Diskussion:Rassentheorie/Archiv/004

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- 2009 -

Tabu

Weiter oben hatten wir zu Recht die Behauptung die Aussage, "Rasse" sei heute ein Tabu, für den Artikel verworfen. Ich habe jetzt allerdings eine schöne Stelle gefunden, wo wir diese Aussage auf eine relevante Wissenschaftlerin referenzieren können, so dass es eventuell (als zugeschriebene Meinungsäußerung) einfügenswert wäre. Wenig überraschend kommt aus dem aussterbenden Kreis der Forscher, die ihr standing und ihre Forschungsmöglichkeiten schwinden sehen, da sie am obsoleten Forschungsprogramm Großrassen der Menschheit festhalten.

Konkret handelt es sich um eine Aussage von Ilse Schwidetzky in ihrem 1988 erschienenen Buchbeitrag Geschichte der Anthropologie in ISBN 3437305050, S. 98. Ich habe jetzt nicht das Buch vorliegen, sondern beziehe mich auf diese paraphrasierende Wiedergabe:

Noch im Jahr 1988 bedauerte sie [Schwidetzky], dass der Begriff "Rasse" durch den Nationalsozialismus zum Tabu geworden sei und begrüßte, dass die Tabuisierung allmählich nachlasse und neue Publikationen wieder an ältere Konzepte anknüpfen dürften.

nach Veronika Lipphardt, Das "schwarze Schaf" der Biowissenschaften. Marginalisierungen und Rehabilitierungen der Rassenbiologie im 20. Jahrhundert, in Rupnow et al, Pseudowissenschaft, Suhrkamp 2008, S. 243.

Überhaupt ist der Aufsatz von Lipphardt sehr lesenswert und sollte auch noch in den z.Zt. völlig unbefriedigenden Artikel Ilse Schwidetzky einfließen. Sehr schön dargestellt wird der Mechanismus, wie nach dem Krieg die deutsche Anthropologie alle Verstrickung mit dem Regime auf den fachfremden Rasse-Günther schob, um sich selbst besser darstehen zu lassen.

--Pjacobi 13:25, 3. Jan. 2009 (CET)

Scheint ein differenzierter und belegbarer Zusammenhang zu sein. Durch Wiedergabe aus dem Original weiter absicherbar. Das würde mehrere wesentliche Aspekte der Situation der Theorien klarstellen.-- fluss 15:20, 3. Jan. 2009 (CET)

Hier noch eine Ergänzung, in welchen gesellschaftlichen Interessengruppen die Tabu-These vertreten wurde: Volkmar Weiss; zu seinem Tabu-Begriff siehe Welt-Artikel vom 4. Februar 2001. Auch hier ein deutlicher Bezug auf die Politik. Ich erinnere mich an ein Buch von Claus-Ekkehard Bärsch, der den engen Zusammenhang von "Rasse" und "Volk" bei den führenden Rasse-Lehrern während der NS-Zeit analysiert hat. Der Rassebegriff wurde instrumentalisiert, um politische Ziele zu verfolgen, wobei stets ein rassisch oder völkisch begründetes Bedrohungsszenario aufgebaut wurde. Die Vielfalt der dargestellten Szenarien entsprach dabei der Vielfalt der Rassenautoren und deren Vorstellungswelten. Dasselbe in dem oben angegebenen Welt-Artikel und in der Wikipedia-Biografie über Weiss. Weiss benutzte 2001 offenkundig den Begriff Tabu, um seine Forschungsergebnisse zu etablieren, verschleierte aber damit, dass es ein diesbezügliches Tabu möglicherweise überhaupt nicht gibt, sondern seine Forschungsergebnisse schlicht und einfach den allgemeinen wissenschaftlichen Ansprüchen der Gegenwart nicht mehr gerecht werden können. Zu achten ist auch darauf, in welchen Verlagen seine letzten Bücher veröffentlicht wurden. Und nicht zuletzt: Aufschlussreich ist speziell hinsichtlich seiner "Zigeuner"-These und der Entwicklungsgeschichte der Anthropologie in Europa, die Biografie von Sophie Ehrhardt, die in der noch jungen Bundesrepublik Deutschland in hoher wissenschaftlicher Position ihre "Rassenforschungen" fortsetzen konnte. Ein "Tabu" hat es demzufolge in dieser gesellschaftlichen und wissenschaftlichen "Nische" nicht gegeben, was als ein mögliches Zeugnis der Pluralität, der Vielfalt der Moralen sowie der Komplexität des Wissenschaftsbetriebs der postmodernen Gesellschaft gedeutet werden könnte. Aber wie auch immer: Wir wissen es nicht und haben keine sonstigen Belege. Es ist sinnvoll, dass Pjacobi zumindest seine Information in den Artikel einfügt. --T.M.L.-KuTV 01:50, 4. Jan. 2009 (CET)

Einzelbelegitis

Tolles Beispiel, für den Irrweg, einzelne Sätze auf konkrete Einzelbelege zurückzuführen. Was soll, für den Abschnitt Wirkungsgeschichte/Nationalsozialismus das Begeleitmaterial zu einer Fernsehsendung [1] als Einzelbeleg anzugeben? Das was in umserem Abschnitt steht ist doch Konsens in der Geschichtswissenschaft, oder? Oder soll der Einzelbeleg aufzeigen, dass der Konsens auch beim BR angekommen ist? --Pjacobi 14:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Einleitung

In der Einleitung heisst es jetzt "und die Möglichkeit einer Diskussion über den polygenetischen Ursprung der Menschheit nicht auszuschließen war.". Das ist m.E. in mehrfacher Hinsicht Unfug: erstens bezieht sich der Satz auf die Zeit vor dem 19. Jh., Genetik war da nicht ernsthaft Thema. Zweitens meint polygenetik etwas ganz anderes als der hier anscheinend gemeinte Ursprung der Menschheit aus verschiedenen Urpopulationen, und drittens halte ich die Formulierung für arg verquast - die "Möglichkeit der Diskussion" kann man ersatzlos streichen und einfach schreiben, dass der Ursprung der Menschheit aus mehrern Populationen nicht auszuschliessen war.--Nico b. 09:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Im angegebenen Buch heißt es so: "Welche Stellung, so fragte man sich, nehmen diese Völker, die das Wort Christi nicht kennen, vor dem Gericht Gottes ein? Werden sie verdammt? Oder kann sittliche Tugend allein sie retten? Der Zweifel tauchte auf - die logisch und korrekt formulierte Antwort hat erst viel später ein Montaigne gegeben. Dieser Zweifel entzündete sich auch an anderen Fakten: Entgegen der christlichen, von Augustinus vertretenen Auffassung hatte die Entdeckungen gezeigt, daß es eine Vielzahl irdischer Welten gibt; daß die Vorstellung von einer >heißen Zone<, die jedem Abenteuer der Menschen eine Grenze setzt, nicht der Realität entsprach; daß die Möglichkeit einer Diskussion über den polygenetischen Urspung der Menschheit nicht auszuschließen war." Das Wort "polygenetisch" wurde folglich von den beiden Historikern verwendet. "Urpopulation" hört sich für mich wie ein Märchenbegriff an. Ein in der Gegenwart verwendeter wissenschaftlicher Begriff eines als seriös geltenden Biologen ist das auf keinen Fall. Was soll das sein? Und wurde das Wort "Population" in der Renaissance nicht genauso wenig benutzt wie "Polygenetik"? Oder: Woher nimmst du deine Information, dass es das Denken im Sinne des modernen biologischen Begriffs "Population" bereits in jener Zeit gegeben hat? Davon abgesehen: Glücklich bin ich mit der gegenwärtigen Formulierung auch nicht. Begründet werden müsste zunächst, warum du glaubst, dass zwar der Begriff "Population", aber nicht der Begriff "Polygenese" verwendet werden kann. Wenn du darauf plausibel antworten und einen Beleg anführen kannst, habe ich nichts dagegen, wenn wir deine oder eine ähnliche Formulierung verwenden. --T.M.L.-KuTV 17:44, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenn du aus einem Buch zitierst, wie hier anscheinend den ganzen Satz ab "Entgegen der ...", musst du unbedingt das Zitat als solches kennzeichnen, nicht nur auf die Quelle verweisen. Den Begriff "polygenetisch" halte ich hier für höchst unglücklich, weil er den Leser und auch mich (noch unterstützt durch den Link!) auf die völlig falsche Fährte lockt - hier geht es nicht um Genetik, sondern um Genesis! Also entweder das ganze als Zitat markieren, den Link auf polygenetisch raus und das Wort kurz erklären, oder umforumulieren.--Nico b. 18:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Ja, der Link auf den biologischen Begriff ist sicherlich verfehlt. Im Duden Universalwörterbuch gibt es neben der biologischen Bedeutung von "polygen" auch eine allgemeine Bedeutung: "vielfachen Ursprung habend, durch mehrfachen Ursprung hervorgerufen". In dieser Bedeutung haben die Historiker sicherlich den Begriff verwendet. Danke für den Hinweis auf den irreführenden Link. Ich werde dann die erforderlichen Änderungen vornehmen. --T.M.L.-KuTV 18:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es damit: "Die Entdeckungen jener Zeit standen im Widerspruch zu der vom Kirchenlehrer Augustinus vertretenen Auffassung, zeigten sie doch, dass es eine Vielzahl irdischer Welten gab. Damit wurde auch eine Diskussion darüber möglich, ob die ganze Menschheit aus einem einzigen oder aus mehreren Schöpfungsakten (Polygenese) hervorgegangen war."--Nico b. 19:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Halte ich so formuliert nicht für unproblematisch, weil es sich um eine Interpretation dessen handelt, was die Historiker geschrieben haben. Und ich befürchte, eine falsche dazu. Denn mir ist erstens nicht bekannt, dass es in jener Zeit diese spezifische Diskussion über die Schöpfung gegeben hat und zweitens meint das Wort "Polygenese" nicht dasselbe wie "Polygenetik" in seiner allgemeinen (also nicht spezifisch modernen biologischen) Bedeutung. Und nehmen wir als Beispiel den Biologen Ernst Mayer, der auch Interesse für die historischen, ideengeschichtlichen Grundlagen seines Fachs hatte: Vom Denken im Sinne "mehrere Schöpfungsakte" schrieb er lediglich mit Bezug auf die Naturforscher des 18. und 19. Jahrhunderts, wobei er sich ausdrücklich nur auf Tiere (also weder Pflanzen noch Menschen) mit seiner Aussage bezog. [2] --T.M.L.-KuTV 19:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Interpretation der Sekundärliteratur ist genau die Aufgabe, die wir hier haben. Wie verstehst du denn die Aussage mit der Polygenetik, wenn nicht im Sinnen mehrerer Schöpfungsakte?--Nico b. 20:27, 26. Jan. 2009 (CET)

In der allgemeinen Bedeutung des Wortes "polygen": "vielfachen Ursprung habend, durch mehrfachen Ursprung hervorgerufen". Für eine genauere Interpretation benötigen wir zusätzliche historische Angaben und Belege. Dann könnten wir einen Satz in der Einleitung ergänzen, um diese Denkweise genauer zu beschreiben. Das zitierte Buch gibt in dieser Hinsicht leider nicht mehr her. Ich werde mir auf jeden Fall vormerken, dass an dieser Stelle noch etwas ergänzt werden sollte. Vielleicht wirst du in der Zwischenzeit ja in deinen historischen Büchern fündig. --T.M.L.-KuTV 22:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: Ich habe hier um Hilfe bei der Interpretation gebeten. --T.M.L.-KuTV 22:44, 26. Jan. 2009 (CET)

Belege

Auch wenn der Baustein so etwas provozierend wirkt: Die Tabelle mit den Beispielen sollte dringend ordentlich belegt werden, das ist in so geballter Form ziemlich unschön (Auflage, Seitenzahlen). Grüße, Denis Barthel 19:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist völlig in Ordnung. Ich finde diesen Baustein ebenfalls gerechtfertigt. Wenn ich mich richtig entsinne, kann Benutzer sambalolec die Quellenangabe nachliefern. Grüße, --T.M.L.-KuTV 19:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. Grüße -- sambalolec 07:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Klasse, danke. Grüße, --T.M.L.-KuTV 23:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Nordische Rasse und Entnordung

Irgendwelche Vorschläge, was man als Linkziel für Nordische Rasse und Entnordung benutzen könnte? Für den Fall das ein unbedarfter Leser über diese öfter benutzten Begriffe (als Zitat bzw Meinungsäußerung gekennzeichnet, so schlimm ist die Wikipedia ja nicht) stolpert und nicht aus dem Zusammenhang erschließt, wovon die Reder ist (was m.E. nicht zuviel verlangt wäre, aber eine Erläuterung für den Mittelstufenschüler o.ä kann ja nicht schaden). --Pjacobi 11:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Benutzt wurde der Topos "nordische Rasse" vor allem von Joseph Deniker, Fritz Lenz, Alfred Ploetz, Arthur de Gobineau, Jörg Lanz von Liebenfels, Arthur Trebitsch, Egon Freiherr von Eickstedt, Eugen Fischer, Hans F. K. Günther und Alfred Rosenberg. Und danach noch von Fritz Schachermeyr. Ein mögliches Linkziel als Übergangslösung wäre Herrenrasse (wohl am Besten über ein neues, vorläufiges redirect "nordische Rasse"), indem dort dieser Begriff mit 2-3 Sätzen beschrieben wird. Ziel sollte es jedoch sein, dass "nordische Rasse" in absehbarer Zeit einen eigenen kurzen Artikel bekommt. Vielleicht hast du ja Lust, diese Arbeit zu übernehmen. Dabei wäre es sicherlich angebracht, gleichsam auf die aufgeführten Herren mit zu verweisen und mit kurzen Worten zu skizzieren, was sie jeweils unter "nordische Rasse", gegebenenfalls auch unter "Entnordnung", verstanden haben. Die jeweiligen Vorstellungen von einer "Entnordnung" ließen sich thematisch dann in den neuen Artikel "nordische Rasse" integrieren. Nach einem ähnlichen Muster könnte beispielsweise auch der Artikel über eine "kaukasische Rasse" ausgebaut werden. --T.M.L.-KuTV 13:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Streichen!

Zitat: „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“ Daraus darf allerdings nicht der Schluss gezogen werden, die „Väter und Mütter des Grundgesetzes“ hätten die Menschen in Rassen einteilen wollen und nur die Diskriminierung „Fremdrassiger“ verbieten wollen. Streng genommen müsste es heißen: „seiner vermeintlichen Rasse“.

Aus dem Grundgesetzartikel, der die Diskriminierung aufgrund der Rasse verbietet, kann überhaupt nicht abgelesen werden, dass nun die Väter und Mütter des Grundgesetzes - oder einzelne Väter und Mütter - die Menschheit in Rassen eingeteilt oder auch dass sie genau dies nicht getan haben. Die einzige Aussage dieses Artikels ist das Verbot der Diskriminierung auf rassischer Grundlage. Fertig. Deshalb ist dieser ganze Abschnitt schwülstig und überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 89.52.144.213 (Diskussion) 02:46, 2. Mär. 2009)

Für dieses spezielle Thema existiert in der Wikipedia ein eigener Artikel: Rasse (Recht). Jedenfalls werden die Infos des Zitats dort nicht thematisiert. Bislang sind sie nicht belegt - und somit auch fragwürdig. Vielleicht kann der Benutzer (Corradox), der die Infos nachgetragen hat, mehr dazu sagen. Siehe: [3] --T.M.L.-KuTV 14:59, 2. Mär. 2009 (CET)

UNESCO 1995 und 1950?

In der Einleitung ist die UNESCO-Konferenz von 1995 erwähnt, unter Wirkungsgeschichte/Kritischer Diskurs eine UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950. Ist hier dasselbe gemeint mit einem Tippfehler in der Jahreszahl? Oder sind das tatsächlich verschiedene Ereignisse? Lambada 14:39, 10. Mär. 2009 (CET) Hassu Suchmaschine, guckstu z.B. nach The Race question; UNESCO and its programme; Vol.:3; 1950. Da steht der Text des Statements vom 18. Juli 1950, und welche Experten den Text verfasst und geprüft haben. Den Link zur Arbeitsgruppe 1995 reparier ich gleich. -- fluss 14:00, 11. Mär. 2009 (CET) Nochmal ...-- fluss 14:09, 11. Mär. 2009 (CET) Ah, danke. Gruß Lambada 14:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Umgang im Schulunterricht, vor allem in Waldorfschulen

Vor ein paar Jahren kam in "Kulturzeit" (3Sat) ein Bericht über eine Schülerin afrikanischer Herkunft an einer Waldorfschule. Sie berichtete von rassistischen Äußerungen seitens der Mitschüler und Lehrer. Ein Lehrer habe es sogar geduldet, dass ihre Mitschüler sie aus Neugier betatschen. Von einigen Müttern wurde bekannt, dass unter anderem Themen wie die veraltete Rassenlehre durchgenommen wurden und etwas, was mit Ariern und einer Feueropferung zu tun hatte (leider ist mir nur der Begriff "Arierfeuer" im Gedächtnis geblieben, aber das scheint ein Dreher zu sein.). Vor ein paar Monaten habe ich eine Abituerientin dieser Einrichtung kennen gelernt, die auf Nachfragen mehrmals meinte, sie kenne "das eine oder andere".

Ich persönlich habe die "moderne" Großrassenlehre im Biologieunterricht an einer staatlichen Schule gehabt. Bis heute verstehe ich den Sinn dahinter nicht. Die Lehrerin war mit meinen Fragen zur Klassifizierung beispielsweise von Menschen orientalischer oder indischer Herkunft völlig überfordert und wusste auf nichts eine Antwort. Und über andere mögliche Theorien wurde erst gar nicht gesprochen.

Mich würde mal interessieren, wie das heute im Unterrichtsalltag angegangen wird. Von der Waldorfschule habe ich ja schon genug gehört, ich denke das wäre einen Abschnitt im Artikel wert. Hier sind ein paar (negative) Berichte dazu, leider etwas älter: [4] [5] [6] -- Out of bounds 21:37, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mich würde mal interessieren, wie das heute im Unterrichtsalltag angegangen wird. - Offenkundig fehlt dir noch eine Menge an Wissen zu diesem Thema. Persönliche Erfahrungen und die Erwähnung von einzelnen wenigen Fällen reichen eben generell nicht aus, um allgemein gültige Aussage treffen zu können. Persönliche Erfahrungen sind mithin inkommensurabel, also für unsere Diskussion wertlos. Und auf dieser Diskussionsseite, die kein politisches Forum ist, sind diese auch nicht von Interesse (WP:DS). Was sollen wir damit anfangen, um den Artikel verbessern zu können? Allgemein gilt: Du solltest dich zunächst einmal in der Fachliteratur kundig machen, bevor du den Vorschlag machst, spezielle Themen in den Artikel mit unterzubringen. Und du hast ja bereits angedeutet, dass die angegebenen Quellen wohl kaum geeignet sind. Eine mögliche Relevanz des Themas (speziell Waldorfschulen) für den Artikel "Rassentheorie" lässt sich, so mein Eindruck nach der Lektüre deiner angegebenen Weblinks, nicht feststellen. Tipp am Rande, falls du diese Spur weiter verfolgen willst: Schau' dir mal den Artikel Rechte Esoterik und die Biografie von Andreas Molau an, der bis 2004 Lehrer an einer Waldorfschule war. Aber, wie gesagt: Letzteres muss nichts heißen! --T.M.L.-KuTV 23:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Out of bounds: Anthroposophie tritt nach aussen angepasst auf, dahinter spielt die Weitergabe der anthroposophischen Rassenlehre und die Überlegenheit der arischen Rasse eine Rolle. Dazu gibt es unter und unter (Schlagwort „evolutive Hierarchisierung von Rassen") ja noch mehr Material. Wie intensiv die anthroposophische Wurzelrassenlehre in den Schulunterricht hineinwirkt liegt daran, wie weit Lehrer und Eltern durch Teilnahme an anthroposophischer Bildung in die innere Lehre der Anthroposohie eingeführt sind. In den esoterischsten Zirkeln gibt es keine Distanzierung (Mein POV aus jahrzehntelanger Beteiligung), egal wie gegenüber der Öffentlichkeit taktiert wird. Das ist ähnlich wie mit Verlautbarungen des Vatikan zum Thema Teufelsaustreibung. Zum Lemma gehört das Thema sicher. Um das für Wikipedia richtig zu packen, muß jemand die Zusammenhänge einschätzen können, am Besten die Originale gelesen haben, mindestens jedoch absolut zuverlässige und anerkannte kritische Quellen ranziehen. Die adkh-Seiten sind keinesfalls als Quelle geeignet. Aber als Wachmacher. Die erarbeitete Formulierung muß anthroposophenfest sein, ohne in Dummkritik zu verfallen. Die Chance, als spirituell unterentwickelter Autor eingeschätzt zu werden, der noch nicht weit genug ist, die Akasha-Chronik zu verstehen liegt bei 100%. Viel Arbeit also. -- fluss 02:35, 26. Apr. 2009 (CEST)

Quelle 28

Meine Güter! Es wird eine Seite www.india.de gelinkt. Dort wird behauptet, dass der Tetx von UNESCO stammt. Die Seite ist unseriös und der entsprechende Teil dieses Artikels sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 85.179.74.244 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 21. Mai 2009 (CEST))

Lemma problematisch -> verschieben?

Ich schlage vor, den Artikel nach Theorie der Menschenrassen oder Rasse (Anthropologie) zu verschieben. Eine Rassentheorie liegt auch da vor, wo andere Lebewesen in Rassen eingeteilt werden. Und das ist weithin üblich; der herausragende Problemfall sind wir Menschen. Das sollte schon im Lemma deutlich werden. Denn nur um diesen Problemfall geht es im Artikel. --Klaus Frisch 00:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt schon... aber auch die zugehörige SWD gibt Rassentheorie als Sachschlagwort an... daher würde ich das nicht ändern. Gruß, --Wissling 09:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

diese pseudo-theorie ist - bei einigermassen "gutem willen" - allerhöchsten eine sog. "hypothese", aber keinesfalls eine (wissenschaftliche) "theorie". dontworry 10:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

es war nie (eine wissenschaftlich fundierte!) theorie - also kann es auch nicht "überholt" (=weisse salbe) sein, sondern nur "pseudo"! dein "überholt" gibt dem ganzen nur noch den anschein von seriosität, den es nicht verdient! dontworry 10:32, 14. Aug. 2009 (CEST)

...also ganz so einfach ist´s wohl nicht... s.a. hier... Gruß, --Wissling 10:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

So einfach...

nur mut! - doch, so einfach und zwingend logisch ist es! man muss nur so konsequent sein und es auch (hin-)schreiben, dass nicht jeder unfug - egal, wer auch immer es behauptet - zur "theorie" geadelt wird. ;-) dontworry 10:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Naja, im Artikel Rassismus stehen jedenfalls zwei Zitate:Hätten sich die Anthropologen darauf beschränkt, die Menschengruppen nach ihren physischen Merkmalen zu gliedern und daraus keine weiteren Schlüsse zu ziehen, wäre ihre Arbeit so harmlos wie die des Botanikers oder Zoologen und lediglich deren Fortsetzung gewesen. Doch stellte sich schon gleich zu Beginn heraus, dass diejenigen, die die Klassifikationen vornahmen, sich das Recht anmaßten, über die Eigenschaften der Menschengruppen, die sie definierten, zu Gericht zu sitzen: indem sie von den physischen Merkmalen Extrapolationen auf geistige oder moralische vornahmen, stellten sie Hierarchien von Rassen auf.“ unter Berufung auf Léon Poliakov/Christian Delacampagne/Patrick Girard und „Was immer Linné, Blumenbach und andere Ethnologen des 18. Jahrhunderts beabsichtigt hatten – sie waren jedenfalls die Wegbereiter für einen säkulären beziehungsweise "wissenschaftlichen" Rassismus“ unter Berufung auf George M. Fredrickson... wie auch immer... Gruß, --Wissling 11:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

wenn du hier "v. eickstedt" u.a. und ihre pseudo-theorien als beleg anführst, zeigt dass doch nur, dass dann auch jeder beliebige "astrologe" - aus deiner sicht - "theorien" aufstellen und manifestieren könnte. es gibt natürlich wissenschaftlich ernsthafte vererbungsforschung oder anthropologie usw., in welcher theorien formuliert wurden, welche vielleicht noch einer empirischen untersuchung und bestätigung bedürfen. aber wieviel gehirnschaden muss jemand haben, der heutzutage noch an solchen unsinn, wie in dieser pseudo-theorie behauptet, glaubt? wo doch jeder klippschüler weiss, dass durch vergangene völkerwanderungen, handels- und entdeckerreisen, kriege und vertreibungen mit den damit unweigerlich verbundenen mischungen, die letzten "rassen" von menschen (wenn du schon unbedingt diesen begriff hier verwenden willst) nur noch inmitten unerschlossener - und von der umwelt abgeschlossenen - dschungelregionen zu finden sind - ausser vielleicht noch in kellern irgenwelcher gestörter männlicher "privatzüchter", die dies im selbstversuch praktizieren. dontworry 11:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Stopp

Verlagert. --Wissling 14:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

sinnvoller so:

"...Hallo Dontworry, kannst Du mir verraten was das soll??? --Wissling 11:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

es soll eine "scheinwissenschaft", durch die vorsilbe "pseudo" als solche kenntlich machen. aber sag mir mal, weshalb du eine sog. theorie (weil auf falschen ausgangsannahmen - wie "reinrassigkeit" begründete) durch "überholt" zur wissenschaftlichkeit veredeln willst? oder gibt es jetzt auch schon eine rasse von "hybriden" oder von sonstigen mischformen - ausser in der gen-technik?? und was bitte soll dieses "stopp" - denkverbot? dontworry 12:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was bitte soll dieses Stopp??? Zwei Möglichkeiten: 1. Du löschst die persönliche Unterstellung und entschuldigst Dich 2. Das kommt auf WP:VM. --Wissling 12:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

ich verstehe nicht, wo du dich "persönlich" angegriffen fühlst, das solltest du mir bitte etwas genauer (wörtliches zitat!) ausführen, damit ich weiss, wie ich mich gegebenenfalls entschuldigen muss! ich habe allerdings inzwischen auch - nachdem ich den artikel "rassismus" angelesen habe - feststellen müssen, das dort in der einleitung eine noch grössere verharmlosung des begriffs und der damit verbundenen folgerungen stattfindet als in dem theorie-artikel, so dass ich mir überlege ob man diesen nicht besser löschen sollte, weil hinter einem langatmigen sprachwust sich blanker rassismus mit entsprechendem gedankengut zu verbergen scheint! dontworry 12:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: wenn du hier "v. eickstedt" u.a. und ihre pseudo-theorien als beleg anführst, zeigt dass doch nur, dass dann auch jeder beliebige "astrologe" - aus deiner sicht - "theorien" aufstellen und manifestieren könnte. Zitat: die letzten "rassen" von menschen (wenn du schon unbedingt diesen begriff hier verwenden willst)... natürlich ist das ein persönlicher Angriff. --Wissling 13:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

inwiefern - das versteh ich nicht? - oder heisst das: v. eickstedt oder astrologen sind für dich ernsthafte "wissenschaftler" und meine zweifel daran sind eine beleidigung für dich? na, dann entschuldige bitte vielmals! dann such ich mir jemand anderen, mit dem ich auf "meinem niwoo" weiter diskutieren kann! übrigens, hat jules verne in "De la Terre à la Lune" vielleicht auch eine "theorie" zur raumfahrt publiziert? dontworry 13:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

In seinem Hauptwerk, dem 1934 erschienenen Rassenkunde und Rassengeschichte der Menschheit, entwickelte Eickstedt eine Einteilung der Menschheit in drei geographische »Großrassen« (Europide, Mongolide, Negride), die jeweils zahlreiche Rassen umfassen. Diese Einteilung war in der Anthropologie bis in die 1990er Jahre maßgebend. Mit Fußnote: Siehe z.B. „Menschenrassen“, in: Herder Lexikon der Biologie, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg/Berlin/Oxford 1994, S. 402f und 406-408; Helmut Hemmer: „Die Rassenvielfalt der Menschheit“, in Herbert Wendt, Norbert Loacker (Hrsg.): Kindlers Enzyklopädie der Mensch, Band II, Kindler, Zürich 1982, S. 315-338; John R. Baker: Race, Oxford University Press, London/New York/Toronto 1974, deutsch: Die Rassen der Menschheit, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1976, Lizenzausgabe Pawlak, Herrsching 1989... ob ich das will oder nicht (s.a. WP:NPOV). --Wissling 13:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

das ändert doch nichts - pseudowissenschaftlich ist es deshalb trotzdem! also warum durch verharmlosende fremdworte wie "...Falsifizierung..." noch verbrämen? ich kann dafür keinen vernünftigen grund erkennen. es wird hier oft viel zu viel geschwafel um den heissen brei geschrieben und viel zu wenig an den oma-test [7] gedacht. dontworry 13:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Schau: Kategorie: Überholte Theorie. Bei Rassentheorie steht: In den 1990er Jahren... die Rassenlehre... in Zweifel gezogen, insbesondere aufgrund der Arbeiten des Genetikers Luigi Luca Cavalli-Sforza. Hm? --Wissling 14:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

du musst mir jetzt nicht alle umfahrungen des wunden punktes aufzeigen - um meinen wissensstand geht es mir dabei nicht! es geht darum, dass jeder der die einleitungen eines artikels liest - egal wie weit seine vorbildung reicht - nach dem ersten satz weiss was er davon zu halten hat und nicht erst x-mal in der verlinkung herumsuchen muss. deshalb direkt verständlich formulieren und nicht verbrämen! im "rassismus" genauso. sonst hat man noch den eindruck, es ist was erstrebens- oder gar lobenswertes! dontworry 14:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

