Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/001

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erste fragen

hallo fiat tux, prima dass du so schnell die anregung zu diesem lemma aufgegriffen und eine erste materialsammlung erstellt hast. hier nur ein paar gedanken und fragen dazu:

• 1. was ist das okkulte an "nordischer Mythologie, germanischen Runen und keltischen Symbolen"?
• 2. wie weit sah die ariosophie die von den nazis als arier bezeichneten als am weitesten entwickelte rasse an? ich kenne etwas näher nur die zugrunde liegende theosophie, d.h. blavatsy und steiner. bei letzterem stehen die arier im wesentlichen für die gesamte gegenwärtige menschheit. die idee der überlegenheit und fortentwicklung könnte eine gemeinsamkeit zur rassenideologie sein, jedoch sieht steiner z.b. ein kollektives gedächtnis bei den atlantiern wesentlich stärker entwickelt (s. meine ausführliche version von akasha-chronik, wovon aber wohl nichts hier in den artikel passt).
• 3. bisher habe ich es immer so gesehen, dass ns und alternativbewegung / new age gemeinsame esoterische wurzeln haben. ob auch die völkischen anteile einen nenneswerten einfluss haben, müssen wir sehr genau belegen und diskutieren, sonst wird der artikel in der luft zerrissen. der eine satz der landeszentrale genügt keinesfalls als beleg, gibt nur ein mögliches thema vor.
• 4. sonst finde ich "esoterik und neue rechte" ganz gut mit vielen belegenden wikilinks. daraus könnte man einige inhalte zusammenfassen.
• 5. und natürlich brauchen wir eine kritische einordnung, die diskutiert, ob rechtsextremismus und esoterik aufgrund gemeinsamer wurzeln / grundanschauungen eine affinität haben oder ob es eher seltene verbindungen sind. dass es nur um teile der esoterik geht, ist eigentlich aus dem lemma schon klar, wir müssen aber durchgehend aufpassen, dass nicht doch esoterik=rechts suggeriert wird.

jedenfalls ein spannendes thema, da bin ich wieder mal versucht, andere themen zurückzustellen! gruß --Jwollbold 00:26, 21. Feb. 2009 (CET)

Einige der Differenzierungen habe ich eingebaut, außerdem vor allem weitere Wikilinks, unter anderem zur Akasha-Chronik. (Warum das Rad neu erfinden, wenn bereits sehr gute Texte existieren?). Grüße, --Fiat tux 09:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Den Begriff "Rechte Esoterik" halte ich für irreführend und zudem sinnlos. Warum? In der esoterischen Literatur/Tradition wird häufig von Rechtem und Linkem Pfad zur Erkenntnis gesprochen. Der Rechte Pfad wird dabei mit genau denjenigen Tugenden in Verbindung gebracht, die denjenigen des Dritten Reiches diametral entgegenstehen. Deshalb irreführend. Weiter: Esoterik an sich kategorisieren zu wollen, halte ich generell für falsch. Esoterik beschreibt doch lediglich, dass das, was vor sich geht, nicht jedem zugänglich ist - es beschreibt aber gerade nicht, was vor sich geht. Daher läßt sich Esoterik auch nicht bewerten. Eher schon die ausgeführten Handlungen, die im Rahmen der Esoterik oft als Magie bezeichnet werden. Das, was im dritten Reich an Magie praktiziert wurde, sollte wohl größtenteils als Schwarze Magie (als misanthropisch, im Gegensatz zur philanthropischen Weißen Magie) bezeichnet werden. Den Begriff der Braunen Magie, nebenbei bemerkt, braucht es da beispielsweise auch nicht mehr, er wirkt nur polemisierend und am eigentlichen Thema vorbei. 79.214.255.25 13:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Hallo Klaus Frisch, von Dir stammt der Vorschlag für den Namen. Kannst Du kurz Stellung dazu nehmen? --Fiat tux 14:00, 21. Feb. 2009 (CET)

nur kurz ein aspekt: es geht nicht um kategorisierung der esoterik, sondern um einen möglichst strukturierten überblick zu geschichte, fundierten meinungen und einschätzungen. wir können uns natürlich nicht auf eine eventuelle innere schau dessen, was vor sich geht, beziehen, sondern nur auf aussagen, mythologien oder (symbolische) handlungen, die handlung begründen. gruß --Jwollbold 14:50, 21. Feb. 2009 (CET)

wurzeln und gemeinsame denkstrukturen

hallo fiat tux, das geht ja hier ganz gut los mit einer gemeinsamen arbeit am artikel. ich hoffe, für dich führen meine änderungen in die richtige richtung. wir müssen eben sehr aufpassen, dass wir nicht zu viel behaupten. die wiedergeburt in der alternativbewegung hast du ja schon eingeschränkt. jetzt ist allerdings nur noch von "wertkonservativen vorstellungen" die rede, das hätte dann ja nichts mehr mit dem lemma zu tun. gerade hier müssen wir einfach noch mehr lesen. wie sieht es eigentlich mit fossas dissertation aus, kannst du mal nachlesen, was er genau schreibt und es dann mit seitenzahlen einbauen?

heute morgen in der bahn sind mir ein paar gedanken zum obigen - besonders heißen - thema eingefallen, besonders angeregt durch meine komplette lektüre des klump-artikels heute nacht. ich finde, er gibt einen guten überblick, allerdings haben wir uns bisher vielleicht schon zu sehr darauf verlassen. also, ich schreibe das gleich mal auf. wie es in den artikel einzubauen wäre, kann ich mir jetzt nicht überlegen - als eigener abschnitt nach "geschichte"? übrigens sollten wir vielleicht doch bald um mitarbeit in portalen bitten, wenn sonst niemand so voll mitmacht. gruß --Jwollbold 14:34, 21. Feb. 2009 (CET)

so, hier meine spontan-vorschläge - wie immer muss genau recherchiert werden, dann fällt eventuell einiges weg:

Die Frage, ob es gemeinsame Strukturen des esoterischen und rechtsextremen Denkens gibt, ist noch wenig untersucht. Folgende begründete Hypothesen werden vertreten:

• Höherentwicklung der Menschheit / der Rassen, Elitebewusstsein - beziehung Joachim von Fiores "3. reich", "1000jähriges reich"" (offenbarung 20) - hitlers reich war eine karikatur, aber evtl. gibt es eine kontinuität utopischen denkens - New Age. Esoterik: eher individuelle Vervollkommnung, nicht notwendig Abwertung Zurückgebliebener. Fortschrittsdenken ist oft verbunden mit der Idee eines verlorenen Paradieses: Atlantis, früheres kollektives Gedächtnis, natürliches Leben, Germanentum. Ignorieren gesellschaftlicher Strukturen als Bedingung für Veränderungen.
• Verschwörungstheorien, auch positiv gemeint: „Verschwörung der Transformierten“ von Marilyn Ferguson, Ufos - Unterwanderung Scientology
• Atlantidisches Weltbild (Wegener): Katastrophenstimmung weit in Alternativ- und Friedensbewegung hinein.
• Ganzheitliches Denken, Betonung von Gefühl, Intuition, Glaube an Übersinnliches ==> Überwindung der Aufklärung ==> Tendenz zur Vernunftfeindlichkeit und antidemokratische Haltung können damit verbunden sein.

letzeres haben wir schon teilweise im entwurf. jetzt muss ich mal schluss machen und melde mich - außer vielleicht zu kleinigkeiten - erst morgen wieder. gruß --Jwollbold 15:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold! Deine Änderungen sind eine deutliche Verbesserung und viel präziser! Zu deiner Frage: Fossas ganze Diss handelt ja insgesamt vom "New Age". Die Beziehungen zur Neuen Rechten handelt er beim Thema "Identitätsdiskurs" (kann man das so übersetzen?) unter der Überschrift "Antagonists" (Gegenspieler) ab, und da sagt er, es gebe ein paar linke deutsche Antifaschisten, die diese Beziehung herstellen würden (S. 150). Die Skeptikerbewegung ignoriert er weitgehend. Dafür sieht er eine breite Gegenbewegung von fundamentalen Christen gegen New Age und Esoterik. Das Ganze steht auf S. 141ff. Die Seitenzahl baue ich ein. Die Aussage, dass er da keinen Zusammenhang sieht, würde ich so lassen.

Kannst Du in den einschlägigen Portalen nach Mitarbeit fragen? Ich mache es auch, müsste nur wissen, in welchen. Grüße, --Fiat tux 15:24, 21. Feb. 2009 (CET)

gut, ich frage mal nach, aber wohl erst morgen. ist wahrscheinlich gut, wenn es nicht nur nach deinem projekt aussieht. gruß --Jwollbold 15:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Aleister Crowley

der Absatz und die darauffolgende Auflistung...

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen als Gegenbewegung zu den aufklärerischen Freimaurern gegründet. Viele völkischen Gruppierungen entstanden aus esoterisch-okkultistischen Bünden. Doch ist bei den unterschiedlichen okkultistische Richtungen nationalistisches oder antisemitisches Gedankengut unterschiedlich stark vertreten. Zu unterscheiden sind die Richtungen:

• mystisch-esoterischer Okkultismus (“Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“), [2]
• der satanisch-magische Okkultismus eines Aleister Crowley (s.a. Magick),
• der völkische Okkultismus der Völkischen Bewegung....

suggeriert, dass Crowleys System (Thelema) rechtsorientiert sei. Zum einen Magick ist ein Begriff aus Thelema und hat mit Okkultismus nichts am Hut, genauso wenig hat Thelema etwas mit Satanismus zu tun. Zum anderen, ist im thelemischen System keinerlei rassistischer oder nationales Gedankengut zu erkennen. Ergo bitte entfernen oder Absatz so umformulieren, dass dies eben nicht suggeriert :). lg ^¿! .א.מ.א 14:43, 21. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, der Absatz ist aus dem Zusammenhang geraten, in dem er ursprünglich stand. Es soll ja gerade gesagt werden, dass nicht alle okkultistischen Strömungen zur "rechten" Esoterik zählen. Ich formuliere das um. Grüße, --Fiat tux 15:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Stellungnahme von Klaus Frisch

Fiat tux hat mich gebeten, meine andernorts geäußerte Kritik an dem, was hier bislang entstanden ist, zu konkretisieren. Nach einigem Zögern werde ich das mal versuchen:

• Es beginnt schon mit der Einleitung: „Der Beitrag Rechte Esoterik zeigt die Verbindungslinien zwischen esoterischem Gedankengut einerseits, völkischer Ideologie bis hin zur Neuen Rechten andererseits auf.“ Damit wird das Thema „Rechte Esoterik“ verfehlt. Rechte Esoterik ist die Schnittmenge von Esoterik und rechter Ideologie/Gedankengut. Verbindungslinien sind etwas anderes, sie implizieren grundsätzliche Zusammenhänge. Will man solche darstellen, dann muss man einen anderen Titel nach der Art „Esoterik und XY“ wählen und bekommt die Probleme, auf die Disposable.Heroes in in dieser Diskussion hingewiesen hat. Um diese Probleme zu vermeiden, habe ich den Titel „Rechte Esoterik“ vorgeschlagen, was aber natürlich einschließt, dass man auch den Inhalt des Artikels entsprechend anders fasst. Ich hatte vorausgesetzt, dass das den Beteiligten klar sein würde; das war es aber offenbar nicht.
• Das Problem setzt sich darin fort, dass alles mögliche zur Sprache kommt, was mal mit Esoterik, mal mit rechter Politik, mal auch mit beidem zu tun hat, aber warum diese Dinge zur Sprache kommen, kann man oft allenfalls erahnen. Erinnert stark an Publikationen weit links stehender Autoren, für die Esoterik und rechte Politik gleichermaßen pfui sind und die meinen, durch bloßes Zusammenschmeißen etwas auszusagen. Das kommt bei einer gewissen Leserschaft an, gehört aber nicht in ein Lexikon für die allgemeine Menschheit.
• Außerdem setzt sich der Trend fort, den ich schon bei euren Edits in anderen Artikeln vielfach feststellen musste: Vieles ist unbelegt, und wo scheinbar Quellen angeführt sind, muss man oft feststellen, dass das nur Scheinbelege sind, in denen das Behauptete gar nicht vorkommt oder nur angedeutet ist.

Meine Vorstellung, wie ein Artikel „Rechte Esoterik“ zu schreiben wäre, ist die: Man besorgt sich die besten wissenschaftlichen Publikationen zum Thema, liest sie und referiert ihren Inhalt. Diese Bücher wären zu allererst Nicholas Goodrick-Clarke, Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, und – wie man so hört – vom selben Autor Im Schatten der Schwarzen Sonne, das in Kürze als deutsche Übersetzung erscheinen soll und den Zeitraum seit 1945 behandelt. Freunds Braune Magie? käme nach meinem heutigen Ersteindruck allenfalls ergänzend in Betracht. Und was man so im Internet findet, taugt bestenfalls für die Rubrik „Weblinks“.

Aber macht ihr nur mal weiter. Ich habe nicht vor, mich einzumischen, und wenn ihr meint, das Baby sei reif für den Ernstfall, entscheidet die Community. --Klaus Frisch 22:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Danke, Klaus, für Deine Stellungnahme! Zwei Anmerkungen: Zustimmung, wir müssen noch stärker die Zusammenhänge deutlich machen. Im Augenblick muss sich der Leser noch viel selber denken. - Bücher zu referieren (und seien es Grundlagenwerke wie Goodrick-Clarke) erscheint mir hingegen nicht als Aufgabe einer Enzyklopädie. Hier sollen Kernsätze zu finden sein, keine Ausarbeitungen zum Thema. Die Literaturangaben sollen die Grundlagenliteratur nennen und dienen als Tipps zum Weiterlesen. Grüße, --Fiat tux 11:56, 22. Feb. 2009 (CET)

Ob Kernsätze oder breitere Ausarbeitungen – entscheidend ist, wo sie hergenommen werden. Ihr bedient euch bisher beliebig bei irgendwelchen Webartikeln inklusive anderer WP-Artikel. --Klaus Frisch 15:55, 22. Feb. 2009 (CET)

in der einleitung habe ich gerade "verbindungslinien" durch "überschneidungen" ersetzt, damit und mit dem abschnitt "begriff" sollte der erste einwand aufgegriffen sein. persönlich finde ich ja schon gemeinsame grundhaltungen von teilen der jeweiligen anhängerschaft am interessantesten, wie überwindung der aufklärung oder "atlantidisches weltbild". das heißt keineswegs verallgemeinernd "esoterik pfui", trägt aber zur wachsamkeit und "unterscheidung der geister" bei. ich werde mich jedoch in der hinsicht zurückhalten, um die sache nicht ausufern zu lassen. was in relevanter weise vertreten wird, sollten wir allerdings erwähnen - es können ja auch wurzeln zur schnittmenge gehören.

natürlich müssen wir umfassende bücher zum thema berücksichtigen (nicht alles von anfang an), aber zuerst auszuwählen, was "das beste" ist und dann nicht nur fakten, sondern auch urteile daraus zu übernehmen, widerspricht meinem verständnis von wikipedia. nochmal: "the free encyclopedia that anyone can edit" bedeutet, dass viele unterschiedliche aspekte von laien und experten eingebracht werden, das ist diametral entgegengesetzt zu einem autoritativen verständnis wissenschaftlicher reputation.

der beste leitfaden (nicht unbedingt seine thesen) war für mich bisher der artikel von klump, so etwas hat sicher seinen platz, wenn es sich nicht klar als randmeinung herausstellt. schon bei anderen artikeln hatte ich die idee, experten wegen einer mitarbeit / hinweisen anzufragen, bei einem so schwierigen und umstrittenen thema wie hier könnte es wirklich sinnvoll sein. was haltet ihr davon, klump und ...? schon bald einmal anzuschreiben? gruß --Jwollbold 13:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Du offenbarst mal wieder eine sehr merkwürdige Vorstellung von den Prinzipien der WP. --Klaus Frisch 13:32, 22. Feb. 2009 (CET)

alles selbstverständlich im rahmen unserer regeln wie WP:Q. herzliche grüße --Jwollbold 13:50, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich zitiere WP:Q: „Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Das kannst du schleicht gleichzeitig „selbstverständlich“ beachten und als dem WP-Prinzip „diametral entgegengesetzt“ bezeichnen. --Klaus Frisch 15:51, 22. Feb. 2009 (CET)

bevorzugen ja, ich habe mich nur gegen eine weitgehende ausschließlichkiet gewandt. sicher müsste/n jemand/einige 2,3 der "wichtigsten" bücher auch einmal intensiver lesen. die struktur des artikels mehr danach auszurichten und anderes zu ergänzen finde ich in ordnung - kann ja noch kommen. ich hoffe aber, wichtige ansätze von goodrick-clarke I sind zumindest schon indirekt hier eingegangen, etwa über andere wp-artikel oder klump? --Jwollbold 16:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Was an anderer Stelle bereits ausführlich in Wikipedia zu finden ist, würde ich wenn möglich nicht noch einmal ausführlich referieren. Ich denke, der Wert dieses Lemmas liegt auch darin, wie eine Art Portal zu weiterführenden Beiträgen in der Wikipedia zu führen. Dabei muss es sich natürlich als zusammenhängender Beitrag lesen lassen. --Fiat tux 17:20, 22. Feb. 2009 (CET)

ja, sehe ich auch so. goodrick-clarke scheint aber ein standardwerk zu diesem lemma zu sein, das müssen wir schon genau beachten. gruß --Jwollbold 17:56, 22. Feb. 2009 (CET)

Wie bewertest du (Klaus Frisch) das Werk? Wenn ich mal dazukomme es auszuwerten, könnte ich daraus noch etwas einbauen. Über die Relevanz von dem hier würde ich auch gerne etwas erfahren, das liegt mir auch vor. --Gripweed 14:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Gripweed, Bellmund et alii haben wir inzwischen in die Literaturliste aufgenommen. Grüße, --Fiat tux 12:45, 2. Mär. 2009 (CET)

Begriff

Glückwunsch, Jwollbold, der Absatz ist klasse! Grüße, --Fiat tux 12:23, 22. Feb. 2009 (CET)

danke nachträglich. ich finde es übrigens insgesamt hier eine gute, offene zusammenarbeit!

eine kurze google-suche hat mir eben gezeigt, dass unser lemma ein eingeführter begriff ist, bei dem wir bleiben sollten. beispielsweise hat die bundeszentrale für politische bildung ihn in ihrem glossar. gruß --Jwollbold 15:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Das ist eine gute Fundstelle! - Ich habe noch zwei Kategorien ersetzt und den Hinweis auf die Schwarze Sonne eingebaut. Grüße, --Fiat tux 15:49, 22. Feb. 2009 (CET)

bitte um mitarbeit

eben habe ich unter Kategorie_Diskussion:Rechtsextremismus#neues_lemma_Rechte_Esoterik auf den entwurf hingewiesen, gleichlautend gleich im Portal:Esoterik. die kategorie-diskussion scheint aber wenig beachtet zu werden, und vor genau 1 jahr gab es sogar einmal einen löschantrag auf die kategorie selbst. ein entsprechendes portal habe ich trotz ziemlich umfangreichem suchen nicht gefunden. wer weiß noch, wo wir auf den artikel hinweisen könnten? gruß --Jwollbold 14:35, 22. Feb. 2009 (CET)

da die kategorie-diskussion im januar nur 9mal aufgerufen wurde, habe ich unter Diskussion:Rechtsextremismus und Diskussion:Rechtsextremismus_in_Deutschland auf die ankündigung verlinkt. in beiden artikeln gibt es anscheinend nur im letzeren einen hinweis auf unser thema: ein satz mit link auf Esoterik#Politik unter "ideologische anknüpfungspunkte". --Jwollbold 09:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Okkultismus

Bei dem hier verlinkten Text enthält zumindest in Teilen einen Brockhaus-Artikel(?) zum Thema Okkultismus zu handeln: [1], der weit wissenschaftlich differenzierter ist als der meiner Meinung nach sehr einseitige deutsche Wikipedia-Artikel.

Meine Anregungen aus der Okkultismus-Diskussion wurden, wie ich erfreut festgestellt habe, dort bereits umgesetzt. Insbesondere hier:

Schon von der Wortbedeutung her ist Okkultismus eng mit dem Begriff Esoterik verwandt, der seit der Entstehung des modernen Okkultismus im 19. Jahrhundert weithin auch dessen Bedeutungsinhalt angenommen hat. Versuche, Esoterik als »religiös-philosophische Theorie« und Okkultismus als »magisch-technische Praxis« stärker voneinander abzugrenzen (V. Schumacher), erscheinen im Hinblick auf die Begriffsgeschichte wie auch auf gegenwärtige Strömungen als fragwürdig. Sachgemäßer ist es, zwischen einem »esoterischen« und einem »empirischen« Okkultismus zu differenzieren.

Die Ufologie gehört nach dieser Definition ebenso zum Bereich des "empirischen Okkultismus" wie das Neuheidentum. Ausführlicher reflektiert sind die Themen: Satanismus und Gruftiszene, Künstlersatanismus und Heavymetal. Als "logenartig" wird die Saturn-Gnosis bezeichnet, als okkulte Logen Ordo Templi Orientis und die neuheidnischen Orden.

Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:30, 22. Feb. 2009 (CET)

Danke für den guten Link! Ich setze mich morgen dran, das gut einzuarbeiten. Schönen Abend noch! --Fiat tux 22:23, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja, so ein Text auf einem russischen Server ohne Hinweise auf seine Herkunft ist genau das, was hier noch fehlt. --Klaus Frisch 22:39, 22. Feb. 2009 (CET)

1. hat Liberaler Freimaurer einen Hinweis auf die Herkunft geliefert (Brockhaus). 2. Was ist gegen einen russischen Server (huch!) einzuwenden? --The Brainstorm 22:46, 22. Feb. 2009 (CET)

... mal davon abgesehen, dass es auch dort Literatur- bzw. Quellenangaben gibt, wird auf der Website auch der Brockhaus alles eine von mehreren Quellen ausdrücklich genannt. Der Artikel ist mehrfach in römische Ziffern unterteilt, wovon jeder dieser Abschnitte aus jeweils einer Enzyklopädie stammt. Römisch I entstammt aus dem Brockhaus und kann hier erworben werden:

http://www.brockhaus.de/infothek/infothek_detail.php?nr=21021

auch Abschnitt III ist eindeutig vom Brockhaus-Verlag:

[2]

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn das zutrifft, dann handelt es sich dort um eine Urheberrechtsverletzung, und das ist eben das, was oft gegen russische Server spricht. Die nicht genehmigte Veröffentlichung urheberrechtlich geschützter Texte ist in Deutschland strafbar, und Webseiten, auf denen das geschieht, dürfen wir in WP nicht verlinken.

In übrigen steht dort, so weit ich sehe, nichts über rechte Esoterik. Was soll das also hier? --Klaus Frisch 08:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Die Schlussfolgerung "...dann handelt es sich dort um eine Urheberrechtsverletzung" kann ich nicht nachvollziehen. Schon mal was von Content-Syndication gehört? --The Brainstorm 13:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo Klaus! 1. Im Beitrag dort werden einige der Strömungen, um die es auch hier im Lemma geht, eingeordnet (z. B. Blavatsky, Ufologie etc.). 2. Den Brockhaus direkt kann man in der Wikipedia zitieren - oder sehe ich das falsch? Grüße, --Fiat tux 08:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Klar, wir dürfen andere Lexika zitieren, aber eine Seite mit strafbarem Inhalt dürfen wir nicht verlinken, können wir also nicht als Quelle angeben, und dass der dortige Text mit irgendeiner Ausgabe des Brockhaus identisch sei, ist andererseits bislang nur die Behauptung eines anonymen Benutzers. Das ließe sich natürlich alles dadurch regeln, dass du den Originaltext von Brockhaus an der von Liberal Freemason verlinkten Stelle für 2,50 € erwirbst. --Klaus Frisch 09:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich hab' den Brockhaus zu Hause. Grüße, --Fiat tux 09:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Zum Thema "Okkultismus als Jugendphänomen" habe ich noch diese Literaturliste gefunden. Grüße, --Fiat tux 12:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Verschieben? - Literatursuche

Hallo Jwollbold, Hao Xi hat als Anmerkung (vgl. Versionsgeschichte) geschrieben, wir könnten den Beitrag in den Artikelnamensraum verschieben. Ich hätte dann auch die Hoffnung, dass mehr Leute mitdiskutieren und mitarbeiten. Was hältst Du davon? Grüße, --Fiat tux 13:35, 23. Feb. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, das kann ich im moment nicht beurteilen, bis morgen abend solte ich aber dazu kommen, mir den artikel nochmal genauer anzusehen und auch ergänzungen zu machen. zunächst aber finde ich es besser, noch einige tage oder auch länger zu warten, bis wir einen weit akzeptierten entwurf haben, der nicht gleich einen löschantrag riskiert (obwohl ich persönlich einen solchen auch jetzt schon ungerechtfertigt fände). bis dahin sollten wir nicht mehr viel erweitern, sondern die bestehenden aussagen überprüfen, "hieb- und stichfest" machen. z.b. hatte ich ja mal nach der esoterik-definition der studie gefragt, die 1/4 sympathisierende gruppen annimmt. hast du eigentlich goodrick-clarke, vielleicht sogar den 2. band vorliegen? dann könntest du einiges im original nachlesen. eine kleinigkeit: der brockhaus-link führt ins leere, und es sollte auf jeden fall auch einen beleg nach der aktuellsten gedruckten ausgabe geben (evtl. mal in bibliothek nachsehen). gruß --Jwollbold 15:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Jwollbold, Du hast sicher recht... Den Link habe ich korrigiert. Goodrick-Clarke habe ich nicht vorliegen, und meine Brockhaus-Ausgabe ist schon etwas älter - kommst Du in den nächsten Tagen an einer Bibliothek vorbei? Grüße, --Fiat tux 18:11, 23. Feb. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, schön dass du noch etwas geduld hast - entwickeln wir die sache langsam und solide. ich selbst habe bis zum wochenende nicht viel zeit, kann aber ohne probleme wohl schon morgen an der dresdner ub vorbeigehen. dort haben sie die 21. auflage des 30bändigen brockhaus von 2006 - das ist wohl das aktuellste unserer konkurrenz. welche artikel daraus wären noch interessant? außerdem werde ich die beiden goodrick-clarkes ausleihen, kann da in der nächsten zeit aber nur einzelnes nachsehen. bitte mache doch - z.b. anhand unserer bisher gefundenen literatur - auch mal vorschläge, welche (auch anderen) bücher als standard zu unserem thema gelten können und leihe dir 2,3 aus. natürlich sollten wir mit der veröffentlichung des artikels nicht warten, bis wir 800-1200 seiten zumindest kursorisch gelesen haben, aber auf dauer würde es die qualität des artikels sehr steigern, wenn wir wichtige standardwerke vorliegen hätten. das wäre auch für verwandte artikel eine viel bessere diskussionsgrundlage als bisher. gruß --Jwollbold 18:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Jwollbold, fein, dass Du an der Uni vorbei kommst! Ich habe mir noch Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte. Reclam. Leipzig, 2003. ISBN 3-379-20076-X, beschafft, das lese ich gerade. René Freunds Buch habe ich auch. Gute Quellen sind auch Der Rechte Rand und Blick nach rechts. Grüße, --Fiat tux 22:25, 23. Feb. 2009 (CET)

prima, das sieht nach einer guten grundlage aus. überblicksdarstellung einer professorin für politische soziologie an der uni münster - dagegen kann man erst einmal wenig sagen. wie ausführlich behandelt sie aber das thema esoterik? oder kannst du sonst noch gründe anführen, dass das buch als standardwerk gelten kann (rezensionen, erwähnung in anderen büchern, schwerpunktthema der autorin,...)? morgen kann ich mal in einen citation index (web of science) sehen. Freunds Braune Magie? ist dagegen genau zum thema - wie kommt klaus zu seiner einschätzung "käme nach meinem heutigen Ersteindruck allenfalls ergänzend in Betracht"? nun, freund ist schriftsteller (hauptsächlich theaterstücke und hörspiele), studierte philosophie, theaterwissenschaft und völkerkunde. das buch scheint eine überarbeitung seiner dissertation zu sein. kannst du noch weitere gründe für seine relevanz anführen? ich will nicht nerven, aber es ist gut, argumente gegen eventuelle angriffe wegen unzureichender quellen zu haben, oder eben doch nochmal weiter nach literatur zu suchen. die websites kann ich jetzt nicht beurteilen.

Hallo, Jwollbold, Du hast völlig recht mit Deiner Nachfrage! Karin Priester sucht nach den geistesgeschichtlichen Wurzeln des Rassismus, findet sie unter anderem bei zahlreichen Beispielen aus der Geschichte der Esoterik und spannt den Bogen bis zum New Age - behandelt also zentral das Thema. René Freund hat vor allem ein verständliches Buch geschrieben - vielleicht stört das Leute, die sehr auf Wissenschaftlichkeit bedacht sind. Ich finde allerdings, dass Wissenschaftlichkeit und Verständlichkeit sich nicht ausschließen :-) An Literatur habe ich noch gefunden: http://ehq.sagepub.com/cgi/content/abstract/39/1/47. Diese Bücher zitieren alle Freunds Diss: http://scholar.google.de/scholar?hl=de&lr=&cites=11395954574575285527 - Außerdem habe ich noch ein für unser Thema zentrales Werk von Franziska Hundseder ergänzt. --Fiat tux 09:22, 24. Feb. 2009 (CET)

ui..., The Brainstorm, das scheinen ja wieder harte thesen zu sein in diesem vortrag von heinz gess. den du eben in die literaturliste eingefügt hast. wir müssen uns damit auseinandersetzen, aber zunächst ist unklar, ob er als quelle akzeptabel ist. bitte versuche doch zunächst einmal herauszufinden (z.b. auf seiner homepage bei der fh bielefeld), bei welcher gelegenheit er den vortrag gehalten hat, und vielleicht gibt es auf seiner homepage auch eine besser referenzierte version (unwahrscheinlich, google hätte sie sonst gefunden). oder es steht in seinem buch "Vom Fachismus zum neuen Denken: Cg Jungs Theorie im Wandel der Zeit, 1994". klaus wird allerdings bestimmt sagen: "völlig ungeeignete quelle", und da kann ich ihm derzeit nicht widersprechen. versuchen wir uns eben erst einmal einen überblick zu verschaffen, was die in wissenschaft, aber auch seriösem journalismus oder gut recherchierenden antifa-gruppen vertretenen hauptthesen sind. solche vorträge wie der von gess können dann wohl eher den blick für fragen schärfen.

das web of science scheint in dem bereich nicht viel herzugeben. von heinz gess (demselben wohl) ist nur "Gesundheit als Symptomfreiheit" zu finden, 0mal zitiert. allerdings von goodrick-clarke auch nur 2 artikel (kenne mich jedoch mit der suchfunktion dort nicht mehr so gut aus). weiter führt google scholar, da gibt es mehrere parallele fundstellen auch der bücher, g.-c. z.b. 37 - 20 - 15mal zitiert, gess allgemein nur selten: 5-2-2-1-0. ich halte ja nicht viel von solchen zahlen, aber es ist immerhin ein indiz. wir sollten das ganze spektrum der vertretenen meinungen darstellen, aber auf außenseiterpositionen - wenn es welche sind - darf kein schwergewicht liegen. gruß --Jwollbold 14:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Jwollbold, da hatten wir zeitgleich die gleiche Idee[3]! Grüße, --Fiat tux 15:36, 24. Feb. 2009 (CET)

so, jetzt habe ich die beiden bände von goodrick-clarke (waren auch nicht seit gestern ausgeliehen), sowie einige artikel aus dem brockhaus 2006 kopiert.

• den "russischen" okkultismus-artikel habe ich unter dem link nicht mehr öffnen können - man kommt immer zu russ. seiten. die sätze im artikel lassen sich daraus belegen. ufologie und neuheidentum werden allerdings unter "neuere entwicklungen" als manifestationen von o. allgemein angesehen, neben "theosophischem" und "rosenkreuzer. synkretismus", spiritistischen und spiritualistischen gemeinschaften, "sowie okkulte Orden und Logen wie der Ordo Templii Orientis und neuheidn. Orden (-> Neuheidentum)". ich weiß allerdings nicht, ob wir hier allgemeine definitionen geben sollten, dafür haben wir doch die entsprechenden anderen artikel. kein wort habe ich (bei nicht ganz genauem lesen) über rechte tendenzen gefunden, die diskussion ist aber ganz gut, beschäftigt sich mit krise der aufklärung, kritik als rückfall (aus perspektive der mod. ges.) oder "dämonische gefahr" (christentum). ein schönes zitat von adorno zur dennoch rationalistisch-materialistischen dimension des o. wäre vielleicht etwas für den okk.-artikel:

„Die gleiche rationalistische und empiristische Apparatur, die den Geistern den Garaus gemacht hat, wird angedreht, um sie denen wieder aufzudrängen, die der eigenen Ratio nicht mehr trauen... Das zetert über Materialismus. Aber den Astralleib wollen sie wiegen. (Minima moralia, 1951“

• oder im new-age-artikel eine als allgemeiner hintergrund zu sehende kritik von hans-jürgen ruppert 1988: "Eine wirklich postmoderne, die Fragwürdigkeiten der Moderne überwindende Zeit müsse die kritische, diskursive Vernunft integrieren und nicht eliminieren." sag' ich ja immer...
• auch sonst habe ich nichts zu unserem thema gefunden - wp ist eben doch vollständiger und aufmerksamer. den 4.5s.-artikel "esoterik" habe ich noch nicht gelesen, aber in "rechtsextremismus" (1.5 s.) sowie "neofaschismus" und "neue rechte" steht nichts.
• den 1s.-artikel "neuheidentum" sollte ich bald mal mit unserem abschnitt vergleichen.

gruß --Jwollbold 19:05, 24. Feb. 2009 (CET)

gibt es eigentlich entsprechende lemmata in der englischen oder anderen fremdsprachigen wikipedias? dann sollten wir dort hineinsehen und sie natürlich auch verlinken. gruß --Jwollbold 10:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Anmerkungen

• Im Artikel könnte man noch ggf. auf Karl Heise hinweisen, der im Artikel Rudolf Steiner erwähnt wird.
• In einem Buch aus der freimaurerischen Forschung stieß ich noch auf die LaRouche-Bewegung#LaRouche-Bewegung/Helga Zepp-LaRouche, die Europäische Arbeiterpartei und die Bürgerrechtsbewegung Solidarität. (Artikel LaRouche-Bewegung: „1996 bezeichnete die damalige Bundesregierung die der LaRouche-Bewegung nahe stehende Europäische Arbeiterpartei in einer Antwort auf eine kleine Anfrage von Abgeordneten von CDU/CSU und FDP als Politsekte[4].“

• Zitat aus Wolfgang Bittner: Satans verschworene Brüder:
  „Interessant ist nun, dass die LaRouche-Gruppe den Namen dieses Ordens [Anm.: Gemeint sind die Illuminaten], als eine Art Sammelbezeichnung für alle möglichen Geheimbünde benutzt, deren satanische Absicht es angeblich ist, die Welt durch Aufklärung und Liberalismus zu unterjochen.“
• Der LaRouce-Kult und die Bürgerrechtsbewegung Solidarität BÜSO, Abschnitt Antisemitismus.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:54, 23. Feb. 2009 (CET)

danke für deine hinweise. heise scheint ein bindeglied zwischen klassischem okkultismus und ns zu sein, auch wenn der "völkische beobachter" (laut ausführlicher anmerkung im steiner-artikel) sein buch von einer freimaurerischen verschwörung positiv rezensierte, einen eigentlich okkulten artikel aber ablehnte.

rechts und antisemitisch-verschwörungstheoretisch sind die laRouches offensichtlich - aber auch esoterisch? "nach einer zweimonatigen Deutschlandreise mit einer "Messianischen Vision" zurückgekehrt" hört sich ja nett an - wusste nicht, dass man sich in unserem strengen land so etwas einfangen kann... sonst habe ich beim überfliegen aber nichts gefunden, vielleicht nur ein deckmäntelchen für eine "politsekte"? wenn du aber meinst, es gehört zum thema, baue doch etwas ein (und/oder zu heise), relevant ist die EAP sicher. gruß --Jwollbold 00:03, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis auf Karl Heise - den kannte ich noch nicht. Ich habe den Hinweis eingebaut. Grüße, --Fiat tux 09:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Heinz Gess

Prof. Dr. Heinz Gess, Professor an der FH Bielefeld, scheint umstritten zu sein. Sollen wir den Literaturhinweis, den The Brainstorm eingefügt hat, drin lassen?[5], Grüße, --Fiat tux 14:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich fand diese Stellungnahme auf den Seiten des ASTA der FH Münster: [6]. Meiner Meinung nach spricht das nicht gegen, sondern für Prof. Gess, denn das Disziplinarverfahren spielt sich nicht auf der Ebene seiner Fachkompetenz ab:

Das Disziplinarverfahren wurde ausschließlich deshalb angestrengt, weil Gess mit seiner öffentlichen Kritik die FH Bielefeld in ein schlechtes Licht gerückt hat. Seine inhaltlichen Behauptungen werden dabei keineswegs bestritten.

Es gibt also keinen Grund, seine Aussagen als inhaltlich umstritten zu bezeichnen, noch ihn selbst als umstritten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke für Deine Argumente! Ich stimme Dir zu; mir geht es einfach um eine möglichst gute Absicherung unserer Quellen und Belege. --Fiat tux 15:31, 24. Feb. 2009 (CET)

das, was nach skandal (für die leitung der fh bielefeld) aussieht, ist hier nicht der punkt, höchstens würden (!) offensichtliche falschbehauptungen gess allgemein diskreditieren. ich gehe jetzt mal in die bibliothek, dann sehen wir weiter. gruß --Jwollbold 16:23, 24. Feb. 2009 (CET)

Germanische Heilkunde

Durch einen Beitrag in der Süddeutschen Zeitung von heute bin ich auf die Germanische Neue Medizin gestoßen (vermutlich hat die Süddeutsche von Wikipedia abgeschrieben, aber das ist ein anderes Thema). Ich denke, es passt in diesen Zusammenhang. --The Brainstorm 17:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Thule Gesellschaft

Link mit sehr tiefgehenden Infomationen: http://www.relinfo.ch/thule/info.html Mal bei den weblinks in der Entwutfsversion eingesetllt. Gruß --Die Winterreise 18:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Rudolf Steiner

Auch Steiners latenter bis offener Rassismus wäre differenziert einzuarbeiten. Dazu gibt es jede Menge Material.

Beispiel: http://www.fkpsych.de/psycho/anthroposophie.html

Einige (allerdings entlegene) Schriften Steiners über "Rassenthemen" wurden von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien als jugendgefährdend indiziert.

Ob Jörg Lanz von Liebenfels und sein Einfluss auf Hitler http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Lanz_von_Liebenfels#Einfluss_auf_Adolf_Hitler bereits erwähnt wurde, habe ich vielleicht überlesen.

Ebenso wichtig: Guido von List.

Der Titel des geplanten Artikels wäre eventuell noch zu präzisieren . Der gesamte "braune Sumpf" der sich (zum Teil !) als "Esoterik", "Neopaganismus" und Okkultismus tarnt, sollte sachlich erhellt werden, dann könnten auch Wikilinks in Artikeln wie Okkultismus und Neopaganismus gesetzt werden, um interssierte Leser auf diese zum Teil wenig bekannten Zusammenhänge aufmerksam zu machen.

