Diskussion:Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996/Neuerungen/Archiv/1

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[[Diskussion:Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996/Neuerungen/Archiv/1#Thema 1]]

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Getrennt- und Zusammenschreibung

Dies ist ein Punkt, der zu besonders viel Kritik und Missverständnissen geführt hat. Hier fehlt irgendwie dringend ein Hinweis darauf, dass Komposita (zusammengesetzte Hauptwörter) auch nach der neuen Rechtschreibung zusammengeschrieben werden, siehe Durchkopplung. Die Regel "Getrenntschreibung ist der Normalfall" führt häufig zu falsch gesetzten Leerzeichen (Deppenleerzeichen). -- 217.184.139.201 20:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Englische Ausgabe

Um den Abschnitt "Rules" in die englischen Ausgabe von en:German spelling reform of 1996 zu erweitern, habe ich Teile dieser Seite dorthin übertragen. Ich nehme an, dass sich jener Artikel eher an jemanden wendet, der Deutsch als zweite oder dritte Sprache schreibt, und daher nur einen groben (aber möglichst relevanten) Überblick benötigt. Zum Beispiel halte ich die Schreibungen von "Anschluss" (immerhin ein richtiges Fremdwort im Englischen) und von Höflichkeitsformen in Briefen für relevant, während die Regeln zur Trennung am Zeilenende bestenfalls Kuriosa sind. Trotzdem muss die Auswahl von für für Ausländer relevanten Details, und die relevanten Beispiele, vielleicht noch einmal überdacht werden. 130.235.16.196

nR-de.wikipedia.org

Ich versuche gerade mich über normen, freiheiten und gepflogenheiten im Wikipedia zu informieren und will fragen (bin hier hoffentlich beim richtigen thema), wie es denn hier mit der 'neuen deutschen Rechtschreibung' gehandhabt wird. Sollen alle Artikel (nach möglichkeit) in der neuen Rechtschreibung verfasst werden, ist die deutsche wikipedia hier konservativ (der alten Rechtschreibung versprochen), oder ist das prinzipiell jedem selbst überlassen? mfg,Jakov 8. Jul 2005 02:26 (CEST)

Siehe Wikipedia:Rechtschreibung --Zum 23:13, 23. Okt 2005 (CEST)

Betonung der obligatorischen Änderungen?

Hat irgend jemand etwas dagegen, wenn ich im Artikel die Stellen betone, in denen Änderungen beschrieben sind, die obligatorisch sind? Wer die neue Rechtschreibung nicht lernen will, sondern muss, der beschränkt sich gerne auf das Obligatorische, da das weniger Lernarbeit macht und man mehr geliebte Schreibweisen behalten kann. Man hätte dann einen Überblick, was man lernen muss. Florian 25. Jul. 2005 08:55 (MEZ)

Diese Idee finde ich gut, Florian. Wer noch zur Schule geht, kann mit dem ABC beginnen, aber Erwachsene sollten wenigstens die obligatorischen Prinzipien mitkriegen. mfg --Dunnhaupt 17:48, 1. Aug 2006 (CEST)

silbentrennung

Worttrennung am Zeilenende (die nach der Neuregelung nicht mehr unbedingt eine Silbentrennung ist).

Dies ist wohl umgekehrt gemeint, da worttrennung nach der alten regelung öfter auf etymologischen prinzipien beruhte (d.h. den sprechsilben des älteren sprachstadiums oder der entlehnten sprachen) und weniger oft die tatsächlichen sprechsilben berücksichtigte. --Espoo 19:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Suche Quellenangabe für "Handreichung"

Im Artikeltext wird eine "Handreichung der Dudenredaktion" als Quelle erwähnt [2]. Wie lauten die bibliographischen Daten (Autor, Titel, Jahr, Verlag, ...)? WP:QA, WP:LIT. --plauz 20:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Bundesinnenministerkonferenz

Bundesinnenministerkonferenz -> Bundesinnenminister-Konferenz ist kein gutes Beispiel: Die Bundesinnenministerkonferenz ist die Bundeskonferenz der Innenminister und nicht die Konferenz des Bundesinnenministers... --08-15 12:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Was da kreucht und fleucht

Halbernste Anfrage: Sagt man von jetzt ab "kräucht" (von krauchen), aber weiterhin "fleucht", oder gleicht man letzteres an zu "fläucht"? --Dunnhaupt 16:55, 1. Aug 2006 (CEST)

Im aktuellen Duden steht: "kreucht (veraltet für kriecht); was da kreucht u. fleucht"

Österreich und die Schweiz?

Die Diskussion ist extrem Deutschland-zentriert. Mein großes Plädoyer hier: auch Meinungen aus Ö. und der Schweiz mit aufnehmen. Insgesamt geht es in Ö. und der S. offenbar in Sachen NDR viel ruhiger zu als in D., wie immer das zu erklären ist. --Delabarquera 14:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Wertung!

Folgende Sätze sind doch eindeutig eine Wertung: Alt: Die Grundregel: Bei Wortzusammensetzungen bleiben alle Buchstaben erhalten. Beispiel: Fahrstuhl Ausnahme: Treffen drei gleiche Konsonanten aufeinander, so enfällt einer. Beispiel: Schiffahrt Ausnahme von der Ausnahme: Folgt auf die drei gleichen Konsonanten ein vierter Konsonant, so werden alle vier Konsonanten geschrieben. Beispiel: Werkstatttreppe Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme: Wenn der vierte Konsonant stumm ist, so entfällt einer der drei gleichen Konsonanten. Beispiel: Ballettheater

Fairerweise sollte man durchaus auch darstellen, daß die "neue Rechtschreibung" Ausnahmen von Ausnahmen kennt, so z. B. werden Verbindungen mit "sein" getrennt geschrieben. Ausnahme: "beisammensein". Aber nur zu sagen, die alte Rechtschreibung habe Ausnahmen über Ausnahmen ist wertend und nicht fair. --84.145.174.20 19:35, 15. Feb 2006 Unterschrift nachgetragen von --Ulz Bescheid! 16:45, 18. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das nicht als Wertung. Hier wurden eine Reihe von Ausnahmen der Grundregel abgeschafft läßt es offen, ob an anderen Stellen auch neue Ausnahmeregeln geschaffen wurden. An dieser Stelle stimmt's einfach, dass es bisher eine tiefe Schachtelung von Ausnahmen gab. Es wussten nur die wenigsten...

Dein Beispiel beisammensein ist keine Ausnahme von der Ausnahme, sondern durch die Partikelliste geregelt. Also nur eine Ausnahme.

Und obendrein ist diese Ausnahme (natürlich) erwähnt, am Ende des 7. Abschnittes Getrennt- und Zusammenschreibung.

Obwohl ich insgesamt die Rechschreibreform sehr kritisch sehe, ist dies einer der wenigen Punkte, wo ich eine echte Vereinfachung und Vereinheitlichung sehe.

--Ulz Bescheid! 16:45, 18. Feb 2006 (CET)

Auch ich empfinde es als wertend, wenn die alte Rechtschreibung unnötig verkompliziert dargestellt wird. Grundregel: Bei Wortzusammensetzungen bleiben alle Buchstaben erhalten. Ausnahme: Wenn auf drei gleiche Konsonanten ein Vokal oder ein stummer Konsonant folgt, entfällt einer der Dreifachkonsonanten. Eine kompliziertere Formulierung als diese ist m.E. unnötig und muß sich den Verdacht gefallen lassen, wertend gemeint gewesen zu sein. DevSolar 14:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Getrennt- u. Zusammenschreibung

Es sollten im Artikel auch die neuesten Revisionen berücksichtig werden, daß man also wieder "sitzenbleiben" schreiben kann, genauso wie "kennenlernen" und andere Schreibungen.

Alte deutsche Rechtschreibung

Hallo! Vielleicht können einige der Schreiber hier auch die Regeln der Alten Rechtschreibung darstellen, so daß man diese auch auf einen Blick hat. --Dingo137.193.16.103 22:21, 15. Aug 2004 (CEST)

Das halte ich für ausgeschlossen, da die Bezeichnung "Alte deutsche Rechtschreibung" diskriminierend ist. Das Neutralitätsgebot ist a priori verletzt.--Glasreiniger 20:28, 26. Feb 2005 (CET)

Alte deutsche Rechtschreibung ist zwar nicht diskriminierend (seit wann ist "alt" eine Beleidigung?), aber auch nicht eindeutig. Inzwischen ist der Begriff auch anderweitig belegt, denn wer schreibt schon so wie in den 20er Jahren? Wie hin und wieder schon erwähnt und von mir selbst auch ausschließlich verwendet, schlage ich den Begriff Traditionelle deutsche Rechtschreibung vor. Ausschlaggebend für die Regeln sind der erste gesamtdeutsche Duden bzw. der letzte DDR-Duden von 1990. Wer also die Rechtschreibreform nicht akzeptiert (wie ich ;-) ), für den sind das die Referenzwerke. Einen Artikel Traditionelle deutsche Rechtschreibung inklusive der wichtigsten Regeln habe ich schon vorgehabt zu schreiben, aber das ist nichts für einen Nachmittag... Saxo 17:38, 31. Okt 2005 (CET)

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet. Aber ist die Bezeichnung "traditionell" nicht genausowenig eindeutig? Wäre denn Deutsche Rechtschreibung von 19xx nicht besser? Geisslr 19:48, 31. Okt 2005 (CET)

Fachmann bin ich auch nicht... Theoretisch müßte es folgende Begriffe geben:

* Klassische deutsche Rechtschreibung (bis 1901)

* Deutsche Rechtschreibung 1901 bis 198? (1901 bis zur 19. Duden-Auflage)

* Traditionelle deutsche Rechtschreibung (DDR-Duden 1990/BRD-Duden 1991)

* Reformierte deutsche Rechtschreibung (ab 1996 bis ?)

Einen Seitenzweig bildet die DDR-Rechtschreibung, die 1954 durch den westdeutschen Dudendruck bzw. durch die Ablehnung der Verbindlichkeit der in der DDR gedruckten Duden durch die BRD-Kultusminister 1955 entstanden ist. Traditionell bedeutet "in der Tradition stehend", als unabhängig von "gemachten" Änderungen. Das träfe natürlich auch für die Zeit 1901 bis 1991 zu, aber eine bessere Bezeichnung ist mir noch nicht eingefallen... Zumnindest fallen so die Bezeichnungen "alt" und "neu" weg. Saxo 20:36, 1. Mär 2006 (CET)

prärevolutionäre deutsche Rechtschreibung. Also vor 1996. Nicht ernst gemeint. Aber so in die Richtung. Man müßte halt von der Zeit direkt vor der ersten Reform sprechen. --Edoardo 23:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Neue deutsche Rechtschreibung

Ich stelle gerade fest, daß es den Begriff gar nicht gibt. Amtlich wird immer nur von einer Reform gesprochen. Für wikipedia gilt, daß "neu" nicht neutral ist, ebenso wie auch "alt" im obigen Artikel. Die angebliche "neue" deutsche Rechtschreibung ist bereits nach den ersten Korrekturen nicht mehr neu, Als ist das Wort in doppelter Hinsicht falsch. Irgendwie erinnert mich das immer an Frische Wurst, bei der auch keiner wußte, wie alt sie eigentlich ist... Saxo 16:23, 16. Dez 2005 (CET)

Der Begriff wird aber in der Germanistik verwendet, so habe ich ein Wörterbuch, daß "Die neue Rechtschreibung" genannt wird, weitere Nachweise aus dem universitären Bereich wären hier [3], hier [4] und hier [5]. Ein Beispiel für die Verwendung in der Sprachwissenschaft findet sich z. B. im Vorlesungsverzeichnis der Universität Rostock, Sommersemester 2006 [6] (Titel: "Die neue deutsche Rechtschreibung – keine 'Katastrofe'). Der Begriff wird also wertfrei gebraucht. Das gilt auch für die Bezeichnung "Alte deutsche Rechtschreibung". Traditionelle deutsche Rechtschreibung ist nämlich rein von der Begrifflichkeit falsch, denn sie stützt sich ja nicht auf irgendeine Überlieferung, noch ist sie daraus entstanden, sondern diese Regeln wurden wie die der "Neuen Rechtschreibung" von Sprachwissenschaftlern herausgearbeitet und beschlossen. Der Begriff ist also ebenso irreführend wie Klassische deutsche Rechtschreibung, denn hierbei denkt man entweder an Goethe oder obliegt einem Euphemismus (mustergültig). --IP-Los 22:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

Als "wertfrei" oder gar "wertfrei" würde ich "Die neue deutsche Rechtschreibung – keine 'Katastrofe'" nicht bezeichnen, und "in der Germanistik" wird zum Beispiel auch, wie im Artikel nachzulesen, der sicher nicht wertfreie Ausdruck "Schlechtschreibung" verwendet. Niemand wird bestreiten, dass die "Neue deutsche Rechtschreibung" irgendwann nicht mehr neu sein wird und die "Alte deutsche Rechtschreibung" auch einmal neu war. Auch ist "Traditionelle deutsche Rechtschreibung" sehr wohl korrekt – selbstverständlich wird sie "überliefert". Es ist ein Irrtum zu glauben, die Entstehung müsse in Vergessenheit geraten sein, damit "Tradition" eine treffende Bezeichnung ist. Die Bezeichnung "klassisch" wird oben für die Rechtschreibung bis 1901 vorgeschlagen, dass "klassisch" so etwas wie "mustergültig" bedeutet, ist Unsinn (zum Beispiel "Klassische Mechanik"), die Verbindung mit Goethe ist vor allem für Germanisten naheliegend und wäre für die Rechtschreibung bis 1901 auch gar nicht so falsch. --80.129.72.146 11:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du meine anderen Beispiele überhaupt zu Kenntnis genommen? Ich zitiere nun einmal den gesamten Eintrag aus dem Vorlesungsverzeichnis:

"Die neue deutsche Rechtschreibung – keine „Katastrofe“ S. Hilliger

Sr, 2 SWS, f

alle Studiengänge

Module E, G, L, M, N, O, R, S, HS S1, Tk 1

Abschluss mit Teilnahmeschein

Fr, 26.5.06, 15.00 – 20.00 Uhr, R 7028

Sa, 27.5.06, 09.00 – 17.00 Uhr, R 7028 und

Fr, 09.06.06, 15.00 – 20.00 Uhr, R 7028

Sa, 10.06.06, 09.00 – 17.00 Uhr, R 7028

Kommentar:

Das Seminar gibt zunächst einen Einblick in die Entstehungsgeschichte der aktuellen Rechtschreibreform. Die neuesten Empfehlungen des Rates für Rechtschreibung werden erörtert.

Danach steht die Abgrenzung der Neuregelungen von den bisherigen Regelungen in allen Teilbereichen der Orthographie im Mittelpunkt unserer Betrachtungen:

-Groß- und Kleinschreibung,

-Phonem-Graphem-Beziehungen (einheimische und Fremdwörter),

-Getrennt- und Zusammenschreibung,

-Schreibung mit Bindestrich,

-grafische Worttrennung

-Interpunktion.

Die Neuregelungen in allen Teilgebieten werden in der Diskussion und durch zahlreiche Einzelübungen veranschaulicht und eingeprägt. Das Seminar schließt mit zusammenfassenden Übungen und Diktaten über alle Teilgebiete, auf Wunsch auch mit einer Bewertung der eigenen Leistungen.

Die Teilnehmerzahl des Seminars wird auf 30 begrenzt. Die Anmeldung erfolgt über Einschreibung in eine Liste, die ab Montag, dem 20.03.2006, im Studienbüro des Germanistischen Instituts (Raum 7029) ausliegt."

Ich kann dort kein "Schlechtschreibung" finden. Und bitte, häng Dich nicht so an den Wörtern alt und neu auf, die Bedeutungen sind eher relativ zu fassen, denn ein Zeitpunkt , wann aus Neues Altes wird, ist ziemlich unbestimmt. Und falls Du nun die Überarbeitungen der jetzigen Regelung aufgreifen möchtest, das sind keine neuen Reformen, sondern Modifikationen der 1996 erlassenen Regeln. Im Vergleich zur alten Rechtschreibung ist diese Reform nun einmal neuer (und darum geht es bei der Wortbedeutung, siehe auch das Zitat: "Neuregelung"). Ich weiß, daß heute oft mit "neu" eine positive Konnotation verbunden wird, besonders durch die Werbung, aber eigentlich handelt es sich um einen neutral gebrauchten Begriff. Was traditionell betrifft: Tradition bedeutet nicht, daß etwas in Vergessenheit geraten muß (wo hast Du das denn her). Mit überliefert meine ich (und das bedeutet Tradition eigentlich auch), daß sich auf etwas gestützt wird, das dann entweder unverändert oder modifiziert einige Zeit hindurch Bestand hat. Dabei wird das Wort häufig verwendet, wenn es gar keinen genauen Startpunkt für dieses Ereignis, diese Begebenheit, etc. gibt, man vergleiche dazu auch die Synonyme unter http://wortschatz.uni-leipzig.de/: "Brauch, Erbe, Gepflogenheit, Gewohnheit, Herkommen, Sitte, Usus, Überlieferung, Übung". Natürlich stützt sich die alte Rechtschreibung auf die Regelungen davor, aber das tut selbst die neue Rechtschreibung noch, denn auch sie steht in dieser Tradition, da sie ja wiederum auf den alten Regelungen fußt. Also könnte mit traditioneller Rechtschreibung eben auch die neue Rechtschreibung gemeint sein, besonders, wenn erst ein paar Jahre ins Land gezogen sein werden. Du verstehst, warum auch dieser Begriff problematisch ist? Ich frage Dich ernsthaft, warum sollte die Wikipedia einen Begriff einführen, der so von fast niemanden gebraucht wird, selbst von Fachvertretern nicht? Ich kann ja auch nicht einfach sagen, "Hund" gefällt mir nicht, ich nenne das Tier ab jetzt "Quaddeldugu" in den Wikipedia-Artikeln. Was nun klassische Rechtschreibung betrifft, habe ich mich darauf bezogen, weil dieser Begriff auch einmal zur Diskussion gestanden hat, um die alte Rechtschreibung damit zu bezeichnen, entschuldige, daß ich das nicht so deutlich gemacht habe. Natürlich habe ich in erster Linie eher an die Klassik gedacht (auf eine ähnliche Bedeutung basiert im Grunde auch die Bezeichnung "Klassische Mechanik"). Allerdings ist der Begriff auch für die Periode vor 1901 problematisch, da er dem (unerfahrenen) Leser suggeriert, daß es zuvor auch eine in sich konsistente und anerkannte, einheitliche Rechtschreibung gegeben habe, und das ist ja gerade nicht der Fall (man vergleiche z. B. die Schreibungen in Grimms Deutscher Grammatik mit den unterschiedlichen Regelwerken der deutschen Staaten, so sie welche hatten). Ich weiß, daß es ungeheuer schwierig ist, all das unter einen Hut zu bekommen, aber da finde ich eben Kategorisierungen wie "Deutsche Rechtschreibung im 19. Jahrhundert" passender, zumal dann auch der ungefähre Zeitrahmen klar ist, der behandelt wird. --IP-Los 13:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag zu klassisch (habe ich vorhin vergessen). Natürlich bedeutet dieser Begriff in erster Linie mustergültig, Unsinn ist das mitnichten, siehe u.a. hier [7] und die Referenz schlechthin, das Deutsche Wörterbuch, hier [8]. --IP-Los 17:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

Danke für Deine Mühe, aber diese langen Erörterungen sind recht unübersichtlich. Kann man das alles nicht kürzer fassen? Ich meinte: Diesem Artikel hier, Neue deutsche Rechtschreibung, den du hoffentlich gelesen hast, ist zu entnehmen, dass Horst Haider Munske, der um einiges zitierwürdiger ist als Deine Links, den Begriff "Schlechtschreibung" verwendet. Mein Hinweis sollte nur effizient zeigen, dass der Sprachgebrauch "in der Germanistik" (wie in allen anderen Wissenschaften auch) natürlich oft nicht "wertfrei" ist. Diesmal argumentierst Du, dass die Bezeichnung "traditionelle deutsche Rechtschreibung" eine Erfindung (oder Begriffsbildung) sei. Aber das Wort "traditionell" gibt es, ebenso wie "alt", im Gegensatz zu "Quaddeldugu", und die Adjektive werden zweckgemäß verwendet. Es ist auch klar, dass "traditionelle deutsche Rechtschreibung" ebensowenig die heute in der Schule gelehrte bezeichnet wie "alte deutsche Rechtschreibung". Ich hatte versucht, den von Dir behaupteten Widerspruch, dass etwas nicht zugleich überliefert (oder traditionell) und von Sprachwissenschaftlern einst herausgearbeitet worden sein könne, zu verstehen – das ist fast völlig unmöglich, daher hatte ich den allenfalls verständlichen Irrtum herausgestellt, dass sich "Tradition" nicht nur häufig, sondern ausschließlich auf etwas, dessen Entstehung vergessen ist, beziehe. Mit dem Hinweis auf das Grimmsche Wörterbuch verstehe ich, was Du mit "klassisch"="mustergültig" meintest. Es hilft aber nichts, bitte finde einfach selbst heraus, warum "Mustergültige deutsche Rechtschreibung" und "Klassische deutsche Rechtschreibung" heute nicht nur verschiedene, sondern teilweise sogar gegensätzliche Bedeutungen tragen. --80.129.72.146 00:17, 13. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst einmal ist keine Wissenschaft wertfrei, aber die Beispiele, die ich Dir genannt habe, beinhalten weder eine positive, noch negative Konnotation (daher ist Dein Beispiel "Schlechtschreibung" etwas unpassend). Was mein Beispiel für Hund betrifft, da wollte ich Dir einfach nur schildern, daß wir hier eben nicht willkürlich Bezeichnungen nehmen dürfen, die von der Mehrheit nicht gekannt werden. Übrigens habe ich argumentiert, das traditionelle Rechtschreibung eine Begriffserfindung sei, nicht dessen Bestandteile (was ein Unterschied ist), da sie in der Germanistik und im öffentlichen Leben nicht gebraucht wird. Auch im Falle von "klassisch" muß ich Dir widersprechen, bitte schau in ein Wörterbuch, dort findest du immer noch diese Bedeutung, und sie wird heute noch so gebraucht. Die heute von vielen verwendete Bedeutung von "klassisch" steht häufig dem Wort "modern" entgegen, falls Du diese Bedeutung im Sinne gehabt haben solltest (man könnte auch trivial "alt", allerdings häufig positiv konnotiert, sagen), aber auch dann paßt "Klassische Rechtschreibung" nicht so recht. Bitte, bitte, schau unter http://wortschatz.uni-leipzig.de/ mal nach, dann verstehst Du hoffentlich, warum ich mich auf die eher in der Germanistik (und hierbei handelt es sich um ein germanistisches Thema, oder) gebrauchte Grundbedeutung gestützt habe, denn die Bedeutung von "klassisch" in der Umgangssprache ist heute so schwammig, daß sie nichtssagend ist (was Du indirekt übrigens angedeutet hast: [...] "warum 'Mustergültige deutsche Rechtschreibung' und 'Klassische deutsche Rechtschreibung' heute nicht nur verschiedene, sondern teilweise sogar gegensätzliche Bedeutungen tragen." Hierzu muß gesagt werden: "tragen können".) Nochmal zu "traditionell": Das habe ich (eigentlich) nicht als Widerspruch gemeint, sondern nur darauf verwiesen, daß der Begriff einfach zu unscharf ist, da mit "traditioneller Rechtschreibung" so ziemlich jede Rechtschreibung in Deutschland gemeint sein könnte, die eine gewisse Verbreitung erfahren hat und erfährt, inklusive der neuen. Mit alte Rechtschreibung ist zumindest folgendes sichergestellt: a) die heutigen Regelungen sind davon ausgeschlossen, b) der Begriff ist bei vielen Menschen bekannt und wird auch in der Öffentlichkeit relativ häufig benutzt (im Gegensatz zu "traditionelle Rechtschreibung"), siehe u. a. hier [9]. Mir geht es also nicht darum, Partei für irgendeine Regelung zu ergreifen, sondern vielmehr darauf aufmerksam zu machen, daß alle irgendwie kein Problem mit den Bezeichnungen "alte" und "neue" in Verbindung mit "Rechtschreibung" haben, und lediglich die Wikipedia hier ihren eigenen Weg beschreitet, obwohl sie eine Enzyklopädie sein und daher Wissen darbieten sollte, das von der Mehrheit als solches akzeptiert wird (das betrifft dann auch insbesondere die Begrifflichkeiten). Nur in diesem Artikel (aber auch in anderen) führt sie eigene Bezeichnungen ein (daher wie gesagt mein Neologismus, ich hätte auch "Hauswolf" nehmen können -> zwei bekannte Begriffe, in Kombination völlig unbekannte Bezeichnung). Niemand kann mit der Bezeichnung "tradtionelle Rechtschreibung" etwas anfangen, nicht einmal Fachvertreter. Tut mir leid, daß es wieder etwas länger geworden ist, aber einige Ausführungen bedürfen nun einmal des Platzes. ;-) --IP-Los 02:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung

Halloho! Das Ohmsche Gesetz ist benannt nach seinem Erfinder Herrn Ohm! Warum soll das kleingeschrieben werden (Abschnitt Groß- und Kleinschreibung)?! Das macht doch keinen Sinn‼ -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 21:38, 21. Aug 2004 (CEST)

und weshalb wurde nach der alten rechtschreibung "ohmscher Widerstand" mit kleinem O geschrieben? nach der neuen bleibt einem die wahl zwischen das "ohmsch Gesetz" und das "Ohm'sche Gesetz" - das macht in meinen augen insofern sinn, dass es weniger ausnahmen gibt, die man sich einprägen muss - man soll es also nicht klein schreiben, wie du behauptest --Kristjan' 12:48, 22. Aug 2004 (CEST)

Auch ich finde das sehr logisch. Man müsste sich eher fragen, weswegen man ein Adjektiv groß schreiben sollte, nur weil es sich von einer Person ableitet. Dann müsste man auch "Spielen" groß schreiben, weil es sich von "Spiel" ableitet, was sich als Nomen ja groß schreibt. Entscheidend ist doch die Wortgruppe. Die Apostrophschreibweise finde ich übrigens einen schlechten Kompromiss. Stern !? 12:58, 22. Aug 2004 (CEST)

