angestellt war.so würd ich das plazieren
• ...für Psychiatrie. Es folgten Forschungsaufenthalte in Harvard und an der UCLA. Ab 2004 begann... (Richtig, Superbass, am UCLA publiziete er zwei Papers mit Jeffrey Cummings.[119][120]. Danke für den Hinweis. Das Harvard-Paper hab ich schon zitiert.)
• hoppala: es fehlt jetzt seine psychotherapeutische Schule (von mir aus kann man die Ausbildung weg lassen, aber die Schule ist eine relevante Info): Systemische Psychotherapie.

Sonst grünes Licht von meiner Seite. --Forscher2009 22:08, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich finde das wird auch immer besser und entwickelt sich in die richtige Richtung. Ich sehe nach wie vor den Bedarf einer Umstrukturierung des Abschnitts "Wissenschaftliche Leistungen" und fürchte, wenn dazu keinen Konsens besteht, gibt es vermutlich bald wieder Ärger, denn das Zurückschneiden von Details hier (positiv wie negativ) setzt schon ein Präzedenz für den Standard, den wir im Artikel anwenden wollen--vor allem geht es auch um Drittwahrnehmung, während der Abschnitt zu den "Leistungen" (hier wäre der üblichere Begriff "Werk" weniger wertend) vornehmlich eigene Publikationen sowie den eigenen Lebenslauf als Beleg hat. Aber solange Konsens ist, dass der Standard, den wir an "Leben" setzen, auch Auswirkungen auf "Wissenschaftliche Leistungen" haben wird, kann ich mich in dem Konsens einbinden lassen. Und wenn es darum geht, die systemische Psychotherapie zu erwähnen, ,so wäre mein Vorschlag, dass man dies im Einleitungssatz machen könnte, wo auf Psychotherapeut verlinkt wird. (Z.B. ""[[Psychotherapeut|Therapeut]] für [[Systemische Psychotherapie]]" oder "[[Systemische Pyschotherapie|systemischer Psychotherapeut]]" oder "[[Systemische Psychotherapie|systemischer]] [[Psychotherapeut]]" (die letzte Version der drei ist vermutlich die beste). Mit der Platzierung des Universitätsdozenten, wie von Forscher2009 vorgeschlagen, bin ich auch einverstanden. Die Erwähnung der vorübergehenden Forschungsaufenthalte kommt mir aber trotzdem vor, als ob es mehr im Lebenslauf passt als wirklich zur Begründung der enzyklopädischen Relevanz von Bonelli dient (und so zentral zum Verständnis seiner Identität bzw. seiner Wahrnehmung durch Dritten scheint es mir auch nicht zu sein).--Bhuck 11:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde den vorgeschlagenen Abschnitt so wie er ist für brauchbar. Die Psychotherapie gehört schon in die Ausbildung, Bhuck, das ist ok. Es wurde da eh seine Lehranalyse rausgekürzt, und einiges mehr. Ich würde die private Praxis nach der Parazelsus-Universität eingliedern. Also Parazelsus Uni im gleichen Absatz wie Graz Uni, und dann - im nächsten Absatz die Praxis - die die meisten nebenbei machen. Nochmals an Bhuck: es ging eigentlich darum, das Lemma auf ein offensichtlich neues Dokument hin zu korrigieren - wobei Du hier vorher im Irrtum warst. Diese Korrektur hast Du an die Bedingung geknüpft, dass das ganze Leben überarbeitet wird. Das ist geschehen. Jetzt stellst Du die Bedingung, dass auch die anderen Kapitel geändert werden. Ich halte das für ein wenig übertrieben, noch dazu, wo - ohne Dir nahetreten zu wollen - Naturwissenschaft ohnehin nicht Dein Ding ist. . Wieso machst Du nicht für den Kongress ein eigenes Lemma?--Shadowlands 14:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde die letzten Ergänzungen ok. Den Psychotherapeuten würde ich nicht weiter Richtung Einleitung platzieren; auf mich wirkt das wie eine zusätzliche, aber nicht isoliert angewandte Qualifikation. Als systemischer Therapeut ist B. nicht tätig und in der Fachwelt nicht auffällig geworden. Die (nun belegten) Auslandsaufenthalte stören mich nicht, so etwas gilt schon als bemerkenswert bei Wissenschaftlern, auch wenn die Quellen leider wenig Inhalte liefern. Dass so etwas auch in einem Lebenslauf stehen würde mag sein, aber ganz ohne Überschneidung bekommen wir das sicher nicht hin. Zur "Leistung": Ich stimme zu, dass man das wertneutral in Richtung "Werk" verändern sollte. Die Bearbeitung dieses Abschnittes wäre dann aber schon der Punkt, an dem die Hilfe aus dem Portal:Medizin angefordert werden sollte, um die Arbeiten sinnvoll zu gewichten. Wäre der Abschnitt denn nun reif, um bei WP:EW anzuklopfen? Schönen Gruß --Superbass 20:14, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe den Sinn und Zweck des Namedroppings nicht--geht es um die Veröffentlichungen, die daraus entstanden? Dann sind sie besser in der Liste der Veröffentlichungen untergebracht. Geht es darum, seine interkulturelle Fähigkeiten zu beweisen (Fremdsprachenkenntnisse?), oder dass er ein bereister Mann ist? Die Dauer der Aufenthalte wird nicht erwähnt (eine Woche? ein Jahr?), noch ist die Chronologie dadurch klarer: wenn man schreibt "es folgten", so legt es nahe, dies geschah nach 2006, aber dann springt man in dem Lebenslauf auf 2004 zurück. Ich habe das also wieder rausgenommen. Für mich ist es auch überflüssig, wenn man oben schreibt, dass er Psychotherapeut ist, dass man unten schreibt, dass er dazu eine Ausbildung gemacht hat, aber wenn es dem lieben Frieden dient, dann gebe ich lieber an dieser Stelle nach, weil die Chronologie belegter ist, den Umfang eher vorstellbar ist, und die Spezialisierung sollte schon irgendwo untergebracht werden. Ansonsten halte ich erneut fest, dass mit der Entsperrung konkret der Wunsch an einer Straffung und Änderung des "Leistung"-Abschnitts für wünschenswert gehalten wird, wie von Superbass eben erwähnt. Wenn meine Änderungen oben akzeptiert werden, können wir dann gerne bei WP:EW antreten.--Bhuck 10:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Das "Namedropping" (Cummings, Yurgelun-Todd) war nicht für den Artikel selbst gedacht sondern hatte nur den Sinn zu dokumenttieren, dass Bonelli wirklich an dieses Institutionen GEFORSCHT hat, und nicht herumspaziert ist. Drei Papers habe ich dokumentieren können, die eindeutig in dieser Zeit entspanden sind. Das ist wirklich viel, das nennt man einen fruchtbaren Forschungsaufenthalt. Pro Publikation rechnet man im schnellsten Fall mit einem halben Jahr Forschungsarbeit. Die reicht man in den USA ein, dann kommt es zum Peer-Review Prozess der lange dauert, dann - oft Jahre später - werden die Beträge publiziter. Dass die zitierten bekannten Leute (J.Cummings, Yurgelun-Todd) Coautoren sind ist nur ein Beweis mehr, dass die Arbeit dort entstanden ist und sie dort für gut befunden wurden. Wenn diese Person in Harvard oder UCLA gewesen wäre und drei wissenschaftliche Arbeiten aus seinem Aufenthalt entstanden wären, würden wir es wahrscheinlich in Wikipedia lesen. Und Bhuck wäre begeistert. --Forscher2009 12:05, 6. Jan. 2010 (CET)