Auch diese Gesellschaft wäre in den Artikel einzuarbeiten:

Thule-Gesellschaft

Gruß --Die Winterreise 22:51, 24. Feb. 2009 (CET)

hallo, list, lanz von liebenfels und steiner sind schon erwähnt, das muss aber konkretisiert werden. zu steiner etwa gibt es relativ fundierte diskussionen und materialien auch in Anthroposophie oder Wurzelrasse, und die 3 theo- bzw. ariosophen sind in den "okkulten wurzeln des ns" ausführlich behandelt. danach sollten wir im lauf der zeit ergänzen. der sich schon im url als polemisch ankündigende artikel (besser allerdings als versteckt) ist wahrscheinlich mehr zum finden von themen und stellen von fragen geeignet. thule-gesellschaft - klar, die hat goodrick-clarke auch bekannt gemacht. willst du ihn eigentlich auch lesen? ich brauche wahrscheinlich länger dazu, einiges einzuarbeiten. gruß --Jwollbold 00:16, 25. Feb. 2009 (CET)

ach so, "steiner-terror" hattest du schon selbst herausgenommen, danke + gute nacht!. gruß --Jwollbold 00:21, 25. Feb. 2009 (CET)

:-)Ich stelle den link, den ich eben gelöscht habe, dann noch mal zur Kenntnisnahme ein, er bietet einiges diskutable Material. Allerdings distanziere ich von den Autoren, Guido und Michael Grandt, des "Schwarzbuches Anthroposophie", die haben zu viel verschwörungstheoretischen "Mist" geschrieben und arbeiten unsauber. Hier ein Bericht über das "Schwarzbuch Anthroposophie": http://www.geschichteinchronologie.ch/steiner-terror/berichte1997_warnung-vor-rassist-Steiner.htm

Gruß --Die Winterreise 00:27, 25. Feb. 2009 (CET)

Persönliche Bemerkung: Mich begeistert an dieser Stelle immer das kollaborative Prinzip, nämlich, wie viele Quellen und Literatur mehrere Leute gemeinsam zusammen auf die Beine bringen, auch, dass wir "mit verteilten Rollen" lesen. - Zum Beitrag mein Vorschlag: Ausarbeiten können wir das später immer noch. Sehr viele Details finden sich jedoch schon bei den verlinkten Wikipedia-Beiträgen (z. B. Aus der Akasha-Chronik oder bei Rudolf Steiner. Was dort steht, würde ich hier nicht noch einmal referieren. Dazu gibt es ja das Hypertext-Prinzip. Unser Lemma sollte den Überblick vermitteln, und dies gut bequellt und wikifiziert. Sonst kommen wir "vom Hölzchen aufs Stöckchen". Grüße, --Fiat tux 08:21, 25. Feb. 2009 (CET)

ja, so konstruktiv soll es weiter gehen. mehr struktur brauchen wir noch, und zu wichtigen themen sollten schon 2,3 informative sätze hier stehen, details dann woanders, klar. aber auch anders herum: was in mehreren artikeln angesprochen wird, könnte hier zusammenfassend erklärt werden. (blavatskys und steiners wurzelrassen? eher nicht, denn die scheinen nicht viel mit dem heutigen und auch ns-rassenbegriff zu tun zu haben, da geht es eher in anthroposophie-artikeln darum, dieses thema richtig einzuordnen.) gruß --Jwollbold 09:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Hinweis auf Löschdiskussion

LD 25. Februar 2009: Wahrscheinlich eine Liebknecht-Socke hat heut nacht irgendwelchen Schrott zu dem Thema eingestellt, vermutlich mit dem längerfristigen Ziel, diesen Artikel - wenn er denn im ANR ist - als Wiedergänger löschen lassen zu können. Gruß --Hozro 09:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo Hozro, danke für den Hinweis [7]. Das bestätigt das Konzept von RL "Braunes sauberwaschen". Dass man braune Scheiße auch mit systematischer Sockenpupperei und anhaltendem Cyber-Stalking nicht weiss bekommt, sorry für das etwas herbe Bild, scheint ihm zu entgehen. Das der "Teilnehmer" sich mit dieser durchschaubaren Methodik selber braun und klebrig "bekleckert" scheint wesensimmanent zu sein und ihn naturgemäß wenig zu stören, da er diese Farbe und Denkrichtung zu bevorzugen scheint. Gruß --Die Winterreise 09:55, 25. Feb. 2009 (CET)

hallo hozro, auf solche strategien sollten wir bei diesem und allgemein rechtsextremismus-artikeln achten. da ist es nützlich, bei aktuellem manipulationsverdacht auf deine seiten zu sehen zu "Projektstörung und rechtsextremer Einflussnahmen in Wikipedia: Arbeitsplan eines Sockenzoos sowie Nazi auf 80.142. danke + gruß --Jwollbold 11:01, 25. Feb. 2009 (CET)

Allerdings haben wir nun ein technisches Problem ? Da der Artikel Rechte Esoterik heute Nacht vom Nazi zum Schein angelegt wurde und von vier verschiedenen Admins als "Wiedergänger" versionsgelöscht wurde, [8] dürfte es nicht möglich sein, dieses Lemma ohne weiteres zu verwenden ? --Die Winterreise 11:12, 25. Feb. 2009 (CET)

Nö, das ist eine Halbsperre, kein Problem --Hozro 12:12, 25. Feb. 2009 (CET)

Da ich nicht ständig online bin, habe ich das alles jetzt erst mitbekommen. Der Beitrag ist auch wieder vollständig richtig hergestellt. Nur zur Info: Ich mache ein- bis zweimal am Tag zusätzlich Voll-Sicherungen vom Beitrag (wäre eigentlich nicht nötig, aber man weiß ja nie...). Grüße, --Fiat tux 13:13, 25. Feb. 2009 (CET)

Literatur

Hallo Jwollbold, ich kenne und habe das Buch Victor und Victoria Trimondi: Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3800038870. Kann imho in der Literaturliste bleiben. [9] Ist eine sehr fundierte Untersuchung mit allerdings hochkontroversen Thesen. Nicht unseriös. --Die Winterreise 12:55, 25. Feb. 2009 (CET)

In einer recht ordentlichen Internetenzyklopädie kann man sich übrigens über den Verfasser des Buches informieren ! :-)] Victor Trimondi Gruß --Die Winterreise 13:01, 25. Feb. 2009 (CET)

Zitat zu diesem Buch: Mit „Hitler-Buddha-Krishna – Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute“ veröffentlichten Victor und Victoria Trimondi, gefördert von der Hans Sauer-Stiftung (München), 2002 ihr zweites gemeinsames Buch. Darin stellen sie dar, wie Heinrich Himmler und die Orientalisten der Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe e.V. („SS-Ahnenerbe“) versucht hatten, den Nationalsozialismus in eine politische Religion zu transformieren und sich dabei östlicher Religionssysteme wie der Vedanta, der Puranas, der Bhagavad Gita, des tibetischen Buddhismus bis hin zum Zen-Buddhismus bedienten und wie dieser „religiöser Hitlerismus“ bis heute unter Neonazis verbreitet ist.

(Zitat Ende) --Die Winterreise 13:04, 25. Feb. 2009 (CET)

gut erst einmal. um inhalte einzubauen, brauchen wir aber wohl noch weitere rezensionen, besonders den nachweis der fachlichen rezeption. die beiden stellungnahmen am ende von Victor Trimondi sind nicht gerade zum thema bzw. überzeugend. gruß --Jwollbold 13:19, 25. Feb. 2009 (CET) ps: sollte ich in diesem oder im "nächsten leben" mal heiraten, nennen wir uns auch so doppelt siegreich wie die trimurtis/mondis...

Er heisst mit früherem Namen Herbert Röttgen. Ich kenne ihn seit vielen Jahren persönlich. Habe nächtelang mit ihm diskutiert. Ein hoch gebildeter [10] Mann, der früher einen eigenen Verlag hatte, den Trikont Verlag. Das am Rande. Gruß --Die Winterreise 13:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Der Trikont-Verlag ist eine sehr gute Adresse. Plädiere für Aufnehmen bzw. Drinlassen. --Reni Tenz 13:34, 25. Feb. 2009 (CET)

hallo winterreise, warum soll nicht auch einmal die persönliche vertrauenswürdigkeit im zweifel den ausschlag geben? gruß --Jwollbold 13:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold, wollte nur andeuten, dass es sich um ein fundiertes Buch zum Thema handelt. Hallo ReniTenz, den Trikont Verlag gibt es schon lange nicht mehr, das wirst Du wissen ? Das Buch von Trimondi/Röttgen ist vor einigen Jahren im Wiener Ueberreuther Verlag erschienen, ändert aber nichts am Sachverhalt. Das Buch gehört in die Literaturliste, ohne Frage, ob man Teile des Inhaltes in den Artikel einbaut kann diskutiert werden. Ich empfehle das Buch zur Lektüre, sofern man am Thema interessiert ist. Allerdings ein ziemlicher "Wälzer", :-)) über 600 Seiten dick, voll mit Materialien und Quellen. Gruß --Die Winterreise 13:48, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Die Winterreise, dass es den Trikont-Verlag nicht mehr gibt, weiß ich, klar. Das Buch von Trimondi habe ich leider nicht. Aber das lässt sich ändern. --Reni Tenz 19:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Im Übrigen finde ich diese Diskussion zu unserer Arbeit nicht hilfreich. --Reni Tenz 19:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich bin etwas schockiert von den Angriffen von Klaus Frisch. Ich denke, ich halte mich aus der Diskussion hier künftig zurück, um den Fortgang des Projekts nicht zu gefährden. --The Brainstorm 19:32, 25. Feb. 2009 (CET)

hallo Reni Tenz, was genau findest du an der diskussion mit klaus frisch nicht hilfreich? ich finde sie wichtig (wie dort geschrieben), um ihn von der (noch zu verbessernden) solidität der arbeit hier zu überzeugen, seine kompromissbereite mitarbeit zu gewinnen und - auch aufgrund seiner kritik - den artikel langfristig auf eine solide basis zu stellen. wenn klaus im großen und ganzen dahinter steht, brauchen wir auch eine löschdiskussion nicht zu fürchten. ich habe das, was direkt hierhin gehört (wie z.b. zur steiner-seite) hier geschrieben, es ging also natürlich nicht um "geheimabsprachen", die ja auf einer öffentlichen diskussionsseite gar nicht möglich sind. und ich denke, klaus hat mich angeschrieben, um gerade nicht The Brainstorm oder andere persönlich anzugreifen. inhaltlich fand ich den hinweis auf okkultismus u.a. artikel auch bedenklich, da ich befürchtet habe, die edit wars gehen wieder los. da fände ich es im gegenteil gut, wenn du hier weiter mitmachst (auch noch mehr beim lesen und artikel-editieren), damit das thema mal ausführlich dargestellt wird und es dann auch eine neue ausgangsbasis für die esoterik-artikel allgemein gibt. gruß --Jwollbold 20:12, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich bin weiterhin mit dabei. --Reni Tenz 21:04, 25. Feb. 2009 (CET)

gut, aber ich hatte eigentlich The Brainstorm gemeint, da er sich zurückziehen wollte. gruß --Jwollbold 21:27, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo The Brainstorm, die IP [11] die diese (und andere Seiten) heute Nachmittag vandalierte war der WP bekannte Nazi RL "Judenfrei" siehe den CU Antrag mit Mitteilung des Egebnisses [12], das hat mit Klaus Frisch überhaupt nichts zu tun. Lass Dich nicht abhalten. Gruß --Die Winterreise 20:20, 25. Feb. 2009 (CET)

dass es mit klaus nichts zu tun hatte, war ja wohl klar. --Jwollbold 21:27, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mich hier und auf Benutzer Diskussion:Jwollbold geäußert, weil fiat tux und Jwollbold mich um eine Mitarbeit an diesem Artikel gebeten hatten. Bisher bin ich von dem, was abläuft, nicht begeistert, und das sage ich dann auch so. Sollten sich meine Einschätzungen, was die Absichten und das Engagement einiger User anbelangt, als zu pessimistisch herausstellen, würde mich das freuen; schließlich hatte ich das Lemma vorgeschlagen. Bisher verbinde ich die Namen Reni, Brainstorm und Winterreise allerdings hauptsächlich mit allzu vielen unbrauchbaren Edits in anderen Artikeln und mit überwiegend nicht hilfreichen Diskussionsbeiträgen. Auf dieser Grundlage kann ich mir keine Zusammenarbeit vorstellen.

Ich denke, ihr solltet euch darüber verständigen, was ihr wollt. Vielleicht könnt ihr einen Artikel zusammenbasteln und mehr oder weniger dauerhaft in WP unterbringen, der das transportiert, was ihr anscheinend für die „Wahrheit“ haltet und was ich als ein künstliches Feindbild betrachte, welches in der linken Szene gepflegt wird. Die Alternative wäre, dass wir gemeinsam unsere persönlichen Meinungen hintenan stellen und versuchen, zu diesem zweifellos wichtigen Thema einen richtig guten WP-Artikel für alle Leser zu erstellen. Angesichts der aktuellen politischen Situation sollten wir mE nicht polarisieren, sondern ganz besonders auf Ausgewogenheit und Abgeklärtheit achten.

Oder aus Sicht der Linken, für die ich hier nicht Partei ergreife: Es ist eurer Sache keineswegs dienlich, wenn ihr virtuelle Feindbilder aufbaut und euch dadurch von den wahren Ursachen dessen ablenken lasst, was ihr bekämpfen wollt. Wenn Neonazis Zulauf haben, hat das materielle und soziale Gründe. Für den okkulten Nervenkitzel interessieren sich andere Kreise der Gesellschaft. --Klaus Frisch 00:57, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo Klaus Frisch, ich kann in der bisherigen Entwurfsversion auch nicht im Ansatz erkennen, dass ein "Feindbild" aufgebaut wird. Es geht um Erhellung von Zusammenhängen, nicht um Konstruktion eines Feindbildes. Zudem wäre es nett, wenn Du Dir abfällige Bemerkungen wie: "verbinde ich die Namen Reni, Brainstorm und Winterreise allerdings hauptsächlich mit allzu vielen unbrauchbaren Edits in anderen Artikeln" endlich mal sparen würdest, sie dienen gewiss nicht einem konstruktivem Diskussionsklima.Dass Deine Meinung zum Thema von einigen nicht geteilt wird, dürfte Dir ebenso bewußt sein. Das ist aber kein Grund Meinungsgegener anzuflegeln. Wenn Du in Abrede stellst, dass sich rechtsradikale Kreise für "okkulten Nervenkitzel" und "Neopaganismus" interessieren, sie nennen sich in einschlägigen Foren gerne "Asentreu", "Wotans Erwachen" u.ä., würde ich Dir ein wenig praktische Feldforschung jenseits von Büchern empfehlen. Ein Teil der "okkulten" und "neopaganistischen" Szene in Deutschland und vielen europäischen Ländern ist zutiefst mit rechtsradikalen Gruppen verwoben. Lies eventuell den Aufsatz, den der Thüringische Verfassungsschutz ins Netz gestellt hat (Siehe weblink am Ende der Entwurfsfassung). Auch ein Verschwörungstheoretiker wie Jan Udo Holey oder ein "Heiler" wie Ryke Geerd Hamer (Neopaganist) werden sowohl in der "okkulten" als auch in der rechtsradikalen Szene umjubelt. Warum Dir diese Tatsachen dermaßen unangenehm sind verstehe ich nicht. Es gibt keinen Grund sie zu verschleiern. Und wenn sie in "Deinen" Artikeln unerwünscht sind, dann gibt es eben einen eigenen Artikel, der mit Wikilinks auf andere einschlägige Artikel verweisen wird. Das Ziel der Enzyklopädie ist materielles, faktisches Wissen abzubilden, nicht Wissen zu verdunkeln. Dass sachlich korrekt recherchiert wird ist wohl selbstverständlich. Gruß --Die Winterreise 02:26, 26. Feb. 2009 (CET)

Literaturliste in der Entwurfsversion des Artikels um weiteren Titel und Neuauflage von Friedrich Paul Heller ergänzt. --Die Winterreise 03:40, 26. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus und Die Winterreise, wie meistens stimme ich wieder - euch beiden zu. ich habe mir eben in den kopf gesetzt, hier zur zusammenarbeit sehr unterschiedlicher meinungen und auffassungen von wikipedia beizutragen - wie das ja gerade bei umstrittenen themen guter wp-stil ist. eure äußerungen finde ich konstruktiv. wie klaus bisherige erfahrungen benennt, finde ich alles andere als einen persönlichen angriff, sondern er macht aktuelle hindernisse für eine zusammenarbeit deutlich, seine sicht ohne schuldzuweisung. über verschleierung oder aufbau eines feindbilds kann man streiten - hier sollten eben unterschiedliche einschätzungen akzeptiert und diskutiert werden. einigkeit besteht offensichtlich darin, einen breit akzeptierten, ausgewogenen und gut recherchierten artikel zu schreiben. soweit sind wir aber noch nicht, am anfang war es eher ein aufklärungs-flugblatt, das bei antifa-demos verteilt wird (ist ja dort auch in ordnung). z.b. habe ich zur ns-ideologie egänzt, dass die okkultisten dort außenseiter waren, ähnlich gestern zum neuheidentum. in der hinsicht müssten wir noch mehr tun, der große rahmen kommt erst durch solide überblicksliteratur. Fiat tux, für dich war es zunächst wohl eher ein portal zu anderen artikeln, bei dem man nicht immer betonen muss, dass es sich eben um kleinere oder größere schnittmengen handelt. das kann man so sehen, und stil und umfang des artikels in der hinsicht müssen wir vielleicht noch diskutieren. ich finde es aber aussagekräftiger, wenn zumindest wichtige bewegungen in ihren zusammenhang eingeordnet werden. dann wird etwa deutlich, dass ökologisches bewusstsein, heimatbezug und "folk" (würde ich mal sagen), wiederentdecken alter kulte und verherrlichung eines "germanentums" ineinander übergehen können, aber nicht notwendig miteinander verbunden sein müssen.

wenn uns also der spagat eines gemeinsamen artikels gelingt, fände ich das richtig gut. hindernisse scheinen mir nicht so sehr unterschiedliche meinungen zu sein, sondern fragen der literatur, "bytemäßige" ausgewogenheit, einordnung von außenseitermeinungen, konkretion versus enzyklopädischer überblick... wir sollten also nochmal einen neuen ansatz machen. falls es aber nicht gelingt, bitte ich dich, klaus, dieses lemma in ruhe zu lassen und auf die korrektur durch die community zu vertrauen. umgekehrt sollten die autoren hier (einschließlich mir) dir, gs und anderen die art der einordnung von rechter esoterik in andere artikel überlassen. wie gesagt, auf deine kompetenz hier zu verzichten fände ich aber einen großen verlust. gruß --Jwollbold 08:59, 26. Feb. 2009 (CET)

Im Beitrag werden keine Meinungen geäußert. Mit Jwollbold kann ich keine "Meinungsverschiedenheiten" erkennen. Um welche unterschiedlichen Meinungen geht es Klaus Frisch daher? Wo, bitte, steht in unserem Beitrag "Theoriefindung" oder "POV"? Wo soll ich, bitte, Klaus Frisch hier angegriffen haben? Ich kann keine einzige Stelle finden. Klaus Frisch behauptet das jedoch. Dabei habe ich ihn nicht angegriffen - es sei denn, er versteht meine Mitarbeit am Lemma als Angriff. Wenn wir uns darüber einig sind, bin ich gern bereit, weiter an diesem Beitrag mitzuarbeiten, in den ich viel, viel Arbeits- und Lesezeit (vlg. die von mir hinzugefügten Literaturhinweise!) gesteckt habe. Grüße, --Fiat tux 10:06, 26. Feb. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, ich sehe nicht, wo klaus davon redet (und auch sonst niemand), du hättest ihn persönlich angegriffen. mein satz oben war wohl zu kompliziert formuliert. Die Winterreise hat von "abfälligen Bemerkungen" klaus frischs geschrieben, darauf meinte ich, das sehe ich nicht als persönlichen angriff von der seite von klaus. also machen wir weiter und versuchen die sachlichen differenzen zu klären. d.h., von mir her sehe ich ja auch keine grundsätzlichen meinungsverscheidenheiten mit dir und anderen, kann allerdings auch klaus' betonen "seriöser" quellen verstehen. zu einzelnen themen sollten wir eben immer die "besten" und umfassendsten quellen suchen. das umfasst für mich auch den konkreten bericht über julfeiern, den Reni Tenz heute eingefügt hat - wenn es eher um alltagskultur geht, haben auch journalistische quellen ihren platz. (nur die rechtschreib- und grammatikfehler stören, wenn wir den bericht dauerhaft aufnehmen, schreibe ich vielleicht mal, dass sie das korrigieren.) gruß --Jwollbold 12:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Jwollbold, ich bezog mich auf den Satz, den Klaus Frisch auf deiner Disk über Reni Tenz und mich geschrieben hatte (und dabei unterstellt, dass die Aussage auf beide Personen zutreffe): "Reni Tenz und fiat tux haben wiederholt die von ihnen verfochtenen Formulierungen dadurch zu untermauern versucht, dass sie einfach irgendwelche Publikationen als „Quellen“ angaben, in denen das Behauptete nicht zu finden war, und dann das „gut Belegte“ per Editwar durchzusetzen versucht, teils noch verbunden mit der falschen Behauptung, ich sei der Einzige, der das blockiere." Ich lege Wert auf die Feststellung, dass das, was mich betrifft, eine Falschaussage ist. - Sachliche Differenzen mit Dir habe ich keine. Wenn Du welche haben solltest, bitte ich Dich, sie auszusprechen. Grüße, --Fiat tux 13:14, 26. Feb. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, jetzt sehe ich, worum es ging. ich habe streitigkeiten um quellen mitbekommen, konnte das aber nicht richtig nachvollziehen, war mir zu kompliziert. gut dass du dich von vorwürfen distanzierst, und hier denke ich auch, dass die selbstverständliche voraussetzung des korrekten zitierens eingehalten wird. so einfach ist es allerdings nicht, knapp eine stelle aus einem artikel oder buch zusammenzufassen. soweit ich mich erinnere, waren auch indirekte zitate ein problem. ich habe allerdings ebenfalls (in anm. 7) eine formulierung aus einem buch von cancik aus dem artikel von klump übernommen - so etwas sollte man nach möglichkeit im originalzusammenhang überprüfen. mache ich noch, wenn die stelle nicht ersetzt wird (z.b. finde ich wahrscheinlich bei goodrick-clarke etwas ausführlicheres).

zu dir sehe ich wie gesagt keine prinzipiellen differenzen. über einzelne inhalte, formulierungen, struktur muss man immer diskutieren und einander ergänzen, aber das ist ja das schöne an wp und hat bis jetzt gut funktioniert! gruß --Jwollbold 14:23, 26. Feb. 2009 (CET)

klaus frisch schreibt gerade auf meine disk: "Hallo Johannes, ich werde die Sache nicht weiter verfolgen, das war aus meiner Sicht reine Zeitverschwendung. Grüße, --Klaus Frisch 14:23, 26. Feb. 2009 (CET)" hätte eigentlich hierher gehört. schade - lassen wir diese diskussion also hinter uns, behalten im hinterkopf, was jede/r einzelne aus der kritik lernen will und machen den artikel reif zur veröffentlichung. irgendwie müssten wir dann ohne klaus' kritik herausfinden, ob die erste version des artikels wahrscheinlich akzeptiert wird oder eine löschung riskiert. quellen sind da eben ein beliebtes argument. gruß --Jwollbold 14:31, 26. Feb. 2009 (CET)

Ökosozialismus, Friedens-, Frauenbewegung

Hallo, Johannes, hoffe, Deinen Vortrag hast Du gut hinter Dich gebracht! Ich habe mir aufgrund Deiner Ergänzungen noch einmal diese beiden Sätze angesehen: Naturnähe und Orientierung am Jahreskreis lassen neuheidnische Vorstellungen auch für ökosozialistische, Friedens- oder Frauengruppen attraktiv werden, die z.T. betont antifaschistisch auftreten. Ein emanzipatorisches Interesse an Urkulturen zeigte sich bereits seit der Aufklärung und Romantik, etwa bei sozialistischen Sonnenwendfeiern oder am Maifeiertag. Dazu die Bitte: Kannst Du für den ersten Satz eine Literaturangabe bringen, die den Zusammenhang der Esoterik mit Ökosozialismus, Friedens-, Frauenbewegung belegt? (es dürfte einfach sein, das für die 1970er Jahre zu belegen, ab der Mitte der 1980er wird es vermutlich schwieriger - eine Literaturangabe wäre jedenfalls toll). - Und beim zweiten Satz wollte ich nochmal von der Logik her nachfragen: emanzipatorisches Interesse an Urkulturen...seit der Romantik, meinetwegen okay (obwohl Literaturwissenschaftler das vermutlich differenzierter sehen dürften). Daran schließt sich die sozialistische Sonnwendfeier an - diese und der Sprung von der Romantik zum Sozialismus müssten belegt werden. Ganz schwierig wird es beim Maifeiertag - da gibt es eine sozialistische Tradition einerseits, das, was in der NS-Zeit mit dem Tag passiert ist, andererseits, und das müssten wir klar formulieren. Sicher gibt es dazu eine Monographie - wir müssten sie nur finden. Grüße, --Fiat tux 13:10, 27. Feb. 2009 (CET)

Hab hier eine DGB-Seite zum 1. Mai gefunden: http://www.dgb.de/dgb/geschichte/erstermai/geschichte1mai/index_html?-C=. Grüße, --Fiat tux 15:30, 27. Feb. 2009 (CET)

Zur Sonnwendfeier müsste sich bei der Geschichte des Wandervogels etwas finden lassen. Womit wir wieder bei der Romantik wären... --Fiat tux 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Zum Thema Ökologie habe ich einen Mini-Absatz gebastelt - sozusagen ein Nebenprodukt meiner Literaturrecherche. --Fiat tux 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, die beiden sätze habe ich aus dem brockhaus zusammengefasst, die quellenangabe steht am anfang des absatzes, sie bezieht sich auf den gesamten absatz und den folgenden. evtl. müssen wir tatsächlich nochmal woanders genauer nachsehen. im brockhaus-"neuheidentum" waren etwa 3 bücher von Stefanie von Schnurbein angegeben, und ihr name genannt als beleg für anknüpfen an schamanismus, anarchist. und ökolog. werte, eher "linke" einstellungen. aber mach ruhig einen vorschlag für eine andere formulierung / zusammenfassung evtl. mit rechten julfeiern? muss jetzt weg, melde mich wohl erst morgen wieder. gruß --Jwollbold 15:40, 27. Feb. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, jetzt habe ich mal zumindest kurz in den aufsatz von eitler hineingesehen und mir den ökologie-abschnitt nochmal durchgelesen. ich sehe nicht, was er mit rechter esoterik zu tun hat. ich denke, so eine allgemeine einordnung führt vom thema weg, wir sollten den abschnitt löschen. vielleicht kannst du die gedanken ja bei einem artikel zur ökologiebewegung einbauen, falls dort noch nicht vorhanden. gruß --Jwollbold 22:27, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo Johannes, in den Wikipedia-Beiträgen zur alternativen Landwirtschaft fehlt zu meiner Verblüffung dieser Zusammenhang weitgehend. Dabei gab es in den 1980er/1990er Jahren offenbar innerhalb der Alternativbewegung intensive Auseinandersetzungen darum. Deshalb habe ich auf die Schnelle recherchiert, was sich an Belegen findet. Dass das noch etwas wenig ist, gebe ich zu. Eitler habe ich wegen der "Ökologisierung der Religion" zitiert und das eben noch etwas deutlicher gefasst. - Klar gehört der Zusammenhang auch explizit in den Beitrag Biologisch-dynamische Landwirtschaft, wo er bisher eher implizit angesprochen wird. Aber das ist dann der nächste Schritt. Grüße, --Fiat tux 08:59, 2. Mär. 2009 (CET)

hall Fiat tux, eben habe ich mir nochmal kurz den ganzen artikel durchgelesen. er gibt schon einen ersten überblick, manches steht aber noch unverbunden nebeneinander oder wiederholt sich. besonders den einleitungsabschnitt von "esoterik und neue rechte" finde ich nicht so klar, etwa: "Auf diesem Weg fanden neureligiöse Vorstellungen, mythologisch, astrologisch und esoterisch begründet, aus der ökologisch orientierten Alternativbewegung Eingang in die neuen sozialen Bewegungen." wo steht das, lässt es sich aus dem zusammenhang noch klarer beschreiben? bezieht sich "auf diesem weg" auf new age und seine rolle in der ökologiebewegung? zu letzterer gibt es ja jetzt einen eigenen abschnitt, ein zusammenfassender satz kann aber vielleicht hier stehen. und welche neuen esoterischen, rechten ideen lassen sich nicht als neuheidentum beschreiben? vielleicht findest du ja noch etwas, um zusammenhänge besser herauszustellen. gruß --Jwollbold 01:09, 3. Mär. 2009 (CET)

Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus

so, heute habe ich mich fast den ganzen tag mit diesem buch von goodrick-clarke beschäftigt. es erschlägt einen in der massiven anhäufung mythologischer, ursprünglich christlicher, esoterischer, rassistischer, pseudoreligiöser ideen, die mit dem nationalsozialismus in verbindung stehen. vielleicht gerade weil ich im wesentlichen nur einleitung, schluss, z.t. den abschließenden artikel von hakl und in en:Religious_aspects_of_Nazism gelesen habe, ließ sich das thema dann doch einigermaßen abgrenzen. seht mal genau hin, was ihr davon haltet, und im englischen artikel sowie darüber hinaus gibt es noch jede menge material. ich werde im lauf der zeit und weiteren lektüre die formulierungen und einordnungen überprüfen.

wir sollten also auf die unter "begriff" gemachten unterscheidungen achten: esoterik/okkultismus - christliche vorstellungen (apokalypse (als 1000jähriges reich allerdings auch wieder esoterisch) und antijudaismus) - mythologie und pseudoreligiöse (massen)aspekte des ns-regimes - spekulationen über okkulte verschwörungen. eine formulierung zu "okkulten zirkeln" habe ich gegenteilig ausgedrückt und das ahnenerbe aufgrund hakls einschätzung "ebensowenig okkult" (s. 197) gestrichen. wir müssen aufpassen, uns nicht in solche fallen locken zu lassen. direkte okkulte einflüsse auf den ns sind offensichtlich durch gc widerlegt, solche spekulationen können hier höchstens als bestandteil der ideologie neofaschistischer gruppen platz finden. wichtiger sind ja auch breite ideen- und sozialgeschichtliche zusammenhänge, die ns nicht einfach als das absolut böse dämonisieren, sondern entwicklungen und ursachen zumindest teilweise verständlich machen. gruß --Jwollbold 02:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Johannes, die Definitionen unter "Begriff" sind eine echte Leistung, dankeschön! Sie sind auch eine gute Argumentationshilfe für die zu erwartende Diskussion. Und gut, dass Du nach Deiner Goodrick-Clarke-Lektüre (ich bekenne: ich hab's noch nicht gepackt...) darauf achtest, dass wir keiner Dämonisierung und damit Enthistorisierung der NS-Zeit aufsitzen. Was meinst Du: Ist der Beitrag schon reif fürs Verschieben in den Namensraum? Grüße, --Fiat tux 13:24, 1. Mär. 2009 (CET)

schön, wenn du die änderungen (auch die anderen?) im prinzip gut findest. zur thule-gesellschaft will ich jedenfalls noch die 15 s. lesen und einarbeiten. wir sollten nochmal alles überprüfen, ob die aussagen wirklich in der form gut belegt sind, sonst lieber noch etwas herausnehmen. insgesamt sollten wir überlegen, ob schon alle kriterien für einen vernünfigen artikel erfüllt sind. daher kann ich jetzt noch nicht sagen, ob wir den artikel bereits der allgemeinen kritik aussetzen sollten. im prinzip fände ich es aber schon gut, wenn wir das in den nächsten tagen machen, damit sich weitere leute beteiligen und wir die energie des anfangs nutzen. was meinen die anderen? vor veröffentlichung sollten wir auch einen erklärenden diskussionsbeitrag (ein paar sätze zu geschichte und ziel des artikels) für die neue diskussion schreiben, da habe ich ein paar ideen. gruß --Jwollbold 13:45, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Johannes, ja, ich finde auch Deine weiteren Spezifizierungen gut (hab sie nur nicht alle genannt). Ich freue mich, dass Dir meine Ergänzungen zur Ökologie jetzt besser gefallen. Das ist schon wieder so ein Riesen-Fass - es ist sicher gut, wenn wir jetzt vorerst keine weiteren Fässer mehr aufmachen, sondern das Bestehende gut absichern. Die Links zu den Rezensionen habe ich nachgetragen. Grüße, --Fiat tux 12:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen die Darstellung von Goodrick-Clarke auf S.34 zu übernehmen, also die Gründe zu benennen warum viele Akteure der völkischen Bewegung um 1900 auf die Theosophie aufbauten bzw. die T. als ihren „religiösen“ Unterbau übernahmen. --Disposable.Heroes 04:39, 3. Mär. 2009 (CET)

habe ich noch nicht gelesen, kann ich aber nächstens machen. oder möchtest du die information im artikel-entwurf ergänzen? gruß --Jwollbold 10:55, 3. Mär. 2009 (CET)

hallo Disposable.Heroes, danke für deine erweiterung des artikels, finde ich sehr klar dargestellt. eventuell sollte man später im rahmen einer allgemeinen artikelkürzung noch etwas zusammenfassen (allgemeines zur theosophie). gruß --Jwollbold 10:56, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich war so frei und habe zwei BKLs in dem Artikel aufgeloest. Der Artikel liest sich sehr gut, hat Hand und Fuss, aber ich sage eine heisse Diskussion voraus. Viel Glueck! --DVvD 02:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Ermutigung! Ich würde mich freuen, wenn Du uns beim Start des Artikels bei der Diskussion unterstützt! Grüße, --Fiat tux 00:53, 5. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch

hallo Fiat tux, ich habe deine änderungen weitgehend rückgängig gemacht:

• was oben verlinkt ist, sollte hier nicht nochmal auftauchen.
• antijudaismus gehört zur christlichen entsprechung von rechter esoterik, da wir das unter "begriff" ausgeschlossen haben. antisemitismus ist zu allgemein, vor 1945 dann wieder zu speziell, aber dann muss der link natürlich zu Antijudaismus in der Neuzeit führen. von der einleitung dort kommt man auch auf antisemitismus.
• Islamfeindlichkeit lasse ich mal drin, obwohl im artikel die religiösen wurzeln nicht ausdrücklich behandelt werden.

was aus dem uferlosen themengebiet nachher wirklich aufgenommen wird, können wir noch diskutieren, bzw. kann sich entwickeln. gruß --Jwollbold 11:20, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo Johannes, das ist schon okay. Warum ich auf Antisemitismus verlinkt hatte: Antijudaismus war für mich die religiös/theologisch begründete (also auch antike), Antisemitismus die völkisch/nationalistisch motivierte Judenfeindlichkeit der Neuzeit. Und da gibt es natürlich auch Schnittmengen (vgl. Ufologie). Dass Du auf den Antijudaismus der Neuzeit verlinkst, ist auf jeden Fall eine Verbesserung. --Fiat tux 12:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Razzien 1941

Zum letzten Absatz von "NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus" ließe sich beim Auffinden von Quellen wohl ergänzen, dass es 1941 zumindest eine, wohl aber eine ganze Serie von Aktionen gegen Okkultisten und Astrologen gegeben hat.

Ganz am Rande eines anderen Artikels in den Mitteilungen der Österreichischen Gesellschaft für Wissenschaftsgeschichte 25 ist von einer "Wiener Okkultisten-Razzia 1941" die Rede, beim (letztlich vergeblichen) Googlen ist mir aufgefallen, dass im Zusammenhang mit nl:Johannes Vehlow von einer ähnlichen Aktion im Sommer 1941 in Berlin die Rede ist.

--Pjacobi 13:21, 4. Mär. 2009 (CET)

ja, das würde sich dort gut anschließen, konkrete bruchlinien und gegensätze zwischen esoterik und faschismus zeigen. es gibt inzwischen eine menge weiterführender ideen und literatur, bisher haben jedoch fast nur Fit tux und ich am artikel geschrieben. zwar wird sich das wohl ändern (hoffentlich nicht zu wild), wenn der artikel erst einmal im anr ist, aber auch und gerade dann sind konstruktive autor/innen nötig, die das schwierige gebiet weiter abklären. könntest du also zu dem von dir angesprochenen thema - oder auch anderen - weiter recherchieren und dann evtl. 2,3 sätze formulieren? gruß --Jwollbold 15:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Artikel in der englischen Wikipedia

• en:Nazi occultism
• en:Occult Reich
• en:Esotericism in Germany and Austria.
• en:Heidnische Gemeinschaft
• en:Germanische Glaubens-Gemeinschaft, auch: Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Letzeres im Artikel verlinkt.)

• en:Category:Books about Nazism

• en:The Occult Roots of Nazism, ein englischer Wikipedia-Artikel über ein Buch von Nicholas Goodrick-Clarke.