..." dontworry 14:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wissling hat recht. Die Theorie der Menschenrassen war über 200 Jahre lang in der Wissenschaft etabliert. Daher handelt es sich um eine überholte Theorie, aber nicht um eine Pseudotheorie. --Klaus Frisch 16:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

deswegen ist diese theorie genauso "pseudo" wie astrologie als wissenschaft [8], diese wurde noch wesentlich länger als "wissenschaft" betrachtet, bis sie schließlich durch die astronomie als pseudo entlarvt wurde. und wenn du sagst die theorie ist überholt, dann ist sie auch (aktuell) pseudo. der unterschied ist nur das pseudo im sinne von "schein-theorie" eindeutiger ist, während "überholt" suggeriert es sei nur veraltet und eine "weiterentwicklung" einer an sich richtigen theorie denkbar oder möglich - dem ist hierbei nicht so, weil die dabei behaupteten grundannahmen (von qualitativen unterschieden als "rassenmerkmale") falsch waren bzw. sind! dontworry 17:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lies mal den von dir verlinkten Artikel. --Klaus Frisch 18:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

gelesen - und nun? dontworry 18:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Theorie der Menschenrassen entspricht offensichtlich nicht der dort in der Einleitung gegebenen Minimaldefinition für Pseudowissenschaften, sondern entspricht dem dritten Gegenbeispiel. --Klaus Frisch 18:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

ich kann darin keinerlei widerspruch zu meiner art der definition sehen, zumal in diesem artikel mehr oder weniger alles als "umstritten" also: "sowohl-als-auch" und von "gegenbeispielen" kann ich darin schon garnichts, sondern nur von "abgrenzungen" lesen. also wäre es zweckmässig von dir - wenn du ernsthaft und nicht nur schematisch diskutieren willst - nicht mit solch ungeeigneten verweisen bzw. drittmeinungen, sondern mit eigener meinung meine argumente zu widerlegen! ich finde übrigens, das die einleitung vor längerer zeit: [9] wesentlich besser den nagel auf den kopf getroffen hat und nicht in solch etwas nebulösem geschwafel wie jetzt, mehr verschleiert als verdeutlicht. schade um die vielen verschlimmbesserungs-edits. dontworry 21:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Siehe das Fettgedruckte im Kasten ganz oben auf dieser Seite. --Klaus Frisch 21:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die momentane Einleitung ist nicht WP:OMA-konform. Die verschachtelten Sätze muss man oft zweimal lesen, wärs da nicht besser, erst hier Vorschläge zu machen? Sonst gibts gleich wieder einen EditWar, weil jeder über den Editkommentar disutiert... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

@klaus frisch: ich habs gesehen, du hast schon wieder mit einer deiner "unpersönlichen" ansichten versucht den artikel zu verschlimmbessern - es war dir wohl zu deutlich, verständlich und direkt was der kollege einfügte? schliesslich ist das soziologen-deutsch auch nur eine form von herrschaftsinstrument - jeder wie er es am besten kann, auch wenns nicht gerade im sinne einer allgemeinverständlichen enzyklopädie ist ("..essentiell...substantiell...+ ...teils auch direkt implizierte Rassismus...", da bekommt ein normalo ja schon kopfweh, wenn nicht gar gehirnkrebs beim lesen!). dontworry 22:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich fand die Ergänzung durch Kaiser Bob sinnvoll (hatte selber schon an sowas gedacht), aber ungeschickt formuliert). Über die Worte "essentiell" und "substantiell" bin ich auch nicht glücklich (sind nicht von mir), aber viel einfacher als aktuell kann man das schwierige Thema nicht einleiten, wenn man ihm wirklich gerecht werden will. Gegenüber der von dir verlinkten Fassung von 2005 hat der Text zweifellos gewaltig gewonnen.--Klaus Frisch 22:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

@ Braveheart: Manchmal ist es durchaus sinnvoll, Texte mehrmals zu lesen, und wenn man in einer schwierigen Materie nicht zu Hause ist, kann man froh sein, wenn ein Text sich beim zweiten Lesen erschließt und nicht dauerhaft unverständlich bleibt. Die Begründung, warum die rassentheorien in den 90er Jahren verworfen wurden, sind für Laien nicht ganz leicht nachzuvollziehen. Das ist aber kein Grund, stattdessen was leichter Verständliches zu schreiben, das aber sachlich nicht zutrifft. Die von Dontworry verlinkte Fassung von 2005 ist in mehreren Punkten grob falsch. Wenn er sie trotzdem besser findet, dann geht es ihm nicht um Verständlichkeit. --Klaus Frisch 22:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und weil das ein Wiki und keine Fachzeitschrift ist, hebelt deine Argumentation exakt wie die verlinkte Richtlinie aus? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bevor ich jetzt anfange zu raten: Welche Richtlinie will ich deiner Meinung nach aushebeln, und inwiefern? --Klaus Frisch 22:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Achja, ich hab den Laientest einfach so verlinkt --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

schwierig ist das thema nur, wenn man die sog. "rassentheorien" als ernsthafte theorien und nicht nur als das was sie sind (und was sich wie selbstverständlich, jedem aufgeklärten, normal intelligenten schulabsolventen, wie von selbst erschliesst!), nämlich als "humbug" begreift. dontworry 22:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und wie erklärst du dir, dass dieser "Humbug" noch in den 1990er Jahren in biologischen Lehrbüchern und Fachlexika verbreitet wurde? WP referiert "bekanntes Wissen", das idealerweise in solchen wissenschaftlichen Werken steht, nicht was irgendwelche "Normalos" für evident halten. Vor 70 Jahren hielten die meisten Normalos in Deutschland es für evident, dass die Juden an allem schuld seien. Das sollte eigentlich zu denken geben. --Klaus Frisch 23:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das musste ja kommen. Godwins Law. Entweder du kannst konstruktiv auf Kritik an deiner Formulierung eingehen, oder wir lassens einfach. Kanns ja wohl nicht sein, wie in einem Kindergarten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

ich muss mir das auch nicht erklären, da ich seit dem ich mal versucht habe "mein kampf" (ein geschenk, das der führer meinen eltern zur hochzeit 1941 machte) zu lesen (ich finde übrigens, es sollte frei zu kaufen sein, da es "der bewegung" durch seinen schwachsinnigen inhalt nur schaden kann!) und die "lehrfilme" die von den nazis zu diesem thema machten, gesehen hatte, bereits merkte, das kann so nicht stimmen. erklären müssen sich das allenfalls leute, die meinen alles was jemals gedruckt wurde ist wahr, wichtig und unbedingt würdig als quelle für wp-artikel geeignet zu sein. selber schuld! ;-) dontworry 23:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Auch an dich noch mal der Hinweis auf das Fettgedruckte im Kasten ganz oben auf dieser Seite. --Klaus Frisch 23:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

das fettgedruckte geht mir echt am bobbes vorbei. mich interessiert da schon etwas mehr das logische - und dies vermisse ich bei deinen beiträgen! ;-) dontworry 23:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer Dontworry (Sperrlog) wurde wegen Pöbelei für zwei Wochen gesperrt. --Klaus Frisch 11:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Darwin

"In Jahrhunderten gemessenen, werden in nicht allzu ferner Zukunft die zivilisierten Menschenrassen mit annähernder Sicher-heit die wilden Rassen überall auf der Erde ausmerzen und ersetzen. Zur gleichen Zeit werden die anthropomorphen Affen ...zweifellos ausgerottet werden. Die Kluft zwischen dem Menschen und seinen nächsten Verwandten, die sich dann, wie zu erhoffen, in der Gestalt eines kultivierteren Zustands manifestieren wird, wird dann weiter sein, als selbst die zwischen einem Kaukasier und irgend einem Affen wie etwa dem Pavian, anstatt wie gegenwärtig, zwischen dem Neger oder Australier und dem Gorilla."

Charles Darwin, The Descent of Man, 2. Aufl., New York, A.L. Burt Co., 1874, S. 178

Also bitte abändern. Darwin als Anti-Rassisten darzustellen ist mehr als unmöglich. --Xarioti 22:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich kenne das Zitat; es wird gebetsmuehlenhaft von Kreationisten verwendet (oft per Copy and Paste inklusive Bindestrich "Sicher-heit" und Auslassung "Affen ...zweifellos" sowie inklusive englischsprachige Quelle fuer das deutschsprachige Pseudo-Zitat direkt von der Webpage des Holocaustleugners und islamistischen Kreationisten Harun Yahya uebernommen) Mal abgesehen davon, dass Harun Yahyas Darstellungen sicher nicht als serioese Interpretation von Darwin taugen: Im Artikel geht es an der Stelle um eine bestimmte Hypothese von Arthur de Gobineau, naemlich dass Rassenmischung zur Degeneration fuehrt. Diese Hypothese hat sich historisch desastroes ausgewirkt. Nicht nur weil sie oft als Begruendung fuer Apartheitspolitik diente, sondern vor allem weil sie als Kernelement der nationalsozialistischen Rassenideologie wesentlich mitverantwortlich fuer den Holocaust war. Urpruenglich wurde im Artikel - ohne Angabe einer Quelle - behauptet, dass Darwin selbst diese Ansicht unterstuetzt hat. Tatsaechlich hat Darwin sich an mehreren Stellen eindeutig ueber positive Effekte von Einkreuzung von fremden Staemmen geaussert. In Origin of Species erklaert er an einer Stelle den positiven Effekt der Einmischung fremden Erbgutes als empirisch dermassen gesichert, dass praktisch von einem Naturgesetz gesprochen werden kann.

Was Rassimus betrifft: Darwin hatte politisch diesbezueglich aehnliche Ansichten wie Abraham Lincoln. Er war ein vehemter (und aktiver) Gegner der Sklaverei (siehe etwa Adrian Desmond, James Moore: "Darwin's Sacred Cause: How a Hatred of Slavery Shaped Darwin's Views on Human Evolution"). Als Gegner der rassistisch begründeten Sklaverei kann man ihn eigentlich tatsachlich in gewisser Weise als Anti-Rassisten bezeichnen. --Emp2 01:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht primär um Rassismus, sondern um Rassentheorien und konkret (wo Darwin ins Spiel kommt) um die Fragen, ob es biologisch sinnvoll ist, beim Menschen von Rassen zu sprechen, und ob deren Vermischung gute oder schlechte Folgen hat. Ob Darwin Rassist war oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. --Klaus Frisch 02:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Bei einem Teil der Änderungen von Emp2 sehe ich noch ein Problem: Die vorherige (jetzt entfernte) Aussage, dass gewisse Ähnlichkeiten zwischen Gobineaus Thesen und der Argumentation Darwins die Akzeptanz Gobineaus gefördert hätten, stützt sich auf Geschichte des Rassismus von Christian Geulen. Dein Editkommentar, Emp2, als du das eher ins Gegenteil verkehrt hast, lautete "kann man bestreiten", und du hast keine Quelle gebracht, in der das bestritten wird, sondern Darwin selbst zitiert. Das ist halt Theoriefindung. Ich habe es trotzdem (etwas umformuliert) mal so stehen lassen, weil der sachliche Widerspruch zwischen Gobineaus Degenerationsthese und der Erfahrung aus der Züchtung, wie Darwin sie formuliert hat, ziemlich offensichtlich ist, und weil Geulen nicht näher ausführt, inwiefern Gobineau trotz dieses Widerspruchs durch Darwin scheinbar unterstützt worden sei. Es bleibt aber das Problem, dass wir hier Geulen cum grano salis widersprechen, also WP:OR betreiben. Und es handelt sich ja um den historischen Abschnitt des Artikels, nicht um eine Bewertung von Gobineaus Thesen aus der Sicht der heutigen Biologie. Da sollten die publizierten Ansichten von Historikern wiedergegeben werden.

Ich neige daher dazu, Darwin an der Stelle ganz wegzulassen oder auf eine Fußnote zu beschränken, in der klargestellt wird, dass die Behauptung, Rassenmischung wäre schädlich, schon damals aus Sicht der Biologie (oder Darwins?) Unsinn war. Im Grunde müsste man schauen, wie die Rezeption von Gobineau und Darwin parallel verlief. Darwin hat sich ja erst im 20. Jh. richtig durchgesetzt. Wir dürfen daher hier Gobineaus damaligen Erfolg nicht aus der Sicht der heutigen Biologie beurteilen. Und wir sollten keinen OR betreiben, so verlockend das auch sein mag. Gruß, --Klaus Frisch 03:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wieso soll der Unsinn verlockend sein? Fossa_?! ^± 03:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

Selber Forschung zu betreiben ist kein (oder nicht notwendigerweise) Unsinn, und für Emp2 war es offenbar verlockend. Mir ist diese Neigung auch nicht fremd, allerdings betreibe ich sie nicht in WP. :-) --Klaus Frisch 03:22, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den vorhin von mir problematisierten Passus jetzt entfernt. „Kann man bestreiten“[10] ist kein hinreichendes Argument dafür, eine auf geschichtswissenschaftliche Sekundärliteratur gestützte Aussage durch eine dem entgegenlaufende eigene Argumentation zu ersetzen. Und in dem Absatz geht es um Gobineau, nicht um Darwin. Die aktuelle Fassung ist ein Kompromiss: Die von Wikipedianer Emp2 bestrittene Auffassung des Historikers Geulen ist draußen, und Emp2s eigene Meinung auch. Und ersteres deshalb, weil Geulens diesbezügliche Ausführungen etwas vage sind und für heutige Biologen (zu denen ich gehöre) seltsam erscheinen mögen. Würde mich aber nicht wundern, wenn zu diesem Punkt Fundierteres auftauchen würde. --Klaus Frisch 04:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Halte ich fuer Ok Darwin dort ganz draussen zu lassen. Was mich an der urspruenglichen Formulierung stoerte, war eher die Beilaufigkeit mit der ueber Darwin in einem Nebensatz eine Behauptung aufgestellt wurde, die bedeutend genug ist, dass sie naeher erlautert werden muesste (Wo genau argument Darwin so? wer interpretiert Darwin so? gibt es Gegenmeinungen?). Eine Gegenmeinung stammt z.B. von dem Biologen R.G. Price "The Misportrayal of Darwin as a Racist"[11]. Siehe unter "Darwin's View of Race" den Punkt "Different races of people can interbreed and there is no concern for ill effects." Gruss --Emp2 02:22, 15. Sep. 2009 (CEST)

Was Fossas großflächige Löschung im Kritik-Abschnitt angeht, halte ich mich erst mal zurück. Mir geht es aktuell um den quellenbasierten Ausbau des historischen Teils. Vielleicht können wir den Kritikteil letztlich dort integrieren. Ausufernde Darwin-Zitate sind aber so oder so nicht besonders sinnvoll. Viel hilfreicher wären prägnante Aussagen in reputabler Sekundärliteratur. --Klaus Frisch 05:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

Huxley und Haddon: Frage an Sambalolec

Hallo Sambalolec, es gibt ein inhaltliches Problem mit folgendem Satz in deinem Edit: „Sie forderten den Terminus „Rasse“ endgültig aus dem wissenschaftlichen Vokabular zu streichen und durch die Bezeichnung „ethnische Gruppe“ zu ersetzen“. Das klingt so, als wollten sie den Terminus grundsätzlich abschaffen, nicht nur seine Anwendung auf den Menschen. Die vorgeschlagene alternative Bezeichnung macht aber nur bei Menschen Sinn, denn Tiere und Pflanzen bilden keine Ethnien. Bei ihnen war aber damals (und bis in die 1990er Jahre) ebenfalls die Rede von Rassen üblich. Kannst du das aufklären? (Habe leider das Buch von Miles nicht zur Hand.) Gruß, --Klaus Frisch 01:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Selbstredend war von Menschenrassen die Rede; Tiere und Pflanzen bilden keine Ethnien und sind auch eher nicht Forschungsgegenstand des Soziologen Miles :-) Grüße -- sambalolec 14:30, 16. Okt. 2009 (CEST)

Man muss kein Biologe sein, um zu wissen, dass der Begriff der Rasse nicht nur in Bezug auf den Menschen verwendet wurde. Außerdem gibt es ja auch die Pflanzensoziologie. ;-) --Klaus Frisch 01:04, 17. Okt. 2009 (CEST)

PS: Wie ich gerade sehe, war Huxley an der UNESCO-Erklärung von 1950[12] als Gutachter beteiligt. In dieser Erklärung wird die traditionelle Unterteilung der Menschheit in drei „Großrassen“ oder „Rassenkreise“ beibehalten; konkret werden Caucasoide, Mongoloide und Negroide genannt (vgl. Zusammenfassung im Artikel bei 20. Jh.). Deshalb noch eine Frage: Wendeten Huxley und Haddon sich 1935 gegen diese grobe Unterteilung, oder bezog sich ihre Kritik (wie der Titel We Europeans nahelegt) auf detaillierte Rassenunterscheidungen innerhalb Europas, die ja damals in der Politik eine bedeutende Rolle spielten? Ein Jahr zuvor hatte Egon von Eickstedt ein Buch publiziert, in dem er die drei Großrassen in 80 Rassen unterteilte. Als Kritik an solchen Feingliederungen oder gar an politisch motivierter Literatur, in denen etwa Germanen und Juden als Rassen bezeichnet wurden, würde das, was du nach Miles referiert hast, problemlos Sinn machen und auch nicht im Widerspruch zu der UNESCO-Erklärung stehen. --Klaus Frisch 01:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich gab lediglich Miles wieder. Bei Huxley und Haddon die Details nachzulesen wäre konsequent gewesen, doch hat sich mein Arbeitsschwerpunkt bei WP etwas verschoben. Grüße -- sambalolec 14:30, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es hätte ja sein können, dass bei Miles mehr steht, als du wiedergegeben hast. Jedenfalls danke für deine Antworten. --Klaus Frisch 01:04, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab das jetzt mal entsprechend geändert. Bleibt die seltsame Formulierung „Mythos des Rassismus“. Rassismus ist kein Mythos, sondern alltäglich erfahrbar. Vermutlich ist die Existenz von Menschenrassen gemeint, die kann man als Mythos bezeichnen. Hat jemand die angegebene Quelle Miles oder besser Huxley & Haddon zur Hand? Andernfalls würde ich das als Unfug löschen. --Klaus Frisch 03:22, 17. Okt. 2009 (CEST)

Warum leihst Du Dir die Lit nicht einfach aus und schaust selber mal nach was da steht, bevor Du anhand von Bauchgefühl und Vermutungen irgendwas löschst? Grüße -- sambalolec 13:09, 18. Okt. 2009 (CEST)

Warum schreibst du nicht einfach, dass du den Miles nicht mehr zur Hand hast, anstatt meine Argumentation als Bauchgefühl abzutun? Was du da referiert hattest, passt halt nicht mit dem zusammen, was Huxley 15 Jahre später mit vertrat (UNESCO-Erklärung) und was Haddon 10 Jahre zuvor publiziert hatte (The Races of Man and their Distribution, 2. Aufl. 1925). Ich konnte die Widersprüche jetzt anhand anderer Quellen weitgehend auflösen. Dein Text war grob simplifizierend und polemisch zugespitzt. Und ich hoffe mal, dass das deiner Unbedarftheit anzurechnen ist. Ein Anreiz, mir das Buch von Miles zu besorgen, war es jedenfalls nicht. --Klaus Frisch 22:10, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hätt ich Miles noch da, dann hätte ich sicher längst daraus zitiert und auch seine genauen Referenzen mitgeliefert.

Das Bauchgefühl bezog sich übrigens auf den "Mythos des Rassismus". Kann schon sein, daß die Argumentation, Rassismus sei kein Mythos, sondern alltäglich erfahrbar, irgendwie hinhaut - nur hat sie leider nix mit der Quelle zu tun. Es könnte immerhin sein, daß Huxley und Haddon, oder auch Miles, unter "Rassismus" etwas völlig anderes verstanden als Du oder ich. Grüße -- sambalolec 22:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

Linné

Die aktuelle Formulierung in der Tabelle („Europaeus albus (Weiße), Americanus rubesceus (Rote) ...“) erweckt de Eindruck, als habe Linné die Rassen mit binominalen Bezeichnungen belegt, analog etwa zu Homo sapiens. Das ist aber nicht der Fall, wie ein Blick ins Original ([13], S. 20-22) zeigt: Er nannte die Rassen Americanus, Europaeus usw. und fügte jeweils eine kurze Beschreibung in Stichworten an, die jeweils mit der Hautfarbe begann. In dem Zitat bei Kattmann[14] wird das nicht deutlich. Da Kattmann weiter schreibt, dass Linné diese Beschreibung in den diversen Auflagen seines Buches mehrfach geändert hat, schlage ich vor, sie hier wegzulassen. Nicht korrekt ist jedenfalls die momentane Fassung, wo die Erstauflage von 1735 als Quelle angegeben ist, aber die Bezeichnungen der Hautfarben aus der 10. Auflage von 1758 entnommen sind. --Klaus Frisch 17:28, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das das Datum der Erstauflage nicht so Recht zu den Hautfarben passen mag, ist auf meinem Mist gewachsen, ich hab die Tabelle von Herrn Geiss ohne weitere Prüfung übernommen. Das lässt sich sicher in einer Fußnote klarstellen. Was den Linné betrifft, so könnte man imho eh ein wenig mehr über ihn schreiben und dazu vielleicht auch den Kattmann heranziehen. Das Linné die Leute u.a. nach Farben sortiert hat, und die Art wie er das tat, scheint mir gar nicht so unwichtig. Auch könnte man die Monströsitäten erwähnen, die tauchen nämlich bislang weder in der Tabelle, noch im Text auf. Grüße -- sambalolec 17:54, 15. Okt. 2009 (CEST)

In der 1. Auflage von Systema Naturae 1735 steht nach der Gattungsbezeichnung Homo in einer geschweiften Klammer:

Europæus albesc.

Americanus rubesc.

Asiaticus fuscus.

Africanus nigr.

Dabei sind drei Namen Abkürzungen. Nachzulesen wahlweise im Original (Link ist im Linné-Artikel) oder hier (mit der Auflösung der Kürzel). Diese Bearbeitung ist daher inhaltlich nicht in Ordnung. Davon Kattermann im Zusammenhang mit Linnés Anschauungen zu verwenden möchte ich dringend abraten. --Succu 20:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

Nach der Darstellung von Hoßfeld ([15]) lieferte Linné drei verschiedene Unterteilungen:

1. 1. Aufl., 1735: Homo Europaeus albescens, Americanus rubescens, Asiaticus fuscus und Africanus nigrescens,
2. 10. Aufl., 1758: Homo sapiens americanus, europaeus, asiaticus, afer, ferus und monstrosus, wobei, wie im Original zu sehen ([16], S. 20-22), die Hautfarbe Teil der ausführlicheren Beschreibung ist,
3. „an anderer Stelle“: albus, badius, niger, cupreus, fuscus. (In der Fußnote ist die 10. Aufl., S. 20-24 angegeben, dort kann ich das aber nicht finden.)

Den Ausführungen von Kattmann ([17]) ist weiter zu entnehmen, dass die angegebenen Hautfarben von Auflage zu Auflage mehrfach geändert wurden. Unklar ist mir noch, ob die in der ersten Aufl. angegebenen Hautfarben als Teil des namens aufzufassen sind oder (wie später, 10. Aufl.) als angefügte Erklärung. Kannst du das klären, Succu? (Einen Weblink auf die 1. Aufl. konnte ich nirgends finden.) --Klaus Frisch 23:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

Bei Conze/Sommer steht, wenn ich mich recht erinnere, auch noch was dazu. Grüße -- sambalolec 02:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Stimme aus dem Off: Wenn es so wie hier dikutiert, sachlich richtig ist, müssten in einer genauen Tabelle beide Versionen (1. und 10. Auflage) so geschrieben werden, wie es die Quellen hergeben. Und dazu gehört dann eine kurze Zusammenfassung in einem Abschnitt zu Linné, so wie es unser Gewürzmeister empfiehlt, damit klar ist, warum es genau so und nicht anders da stehen muß. W e n n es Quellen dazu gibt, welche ungelösten Bezeichnungs- und Ordnungsprobleme bei Linné und anderen dahinter steckten, muß das wegen wissenschaftsgeschichtlicher Bedeutung in den Artikel (Nicht als TF). Die Kurzschlussinterpretationen der begrifflichen Oberflächen durch taxonomisch anmaßende Kretins haben zuviel Elend angerichtet, um es im Ungefähren zu belassen. -- fluss 13:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die Tabelle erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Wir können und sollten eine Auswahl treffen. --Klaus Frisch 13:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das Problemchen mit den Bezeichnungen ist ein genau für diese Ideologien typisches und verhängnisvolles, an dem klar wird, dass die Suche nach Bezeichnungen mit einer gewissen Verhaftung an Oberflächeneindrücken und mit schnellen Änderungen einherging. Auswählen: Ja. Aber ein sehr gutes Beispiel ausblenden? Warum?-- fluss 13:32, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ein sehr gutes Beispiel wofür? Dass Linné ein typischer Vertreter gewisser Ideologien war, die du hier gerne anprangern möchtest? Da bist du hier im falschen Projekt. --Klaus Frisch 22:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die Tabelle wurde in ihrer ursprünglichen (ungekürzten) Form bei Geiss abgepinselt. Allerdings hab ich mir die Freiheit genommen, Herrn Eickstedt zu ergänzen. Natürlich war die Tabelle nicht nur zur Verschönerung des Artikels gedacht, sondern als chronologischer Kurzüberblick am Anfang eines Kapitels (z.B. "Ideengeschichte"), das die verschiedenen in der Tabelle aufgeführten Rassenkonzepte etwas ausführlicher beschreibt. Es ist zwar schön zu erfahren, daß es diverse davon gab, aber es wäre deutlich befriedigender, zumindest in Grundzügen zu erfahren, was sie im Kern beinhalteten, auf welchen Überlegungen und Vorstellungen sie basierten und welche geistigen Wurzeln sie haben. Solche Theorien existieren ja nicht irgendwo im Vakuum, sondern sind Teil der Vorstellungswelt einer bestimmten Kultur oder Epoche, und basieren auf - oder beinhalten - deren Wissen, Ideen und Vorurteile/n. Lit dazu gibt´s ohne Ende; Poliakov; Priester, Mosse, Geiss, Sommer usw.. Solche Theoretiker, die darin ausführlicher besprochen werden, dürften auch für uns mindestens erwähnenswert sein, insbesondere dann, wenn mehrere Autoren auf deren Bedeutung verweisen. Grüße -- sambalolec 15:40, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dass Linné hier relevant ist, ist keine Frage. Im historischen Teil habe ich einen Absatz über ihn eingefügt[18]. Aber ihn in der Tabelle mehrfach zu bringen, halte ich nicht für sinnvoll. Die vier Urtypen, die er in der ersten Auflage von Systema Naturae unterschied, haben sich etabliert. Die später hinzugefügten Kategorien ferus und monstrosus können nicht als biologische Rassen gelten und haben sich nicht etabliert. Da die Hautfarben von Linné mehrfach geändert wurden, bin ich weiterhin dafür, sie hier wegzulassen. Daher erneut mein Vorschlag, nur die vier (nach Kontinenten benannten) Urtypen zu nennen und vielleicht spätere Modifikationen in einer Fußnote und/oder weiter unten im Fließtext zu erwähnen. --Klaus Frisch 01:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hab ich soeben gesehen, find ich etwas sehr dünn, der Begriff Essentialismus fehlt beispielsweise. Was genau war eine Varietät bei Linné, wie ist sie entstanden, wie hat er sie definiert?

Ob ferus und monstrosus als "biologische Rassen" gelten und sich etabliert haben oder nicht ist unerheblich. Fakt ist, er hat solchen Blödsinn (und noch einigen mehr) klassifiziert. Das ist nun mal Bestandteil seiner diesbezüglichen Arbeit und lässt so ungefähr erahnen, wie seine Homo-Klassifikation zustande kam und auf welchen Befunden sie beruhte.

Der Umstand, daß Linné die Farben mehrfach geändert hat, ist kein Grund sie wegzulassen, sondern, ganz im Gegenteil, ein erwähnenswerter Tatbestand. Grüße -- sambalolec 13:41, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es kann sich hier nicht darum handeln, die Anfänge der biologischen Systematik als "Blödsinn" herauszustellen. Und es gibt zig andere vergleichbare Publikationen, die ebenfalls herangezogen werden könnten. Z.B. Haddon 1925, womit ein Absatz im Kritik-Teil erheblich an Gewicht verlieren würde, weil Haddon sich selber als Rassentheoretiker erweist, der 1935 nur gegen gewisse Auswüchse Stellung bezog. Wir haben hier nichts zu zeigen, sondern möglichst neutral zu informieren. --Klaus Frisch 01:04, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wir informieren neutral, wenn der Leser erfährt auf welchen Prämissen Linnés Arbeit beruhte und wie er gearbeitet hat. Weder schmälert das sein Werk, noch werden deswegen die Anfänge der biologischen Systematik irgendwie verblödsinnt. Es ist nunmal so, daß sich in der Systematik seit Linné einiges getan hat und diverse Vorstellungen von damals heute überholt sind. Grüße -- sambalolec 06:15, 22. Okt. 2009 (CEST) PS. Und was das jetzt mit dem Kritikteil oder mit Haddon zu tun haben soll ist mir schleierhaft.