Spiel ist aber ein normaler Substantiv. Ohm dagegen ein Eigenname (wird auch im englischen großgeschrieben). Es macht schon Sinn. Ich kenne nur so Sachen wie Plancksches Wirkungsquantum, Ohmscher Widerstand, ... -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 19:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Das war eine schwierige Regel der Alten Rechtschreibung, aber eine sinnvolle: "Ohmsches Gesetz" sagt soviel wie "Ohms Gesetz" (Besitzangabe) und wird daher großgeschrieben (Ohm hat dieses Gesetz herausgefunden). Sagst Du da "Wie ist das Gesetz? - Ohmsch", was auf ein Adjektiv hinweisen würde? "ohmscher Widerstand" sagt soviel wie "Widerstand, der dem Ohmschen Gesetz entspricht." Hier kann man durchaus sagen "Wie ist der Widerstand? - In der Art von Ohm" und - zugegeben ungewohnt - auch "Ohmsch", es handelt sich also um ein Adjektiv, deshalb wird es kleingeschrieben. Diese Regel hat meines Erachtens zu sehr schönen Schreibweisen geführt. --84.154.75.69 19:35, 18. Apr 2005 (CEST)

Widerspruch innerhalb des Artikels

Es passt nicht zusammen, dass einerseits, wie weiter oben ausgeführt wird, nach dem Doppelpunkt Groß- oder Kleinschreibung nun freigestellt ist, und andererseits weiter unten steht: "[Großschreibung] nach Doppelpunkt, wenn ein ganzer Satz folgt und keine Aufzählung." Was stimmt denn nun? Jedenfalls müsste es konsequent sein. --Ste Ba 25.Mai 06

Weblink "werbeverseuchung"

von Benutzer Diskussion:Kristjan' hierherverschoben --Kristjan' 21:11, 10. Apr 2005 (CEST)
es geht um folgenden weblink: [10] --Kristjan' 21:28, 11. Apr 2005 (CEST)

Du hast revertet. Warum? Der Link ist hochgradig werbeverseucht! --62.226.38.121 20:50, 10. Apr 2005 (CEST)

primär aus prinzip, da keine diskussion gesucht wurde nach der ersten rückgängigmachung der entfernung des links. ansonsten kann ich keine "werbeverseuchung" feststellen (dass an der seite etwas werbung erscheint kann ich zumindest nicht als zu viel werbung deuten) - aber nun gut, vielleicht überseh' ich ja etwas - falls das der fall ist hab ich auch nicht´s dagegen wenn der link entfernt wird. kannst du "werbeverseuchung" etwas präzisieren? --Kristjan' 21:09, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich will nicht übertreiben. Aber der eigentliche Text (innerer Teil) nimmt nicht viel mehr Raum ein als die Werbefläche. Wenn du die IP in Versionen/Autoren zurückverfolgst, siehst du auch, dass der Link auf mehreren Seiten gleichzeitig gesetzt wurde. Also so, wie eben typischerweise beim Setzen von kommerziellen Links vorgegangen wird. Ziel ist immer auch, das Pageranking bei Google für die eigenen Seiten in die Höhe zu treiben. Beide Male (wie meistens in solchen Fällen) wurde der Link unkommentiert gesetzt und ohne etwas zum eigentlichen Artikel beizutragen. Externe Links sollen nur vom Feinsten sein (s. wie schreibe ich gute Artikel) und das gibt der Link einfach nicht her. --217.95.160.48 20:42, 11. Apr 2005 (CEST)

"nimmt nicht viel mehr Raum ein als die Werbefläche"? also bei mir wird nicht mal ein viertel des fensters für die werbung verbraucht, und das sind google-anzeigen (die sicher auch auf "unzähligen" weiteren internetpräsenzen vorhanden sind auf die in der wikipedia verwiesen wird) - vom "feinsten" ist vielleicht etwas übertrieben, aber eine gewisse ergänzung bietet der link schon in meinen augen. wär' nicht schlecht wenn sich weitere benutzer dazu äußern würden. --Kristjan' 21:28, 11. Apr 2005 (CEST)

• Bei mir bleibt für den eigentlichen Text, also wenn man den Schnickschnack drumherum abzieht, nicht viel mehr übrig, als ein Viertel oder ein Drittel.
• Du hast dich zur Streuung des Links über mehrere Seiten gar nicht geäußert. Was ist deine Meinung dazu?
• Doch, es muss vom Feinsten sein. Zitat aus Wikipedia:Verlinken: Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.

Weiß nicht, ob du noch da bist. Schmeiße vorläufig den Werbelink wieder raus. Hoffe du hast Verständnis dafür. Weitere Diskussion hier. Gruß --62.226.38.121 20:59, 10. Apr 2005 (CEST)

hm... entspricht zwar nicht ganz den gepflogenheiten, aber zumindest meinerseits können wir bis zum ende der diskussion den link auch draußen lassen. --Kristjan' 21:09, 10. Apr 2005 (CEST)

st

Als erste Grundregel gilt auch in der reformierten Rechtschreibung, nach Sprechsilben zu trennen (§107 des Regelwerks), als zweite Grundregel (die die erste Grundregel, nach Sprechsilben zu trennen, z.T. einschränkt) gilt unverändert, dass von mehreren Konsonantenbuchstaben der letzte auf die nächste Zeile gesetzt wird (§108).

Die zweite Grundregel, nach der von mehreren Konsonantenbuchstaben der letzte auf die nächste Zeile gesetzt wird, ist auf st sowie (wie oben gezeigt) unter Zulassung von Alternativschreibweisen auf manche zusammengesetzte und viele Fremdwörter ausgedehnt, beim ck aber durchbrochen:

Die Buchstabenfolge st muss getrennt werden, so wie nach traditionellen Regeln sp, pf und andere. Die traditionelle Regel, zwischen s und t nicht zu trennen (außer bei Zusammensetzungen wie Haus-tier), wird als überholt betrachtet, denn sie beruht auf einer Ligatur in den gebrochenen Schriften. Also: meis-tens, Kis-ten, flüs-tern, Fens-ter, bers-ten, schöns-te, sechs-te.

Hieraus ergibt sich zum Beispiel die Trennung:

Konsonantenbuchs-taben --- das glaube ich einfach nicht, dass es so gemeint ist, obwohl ich es in Zeitungen so oder ähnlich immer öfter sehe. Ich habe jetzt zum ersten Mal wirklich hier gesehen, dass es nach der Rechtschreibreform richtig zu sein scheint. --Hutschi 15:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Das ist nach §111 (in der Fassung von 2004) geklärt: Zusammensetzungen und Wörter mit Präfix trennt man zwischen den einzelnen Bestandteilen. - Es ist also ein Fehler in zahlreichen Trennprogrammen und im Artikel noch nicht präzis dargestellt. --Hutschi 20:38, 26. Jul 2005 (CEST)

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Wenn das Wörterbuch nicht alle durch die Regeln als gültig angegebenen Wörter enthält, gilt dann das Wörterbuch als einschränkend - oder gelten die Regeln als erweiternd? Ich denke, dass die Regeln gelten und das Wörterbuch Beispiele angibt, aber immer unvollständig ist. Im Zweifelsfall kann man beide Schreibweisen anwenden. Stimmt das? --Hutschi 10:46, 1. Aug 2005 (CEST)

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Die neuen Rechtschreibregeln sind schlicht hirnrissig. Damit soll es leichter sein? Und wie ist es für Ausländer? Ein Beispiel: nur kurzen Vokalen ss und nach langen ß. Und was ist, wenn der Ausländer in der Aussprache nicht oder oder nicht so sicher ist? Spricht man nun "mus", muss", "muus" oder "muuss" aus? Kinder haben übrigens dasselbe Problem: die richtige Aussprache lernt man durch lesen und selber schreiben. Selbst wenn man meint, beim Wort "Ameise" "Armeise" zu hören, so bleibt dieses Tierchen eine "Ameise". Und wo ist der Unterschied zwischen dem Jungen, der sitzen bleibt und jenem, der sitzen bleibt. Der Kontext gibt es nicht unbedingt her.

Daran arbeitet der Rat für deutsche Rechtschreibung gerade. http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/doku/para34.html

§ 34 (4)

"Verbindungen mit einem verbalen ersten Bestandteil

Verbindungen aus zwei Verben werden getrennt geschrieben, zum Beispiel:

laufen lernen, arbeiten kommen, baden gehen, lesen üben

E7: Bei Verbindungen mit bleiben und lassen als zweitem Bestandteil ist bei übertragener Bedeutung auch Zusammenschreibung möglich. Dasselbe gilt für kennen lernen:

sitzen bleiben/sitzenbleiben (= nicht versetzt werden), stehen lassen/stehenlassen (= nicht länger beachten, sich abwenden), liegen bleiben/liegenbleiben (= unerledigt bleiben); kennen lernen/kennenlernen (= Erfahrung mit etw. oder jmdn. haben)."

Allerdings ob wir baden gehen oder badengehen? - Ich habe mal dort nachgefragt. (Entscheidend ist, ob offene oder geschlossene Liste.)

Bei der Schreibung mit einfachem "s" mache ich jetzt wesentlich öfter Tippfehler beim "das" in Relativsätzen, (ich weiß zwar, wie es geschrieben wird, drücke aber aus Versehen "Doppel-s".) Ich weiß nicht, warum. --Hutschi 11:04, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich finde eher deine Argumentation hirnrissig. Das Wort "daß" konnte man früher lang und kurz aussprechen, es machte schriftlich keinen Unterschied!! (nur 1 beispiel) d.h. Ausländer hatten früher das gleiche Problem (ich meine Ausländer, die "gebrochen" deutsch sprechen). Mit den neuen Regeln hat das jetzt ein Ende. Genauso "Bettag": zum Beten oder zum Bettenmachen?? Heute: zum Beten, da sonst Betttag!! --Gast

Gibt es im Internet eine nach Kategorien geordnete Wortliste (Frage an Wikipedia)

Wir sind gerade dabei ein Buch herauszugeben, das von verschiedenen Personen übersetzt wurde, und es wäre sehr nützlich, das Buch noch einmal auf Inkonsistenzen im Bereich der Rechtschreibung durchzusehen: einige Übersetzer schreiben "tief greifend", andere "tiefgreifend", und schön wäre es, das einheitlich zu machen.

Deswegen meine Frage: Gibt es im Internet eine Liste von allen oder häufigen Zweifelsfällen der Rechtschreibung, wo man zum Beispiel alle oder viele Partizipialadjektive finden kann, die jetzt getrennt geschrieben werden? Ich denke, diesen Link (wenn er denn existiert) sollte man dann auch dieser Seite hinzufügen. Danke. --Robin.rueth 09:51, 16. Okt 2005 (CEST)

Man sollte das lieber lassen, da die neuen Regeln zur Zusammen- und Getrenntschreibung hanebüchen und daher noch nicht inkraftgetreten sind. Verlasse Dich lieber auf die Semantik. Vermutlich treten die alten Regeln wieder inkraft. LuisDeLirio 01:06, 26. Okt 2005 (CEST)

Nur so nebenbei: Alte Rechtschreibung: "in Kraft treten". Neue Rechtschreibung: "in Kraft treten". --Cyriaxx 00:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Beim Rat für Rechtschreibung gibt eine PDF mit den Regel ([11]) bzw. eine Wortliste ([12]) für die neue Regelung ab August 2006. --Markus.Jungbauer 09:27, 10. Aug 2006 (CEST)

ck

Ich habe gelernt, dass in der Neuen Dt. Rechtschreibung "ck" als 1 Laut behandelt wird wie "ch" und daher nicht mehr getrennt werden darf. - Ich halte die Argumentation für Unsinn, denn mit dem gleichen Recht könnte man "dt" als 1 Laut bezeichnen, der nicht mehr getrennet werden darf, so dass man "Städte" als "Stä-dte" trennen müsste. Ich fordere die Rechtschreibreformer auf, zu erkennen, dass "ck" zwei Konsonanten sind, auch wenn sie in der Aussprache nur wie 1 Konsonant klingen, wie "kk" oder "ll" oder "dt" oder "pp" usw, und fordere daher eine STREICHUNG der Ausnahmeregelung für "ck". Für ck sollte einfach die allgemeine Regel gelten, dass bei Trennung der letzte Konsonant auf die neue Zeile kommt, und alle anderen auf die vorherige Zeile: Strec-ke, Tüc-ke, Müc-ke, Bäc-ker usw.

Für das Lesen hat es den Vorteil, dass man bereits am Zeilenende der ersten Zeile sieht, dass der letzte Vokal auf dieser Zeile kurz ausgesprochen werden soll.

Gruß, Achim (achim@kiesweg.de)

Man sieht aber nicht, ob es "k" oder "ts" gesprochen wird. --Hutschi 14:36, 7. Apr 2006 (CEST)

Nach deutschen Ausspracheregeln kann "c" nur vor "e, i, y" und manchmal vor "ä" und "ö" nicht als k gesprochen werden. Selbst mein Großvater, der gerne englische Fremdwörter "eingedeutscht" aussprach (z.B. "surfen"), wäre nie auf die Idee gekommen, beispielsweise Comic als "Zomiz" auszusprechen. Also: Die Aussprache von c als "k" ist am Silbenende (vgl. Broc- in Broc-coli und in Broc-ken, vgl. auch Comic, Tic, hic et nunc, Ac-tion usw.usf.) genauso eindeutig wie vor k.

Ich stimme der Argumentation Achims voll und ganz zu, habe das selbst schon oft so formuliert. Martin Beesk 18:58, 13. Jun 2006 (CEST)

Gibt es zu dem Thema einen Widerspruch von einer prominenten Stelle? Gibt es z.B. Zeitungen und Zeitschriften die diese IMHO unsinnige ck-Trennregel nicht anwenden? TIA und --Gruß, Helge 08:15, 19. Nov. 2006 (CET)

Darf ich fragen, was du genau vorhast, falls kein „Widerspruch“ hier kommt? Gruß, --dealerofsalvation 08:52, 19. Nov. 2006 (CET)

Wenn es keine Referenzen gibt, dass sich andere Zeitschriften/Zeitungen auch über die neue Regelung hinwegsetzen, dann müssen wir uns leider auch an die neuen Regelungen halten und werden ck leider nicht mehr trennen können.--Gruß, Helge 10:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Ach so. Zur Sache kann ich leider nichts beitragen. --dealerofsalvation 10:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Benutzung an anderer Stelle ist irrelevant, da in der WP gemäß Wikipedia:Rechtschreibung die aktuellen Rechtschreibregeln angewedet werden - unabhängig davon, wie man dazu steht (ich möchte nicht sehen, wie sich die Rechtschreibaktivisten der diversen Lager sonst die Köpfe für jede einzelne präferierte Detailregelung einschlagen) ... --NB > ?! > +/- 13:32, 19. Nov. 2006 (CET)

lol. Die Frage bezieht sich ja auch konkret auf die Wikipedia, wo alle Wörter mit ck mit ­ für die Trennung markiert werden müssen. Kopfschüttelnd. Das hier ist die Diskussion zur Neuen Deutschen Rechtschreibung und nicht Wikipedia:Rechtschreibung. Das wir bezieht sich auf die Zeitschrift, wo ich mitarbeite.--Gruß, Helge 18:55, 19. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich hielt dies für die Diss zu diesem Artikel, also auf WP-bezogen. Wenn Du es allgemein für andere Zwecke wissen möchtest, in diesem Fall für eine fremde Zeitung, so bliebe IMHO nur zu sagen, dass im Pressebereich wohl diverse Periodika nach ihren eigenen Überlegungen arbeiten - was hält euch davon ab? --NB > ?! > +/- 19:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Zwei Sachen: a) mit nur 400 Exemplaren sind wir viel zu klein, um selber Standards setzen zu können. b) schreiben wir u.a. für Migranten die Deutsch noch lernen. Deshalb kann ich mich leider nur mit guter Begründung über die Regelung der N.Dt.R. hinwegsetzen.--Gruß, Helge 19:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Naja, wenn es für Migranten sein soll, wäre eine Übereinstimmung mit der im behördlichen Verkehr anzutreffenden Schreibweise in der Tat 'hilfreich' ;-) - wobei ich mich frage, ob nach jeder Korrektur alle Behördenschreiben ausgetauscht wurden. Sorry, dass ich für Dich nichts Erhellendes beitragen kann... --NB > ?! > +/- 20:32, 19. Nov. 2006 (CET)

Hier geht es aber nur um die Trennung. Ich bezweifle, dass (fremdsprachliche) Wörter besser erkannt werden, wenn man die Sprechsilbengrenze missachtet.--Gruß, Helge 23:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Neue Regeln 2006

Die neuen Regeln sollten in den Artikel eingearbeitet werden. Allerdings sollten die alten zumindest noch erkennbar sein, bis klar ist, welche Länder zustimmen und welche nicht. Ich habe meine Änderungen zurückgenommen wegen grundsätzlichen Diskussionsbedarfs: Vorschlag: Verschieben zu "Rechtschreibung zwischen 1996 und 2006" und neuer Artikel "Neue deutsche Rechtschreibung", Regeln hier auf die neuen reduzieren. Was haltet Ihr davon? --Hutschi 13:41, 7. Apr 2006 (CEST)

Nein die Regeln von 1996 müssen natürlich bleiben, ich denke es reicht wenn man es hier unterscheidet (Meine Meinung). Aber ich frage mich was der allg. Abschnitt =Deutsche Großschreibung= hier zu suchen hat. (Bitte mehr die Vorschaufunktion benutzen) MfGruß -- Ολλίμίνατορέ ^•Ω• 14:17, 7. Apr 2006 (CEST)

In einem zusammenhängenden Teil sollten die gültigen Regeln beschrieben sein. Ich hatte es versucht (in einzelnen Abschnitten, ich hatte auch die Vorschaufunktion genutzt, aber für die Abschnitte) -- das war aber am Ende sehr verwirrend. (man kann das sehen in der letzten Version vor dem Revert. (Da merkte ich, dass die Methode grundsätzlich gescheitert war.) --Hutschi 14:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Welche Regeln gelten im Juni 2006?

Ich habe gerade die Literaturliste um die amtlichen Regeln von 2004 ergänzt. Benutzer:LuisDeLirio hat sie wieder gelöscht. Ich verstehe die Begründung "Rev. die Regeln von 2004 sind überholt" nicht.

Meine Frage: Wenn die 2006er Regeln "ab dem 1. August 2006 gelten und mit dem 1. August 2007 verbindlich werden", was gilt dann heute im Juni 2006? Und wo kann ich diese heute gültigen Regeln nachlesen? --plauz 20:31, 5. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung: Aus praktischen Gründen wäre ich dafür, dass sich der Artikel nur noch auf die 2006er Regeln bezieht. Die jetzige Fassung des Artikels enthält noch Formulierungen wie "Zu diesen Punkten erarbeitete der Rat für Deutsche Rechtschreibung Änderungsvorschläge." Stimmt, aber diese Aussage ist nur sinnvoll, wenn sie sich auf die Regeln von 2004 bezieht. Auch bei anderen Regeln bin ich nicht sicher, ob sie den Stand von 2004 oder 2006 wiedergeben. Problematisch finde ich deswegen die häufige Verwendung des Wortes "jetzt" (vgl. WP:WSIGA). Als Leser ist mir völlig unklar, worauf sich "jetzt" bezieht: 2004 oder 2006? Vermutlich beides, je nach Absatz. Den Artikel müsste mal jemand mit Ahnung ausmisten. Ziel: Alles auf den Stand März 2006 bringen. --plauz 15:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Ja, das stimmt. Die Frage ist sind die veralteten Änderungen relevant? Ich würde sagen (da sie nie wirklich Wirkung hatten) nein. So müsste der ganze Artikel überarbeitet werden. OT: (Was mich bei dem ganzen Mist am meisten ärgert:) Es ist schon ein starkes Stück, dass der Duden ein Privatunternehmen ist und dazu noch im Gremium für die Änderungen sitzt (Lizenz zum Geld drucken). --Ολλίμίνατορέ 10:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Puszta nicht eingedeutscht

- Ich weiß, dass Puszta nicht ein Alltagswort ist und deshalb macht es für nur wenige Probleme, aber warum wird es nicht als Pussta eingedeutscht, wenn es schon seit langem als Pußta geschrieben und eingedeutscht wurde? Imre 16:31, 25. Jun 2006 (CEST)

- ß hats sich aus der Schreibung sz entwickelt (Vergleich der Schreibung von Sütterlin-s und Sütterlin-z direkt hintereinander, das heutige ß ist klar erkennbar) und ist mitnichten mit ss gleichzusetzen, aber das kapieren ja noch nicht einmal die Herren, die unsere schöne Sprache so sehr verschandelt haben. sz/ß und ss haben gewisse abweichende Nuancen in der Aussprache - ich sage dazu nur stimmhaft und stimmlos. Daß die Menschen heutzutage zu dumm sind, richtiges Deutsch zu sprechen, erbringt noch lange keinen Grund, sich an die Dummheit der Majorität anzupassen. Pußta wäre also mitnichten eine Eindeutschung und eine Schreibung à la Pussta wäre komplett falsch.10:12, 01.08.2006 (CEST)

Da bin ich aber froh, dass die dummen Schweizer diese Probleme nicht haben. 02:30, 24. Aug 2006 (CEST)

@Imre. Du hast mit deiner Schreibung vollkommen recht, früher gab es wirklich "Pußta", allerdings galt auch die Schreibung "Puszta" (zumindest in Österreich laut Duden 1927). Warum das nicht zu "Pussta" verändert worden ist, vermag ich nicht zu sagen. Nun zu dir, IP, 10:12, 01.08.2006: Deine Behauptungen sind allesamt so nicht richtig. Die Schreibung von "Puszta" wies ein rundes s auf, kein langes, daran kann es also nicht liegen, daß daraus "ß" wurde. "ss" ist mit ß gleichzusetzen, sehr schön zu erkennen an Faß und Fässer. "z" und "s" sind beide stimmlos (in der Standardsprache), (fortis phonologisch betrachtet) da gibt es keine Nuancen. "z" steht häufig für die Affrikate "ts", z. B. in Zoo, aber auch für das Fortis-s, z. B. in Hatz [hats]. Das hat aber mit ß überhaupt nichts zu tun. Bereits früher wurde "ß" nach kurzen Vokalen wie das "ss" aufgefaßt, schön zu erkennen an älteren Dokumenten, wo z. B. Faſs geschrieben wurde. Grimm schlug vor, das "ß" für denjenigen s-Laut zu verwenden, der im Mittelhochdeutschen mit "ʒ" verschriftlicht worden ist, das eigentlich den durch die Zweite Lautverschiebung aus "t" entstandenen Laut kennzeichnete, nach Grimms Vorschlag wäre dann statt "Wasser" "Waßer" geschrieben worden, da mhd. waʒʒer (niederdeutsch water). Die Schreibung Puszta (mit rundem "s") läßt vermuten, daß zwischen zwei Silben unterschieden worden ist, nämlich Pus-zta, was durch Pußta allerdings verwischt worden ist (mit Lang-s lägen die Silben so: Pu-sta). Möglicherweise hat sich deshalb Pussta nicht durchsetzen können, zudem es ja auch weiterhin "Puszta" gab, man hat sich also für eine Schreibung entschieden. Pußta ist also definitiv eine Eindeutschung, schon, weil es mit "ß" geschrieben wird (wurde), denn dieses Graphem gibt es nur im Deutschen. --IP-Los 22:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das sz in puszta ist einfach die ungarische Graphemkombination für ein stimmloses s. Ich glaube, tendenziell wurde bei der Reform generell das Eindeutschen fremdsprachlicher Begriffe etwas zurückgefahren. Im speziellen Fall wäre Beibehaltung des ß nach kurzem Vokal gegen die Regeln gewesen, und eine Neuschöpfung Pusta oder Pussta hielt man wohl für unnötig. T.a.k. 23:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