• en:Category:Nazi mysticism
  • darin en:Nazi_occultism: war wohl hauptthema des gelöschten Nationalsozialismus und Okkultismus. einen abgrenzenden satz zu solchen spekulationen habe ich gerade geschrieben. --Jwollbold 21:12, 28. Feb. 2009 (CET)
  • en:Religious_aspects_of_Nazism betrifft uns direkt, auch goodrick-clarke (1985) ist dort relativ ausführlich behandelt. zu beiden büchern von ihm könnt ihr gerne etwas z.b. aus der englischen wp ergänzen, das kann ich dann überprüfen und belegen. --Jwollbold 22:05, 28. Feb. 2009 (CET)
• en:Category:Germanic neopaganism

• Dokumentationen

• en:Hitler and the Occult: Dokumentation des History-Channels
• en:Nazis: The Occult Conspiracy: Doku des Discovery Channel

Vielleicht ist das für euch nützlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Das ist sehr hilfreich, vielen Dank! Ich habe die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe, die bisher fehlte, bereits eingearbeitet. Zu einigen der in der englischsprachigen Wikipedia genannten Personen gibt es deutschsprachige Einträge: Sveinbjörn Beinteinsson, Stephen Flowers, Stephan Grundy, Andrea Haugen, Karl Ernst Krafft. Ebenfalls in der englischsprachigen Wikipedia wird auf die Einträge Wolfsangel und Sigrune verwiesen (ich verlinke hier auf die deutschsprachigen Artikel). Wir müssen bei jedem einzelnen genau prüfen, ob er für unser Lemma infrage kommt. Grüße, --Fiat tux 17:58, 26. Feb. 2009 (CET)

diese sicht des lemmas zunächst als ein gut strukturiertes portal mit links zu möglichst vielen wp-artikeln gefällt mir schon ganz gut - also ergänzen wir weiter kontrolliert. beim ahnenerbe ist mir der okkulte "auftrag" ncht so klar, er ist aber angedeutet, etwa durch "Rasch aber nutzte der stark an okkulten Themen interessierte Himmler das Ahnenerbe als Forschungsapparat für weitere Projekte." das sollte noch deutlicher belegt werden. gruß --Jwollbold 18:15, 26. Feb. 2009 (CET)

start des artikels

hallo,

heute gab es wieder eine positive einschätzung des bisherigen entwurfs (durch DVvD), andererseits ist der erste schwung vorbei. wir sollten jetzt einmal sehen, was die community dazu sagt und entsprechend weitere verbesserungen/erweiterungen vornehmen. DVvD sagt ebenfalls eine heiße diskussion voraus - warnung und unterstützung gibt es auf seiner benutzerseite. ich hoffe, daran beteiligen sich auch ein paar, die selbst etwas sinnvolles schreiben. auf jeden fall sollten wir vorbereitet sein, auf fragen einzugehen und den artikel ggf. entsprechend zu überarbeiten.

wer kann also in den ersten tagen besonders auf das lemma achten? ich habe am wochenende einigermaßen zeit (vorher wenig) und schlage vor, dass du, Fiat tux, den artikel z.b. samstag vormittag verschiebst. vorher sollten wir den bisherigen text nochmal in ruhe durchgehen und eventuell kleinere veränderungen machen. bitte schreibt kurz eure meinung, auch wenn ihr wenig aktiv tun könnt oder die sache für verfrüht haltet. schöne grüße --Jwollbold 21:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Johannes, ich habe auch erst ab dem Wochenende Zeit. Samstag habe ich vorgemerkt. Grüße, --Fiat tux 00:55, 5. Mär. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, also versuchen wir es - einigermaßen unvoreingenommen betrachtet ist der artikel ja schon ein hervorragender anfang. ich schlage vor, dass wir die diskussion mit verschieben, aber gleich in einem archiv ablegen. was noch relevant ist, können wir dann je nach bedarf nochmal in die aktuelle diskussion übernehmen (z.b. listen von literatur und englischen wp-artikeln). hier ein entwurf für eine begrüßung auf der neuen diskussionsseite - kannst du gerne verändern und dann als 2. unterschreiben, oder deinen kommentar dazu geben. herzliche grüße --Jwollbold 01:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Oh Mist, schon im ANR? Also m.E. ist "Der Artikel Rechte Esoterik zeigt die Überschneidungen zwischen esoterischem Gedankengut einerseits, völkischer Ideologie und nationalsozialistischer Ideologie bis hin zur Neuen Rechten andererseits auf." ein denkbar unglücklicher Artikelanfang, um nicht zu sagen, er schreit. Lösch mich!. "Artikel" sollte in keinem Artikel vorkommen. --Pjacobi 23:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Begrüßung

herzlich willkommen zu sicher heißen diskussionen des lemmas "rechte esoterik"! nach 2 wochen intensiver vorarbeiten denken wir, eine dem weitreichenden und umstrittenen thema entsprechende, nach allgemeinen maßstäben aber schon sehr ausgearbeitete anfangsversion vorlegen zu können. mindestens 7 benutzer haben sich daran in größerem umfang durch edits und gute anregungen in der diskussion beteiligt.

ausgangspunkt waren immer wieder aufkommende diskussionen zu esoterik-artikeln, in welchem umfang dort beziehungen zu rechtsextremismus angemessen dargestellt werden sollen. daher soll hier - unbelastet vom streit um begriffsdefinitionen - der im artikel dennoch klar abgegrenzte überschneidungsbereich im lauf der zeit umfassend dargestellt werden. natürlich geht es nicht darum, esoterische lehren oder okkulte praktiken unter einen pauschalen extremismus-verdacht zu stellen. wir wollen aber auch keine wichtigen informationen verschweigen, nur weil sie vielleicht eine kleine gruppe betreffen. also genau das richtige thema für einen wikipedia-artikel, bei dem autor/innen mit ziemlich konträren standpunkten ihr wissen einbringen, nach möglichkeit einen konsens suchen, zumindest aber unterschiedliche einschätzungen nebeneinander stehen lassen!

zunächst war der artikel eher ein portal mit vielen links zu weiterführenden wp-artikeln. inzwischen haben wir durch standardwerke, überblicks- oder lexikonartikel schon einige struktur sowie zusammenfassende darstellungen hineingebracht. das kann aber natürlich noch ausgebaut werden, besonders im aktuellen teil "esoterik und neue rechte". insbesondere wenn eine/r goodrick-clarkes hervorragenden klassiker "die okkulten wurzeln des nationalsozialismus" gelesen hat, oder "die schwarze sonne" (gerade auf deutsch erschienen), wären ergänzungen daraus nützlich - das mache ich auch, aber es braucht etwas zeit. gruß --Jwollbold 01:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Esowatch-Link

Ich halte diese Verlinkung zu einem anderen Wiki nicht für sinnvoll. Die Inhalte können sich ändern und das Projekt "Watch" scheint mir nicht objektiv. --Beauvryé 01:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Welcher link ist schon "objektiv" ? Jeder link gibt den Standpunkt von irgend jemand wieder. Frage an Beauvryé Ist dies Dein erstes Account bei [Wikipedia http://stable.toolserver.org/editcount/result?username=Beauvry%C3%A9&projectname=dewiki&showgraphs=2d ?] --Die Winterreise 01:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Ein Projekt mit dem Namen EsoWATCH hat nicht einmal den Anspruch, sich neutral zum Gegenstand zu verhalten, sondern will auf Gefahren aufmerksam machen. Darum geht es. --Wumpitz 13:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Info zur IP 89.247 Sockenpuppe

Kopie von der DS Jwollbold:

Hallo, IP 89.247 (im Artikel auch "Dreilochstute") [13] ist ein gesperrter rechtsradikaler Benutzer (NeoNazi) mit früherem account "Rosa Liebknecht". RL. Macht Scheinedits und vandaliert ind sehr vielen Artikeln. Siehe auch CU Antrag [14] und Beitrag [15] hier, info von 80.187.100.240 09:53, 6. Mär. 2009 (CET)

danke für die info. wir werden aufpassen und notfalls schnell einen sperrantrag stellen, egal wie der benutzer sich nennt. er hat sich wohl auch schon früher hier eingeschaltet. gruß --Jwollbold 10:03, 6. Mär. 2009 (CET)

Die IP vandaliert seit Monaten/Jahren in allen Artikeln, die mit Rechtsradikalismus zu tun haben. Auch viele Scheinedits, die scheinbar zustimmen. Die IP verwendete auch die accounts Judenfrei, Holofreund und viele andere. Bekannter NeoNazi. --80.187.100.60 10:43, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Verdacht, dass es sich beim Steller des LA und Editwarrior "Beauvry" um eine Sockenpuppe des x-fach Neonazi "Rosa Liebkenecht" RL handelt hat sich bestätigt. [16] und [17] Er hatte das bereits unter einer seiner bekannten IP Ranges, 89.247 bereits am 25.Februar 2009 angekündigt, http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/25._Februar_2009#Rechte_Esoterik_.28gel.C3.B6scht.29 die heute gesperrte Vorratssocke "Beauvry" wurde am 24.Februarn 2009` angelegt. Typisch für RL und seine Sockenpuppen die scheinheilige und verlogene Geschwätzigkeit. Und das einsetzen von LA`s, Quellbausteinen u.ä. Methoden der Wikimetaebene wenige Tage nach Anmeldung. --80.187.101.81 07:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Relevanz

Der Begriff Rechte Esoterik ist wissenschaftlich nicht etabliert. Er wird nur von einigen wenigen Autoren im Umfeld des Verfassungsschutzes verwendet. Damit ist eine Relevanz für Wikipedia nicht gegeben. Da der Artikel nach erstem Überfliegen aber einigermaßen substantiell ist, kann das als Text-Sammlung so bestehen bleiben. Dem Leser muss aber klar gemacht werden, dass es sich so verhält. Daher habe ich die Einleitung entsprechend überarbeitet. --GS 11:04, 7. Mär. 2009 (CET)

Meiner Ansicht nach sehr gut formuliert, die Änderung der Einleitung. Der folgende Inhalt wird dadurch präzisier definiert. Eine "wissenschaftliche Etablierung" ist aber imho keineswegs eine notwendige Voraussetzung. Es gibt sicherlich Abertausende Lemma innerhalb der WP, die nicht "wissenschaftlich etabliert" sind, zudem ist das ein sehr dehnbarer Begriff, da selbst innerhalb der Geistes- und Naturwissenschaften um die Relevanz und interne Akzeptanz von Fachtermini gerungen wird.--Die Winterreise 11:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Na ja, es wird nicht nur in Verfassungsschutzkreisen verwendet, sondern z.B. hier wissenschaftlich:[18], im Rahmen einer Diss der Uni Bielefeld: Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2003 an zahlreichen Stellen [19] hier publizistisch/politisch: Colin Goldner: Der Dalai Lama und die rechte Esoterik-Szene[20], hier explizit antifaschistisch [21] usw. --Elektrofisch 11:26, 7. Mär. 2009 (CET)

Selbst der Verfassungsschutz sagt: ""Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs 'rechte', 'braune' bzw. 'NS-Esoterik' liegt bislang nicht vor." WP:NPOV sagt: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden, wie die etablierten Positionen." Hier gibt es erst garkeine etablierte Position. Dass es auch Religiösität bei Rechstextremen gibt, ist statistisch erwartbar und etabliert keinen Begriff. Colin Goldner ist ein populärwissenschaftlicher Autor, auf den sich der Verfassungsschutz ausdrücklich fast ausschließlich stützt. Im Grunde untestützt die Auflistung (auch die Grünen sprechen von "rechter Esoterik"), dass es sich um einen umgangssprachlichen, nicht um einen wissenschaftlichen Begriff handelt. -GS 12:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Dem kann ich vollkommen zustimmen, verstehe dann aber nicht Deine Folgerung, der Text könne als "Text-Sammlung so bestehen bleiben". Auf einer Benutzerseite kann er vielleicht bestehen bleiben. Als Artikel ist der Text aber ungeeignet, weil der Begriff nicht etabliert ist und weil Literatur fehlt, die die im Artikel beschriebenen Phänomene entsprechend einordnet. Was im Artikel unter "Rechte Esoterik" eingeordnet wird, ist allein die Entscheidung von Wikipedia-Autoren, die sich hierbei nicht auf etabliertes und bekanntes Wissen stützen können. Deshalb geht auch das Argument, alles sei belegt, in die falsche Richtung, denn die Einordnung unter diesen Begriff ist das eigentliche Problem. Auf Fachliteratur kann man sich bei dieser Einordnung nicht stützen. So wird jetzt sogar vorgeschlagen, den von mir in Wikipedia bearbeitete Ernst Wachler zu nennen. Da wird es völlig beliebig. -- Reinhard Wenig 12:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich kann damit leben, dass es so einen "Auslagerungsartikel" gibt, in den alles geschrieben wird, was in die Hauptartikel nicht reinpasst. Allerdings sind die seriösen Teile des Artikels in den Hauptartikeln bereits enthalten. Aus diesem Grund ist der Artikel durchaus fragwürdig. --GS 12:56, 7. Mär. 2009 (CET)

Was meinst Du mit Hauptartikel? Esoterik oder Okkultismus? Fragwürdig ist die Darstellung der Themen im Artikel "Rechte Esoterik" auch (mein Argument ging aber in Richtung Theoriefindung, weil bekanntes unter einem neuen Begriff subsumiert wird) und meistens wird das in den speziellen (Haupt-?) Artikeln ausführlicher dargestellt. Wie ich sehe, hast Du bei den Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie intensiv und federführend mitgearbeitet. Dort kann das Thema Rassimus und Wuzelrassen ausführlich dargestellt werden und die dortige Darstellung war Ergebnis einer langen und heftigen Diskussion. Das hier in wenigen Zeilen nochmals darzustellen, kann eigentlich nur schiefgehen. -- Reinhard Wenig 13:32, 7. Mär. 2009 (CET)

So in der Art war das gemeint. --GS 13:47, 7. Mär. 2009 (CET)

ich habe ja meine sicht schon ausführlich dargestellt und will jetzt möglichst nicht auf eure begriffsdefinitionen einsteigen. es geht um die mit dem begriff gemeinte (gesellschaftliche, ideologische) wirklichkeit, nicht rein um das nachzeichnen einer begiffsverwendung. aber wer den begiff verwendet, bezieht sich auf viele frühere forschungen, die den begriff nicht ausdrücklich gebrauchen. dann ist der charakter eines überblicksartikels zu beachten, im einzelnen kann man da noch viel konkretiseren oder kürzen. schließlich: das hier ist ein gesellschaftliches thema, z.t. auch eines der "alltagskultur", kein rein wissenschaftlicher gegenstand wie Quantenfeldtheorie oder Frustrations-Aggressions-Hypothese. die relevanz haben Elektrofisch und auch gs mit seinem hinweis auf die grünen nochmal untermauert. natürlich haben wir wissenschaftliche meinungen nicht übergangen, aber sie dürfen nicht alleine den artikelinhalt bestimmen. nur mit wissenschaft wäre wikipedia arm dran, viel uninteressanter und irrelevanter.

aber so wie es jetzt gelöst ist mit einer kurzen lemmabeschreibung in der einleitung und der begriffsabgrenzung im folgenden abschnitt finde ich es grundsätzlich gut, war erfreut über eure produktive arbeit :-) (bisschen viel verfassungsschutz, das ist noch nicht angemessen). gruß --Jwollbold 14:30, 7. Mär. 2009 (CET)

Genau diese Darstellung der "Wirklichkeit" ist das Problem. Ein Überblicksartikel setzt eine angemessene Gewichtung voraus; diese ist aber mangels Literatur nicht möglich. Die jetzige Darstellung tut so, als ob die Einordnung früherer Forschungen unstrittig wäre. Auch die Literaturliste ist völlig irreführend. Nicholas Goodrick-Clarke Veröffentlichung "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" ist beispielswiese keine Veröffentlichung zum Thema "Rechte Esoterik". Das wird hier aber mit der Nennung suggeriert. -- Reinhard Wenig 14:44, 7. Mär. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, selbstverständlich ist das Buch relevant für das Thema. Du scheinst eine extrem verzerrte Wahrnehmung dieser Dinge zu haben. Auch wenn ich deine Diskussionsseite lese. Ich zitiere mal einen beitratg von Dir, von einer anderen DS:

Zitat Anfang :

Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Ludwig Fahrenkrog) Unter diesem Lemma soll der neue Artikel zur "alten" GGG entstehen (vorläufig unter Benutzer:Reinhard Wenig/Germanische-Glaubens-Gemeinschaft (Ludwig Fahrenkrog)). Du bist herzlich eingeladen, daran mitzuarbeiten. Hast Du das ursprüngliche Abzeichen der GGG mit Hammer und Hakenkreuz oder andere Bilder, mit der sich der Artikel illustrieren ließe? -- Reinhard Wenig 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zitat Ende.

Wenn ich so etwas lese, zweifle ich an Deiner Kompetenz an diesem Artikel hier mitzuarbeiten. --Die Winterreise 14:49, 7. Mär. 2009 (CET)

Anmerkung: mit meinem Verweis auf die Grünen habe ich die Relevanz nicht belegt. Eine Schwalbe macht keinen Sommer. Es wäre zu zeigen, dass es sich um einen wissenschaftlichen Begriff handelt. Das konnte nicht gezeigt werden. Alle Begriffe wurden rein umgangssprachlich verwendet, wie selbst die betonen, die ihn verwenden. Wer auf Basis des aktuellen Kenntnisstandes das Gegenteil behauptet handelt unredlich. --GS 15:17, 7. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich diesen Beitrag lese, kommen mir Zweifel an Deiner Kompetenz (die Kopie meines Beitrags ohne Quellenangabe ist zudem eine Urheberrechtsverletzung). Dein Zitieren meines Beitrags zeigt Deine fehlende Kenntnis zum Thema GGG sowie der langwierigen Diskussion zu diesem Thema. Das Thema Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Ludwig Fahrenkrog) ist aber eine ganz andere Baustelle. Den Artikel zur alten GGG Ludwig Fahrenkrogs habe ich bereits im September 2008 erstellt und damit (zunächst gegen heftigen Widerstand eines Benutzers, der leider nicht mehr mitarbeitet) die bisherige Darstellung in Germanische Glaubens-Gemeinschaft korrigiert, die neue GGG sei einfach nur eine Fortsetzung der alten GGG. Gegen den von mir erstellten neuen Artikel zur alten GGG gab es keinerelei Einwände, weil er sauber belegt ist.

"selbstverständlich ist das Buch relevant für das Thema." Da willst Du etwas widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Das Buch von Nicholas Goodrick-Clarke ist keines zur "rechten Esoterik", sondern nur eines zu Themen, die von anderen Autoren unter "rechte Esoterik" subsumiert werden. Nicholas Goodrick-Clarke Buch ist aber kein Beitrag zur Erforschung "rechter Esoterik". -- Reinhard Wenig 15:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Nicholas Goodrick-Clarke Buch ist aber kein Beitrag zur Erforschung "rechter Esoterik". Entschuldigung, aber soll das ein Witz sein? Wo fängt denn deiner Meinung nach zeitlich gesehen eine „Rechte Esoterik“ an? Bei Jan van Helsing? --Disposable.Heroes 18:43, 7. Mär. 2009 (CET)

Wie am Titel des Buches zu erkennen, geht es Nicholas Goodrick-Clarke um die „okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“. Das läßt sich nicht einfach unter "rechter Esoterik" subsumieren. Nicholas Goodrick-Clarke ist keine Quelle, um die Spannweite rechter Esoterik zu beschreiben. Man kann daraus nur Sachinformationen zu den dort behandelten Themen entnehmen. Was zur "rechten Esoterik" gehört und wie im Artikel gewichtet werden soll, sagt uns das Buch überhaupt nichts. -- Reinhard Wenig 02:42, 8. Mär. 2009 (CET)

Definition

Die jetzige Definition bietet zumindest eine Arbeitsgrundlage. Wenn sich rechte Esoterik, wie dort gesagt wird, immer mit Verschwörungstheorie verbindet, fallen einige der aufgeführten Phänomene nicht darunter. --Beauvryé 02:47, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Verschwörungstheorie als Teil Rechter Esoterik stand mit einer Quellenangabe im Artikel. Jetzt sind Quellenangabe und Verschwörungstheorie einfach rausgeflogen. So kann man den Gegenstandsbereich bequem nach eigenem Gutdünken offenhalten und ausweiten. Enzyklopädisch ist das nicht. --Wumpitz 13:34, 7. Mär. 2009 (CET)

Esoterikbegriff

Der Esoterikbegriff wird ganz offensichtlich ausgedehnt auf allerlei religiöse Phänomene, die in Verbindung zu rechtem Denken stehen. Das ist eine begriffliche Überstrapazierung. Es muss unterschieden werden, zwischen Esoterik, Spiritualität, Religion, Mythologie, Okkultismus, ... --Beauvryé 02:53, 7. Mär. 2009 (CET)

Beispielsweise mag die Ökölogiebewegung durch Springmann rechte und religiöse Elemente erhalten haben. Der Esoterikbegriff ist hier aber nicht zutreffend. Das gleiche Problem ergibt sich beim Neuheidentum, das weder esoterisch, noch notwendigerweise rechts ist. --Beauvryé 03:14, 7. Mär. 2009 (CET)

Es ist schon eine Dreistigkeit die antifaschistische Nornirs Aett unter Rechter Esoterik zu führen. Da zeigt sich wieviel Ahnung die Autoren von religiösen Phänomenen der Gegenwart haben. --Wumpitz 13:35, 7. Mär. 2009 (CET)

Einleitungssatz

"Aufzeigen" halte ich für das falsche Verb, es wird oft verwendet, wenn etwas bis dato unbekanntes gezeigt wird. --Erzbischof 23:59, 6. Mär. 2009 (CET)

kurz danach habe ich den satz verändert. ist das jetzt eine bessere definition, und entspricht auch der abschnitt "begriffe und überblick" wikipedia-konventionen? gruß --Jwollbold 00:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Solche Probleme löst man ganz einfach durch Verwendung etablierter Definitionen mit Quellenbeleg. --Wumpitz 13:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Löschantrag

Der Begriff "rechte Esoterik" ist nicht etabliert und sollte deshalb keine Grundlage für einen Überblicksartikel zu diesem Thema sein. Ich habe ein Votum zum Löschantrag abgegeben. Der Löschantrag sollte wiederhergestellt werden. Alternativ kann auch ein neuer Löschantrag gestellt werden.

Die aktuelle Einleitung ist nicht belegt. Ein Vortrag[22], der als Quelle für den ersten Satz angegeben ist, ist nicht als Grundlage für einen überwiegend historisch orientierten Artikel geeignet. Der Vortrag zeigt aber den Verwendungszusammenhang des Begriffs. Durchgehend wird der Begriff als politisches Schlagwort im Zusammenhang mit Extremismus verwendet. Darauf weist auch die Verwendung des Begriffs durch den Verfassungsschutz hin. Soweit er diese Verwendung beschreibt, hätte der Artikel seine Berechtigung, sollte aber ausschließlich auf diese Verwendung beschränkt werden. "Begriffe und Überblick" könnte erhalten und der Rest gelöscht werden. Die einzelnen Themen werden unter eigenen Lemmata abgehandelt. Das Lemma "Rechte Esoterik" ist jedoch nicht geeignet für eine geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung der Thematik. In diesem Kontext stellt es Theoriefindung dar.

Gelöscht werden sollten diese Kapitel, zu denen es durchgehend bereits eigene Artikel gibt. 3 1900-1945 3.1 Theosophie und Ariosophie 3.2 Germanenorden und Thule-Gesellschaft 3.3 NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus 4 Esoterik und Neue Rechte 4.1 Neuheidentum 4.2 Ökologie 4.3 Heilkunde 4.4 Musik-Szene 4.5 Ufologie

Die Darstellungen haben darüberhinaus viele Mängel. Als Beispiel, das mir besonders aufgefallen ist: "Großen Einfluss hatte Blavatsky auf Rudolf Steiner, der von 1902 bis 1913 die deutsche Sektion der Theosophischen Gesellschaft (Adyar) leitete und dabei anfangs stark auf Blavatskys Lehren Bezug nahm (siehe Aus der Akasha-Chronik)." Für den Rückgriff Steiners auf Blavatsky kann man Literatur anführen (die hier aber fehlt). Welche Relavanz dieser Zusammenhang aber für "Rechte Esoterik" hat, wird überhaupt nicht erklärt. Interessant für die Ariosophie ist der Rückgriff auf Blavatsky. Wen Blavatsky sonst noch beeinflußt hat, ist in Bezug auf die Ariosophie oder die "rechte Esoterik" gar nicht von Bedeutung.

Aber das ist Detailkritik, wie man sie noch an anderen Stellen üben könnte. Wenn in einer zeitgenössischen extremistischen rechten Esoterik Bezug auf die Ariosophie genommen wird (was darzulegen wäre), sollte das erwähnt werden. Die Geschichte der Ariosophie nachzuzeichnen, ist völlig überflüssig, denn dafür gibt es bereits einen eigenen Artikel. Es ist auch falsch, Ariosophie als Teil einer rechten Esoterik zu bescheiben. In der Literatur zur Ariosophie finde ich den Begriff der "rechten Esoterik" nicht. Die Ariosophie kann man belgbar als Teil der völkischen Bewegung beschreiben, als Teil der "Rechten Esoterik" ist es aber das Ergebnmis der Reflexion einiger Wikipedia-Autoren. -- Reinhard Wenig 06:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo Reinhard Wenig, teils einfach sachlich unzutreffend, teils sinnvolle Argumente, den Artikel zu verbessern. Der LA wurde abgelehnt und von einer Vorratssocke des vielfach gesperrten Neonazi "Rosa Liebknecht" RL gestellt, der auch mit diesem account gesperrt wurde. Siehe [23] und [24]

Es geht eben nicht darum, dass es für diese Begriffe "eigene Artikel" gibt. Im Gegtenteil, die Darlegung dieser Zusammenhänge wurde in einigen dieser Artikeln ausdrücklich nicht gewünscht und anhaltend per Editwar bekämpft, daher ist dieser Artikel in seiner jetztigen Form sinnvoll und verbesserunsfähig. Mit der Ablehnung des LA ist eine erneute Diskussion über Löschung entbehrlich.--80.187.101.81 07:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Löschanträge sind keine Abstimmungen.--Jbo166 Disk. 08:10, 7. Mär. 2009 (CET)

Moin Moin Reinhard Wenig, ich plädiere dafür auch auch den Autor Sven Henkler, an diesem Artikel und anderen einschlägigen wie Germanische Glaubensgemeinschaft hast Du mitgearbeitet, in den Artikel Rechte Esoterik aufzunehmen , nicht aber den Artikel um zentrale und wesentliche Bestandteile zu verstümmeln. Der glühende Anhänger des Neopaganismus Sven Henkler hat in seiner Zeitschrift übrigens auch Schriften des Bernhard Schaub verlegt, solche Zusammenhänge sind sehr wesentlich und sollten in diesem Artikel hier ausgearbeitet, nicht aber unterdrückt werden. Gruß --Die Winterreise 08:15, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich begrüße es, wenn die einschlägigen Beiträge Sven Henkler, Okkultismus, New Age etc. um einen Hinweis auf den hier beschriebenen Zusammenhang erweitert werden. Das Lemma Rechte Esoterik kann die Zusammenhänge nur anreißen. Ausgeführt werden sollten sie bei den einzelnen Beiträgen. --The Brainstorm 09:41, 7. Mär. 2009 (CET)

Im Kontext des neuen Artikels ebenfalls wesentlich: Ernst Wachler (Autor) und Gründungsmitglied der Guido-von-List-Gesellschaft] Gruß --Die Winterreise 10:03, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Löschantrag wurde nicht diskutiert, die Diskussion wurde eigenmächtig abgebrochen nach Fall 2a, was überhaupt nicht zutraf. --Wumpitz 13:40, 7. Mär. 2009 (CET)

abgrenzung des lemmas

hallo Reinhard Wenig, da du immerhin nicht eine komplette löschung willst, führe ich die diskussion unter einem neuen stichwort weiter. deine interessen als autor liegen - wie du auf deiner benutzerseite schreibst - im Bereich des neopaganismus und der völkischen bewegung, daher ist deine mitarbeit hier willkomen. die spannweite des lemmas entspricht etwa dem mehrfach zitierten artikel von andreas klump. ausdrücklich auf ihn beruft sich mit seiner "sammelbezeichnung" stefan meining. aber natürlich können wir an der einleitung noch arbeiten. auf keinen fall will ich bei diesem lemma in wortklaubereien verfallen, was denn nun ausdrücklich mit diesem begriff bezeichnet wird. er ist weit gefasst, da er auf zusammenhänge zielt, die sich im vorhinein nicht eingrenzen lassen. jedoch wird im artikel deutlich, dass es - wie in den seriösen quellen - nicht darum geht, alles wild durcheinander zu werfen, sondern um die konkrete und ausgewogene beschreibung von schnittmengen.

dass man ein aktuelles phänomen nicht ohne historische wurzeln (besonders ariosophie) verstehen kann, dürfte klar sein und wird in den quellen meistens verbunden. dafür stehen auch die beiden bücher von goodrick-clarke, der für das artikelthema die standardwerke geschrieben hat (für die zeit nach dem 2. weltkrieg allerdings hauptsächlich auf den angelsächsischen bereich bezogen). wie 80.187.101.81 zutreffend sagt und in der "begrüßung" etwas ausgeführt, geht es um überschneidungen, die in anderen artikeln als randerscheinungen ausgeblendet werden. auch muss man in verwandten artikeln (etwa esoterik - new age) nicht immer wieder ähnliches wiederholen, darum macht das lemma ebenfalls sinn. es geht um einen überblick, der - gut belegt - große linien aufzeigt und für details auf die vielen wikipedia-artikel zum thema verweist. die beziehung zu diesen lemmata muss natürlich im lauf der zeit geklärt werden. besonders mehrfach erwähnte themen sollten hierher verlagert werden, vieles kann jedoch unter diesem lemma nur kurz dargestellt werden.

zum schluss noch: die beiden sätze zu steiner stammen nicht von mir, ich habe sie jedoch bewusst erst einmal so offen gelassen, um nicht gleich auch noch in diese diskussion einzusteigen. vielleicht sollte hier aber wirklich nur erwähnt werden, dass es - besonders wegen der wurzelrassen-lehre - diskussionen um (versteckten) rassismus gibt und dann auf Anthroposophie, Wurzelrasse oder Aus der Akasha-Chronik verwiesen werden. du kannst gerne einen formulierungsvorschlag machen. gruß --Jwollbold 09:35, 7. Mär. 2009 (CET)

Eine Löschung wäre die beste Lösung. Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Verwendung des nicht etablierten Begriffs "Rechte Esoterik" in einem Artikel beschrieben wird. Das kann in einem eigenen Artikel geschehen oder in Esoterik oder Rechtsextremismus. Als Ausgangspunkt könnte die aktuelle Einleitung verwendet werden. Ungeeignet ist als Grundlage auch die Privattehorie eines Mitarbeiters des Bundesministerium des Innern.

Meine Kritik richtet sich gegen die Einordnung historischer Phänomene unter diesen Begriff, denn dabei kann man sich nicht auf die Fachliteratur zu diesen Themen stützen. Das Beispiel Rudolf Steiner illustriert das Problem. Das Thema gehört in die Artikel Rudolf Steiner und Anthroposophie. Nur dort kann es sinnvoll diffeneziert dargestellt werden. -- Reinhard Wenig 12:50, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich bin strikt dagegen, dies alles in Hauptartikel zu integrieren. Hauptartikel sind synoptisch und gewichtet. Ausführlich darstellen kann man das nur unter einem eigenen Lemma. --GS 13:49, 7. Mär. 2009 (CET)

Du meinst, das in diesem Artikel zu bringen? In diesem Artikel kann nicht korrekt gewichtet werden, weil der Begriff "Rechte Esoterik" nicht etabliert ist. Auch eine kurze Darstellung ist deshalb ein Problem. Das spricht für die Löschung aller Abschnitte, die sich mit einzelnen Teilen der "rechten Esoterik" und vor allem mit den Vorläufern beschäftigen. -- Reinhard Wenig 14:33, 7. Mär. 2009 (CET)

gs, das war das ursprüngliche ziel, hier kann ich dir nur zustimmen. --Jwollbold 14:36, 7. Mär. 2009 (CET)

mensch Reinhard Wenig, was in "der wissenschaft" nicht in breite diskutiert wird, existiert nicht? bitte komm' doch mal von deinem formalistischen standpunkt herunter und hilf uns als autor, den artikel zu einem wirklich guten und ausgewogenen zu machen! bei der regen beteiligung ist der artikel echt eine chance, statt eines gezerres um einzelne sätze oder worte in esoterik-artikeln einmal einen zusammenfassenden überblick zu geben. (ich nehme an, du hast etwa die diskussionen zu new age oder okkultismus verfolgt.) nb.: im christlichen bereich gibt es solche artikel längst, daher die lemmata unter "siehe auch". herzliche grüße --Jwollbold 14:44, 7. Mär. 2009 (CET)

Auch diese Organisation (und einige andere, links folgen) sollten in den Artikel eingearbeitet werden: Allgermanische Heidnische Front Ebenso diese "Bewegung": Völkische Bewegung Gruß --Die Winterreise 15:05, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Völkische Bewegung hat überwiegend nichts mit Esoterik zu tun. -- Reinhard Wenig 15:24, 7. Mär. 2009 (CET)

@Jwollbold: Der Ansatz ist falsch. Ein Überblicksartikel setzt einen sauber definierten und anerkannten Begriff voraus. Bei "Rechte Esoterik" ist schon fraglich, ob der Begriff überhaupt relevant ist, um ihm ein Lemma zu widmen. Wenn ja, dann ist der Begriff dennoch nicht zu einem Überblicksartikel geeignet, weil die Literatur hierfür fehlt. Der Begriff wird in dieser Verwendung deshalb zu einer Wikipedia-Eigenkreation. Das ist anders z.B. bei Begriffen wie Konservative Revolution und Völkische Bewegung, die auch umstritten sind, weil sie recht heterogene Erschienungen beschreiben, zu denen es aber anerkannte Gesamtdarstellungen gibt, an denen man sich orientieren kann. -- Reinhard Wenig 15:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Zum Begriff

Bitte packt die Diskussion zur Begrifflichkeit unter "Begriff", nicht in den Einleitungsabsatz! Ich habe entsprechend umgestellt. --Reni Tenz 13:10, 7. Mär. 2009 (CET)

eigentlich hatte ich noch eine klärung in die einleitung einfügen wollen - also morgen?:

Rechte Esoterik ist eine Sammelbezeichnung für weltanschauliche Lehren und Praktiken, die in verschiedenen Ausprägungen die Vorstellung übersinnlicher Phänomene mit völkischem Gedankengut verbinden. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden Begriffe wie braune bzw. NS-Esoterik, braune Magie oder okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus.

--Jwollbold 16:54, 7. Mär. 2009 (CET)

dass synomyme in der einleitung benannt werden, ist ja üblich, wie eine wp-vollltextsuche nach "synonym" nötigenfalls schnell zeigt. da käme auch niemand auf die idee, aussagen zu "weinanbau" nicht unter "weinbau" aufzuführen, oder zu "dirigent" nicht unter "kapellmeister" (wenn's denn passt). etwas weniger polemisch und zu userem thema gehörend: "Okkultismus... Die Bezeichnung wird jedoch häufig auch in einem weiteren Sinn für ähnliche Formen der Esoterik oder für die Esoterik insgesamt gebraucht, ..." anderes beispiel Prioritätsregel (Biologie) (kenne ich auch von meiner arbeit her): natürlich muss ein forscher auch literatur etwa zu genen berücksichtigen, die unter einem anderen namen veröffentlciht wurde. "International sollte nur einer dieser Namen auf Dauer akzeptiert werden." - so weit ist es bei "rechter esoterik" noch nicht, läuft ja auch in den historischen oder sozialwissenschaften nicht so streng.

aber Reinhard Wenig, fang' jetzt bloß nicht an, auch diese beispiele noch auseinander zu nehmen. dein gebetsmühlenartiges beharren auf "heißt aber nicht rechte esoterik" finde ich inzwischen sehr störend und überhaupt nicht der artikelarbeit dienlich. wenn du weiter versuchst diese scheinargumente im artikel durchzudrücken (auch schon mit quellenbausteinen) und du also meine einladung zur gedeihlichen, offenen mitarbeit nicht akzeptierst, kann ich auch einen benutzer-sperrantrag stellen. formalistisches herumreiten auf richtlinien und begriffen ist eine der größten herausforderungen für wikipedia! --Jwollbold 17:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist weitgehend Theoriefindung und für einen Überblicksartikel aufgrund des nicht etablierten Begriffs nicht geeignet. In vielen Fällen ist sogar die Einordnung als Esoterik schon problematisch. Ansonsten könnte das Thema auch unter Esoterik abgehandelt werden. Wenn auf die historischen Ausflüge, die hier das eigentliche Problem darstellen, nicht verzichtet wird, muß doch ein Löschantrag gestellt werden. -- Reinhard Wenig 17:50, 7. Mär. 2009 (CET)

@Jwollbold: Wenn Du mein gefbetsmühlenartiges Beharren kritisierst, solltest Du einfach mal daran denken, auf meine Einwände einzugehen. Z.B. könntest Du die Frage beantworten, welche Literatur herangezogen werden kann, um eine angemessene Gewichtung der Themen innerhalb des Artikels zu gewährleisten. Oder auch die Frage beantworten, warum Gruppen wie der Eldaring (der sich explizit als nicht-völkisch betrachtet und sich von der GGG abgrenzt), die so klein sind, daß sie für einen Artikel nicht relevant genug sind, in einem Überblicksartikel doch so wichtig sind, um erwähnt zu werden. -- Reinhard Wenig 18:03, 7. Mär. 2009 (CET)

hallo Reinhard Wenig, nein, es ist keine theoriefindung, denn es geht um eine "sammelbezeichnung", die nicht alles in ein schema pressen will, sondern die den blick auf verschiedenartige historische und aktuelle gesellschaftliche phänomene richtet. daher der mehr additive aufbau des artikels. zusammenhänge werden konkret für einzelne richtungen und personen entsprechend der literatur benannt, aber auf absurde hypothesen wie "esoterik ist tendenziell rechts" verzichtet. da es nicht um "die" esoterik geht, muss auch nicht in dem sinn gewichtet werden, dass nur an zahl oder einfluss bedeutende gruppen erwähnt werden (s. "begrüßung"). und dass organisationen in einem artikel erwähnt werden, es aber keinen eigenen wp-artikel dazu gibt, ist doch normal. andererseits würde mich jetzt schon interessieren, mehr über den eldaring oder nornirs aett zu erfahren - der brockhaus-artikel und die diskussion hier könnten ja auch dazu beitragen, die relevanz neu zu belegen. ich finde ja auch, dass oft zu schnell gelöscht wird ;-)

zur literatur: wir haben intensiv danach gesucht, was es an guter literatur zum weiten gebiet rechter esoterik gibt und einiges gefunden, s. literaturliste, und auch im archiv gibt es zusätzliche anregungen (kopiere ich wohl noch hierher zurück, soweit nicht eingearbeitet). für mich am wichtigsten waren bisher goodrick-clarke und klump - sie gehören absolut zum thema, da kannst du sagen was du willst. klumps artikel heißt "rechtsextremismus und esoterik", das bezieht sich genau auf das lemma, nur suggeriert "rechte esoterik" nicht so sehr vage zusammenhänge, sondern konkrete schnittmengen. zur einordnung, meinetwegen auch gewichtung durch überblicksliteratur kann ich mich ebenfalls nur wiederholen: das braucht zeit, wir müssen noch mehr lesen, mehr leute sollten an dem artikel arbeiten - it's a wiki! und wenn dir konkrete aussagen (z.b. einordnungen als esoterik) nicht korrekt erscheinen, sollten wir über so etwas diskutieren, das kann den artikel wirklich verbessern. gruß --Jwollbold 18:52, 7. Mär. 2009 (CET)

Wie ich schon mehmals erwähnt habe, ist die Literatur überwiegend keine, die ausdrücklich die "rechte Esoterik" zum Gegenstand hat. Was mit diesem Begriff gemeint ist, kann man nur den Publikationen entnehmen, die diesen Begriff auch verwenden, ansonsten ist das eigene Interpretation. -- Reinhard Wenig 02:58, 8. Mär. 2009 (CET)

Es ist hier völlig irrelevant, ob die Literatur ausschließlich die "rechte Esoterik" zum Gegenstand hat und was mit dem Begriff gemeint ist, geht aus dem Kontext der genannten Literatur hervor. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:58, 8. Mär. 2009 (CET)

"was mit dem Begriff gemeint ist" ist Theoriefindung und Begriffsetablierung eines nicht etablierten Begriffs. Wikipedia-Autoren haben nicht selber etwas zu meinen. Ich hatte zudem "ausdrücklich" und nicht "ausschließlich" geschrieben. Ausschließliches Thema muß die verwendete und angeführte Literatur nicht sein, aber wenn die Literatur nicht ausdrücklich zum Thema "rechte Esoterik" ist, kann sie keine Informationen zum Gegenstandsbereich der "rechten Esoterik" liefern. -- Reinhard Wenig 04:20, 8. Mär. 2009 (CET)

hallo Reinhard Wenig, ich hoffe du hast gut geschlafen und siehst die sache heute entspannter... du merkst doch, dass du hier isoliert bist mit deinem formalistischen sträuben, rechte ideen und esoterik in genau beschriebene zusammenhänge zu bringen. ich betrachte die begriffsfrage als ausdiskutiert, nur ein argument fiel mir noch ein: das neueste buch von goodrick-clarke (zur zeit nach 1945) hat im deutschen titel den begriff "Esoterischer Nationalsozialismus", en. "esoteric nazism". ns-esoterik wird etwa von meining als synonym zu "rechte esoterik" angesehen. und für goodrick-clarke und alle, die sich mit dem thema beschäftigen, gehören natürlich die "okkulten wurzel des ns" dazu. logisch genug?

ich fordere dich noch einmal auf, hier konstruktiv mitzuarbeiten. bei weiteren störaktionen werde ich nicht mehr argumentieren, sondern die durch die wikipedia-community zur verfügung gestellten machtmittel nutzen. von einem löschantrag rate ich dir übrigens dringend ab, er kostet alle unnötig zeit und nerven und kann nur schiefgehen, zumal du das lemma selbst schon akzeptiert hast. mit um freundlichkeit bemühten grüßen --Jwollbold 11:17, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Lemma nicht akzeptiert, denn es beruht eigentlich nur auf Meining. Es wird ein neuer Begriff gefunden, unter dem dann bekannte Phänomen neu subsumiert werden. Das führt zu ständigen Erweiterungen, weil jemand bestimmte Phänomene ebenfalls hier einordnen will. Akzeptabel wäre nur ein Artikel, der die Begriffsverwendung beschreibt.