Die Information „auf welchen Prämissen Linnés Arbeit beruhte und wie er gearbeitet hat“ gehört in den Artikel über Systematik (Biologie). Seine Unterteilung des Menschen ist dafür allerdings ungeeignet da nicht sehr typisch. Falls du, Sambalolec, wissen willst wie er zu seinen Begriffen gelangt ist, dann wirf mal einen Bliick in sein Werk Philosophia Botanica. --Succu 06:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Was die verschiedenen, den einzelnen Rasseneinteilungen zugrundeliegenden Prämissen betrifft, so sind die selbstverständlich an dieser Stelle relevant. Niemandem ist damit gedient, zu erfahren daß Müller die Menschen in die drei Sorten, A, B, C einteilte, Meier ebenfalls und Kunze vier Sorten kannte, wenn nicht dargestellt wird, wie denn so eine Menschensorte von Müller, Meier oder Kunze jeweils definiert wurde. Möglicherweise hatten die ja auch ganz verschiedene Vorstellungen davon, wie die verschiedenen Menschensorten entstanden sind, was es damit auf sich hat oder was eine Rasse überhaupt ist. Das Konzept "Rasse" mag historisch einigermaßen konstant sein, was sich dahinter genau verbirgt variiert jedoch stark.

Zum Thema "Methodik". Ich fände es schon einigermaßen spannend zu erfahren, wie viele Americanus rubesc. Herr Linné den so persönlich in Augenschein nahm, bevor er sie klassifizierte.

Und schließlich schreibst Du ja selbst, daß seine Unterteilung des Menschen "untypisch" für seine sonstige Arbeit ist. Weswegen das natürlich hier behandelt gehört und nicht in Linnés Artikel und schon gar nicht im Lemma Systematik (Biologie). Grüße -- sambalolec 16:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

Typisch für Linnés Arbeitsweise war die Inaugenscheinnahme von lebenden Material oder Herbarmaterial, wenn er eine Art klassifizierte. Nur wenn er diese Möglichkeit nicht hatte orientierte er sich an den Arbeiten anderer Naturforscher. Er ist dabei bei Pflanzen, Tieren und Mineralien gleich vorgegangen. Bei der ursprünglichen Unterteilung des Menschen von 1735 orientiert er sich, wenn ich mich recht entsinne, an Bernier. Linné selbst kannte nur Europäer. Wesentlich wichtige als seine heute überholten Ansichten ist die Tatsache, dass er es wagte den Menschen in die Ordnung der Primaten einzugliedern. --Succu 17:34, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Prämissen der frühen Rassentheorien sind im Artikel im Absatz vor Linné erläutert. Das ist vor dem Hintergrund zu sehen, dass zuvor die Menschen primär nach ihrem Glauben oder nach Kategorien, die man der Bibel entnahm (etwa bei Hornius), eingeteilt wurden. --Klaus Frisch 21:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Warnung vor Kattmann

Und warum warnst du dringend vor Kattmann? Grüße, --Klaus Frisch 23:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

Nur schnell der Link, das andere später: Systema Naturae. 1. Auflage - steht bei Linné unter Weblinks. --Succu 12:00, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde dort nur einen für mich unverständlichen Text auf schwedisch und ein paar Faksimiles. Im Buch blättern kann ich nicht. --Klaus Frisch 01:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

Systema Naturae bestand nur als 14 Folioseiten, davon 2 unbedruckt. Auf die Faksimiles an der rechten Seite kann man klicken, dann erscheint die Seiten in der man auch zoomen kann. Allerdings funktioniert die Bildanzeige heute nicht. Vorgestern war noch alles i.O.

Meine "dringende" Warnung hat etwas mit der Artikelgeschichte und der dazugehörigen Diskussion zu tun. Was es im Zusammenhang mit Linné zu sagen gibt steht unter en:Historical definitions of race. Ich kann, falls Bedarf besteht, auch nochmal erläutern warum. Die letzten Änderungen habe ich mir noch nicht angeschaut. --Succu 08:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

Da liegt dann wohl ein Mistverständnis vor. Den Link gab ich nicht etwa an, um die Belegsituation zu meinen Gunsten zu verändern (dann hätte ich nämlich gleich 50 angeschleppt), sondern weil dort erläutert wird, was es mit den unterschiedlichen Bezeichnungen auf sich hat. Grüße -- sambalolec 10:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Rassismus und Wissenschaftstheorie

Wissenschaftstheoretisch ist dieser Wiki-Eintrag, zumindest nach den ersten Zeilen, nicht haltbar:

- Theorien können nicht "überholt" sondern nur widerlegt bzw. falsifiziert werden. - Es wird der Begriff der "Rasse im biologischen Sinn" eingeführt, ohne diesen und seine Gleichstücke näher zu erklären. - Wo steht geschireben, dass Rassismus den unterschiedlichen Rassen unterschiedliche Wertigkeiten beigibt? (nicht signierter Beitrag von 88.117.2.85 (Diskussion | Beiträge) 22:18, 16. Dez. 2009)

1. Du hast nicht unterschrieben
2. Du kennst das Wort "Rassismus"? Hast Du irgendein Wörterbuch? Oder schau nach im Wiktionary:Rassismus

"Rassismus ist die Lehre zur Rechtfertigung von Diskriminierung, nach der bestimmte Völker oder Volksgruppen anderen generell überlegen seien."

Kannst Du nachschauen? Gruß --Gerhardvalentin 22:33, 16. Dez. 2009 (CET)

Ganz falsch liegt die IP nicht. Die "Rasse im biologischen Sinn" ist mir auch unangenehm aufgefallen, aber nachdem der Artikel dankenswerterweise erheblich an Qualität gewonnen hat, wollte ich nicht gleich wieder rumnörgeln.

Mit "Rasse in biologischen Sinn", ist selbstverständlich eine Unterart gemeint. Nur so wird überhaupt die angeführte Begründung verständlich, warum Rassentheorien überholt sein sollen - da genetische Untersuchungen ergaben, dass die Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer sind als die Variabilität innerhalb dieser Populationen. Was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, erschließt sich dem Leser nämlich erst dann, wenn man ihm auch erläutert, was Unterarten überhaupt mit genetischer oder phänotypischer Variabilität zu tun haben. So erfährt der Leser dann hoffentlich, daß aufgrund der klinalen Merkmalsverteilung Aggregate menschlicher Populationen ganz einfach nicht die Definition einer Unterart erfüllen.

"Rassen" sind ein Relikt des typologischen Artbegriffs. Sie wurden von den Typologen ebenso konstruiert und definiert wie Arten, unterschieden sich von diesen lediglich durch ihren taxonomischen Rang. D.h., das Konzept "Rasse" leidet unter genau den selben theoretischen und praktischen Unzulänglichkeiten, wie der typologische Artbegriff. Womit wir beim nächsten Punkt wären: Der Artikel macht nämlich auch nicht deutlich, das "Rassen" nicht real sind, sondern abstrakt. Die Annahme, bei "Rassen" handele es sich um reale Naturkörper, ist der grundlegende Denkfehler, der sich wie ein roter Faden durch alle! Rassentheorien zieht. Rassentheorien sind essentialistisch, und Essentialismus ist aufgrund moderner erkenntnistheoretischer Überlegungen einfach mal out.

Was Wiktionary betrifft, nun man sollte nicht alles glauben was dort steht. "Ethnopluralismus" oder auch "Reinhalterassismus" vertritt lediglich eine Unvereinbarkeit verschiedener "Rassen" oder Rasseäquivalente, wendet sich also primär gegen eine "Vermischung", ohne jedoch eine Ungleichwertigkeit zu behaupten. Grüße -- sambalolec 00:56, 17. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

"Genozidale Ausmaße" des "biologistisch untermauerten" Klassenkampfes unter Stalin

Liebe Wikipedianer,

"Der auf diese Weise biologistisch untermauerte „Klassenkampf“ erreichte unter Josef Stalin ebenfalls(SIC!) genozidale Ausmaße". Meiner Meinung nach ist diese Behauptung nicht ausreichend durch eine Quelle belegt, zumal es sich um einen sehr schweren Vorwurf handelt, wenn man der SU oder im bürgerlichen Sinne natürlich nur Stalin vorwirft, rassistisch und in diesem Falle lyssenkoistisch motivierten Völkermord begangen zu haben. Da die Quellenlage bei einem solch schweren Vergehen so dünn, quasi nicht existend ist, bitte ich entweder nachzubessern, oder den Abschnitt zu entfernen. Da ich auf selbst nur ein auf dem Gebiet etwas unbescholtener Leser bin, werde ich mich nicht selbst erdreisten, diesen Schritt zu unternehmen, obwohl sich mir nach dem Studium der Seiten über Lyssenkoismus und Stalins Verbrechen keinen Eintrag über Völkermord finde, zumal auch keinen über rassistisch motivierten.

Es geht hier natürlich nicht darum, Stalinrusslands politische Säuberungen oder Verbrechen durch eine solche Richtigstellung oder einen derartigen Hinweis zu verharmlosen. Allerdings finde ich, dass der Nationalsozialismus verharmlost wird, wenn man einen anscheinend nur dürftig nachgewiesenen biologistisch untermauerten Klassenkampf mit der systematischen Ausrottung unarischen, rassisch minderwertigen Lebens gleichsetzen will (Ich wies eingangs auf das "ebenfalls" hin, das sich auf den Abschnitt über Nationalsozialismus weiter oben bezieht). Die auch in Wikipedia auftauchende bürgerliche Praxis dieser Gleichstellung der nicht mit dem westlichen Demokratiemodell übereinstimmenden Ideologien und ihrer staatlichen Entsprechungen über die Totalistarismustheorie mag ja im Rahmen des kalten Krieges eine nachvollziehbare Propaganda gegen den Bolschewismus gewesen sein, wissenschaftlich haltbar ist sie aber nicht. Das beweist wieder einmal dieser im Nebensatz erwähnte Genozid ohne Nachweis. Oder gibt es einen? Ich bin gespannt.

Alan (nicht signierter Beitrag von 90.134.28.79 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 11. Jan. 2010 (CET))

Hallo Alan, wir richten uns in Wikipedia nach dem, was in der relevanten Fachliteratur steht. In diesem Fall ist das die Geschichte des Rassismus von Christian Geulen (2007), S. 98f, wie in der Fußnote zum vorangehenden Satz angegeben. Persönliche Meinungen von Wikipedianern sollen ausdrücklich nicht in die Artikel einfließen. – Noch ein technischer Hinweis: Diskussionsbeiträge bitte signieren, indem du von den Buttons am oberen Rand des Eingabefensters den zweiten Button von rechts anklickst. Gruß, --Klaus Frisch 18:27, 11. Jan. 2010 (CET)

Erstmal vielen Dank für den Hinweis, ich werde mich in Zukunft dran halten und meine Beiträge signieren.

Dennoch sehe ich meine Frage nicht hinreichend beantwortet, da zwar der Satz über Lyssenkoismus mit der 51'sten Fußnote versehen ist, die darauf folgende Behauptung (auch wenn ich Gefahr laufe mich zu wiederholen, eine sehr gravierende Behauptung!), jedoch nicht extra mit einer versehen ist. Da in Wikipedia ja artverwandte Artikel existieren, besuchte ich diese und glich die Behauptung ohne Fußnote mit "Stalins Verbrechen" oder dem "Lyssenkoismus" beziehungsweise dem "Genozid" Eintrag ab, um anscheinend "selbstverständliche"(denn dann wäre ja nachvollziehbar, das kein Extranachweis existiert) Fakten und "genozidale" Ausmaße des Lyssenkoismus ausfindig zu machen. Ohne Erfolg. Nun stellt sich mir die Frage, ob in diesem Kontext nicht doch eine Extrafussnote von Nöten wäre, beziehungsweise die restlichen Artikel ergänzt werden müssten, oder, und da könnte man sich nun um die Fachrelevanz von Geuelens Buch bezüglich des Lyssenkoismus uns seiner Auswirkungen streiten, es handelt sich um Mundpropaganda oder wissenschaftlich nicht haltbare Zahlen die in Statistiken über den Holodomor hineininterpretiert werden, selbst der PACE lehnte erst jüngst eine Einstufung als "Genozid"[19] ab. Also, was nun?----83.189.52.133 19:06, 12. Jan. 2010 (CET)

Der betreffende Absatz im Artikel behandelt vier Themen und verweist jeweils auf eine Fußnote. Der von dir beanstandete Satz hängt inhaltlich offenbar mit dem vorangehenden zusammen. Da ist es nicht sinnvoll, gleich nochmal auf die selbe Fußnote zu verweisen. – Ob andere WP-Artikel entsprechend ergänzt werden sollten, wäre jeweils gesondert zu prüfen und ist hier nicht zu besprechen. – Dass die staatliche russische Nachrichtenagentur RIA Novosti, auf die du verlinkt hast, mit der Einstufung irgendwelcher Aktionen der stalinistischen UdSSR als Genozid nicht einverstanden ist, verwundert nicht, zumal da eventuell Schadensersatzforderungen drohen könnten. Aber hier im Artikel geht es ja nicht speziell um den Holodomor in der Ukraine, sondern allgemeiner um die Verknüpfung von Eugenik und Klassenkampf/Rassenkampf. --Klaus Frisch 20:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Punkt 1: Du scheinst die angegebene Seite nicht ganz gelesen zu haben. RIA Novosti bezieht sich auf die Aussage der PACE, dass der Holomodor NICHT als Genozid eingestuft wird (eingestuft ist er als Verbrechen gegen die Menschlichkeit), übrigens eine Organisation, die nicht gerade als prosowjetischer Verein bekannt ist. Dass diese Nachrichtenagentur ziemlich alleine dasteht mit dieser Meldung dürfte daraus zu erklären sein, dass sich nicht viele andere darum scheren. Es ist eher eine Ukrainisch/Russische Angelegenheit.

Punkt 2: Der Holomodor verbleibt, nach Studium der zitierten Seiten, als einzig schlüssige Alternative. Unglücklicherweise wird er dort, genauso wenig wie irgendwelche anderen berühmt und berüchtigten(und auch beim Namen nennbare) stalinistischen Terrorakte mit dem "Klassenkampf(...)genozidalen Ausmaßes" identifiziert, sondern der Leser ist, wenn er nicht alle Quellen des Autors kennt, darauf angewiesen, ihm einfach zu glauben, dass es außer den bekannten Terroraktionen und falsch abgelaufenen Kollektivierungen und ähnlichem eine weitere Ausgeburt stalinistischen Terrors gab, die rassistisch/lyssenkoistisch motivierten Menschenmord betrieb, der genozidale Ausmaße annahm. Oder der geschichtlich gebildete Leser schließt auf den Holomodor (und deswegen gehört das auch hier hin!), fragt sich aber, warum der Autor nicht klar darauf hinweißt.

Punkt 3: Die Quellen für das Kapitel aus dem die Behauptungen stammen, kann man schnell auf 3 Werke reduzieren, aus denen das Faktum stammen könnte, hier erstmal alle Quellen:

• Agamben, Giorgio: Homo Sacer, Ffm. 2002
• Alexander, Neville: Südafrika, München 2001
• Aly / Heim: Vordenker der Vernichtung, Ffm. 1993
• Bajohr: Zivilisation und Barbarei, Hamburg 1991
• Becker: Wege ins dritte Reich, Stuttgart 1990
• Berghahn: Europa im Zeitalter der Weltkriege, Ffm. 2002
• Browning: Ganz normale Männer, Reinbek 1993
• Clark / Horger: South Africa, London 2004
• Herbst: Das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945, Ffm. 1996
• Kühl: Die Internationale der Rassisten, Ffm. 1997
• Voegelin: Rasse und Staat, Tübingen 1933
• Weingart: Rasse, Blut und Gene, Ffm. 1992
• Wildt: Volksgemeinschaft als Selbstermächtigung, Hamburg 2007

Die meisten der Quellen behandeln den deutschen Faschismus oder das Apartheitregime in Süfafrika, dort könnte nur schwerlich etwas zu finden sein. Allerdings taucht in dem Buch von Berghahn in dem Kapitel(leider hier nur eine deutsche Entsprechung der englischen Ausgabe, weil kein anderes Exemplar in der der BIB vorhanden war)"Gewalt als Mittel des Stalinistischen Terrors" eine Passage auf, in dem der Terror Nazideutschlands mit dem Stalinrusslands verglichen wird, aber auch ein eindeutiger Hinweis auf die sowohl qualitativen wie auch quantitativen

Unterschiede zu finden ist der den rassistisch motivierten Terror der Nazis von dem extremen Klassenkampf Stalinsrusslands klar abgrenzt. Woher also holt Geulen sein "ebenfalls" ?--90.136.182.37 23:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal deinen Beitrag so formatiert, wie es dir wohl vorgeschwebt hat, damit deine Literaturliste als Liste erscheint. --Klaus Frisch 00:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Zu deinem Punkt 1: Es handelt sich um eine Meldung der staatlichen Nachrichtenagentur, die sich speziell auf den Holodomor in der Ukraine bezieht. Das ist hier schlicht nicht relevant. RIA Novosti ist keine wissenschaftliche Instanz, und die Meldung stützt sich erklärtermaßen nur auf ein Telefonat mit einem Duma-Abgeordneten.

Zu Punkt zwei und drei: Was du da auflistest, sind keine Quellen, sondern weiterführende Literaturhinweise. Deine Spekulationen, was Geulen genau im Auge gehabt haben könnte, interessieren hier nicht, und deine Versuche, seine Aussage als unhaltbar hinzustellen, interessieren ebenso wenig. Wir betreiben hier keine Wahrheitsfindung. WP informiert über „bekanntes Wissen“. Und das steht in Büchern wie dem von Geulen. --Klaus Frisch 00:59, 14. Jan. 2010 (CET)

Mitnichten bemüht Geulen hier "bekanntes Wissen". Nein, er stellt hier eine schlicht unhaltbare Behauptung in den Raum, für die er noch nicht mal Quellen in seinem populärwissenschaftlichen Werk bereithält! Ist Wikipedia jetzt die Plattform um wilden Spekulationen eine Plattform zu liefern? Die angesprochenen Verbrechen in der SU haben hier, hier, hier, hier und an wer weiß wie vielen Stellen noch ihren Platz. Werden diese aber jetzt unter der Überschrift "Rassentheorie/Rassismus" subsumiert (und dies auch noch auf der Basis einer völlig unzureichenden Quellenlage), dann wird der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Das anzuerkennen bedeutet noch nicht einmal sich über die offensichtlich vollkommen verschiedene, ja teilweise gegensätzliche soziale und ökonomische Basis und den sehr verschiedenen institutionellen Überbau der im Artikel "in einem Guss" angesprochenen Staaten (NS-Deutschland, SU, USA) verständigen zu wollen. Soweit muss es mit dem "common sense" gar nicht gehen. Aber sogar Hannah Arendt, die in ihrem Hauptwerk über "Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft" den NS-Rassismus und den marxistischen Klassenkampf bzw. dessen stalinistische Version gleichsetzt (und ihrer Behauptung zumindest eine intersubjektiv nachvollziehbare große Menge an Quellen zugrunde legt), kommt deswegen noch lange nicht auf die Idee den "Klassenkampf" unter "Rassentheorie/Rassismus" laufen zu lassen. Das ist doch (so habe ich es zumindest verstanden) überhaupt der ganze Punkt des Einwandes. --91.2.120.61 12:09, 14. Jan. 2010 (CET)

Lies dir mal in Ruhe Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. --Klaus Frisch 18:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Sorry Klaus Frisch, aber die IP hat eindeutig Recht: Diese (sehr) steile These ist keineswegs belegt und sollte oder eher muss raus.--Filtor 21:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Jetzt habe ich auch für dieses kleine Satzgefüge noch einen eigenen Einzelnachweis eingefügt. Ist unschön, aber vielleicht hört jetzt mal der Unfug auf, das als „keineswegs belegt“ zu bezeichnen. --Klaus Frisch 00:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn Geulen der einzige ist, der sich zu dieser in der Tat gewagten Äusserung versteigt, dann spricht doch nichts degegen, diese Einschätzung auch im Text als eine Einzelmeinung zu kennzeichnen. "Erreichte nach Meinung von Christian Geulen genozidale Ausmasse" kommt hier wohl einer neutralen Aussage am nächsten.--Nico b. 00:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es, wenn mal jemand Belege für die Ansicht bringt, es handele sich hier um „eine schlicht unhaltbare Behauptung“, um „haltlose Spekulation“, eine „(sehr) steile These“ und „in der Tat gewagte Äußerung“? Wenn es dafür reputable Referenzen gibt, dann sind die natürlich zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 01:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Kleiner Literaturhinweis: Rassismus bei Marx und Engels. --Klaus Frisch 01:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Andereseits ist hier ein Review fuer das Buch von Geulen. Soweit ich sehe wird dort kurz auf exakt den hier umstrittenen Punkt eingegangen und die These eher kritisch kommentiert. --Emp2 01:41, 19. Jan. 2010 (CET)

In dieser Rezension wird sehr vieles kritisiert, als ob der Rezensent darüber verärgert wäre, dass er nicht selber das Buch schreiben durfte. Die hier zur Rede stehende Passage wird aber lediglich zitiert und weder inhaltlich angezweifelt noch sonstwie kritisiert. Der Rezensent vermisst Hinweise auf den Ariermythos und Konkretes zu den NS-Verbrechen und betrachtet Vergleichbares etwa im Stalinismus zugleich als relativ übergewichtet und nicht tief genug analysiert. Grundsätzliche Kritik an der Machart, aber kein Widerspruch in der Sache. --Klaus Frisch 02:11, 19. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist der Rezensent einfach nur kompetent auf dem Gebiet, andererseits hätten die ihn wohl auch nicht die Rezension schreiben lassen. Gemünzt auf den Punkt kritisiert er, dass dort die "... Intention, die Gemeinsamkeiten von Gewaltregimen unterschiedlicher politischer Couleur stärker zu gewichten als die Unterschiede, unschwer zu erkennen ist." Ich würde das als nicht als unwesentliche Kritik interpretieren. Aber mir ist es zu langweilig auf dem Niveau von ad hominem Angriffen zu diskutieren; drum EoD. --Emp2 02:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Sorum läuft es ja nun gar nicht. Beweispflichtig ist immer derjenige, der eine Aussage im Artikel unterbringen möchte, umso mehr wenn es sich um eine so umstrittene These handelt. Wenn es dir nicht gelingt, renomierte Fachhistoriker beizubringen, die Geulen stützen, dann kann und wird das so nicht stehen bleiben.--Nico b. 13:22, 19. Jan. 2010 (CET)

der von mir gelöschte Absatz stellte eine unzulässige Relativierung des Holocaust durch dessen Gleichsetzung mit nicht gesicherte Thesen eines einzelnen Historikers dar. Der Autor des Absatzes sollte sich bemühen, andere Quellen für so eine weitreichende Behauptung zu bringen. Bis dahin sollte der Abschnitt nicht in einem Lexika enthalten seinApnoist 14:43, 19. Jan. 2010 (CET)

Obwohl ich dir inhaltlich zustimme und die vorgenomme Löschung sonst selbst durchgeführt hätte, bitte ich dich einmal zu überlegen, was wohl die "Gleichsetzung des Holocaust" mit irgendwelchen Thesen bedeuten soll. "Unzulässige Relativierung" ist keine Kategorie der Geschichtswissenschaft und deshalb hier denkbar bedeutungslos.--Nico b. 15:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich dokumentiere hier mal den vorhin von Benutzer:Apnoist gelöschten Passus:

Eine mit dem Nationalsozialismus vergleichbare Kombination von Eugenik und Rassenkampf lag im Stalinismus vor, allerdings mit einer anderen Vererbungstheorie, dem Lyssenkoismus, als Grundlage, die den Umwelteinflüssen die wesentliche Rolle bei der Rassenentwicklung zuschrieb. Der auf diese Weise biologistisch untermauerte „Klassenkampf“ erreichte unter Josef Stalin ebenfalls genozidale Ausmaße. Stark rassistisch geprägt war auch der Pazifikkrieg der USA gegen Japan ab 1942, der mit großflächigen Zerstörungen bis hin zum Abwurf zweier Atombomben auf Großstädte einherging. In ähnlicher Weise zeugten die exzessiven Städtebombardierungen in Europa in der Spätphase des Zweiten Weltkriegs „von der zeitgenössischen Wahrnehmung des Weltkriegs als biopolitischer Kampf gegen Bevölkerungen“ (Geulen).

Der Editkommentar lautete „ungültige Relativierung des Holocaust durch nicht belegbare Thesen gelöscht ->siehe Diskussionsseite“. Tatsächlich war alles belegt. Der Autor des Buchs ist Professor am Institut für Geschichte der Uni Koblenz-Landau.[20] Ganz schön abenteuerlich, was das hier für eine Aufregung ausgelöst hat. Was eine „unzulässige Relativierung des Holocaust durch dessen Gleichsetzung mit nicht gesicherte Thesen eines einzelnen Historikers“ sein soll, erschließt sich mir übrigens auch nicht. In dem strittigen Passus wird der Holocaust mit überhaupt nichts gleichgesetzt. Es werden lediglich Vergleiche angestellt, und die Uni Koblenz sowie der Verlag C.H. Beck haben damit offenbar kein Problem. Wenn es sich tatsächlich um umstrittene Thesen handeln sollte, wie einige User hier behaupten, dann sollte sich das ja leicht nachweisen lassen. --Klaus Frisch 18:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Was mich hier besonders befremdet: Zunächst wurde nur ein Satz beanstandet, der angeblich nicht belegt war oder als Meinung eines einzelnen Historikers (Geulen) gekennzeichnet werden sollte. Über letzteres könnte man ja reden, wenn reputable Quellen beigebracht werden, die das belegen. Jetzt wurde aber plötzlich ein Passus von vier Satzgefügen ohne nachvollziehbare Begründung gelöscht, und ein weiterer User (Nico b.) unterstützt das, ebenfalls ohne Begründung. Hier wird offenbar hochgradig emotional reagiert und ziemlich irrational „argumentiert“. Ich habe die eigentlich unbegründete Löschung nicht revertiert, weil in dieser emotional aufgeladenen Situation sofort mit einem Editwar zu rechnen ist. Aber wenn jetzt keine sachlich fundierte Diskussion zustande kommt, setze ich den Passus wieder rein. Alle Aussagen sind belegt. Die Behauptung, dass sie umstritten oder gar haltlose Spekulation seien, ist nicht belegt. Demnach handelt es sich um „bekanntes Wissen“, das mit Quellenangabe im Artikel seinen Platz hat.