Daß es nach den neuen Regeln nicht mehr Pußta heißt, ist ja klar, daher hat Imre ja auch gefragt, warum es dann nicht zu Pussta wurde. Die Vermutung, daß sz im Ungarischen ein stimmloses s kennzeichnt, hatte ich auch, da ich mich aber mit der Sprache absolut nicht auskenne, habe ich sie nicht aufgeführt. Ich glaube, tendenziell wurde bei der Reform generell das Eindeutschen fremdsprachlicher Begriffe etwas zurückgefahren. Die Tendenz bei den Neuregelungen (zumindest in der Version von 1996) war genau gegenteilig, siehe Schreibungen wie z. B. Portmonee oder Orthografie. Ziel war es, eben solche Hürden zu beseitigen, wo die Laut/Buchstaben-Beziehung eine andere wie im Deutschen ist. Dadurch kann es dann nämlich vermehrt zu Fehlern kommen, weil z. B. Portemonaie ganz anderen Konventionen folgt und die Aussprache eigentlich eine andere Schreibung vermuten läßt (nämlich so etwas wie Portmonee). Allerdings sind größtenteils auch die fremdsprachigen Schreibweisen zumindest als gültige Nebenvarianten beibehalten worden. Daher ist es schon verwunderlich, daß es bei Puszta nur diese Variante gibt. --IP-Los 16:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Rücknahme der Schreibung Pußta ist ein schönes Beispiel für die Inkonsequenz der Reform (die ja prinzipiell auf stärkere Fremdwortintegration setzt) und hängt mit der zum Teil schlampigen bzw. unlogischen Formulierung der Rechtschreibregeln, aber auch ihrer falsch verstandenen Interpretation zusammen. Die Annahme, die Schreibung Pussta wäre die konsequente Schreibung nach den neuen Regeln, lässt sich aus dem Wortlaut der Regeln nicht ableiten. Denn die Regel für den Gebrauch von ss ist eindeutig: ss darf (wie jeder andere Doppelkonsonant) nur dann stehen, wenn "im Wortstamm kein weiterer Konsonant" folgt. Warum sollte diese Regelbedingung weniger Gewicht haben, als die Bedingung für ß, daß dieses nur nach Langvokal und Diphthong stehen darf? Nach dem Regelwortlaut käme also nur Pusta in Frage. Demnach sind auch Neuschreibungen wie Schisslaweng (statt alt Schißlaweng) eigentlich nicht regelkonformer als die alten Schreibungen, weil auch hier keine Wortstammgrenze vor dem zweiten Konsonanten auszumachen ist. Aus demselben Grund ist es fragwürdig, wenn z.B. der Gemeinde Weßling geraten wird, die Schreibung ihres Namens der Reform anzupassen und ihn "Wessling" zu schreiben. Das wäre nur regelkonform, wenn Wess- und -ling zwei unterschiedliche Wortbestandteile sind. Das Mißverständnis rührt u.a. daher, daß wohl die neue ß-Regel immer nur in Abgrenzung zu ss gelesen wird ("wenn nicht ß, dann ss"). Sie ist aber in Abgrenzung zu s (und nur in zweiter Linie zu ss) formuliert! Die Bedingung "ß nur nach Langvokal und Diphthong" ist zum isolierten Selbstläufer geworden, die auch von vielen Reformern nicht mehr im Gesamtzusammenhang des Regelsystems gesehen und interpretiert wird. Denn diese Bedingung macht ja bezogen auf die Abgrenzung zu ss (in Abgrenzung zur alten Regelung) nur dort Sinn, wo im Worstamm kein weiterer Konsonant folgt (auch diese Bedingung gehört zur Formulierung im Reformtext!), z.B. pass-t statt alt paß-t. Die Fälle Pußta, Schißlaweng u.a. haben aber mit diesen Fällen nichts zu tun, weil hier eben im Stamm noch ein weiterer Konsonant folgt. Im Grunde haben die Reformer diese Fälle einfach ignoriert (weil sie zugegebenermaßen ziemlich selten sind) und nicht weiter in den Regeln bedacht. Man hätte sie einfach als Besonderheit weiterhin so schreiben können wie bisher - ähnlich wie ja z.B. auch Abt und hübsch anstelle von eigentlich regelkonformen Apt und hüpsch möglich sind. Martin Beesk 19:32, 26. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ich selbst habe mich mit den neuen Regeln noch nicht so beschäftigt, aber Puszta scheint ja wirklich einen sehr merkwürdigen Fall zu berühren. Ich habe in einem älteren Regelbuch von 1996 noch einmal nachgeschaut, dementsprechend fällt auch mein Urteil aus, daß die Formulierung äußerst unscharf ist. Das wurde aber auch in den Modifikationen von 2006 nich behoben. Eine Regel, daß ss nur am Ende des Wortstammes folgen darf, habe ich aber nicht finden können. Regel 25 besagt das nur für "ß". Logisch wäre nun in der Tat auch die Anwendung auf "ss", allerdings zeigen Wörter wie wässrig (alte Regelung wäßrig), daß da wohl inkonsequent verfahren wird und oftmals wohl fälschlich wirklich die Opposition "ss" - "ß" gesehen wird (alt: wässerig - waßrig [ß, weil Silbenende], neu: wässerig - wässrig). Der Bertelsmann von 1996 meint so auch ergänzend zur Regel 25, daß "[n]ach kurzem Vokal hingegen [...] konsequent -ss- geschrieben [werde] (dass, der Fluss, es passt, wässerig usw.)" Die Schreibung "wässrig", bei der ja im Wortstamm ein Konsonant folgt, erklärt sich wohl vielmehr aus der Synkopisierung, ansonsten wäre die Frage, warum es nicht weiter "wäßrig" lautet. Aber vielleicht kannst Du dazu mehr sagen? --IP-Los 22:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Ein Teil des Problems liegt darin, daß gerne übersehen wird, daß die Regel für die ss-Schreibung gar nicht in der Regel zu ß (Paragrafen 25 + 26) zu finden ist (da diese, wie gesagt, in erster Linie in Abgrenzung zur Schreibung mit s formuliert ist), sondern in der allgemeinen Regel zur Verwendung doppelter Konsonantenbuchstaben (Paragrafen 2 bis 5 des amtlichen Regelwerks). Diese werden nach §2 ausdrücklich nur unter folgender Bedingung verwendet: "Folgt im Wortstamm auf einen kurzen betonten Vokal nur ein einzelner Konsonant...". Das heißt, Konsonanten werden nicht doppelt geschrieben, wenn im Wortstamm ein weiterer Konsonant folgt (wie z.B. in Ente, Akte, Luft, Lust, Teflon, Kosmos). Danach kommt also auch kein ss für Pußta/Puszta, Schißlaweng, Weßling, Poleßje u.a. in Frage! Mit wäßrig/wässrig (eines der oft zitierten angeblichen Paradebeispiele für die Reform!) stößt du nun auf ein weiteres Problem, das sich direkt aus dieser Regelformulierung ergibt: in den Regeln ist nirgendwo vorgesehen, daß wenigstens in abgeleiteten Wortformen doppelte Konsonantenbuchstaben vor einem weiteren Konsonantenbuchstaben, der zum Wortstamm gehört, stehen dürfen. Streng genommen müsste man also, wenn man "nach den neuen Regeln" schreiben möchte, nicht nur wäsrig anstelle von wässrig schreiben, sondern auch z.B. himlisch, öfnen, troknen, Kuplung anstelle von himmlisch, öffnen, trocknen, Kupplung! (In all diesen Fällen gehören folgendes l, n und r ja zum Stamm.) Schaut man also einmal genau auf die Regelformulierungen des Reformtextes, so ergeben sich mehr Ungereimtheiten und Unstimmigkeiten als oft bisher wahrgenommen. (Falls es dich interessiert: ich habe angefangen, diese und ähnliche Fälle zu sammeln, bisher zu finden unter [13], vgl. auch meine angefangene Kommentierung des Reformtextes unter [14].) Martin Beesk 01:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, daß man sich dabei - ohne es explizit zu erwähnen - auf gewisse morphologische Kriterien stützt, ähnlich wie es früher bei der Lang-s-Schreibung üblich war: z. B. Baſler, was nur deshalb so geschrieben worden ist, weil es auf Baſel bzw. Baſeler zurückzuführen ist, ganz im Gegensatz zu Gleisner. Man nahm m. E. nun stillschweigend das ganze auch für andere Wörter auf, z. B. himmlisch, wässrig, wohl weil Himmel und Wasser (bzw. wässerig) oder aber auch Kupplung (weil kuppeln, der Duden von 1926 schreibt auch noch Kuppelung). In einem alten DDR-Duden (1969) habe ich die von dir erwähnte Regel auch gefunden, dort heißt es: "Die Konsonantenverdopplung nach kurzem, betontem Vokal tritt nicht ein [...] bei Wörtern, in denen mehr als ein zum Stamm gehöriger Konsonant folgt." Als Beispiele wurden u. a. angegeben: "Samt, Zimt (aber: Sammet, Zimmet)". Ebenso verfährt die Auflage von 1984. Im Duden von 1926 konnte ich diese Regel nicht finden. Daher kann ich jetzt nicht sagen, ob sie in den Regeln von 1901 ff. enthalten war oder einfach nur eine Ergänzung der Duden-Redaktion darstellte. Sie ist aber de facto einfach in die neuen Regelungen übernommen worden, ohne daß auf das Prinzip dieser Schreibungen hingewiesen worden ist, was ich schon für sträflich halte, denn die Duden-Beispiele verdeutlichen gerade, daß es sich bei deinen und meinen Beispielen um morphematisch bzw. etymologisch motivierte Schreibweisen handelt, die jedoch gegen diese Regel verstoßen, denn der Duden führt dagegen auf: "Gespinst (spinnen), Geschwulst (aber: schwellen), Geschäft (aber: schaffen), Auskunft, Zukunft (aber: kommen)." Daher finde ich es auch gut, daß Du etwaige Unstimmigkeiten aufgeführt hast, denn diese Fälle sollten schon zu denken geben und stützen sich wohl mehr auf Gewohnheitsschreibungen als auf festgelegte Regeln. Bei genauer Auslegung der neuen, aber auch der DDR-Duden-Regelung wären deine Schreibungen ja völlig richtig. --IP-Los 13:02, 9. Mai 2007 (CEST)

Meinungsforschung ist verwirrend

Ich finde die Meinungsumfrage etwas verwirrend: Im Artikel steht:"Einem Dittel (33 Prozent) der Deutschen ist die Rechtschreibung „egal“. 79 Prozent verunsichern die neuen Rechtschreibregeln, 19 Prozent sind „eher sicher“" Das macht bei mir 131 Prozent. Irgendwie passt da was nicht. Hat dazu jemand die eigentliche Umfrage, so dass man das besser nachvollziehen kann? --Markus.Jungbauer 09:33, 10. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist, daß Meinungsumfragen von seriösen Instituten an einer entsprechend validierten repräsentativen Auswahl vorgenommen worden sein müssen. Darüber hinaus aber ist es wertlos und u.U. verwirrend, wenn die Ergebnisse ohne Quellenangabe, Datumsangabe und (meistens auch) Fragestellung angeführt werden. Deshalb sollte der erste Absatz ergänzt oder gestrichen werden!! -- E. Schmidt 14:37, 23. Februar 2007 (CEST)

Protest und Widerstand

Der Artikel ist nicht ausgewogen, da er völlig verschweigt, daß diese »Reform« in Deutschland mehrheitlich von den Bürgern abgelehnt wird. Unter Germanisten, Sprachkennern und Schriftstellern strebt der Anteil der Traditionalisten sogar gegen einhundert Prozent. Leider fühle ich mich nicht kompetent genug, den Artikel entsprechend zu erweitern -- ich bin auch mit dem Wiki-System nicht vertraut --, aber es wäre schön, wenn sich jemand fände, der die politisch zweifelhaften Umstände, unter denen diese »Reform« zustande gekommen ist, etwas näher beleuchten und einen Überblick über bestehende Protestbewegungen und Widerstandsbestrebungen geben könnte.

John Difool (nicht signierter Beitrag von 85.177.83.143 (Diskussion) )

Naja mehrheitliche Ablehnung ist ja nun so ohne weiteres nicht nachprüfbar. Ich kann Dir nur raten sei mutig und versuch diesen Standpunkt in den Artikel einzubringen. It's a wiki! Viele Grüße, -- zOiDberg (δ·β) 15:30, 14. Okt. 2006 (CEST)

Unter Germanisten, Sprachkennern und Schriftstellern strebt der Anteil der Traditionalisten sogar gegen einhundert Prozent. Leider fühle ich mich nicht kompetent genug, den Artikel entsprechend zu erweitern -- ich bin auch mit dem Wiki-System nicht vertraut [...] - woher weißt Du dann, daß die Reform von den Germanisten fast zu 100% abgelehnt wird, wenn Du Dich nach eigener Aussage nicht als "kompetent" genug siehst? Ich weiß, das war jetzt polemisch, aber ernsthaft: dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Was die Kritik an den Reformen betrifft, so steht dazu schon etwas in dem Artikel, aber wie zOiDberg bereits geschrieben hat, und da schließe ich mich an - sei mutig - verändere den Artikel doch einfach. Du hast ja auch diesen Kommentar schreiben können, also hast Du eines der wichtigsten Dinge schon begriffen. Allerdings möchte ich Dich nur bitten, den "Neutralen Standpunkt" nicht außer acht zu lassen und nur Nachprüfbares hineinzuschreiben, der von mir zitierte Satz von Dir ist beispielsweise nur eine Behauptung, die so auch nicht nachprüfbar ist, also solltest Du in diesem Falle Zahlen vorlegen (aber die gibt es meines Erachtens noch nicht). --IP-Los 16:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bezeichnungen

• „neue Rechtschreibung“ oder „neue deutsche Rechtschreibung“ - ~1.070.000 Nennungen
• „reformierte Rechtschreibung“ oder „reformierte deutsche Rechtschreibung“ – ca. 10.100 Nennungen (Nachtrag --194.97.124.73 10:30, 15. Nov. 2006 (CET))
• „reformierte Schreibung“ – ca. 1250 Nennungen (Nachtrag --194.97.127.212 22:37, 19. Nov. 2006 (CET))
• „Reformschreibung“ - ~630 Nennungen
• „Schlechtschreibung“ - ~10.000 Nennungen
• „Beliebigkeitsschreibung“ - ~2600 Nennungen
• „Schulschreibung“ oder „Schulrechtschreibung“ oder „Schülerrechtschreibung“ – ca.587 Nennungen (Nachtrag --194.97.124.73 10:30, 15. Nov. 2006 (CET))
• „Behördenschreibung“ oder „Behördenrechtschreibung“ – ca. 82 Nennungen (Nachtrag --194.97.127.212 22:37, 19. Nov. 2006 (CET))
• „Presseschreibung“ - 2 Nennungen

Kann die Aussage im Artikel „Die Bezeichnung „neue deutsche Rechtschreibung“ wird nicht einheitlich verwendet.“ wirklich so stehenbleiben, wenn die anderen Bezeichnungen bestenfalls 1% (!) ausmachen? Die Zahlen geben IMHO ziemlich deutlich wieder, dass ganz im Gegenteil der Begriff „Neue (deutsche) Rechtschreibung -mit ~99%- allgemein verwendet wird - auch von der überwiegenden Anzahl der Reformgegner (sofern diese in der Überzahl sind)... --NB > ?! > +/- 13:32, 13. Nov. 2006 (CET)

M.E. sind Google-Treffer keine geeignete statistische Referenz und nicht repräsentativ. Man sollte auch prinzipiell nicht rein quantitativ argumentieren und begründete Kritik mit Mehrheiten plattmachen. --194.97.124.243 16:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Natürlich sind Google-Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen (wie auch WP-Artikel) - aber was hat eine annähernd korrekte Verbreitungsangabe mit dem Plattmachen von (doch dargestellter) Kritik zu tun? Muss man nicht auch falschen Anschein kritisieren? --NB > ?! > +/- 17:05, 13. Nov. 2006 (CET)

Der falsche Anschein entsteht doch dadurch, daß durch die Bezeichnung "neue deutsche Rechtschreibung" der falsche Eindruck erweckt wird, es gäbe seit 1996 nur noch eine einheitliche neue deutsche Rechtschreibung. Dabei wird im Artikel noch nicht einmal die reformierte Rechtschreibung in der ursprünglichen Version von 1996 dargestellt. Diese kann allerdings auch nicht mehr als neu bezeichnet werden, sondern muß ehrlicherweise als alt und sogar veraltet bezeichnet werden, ebenso wie die Version von 2004 (was unter "Literatur" ja auch getan wird). --195.4.129.184 15:22, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich sprach von einer unrichtigen Darstellung der Begriffverbreitung, nicht über die Frage, ob der Begriff als solcher zutrifft - denn das hat ja nichts mit der Verbreitung zu tun (siehe Zollstock oder Schraubenzieher - ebenfalls nicht treffende Bezeichnungen, die trotzdem allgemein verbreitet sind). Gibt es also inhaltliche Argumente gegen das 'allgemein'? --NB > ?! > +/- 19:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt halte ich die Anzahl der Google-Treffer für nichtrepräsentativ. Durch 'allgemein' würde der Eindruck entstehen, die Verwendung dieser Bezeichnung wäre unproblematisch und andere Bezeichnungen nicht der Rede wert. Die genannten Beispiele sind damit nicht vergleichbar. --194.97.124.73 10:30, 15. Nov. 2006 (CET)

• Es dürfte auf Grund des realen Sprachgebrauchs nur als POV zu bezeichnen sein, wenn in dem Artikel die allgemein als 'alte deutsche Rechtschreibung' benannte Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert weitgehend mit dem Reformgegner-Begriff 'Traditionelle deutsche Rechtschreibung' bezeichnet wird und in der aktuellen Überarbeitung auch noch regelwidrig (keine unnötigen Links auf Redirects) auf diesen Redirect neu verlinkt wird. Mir ist durchaus das Gezerre um diese Begrifflichkeiten bekannt, aber die WP hat nun mal keine Standpunkte zu beziehen, sondern die relevante Realität ausgewogen abzubilden - dazu gehört sicherlich auch die Kritik an der Reform etc., aber keine Übernahme von Parteibegriffen, die kaum verbreitet sind... --NB > ?! > +/- 08:31, 15. Nov. 2006 (CET)

"Traditionelle Rechtschreibung" ist definitiv kein Parteibegriff, sondern wird auch in diesem Artikel schon lange ganz selbstverständlich und ohne Probleme verwendet. Dagegen ist "alte (deutsche) Rechtschreibung" problematisch, weil sie ja auch heute noch häufig verwendet wird. Auch "Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert" ist als Bezeichnung nicht zutreffend und auch nicht verbreitet. Ich verstehe wirklich nicht, was Du gegen die Bezeichnung "Traditionelle Rechtschreibung" hast. --194.97.124.73 10:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Es ist in seiner allgemeinen Verbreitung (nicht natürlich in der Schriften des wogenden Protestes) nun mal randständig. Und zudem ein willkürlich aus den -aus den verschiedensten Begründungen erstellten- Gegenbegriffen („normale“, „bewährte“, klassische“ oder „Qualitäts“-Rechtschreibung) herausgegriffener Begriff. Ich habe gegen keinen dieser Begriffe etwas, nur gegen die hiesige Verwendung von Parteibegriffen (er wurde ja in Widerstand als Gegenbegriff zu dem bei Neuregelungen allgemein typischen 'alt' gebildet) als Bezeichnung für Inhalte, die allgemein unter einem anderen Begriff thematisiert werden. Ich schreibe das, gerade weil ich keine Sicht auf die Dinge habe (die Reform ist mir relativ gleichgültig, einige Regelungen ge-, andere missfallen mir).

Und natürlich sind die Verbreitungszahlen nicht absolut richtig, aber in ihrem Verhältnis dennoch so charakteristisch, dass man diese nicht einfach ignorieren darf (Kontrolle bei Yahoo: 34.100 Nennungen für alte (deutsche) Rechtschreibung, 227 Nennungen für traditionelle (deutsche) Rechtschreibung)... --NB > ?! > +/- 12:02, 15. Nov. 2006 (CET)

Wie Du ja selbst sagst, gibt es verschiedene Begründungen für die alternativen Bezeichnungen. Dabei hat die "traditionelle Rechtschreibung" aber eine ganz andere Begründung als z.B. die "Qualitätsrechtschreibung". Die Bezeichnung "traditionelle Rechtschreibung" drückt einfach nur aus, daß diese Rechtschreibung eine lange Tradition hat, und dagegen kann man doch wirklich nichts sagen. Das ist keine subjektive Wertung, sondern eine objektiv feststellbare Tatsache. Es ist außerdem klar, daß die Bezeichnung "alte Rechtschreibung" viel häufiger von Suchmaschinen gefunden wird, aber dieses Verhältnis spiegelt sicherlich nicht das Verhältnis der Sprecher bzw. Schreiber wider, die diese Bezeichnungen verwenden. Außerdem kommt es ja auch auf den Kontext an: Die Unterscheidung "neu/alt" wird wegen ihrer Einfachheit gerne angewendet, ist aber bei näherer Betrachtung als eindeutige Bezeichnung nicht zweckmäßig. Beispielsweise ist die Reformschreibung von 1996 inzwischen veraltet und kann wohl kaum noch als neue deutsche Rechtschreibung bezeichnet werden. Wahrscheinlich wird sie wohl auch deshalb im Artikel gar nicht mehr dargestellt. Ich fände es eigentlich gut, wenn sie hier dargestellt würde, aber dann würde das Lemma "Neue deutsche Rechtschreibung" eben nicht gut passen. --194.97.127.189 18:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du der Meinung bist, dass die Fakten nicht stimmen würden, aber keine anderslautenden Fakten beibringst. Dass Du den Begriff 'traditionell' präferierst -so wie andere eben einen der anderen Positiv-Begriffe präferieren- ist Dir unbenommen. Ich werde daher die obige Passage so ändern, dass diese zu den verifizeirbaren Fakten (denn ~97% sind nicht uneinheitlich!) passt... --NB > ?! > +/- 21:33, 15. Nov. 2006 (CET)

Wir können nur sagen, was die Suchmaschinen liefern. Übrigens ist "neu" ja ein typisches Werbewort, was ein Grund für die hohen Trefferzahlen sein könnte. --194.97.127.212 22:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Man kann immer 'nur' die ermittelten Werte von Umfragen, Erhebungen, Tests, etc. sehen - warum nur gibt es Hochrechnungen, etc., wenn diese unzulässig wären. Und einen eindeutig einen Zustand beschreibenden Begriff als 'Werbewort' zu bezeichnen - seit wann gibt es eigentlich die Bezeichnungen 'altes' und 'neues' Testament? Ich glaube, das sagt genug...

Bring dazu bitte einmal Fakten an Stelle von Positionen... --NB > ?! > +/- 23:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, daß die Angabe der Werte von Suchmaschinen unzulässig ist, sondern daß wir nicht mehr sagen können, als das, was die Suchmaschinen sagen. D.h., ob das Wort "allgemein" oder "durchgesetzt" oder "weitgehend" passend ist, sagt die Suchmaschine nicht, sondern das ist eine Wertung und Interpretation der Ergebnisse. Der Begriff "neu" ist durchaus problematisch, da er relativ ist. Beispielsweise ist die Rechtschreibung gemäß der Reform von 1996 nicht mehr neu, sondern alt. Ein weiteres Negativbeispiel ist die Einteilung "neues Europa" und "altes Europa" von einem gewissen "alten" Kriegsminister. Altes und Neues Testament sind im Vergleich zur "neuen" Rechtschreibung doch etwas konstanter und haltbarer. Außerdem ist das Neue Testament nicht einfach ein Ersatz für das Alte Testament. Daher sind die Bezeichnungen feste Fügungen und werden deshalb großgeschrieben. Ein weiteres lehrreiches Beispiel: Die Winkelmaßeinheit Neugrad war von "Winkelreformern" als Ersatz für den Grad gedacht, der daraufhin (von Neugrad-Anhängern?) Altgrad genannt wurde. Der Neugrad hat sich bekanntlich aber nicht allgemein durchsetzen können und heißt jetzt Gon, während der Grad nicht mehr "Altgrad" genannt wird. --194.97.125.154 01:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Es wird auch bei anderen statistischen Werten im Artikel (!) nicht genauer ausgeführt, auf welcher Basis diese ermittelt wurden. So würde ich durchaus bei deiner angeführten Allensbach-Umfrage wissen, ob vorab geprüft wurde, ob die Befragten überhaupt wussten, was die alte bzw. neue Rechtschreibung bzw. der Unterschied zwischen beiden ist. Dies wurde mal recht prägnant (von einem bekannten Reformkritiker) hinterfragt, als er Zuschriften gegen die Reform analysierte, die mit Schreibungen argumentierten, die (auch) nach alter Schreibung falsch gewesen wären u.ä. - die vermeintlichen Reformgegner also von den Regelungen wenig Ahnung hatten...

Ansonsten liegt -nicht nur- die Bedeutung des Begriffs 'neu' wohl im Auge des Betrachters, der ggfls. zu der aktuellen Anwendung eine bestimmte Assoziation hat („neue Vorschriften“ dürfte eher negativ betrachtet werden, „neue Freundin“ eher positiv) - wobei die Betrachtung sich nicht am 'neu/alt' festmacht, sondern am Hauptbegriff... --NB > ?! > +/- 01:36, 20. Nov. 2006 (CET)

• Gemäß deiner dortigen Antragsbegründung werde ich also 'traditionelle Rechtschreibung' in 'alte Rechtschreibung' ändern, da diese Schreibung gemäß wortschatz.uni-leipzig.de zu „Rechtschreibung“, 'linke Nachbarn' erheblich häufiger ist... --NB > ?! > +/- 01:55, 20. Nov. 2006 (CET)

• Dann besser gleich in "neue Rechtschreibung", denn das ist noch häufiger ... --194.97.125.241 11:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Nun mal nicht direkt das Bad mit dem Kind auschütten... --NB > ?! > +/- 12:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Vierfachbuchstaben

Kann mir jemand sagen, ob es eine Regelung für Vierfachbuchstaben gibt? Was ist, wenn Spachtulos, der Koch der Phäaken einen Aal nach Art der schönen Nausikaa zubereitet? Ist das dann ein Nausikaaaal? Iago4096 07:22, 4. Mär. 2007 (CET)

Ein einziger Google-Treffer: Hier wurde es schon diskutiert. --Toffel 23:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Nach der neuen Rechtschreibung gibt es ja keine einschränkende Regel mehr, die sich auf das Zusammentreffen gleicher Buchstaben bei Komposita bezieht. Daher sind natürlich auch beim Zusammentreffen von vier gleichen Buchstaben alle zu schreiben (ob mit oder ohne Bindestrich ist [zumindest bei Substantiven] dem Sprachbenutzer überlassen). Anders war das bekanntermaßen nach alter Rechtschreibung. Hier waren die Dudenregeln so formuliert, daß sie sich einigermaßen eindeutig nur aufs Zusammenterffen von drei Buchstaben beziehen ließen. Zumindest bei Vokalbuchstaben lässt sich die alte Regel aber verallgemeinern: Mit Bindestrich das Wort durchkoppeln - also z.B. Nausikaa-Aal. Bei Adjektiven wären wohl auch hier (parallel zu seeerfahren) alle 4 Vokalbuchstaben erhalten geblieben (nausikaaaalig). Bei Konsonantenbuchstaben kann man nach den alten Regeln aber keine eindeutige Antwort geben. Dabei lassen sich auch hierfür Beispiele konstruieren: eine vermüllte Hochgrassteppe wäre ein Müll-Llano, eine mit viel Geröll ein Geröll-Llano. Ob es nach alter Rechtschreibung Mülllano/Gerölllano, Müllano/Geröllano oder doch Müllllano/Geröllllano heißen müsste (weil im zweiten ll dem dritten l ein vierter Buchstabe folgt), bleibt offen. P.S.: Übrigens ließen sich mit kindersprachlich Aa beliebig lange a-Ketten bilden (Nausikaaaaaal)... Martin Beesk 15:59, 6. Mär. 2007 (CET)

"kennen lernen" vs. "kennenlernen"

Wie ist eigentlich § 34 E7 des Regelwerks von 2006 in diesem Fall bezüglich der übertragenen Bedeutung zu verstehen? --Nick05 11:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

So, dass es sich bei "kennenlernen" immer um eine übertragene Bedeutung handelt (beim schwimmen lernen lernt man das Schwimmen, beim kennenlernen lernt man aber nicht das Kennen). Insofern sollte das Wort auch immer zusammengeschrieben werden. --Cyriaxx 04:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Und warum erlaubt dann die offizielle Wortliste von 2006 immer noch die Auseinander Schreibung? Passen Regeln und Wortliste nicht zusammen? Und warum schreiben die Maisten es aus einander?