Wenig hilfreich sind Deine Drohungen, die „durch die wikipedia-community zur verfügung gestellten machtmittel (zu) nutzen“, um Deine inhaltlichen Vorstellungen durchzusetzen. Bisher sind hier überwiegend Benutzer aktiv, die diesen Artikel wollen. Deshalb sollte die Frage, ob das Lemma und der Artikel berechtigt sind, in einem größeren Kreis diskutiert werden. Dazu dienen Löschanträge. Es gibt andere Beispiele für Löschungen solcher Überblicksartikel und ich werde mir die Löschdiskussionen heraussuchen.

Sinnvoll wäre, wenn Du Deine Energie in den Ausbau der speziellen Artikel zu den erwähnten Themen stecken würdest. So könnte der Artikel zur Ariosophie ausgebaut werden. Eine bloße Doppelung hier und im speziellen Artikel ist unabhängig von der Begriffs- und Lemmafrage nicht sinnvoll. -- Reinhard Wenig 12:51, 8. Mär. 2009 (CET)

tut mir leid, ich sehe deinen beitrag in dieser wichtigen frage erst jetzt, er war in meiner erleichterung untergegangen, dass du dich mit einzelfragen beschäftigt und so die inhaltlche arbeit weitergebracht hast. drohung - ich war eben genervt von den ständig gleichen argumenten. und ich habe ausdrücklich von "zur verfügung stellen" geschrieben, das hieße eben die community entscheiden zu lassen, ob du berechtigte oder kleinliche einwände hast. ich hoffe aber, es geht jetzt doch gemeinsam weiter, ich bin jedenfalls offen für verbesserungen. und findest du es nicht auch ein sehr ehrgeiziges und spannendes projekt, das unter diesem sammelbegriff stehende, in dieser breite viele interessierende thema nach allen richtungen auszuleuchten? sicher kann man auch manches hier gefundene etwa in Ariosophie einbauen, aber es ist doch ein übliches vorgehen, verschiedene themen in einem überblicksartikel kurz und prägnant zu beschreiben, mit weiterführenden wikilinks. am stil müssen wir sicher noch arbeiten, aber in der hauptsache geht es um historische und inhaltliche zusammenhänge. was hältst du eigentlich von meiner auffassung, die beiden standardwerke von goodrick-clarke als - noch weiter einzuarbeitende - grundlage des artikels anzusehen, wie es z.b. der wissenschaftlich sehr solide arbeitende Klaus Frisch bei den vorbereitenden diskussionen etwa 22:04, 19. Feb. 2009 vorgeschlagen hat? gruß --Jwollbold 00:55, 10. Mär. 2009 (CET)

Neuere Vereinsgründungen sind „Odinic Rite Deutschland“, „Nornirs AEett“ oder der „Eldaring“.

Den Odinic Rite Deutschland gibt es unter dem Namen nicht mehr. Der VFGH ist nicht politisch. Auch der Eldaring ist bestimmt nicht rechts, in der Nornirs AEett sammeln sich Antifaschisten. Ich habt ja sowas von keine Ahnung. Im Zweifel einfach alles diffamieren, das hat hier Methode. --89.247.108.178 15:53, 7. Mär. 2009 (CET)

Zum Eldaring gab es einmal einen Artikel, der von meinem geschätzten Kontrahenten (in der Sache GGG) Robert Michael Schulz erstellt worden war. Der Artikel wurde leider wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht. -- Reinhard Wenig 16:04, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Absatz:

"Am rechten Rand des Spektrums stehen in Deutschland... ...Neuere Vereinsgründungen sind „Odinic Rite Deutschland“, „Nornirs AEett“ oder der „Eldaring“."

Verbindet Vereine, die sich ausdrücklich von rechts und Rassismus distanzieren, mit dem rechten Rand. Die "Nornirs Aett" sind sogar antifaschistisch und links gerichtet. Ich bitte um Entsperrung um diesen Absatz umformulieren zu dürfen.Odinsjarl 16:09, 7. Mär. 2009 (CET)

das steht so im brockhaus-artikel "neuheidentum", wie in anm. 25 angegeben. aber dafür sind wir ja wikipedia, dass wir auch große enzyklopädien gerne korrigieren. um diffamierung geht es hier überhaupt nicht, sondern um umfassendes und strukturiertes sammeln von informationen. also bitte später einmal belegt ergänzen, als 2. meinung, oder eventuell missverständliche/falsche brockhaus-darstellung löschen. jetzt ist eine edit-pause wohl nützlich. allerdings sollten die fragen berücksichtigt werden, ob "nicht politisch" auch immer "nicht rechts" bedeutet, und ob sich antifaschistisch geben auch echte, innere distanz fast aller mitglieder zu rechten denkmustern bedeutet. (letzeres ist auch eine im brockhaus-artikel angedeutete unterscheidung.) --Jwollbold 16:39, 7. Mär. 2009 (CET)

Richtig, das steht so im brockhaus-artikel "neuheidentum", nicht im Brockhaus-Artikel "rechte Esoterik". Es zeugt von völliger Unkenntnis der Materie, Neuheidentum mit rechter Esoterik gleichzusetzen. Wenn du Quellen hast, die den VfgH, die Nornirs Aett und den Eldaring als rechts einstufen, darf das gerne in den Artikel. Nornirs Aett und Rabenclan haben mehrere Texte gegen die Verbindung von Rechtsextremismus und Religion publiziert. Neuheidentum ist im Übrigen defintionsgemäß keine Esoterik. --Ösölölefant 19:49, 7. Mär. 2009 (CET)

diese gleichsetzung neuheidentum - rechte esoterik wird ja weder hier noch im brockhaus gemacht. unter die vorausgesetzte weite definition von esoterik fällt neuheidentum allerdings, deshalb ist hier der platz, diese religiöse richtung korrekt - allerdings mit schwerpunkt auf überschneidungen mit rechtsextremismus - darzustellen. leute, die indianisch-schamanistische traditionen pflegen (gehört ja auch zum neuheidentum), kenne ich übrigens persönlich und werde mich auch von daher hüten, alles in einen topf zu werfen. --Jwollbold 21:01, 7. Mär. 2009 (CET)

Es steht in dem Brockhaus-Artikel "Neuheidentum", daß es zwei Strömungen innerhalb des Neuheidentums gibt. Der Artikel ist vereinfacht und meiner Meinung nach oberflächlich, da "New Age" und "Wicca" generell als antifaschistisch hingestellt wird und Asartu als rechts und rassistisch. Der moderne Begriff "Asatru" stammt bekanntlich aus Island und dem Ásatrúarfélagið, der alternative und links gerichtet ist. Somit ist dieser Artikel von Anfang an falsch, da die prägende Organisation nicht rassistisch, oder rechts ist.

"allerdings sollten die fragen berücksichtigt werden, ob "nicht politisch" auch immer "nicht rechts" bedeutet, und ob sich antifaschistisch geben auch echte, innere distanz fast aller mitglieder zu rechten denkmustern bedeutet. (letzeres ist auch eine im brockhaus-artikel angedeutete unterscheidung.)"

Dies ist grundsätzlich richtig, aber das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Das ist die Aufgabe der Wissenschaft. Es geht hier auch nicht darum "Denkmuster" zu deuten, oder Vermutungen anzustellen. Das ist nun wirklich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Fakten darstellen, nicht Vermutungen. Diese Vereine haben Satzungen, die der Öffentlichkeit ihr Weltbild und Zweck zugänglich macht. Bis das gegenteil bewiesen wird, muß man davon ausgehen das es so stimmt.

Ein Ausschnitt des Selbstverständnisses des Eldaring (siehe http://www.eldaring.de/readarticle.php?article_id=6):

"Der Eldaring grenzt sich von allen Bestrebungen ab, das germanische Heidentum zu politischen Zwecken zu instrumentalisieren. Er bekennt sich zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland [Text im Anhang]. Politischer Extremismus von links oder rechts, Rassismus und Sexismus werden im Eldaring nicht geduldet; dies gilt sowohl für seine öffentlichen Verlautbarungen als auch für Veranstaltungen, die der Eldaring durchführt. Der Eldaring arbeitet nicht mit Personen oder Vereinigungen zusammen, die extremistische Ziele verfolgen. Personen die, berufsmäßig oder ehrenamtlich, die Anliegen solcher politisch extremen Gruppierungen, Vereine oder Parteien vertreten, und Personen die sich öffentlich dazu bekennen entsprechende Ziele solcher Parteien, usw. zu unterstützen, sind in Folge dessen im Eldaring nicht willkommen und werden bei bekannt werden konsequent von einer Mitgliedschaft und Beteiligung an alle Angelegenheiten und Veranstaltungen des Vereines ausgeschlossen."

Auch die Satzung des Vereins spiegelt ein tolerantes Weltbild.(siehe: http://www.eldaring.de/readarticle.php?article_id=3#%C2%A7%205%20Mitgliedschaft)

Ich schlage diese Änderung vor:

"Neuere Asatru Vereinsgründungen, die sich ausdrücklich von Rassismus distanzieren, sind der „Verein für Germanisches Heidentum e.V.“ und der „Eldaring e.V.“. Diese Vereine bezeichnen sich als "parteipolitisch neutral", bekennen sich zur "freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland" und distanzieren sich von linkem und rechtem Extremismus. Die „Nornirs AEett“ sind eine links gerichtete, antifaschistische Gruppe, die gegen rechte und rassistische Tendenzen in der neuheidenischen Szene kämpfen und "Aufklärungsarbeit" leisten. Diese Vereine verwenden germanische Symbole, z.B. Runen und Thorshammer, und somit besteht für Mitglieder dieser Vereine und Asatru insgesamt eine Gefahr, mit Rechtsextremisten verwechselt zu werden."

Odinsjarl 20:18, 7. Mär. 2009 (CET)

danke für die erläuterungen, das sieht nach einer falsifikation der brockhaus-behauptungen aus (vielleicht ist es auch nur im zusammenhang des b.-absatzes zum rechten rand missverständlich formuliert - ich kann am montag nochmal nachsehen). und natürlich steht es uns nicht an, vermutungen über die glaubwürdigkeit von selbstdarstellungen anzustellen. ich meinte nur, dass man bei der literatursuche z.b. auf gegenteilige empirische untersuchungen achten sollte. solange gilt jetzt für mich das hier neu dargestellte, ich werde mich aber nicht auf die suche nach "belastenden fakten" machen, ich habe genug überblicksliteratur und habe kein interesse, irgendeine gruppe "bloßzustellen". und die vorgeschlagene formulierung finde ich ganz in ordnung, höchstens könnte man die gruppen ganz herauslassen und sich beschränken auf "...ließen neuheidnische Vorstellungen auch für ökosozialistische, Friedens- oder Frauengruppen attraktiv werden, die z.T. betont antifaschistisch auftreten" im 1. absatz. aber ich denke, es ist auch wichtig, distanz zum rassismus an konkreten beispielen darzustellen. gruß --Jwollbold 21:01, 7. Mär. 2009 (CET)

@Jwollbold ich denke du verschwendest einen Teil deiner Zeit. Der gesamtere obere Abschnitt, beginnend mit der IP 89.247. und Ösölölefant ist scheinheiliger Spam. Die IP und die Ösöloöfant sind ident mit dem heute mehrfach gesperrten RL. Scheinheiliger neorechter Sektenspam mit werbelinks. Der ganze Abschnitt könnte gelöscht werden. Es war zu befürchten, dass dieser Artikel Neorechte anzieht wie.... --80.187.104.32 21:16, 7. Mär. 2009 (CET)

auf Ösölölefant mit seinem einen edit gebe ich nichts (waren vielleicht ein paar sätze zuviel). Odinsjarl editiert immerhin schon seit juni 2007 ab und zu zu neuheidnischen themen - so eine mühe, um dann im ernstfall doch schnell gesperrt zu werden, wäre ja fast schon tragisch... vielleicht stellst du dich mal vor, wenn du hier noch weiter ernst genommen werden willst, immerhin klangen deine informationen verwertbar. --Jwollbold 21:35, 7. Mär. 2009 (CET)

Wie der Eldaring politisch orientiert ist und ob man die Selbsteinordnung ernst nehmen sollte, ist zunächst nachrangig. Wichtiger wäre eine Quelle für die Zugehörigkeit zur "rechten Esoterik". Im Artikel ist dazu keine Quelle angegeben. Dort steht nur: "Neuere Vereinsgründungen sind „Odinic Rite Deutschland“, „Nornirs AEett“ oder der „Eldaring“." Ob die Vereine zur "rechten Esoterik" gehören, steht nicht da. Es wird nur so getan, als ob neuheidnische Vereine grundsätzlich dazugehören. -- Reinhard Wenig 02:53, 8. Mär. 2009 (CET)

@Jwollbold: "Ich meinte nur, dass man bei der literatursuche z.b. auf gegenteilige empirische untersuchungen achten sollte." Das sehe ich ganz genau so. Wir sollten auch vorsichtig sein etwas, was belegt werden kann, rauszustreichen. Es gib bekanntlich auch in der Fachliteratur verschiedene Meinungen.

"(vielleicht ist es auch nur im zusammenhang des b.-absatzes zum rechten rand missverständlich formuliert - ich kann am montag nochmal nachsehen)" Das ist ein guter Vorschlag und am sinnvollsten. Wir wollen ja nicht diese Situation: "Wikipedia: Keine_Theoriefindung" Odinsjarl 11:39, 8. Mär. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig: Der Beitrag "tut" keineswegs "so, als ob neuheidnische Vereine grundsätzlich dazugehören." Deshalb gibt es diese Vorbemerkung: Grundsätzlich sind keineswegs alle Vertreter der im Folgenden genannten Gruppen der Neuen Rechten oder dem Rechtsextremismus zuzuordnen. Aufgrund der Organisationsform in Netzwerken gibt es lediglich mehr oder weniger große Schnittmengen, die beiden Lagern zugehören. Und der Link ist eindeutig beschriftet mit allgemeiner Überblick über neuheidnische Gruppierungen. Ich war am Beitrag beteiligt und kann nur bestätigen, dass sich alle Beteiligten sehr um Differenzierung bemüht haben. Grüße, --Fiat tux 11:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Es werden ganz konkret Vereine genannt, ohne daß geklärt wird, ob diese etwas mit "rechter Esoterik" zu tun haben. -- Reinhard Wenig 12:34, 8. Mär. 2009 (CET)

hallo Odinsjarl, deine änderung heute finde ich erst mal in ordnung, wie schon gesagt. Was ist “Nornirs Ætt”? habe ich mir durchgelesen, klingt beeindruckend klar, unabgehoben und problembewusst. ebenso die satzung des eldarings (s.a. oben): "Ebenso distanziert sich der Eldaring von Weltanschauungen wie der Theosophie, der Ariosophie, der Armanenideologie usw., die fragwürdige esoterische Vorstellungen vom germanischen Heidentum mit okkultistischen Anschauungen verbinden. Er verwendet daher auch keine Symbole vorgeblich heidnischer, okkultistischer Gruppen wie das Armanenfuthark." gruß --Jwollbold 11:06, 9. Mär. 2009 (CET)

„Neuheidentum ist im Übrigen defintionsgemäß keine Esoterik.“ – So einfach ist das nicht. Nur wenige „Neuheiden“ sind nicht durch esoterische (oder „spirtituelle“, „alternativreligiöse“, etc.) Anschauungen oder Grundannahmen geprägt. Alleine die „Standardwerke“ dieser Szene von Leuten wie Freya Aswynn, Edred Thorsson oder Andrea Haugen sind unwissenschaftlicher Quatsch, werden aber als „authentisches Heidentum“, „Glauben unserer Ahnen“, „altes (Runen-)Wissen“, etc. verkauft. --Disposable.Heroes 17:45, 9. Mär. 2009 (CET)

"Unwissenschaftlicher Quatsch" bedeutet nicht, daß es sich um Esoterik handelt. Dein Kommentar zeigt aber das grundlegende Problem dieses Artikels auf, der von Esoterikgegnern beherrscht wird. Der ganze Artikel ist davon geprägt, Kampf gegen Rechte und gegen Esoterik zu betreiben, statt einfach mal die eigene Meinung zurückzustellen oder sich vorerst noch keine Meinung zu bilden. Aber die Meinung ist noch vor dem Wissen da. Das ist allerdings das Problem in allen Artikeln dieser Art.

Esoterik soll hier als Quatsch dargestellt werden, weshalb der Begriff auch ausgeweitet wird. Ehrlich wäre es, als Lemma gleich Rechter unwissenschaftlicher Quatsch zu wählen. -- Reinhard Wenig 23:46, 9. Mär. 2009 (CET)

lieber Reinhard Wenig, muss ich noch einmal betonen, dass ziel dieses artikels nie war, einen einseitigen "Kampf gegen Rechte und gegen Esoterik zu betreiben". wir haben eben schon teilweise erdrückendes material zusammengetragen, da es gerade um den überschneidungsbereich geht, nicht etwa new age insgesamt. ich teile jedenfalls ganz deine haltung, sich durch die wp-arbeit, speziell diesen artikel erst nach und nach eine meinung zu bilden, und im übrigen kann ich auch positionen, die mir absurd oder gefährlich erscheinen, ziemlich "neutral" darstellen. falls du mal eine referenz möchtest, vergleiche doch die auf meiner benutzerseite ausgedrückte haltung mit meinem letzten größeren edit im historischen artkel Jesus von Nazaret, "Kritik am Tempelkult" (besonders jostein adnas interpretation - kann ich auch erläutern, es geht ja nicht um esoterik, nur etwas ähnliches...) der sehr kompetente hauptautor u.a. haben bisher noch kein wort davon geändert.

"unwissenschaftlicher quatsch" war ja auf konkrete bücher bezogen, sicher nicht auf esoterik allgemein... ich könnte noch viel dazu philosophieren, sehe jedenfalls wissenschaft nicht als alleinigen maßstab an, gehe aber jetzt mal schlafen. gruß --Jwollbold 01:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Genau richtig und gleichzeitg genau falsch verstanden. Es geht um den Universal- und Authenzitätsanspruch in diesem Kontext des Neuheidentums. Einfach gesagt kann man über eine einheitliche heidnische Religion keine exakte Aussage machen. Genau das wird aber im Neuheidentum getan (oft esoterisch), es wird eine Pseudohistorie konstruiert. So werden die Attributierungen von z.B. Tacitus aus dem historischen Kontext gelöst oder die in Island Jahrhunderte nach der Christianisierung aufgeschriebene Edda auf heutige deutschsprachige Gebiete angewandt. Und in den meisten Fällen wird dieses Konstrukt dann ethnisch verwoben, eben gerade auch dort wo man nicht (offen) rassistisch ist. Und genau da sind wir im Kontext dieses Artikels, wenn von „art-“ oder „kultureigenen“ und „art-“ oder „kulturfremden“ Religionen gesprochen wird. --Disposable.Heroes 21:12, 11. Mär. 2009 (CET)

ein nochmaliger blick in den brockhaus zeigt, dass die 3 gruppen dort tatsächlich im kontext/absatz "rechter rand des neuheidentums" stehen, teil neugermanentum. nach den "ariosophischen splittergruppen armanen-orden, von-list-gesellschaft und goden-orden" folgt die germanische glaubens-gemeinschaft. dann: "neuerdings definiert sich das neugermanische neuheidentum auch als 'asatru' ('den asengöttern treu'). neuere vereinsgründungen im deutschsprachigen raum sind: 'odinic rite deutschland' (gegr. 1995), 'nornirs aett' (1997) und 'eldaring' (2002). verbindungen bzw. kontaktmöglichkeiten zum N. ergeben sich z.t. über die mittelaltermarkt bzw. die 'reenactment'-szene ('living history'). auch der 'intellektuelle neopaganismus' ... von theoretikern der 'neuen rechten' sieht in der neuen heidn. 'religion' die alternative zum christl. universalismus und egalitarismus." hier wird also neugermanentum pauschal als rechts definiert. sollte in den absatz eine nur allgemeine bemerkung über asatru und die "neueren vereinsgründungen" eingestreut worden sein, wäre das sehr schlampig formuliert. oder die einordnung ist eben falsch. jedenfalls möchte ich mich nach unseren neuen informationen in der hinsicht nicht auf brockhaus verlassen.

danke übrigens, Odinsjarl, für deine informative vorstellung auf deiner benutzerseite! und sorry dass wir hier auf rote links allergisch reagieren, du hast sicher mitbekommen warum. ich würde mich also freuen, wenn du mit weiteren infos und edits zum artikel beitragen könntest. gruß --Jwollbold 22:08, 9. Mär. 2009 (CET)

schwerer wiegt goodrick-clarke, black sun, kap. nordic racial paganism. dort wird der odinismus auf die völkische bewegung zurückgeführt. der beginn in den usa wird in der gründung der "odinist fellowship" durch die gebürtige dänin else christensen gesehen. diese war wiederum beeinflusst durch f.p.yockey, a.r.mills und c.g.jung. an weiteren (jüngeren) odinistischen gruppen werden beschrieben:

• wyatt kaldenberg / "pagan revival network"
• jost turner und seine "ns kindred"
• die "wotansvolk"-bewegung von david und katja lane sowie ron mcVan

"Odinism today represents the battlefront of racist paganism in support of a white Aryan revolutionary path in the United States with associated branches and chapters in Europe, South Africa and Australia." (s. 257)

weiß eine/r etwas über europäische gruppen, die mit diesen rassistisch-neuheidnischen gruppen in verbindung stehen? ich werde auf jeden fall etwas über die us-amerikanische bewegung schreiben, denn g.-c. beschreibt schockierende und auch aufschlussreiche einzelheiten, die motive und anziehungskraft solcher gruppen deutlich machen. --Jwollbold 22:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Biologisch-dynamische Landwirtschaft

Das hier angewendete Verfahren, unter einem nicht etablierten Begriff alles zu subsumieren, was den beteiligten Benutzern gerade so einfällt, führt auch zu zahlreichen Fehlern im Detail. Zu dem von mir bereits erwähnten Themenkreis der Erwähnung Rudolf Steiners gehört auch die Behauptung, die Geschichte der biologisch-dynamischen Landwirtschaft sei seit den 1920er Jahren bis in die NS-Zeit hinein mit der Geschichte der Anthroposophie verknüpft. Das wird sogar mit einer Quelle versehen. Die Behauptung ist in dieser Form natürlich Unsinn. Die biologisch-dynamische Landwirtschaft war vom Anfang bis heute mit der Geschichte der Anthroposophie verknüpft. -- Reinhard Wenig 13:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Reinhard Wenig! Logisch gesehen ist das kein Fehler, sondern richtig: Wenn stimmt, dass die biologisch-dynamische Landwirtschaft vom Anfang bis heute mit der Geschichte der Anthroposophie verknüpft ist, dann ist natürlich auch die Behauptung richtig, dass sie von den 1920er Jahren (=von den Anfängen an) bis in die NS-Zeit miteinander verknüpft waren (Teilmenge / Gesamtmenge, um ein bisschen Mengenlehre einzubringen) :-) --Fiat tux 13:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Das ist mitnichten so. "Bis in die NS-Zeit miteinander verknüpft" heißt, daß sie danach nicht mehr mit der Geschichte der Anthroposphie verknüpft war. Anders ausgedruckt: Mit "von...bis" wird die Gesamtmenge, aber nicht die Teilmenge beschrieben.

Aber was sagst Du unabhängig von Deiner (unzutreffenden) Sophisterei zu meiner Kritik und warum wird die biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Artikel überhaupt erwähnt? -- Reinhard Wenig 13:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Reinhard Wenig, kleine Korrektur: Die wertkonservativ ((dieses Wort wurde nachträglich von Reinhard Wenig hineinkorrigiert, vgl. Versionsgeschichte der Seite! FT)) biologisch-dynamische Landwirtschaft wird im Artikel selbst gar nicht erwähnt, sondern lediglich in einer Fußnote. Und zu Deiner Kritik: Selbstverständlich bin ich einverstanden, den Satz in der Fußnote zu verändern auf "von Anfang bis heute". --Fiat tux 13:48, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht den Grund, warum die biologisch-dynamische Landwirtschaft in der Fußnote überhaupt erwähnt wird. Die Fußnote steht an der Stelle "wertkonservativer Positionierung" ökologischer Themen. Was aber hat die biologisch-dynamische Landwirtschaft damit zu tun? Offen bleibt, was in dem angegeben Aufsatz überhaupt steht und warum gerade dieser Artikel über Landwirtschaft herangezogen wird und nicht die gängige Literatur zur Ökologiebewegung. -- Reinhard Wenig 14:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Reinhard Wenig, Du hast in meinen Text nachträglich das "wertkonservativ" hineinredigiert. Das ist ziemlich schlechter Stil. Ärgerlich, --Fiat tux 17:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid, das muß ein Versehen sein. Ich wollte das Wort in meinen eigenen Beitrag schreiben. -- Reinhard Wenig 17:08, 8. Mär. 2009 (CET)

@Wenig, Du solltest Dir kalr darüber werden, auch in Edits in anderen Artikeln, dass die Völkische Bewegung, in die Du Dich offenbar verbisssen hast, nicht "wertkonservativ" sondern faschistisch und antisemitisch bis zum Anschlag war. --Die Winterreise 18:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Du bringst alles durcheinander. "Wertkonservativ" steht im Text und ich habe das hinterfagt. Dabei geht es aber nicht um die völkische Bewegung, sondern um die bilogisch-dynamische Landwirtschaft und ökologische Haltungen. -- Reinhard Wenig 19:04, 8. Mär. 2009 (CET)

hallo Reinhard Wenig, gut dass du jetzt zu konkreten fragen diskutierst. ich habe zunächst einmal "bis in die NS-Zeit" gestrichen. ich denke, wir sollten die fragen noch näher klären (z.b. im zusammenhang des zitierten artikels), ob man anthroposophische landwirtschaft allgemein als wertkonservativ bezeichnen kann, und ob das in manchen fällen zur fortsetzung von ns-traditionen im natur- und landwirtschaftsverständnis führte (innerhalb oder außerhalb der anthroposophie). wenn es dafür keine eindeutigen aussagen gibt, sollten wir den satz lieber weglassen. gruß --Jwollbold 18:54, 8. Mär. 2009 (CET)

Was an anthroposophischer Landwirtschaft wertkonservativ sein soll, weiß ich nicht. Was wertkonservativ war (oder ist), das ist in weiten Teilen die ökologische, Naturschutz- und Heimatschutzbewegung (die zum Teil mit der völkischen Bewegung verknüpft war). Biologisch-dynamische Landwirtschaft und Anthroposophie kann man soziologisch und ideologisch am ehesten der Lebensreformbewegung zuordnen, die zugleich progressiv und konservativ war (was sie mit der völkischen Bewegung gemein hat, die auch diese Doppelgesichtigkeit zeigt). -- Reinhard Wenig 19:09, 8. Mär. 2009 (CET)

aha, das klingt interessant - könntest du es mit Fiat tux zusammen weiter klären (ich habe mich mit diesem abschnitt nicht beschäftigt)? in Biologisch-dynamische Landwirtschaft habe ich nur gelesen: "Die biologisch-dynamische Wirtschaftsweise fand aber dennoch bei Teilen der nationalsozialistischen Führung Anhänger" (trotz des verbots des "versuchsrings"). hier könnte man mögliche überschneidungen darstellen, wenn es solide literatur dazu gibt, unter berücksichtigung der allgemeinen problematik von anpassung und widerstand. denn wie gesagt wollen wir hier keine gruppen oder personen diffamieren. und vielleicht ist ja eher die naturschutzbewegung als die anthroposophie von interesse. gruß --Jwollbold 20:12, 8. Mär. 2009 (CET)

allerdings hatte ich eines nicht so genau gelesen: soll etwa der antisemitismus in der völkischen bewegung konservativ sein?? sicher nicht, das wäre eine verharmlosung (war wohl nur unaufmerksam formuliert). --Jwollbold 22:43, 8. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff des Wertkonservatismus steht im Artikel im Zusammenhang mit ökologischem Denken. Das ist soweit auch nicht verkehrt. Der Begriff ist generell nicht falsch im Zusammenhnag mit der Naturschutz- und Heimatschutzbewegung. Ich habe hierbei auf die Lebensreformbewegung hingewiesen, die man teilweise auch als konservativ (nicht politisch gemeint) bezeichnen kann. Deren Kritik an der Großstadt, an der Industriegesellschaft, an der Umweltzerstörung und an einengenden sozialen Normen kann man mit gewisser Berechtigung als konservativ bezeichnen (aber nicht nur). Diese Kritik an der Moderne findet sich auch in der völkischen Bewegung. So war der Hardcore-Antisemit Theodor Fritsch auch ein früher Vertreter der Gartenstadtbewegung, schrieb dazu ein grundlegendes Buch und war Gründer der Gartenstadt Heimland in der Mark Brandenburg. Nicht der Antisemitismus war konservativ, aber viele der (auch) von Völkischen vertretenen Ideen. Es gibt hier eine beträchtliche Schnittmenge mit der Lebensreformbewegung. Man könnte von "rechter Lebensreform" sprechen, wenn "rechts" nicht so schrecklich eindimensional wäre. -- Reinhard Wenig 00:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Fußnote war kompletter Unsinn. Absolut zusammenhangslos man hätte genausogut schreiben können: Die englische Sprache ist seit jeher stark mit England verbunden. Habe das gelöscht. Bitte sauberer arbeiten. Gerade bei einem solchen Thema, wo vieles bloße Assoziation ist, keine Wissenschaft. --GS 21:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo GS, definierst Du bitte kurz, was Du unter Wissenschaft verstehst, und wie Du Wertkonservatismus definierst? --The Brainstorm 22:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Wenn du uns zuvor darüber informierst, was für ein Klopapier und welche Zahncreme du benutzt, könnte ich bei GS vielleicht ein gutes Wort einlegen. Hätte nicht gedacht, dass der bisherige Affentanz hier noch zu toppen wäre. Insofern: Kompliment! --Klaus Frisch 23:19, 8. Mär. 2009 (CET)

Lass' sie doch hier spielen - dann richten sie wenigstens anderswo keinen Schaden an. (nicht signierter Beitrag von 79.214.247.204 (Diskussion | Beiträge) 11:38, 9. Mär. 2009)

Ökologie

Die Anmerkung in der Fußnote zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft ist jetzt weg, aber der Abschnitt zur Ökologie ist weiterhin unbrauchbar. Es wird vor allem gar nicht klar, welchen Bezug der Abschnitt für das Thema "Rechte Esoterik" haben soll. Der Abschnitt ist weitgehend zusammenhanglos zusammengestopselt.

Ich fang mal mit dem ersten Satz an:

• Im Nationalsozialismus war das Thema Landwirtschaft stark ideologisch geprägt.

Das ist für sich genommen nicht einmal falsch. Aber es wird nicht gezeigt, was das mit rechter Esoterik zu tun hat. Es müßte dargelegt werden, inwiefern Darrés Position esoterisch ist oder ob er von rechten Esoterikern rezipiert wird.

Zum zweiten und dritten Satz:

• Bis in die 1970er Jahre waren ökologische Themen in der politischen Diskussion in Deutschland wertkonservativ besetzt. Mit dem Entstehen der Alternativbewegung kam es zu einer Ökologisierung der Religion.

Die Naturschutz- und Umweltbewegung war bis in die 70er Jahre eher konservativ orientiert. Ob man das als "wertdkonservativ" bezeichnen sollte, wäre gesondert zu diskutieren. Auf jeden Fall ließe sich an der Geschichte z.B. des Bund Naturschutz in Bayern und anderer Umweltverbände (auch des 1975 neugegründeten Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland die konservative Orientierung aufzeigen (dazu besteht über Alwin Seifert eine Verbindung sowohl zum Nationalsozialismus als auch zur zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft, was man im Antifa-Manier ausschlachten könnte. Warum wird hier aber auf einen Aufsatz über „Biological Dynamic Farming“ zurückgegriffen, statt auf die zahlreiche Literatur zur Geschichte des Naturschutzes? Mit der Bezugnahme auf die biologisch-dynamische Landwirtschaft besteht zwar eine Verbindung zu esoterischem Denken, aber unklar bleibt, welche Funktion dieser Hinweis in der Argumentation hat und warum das im Zusammenhang mit nationalsozialistischen Aufassungen über Landwirtschaft steht.

Der dritte Satz beginnt verheißungsvoll: "Mit dem Entstehen der Alternativbewegung...". Da würde ich jetzt einen Hinweis auf die beginnende Linksorientierung der Ökologiebewegung oder die Aufnahme konservativer Vorstellungen und der "ökologischen Frage" durch Linke erwarten. Aber es folgt im selben Satz die "Ökologisierung der Religion". Was hat nun das wieder mit dem Thema zu tun? Das ist irgendwie eine andere, wenn auch nahegelegene Baustelle.

Weiter zum vierten Satz, wo die Entwicklung eines Teils der Okologiebewegung zum Rechtsextremismus behauptet wird:

• Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Hier wird auf Geden, keine besonders gute Quelle zurückgegriffen, der wie Jutta Ditfurt und Peter Kratz auch zu Verschwörungsvorstellungen und die polemische Übertreibung bestimmter Entwicklungen neigt. Die Behauptung, rechtsextreme (biologistische) Vorstellungen hätten in der Ökologiebewegung wieder eine starke Stellung, wenn nicht die Hegemonie (Geden spricht vom Kräfteverhältnis zwischen emanzipatorischen und antiemanzipatorischen Ökologiekonzeptionen, das sich seit Mitte/Ende der 80er Jahre wieder zu wandeln begonnen hat) ist politische Agitation.

Der vierte und fünfte Satz wendet sich nun Baldur Springmann zu:

• Baldur Springmann verband ökologische Landwirtschaft mit Neuheidentum und neurechten Positionen und löste eine Debatte innerhalb der Ökologiebewegung aus. Er engagierte sich unter anderem im Weltbund zum Schutz des Lebens.

Hier wird nun erstmals das Neuheidentum im Zusammenhang mit der Ökologie eingeführt. Statt eine einzelne Person zu nennen, wäre es besser das Thema etwas allgemeiner anzugehen, wobei man zeigen könnte, daß diese Verbindung nicht besonders neu ist. Hier auf einen Text eines Jurastudenten der Grünen Jugend zurückzugreifen, ist ziemlich blamabel.