Und nüchtern betrachtet sind es doch gar keine revolutionären Thesen. Unter einem bestimmten Gesichtspunkt (Kombination von Eugenik und Rassenkampf) sind gewisse Aktionen des Stalinismus mit denen des Nationalsozialismus vergleichbar. Bestreitet das irgendjemand? Und diese Aktionen erreichten laut Geulen genozidale Ausmaße. Es geht um Ausmaße, nicht um Genozid. Es wird nicht behauptet, dass es sich um einen Genozid gehandelt habe, wohl aber, dass eine gewisse ideologische Übereinstimmung bestand und das Ausmaß, die Anzahl der umgebrachten Menschen, in der Größenordnung vergleichbar sei. Bestreitet das jemand? Dann kann man das ja auch bringen, aber nicht einfach löschen, was einigen Wikipedianern nicht passt (warum auch immer). Und das betrifft jetzt nur den einen schon seit ein paar Tagen umstrittenen Satz. Für die Löschung dreier weiterer Satzgefüge sehe ich bislang keine sachliche Rechtfertigung. --Klaus Frisch 00:55, 20. Jan. 2010 (CET)

"Abenteuerlich" ist es, diese fragwürdigen Thesen als "bekanntes Wissen" hinzustellen. Da hilft auch nicht weiter, dass Du sie gegen ihren Wortlaut nachher relativieren möchtest ("genozidale Ausmaße" sollen nicht gleichbedeutend sein mit Genozid). Und noch was Begriffliches: um die "Anzahl der umgebrachten Menschen" geht es beim Völkermord überhaupt nicht, was Du überall, nicht zuletzt in internationalen Abkommen dazu, nachlesen könntest. Es kommt allein auf die Absicht an, ein "Volk"/eine "Rasse" auszulöschen.--Filtor 14:14, 20. Jan. 2010 (CET)

„Bekanntes Wissen“ ist laut WP:KTF, was in Fachbüchern und sonstiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur steht. Und das geben wir in WP wieder. – Wenn Geulen „genozidale Ausmaße“ schreibt, dann meint „Ausmaße“ offensichtlich eine Quantität. Und die „Rasse“ ist in dem von Geulen angesprochenen Kontext kein Volk, sondern in Verbindung von Lyssenkoismus und Klassenkampf die „Klasse“. Nach Lyssenko gibt es keine Gene, daher zählt nicht die Abstammung (Volk, Rasse im herkömmlichen Sinn), sondern nur die Umwelt. Das ist ein ganz anderer begrifflicher Kontext, und es handelt sich eben nur um einen Vergleich, nicht um eine Gleichsetzung (mit dem Holocaust oder was auch immer). Die Absicht, eine Klasse auszulöschen oder ggf. umzuerziehen, war ja gegeben. --Klaus Frisch 15:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Richtig, die Rede ist von Fachliteratur. Aber auch die ist natürlich kritisch zu lesen, und Prof. Geulen ist nun einmal kein Fachmann für osteuropäische Geschichte. Es gibt von ihm m.W. keine einzige Veröffentlichung zur osteuropäischen Geschichte, zum Stalinismus oder ähnlichem. Mit dem Begriff "genozidale Ausmasse", so dieser von ihm stammt, beweist er, auch hier nicht wirklich zu hause zu sein. Die These "Eine mit dem Nationalsozialismus vergleichbare Kombination von Eugenik und Rassenkampf lag im Stalinismus vor" müsste unbedingt von einem renommierten Fachhistoriker unterstützt werden, um hier erwähnt werden zu können, es sei denn, wie gesagt, ausdrücklich gekennzeichnet als Einzelmeinung eines Historikers, der kein Experte in Sachen Stalinismus ist.--Nico b. 16:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Christian Geulen ist ein renommierter Fachhistoriker, und die Forderung, dass nur Spezialisten für Stalinismus Aussagen treffen können, die irgendwie auch den Stalinismus betreffen, ist lächerlich. Hier geht es um Rassentheorien, nicht um Stalinismus. Und das 20. Jahrhundert war eben die Zeit, in der Rassentheorien in der Eugenik „angewendet“ wurden. Da ist es durchaus sinnvoll, einen kleinen Überblick zu geben und nicht nur den Extremfall des Holocaust zu erwähnen. Wenn es unter Rassismus- und Eugenik-Forschern diesbezüglich unterschiedliche Positionen geben sollte, dann sollten wir das natürlich entsprechend darstellen. Aber bisher wird hier nur gegen die auf Geulen gestützte Darstellung polemisiert, ohne dass andere brauchbare Quellen angebracht werden. --Klaus Frisch 16:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff "Fachhistoriker" macht ohne die Angabe des Faches keinen Sinn. Geulen ist Fachhistoriker für Rassismus, nicht für Stalinismus, nicht für Marxismus/Leninismus, nicht für die Sowjetunion, nicht für Osteuropa. Anhand seiner CV würde ich annehmen, dass er nicht einmal russisch spricht, da bin ich mir aber nicht sicher. Es geht hier keineswegs um eien Aussage, die "irgendwie auch" den Stalinismus betrifft, sondern um eine Behauptung, die in der zentralen Frage der Eugenik den Stalinismus neu bewertet. Da ist es alles andere lächerlich, bessere Quellen zu verlangen.--Nico b. 16:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Hier haben einige Benutzer ihre Meinung gesagt, aber nur Klaus hat mit Literatur argumentiert. Ersteres ist leider für eine Enzyklopädie völlig unbrauchbar. Der erste Poster sagt freimütig dazu, dass er ein Laie ist. Umso wichtiger ist die eindeutige Attribution von Aussagen. Man könnte diese Attribution dadurch steigern, dass der Autor, der die Auffassung vertritt, namentlich genannt wird. Dass es sich bei dem Buch von Geulen um eine aktuelle, einschlägige und reputable Quelle handelt, ist völlig unbestreitbar. Sollte die Auffassung in der Literatur umstritten sein (darauf habe ich keinen Hinweis, habe einige Rezensionen durchgesehen, sowohl in Publikums- wie in wissenschaftlichen Zeitschriften, eine Zusammenfassung über die Meinung der FAZ hier), so ist die abweichende Meinung dem gegenüberzustellen. Eine Löschung der Passage wäre eine unsinnige (womöglich weltanschaulich motivierte) Vernichtung von Information. Bei Geulen lese ich (S. 98f.): "Außerhalb Deutschlands gab es andere, aber vergleichbare Varianten der Kombination von Eugenik und darwinistischem Rassenkampf. Als erstes ist der Stalinismus zu nennen, dessen Säuberungspolitik in den 1930er Jahren nicht nur ebenfalls genozidale Ausmaße annahm, sondern in ganz ähnlicher Weise funktionierte und begründet wurde. Hier war die Herstellung einer klassenlosen Gesellschaft das eugenische Ideal und der rücksichtslose Klassenkampf bis zur völligen Vernichtung derjenigen, die sich der Klassenlosigkeit widersetzen oder nicht zu ihrer angestrebten Form paßten, das einzig taugliche eugenische Mittel. Zum einen lag dies in der Konsequenz eines radikalisierten Marxismus, in dessen Rahmen der Klassenkampf selber wie ein Naturgesetz erschien, das man in der Vernichtungspraxis nur mehr zur Geltung brachte. Andererseits bedurfte es einer vorgängigen und recht weitgehenden Biologisierung des Klassenkampfbegriffs, bevor man physische Zerstörung als effiziente Sozialpolitik hinstellen konnte. Dem entspricht, daß in der Sowjetunion vor allem jene Eugenik rezipiert und praktiziert wurde, die am Primärfaktor Umwelt festhielt, insofern sie mit dem marxistischen Gesellschaftsbegriff kompatibler war als ein rein biologischer Determinismus. Zynischerweise bestand die Umsetzung dieses Vertrauens in die Effektivität der Umweltbeeinflussung dann aber nicht selten darin, an die Stelle einer direkten Vertreibung der Unerwünschten den Entzug ihrer Nahrungsgrundlagen zu setzen, was zum Aushungern ganzer Landstriche führte." Das ist auslassungsfrei, damit kein Manipulationsverdacht besteht, die Herleitung. Dann kommt auf S. 99 direkt im Anschluss an das Vorgesagte das Fazit: "Insgesamt aber herrschte unter Stalin, mehr als unter Hitler, das eugenische Ideal der Erzeugung einer neuen Gesellschaft vor, dem man zwar ebenfalls ganze Teile der Bevölkerung opferte, das aber erst im Kontext der Verteidigung gegen die deutsche Invasion an Vorstellungen eines globalen Klassen und Rassenkampfes gekoppelt wurde." Geulen ist mittlerweile Juniorprofessor an der Uni Koblenz (Vita). Bei Irmtrud Wojak, Susanne Meinl Fritz Bauer Institut (Übersicht): Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, 2004 lese ich auf S. 241: "Alle neueren Forschungen sprechen - trotz vieler Ungereimtheiten - dafür, dass die Juden der Sowjetunion und der neuen Volksdemokratien Ost- und Mitteleuropas das primäre, wenn auch nicht das exklusive Objekt einer letzten finalen 'Säuberung' Stalins vor seinem Tod hätte werden sollen." Die Sache scheint mir relativ klar. Aktuelle und reputable Gegenmeinungen in der Literatur, bitte ich hier zu posten, sonst ist die Diskussion wegen eindeutiger Klärung der Bequellung beendet. Weitere Quellen gibt es übrigens, so die vom Bauer-Institut erwähnte "neuere Forschung". Ein Beispiel, in zwei Beiträgen explizit zur Eugenik wäre Beyrau (Hg.): Im Dschungel der Macht - Intellektuelle Professionen unter Stalin und Hitler, 2000 (Übersicht). Gruß --GS 17:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Recht Interessant die Diskussion. Was mich wundert ist nur, dass im Artikel Lyssenkoismus oder aber Fachautoren sich nicht eindeutig zum Thema Rassismus, bzw. rassistisch motiviertem Massenmord aüßern.--KarlV 17:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Du meinst die Molekulare Biotechnologie? Das hier ist doch wohl eindeutig eine historische Domäne, oder? Und das Fritz Bauer Institut ist da sowas von einschlägig. Der Autor Deines Dokuments befasst sich mit ganz anderen Fragen. Ich zitiere: "Durch eine umfassende histologische Beschreibung haben wir uns eine genaue Kenntnis des Krankheitsverlaufes und der Resistenzreaktion in Linien von A. thaliana erarbeitet (Kobelt et al. 2000, Siemens et al. 2002). Die Ausweitung diese Studien auf immunhistologische Techniken erlaubte uns, an der Analyse der Rolle des Enzyms Nitrilase in dieser Interaktion mitzuarbeiten (Grsic et al. 1998, 2000) und die Untersuchungen auf das Zytoskelett von P. brassicae mit konfokaler Mikroskopie auszuweiten (Kobelt et al. in Vorb.). Diese genaue Beschreibung der Pathogenese bildete die Grundlage der Quantifizierung von Krankheitssymptomen und des Vergleiches von A. thaliana Mutantenlinien, deren Mutationen einen Einfluss auf den Verlauf der Pathogenese haben könnten (Siemens et al. 2002)" Aber ein Antwort auf Deine konkrete Frage könnte der Hinweis des Autors (Text stammt von 2006) sein: "Diese Materialiensammlung ist ein Projekt von mir, das trotz seines Umfangs nicht abgeschlossen ist. Die Sammlung bedarf der Überarbeitung, Korrektur, Kritik, Aktualisierung. Die Zusammenstellung sollte dazu dienen, diese Prozesse zu initiieren." Und was macht Johannes Siemens jetzt zu einer Koryphäe auf diesem Gebiet? Aber Du hast recht, die Diskussion ist interessant. War mir so auch nicht klar. Dank an Klaus! Lass uns die interessante Diskussion daher nicht auf tote Nebengleise führen, sondern bei der Sache bleiben. Gruß --GS 17:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber wer wie Klaus Frisch meint, es sei Dasselbe, eine "Rasse" oder eine "Klasse" auslöschen zu wollen, und dazu noch "auslöschen" und "umerziehen" gleichsetzt, bei dem liegt der verdacht sehr nahe, dass er wenig verstanden hat und es ihm um ideologische/moralische werturteile geht. darauf deutet auch die nicht zum thema gehörende betonung der quantität der ermordeten menschen hin. völlig zu recht ist die sowjetunion etwa im artikel "eugenik" ganz anders dargestellt und taucht sie im artikel "rassismus" nicht auf. die politik der sowjetunion hier und auf diese weise mit der des nationalsozialismus gleichzusetzen ("eine vergleichbare kombination von eugenik und rassenkampf lag im stalinismus vor"), ist allein moralischer entrüstung - und vermutlich der totalitarismustheorie - geschuldet. der zitierten passage von herrn geulen scheinen ähnliche motive zugrunde zu liegen. das könnte höchstens als eine einzelmeinung unter vielen zitiert werden - aber im artikel über die sowjetunion, nicht hier.--Filtor 09:17, 21. Jan. 2010 (CET)

Der einzige, der Werturteile abgibt (und zwar ausschließlich), bist Du. Klaus argumentiert mit Quellen. Und dass die entsprechenden Autoren keine Ahnung hätten, mag Deine Meinung sein, belegt aber zweifellos, dass Du keine Ahnung hast. Daher hast Du offenbar auch die Argumentation der Autoren nicht verstanden. Nochmal Zitat: "Andererseits bedurfte es einer vorgängigen und recht weitgehenden Biologisierung des Klassenkampfbegriffs, bevor man physische Zerstörung als effiziente Sozialpolitik hinstellen konnte." Rasse und Klasse, Umerziehung und Auslöschung sind nicht das Gleiche. Das würde auch nie jemand behaupten. Wenn ein Klassenbegriff aber eugenisch biologisiert und auf Vernichtung ausgerichtet wird, dann kommt sich beides sehr nahe. Daher spricht die Publikation aus dem Bauer-Institut sogar davon, man könne die Frage diskutieren, inwieweit das Regime Stalins "Züge eines großrussisch geprägten National-Sozialismus sui generis annahm". (Wojak, Meinl, Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, 2004, S. 241.) Wenn die Sowjetunion in anderen Artikeln fehlt, wird man das nachtragen müssen. Der Stand der Wissenschaft ist eindeutig. Und war im Artikel sogar noch sehr zurückhaltend beschrieben. Geulen ist eine erstklassige Quelle. Aktuell, synoptisch und 100% zum Thema. Wer das aus dem Artikel halten möchte, betreibt POV-Pushing. Das ist bei Wikipedia nichts neues, führt aber nicht zum Erfolg. Die Unterdrückung von Forschungsergebnissen aufgrund eigener Weltanschauungen, ist ein Thema, gegen das ich mich immer gern engagiere. --GS 09:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Dein eigener weltanschaulicher Standpunkt wurde hier ziemlich deutlich, und polemisch bist Du auch. Aber lassen wir das: Ich finde Deine aktuelle Änderung des Artikels gut, sie trägt sehr zur Neutralität bei!--Filtor 11:41, 21. Jan. 2010 (CET)

Mit Ausnahme der deutlich überdimensionierten Fußnote.--Filtor 11:43, 21. Jan. 2010 (CET)

Für die Polemik entschuldige ich mich. Bei Wikipedia nerven mich vor allem faktenfrei und weltanschaulich geführte Diskussion, da bin ich überempfindlich. Wenn ich sehe, dass es jemandem um die Sache geht, bin ich sofort viel entspannter. Daher danke für Deine Reaktion. Einen eigenen weltanschaulichen Standpunkt zu den Fragen hier habe ich eigentlich nicht. Mir geht es um eine neutrale Darstellung des akademischen Wissens. Rosenkohl hatte noch einen Beitrag in den Text gebracht, den ich allerdings für falsch gewichtet halte. Die Rezension bei H-Soz-u-Kult ist sehr respektvoll und positiv. Es wird auch eher konstatiert als kritisiert, dass Geulen totalitarismustheoretisch vergleicht. Habe das in die Fußnote eingebaut. Ja, die Fußnote ist sehr lang. Mich stört das eigentlich nicht, weil es ja beim Lesen nicht auffällt, aber man kann sie auch wieder löschen. Sie ist jetzt deshalb so lang, weil verschiedene Benutzer das Phämomen rundheraus betritten haben. Ich werde mal noch kürzen. Gruß --GS 12:14, 21. Jan. 2010 (CET)

Schliesse mich da an, jetzt haben wir sowohl die klare Aussage, dass dies die Position Geulens ist und nicht unumstritten, als auch Belege, die über Geulen hinausgehen. So kann das von mir aus stehenbleiben, auch wenn ich die ganze Sache für das Lemma "Rassentheorie" nach wie vor nicht besonders zentral finde.--Nico b. 14:45, 21. Jan. 2010 (CET)

GS, wärst Du so nett, und würdest bitte diesen Edit ausführlicher begründen? Da ist ein Einzelbeleg dabei und die Lektüre sagt mir, dass die Darstelllung nicht falsch war. danke schon mal im Voraus--KarlV 12:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Begründung ist eigenlich ganz kurz: Edit. Es geht um eine positive Rezension, die konstatiert, dass Geulen stärker Gemeinsamkeiten gewichtet, als Unterschiede. Das ist eigentlich logisch. Er argumentiert ja in "Strukturanalogien". Dass Geulens Begriff von "anderen Fachhistorikern zurückgewiesen" werde, ist durch diese Rezension nicht gedeckt. Nichtmal für den Rezensenten. (Ganz abgesehen davon, dass eine Internet-Rezension nicht die beste Quelle ist; wenn dem so wäre, wie behauptet, dürften sich leicht Quellen in aktuellen Monografien finden lassen). --GS 12:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Na ja, wenn Dir eine Internet-Rezension im rennomierten Soz-Kult nicht reicht, dann gebe ich Dir das hier ("womit der Rassismusbegriff umgekehrt beinahe beliebig dehnbar wird"). Ansonsten gibt es noch einen Thomas Gräfe, der analog hierzu folgendes schrieb: "Geulens Geschichte des Rassismus kann nur in den ersten sieben Kapiteln überzeugen. Der historisch- kritische Ansatz wird in den Abschnitten zur Zeitgeschichte ohne Not zugunsten eines schwammigen Rassismusbegriffs aufgegeben, unter den völlig disparate Phänomene subsumiert werden. Eine präzisere Bestimmung des Verhältnisses von Rassismus und Biopolitik wäre nötig gewesen, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen vormodernen und modernen Formen von Rassismus zu erarbeiten. Stattdessen ist bei Geulen alles, was irgendwie mit Foucaults nebulösem Begriff „Biopolitik“ belegt werden kann, automatisch auch rassistisch.([http://geschichtsschreibung-geschichtsfaelschung.suite101.de/article.cfm/geschichte_des_rassismus Quelle])".--KarlV 12:33, 21. Jan. 2010 (CET)

Naja, der erste Link ist die gleiche Rezension, wie die bei H-Soz-u-Kult. Was das belegen soll, weiß ich nicht. Der zweite Link ist etwas neues (bsonders vertrauenserweckend wirkt die Webseite nicht und der Autor ist Lehrer). Die Lektüre zeigt mir aber, dass es um etwas anderes geht. Nicht etwa wird kritisiert, dass Geulen Rassismusanalogien in der Sowjetunion entdeckt. Es geht um eine angeblich allgemeine Entgrenzung: "In der Gegenwart manifestiere sich Rassismus in allen Formen soziobiologischer Praxis – von der Pränataldiagnostik bis zur Einwanderungspolitik. Mit dieser definitorischen Ausweitung verleiht Geulen dem Rassismusbegriff einen ubiquitären Charakter, der es erlaubt, letztendlich jede Form von Gewalt, Diskriminierung, aber auch staatlicher Steuerung von Bevölkerungsgruppen als 'rassistisch' zu etikettieren." Andere "Fachhistoriker" (was soll das eigentlich sein?) sagen folgendes: "Geulen kann plausibel erklären, warum diese Geschichte auch heute noch nicht an ihr Ende gekommen ist. Sein Buch gehört zum Besten, was man zum Rassismus lesen kann." (Prof. Dr. Michael Jeismann in der FAZ). Aber warum dreht sich alles um Geulen? Viel weiter gehen doch Wojak & Meinl, die die Frage aufwerfen, ob das Regime Stalins "Züge eines großrussisch geprägten National-Sozialismus sui generis" trug. Und jetzt mal eine Frage: wenn richtig ist, dass die Juden der Sowjetunion das primäre Ziel einer finalen Säuberung durch Stalin gewesen sind, wie wäre das dann einzuordnen? Klassenkampf? Umerziehung? --GS 13:06, 21. Jan. 2010 (CET)

Vollkommen Off-Topic: GS, Du blendest einer der wichtigsten Axiome des Nationalsozialismus aus, dass der Marxismus nämlich grundlegend jüdisch sei. Deswegen wurden ja beide bekämpft. Mord und Totschlag kennt viele Gründe - Habgier, Neid, Mißgunst, aber auch andere wie Machtgier, Rassismus, religiöser Eifer. Ich denke nicht, dass Stalin seine "Juden" umgebracht hat, weil er vermutet hat, dass sie Nationalsozialistisch gewesen sind, wie reziprok Hitler. Ob der Georgier Stalin nationalistisch genug war, um andere Nationen im großen Stil auszuradieren, weiß ich nicht, aber es ist ja bekannt, dass die intellektuelle Elite weltweit, und damit auch in Russland, von Menschen jüdischen Glaubens geprägt war. Die Ausschaltung von Kritik (internen Kritikern) ist typisch für Tyrannen (jeglicher Couleur), und da es vorwiegend Intellektuelle getroffen hat, denke ich, dass Stalin seine Mitbewerber beseitigen wollte. Soweit zu den Birnen. Und lass bitte die Äpfel (Hitler) da, wo sie sind.--KarlV 14:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Schon richtig. Stalinismus und Nationalsozialismus sind nicht identisch. Man kann die Unterschiede in den Blick nehmen oder die Gemeinsamkeiten. Die Gemeinsamkeiten begründen jedoch auch keine Identität, sondern Strukturanalogien. Interessant ist halt, dass die Analogien zum Teil doch größer sind, als man vermutet. Da ist ja offenbar auch in jüngerer Zeit noch einiges erforscht worden. Ein früheres Werk war Bullock "Stalin-Hitler - Parallele Leben". --GS 14:59, 21. Jan. 2010 (CET)

In den Methoden und teilweise in den Ergebnissen wirst Du Analogien zwischen allen bisherigen gewaltsamen Diktaturen dieser Welt seit der Antike finden.--KarlV 15:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier ja nicht um mich, sondern um die Wissenschaft ;-) Und nur die will ich hier ja referieren. Möglicherweise hast Du recht, hier ist es aber doch eine ziemlich deutliche Analogie, nämlich die der Eugenik. Und das ist nicht die Ausschaltung von Kritikern. Stalin hat ja gezielt Volksgruppen oder "Ethnien" in den Blick genommen. Dass man, um zu dieser Aussage zu kommen, von einigen Merkmalen und Ausprägungen abstrahieren muss, ist klar. Was mich aber wundert ist, dass dieser erweiterte Begriff hier nur in Bezug auf den Stalinismus kritisiert wird. Die Behauptung Geulens, dass auch der Pazifikkrieg der USA stark rassistisch geprägt gewesen sei, wird völlig klaglos akzeptiert. Gruß --GS 16:47, 21. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich können wir den Punkt hier abhaken, da er genau nichts mit Rassentheorien zu tun hat. Der Platz zur Erörterung Geulens Rassismusbegriffes ist auch nicht hier, sondern in den Lemmata Rassismus und Rassismus ohne Rassen. Grüße -- sambalolec 22:57, 26. Jan. 2010 (CET) PS. Achja, Leute zu finden, die der Auffassung widersprechen, der Stalinismus sei rassistisch motiviert gewesen, ist übrigens kein Problem, z.B. [21]

Artikel pseudowissenschaftlich

Ich kann mir nicht helfen, aber der gesamte Artikel mutet aufgrund seiner ideologischen Vorurteile pseudowissenschaftlich an. Da wohl kein nur halbwegs vernünftiger Mensch die Existenz von Europiden, Mongoliden und Negriden anzweifelt, bin ich eher geneigt, die vermeintlichen Erkenntnisse der noch jungen und interpretationsfähigen Molekulargenetik in Frage zu stellen. Grundsätzlich sind wissenschaftliche Theorien - unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt - niemals selber für ihren evtl. politischen Missbrauch verantwortlich. Wer das anders sieht, befürwortet Denkverbote.--80.141.214.190 12:01, 24. Jan. 2010 (CET)

Als Argument werden immer wieder die Untersuchungen u.a. von Cavalli-Sforza herangezogen, dass die genetischen Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer seien als die Variabilität innerhalb dieser Populationen. Hieraus kann aber nicht zwingend der Schluss gezogen werden, dass es "keine Rassen" gebe: Wenn die relativ geringen genetischen Unterschiede zwischen den Rassen überdurchschnittlich stark auf den Phänotyp durchschlagen (was jeder bestätigen wird, der schon einmal Schwarzafrikaner oder Ostasiaten gesehen hat), dann dürfte nichts gegen die Annahme von Rassen sprechen. Selbst wenn gar keine nachweisbaren genetischen Unterschiede bestünden, wäre dem so - "Rasse" wäre dann eben ein rein phänotypischer Begriff ohne genetische Relevanz.--84.153.235.132 12:41, 24. Jan. 2010 (CET)

"Da wohl kein nur halbwegs vernünftiger Mensch die Existenz von Europiden, Mongoliden und Negriden anzweifelt" - danach wären alle "halbwegs vernünftigen Menschen" Rassisten...Warum es keine Menschenrassen gibt, steht im Artikel, darüber sollte nicht hier (nochmals) diskutiert werden.--Filtor 08:37, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich kann den Beiträgen vom 24. Jan. 2010 nur beipflichten. Die "Abschaffung" der ethnischen Unterschiede ist dem politischen Zeitgeist geschuldet und in seiner konstruierten Wissenschaftlichkeit eine erzwungene Umkehrung vergangener Zeiten; in den denkpolizeilichen Methoden jedoch gleich. --Ulpius Traian 02:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung zur hier merheitlich geäußerten Meinung. Dieser Artikel ist eindeutig wertend. Obwohl in einem Satz steht, dass man Rassentheorie und Rassismus auseinanderhalten sollte, wird dieser Hinweis im restlichen Text vollkommen ignoriert. Die Begründung dafür, dass die Rassentheorien "überholt" sind, erfolgt einzig durch den Wink mit dem Rassimus-Zaunspfahl. Die Einleitung verbietet es dem Leser, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, weil er damit automatisch die eine Rasse über die andere stelle. Tatsächlich sollte jeder in dieser Frage rational urteilende Mensch zu dem Schluss kommen, dass es offensichtlich mehrere Typologieformen von Menschen gibt. --W. Kronf *@* 19:44, 21. Feb. 2010 (CET)

Warum die Rede von Menschenrassen heute als wissenschaftlich nicht mehr haltbar angesehen wird, ist unter „Kritik und Überwindung“ ausgeführt. Sollte es maßgebliche Literatur geben, in der eine andere Auffassung vertreten wird, dann sollte das natürlich auch referiert werden. Wer privat eine vom Stand der Wissenschaft abweichende Meinung hat, kann diese behalten. In die Artikelarbeit sollten derartige Privatmeinungen aber nicht einfließen, und Diskussionsseiten wie diese hier sind nicht für den Austausch solcher Meinungen gedacht. Deshalb stoßen eure Meinungsäußerungen hier auf so wenig Resonanz. --Klaus Frisch 20:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Letztes Jahr hatten wir übrigens die entgegegesetzte These (siehe diesen Thread im Archiv): Rassentheorien seien von vornherein pseudowissenschaftlich und Humbug und dies sei „zwingend logisch“ und erschließe sich „jedem aufgeklärten, normal intelligenten schulabsolventen, wie von selbst“. Auch da war von „Denkverboten“ die Rede. Tatsächlich geht es hier natürlich nicht ums Denken, sondern ums Schreiben. Und dieser Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, warum in der Wikipedia die Meinungen von Privatleuten nicht interessieren. Es gibt bei diesem Thema offenbar zwei Lager, die gegensätzliche „Wahrheiten“ für selbstverständlich halten. --Klaus Frisch 23:50, 21. Feb. 2010 (CET)

In die Artikelarbeit sollten derartige Privatmeinungen aber nicht einfließen... - Ich schrieb bereits, ich hielte den Artikel für wertend. Unabhängig von meiner Privatmeinung ist dieser Missstand zu beheben. --W. Kronf *@* 16:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Velleicht sollte man den Artikel radikal vereinfachen da es anscheinend keine Möglichkeit gibt ihn sonst halbwegs neutral zu formulieren.

Man könnte erstens erwähnen das Rassentheorien davon ausgehen das sich die Menschheit in unterschiedliche Rassen einteilen lässt und 2:darauf ob diese Einteilung einen Sinn ergibt(Biologisch haltbar ist).Drittens könnte man velleicht noch erwähnen das auch Religionsgemeinschaften etc fälschlciherweise als Rasse bezeichnet wurden.