Sachgehalt und Werturteil

Diese Diskussionsseite ist schon sehr lang und wird wahrscheinlich seit Jahren mit Eifer geführt — ich kann sie jetzt nicht ganz durchlesen, laufe also Gefahr, etwas früher Gesagtes zu wiederholen.

Man findet im Artikel alle paar Zeilen offene oder verdeckte Kritik an einzelnen Reformpunkten, die nicht als Meinung von Reformgegnern angeführt wird, sondern als Aussage des Artikels in irgendwelchen Anmerkungen und Parenthesen steht. Natürlich muss ein Artikel über die Neue Rechtschreibung Kritik enthalten, aber ich denke, man könnte das besser strukturieren. Hier nur ein Beispiel, ich kann gerne noch mehr finden:

"Die Buchstabenfolge ck wird nicht wie in traditioneller Schreibung in k-k aufgelöst oder nach der zweiten Grundregel c-k getrennt, sondern (ohne eine Begründung dafür zu nennen) in eine Reihe mit ch und sch gestellt"

Ich glaube gerne, dass die Regel tatsächlich nie begründet wurde – aber der eingeklammerte Satz meint ja (wie ich), dass die Regel fragwürdig ist und deshalb einer Begründung bedarf. Vieles ist unbegründet, aber wenn man das immer anmerken müsste, kämen wir aus den Klammern nicht mehr heraus!–Mardil 19:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

PS. Wenn sich hier die Editkriege ausgetobt haben, könnte man mal darüber nachdenken, nicht erschrecken: die Reformkritik ganz aus diesem Artikel zu nehmen und dafür auf den mehr historisch ausgerichteten Artikel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 zu verweisen. Der Sinn des vorliegenden Artikels scheint ja eher die Darstellung des Regelwerks zu sein und könnte sich m. E. darauf beschränken.———Mardil 00:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Magisterarbeit als Literaturangabe

Ich habe die Magisterarbeit von Frau Scheiden aus der Literaturliste entfernt, und zwar mit folgendem Kommentar:

"ohne Erläuterung eingefügt und auch nicht in jeder größeren Bibliothek einsehbar, Autorin praktisch unbekannt: bitte nur mit Erläuterung wieder einfügen"

Dabei bezog ich mich auf die unkommentierte Einfügung durch Benutzer:Delabarquera, die meines Erachtens nicht den in WP:LIT formulierten Ansprüchen genügt. Wie man meinem Kommentar entnehmen kann, habe ich dabei keine engstirnige Auslegung der Kriterien vorgenommen, sondern versucht, den Nutzen für die Leser der Wikipedia zu beurteilen. Meine Löschung hat Benutzer:Carol.Christiansen einmal kommentarlos und einmal mit dem lakonischen Kommentar "SAinnvoll. Nicht wieder entfernen." rückgängig gemacht. Das ist, im Gegensatz zu meinen Angaben, zwar eine Meinungsäußerung, aber keine Begründung. Wenn hier keine Begründung nachgeliefert wird, entferne ich die Literaturangabe erneut. --80.129.98.30 18:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe auch keine Begründung für die Aufnahme einer Magisterarbeit in die Literaturliste. Wissenschaftlich ja eine Anfängerarbeit, nicht zugänglich (zumeist nicht mal an der Heimatuni) und sicher nicht einer der besten Fünf Titel zum Thema.--ForumStuttgarterZeitung 18:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich, sorry, anders. Die Magisterarbeit ist mit Sicherheit eine sinnvolle Gegenüberstellung der beiden Rechtschreibungsvarianten, eben weil es sich um eine Magisterarbeit handelt. Sie wird fachlich gegengelesen und beurteilt. Wir dürfen daher von einer sinnvollen und neuralen Beurteilung ausgehen - also exakt das, was in einer Literaturliste einer Enzyklopädie vertreten sein soll. Daher mein Veto gegen die Entfernung. --Carol.Christiansen 19:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

(Reinquetsch) "Sie wird fachlich gegengelesen und beurteilt." - Das ist bei einer Magisterarbeit nicht richtig. Eine Doktorarbeit z.B. erscheint erst, wenn sie von einer Fakultät angenommen wurde. Eine Magisterarbeit hingegen wird einach eingereicht und ist dann "vorhanden". Im Extremfall kann die Autorin mit dieser Arbeit eine glatte 6 bekommen haben und sie wäre doch in der Bibliothek zu finden. Ausserdem sind Magisterarbeiten (als erste Abschlussarbeit eines Studiums) per definitionem Anfängerarbeiten, sie unterliegen keinem Peer-Review und werden in der Fachwelt nicht wahrgenommen (mit ein paar wenigen Ausnahmen). Drittens stellt eine Magisterarbeit (wieder anders als eine Doktorarbeit) keine wissenschaftliche Forschungsleistung dar, sondern ist eine Abschlussarbeit eines Studiums, in der (und durch die) gezeigt wird, dass der Student das Studienziel erreicht hat. Nicht mehr, nicht weniger. Nein, Magisterarbeiten sind, sofern sie nicht von der Fachwelt rezepiert wurden, grundsätzlich als Quelle in der WP nicht verwendtbar.--ForumStuttgarterZeitung 22:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Du kennst die Arbeit also überhaupt nicht? Hast Du WP:LIT gelesen? Die Vorstellung, es sei "mit Sicherheit eine sinnvolle Gegenüberstellung der beiden Rechtschreibungsvarianten" und man könne "von einer sinnvollen und neuralen Beurteilung ausgehen", ist, freundlich ausgedrückt, für mich nicht nachvollziehbar. --80.129.98.30 19:11, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dass Du es nicht nachvollziehen kannst hast Du bereits deutlich gemacht, danke. Und: ja, ich kenne WP:LIT. Danke auch für diese Nachfrage. --Carol.Christiansen 19:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dann kennst Du also (siehe WP:LIT):

• Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke.
• Der Autor eines Wikipedia-Artikels soll die Literatur, die er angibt, aus erster Hand kennen.

Beides ist nicht erfüllt – auch das zweite nicht in nachprüfbarer Weise: Du kennst es überhaupt nicht, und Benutzer:Delabarquera hat keinerlei Angaben dazu gemacht, im Widerspruch zu der laut WP:LIT einschlägigen Regel in WP:WEB ("Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt"). Auf das Argument, dass die Arbeit für fast alle Wikipedia-Leser wenn überhaupt nur mit großer Mühe zu bekommen ist, gehst Du erst gar nicht ein. --80.129.98.30 19:30, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wozu auch; es ist genau so leicht oder so schwer zu erhalten wie drei Viertel aller anderen Literaturangaben. Meine Argumente für das Beibehalten der Literaturangabe habe ich oben niedergelegt; ich denke, dass wir Beiden nicht auf einen gemeinsamen Nenner finden. Überlassen wir die Entscheidung am Besten einer dritten Person. OK? --Carol.Christiansen 19:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die hat sich ja schon geäußert, siehe oben. Nimmst Du den Eintrag selbst wieder heraus? --80.129.98.30 20:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Na komm, eine unbeteiligte Person, natürlich. Und jetzt schlage bitte nicht "Onkel Sam" vor! :-) Gruß, Carol.Christiansen 20:11, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ach so ist das. Aber wir sind zwei, Deiner Meinung nach sogar drei (mit "Onkel Sam"), und Du bist allein mit Deiner Meinung. Dann nehmen wir doch einfach den Eintrag heraus, und der oder die allseits Unbeteiligte kann dann immer noch entscheiden. OK? --80.129.98.30 21:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist hier keine Abstimmung, sondern ein Wettstreit der besten Argumente (ja, ja, ich muss selbst gerade lachen...)--ForumStuttgarterZeitung 22:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nun nimm das Ding schon raus. Ist zwar m.E. nach wie vor sinnvoll, aber mir ist heute so weich und nachgebend ums Herz. :-) --Carol.Christiansen 22:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich warte einfach ab, biss die Sperre um ist (und bis ich mich auch mit Onkel Sam geeinigt habe, siehe unten).--ForumStuttgarterZeitung 23:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

aktueller Einleitungssatz

Streitet euch worüber ihr wollt, aber das hier ist kein Satz:
Als Neue deutsche Rechtschreibung bezeichnet hier die deutsche Rechtschreibung nach der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996.
Wer bezeichnet da was? Entweder lasst das als weg oder fügt nach bezeichnet ein wird ein. So viel sprachliche Sorgfalt darf sogar in einem Artikel erwartet werden, der sich mit der deutschen Sprache befasst. MusenMuddi 22:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es denn mal hier noch um Sprache ginge.--80.144.222.64 14:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Meiner Meinung nach sollte nicht nur die Literatur der Rechtschreibreformer aufgeführt werden, sondern auch kritische Literatur. Ich habe deswegen die Löschungen Carol Christiansens rückgängig gemacht. --Onkel Sam 19:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gilt auch hier WP:LIT. Ich have deswegen die Löschung von Onkel Sam rückgängig gemacht.--ForumStuttgarterZeitung 20:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kritik gehört in den Kritik-Artikel, Lob ebenso. Hier gehören nur beschreibende (!) Bücher rein. --TheK ? 20:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Genauso ist es ja auch, da wird es sicher keine große Diskussion drum geben, ist ja offensichtlich.--ForumStuttgarterZeitung 20:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann also die Werbung der Rechtschreibreformer raus. --Onkel Sam 08:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Lit. ist nicht wertend, sondern beschreibend. Dies wird auch nicht weiter diskutiert, da es Dir nur ums Stören geht und nicht um den Artikel.--ForumStuttgarterZeitung 09:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Schweiz

Im Weltwoche Artikel in Nr.50.06 steht etwas über die Situation in der Schweiz geschrieben. Sollte man nicht einen Abschnitt dazu verfassen? In der Art:

In der Schweiz blieb der Duden auch nach der Einführung der neuen Rechtschreibung verbindlich. Jedoch wurde vor allem in den vergangenen Jahren eine immer grössere Kritik laut. So werden an vielen Schulen die alten Schreibweisen immer noch akzeptiert, oder angestrichen aber nicht als Fehler gewertet. (Quelle: eigene Erfahrung an Aarauer Schulen)

Gruss, Saippuakauppias ⇄ 13:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das würde vielleicht eher in den Artikel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996, Abschnitt "Akzeptanz der Rechtschreibreform in der Schweiz" passen. Gruß, Mike Ebersbacher 21:06, 9. Aug. 2007 (CEST)

Gelb hinterlegt?

im Absatz 5 "Änderungen der Rechtschreibung im Jahr 2006" sollen angeblich die " Änderungen [..], die zwingend sind, [..] gelb unterlegt" sein. Davon ist bei meinem Opera 9.2 nix zu sehen und auf die schnelle hab ich da auch nix im Quelltext gefunden. Wurde der Absatz einfach irgendwo kopiert oder kann das jemand rausmachen - will da ja nix kaputt machen.

Das hat Carol.Christiansen, der offenbar den Sinn der Markierungen nicht verstanden hat, verschlimmbessert ([15]). Sie müssen natürlich wiederhergestellt werden. --Mike Ebersbacher 15:40, 26. Jul. 2007 (CEST)

Carol hat da ganz richtig gehandelt, solche farblichen Spielereien gibt es in der Wikipedia nicht.--ForumStuttgarterZeitung 11:30, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wer sagt das? --Mike Ebersbacher 12:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Leute, die Hilfe:Farben gelesen haben. Tu das bitte auch. Beende den WP:WAR darum. Ich werde dich sonst sperren. Danke.--LKD 14:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

In Hilfe:Farben steht: "Nutze Farben in Artikeln nur in Ausnahmefällen, wenn sie inhaltlich sinnvoll sind." Im Artikel werden die farblichen Markierungen schon ewig verwendet und sind inhaltlich sinnvoll, denn sie dienen zur Kennzeichnung der verbindlichen Änderungen. Das ist für Schüler sehr wichtig. Sie wurden anscheinend zunächst versehentlich bzw. aus fehlendem Verständnis gelöscht, und daher ist es sinnvoll, sie wiederherzustellen. --Mike Ebersbacher 15:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nicht ersichtlich (und von Dir auch nicht begründet) warum hier ein Ausnahmfall vorliegen sollte. Mal davon abgesehen das die Markierungen inhaltlich zumindest unverständlich, wenn nicht z.T. einfach falsch sind. Ach ja, es geht bei Deinem Verhalten nicht nur um das Gelb, sondern auch um die Theoriefindung, die Du immer wieder in dem Artikel unterbringen willst. Deine "Interpretation" ist ein genau das, nämlich eine Interpretation und damit Theoriefindung -und sie ist auch noch, wie bereits gezeigt) falsch, aber das nur am Rande. Für mich ist dieses Gespräch jetzt zu Ende, das Ergebnis steht fest und Du hälst Dich daran.--ForumStuttgarterZeitung 18:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Begründung steht doch da! Bitte sorgfältig lesen! Zu Unverständlichkeit, Fehlern, Theoriefindung und Interpretation: Erstens solltest Du das konkretisieren und ggf. in den entsprechenden Abschnitten diskutieren, und zweitens solltest Du Belege für Deine Behauptungen und Interpretationen beibringen. So lange sind Deine Änderungen nicht akzeptabel. Deine ständigen Wiederholungen und Reverts bringen uns jedenfalls nicht weiter. Dein letzter Satz ist völlig inakzeptabel! Wenn Du inhaltlich nichts zum Artikel oder zur Diskussion beitragen kannst, möchte ich Dich höflichst bitten, hier nicht weiter zu stören. --Mike Ebersbacher 22:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: Kannst Du mal ein paar Beispiele bringen, wo eine solche farbliche Markierung, die bestimmte inhaltliche Funktionen übernehmen soll, in Wikipediaartikeln vorkommt? Bisher argumentierst Du mit einer Wikipediaregel, die offensichtlich nicht oder doch nur sehr selten angewendet wird. Da fände ich es schon hilfreich, wenn Du ein paar weitere Verwendungsbeispiele bringen könntest.
Vielleicht können wir uns drauf einigen, dass wir nur noch diese Gelb-Frage besprechen und Deine unbelegte (und darüber hinaus auch noch falsche) Interpretation eines BVerfG-Urteils ad acta legen können?--ForumStuttgarterZeitung 23:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Soll ich jetzt vielleicht die gesamte WP nach ähnlichen Hervorhebungen durchsuchen? Die Regelung ist klar und besagt eindeutig, daß die Verwendung von Farben ausdrücklich zugelassen ist, wenn sie inhaltlich sinnvoll ist, und hier ist ein solcher Fall gegeben. Wenn Du einen konstruktiven Vorschlag für eine andere Art der Hervorhebung der verbindlichen Änderungen hast, kannst Du diesen gerne hier zur Diskussion stellen. Wenn Du einen fundierten Beleg für Deine haarsträubende Interpretation des BVerfG-Urteils hast, kannst Du sie gerne oben in dem entsprechenden Abschnitt vorbringen. Einfach nur löschen und die Diskussion verbieten wollen ist aber nicht akzeptabel. --Mike Ebersbacher 10:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Spricht eigentlich etwas dagegen, die hervorhebung anders zu gestalten oder die Möglichkeit einer generellen Aufteilung in bindende und nicht bindende Regeln, einer Fußnote oder ähnlichem in Erwägung zu ziehen? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:21, 25. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man den Artikel auch einfach mal nach Wikipedia:Typographie gestalten und die ganzen Fett- und Kursivauszeichnungen rauswerfen, dann braucht es nämlich für die „wichtigen“ Teile keine Farben und eine weit sanftere Auszeichnung reicht vollkommen aus. Im jetztigen Artikel fällt die natürlich nicht auf, der ist auch optisch eine einzige Beleidigung. Viele Grüße, —mnh·∇· 11:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

@Mike: Bitte auch diese Diskussion mit weiteren Hinweisen und Meinungen beachten.--ForumStuttgarterZeitung 10:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

• Ich habe alles Kursive in Grundschrift umgeändert, damit einheitlich nur noch die Beispiele derart hervorgehoben werden. Fett sind jetzt einheitlich nur noch die Überschriften (und zwei quasi-Überschriften), die fetten Hervorhebungen zusätzlich zu nummerierten Abschnitten habe ich in Grundschrift versetzt. Zumindest hat der Artikel jetzt eine im Hinblick auf diese typographischen Merkmale stringente Formgebung. --Gerbil 14:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

■ Gut. Gibt es Vorschläge für die Markierung der verbindlichen Änderungen? Wie wäre es mit einem schwarzen Quadrat vor den entsprechenden Änderungen (■)? --Mike Ebersbacher 13:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Getrenntschreibung

Die folgenden Wörter bereiten Verständnisschwierigkeiten und sollten m.E. aufgeführt werden:

Wort	Beispiel	Bedeutungen
auf Grund	Das Schiff lief auf Grund einer Insel am Strand auf.	Lief es wegen (aufgrund) einer Insel oder bei (auf Grund) einer Insel auf?
wohl genährt	Der Mann ist wohl genährt.	Ist er wohlgenährt oder ist er womöglich genährt?

Was meint ihr dazu? Weitere Beispiele? Oder weshalb sollte es nicht angeführt werden? Gruss, Saippuakauppias ⇄ 13:03, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nicht aufführen und bessere Beispiele suchen: Das Schiff lief auf Grund einer Insel am Strand auf. - funktioniert leider nicht. Der Satz wirkt konstruriert und erscheint mir semantisch nicht korrekt. Was ist "der Grund" einer Insel? Der Mann ist wohl genährt. Funktioniert ebenfalls nicht als Beispiel. "Ist der Mann genährt?" erscheint mir nicht als idiomatisch. Das wäre aber die Voraussetzung. Holpernde Beispiele sindf eben gerade kein Beweis, gute Beispiele wären besser. --Hutschi 15:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nachfolgend ein paar m.E. bessere Beispiele zum Thema:

• Das Problem war ihm wohl bekannt.
• Wie soll ich mich hier wohl fühlen?
• Der Händler hatte Schweinefleisch, Rindfleisch, Lammfleisch und selbst geräucherte Fische im Angebot.

--Mike Ebersbacher 18:20, 13. Okt. 2007 (CEST)

Rechtliche Verbindlichkeit

Was soll eigentlich dieser Absatz im Artikel? Er tut ja gerade so, als habe das BVerfG, entgegen der Intention der Reformer, eine rechtliche Verbindlichkeit der Reform ausgeschlossen. Das ist aber natürlich Unsinn - das BVerfG hat lediglich einen Allgemeinplatz festgestellt: Rechtschreibung ist eine gesellschaftliche, aber keine rechtliche Norm. Der Absatz bezieht sich einfach darauf, dass das zugrundeliegende Gesetz aus Schleswig-Holstein sich nun mal nur auf die Schulen und auf nix anderes bezieht. Das ist, wie gesagt, ein Allgemeinplatz. Ich habe den Absatz daher mal entfernt.--ForumStuttgarterZeitung 18:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wird immer wieder auch anders dargestellt, also kein Allgemeinplatz. Daher wieder rein. --Onkel Sam 19:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ist aber unkorrekt und bleibt deswegen draußen. --Carol.Christiansen 19:57, 19. Jul. 2007 (CEST)

Was ist unkorrekt? --Onkel Sam 19:59, 19. Jul. 2007 (CEST)

Siehe die Ausführungen weiter oben. Du hast den Beitrag von ForumStuttgarterZeitung gelesen und verstanden? --Carol.Christiansen 20:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

@Onkel Sam: "Wird immer wieder auch anders dargestellt, also kein Allgemeinplatz.". Ehrlich, wo denn? Kannst Du da mal eine Quelle beibrigen zur Illustration?--ForumStuttgarterZeitung 22:45, 19. Jul. 2007 (CEST)

Jeder, der sich auch nur ein bißchen mit der Thematik auskennt, weiß, daß die Reformschreibung von den Befürwortern immer wieder irreführenderweise als "allgemein verbindlich" und die Reform selbst als "abgeschlossen" dargestellt wird, beispielsweise vom Duden ([16]), um mal wieder sein neuestes und diesmal wirklich endgültiges Wörterbuch an den gutgläubigen Kunden oder wehrlosen Schüler zu bringen. Der Abschnitt ist daher zweifellos informativ und sehr relevant, und die Löschung läßt den Schluß zu, daß die dafür verantwortlichen Autoren tatsächlich keine Ahnung haben oder, was noch schlimmer ist, ihre persönlichen Ansichten hier verbreiten wollen. --Mike Ebersbacher 15:14, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mike, das ist aber schön, dass Du so zielstrebig mit Deinem ersten Edit in der Wikipedia hierher gefunden hast. Wie Du sicher schon gesehen hast, können wir hier immer frisches Blut und neue Gedanken gebrauchen!

An Deinem Beitrag oben habe ich nicht ganz verstanden, worum es Dir eigentlich geht. Was haben Deine (zweifellos richtigen und wichtigen!) Ausführungen mit der in diesem Absatz diskutierten Frage nach der Sinnhaftigkeit des betreffenden Abschnittes zu tun? Ich konnt Dir da leider nicht ganz folgen und würde mich freuen, wenn Du dies ein wenig ausführen könntest. Vielen Dank!--ForumStuttgarterZeitung 16:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Was soll denn daran schwer zu verstehen sein? Ich habe dargelegt, daß die Löschung des Abschnitts nicht gerechtfertigt ist, weil es offensichtlich informativ, relevant und notwendig ist, klarzustellen, daß die Reformschreibung nicht "allgemein verbindlich" ist, wie immer wieder behauptet wird. So behauptet der Duden-Verlag in seinem "Newsletter" vom 27.07.2007 schon wieder: "auch wenn es für die meisten Schnee von gestern ist: Mit dem Ende des Monats Juli läuft in diesem Jahr die Übergangsfrist für die Einführung der neuen deutschen Rechtschreibung endgültig ab. Ab dem 1. August 2007 gehört die alte Rechtschreibung damit der Vergangenheit an."[17] Auch die Bildzeitung, die einst tapfer und heftig gegen die "Schlechtschreibung" gekämpft hatte, meldet nach der Gleichschaltung der Presse heute auf der ersten Seite: "Ab heute nur noch neue Rechtschreibung. Hamburg - Die neue Rechtschreibung gilt ab jetzt ohne Ausnahme. ..." --Mike Ebersbacher 14:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Doch, das habe ich schon verstanden - nur: Was hat das mit dem Urteil des BVerfG zu tun? Dort wurde die "allgemeine Gültigkeit" der Rechtschreibung weder thematisiert noch über diese Frage entschieden. (Du solltest übrigens mit Deiner Wortwahl etwas vorsichtiger sein. In diesem Zusammenhang von "Gleichschaltung" zu sprechen und auf den Artikel zu verlinken ist, gelinde gesagt, geschmacklos. Bitte versuch in Zukunft, ohne solche Nazi-Vergleiche auszukommen. Danke.)--ForumStuttgarterZeitung 16:00, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang mit dem Urteil des BVerfG ist doch offensichtlich: Das BVerfG hat ausdrücklich festgestellt: »Soweit dieser Regelung rechtliche Verbindlichkeit zukommt, ist diese auf den Bereich der Schulen beschränkt. Personen außerhalb dieses Bereichs sind rechtlich nicht gehalten, die neuen Rechtschreibregeln zu beachten und die reformierte Schreibung zu verwenden. Sie sind vielmehr frei, wie bisher zu schreiben. Auch durch die faktische Breitenwirkung, die die Reform voraussichtlich entfaltet, werden sie daran nicht gehindert.« Also ist die reformierte Rechtschreibregelung nicht "überall" oder "allgemein" verbindlich. Den Nazi-Vergleich hast Du übrigens ins Spiel gebracht. Der Begriff der Gleichschaltung ist ja nicht auf den Nazionalsozialismus beschränkt, sondern wird durchaus häufig im Zusammenhang mit der Durchsetzung der Rechtschreibreform gegen den Willen einer großen Mehrheit der Bevölkerung verwendet ([18], [19]). --Mike Ebersbacher 12:44, 2. Aug. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang des Urteils ist ein anderer: Der Kläger behauptete, er würde durch die RSR in seinen Grundrechten verletzt, das BVerfG stellt fest, dass dies natürlich nicht der Fall ist. Mehr nicht. Lediglich die RSR-Gegner möchten gerne so tun, als habe es einen Versuch der RSR-Befürworter gegeben, die Reform für alle verbindlich zu machen und es sei das BVerfG gewesen, das diesen Versuch heroisch abgewehrt habe, was, wie gezeigt, falsch ist. (Was die Nazi-Sprache angeht: Die von Dir verlinkten Beispiele zeigen, dass man sich gleichzeitig sehr gut mit der Form und den Regeln einer Sprache auskennen kann, bezüglich der historischen Dimension von Sprache sowie den Kontext von Begriffen allerdings die soziale Kompetenz eines Dreijährigen in der Analphase haben kann.)--ForumStuttgarterZeitung 15:59, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier aber nicht um den Fall an sich, sondern nur um die Aussage des BVerfG, wonach die RSR eben nicht "überall" und "allgemein" verbindlich ist, wie nachweislich immer wieder behauptet wird. Und genau weil dies nachweislich immer wieder behauptet wird, ist diese Klarstellung, auch wenn Du sie für selbstverständlich halten magst, offensichtlich informativ, relevant und notwendig. (Es geht hier übrigens auch nicht darum, inwieweit die Verwendung des Ausdrucks "Gleichschaltung" Nazisprache ist und sich daraus auf die soziale Kompetenz rückschließen läßt. Da lehnst Du Dich jedenfalls weit aus dem Fenster ...) --Mike Ebersbacher 23:22, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das BVerfG hat sich aber nicht mit den von Dir dargestellten Behauptungen von Duden und Co. beschäftigt, sich auch nicht auf diese bezogen und diese daher auch nicht als falsch bezeichnet, sondern sich in der zitierten Passage auf die vom Kläger behauptete Grundrechtsverletzung bezogen. Mehr nicht. Das Urteil des BVerfG ist also nicht dazu geeignet, eine angeblich von den RSR-Befürwortern gewollte oder behauptete Allgemeinverbindlichkeit zu widerlegen. Hätte das BVerfG z.B. gesagt: "In der Öffentlichkeit wird immer wieder der Eindruck erweckt, als sei die RSR allgemein und für alle Menschen in allen Lebenslagen verbindlich. Das BVerfG stellt hiermit fest, dass dies nicht der Fall ist und diejenigen, die eine solche Allgemeinverbindlichkeit behaupten, liegen falsch" - dann wäre es etwas anderes. Aber hier hat der Kläger eine Verletzung behauptet und das BVerfG hat darauf hingewiesen, dass dieses Grundrecht des Klägers nicht verletzt sei. Mit dem Thema Allgemeinverbindlichkeit hat das alles nichts zu tun (Ich interpretiere übrigens die obige Aussage aus dem Duden-Newsletter anders als Du und sehe darin nicht, dass eine rechtliche Allgemeinverbindlichkeit darin behauptet würde. Eher ist wohl eine faktische Allgemeinverbindlichkeit gemeint, die ja durchaus auch vorhanden ist. Aber dies ist ein gänzlich anderes Thema). Und das Thema mit der Nazi-Sprache lasse ich jetzt mal einfach liegen - bitte sei einfach nur vorsichtiger, wenn es um Deine Wortwahl geht. Mehr werde ich aber dazu auch nicht mehr sagen, es ist ja Deine Wortwahl, nicht meine.--ForumStuttgarterZeitung 23:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das BVerfG konnte sich natürlich nicht direkt auf die Äußerungen von Duden und Co. beziehen, weil diese erst später gemacht wurden. Das BVerfG hat aber ganz ausdrücklich festgestellt, daß die RSR eben nicht allgemeinverbindlich ist. Da gibt es gar nichts dran zu interpretieren. Klarer kann man's wohl kaum sagen. Wer das nicht versteht, will es wahrscheinlich nicht verstehen oder nicht wahrhaben. Mit der Aussage des BVerfG ist die von Dir angegebene speziellere Aussage abgedeckt, allerdings natürlich nicht die Vorhersage, daß Behauptungen zur Allgemeingültigkeit zukünftig gemacht werden, sondern falls, also in etwa folgendermaßen: "Falls in der Öffentlichkeit der Eindruck erweckt wird oder werden sollte, als sei die RSR allgemein und für alle Menschen in allen Lebenslagen verbindlich, so stellt das BVerfG hiermit fest, daß dies nicht der Fall ist und diejenigen, die eine solche Allgemeinverbindlichkeit behaupten, falsch liegen." Jetzt verstanden? --Mike Ebersbacher 10:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Dich schon verstanden, nur gibt das Urteil Deine Interpretation halt einfach nicht her. Das BVerfG bezieht sich auch nicht indirekt auf irgendwelche gemachten oder zu erwartenden Äussereungen. Das Gericht bezieht sich nur auf eines: Kläger behauptet Verletzung seiner Grundrechte, BVerfG erklärt ihm, dass seine Grundrechte nicht verletzt seien. Mehr steht da nicht und das ist zu dünn für den Artikel.--ForumStuttgarterZeitung 12:34, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Urteil überhaupt nicht interpretiert, sondern nur auf eine völlig unmißverständliche Aussage des BVerfG hingewiesen. Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Das BVerfG hat festgestellt, daß die Reformschreibung nicht allgemeinverbindlich ist, und das betrifft natürlich nicht nur den Kläger des damaligen Verfahrens. --Mike Ebersbacher 21:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es bleibt Dir unbenommen, das Urteil so zu verstehen. Das BVerfG hat aber nichts dergleichen gesagt, wie bereits mehrfach dargelegt. Das Thema ist damit wohl durch, oder gibt es noch etwas zu besprechen?--ForumStuttgarterZeitung 00:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, worum es hier eigentlich geht: Es geht nicht darum, den Fall oder das Urteil als solches zu verstehen, zu bewerten oder zu interpretieren (z.B. hat Th. Ickler es als ein "katastrophales Fehlurteil" bezeichnet [20]), sondern nur darum, ob die vom BVerfG in der Urteilsbegründung gemachte Aussage, wonach die Verbindlichkeit der Reformschreibung auf den Bereich der Schulen beschränkt ist, angesichts der belegten Tatsache, daß dies immer wieder anders dargestellt wird, in diesem Artikel relevant ist. Und daran kann kein vernünftiger Zweifel bestehen. --Mike Ebersbacher 14:41, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie jetzt mehrfach gesagt: Das Gericht hat sich nicht mit der Allgemeingültigkeit der RSR befasst (warum auch?), sondern einen vom Kläger behaupteten Grundrechtsverstoss verneint. Deine Interpretation (die sich freilich öfters bei RSR-Gegnern findet, da hast Du Recht) ist nicht richtig.