-- Reinhard Wenig 11:54, 9. Mär. 2009 (CET)

hallo Reinhard Wenig, danke für die ausführliche analyse. sie zeigt, dass es um wichtige themen geht, aber die darstellung unzureichend und auch für mich nur durch zusätzliche assoziationen verständlich ist. den abschnitt hatten wir als einen der letzten hineingekommen; er ist nach deinen einwänden mehr als materialsammlung anzusehen. deshalb lösche ich ihn jetzt im artikel und füge ihn hier ein. wie schon gesagt, fände ich es gut, wenn du ihn zusammen mit Fiat tux und anderen ausbauen könntest, z.b. durch editieren des folgenden entwurfs (ich kann diese baustelle im moment nicht mit aufmachen). gruß --Jwollbold 13:40, 9. Mär. 2009 (CET)

ihr schreibt ja jetzt im artikel weiter - ein entwurf hier hat sich also erübrigt. --Jwollbold 10:29, 10. Mär. 2009 (CET)

Ökologie - Wiki nutzen

Hallo Johannes, ich halte es für falsch, den gesamten Absatz aus dem Beitrag heraus zu nehmen. Es handelt sich um ein Wiki. Wer sich wirklich gut auskennt mit dem Thema, soll seine fundierten Kentnisse in den Beitrag einarbeiten. Es ist wirklich jeder Satz belegt. Ich mache deshalb jetzt 1. Deine Auslagerung rückgängig, 2. werde ich einiges umformulieren. Das gesamte Thema muss aber drin bleiben. Insbesondere Baldur Springmann muss erwähnt bleiben - er ist so etwas wie die Verkörperung der rechten Esoterik :-) Grüße, --Fiat tux 14:13, 9. Mär. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, das problem ist ja, dass der abschnitt ziemlich unverständlich ist (da hätte ich wohl schon früher deutlicher kritik anbringen müssen), sowie teilweise mit problematischen quellen belegt. da geht für mich qualität vor quantität, deshalb das vorläufige auslagern des entwurfs. dass ich die angesprochenen inhalte für wichtg halte, hatte ich ja schon geschrieben. ich fange natürlich keinen edit war mit dir an, bitte aber auch dich, auf keiner der formulierungen in der aktuellen form zu bestehen. eine langfristige, solide ausarbeitung ist wichtiger - hast du dafür zeit? gruß --Jwollbold 14:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Da sind wir jetzt gleichzeitig dran :-) Lies mal... Bin gerade dabei, den Absatz verständlicher zu formulieren. Einige der Kritikpunkte habe ich bereits umgesetzt. Beispielsweise ist "wertkonservativ" allerdings eine Verharmlosung. Als nächstes muss eigentlich die gesamte Heimatschutzbewegung eingebaut werden - mal sehen, wieviel sich davon durch eine Verlinkung lösen lässt. Grüße, --Fiat tux 14:38, 9. Mär. 2009 (CET)

Der neue Abschnitt ist zwar verständlicher. Wie ich befürchtet habe, führten meine Anregungen aber zu neuen fehlerhaften Darstellungen. Der Satz "Die Gedanken des Umweltschutzes gehen in Deutschland auf die Heimatschutzbewegung zurück." ist in dieser Pauschalität natürlich nicht richtig. Die Heimatschutzbewegung war konservativ, aber nicht in ihrer Gesamtheit völkisch. Sie ging der völkischen Bewegung zeitlich auch etwas voraus. Der Satz "Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland auch mit völkischer Ideologie verknüpft." ist zwar nicht ganz falsch. Der folgende Satz ("Mit dem Entstehen der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten, demokratischen Umweltbewegung") zeigt aber, daß hier völkisch für konservativ und demokratisch für links steht. Das ist also nicht neutral formuliert. Für den Rest gilt weiterhin meine bereits dargestellte Kritik. Für Springmann ist bisher auch nicht nachgewiesen, daß er überhaupt Esoteriker war. -- Reinhard Wenig 17:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Begriffe völkische Bewegung und Demokratie versehe ich mit Wikilinks, damit deren Definitionen deutlich werden. Zu Baldur Springmann: Ich habe einen weiteren Beleg eingefügt. Grüße, --Fiat tux 08:05, 10. Mär. 2009 (CET)

Die links helfen nicht weiter. Es ist bizarr, die Umweltbewegung bis zum "Entstehen der Alternativbewegung" einfach der völkischen Bewegung zuzuordnen (die es als Bewegung auch gar nicht mehr gab). -- Reinhard Wenig

Du hast ein "auch" überlesen: Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland auch mit völkischer Ideologie verknüpft. --The Brainstorm 09:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Wie machte sich das bemekbar und welche Personen sind gemeint? Zu unterscheiden wäre auch völkische Ideologie und die völkische Bewegung. -- Reinhard Wenig 09:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Im Beitrag sollte an der jeweils passende Stelle auf die beiden Artikel Völkischer Nationalismus oder völkische Bewegung verlinkt werden. Denn dort werden Themen und Personen ausführlich beschrieben. --The Brainstorm 09:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Die dort beschriebenen Personen sind nicht die, die in der Nachkriegszeit ölologische Gedanken in der Bundesrepublik vertreten haben. Irgendwie muß sich das völkische Denken an Personen festmachen lassen. -- Reinhard Wenig 09:48, 10. Mär. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig: Danke für Deine kritische Fragen. Die Antworten darauf haben bereits sehr zur Verbesserung des Artikels beigetragen. An dieser Stelle eine Bitte. Du bist laut Deiner Benutzerseite Experte für diese Themen. Wie wäre es, wenn Du Dein Fachwissen hier einbringst? Grüße, --Fiat tux 09:51, 10. Mär. 2009 (CET)

hallo, gut, dass ihr jetzt anfangt, die fragen zusammen zu klären. ich fände es auch gut, reinhard wenig, wenn du jetzt einfach einmal den ökologie-abschnitt entsprechend deinem breiten hintergrundwissen korrekter formulierst - wir können hier im wesentlichen nur den rahmen vorschlagen und brauchen die mitarbeit von experten (wobei alle auf die langfristigkeit des wiki-prozesses vertrauen sollten). z.b. suggeriert, ganz wie du kritisiert hast, "zweite, demokratische umweltbewegung" immer noch, dass die erste undemokratisch gewesen sei. vielleicht kann man den charakter als selbstorganisierte basisbewegung betonen, trifft den unterschied aber auch nicht ganz. und der wichtigste apsekt ist ja noch unbelegt und sollte ausgeführt werden: "Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland auch mit völkischer Ideologie verknüpft." anscheinend kannst du schnell recherchieren, auf welche personen und evtl. organisationen das zutrifft und damit zu einer differenzierten, pauschalurteile vermeidenden darstellung beitragen. wenn du aber das konzept des artikels immer noch für unangemessen hältst und auch nicht vorläufig dazu beitragen willst (teile könnten ja später ausgelagert werden, wenn sich das als sinnvoll erweist), müssem wir uns selbst kümmern, wenn wir die informationen im artikel haben wollen. dann die bitte an Fiat tux: bleib' mit genauerer recherche weiter an den aufgeworfenen fragen dran! und dann wäre es auch gut, wenn jemand drittes in das tehma einsteigt. gruß --Jwollbold 10:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Mysticisme nazi

eben habe ich mir unser französisches pendant durchgelesen - ich glaube, unsere esoteriker und die wächter der wiki-moral würden schon nach 5 zeilen in ohnmacht fallen, so flüssig, aber korrekt wird drauflos erzählt, nichts direkt belegt, immerhin 16 bücher in der literaturliste, davon 5-7 fiktiv oder darauf bezogen. alles wird übersichtlich gemixt: pauwels mystisch-romanhafte "confrérie du vril" (wird aber klar gesagt), list, lanz-liebenfels, thule, mir bisher unbekannte leute wie haushofer und gorsleben, ein odinistisches hitler-gedicht (lest selbst!), wewelsburg, aber auch verfolgung von okkultisten, ahnenerbe, einige beziehungen zum hinduismus (nicht immer nur dieser germanenkram), reaktionäre nachkriegs-nostalgie (savitri devi, serrano, andere pseudowissenschaft, 3 sätze zu asatru einschließlich differenzierung!), filme, comics, computerspiele... wirklich sehr informativ, sicher von der englischen wp und goodrick-clarke stark beeinflusst, aber eigenständig geschrieben, z.b. oft in theorie und organisationen aufgeteilt. und auch viele details wie eine einordnung lists als gründer der ariosophie durch eine sendung des "history channel", was aber als verwechslung bezeichnet wird, auch goodrick-clarke habe da ein weites verständnis.

alles in allem: der französische "esprit" gefällt mir wieder mal gut, assoziatives denken, große ideen, hintergründe... da könnt ihr von glück sagen, dass ich doch noch ziemlich deutschmäßig-korrekt bin und auf jeder kleinen literaturangabe herumreite. ach so: kein ängstliches wort von "so faschistisch sind die esoteriker doch gar nicht" - das ist nicht das thema, also braucht man sich auch nicht abzugrenzen. ich wünsche mir also auch in den diskussionen hier mehr unbefangenheit, sinn für die großen, wirklich wichtigen linien des themas, kein verlieren in kämpfen um details. und auch inhaltlich kann der artikel den rahmen abstecken. allerdings können wir auch ein bisschen stolz darauf sein, dass wir unseren artikel unabhängig besonders von der englischen goodrick-clarke-zentrierten wikipedia entwickelt haben, und der französischen haben wir konkrete aussagen zu aktuellen rechts-esoterischen gruppen voraus. zum schluss muss ich dann doch mal sagen: Fiat tux, deine ersten recherchen zu ökologie und neofaschistischer esoterik scheinen - zumindest in diesem und ähnlichen lemmata - wiki-weltweit einmalig zu sein und sind vielleicht auch ein speziell deutsches problem. gruß --Jwollbold 01:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Johannes, unsere französischen Freunde haben auch einen Alain de Benoist (und die dazugehörige ideengeschichtliche Tradition). So sehr deutsch ist das möglicherweise gar nicht, sondern sehr europäisch... Zufällig kenne ich einen der deutschsprachigen Alain-de-Benoist-Experten gut und habe stundenlanglang mit ihm diskutiert. - Demnächst mehr Literatur. Dank und Gruß, --Fiat tux 08:34, 11. Mär. 2009 (CET)

der hat auch einen ökologischen schwerpunkt? anscheinend gehört er jedenfalls durch seinen neopaganismus zu unserem gesamtthema.

was ich noch zu meinem beitrag oben nachtragen wollte: mit meiner flapsigen bemerkung am anfang will ich niemand in eine ecke stellen, und auch in ganz anderen artikeln werden beim kampf um quellen manchmal die inhaltlichen zusammenhänge zu wenig gesehen. gesehen habe ich aber {À sourcer|date=février 2009}, und der baustein ist ja berechtigt - "in the long run" (s. Charles S. Peirce, korrespondenztheoretische Theorie der Wahrheit - mein altes diplomarbeitsthema). gruß --Jwollbold 11:37, 11. Mär. 2009 (CET)

Das schwarze Reich

Der Artikel zur "Rechten Esoterik" ist eine Katastrophe und gehört in dieser Form gelöscht. Einer der Hauptautoren kennt Karl Haushofer, die treibende Kraft hinter all den okkulten Bemühungen des NS, nicht? Auweia. Dann kann das ja nichts werden. Für alle, die sich für die okkult-esoterischen Grundlagen und damit verbundene Personen des Dritten Reiches interessieren und einen wirklich brauchbaren Artikel dazu schreiben wollen, empfehle ich das Buch "Das schwarze Reich" (ISBN 3-933203-62-7). Es ist zwar auch nicht die Ausgeburt von Wissenschaftlichkeit und einige Kapitel mögen vielleicht sauer aufstoßen, aber dennoch sind alle wichtigen Dinge darin enthalten, erklärt und weiterführende Lektüre (u.a. der hier so verehrte Goodrick-Clarke) aufgelistet. Und das Beste: Das Buch gibt es schon ab 5 Euro bei Amazon. Heiße Hummel 11:49, 11. Mär. 2009 (CET)

die bücher von goodrick-clarke sind eindeutig wissenschaftlicher standard zum thema, und ich finde wie gesagt ergänzungen genauso wichtig. jedoch scheint dein buchtip die hier nicht thematisierten verschwörungstheorien zu bedienen (s. die unter "begriffe und überblick" höflich so genannten "spekulativen bücher"). als erster eindruck nur ein zitat aus einer (positiven) amazon-kundenrezension: "Für jeden, der sich dafür interessiert, wer in der Welt wirklich die Fäden zieht und was die tatsächlichen Hintergründe für schmutzige Kriege und perfide Politik sind, ist dieses Buch ein ausgesprochener Leckerbissen!" das wäre dann höchstens thema in einem neuen lemma im sinn von en:Nazi occultism. --Jwollbold 12:52, 11. Mär. 2009 (CET)

@Heiße Hummel: "Karl Haushofer - die treibende Kraft hinter all den okkulten Bemühungen des NS"? Haushofer kannst Du zu den völkischen Vordenkern zählen, wenn Du willst (vgl. "Volk ohne Raum", Hans Grimm) - die Verbindungslinien zur Esoterik dürften aber nicht so einfach zu belegen sein. --Fiat tux 13:22, 11. Mär. 2009 (CET)

@Jwollbold & Fiat tux: Seiten 1-200 geben einen guten und belegten Überblick über Okkult-Esoterisches in Bezug auf das Dritte Reich und das sollte schon einen großen Teil "Rechter Esoterik" in seriöser Art und Weise abdecken. Auf diesen Seiten steht nichts von Verschwörungstheorien, diese tauchen erst in späteren Kapiteln des Buches auf. Keine Angst also, das Buch beißt nicht. Heiße Hummel 13:56, 11. Mär. 2009 (CET)

dann hätte ich schon gerne 1,2 seriöse rezensionen, und/oder ausführliche zitate in (anderen?) anerkannten quellen zum thema. wenn wir uns dann allgemein hier darauf einigen können, das buch zu verwenden (ich bin noch skeptisch), kannst du informationen daraus in den artikel einarbeiten? natürlich kann das buch in jedem fall weitere recherchen zu fehlenden wichtigen themenbereichen anstoßen, besser aber noch zur klärung und konkretisierung der bisher schon behandelten themen. gruß --Jwollbold 14:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Wie bereits geschrieben, ist das Buch sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber im Sinne eines Überblicks vermutlich hilfreich, zumal es wirklich viele Verweise und Zitate bemüht. Ob nun alles hundertprozentig genau stimmt oder Umstrittenes richtig und vollständig dargestellt ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das Buch wird u.a. im Artikel Adolf Hitler als Literatur aufgeführt. Für eine aktive Mitarbeit am Artikel wird meine Zeit vermutlich nicht reichen, da ich mich um andere, in meinen Augen wichtigere Artikel in der Wikipedia kümmern möchte. Das Buch ist doch sehr umfänglich und die Sucherei darin und das Abschreiben geeigneter Stellen würde mich einfach zuviel Zeit kosten. Daher und aufgrund des niedrigen Anschaffungspreises empfehle ich den Hauptautoren des Artikels den Kauf. Heiße Hummel 15:30, 11. Mär. 2009 (CET)

ich werde mal sehen, ob noch jemand anderes eine einschätzung abgibt und es später evtl. mal kaufen. vorerst habe ich mit goodrick-clarke u.a. genug zu tun. würdest du übrigens mal deine ersten sätze wieder herausnehmen/umformulieren? dein beitrag hier scheinst ja doch ernsthaft gewesen zu sein, dann kann ich die bemerkung zum löschen nur als schlechten scherz auffassen. da wir aber gleich zu anfang einen löschantrag eines bekannten neonazis abwehren mussten, will ich keine diskussionen mehr in der richtung anfangen. gruß --Jwollbold 15:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid, wenn meine einleitenden Sätze etwas harsch klingen. Im ersten Kapitel des Artikels steht, dass der Begriff nicht klar umrissen und deshalb auch nicht etabliert ist, aber durchaus bei bestimmten Personen/Institutionen Verwendung findet. Soweit, sogut. Aber man darf sich m.E. im Weiteren dann auch ausschließlich nur auf diese Begriffsgeber beziehen, nicht mehr und nicht weniger. Wenn deren Zitate interpretiert oder gegebenfalls näher erläutert werden, so muss das klar aus dem Text hervorgehen. Das tut es aber nicht. Stattdessen, so kommt es mir vor, werden einige Schlagworte herausgerissen und mit anderen Dingen wild assoziert (die Berichte des Verfassungsschutzes, Klumps & Co. liegen mir zwar nicht vor, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dort etwas von Theosophie, Wewelsburg oder dergleichen steht), dass es einem schwindelig wird. Mit dem Satz zu Haushofer wollte ich andeuten, dass viele Leute über Themen schreiben wollen, von denen sie m.E. eigentlich keine Ahnung haben. Wenn man das erste Mal von bestimmten Dingen hört, ist man einfach nicht in der Lage gleich einen Überblicksartikel zu schreiben. Leider habe ich wohl die falschen Worte gewählt und das bitte ich zu entschuldigen. Heiße Hummel 17:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Um Gottes Willen! Bitte diesen Beitrag und das Buch nicht ernstnehmen, dieser esoterisch-verschwörungstheoretische Quatsch ist genau die Form Rechter Esoterik die dieser Artikel beschreiben will, aber natürlich nicht darauf aufbauen kann. Siehe den Anhang zu Goodrick-Clarke S. 194. --Disposable.Heroes 17:47, 11. Mär. 2009 (CET)

so habe ich das dann auch eingeschätzt, habe aber wohl mal wieder zu viele worte gemacht, wollte nicht in bausch und bogen etwas ablehnen, was ich nicht kenne. allerdings haben wir zunächst den "esoterisch-verschwörungstheoretischen Quatsch" aus unserer darstellung ausgeschlossen. angesichts des vielen mists, den es da gibt, kämen wir da an kein ende und müssten ständig solche diskussionen wie hier führen. gruß --Jwollbold 18:03, 11. Mär. 2009 (CET)

Du solltest dir am besten selbst ein Bild machen. Was Benutzer Disposable.Heroes manchmal so erzählt, muss nicht immer stimmen. Heiße Hummel 19:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Das Buch ist genau der selbe Quatsch wie Jan van Helsing und anderer ähnlicher Kram. Das kann nicht dein Ernst sein. --Gripweed 19:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Hast du die betreffenden 200 Seiten gelesen? Heiße Hummel 21:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Nein, aber 20 Seiten davon reichen auch. --Gripweed 22:18, 11. Mär. 2009 (CET)

Aha. Dann müssen die von dir gelesenen 20 Seiten ja wirklich völlig danebengeraten sein. Welche Seiten hast du denn gelesen? Die möchte ich mir gern einmal anschauen, um herauszufinden, wo meine angeblichen Wahrnehmungsschwächen liegen. Heiße Hummel 22:44, 11. Mär. 2009 (CET)

@Heiße Hummel, ist das wirklich dein Ernst? Das Buch ist ein wüster Haufen von verschwörungstheoretischem Quark ! Wenn Du tatsächlich glaubst, was da an Theorien vom Einfluß "schwarzer Meister" ausgebreitet wird, wäre es besser, wenn Du am Artikel Freimaurer nicht aktiv mitarbeiten würdest ! Hier eine halbwegs positive Meinung dazu: [25]--Die Winterreise 23:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Das schwarze Reich will hauptsächlich Geheimgesellschaften und deren Ziele mit all ihren Betrachtungsweisen (auch den esoterischen und darum geht es hier schließlich!) zusammenfassend darstellen. Es ist sozusagen eine Enzyklopädie derselben. Zu jeden Eintrag werden ausreichend Belege geliefert, woher die Theorie stammt usw. usf. Wenn Spekulationen oder eigene Wertungen des Autors einfließen, wird das auch kenntlich gemacht - ob man sie ernst nimmt, bleibt jedem selbst überlassen; der Autor schreibt niemandem ein Weltbild vor. Die ersten 200 Seiten des Buches beziehen sich ausschließlich auf das Okkulte im Nationalsozialismus und seiner hauptsächlich okkult arbeitenden Geheimgesellschaften sowie diverser Vorläuferphänomene -> ein guter Leitfaden für den einen oder anderen Artikel hier. Wenn etwas umstritten ist (z.B. die Sache mit Haushofers Einfluss auf's NS-Regime), so schreibt der Autor das auch explizit in den Text oder in eine Fußnote bzw. bringt Zitate von Autoren mit unterschiedlicher Meinung. Vermutungen und Spekulationen des Autors werden als solche gekennzeichnet. Diese Fülle von Informationen und ein offen gelassenes Weltbild kann natürlich schon den einen oder anderen überfordern, scheinbar auch dann, wenn er/sie das Buch noch gar nicht gelesen hat ;o) Und was meine Mitarbeit am Artikel Freimaurer angeht, so kann ich dich beruhigen, liebe Winterreise: der Artikel ist nämlich halbgesperrt und somit für mich gar nicht zugänglich. Davon einmal abgesehen, hat er sich in letzter Zeit gut entwickelt - aber das lag sicherlich ausschließlich an deinen kritischen Anmerkungen auf der Artikeldiskussionsseite.

Nun, hast du dir die „Belege“ mal angesehen? Und zum Unsinn dieses Buches, da genügt schon der erste Satz des zweiten Absatzes um zu sehen, wes Geistes Kind das Ding ist: „Aus Übermenschen und ganz gewöhnlichen Menschen sind plötzlich Untermenschen geworden, mehr oder weniger vogelfrei. (...) Für die Sieger ist die Überraschung weniger groß, zumindest für die obere Garnitur, denn die wußte seit Jahren von Auschwitz und Dachau.“ oder das Vorwort: „Im Zeichen des Pentagramms hat es [gemeint ist „Das Reich“] allen natürlichen Widerständen zum Trotz Hitlers Traum nun verwirklicht: Herrschaft und Kontrolle über die Welt zu erlangen. Das Reich ist ist dabei, sich mehr und mehr zu offenbaren.“ Blablabla... ich würde sagen, du solltest dich aus solchen Themen besser heraushalten, wenn du dich nicht völlig lächerlich machen willst. --Gripweed 23:34, 12. Mär. 2009 (CET)

"da genügt schon der erste Satz des zweiten Absatzes um zu sehen, wes Geistes Kind das Ding ist" Du hast die Fußnote vergessen, die zu genau diesem Satz gehört. Schaut man sich diese Fußnote an, so wird offenbar, dass der von dir genannte Satz die Forschungsergebnisse eines renommierten Historikers mit Namen Martin Gilbert widerspiegelt. Dummerweise (für dich) ist Martin Gilbert aber gar kein (Neo-)Nazi. Was das Vorwort angeht: ein Vorwort enthält immer die Meinung des Autors/Übersetzers zum Thema. Na und? Lass' ihn doch erzählen, solange er die Faktenlage in den nachfolgenden Kapiteln richtig darstellt. Und die Fakten sind m.E. größtenteils (niemand ist perfekt) richtig dargestellt. Und um genau diese Fakten ging es mir doch die ganze Zeit - niemand mir bekanntes hat sie derartig komprimiert und übersichtlich dargestellt. Habe ich je geschrieben, man soll das Weltbild des Autors in den Artikel klatschen? Nein. Wo also ist dein Problem? Vielleicht solltest du mal beginnen, deine Vorurteile abzulegen bzw. meine Texte richtig zu lesen, denn sonst bist du es, der sich hier lächerlich macht. Heiße Hummel 19:29, 14. Mär. 2009 (CET)

Nicht wirklich, denn es ist eine Normalität in der rechtsextremen Schreibe, Quellen von anerkannten Fachleuten aus dem Kontext zu nehmen und umzudeuten. --Gripweed 19:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Alliierten wußten es vorher und griffen nicht ein. Das schreibt Gilbert und genau das schreibt auch der Autor von Das schwarze Reich. Wenn du darin eine Umdeutung erkennst, tja, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Wie bereits geschrieben, das Buch ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist auch nicht das, als was du es darzustellen versuchst. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich nicht länger auf deine paranoiden Kommentare eingehen werde, denn das führt zu keinem Ende. Schönes Wochenende noch. Heiße Hummel 23:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Vorletzten Satz wollte ich auch gerade schreiben. Viel Spaß noch, Gripweed 23:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Gripweed, Fachleute sind sich einig, das Buch "Das schwarze Reich" (ISBN 3-933203-62-7) ist Quark, Verschwörungstheorie Gedöns der mittleren bis unteren Kategorie. Gruß --Die Winterreise 00:01, 15. Mär. 2009 (CET) /

Anerkannte Fachleute benutzen den Begriff "Rechte Esoterik" nicht, der hier aber unbedingt durchgedrückt werden soll. Aber in diesem Fall sind die Meinungen von Fachleuten nicht wichtig und Bedenken werden großzügig unter den Tisch gekehrt. Wenn es aber um die Diskreditierung alternativer Auffassungen geht, dann ist die Meinung von "Fachleuten" freilich unverzichtbar. Eine abschließende Bewertung dieses Sachverhaltes möge jeder für sich selbst vornehmen. Heiße Hummel 11:52, 15. Mär. 2009 (CET)

„Braune Magie“

Die Bezeichnung wurde ausschließlich in dem Buch „Braune Magie?: Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus“ MIT Fragezeichen!! als Buchtitel verwendet. Der Titel mit der Wortneubildung dient als werbewirksames Schlagwort, um Absatz zu schaffen. Ein auch nur andeutungsweise mehrheitlich etablierter Fachbegriff ist nicht vorhanden und lässt sich nirgends nachweisen. Daher ist die Formulierung „Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden Begriffe wie braune bzw. NS-Esoterik, braune Magie oder okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus.“ Theoriefindung. Korrekt wäre die revertierte Fassung: Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden Begriffe wie NS-Esoterik oder okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus. Siehe dazu: Wikipedia:Keine Theoriefindung --Penta ^{Frag Flocke!} 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Zudem: Es wird nicht klar, welche Begriffe denn nun synonym verwendet werden und welche lediglich Teilbereiche beschreiben. Das sollte man entweder aufschlüsseln oder anders formulieren.Heiße Hummel 17:41, 11. Mär. 2009 (CET)

die fragezeichen hängen ja bei uns auch überall herum (sprich: kritisches denken), das ist kein gegengrund. und der begriff ist nur ein beispiel dafür, dass es um ein thema geht, das auf weites interesse trifft, aber unterschiedlich benannt wird. eine kurze erneute google-suche ergab immerhin:

• die österreichische zeitung DER STANDARD, 22. April 1999, berichtet vom seminar einer "Welser Initiative gegen Faschismus (Antifa)" zum thema "braune magie" und macht sich den begriff zu eigen: "Die Gruenen haben die "Braune Magie" zum Thema von parlamentarischen Anfragen gemacht." [26]
• ein seriöser forumsbeitrag, offensichtlich des moderators: "Braune Magie/Ariosophie: Klassiker immer noch N. Goodrick Clarke" ([27])

soweit für's erste. --Jwollbold 17:55, 11. Mär. 2009 (CET)

Nonpop (ehemals Lichttaufe) ist nicht sonderlich seriös. Das ist ein neuvölkisches/neurechtes Kultur-/Musikmagazin. Im Übrigen würde ich die gebräuchlichen Alternativbegriffe lieber in eine Fußnote verschieben. --Disposable.Heroes 18:01, 11. Mär. 2009 (CET)

Mit dieser Vermutung hat Penta sicher recht: "Der Titel mit der Wortneubildung dient als werbewirksames Schlagwort, um Absatz zu schaffen." Aber auch die anderen Begriffe dienen nicht weniger dem Ziel, Aufmerksamkeit zu erregen. Die Behautung, die Begriffe seien weitgehend synonym, ist tatsächlich Theoriefindung -äh- wäre Theoriefindung, wenn es anschließend nicht heißen würde "oder für Teilbereiche verwendet"! Daß Begriffe synonym sind, erfodert eine detaillierte Analyse, die eindeutig Theoriefindung ist, wenn sie nicht der Literatur entnommen werden kann. Aber daß die Begriffe für Teilbereiche sysonomy verwendet werden, ist auch ohne eingehende Analyse zu erkennen. Es ist schlimmstenfalls Theoriefindung light. Auf jeden Fall ist es aber Theorifindung, einen Artikel über Braune Magie oder Rechte Esoterik zu schreiben. Das Ausloten des Begriffs und Ausleuchten der damit bezeichneten Bereiche muß als Theoriefindung eigenständig betrieben werden, weil der Begriff in der Litratur nicht hinreichend definiert ist. Penta hat also nicht ganz unrecht, hat sich aber nur das harmloseste Detail der Theoriefindung ausgesucht. -- Reinhard Wenig 23:26, 11. Mär. 2009 (CET)

@Wenig, man hat nun mehrfach und an vielen Stellen zur Kenntnis genommen, dass du den Artikel nicht magst und am liebsten weg hättest, da er nicht in dein Weltbild passt. Der Löschantrag wurde am 7.März gestellt und abgelehnt. Schau mal wer den Löschantrag gestellt hat und aus welcher politischen Richtung er kam. [28]. Es ist nicht nötig, dass du bei jeder sich bietenden Gelgenheit wiederholst, dass du die fundierte Darlegung von Fakten die ein helles Licht auf braunen Sumpf werfen, für "Theoriefindung" hältst. Dieser Artikel ist mit Sicherheit wichtiger, als sich tagelang darüber zu streiten, wie sehr faschistisch und antisemitisch ein seit Jahrzehnten toter "völkischer" Indologe nun war. Deine Quengeleien werden durch ständige Wiederhoung nicht wirksamer. Gruß--Die Winterreise 23:41, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du diesen Artikel für wichtiger hältst als den über einen toten Ideologien, empfehle ich Dir, Dich besser mit dem wichtigen Artikel zu befassen statt mit dem toten Ideologen. ;-) Der Artikel hier hat wenigstens den Vorteil, daß er als Spielwiesen für alle dient, die eine politische Mission haben und gerne theoriefindend tätig sind. Das war nach meiner Beobachtung auch die Idee von Klaus Frisch, weshalb er diesen Artikel vorgeschlagen hat. Die toten Ideologen solltest Du den nüchternen, kleinkrämerischen, bürokratischen, bücherlesenden Autoren überlassen. -- Reinhard Wenig 23:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Wer hier offenkundig eine Mission hat, und in meinen Augen eine höchst fragwürdige, kann man IMHO einem Edit von Dir im Artikel Sven Henkler zum Thema Collegium Humanum entnehmen, und welchen Satz Du da gelöscht hast: [29] und vielen Deiner Bearbeitungen. Zudem darfst Du davon ausgehen, dass auch andere Benutzer lesen können und über Bibliotheken verfügen. --Die Winterreise 00:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Überleg Dir mal wie Du Schaub auch bei Hauer unterbringen kannst. Irgendein Dreh müßte sich doch finden lassen. Ein bißchen Phantasie ist gefragt. -- Reinhard Wenig 00:13, 12. Mär. 2009 (CET)

da GS den hier diskutierten satz gelöscht hat: ich wollte ihn sowieso nach "begriffe und überblick" verschieben, er muss nicht unbedingt in die einleitung. heute will ich möglichst nicht so lange schreiben, versuche aber, noch 1,2 sätze umzuformulieren, um deutlicher zu machen, dass "rechte esoterik" nicht nur vom verfassungsschutz verwendet wird und außerdem das unterschiedlich genannte thema hohe relevanz besitzt und breit diskutiert wird. aber warum soll z.b. "ns-esoterik" kein begriffe sein, gs? da streiten wir wirklich um worte, dabei geht es darum, den artikel hier inhaltlich voran zu bringen. oder "okkulte wurzeln des nationalsozialismus"? wenn du darauf hinaus willst, dass diese begriffe kein lemma verdient haben: es gibt auch zusammengestzte lemmata wie Theosophische Gesellschaft in Amerika oder Kirchen und Judentum nach 1945. --Jwollbold 00:15, 12. Mär. 2009 (CET)

Sind schon Begriffe, aber ohne allgemein anerkannte Definition. -- Reinhard Wenig 00:17, 12. Mär. 2009 (CET)

den vorschlag finde ich gut, einander z.b. für 2 wochen in ruhe zu lassen. so ähnlich haben es auch klaus frisch und The Brainstorm für New Age vereinbart. dann könnten alle konzentrierter an den sie jeweils interessierenden artikeln arbeiten, und wir könnten hier zeigen, welche potential noch in dem artikel steckt. ich bin diese viele diskutiererei leid, habe mich schon viel zu viel darauf eingelassen und werde als "notbremse" - wenn irgendwie möglich - nur noch abends etwas auf disks schreiben. gruß --Jwollbold 00:22, 12. Mär. 2009 (CET)

so, was haltet ihr von meiner ergänzung zu "begriffe und überblick"? - die kleine wp-selbstbezüglichkeit gefällt mir als mathematiker ganz gut, und tatsächlich belegen ja die intensiven diskussionen hier sowie die fremdsprachigen wikipedias (s. meinen edit von gestern - im englischen mindestens 10 eng verwandte lemmata) zusätzlich das öffentliche interesse. gruß --Jwollbold 01:10, 12. Mär. 2009 (CET)

Relevanz - EOD

hallo leute, ich bin doch ziemlich blöd, tagelang hier über relevanz, begriffsgebrauch und -nuancen zu diskutieren. hätte besser nochmal in die relevanzkritierien sehen sollen. da steht nichts von der (ausdrücklichen) begriffsverwendung, sondern es geht um "Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata)". zu gesellschaftlichen/politischen themen gibt es keine speziellen richtlinien, daher greift das allgemeine

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

rechte esoterik ist eindeutig ein thema, das zeit überdauernd von bedeutung sein wird - wenn in 30 jahren deutlich werden sollte, dass es nach 10 jahren niemand mehr interessiert, bin ich liebend gerne bereit, selbst einen löschantrag zu stellen. und jetzt lasst uns hier in ruhe unsere arbeit machen! gruß --Jwollbold 01:40, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Relevanz der dargestellten Themen hat niemand bestritten. Aber der Begriff "Rechte Esoterik" ist wenig verbreitet und nicht eindeutig genug definiert und abgrenzbar (und deshalb vielleicht auch nicht relevant), so daß eine Darstellung nur durch Theoriefindung einlösbar ist. -- Reinhard Wenig 01:54, 12. Mär. 2009 (CET)

gut, ich hatte auch schon gerade ergänzt: schwieriger ist wohl WP:KTF, aber dass es unterschiedliche, in der fachwelt verbreitete, weitgehend synonyme begriffe gibt, haben wir ja zur genüge diskutiert. von eindeutiger definition lese ich nichts. nun endlich gute nacht! --Jwollbold 01:58, 12. Mär. 2009 (CET)

letzte ergänzung: natürlich ist es wichtig, keine theoriefindung zu betreiben, aber das entscheidet sich in der darstellung der inhalte. wir haben von anfang an darauf geachtet, keine zusammenhänge herzustellen, die nicht gut belegt sind. durch "gute" literatur soll aber in zukunft der artikel noch besser struktruriert werden. gruß --Jwollbold 11:29, 12. Mär. 2009 (CET)

Zur Kritik am gewählten Überbegriff "Rechte Esoterik"

Benutzer Wenig moniert offenbar den Begriff als solchen. Man könnte natürlich ebenfalls treffende Lemma anlegen und dann per Redirect (Verweis) auf "Rechte Esoterik" verlinken.

Beispielhaft anbieten würden sich:

• Völkischer Okkultismus (siehe auch [30])
• Völkische Esoterik

Da diese Lemma den Inhalt des Artikels aber nur zum Teil abbilden würden, ist der Überbegriff "Rechte Esoterik" nicht so schlecht gewählt. Hilfreich wäre auch eine Verlinkung des Artikels in anderen Artikeln, speziell eben solchen die sogenannte "neopaganistische" und "okkulte" Inhalte haben. Weder der Neopaganismus noch der "Okkultismus" noch die sogenannte Esoterik sind Wissenschaften, sondern irrationale Ideologien, irrational sowohl was die Inhalte als auch die Methoden betrifft. Daher ist es besonders absurd, wenn einem aufklärenden Artikel aus eindeutigen Motiven ein Mangel an "Wissenschaftlichkeit" oder "Theoriefindung" vorgeworfen wird. Das Gegenteil ist der Fall: Der hier zur Diskussion stehende Artikel bemüht sich, derartige Phänomene vom klaren Standpunkt der Ratio und Vernunft darzustellen.

Interessant auch die Frage, wie aufgeklärte Menschen des 21.Jahrhunderts sich tatsächlich ernsthaft mit einem deratigen obskuren Quark wie Neopaganismus und "völkischem" Denken u.a. identifizieren können, was übrigens auch ein wichtiger Abschnitt des Artikels "Rechte Esoterik" werden könnte: Die Zielgruppe dieser "Lehren", die dahinter stehenden "Macher" (die oft selbst nicht an die von ihnen propagierten Inhalte "glauben") und die Motivation einer doch nicht unbeträchtlichen Anzahl von Menschen der Gegenwart, sich ernsthaft und zum Teil verbissen mit Dunkelheit, Obskurität (!) und finsterem Aberglauben zu identifizieren.--Die Winterreise 07:49, 12. Mär. 2009 (CET)

Das Ressentiment gegenüber Neopaganismus als „obskurem Quark“ wird hier schändlicherweise mit Aufklärung verwechselt. Etwas nicht verstehen zu können, bedeutet nicht, dass es eine böse "irrationale Ideologie" ist. Mir scheint es, als hängst du selbst (psedoaufklärerischen) Verschwörungstheorien an. Du solltest dich mal fragen, ob du mit dieser Voreingenommenheit hier richtig bist. Nur weil der Gegenstand Irrationalismen enthält, heißt das noch nicht, dass die Gegnerschaft dazu per se Objektivität und Aufklärung verbürgt. --Okayyako 14:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich fände Völkische Esoterik deutlich besser. Das würde auch die Materialauswahl determinieren und wegführen von dem pseudo-wissenschaftlichen Pouplär-Psycho-Kram a la Colin Goldner. --GS 09:03, 12. Mär. 2009 (CET)

(Deswegen regte ich es an. Allerdings würde "Völkische Esoterik" nur einen Teil des Inhaltes abdecken./)--Die Winterreise 09:15, 12. Mär. 2009 (CET)

Natürlich würde Völkische Esoterik oder Völkischer Okkultismus weniger umfassen. Dafür wäre es aber ein klar umreißbares Lemma und nicht mehr eine Sammelstelle für TF und Assoziationen zum Thema. Der Begriff rechts wird hier IMO zu schwammig eingesetzt, das ist nicht enzyklopädisch. --Okayyako 14:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das jetzt zum Teil umgesetzt. Eventuell lassen sich die Redirects noch zielgenauer auf den jeweiligen Abschnitt im Artikel setzen. --Reni Tenz 09:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Just for info: Eine IP hat jede Menge Löschanträge gestellt --Fiat tux 10:17, 12. Mär. 2009 (CET)

Gegen Begriffe, für die es keine Verbreitung in der Öffentlichkeit gibt, richtig. Bitte beachtet bei Euren Wortschöpfungen die Grundsätze der Namenskonventionen der WP. Sie gelten auch für Euch. Kopfschüttelnd, --213.39.178.124 10:25, 12. Mär. 2009 (CET)

ich könnte einiges dazu sagen/wiederholen, will mich aber jetzt daran halten, höchstens am abend in diskussionen wie die um die löschung von redirect-seiten einzusteigen. gruß --Jwollbold 11:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Die SLAs wurden jetzt in LAs umgewandelt, hier die Löschdiskussion. Grüße, --Fiat tux 11:43, 12. Mär. 2009 (CET)

(erstaunlich, wie schnell unser Thema der Wikipedia "neue" Benutzer zuführt ! Dafür sollten wir dankbar sein ! :-)) [31] und [32] Gruß) --Die Winterreise 14:39, 12. Mär. 2009 (CET)

forschungsansätze

hallo Penta, du hast gestern 20:21 einiges unter "begriffe und überblick" gelöscht, ohne es näher zu begründen. daher hier meine meinung:

1. "was nicht erwähnt wird, brauch nicht erwähnt zu werden": ich fand es zur abgrenzung wichtig, dass es nicht um spekulationen in richtung "okkulte geheimbünde als drahtzieher im hintergrund" geht. aber deine meinung kann man vertreten, da warte ich erst einmal die reaktion, eventuelle umformulierung anderer ab.
2. mit dem löschen von "beispielsweise" und des 3. absatzes stellst du dich in gegensatz zum stand der bisherigen diskussion, das geht nicht ohne zusatzargumente, s. z.b. Elektrofisch schon 11:26, 7. Mär. 2009, oben unter "relevanz". auch wird von den erstellten synonym-lemmata nach bisherigem stand zumindest Völkische Esoterik akzeptiert. die auswahl der anderen wichtigen synonyme und weiten unterbegriffe wurde von mir erst kürzlich überprüft. das mache ich jetzt rückgängig und betrachte einen revert deinerseits als vandalismus.

gruß --Jwollbold 12:14, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Füllworte gelten lexikalisch als schlechter Stil. Mehr dazu: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Verweise auf Wikipedia sind WP:TF, also Theorieetablierung. --Penta ^{Frag Flocke!} 12:44, 15. Mär. 2009 (CET)

dann ginge es nur darum, "beispielsweise" konkreter auszudrücken - kein problem, können wir machen. das neuerliche löschen des absatzes ist nicht gerechtfertigt, das musst du schon versuchen zu begründen. ach so, es ging nur um wp in wp - diese selbstbezüglichkeit war nur ein spontaner einfall, auch eine zusatzinformation. wenn du damit nichts anfangen kannst, nehme ich es eben heraus. ich hoffe, damit ist die sache geklärt, denn ich will mir den sonntag einigermaßen computerfrei halten. sollte es noch offene fragen geben, melde ich mich spätestens morgen abend wieder. --Jwollbold 13:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Ohne Referenzen immer noch WP:TF. Der Text ist zudem unenzyklopädisch. „Zudem können unter dem Überbegriff eine Reihe von Forschungsansätzen subsumiert werden,“ Was heißt hier können? Wenn sie es nicht werden, ist es TF. Penta ^{Frag Flocke!} 13:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Traffic/Besucherfrequenz des neuen Artikels

Für Freunde der Transparenz hier ein tool, mit dessen Hilfe dem man sieht, wie oft der neue Artikel seit seinem Start am 6.März 2009 angeklickt wurde.Die absolute Spitze war am 7.März 2009 mit 500 Besuchen.

http://stats.grok.se/de/200903/Rechte%20Esoterik

Ihr könnt dieses Werkzeig auch verwenden um zu checken, wie oft andere Wikipedia Artikel gelesen wurden. Für sehr eitle und selbstgefällige Benutzer: Auch die eigene Benutzerseite (oder Diskussionsseite) kann in das Suchfeld eingegeben werden, in der Form:

Benutzer:dann direkt ohne Leerstelle Euer Name

• to whom it may concern!  :-)

Ihr könnt mithilfe des verlinkten tool jeden beliebigen WP Artikel checken, auch nach anderen Zeiträumen (Monaten/Jahren) selektieren. Man kann die Frequenz/Traffic des neuen Artikels "Rechte Esoterik" natürlich erhöhen, indem man ihn in anderen einschlägigen "Esoterik" und "Okkultismus" Artikeln sinnvoll verlinkt, wie es zum Teil schon geschehen ist. Das ist eine wünschenswerte Hilfe für Leser, die weiter recherchieren wollen und den neuen Artikel nicht ohne weiteres finden würden. Ein redirect zu Völkische Esoterik mit gescheitertem SLA (Schnelllöschung) sofort darauf folgendem Löschantrag der single-purpose IP 213.39.178.124 siehe auch: [33] wurde ja bereits zur Diskussion gestellt. Gruß --Die Winterreise 00:56, 16. Mär. 2009 (CET)

ich würde ja mit dem breiteren verlinken noch etwas warten, bis die anfangsdiskussionen wirklich verebbt und die redirects auf "rechte esoterik" in der löschdiskussion entschieden sind (am 19.3.). bitte sprecht auf jeden fall die form eines links mit autoren/beobachtern der anderen artikel ab und berücksichtgt, dass wir hier z.t. extrempositionen darstellen, die in allgemeinen artikeln entsprechend gewichtet werden müssen. am unproblematischsten sollte "siehe auch" sein. auch sollten wir doppelungen vermeiden bzw. im lauf der zeit korrigieren, also jeweils entscheiden, was in "rechte esoterik", was in einem anderen artikel ausführlich beschrieben werden soll - entsprechend dann jeweils nur eine kurze zusammenfassung/einfacher link auf der anderen seite. gruß --Jwollbold 08:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen Jwollbold, so hatte ich es auch gemeint. "Siehe auch" (vor den Literaturangaben und den Quellen als eigener Abschnitt) ist nicht bei allen beliebt, auch wenn es in vielen Artikeln so einen Abschnitt gibt. Eine höhere Akzeptanz hat die Abschnittsüberschrift "Interne Verweise" nach dem Ende des eigentlichen Textes, ist zwar nur eine andere Bezeichnung, scheint aber üblicher zu sein.--Die Winterreise 09:18, 16. Mär. 2009 (CET)

TV-Tipp

Hitlers Mystiker: Okkultismus bei den Nazis - Zweiteilige Dokumentation, Teil 2 Datum: Sa., 21.03; Uhrzeit: 22:05 - 23:15; Dauer: 70 min. auf n-tv.