Auf Diskriminierung und Rassismus würde ich in diesem Artikel nicht eingehen da es dafür ja den Artikel Rassismus und Diskriminierung gibt.Hier jetzt Ellenlang darüber zu disskutieren bringt nichts und macht den an sich schwachen Artikel noch schwächer... .Daher befürwote ich eine Art Minimalkonsens.--Weiter Himmel 12:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Buch von Vonderach

Wie steht denn der Verf. des Artikels zu dem Buch von Andreas Vonderach, Anthropologie Europas: Völker, Typen und Gene vom Neandertaler bis zur Gegenwart (2008) ISBN-10: 3902475528. ? Gibt es berechtigte Gründe warum es in der Bibliographie fehlt? In diesem Buch wird nämlich die vermeintlich überholte Rassentheorie mithilfe neuerer genetischer Untersuchungen nicht nur vertreten, sondern - ohne auf dem problematischen Umgang mit dem Begriff einzugehen - als unzweifelhaft dargestellt. 30. März 2010 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.71 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 30. Mär. 2010 (CEST))

„Den“ Verfasser des Artikels gibt es nicht. Ich kann hier wohl mittlerweile als „Hauptautor“ gelten, aber bis zur Literaturliste bin ich noch nicht vorgedrungen. Grundsätzlich gilt bei Literaturlisten, dass nicht zu begründen ist, warum ein Buch nicht erwähnt wird, sondern dass streng ausgewählt werden soll. Die aktuelle Liste ist schon sehr umfangreich und sollte mE mal kräftig ausgemistet werden. Eine Publikation der Neuen Rechten, die völkischem Denken einen (pseudo)wissenschaftlichen Anstrich geben will, gehört gewiss nicht hinein. Zumal es hier um Rassen, nicht um Völker (wie bei Vonderach) geht. --Klaus Frisch 01:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Andreas Vonderach ist Historiker und Anthropologe. Soweit mir bekannt ist tendiert er nicht zu den Neuen Rechten, zumal positive Rezensionen seines Buches in linken Publikationsorganen zu finden sind. Das Buch wird auch bei amazon angeboten. Dort gibt es eine Kurzbeschreibung, außerdem findet man Leseproben. "Andreas Vonderach, geboren 1964, ist Historiker. Studium der Geschichte, Geographie und Anthropologie in Oldenburg, Mainz und Ulm. Tätigkeit in mehreren norddeutschen Museen. Verschiedene Zeitschriftenaufsätze zu historischen, museologischen und volkskundlichen Themen." (Beschreibung von Amazon übernommen). Bereits aus dem Inhaltsverzeichnis geht hervor, daß er keine Probleme hat, den Begriff der Rasse zu rehabilitieren: Kapitel 2: Rassenevolution beim Menschen; Exkurs: Die Quantifizierung von Rassenunterschieden Kapitel 5: Psychologische Rassenunterschiede. Fakt ist, dass mit diesem Buch ein rezentes wissenschaftliches Werk auf dem Markt ist, was zumindest in einem Wikipediaartikel - der genau dieses Thema behandeltet - mitverarbeitet werden sollte. Erfährt dadurch doch die totgesachte Rassentheorie einen neuen Aufwind. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.97 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 31. Mär. 2010 (CEST))

Vonderach publizierte auch regelmäßig in der neurechten Zeitschrift Sezession und der von Fachwissenschaftler als "rechtsradikal" und "rassitisch" eingeschätzten Zeitschrift Mankind Quarterly. In Wikipedia trat er zuletzt hier auf. --KarlV :  DISKU  12:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe mir die Diskussionsseite zu Egon von Eickstedt durchgelesen, und meine bei Herrn Vonderach keine "rechte" Ansichten zwischen den Zeilen erkannt zu haben. Sicherlich darf es Kritik zur Interpretation anthropologischer Ergebnisse (aufgrund von Vermessungsmethoden, statistischen Auswertung etc.) geben. Aber das sollte kein Grund sein, auf gegensätzliche rezente Theorien zum Begriff der "Rassen" in einem wertfreien und ausgeglichenen Wikipediaartikel - der den Titel Rassentheorie trägt! - einzugehen. Denn Kritik kann ja nur in der Auseinandersetzung verschiedener Meinungen geäußert werden. Zudem finde ich es problematisch, wenn öffentlich zugängliche Bücher (erscheint bereits an dritter Stelle bei amazon bei der Suche nach Anthropologie) totgeschwiegen werden. Wie soll nämlich der Laie erkennen, durch was der aktuelle Forschungsstand geprägt wird? Vielleicht wäre es sinnvoll, Herrn Vonderach zu diesem Thema selbst zu befragen, da er sich ja in Wikipedia schon mehrmals geäußert hat. -- 89.204.137.65 13:38, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Der aktuelle Forschungsstand wird sicherlich durch Zeitschriften wie Mankind Quarterly repräsentiert. Genau... bevor du hier weiter argumentierst, wäre es sicher förderlich, wenn du mal für diese ganzen Behauptungen Weblinks angeben würdest (abgesehen von Amazon). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wozu Verlinkungen wenn es nur um die Rezeption des Buches von Vonderach geht? Behauptungen habe ich (bislang) nicht aufgestellt, sondern nur die Tatsache festgestellt, daß trotz der Schriften von Luigi Luca Cavalli-Sforza, mit denen der WP Artikel endet, der "Rassenbegriff" immer noch in rezenten "Fachbüchern" verwendet wird. Ich möchte eigentlich nur dazu anregen, diesen Fakt, im Artikel kritisch darzustellen. -- 89.204.137.72 14:38, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

+1. Fände ich auch sehr interessant. Hier mal eine wohlwollende Buchbesprechung.[22] Grüße -- sambalolec 16:39, 31. Mär. 2010 (CEST)

Verpass ich hier irgendwie grad die Ironie an der ganzen Sache, oder wieso verlinkst du einen Artikel der Blaue Narzisse? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:49, 31. Mär. 2010 (CEST)

Neurechter gehts nicht mehr....--KarlV :  DISKU  17:03, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eigentlich geht es mir nur um transparente Wissensvermittlung. Da WP neben googeln oftmals als erster Recercheschritt genutzt wird, sollten auch heikle Themen ausgewogen besprochen werden. Dazu gehört auch eine Stellungnahme oder eine Gegendarstellung zu Hypothesen, die nicht gänzlich verworfen sind, sondern immer wieder in Fach- und populärwissenschaftlicher Literatur erscheinen. Daher wäre es hilfreich, in dem Artikel zur Rassentheorie ein Unterkapitel einzufügen: "moderne rassentheoretische Ansätze, ihre Rezeption in populärwissenschaftlicher Literatur und die Gefahr neurechten Gedankengutes" oder ähnliches. Außerdem würde ich die Kritiker des Buches von Vonderach bitten, eine Rezension auf amazon zu schreiben. Somit wäre auch dem Laien bei seiner Kaufentscheidung geholfen. -- 89.204.137.72 17:06, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Volkmar Weiss und Vonderach sind Außenseiter. Ich würde diese Außenseiter hier nicht aufwerten wollen, zumal sie ja durch ihre WP Auftritte direkt versucht haben sich und ihre Hypothesen mittels Wikipedia aufzuwerten.--KarlV :  DISKU  17:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das mag ja sein. Nur werden solche Außenseiter häufig mehr zur Kenntnis genommen als die opinio comunis der Wissenschaft. Daher muß eine bessere Aufklärung auch über WP erfolgen. Im übrigen wurde das Buch auch von roterdorn rezensiert http://www.roterdorn.de/inhalt.php?xz=rezi&id=12567 . Ob es hier nun wieder einen politischen (hintergründigen) Bezug gibt, weiß ich natürlich nicht. Was sagst du dazu, Karl IV? -- 89.204.137.72 17:23, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Einfach mal bei Wikipedia:Literatur den ersten Absatz unter "Auswahl" durchlesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du musst als Laie einfach mal unter Ares-Verlag (wo Vonderachs Buch erschienen ist) klicken, dann bist Du auch bestens im Bilde, wo Du gelandet bist. Roterdorn kenne ich nicht? Muß ich das?--KarlV :  DISKU  17:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Außenseiter hin oder her, Artikelgegenstand sind nunmal Menschenrassen sowie ihre theoretischen und ideengeschichtlichen Grundlagen und Hintergründe. Rezente Rassentheorien gehören da ebenso hinein wie historische. In einem Artikel über Anthropologie mögen Weiss und Vonderach ob ihrer Bedeutungslosigkeit für diese Disziplin vielleicht nix verloren haben, im Lemma "Rassentheorien" sind sie als Rassologen aber goldrichtig. Grüße -- sambalolec 17:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

In welcher Form?--KarlV :  DISKU  17:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Na da bin ich mal gespannt auf die 1. Internationale Tagung der Rassologen mit Weiss und Vonderach als Vortragenden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du Braveheart, hast Du schon Deinen Gesichtserker vermessen lassen? Das wäre doch die Gelegenheit ,-)--KarlV :  DISKU  17:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn die Tagung in Wien stattfinden würde (nicht grad unwahrscheinlich), auf jeden Fall! Will man sich ja nicht entgehen lassen, wer weiss, wann sowas wiederkommt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Ares-Verlag scheint tatsächlich tendenziös zu sein. Umso wichtiger, daß dieses sowohl im WP Artikel als auch in einer Rezension in amazon dargestellt wird! Und Auswahl hin oder her: das Buch findet man sofort bei amazon und ist somit auch nicht todzuschweigen. Nur eine bessere Aufklärung hilft, daß so etwas nicht Allgemeinwissen wird. -- 89.204.137.72 17:53, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Tendenziös ist ja untertrieben, aber was solls... Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt für die Erstellung einer Enzyklopädie, die Aufklärung ist nicht Gegenstand (das ist die Stärke, aber auch die Schwäche des Projekts).--KarlV :  DISKU  17:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenns um Aufklärung geht, wäre das Buch als eigener Artikel anzulegen, aber das scheint ja aufgrund der Wikipedia:Relevanzkriterien nicht gewünscht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eine Enzyklopädie stellt aber auch (alle) gegensätzliche Positionen dar. Ansonsten handelt es sich um eine Monografie, die nur die Ansicht des Autors widerspiegelt und somit auch dementsprechend bewertet werden kann. In einem WP Artikel über Rassentheorie sollte daher zumindest in einem Satz auf die Problematik heutiger pseudo-"wissenschaftlicher" Schriften mit rassentheoretischen Ansätzen eingegangen werden. Und außerdem: zu was dient eine Enzyklopädie wenn nicht zur Aufklärung? -- 89.204.137.72 18:18, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

@Karl: In der selben Form, in der eigentlich auch die anderen im Artikel erwähnten Rassentheorien dargestellt gehörten. Welche Beobachtungen und Prämissen liegen ihnen zugrunde, welche Methodik findet Anwendung, mit welchen Begrifflichkeiten wird jongliert, welche Schlüsse wurden daraus gezogen - und warum wurden sie verworfen. Leider behandelt der Artikel an keiner Stelle erkenntnis- oder wissenschaftstheoretische Aspekte und klammert ebenso die Ideen- und Wissenschaftsgeschichte vollständig aus. Stattdessen erfahren wir viele Dinge, die zum größten Teil eh schon unter Rassismus zu finden sind, bzw. dort hinein gehören - die aber in einem Artikel über die Theorie der Menschenrassen eher nebensächlich sind. Nur hätte man dazu anstelle eines Historikers, der sich über Rassismus im allgemeinen auslässt (was sich bereits daraus ergibt, daß seinen Ausführungen ein sehr spezieller, erweiterter Rassismusbegriff zurunde liegt), schwerpunktmäßig Evolutionsbiologen, Taxonomen, Genetiker, etc. heranziehen müssen. Grüße -- sambalolec 18:19, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der "Hauptautor" des WP Artikels Klaus Frisch schrieb unter der Rubrik "Artikel pseudowissenschaftlich" auf dieser Diskussionsseite: "Warum die Rede von Menschenrassen heute als wissenschaftlich nicht mehr haltbar angesehen wird, ist unter „Kritik und Überwindung“ ausgeführt. Sollte es maßgebliche Literatur geben, in der eine andere Auffassung vertreten wird, dann sollte das natürlich auch referiert werden..." Nun denn! -- 89.204.137.72 19:41, 31. Mär. 2010 (CEST) Nevio

Vonderachs Buch ist keine maßgebliche Literatur. Der Autor ist kein anerkannter Fachwissenschaftler. Dass er nach Angaben des Verlags mal Anthropologie studiert hat, macht ihn bestenfalls zu einem Privatgelehrten, der offenbar abenteuerliche Thesen aufstellt. Der Artikel soll kein Kuriositätenkabinett sein, sondern sich auf wesentliches beschränken. Bei Evolutionstheorie wird ja auch nicht jedes skurrile Buch referiert. --Klaus Frisch 22:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nun gut. Wie Sie meinen. Das erklären Sie bitte aber auch all denen, die sich nichtsahnend das Buch kaufen oder es in der Bibliothek ausleihen und danach glauben, damit den neuesten wissenschaftlichen Stand der Dinge zu kennen. Natürlich gebe ich Ihnen recht, daß der Artikel kein "Kuriositätenkabinett" werden sollte. Aber ich finde es nicht kurios sondern beängstigend, dass anscheinend mühelos "kurioses" Gedankengut gesäat werden kann, weil alle meinen, darüber erhaben zu sein - solange bis es nicht mehr gestoppt werden kann. Haben Sie eigentlich schon mal im KVK-Katalog nachgeschaut, in wievielen Universitätsbibliotheken (!) das Buch steht und wahrscheinlich auch gelesen wird? - in fast allen deutschen, schweizerischen und österreichischen Unis (sogar in der Österreichischen Nationalbibliothek)... Nevio -- 89.204.137.65 00:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Das Buch wird also durchaus in der (universitären) Öffentlichkeit wahrgenommen. Und ich glaube nicht, dass sich in Zeiten finanzieller Resourcenknappheit jede Uni Bücher als "Kuriositäten" leisten kann. Nevio -- 89.204.137.65 00:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Es gehört nicht zu den Aufgaben von Enzyklopädien, irgendwelches Gedankengut zu stoppen. Was wir tun können, ist sorgfältig auswählen, was wir als Literatur verwenden und was nicht, und jegliche Privatmeinung draußen zu lassen. Zu letzteren gehören hier besonders die beiden sehr verbreiteten, gegensätzlichen Überzeugungen, dass es selbstverständlich Rassen gibt bzw. dass Rassentheorien schon immer Humbug waren. Der Artikel stellt die Sache differenzierter dar, gestützt auf wissenschaftliche Literatur. Es bleibt den Lesern überlassen, ob sie sich rechter oder linker Gesinnungsliteratur zuwenden oder sich hier informieren und dann evtl. auch die hier genannte weitere Literatur zu Rate ziehen. --Klaus Frisch 02:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Maßgeblichkeit einer Publikation oder eines Autors bemisst sich nicht nach dem Grad seiner Verbreitung in irgendwelchen Bibliotheken, sondern nach seiner Rezeption im jeweiligen Fachdiskurs. Das Vonderach für den (deutschen) Rassologendiskurs maßgeblich ist, glaube ich unbesehen, schließlich wird er in der einschlägigen Szene hochgelobt. Nun ist es aber so, daß die Rassologenszene als solche alles andere als maßgeblich ist, und daher sehr wohl ein Kuriosum darstellt das eher als kleine esoterische Sekte wahrgenommen wird denn als seriöse Wissenschaft. Es gilt "Maßgeblicher Rassologe" != "Maßgeblicher Anthropologe".

Es gibt einen Grund dafür daß sich kein reputabler Fachverlag für biologische Wissenschaften des Werkes angenommen hat, sondern lediglich einer für Kühemelken, Heimatkunde und Prosa wider den Zeitgeist. Ebenfalls gibt es einen Grund dafür, daß es sehr schwer bis unmöglich sein dürfte eine Rezension in einer wiss. Fachzeitschrift zu finden, die ähnlich wohlgesonnen ausfällt wie diejenige der von mir oben spaßeshalber verlinkten Kämpfer für Volk und Vaterland.

Dessen ungeachtet befürworte ich eine Aufnahme der Werkes in den Artikel. Zwar ist Vonderach im Vergleich z.B. zu Eickstedt eher eine kleine Nummer und wissenschaftlich ohne jegliche Bedeutung. Seine Relevanz für den Artikel ergibt sich jedoch aus der Aktualität seines Buches sowie aus dessen überschwänglicher Rezeption im Kreise der üblichen Verdächtigen. Das verhilft Vonderach zwar nicht zu einer Platzierung im Abschnitt "Literatur", der ist nämlich für zitierfähige Lit vorgesehen, aber womöglich zu einem kleinen Abschnitt, in dem die wesentlichen Punkte seiner Rassenkonzeption kurz zusammengefasst und demontiert werden. Grüße -- sambalolec 02:59, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was passiert, wenn Wikipedianer in solcher Weise ihre eigene Meinung in den Artikel schreiben (hier: nicht zitierfähige Literatur dennoch zitieren und dann demontieren), kann man in der Versionsgeschichte dieses Artikels in früheren Jahren sehen. Wenn du hier Vonderach (der immerhin ein Buch publiziert hat, das sich anscheinend nicht schlecht verkauft) demontierst, dann kann man ihm (Benutzer:Andreas Vonderach) schlecht verwehren, ebenso Cavalli-Sforza zu demontieren. --Klaus Frisch 11:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kann er gerne tun. Ich geh dann schon mal Knabbergebäck holen. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das Schwierige daran besteht aber für den Laien, auf dem ersten Blick "linke" von "rechter" Gesinnungsliteratur unterscheiden zu müssen, zumal sich die rechte doch mitunter sehr geschickt im neuen Gewand zu präsentieren weiß. Als Laie würde ich auch alle fachfremden Wissenschaftler bezeichnen, die sich einen schnellen und vor allem rezenten Überblick über die Forschung ihrer Nachbarwissenschaften verschaffen wollen. Wenn ein Buch, wie jenes von Vonderach in fast allen Unibibliotheken steht, wird es auch rezepiert werden. Nur ohne Gegendarstellung - die in WP erfolgen könnte - besteht die Gefahr einer Tradierung von nicht zeitgemäßem Gedankengut im Wissenschaftsbereich. P.S. Warum wird man eigentlich oftmals darauf hingewiesen was nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie und somit auch nicht von WP ist? Aus welchem Grund, wenn nicht die Öffentlichkeit aufzuklären, Forschungsergebnisse in knapper Form darzustellen aber auch problematische Ansätze aufzuzeigen, machen Sie sich denn die Mühe Beiträge mitzuverfassen? Nevio -- 89.204.137.65 02:47, 1. Apr. 2010 (CEST)

Von einem Wissenschaftler, auch einem "Fachfremden" aus einer benachbarten Disziplin, darf man ein Minimum an Literaturkompetenz erwarten. Besitzt er die nicht, dann kann es ihm ganz schnell passieren, sich als Taxifahrer oder Hausmeister in einem Museum verdingen zu müssen. Grüße -- sambalolec 03:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das kann man nicht erwarten. So einfach ist das nämlich nicht. In der heutigen Zeit werden unzählige neue Verlage gegründet, die wissenschaftliche Publikationen herausgeben. Wenn ich in einer Unibibliothek Bücher benutze, darf ich davon ausgehen, daß sich zumindest der Bibliothekar bei der Anschaffung zuvor informiert hat, ob es tatsächlich vom Nutzen ist. Was glaubt ihr denn wieviel "Kuriositäten" in renomierten Fachzeitschriften jährlich veröffentlicht werden! Meinungsfreiheit gehört zu den Grundvoraussetzungen der Universität. Also fällt so ein Buch darunter doch gar nicht weiter auf. Viele Grüße Nevio -- 89.204.137.70 11:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung nach welchen Kriterien der Einkauf bei Bibliotheken geregelt wird. Allerdings halte ich es für reichlich naiv, anzunehmen daß jedes Buch im Bestand einer Unibib ein "maßgebliches" sei, andernfalls wäre z.B. Erich von Däniken auch irgendwie maßgeblich. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Nevio, kleiner Tip für Diskussionen in WP: Durch Doppelpunkte am Beginn jedes Absatzes können diese eingerückt werden, das macht die Diskussion übersichtlicher. Und gewöhnlich duzt man sich hier; das Sie ist natürlich erlaubt, fällt aber sehr aus dem Rahmen. – Was wir für die Laien (also für alle Leser, denn alle sind auf fast allen Gebieten Laien) tun können, ist eine möglichst kompetente und neutrale Darstellung „bekannten Wissens“ sowie eine möglichst gewissenhafte Auflistung empfehlenswerter weiterführender Literatur. Deshalb ist die Auswahl der verwendeten wie auch der empfohlenen Literatur ein sehr wichtiger Punkt. Ein Ratgeber für die Beurteilung jedweder Literatur kann WP nicht sein, das verträgt sich nicht mit der Zielsetzung eines Lexikons. Aber das ist ja andernorts im Internet in jeglicher Weise möglich. Literatur beurteilen und auswählen zu können, ist eine wichtige Kompetenz, die jede(r) sich selber erwerben muss. Das ist bei Fachliteratur nicht anders als bei Belletristik. Und das können wir niemandem abnehmen. – Deine letzte Frage berührt das Problem der Privatmeinungen. Die sind gerade bei so einem Thema sehr verschieden, und wenn wir Wikipedianer uns anmaßen, unser eigenes Urteil im Artikel sprechen zu lassen, dann resultieren endlose Streitereien. --Klaus Frisch 03:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nunja, einen kleinen Tipp können wir dem Ratsuchenden schon geben: Autoren, deren "Fachaufsätze" keinen Eingang in renommierte Fachzeitschriften gefunden haben, sondern nur in fachfremden Periodika wie Schülerzeitungen oder politischen Propagandablättchen abgedruckt werden, kann man i.d.R. getrost in der Pfeife rauchen. Grüße -- sambalolec 03:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Auch hier gilt bereits oben gesagtes. Kein Mensch hat die Zeit sich über jeden Herausgeber zu informieren. Natürlich wird man im Laufe der Lektüre mißtrauisch. Aber bei so viel Unsinn wie renomierte Fachkollegen schreiben, fällt es doch weniger auf.

Zusammenfassend: Ja, ich kann alle eure Einwände und Bedenken nachvollziehen. Aber, ich verstehe nicht, warum keine Gegendarstellung zu einem Buch erfolgt, welches doch zumindest in den Unis verbreitet ist. Das Argument der Gefahr der Demontage von renomierten Artikeln lasse ich nicht gelten. So funktioniert wissenschaftlicher Disput. Wer die besseren Argumente hat, überzeugt! Viele Grüße Nevio -- 89.204.137.70 11:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Jo, woher willst du als Laie wissen, was überhaupt die besseren Argumente sind? Ich halte die Diskussion übrigens schon für längst abgeschlossen, oder was ist an WP:LIT nicht verständlich? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wir wissen zwar alle unter welch dubiosen Umständen diverse Scheine, Abschlüsse und Titel zustande kommen können, doch wer an der Uni nicht mindestens Recherchieren gelernt hat, der hat dort genau nichts gelernt und lediglich auf Kosten des Steuerzahlers seinen Hintern plattgesessen. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Braveheart: Hier nur mit WP:LIT zu argumentieren greift zu kurz. "Mein Kampf" ist auch nicht WP:LIT-kompatibel, dennoch gehört es in den Artikel - wen auch nicht unbedingt als weiterführende Lit im dafür vorgesehenen Abschnitt. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ok, ich geb's auf. Das Literaturverzeichnis ist tatsächlich umfangreich und wer sich mit überholten Theorien zu "Menschenrassen" beschäftigen will, fängt eben dort bei der Recherche an. Allerdings lautet der letzte Abschnitt im WP Artikel "Kritik und Überwindung". Von Überwindung kann doch wohl keine Rede sein, wenn mit dem Buch von Vonderach im Jahr 2008 diesselben veralteten Hypothesen mit vermeintlich neuesten genetischen Erkenntnissen wieder aufgegriffen werden. Die meisten bahnbrechenden Arbeiten von L. Cavalli-Sforza gehen aber auf die 1970'er Jahre zurück. Laie oder nicht. WP ist meist die erste Anlaufstelle für eine Recherche. Wenn man dann ein Buch aus dem Jahr 2008 nicht zitiert sieht, was in vielen Bibliotheken steht, dann geht man davon aus, dass sich der WP Artikelschreiber eben doch nicht so gut in der Materie auskennt. Was renomiert, was zitierfähig ist, weiß zwar er, aber durch die fehlende Auseinandersetzung mit neuaufgemachten veralteten Hypothesen verpaßt er die Chance, diesen entgegenzuwirken. Wehret den Anfängen, heißt es doch. Aber vermutlich ist dies ja nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Nevio -- 89.204.137.96 12:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Überschätzt du da nicht die Bedeutung des Herren massiv? Wie ich bereits geschrieben habe: Einen eigenen Artikel zu dem Herren anzulegen, wäre die Lösung deiner Bedenken. Zudem findet man den Ares Verlag hier schon, das sollte einem eigentlich genug zu denken geben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:54, 1. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn das nicht in WP hineingehört: Schreibt doch wenigstens auf amazon eine Gegendarstellung. Dort wird er von drei Rezensenten als Glanzleistung beschrieben. Gruß Nevio -- 89.204.137.96 13:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wen interessieren denn die Schwachsinnsrezensionen auf Amazon? Wenn ich schon solchen Blödsinn lesen muß wie: "Anders als in anderen Darstellungen seit den 70er Jahren wird der typologische Rassenbegriff also nicht ausgeblendet. Dadurch erhält man den bestmöglichen Überblick über den neuesten Forschungsstand.", dann dreht sich mir der Magen um. Der gute Mann hat locker 50 Jahre Biologiegeschichte verpeilt und sollte sich daher besser darauf beschränken sein Privatmeinung zu Computerspielen zum Besten zu geben. Für die beiden anderen offensichtlich fachfremden! Laienrezensenten gilt das selbe. Grüße -- sambalolec 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST) PS. Der Abschnitt "Kritik und Überwindung" ist tatsächlich lausig. Aber wie gut kann ein Artikel "Rassentheorien" auch sein, in dem Termini wie "Essentialismus", Falsifizierbarkeit" oder "Naive Theorie" nicht Mal vorkommen? Ursprünglich hatte ich mir etwas mehr davon versprochen, als ein Biologe, also quasi ein Fachmann, den Artikel annektierte.

Grundproblem: Ich gewinne langsam den Eindruck, daß euch nicht ganz klar ist, wer die freie Enzyklopädie vorrangig nutzt. Es sind nicht die Wissenschaftler, die sowieso schon in der Materie stecken. Sondern es sind Schüler, Studenten und der interessierte Bürger. Kenntnis und Erkenntnisprozesse reifen mit der Zeit. Während Schüler oft noch alles glauben, was irgendwo auf Papier gedruckt steht, sind Studenten schon etwas differenzierter in der Auswahl und Bewertung der Literatur, können aber auch nicht auf die Schnelle bis ins letzte Detail erkennen, ob die vertretene Hypothese unsinnig oder nur kritisierbar ist. Hinzu kommt der einfache wissensdurstige Bürger. Wie schwierig es ist, dort bestehende Grundvorstellungen und Topoi zu widerlegen, wird jeder bestätigen können, der schon mal "populärwissenschaftliche" Vorträge gehalten oder thematische Führungen gegeben hat. Die Rassentheorie gehört eben zu diesen sehr schwierig aus den Köpfen herauszubekommenden Vorstellungen. WP hat sich zum Ziel gemacht, zur (kostenfreien) Informationsbildung beizutragen. Darum sind WP-Artikel wie dieser zur Rassentheorie von hohem gesellschaftlichen Wert. Der Autor und auch die Mitautoren sollten daher nicht nur Wissen vermitteln, sondern auch helfen, in der Gesellschaft verankerte Vorurteile und falsche Meinungen als solche zu entlarven. Grüße Nevio -- 89.204.153.67 17:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Literaturhinweis

Literaturhinweis: Die Diskussion um Menschenrassen auf den Punkt bringt das im Springer-Verglag erschienene Buch: G. Grupe, K. Christiansen, I. Schröder, U. Wittwer-Backofen, Anthropologie. Ein einführendes Lehrbuch 2005 (ISBN 3-540-21159-4). Im Kapitel 3.2.1. "Homo sapiens - eine polytypische Spezies" schreiben die Autorinnen: "Die Frage nach der Existenz von Menschenrassen wird bis in die Gegenwart heftig und kontrovers debattiert, wobei die Antwort aus biologischer Sicht rasch und sicher mit "nein" gegeben werden kann. Rassen sind Zuchtprodukte, wie unsere heutigen Haus- und Nutztierrassen. [...] Rassen sind somit anthropogene Produkte, welche in freier Wildbahn nicht existent sind. Konsequent kommt die Subspezies-Kategorie der Rasse auch in der zoologischen Taxonomie und Nomenklatur nicht vor. Freilich ist damit die Debatte mit diesem einfachen und klaren Hinweis darauf, dass der Terminus "Rasse" auf menschliche Populationen nicht zutrifft und daher falsch ist, keineswegs beendet.[...] Bis heute glauben viele Nicht-Biologen, dass es inhärente, biologische Rasseunterschiede zwischen den menschlichen Polulationen gebe. Dabei ist jeder Rassegedanke letztlich ein soziales oder soziopolitisches Konstrukt, was sich unter anderem an dem Verhalten von Kleinkindern zeigt, welche zwar äußerliche Unterschiede zwischen Menschengruppen wahrnehmen, jedoch nicht als signifikant bewerten. Die rein fiktive Behauptung der Existenz von nicht-trivialen, erblichen und grundlegenden Merkmalen, welche die Mitglieder einer Population gemeinsam haben und welche in anderen Gruppen fehlen würde, ist, vor allem bei suggestiver Präsentation, geeignet und auch die Grundlage für die Bewertung von Menschen außerhalb der Gruppe bis hin zu deren Diskriminierung und gibt damit die Legitimation für Rassismus."

Das forschungsgeschichtliche Hauptproblem des "Rassenkonflikts" wird in Box 2.8 angesprochen: " Das Typologiekonzept (syn. Essentialismus') beruht auf der Annahme, dass die beobachtbare Variabilität der belebten Welt (hier der Menschen) letztlich aus einer endlichen Zahl von Typen besteht, welche unveränderlich und voneinander scharf zu trennen sind. Dieses prä-Darwinische Konzept führte u.a. zur Einteilung von Menschen in "Rassen".

Im Populationskonzept sind die individuellen Mitglieder einer Population voneinander verschieden, so dass die Charakterisierung einer Bevölkerung auf statistischen Mittelwerten und deren Streuung beruht, welche somit eine Abstraktion darstellen. Populationen sind im Gegensatz zu Typen nicht statisch, sondern über die Zeit variabel. Populationendenken und Populationen sind keine Gesetze, sondern Konzepte."