Loglisch wäre auch noch die Variante von Shadowland, den Paracelsus Uni Teil nach der Graz Uni in einer Wurst zu schrieben. DIe Privatpraxis wurde ja offensichtlich parallel aufgebaut - wie in ÖSterreich allgemein üblich. Jeder Klinikchef hat nebenbei auch noch eine Privatpraxis...--Forscher2009 12:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Den Vergleich zu Volker Beck finde ich hier völlig deplatziert--die beiden Biografien sind schon im ersten Satz "...ist ein deutscher Politiker" "...ist ein österreichischer Facharzt" so derart unterschiedlich, dass das Erwartungsprofil ein völlig anderes ist. Sind nun ausländische Forschungsaufenthalte bei Ärzten, die an Universitäten forschen und lehren, so etwas derart ungewöhnliches, dass sie regelmäßig in den entsprechenden Biografien erwähnt werden? Mit Namedropping meinte ich die Universitäten. Wichtig ist, wenn überhaupt, dann die Forschung selbst. Ob das an Harvard passierte oder in Paderborn oder in Graz ist doch völlig nebensächlich, oder nicht?--Bhuck 15:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Nein, in der Medizin, wo Du offensichtlich nicht zuhause bist, ist das sehr wichtig. Weil er sich dort (bei diesen Fachadressen) Wissen aneignet, das er dann nach Europa transferiert. Manche Habilitationskriterien schreiben sogar einen Forschungsaufenthalt zwingend vor. --90.152.164.244 15:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Bhuck, Du hast mehrfach einen Satz wieder rausgelöscht ohne Rücksprache mit Superbass, den ich - mit Rücksprache - hineingestellt habe. Ich habe diesen Satz auch begründet. Bitte komm zum konstruktiven Arbeiten zurück. Abgemacht ist: keine Änderung des vorgegebenen Textes ohne Rücksprache mit Superbass. Halte Dich daran. Es ist mir wirklich schwer verständlich, warum Du glauben könntet, dass zwei Forschungsaufenthalte in den zwei wichtigsten Forschungszentren der Welt, aus der nachweislich drei (!) wissenschaftliche Arbeiten entstanden sind, nicht relevant sein könnten!!--Forscher2009 16:13, 6. Jan. 2010 (CET)