Um die arische Rasse wieder zu beleben, werden viele nordische Bräuche und Mythen benutzt und praktiziert. Der Führer sollte als Symbol der arischen Rasse dargestellt werden und dafür war seinen Soldaten jedes Mittel recht um es so hinzubiegen als wäre der Führer vollkommen. Die engsten Vertrauten und Hitlers Helfer haben genauso an die reine Rasse geglaubt. Heinrich Himmler dachte sogar, er sei die Reinkarnation von Heinrich dem Ersten. In der Reportage wird gezeigt was die Nazis alles versucht hatten, um das Dritte Reich seine 1000 Jahre überleben zu lassen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Atlantis soll im Nordmeer gelegen haben (Teil 1)? Stammt die Aussage von den Nazis oder den Autoren des Films? Weiß das jemand? Heiße Hummel 11:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Von Alfred Rosenberg, vgl. hier. --The Brainstorm 14:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Dort finden sich aber keinerlei Belege. Meines Wissens wurde damals einzig Hyperborea, mit Thule als Zentrum, im Nordmeer (Nordmeer ist nicht Nordsee!) verortet, nicht aber Atlantis. Kann aber durchaus sein, dass Rosenberg Atlantis in der Nordsee versenkt sah. Weiß jemand was genaueres? Heiße Hummel 14:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Heiße Hummel, vielleicht helfen dir dieses Buch und dieser Essay weiter? Grüße, --Fiat tux 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Danke für alle Hinweise. Heiße Hummel 12:03, 24. Mär. 2009 (CET)

die sendung war ja ganz interessant, gab nochmal ein paar anregeungen, was wir auch aufnehmen könnten. allerdings war der ansatz viel weiter und undifferenzierter als das lemma hier. die "allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus" haben wir ja weitgehend ausgeschlossen, die sollten wir auch weiter von okkultismus im engeren sinn trennen. wer also passende informationen aus dem film in den artikel schreiben möchte, kann dies gerne tun. sie müssten natürlich (zusätzlich) aus der literatur belegt werden. wenn ihr nichts findet, kann ich auch gerne bei goodrick-clarke nachsehen, die meisten verwertbaren infos müssten sich dort wiederfinden. gruß --Jwollbold 20:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Tierschutz und Esoterik, Blut und Boden und Esoterik

Frage: Was hat Tierschutz mit Esoterik zu tun? Recht viel, man kann den Widerstand der völkischen gegen eine moderne (evidenzbasierte auch Tierversuche durchführend) Medizin nicht von deren Widerstand gegen die christlich jüdische Tradition trennen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:50, 26. Mär. 2009 (CET)

Zweitens: wenns um Ökologie geht - unterscheide man die wissenschaftliche Ökologie, die im NS breiten Aufschwung nahm und die (auch esoterisch konnotierten begriffe Ganzheitlichkeit und Organik. Näheres auch bei Radkau, Joachim / Uekötter, Frank (Hgg.) - Naturschutz und Nationalsozialismus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:55, 26. Mär. 2009 (CET)

hallo polentario, kurz zu deinen änderungen:

1. Blut und Boden sollte bei der ns-zeit nicht nur über die anderen wikilinks erwähnt werden, ist aber als überschrift auch für die nachkriegszeit falsch.
2. die "nationalkonservativ-neutralistische" aud kann man ohne weiteren beleg nicht als rechtsextrem bezeichnen.
3. überhaupt muss der bezug zur esoterik beachtet werden, auch beim tierschutz-abschnitt. ich weiß, das lemma hat leider fast uferlose bezüge, aber gerade deshalb müssen wir uns eng ans thema halten. suche eventuell andere artikel, in die deine ergänzungen passen, und auf dauer muss sicher auch hier einiges ausgelagert werden.

ich hoffe, du nimmst diese anmerkungen konstruktiv auf und lässt dir noch etwas anderes als einen revert einfallen.

gruß --Jwollbold 17:53, 26. Mär. 2009 (CET)

habe deine kurze begründung (1. absatz) erst später gesehen. wie gesagt, der bezug zur esoterik muss auch direkt und solide belegt sein - das nachzusehen habe ich jetzt keine zeit. aber schon in deinem text ist der bezug nicht klar. anti-christlich-jüdisch ist ein häufiges rechts-esoterisches denkmuster, ist aber nicht darauf beschränkt. --Jwollbold 18:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold

Ich störe mich zunächst am Oberbegriff Ökologie, das ist wenn Politische Ökologie. Ich vermute, Ihr seid mit einer Darstellung von "ganzheitlicher" bzw "organischer" Betrachtungsweise und deren Umsetzung im Dritten Reich bzw rechtsen Bereich etwas besser bedient. Derzeit rein empirische Fallsammlung ohne geeigneten Überblick aus der Literatur

Darüberhinaus krankt das Lemma an der weitgehend unbelegten Darstellung von Allgemeinplätzen, die auch im Mainstream weit verbreitet sind. Nach der bisherigen Vorgehensweise könnte man auch einen Abschnitte Erotik einfügen, sich mit bevorzugten Praktiken von Paul Schultze-Naumburg (brustwarzen!) oder Michael Kühnens beschäftigen und den Eindruck erwecken, als wäre Sex an sich eine Angelegenheit von Rechtsextremen. Ich hab mal versucht, auf existierende Lemmata und insbesondere Quellen hinzuweisen, die mir als weiterführend erscheinen, der Artikel an sich ist eine Baustelle und kein fertiges Lemma.

Zum rechten Tierschutz bzw Tierrechtsgedanken etwa bei ↑ Hanna Rheinz, Kabbala der Tiere, Tierrechte im Judentum, in Tierrechte, eine interdiszinplinäre Herausforderung, Hrsg IATE, Heidelberg 2007, S. 234-252 - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:08, 26. Mär. 2009 (CET)

das klingt ja sinnvoll, die umsetzung finde ich aber noch nicht gelungen. bitte diskutiere die fragen weiter z.b. mit Fiat tux, der sich mehr mit diesem abschnitt beschäftigt hat. was mir am heftigsten aufgefallen ist, habe ich entfernt: "esoterisch verbrämt" ist keine neutrale formulierung, und der letzte absatz suggerierte eine gleichsetzung rechtsextremistisch - nationalkonservativ - beuys/springmann/schacht (heißt nicht, dass man nicht auch beuys kritisieren dürfte). gruß --Jwollbold 18:36, 26. Mär. 2009 (CET)

noch etwas: man sollte eigentlich die einzelnachweise nicht für zusätzliche informationen nutzen (scheint so üblich/festgelegt zu sein und gefällt mir ebenfalls nicht). stattdessen sollte der haupttext konkreter werden - das war auch bisher schon ein problem. --Jwollbold 19:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo Polentario, von Dir stammt, wenn ich die Versionsgeschichte richtig gelesen habe, der Abschnitt über den Tierschutz. Den Zusammenhang Rassismus - NS-Tierschutz finde ich gut belegt, mir erschließt sich nur die Beziehung zur Esoterik nicht auf Anhieb. Das Lemma heißt Rechte Esoterik, und der Zusammenhang sollte sichtbar werden. Sonst fände ich es besser, wenn das Thema hier nicht behandelt wird. Grüße, --[ [Benutzer:Fiat tux|Fiat tux]] 21:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Gehört schon in den Artikel rein, finde ich, da die wesentlich ältere ethische Idee eines Tierschutzes im deutschen Faschismus des frühen 20.Jahrhunderts irrational, dem eigentlichen Zweck gegenläufig und damit "esoterisch" umgedeutet wurde. Gruß --Die Winterreise 22:40, 26. Mär. 2009 (CET)

na ja, so einfach ist es nicht (auch wenn mein verständnislevel für esoterik nach einiger lektüre wieder gesunken ist - rassistisch-elitäre theosophie der national renaissance party seit den 1950er jahren kommt vielleicht heute noch): esoterik will zwar mehr als vernunft, legt sich wie schlaue christen aber oft nicht mit dieser an - trotzdem gibt es wirklich irrationale esoterik - andererseits ist irrationalität massiv verbreiteter als esoterik. (also, was für ein mengendiagramm ergibt das? ;-)) aber schön, dass in die diskussion und besonders artikelarbeit nochmal schwung kommt.gruß --Jwollbold 23:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Ergänzung des Artikels durch Polentario zeigt erneut das Problem des Lemmas auf. Der Begriff "Rechte Esotzrik" ist nicht hinreicheend definiert, um dazu einen Überblicksartikel schreiben zu können. Standardwerke, die zur Abgrenzung herangezogen werden können, gibt es nicht. Deshalb ufert der Artikel immer mehr aus. Ständig wird auch von "esoterisch" geschrieben, ohne zu erwähnen, was das denn genau mit Esoterik zu tun hat. Problem des Artikels ist weiterhin, daß die rezipierte Literatur sehr willkürlich ausgewählt ist und bei den Autoren offensichtlich auch kein Überblick über die jeweils einschlägige Literatur vorhanden ist.

Beim Abschnitt Tierschutz ist noch nicht einmal wie bei "Politische Ökologie" ein Alibisatz vorhanden, der das Thema in einen Zusammenhang zur zeitgenössischen Neuen Rechten bringt. Der Abschnitt ist zudem von christlich-jüdischem POV geprägt. "Der in der Kultur des christlichen und jüdischen Glaubens verankerte Gedanke einer Verantwortung des Menschen für die Schöpfung wurde verworfen" ist solcher POV. Man kann Tierschutz zum Beispiel auch säkular-humanistisch begründen. Da auch auf die Menschenrechte angespielt wird ("außerhalb dieser Gemeinschaft stehenden Menschen wurde dieser Schutz verwehrt"), ohne sie explizit zu erwähnen, ist der Hinweis angebracht, daß die Menschenrechte eine Frucht der europäischen Aufklärung sind und gegen christliche Vorstellungen (und den heftigen Widerstand der Kirchen) errungen wurden. -- Reinhard Wenig 00:48, 27. Mär. 2009 (CET)

"Der Abschnitt ist zudem von christlich-jüdischem POV geprägt" (Zitat Reinhard Wenig). Na so was abwer auch. Ei der Daus. Sollte der Abschnitt vielleicht sinnvolerweise vom POV des faschistischen Neopaganismus der NS Zeit geprägt sein ? Es geht in dem Abschnitt eben `nicht um das löbliche Zeitalter der Aufklärung sondern um die finstere Epoche des Nationalsozialismus. Sich im Kontext Deines DS Beitrages auf das Zeitalter der Aufklärung zu berufen verwundert. Gruß --Die Winterreise 00:58, 27. Mär. 2009 (CET)

Antwort ist Polemik (und nichts verstanden, was ich geschrieben habe). -- Reinhard Wenig

Nö. Keine Polemik. Alles verstanden. Jedes Wort. Du bekämpfst diesen Artikel unermüdlich, seit es ihn gibt. Weil Du, ich vermute das, Anhänger von "esoterischen" und "neopaganistischen" Ideen bist ? (Frage ?, es geht aus schier all Deinen Edits hervor). Text (mit Quelle) des von mir umformulierten Absatzes lautet:

"Der nationalsozialistische Tierschutzgedanke implizierte eine grundsätzliche Verschiebung innerhalb der Mensch-Tier-Hierarchie. Der in der Kultur des christlichen und jüdischen Glaubens verankerte Gedanke einer Verantwortung des Menschen für die Schöpfung wurde verworfen, hingegen wurde ausgewählten Tieren als ideologischer Bestandteil einer arisch-naturverbundenen "Volksgemeinschaft" Schutz gewährt, außerhalb dieser Gemeinschaft stehenden Menschen wurde dieser Schutz verwehrt."--Die Winterreise 01:19, 27. Mär. 2009 (CET)

zur form eurer auseinandersetzung gleich etwas, zum inhalt: man kann den satz durchaus umformulieren, z.b. in richtung "jüdische und christliche tradition", die ja im sinn der geistesgeschichte schon die aufklärung umfasst/bedingt; dafür müsste man aber wohl weitere literatur suchen. und ich finde auch, das dem ökologie-abschnitt zusammenfassende literatur fehlt. das ist bei den anderen teilen des artikels aber anders. bzw. kurze abschnitte, die mehr hinweise auf weiterführende artikel sind, benötigen nicht so sehr einen theoretischen hintergrund wie "politische ökologie". es geht aber auch un eine offene und kontrovers diskutierte frage, da wird man eventuell nur examplarisch verschiedene positionen nebeneinander stellen können. also, reinhard wenig, ergänze doch einfach ein wenig, statt dass wir jetzt wieder in fruchtlose grundsatzdiskussionen geraten. der bezug zu esoterik ist da, nur müsste er wirklich einmal explizit gemacht werden. gruß --Jwollbold 01:34, 27. Mär. 2009 (CET)

(BK) "Der in der Kultur des christlichen und jüdischen Glaubens verankerte Gedanke einer Verantwortung des Menschen für die Schöpfung" wird auch von Atheisten verworfen; die glauben nämlich nicht daran. Merke: Nicht jeder, der nicht Christ oder Jude ist, ist Nazi!

"Weil Du, ich vermute das, Anhänger von "esoterischen" und "neopaganistischen" Ideen bist ?" Deine Vermutungen sind irelevant, zeigen aber, daß Du nichts von dem verstanden hast, was ich bisher geschrieben habe. -- Reinhard Wenig 01:35, 27. Mär. 2009 (CET)

die winterreise, bitte steigere dich nicht weiter in ein feindbild hinein. es geht hier um eine differenzierte darstellung auch von neuheidentum. du vermischst aber in deinen kommentaren im moment alles. gruß --Jwollbold 01:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Und zur Form der Auseinandersetzung: Einfach meine Edits pauschal zu revertieren, ist äußerst destruktiv. So bei Baldur Springmann, wo Die Winterreise unbelegtes (und zum Teil auch dem taz-Artikel widersprechendes) wieder einfügt oder bei Uwe Puschner, wo Die Winterrsise erneut ein Buch einfügt, das es gar nicht gibt (weil es leider nicht so wie angekündigt, erschienen ist). -- Reinhard Wenig 01:46, 27. Mär. 2009 (CET)

reinhard wenig, du verallgemeinerst - wie schon gesagt - allerdings auch maßlos. in vielen abschnitten wird ziemlich konkret beschrieben, welche esoterischen ideen verwendet wurden. weltweit anerkannte standardwerke sind die von goodrick-clarke, weitere überblicksbücher und -artikel haben wir angegeben und zitiert. letzteres allerdings noch zu wenig, ich möchte ja auch nicht - wie z.t. bei anderen wikipedias - nur g.-c. referieren.

aber wollen wir nicht erst mal schlafen gehen? ich bin jedesfalls müde... gruß --Jwollbold 01:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Völkische Bewegung

Im April 2009 wird erscheinen, das Buch über "Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert" soll aber bitte noch nicht in die Literaturliste, ich erhielt für die vorzeitige Aufnahme in einen anderen Artikel eine VM Meldung eines anderen an der DS beteiligten Benutzers:

• Uwe Puschner, mit Großmann, Ulrich, (Hrsg.) Völkisch. Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert. 416 Seiten, 2009 ISBN 9783534200405

Siehe auch:[34]

Inhaltsanhabe des Verlages, abrufbar im Katalog der Deutsche Nationalbibliothek, das Buch passt demzufolge in die Literaturlisten der Wikipedia Artikel Völkische Esoterik und Völkische Bewegung :

"Völkisch" : Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert:

"Völkisches Denken ist nicht allein ein Vorläufer oder eine Begleiterscheinung des Nationalsozialismus. Heute findet es sich nicht nur in der rechtsradikalen Szene, sondern auch in manchen Produkten der Fantasy-Literatur, in Kreisen der Esoterik, der Ökobewegung und auch in manchen Bereichen der Jugendmusikkultur. Woher diese Faszination kommt und wo sie überall anzutreffen ist, beschreibt dieses Buch erstmalig."

(Genau darum geht es in diesem Artikel hier.)

Gruß --Die Winterreise 08:49, 27. Mär. 2009 (CET)

Danke. Ich werde mir das Buch bestellen! Grüße, --Fiat tux 11:40, 27. Mär. 2009 (CET)

aber hoffentlich finden wir da endlich mehr und konkretere zusammenhänge auch zwischen völkischem denken, esoterik und ökobewegung. gruß --Jwollbold 13:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Wie wärs mit einer Umbenenuung, völkische Esoterik, da genügte ein abschnitt bei völkisch? Ich halte Rechte Esoterik für zu allgemein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:43, 27. Mär. 2009 (CET)

Schau mal: Völkische Esoterik Gruß --Die Winterreise 14:54, 27. Mär. 2009 (CET)

das änerdt nicjhts am Charakter des derzeitigen Hauptlemma.weiterhin ein unspezifischer Sammelordner. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:03, 27. Mär. 2009 (CET)

Anmerkung

In der englischsprachigen WP gibt´s übrigens en:Religious aspects of Nazism... finde ich interessant. Hier im Artikel Rechte Esoterik ist en:Esoteric Nazism als Interwiki angegeben, die beiden Artikel haben aber nur sehr wenig gemein... m. E. sollten sämtliche Interwikis in Rechte Esoterik gelöscht werden, weil Rechte Esoterik in dieser Form eigentlich nur in der deutschsprachigen Wikipedia existiert. (Habe das auch bei Diskussion:New Age#Rechte Esoterik geschrieben, die Diskussion zieht sich ja über mehrere Artikel...) Gruß, --Wissling 18:47, 29. Mär. 2009 (CEST)

unser artikel umfasst beide eng zusammengehörige, nur in bezug auf die geschichtsepoche unterschiedene lemmata. ich habe den link zu en:Esoteric Nazism angegeben, da die anderssprachigen wp's den ns-teil abdecken und gleich in der begriffsklärung ein link zu en:Religious aspects of Nazism angegeben ist. der französische artikel deckt genau den umfang unseres lemmas ab. wir wollen keine kopie der englischen wikipedia, werden aber natürlich im lauf der zeit einiges daraus ergänzen. manches lässt sich durch kurze zusammenfassungen und verweise auf andere wp-artikel wie Miguel Serrano und Julius Evola (im englischen artikel allerdings am falschen ort nur ganz am rand erwähnt) erledigen; einen wikilink Savitri Devi gibt es schon. da es in der deutschen wp kein lemma entsprechend en:Nordic racial paganism gibt, ist der entsprechende, sehr wichtige abschnitt "influences within neopaganism" hier wesentlich ausführlicher. abschnitte wie "Theosophie und Neue Atlantis", "ökologie" oder "heilkunde" sind eine wichtige ergänzung des englischen, einseitig an goodrick-clarke orientierten artikels. --Jwollbold 21:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mängel, Mängel, Mängel

Die ersten beiden "Einzelnachweise" sind sowas von scheiße, man glaubt es nicht! Mir fehlt jetzt völlig die Zeit, aber nur mal den Absatz "Heilkunde" rausgegriffen.

1. Was hat das hier mit "Hauptartikel: Ganzheitliche Medizin" zu tun? Da ist übelster Weltanschauungs-POV. Quelle?
2. "In neopaganen Gruppierungen wird eine „germanische Heilkunde“ propagiert" - Aha, wer sind diese Gruppen. Stehen die für "Heilkunde"? Sind die repräsentativ und aussagekräftig, dass man sie hier stellvertretend auswählt? Quelle?
3. "die mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken wirbt" Wo? Wer? Die verlinkte "Quelle" (Aha, von einem "Referat für Religions- und Weltanschauungsfragen" freundlicherweise zur Verfügung gestellt) sagt zu keinem der Teilaussagen irgendetwas. Das "rechte" und "esoterik" und "ganzheitlich" ja alles sowieso scheiße ist und zusammengehört muss der Leser als Basiswissen ja mitbringen.
4. "Das Postulat einer germanischen Heilkunde geht auf die NS-Zeit zurück." Geschenkt. Könnte sogar brauchbar belegt sein, kann ich jetzt nicht nachprüfen. Später... Medizin im Nationalsozialismus ist im Übrigen ein sinnvoller, brauchbarer Artikel.
5. "Als Gegenbewegung zur "jüdischen Schulmedizin" begründete der ehemalige Arzt Ryke Geerd Hamer auf fünf Biologischen Naturgesetzen die Germanische Neue Medizin." Achja, ich vergaß, "antisemitisch" gehört natürlich auch zum Basiswissen. "Esoterik" taucht in seinem Artikel garnicht auf, was schonmal ein WunderIndiz in der Wikipedia ist. Sind "Biologische Naturgesetze" nun per se "esoterisch"? Spricht dieser Hamer für "die Esoterik" oder wer hat sich diese Assoziationsketten ausgedacht? Quelle?
6. Und im Gesamten. Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer aus den Namensähnlichkeiten zu tun? Und das ganze mit dem Hauptartikel "Ganzheitliche Medizin"? Quelle? Viel Spaß beim Suchen.

So kann man hier jeden einzelnen Abschnitt regelgerecht zerpflücken. Wenn der aktuelle (3.) LA nicht durchgeht, dann merkt mich mal für die Positionen 4 und 5 vor. Danke. --Gamma γ 16:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Gamma, kannst Du bitte das Wort "Scheiße" zurück nehmen? --The Brainstorm 16:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wozu? Wenn ich sowas lese, schaue ich erst nach, wovon die Rede ist. Die "Einzelnachweise", die hier als Totschlagargument angeführt wurden, waren nur falsch platzierte Anmerkungen, um englische Artikel zu verlinken. Dann lese ich das Wort "scheiße" und weiß schon, dass da inhaltlich nichts mehr kommt. Solche Indikatoren sind immer sehr praktisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Darf man Euren Dialog im neu anzulegenden Artikel Vorschlaghammerdiplomatie zitieren? Er würde dort prima reinpassen -- hg6996 21:04, 31. Mär. 2009 (CEST)

Anfänge

"Esoterik und völkisches Gedankengut haben einige gemeinsame Wurzeln im 18. und 19. Jahrhundert. Die Suche nach einer nationalen Identität führte in den deutschen Ländern auf dem Weg zum deutschen Nationalstaat zum Konstrukt einer idealisierten Vergangenheit, dem Geschichtsmythos des Germanentums. Der Arminiuskult wurde zum wesentlichen Baustein für den deutschen Gründungsmythos"

Esoterik im 18. und 19. Jahrhundert war - wenn man diesen Therminus dort überhaupt einheitlich verwenden kann - eine sehr vielfältige Angelegenheit. Die mythologische Staatsgründungstheorien gehörten allerdings praktisch nicht dazu. Ein Artikel Der Mythos im Nationalsozialismus ist dagegen vllt einer der spannensten, die ich noch erwarte. Wenn schon Mythos und Politik verbinden, dann bitte mit den Burschenschaften oder den nationalen, sozialdemokratischen und liberalen Kräften der Märzrevolution. Ich wette 10 Wikidollar, das der Begriff "Esoterik" bei Alexander Demandt weder vorkommt, noch das er eine Verbindung zwischen explizit okkulten Traditionen und Gruppen zu nationalistisch und antisemitischen Ideologien zieht.

"Seit dem Ende des 19. Jahrhunderts floss esoterisches Gedankengut in die völkische Ideologie ein. Anhänger des Neuheidentums suchten in Deutschland nach den Ursprüngen des Asenglaubens, im englischen Sprachraum nach keltischen Wurzeln. Antoine Faivre bezeichnet den Okkultismus als eine „Gegenströmung zu der in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts triumphierenden Wissenschaftsgläubigkeit”. Diese Gegenströmung betrachtet sich laut Faivre jedoch selbst als zur Moderne gehörig; sie sei insofern als eine neue Antwort der mit sich selbst konfrontierten Moderne anzusehen."

Das ist isoliert betrachtet eine brauchbare Darstellung. Nur: was ist in diesem Zusammenhang "esoterisches Gedankengut"? Faivre betrachten "Denkformen", die sich der Natur nach in vielen Ideologien ausbreiten und wiederfinden lassen. "Die Esoterik" als abgegrenzte Ideologie kommt bei ihm garnicht vor. Im Gegensatz dazu suggeriert dieser Abschnitt erneut eine kausale und eindeutige Beziehung zwischen "Anhänger des Neuheidentums" und eines stattstragenden oder idenditätsstiftenden Mythos. Dagegen hatten praktisch alle politischen Kräfte des ausgehend 19. Jahrhunderts solche mythologisch-romantischen, aber auch nationale Elemente.

"Die Okkultisten erkannten im Allgemeinen den wissenschaftlichen Fortschritt an, versuchten jedoch dem daraus resultierenden Materialismus eine Alternative entgegenzustellen."

Erstens wiederum "die Okkultisten", die auch weiterhin im Artikel als politische (rechte) einheitliche Bewegung dargestellt werden, gibt es so nicht und sind auch in dieser Form nicht politisch. Der Materialismus als Metaphysik (nicht in seinen heutigen Nebenbedeutungen) ist im Übrigen keine Folge des wissenschaftlichen Fortschritts, sondern eine vorausgesetzte Grundannahme.

"Bei manchen dieser subkulturell orientierten Strömungen und Gruppierungen schlug dies in ein vernunftfeindliches und gegenaufklärerisches Weltbild um."

"Bei Manchen": Welchen, Wieviele? Wo und in welchen Zeitrahmen. Der Satz ist absolutes Blahblah, womöglich kann man auch Adorno und die heutigen Grünen zu diesen "Strömungen und Gruppierungen" rechnen. Wobei das "gegenaufklärerisches" schon weite Teile des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum durch breite Gesellschaftsschichten zieht. Womöglich meinen die Autoren hier gar die Romantik.

Wie gesagt; man kann jeden Abschnitt so auseinandernehmen. Einen 5-10k Artikel zu diesem Thema kann ich mir durchaus vorstellen, aber dieser hier strotzt nur von Theoriefindung durch Auslassungen, einseitiger Darstellung, unzulässiger, unwissenschaftlicher Vermengung besonders in der historischen Dimension und so schlechten Quellen, dass es einem die Schuhe auszieht. Ich hoffe die Ausrede "falsche Wortwahl" nun pulverisiert zu haben. --Gamma γ 11:21, 31. Mär. 2009 (CEST)

Eine gute Kritik. Du hast auch das zentrale Problem des Artikels gut dargestellt: "dieser hier strotzt nur von Theoriefindung durch Auslassungen, einseitiger Darstellung, unzulässiger, unwissenschaftlicher Vermengung besonders in der historischen Dimension". Da die Autoren ganz offensichtlich keinen Überblick über das Thema haben, sondern sich den erst erwerben wollen und sich nur punktuell mit dem Thema beschäftigen, führt das auch zu einer häufig falschen Literaturauswahl und zu lückenhaften und verzerrenden Darstellungen der Theman. Vor allem bleibt das Problem, daß alles unter einen nicht etablierten Begriff subsumiert wird, obwohl das in der verwendeten überwiegend nicht geschieht. Man meint, irgenein Thema gehöre dazu, und sucht sich dann teiweise völlig abseitige Literatur aus. Ich habe das exemplarisch zum Thema biologisch-dynamische Landwirtschaft und Ökologie auch schon kritisiert. -- Reinhard Wenig 12:01, 31. Mär. 2009 (CEST)

jetzt bitte mal langsam! einen überblick haben wir durchaus, aber manche themen stehen noch auf der to-do-liste und sollen nicht nebenbei schnell einmal abgehandelt werden. auch zusammenhänge sollen nur nach und nach entsprechend der literatur hergestellt werden. Gamma, der obige abschnitt ist eine einleitung, die sich besonders auf die ariosophie bezieht und dort belegt ist. (ein paar nähere sätze gleich noch.) schließlich: reinhard wenig, ich dachte, du hast endlich akzeptiert, dass sonst kaum jemand deine begriffsklauberei unterstützt? wer also unbedingt "rechte esoterik" wörtlich in der zitierten literatur haben will, möge doch nochmal in die einleitung, "begriffe und überblick" sowie etwa die löschdiskussion sehen. --Jwollbold 12:48, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es ist ein grundsätzliches Problem, diese Themen unter dem lemma "Rechte Esoterik" abzuhandeln. Für die Abgrenzung des Begriffs gibt es keine (geeignete) Literatur, weshalb hier alles auf Theoriefindung hinausläuft. Das war von Anfang an meine Kritik. Detailverbesserungen helfen deshalb nicht weiter. Auch der Hinweis, daß auf Literatur angesehener Autoren zurückgegriffen wird, entkräftet nicht mein Argument, denn das löst das Problem der fehlenden Definition des Begriffs überhaupt nicht. -- Reinhard Wenig 15:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

daraus lassen sich aber argumente für das lemma ableiten: etwa wenn "rechte esoterik" im titel verwendet wird. oder "esoterischer ns" (nach 1945), zugegeben von "arische kulte" abgesetzt, gleichzeitig jedoch damit und der ariosophie verbunden. und tatsächlich sollte man noch mehr nach definitionen in der literatur (einleitungen) suchen. --Jwollbold 15:45, 31. Mär. 2009 (CEST)

@Gamma: zunächst einmal: mit der "heilkunde" habe ich mich selbst wenig beschäftigt, denke aber, wir sollten den abschnitt erst einmal draußen lassen und genauer recherchieren.

1. Esoterik und völkisches Gedankengut...: man müsste bei demandt nochmal nachlesen, aber ich verstehe auch diesen satz so, dass es um die ariosophie geht. klarer wäre es wohl, den ersten satz wegzulassen und einen hinweis auf die völkische bewegung im folgenden einzufügen. (also ein redaktionelles problem, wobei wir die mitarbeit von geschichtsspezialisten gut brauchen könnten.)
2. faivre: habe ich als einordnung aus dem Okkultismus-artikel übernommen. esoterik wird hier - entsprechend der literatur, s. "begriffe" und auch Esoterik - in einem weiten, auch okkultismus umfassenden sinn verstanden. nb: zu starke eingrenzungen führen nur zu willkürlichen ausgrenzungen, pov liegt dann nahe. allerdings: thema ist schon esoterik mit bezug zu "übersinnlichem", nicht mythos im allgemeinen: "An Einzelbeispielen werden dabei Bezüge zu allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus dargestellt." ("begriffe") thema ist also nicht das verwandte, wichtige und spannende lemma Der Mythos im Nationalsozialismus. der satz mit Anhänger des Neuheidentums bezeichnet doch keine Äquivalenz zu einem "staatstragenden oder identitätsstiftenden Mythos", und Anhänger bezieht sich auf Teile.
3. vernunftfeindliches und gegenaufklärerisches Weltbild: sicher gab es noch andere, aber im artikelzusammenhang interessiert die ariosophie sowie theosophie (?) - sollte wohl konkretisiert werden, und im ariosophie-abschnitt habe ich ja bereits etwas ergänzt.
4. schon das manche bei vorigem satz zeigt, dass es keineswegs darum geht, "die Okkultisten als politische (rechte) einheitliche Bewegung" darzustellen - die gruppierungen werden doch klar benannt.

ich hoffe, wir kommen so - über pauschalurteile hinaus - zu einer schrittweisen verbesserung des artikels. gruß --Jwollbold 13:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

Kleine Empfehlung

• Esoterik: Das Böse ist gut Holdger Platta Zu rechtsextremistischen Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung in Psyhologie Heute (PH 07/97, S. 32 bis 38)

Das könnte man in Esoterik oder new Age unterbringen, das taugt sicher nicht als Erklärungsansatz für den NS, gegenüber Rechter Esoterik ohne betonung auf zeitgenössisch bin ich wie angeführt skeptisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hier gibt es eine Rezension zu Holdger Platta. --Fiat tux 21:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

...und hier eine Sammelrezension mehrere Bücher, darunter auch eines von Holdger Platta, aus der ZEIT. --Fiat tux 21:51, 31. Mär. 2009 (CEST)

Okkultismus

Es bleibt rätselhaft, wieso er unter „Anfänge“ erwähnt wird. Da wurden ein paar Sätze aus dem Okkultismus-Artikel abgeschrieben (die ich dort verfasst hatte), aus denen keinerlei Zusammenhang mit völkischem Gedankengut ersichtlich ist. Bei Antoine Faivre, der in der Quellenangabe genannt wird, ist auch nichts derartiges zu finden. Überdies wurde beim Abschreiben die falsche Quellenangabe übernommen (richtig wäre Esoterik im Überblick, S. 112), und ein von mir formulierter Passus steht in Anführungszeichen und ist damit fälschlich als wörtliches Faivre-Zitat gekennzeichnet. Der letzte Satz des Absatzes („Bei manchen dieser subkulturell orientierten Strömungen und Gruppierungen schlug dies in ein vernunftfeindliches und gegenaufklärerisches Weltbild um.“) suggeriert, dass der Okkultismus teilweise fast in das Gegenteil dessen umgeschlagen wäre, was unter Berufung auf Faivre vorher geschrieben wurde. Dafür wird aber keine Quelle genannt, und bei Faivre findet sich so etwas jedenfalls nicht. Eine schier unglaubliche Schlamperei! --Klaus Frisch 21:22, 31. Mär. 2009 (CEST)

Möglicherweise liegt die Schlamperei beim Verfasser des Beitrags. Zitat: "Antoine Faivre bezeichnet den Okkultismus als eine Gegenströmung zu der in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts triumphierenden Wissenschaftsgläubigkeit, die sich jedoch selbst als zur Moderne gehörig betrachtete und insofern auch als eine neue Antwort der mit sich selbst konfrontierten Moderne anzusehen sei.". Möglicherweise liegt sie auch irgendwo in der Versionsgeschichte des Beitrags begründet. Nun, danke für den Hinweis, ich werde das korrigieren. --Fiat tux 21:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fiat tux, das war ein unnötiger versteckter angriff - ich hatte schon vorher angefangen zu antworten:

hallo klaus, die sätze sollen ja gerade deutlich machen, dass okkultismus und völkisches sowie antiliberales denken bei weitem nicht immer zusammen gehen. und das zitat habe ich aus "okkultismus" im wissen um deine sachkenntnis übernommen - man sollte doch selber lesen. sorry für das unaufmerksame zitieren, die falschen anführungszeichen hätten eigentlich nicht passieren dürfen, bei der quellenangabe habe ich offensichtlich nicht richtig hingesehen. der letzte satz ist im 3. absatz von "theosophie und ariosophie" ausgeführt und belegt: "Sie lehnten die Moderne, Liberalismus und Rationalismus..." ab. und das thema antiaufklärerisches denken wird z.b. von klump betont, deshalb fand ich die einordnung faivres wichtig. --Jwollbold 22:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Warum der Okkultismus im Artikel überhaupt erwähnt wird, bleibt weiterhin offen. Es ist keine Quelle angeführt, die da einen Zusammenhang behauptet. Und Faivre anzuführen, der einen solchen Zusammenhang eben nicht behauptet, grenzt an Irreführung. Sachlich richtig wäre es nach meiner Kenntnis, die Rechte Esoterik historisch mit der Ariosophie beginnen zu lassen, Quelle: Die okkulten Wurzeln ... von Goodrick-Clarke. Da wäre dann der Bezug zu Blavatskys Theosophie zu erwähnen, die aber selber nicht zur Rechten Esoterik gehört, sondern im Gegenteil international ausgerichtet war. Dass manche eher halbseidenen Quellen stattdessen von Okkultismus sprechen, könnte auf Goodrick-Clarke zurückgehen, der diese Bezeichnung auch auf Blavatsky anwendete, aber dabei offensichtlich etwas ganz anderes meinte als Faivre. Blavatskys Lehre wird korrekt als Theosophie bezeichnet, und bei ihr bedienten sich die Ariosophen. Was im engeren Sinn als Okkultismus bezeichnet wird (Eliphas Lévi, Papus, Carl du Prel), hat damit wenig zu tun, und mit rechter Ideologie rein gar nichts. Daneben wird das Wort Okkultismus auch als Synonym für Esoterik verwendet, und zwar typischerweise dann, wenn Esoterisches in ein negatives Licht gerückt werden soll. Ein wenig Quellenkritik ist halt schon nötig, und unbequellte Gerüchte sollten hier ganz tabu sein. --Klaus Frisch 23:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

hallo klaus, danke für deine klarstellungen, wir sollten sie berücksichtigen. (blavatskys position ist allerdings nicht völlig eindeutig, s. ihre spätere, nicht ganz verbiegende vereinnahmung, unter "neue atlantis" angedeutet.) die begründung für die erwähnung von okkultismus hast du aber schon selbst angeführt - oder würdest du "okkultismus" für keine der rechten gruppen in der 1. hälfte des 20. jh. verwenden? gruß --Jwollbold 00:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Weitere mögliche Quellen

• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik.
• Franz Wegener: Weishaar und der Geheimbund der Guoten. Ariosophie und Kabbala.
• Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS.
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis.
• Mattias Gardell: Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism.
• Joscelyn Godwin: Arktos. Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik.
• Miro Jennerjahn: Neue Rechte und Heidentum. Zur Fuktionalität eines ideologischen Konstrukts.
• Carsten Frieburg: Die Neue Rechte im New Age. Die Genese des völkischen Okkultismus und seine gegenwärtigen Erscheinungsformen. (unveröffentlicht)

hallo Disposable.Heroes, danke für deine hinweise. einen satz zu wegener habe ich vor einiger zeit selbst in Atlantis und Aus der Akasha-Chronik eingefügt, übertrage ich bei gelegenheit hier (besser wäre es allerdings, jemand würde "das atlantidische weltbild" ausführlicher lesen). das passt ziemlich gut zu sebottendorfs aufruf an thule zum "heiligen krieg" mit dem leitbild der "Selbstverbrennung des Adlers". zunächst aber sollten wir keine neuen themen hier einbauen, sondern das vorhandene anhand bisheriger, evtl. auch neuer literatur genauer formulieren und belegen, falls nötig. gruß --Jwollbold 11:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen folgendes zu streichen und dafür die Bücher von Sünner, Wegener und Godwin aufzunehmen:

• Heiko Kauffmann, Helmut Kellershohn, Jobst Paul (Hrsg.): Völkische Bande. Dekadenz und Wiedergeburt – Analysen rechter Ideologie. – Esoterik kommt konkret nicht vor
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte. – Nach Inhaltsv. nach müsste konkretisiert werden
• Iris Weber: Nation, Staat und Elite. Die Ideologie der Neuen Rechten. – Nach Inhaltsv. zu urteilen Esoterik evtl. ganz am Rand
• Thomas Pfeiffer: Die Kultur als Machtfrage: die Neue Rechte in Deutschland. – Esoterik nur am Rand, evtl. zu den Weblinks verschieben

--Disposable.Heroes 18:02, 6. Mär. 2009 (CET)

endlich habe ich mir die vorschläge etwas genauer angesehen und im wesentlichen übernommen, außer:

• weber, ...elite hat wohl einen bezug zu esoterik, habe ich vorläufig in der liste gelassen
• ein kapitel aus gardell ist wesentliche grundlage von "im schatten der schwarzen sonne", kap. "rassistisches nordisches heidentum", daher eine gute ergänzung.

es wäre toll, wenn jemand etwas davon lesen und im artikel ergänzen könnte. auch zusammenfassungen, evtl. auslagerung näherer details in andere artikel / neue lemmata können wir so langsam gebrauchen! gruß --Jwollbold 16:59, 27. Mär. 2009 (CET)

gestern habe ich u.a. ausgeliehen: Victor und Victoria Trimondi: Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0. (ist ja schon in unserem literaturverzeichnis.) es scheint eine gute ergänzung zu unserer noch etwas germanenzentrierten sicht und mit über 500 seiten fundiert, differenziert und gut belegt. außer details nachzusehen werde ich aber vorerst nicht zum lesen kommen. wer kann darin oder in anderen wichtigen büchern (nochmal) ausführlicher lesen und etwas im artikel ergänzen? gruß --Jwollbold 16:07, 10. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 15:30, 15. Mai 2009 (CEST)

Löschantrag II

Ich hab nochmals Löschantrag gestellt, die Inhalte sind meines Erachtens besser in den jeweiligen Lemmata wie NS, Rechtsextremismus, Völkische bewegung, Anthroposophie untergebracht, die beigebrachten Quellen begründen nach wie vor kein eigenes Lemma, die Definition stimmt mit den aufgeführten Inhalten keineswegs überein und die Qualität ist unter aller Sau. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Der Löschantrag wurde ja am 9.3. abgelehnt. Ich weise nur zur Sicherheit darauf hin, dass die deutschsprachige Wikipedia bis zur Entstehung dieses Artikels die einzige war, die keinen Beitrag zum Thema hatte:

• en:Nazi occultism
• en:Occult Reich
• en:Esotericism in Germany and Austria.
• en:Heidnische Gemeinschaft
• en:Germanische Glaubens-Gemeinschaft, auch: Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Letzeres im Artikel verlinkt.)
• en:Category:Books about Nazism
• en:The Occult Roots of Nazism, ein englischer Wikipedia-Artikel über ein Buch von Nicholas Goodrick-Clarke.
• en:Category:Nazi mysticism
• und in der französischen Wikipedia: Mysticisme_nazi

Daher meine dringende Bitte an die Wikipedia-Community, das Lemma Rechte Esoterik nicht zu löschen, da sich die deutsche Wikipedia sonst meines Erachtens ein wenig blamiert. Die weitere Diskussion ab jetzt unter Löschdiskussion. Grüße, --Fiat tux 19:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

@polentario - zunächst einmal: du selbst hast den abschnitt "ökologie" extrem verschlechtert, mit POV und nicht erkennbar zum thema gehörenden bemerkungen. das haben wir jetzt wieder einigermaßen gerade gerückt. daher betrachte ich dich zunächste einmal als provokateur, der einen unbequemen artikel loswerden will. inhaltliches zum löschantrag folgt. --Jwollbold 20:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Benutzer Polentario hat am 14. Feb. die von Reni Tenz erbetene Dritte Meinung beigesteuert. Das wurde damals einfach ignoriert, und jetzt wollt ihr die berechtigte Kritik also als Provokation abtun. Wenn die deutsche WP sich blamiert, dann durch solche Artikel. --Klaus Frisch 21:55, 29. Mär. 2009 (CEST)

Einen Artikel zur Germanischen Glaubens-Gemeinschaft gibt es schon lang. Nach langen Diskussionen habe ich im September einen eigenständigen Artikel zur völkischen Germanischen Glaubens-Gemeinschaft Ludwig Fahrenkrogs geschrieben, um diesen von dem heute existierenden Nachfolgeverein deutlich zu unterscheiden.