Die ausführlich zitierte, aktuelle und wissenschaftlich aktzeptierte ! Darstellung von renomierten Fachvertretern der Anthropologie zeigt, dass der Artikel "Rassentheorie" auf jedem Fall - im Sinne der bereits von Sambalolec angeführten Kritik - im methodischen Aufbau und im Überwindungsabschnitt überarbeit werden sollte. Nevio -- 89.204.153.67 19:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Schön, das ist jetzt ja mal brauchbare Literatur. Arbeite es doch einfach mal in den Artikel ein. Ich bin (aus guten Gründen) dagegen, dass wir unsere eigene Meinung reinschreiben, gerade bei so einem umstrittenen Thema. Aber was in aktuellen Lehrbüchern steht, ist natürlich hoch relevant. Du kannst in eigenen Worten wiedergeben, was in diesem und vergleichbaren Büchern steht, oder auch Textpassagen wörtlich zitieren (dann mit Anführungszeichen). Immer mit Quellenangabe incl. Seitenzahlen. Allerdings musst du damit rechnen, dass Andere das von dir Bearbeitete gleich wieder bearbeiten, – das ist das Wiki-Prinzip und zumeist nicht böse gemeint. Für die Klärung von Konflikten dient diese Seite. --Klaus Frisch 19:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin (aus guten Gründen) dagegen, dass wir unsere eigene Meinung reinschreiben, ...

Da hast Du etwas falsch verstanden, was womöglich meiner Wortwahl "Vonderach demontieren" geschuldet ist. Wir müssen nicht mühsam TF betreiben um den Mann niederzumachen, er hat von Anfang an auf ein totes Pferd gesetzt. Es gibt keine Rassen; Punkt. Oder frei nach Ernst Mayr: Es existieren keine Typen oder Essenzen in der Natur, real sind nur die Individuen und die Beziehugen zwischen ihnen. Wenn Vonderach das Gegenteil behauptet, dann muß unser akademisches Federgewicht zunächst mal an den führenden Taxonomen, Systematikern, Zoologen, Evolutionsbiologen, Anthropologen, etc. vorbei. Ausnahmslos alle Rassentheorien setzen voraus daß Rassen biologische Realität sind. Tatsächlich jedoch ist der "Forschungsgegenstand" des Rassentheoretikers ein Konstrukt, das er selbst geschaffen hat. Die Frage, ob Rassentheorien exakte Naturwissenschaft sind oder pseudowissenschaftlicher Mumpitz, ist untrennbar mit der Frage nach dem ontologischen Status der "Rasse" verbunden (Wir erinnern uns). Das Sterben der Rassen (übrigens nicht nur beim Homo sapiens) begann in dem Moment, als das Populationsdenken Einzug in die Biologie hielt und den mittelalterlichen (eigentlich antiken) Essentialismus verdrängte. Diesen Punkt an zentraler Stelle allgemeinverständlich und sauber herauszuarbeiten, bzw. darzustellen, ist gleichbedeutend mit der Demontage jeder bis heute aufgestellten Rassentheorie - und hiefte den Artikel auf ein bislang nicht dagewesenes Niveau. Nebenbei hätte man damit gleich einen großen Teil der Ideengeschichte im Sack und könnte sich außerdem einen Abschnitt "Kritik und Überwindung" schenken, der im Wesentlichen hergibt: Rassentheorien sind überholt weil die UNESCO, Cavalli-Sforza und Craig Venter das sagen. Grüße -- sambalolec 21:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, du hast was falsch verstanden, Samba. ;-) Mir ist wichtig, dass so was nicht einfach ohne Beleg und Zuweisung in den Artikel geschrieben wird, wie du es kürzlich bei Rasse getan hast. Und ich halte auch die historische Perspektive für sehr wichtig. Als ich um 1980 Biologie studierte, wurde in der Wissenschaft noch selbstverständlich von Menschenrassen gesprochen, und das stand auch so in den Lehrbüchern. Die vielfach verbreitete Behauptung, die Annahme von Menschenrassen sei schon immer Humbug gewesen und sei nach 1945 schnell von der Bildfläche verschwunden, stimmt so einfach nicht (stand aber vor einiger Zeit auch hier noch im Artikel). Da müssen wir genauer differenzieren, auch wenn das den Artikel schwerer verdaulich macht. --Klaus Frisch 22:06, 1. Apr. 2010 (CEST)

Menschenrassen sind aber tatsächlich schon immer Humbug gewesen, der Denkfehler wurde nur einfach lange Zeit nicht, bzw. nur vereinzelt, wahrgenommen. Beispielsweise haben die Nominalisten das schon immer gewußt; Und wenn ich mich Recht erinnere, dann war es auch für Linné eine ganz klare Sache, daß es sich bei seiner Systematik um ein künstliches System handelte. Was die 80er angeht, so könntest Du ja mal in Deinen alten Büchern nachschauen, in wie weit darin der biologische Artbegriff den typologischen ersetzt hat. Außerdem wäre zu differenzieren zwischen der Entwicklung in der Biologie/Systematik/Zoologie, den Artbegriff (und damit auch die "Rasse") allgemein betreffend, und denjenigen in den einzelnen Humanwissenschaften, hinsichtlich des Spezialfalls der "Menschenrassen". Das der Artikel dadurch möglicherweise etwas "schwer verdaulich" wird liegt schlicht an der Komplexität des Themas; Wenn wir einen vernünftigen Artikel wollen, dann müssen wir da wohl oder übel durch. Grüße -- sambalolec 22:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das meinte ich damit, dass eine vollständige "Überwindung" der Rassentheorie, die letztendlich auf den Essentialismus zurückgeht, noch nicht stattgefunden hat. Man vgl. in dem oben zitierten Buch von Grupe u.a. 2005 die vielen angeführten rezenten Artikel von Befürwortern des Rassenkonzepts. Der Grund, warum m.E. der Abschied von der Rassenidee so schwerfallen will, sambalolec, ist einer der Forschungsgegenstände der biologischen Anthropologie, die historische Fragestellen zu beantworten sucht: In der Archäologie (die in der NS-Zeit selbstverständlich gerade in dieser Hinsicht permanent mißbraucht wurde) ist die anthropologische Bestimmung von menschlichen Skeletten von großer Bedeutung, stammt doch der größte Teil der Hinterlassenschaften aus Gräberfeldern. Man wollte und will nicht nur das Geschlecht und das Alter des Bestatteten erfahren, sondern auch woher er kam bzw. ob er aus dieser Gegend stammte. Erst in neuerer Zeit hat sich durch die Stronziumisotopenanalyse an den Zähnen eine neue Möglichkeit zur Bestimmung aufgetan. Früher suchte man nach signifikanten Merkmalen am Schädel, um die (heute meist veralteten) Wander- und Herkunftstheorien der Völker zu untermauern. Dabei kam das Konzept des unveränderlichen Typus bzw. der Rasse sehr gelegen. Heute ist man in der Archäologie mit Aussagen über ethnische Zusammensetzungen antiker Völker natürlich vorsichtiger geworden. Die Fazination, aus den Knochen Herkunft herauslesen und somit (Individual)Geschichte rekonstruieren zu können, bleibt aber bestehen. Auch das Konzept der Klassifizierung von archäologischen Materialien ist aus der Biologie entlehnt. Deshalb spricht man von Typen, Varianten, Klassen und Gruppen - aber auch hier beim Kunstprodukt werden immer mehr die Grenzen von starren Schemata sichtbar. Grüße Nevio -- Neviopompuledio 23:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

@ Sambalolec: Hier geht es nur um die Menschenrassen, da habe ich durchaus differenziert. Und was für eine Art von Begriff da dahintersteht, ist in Lehrbüchern und Lexika oft gar nicht ersichtlich. – Mit „schon immer Humbug“ und „Denkfehler“ machst du es dir zu leicht. Das Universalienproblem ist ja nicht eindeutig gelöst und wird es wohl auch nie sein. Und in der Biologie war typologisches Denken lange Zeit etabliert. Das haben wir mit Respekt zu referieren und nicht aufgrund der Gnade der späten Geburt überheblich abzutun. Wenn wir uns auf reputable Quellen stützen und nicht selber drauflosphilosophieren, sollte sich das aber lösen lassen. --Klaus Frisch 23:33, 1. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. Um noch einmal Grupe u.a. 2005, 170 zu zitieren: "Noch immer hält sich hartnäckig der Begriff der "Menschenrassen", wie z.B. in der Brockhaus-Definition: "Menschenrassen, geographisch lokalisierbare Formengruppen des heutigen Menschen; in typologischen Konzepten werden die Europiden, Mongoliden, Indianiden und Negriden unterschieden". [...] Diese Definition könnte jedoch suggerieren, dass es eine biologische Grundlage für die Einteilung von Menschen in "Rassen" gebe." Nevio -- Neviopompuledio 00:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

Auf welche Ausgabe des Brockhaus beziehen die sich? Grüße -- sambalolec 00:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sie geben nur die Internetadresse an www.brockhaus.de. Da der Onlinezugang nur mit Paßwort möglich ist, das man bei Kauf des 3000 Euro Werkes bekommt, kann ich die Angabe nicht überprüfen. Ich gehe aber davon aus, dass die Autoren zwischen 2002 (in dem Jahr wurde das Buchkonzept durch die Gesellschaft für Anthropologie e.V. entwickelt) und 2005 den Begriff nachschauten. Grüße Nevio -- Neviopompuledio 01:25, 2. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel steht ja schon, dass Brockhaus das ab 2006 als veraltet bezeichnet. --Klaus Frisch 01:53, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Klaus Frisch: Wenn meine manchmal etwas schnoddrige Schreibe den Eindruck vermittelt haben sollte, ich besäße keinen Respekt vor den Leistungen früher Denker und Forscher, dann täuscht dieser. Es ist nicht so, im Gegenteil. Beispielsweise halte ich Linné für einen großartigen Forscher und habe größten Respekt vor seinem Werk. Aber darüber, daß er Männleid und Weiblein der Stockente zu zwei verschiedenen Arten erklärte, könnt ich mich jedesmal beölen. Das ist jedoch keinesfalls ein Auslachen. Erstens macht es den Mann sehr sympatisch; Zweitens belegt das Faktum, daß er seinen Irrtum, als er ihn bemerkte, umgehend korrigierte, und beide "Arten" zu einer zusammenfasste, obwohl sie noch immer völlig unterschiedlich ausschauen, die Gewissenhaftigkeit seiner Arbeit; Und nicht zuletzt illustriert das Beispiel sehr schön eine der Grenzen des typologischen Artkonzepts. Die Idee, einen Katalog aller Arten zu erarbeiten, die der liebe Gott geschaffen hat, war ein Meilenstein der biologischen Wissenschaften. Das Prinzip des Sortierens und Klassifizierens hat er bei Aristoteles abgeguckt, und wahrscheinlich habens die Urmenschen intuitiv schon ebenso gemacht. Es ist ganz einfach logisch, daß er so vorging. Blöderweise stößt dieses Verfahren, das in der unbelebten Natur recht zuverlässig funktioniert, an seine Grenzen, wenn man es auf lebendige, interagierende, sich verändernde Individuen anwendet. Die daraus resultierenden Nachteile nahm man zunächst in Kauf, weil der Wissenszuwachs die bei Weitem aufwog. Ohne Linné und seine fleissigen Kollegen kein Darwin, keine Evolutionstheorie, etc., ..., kein lästernder Sambalolec.

Nun, ich denke schon daß wir das gewuppt kriegen, ohne das Andenken Aristoteles', Linnés, Darwins oder Kants allzusehr zu schänden. Grüße -- sambalolec 00:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Okay, das räumt bei mir mancherlei Argwohn beiseite. Und nebenbei hast du mir gerade die noch nicht gestellte Frage beantwortet, ob die reizenden Hände auf deiner Benutzerseite deine eigenen sind. :-) Aus rein subjektiver Sicht eher schade, aber wir haben da offenbar mehr als eine Gemeinsamkeit. --Klaus Frisch 01:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du schreibst: „Die daraus resultierenden Nachteile nahm man zunächst in Kauf, weil der Wissenszuwachs die bei Weitem aufwog“, dann setzt du voraus, dass das eine bewusste Entscheidung war. Das war meines Wissens nicht der Fall. Grüße, --Klaus Frisch 22:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das Bild zeigt die Hände des Unbekannten Wikifanten beim Zusammenrühren eines Artikels. Grüße -- sambalolec 00:32, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die praktischen Probleme nahm man in Kauf, von den theoretischen konnte man noch nix wissen. Grüße -- sambalolec 21:37, 5. Apr. 2010 (CEST)

Blumenbach

Laut Nicholas Hudson: From "Nation to "Race": The Origin of Racial Classification in Eighteenth-Century Thought. In: Eighteenth-Century Studies. Band 29, Nummer 3, 1996, S. 255 stützte sich Blumenbach in der ersten Auflage von De generis humani varietate nativa (1775) noch vollständig auf Linnés Begriff „varietate“ (Varietät). Erst in der dritten Auflage (1795) wechselte er zum Begriff „gens“ und unterschied die fünf bekannten „nationalen Varietäten“ Kaukasier, Mongolen, Äthiopier, Amerikaner, Malayen. Siehe auch die Fußnote hier. Die Jahreszahl in der Tabelle und im Text müßten angepasst werden. Gruß --Succu 14:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung „race“ wurde laut diversen Quellen (Geulen ist angegeben) in deutschsprachigen Publikationen erstmals 1775 von Blumenbach (auch in der von dir verlinkten Fußnote) und Kant verwendet. Unabhängig davon werden verschiedene ältere Untergliederungen der Menschheit (etwa von Linné) in der Fachliteratur als Rassentheorien betrachtet. Das gibt der Artikel wieder. Ich sehe jetzt nicht, was da geändert werden müsste. --Klaus Frisch 17:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Jahreszahl für das Auftauchen der Blumbachschen Rassen ist in der Tabelle jedenfalls falsch wiedergegeben. Blumenbach kann den Begriff „race“ gar nicht verwendet haben, denn De generis humani varietate nativa ist auf Latein geschrieben. Ich habe jetzt nicht gesucht ob er selbst eine deutsche Ausgabe veranlaßt hat. In sogenannten Fachpublikationen gehts mit den Jahreszahlen gelegentlich schon mal bunt durcheinander... Gruß --Succu 18:04, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hast du gelesen, was ich gerade geschrieben hatte? In der Tabelle geht es nicht darum, wer wann die Bezeichnung „Rasse“ verwendete, sondern wer wann eine Theorie vertrat, die heute als Rassentheorie eingeordnet wird. Andernfalls müsste man ja alles vor 1775 löschen. Und Blumenbach benutzte das Wort „Rasse“ bereits 1775, wie ich gerade schon schrieb. Dass er 1775 außerdem oder hauptsächlich das Wort „varietas“ verwendete und dieses 1795 durch „gens“ ersetzte, hat damit nichts zu tun. --Klaus Frisch 18:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hast du gelesen, was ich gerade geschrieben hatte? Die Blumbachschen Begriffe Kaukasier, Mongolen, Äthiopier, Amerikaner, Malayen gibt es erst seit 1795! All diese aufzuführen ist ja Sinn und Zweck der Tabelle, dann aber bitte mit dem richtigen Jahr. Und ja: die Angaben davor gehören nicht in die Tabelle. Den Bedeutungswandel des Begriffes von Linné über Buffon bis Blumenbach darzustellen ist sicher nicht leicht. Ich will auch gar nicht deine gute Arbeit hier kritisieren. Wenn du magst kann ich dir gegen ein Wiki-Mail den oben erwähnten Artikel schicken. Gruß --Succu 18:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Tabelle stammt nicht von mir, sondern von Imanuel Geiss, wie angegeben. Und Blumenbach publizierte seine Untergliederung erstmals 1775. Welche Bezeichnungen welcher Autor in welcher Auflage seiner Werke verwendete, ist nicht erheblich und jedenfalls nicht Gegenstand dieser Tabelle. Allenfalls könnte man (mit Quelle!) die von Blumenbach 1775 verwendete Untergliederung anstelle der jetzt angegebenen jüngeren einsetzen. Aber seine Theorie auf 1795 zu datieren, ist schlicht falsch.

Eine ähnliche Diskussion gab es hier neulich schon mal wegen der diversen Auflagen bei Linné. Es sollte klar sein, dass als Jahreszahl die der ersten Publikation genannt werden muss. Wie wir mit Änderungen von Auflage zu Auflage umgehen, ist eine andere Frage. Übrigens können wir von mir aus die Tabelle auch komplett löschen. Mit wesentlichen Änderungen ohne Belegangaben bin ich aber nicht einverstanden, das wäre wegen der Angabe von Geiss als Urheber Etikettenschwindel. --Klaus Frisch 18:56, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann raus mit der Tabelle. Sie wurde hier quellenlos eingefügt und hier nachträglich legetimiert. --Succu 20:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann bestätigen, dass die Tabelle bei Geiss zu finden ist. Aber von mir aus kann sie, wie gesagt, weg. --Klaus Frisch 20:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenn die fehlerhafte Tabelle. Jetzt ist sie weg. Mal schaun wann die Wölfe heulen. :( Gruß --Succu 20:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage, dass Blumenbach und Kant das Wort „Race“ erstmals im Deutschen verwendeten, kann ich in den bisher von mir zur Rate gezogenen Büchern nicht finden. Eine Formulierung bei Geiss, S. 16, legt nahe, dass es schon vor 1775 gebräuchlich war (wenn auch wohl in anderem Kontext). Im Artikel stand das schon drin, als ich ihn zu bearbeiten begann. Ich werde es jetzt entfernen. --Klaus Frisch 19:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Klar war „Race“ „schon vor 1775 gebräuchlich“... Mein Angebot steht. Schick mir 'ne Wiki-Mail. Der Artikel lohnt sich gelesen zu werden. --Succu 20:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Option wird mir auf deiner Benutzerseite leider nicht angeboten. --Klaus Frisch 20:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Doch: Linke Seite: "E-Mail senden". --Succu 20:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ah, jetzt hab ich's gefunden. Das ist neuerdings unter „Werkzeuge“ versteckt. --Klaus Frisch 20:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Grammatikkorrektur

Diese Ansichten gelten seit den 1990er Jahren als überholt, da genetische Untersuchungen ergaben, dass die Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer sind (,) als die Variabilität innerhalb dieser Populationen und dass es sich somit nicht um Rassen im biologischen Sinn handelt. (nicht signierter Beitrag von 77.2.65.105 (Diskussion) 23:47, 13. Sep. 2010 (CEST))

Gehört Interpunktion zur Grammatik? Jedenfalls gehört da kein Komma hin: „wesentlich geringer als“ ist korrekt ohne Komma, auch wenn da noch ein „sind“ hinzukommt. --Klaus Frisch 23:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Der Link unter Nr. 8 stimmt nicht, und führt zu einem Hinweis der Uni Marburg, der das Vertrauen in die Seite zerstören kann, ich weiß aber nicht wie man ihn entfernt - vielleicht kann das jemand anderes machen. Danke. Carmen König (nicht signierter Beitrag von 93.233.113.247 (Diskussion) 08:06, 20. Sep. 2010 (CEST))

ich hab den toten link herausgenommen, vg -- emma7stern 08:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Rassismus bei Linné

Rassismus ist hier nur ein Randthema, aber ein wichtiges. Im Artikel steht ein von mir schon vor einiger Zeit eingefügter Satz, wonach sich rassistische Thesen, genauer gesagt eine Wertung der von ihm unterschiedenen Varietäten des Menschen, schon bei Linné finden. Der Satz stützt sich auf Die Geschichte des Rassismus in Europa von George L. Mosse, 1978/2006, S. 45f. Mosse geht a.a.O. noch um Einiges über das hinaus, was ich zitiert habe. Die von Mosse behauptete Rolle Linnés bei der Herausbildung des Rassismus ist hier aber nicht das Thema, deshalb habe ich das weggelassen und nur unter Berufung auf Mosse wiedergegeben, was Linné selbst über die „Varietäten“ geschrieben haben soll. In der mir bislang bekannten 1. und 10. Auflage von Linnés Systema Naturae konnte ich Mosses Angaben zu großen Teilen nicht bestätigt finden, und jetzt habe ich auch mal die 12. und letzte von Linné selber bearbeitete Auflage von 1766 durchgesehen.[23] Siehe dort S. 29. Ich konnte mit meinen rudimentären Lateinkenntnissen nicht jedes Wort übersetzen, trotz Der Kleine Stowasser, aber jetzt habe ich doch erhebliche Zweifel, ob Mosse Linnés Ansichten korrekt wiedergegeben hat. Tatsächlich gibt Mosse als Quelle A General System of Nature von 1806 an, das laut WP[24] eine inhaltlich sehr erheblich erweiterte Ausgabe ist, wobei die Erweiterungen auf Johann Friedrich Gmelin und William Turton zurückgehen. Es wäre schön, wenn mal jemand mit besseren Lateinkenntnissen die 12. Auflage durchsehen würde. --Klaus Frisch 02:57, 2. Okt. 2010 (CEST)

Turtons Beschreibung des Menschen ist eher eine starke Kürzung des Linnéschen Eintrages. Hinsichtlich einer Übersetzung könnten dir evtl. Benutzer:Die.keimzelle vgl. [25] oder Benutzer:Emma7stern vgl. [26] helfen, die sich beide am Text der 10. Auflage versucht haben. Gruß --Succu 12:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für diese Hinweise. Das bestärkt mich in dem Eindruck, dass man bei der Übersetzung der stichwortartigen Texte Linnés einen großen Interpretations-Spielraum hat. Gruß, --Klaus Frisch 19:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

Vergleichen wir mal die verschiedenen Linné-Ausgaben hinsichtlich dessen, was Mosse als rassistisch interpretiert (bzw. was ich diesbezüglich von Mosse in den Artikel einfließen ließ). Da geht es um je eine Zeile bei Europaeus und bei Afer. Den Europaeus charakterisiert Linné 1758 als „levis, acutissimus, inventor“ und 1766 als „levis, argutus, inventor“, also nur eine Änderung. Turton (1802/1806) übersetzt letzteres als „gentle, acute, inventive“. Den Afer bezeichnet Linné in beiden Auflagen als „vafer, fegnis, negligens“. Turton übersetzt das als „crafty, indolent, negligent“.

Nun zu möglichen Übersetzungen. Levis bedeutet primär leicht, was erst mal wenig Sinn macht. Benutzer Keimzelle hat es in seinem obigen verlinkten Diskussionsbeitrag als leichtfertig übersetzt. Mögliche Übersetzungen sind laut Stowasser auch unbehaart oder zart. Turton entschied sich mit gentle für letzteres, was man aber ebenso als „von vornehmer Herkunft“ verstehen kann. Ungekehrt kann man levis allerdings auch als leichtsinnig oder unzuverlässig übersetzen. Wohlgemerkt: Es geht um den Europaeus. Und ebenfalls noch mal zur Erinnerung: Mosse bezieht sich auf Turton.

Argutus kann man wie acutus als scharfsinnig übersetzen, engl. acute. Da sehe ich kein Problem. Und bei inventor - inventive - erfinderisch auch nicht.

Kommen wir zu Afer. Vafer wird laut Stowasser als schlau, pfiffig oder verschmitzt übersetzt, wobei schlau und pfiffig auch als Übersetzungen für argutus angeboten werden. Turton entschied sich für crafty, was neben schlau auch listig oder verschlagen bedeuten kann. Fegnis hat Keimzelle als ruhig übersetzt (ich habe es im Stowasser nicht gefunden), Turton wählte indolent, was auch träge oder gleichgültig bedeuten kann. Ganz ähnlich bedeuten negligens und negligent im Deutschen nachlässig oder gleichgültig.

Ein gewisses Maß an Wertung ist also schon bei Linné vorhanden. Turton hat das meines Erachtens bei der Übersetzung verstärkt, und Mosse hat als gebürtiger Deutscher, also Fremdsprachler im Englischen, Turton interpretiert. Das mir vorliegende Buch von Mosse ist wiederum eine Übersetzung ins Deutsche, von Mosse nur „durchgesehen“. So weit mal für „heute“ die Bestandsaufnahme. --Klaus Frisch 05:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein Gedanke zu levis. Das Adjektiv macht ja bisher wenig Sinn. Aber bedenken wir die von Linné gewählte Einteilung nach den Temperamenten. Wie der melancholische Asiaticus als ernst (severus) charakterisiert ist, so der sanguinische Europaeus als leicht (levis). Das kann man einfach aus der damals allgemein bekannten Temperamentenlehre so ableiten. --Klaus Frisch 05:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wesentlich für Mosses Urteil über Linné war auch die jeweils letzte Zeile der Beschreibungen der Varietäten. Bei Turton steht da governed bei laws (Europaeus) und governed by caprice (Afer), also (im Handeln) bestimmt durch Gesetze bzw. [...] durch die Laune. Letzteres wird dann bei Mosse zu unfähig [...], sich selbst zu regieren. Was hat Linné selbst geschrieben? Regitur ritibus und regitur arbitrio. Ritibus kann man übersetzen als durch religiöse Gebräuche, durch Sitten oder durch Gewohnheiten; arbitrio kann durch (freie) Entscheidung, Willkür oder nach Belieben bedeuten, auch durch Gewalt. Man kann also im Einklang mit dem Wortlaut dem Afer die freie Entscheidung und dem Europaeus die hergebrachte Weise als typisches Handlungsmotiv zuschreiben, wie Keimzelle es gemacht hat. Naheliegender wäre wohl, von Sitten versus Willkür oder Beliebigkeit zu sprechen. Turtons laws ist aber keine korrekte Übersetzung, und wenn Mosse dann im Umkehrschluss meint, Linné habe dem „Neger“ die Fähigkeit abgesprochen, sich selbst zu regieren, bewegt er sich vollends im Bereich der Spekulation. --Klaus Frisch 17:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab den Satz jetzt mal aus dem Artikel entfernt. Es ist ja auch fraglich, ob man bei Linné überhaupt schon von (erblichen) Rassenmerkmalen sprechen kann. So führt er auch angeblich charakteristische Körperbemalungen an. Klar von erblichen Merkmalen spricht später Kant, und er formuliert auch klare Wertungen. Beides ist bei Linné allenfalls hineininterpretierbar. --Klaus Frisch 18:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kategorisierung nach Rassen heutzutage

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert:

Der Artikel Rassentheorie ist der Hauptartikel zur Frage der Kategorisierung von Menschen nach Rassen. Das mag wissenschaftlich überholt sein, findet aber immer noch statt. Wieso werden im Artikel nicht historische und aktuelle Kategorisierungen dargestellt? Bzw. wieso ist das nicht erwünscht? Du hattest mein Anhängsel zur aktuellen Situation in den USA reverted. --Jocme 23:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel handelt von Rassentheorien, nicht von der Verwendung des Wortes „Rasse“ in Bezug auf den Menschen. Unter "Begriffsgeschichte" wird letzteres dennoch kurz behandelt, soweit es für den Artikel relevant ist. Dass irgendeine Behörde in einem nicht deutschsprachigen Land in irgendeinem Zusammenhang das Wort race verwendet, ist für unseren Artikel hier nicht relevant. Denn das steht in keinem ersichtlichen Zusammenhang mit irgendeiner Rassentheorie, sondern es ist offenbar eine ethnische Zugehörigkeit gemeint.

Dass das Wort vor allem in anderen Sprachen vielfach losgelöst von wissenschaftlichen Grundlagen in allerlei Weise verwendet wird, könnte man unter "Begriffsgeschichte" kurz darstellen, aber nicht in Form eines beliebig herausgepickten Beispiels. Das hat keine lexikalische Relevanz, und Fragebögen einer Volkszählung sind keine brauchbaren Quellen. Wenn es dir um eine Verbesserung des Artikels gehen sollte, dann suche wissenschaftliche Untersuchungen zum Gebrauch des Wortes Rasse im Kontext der Rassentheorien. Bislang scheint es dir aber nur darum zu gehen, dieses völlig beliebig herausgegriffene Beispiel irgendwo unterzubringen. Gruß, --Klaus Frisch 00:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt den Artikel Race (United States Census) und dort wird auch deutlich, dass sich unser amerikanisches race vom (deutschen) Rasse oder den Rassentheorien sehr unterscheidet. --DolphinBGG 16:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der wurde aus en.WP übernommen. Noch interessanter ist dort Race in the United States. Da wird ein Wortgebrauch und ein Rassenverständnis beschrieben, das kaum etwas mit den Rassentheorien in der Anthropologie zu tun hat und von den Debatten in diesem Bereich kaum berührt wird. Ich lese gerade einen englischen SciFi-Roman von 1997, in dem race ganz selbstverständlich auf die Menschheit insgesamt (im Unterschied zu Aliens) bezogen wird. Ebenso üblich ist das in SciFi-PC-Spielen wie Galactic Civilizations. Das könnte man alles im Artikel Rasse in einem neuen Abschnitt besprechen (möglichst auf der Grundlage von Sekundärliteratur); mit den hier zur Debatte stehenden anthropologischen Rassentheorien hat es nichts zu tun. --Klaus Frisch 17:29, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der Begriff entspricht (in der unwissenschaftlichen Bedeutung) durchaus so auch der (ehemaligen) Verwendung im Deutschen. Auch z.B. die Fußnote im aktuellen Artikel zur Erklärung der amerikanischen Anthropologen macht klar, dass die Begriffe schon weitgehend das gleiche bedeuten. Der Gebrauch in Deutschland ist allerdings aus gutem Grund aus der Mode geraten. (Die Behauptung, dass 'Weiße' und 'Schwarze' Ethnien seien, kann ich nicht nachvollziehen, vielleicht kannst Du das noch belegen/begründen?). Wenn der Artikel sich dagegen nur mit dem wissenschaftlich-antropologischen Begriff beschäftigt, sollte dies aber gleich in der Einleitung klar gemacht werden und evtl. zur Abgrenzung auf die anderen Bedeutungen verwiesen werden (z.B. Race (United States Census)), worum es mir eigentlich ging (ich meine den Hinweis auf andere Auffassungen). Dabei fehlt im Artikel derzeit sogar eine Erläuterung was mit dem Begriff "Menschenrasse" aktuell genau gemeint sein könnte (deshalb bleibt übrigens auch unklar, wieso genetische Daten das Konzept widerlegen, eine Einteilung nach Hautfarbe hat ja nichts mit der genetischen Abstammung zu tun).