Das Thema ist damit abgeschlossen, wenn Du noch weiter diesbezüglich diskutieren möchtest, dann wende Dich bitte an ein Forum Deines Vertrauens, nicht aber an die Wikipedia.--ForumStuttgarterZeitung 23:36, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich festgestellt, daß die rechtliche Verbindlichkeit der Rechtschreibreform auf den Bereich der Schulen beschränkt ist. Wenn Du nun trotzdem ernsthaft behaupten willst, das BVerfG habe sich nicht mit der Allgemeingültigkeit der RSR befaßt, sehe ich tatsächlich keinen Sinn darin, mit Dir weiter über dieses Thema zu diskutieren, da Du Dich durch das Bestreiten offensichtlicher Tatsachen völlig unglaubwürdig machst. Der von Dir gelöschte Abschnitt kommt halt wieder rein und damit ist das Problem erledigt. --Mike Ebersbacher 20:54, 9. Aug. 2007 (CEST)

Revert der Löschung

• So lange nicht belegt ist, warum der Absatz zum BVerfG-Urteil falsch, unsinnig oder sonstwie unenzyklopädisch ist, werde ich seine Löschung jeweils wieder revertieren. Das 2. Urteil habe ich entfernt, da es allenfalls eine regionale Bindungswirkung zeitigt. Falls meine kleine Ergänzung bezüglich der Verbindlichkeit in Firmen infrage gestellt werden sollte: meinetwegen kann sie auch wieder raus. Ich wollte damit nur andeuten, dass die vom BVG erwähnte Freiheit so völlig frei nun auch wieder nicht ist. --Gerbil 18:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

Gerbil, oben ist lang und breit erklärt, warum der Absatz Unsinn ist. Was genau siehst Du denn anders, welches meiner Argumente findest Du nicht stichhaltig? So ist Dein Revert erst einmal kontraproduktiv, vor allem, da Du Dich inhaltlich noch nicht beteiligt hast. Also stelle ich die Löschung jetzt wieder her und würde Dich bitten, dies nicht rückgängig zu machen, sondern Dich erst einmal in die Diskussion einzubringen. Vielen Dank.--ForumStuttgarterZeitung 18:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Absatz ist ein Zitat, insofern kann er wohl kaum "unsinnig" sein. Er beschreibt schlicht die reale Lage. Ich habe oben Meinungen gefunden, Interpretationen der mutmaßlichen Intentionen anderer Editoren, aber keine Fakten, die gegen die Aufnahme der Passage sprechen. So lange keine besseren Argumente vorgebracht werden, bleibt die Passage (wie in WP üblich) zunächst mal stehen. --Gerbil 20:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Welche meiner Argumente findest Du aus welchen Gründen nicht überzeugend? Was genau siehst Du anders? Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie, keine Zitatensammlung. Hier werden nicht einfach Zitate hingworfen und der Leser möge sich seinen Teil denken, oder? Weiterhin ist das Zitat, wie gezeigt, aus dem Zusammenhang gerissen. Warum meinst Du denn, dass das BVerfG in seinem Urteil eine Aussage zur Allgemeinverbindlichkeit der RSR getroffen habe, wenn es, wie oben gezeigt, sich doch nur mit einer durch den Kläger behaupteten Grundrechtsverletzung beschäftigt hat? Und welche Fachliteratur, in der dieses BVerfG-Urteil im Sinne von Mike, Dir und den RSR-Kritikern interpretiert wird, kannst Du denn anbringen (und bitte keine Beiträge der üblichen RSR-Gegner bringen, die interpretieren das Urteil natürlich in ihrem Sinne)? Also, bis da irgendwas substantielle kommt bleibt dieses Zitat aus genannten Gründen aus dem Artikel draussen - wie hier üblich.--ForumStuttgarterZeitung 22:22, 30. Sep. 2007 (CEST)

Deine erste Äußerung (oben, 18:55, 19. Jul. 2007 (CEST)) ist z.B. eine rein subjektive Einschätzung ohne jede argumentative Tiefe. Ansonsten fnde ich keinerlei weitergehende Begründungen, die für eine Löschung der Tatsachenfeststellungen des BVG sprechen. --Gerbil 13:48, 1. Okt. 2007 (CEST)

1. Ein wenig konkreter gehst Du bitte auf meine Argumente ein, ja? Nochmals (mehr und ausführlicher weiter oben, lies es dort selbst nach): Das BVerfG hat keineswegs über die Allgemeinverbindlichkeit der Reform entschieden oder sich dazu geäussert. Der Kläger behauptete, durch die Reform in seinen Grundrechten eingeschränkt zu werden und das BVerfG wies ihn darauf hin, dass dies nicht der Fall war. Darum - und nur darum - ging es.
2. Das Zitat ist in der jetzigen Form Original Research. Bitte bringe entsprechende Belege, dass das BVerfG tatsächlich im Sinne von Dir und Mike argumentiert habe. Und ja, Du / Ihr seid hier in der Bringpflicht, nicht ich.
3. In der jetzigen Form ist hier einfach nur ein Zitat aus einem Urteil drin. Es findet keine Einordnung und keine wissenschaftlich belegte Bewertung statt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Sammlung von Zitaten, die der Leser dann selbst einordnen darf.
4. Ich finde Dein Vorgehen hier recht unfreundlich - Du setzt Dich nicht mit dem Stand der Diskussion auseinander, Du gehst nicht auf Argumente ein, Du lieferst inhaltlich Null zu dieser Diskussion und revertes fröhlich hin und her. Ich habe keinen Bock auf diesen Kindergarten und verzichte vorerst auf eine Wiederherstellung des korrekten Standes. Sollte von Dir aber nichts Substantielles kommen, so stelle ich "meine" Fassung wieder her und werde ein eventuelles reverten durch Dich als das auffassen, was es ist: Vandalismus, und entsprechend mit ihm umgehen. Dies ist keine Drohung, sondern ein freundlich gemeinter Hinweis.--ForumStuttgarterZeitung 12:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es steht Dir frei, Deine Löschung zu wiederholen; bedenke aber, dass wiederholtes willkürliches Löschen als Vandalismus verstanden werden kann. – Tatsache ist, dass dieses Zitat, das eine allgemeine substantielle Aussage zur Reichweite der Reform enthält, hier [21] eingefügt und tags darauf von Dir ohne nachvollziehbare sachliche Begründung gelöscht wurde. Dass Du es als Allgemeinplatz bezeichnet hast, mag möglicherweise für "Insider" der Diskussion zutreffend sein. Für den durchschnittlichen WP-Leser aber gewiss nicht. Im übrigen bedarf das Revertieren einer unbegründeten Löschung von BVerfG-Aussagen zum Kernbereich des Artikels keiner besonderen Begründung, da ich nur den Zustand vor Löschung verteidige; begründungspflichtig ist den WP-Regularien zufolge der Löschende. Das Zitat bedarf im übrigen auch nicht zwingend einer Interpretation, da es sich um Sachaussagen handelt, die für den Laien ohne weiteres verständlich sind. --Gerbil 20:40, 3. Okt. 2007 (CEST)

Weißt Du was, Gerbil, ich habe meine Argumente gebracht und erklärt, warum ich wie gehandelt habe. Da von Dir nichts kommt, ausser (falsche) Aussagen zu irgendwelchen angeblichen Regularien, ist mein Gespräch mit Dir bis auf weiteres beendet.--ForumStuttgarterZeitung 23:46, 3. Okt. 2007 (CEST)

ich als Laie, der sich nie groß mit Rechtschreibung beschäftigt hat, finde das Zitat sehr verwirrend. Es fehlt jegliche Information, inwiefern Rechtschreibung überhaupt verbindlich sein kann. Nur so kann man die Verbindlichkeite der neuen Rechtschreibung einstufen. Ich habe dazu in der WP auch nicht viel gefunden, allein in Duden steht "für die deutsche Sprache gibt es keine offizielle Stelle, die für die allgemeine Sprachnormierung zuständig wäre". Dies würde ja bedeuten, dass auch die alte Rechtschreibung, als es die Reform noch gar nicht gab, lediglich für Schulen verbindlich war, und dass die alte Rechtschreibung heute rechtlich gesehen auf derselben Stufe wie irgendeine ausgedachte Privatrechtschreibung stünde. Oder irre ich mich? --Tinz 12:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Verbindlich für Schulen durch Landesverordnung und für Behörden, wobei ich nicht genau weiß, über welchen Weg die Beschäftigten von Behörden verpflichtet wurden. Ich selbst bin durch Dienstanweisung verpflichtet worden, in gleicher Weise, wie wir gehalten sind, eine bestimmte Schriftgröße und Schriftform in unseren Schreiben zu benutzen. Privat ist es jedem freigestellt, zu schreiben, wie er/sie will. – Das fehlt in dem Artikel, warum die Kenner es im Artikel bewusst weggelassen haben, frage ich mich auch. --Gerbil 14:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht, weil dies nichts mit dem Thema "Neue Deutsche Rechtschreibung" zu tun hat? Es hat niemals Bemühungen von Seiten der RSR-Befürworter gegeben, die RSR über die Schulen hinaus verbindlich zu machen (wie sollte das auch gehen? Wenn ich in einem Liebesbrief einen Fehler mache muss ich 15 Euro Verwarnungsgeld bezahlen?). Ebenso wie die alte Rechtschreibung nicht verbindlich in diesem Sinne war. Und weil das so ist, hat auch das BVerfG niemals darüber geurteilt, ob diese Reform nun verbindlich sei oder nicht, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass die (vom Kläger behauptete) Grundrechtsverletzung nicht vorliege. Von den RSR-Gegnern wird gerne so getan, als habe es vor dem BVerfG eine Partei ("Der Staat", "Der Duden", "Die Schulbuchverlage") gegeben, die die RSR gerne verbindlich erklärt hätte und eine Partei, die diese Verbindlichkeit ablehnte und als habe das BVerfG zwischen diesen beiden Parteien eine Entscheidung gefällt. Dies ist aber, wie nun schon zum xten Mal gezeigt, nicht richtig.

@Gerbil: Da Du Dich ja zum Verteidiger dieses fehlplazierten Zitates gemacht hast, kannst Du mal erklären, welche Funktion es hier erfüllt bzw. was dem Leser dieses Zitat sagen soll?--ForumStuttgarterZeitung 14:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Also bei uns ist es im Prinzip so, dass man sich wundert, warum da jetzt so eine amtliche Regelung kommt (bzw gekommen ist) nach der alles, was man bisher geschrieben hat, plötzlich nicht mehr richtig ist. Von daher fällt das mit "amtliche Regelung" usw deutlich mehr auf als vorher. Natürlich ist die neue amtliche Regelung genauso amtlich wie die alte damals war, d.h. je nach Land betriffts nur die Schulen, Schulen und Behörden, oder ist rein als Vorbild / Idee gedacht. Nur da war es wurscht, weil eh alle nach der damals geltenen Regelung geschrieben haben (mehr oder weniger gut). Jetzt gibts eine neue Regelung und man muss / kann / darf / soll (?) umdenken und umlernen. Ich denk daher schon, dass genau das in den Artikel hinein gehört - welche praktische Bedeutung diese Regelung nun hat.

Gleich der 2. Satz im Artikel beginnt mit "Dieser Artikel stellt die amtliche Regelung von 2004", es ist aber nirgends wirklich erklärt, was nun "amtliche Regelung" konkret für den einzelnen heisst. Ok, es gibt da den Abschnitt "Rechtliche Verbindlichkeit", der beschreibt aber nur die Situation in Deutschland, bzw. einige Aspekte davon. Und da man (vielleicht) als Leser des Artikel etwas anders machen muss als vorher (und zwar sich an die neue Regelung halten), wär es eben schon wichtig zu wissen, ob man sich an die neue Regelung handeln muss oder handeln kann und unter welchen Bedingung. Das BVerfG Urteil aus Deutschland ist das sicher für das Land eine wichtige Rechtsquelle von mehreren. --Lx 19:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es spricht gar nichts dagegen, wenn man den vorhandenen Irrtum, es ginge um eine irgendwie verpflichtende Regelung, im Artikel anspricht. Aber nicht in dem Sinne: Die Befürworter wollten es ja eigentlich für alle verbindlich machen und es waren die mutigen Gegner, die vor das BVerfG gezogen sind und dies verhindert haben, indem das BVerfG die Reformer kräftig in die Schranken verwiesen habe. Denn so war es eben nicht, auch wenn die RSR-Gegner dies gerne so darstellen.--ForumStuttgarterZeitung 19:32, 4. Okt. 2007 (CEST)

Prima, da sind wir uns einig, müssen wir nur noch die anderen überzeugen. In bestimmten Zusammenhängen ist die neue Rechtschreibung eben verpflichtend, und in anderen nicht. Als Laie durchschaut man das natürlich nicht sofort. Wenn ein Artikel gleich zu Anfang etwas von "amtliche Regelung" schreibt, will man natürlich wissen was das heisst. Wenn man sich rechtlich nicht so genau auskennt, könnte zum Beispiel vermuten, dass hier eine Behörde hoheitsrechtlich mittels Verwaltungsakt handelt, z.B. "Die wollen mir vorschreiben wie ich schreiben muss, und wenn ich dagegen verstosse muss ich Strafe zahlen". Die Situation bei uns haben ich versucht ganz unten auf der Disk kurz zusammen zu fassen, für die anderen Länder sollte natürlich auch etwas entsprechendes eingefügt werden. --Lx 20:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich gehört die Reichweite der Verbindlichkeit in den unterschiedlichen Ländern in den Artikel. Es ist bis zu meinem Eingreifen halt verhindert worden, eine solche Ergänzung in den Artikel zu bringen. In der vorletzten Wortmeldung ist ja schon wieder die Unterstellung drin, das BVerfG-Zitat sei Ausdruck einer bestimmten Position gegenüber der Rechtschreibreform ("Die Befürworter wollten es ja eigentlich für alle verbindlich machen..."). Wer mit solchen Unterstellungen gegen die Intention des erstmals einstellenden Editors und anschließendem Löschen vorgeht, muss sich nicht wundern, dass man irgendwann administrierend eingreifen muss. --Gerbil 22:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Da liegen wir ja alle gar nicht so weit auseinander. Den Satz "Zahlreiche Betriebe haben die reformierte Schreibung jedoch für dienstliche Schriftstücke ihrer Beschäftigten für verbindlich erklärt." finde ich so allerdings auch etwas bedenklich. Wieviel ist "zahlreich"? 50, 500, 5.000? Welche Betriebe? Schulbuchverlage? Medienferne Großkonzerne? In welchem Land? Da müssten schon irgendwelche Belege her.

Ad Auszug aus dem Urteil vom Bundesverfassungsgericht in Deutschland: Da steht doch einfach nur etwas im Sinne von "Das Bundesverfassungsgericht hat folgendes festgestellt" und dann ein längeres Zitat wo das nun gilt und wo nicht, und dass dadurch jetzt niemand in seiner persönlichen Freiheit unzulässig eingeschränkt sei. Jetzt kann man natürlich spekulieren: Mal angenommen, die neue Regelung würde auch für die Steuererklärung gelten, und wer die Regelung nicht einhält, dessen Ansuchen wird ungelesen zurückgesandt - wie würde dann das Bundesverfassungsgericht entscheiden betreffend persönliche Freiheit? Aber das gehört nicht in den Artikel, weil das wäre reine Spekulation und zum Glück stehts auch aktuell nicht drin. Zitat und gut ist. Wie kann das Stimmungsmache für oder gegen die neue Rechtschreibung sein? Oder wird vermutet, dass Bundesverfassungsgericht selbst wollte mit seinem Urteil die Stimmung anheizen? Dann sollte das aber irgendwie mit Distanz drin stehen, also z.B. "der angesehene Verein soundso sieht in dem Urteil des Bundesverfassungsgericht eine reine Stimmungsmache", aber das muss dann bitte auch belegt sein. --Lx 23:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz zu den Betrieben, das habe ich weiter oben schon gesagt, muss nicht stehen bleiben. Ich weiß es halt u.a. aus dem Bankenbereich, dass es Weisungen gibt, im Sinne des gültigen Dudens korrekt zu schreiben, an die Zeitungen habe ich dabei gar nicht gedacht. Buchverlage stellen es ihren Autoren weitgehend frei, welche Regeln sie befolgen wollen. Wer sich besser in der Materie auskennt als ich, wird sicher irgendwo eine Statistik finden können, wie viele Betriebe sich am Duden orientieren. Ich schätze sogar, dass es die übergroße Mehrheit ist, zumal die neuen Regeln ja durchaus logischer sind als die alten. --Gerbil 23:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

@Gerbil: Ein paar Klarstellungen:

• Du schreibst: "Es ist bis zu meinem Eingreifen halt verhindert worden, eine solche Ergänzung in den Artikel zu bringen." - Das ist nicht richtig. Es ging nicht um eine Ergänzung, die sich mit der Frage nach der Verbindlichkeit oder Unverbindlichkeit der RSR beschäftigt, sondern um ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, das noch dazu in keiner Weise in einen Kontext gestellt wurde.
• Du schreibst: "In der vorletzten Wortmeldung ist ja schon wieder die Unterstellung drin, das BVerfG-Zitat sei Ausdruck einer bestimmten Position gegenüber der Rechtschreibreform" - Naja, da hättest Du mal ein wenig genauer hinschauen sollen. Wie Du ja selbst festgestellt hast, wurde dieses Zitat zuletzt von einem Benutzer Namens "Mike Ebersbacher" eingefügt. Und der hat diese Einfügung wie folgt begründet:

"Jeder, der sich auch nur ein bißchen mit der Thematik auskennt, weiß, daß die Reformschreibung von den Befürwortern immer wieder irreführenderweise als "allgemein verbindlich" und die Reform selbst als "abgeschlossen" dargestellt wird, beispielsweise vom Duden"

Du siehst also, dass der Einfüger mit diesem Zitat ein bestimmtes Ziel verfolgt - natürlich, ohne dies in irgendeiner Form zu belegen, z.B. aus unabhäniger Quelle. Ich behaupte nicht, dass das Zitat Ausdruck einer bestimmten Haltung sei, ich sage nur, dieses Zitat wird von den RSR-Gegnern für die eigene Position missbraucht - und dabei handelt es sich nicht um "Unterstellungen gegen die Intention des erstmals einstellenden Editors", wie ich Dir gerade anhand seines eigenen Kommentars gezeigt habe.

• Du schreibst: "muss sich nicht wundern, dass man irgendwann administrierend eingreifen muss." - Nur als Klarstellung: Du trittst hier nicht als Administrator auf, Du hast auch keinen Editwar beendet oder auf eine Vandalenmeldung reagiert, sondern Du vertrittst hier einfach nur eine inhaltliche Position als normaler WP-Editor. Warum Du in diesem Zusammenhang also Deinen Adminstatus erwähnst, verstehe ich nicht. Magst Du das kurz erklären?

Last but not least fehlt immer noch ein Eingehen auf meine inhaltlichen Argumente, ebenso wie eine unabhängige Quelle, die Deine bzw. die Position von Mike stützen würde.--ForumStuttgarterZeitung 23:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich nach der letzten Vollsperrung des Artikels hier als Admin eingeklinkt, um einen neuerlichen Editwar zu verhindern; ich habe danach Admin-Kollegen um Stellungnahme gebeten und deren Layout-Vorschläge umgesetzt. dabei stieß ich auf jene Passage zum BVerfG, die aus offensichtlichen POV-Gründen gelöscht wurde. So. Aber um dich zu beruhigen: Im Falle eines neuerlichen Editwars würde ich den Artikel nicht selbst sperren, sondern sperren lassen. --Gerbil 09:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe meine Löschung begründet, die Einstellung des Zitates ist entweder ohne Begründung erfolgt oder mit einer POV-Begründung (siehe Zitat Mike oben). Wie machen wir denn jetzt weiter? Wie findet sich eine Lösung?--ForumStuttgarterZeitung 12:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Pardon, aber die Einstellung einer nachvollziehbar sinnvollen Ergänzung mit Quellenangabe bedarf keiner besonderen Begründung, und die mutmaßliche Motivation ihres Erstellers ist gänzlich unerheblich. --Gerbil 00:19, 6. Okt. 2007 (CEST)

Naja, wenn mindestens zwei nicht gänzlich WP-unerfahrene Editoren begründete Zweifel vorbringen, dass es sich nicht um eine nachvollziehbare, sinnvolle Ergänzung handelt, dann schon. Nochmals: Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Wir können doch nicht ein beliebiges Zitat nehmen, dessen Inhalt gerade so gut passt, den Kontext des Zitates aber vollständig ignorieren und es hier einfach so, als "für sich selbst sprechend" einfügen. Das BVerfG hat eben nicht über die Allgemeinverbindlichkeit der Reform entschieden, dies war niemals Gegenstand der entsprechenden Entscheidung. Und warum sollte es für die Wikipedia interessant sein, dass das Gericht einen Antragsteller, der eine Grundrechtsverletzung beklagt, darauf hinweist, dass er in seinen Grundrechten eben nicht verletzt wurde? Wenn das Gericht tatsächlich über die Allgemeingültigkeit der Reform entschieden hätte, dann würde das Zitat passen. Aber so ist es nun mal nicht.--ForumStuttgarterZeitung 09:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das BVerfG in seinem Urteil keine Feststellung zur Verbindlichkeit der Regelung getroffen hätte, wäre damit auch die Urteilsbegründung hinfällig. Siehe auch 3. Leitsatz des Urteils. Die Argumentation des Gerichtes ist, ganz grob formuliert: Die Regelung ist verpflichtend nur für die Schulen, Regelungen für Schulen erlassen die Länder, daher war keine Zustimmung des Bundestags erforderlich. Weiters liegt kein Verstoss gegen die im Grundgesetz garantierten Freiheitsrechte vor, da die Regelung eben keine Verpflichtung für das alltägliche Leben darstellt. Wenn das BVerfG annehmen würde es wäre genauso gut möglich, dass die neue Regelung allgemeinverbindlich sei, dann würde diese Argumentation hinfällig werden. --Lx 11:16, 6. Okt. 2007 (CEST)

Genau so ist es. Der Abschnitt zur rechtlichen Verbindlichkeit steht übrigens schon länger im Artikel und wurde von FSZ mit der Begründung gelöscht, die Aussage des Bundesverfassungsgerichts sei ein "Allgemeinplatz", was aber durch Gegenbeispiele widerlegt wurde. Deshalb hatte ich die Löschung rückgängig gemacht. --Mike Ebersbacher 16:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem. Solange vermutet wird, das höchste Gericht in Deutschland würde Allgemeinplätze, also nichtssagende Redensarten, in seine Urteile schreiben, ist es mühsam aus diesen Urteilen dann hilfreich zu zitieren. Diese Diskussion ist dann vielleicht besser bei Diskussion:Urteil (Rechtswissenschaft) aufgehoben. --Lx 16:38, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mikes Aussage stimmt natürlich nicht, wie jeder nachlesen kann, ich habe meine Löschung inhaltlich begründet (und ja, ich verwende den Begriff "Allgemeinplatz", so what?)--ForumStuttgarterZeitung 09:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Meine Aussage stimmt natürlich, wie jeder nachlesen kann. --Mike Ebersbacher 12:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

Situation in Österreich

In Österreich gilt nach Auskunft des Bundesministeriums für Unterricht, Kunst und Kultur als Wörterbuch in "Zweifelsfällen [...] das Österreichische Wörterbuch in seiner aktuellen Auflage" ("Abschluss der Rechtschreibreform - Bekanntgabe")

Entsprechend der amtlichen Bekanntgabe wird durch die neue Rechtschreibregelung die Rechtschreibung "derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat" geregelt. Darüber hinaus hat sie "Vorbildcharakter für alle, die sich an einer allgemein gültigen Rechtschreibung orientieren möchten". (Das amtliche Regelwerk (Fassung 2006))

Vielleicht könnte man das in den Artikel noch mit einbauen, im Moment scheint er durchgehend nur die Situation in Deutschland (zum Beispiel Entscheidungen der Kultusministerkonferenz) darzustellen.