Auf Artikel wie "Nazi occultism" oder gar "Occult Reich" oder eine Kategorie "Nazi mysticism" kann (und sollte) man verzichten. Das ist nur Einfallstor für allerlei Verschwörungstheorien und reißerische Darstellungen.

Erfreulich ist der Löschantrag von Polentario. -- Reinhard Wenig 22:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ein „Glanzlicht“ der engl. WP ist auch „Esotericism in Germany and Austria“. Da wird die Esoterik in deutschsprachigen Ländern auf einen Teil der Vorgeschichte des Dritten Reichs reduziert. Wieso fiat tux wohl meint, dass das hier „zum Thema“ gehöre und wir uns blamieren würden, wenn wir nicht auch so was hätten? :-) --Klaus Frisch 23:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, die bekannten Argumente für und gegen diesen Artikel sind schon x mal ausgetauscht worden und wiederholen sich. Zu den Bedenken, der Artikel sei ein Einfallstor für Verschwörungstheorien : Das Gegenteil ist der Fall. Der Artikel, der u.a. auf rechtsradikale "Verschwörungstheoretiker" und in einschlägigen Kreisen hoch beliebte Esoteriker wie Jan Udo Holey Bezug nimmt, ebenso auf rechtsradikale Verfechter des sogenannten neuheidnischen "Neopaganismus" und der Ariosophie versucht solche Verschwörungstheorien enzyklopädisch aufzuzeigen. Es ist ja erst ein Anfang. Dass dies manchen Freunden der "Esoterik" und Anhängern derartiger "Lehren" nicht schmeckt, liegt auf der Hand. Der Antragssteller Polentario hat insofern völlig recht, dass der Artikel, wie zahlreiche Wikipedia Artikel, noch verbesserungsfähig ist. Das sollte man auch tun, aber nicht hartnäckig die Löschung betreiben. Ich gehe davon aus, dass dieser LA nicht durchkommt und bitte die Gegner des Löschantrages sich auf der Löschdiskussion zu melden und ihre Argumente nicht gleichzeitig hier und auf der Projektseite zu bringen. Der Artikel ist für die wenigen Mitarbeiter durchaus nicht so schlecht, mir fallen Dutzende Artikel ein, die von weitaus schlechterer Qualität sind und die kein Benutzer löschen will. Nur weil es ein "unbequemes" und übrigens auch sehr "deutsches" Thema ist, nicht "löschen". Leute, it´s a Wiki ! Gruß --Die Winterreise 00:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hier wird immer wieder unterstellt, Kritiker des Artikels wollten das Thema unterdrücken. Dafür gibt es aktuell keine Indizien. Und "wiki" impliziert nicht, dass alles noch so minderwertige akzeptiert werden muss. Gerade bei problematischen Lemmata ist es im Gegenteil wichtig, dass ein gewisses Niveau gehalten wird. Und darum geht es im aktuellen Löschantrag.

Die Behauptung, es handele sich um ein „sehr deutsches“ Thema, macht auf einen weiteren, bisher anscheinend noch nicht diskutierten Schwachpunkt aufmerksam: Der Artikel tut insgesamt so, als gäbe es nur im deutschen Sprachraum die „Schnittmenge“ zwischen Esoterik und „Völkischem“. Wie ein Fremdkörper existiert daneben noch ein Abschnitt über „Odinismus in den USA“. Da herrscht einfach völlige Beliebigkeit. Der Artikel informiert nicht über ein wichtiges, aber kompliziertes Thema, sondern ist einfach nur ein Sammelsurium von Textfragmenten. Und die bisherigen Autoren erwecken nicht den Eindruck, als wollten sie daran etwas ändern. Ich frage mich mittlerweile auch, ob man ihn da nicht besser löschen sollte. --Klaus Frisch 01:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Klaus, ausgerechnet Du verlangst, dass der Beitrag gelöscht werden und das Thema bei den jeweiligen Beiträgen bearbeitet werden soll. Dabei bist Du derjenige, der sich mit Händen und Füßen dagegen sträubt, dass der Bezug zum Völkischen und zur Neuen Rechten in den Beiträgen Okkultismus und New Age auftaucht, vgl. diese Diskussion. --The Brainstorm 08:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Lügst du bewusst oder hast du nur völlig den Überblick verloren? Ich verlange nicht, dass der Artikel gelöscht wird, und sowohl bei Okkultismus wie bei New Age habe ich selbst diesen Zusammenhang im Artikel thematisiert. Wogegen ich mich allerdings wehre, das sind unsinnige Einfügungen, mit denen ihr Werbung für diesen Artikel machen wollt. Und falsche Behauptungen wie die, die du hier aufstellst. --Klaus Frisch 13:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

(Nachtrag, damit der Vorwurf der Lüge an mich nicht so im Raum stehen bleibt) Manchmal ist es schwer, eine lange Diskussion korrekt zusammenzufassen. Am besten bildet sich jeder selbst seine Meinung und liest hier nach. --The Brainstorm 13:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

... und hier. Die falsche Behauptung, ich hätte die Löschung des Artikels Rechte Esoterik gefordert, steht weiterhin im Raum. --Klaus Frisch 13:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

"Ich frage mich mittlerweile auch, ob man ihn da nicht besser löschen sollte". Das waren Deine Worte. Sollte ich sie falsch widergegeben haben (sie stehen so etwas weiter oben), bitte korrigieren. --The Brainstorm 14:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

Meine Güte! Meinst du im Ernst, das wäre eine Forderung, den Artikel zu löschen? --Klaus Frisch 14:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das ist gut. Dann habe ich Deinen Satz überinterpretiert und halte jetzt fest: Klaus Frisch ist nicht dafür und fordert auch nicht, dass der Beitrag Rechte Esoterik gelöscht wird. Immerhin geht er ja auf Deine Anregung zurück :-) --The Brainstorm 14:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

klaus, ich habe jetzt keine zeit, auf deine einwände einzugehen - nach lektüre des artikels kann sich jede/r selbst ein bild machen, und eine stärkere, aber jetzt schon sichtbare verbindung der einzelnen teile kommt noch. --Jwollbold 10:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Daß verschiedene Lemmata in anderssprachigen WP auf den ein oder anderen Aspekt verweisen, heißt nicht daß hier ein Müllsammelcontainer angelegt werden sollte, der alles zusammenwirft

Zum einen unterscheide man a) "völkisch" und den b) "Nationalsozialismus" wie auch c) aktuell "rechtsextremistisch" sowie d) "Neue Rechte". Wer sich ein bischen mit a) und b) auskennt, weiss daß das zwischenzeitlich konkurrenzierte und der NS sich teilweise deutlich von völkischen Vergängern absetzte, sowie c) und d) nicht sofort deckungsgleich sind. Heutige rechte, rechtsextreme Erscheinungen und verschiedene Vorläufer in einem Topf zusammenzumischen, macht die Qualität nicht besser.

Rechtsextremismus und Esoterik oder Esoterik im Nationalsozialisums oder ein Absatz Esoterik bei "Völkische Bewegung" halte ich für mögliche Lemmata bzw Ergänzungen. Bei New Age bzw Okkultismus einen Bezug zur Neuen Rechten, ist andere Baustelle als der hier definierte Bezug zu den völkischen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. OK, jetzt kommt noch der amerikanische Rassismus dazu. Wieder andere Baustelle. Wenn ihr derart wenig differenziert, wunderts mich nicht, wenn das von interessierter Seite abgeblockt wird bzw. werden kann. Das ist mehr gut gemeint als gut durchdacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

@Polentario: Die Verquickung der nicht zusammenpassenden Themen und Begriffe stammt von Dir, sie steht so nicht im Beitrag, der sehr genau differenziert.--Fiat tux 12:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Eine Differenzierung ist nicht nachzuvollziehen, dafür grobe formale wie inhaltliche Mängel und eine tendenziöse Auswahl der Quellen. Grad beim Aufsatz von Stefan Meining sehr deutlich - der behandelt unter der Überschrift Rechte Esoterik in Deutschland drei Dinge

1. zunächst eine Einzelperson, den Verschwörungstheoretiker Jan Udo Holey und - was im lemma gänzlich ausgelassen wird -
2. Scientology, und abschließend (wird ebenfalls ausgelassen)
3. Verschwörungstheorien im politischen Islam.

Meinings Quellen, etwa Andreas Klump oder Colin Goldner, geht es um Bezüge zwischen Esoterik und Rechtsextremismus, nicht um rechte Esoterik.

In den englischen Lemmata wird im übrigen eine Umbenennung und Differenzierung diskutiert, die ziemlich genau auf das rausläuft was ich vorschlage. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nur, dass hier in der deutschsprachigen Wikipedia der von Dir vorgeschlagene Name bereits als Weiterleitung existierte. Mit Datum vom 12. März wurde dieser Titel diskutiert und in der Folge gelöscht[35]. --The Brainstorm 17:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ging um Esoterik und Neue Rechte? Mei, wenn eine Sache so verfahren ist - dann besser löschen.

Wo würdest Du Scientology und den politischen Islam unterbringen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

polentario hat den la zurückgezogen - gut, und anscheinend hat ja jetzt auch ein konstruktiver umbau des artikels angefangen. ich möchte nur festhalten: niemand hat irgendwelchen bedingungen polentarios definitiv zugestimmt, oder irgendeine der von ihm zusammengekürzten versionen als grundlage akzeptiert. ich habe noch keine endgültige meinung zur aktuellen version und werde sicher noch einige erweiterungen vorschlagen. jedoch lege ich wert auf möglichst weitgehenden konsens und bitte auch alle anderen beteiligten um umsicht und eingehen auf die argumente anderer.

wenn es aber noch jemanden gibt, der grundsätzliche zweifel an der berechtigung des lemmas hat - bitte in der löschdiskussion noch anbringen! dann ist es besser, den la bis zum ende der 7-tage-frist am sonntag auszudiskutieren. ich habe keinerlei lust auf einen 4. löschantrag, der dann sicher wieder mit den gleichen, höchstens anders formulierten argumenten geführt würde. gruß --Jwollbold 13:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 15:12, 15. Mai 2009 (CEST)

Radikale Maßnahme von Polentario

Hallo Jwollbold bzw Fiat Tux bevor Ihr erschreckt, ich hab den Artikel mal brutal zusammengestrichen, und zwar vor allem durch ausklammern, nicht durch Löschen. Überlegt Euch, ob eine solche Kürzung und Straffung nicht Sinn machen würde; einfügen und stück um stück Nacharbeiten kann man dann immer noch. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

hallo polentario, ich habe ja selbst angefangen zu überlegen, ob eine konzentration auf die zeit nach 1945 sinnvoll ist - eine richtige geschichtliche einordnung ist schon eine sehr komplexe aufgabe. andererseits: warum soll das mit vernünftiger literatur (die wir ja verwenden) nicht funktionieren? und im historischen teil wurden ja auch nur die "anfänge" explizit kritisiert. man könnte z.b. wesentliches in Ariosophie und Nationalsozialismus einbauen - dann würde jedoch der wichtige und auch durchweg in der literatur hergestellte zusammenhang nicht mehr konkret. also kann ich mich noch keineswegs für deinen vorschlag entscheiden, bin jetzt auch zu müde dafür. extrem verdünnt ist aber auch "esoterik und neue rechte" - dazu gehören noch viel mehr gruppen und personen, und ideengeschichtliche inhalte werden so kaum noch klar, es ist weitgehend eine trockenes "who is who". --Jwollbold 23:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

deshalb mache ich deine änderung gleich mal rückgängig und schreibe auf der löschddiskussion, wie ich es mir weiter vorstellen kann. --Jwollbold 23:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ein paar Forderungen :

1. Reduktion aufs Maximum - die kernthese von Nicholas Goodrick-Clarke, wonach etliche Esos/ Okkultis wichtig für die NS Corporate Identity / Symbolpolitik waren, weniger aber für die konkrete hitlersche Politik nicht verwässern, sondern stehenlassen
2. Eine Reductio ad Hitlerum vermeiden
3. Im Kern heutige Schnittmengen, so vorhanden und belegt, zwischen neoheidnischen und esoterischen Bestrebungen und heutigen Rechtsextremisten herausarbeiten, nicht aber versuchen, hier Neopaganismus oder Ariosophie neu zu schreiben.
4. Als beispiel noch Roberto Fiore und Julius Evola, sollte man eher verlinken als Rudolf Steiner.
5. Wenn Du revertierst, dann nur inklusive des Löschantrags. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ein Löschantrag, dem nach 7 Tagen nicht administrativ statt gegeben, d.h. der Artikel gelöscht wurde, ist hinfällig ? --Die Winterreise 00:11, 1. Apr. 2009 (CEST)

(Einschub) "Reduktion aufs Maximum" verstehe ich nicht. --Fiat tux 08:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

meine antwort habe ich in "konkretion vs. abstarktion" verschoben. --Jwollbold 12:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

In Süd- und Osteuropa greifen führende Neofaschisten, wie Roberto Fiore, der Begründer der rechtsextremen Third Position Ideologie und Generalsekretär der Europäischen Nationalen Front auf lokale ideologische Vorreiter wie Julius Evola und Corneliu Zelea-Codreanu zurück. Weder Evola noch Codreanu hatten im italienischen Faschismus wie der rumänischen Königsdiktatur eine Regierungsposition inne, waren aber wichtige Ideologen. Evola ist neben Savitri Devi, Miguel Serrano und Jan Udo Holey der wichtigste Autor für Kreise, die Esoterik und Neonazismus miteinander verbinden wollen. Dabei sind Evolas rassistische und antisemitische Thesen symbolisch überladen und ins Mythische überhöht, was sie für heutige Rechtsextremisten, die eine direkte Gleichsetzung mit der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik vermeiden wollen, attraktiv macht.

Wenn Jwollbold den alten Stuß behalten will, bleibts halt beim Löschantrag, kann ich auch nicht weiterhelfen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

@winterreise: ein löschantrag wird frühestens nach 7 tagen entschieden. zur löschdiskussion habe ich dort etwas geschrieben.

@polentario, sei doch nicht wieder eingeschnappt, deine "forderungen" finde ich auf den ersten blick nicht verkehrt. diskutieren wir morgen weiter! (ich kann allerdings nicht mehr so viel zeit investieren, warte eher ab, was andere sagen.) gruß --Jwollbold 00:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

Eine Bitte an Polentario: Bevor Du solche grundlegenden Änderungen am Beitrag vornimmst, diskutiere sie bitte hier. In vielen Punkten könnte ich mir vorstellen, dass Dir viele hier zustimmen, einige wesentliche Punkte blieben aber bei Deinem Kürzungsvorschlag auf der Strecke. Dank und Gruß, --Fiat tux 08:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat, Das ist derzeit ein ein bemüht unspezifischer Schwafelessay, aber kein Lexikonartikel. Gamma hat das in Ausschnitten schon in aller deutlichkeit getan, dargelegt, ich hab in den grundzügen dargestellt was an dem Artikel wirklich grottenschlecht ist und bei dem Rettungsversuch auch ausgeklammert. Ich hab weder zeit noch Lust hier Kindermädchen zu spielen und jeden löschenswerten Humbug einzel zu diskutieren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:00, 1. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 15:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Heilkunde

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Elektrofisch 21:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Zu den Behauptungen im Einzelnen: 1. Der Bezug zur sogenannten ganzheitlichen Medizin wird dargelegt. Auf die neopaganen Gruppen wird verlinkt, ausführliche Darstellung dort. 3. Beleg liegt vor. 4. Ist dort belegt. 5. Quellen sind im Beitrag genannt. 6. Es wäre schön, wenn hier wieder ein inhaltliches Argumentieren möglich wäre. --The Brainstorm 16:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Aha, dann nochmal "Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer außer den Namensähnlichkeiten zu tun?" Wo steht das? --Gamma γ 11:25, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zu Brainstorm: Sorry, von vernünftigen Quellen kann keine Rede sein, insoweit muß man Gamma recht geben. Eine germanische Heilkunde geht grade nicht auf die NS Zeit zurück, damals konnte sich die auch völkisch, teilweise schlicht naturheilkundlich oder hömoöopathisch orientierten "Deutschen Mediziner" nur begrenzt bzw. eben nicht durchsetzen. Man vergleiche [Alternativmedizin#Geschichte] bei Alternativmedizin. Irgendeinen Nazischwachsinn von 1936 hier zu zitieren, ist a) Original Research und belegt gar nichts. Man schaue sich halbwegs vernünftige Sekundärliteratur an, etwa Robert Jüttes Geschichte der Alternativen Medizin. --

Was Ryke Hamer hier zu suchen hat, ist völlig unklar: Ist er nun rechtsextrem oder esoterisch oder schlicht ein verschwörungstheoretisch brabbelnder Kurpfuscher? Quellenfreier Unfug. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

(Einschub) Um gleich hier zum Thema Ökologie und Heilkunde zu antworten, hier die Aussage von einer ausgewiesenen Rechtsextremismus-Expertin (man beachte den Buchtitel): „Was diese Gruppen für manche auf den ersten Blick sympathisch macht, das ist zunächst die Achtung vor der Natur und vor altem Weistum. Der Einstieg ins Neuheidentum geschieht oft über Themen wie Umweltzerstörung, Ozonloch und Gewässerkanalisierung, Vergiftung der Nahrung, schwindende Artenvielfalt in der Pflanzen- und Tierwelt. Rettung versprechen sie durch Rückgriff auf ‚die eigene Art‘, das germanische Wesen und Rückbesinnung auf die Natur.“ Quelle: Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S 167. Grüße, --Fiat tux 14:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

hallo Gamma, ich hoffe, wenn du nochmal auf diese diskussion zurückkommst, siehst du es etwas ruhiger und betrachtest den abschnitt als vorläufigen, eher die wikilinks verbindenden, im gesamtzusammenhang. kann man also sicher noch genauer formulieren. nur ein punkt jetzt: ich vermute, du siehst den pov in einer pauschalen verbindung ganzheitlicher medizin mit rechtem denken. das gegenteil ist der fall: hier wie auch bei "allgemeiner Überblick über neuheidnische Gruppierungen" am ende von neuheidentum#deutschland geht es um eine einordnung als (bei neuheidentum bedeutende) randerscheinungen. vielleicht ist das so unüblich oder missverständlich, dann ändern wir es. --Jwollbold 22:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, eine möglicherweise berechtigte Mängelrüge hat nicht den formalen Zweck den bemängelten Gegenstand zu zerstören, sondern die gerügte Beschaffenheit des Objektes Mangel (Qualität) zu beheben.Gruß -- Die Winterreise 00:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ein Löschantrag kann sich durchaus auf qualitative Mängel beziehen. Hier halte ich das Thema für deutlich zu ergeizig, Vorschlag war Reduzieren (auf aktuelle Bezüge) oder eben Löschen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:07, 31. Mär. 2009 (CEST)

(Einschub) Polentario, ich sehe gerade, dass Du vor kurzem einen Abschnitt zur NS-Zeit beim Lemma Alternativmedizin eingefügt hast: [36]. Deine einzige Literaturangabe ist ein Werk aus dem Homöopathen-Umfeld - ist das nicht ein bisschen wenig? Grüße, --Fiat tux 14:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fiat Tux: Die Stelle stammt von Robert Jütte, einem renommierten Medizinhistoriker in Stuttgart, die Quelle betrachtet die Hömöoopathie und der Rolle ihrer Vertreter im Nationalsozialismus keineswegs unkritisch. Er beschreibt eine Arbeitsgemeinschaft von verschiedenenen Naturheilkunden, die sich mit wechselndem Erfolg den Nazis andienten. Lies doch einfach mal nach bevor Du solche Kommentare abgibst. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Gut, das die sch... nun entfernt wurden, benutzt ich das Wort nicht mehr, darf aber feststellen, das die Benutzung erfolgreich war und evolutionären Bestand hat. :-) Wer sich entweder formal oder abschnittspezifisch nun festgebissen hat, für den noch einen weiteren Abschnitt: (--Gamma γ 11:26, 31. Mär. 2009 (CEST))

Die germanische heilkunde auf den NS zurückkzuführen, ist Unsinn, derartige Ansätze waren bereits bei den völkischen vorhanden. Die medizinverbrechen hatten mit esoterisch / naturheilkundlichen Aspekten nun gar nichts zu tun - da gings um Pseudomedizin wie Menschenversuche udn eine Pervertierung der Eugenik bzw "Rassenhygiene", die vor dem NS einen ganz anderen - auch internationalen Stellenwert hatte. Siehe die zugehörigen Lemmata. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Immer wieder Werbespam für diesen Artikel

Zu den besonders ärgerlichen und unseriösen Begleiterscheinungen dieses Artikels gehören die zahlreichen Werbemaßnahmen mittels links auf diesen Artikel. Dies geschicht zum einen durch Weiterleitung von anderen Begriffen, die meist Begriffsbildungen und nicht enzyklopädische Begriffe sind. Zum anderen werden Links unter „Siehe auch“ oder „Interne Verweise“ in zahlreiche Artikel eingefügt, die irgend etwas mit dem Rechtsextremismus oder mit Völkischem zu tun haben.

• Am 12. März gab es einen Löschantrag zu den Lammata Esoterik und Neue Rechte, Esoterik und Rechtsextremismus, Okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus und Völkische Esoterik, die eine Weiterleitung auf den Artikel Rechte Esoterik enthielten.

Am 19. März wurde die Löschdiskussion entschieden: „Drei gelöscht, einer bleibt. Die ersten drei Weiterleitungen sind Begriffsfindung oder schlicht keine sinnvollen Weiterleitungen. Die Verbreitung von völkischer Esoterik wurden aufgezeigt. --Eschenmoser (A) 07:58, 19. Mär. 2009 (CET)“ Nur das Lemma Völkische Esoterik mit einer Weiterleitung wurde akzeptiert.

Während der laufenden Löschdiskussion wurden von Reni Tenz noch die Seiten Völkischer Okkultismus (13. März) und Okkulter Rechtsextremismus (15. März), ebenfalls mit Weiterleitungen auf „Rechte Esoterik“, angelegt. Offensichtlich blieben diese unbemerkt.

Unmittelbar nach dem Ende der Löschdiskussion und der Löschung von drei Lemmata hat Reni Tenz am 20. März noch Esoterischer Rechtsextremismus, ebenfalls eine Begriffsfindung, angelegt.

Am 10. April legte schließlich The Brainstorm die Artikel Rechtsradikalismus und Esoterik, Rechtsextremismus und Esoterik und Neue Rechte und Esoterik an. Bei den letzteren beiden war es nur eine andere Abfolge der Begriffe als bei den nach der Löschdiskussion gelöschten Lemma Esoterik und Neue Rechte, Esoterik und Rechtsextremismus. Beim ersten Lemma wurde statt Rechtsextremismus der Begriff Rechtsradikalismus verwendet. Reni Tenz trat als Sichter auf.

Die Weiterleitungen habe ich inzwischen löschen lassen.

• Werbung für die Rechte Esoterik wird ansonsten in diversen Artikeln durch links vorzugsweise in „Siehe auch“, „Interne Verweise“ oder in Fußnoten betrieben.

Kaum in einem Artikel wird ein link sinnvoll in den Fließtext eingefügt, wofür eine gewisse Sachkenntnis und Quellen notwendig wären. Betroffen sind eine ganze Reihe von Artikeln. In Esoterik wurde der link von Klaus Frisch sinnvoll in den Fließtext eingebaut.

Im Artikel Völkische Bewegung habe ich einen link unter „Siehe auch“ akzeptiert, weil „rechte Esoterik“ wesentlich auf die völkische Bewegung zurückgeht. Wenig sinnvoll ist es jedoch, Verweise in Artikeln zu einzelnen (historischen) völkischen Organisationen einzubringen.

Absurd ist ein link im (durchgehend schlechten) Artikel Völkischer Nationalismus. Da soll offensichtlich der Eindruck erweckt werden, völkischer Nationalismus habe wesentlich etwas mit Esoterik zu tun. (Völkischer Nationalismus ist nebenbei nicht mit der völkischen Bewegung (die nur am Rande pseudoesoterisch war) gleichzusetzen, sondern geht über diese weit hinaus und ist auch älter; andererseits ist die völkische Bewegung sehr heterogen und deren Staatsvorstellung nicht einmal durchgehend „völkisch-nationalistisch“.)

-- Reinhard Wenig 04:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Wortwahl "Werbespam" für interne Verweise innerhalb der Wikipedia auf andere Wikipedia-Einträge spricht bereits für sich. Reinhard Wenig zeigt auf, wie er die Querverweise innerhalb der Wikipedia - die Essenz einer Online-Enzyklopädie - systematisch zerstört hat. Dem ist nichts hinzuzufügen. --The Brainstorm 09:06, 24. Mai 2009 (CEST)

Nicht aufregen, alles im erwartbaren Bereich und Teil der Doppelstrategie von RW: nie was produktives beitragen, Ansätze zerstören und alle anderen für inkompetent erklären. Dann die Messlatte so hoch legen, das garantiert nie die Gefahr besteht das sie erreicht wird.--Elektrofisch 09:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Einfallslosigkeit dieser Werbemasche mittels links in wahhlosen Artikeln sieht man an dem gegenwärtigen pauschalen Revertieren durch The Brainstorm - natürlich ohne irgendwelche Begründungen! -- Reinhard Wenig 13:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, führe bitte diesen Edit War nicht weiter! Grüße, --Fiat tux 14:05, 24. Mai 2009 (CEST)

Warum ermahnst du nur Reinhard und nicht The Brainstorm? --Klaus Frisch 14:18, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe meine Änderungen begründet. The Brainstorm revertiert jetzt unterschiedslos meine Bearbeitungen. -- Reinhard Wenig 14:32, 24. Mai 2009 (CEST)

Meine Stellungnahme bei der VM. Grüße, --Fiat tux 16:50, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Ausdruck "Werbespam" von Reinhard Wenig passt nicht, da hier hier nichts verkauft wird. Das Prinzip von Wikipedia ist Transparenz, nicht Verschleierung und Unterdrückung von unliebsamen Wissen. Zudem ist "Spam" eine unqualifizierte Abwertung für Hinweise auf einen seriösen Artikel. --Die Winterreise 21:53, 24. Mai 2009 (CEST)

Ist doch egal, wie Reinhard das genannt hat. In der Sache hat er jedenfalls weitgehend recht, und deine Unterstellungen, er (oder sonstwer) wolle Wissen oder Informationen verschleiern oder unterdrücken, sind langsam nur noch lächerlich. Bei Heidentum oder bei Magie Links auf Rechte Esoterik zu setzen, hat nichts mit Wissen oder Information zu tun. Und wo ein solcher Link wirklich sinnvoll ist, hat Reinhard, so weit ich das mitbekommen habe, auch nichts dagegen. --Klaus Frisch 23:16, 24. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es im Augenblick darum, dass Fiat tux und The Brainstorm gesperrt werden sollen. "Ich werde mich nie mehr bei der Polizei beschweren..." --Reni Tenz 22:15, 24. Mai 2009 (CEST)

Upps, mit dieser Falschmeldung scheinst du dem armen fiat ja einen gehörigen Schrecken eingejagt zu haben.[37] :-) --Klaus Frisch 23:16, 24. Mai 2009 (CEST)

Mal grundsätzlich: Rechtsextremismus ist in der Esoterik eine Randerscheinung, und Esoterik ist im Rechtsextremismus eine Randerscheinung. Daraus folgt automatisch, dass es auf einen Artikel, der diese relativ kleine Schnittmenge beschreibt, nicht viele sinnvolle Wikilinks gibt. Das hätte euch doch schon vorher klar sein können. Die gigantische Bedeutung, die ihr offenbar diesem Thema subjektiv beimesst, existiert halt „objektiv“ (als bekanntes Wissen) nicht. --Klaus Frisch 23:50, 24. Mai 2009 (CEST)

...ist die persönliche Meinung (Wiki Jargon: "POV") von Benutzer Klaus Frisch. Also sprach Zarathustra, äh, sorry, Benutzer Klaus Frisch. Wie Du allerdings unschwer erkennen kannst, schätzen die Hauptautoren des Artikels die Bedeutung und den Umfang dieser "Schnittmenge" gravierend anders ein als Du und es wäre nett, wenn Benutzer Reinhard Wenig und Du das akzeptieren würdest. --Die Winterreise 23:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Hauptautoren dieses Artikels sind laut Anzahl der Edits Jwollbold und fiat tux. Jwollbold spricht in diesem Zusammenhang immer wieder von Randphänomenen. Das akzeptiere ich. ;-) Im übrigen sind persönliche Meinungen von Wikipedianern bei der Artikelarbeit ohne Belang. Und ein Hauptproblem mit diesem Artikel besteht darin, dass einige User (wie du) partout ihre eigene Meinung zum Maßstab machen wollen. Das akzeptiere ich nicht. Maßgeblich ist, was in der reputablen Literatur zum Thema steht. Und wenn es um den Stellenwert der Esoterik im Rechtsextremismus und umgekehrt geht, dann sind halt nicht nur „Schnittmengen“-Beschreiber wie Freund zu Rate zu ziehen, die natürlich ein Interesse daran haben, ihr Spezialthema möglichst bedeutend herauszustellen, sondern auch Überblicksdarstellungen zur Esoterik und zum Rechtsextremismus ohne diesen Bias. Je nachdem, was da drin steht, ergeben sich möglicherweise sachliche Begründungen für entsprechende Passagen in den Artikeln E. und R. sowie spezielleren Unterartikeln, und da sind dann auch Wikilinks zu Rechte Esoterik am Platz. Damit seid ihr offenbar nicht zufrieden; ihr wollt eurem POV mehr Geltung verschaffen, als ihm in der Sache zukommt. Das nennt man missionarischen Eifer. Der ist in WP fehl am Platz. --Klaus Frisch 00:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Problem bei dir Winterreise ist einfach, dass deine meisten Behauptungen "Glaubenssätze" bleiben da du sie nicht begründen kannst. Das andere Problem ist, dass du mit Wörter wie "Schnittmenge" kommst, aber nicht genau definierst was du darunter verstehst um dann stichhaltig zu begründen wieso x zu y soll. Dann gehst du auf die Argumentationen anderer nicht ein und wenn, dann sind deine meisten Antworten meistens emogeladene, unsachliche Unterstellungen, so dass "man" dich einfach nicht mehr ernst nehmen kann. lg ^¿! .א.מ.א 00:56, 25. Mai 2009 (CEST)

@ A.M.A., ich habe kein Problem. Ob Du mich "ernst nimmst", geht mir sonstwo vorbei, sorry. Meine Meinung (und nicht nur meine), wurde vielfach begründet. @ Klaus Frisch, im Gegenzug könnte man es mit gleichem Recht als "missionarischen Eifer" (Deine Worte) bezeichnen, wenn erklärte Esoteriker wie Du (ausweislich Deiner Benutzerseite, Deiner dort verlinkten perönlichen Homepage und Deiner Beiträge) ihnen unliebsame Zusammenhänge und Verweise unterdrücken wollen. Es ist doch nach Wochen eindeutig, dass hier "Esoteriker" (Du, Wenig, A.M.A) gegen eine Gruppe von "aufgeklärten" von Dir wörtlich so bezeichneteten "Linken" oder "Antifas" "kämpfen". Allein der Ausdruck "Immer wieder Werbespam" (Überschrift dieses DS Abschnittes) disqualifiziert doch. --Die Winterreise 01:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Du stellst mal wieder unhaltbare Vermutungen über die Positionen anderer an. Ich habe nie erklärt, Esoteriker zu sein. -- Reinhard Wenig 01:22, 25. Mai 2009 (CEST)

nenene, ich hab nichts gegen Rechte Esoterik und als Halbblut hab ich eh keine Chancen in irgendwelche Arierclans reinzukommen ;). Aber ich mag bestimmte Sachen nicht, wie z.B. wenn man der Meinung ist man muss alles was nur ansatzweise (du nennst das glaube ich Schnittmenge) mit Rechter Esoterik zu tun hat, gleich in diesen Artikel einzubinden bzw Links zu verteilen, wie es bei Magie der Fall war. Für sowas hab ich kein Verständnis und ich frage mich was die Motivation davon ist? Die Bevölkerung zu warnen und ala Medien sie hysterisch zu machen und sie nebenbei "aufzuklären", worauf du ja soviel Wert legst (hast den Artikel mal durchgelesen was Aufklärung bedeutet? Ich glaube nicht) Liest sich verdammt moralisch und sowas hat imho in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. ^¿! .א.מ.א 01:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme mit der Meinung Klaus Frischs, daß "rechte Esoterik" ein Randphänomen von Rechtsextremismus und Esoterik ist, überein. Völlig unabhängig davon ist es jedoch nicht angebracht, mittels links Werbung für einen Artikel zu betreiben. Links müssen in jedem Fall sachlich gerechtfertigt sein. Hierfür muß dann aber schlüssig argumentiert werden und es muß geeignete Literatur herangezogen werden. Weil das nicht gelingt, werden links auch an unpassenden Stellen eingefügt. Dazu gehören links in Fußnoten (als Quellenangaben oder in der Art weiterführende Informationen gibt es im Artikel Rechte Esoterik) oder unter "siehe auch". Auf der Seite Assoziative Verweise kann man lesen: „Als assoziative Verweise bezeichnet man Links, die ohne Bezug zum Text unter Siehe auch aufgeführt sind. Sie haben den Nachteil, dass unklar ist, wie die verlinkten Artikel mit dem Artikel, von dem aus sie verlinkt sind, zusammenhängen.“ Für Werbemaßnahmen ist das natürlich ein Vorteil. Solche assoziativen Verweise sollten aber nur in wenigen Fällen und sparsam eingesetzt werden, wenn der thematische Zusammenhang offensichtlich ist. -- Reinhard Wenig 01:17, 25. Mai 2009 (CEST) p.s. Die Anlage der Weiterleitungen nach abgeschlossener Löschdiskussion will ich gar nicht weiter betonen, war aber ein besonders starkes Stück!

Auf diese Weise - massive Angriffe, Streit vor allem unter den erklärten Gegnern des Lemmas - wird das so schnell nichts mit der friedlichen Einigung und dem Entsperren des Lemmas. --Reni Tenz 08:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Es ist doch völlig wurscht wie häufig oder selten die Schnittmenge von Rechtsextremismus und Esoterik ist, sie ist vorhanden und das nicht zufällig sondern aus einem inneren Zusammenhang. Ebenso wie es zwar selten aber eben doch eierlegende Säugetiere gibt. Und hier wie bei den eierlegenden Säugetieren bedeutet ein Artikel in Wikipedia für Wikipedia einen Gewinn. Ich bin langsam überzeugt, dass wenn die Vertreter der gibts-doch-gar-nicht- bzw. alles-nur-böse-Behauptungen-Hypothese hier sich endlich am Ziel der Verbesserung von Wikipedia und nicht an einer dummen PR-Strategie für Esoteriker arbeiten würden (die übrigens von einigen Esoterikern nicht geteilt wird), der Artikel schon viel weiter wäre. Also: entweder erkennen Klaus Frisch und Reinhard Wenig endlich an, dass es rechte (rechtsextreme) Esoterik gibt oder man sollte sie ausschließen, da ihr Ziel hier nicht auf die Verbesserung von Wikipedia sondern auf der Beibehaltung ihres POV gerichtet ist. Diese Anerkennung sollten sie am besten mit einem guten Textvorschlag für den Artikel anfangen.--Elektrofisch 08:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Dein Vergleich mit Säugetieren und Rechte Esoterik hinkt. Säugetiere kann man anfassen, sie sind wissenschaftlich bewiesen und zwar seitens der Naturwissenschaft. Rechte Esoterik ist ein TF/Betrachtungsweise, schlicht und einfach eine Interpretation die verschiedentlich aufgefasst wird, wie wir hier bestens beobachten können. Abgesehen davon, weißt du wie lange so ein Artikel wird wenn es egal ist wie oft bzw selten die Schnittmengen sind? Das wäre fast eine Lebensaufgabe. Denn dann kannst du alle spirituelle/esoterische Themen nehmen, denn es wird sicherlich immer etwas finden was dann in die Rechte Esoterik passt. Nimm Osho z.B. der behauptet, dass seiner Meinung nach nur 1% der Menschheit fähig ist zu Leben, wären die anderen vor sich hin vegetieren. Ist das nicht auch etwas rechts gedacht? Nietzsche sicherlich kein Esoteriker, oder etwas doch? "Gott ist tot" kann man selbstverständlich esoterisch auffassen und das seine Texte sozialdarwinistisch sind kann man wohl nicht abstreiten, obwohl Nietzsche sich davon distanzierte. Aber was interessiert es einem wer was sagt, Fakt ist doch: Rechte Esoterik ist erkennbar. Und darum wird es hier immer Streitigkeiten geben, solange dieses Wörtchen "Schnittmenge" nicht exakt definiert wird. ^¿! .א.מ.א 10:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Säugetiere kann man nicht anfassen. Das Konzept Säugetier ist ein theoretischer Entwurf, ein beschreibender abstrakter Begriff.--Elektrofisch 11:05, 25. Mai 2009 (CEST)

"schnittmenge .. aus einem inneren zusammenhang" trifft es gut, manchmal ist der zusammenhang halt sehr weitläufig wie bei den eierlegenden säugetieren... die zusammenhänge/schnittmengen werden aber von niemand hier geleugnet, außer gelegentlichen störern. die frage ist, wie verbindungen sachlich begründet und dargestellt werden. da haben klaus frisch und reinhard wenig recht: statt nur "konservativ" um links zu kämpfen, sind neue formulierungsideen und die suche nach informationen gefragt, die einen bezug zu "rechte esoterik" deutlich machen, s. meinen beitrag in Diskussion:New Age. oder ein link sollte eben wegfallen. gruß --Jwollbold 11:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 14:55, 3. Jun. 2009 (CEST)

Löschantrag entfernt oder abgelehnt?