Zumindest auch im Abschnitt 'Geschichte' bezieht sich der Artikel nicht nur auf Anthropologische Rassentheorien. Man sollte auch berücksichtigen, dass Menschenrassen direkt auf diesen Artikel verlinkt, der Link passt dann eigentlich nicht mehr, wenn der Artikel sich nur mit der antropologischen Theorie beschäftigt. In einem Artikel zu Menschenrassen würde man doch einen Überblick über (die historischen und z.B. in USA aktuellen) Einteilungen der Menschen in Rassen erwarten (man findet das übrigens auch in früheren Versionen dieses Artikels). Es fehlt derzeit ein Überblick über die verschiedenen Themen zu dem Gebiet.

Was die Abneigung angeht, die Situation in so unbedeutenden Ländern wie den USA zu berücksichtigen: Ich denke schon, dass in de.Wikipedia nicht nur die regionale Situation in Deutschland dargestellt werden sollte. Im Abschnitt "Begriffsgeschichte" wird ja ausgiebig auf die aktuelle politische Bewertung in Deutschland eingegangen. Mal abgesehen davon, dass das eigentlich nicht zu der Überschrift des Abschnitts passt, ist es doch wichtig zu wissen, dass diese Bewertung nicht von anderen kulturell einflussreichen Staaten geteilt wird und man ggf. auch damit und mit entsprechender Diskriminierung konfrontiert wird. --Jocme 15:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Eine Menschenrasse ist eine Klasse von Menschen. Eine solche Klasse wird konstituiert durch die ihr zugrunde gelegten gemeinsamen Eigenschaften ihrer Elemente. Grüße -- sambalolec 16:07, 8. Okt. 2010 (CEST)

@ Jocme: Zum Begriff „Rasse“ haben wir einen eigenen Artikel. Dort wäre noch Vieles zu ergänzen. In der dortigen Diskussion habe ich im Februar mal darauf hingewiesen. Das hat anscheinend niemanden interessiert und ist inzwischen archiviert (Diskussion:Rasse/Archiv/2010#Fehlende_Verwendungsweisen). Hier geht es um Rassentheorien, und was darunter zu verstehen ist, steht im ersten Satz des Artikels. Du sprichst allerlei Mängel dieses Artikels an, bringst aber auch einiges durcheinander. Da du aber selbst sagst, dass es dir eigentlich um den Begriff „Rasse“ geht, der wie gesagt einen eigenen Artikel hat, möchte ich erst einmal diesen Punkt klären, bevor ich mir die Mühe mache, auf die vielen von dir angesprochenen anderen Kritikpunkte bzw. Missverständnisse im einzelnen einzugehen. Bist du ernsthaft an der Verbesserung dieses Artikels hier interessiert oder geht es dir im wesentlichen nur um den Begriff der Rasse bei US-Volkszählungen? --Klaus Frisch 20:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte lediglich auf die Verwendung des Begriffes "Rasse" in den USA hinweisen und damit den Artikel verbessern :-), ist ja quasi eine eigene Rassentheorie, wie offenbar meist/immer vor allem faktisch und nicht per abstrakter Theoriebildung, nach der die Menschen in Kategorien eingeteilt werden, insofern sollte das hierher passen? Fragt sich, wohin, und in welcher Form (man müsste auch nicht die einzelnen Kategorien aufzählen und kann erwähnen, dass es sich oft um ethnische Kategorien handelt). Die Volkszählung hatte ich lediglich erwähnt, da der Tatbestand, dass dort Rassen erfasst werden, deutlich macht, dass auch von staatlicher Seite in den USA dieser Theorie angehangen wird. Ich denke dafür war der Censusbogen eine gute Quelle. Es gibt auch andere Beispiele. Man wird in den USA und GB schon manchmal mit Fragebögen konfrontiert bei denen man sich seine Rasse oder Ethnie ankreuzeln darf.

Dass eine gute Definition des Begriffs "Rasse" fehlt, ist offenbar nicht Fehler des Artikels (wie man unter Rasse in den zwei Sätzen vor dem Abschnitt Anthropologie nachlesen kann). Sambalolec hat also offenbar recht und kann beispielsweise von einer weiblichen Rasse reden ;-). Es wundert dann natürlich immer noch, wieso man den Begriff nicht einfach so als unwissenschaftlich ablehnt, sondern noch extra die Genetik bemüht. Weitere Kritikpunkt hatte ich lediglich noch zwei. Erstens, dass der letzte Absatz im Abschnitt zur Begriffsgeschichte (mit Ausnahme des einleitenden Satzes) nicht in diesen Abschnitt zu passen scheint. Evtl. könnte man hier einen neuen Abschnitt mit Überschrift "Juristische und politische Bewertung" kreieren, da könnte man auch die Situation in den USA einpassen. Der weitere Punkt war, dass Menschenrassen auf diesen Artikel verweist, allerdings hier gar nicht beabsichtigt ist, sich mit Menschenrassen zu beschäftigen, sondern es um die Entwicklung von Rassentheorien geht (es ist mir aber immer noch nicht ganz klar, wie Du das meinst, oder beschäftigt sich der Artikel doch mit Menschenrassen?). Evtl. sollte man dann den Link von Menschenrassen auf Rassen der Biologie umbiegen? Inhaltlich kann und möchte ich nur zum ersten von mir erwähnten Punkt (Rassen in den USA) beitragen. --Jocme 18:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Franzosen kennen sogar Rassen neuer Geschäfte (nouvelle race de magasins) oder kleiner Autos (Race des petites cylindrées). (Colette Guillaumin: Zur Bedeutung des Begriffs "Rasse"; In Nora Räthzel: Theorien über Rassismus, S. 34) Grüße -- sambalolec 19:48, 11. Okt. 2010 (CEST) PS. Achja, und Frauenrassen ("race de femmes") gibt´s in Frankreich natürlich auch ;-)

(BK)Dafür gibts Race (United States Census), die Begriffe sind auch nicht 1:1 ident. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mal bei Rasse ein „Siehe auch“ dorthin eingefügt. Das könnte man (Jocme?) zu einem eigenen Abschnitt ausbauen. Unser Artikel hier sollte aber auf Theorien im Bereich der Wissenschaft beschränkt bleiben. Dies mal zunächst in Kürze. --Klaus Frisch 20:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, beruht die Zuordnung der Befragten bei der US-Volkszählung zu „Rassen“ nicht auf einer Rassentheorie. Die Leute werden gefragt, welcher als „race“ bezeichneten Ethnie sie sich selbst zugehörig fühlen, z.B. Hispanic. Das gehört nicht zum Thema unseres Artikels hier. --Klaus Frisch 21:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

@sambololec: prima, immerhin die Franzosen scheinen den Begriff (auf Menschen bezogen so zu gebrauchen, wie er im Artikel hier erklärt ist (Einteilung von Menschen in Kategorien, z.B. nach Aussehen etc.).

@braveheart: Wenn Du weißt, dass die Bedeutung auf deutsch eine andere ist, wäre es gut, wenn Du dies belegen könntest und dann könntest Du auch die Definition im Artikel anpassen, so dass das auch für die Leser des Artikels klar wird?

Übrigens, wie gesagt, ist die Erfassung der Rasse bei der Volkszählung nur ein Beleg dafür, dass in den USA nach Rassen unterschieden wird. Und nur letzteres finde ich eigentlich erwähnenswert, der erwähnte de.Wikipedia Artikel mit englischen Titel beschäftgt sich aber offenbar nur mit der Volkszählung. Das Thema wird also dort nicht behandelt.

@Klaus Frisch: 1. Gut. das Siehe auch kann ich evtl. ausbauen, aber besser als Unterabschnitt zur Antropologie und dann stellt sich natürlich gleich die Frage, wieso dort und nicht gleich im angeblichen Hauptartikel zum Thema?

Sollte man den Redirect Menschenrassen auf Rasse umbiegen?

2. Wie das bei der Volkszählung ist, weiß ich nicht, aber generell wird die Einteilung nicht willkürlich vorgenommen. Du hattest ja selbst oben auf die en.Wikipedia-Seite zu dem Thema verwiesen Race in the United States. Die dort erläuterte Theorie erklärt, wieso z.B. Obama eindeutig als Schwarzer (übrigens auch in deutschen Medien) kategorisiert wird, obwohl z.B. seine Mutter anders kategorisiert wird. (Dass die Theorie nicht ganz ausgegoren ist, hat sie, wie übrigens im Artikel hier erläutert wird, mit den anderen Theorien zu Menschenrassen gemeinsam.)--Jocme 13:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel „Rassentheorie“ behandelt wissenschaftliche Theorien (und ihre protowissenschaftlichen Vorgänger), welche Menschen in Rassen einteil(t)en. „Race in the United States“ handelt nicht von Rassentheorien in diesem Sinn, sondern von außer-wissenschaftlichen Kategorisierungen. Daneben wird dort zwar auch eine Theorie erläutert, diese ist aber keine Rassentheorie, sondern eine Theorie, welche die nicht-wissenschaftlichen Kategorisierungen erläutern soll. Das gehört also alles nicht hierher, und auch nicht in den Anthropologie-Abschnitt bei „Rasse“.

Zu einer Änderung der Weiterleitung von „Menschenrassen“ sehe ich keine Veranlassung. Der Artikel „Rasse“ ist diesbezüglich weniger informativ. Denkbar wäre ein eigener Artikel „Menschenrassen“ oder ein entsprechender Abschnitt hier. Falls jemand das sinnvoll findet, schlage ich vor, das hier unter einer neuen Überschrift zu besprechen. --Klaus Frisch 14:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Kritik-Abschnitts

Ich habe in den letzten Wochen diesen Abschnitt erstmals bis zum Ende überarbeitet und halte ihn jetzt für ganz ordentlich. Darauf weise ich hier vor allem deshalb hin, weil in den vorangegangenen Diskussionen viel Negatives über diesen Abschnitt gesagt wurde und ich klarstellen möchte, das sich das auf eine frühere Version des Abschnitts bezog.

Einen Edit möchte ich gesondert begründen: Ich habe einen Absatz entfernt, in welchem dem Anthropologen Ulrich Kattmann die Behauptung zugeschrieben wurde, Rassentheorien seien grundsätzlich rassistisch.[27] Die angegebene Quelle ist zu großen Teilen bei Google-Books einsehbar[28], und Kattmanns angebliche Behauptung konnte ich dort nicht finden. Er schreibt dort eigentlich nur, was von seinen renommierteren Kollegen Richard Lewontin und Luigi Luca Cavalli-Sforza schon in den Artikel eingeflossen ist. --Klaus Frisch 02:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Nur kurz zu diesem Punkt: Eine ergänzte Version des Textes findet sich komplett online (http://www.shoa.de/drittes-reich/ns-ideologie-und-weltanschauung/368-rassismus-biologie-und-rassenlehre.html), und das liest sich schon so.--Filtor 12:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab's jetzt nochmal gründlicher gelesen und den Passus etwas anders formuliert wieder reingesetzt. --Klaus Frisch 18:25, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke dafür. Ich habe zur Pigmentierung "durchschnittlich" hinzugesetzt, weil ja das statistische Mittel gemeint ist.--Filtor 10:20, 13. Mai 2010 (CEST)

Den oben verschiedentlich geäußerten Gedanken, den Kritik-Abschnitt in den übrigen Artikel einzuarbeiten, finde ich übrigens nicht sinnvoll. Wer sich schnell darüber informieren möchte, warum diese Theorien heute überholt sind, findet momentan über das Inhaltsverzeichnis gleich den passenden Abschnitt. Das sollte so bleiben. Ich habe versucht, die wichtigsten Kritikpunkte knapp, aber nicht zu knapp darzulegen und historisch einzuordnen. Durch das Cavalli-Sforza-Zitat am Ende wird erläutert, warum die Rassentheorien noch immer vielen Zeitgenossen auf Anhieb überzeugend erscheinen und dennoch aus populationsgenetischer Sicht unhaltbar sind. Das bringt mE mehr, als pseudowissenschaftliche Publikationen im Einzelnen zu besprechen. --Klaus Frisch 03:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo, nachdem ich gerade erst verstanden habe, warum der Begriff Rasse überholt ist, ein paar Anmerkungen zum Abschnitt "Kritik und Überwindung":

Ich finde, dass die politische und die biologische Kritik an diesem Begriff getrennt werden sollte. Auch wenn es einen geschichtlichen Bezug herstellt, ist es nicht sinnvoll, schlimme Folgen eines wissenschaftlichen Irrtums mit der fachlichen Begründung des Irrtums zu mischen. Es hinterlässt den Eindruck, die Forschung müsste einfach dem Zeitgeist Rechnung tragen und den Begriff aus politischen Gründen (UNESCO, ...) verbannen. Die Einführung einer "Unterart" (so sinnvoll sie fachlich sein mag) suggeriert DANN, man hätte einfach einen anderen Begriff gewählt.

Wie wäre es mit einem Abschnitt speziell für den "fachlichen Gegenbeweis"? Dann wäre jedem klar, warum der Begriff HEUTE überholt ist, ohne, dass man sich durch die Geschichte der Kritik mit all ihren nichtfachlichen Einflüssen schlagen muss. --Lukaslentner 10:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lukas, es gab hier auch den umgekehrten Vorschlag, den ganzen Kritikteil in den geschichtlichen Teil einzuarbeiten, und vor einiger Zeit ging das im Artikel auch noch ziemlich durcheinander. Ich halte die aktuelle Fassung für einen ganz guten Kompromiss. Und wissenschaftliche Kritik total von politischer und moralischer Kritik zu trennen, wäre wohl ziemlich künstlich. Das hing halt zum Teil zusammen. --Klaus Frisch 14:39, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, welche Argumente gibt es für diese Mischung? Ist nicht der fachliche Gegenbeweis d.h. Die Varianz ist größer als der Gruppenunterschied und die fachliche Untermauerung dieser These (mit Zitaten ... UND STUDIE) der einzige Gegenbeweis?

So sehr ich die Taten verachte, sollten sie nicht im Geringsten in das Urteil pro/contra Verwendung des Begriffs "Rasse" einfließen. Alles andere ist "Es kann nicht sein, was nicht sein soll"! Politische Irrungen dürfen nie als wissenschaftliche Beweise herangeführt werden. Man kann "gerne" den Begriff "Rasse" politisch verbieten - dann sollte man aber auch dazu stehen und dem Ganzen keinen pseudowissenschaftlichen Anstrich verpassen ...

Was hat z.B. die Behauptung von Ulrich Kattmann ("Verwendung = rassistisch") mit dem Thema zu tun? Es ist eine moralische Bewertung, ob etwas rassistisch ist. Sie hat nix mit der fachlichen Verwendung des Wortes Rasse zu tun?!?! Wörter aus der Technik der Rüstungsindustrie sind häufig euphemistisch, aber sie sind fachlich korrekt. Keiner würde auf die Idee kommen, das Wort "Gewehr" fachlich zu verbieten und ab jetzt "Mordwerkzeug" zu verwenden, weil dies Jugendlichen helfen würde dieses Gerät besser moralisch einzuordnen!?

Überseh ich da was? ;-) --Lukaslentner 18:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lukas, bevor ich mich des Artikels angenommen habe, stand da, dass der Rassenbegriff spätestens seit 1950 wissenschaftlich nicht mehr haltbar gewesen sei.[29] Das ist jetzt wesentlich differenzierter dargestellt, und das finde ich gut so. Viele Leute meinen, der Rassebegriff sei wegen der Nazigreuel abgeschafft worden. Viele meinen, der Begriff sei schon immer Quatsch gewesen. Wiederum viele andere sind der Meinung, dass es selbstverständlich Menschenrassen gibt. Ich habe einfach die mir zugänglichen und relevant erscheinenden Texte referiert. So ist auch Kattmanns Standpunkt wiedergegeben, nach der kontroversen Diskussion hier ein paar Absätze weiter oben. --Klaus Frisch 21:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Man kann durchaus die Verwendung des Rassebegriffs in Bezug auf den Menschen kritisieren, ohne gleich beweisen zu müssen, dass er „falsch“ ist. Man kann argumentieren, dass er – anders als bei der Tierzucht – nicht angemessen ist (so vermutlich Herder). Um 1900 kam die Kritik auf, dass speziell die Annahme einer arischen und einer jüdischen Rasse nicht berechtigt sei und dass sie den Antisemitismus anheizte. Nachdem die Nazis mit ihrer erklärten Absicht, die Juden zu vernichten, an die Macht gekommen waren, schrieben Huxley und Haddon ein Buch, das an diese schon etwas ältere Kritik anschloss. An der Unterscheidung von drei oder vier Großrassen oder Rassenkreisen hielt man aber fest, bis dank der Fortschritte der DNA-Sequenzierung klar wurde, dass es sich da nur um Äußerlichkeiten handelte und die Menschen aller „Rassen“ genetisch und somit herkunftsmäßig viel näher miteinander verwandt sind, als man bisher angenommen hatte. Das war ein Prozess, der durchaus in dieser Komplexität dargestellt werden sollte. Simplifizieren mögen Andere.

Mir ist klar, dass ich jetzt nicht direkt auf alle deine Fragen eingegangen bin. Ich wollte meine Vorgehensweise beim Verfassen dieses Abschnitts erläutern. Wiedergabe dessen, was im wesentlichen diskutiert wurde. Den Kattmann wollte ich erst weglassen, weil es doch etwas radikal ist, quasi alle Rassentheoretiker seit Linné als Rassisten zu bezeichnen, aber es ist die These eines Wissenschaftlers, und der Hinweis darauf, wie die Chinesen bei Linné „gelb wurden“, obwohl sie so wenig gelb sind, wie wir Europäer weiß sind, macht die These schon ein Stück weit plausibel. Grundsätzlich geben wir hier halt wieder, was in relevanten Quellen drinsteht. Selber in der Sache zu urteilen, steht uns nicht zu. --Klaus Frisch 23:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, meine Absicht war es nicht Quellen zu beurteilen, sondern sie zu kategorisieren. Dies tun wir alle, schon allein wenn wir uns entscheiden, wo eine Quellenangabe steht. Vielleicht war ich etwas harsch mit dem "einziegen Gegenbeweis" - das habe ich mit "Man kann 'gerne' den Begriff 'Rasse' politisch verbieten" versucht, wett zu machen. Ich plädiere für "Biologische Kritik" und "Moralische/Ethische Kritik" als Abschnitte. Die moralische Kritik bezieht sich ja entweder auf die biologischen oder lehnt die Kategorisierung der Menschheit allgemein ab. Es ist richtig, dass beides wichtig ist und seinen Platz braucht. Der fachspezifischen Begründung (auch der ethischen) kommt man aber - wie ich denke - eher entgegen, wenn man sie auch fachlich begrenzt.

Die vielen Diskussionen hier und auf der Seite "Rasse" belegen, dass man als Leser schnell an der Fachlichkeit der Gegenargumente zweifelt. Z.B. hat jem. der nach einem Nachfolgewort für "Rasse" fragt, nicht verstanden, dass das Konzept nicht mehr den Tatsachen entspricht. Er meint, das Wort sei tabuisiert worden ... das ist gerade was du vermeiden wolltest ... eine Differenzierung der Kritikbegründungen erzieht weiterhin zur evidenzbasierten Hinterfragung.

Noch ein Vorschlag: Ein Kritikabschnitt, aber zuerst wird biologisch begründet bzw. bewiesen und danach ethisch "Parallel dazu, entwickelte seit 193x Kritik ...". Warum ist dies künstlich?

Danke --Lukaslentner 07:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für Theoriefindung, eine moralisch/ethische Kritik herausarbeiten zu wollen, wo doch die Fakten klar dokumentiert sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die relevante Literatur klar kategorisieren könnte, dann wäre Lukas' Vorschlag in Erwägung zu ziehen. Das erscheint mir aber nicht praktikabel, weil in den meisten relevanten Publikationen beide Dimensionen, die biologische und die moralisch-ethische, angesprochen werden. Und ich halte es auch nicht für erstrebenswert, das auseinanderzureißen. Der historische Verlauf der Diskussion insgesamt ist ein wichtiger Aspekt, den man bei einer Auftrennung in zwei Unterkapitel nachträglich wieder rekonstruieren müsste. --Klaus Frisch 22:27, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Braveheart: Ich verstehe nicht, was daran Theoriefindung sein soll, wenn man versucht, dem Leser transparent unterschiedliche Begründungen darzustellen. Ich will keine ethische Kritik erfinden - sie befindet sich schon im Abschnitt. Warum erzeugen wir nicht einfach einen Artikel mit dem ganzen Wissen der Menschheit, dann wären wir sicher davor gefeit, bei der Darstellung nix hineinzuinterpretieren. Ahh, aber was ist mit der Reihenfolge ...

Klaus' Argument kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich der Meinung bin, dass es die Aufgabe des Abschnitts Geschichte wäre, einen Überblick über das Einhergehen von fachlicher und ethische Überwindung zu geben.--Lukaslentner 21:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Genau aus dem Grund hab ich die beiden Aspekte eben nicht getrennt behandelt. Im übrigen sollte ich vielleicht klarstellen, dass der Artikel im wesentlichen das Ergebnis meiner Einarbeitung in das Thema ist. Ich hab mir halt allerlei Literatur zu einem mir noch wenig vertrauten Gebiet besorgt, die gelesen und dabei, wo und wie es sich ergab, den Artikel IMO verbessert. Dem lag und liegt kein kompositorischer Plan zugrunde. --Klaus Frisch 01:29, 4. Okt. 2010 (CEST)

Also ich verstehe kein Wort - Vorab (das muss man ja immer gleich dazu sagen) ich bin interkontinental verheiratet und verabscheue jeder Art von Rassismus. Trotzdem verstehe ich den Artikel im Kontext mit anderen Artikeln wissenschaftlich überhaupt nicht. Scheinbar will man sich in der Wissenschaft so weit dem Vorwurf des Rassismus entziehen das es inzwischen ebenfalls unwissenschaftliche Puplikationen gibt, oder hier werden auch Zahlenwerte genannt die überhaupt nicht stimmen können, zumindest nicht bezügl. einer Einteilung in Rassen. 6 bis 10 % genetischer Unterschied zwischen verschiedenfarbiger Menschen wäre ja gewaltig (Zitat: sind die genetischen Unterschiede zwischen den traditionell aufgrund der Hautfarbe unterschiedenen Rassen mit etwa 6 bis 10 % vergleichsweise gering), ich hätte einen Unterschied im Promillebereich erwartet. 6 bis 10% wären ja mehr Unterschied, als das der Homo Sapiens sich vom Bonoboaffen unterscheidet (Auszug auch aus der wikipedia Artikel Schimpansen: Die Analyse des Bonobo-Genoms hat ebenfalls begonnen. Aus verschiedenen Quellen sind derzeit Prozentsätze der genetischen Übereinstimmung mit dem Menschen zwischen 94% und 99,4% zu lesen). Das heisst eine andere Art ähnelt sich uns mehr als der Mensch untereinander, oder wie darf ich das verstehen??? Irgendwie und Irgendwo müsste man vielleicht diese 6 bis 10 % genetischer Unterschied erklären, wie der gemeint sein soll, denn der durchschnittliche genetische Unterschied zwischen Frosch und Mensch liegt auch bei 6 bis 10%. Das heißt entweder der Begriff "genetischer Unterschied" oder die "6 bis 10%" eins von beiden ist definitiv in dem Kontext des Artikels falsch. Besser gesagt ein genetischer Unterschied von nur wenigen Prozent im einstelligen Bereich entscheidet oft mal schon zwischen ganzen Arten, von Frosch zu Zebra, von Mäusen zu Walen). Ich würde also bitten diesen Artikel doch ein wenig mit besseren Ausdrücken und Zahlen zu belegen oder wissenschaftlich zu untermauern, weil der Artikel Rassen doch sehr heikel ist. -- Alexanderle 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Im Schimpansen-Artikel wird der genetische Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch quantifiziert, während hier dargestellt wird, wie die Unterschiede innerhalb der Art H. sapiens verteilt sind. Es geht also nicht um 6-10 % der gesamten genetischen Information, sondern um 6-10 % der genetischen Variation. Das kann man durcheinanderbringen, wenn man mit dem Metier nicht vertraut ist. Aber wenn wir alle derartigen möglichen Missverständnisse durch zusätzliche Erläuterungen vermeiden wollten, käme ein noch viel schwerer verdaulicher Text heraus. Wer schon den zweiten Satz falsch versteht, weil er ihn nicht mit dem ersten verbindet, sondern mit etwas anderswo Gelesenem assoziiert, wäre mit einem doppelt so langen Text, welcher erläutert, dass und warum man das nicht machen sollte, erst recht überfordert. Dabei ist die Aussage des ersten Satzes doch eigentlich klar, oder? --Klaus Frisch 17:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Formulierung ist schon etwas unglücklich. Klar kommt man dahinter, wenn man ein bisschen über beide Sätze zusammen nachdenkt. Aber das sollte bei guter Formulierung überflüssig sein. Habe ich die Aussage so richtig verstanden?: Etwa 85 Prozent der bei Menschen vorkommenden Gen-Varianten findet man schon in relativ kleinen, zusammenhängenden Populationen wie. z. B. den „indigenen“ Einwohnern Frankreichs. Die genetischen Unterschiede, die für die äußere Erscheinung verschiedener „Rassen“ verantwortlich sind, machen dagegen nur 6 bis 10 Prozent der menschlichen genetischen Variationsbreite aus. Rainer Z ... 19:15, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, aufgrund welcher Definition bzw. Operationalisierung die angegebenen Prozentzahlen ermittelt wurden, und habe mich daher an die Formulierung bei Lewontin gehalten. Lewontin ist eine der Koryphäen auf diesem Gebiet, und sein verlinkter Artikel wendet sich an ein interdisziplinäres Publikum. Darüber, welcher Anteil der 6-10 % äußerlich sichtbare Unterschiede betrifft, sind mir keine Angaben begegnet. Das weiß man wohl nicht genau, aber wahrscheinlich ist es nur ein geringer Anteil (der 6-10 %). --Klaus Frisch 20:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Das von dir hypothetisch eingefügte „indigen“ ist bei Lewontin ausdrücklich nicht gemeint. Er spricht von „local national or linguistic populations“ und merkt an, dass das Ausmaß der Einwanderung mit bestimmt, ob es eher mehr oder weniger als 85 % sind. --Klaus Frisch 23:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Rasse vs. Race - Theorie vs. Ideologie

Das Pendant dieses Artikels in der englischen Wiki (Race (classification of humans)) unterscheidet sich erheblich von der derzeitigen deutschen Version, u.a. darin, was die Kernabsicht der deutschen Artikelautoren zu sein scheint - die Widerlegung relevanter geographischer Unterschiede beim Menschen. Evtl. sollte die Verlinkung aufgehoben oder auf einen andere englischen Artikel verweisen (zB Historical definitions of race). Grüße, --DieKraft ~ ☎ 13:56, 11. Dez. 2010 (CET)

Als Sammelartikel ist die Verlinkung durchaus sinnvoll - die Frage ist, ob man einen speziellen Artikel aus dem dortigen Sammelsurium verwenden will, z.B. en:Racialism. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:16, 11. Dez. 2010 (CET)

Der englische Begriff race unterscheidet sich erheblich vom deutschen Begriff Rasse, und für racialism scheint es bislang gar keine Entsprechung im Deutschen zu geben. Einen genau entsprechenden Artikel gibt es in en.WP nicht. Der aktuell verlinkte Race (classification of humans) ist thematisch viel breiter aufgestellt als unserer hier. Eine Verlinkung auf Historical definitions of race fände ich auch erwägenswert. --Klaus Frisch 16:04, 11. Dez. 2010 (CET)

Inwiefern ist denn der Unterschied zwischen race und Rasse erheblich? Hier im Artikel werden die Begriffe doch so behandelt, als hätten sie dieselbe Bedeutung. --Katach 15:09, 29. Dez. 2010 (CET)

Blitzsauber erscheint der Artikel auch mir nicht. Ich gebe zu, weder Biologe noch Anthropologe zu sein, aber ich weiß schon, was Phänotyp und Genotyp ist. Und daß man bei den Phänotypen des Menschen eine Klassifikation vornehmen kann, erscheint mir offensichtlich. Aber wo finde ich die in der deutschen Wikipedia? Dieser Artikel sagt vor allem, daß die Klassifikation nicht sinnvoll ist, bezieht sich dabei aber auf den Genotyp. Warum eigentlich? (Wer weiß, wieviele Gene auf dem Y-Chromosom wirklich aktiv sind ... aber es gibt ja nun Geschlechter.) Der Artikel ist zu 98% okay, aber der Rest klingt sehr nach "der Begriff ist durch Rassisten belastet, also ist der Begriff überholt". Ich schließe mich einigen Vorrednern an, daß der englischsprachige Artikel neutraler daherkommt; daß er etwas "völlig anderes" behandeln soll, kann auch ich nicht nachvollziehen. – Torsten Bronger 20:00, 15. Feb. 2011 (CET)

Hast du den Abschnitt „Kritik und Überwindung“ bis zum Ende gelesen? Da ist doch erläutert, warum eine phänotypische Klassifikation heute als überholt gilt. – Dass der englische WP-Artikel „etwas völlig anderes“ behandelt als der deutsche, hat nach meiner Kenntnis niemand behauptet, aber der englische Begriff race umfasst wesentlich mehr als der deutsche Begriff Rasse. --Klaus Frisch 20:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Kannst du die 2% des Artikels, die dir nicht neutral erscheinen, konkret benennen? --Klaus Frisch 20:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Da steht, warum sie für einige Wissenschaftler für ihre Zwecke mit Einschränkung auf Europa überholt ist. Der Rest des Abschnitts widmet sich der Genetik. Aber man erkennt nunmal unter 10 Menschen zielsicher den einen mit zentralafrikanischer Abstammung, und sowas bedeutet in meiner Fachrichtung: Klassifikation. Vielleicht gehört die nicht unter dieses Lemma, aber "Menschenrasse" verlinkt hierher, und sonst finde ich dazu auch nichts auf der deutschen Wikipedia. Was deinen Nachtrag angeht: Der erste Satz. – Torsten Bronger 20:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Von einer Einschränkung auf Europa steht da nichts, es wird im Gegenteil eine globale Perspektive eingenommen, und auch dass es sich nur um einige Wissenschaftler handelt, ist nur eine Spekulation. Richard Lewontin ist übrigens US-Amerikaner. Dass man Menschenrassen nach äußerlichen Merkmalen klassifizieren könne, ist heute nicht mehr der Stand der Wissenschaft, aber natürlich als Vorurteil noch weit verbreitet. Im genannten Abschnitt ist dargestellt, warum das nicht mehr der Stand der Wissenschaft ist. Mir scheint, du hast das weiterhin nur mal überflogen. --Klaus Frisch 21:22, 15. Feb. 2011 (CET)

Es wird tatsächlich dort auf Europa beschränkt, wie jeder, der uns beide hier liest, nachprüfen kann. Aber das ist ohnehin nur ein Detail. Spannender finde ich deine Aussage "Dass man Menschenrassen nach äußerlichen Merkmalen klassifizieren könne, ist heute nicht mehr der Stand der Wissenschaft". Komisch, ich kann das. Ich würde, sollte ich allein anhand von Nacktfotos auf den Subkontinent schließen müssen, weit über dem Erwartungswert von bloßem Raten liegen. Bin ich genial? Sicher nicht. Es gibt also eine Korrelation. In anderen Wissenschaften macht man aus sowas eine Klassifikation. Das würde ein schlechtes Licht auf die Anthropologie werfen ... wäre da nicht der englischsprachige Artikel, der alles sinnvoll und neutral darstellt.