• Das ist jedenfalls nichts, was einer Entsperrung im Wege stehen sollte. @Bhuck, ich schlage vor, die Auslandsaufenthalte zu belassen und entsperren zu lassen. Ich würde bei meiner Anfrage an die Medizinredaktion die Frage integrieren, ob das tatsächlich erwähnenswert ist. Es macht wenig Sinn, dass sich Laien über derartige Details auseinandersetzen - ich kann es, obwohl ich beruflich als Nichtmediziner im gleichen Arbeitsfeld unterwegs bin, überhaupt nicht beurteilen. --Superbass 16:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Zu den Auslandsaufenthalten sehe ich noch keinen Konsens. Wenn man unter den Bedingungen entsperren lassen will, bitte schön, aber dann geht es im Artikel so wie es hier im Entwurf gegangen ist. Ein Votum der Medizinredaktion würde mich aber schon interessieren--insbesonders auch vergleichbare Artikel, wo ähnlich vorgegangen ist, und die Frage, wer von der Redaktion am Votum mitgewirkt hat, fände ich auch interessant. Dass medizinische Biografien in Wikipedia den Zweck hätten, den Nachweis der Erfüllung von Habilitationskriterien zu erbringen, kann ich jedenfalls nicht erkennen--dass er habilitiert ist, haben wir ja eh schon geschrieben.--Bhuck 10:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Wie es im Artikel zugeht, hängt ja von uns ab. Wenn ich nichts Gegenteiliges höre, schlage ich heute Abend die Entsperrung vor. Sofern diese erfolgt, füge ich den Text aus dem Kasten ein und nehme die Habilitation aus dem Abschnitt "Leistungen" raus, da sie ja jetzt in "Leben" steht. Mehr ändere ich nicht. Anschließend schreibe ich eine Nachricht an die Medizinredaktion und bitte darum, den Werk- bzw. Leistungsabschnitt unter fachlichen Gesichtspunkten anzupacken sowie eine Einschätzung über die Auslandsaufenthalte abzugeben. Wenn wir anderen so lange die Finger vom Artikel lassen, sehe ich kaum die Gefahr eines Edit-Wars.

Die Kongresse kämen für mich ganz am Schluss, wobei mein Ansatz eher einer Straffung als einer Tilgung der kritischen Rezeption der Kongresse entspräche. Schönen Gruß --Superbass 12:48, 7. Jan. 2010 (CET)

Die reicht man in den USA ein, dann kommt es zum Peer-Review Prozess der lange dauert, dann - oft Jahre später - werden die Beträge publiziter. Die verlinkten Beiträge sind 2007 und 2008 veröffentlicht worden. Wann war er also drüben? --Franz (Fg68at) 06:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Interview mit der tagespost

[121]. Zu Beziehungsproblemen von Priestern. Mit Gott. --Atlan ^Disk. 18:09, 10. Mai 2010 (CEST)