Ein Wikilink auf die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung wäre sicher auch nicht verkehrt.

--Lx 00:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Neuformulierung

Mein Vorschlag, um das leidige Thema endlich vom Tisch zu bekommen: Der derzeitige Absatz (der im wesentlichen nur aus einem BVerfG-Zitat besteht) wird durch folgenden, erklärenden und einordnenden Absatz ersetzt:

==Rechtliche Reichweite der Reform==

Rechtliche Grundlage der Reform sind in Deutschland Landesgesetze, in denen die Bundesländer die verbindliche Einführung der neuen Regeln für den Schulbereich sowie für Behörden regeln. Daneben gibt es - zumeist in Form von verbindlichen Dienstanweisungen - interne Vorschriften in öffentlichen Einrichtungen, Unternehmen und Verlagen, die ebenfalls die Gültigkeit der neuen Regeln festlegen. Eine über den schulischen Rahmen hinausgehende rechtliche Verbindlichkeit existierte vor der Reform nicht und wurde mit der Reform auch nicht angestrebt, wie nicht zuletzt das Bundesverfassungsgericht in mehreren Entscheidungen erklärte.

Im Ref-Tag befindet sich ein Verweis auf das Urteil von 1998 sowie auf eine Pressereklärung des Gerichts aus dem Jahr 2006. Gtu wäre es, wenn jemand noch etwas zur rechtlichen Umsetzung in Österreich und der Schweiz sagen könnte.
Meinungen dazu?--ForumStuttgarterZeitung 13:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

• ok. Schön wäre es natürlich, wenn die anderen teutschen Sprachgebiete auch erwähnt würden. --Gerbil 14:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich finds auch gut. Ad Situation bei uns hatte ich ja oben schon etwas eingestellt. Ad Situation in privatwirtschaftlichen Unternehmen: da sollten dann auch Quellen zu. Im Moment gibts ja als Quelle nur das Urteil. Also Hausnummer wenn sich die grossen Verlage alle gegen eine Verpflichtung zur neuen Regelung ausgesprochen hätten, aber Banken die neue Regelung für ihre Geschäftsbriefe als zwingend vorschreiben, und sich das auch belegen lässt, dann gleich mit Quelle in den Artikel. -- Lx 15:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nicht so eilig. Tut mir leid, aber ich finde den Abschnitt in dieser Form nicht enzyklopädisch und daher nicht akzeptabel, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Unscharfe Bezeichnungen: Es wird ohne nähere Erklärung von "rechtlicher Reichweite", "rechtlicher Grundlage", "rechtlicher Verbindlichkeit", und "Gültigkeit" gesprochen, ohne zu klären, was denn nun genau damit gemeint sein soll.
2. Welche Gesetze und Dienstanweisungen sind hier gemeint? Belege?
3. Einerseits fehlen Belege, andererseits ist der letzte Satz in dieser Form nicht durch den angegebenen Beleg gedeckt.

Ich habe die Änderung daher zurückgenommen. --Mike Ebersbacher 12:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich findes es ein wenig befremdlich, dass Du Dich zwar seit Tagen nicht an der Diskussion beteiligst, nun aber eine hier diskutierte und gefundene Konsensversion in Bausch und Bogen rückgängig machst (wobei Du übrigens noch ein paar weitere Verbesserungen des Artikels zurückgenommen hast). Das Mindeste wäre es aus meiner Sicht gewesen, dass Du Deine Bedenken zunächst einmal hier anbringst, dann die Diskussion suchst und nicht einen von vielen Leuten als unbefriedigend empfundenen Stand wiederherstellst. Das zeugt nicht gerade von Respekt für Deine Mitdiskutanten, das mal als mein persönlicher Eindruck an Dich.

Nun aber zum Inhaltlichen: Die von Dir monierten "unscharfen Bezeichnungen" sind m.E. recht verständlich. Was eine Reichweite ist, wissen die Leser sicherlich, und eine Grundlage ist wohl auch zu verstehen. Aber vielleicht kannst Du das ja einfach noch weiter ausführee (und bitte, wie oben geschrieben, nicht sofort mit einem Revert verbunden :-) Oder welche andere Formulierung würdest Du denn vorschlagen?

Die gewünschten Belege habe ich eingefügt - somit hat sich der Punkt sicherlich auch erledigt, oder?

Ich würde es auch begrüssen, wenn Du etwas genauer formulieren würdest, welche Information in der von Dir bevorzugten Version drin steht, die nicht auch in "meiner" Variante vorkommt? Und wir sind uns doch sicher einig, dass ein einordnender, mit Belegn versehener Abschnitt für den Leser viel weiterführender ist als ein relativ zusammenhangslos eingeworfenes Zitat des BVG.

Soweit meine Anmerkungen.--ForumStuttgarterZeitung 15:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

• In aller Freundlichkeit weise ich darauf hin, dass Löschungen, wenn sie wie eben geschehen, derart ruppig und gegen den erklärten Konsens anderer Editoren vorgenommen werden, die Grenze zum Vandalismus überschreiten. Das sollte sich daher bitte nicht wiederholen. --Gerbil 15:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Freundlich, aber nachdrücklich weise ich Deinen Vandalismusvorwurf als abwegig zurück. Erstens gab es noch keinen breiten Konsens, und zweitens diente die Rücknahme auf eine stabile Version der Qualitätssicherung, weil der Entwurf offensichtlich noch schwerwiegende Mängel aufwies. Lx hat ja ebenfalls angemerkt, daß noch Quellen fehlen. Die Einfügung in den Artikel war außerdem nicht so eilig. FSZ hat zwar inzwischen etwas nachgebessert, aber da müßte noch deutlich mehr präzisiert, recherchiert und belegt werden. "Meyers Lexikon online" ist sicherlich keine brauchbare Quelle, da verweisen wir ja besser gleich auf Wikipedia ("unstrittige Teile der Reform", welche sollten das denn sein? "Am 3. 2. 2006 hat der Rat für deutsche Rechtschreibung abschließend über die noch offenen Fragen der Rechtschreibreform entschieden ...", das ist ja wohl ein Witz!). Ich halte mich aus diesem Abschnitt jetzt erstmal raus. --Mike Ebersbacher 16:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Mike, wir können ja gerne drüber sprechen. Dafür ist es notwendig, dass Du die einzelnen Punkte, die Du kritisierst, konkret anführst und, wenn es Dir möglich ist, Vorschläge für ein Verbesserung machst. Pauschalisierungen ("schwerwiegende Mängel", "keine brauchbare Quelle") helfen hingegen wenig weiter, noch dazu, wenn bestimmte Formulierungen, die Du ankreidest ("unstrittige Teile der Reform", "Am 3. 2. 2006 hat der Rat für deutsche Rechtschreibung abschließend über die noch offenen Fragen der Rechtschreibreform entschieden") gar nicht im Artikel hier vorkommen, wir sie somit auch nicht ändern können. Also, wo konkret drückt der Schuh, welche Punkte findest Du nicht ausreichend belegt, welche Verbesserungsvorschläge hast Du?--ForumStuttgarterZeitung 17:20, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Zitate stammen aus dem als Beleg verwendeten Artikel "Rechtschreibreform" aus "Meyers Lexikon online" ([22]) und sollten nur illustrieren, daß dieses wegen grober Fehler als Beleg unbrauchbar ist. Zur Neuformulierung des Abschnitts hatte ich ja schon oben einige Kritikpunkte formuliert, die ich nach wie vor aufrecht erhalte. Z.B. wird auf "Landesgesetze und Verordnungen" verwiesen, diese aber nicht genannt oder belegt. Ich habe im Moment keine Lust, Deinen unausgegorenen Abschnitt zu überarbeiten, dafür bist Du zunächst selbst verantwortlich. --Mike Ebersbacher 23:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Tja, und ich sehe keinen Überarbeitungsbedarf. Damit ist die Sache dann ja erledigt, oder?

An einem Punkt liegt Mike auf jeden Fall richtig: Im ganzen Artikel findet sich immer wieder schlecht Recherchiertes, kaum Belegbares bzw. persönliche Interpretation der Artikel-Verfasserinnen und -verfasser. Gut wäre, wenn z.B. stärker auf den Reformtext selbst bezuggenommen würde (wenigstens Nennung der entsprechenden Paragrafen des Reformtextes). Das Problem ist mir vor allem bei den "Laut-Buchstaben-Beziehungen" im Artikel aufgefallen. Im Reformtext selbst wird z.B. zum Thema ß-Schreibung nirgends von "Heysescher" oder "Adelungscher" Regel gesprochen. Dieser Bezug ist eine Interpretation des Reformtextes bzw. gehört in die Geschichte der ß-Schreibung. (Er ist darüber hinaus, zumal im ersten Satz zur ß-Schreibung, wenig hilfreich für den unbedarften Nutzer, weil er erst weiter recherchieren muss.) Es bleibt insgesamt immer wieder unklar, ob im Artikel die Regeln des Reformtexts dargestellt und ausgeführt werden, oder ob das Ganze ein Versuch ist, das System der neuen Rechtschreibung wie es sich aus dem neuen Wörterverzeichnis ableiten/analysieren lässt, auf neue/klarere/prägnantere Weise (als das der Regelteil des Reformtextes selbst tut), mit selbst-kreierten Regelformulierungen, darzustellen. (Zu bedenken dabei ist auch: Beschreibung der neuen - und alten - Regeln, laut Regelteil des Reformtexts, einerseits und Darstellung der neuen Schreibungen laut amtlichem Wörterverzeichnis andrerseits sind durchaus zwei Paar Schuhe! Ein Drittes ist dann noch das, was Duden u.a. daraus gemacht haben.) Martin Beesk 17:04, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Martin, da stimme ich vollständig mit Dir überein! Der gesamte Regelteil ist ziemlicher Mist und müsste tatsächlich überarbeitet werden. Ich glaube aber auch, dass man ihn einfach aus dem Artikel löschen könnte, da dies ja ein Enzyklopädie ist und kein Lehrbuch für deutsche Rechtschreibung. Wer sich über die Details informieren will, der kann einfach in den verlinkten Regelwerken und in der weiterführenden Literatur alles finden, was er braucht, noch dazu besser als hier. Sollte der Teil allerdings bleiben, so müsste er von einem Experten (der ich wahrlich nicht bin) grundlegend überarbeitet werden. Nur der Form halber möchte ich aber darauf hinweisen, dass die Diskussion hier gerade um ein paar Dinge geht, die nichts mit den Regeln an sich, sondern mit der Geschichte des Zustandekommens zu tun haben.--ForumStuttgarterZeitung 17:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel steht doch ganz klar, daß das Ziel verfolgt wird, die Änderungen der reformierten Rechtschreibung in der Version von 2004 im Vergleich zur traditionellen Rechtschreibung darzustellen, sowie weitere Änderungen an der reformierten Schreibung im Jahr 2006. Und so schlecht, wie FSZ behauptet ("ziemlicher Mist"), ist die Darstellung sicher auch nicht, das soll er erst mal besser machen, anstatt gleich eine Löschung vorzuschlagen. --Mike Ebersbacher 23:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Meyers ist eine reputable Quelle, die wir nicht weiter zu bewerten haben, faktisch falsch scheint dort nichts zu sein, ausserdem verwende ich die Quelle, um einen Sachverhalt zu belegen. Da dieser nicht falsch ist, sehe ich auch kein problem. Die Wikipedia refereiert reputable Quellen und Standpunkte, bewertet diese aber nicht.

Zum rest: Der Absatz ist vielleicht 10 zeilen lang. Kannst Du bitte die einzelnn Formulierungen, die Dir nicht passen, hier aufführen und jweils Deinen Vorschlag dazuschreiben? Die angeführten Punkte oben sind etwas sehr pauschal - ausserdem habe ich einiges davon in meiner letzten Überarbeitung aufgegriffen (Danke für die Anregungen!). Also, bitte konkret werden und nah am Text argumentieren. Danke.--ForumStuttgarterZeitung 09:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo FSZ., danke für Deinen Hinweis zum Gegenstand der Diskussion hier. Hatte fälschlicherweise angenommen, daß Mike E.s Kritik auch auf Grundsätzliches zum Artikel abzielte. Habe aber Eure Diskussion zur "Rechtlichen Verbindlichkeit" schon mit Interesse verfolgt. Ich finde es schade, daß Mike hier einfach gelöscht hat, und nicht, was ja den Reiz von Wikipedia ausmacht, selber versucht hat, fehlende Infos nachzureichen bzw. Infos zu korrigieren. Meine allgemeinen Hinweise zum Artikel haben auch zur "Rechtlichen Verbindlichkeit" einen Bezug: Bisher ist meiner Meinung nach viel zu wenig herausgearbeitet (neben der Frage nach der Reichweite), was das nun eigentlich ist, was da zumindest für die Schulen verbindlich ist. Sind es wirklich die "neuen Regeln", die jetzt gelten? Oder doch eher das neue amtliche Wörterverzeichnis bzw. gar wieder der Duden? Nach alter Rechtschreibung war klar: Es galt was im Duden stand. Was bedeutet es aber, daß jetzt auch der amtliche Regelteil des Reformtexts (der ja nicht nur "neue Regeln" enthält, sondern auch "alte" neu formuliert hat), neben dem Wörterverzeichnis, zur Norm gehört? Was hat im Zweifel größere Relevanz? Was, wenn sich Widersprüche zwischen Regelteil, Wörterverzeichnis, Duden und anderen Wörterbüchern aufzeigen lassen? Wonach muss dann korrigiert werden? Diese Fragen lassen sich nicht einfach beantworten; einen Hinweis geben aber immerhin die Rundschreiben/Runderlasse, die von den Bildungsministerien der Bundesländer 2006 herausgegeben wurden. Einen solchen sollte man m.E. hier zitiert werden, siehe z.B. für Brandenburg: http://www.mbjs.brandenburg.de/sixcms/detail.php/lbm1.c.342708.de. Martin Beesk 00:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

@Mike: Trotzdem bleibt meine kritische Anfrage (vgl. oben): Warum wird dann nicht auch z.B. bei den Laut-Buchstaben-Beziehungen stärker Bezug auf den Reformtext genommen (so wie das ja im Ansatz schon im Artikel beim Punkt Worttrennung oder im Artikel ß zu dessen "Rechtschreibung" passiert, es wird hier auf die entsprechenden Paragrafen verwiesen)? Die Ebenen "faktische Neuschreibungen" - "neue Regelformulierungen" - "mögliche distanzierte Beschreibung der Regeln" sollten m.E. nicht durcheinandergebracht werden. Auch hier finde ich übrigens (wie bei der "Rechtlichen Reichweite", Mike!): nicht löschen, sondern verbessern. Martin Beesk 00:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Oh, ich sehe gerade, daß mein erwähnter Rundschreiben-Text ja schon in Form des KMK-Schreibens erwähnt wird (Anm. 4). Darauf basierend müsste auf jeden Fall korrekter von "amtlicher Regelung" geredet werden, nicht (bloß) von "neuen Regeln". Martin Beesk 00:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem jetzt meine Ergänzung zur Situation in Österreich fast 2 Wochen ohne Diskussionsbeiträge hier stand, habe ich sie soeben in den Artikel übernommen - natürlich mit Quellen, die ich ja ebenfalls schon angegeben hatte. Weiters habe ich relativ weit am Anfang, wo es grad um Kommission, Rat usw geht, noch einen kleinen Hinweis auf die beteiligten Ländern angebracht - so entsteht schnell der Eindruck es handle sich um ein rein bundesdeutsches Problem. Andererseits - ich glaube ein richtiges "Problem" in dem Sinne ist es wirklich nur in Deutschland - wäre interessant da noch die Situation in den fehlenden vier Ländern zu ergänzen. --Lx 00:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

Rechtliche Verbindlichkeit

Ich sehe nicht, wo der Vorteil der jetzigen Version liegen soll (mal von einigen inhaltlichen Unstimmigkeiten abgesehen); daher ist auch nicht nachvollziehbar, warum die mühsam gefundene Kompromissversion nicht mehr im Artikel stehen sollte. Drittens finde ich es etwas befremdlich, wenn hier Änderungen ohne Diskussion vorgenommen werden, obwohl in der Vergangenheit jeder Schritt sehr genau begründet wurde. Ich setze daher den Absatz wieder auf die Kompromissversion zurück und bitte darum, Änderungsvorschläge zunächst hier vorzustellen und einen Konsens herzustellen. Danke.--FSZ 12:31, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn du meine Ergänzungen/Veränderungen meinst: Ich habe mich damals (relativ kurz) mit eingemischt, und meinen Ergänzungsvorschlag eingebracht. Darauf bezogen hat mir keiner direkt widersprochen, deshalb nahm ich an, daß Ergänzugen/Veränderungen, die nich direkt Euren Streitpunkt betrafen, bei Wikipedia okee sind... (ßorry) Martin Beesk 12:45, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte Deinen Teil der Änderungen schlicht nicht verstanden, handelt es sich dabei nicht eher um ein rein theoretisches Problem (was wäre, wenn....)? Und der Link auf einen Blog als Beleg ist (siehe Wikipedia:Weblinks ebenfalls problematisch.

Aber nicht das wir uns falsch verstehen: Änderungen in diesem Abschnitt brauchen natürlich nicht meinen Segen - ich war nur etwas ärgerlich, dass wir mühsam einen Kompromiss hergestellt hatten, der dann Schritt für Schritt wieder verändert wurde. Gerade bei umstrittenen Absätzen ist es einfach besser, Änderungen erst einmal auf der Diskussionsseite zu besprechen.--FSZ 14:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn du meine Ergänzungen/Veränderungen meinst: Ich hatte schon am 13. Oktober 2007 hier und hier darauf hingewiesen, daß kein allgemeiner Konsens bezüglich der von Dir eingefügten Fassung besteht, weil diese noch schwerwiegende Mängel enthält. Insbesondere handelt es sich bei der rechtlichen Grundlage für die Einführung der reformierten Schreibregeln nicht um "Landesgesetze und Verordnungen", wie von Dir ohne Beleg dargestellt, sondern um Erlasse bzw. Rundschreiben der Kultusministerien. Des weiteren ist der referenzierte Artikel in "Meyers Lexikon online" (http://lexikon.meyers.de/meyers/Rechtschreibreform) keine reputable Quelle, da dort z.B. steht, daß wesentlich Teile der Reform unstrittig gewesen seien und daß der Rat für deutsche Rechtschreibung am 3.2.2006 abschließend über die noch offenen Fragen der Rechtschreibreform entschieden habe. Eine Darstellung mit derartig groben Fehlern ist sicherlich nicht als Quelle für Wikipedia geeignet. Du hat hier gesagt, daß Du keinen Überarbeitungsbedarf siehst und seither auch keine Bemühungen unternommen, den Abschnitt zu überarbeiten, daher solltest Du Dich nicht beschweren, wenn nun endlich jemand anderes den Abschnitt überarbeitet. --Mike Ebersbacher 13:02, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo Mike, Du hattest Dich damals mit dem Satz "Ich halte mich aus diesem Abschnitt jetzt erstmal raus." aus der Diskussion verabschiedet und auch auf meine Nachfrage ("Der Absatz ist vielleicht 10 zeilen lang. Kannst Du bitte die einzelnn Formulierungen, die Dir nicht passen, hier aufführen und jweils Deinen Vorschlag dazuschreiben? Die angeführten Punkte oben sind etwas sehr pauschal - ausserdem habe ich einiges davon in meiner letzten Überarbeitung aufgegriffen (Danke für die Anregungen!). Also, bitte konkret werden und nah am Text argumentieren. Danke.") auch nicht mehr reagiert.

Und auch zu Meyers hatte ich bereits geantwortet, auch da kam ebenfalls nichts von Dir. Wenn Du faktische Fehler bei Meyers findest (ich sehe da keine), so wende Dich bitte an die dortige Redaktion. Ist für diesen Artikel hier aber egal, da ich ja noch eine zweite Quelle (den Spiegel) angegeben hatte. --FSZ 14:32, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte mich erstmal verabschiedet, weil ich gehofft hatte, daß Du vielleicht doch noch selbst die von mir ausdrücklich genannten Fehler behebst, allerdings hast Du daran offenbar kein Interesse. Ich fühle mich außerdem nicht dafür verantwortlich, Meyers Online-Lexikon zu verbessern, da ich so grobe Falschdarstellungen wie "unstrittige Teile der Reform" und "abschließende Entscheidungen des Rechtschreibrats" nicht auf Unwissenheit, sondern auf vorsätzliche Falschdarstellung zurückführe. Hier in der WP geht so etwas aber nicht durch, und deshalb kommt die unbelegte Darstellung von "Landesgesetzen und Verordnungen" und der Verweis auf den miserablen Artikel von Meyers Lexikon online raus. --Mike Ebersbacher 11:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Mit der jetzigen Formulierung kann ich soweit leben, ich habe nur ein paar Änderungen vorgenommen: Die Überschrift ist jetzt knapper ("Schreibregeln" klingt einfach nicht schön) und "nicht angestrebt" trifft die Sache genauer als "nicht eingeführt", da ersteres noch weitergehend ist als Deine Formulierung. Und "nicht zuletzt" ist sprachlich ebenfalls besser als "auch". Und da ich der Autor des Absatzes bin, erlaube ich mal mein Sprachgefühl als Massstab zu nehmen (es sei denn, Deine Änderung sollte inhaltliche Gründe haben, dann erklär das doch bitte kurz auf der Diskussionsseite und wir sehen weiter).--FSZ 14:55, 30. Nov. 2007 (CET)

Es freut mich, daß Du nun doch noch ein Einsehen hattest. Deine Umformulierungen halte ich allerdings nicht für besser: Verbindlichkeit der Reform ist zwar kürzer als Verbindlichkeit der reformierten Schreibregeln, aber da die Reform ein sehr komplexer Vorgang ist, ist es fraglich, inwiefern man diesem eine Verbindlichkeit zuordnen kann und was genau damit gemeint sein soll. nicht angestrebt ist etwas anderes als nicht eingeführt. Es ist fraglich und unbelegt, ob eine weitergehende Verbindlichkeit nicht angestrebt wurde. Belegt und vom Bundesverfassungsgericht bestätigt ist nur die Aussage nicht eingeführt. Aus Sicht der Reformer wäre eine weitergehende Verbindlichkeit sicherlich erstrebenswert gewesen. Wenn sich die Presse nämlich nicht gegen den Willen der weit überwiegenden Mehrheit ihrer Leser zur Übernahme der Reformregeln entschieden hätte, wäre die Reform gescheitert. Außerdem widerspricht dieser Satz ja zum Teil der Tatsache, daß die Reformregeln in einigen (?) Behörden verbindlich sind: Im Artikel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 steht, daß die Bundesverwaltungen die Regelung gemäß einem Beschluss des Bundeskabinetts vom 27. Januar 1999 zum 1. August 1999 ebenfalls übernommen haben (http://www.bmi.bund.de/cln_012/nn_122688/Internet/Content/Nachrichten/Archiv/Pressemitteilungen/2005/07/Rechtschreibreform.html). Das war allerdings nach dem Beschluß des Bundesverfassungsgerichts. Das sollte man hier vielleicht noch ergänzen. --Mike Ebersbacher 23:20, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Überschrift fasst einfach den Inhalt des Absatzes zusammen - und in dem Absatz geht es nicht um "Schreibregeln" (ein komisches Wort) und deren Verbindlichkeit, sondern um die Verbindlichkeit der Reform an sich. Du müsstest schon erklären, warum "Schreibregeln" präziser sein soll als meine Formulierung.
Natürlich ist "nicht angestrebt" etwas anderes als "nicht eingeführt", deswegen habe ich ja auch "nicht angestrebt" gewählt. Bitte belege, dass die Reformer eine deutlich weiter gefasste Verbindlichkeit der Rechtschreibung durchzusetzen versucht oder auch nur angestrebt hätten. Und bitte vermeide dabei allen Konjunktiv oder Irrealis :-) Und natürlich sind die Regeln auch in Behörden verbindlich, ebenso, wie sie in Unternehmen, Universitäten etc. verbindlich sein können, wenn sie dort von den jeweils zuständigen als Verbindlich erklärt wurden.--FSZ 00:43, 4. Dez. 2007 (CET)