Dieser Artikel müßte von dieser PC befreit werden, aber den Teufel werd' ich tun und mich auf einen Editwar einlassen. Zumal die Diskussionsseite alleine schon viel geraderückt. Ich weiß, es ist nicht besonders fair und höflich, aber ich verabschiede mich dann von hier. – Torsten Bronger 22:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Ersetze Menschenrassen durch Mensch, dann sind wir uns wohl einig darüber das die geographische Herkunft der Menschen sich beispielsweise anhand morphologischer Merkmale einteilen läßt. Soweit ist das wohl auch in der wissenschaftlichen Forschung unumstritten. --Succu 08:34, 19. Feb. 2011 (CET)

Menschen lassen sich in Gruppen klassifizieren, beispielsweise anhand der Hautfarbe, aber auch anhand genetischer Verwandtschaft. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Im ARtikel wird aber so getan, als sei die Klassifikation an sich "überholt". Das ist (politisch motivierter) Unsinn. Fakt ist, dass sich aus unterschiedlichen Klassifikationskriterien unterschiedliche Klassen ergeben. Welches Kriterium wann Sinn macht, hängt ganz vom Kontext ab. Beispielsweise findet das Rassenkonzept Anwendung in Teilen der medizinischen Forschung. Dieser Artikel tut aber so, als sei Rasse wissenschaftlich wertlos und würde einstimmig abgelehnt (dem ist nicht so). DIe Aussage von Kattmann, dass Rasseklassifikationen grundsätzlich rassistisch sind, wirkt auch komplett deplatziert und lässt den ARtikel nicht grade wissenschaftlich-sachlich erscheinen. Auf den politisch motivierten Lewontin sollte man auch zugunsten eines Standardwerks verzichten, wenn man den Artikel seriöser gestalten will. Dies und anderes hatte ich (s. meine anderen DS-Beiträge hier) bereits bemängelt. Der Lückenhaft-Baustein wurde trotzdem immer entfernt. --Katach 21:53, 15. Feb. 2011 (CET)

Beispielsweise findet das Rassenkonzept Anwendung in Teilen der medizinischen Forschung. - Da bin ich mal neugierig, inwiefern du das in diesen Artikel rein theoretisieren willst, schließlich haben die dortigen Überlegungen nix mit der Wiederbelebung dieser Theorien zu tun. Aber nur zu - wenn die entsprechenden deutschsprachigen Quellen dies auch so behaupten. Bei Übersetzungen wär ich sehr vorsichtig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Fakt ist, dass sich aus unterschiedlichen Klassifikationskriterien unterschiedliche Klassen ergeben. Welches Kriterium wann Sinn macht, hängt ganz vom Kontext ab.
Womit eigentlich alles gesagt wäre. Klassifizieren kann man alles Mögliche, nach allen möglichen Kriterien, die man gerade für sinnvoll hält; In jedem Falle erhält man eine Klasse. Eine Klasse ist kein Naturgegenstand, sondern ein Abstraktum, das durch den Vorgang der Klassifikation überhaupt erst konstituiert, bzw. konstruiert wird. Überflüssig zu erwähnen, daß beliebig viele Klassen ausdenkbar sind. Die Ideologie, bzw. Pseudowissenschaft beginnt dort, wo man Klassen ontologisch so behandelt, als seien sie real. Grüße -- Sambalolec 23:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal in aktuelle Lehrbücher geschaut und unten einen neuen Thread eröffnet. --Klaus Frisch 03:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Klassen, Rassen, ethnische Gruppen sind immer Konstrukte. Wenn der Mensch farbenblind wäre, könnte er das Kriterium Hautfarbe nicht anwenden, dann gäbe es keine schwarzen und weißen Menschen. Das Hauptargument gegen die Klassifikation der Menschen ist, dass jede Klassifikation nur einen geringen Teil der menschlichen Variabilität erklärt. Das heißt jedoch nicht, dass diese (oder andere, wie kulturelle, genetische etc) Einteilungen keinen Informationswert besitzen und damit wertlos oder gar unwissenschaftlich sind. --Katach

Es ist übrigens ein bisschen ironisch, dass Lewontin seine Ablehnung des Rassekonzepts mit genetischen Argumenten gerechtfertigt hat. Lewontin hat schließlich "Not in our genes" geschrieben und auch sonst ziemlich Stimmung gegen die Ansicht gemacht, dass genetische Variabilität bedeutende Anteile der menschlichen Variabilität erklären kann. --Katach 09:07, 16. Feb. 2011 (CET)

Eine Klassifikation besitzt keinerlei Erklärungsmacht, sondern bestenfalls beschreibenden Charakter. Wenn ich meine blauen Socken in die obere Schublade packe und die roten in der unteren einsortiere, dann sagt meine Sortierung nix über die Socken oder deren Eigenschaften aus. Die Eigenschaften der Socken in den beiden Schubladen lassen allenfalls Aussagen über meine Klassifikation zu. Grüße -- Sambalolec 15:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich dir sage dass Yang eine Chinesin ist, und du gezwungen wärst, eine Wette über 1.000.000 Euro auf ihre noch nicht genannte Haarfarbe abzuschließen, auf welche Farbe würdest du dann setzen und warum? --Katach 15:56, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würde wohl zunächst vermuten, daß sie schwarze Haare hat, weil dies, dort wo die Chinesen wohnen oder herkommen, die am häufigsten anzutreffende Harrfarbe ist. Als nächstes würde ich mich fragen, warum mir jemand 1.000.000 Euro schenken will, und vermuten, daß die Wette einen blöden Haken hat, womöglich hat sich Yang ihr Haar blondiert, o.ä. Schließlich wäre ich zu dem Schluss gelangt, daß die Dame keine Haarfarbe hat. Sie trägt wahrscheinlich Glatze. Warum fragst Du? Grüße -- Sambalolec 09:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Kritik und Überwindung

Ein Problem hat der gleichnamige umseitige Abschnitt schon, er versackt irgendwo in den 1990er Erkenntnissen. Die folgenden Studien fand ich beim Lesen der Zusammenfassungen recht interessant:

• David Serre, Svante Pääbo: Evidence for Gradients of Human Genetic Diversity Within and Among Continents. In: Genome Research. Band 14, 2004, S. 1679-1685, doi:10.1101/gr.2529604.
• Lynn B. Jorde, Stephen P. Wooding: Genetic variation, classification and "race". In: Nature Genetics. Band 36, 2004, S. 28-33, doi:10.1038/ng1435
• Michael Steffens et. al.: SNP-Based Analysis of Genetic Substructure in the German Population. In: Human Heredy. Band 62, 2006, S. 20-29, doi:10.1159/000095850.
• André Strauss: Craniometric Similarities Within and Between Human Populations in Comparison with Neutral Genetic Data. In: Human Biology. Band 82, Nummer 3, 2010, (online).

Ob sie für den Artikel taugen kann ich momentan nicht beurteilen. --Succu 18:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Dieses Paper ist verwertbar, in Absätzen 1 und 2 der discussion werden Lewontin (1972) und Edwards (2003) angesprochen. Die Kontroverse um Lewontins Interpretation sollte hier im Artikel Eingang finden. Bereits Milton (1978) sah es anders als Lewontin et al. --Katach 18:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Das Nature genetics paper lässt sich hier auch verwerten. Bis die neuere Lit eingearbeitet ist bleibt der Abschnitt lückenhaft und nicht neutral. --Katach 18:58, 29. Dez. 2010 (CET)

Es ist Quatsch, sich hier auf das Thesenpapier von Edwards zu versteifen. Das ist doch völlig beliebig herausgegriffen. Wir sollten uns auf Übersichtsartikel zum Thema des Artikels konzentrieren. Z.B. Jorde & Wooding 2004. --Klaus Frisch 19:04, 29. Dez. 2010 (CET)

Es schließt sich ja nicht aus, Edwards UND Jorde&Wooding UND weitere Paper zu zitieren. Es wäre sogar gut für die Artikelqualität. --Katach 19:08, 29. Dez. 2010 (CET)

Aus dem engl. WP-Artikel lässt sich auch noch einiges hier verwerten. Es würde dem fraglichen Abschnitt guttun, die Überschrift "Kritik und Überwindung" in "Gegenwart" o.ä. zu ändern und dann entsprechend der keineswegs entschiedenen Debatte umzuschreiben. --Katach 19:13, 29. Dez. 2010 (CET)

Die en:Wikipedia ist hier sowas von schnurz. Werde endlich konkret und hör bitte auf Bausteine zu schubsen. Danke. --Succu 19:21, 29. Dez. 2010 (CET)

Jorde & Wooding bestätigen im Grund, was auch von Lewontin schon im Artikel steht, sogar mit den selben Zahlen und weiteren Quellenangaben. Es gibt demnach sehr viele neue Daten, aber die bestätigen nur, was sogar Blumenbach schon vertreten hat. Edwards wird nur ganz am Rand erwähnt. --Klaus Frisch 19:29, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich habe diese zusätzliche Quelle eingefügt und sehe keinen weiteren Bearbeitungsbedarf. Irgendwelche beliebig herausgegriffene Papers, die irgendjemand wichtig findet, bringen uns nicht weiter. --Klaus Frisch 19:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. --Succu 19:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Dann viel Spass weiterhin bei der Verteidigung eines POV-lastigen Artikels. --Katach 13:31, 30. Dez. 2010 (CET)

Wir waren noch nicht fertig mit diskutieren. Daher habe ich deine einseitigen Änderungen wieder zurückgesetzt. --Succu 15:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Änderungen sind alle zuverlässig belegt. Mit aktuellen Standardwerken, Review-Artikeln und begutachteten Artikeln. --Katach 15:08, 16. Feb. 2011 (CET)

[30][31] waren auch belegt. Und zuverlässig sind deine Interpretationen durchaus nicht. --Succu 15:12, 16. Feb. 2011 (CET)

ZUverlässig sind meine Quellen und selber hab ich nichts dazugedichtet. Wenn du die anderen Sachen für erhaltenswert hälst, tu sie wieder rein, dann diskutieren wir darüber. Aber lass das Löschen zuverlässig bequellter Aussagen. --Katach 15:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich? [32] Haste das Paper wenigsten gelesen? Es geht die Sache ein wenig differenzierter an. --Succu 15:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Was genau bemängelst du/ was fehlt dir? --Katach 15:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bemängle, dass du so tust als ob du die Artikel gelesen und verstanden hättest. Die Autoren von Estimation and Evidence in Forensic Anthropology: Sex and Race schreiben: „The goal of this article is ... 1) an informed prior based on the context of a forensic case will provide a better estimate of ancestry from craniometric data than an uninformed prior; and 2) race typically has very little evidentiary value; [...]“ (meine Hervorhebung). Weiter als bis zum Titel bis du wohl nicht gekommen: „In beiden Fällen können individuelle Charakteristika wie Geschlecht und Rasse hilfreich sein.“ --Succu 16:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Forensic anthropology typically uses osteological and/or dental data either to estimate characteristics of unidentified individuals or to serve as evidence in cases where there is a putative identification. In the estimation context, the problem is to describe aspects of an individual that may lead to their eventual identification, whereas in the evidentiary context, the problem is to provide the relative support for the identification. In either context, individual characteristics such as sex and race may be useful. Was gibt es daran nicht zu verstehen; was soll ich da nicht verstanden haben? --Katach 16:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Also nicht gelesen, nur aufs Stichwort angesprungen und mal kurzerhand Heutige Anwendungsgebiete [der Rassentheorie] konstruiert. Wie schon hier. --Succu 17:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Ähm, könntest du mal bitte meine Frage beantworten und deine Spekulationen unterlassen: Was soll ich nicht verstanden haben? --Katach 17:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Spekulation? Du zitierst die ersten drei Sätze des Abstracts, ich hingegen aus dem Artikel, welches Ziel die Autoren verfolgen. Du hast u.a. WP:Q nicht verstanden. Soviel zu deinem Statement: rasse hat informationswert (lewontin's fallacy). das FBI teilt menschen zb in rassen ein. DNA-analysen können helfen, den potenziellen täterkreis einzugrenzen.--Succu 17:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Also offensichtlich kannst du mir die Frage nicht beantworten. Nun gut, Thema erledigt. --Katach 18:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Lies den Artikel und Jep wir sind einer Meinung: Thema erledigt, da verfehlt und raus damit. --Succu 18:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Belege deine Vorwürfe, ich würde das Paper nicht verstehen. Belege zumindest, dass die dem abstract entnommene Aussage, das Rassenkonzept werde in der forensischen Anthropologie verwendet und könne hilfreich sein bei Identifizierung und Beweisführung, inkorrekt ist. --Katach 19:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich werfe dir vor zu behaupten du hast das Paper gelesen. Ich werfe dir vor WP:Q nicht verstanden zu habem. Überzeuge mich vom Gegenteil. BTW: Die Autoren kommen (überspitzt gesagt) genau zur gegenteiligen Schlußfolgerung. --19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Rassische Klassifikationen in Forensik und Medizinforschung

Was soll das Löschen belegter Aussagen? --Katach 21:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte nochmal bekräftigen, dass die derzeitige Darstellung eine Verzerrung der Realität ist. Das Rassenkonzept wird in Forensik in Medizin von Wissenschaftlern als sinnvoll erachtet. Es gibt offensichtlich gewisse Uneinigkeit und Streit darüber. Hier pro , hier contra. --Katach 08:31, 18. Feb. 2011 (CET)

Edwards

Zum Problem Edwards: (+LF, mit standardwerk belegt)
Der Artikel D. J. Witherspoon et al.: Genetic Similarities Within and Between Human Populations. In: Genetics. Band 176, 2007, S. 351-359, doi:10.1534/genetics.106.067355. beschäftigt sich unter anderem mit den vereinfachten Annahmen von denen Edwards ausging. Die Autoren kommen zu dem Schluss: „The fact that, given enough genetic data, individuals can be correctly assigned to their populations of origin is compatible with the observation that most human genetic variation is found within populations, not between them. It is also compatible with our finding that, even when themost distinct populations are considered and hundreds of loci are used, individuals are frequently more similar to members of other populations than to members of their own population. Thus, caution should be used when using geographic or genetic ancestry to make inferences about individual phenotypes.“ --Succu 17:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier um Lewontins Irrtum, Rasse hätte null Signifikanz/Informationsgehalt. Der von dir angeführte Artikel widerlegt nicht, dass Lewontin sich geirrt hat. Die kritische Variable ist die Zahl der analysierten Loci, selbiges steht auch im von mir zitierten Lehrbuch und kann gerne ergänzt werden. Lewontins Kalkulationen basieren lediglich auf den Durchschnitten einzelner Loci. --Katach 18:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Und der hat mit Rassentheorie nichts zu tun. --Succu 18:52, 16. Feb. 2011 (CET)

"Der"? Meinst du Lewontin (1972)? Oder meinst du seinen Irrtum (Edwards, 2003)? --Katach 19:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht um a) Lewontins Artikel 1972, b) um Anthony Edwards' vereinfachte, verspäte refektierende Analyse von 2003 und schlußendlich c) um die deine Deutung als unterstützendes Argument für die Nützlichkeit von Rassentheorien. Beide sind unterschiedlicher Auffassung darüber ob molekulargenetische Daten das „Konzept Rasse“ stützen. Na und? In wieweit ist das bedeutsam für diesen Artikel? --Succu 19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie ich oben schon vor Wochen schrieb, bestätigen auch Jorde & Wooding 2004 Lewontins Darstellung, sogar mit exakt den selben Prozentzahlen, und führen weitere Literatur an. Edwards wird dort nur am Rand erwähnt. Hier geht es nicht darum, Edwards zu widerlegen, wie Katach fordert, sondern um die Frage, ob seine allenfalls wissenschaftshistorisch interessante Publikation überhaupt erwähnt werden sollte. Das wurde vor Wochen abschlägig beschieden, jetzt versucht Katach es mit einem Überfall. Keine erfolgversprechende Methode, sich um die Mitarbeit bei so einem umstrittenen Lemma zu bewerben. --Klaus Frisch 02:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Entweder verstehst du Edwards Argument nicht (Tipp: schau ins Lehrbuch, lies Dawkins), oder du willst nicht wahrhaben, dass Lewontin allen Ernstes behauptet hat, Rasse besäße keinerlei genetische oder taxonomische Signifikanz. --Katach 06:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Sforza-Zitat und Kattmann

Habe das Sforza-Zitat und Kattmann wieder eingefügt. Ich halte das Sforza-Zitat für überflüssig. Darüber wird dasselbe Argument bereits genannt. Kattmann auszubreiten erscheint wissenschaftshistorisch nicht gerechtfertigt, im Grunde wiederholt er aber auch eh nur, was bereits gesagt wurde. --Katach 15:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Es ging mir in erster Linie um deine Begründung der VM. --Succu 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)

Und was ist deine Meinung zum Sforza-Zitat und zu Kattmann? Ich finde beides überflüssig. --Katach 16:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Hast du was dagegen, wenn Sforza und Kattmann wieder rausfliegen? Wenn ja, begründe es bitte. --Katach 19:25, 16. Feb. 2011 (CET)

In deiner VM gegen Succu hast du gefordert, dass die Löschung von „zuverlässig Belegtem“ begründet werden muss, nicht umgekehrt. Cavalli-Sforza und Kattmann sind zuverlässig belegt. Das Cavalli-Sforza-Zitat ist auch nicht überflüssig, wie du behauptest, sondern stellt eine informative Ergänzung dar. Auch Kattmann geht über das hinaus, was davor zu lesen war. Offensichtlich sind es nicht überflüssige Wiederholungen, die du löschen möchtest. --Klaus Frisch 02:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum ist das Langzitat überflüssig? Hier meine Begründung: dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander. wiederholt mit anderen Worten, dass höchstens 15% der phänotypischen Variabilität auf die genetische Variabilität zwischen Gruppen zurückzuführen ist. --Katach 06:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Neutralitität

Im Artikel wird das Konzept der Menschenrasse als komplett überholt ("überwunden") dargestellt. Man muss nur mal in den engl Artikl schauen; offensichtlich gibt es sowohl in verschiedenen Gebieten eine Anwendung des Konzept, als auch eine laufende Kontroverse in der Antrhopologie. Das ist keine neutrale Darstellung. --Katach 14:28, 29. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht machst du dich erstmal mit dem Inhalt des Artikels und seiner Abgrenzung zu anderen Artikel vertraut. Gruß --Succu 14:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Sind die Interwikilinks also falsch? Gibt es keine de.WP Entsprechung von en:Race (classification of humans) oder es:Raza (clasificación de los seres humanos)? --Katach 14:39, 29. Dez. 2010 (CET)

Siehe den vorigen Diskussionsabschnitt. --Klaus Frisch 14:58, 29. Dez. 2010 (CET)

(BK) 1) Ja, das wird schon nach einem oberflächlichen Überfliegen des en-Artikels klar. Passender ist wohl en:Historical definitions of race. 2) Nicht das ich wüßte. --Succu 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Ignoriert werden im Text des Artikels en:Lewontin's Fallacy und die Erkenntnisse z.B. von en:George W. Gill. Der englische Atikel ist neutraler strukturiert. Ensprechende Änderungen sollten hier auch vorgenommen werden. --Katach 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Welche Erkenntnisse Gills verletzen die Neutralität?! Schädelvermessungen waren ein wesentlicher Bestandteil von Blumenbachs Klassifizierung des Menschen. --Succu 15:46, 29. Dez. 2010 (CET)

Von Gill könnte man z.B. Teile hiervon verwenden. Wichtig fände ich auch, Lewontin's fallacy im Anschluss an sein Argument zu erwähnen. --Katach 15:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Website eines TV-Senders (Nova Online) sollten wir nicht als Quelle heranziehen. BioEssays (Lewontin's Fallacy) ist dagegen ein renommiertes Journal, Edwards ein renommierter Genetiker, jetzt bräuchten wir nur noch jemanden, der seinen Text so weit versteht, dass er was darüber schreiben kann. ;-) --Klaus Frisch 16:12, 29. Dez. 2010 (CET)

Damit ließen sich zumindest diese quellenlosen Einzelnachweise von Richard Lewontin auf etwas gesichertere Füße stellen. Unklar bleibt für mich jedoch die Relevanz seiner Analyse von ca. 30 Jahre alten Daten. --Succu 17:21, 29. Dez. 2010 (CET)

BioEssays ist ein Forum für eher etwas ausgefallene Thesen. Bei en:Lewontin's Fallacy ist zu lesen, dass diese These von Edwards nur wenig rezipiert wurde. Ich habe daher auch Zweifel an der Relevanz. --Klaus Frisch 17:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Das deckt sich mit meiner flüchtigen Recherche. Gruß --Succu 17:36, 29. Dez. 2010 (CET)

Nun, LF wird mindestens bei Dawkins und einem aktuellen Standardwerk aufgegriffen. --Katach 18:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Ach tatsächlich?! - Nun Seitenzahlen und Kontext wären hilfreicher um zu prüfen, ob dieses „Aufgreifen“ für diese Lemma relevant ist. --Succu 18:28, 29. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ja, das sind die beiden Ausnahmen, die bei en:Lewontin's Fallacy aufgeführt sind. Vogel/Motulsky ist sogar eine richtige wissenschaftliche Publikation. Also eine Erwähnung in einer wissenschaftlichen Arbeit. Wow! --Klaus Frisch 18:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Mindestens. Nun sollte geprüft werden, ob LF auch noch in anderen Standardwerken in einem Atemzug mit L genannt wird. Natürlich nur in der aktuellen Lit, denn LF gibts erst seit 2003. --Katach 18:41, 29. Dez. 2010 (CET)

„Nun sollte geprüft werden...“ - dann werde mal aktiv und benenne die Literaturstellen, die seinen Artikel positiv bewerten. Dürfte schwierig werden. --Succu 18:45, 29. Dez. 2010 (CET)

Siehe dazu die Paper unten. Dort taucht überall LF auf. LF wurde laut Google Scholar in 71 begutachteten Artikeln zitiert. Das reicht mir als Relevanznachweis. Nun sollten die Paper gesichtet werden, dann können wir LF dem Absatz zu L im Artikel hinzufügen. --Katach 18:46, 29. Dez. 2010 (CET)

„Nun sollten die Paper gesichtet werden“. Kannst du. (Es sind 23). --Succu 18:52, 29. Dez. 2010 (CET)

Hab das jetzt eingearbeitet und mit einem Standardwerk belegt. --Katach 08:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Tinz, bitte beim wissenschaftlichen Kenntnisstand bleiben und diesen nicht als Einzelmeinung verzerren. --Katach 13:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht würds helfen, wenn du nicht mittendrin einen unbelegten Satz einbaust. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Edwards wird doch im Lehrbuch zitiert. Oder meinst du was anderes? --Katach 14:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich meine das Profiling des FBI (das auch wieder rausgenommen wurde). Racial Profiling ist ja nicht ohne Grund verfassungswidrig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Achso- das habe ich jetzt draußen gelassen. Und nur wissenschaftlich belegtes wieder eingefügt. --Katach 14:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Tinz hatte ich hier angesprochen. Succu hat das FBI rausgenommen und dem habe ich nicht widersprochen. --Katach 14:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Katachs Problem ist, dass er glaubt, "den Stand der Wissenschaft" anhand einzelner Werke feststellen zu können. Sein Argumentationsmuster: "Hier meine Meinung die wissenschaftliche Lehrmeinung, dort die ideologisch geprägte Gegenmeinung" ist so bekannt wie durchsichtig. Denn das angegebene Lehrbuch behauptet keineswegs explizit, dass Edwards recht hat und Lewontin nicht, wie das der Artikel behauptet. Und das nächste Buch sieht Lewontins These keineswegs durch Edwards widerlegt (J. Marks in "Human Evolutionary Biology", Hrsg: Michael Muehlenbein, S. 270). Katachs naives Konzept einer einheitlichen "wissenschaftlichen Lehrmeinung" ist hier nicht haltbar, weshalb die Zuweisung von Standpunkten ohne Wertung richtig ist und Katachs Version POV-lastig und falsch. --Tinz 15:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Lewontins Interpretation, dass Rasse eine geringe Aussagekraft besitzt ist korrekt. Dass sie keine Aussagekraft besitzt ist inkorrekt. Darauf wird im Lehrbuch hingewiesen. --Katach 15:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Einigt euch mal darüber, was bei Vogel/Motulsky und bei Marks steht. Lewontins Argumentation als unhaltbar zu bezeichnen und das im wesentlichen auf Edwards' Kritik zu stützen, ist nach dem bisherigen Stand der Diskussion krasser POV. Deshalb habe ich den Passus wieder entfernt. --Klaus Frisch 02:05, 17. Feb. 2011 (CET)

"Lewontins Argumentation unhaltbar"- Bitte nicht verdrehen, worum es geht. Lewontins Irrtum ist nicht seine 85%-Schätzung der Variabitlität. Logisch und faktisch falsch ist lediglich seine Folgerung, Rasse hätte keinerlei Signifikanz. Edwards wies 2003 darauf hin, und dies hat EIngang im Lehrbuch gefunden. Dawkins hat 2004 ebenfalls darauf hingewiesen. Es ist POV, diese Tatsachen zu unterschlagen. --Katach 06:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Artikel ist politischer Zeitgeist und in ein pseudowissenschaftliches Mäntelchen gehüllt. Allein schon die Begründung gegen die Einteilung von Rassen, dass die genetische Varianz innerhalb bestimmter Gruppen größer sei als zwischen verschiedenen Rassen zeigt schon, dass da grundsätzlich nicht verstanden wurde, dass die Rassen-Einteilung nach bestimmten Merkmalen erfolgt und keinerlei Aussage zur Menge der Unterschiede macht und auch nicht machen will. -- Grf 21:05, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ganz recht. Die Faktenlage ist glasklar, politisch ist sie aber weder im RL noch in der WP erwünscht. --Katach 06:59, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nach der Offenbarung ist das Thema erledigt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:55, 12. Apr. 2011 (CEST)