Da offensichtlich Unklarheiten bestehen, ob der Löschantrag vom 7. März entfernt oder abgelehnt wurde, werde ich in den nächsten Tagen Löschprüfung beantragen. Der Löschantrag wurde damals entfernt und nachträglich noch mit einem Erledigt-Vermerk versehen. Darauf stützt sich nun die Behauptung, der Löschantrag sei abgelehnt worden. Wäre dem so, ist er jedoch nicht korrekt abgearbeitet worden, da der Löschantrag bereits zuvor nach nur wenigen Stunden entfernt und die Löschdiskussion abgebrochen wurde. -- Reinhard Wenig 01:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Projektseite "Löschprüfung" ist dafür vorgesehen , die Löschung von Artikeln prüfen zu lassen. Nicht aber dafür, die abgelehnte Löschanträge zu bekritteln. Wenn schon Unterbrechung der auf deiner Benutzer- und Diskussionsseite pompös mitgeteilten WP Abstinenz hättest Du einen erneuten Löschantrag mit neuer Begründung(!) zu stellen, was natürlich zulässig und ein leuchtendes Beispiel herausragender und konstruktiver "enzyklopädischer Mitarbeit" wäre. "Die Winterreise" (nicht signierter Beitrag von Die Winterreise (Diskussion | Beiträge) 2:42, 2. Jun. 2009 (CEST))

Diese Änderung[38] wurde gestern - nach meinem letzten Edit, der damit nichts zu tun hatte - von Freedom Wizard getätigt. Vielleicht mag Freedom Wizard, der bis dahin noch nie auf dieser Diskussionsseite gesichtet wurde, kurz erklären, was er sich dabei gedacht hat? --Fiat tux 07:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es geht in der Löschprüfung grundsätzlich darum, ob über einen Löschantrag falsch entschieden wurde. In der 'Löschprüfung" können auch Behaltensentscheidungen überprüft werden, wenn eine solche vorliegt. Nur bei Löschanträgen, die Löschkandidat waren und durch Administratorentscheidung behalten wurden, müssen neue Argumente für eine Löschung vorgebracht werden. -- Reinhard Wenig 08:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

der la wurde von 2 verschiedenen benutzern als unbegründet und erledigt gekennzeichnet, nachdem Liberal Freemason auf "schnellbehalten" plädiert hatte. (ist das ein offizieller begriff? jedenfalls ist es möglich, einen antrag vorzeit zu entscheiden.) zwar hätte ich es damals besser gefunden, wenn man die 7 tage abgewartet hätte. aber Pacogo7 (admin) und Jbo166 hatten keine lust, bei einem so offensichtlich interessegeleiteten antrag noch irgendwelche weiteren subtilen erkenntnise abzuwarten - das waren noch klare zeiten! selbst r.w. hat - wenn auch unter protest - anerkannt, dass es sich um eine ablehnung handelte: "Da würde ich gerne wissen, weshalb dieser Antrag abgelehnt wurde. -- Reinhard Wenig 14:55, 7. Mär. 2009 (CET)" jetzt schreibe ich aber nichts mehr dazu, wir haben wichtigeres zu tun. ich fände es übel, wenn wir uns weiter in eine solche formaldiskussion verstricken, da gerade eine einigung zur definition des lemmas in sicht ist. --Jwollbold 09:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Wenig, wie Dir schon mehrfach früher erklärt stammte der letzte LA von einer x-fach gesperrten Neonazi-Sockenpuppe, IP Ranges 89.247.0.0/17 und 79.214.192.0/18, "Rosa Liebknecht" (siehe auch Wikipedia:Checkuser/Anfragen Auswertung von Checkuser Benutzer:HaeB, 1. Juni 2009, Abschnitt "Grand Hotel Abgrund". Dort die IP-Ranges und zahlreichen Fake Accounts. Der letzte Antrag wurde gemäß WP Regeln als "erledigt" gekennzeichnet, da er erstens von einem wegen WP Mißbrauch gesperrten Benutzer kam und zweitens keine neuen Argumente brachte. Du wirst dich doch mit derartigen Leuten nicht gemein machen wollen? Konstruktiver wäre es, den Trash den dieser Teilnehmer, hier mit IP Range 79.214, auf Deiner DS (Abschnitt "Sommerausflug") u.a. andere Beiträge hinterlassen hat, zu entfernen. Auch der Troll Benutzer:Graf Welldone alias Benutzer:Gummibärchenmassaker hat Dir auf Deiner DS mehrfach lobgehudelt. Gibt Dir das nicht zu denken? Wenn du den einzigen Sinn deiner WP Mitarbeit, wie auf Deiner Benutzerseite angekündigt [39] und [40], nur noch in der "Löschung" oder "Löschprüfung" eines bereits abgelehnten Löschantrages dieses Artikels siehst, ist das schon arg wenig, Reinhard. Zudem sicherlich reine Zeitverschwendung, der Artikel wird mit Sicherheit nicht gelöscht sondern weiter verbessert und vertieft werden. Wenn "Löschfanatiker" keine Ruhe geben wird er wohl weiter gesperrt bleiben und Änderungen nach Diskussion administrativ eingefügt werden. Solange die Trollerei kein Ende hat. --Die Winterreise 22:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

vielen Dank an LF für nachträgliches Einfügen von Signatur, Links und Fehlerkorrektur während meines Aufenthaltes in I. Hatte dort keine der hier üblichen Tastaturen zur Verfügung. --Die Winterreise 22:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn der Antrag abgelehnt wurde und von einem Admin auf "Behalten" entschieden wurde (obwohl der Antrag zuvor bereits abgebrochen wurde), wäre zu klären, ob die Behaltensentscheidung korrekt war. Dafür ist die Löschprüfung da. Geprüft werden sollte das, weil in der Diskussion immer auf abgelehnte Löschanträge verwiesen wird. -- Reinhard Wenig 09:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sollte ich in irgendeiner Form etwas zum Behalten des Lemmas beitragen können, so bitte ich um eine kurze Benachrichtigung. Ich finde diese ständige Diskussion um die Löschung dieses Lemmas krank. Vielleicht liegt aber auch nur eine Verwechslung vor: Der Film hies "Das Schweigen der Lämmer" und nicht "Das Löschen der Lemmas" -- hg6996 20:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Löschanträge wurden nicht abgearbeitet, sondern zurückgezogen. --89.247.85.155 05:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Wieder falsch. Administrator Benutzer:Pacogo7 hat den den zweiten Löschantrag am 7.März 14.33 Uhr als "erledigt, Artikel bleibt" bearbeitet. (Antragsteller war der gesperrte Benutzer [41], eine der unzähligen Sockenpuppen der IP Range 89.247. [42]. Ein erster LA vom 25.Februar 2009 der IP Range 89.247 wurde von Benutzer:Hozro kommentiert, aber nicht angenommen. Er stammte von IP 89.247, ungezählte Sperrumgehung "rosa liebknecht" , Verbreitung von rechtsradikalem Gedankengut) kam. Benutzer:Reinhard Wenig hat auf der Löschdiskussion des ersten LA am 8.März 2009 noch zwei mal "nachgetreten", obwohl zwei Admins längst auf "erledigt, bleibt" entschieden hatten. Nun kündigt er auf seiner Benutzerseite an, ausschließlich wieder in der WP aktiv werden zu wollen, um erneut die mehrfach abgelehnte Löschung dieses Artikels zu betreiben. [43] Nur der dritte (!!!) LA vom 29.März 2009 wurde aus Einsicht in das Ergebnis der darauf folgenden sehr langen Diskussion und mehrfachen Verweis auf die vorhergehenden Diskussionen über die ersten beiden LA´s vom Antragsteller Benutzer:Polentario zurückgezogen.Siehe: [44] --Die Winterreise 09:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Umgang mit den Löschanträgen ist ein weiteres Beispiel für die unseriöse Verteidigung dieses Artikels, was ein weiterer Grund ist, die Löschprüfung zu beantragen. Die Darstellung von Die Winterreise zeigt erneut die ganze Widersprüchlichkeit auf. Es wurde damals zum einen damit argeumentiert, der Antrag stamme von einer Sockenpuppe und müsse deshalb entfernt werden, zum anderen sei er inhaltlich entschieden worden, weshalb bei einem neuen Löschantrag neue Argumente genannt werden müßten. Bei der Darstellung durch Die Winterreise wird einiges verwechselt, was ich aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht weiter kommentieren will. Unerwähnt bleibt auch, daß der Antragsteller (der erst nach dem LA gesperrt wurde) den Antrag selber zurückgezogen hat, bevor dieser (angeblich) "entschieden" wurde. Für den Antrag werde ich aus Zeitmangel noch ein paar Tage brauchen, was aber auch Zeit für die anderen Beteiligten zur Selbstkorrektur ist. -- Reinhard Wenig 13:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

lasst mal rw seine formalistischen spielchen alleine spielen und damit bei der community auflaufen - wir haben echt wichtigeres zu tun, und er macht nur wieder mal deutlich, dass ihm eine artikelverbesserung keinen pfifferling wert ist. traurig, reinhard wenig, ich hatte gehofft, du machst erst einmal einen entspannenden wp-urlaub und kommst dann weniger negativ zurück. daher bitte ich alle hier konstruktiv mitarbeitenden, besonders bei rw die neue regel durchzusetzen und nur auf - nicht zu erwartende - beiträge mit konkreten textvorschlägen zu reagieren. sonst müllen wir die diskussion hier immer weiter zu. --Jwollbold 14:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die formalistischen Spielchen werden von denen gespielt, die einen vom Antragsteller zurückgezogegen und anschließend noch von weiteren Benutzern mit Hinweis auf die Löschregeln abgebrochenen Antrag jetzt auch noch als administrativ abgelehnt darstellen wollen und deshalb die Infos über die bisherigen Läschanträge am Anfang der Seite geändert haben. Damit soll ein neuer Löschantrag verhindert werden. Auch soll damit der Eindruck erweckt werden, der Artikel hätte schon mehrere Löschanträge überstanden und müsse deshalb Bestand haben. Aus diesem Grund wird eine Löschprüfung notwendig. -- Reinhard Wenig 17:26, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wir können es alle kaum erwarten. ;) Eine Löschprüfung ist doch ganz normal und kein Ding. Irgendein Admin prüft das ganz unaufgeregt und die Erde dreht sich trotzdem weiter. Deine Ankündigungen (inaktiv zu sein ... Löschprüfung zu beantragen...) wirken etwas widerspüchlich und albern. Mach hinne!! ("put up or shut up" sagt man glaube ich auf englisch) - Im übrigen ist aber Löschen wohl Thema verfehlt. Sinnvoll ist doch eher gemeinsam eine Lösung zu finden, diese Strömumgen mitsamt ihrer politischen Gefährlichkeit und in ihrer religiösen Sonderbarkeit charakteristisch darzustellen. Worin kann der Artikel verbessert werden?--83.236.208.78 19:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel beruht auf Theoriefindung und braucht deshalb nicht verbessert zu werden. -- Reinhard Wenig 23:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

so viel pathos wegen des artikels hier - aber "wir sind im auftrag des herrn unterwegs", nicht wahr? viel spaß bei deiner mission impossible! --Jwollbold 00:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und, aber Hallo, @Reinhard Wenig, gibt es dir nicht zu denken wer LA gestellt hat ? IP 9.247, rl, Benutzer:Beauvryé [45], eine der unzähligen Sockenpuppen der IP Range 89.247. Macht es dir eigentlich gar nichts aus, ständig gemeinsame Sache mit einem x-fach infinit gesperrten Neonazi zu machen? Und warum löschst du eigentlich diese Trollbeiträge Gummibärchen & Co., auch als IP, nicht auf deiner eigenen Diskussionsseite ? Gibt dir diese Zustimmung Bestätigung? Dass dir der Artikel missfällt (und nicht nur dieser) hast du auf deiner Benutzerseite (nicht Diskussionsseite!) nun noch mal ausführlich ausgebreitet. Das wirkt wie ein selbsgefälliges Selbstgespräch. Für wie wenig aufnahmefähig hältst du eigentlich die WP Autoren? Auch durch unermüdliche Wiederholung des immer gleichen Sermon wird er nicht überzeugender. Für Deinen Diskussionsstil gibt es im Deutschen das Wort "miesepetrig". Stell halt deinen nun x-mal angekündigten Löschantrag und gut ist. ("Löschprüfung" ist logisch absurd, da der Artikel nicht gelöscht wurde.) Es gibt auch eine Wikipedia Regel, gegen die du imho anhaltend verstößt, Reinhard Wenig: Sie lautet: "Bitte nicht stören". Mit konstruktiver enzyklopädischer Mitarbeit hat dein Verhalten m.A. nach nichts mehr zu tun. --Die Winterreise 00:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mit Verlaub: Im Vergleich zu deinen immer wiederkehrenden Amokläufen ist Reinhards Verhalten fast schon vorbildlich. Und wenn du WP:BNS für wichtig hältst: Richte dich doch mal selber danach! Reinhard fällt ja nicht hier ein, um zu „stören“, sondern du kämpfst aggressiv darum, dass in möglichst vielen anderen Artikeln Links auf diesen hier gesetzt werden. Das hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. --Klaus Frisch 01:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis auf eine Aktion des deiner Meinung nach vorbildlichen Reinhard Wenig[46]. Nach Meinung einiger Beobachter könnte es sich hier um extreme-zeitraubing handeln... Grüße, --Fiat tux 10:27, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube ich sollte einen Löschantrag stellen, da folgende Regel "Ohne neue Argumente ist ein solcher (erneuter) Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden." mit Sicherheit zutrifft. Seit dem ersten Löschantrag sind keine relevanten, neuen Löschgründe hier aufgekommen also ist die ganze Löschprüfung ohnehin nur ein Zeitgrab.--Elektrofisch 15:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zeitgrab - noch schöner (germanisch-okkulter??? vielleicht im Hügelgrab?) als "extreme zeitraubing". das würde doch mal eine begriffsbildungs-lemma-löschdiskussion lohnen! schöne grüße --Jwollbold 16:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zeitsenke wäre noch im Angebot.--Elektrofisch 16:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

bevor ich mich wieder an die arbeit setze, hat mich google erfreut:

• "Der Akkord-Zeitgrad errechnet sich aus erarbeitete Menge mal Vorgabezeit pro Einheit durch die verbrauchte Zeit. ..." sinnvolle artikel-bytes im akkord, das gibt's nur bei meinem dresdner kollegen Don-kun und netten, ungefährlichen artikeln wie Mahō no Princess Minky Momo. er macht natürlich auch anderes - und "d" - ach so, falscher google-film, aber:
• McSammel.de - Vampir Horror-Roman - Die Bestien aus dem Zeitgrab
• Zeitgrab 2.0: "Was hab ich eigentlich gemacht, als es noch kein Web 2.0 gab? Gott, muss ich da Zeit gehabt haben." --Jwollbold 18:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die persönlichen Angriffe auf Benutzer Wenig und damit verbundene Drohungen sind nicht nur unangebracht, sondern stehen im Widerspruch zu KPA. Wenn jemand eine Löschprüfung initiieren möchte, weil er gute Gründe dafür sieht, steht ihm das selbstverständlich frei. Zwar meine ich, dass das keine Aussicht auf Erfolg hat, da bei Wikipedia kaum Artikel gelöscht werden, schon garnicht solche mit viel Inhalt, die bei flüchtigem Überfliegen ganz vernünftig aussehen. Ich wundere mich aber sehr, dass die Verfechter dieses Artikels da offenbar weniger Zutrauen haben und daher zu persönlichen Angriffen übergehen. --GS 21:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

die idee eines benutzer-sperrverfahrens gegen einhard wenig hatte für mich auch im ersten moment einige plausibilität - in der gesamtheit sind seine edits in letzter zeit besonders wenig auf artikelverbesserung ausgerichtet und von eindeutigen feindbildern / standpunkten geprägt. aber dann fand ich es doch wesentlich entspannender, hier ein bisschen über das zeitgrab zu lästern, das er uns ständig schaufelt (wobei wir halt die kooperation verweigern sollten). die versuchung war zu groß: wer andern eine grube gräbt... erst groß diese bagatell-löschprüfung ankündigen (so und so müssten in einer neuen löschdiskussion neue argumente gebracht werden), dann kommt ihm Liberal Freemason zuvor, wenig schafft es gerade noch zu einer hektischen stellungnahme, verrennt sich dann zur unzeit in einen edit war und muss gesperrt zusehen, wie wir hier ein bisschen chatten und der maßgebliche admin, Pacogo7, auf der lp seine argumentation mit ein paar fakten verreißt...

musste mal sein (bin über mich selbst erstaunt, sonst bin ich doch immer so verständnisvoll und nett..), die vielen knüppel nicht nur von r.w. fand ich eben sehr nervig. jetzt geht es aber oben konstruktiv weiter, also vergessen wir den streit. GS, ich würde mich über eine meinung dazu von dir freuen - ich habe mich wirklich bemüht, eure kritiken aufzunehmen und sehe insgesamt chancen zu einer einigung im sinn sachgemäßer enzyklopädischer arbeit. Reinhard Wenig, das vertrauen ist hinüber, daher bitte ich dich wirklich, für ein paar wochen einen großen bogen um alles zu machen, was direkt mit dem artikel hier zu tun hat. danach wird sich sicher einiges auch in deinem sinn verändert haben. und Die Winterreise, du brauchst ja auch nicht immer wieder deine meinung über r.w. zu wiederholen, und überlasse doch auch mal anderen das aufpassen, dass er keinen pov in artikel hineinlöscht. wir brauchen deine ideen hier! gruß --Jwollbold 22:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

+1 [47]--HansCastorp 22:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold und Hans Castorp, danke. Wenn auch andere darauf achten dann ist ja gut. Ich wehre mich halt dagegen, wenn meiner Ansicht nach ultrakonservativer POV, um es mal sehr gelinde und vorsichtig auszudrücken, mit rein formalistischen Argumenten und meiner Ansicht nach auf den Gipfel getriebener "Prinzipienreiterei" (siehe auch die Beiträge zum Löschthema oben) in Artikel "hineingelöscht" wird. Der letze Anlass waren die drei Artikel Wurzelrasse , Ásatrú und Rechtsextreme Netzwerke in Bezug auf den hier zur Diskussion stehenden Artikel. Dass in den daraus sich ergebenden "Editwars" sowohl der Benutzer Reinhard Wenig, dessen Edits in der Wikipedia ich in ihrer Gesamtheit (!) extrem kritisch sehe, als auch ich aufgrund meiner VM Meldung für jeweils einen Tag von Admin Pater McFly für einen Tag gesperrt wurden, hielt ich für eine Salomonische Entscheidung des Admins, auch wenn in allen drei "Editwars" das jeweils letzte Edit vor den Sperren nicht von mir sondern von Benutzer Reinhard Wenig kam. Ich werde mir auch künftig die Freiheit nehmen, das editorische Wirken dieses Benutzers kritisch zu beobachten. Für mich zählt Inhalt mehr als imho "pseudoformalistische Prinzipeinereiterei" die dazu verwendet wird, um teils ungeheuerliche Standpunkte in viele einschlägige Artikel herein- oder herauszulöschen. Sämtliche Artikel haben mit Völkischer Bewegung, Völkischer Esoterik, Neuheidentum und einschlägigen, fast immer ultrarechten Personen wie z.Bsp. Sven Henkler u.va. zu tun. Mein anhaltender Eindruck: Hier reitet jemand ein (zumindest für mein Empfinden) höchst fragwürdiges Steckenpferd. Das Bearbeiten solcher Edits ist auch eine imho sehr notwendige und wichtige redaktionelle Tätigkeit, auch wenn sie auf den ersten Blick nicht konstruktiv oder kreativ erscheinen mag. Dass es dabei im "Eifer des Gefechtes" auch zu "Editwars" kommt und für mich gelegentlich eine Sperre gibt muß ich billigend in Kauf nehmen und akzeptiere es ohne Murren, wenn die Sperre formal gerechtferigt ist. Gruß --Die Winterreise 04:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die Einschätzung von Die Winterreise für zu freundlich. Mir drängt sich der Eindruck auf das hier jemand mit intimen Wissen recht systematisch in einem ganzen Themenbereich Artikel schönschreibt. Auf der Strecke bleibt dabei die inhaltliche Verbesserung der Artikel in dem Sinne das die Faktendichte, Belegqualität, Themenabdeckung und die Ausgewogenheit zunehmen. Oftmals scheinen mir die formal schlechteren Vorgängerversionen die inhaltlich korrekteren zu sein.--Elektrofisch 06:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

zustimmung an "die winterreise" und elektrofisch. ich habe ja z.b. in Wurzelrasse die link-löschung auch revertiert und jetzt - mit weitgehender zustimmung r.w.'s! - die beziehung in einem neuen absatz deutlich gemacht. ich werde auch weiter seine edits beobachten (allerdings eher im direkten zusammenhang mit "rechte esoterik"). man sollte eben nicht zu viel zeit durch wiederholungen des gleichen begraben, und oft ist "revertieren statt (lange) diskutieren" besser. außerdem: manchmal sind auch die argumente von pov-missionaren gut, daraus kann man dann genauere darstellungen oder belege machen. informationsunterdrückung nur wegen (umstrittener) kleiner formaler mängel darf aber nicht akzeptiert werden, da gilt dann wieder das wiki-prinzip "verbessern statt löschen". gruß --Jwollbold 10:51, 5. Jun. 2009 (CEST)Jwollbold 10:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Benutzer Benutzer:Reinhard Wenig hat seine Meinung grundlegend geändert und plädiert nun nicht mehr für Löschung sondern für eine Entsperrung des Artikels und begründet seinen Vorschlag auf der Diskussionsseite des Wikipedia Administrators GS wie im folgenden link zu lesen. Die Autoren des Artikels werden vom Benutzer Reinhard Wenig als "Antifa-Freunde" bezeichnet, die sich "austoben" wollen.

[48]

80.187.105.155 10:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

solche ip-edits machen mich immer skeptisch, schreib' mal was zu deinem erkenntisinteresse und was du uns damit sagen willst! deine paar beiträge könnten auch die vorbereitung einer pov-kampagne sein. auch unser "beliebter" Bert Hellinger findet sich bei einem deiner - sachlich nicht kritisierbaren - mini-edits.

den artikel zum habermas-klassiker empfehle ich übrigens sowohl formalisten als auch wissenschaftsabsolutisten. (letztere können in der ausprägung "überbetonen akademischer quellen" oder "esoterikgegner / positivisten" auftreten, aber ich will hier niemand eindeutig zuorden oder abstempeln.) besonders gefallen mir die beiden absätze über Charles S. Peirce, den visionären wiki-theoretiker, thema meiner alten diplomarbeit und philosophische grundlage der formalen begriffsanalyse. sorry, auch wieder zu viele worte... gruß --Jwollbold 11:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Winterreise und co.: Das sind erhebliche Vorwürfe. Man kann sowas aber aus meiner Sicht leicht in den Griff bekommen, wenn man reputable Quellen fordert. Alles was da drin steht, gehört in den Artikel. Alles andere nicht. Ich kann zu den Vorwürfen keine Stellung nehmen, weil ich die Inhalte nicht kenne. Ich bitte aber darum, hier keine allgemeinen Vorwürfe zu machen, sondern konkrete Edits zu diskutieren. Ansonsten gilt für mich: es gibt kein Problem, das nicht über die Belegforderung leicht lösbar ist. Gruß --GS 12:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich unterstütze die Forderung nach reputablen Quellen, aber dies kann wenn man sie neurotisch handhabt stark selektiv sein und sich damit negativ auf die Artikelqualität auswirken. In den Bereichen die vom wissenschaftlichen Mainstream abgegrast werden ist eine Beschränkung auf wissenschaftliche Quellen ohne Probleme machbar. Kommt man aber in Regionen wo Wissenschaftler selten grasen z.B. in Bereichen von Musik, Film, Eisenbahn oder historische Fahrradtechnik, werden zahlreiche Themen die, die RK von Wikipedia erfüllen nicht mehr machbar sein oder so verstümmelt, dass entweder ihr Informationsgehalt nahe Null sein muß und/oder das der Artikel nur aus POV bestehen würden. Das ist ein Grund warum in solchen Fällen Quellen von anderer Qualität als akzeptabel gelten, was denke ich zu einer stärkeren Kritik der Quellen verpflichtet. Und für mein Gefühl ist die künstliche Schwellenanhebung im Bereich rechte Esoterik einer der beiden Kniffe die RW nutzt um zu schönen. Der zweite ist das große Indianergeheul über Fehler. Ich unterstelle RW schlichtweg, dass er als intimer Kenner der Szene solche Fehlerchen schnell berichtigen und die richtige Fassung belegen könnte. Das würden sicher sogar die vielgeschmähten eingefleischte Antifaschisten - deren Quellen ja nie reputabel sind - begrüßen. Das ist nun jedoch gar nicht in seinem Interesse und es werden lieber ganze sinnvolle und in meinen Augen auch notwendige Passagen gelöscht.--Elektrofisch 13:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

+1: wieder ein guter weiterer analyseschritt! --Jwollbold 16:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

hier ein typisches beispiel für wenigs zwiespältiges editierverhalten: löschen des links auf rechtsextremismus und rechte esoterik in Heidentum, jedoch mit formal nachvollziehbaren gründen. auf der diskussion musste ich das erst einmal akzeptieren, habe jedoch einen ersatz-vorschlag verlangt. wenn es RW weiter nur ums löschen geht, halte ich den zeitpunkt langsam auch für gekommen, ein benutzer-sperrverfahren anzustrengen. --Jwollbold 23:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

Johannes, könntest wenigstens du mal versuchen, hier mit diesem Reinhard-Bashing aufzuhören? Winterreise und Elektrofisch machen ja schon kaum noch was anderes hier, und gleich werden sie vermutlich auch auf mir wieder rumhacken. Reinhard hat ein respektables Anliegen (und damit meine ich nicht die Löschung dieses Artikels, sondern was er schon viel länger in davon berührten Artikeln macht). Dass er sehr genervt ist und öfter mal etwas emotional reagiert, ist kein Wunder. Winterreise stellt ihm systematisch nach und provoziert ihn andauernd. Nimm dir vielleicht mal 20 oder 30 Minuten, um Winterreises Edits daraufhin durchzusehen. Im realen Leben wäre Winterreises Verhalten strafbar (Stalking), in WP wird allenfalls das Opfer geahndet, wenn es sich mal zu einem Kraftausdruck hinreißen lässt. Nicht Reinhard ist hier das Problem, auch nicht IP 79.214.---. Das Lemma ist problematisch, und solche Kindereien gehören hier wirklich nicht her. --Klaus Frisch 23:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der von mir gelöschte Satz steht an der falschen Stelle. Der Satz ist außerdem unbelegt und bezieht sich auf den vorherigen Satz, womit er die Traditionslinie unzutreffend auf Rosenberg und Himmler eingrenzt, ist also auch noch im hier vorherrschenden Sprachgebrauch verharmlosend. Der Satz wurde in einen Absatz eingefügt, in dem es um das Heidentum im NS-Regime geht. Der Satz dient einfach nur als Aufhänger, um in der dazugehörigen Fußnote einen Hinweis auf den Artikel Rechte Esoterik unterzubringen.

Nicht bemerkt wird von den Kämpfern gegen rechte Esoterik auch, daß der Abschnitt insgesamt zwar nicht offen falsch, aber in der Tendenz verharmlosend ist und zumindest unterschwellig eine Verfolgungslegende postuliert. Ja, es gab Verbote von neuheidnischen Gruppen und Zeitschriften (auch die Deutsche Glaubensbewegung war davon betroffen, wenn sie dem System nicht opportun war), aber es gab keine Verfolgung von Neuheiden. Das habe ich mit kleinen Korrekturen geändert. Aber selbst das wird rückgängig gemacht und die beschönigende Version wiederhergestellt, weil lieber das Feindbild Reinhard Wenig aufgebaut wird, statt sich strikt an der wissenschaftlichen Forschung zu diesem Thema zu orientieren. -- Reinhard Wenig 23:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

das ist alles nicht der punkt - ihr habt doch sicher meinen verlinkten diskussionsbeitrag gelesen? es geht um verbessern statt verhindern und eine erwartung für die zukunft. gute nacht! --Jwollbold 00:54, 6. Jun. 2009 (CEST)

Meine Bearbeitungen waren ein Verbessern. Wurde aber rückgängig gemacht. -- Reinhard Wenig 00:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Aha, Jwollbold meint also, allein festlegen zu können, was hier „der Punkt“ sei, und parallel droht er Reinhard Wenig ein Benutzer-Sperr-Verfahren an.[49] Das ist jetzt wirklich nicht mehr witzig. --Klaus Frisch 01:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

"punkt" natürlich wie ich ihn sehe. zu reinhard wenig habe ich im moment nichts hinzuzufügen. --Jwollbold 11:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, was Benutzer:Reinhard Wenig im Projekt Wikipedia mittels seiner Edits inszeniert finden andere Leser und Autoren genau so wenig witzig. Ich würde Jwollbold unterstützen, falls er denn ein solches Verfahren anstrengen würde. Es ist aber wohl nicht nötig, da Wenigs Edits nun auch von einigen Admins beobachtet werden. Vielleicht gelangt Wenig zur eigenen Einsicht, dass seine Äußerungen und Edits zur Völkischen Bewegung und zum Neuheidentum besser in einem einschlägigen Fan-Forum für Völkisches als im Projekt Wikipedia platziert wären. Dass Wenig nun "inaktiv" ist, wie er auf seiner DS und Benutzerseite immer wieder verkündet, steht ebenfalls in einem seltsamen Widerspruch zu seiner [50] regen Aktivität bezüglich seines Steckenpferdes. Gruß --Die Winterreise 01:36, 6. Jun. 2009 (CEST)

Winterreise bestätigt einmal mehr, dass sein Hauptinteresse in WP das Bekämpfen von Individuen ist, seien es nun Esoteriker, Rechtsradikale oder WP-User, die in dem Zusammenhang irgendwie in die Schusslinie geraten. Vielleicht sollte bei der aktuellen Diskussion um das Verbot von Killerspielen auch WP berücksichtigt werden? ;-) --Klaus Frisch 01:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Aus Winterreises Worten spricht der Haß - ein Haß, der mich schon seit Wochen an vernünftiger Artikelarbeit hindert. Bearbeitungen auf der Grundlage reputabler Quellen werden revertiert oder entgegen der jeweiligen Quelle abgeändert. Der Haß gründet jedoch nicht auf meinen tatsächlichen Bearbeitungen oder Diskussionsaussagen, sondern ausschließlich auf den Vorstellungen, die Winterreise sich von mir macht. -- Reinhard Wenig 02:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

...ist die Vorstellung von dir, der du dich hier offenbar auch noch zum Märtyrer hochstilisieren willst. "Hass" ? Keineswegs ! Lies mal Die Welt als Wille und Vorstellung von AS. Deine reale Person ist mir völlig gleichgültig, das virtuelle Bild, das du mit Kommentaren wie oben von dir ablieferst, wirkt freudlos, miesepetrig und verkrampft. Ich arbeite gegen die unselige historische Tendenz, die du mit deinen Edits nach meiner Ansicht in viele Artikel "reinmogeln" willst. Das mußt Du dir bitteschön schon gefallen lassen, wenn du an einem Projekt mitarbeiten möchstest, das auch von Schülern und Jugendlichen frequentiert wird. Was meine Mitarbeit hier prägt, findest du in Kürze auf meiner Benutzerseite, ebenso kann man auf deiner Benutzer-und Duskussionsseite lesen, um was es dir geht. Auch zwischen den Zeilen, vor allem die viele "wehleidigen" und monologisierenden Selbstreflexionen/Selbstbetrachtungen, die du ständig deiner Benutzerseite hinzufügst. Das ist ja deine Sache. Nicht aber deine Artikel Edits. Damit EOD der allgemeinen Debatte über dich und mich. Wie du dieser und anderen Diskussionsseiten entnehmen kannst, bin ich bei weitem nicht der einzige, der deine Mitarbeit hier ähnlich kritisch wie ich sieht. Deine Edits werden beobachtet und ggf. korrigiert, das ist Wikipediaprinzip. Wenn du das nicht duldest empfehle ich anstelle von Wikipedia ein Forum von Gleichgesinnten. Gruß --Die Winterreise 07:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Also das muss ich jetzt doch mal direkt kommentieren. Der Vorwurf gegen R. Wenig lautet, er sei "freudlos, miesepetrig und verkrampft". Das sind alles Kategorien, die mich nicht interessieren, da sie rein subjektiv sind und selbst bei Zutreffen keinerlei Auswirkung auf den Wahrheitsgehalt von Aussagen haben. Gibt es weitere Vorwürfe? Es soll eine "unselige historische Tendenz" in Artikel "reingemogelt" werden. Das klingt, vermutlich gewollt, nach historischem Revisionismus. Und was meint jetzt "reinmogeln"? Dass man die Tendenz nicht erkennt, auch wenn sie vorhanden ist. Also das ist mir erstens zu esoterisch (klingt nach Verdünnung von Mittelchen bis unter die Nachweisbarkeitsgrenze) und zweitens infam. Wenn man die Tendenz nicht erkennen kann, ist sie nicht vorhanden. Wenn sie nicht vorhanden ist, dann ist es unverschämt und tendenziös, sie dennoch vorzuwerfen. Was der Verweis auf Schüler und Jugendliche soll, die hier lesen, ist mir völlig unklar. Wir machen hier doch keine Pädagogik, sondern Enzyklopädie. Soll damit gemeint sein, dass R.Wenig seine Punkte nicht unterbringen darf, selbst wenn sie richtig sind, weil das Jugendliche verwirren könnte? Wenn dann noch ein EOD folgt, dann kann ich nicht umhin zu sagen: falsch! Die Debatte geht jetzt erst los. Und jetzt eine ernstgemeinte Bitte: wenn folgende Aussage stimmt: "bin ich bei weitem nicht der einzige, der deine Mitarbeit hier ähnlich kritisch wie ich sieht", dann hätte ich dafür gerne Belege. Ansonsten werde ich in Zukunft sehr ungehalten reagieren, wenn solche vagen Behauptungen ad Personam vorgetragen werden, die unbelegt sind und offenbar nur diskreditieren sollen. --GS 20:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich zweifle langsam, das GS in der lage ist hier neutral zu vermitteln.--Elektrofisch 21:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn neutral bedeutet, dass ich auch solchen Unsinn: "Und für mein Gefühl ist die künstliche Schwellenanhebung im Bereich rechte Esoterik einer der beiden Kniffe die RW nutzt um zu schönen" (wohlgemerkt: mit Schwellanhebung ist die Anhebung der Qualitätskriterien für Literatur gemeint) unkommentiert hinnehme, dann bin ich definitiv nicht neutral. Ich ergreife nämlich immer Partei für Qualität. --GS 21:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die persönlichen Angriffe von Winterreise und Elektrofisch nicht zu ignorieren, ist eine der Voraussetzungen für ein neutrales Auftreten hier. Jwollbold hat sich da in meinen Augen sehr diskreditiert, indem er eure Auswüchse nicht nur kommentarlos geduldet hat, sondern euch auch noch beigesprungen ist. Winterreise ist übrigens mal wieder gesperrt, wegen eines Editwars bei der Sperrprüfung. --Klaus Frisch 01:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

Neuheidentum und Heimattreue Deutsche Jugend

Die Heimattreue Deutsche Jugend wurde heute von Wolfgang Schäuble per verwaltungsrechtlicher Verfügung mit sofortiger Wirkung verboten. Auf dieser DS wurde ja häufig bestritten, dass zwischen Neopaganismus und Rechtsradikalismus genuine Zusammenhänge bestehen. Interessant der Hinweis des Bundesamt für Verfassungsschutz, daß auch die heimattreue :-) deutsche Jugend sich zum völkischen "Neuheidentum" bekennt:

[51]

--Die Winterreise 23:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

• Dein maurerischer Kollege hat sich bei der Disk noch länger zu Tibet ausgelassen, kann man ebenso beim Indianerbild im deutschen Sprachraum tun. Weites feld.
• Man unterscheide aber NS Symbolpolitik und deren tatsächlicher brutal modernistisch technokratische Politik von der heutigen Tätigkeit kleinster Splittergruppen.
• Eine platte Gleichsetzung von Esoterik und Rechtsextremismus weise ich wie gesagt zurück. Daß esoterische Strömungen als Ideengeber weite Bereiche der Moderne beeinflusst haben, auch etwa beim Bauhaus, (vgl. Esoterik am Bauhaus: Eine Revision der Moderne? hrsg von Christoph Wagner) bis hin zu den "esoterischen" Ernährungslehren die am Anfang von Coca Cola als kokainhaltigem Stärkungstrunk standen, bis zu den Cornflakes, die auf die +- wirre Ernährungslehre und Sexualvorstellungen von John Harvey Kellogg zurückgehen, sei dabei unbenommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, eine platte Gleichsetzung von Esoterik und Rechtsextremismus weise ich ebenso zurück. Da stimmen wir überein. Ich denke den Autoren dieses Artikels geht es nicht um die These einer "Gleichsetzung" oder gar einer Gleichschaltung :-) sondern um das Aufzeigen einer wahrlich nicht unbeträchtlichen Schnittmenge. Dass dies im in Rede stehenden Artikel noch nicht restlos von Erfolg gekrönt ist, bestreite ich nicht. Aber:

• "Wer ewig strebend sich bemüht, den können wir erlösen" (Auch ein Freimaurer. :-)

Gruß --Die Winterreise 23:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mei, der olle Goethe wird auch bei den Anthros als hochrangiger Chefideologe verwendet, da sehe ich in aller Ruhe eine gewisse Konkurrenzierung verschiedener +- esoterischer Vereine. Was mir im Artikel noch fehlt, ist die Illuminaten wie Freimaurerhysterie bei Rechtsextremisten wie Holey als Ausdruck einer erneuerten antiaufklärerischen Bewegung bei Rechtsextremisten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

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