Da die NRS bis auf wenige Ausnahmen eben nicht rechtlich verbindlich ist, sollte die Überschrift zu "Rechtliche Unverbindlichkeit" geändert werden. Geggo 12:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Absatz beschäftigt sich mit der Frage nach der rechtlichen Verbindlichkeit, das passt schon. Obwohl ich meine ursprüngliche Formulierung ("Rechtliche Reichweite" immer noch besser finde. Könnten wir uns darauf einigen?--FSZ 12:48, 8. Dez. 2007 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:31, 16. Dez. 2007 (CET)

Fehler behoben. Bei weiteren Artikelverschiebungen Archiv mit verschieben! --Buffty ^Wechsel_Wort 04:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Lemma

Jetzt muss ich doch mal direkt werden: Was ist denn das jetzt für in bescheuertes Lemma? Das bisherige (und nun sogar gelöschte) Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 war ja noch verständlich, was aber "Neuerungen der Rechtschreibreform" sein sollen sollen, erschließt sich mir sprachlogisch beim besten Willen nicht. Abgesehen davon, dass die erste Erwähnung nun gar nicht mehr mit dem Lemma übereinstimmt. Es kann zwar Neuerungen bei der Rechtschreibung geben, "Neuerungen der Reform" geht in meinen Ohren aber überhaupt nicht. Und das bei einem Artikel, der sich mit der deutschen Sprache beschäftigt. Ich bin dringend für eine Rückverschiebung des Artikels. --Martin Zeise ✉ 08:56, 16. Dez. 2007 (CET)

"Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996" hört sich so an, als meinte man, die deutsche Rechtschreibung von 1996 sei reformiert worden. Das "von 1996" bezieht man also eher auf "deutsche Rechtschreibung" als auf das vordere Wort "Reform". Letzteres aber ist doch wohl gemeint. Worunter fielen denn bei der Titelwahl "Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996" die weiteren Änderungen und Rückänderungen in den Folgejahren? Sollten die dann gesondert behandelt werden, etwa unter "Nachreform der deutschen Rechtschreibung von 2004", "... von 2006" oder "Korrekturen an der Reform .. von 1996 im Jahre 2004", "... im Jahre 2006"?. Wie wär's mit "Änderungen infolge der Rechtschreibreform seit 1996"?--Wikkipäde 11:41, 16. Dez. 2007 (CET)

Es ist keine „deutsche Rechtschreibreform“, denn der Unsinn geht auf eine zwischenstaatliche Absichtserklärung zurück, an der auch die Schweiz und Österreich beteiligt waren. Also ist der jetzige Lemmatitel „Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996“ sachlich falsch. --Onkel Sam 17:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Welches lemma würdest Du denn vorschlagen, Onkel Sam?--FSZ 19:31, 17. Dez. 2007 (CET)

Hast Du denn eine Idee? Bevor man eine solche Verschiebeorgie beginnt, sollte man sich jedenfalls erst einigen, wie man die Überarbeitete Schulrechtschreibung von 1996/2004/2006 im deutschen Sprachraum bezeichnen möchte. So wie jetzt ist es jedenfalls falsch, Neue deutsche Rechtschreibung war schon besser, obwohl die "neuen" Schreibweisen aus dem 19. Jahrhundert (Heyse) und teilweise aus dem 17. Jahrhundert (übertriebene Großschreibung) stammen. --Onkel Sam 09:57, 18. Dez. 2007 (CET)

((Einschub:)) DOb im 17. Jh. besonders viele Wörter groß geschrieben wurden, müsstest du erst einmal beweisen. Die grundsätzliche Großschreibung von Anredepronomina könnte damals eingeführt worden sein. Die wurde in der alten Rechtschreibung noch aufrechterhalten und wurde jetzt abgeschafft. ((Ende des Einschubs. Ulamm 21:19, 18. Dez. 2007 (CET)))

Genau müsste es wohl heißen: Deutsche Rechtschreibung entsprechend der zwischen 1996 und 2006 beschlossenen Reform, nur dass das ein ziemliches Lemmaungetüm ist. Die Frage ist, wie das kürzer geht. Der jetzige Zustand ist in meinen Ohren jedenfalls unhaltbar. --Martin Zeise ✉ 12:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Das Problem bestand ja darin, dass unter dem Lemma „Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996“ nicht über den Inhalt der Reform informiert wurde, sondern der jetzt Auseinandersetzung um die deutsche Rechtschreibreform von 1996 heißende Artikel stand, lange Zeit ein Pamphlet gegen die Reform und immer noch nicht wirklich ausgewogen.

Also:

• Alter Titel: „Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996“ -> jetziger Titel: Auseinandersetzung um die deutsche Rechtschreibreform von 1996.
• Alter Titel: „Neue deutsche Rechtschreibung“ -> jetziger Titel: Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996.

So sind beide Titel in der Stichwortsuche gleichgestellt.

Die Weiterleitung von Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 nach Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996 ist sinnvoll. Aber unter dem Lemma selber das eine Thema gegen das andere zu tauschen, fände ich nicht gut.--Ulamm 13:31, 18. Dez. 2007 (CET)

p.s.Deutsche Rechtschreibreform: Das adjektiv deutsch bezieht sich mindestens ebenso auf die deusche Sprache wie auf Deutschland. Vgl. „englische“ Wikipedia (mehr USA als UK), „portugiesische“ Wikipedia (wahrscheinlich mehr Brasilien als Portugal) und „arabische“ Wikipedia (wahrscheinlich mmehr Ägypten als Saudiarabien).--Ulamm 13:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Deutsche Rechtschreibung bezieht sich auf die Rechtschreibung des Deutschen, während deutsche Rechtschreibreform eine deutsche Reform bezeichnet. Die Rechtschreibreform war aber keine rein deutsche Reform. --Onkel Sam 15:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so. Neuerungen der Reform ist aber sowieso unpassend, weil es in diesem Artikel nicht um die Reform selbst geht, sondern um die im Rahmen der Reform beschlossenen Änderungen der deutschen Rechtschreibung. Die bisherige Organisation der Artikel ist wie folgt: Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 ist der Hauptartikel, der ursprünglich alle Aspekte der Reform behandelt hat. Aus jenem sind die Artikel Neue deutsche Rechtschreibung und Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Pro und Kontra ausgegliedert worden. Insofern könnte man diesen Artikel hier vielleicht entsprechend Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Änderungen der Rechtschreibung nennen. Neue deutsche Rechtschreibung hat den Nachteil, daß "neu" relativ ist und außerdem nicht die gesamte "neue" Rechtschreibung dargestellt wird, sondern nur die Änderungen von 2004 gegenüber traditionell und 2006 gegenüber 2004. An sich wären aber aus Gründen der Dokumentation auch die Änderungen von 1996 gegenüber traditionell und 2006 gegenüber traditionell interessant. Die Darstellung aller Regeln wäre aber weniger interessant, weil diese ja schon im frei zugänglichen amtlichen Regelwerk dargestellt sind. --Mike Ebersbacher 15:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Anscheinend will der gute Mike Ebersbacher nicht zugeben, dass es eine Irreführung der Leser ist, wenn unter Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 nicht über den Inhalt der Reform informiert wird, sondern nur um die Auseinandersetzungen darum.--Ulamm 21:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Anscheinend will der nicht ganz so gute Ulamm nicht zugeben, daß er mit seinen Verschiebungen ein Chaos angerichtet hat und daß gerade das von ihm gewählte Lemma "Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996" irreführend und sachlich falsch ist. --Mike Ebersbacher 16:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Inzwischen zurückgenommene Neuerungen der Rechtschreibreform von 1996

In der Einleitung steht: „Dieser Artikel stellt die Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996 einschließlich der Nachbesserungen von 2004 und 2006 dar.“ Unter „Neuregelungen in der Fassung von 1996“ steht dann aber: „Diese Regeln sind inzwischen veraltet. Sie werden nicht mehr gelehrt, für neue Texte nicht mehr angewendet und deshalb hier nicht mehr dargestellt.“ Da liegt m. E. ein Widerspruch. Vielen Weiteranwendern der ursprünglichen Reformregeln oder Falschanwendern der neuen Regeln überhaupt könnte man dadurch helfen, daß man in einem besonderen Abschnitt alle Reformregeln (-schreibweisen) von 1996 auflistete, die inzwischen wieder als falsch gelten.--Wikkipäde 15:27, 26. Dez. 2007 (CET)

Da stimme ich zu. Ich schlage folgende Abschnitte vor:

• Änderungen von 1996 gegenüber traditionell
• Änderungen von 2004 gegenüber 1996
• Änderungen von 2006 gegenüber 2004
• Änderungen der jeweils aktuellen Version (derzeit 2006) gegenüber traditionell

Zusätzlich jeweils die veralteten und nicht mehr angewendeten Regeln markieren. --Mike Ebersbacher 15:07, 27. Dez. 2007 (CET)

Die veschiedenen Versionen darzustellen ist auf jeden Fall sinnvoll. Die Gliederung ist sorgfältig zu überlegen. Immerhin sollen die Leser ja vor allem die gültigen Regeln erfahren. Daher müssen alle Regeln, die im Verlauf des Reformprozesses irgendwann geändert wurden, in ihrer heutigen Version an den Anfang – mit Hinweis auf Änderungen gegenüber den Regeln von vor 1996. Mit guter Binnenverlinkung kann man dann auf vorübergehende Regelungen verweisen und bei denen jeweils kurz auf den Zustand vorher und nachher.--Ulamm 15:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Sonderregelungen für Fachsprachen

Im Abschnitt "Desubstantivierungen" wird unter Punkt 5 auf die Sonderrolle von Fachsprachen hingewiesen ("lediglich Fachsprachen können andere Festlegungen treffen"), hier speziell bei Abweichung vom Regelfall der Kleinschreibung von Adjektiv-Substantiv-Verbindungen), etwa die Rote Karte, der Goldene Schnitt, die Kleine Anfrage, die Erste Hilfe. Was ist das erkennbare und für alle nachvollziehbare Kriterium dafür, daß ein Begriff die "Fachsprachlichkeit" besitzt? Muß das ein dazu legitimiertes Gremium/Organ des jeweiligen Faches so definiert haben? Reicht das Vorkommen in einer Publikation des Faches? Gilt die (Ausnahme-)Großschreibung dann nur innerhalb des "Faches", also z. B. für Mediziner und Sanitäter "Erste Hilfe", füe alle anderen "erste Hilfe"? Für Sportler "Rote Karte", für alle anderen (auch im übertragenen Sinne) "rote Karte"? Umgekehrter Fall: Ist die "Viola da gamba" fachsprachlich (also weiterhin Kleinschreibung "gamba", wie hier in der WP zu finden) - oder ist sie allgemeinsprachlich (Großschreibung "Gamba", gemäß Reformregel)?--Wikkipäde 15:27, 26. Dez. 2007 (CET)

Da bei ja Fachtexten eine besonders große Exaktheit erforderlich ist, wie bei der Benennung von Krankheiten in der Medizin oder von Konstruktionselementen in den Ingenieurwissenschaften, wird die Fachterminologie immer wieder von den Fachgesellschaften festgelegt. Ob die sich darüber freuen, über Groß- oder Keinschreibung entscheiden zu sollen, weiß ich freilich auch nicht. In Viola da Gamba hätte ich auch vor 1996 entweder Gamba wie Viola groß geschrieben, weil Gamba = Bein ja ein Substantiv ist. Alternativ könnte man auch – kursiv gesetzt beides klein schreiben, sozusagen italienischer Originaltext. (p.s. Da hat die Reform etwas versäumt: italiänisch müsste eigentlich mit ä geschrieben werden wie rumänisch (von italiano und romano) :).--Ulamm 20:16, 26. Dez. 2007 (CET)

italiänisch von Italiän!? --Q-ß 22:13, 26. Dez. 2007 (CET)

Die Endsilbe „-en“ wird doch sonst immer bei der Adjektivbildung wegglassen. Oder hast du schon vom belgienischen Investitionen im brasilienischen Urwald gelesen, wo hessenische Baufirmen beteiligt waren? :) bremensisch als poetische Version von bremisch gibt es tatsächlich, aber in Anlehnung an die lateinische Endung „-ensis“. --Ulamm 22:26, 26. Dez. 2007 (CET)

Ist alles klar, aber wo kommt jetzt in „italisch“ ein ä vor? Analog zu brasilianisch, kolumbianisch etc. könnte man höchstens auf „italianisch“ kommen, aber ohne ä. Das ä in „rumänisch“ stammt schließlich auch nicht aus der Endsilbe von „Rumänien“. --Q-ß 23:35, 26. Dez. 2007 (CET)

Aufhellung des a aus italiano durch das i von -isch, ähnlich wie Westfalen -> westfälisch und Elsass -> elsässisch (übrigens ein geografischer Name, dessen Umstellung von ß auf ss in der Rechtschreibreform offiziell enthalten war!). --Ulamm 23:56, 26. Dez. 2007 (CET)

Angenommen Italien hieße nicht „Italien“, sondern „Italen“, dann wäre das Adjektiv dazu möglicherweise „itälisch“. Wer italienisch mit ä schreiben will, sollte vorher Italien umbenennen. --Q-ß 01:00, 27. Dez. 2007 (CET)

Das Wort italisch ist schon besetzt, für die Nicht-Römer im antiken Italien.--Ulamm 09:25, 27. Dez. 2007 (CET)

@Ulamm: Du schreibst: "...wird die Fachterminologie immer wieder von den Fachgesellschaften festgelegt. Ob die sich darüber freuen, über Groß- oder Keinschreibung entscheiden zu sollen, weiß ich freilich auch nicht." Hat denn bislang schon jemals eine Fachgesellschaft - abweichend von der allgemeinen Regelung der Reform - über Groß- oder Kleinschreibung entschieden? Wie ist das z. B. konkret bei erste/Erste Hilfe, bei rote/Rote Karte, bei schwarzes/Schwarzes Loch? Du schreibst: "In Viola da Gamba hätte ich auch vor 1996 entweder Gamba wie Viola groß geschrieben, weil Gamba = Bein ja ein Substantiv ist. Alternativ könnte man auch – kursiv gesetzt beides klein schreiben ...". "Groß geschrieben", "klein schreiben": Du ziehst also hierbei doch die Getrenntschreibweise vor, wie sie (in dieser Bedeutung) vor der Reform üblich war und jetzt an Schulen als falsch gilt?--Wikkipäde 01:56, 27. Dez. 2007 (CET)

• Bei der Getrennt- bzw. Zusammenschreibung sollte man ja teilweise früher zusammen schreiben, was man heute getrennt schreiben soll und früher getrennt schreiben, was man heute zusammen schreiben soll. Da halte ich alte wie neue Regelungen für (hier ist Diskussion, nicht Artikel) Korinthenkackerei – ähnlich wie das zentimeterweise Verschieben der ph-f-Grenze.
• Niederländer und Schweden sind uns da voraus, die haben ph und rh irgandwann ersatzlos abgeschafft. Die Niederländer haben das th in Wörtern griechischer Herkunft behalten, sinnvoll insofern, als ϑ und τ zwei verschiedene Laute sind. Die Schweden haben es mit abgeschafft.
• Nicht zu vergessen, die Mehrheit der lateinisch schreibenden Europäer schreibt in aller Selbstverständlichkeit teatro / teater / teatr ohne h. Ich habe mich mal der jeweiligen Ort(h)ografien vergewissert und die Einwohnerzahlen der Länder zusammengerechnet.--Ulamm 09:20, 27. Dez. 2007 (CET)

Alles schön und gut, das hat aber keinen speziellen Bezug zu dem hier angesprochenen "Fachsprachenproblem". Auf die Frage dazu (s.o.) bist Du nicht eingegangen: Wann soll bzw. darf wer denn nun "erste Hilfe", wann "Erste Hilfe", "schwarzes Loch", "Schwarzes Loch" schreiben? Immerhin hast Du - durch wiederholte Verwendung der Getrenntschreibung "zusammen schreiben" (die in der gemeinten Bedeutung sowohl in der traditionellen als auch in der reformierten Schreibung als falsch gilt) - wieder einmal gezeigt, daß Du mit Deiner "persönlichen ('Haus'-)Orthographie" nicht einmal die Gemeinsamkeiten respektierst, die traditionelle und reformierte Schreibung haben. Ich will Dir hiermit keineswegs das Recht dazu absprechen, natürlich kann jeder schreiben, wie er mag; aber in einer Diskussion über Rechtschreibfragen wirkt das seltsam. Oder bist Du auf dem Sektor Getrennt-/Zusammenschreibung für eine völlige Freigabe?--Wikkipäde 12:01, 27. Dez. 2007 (CET)

Wie du an meinem vorigen Diskussionsbeitrag eigentlich sehen konntest, ja! Grund: Die Unterscheidung bringt dem Leser außer in vereinzelten Ausnahmefällen keine Information.--Ulamm 14:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Das finde ich interessant; gibt es außer der Getrennt-/Zusammenschreibung noch weitere Teilgebiete der Rechtschreibung, in denen Du für die völlige Freigabe (auch außerhalb von traditioneller und reformierter Schreibweise) bist? Etwa auch bei der Groß-/Kleinschreibung von Adjektiv-Substantiv-Verbindungen, unabhängig davon, ob etwas fachsprachlich ist oder nicht (womit wir wieder zum eigentlichen Thema dieses Abschnitts zurückkehren könnten)?--Wikkipäde 15:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Vorwurf der Polemik, Änderung richtiger Schreibweisen

Der Benutzer Ulamm hat mir den Vorwurf der Polemik gemacht, ohne zu erwähnen, was er konkret als Polemik ansieht. Ich verwehre mich gegen diesen Vorwurf und bitte um genaue Belege. Ich hatte lediglich einige sachlich richtige Ergänzungen gemacht, die so alle aus der neuen amtlichen Regelung resultieren. Ich habe außerdem mehrere (nach alter und neuer) Rechtschreibung falsche Schreibweisen korrigiert, und zwar so, wie sie nach der neuen Rechtschreibung richtig sind. Darf man hier in der WP, wie Ulamm es getan hat, richtige Schreibweisen in solche zurückändern, die weder nach alter noch nach neuer gelten, also einfach nur falsch sind? Ich bin schwer enttäuscht, wie man hier in der WP mit neuen Mitarbeitern umgeht (umgehen darf?), die ihre Sachkenntnis einbringen wollen.--Wikkipäde 03:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Hier einmal eine Zusammenstellung der betr. Änderungen:

• Ich hatte geändert: zweimal „zusammen zu schreiben“ (falsch nach alter und neuer RS) in „zusammenzuschreiben“ (richtig nach alter und neuer RS); Rückänderung durch Ulamm in das falsche „zusammen zu schreiben“
• Ich hatte geändert: zweimal „klein geschriebene“ (alte RS) in „kleingeschriebene“ (neue RS); Rückänderung durch Ulamm in die alte Schreibweise „klein geschriebene“
• Ich hatte geändert: „nicht-trennbare“ (falsch) in „nichttrennbare“ (richtig); Rückänderung durch Ulamm in das falsche „nicht-trennbare“
• Ich hatte geschrieben: „in Form einer sogenannten Hausorthographie, die auch von den offiziellen Regeln abweichen konnte“. Ulamm änderte das zu „in Form einer sogenannten Hausorthographie, d.h. mit Abweichungen von den offiziellen Regeln“. Diese Darstellung suggeriert, daß Hausorthographien von den offiziellen Regeln abweichen müssen. Das aber ist nicht der Fall, Hausorthographien können von den offiziellen Regeln abweichen, müssen es aber nicht (Beispiel: die WAHRIG-Hausorthografie, die nur Entscheidungen trifft unter den amtlichen Varianten).
• Ich hatte (als Ergänzung zur GSZ) hinzugefügt: „es wurden sogar einige ganz neue Zusammenschreibungen eingeführt, die es bis dahin noch nicht gegeben hatte, z. B. ’abhandenkommen, zugutehalten, zunichtemachen’ (nicht als zusätzliche Möglichkeiten, sondern als ausschließliche).“ Dieser sachlich richtige Zusatz wurde von Ulamm gelöscht und durch „Im Grunde genommen gelten daher wieder die vor 1996 üblichen Regeln“ ersetzt. Diese Formulierung aber ist höchst ungenau (u.a., weil sie die neuen Zusammenschreibungen unterschlägt).
• Ich hatte in dem Satz „recht/Recht und unrecht/Unrecht + behalten, bekommen, geben, haben, tun: Groß- wie Kleinschreibung (letztere wird empfohlen) ist gestattet ...“ den Vermerk in Klammern „letztere wird empfohlen“ entfernt, weil die neue amtliche Regelung hier eben keine Empfehlung gibt. Ulamm hat die Bemerkung trotzdem wieder hinzugefügt.

Ich bitte Ulamm dringend um plausible Erklärungen für jede einzelne dieser von ihm vorgenommenen Rückänderungen sowie um Präzisierung bzw. Rücknahme des Polemik-Vorwurfs.--Wikkipäde 05:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Falschdarstellungen im Artikel

• Unter "Änderungen von 2004 gegenüber 1996" steht der Satz: "Das 1996 aufgestellte Verbot, Anredepronomina großzuschreiben, wurde für Briefe aufgehoben." Der Satz ist erstens höchst ungenau und gehört zweitens nicht hierher (eine Änderung erfolgte erst 2006).--Wikkipäde 18:47, 1. Jan. 2008 (CET)
• Unter "Desubstantivierungen" steht: "recht/Recht und unrecht/Unrecht + behalten, bekommen, geben, haben, tun: Groß- wie Kleinschreibung (letztere wird empfohlen) ist gestattet". Ich hatte den Zusatz "letztere wird empfohlen" entfernt, Benutzer Ulamm hat ihm wieder hinzugefügt. Richtig ist, daß keine der beiden Möglichkeiten empfohlen wird. Also wieder entfernen?--Wikkipäde 19:28, 1. Jan. 2008 (CET)
• Unter "Rechtliche Verbindlichkeit der Reform" steht der Zusatz in Klammern: "vielfach in Form einer sogenannten Hausorthographie, d.h. mit Abweichungen von den offiziellen Regeln". Dieser Zusatz könnte zu der Auffassung führen, ein Abweichen von den offiziellen Regeln sei ein wesentlicher Bestandteil einer Hausorthographie. Da das aber nicht gilt, hatte ich den Teil verbessert. Benutzer Ulamm hat ihn wieder in die alte (falsche) Form zurückgeändert. Ich bitte Ulamm noch einmal um Rücknahme seiner Änderung, um Besuchern dieser Seite Irrtümer zu ersparen.--Wikkipäde 19:41, 1. Jan. 2008 (CET)

• Ich habe ja als Randbemerkung in die Versionsgeschichte geschrieben, dass ich die Chronologie nicht intensiv genug verfolgt habe, um die Inhalte der m.E. drinegnd gebotenen Gliederungsänderung anzupassen.
• In Zeiten, da mittels Rechner ein Rundbrief in Form von hundert Einzelanschreiben versandt werden kann, hat die Unterscheidung zwischen Brief und Verlautbarung m.E. etwas Haarspalterisches. Und nicht zuletzt, wer es förmlich mag, schreibt doch wohl sowieso nicht „du“/„Du“ oder „ihr“/„Ihr“, sondern „Sie“.--Ulamm 19:46, 1. Jan. 2008 (CET)

• Hausorthografien können natürlich auch eine Auswahl aus mehreren im offiziellen Regelwerk vorgeseheen Varianten treffen.
• Aber in dem Zusammenhang, in dem dieser Satz entstanden ist, bedeutete er, dass Verlage in einigen Punkten reformierte, in anderen Punkten alte Regeln anwenden oder anwandten.
• Die alten Regeln haben ja rechtlich keinen privilegierten Status. Wer nicht nach den aktuellen Regeln schreibt, schreibt nach eigenem Gutdünken, was nach BVG-Entscheid ja durchaus zulässig ist.
• Die Formulierung ist umso berechtigter, als der eine oder andere Verlag in seiner Hausorthografie über die Reform hinausgegangen ist.--Ulamm 19:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Du gehst leider überhaupt nicht auf die Punkte ein, die ich oben genannt habe. Bei dem Satz über die Anredepronomina ging es um die falsche Zeitangabe (nicht 2004, sondern 2006). Beim Thema "recht/Unrecht" geht es um die (nicht exierende) Empfehlung, die Du wieder zurückgeholt hat. Und Deine Ausführungen zur Hausorthographie begründen nicht, wieso Du meine entsprechende Darstellung im Artikel geändert hast. Du wolltest das doch alles noch - ohne Ausnahme - wieder in den alten Zustand zurückändern (siehe Deine Diskussionsseite)! Dann mach das doch mal bitte!--Wikkipäde 20:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Gliederung

Die Darstellung strikt nach Änderungsschritten mag ehrenwert sein, ist aber nicht benutzerfreundlich. Die Benutzer interessiert doch in erster Linie, welche Regeln jetzt gelten und worin sie sich von den bis 1996 gültigen Regeln unterschieden. Danach ist möglichst übersichtlich die Historie darzustellen.--Ulamm 16:26, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Benutzer hat in erster Linie Anspruch darauf, daß die vorhandenen Informationen sachlich richtig sind. Allein da gibt es noch einiges zu tun. Übrigens, wieso schreibst Du "unterschieden"?--Wikkipäde 18:54, 1. Jan. 2008 (CET)

Ja, es muss "unterscheiden" heißen.

Tücke von Zeitvergleichen ist bekanntlich, dass Subjekt und Vergleichsobjet (formal eine adverbiale Bestimmung) grammatisch auf unterschiedlichen Ebenen stehen, logisch aber auf einer: „Die Gestaltung des Platzes vor hundert Jahren unteschied sich von der heutigen darin, dass …“, aber „Die heutige Gestaltung des Platzes unterscheidet sich von der vor hundert jahren darin, dass …“.--Ulamm 19:33, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Darstellung der Unterschiede der jeweils aktuellen Version gegenüber der traditionellen Rechtschreibung ist ein Extrapunkt, der sinnvollerweise wie auch die anderen Punkte chronologisch passend eingeordnet sein sollte. Ich schlage daher folgende Abschnitte vor:

• Änderungen von 1996 gegenüber traditionell
• Änderungen von 2004 gegenüber 1996
• Änderungen von 2006 gegenüber 2004
• evtl. weitere Änderungen, falls es diese zukünftig geben sollte
• Unterschiede der jeweils aktuellen Version (derzeit 2006) gegenüber der traditionellen Rechtschreibung

Zusätzlich sollte man jeweils die veralteten und nicht mehr angewendeten Regeln markieren. Der Artikel stellt ja ausdrücklich nicht alle aktuell geltenden Regeln dar, denn dazu ist das amtlich verbindliche Regelwerk besser geeignet. --Mike Ebersbacher 17:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Überdenkenswertes, Vorschläge, Fragen

• Müßte nicht die Jahreszahl 1996 an vielen Stellen durch 1998 ersetzt werden? Die Reform trat doch schließlich erst 1998 in Kraft (vorher galt noch keine der zur Änderung anstehenden Schreibweisen als überholt, erst ab 1998), wenngleich sie vorher beschlossen und auch schon in den meisten Schulen unterrichtet wurde.

((Einschub (Antwort):))Weil die neuen Regeln ab 1996 allgemein zur Verfügung standen und teilweise unterrichtet wurden, finde ich 1996 korrekt.((Einschub Ende --Ulamm 02:32, 3. Jan. 2008 (CET)))

• Ich halte Formulierungen wie „Faustregel: Zusammenschreibung ist jetzt die Regel“ oder „Im Grunde genommen gelten daher wieder die vor 1996 üblichen Regeln“ oder „Die Getrenntschreibung ist seit März 2006 nicht mehr der Normalfall“ in diesem Zusammenhang für nicht sinnvoll. Von diesen „Ungefähr-Erklärungen“ der Marke „Pi mal Daumen“ gab und gibt es ja schon in den Medien ein reichliches Angebot, die WP sollte sich davon positiv unterscheiden. Darstellungen der o. g. Art waren und sind mit ursächlich für die auffallend vielen falschen Übergeneralisierungen (z. B. „herunter zu laden“, „zusammen zu schreiben“, „Sonntag Abend“), die man täglich zu lesen bekommt, und zweitens helfen sie niemandem, der sich hier informieren will. Faustregeln wären besser in der Sportabteilung (Boxen) aufgehoben.--Wikkipäde 11:20, 2. Jan. 2008 (CET)
• Ich halte eine Neufassung des Satzes „Wo bei zusammengesetzten Wörtern drei gleiche Vokale zusammenfallen, schrieb die alte Rechtschreibung zwei unterschiedliche Regeln vor“ für geboten. Regeln schreiben etwas vor, sie werden nicht vorgeschrieben.
• Es sieht nicht gut aus, wenn innerhalb eines Abschnitts („Geografische Namen“) die Schreibweisen geografisch und geographisch gemischt vorkommen. Der dort genannte StAGN verwendet in seinem eigenen ausgeschriebenen Namen jedenfalls die Schreibweise geographisch.--Wikkipäde 15:57, 2. Jan. 2008 (CET)

((Einschub (Antwort):))Vorschlag: Für zusammengesetzte Wörter, in den drei gleiche Vokale zusammenfallen, gab es nach den alten Rechtschreibregeln zwei verschiedene Vorschriften.((Einschub Ende --Ulamm 02:32, 3. Jan. 2008 (CET)))

• Wann ist eigentlich die Rechtschreibreform nun genau in Kraft getreten? 1998, 2004, 2006, 2007? Gibt es verschiedene Formen des Inkrafttretens, ein vorgesehenes, ein vorläufiges, ein tatsächliches, ein endgültiges, oder gar mehrere davon? Man konnte in den Medien nach jeder Änderung wieder von einem Inkrafttreten reden. Kann eigentlich etwas, das schon in Kraft getreten ist, noch einmal in Kraft treten?--Wikkipäde 20:34, 2. Jan. 2008 (CET)

((Einschub (Antwort):))Um die verständlichkeit nihct in Übergangsfristen untergehen zu lassen im Zweifel das jeweilige Beschlussdatum. Vieleicht sollte man dann in der Einleitung auf diese Handhabung hinweisen.((Einschub Ende --Ulamm 02:32, 3. Jan. 2008 (CET)))

Wie also genau? Und wieso „jeweilige“? Gab es denn nun mehrere „Inkrafttritte“? Wenn ja, dann könnte man ja auch alle vollständig aufzählen.--Wikkipäde 13:24, 3. Jan. 2008 (CET)

• Warum sind im Artikel die Bearbeitungsfelder nicht mehr richtig zugeordnet?--Wikkipäde 14:44, 3. Jan. 2008 (CET)
  • Was meinst du mit Bearbeitungsfeldern?--Ulamm 16:12, 3. Jan. 2008 (CET)

Verschiebungen

Wie wäre es, wenn wir das Verschiebungsspiel einfach mal beendeten? Wenigstens vorläufig, bis es wirklich ausdiskutiert ist. Und derweil könnten (und sollten) wir uns darum bemühen, die sachlichen Dinge in Ordnung zu bringen.--Wikkipäde 13:24, 3. Jan. 2008 (CET)

"Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996" ist als Lemma so auf Dauer ohnehin nicht haltbar, denn es handelt sich hier einfach nicht um eine „deutsche“ Rechtschreibreform. Die Reform, um die es hier geht, ist eine, die mehrere Länder gleichermaßen betrifft; darum gab es ja auch (zunächst) die „Zwischenstaatliche Kommission“. Und deren Nachfolgegremium nennt sich „Rat für deutsche Rechtschreibung“, nicht etwa „Deutscher Rat für Rechtschreibung“. Es geht bei dieser zwischenstaatlichen Reform um „deutsche Rechtschreibung“, aber nicht um eine „deutsche Reform“. Nicht umsonst wird z. B. aus der Schweiz immer wieder darauf hingewiesen - zu Recht. Ein Grund mehr, um das Verschiebespielchen zu beenden und gemeinsam nach einem richtigen Lemma zu suchen.--Wikkipäde 14:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Da gebe ich Dir völlig recht. Insofern halte ich das von mir vorgeschlagene Lemma Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Änderungen der Rechtschreibung auf jeden Fall für eine Verbesserung und die Zurückverschiebung durch Ulamm für nicht konstruktiv. Wenn ich das richtig sehe, war Ulamm ja auch der einzige, der etwas dagegen einzuwenden hatte, und das war nicht sachlich. --Mike Ebersbacher 17:21, 3. Jan. 2008 (CET)

• Die beiden Lemmata Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996 und Auseinandersetzung um die deutsche Rechtschreibreform von 1996 setzen zwar voraus, dass die Leser verstehen, dass "deutsch" sich hier auf die deutsche Sprachgemeinschaft bezieht und nicht auf Deutschland, aber irreführend sind sie nicht, da ein Alleingang Deutschlands in Sachen Rechtschreibung nie zur Diskussion stand. Als begonnen wurde, die Reform zu erarbeiten, gab es sogar noch zwei deutsche Staaten.
• Solange Mike nicht verrät, wie er den Artikel Auseinandersetzung um die deutsche Rechtschreibreform von 1996 nennen will, ist zu befürchten, dass er ihn wieder Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 nennen will. Der Titel war nun wirklich irreführend, da der Artikel sich so gut wie nicht mit Inhalten und Gründen der Reform befasst, sondern eben fast nur mit der Auseiandersetzung darüber, mit Schwergewicht auf der Kritik an der Reform.--Ulamm 17:49, 3. Jan. 2008 (CET)

• Wie wäre es mit Reformierte Regeln der deutschen Rechtschreibung seit 1996 (womit nicht alle Regeln "von" 1996 sein müssen) und Auseinandersetzung um die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996? --Ulamm 17:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn ein „Alleingang“ Deutschlands nie zur Diskussion stand, d.h. wenn es selbstverständlich ist (und unter uns unstrittig), daß wir hier über die eine gemeinsame (zwischenstaatliche) Reform der deutschen Rechtschreibung (mit ihren zwei „Zugaben“) reden, dann dürfen wir auch noch nicht global über „gemäß Reform falsch gewordene“ Schreibweisen reden. Wenn wir das tun, müssen wir dazusagen, daß es bislang nur in deutschen Schulen Fehlerwertungen für Schreibweisen gibt, die die amtliche Regelung nicht (mehr) vorsieht. Vorausgesetzt, daß der Rat in der Zeit nicht noch einmal Änderungen vorschlägt, ist die Reform erst dann definitiv durch, wenn auch in Schweizer Schulen die Übergangszeit beendet ist (August 2009). Ist das hier die WP-Abteilung für Deutschland oder die WP-Abteilung für Anwender der deutschen Sprache?--Wikkipäde 18:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Reform und ihre Überarbeitungen haben ja auch einheitlich stattgefunden, abgesehen vom – älteren – Schweizer ss-Alleingang. Die Unteschiede liegen nur im verschiedenen Endpunkt der Übergangszeit. Dessen Datum wird in diesem Artikel für keines der D-A-CH-länder genannt. --Ulamm 19:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, es ist inzwischen jedenfalls unstrittig, daß es hier um die deutsche Rechtschreibung geht, nicht um die deutsche Reform. Insofern sind Ulamms obenstehende Vorschläge durchaus eine Verbesserung gegenüber den Lemmata "Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996" und "Auseinandersetzung um die deutsche Rechtschreibreform von 1996", allerdings finde ich trotzdem meinen Vorschlag "Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Änderungen der Rechtschreibung" und das bisherige Lemma "Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996" besser, denn Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 ist der Hauptartikel zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 und beschränkt sich offensichtlich nicht auf die Auseinandersetzungen. Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Änderungen der Rechtschreibung ist ein analog zu Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Pro und Kontra wegen seines Umfangs aus dem Hauptartikel ausgegliederter Teil, und das wird durch das Lemma sehr schön verdeutlicht. Außerdem wollte Ulamm doch, daß im Lemma auch auf die Reform hingewiesen wird. --Mike Ebersbacher 19:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mich mal als (inhaltlich) Außenstehender einmischen darf: wie auch immer Ihr Euch (nach der Entsperrung) entscheidet, bei weiteren Verschiebungen solltet Ihr bitte Hilfe:Artikel verschieben beachten, vor allem die Absätze "Doppelte Weiterleitungen" und "Weiteres" (3. Punkt). Letzteres stimmt jetzt wieder (aber nur durch die Rückverschiebung), bei ersterem schaut's momentan gruslig aus... --Buffty ^Wechsel_Wort 21:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu Mike:

• Einen Artikel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 gibt es nicht.
• Mit deiner Vorstelung, Mike, mit einem Artikel unter diesem Titel die Leser gegen die Reform aufwiegeln zu dürfen, missachtest du elementare Prinzipien der Wikipedia.--Ulamm 22:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Mit einer bloßen Vorstellung (von was auch immer), mißachtet man ganz sicher keine WP-Prinzipien. Würde Mike das wirklich tun, nämlich Leser aufwiegeln (gegen was auch immer), dann könnte man von Mißachtung reden. Das aber ist nicht der Fall. Hingegen ist es eine grobe Mißachtung der WP-Prinzipien, mit schnellen Revertierungen mal so eben Klein- und Feinarbeit von anderen WP-Mitarbeitern zu zerstören, wie Du, Ulamm, es am 30.12.07 getan hast. Es wäre in einem solchen Fall doch eigentlich selbstverständlich, alles Zerstörte vollständig wiederherzustellen, und zwar unverzüglich; dann würde auch niemand mehr darüber reden. Wer Durcheinander anrichtet, muß aufräumen; das Prinzip gilt übrigens nicht nur bei WP. Sorge doch mal bitte endlich dafür, und laß das andere mal so lange ruhen! Und hör bitte auf mit dem Freund-Feind- und Bekämpfungsdenken und dem entsprechenden Vokabular. Ich bin z. B. weder ein Freund noch ein Feind der Reform, weder ein Freund noch ein Feind der „Reformgegner“ und weder ein Freund noch ein Feind der „Reformverteidiger“. Ich bin einfach nur an dem Thema interessiert und möchte, nachdem ich es nun jahrelang intensiv verfolgt habe, mein Wissen hier einbringen. Und wenn ich hier Fakten und Berichtigungen beitrage, dann möchte ich nicht, daß sie zertört werden; egal, aus welchem Grunde.--Wikkipäde 00:10, 4. Jan. 2008 (CET)

• Wo du jetzt von Zerstörung redest, habe ich doch, nach dem ich meinen Irrtum bezüglich der Herkunft eines Satzes erkannt hatte, eine von dir erstellte Version wiederhergestellt und nur die nach meinem irrtümlichen Revert durchgeführten Korrekturen in deine Version eingebaut.
• Nur die Gliederungskorrektur habe ich insofern unvollständig durchgeführt, als ich nicht überprüft habe, ob alle Textblöcke nun noch richtig stehen. Aber das hast du doch anscheinend inzwischen bereinigt.
• Es gibt in Sachen Rechtschreibreform sicherlich unterschiedlich starke emotioale Beteiligung, aber zumindest bei der ß/ss-Schreibung keine Neutralität. Denn irgendwie muss man die entsprechenden Laute ja darstellen, in der täglichen schriftlichen Kommunikation. --Ulamm 00:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Zu deinem ersten Punkt: Diese Wiederherstellung, von der Du da redest, hattest Du eben nicht gemacht, allerhöchstens ansatzweise. Einige Sachen hatte ich schon gleich wieder berichtigt, dann hast Du sie noch einmal verfälscht, dann habe ich sie wieder berichtigt. Das Spielchen wird man schnell leid. Ich möchte hier einfach nicht für blöd verkauft werden. Ich hatte Dir doch eine vollständige Liste auf Deine Diskussionsseite geschrieben und Dich gebeten, darin alle Punkte abzuarbeiten. Außerdem habe ich Dich inzwischen mehrfach eindringlich darauf hingewiesen. Jetzt im Moment geht natürlich (leider) nichts mehr, wegen des fortgesetzten Revertierspielchens.

Zu Deinem dritten Punkt: Natürlich muß man sich, wenn man schreibt, für eine Möglichkeit entscheiden. Im Falle ss/ß ist das für mich ganz einfach: privat „Schlußstrich“, in der Schule „Schlussstrich“. Aber dabei stellt der Fall ss/ß ja keinen Sonderfall dar, derartige Entscheidungen muß man ja auch in allen anderen Fällen treffen, in denen es zwei (oder mehr) Möglichkeiten gibt: im wesentlichen/im Wesentlichen, 30jährig/30-jährig, aufwendig/aufwändig, Saxophon/Saxofon, Spaghetti/Spagetti usw. Neutral zu sein bedeutet ja nicht, sich nicht entscheiden zu dürfen/können. Neutral sein heißt in dem Fall eher, niemandem etwas vorzuwerfen oder zu unterstellen, der sich nicht so entscheidet, nicht so denkt wie ich (oder wie ich es gerne hätte), jedem seinen Standpunkt zugestehen.--Wikkipäde 14:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Lemma (2)

Ich halte das gegenwärtige Lemma für großen Quatsch. Es gab keine „deutsche Rechtschreibreform“ sondern eine „Reform“ der deutschen Rechtschreibung, die in mehreren deutschsprachigen Ländern umgesetzt wurde. Bitte entweder auf das alte Lemma zurückverschieben oder weiterverschieben. Gruß --Hardenacke 19:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Antwort stand schon ein paar Zeilen weiter oben:

„Wie wäre es mit Reformierte Regeln der deutschen Rechtschreibung seit 1996 (womit nicht alle Regeln "von" 1996 sein müssen) und Auseinandersetzung um die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996? --Ulamm 17:55, 3. Jan. 2008 (CET)“--Ulamm 19:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Wer hat denn die falsche Bezeichnung „deutsche Rechtschreibreform“ hier eingebracht? Der sollte sie doch bitte schnellstmöglich gegen „Reform der deutschen Rechtschreibung“ austauschen. Auch wenn der Streit um andere Lemma- und Unterlemmagestaltung noch andauern sollte. Wenigstens das könnte doch schon geschehen. Wie lange sollen Besucher denn noch unnötigerweise durch diesen Begriff irregeführt werden?--Wikkipäde 11:44, 9. Jan. 2008 (CET)

Alternativschreibungen von "Zierrat" usw.

Ich habe den Kommentar entfernt, der suggerierte, "Zierrat" sei auch phonologisch ein anderes Wort als "Zierat" (und Gleiches für "selbständig" und "selbstständig"), welches durch die Reform quasi geschaffen wurde. Diese Bemerkung ist nicht durch Quellen belegt gewesen. Ich zweifle auch stark daran, dass eine seriöse phonetische Untersuchung irgendeinen signifikanten Unterschied zeigen würde. Auch wenn: Diese Untersuchung müsste vorgelegt werden! Ein von Einzelpersonen "vorgesprochener" Unterschied ist kein siginifikantes Ergebnis einer Studie. Rsling 15:51, 8. Jan. 2008 (CET)

Nun lautet der Text im Artikel so: "Es sind zum Beispiel erlaubt: selbstständig wie selbständig; Albtraum, Albdrücken wie Alptraum, Alpdrücken; nummerieren wie numerieren und platzieren wie plazieren." Seit wann sind denn bitte numerieren und plazieren wieder erlaubt? Gab es denn schon wieder eine Nachreform? Bei selbständig und selbstständig geht es übrigens eindeutig nicht um Alternativschreibungen, sondern um zwei unterschiedlich gesprochene Wörter: selbständig wie in Grabstelle, selbstständig wie in Roststelle. Die Reform hat das Wort selbstständig nicht neu geschaffen oder erfunden, sondern lediglich seine Existenz (neben selbständig) bestätigt, sozusagen eine „Unbedenklichkeitserklärung“ für seine (insbesondere auch schriftliche) Verwendung ausgestellt.--Wikkipäde 08:59, 9. Jan. 2008 (CET)

Irgendjemand hatte diesen Satz hereingeschrieben, aber jeweils mit "neben". Ich habe das nur stilistisch verbessert. Da mein neuester Duden der von 1996 ist, konnte ich den Wahrheitsgehalt des Satzes nicht überprüfen. Wenn es weiterhin nur nummerieren und platzieren gibt, entferne ihne bitte.--Ulamm 16:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Maßgebend ist ja nicht der Duden, sondern das Wörterverzeichnis zur „amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung“, und das müßtest Du doch eigentlich besitzen, wenn Du hier fachkompetent mitdiskutieren willst. Ich besitze den Duden von 1996 nicht, aber meines Wissens hatte der doch auch schon numerieren und plazieren nicht mehr vorgesehen, oder stehen die beiden Schreibweisen darin noch als weiterhin vorgesehene? Wenn ich diese beiden Falschinformationen im Artikel nun löschen würde, dazu noch die bezüglich selbst(st)ändig, dann bliebe unter „Freigabe von Alternativschreibungen“ nur noch Alptraum/Albtraum; ein wenig dürftig, dann sollten aber noch ein paar andere Beispiele dort hinein, sonst könnte man auf den Abschnitt besser ganz verzichten.--Wikkipäde 08:24, 10. Jan. 2008 (CET)

aufwendig/aufwändig, Schenke/Schänke, justitiabel/justiziabel, Mesner/Messner, tschilpen/schilpen, Schubs/Schups. Übrigens zeigt die Wörterliste "selbstständig" durchaus in einer Zeile mit "selbständig", also als alternative Schreibung (wie auch canoo). (Der Eindruck, dass sich vor allem diejenigen zu Experten der Rechtschreibung berufen fühlen, die die dazu nötigen Fähigkeiten haben, ist schon lange gründlich zerstört. Da wundert einen hier nichts mehr.)--80.129.78.160 10:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn in der amtl. Wörterliste zwei Begriffe nebeneinanderstehen, bedeutet das nicht deswegen schon, es handele sich um eine Alternativschreibung. Oft werden die beiden Wörter ja nur deshalb unterschiedlich geschrieben, weil sie eben unterschiedlich gesprochen werden; Beispiele aus der Wörterliste: Symphonie neben Sinfonie, Symposion neben Symposium, Buttel neben Buddel, Butte neben Bütte, prost neben prosit, Rap neben Rapping, oder gar Reineclaude neben Reneklode und Ringlotte. Und so ist es auch mit selbstständig und selbständig.--Wikkipäde 11:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Eine andere Aussage des Rates zu „gleichwertigen“ Alternativschreibungen bei einzelnen Wörtern als die in einer Zeile stehenden Wörter im Wörterverzeichnis kenne ich allerdings nicht. Ich halte es für sinnvoll, die Fälle, bei denen offensichtlich die Aussprache betroffen ist, gesondert aufzuführen. Für eine Formulierung der Art, dass nur die Existenz bestätigt wurde, würde ich aber einen Beleg erwarten. --80.129.78.160 11:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Macht denn der Rat diesbezüglich überhaupt irgendwo eine konkrete Aussage? Zwei oder drei Wörter in der Wörterliste nebeneinanderzusetzen, kann auf jeden Fall nicht bedeuten, daß es sich damit um „reine Schreibvarianten“ handelt, d. h. um Wörter, die sich einzig und allein durch die Schreibweise voneinander unterscheiden, wie z. B. Alptraum und Albtraum (siehe obige Beispiele, in denen ja die Unterschiedlichkeit von der Aussprache wohl unbestritten ist). Gibt es denn Zweifel daran, daß „selbständig“ und „selbstständig“ unterschiedlich gesprochene Wörter sind? Falls sie gleich ausgesprochen werden, wie werden sie denn dann gesprochen? Wie in „Roststelle“ oder wie in „Grabstelle“?--Wikkipäde 12:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Es ist klar, dass "selbständig" und "selbstständig" zu verschiedenen Aussprachen gehören. Bei anderen Schreibvarianten wie "aufwendig" und "aufwändig" ist es weniger klar. Meiner Ansicht nach spricht nichts gegen eine weniger interpretierende Formulierung der Art "im Wörterverzeichnis gleichberechtigt aufgeführt sind Varianten wie ...". Ich weiß aber nicht, was mit einem Wort, dessen Existenz bestätigt wird, gemeint ist. Im vor 1996 maßgeblichen Duden steht "selbstständig" nicht, also war es fast hundert Jahre nicht "existent" im Sinne von "der Norm entsprechend". --80.129.78.160 12:27, 10. Jan. 2008 (CET)

Welche Norm meinst Du genau mit diesem Begriff in der Formulierung „der Norm entsprechend“? Wenn das Wort „selbstständig“ (mit der Aussprache „stscht“ in der Wortmitte, wie in „Poststelle“) nicht existiert hätte, auch nicht in den Jahren vor der Reform, wieso sollte es dann im Jahre 2006 überhaupt verschriftlicht werden? Gehst Du davon aus, daß der Duden vor 1996 alle Wörter (insbesondere alle zusammengesetzten) enthielt, die es im Deutschen gab? Oder daß Wörter, die der Duden nicht ausdrücklich verzeichnete, nicht existent waren (in dem Sinne, daß sie niemand sprach)?--Wikkipäde 13:19, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung, dass ein Wort "existiert" oder nicht, würde ich wegen ihrer Unklarheit vermeiden. Wieso bei der Reform die fast nicht mehr verwendete Form "selbstständig" wieder als regelgerecht eingeführt wurde, weiß ich nicht. Das konnte man eben machen oder auch bleibenlassen. Ich meinte die Dudennorm (für die Zeit vor 1996) – bezüglich der war "selbstständig" ein Rechtschreibfehler. --80.129.78.160 15:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Zu vermeiden braucht man das Wort „existiert“ nicht, man kann ja jeweils dazuschreiben, in welchen Sinne man es meint (wie ich es in meinem letzten Eintrag gemacht habe). Wieso sollte „selbstständig“ beispielsweise im Jahre 1995 ein Rechtschreibfehler gewesen sein? Wenn man ein Wort schreibt, das im Duden so (noch) nicht verzeichnet ist, dann handelt es sich doch nicht allein deswegen schon um einen Rechtschreibfehler; meinst Du das?--Wikkipäde 13:44, 11. Jan. 2008 (CET)

In Wörterbüchern werden bekanntlich keine Falschschreibungen aufgeführt. Aber wenn eine Variante eines Wortes in einem Wörterbuch mit dem Anspruch, eine Norm zu definieren, enthalten ist, dürften die nicht aufgeführten Schreibungen in der Regel als nicht normgerecht gelten. --80.129.102.193 14:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt, solange es sich um echte Schreibvarianten handelt, also um Schreibweisen für ein und dasselbe Wort, bei identischer Aussprache desselben; z. B. sind Zirkus und Circus richtig, Zircus und Cirkus hingegen wären falsch. Bei selbständig und selbstständig handelt es sich aber eben nicht um ein und dasselbe Wort, wenngleich die Bedeutungen identisch sind (vergleichbar mit gucken/kucken oder Brezel/Brezen.--Wikkipäde 11:43, 12. Jan. 2008 (CET)

Erstmal danke für das Korrigieren der Beispiele. Ich hatte damals nur die zweifelhaften Formulierungen entfernt, und die Beispiele dabei zusammengezogen. Bei dieser Aktion habe ich übersehen, dass die Beispielmasse nicht konsistent dem letzten amtlichen Stand der Dinge entsprach. Zu der Frage der Existenz von zwei Wörtern "selbständig" und "selbstständig" allerdings: Diese Diskussion ist völlig sinnlos. Phonologisch sprachwirklich ist ganz sicher nur /zElbStEndig/ bzw. phonetisch [zElpStEndIC] (s. auch Ausprache nach Siebs). Dass jetzt Sprecher anfangen würden, wegen der neuen Rechtschreibung /zElbstStEndig/ als "neues Wort" anzunehmen, halte ich für ausgeschlossen. So funktioniert Sprachwandel einfach nicht und man vergleiche dazu bitte die reichhaltige linguistische Literatur (z.B. die Einführungen in Sprachwandelphänomene und -theorie von Hock und Joseph). Und Rechtschreibung ist prinzipiell arbiträr, d.h. die Buchstaben bilden auch im Deutschen keine phonologischen Realtitäten ab (oder eben nur sehr lose). Wer diese Arbitrarität anzweifelt, soll auch erstmal Studien oder Standardwerke zitieren, in denen zweifelsfreie Fälle beschrieben werden, in denen die sprachwirkliche Phonologie einer Schreibung gefolgt ist. Bitte KEINE eigenen Intuitionen und KEINEN "gesunden Menschenverstand", sondern Wissenschaft. Unsere Einschätzung hier ist also sowieso irrelevant. Nur, wenn eine phonetische/phonologische Studie in einer seriösen Quelle veröffentlicht würde, die belegt, dass Sprecher tatsächlich [zElpstStEndIC] vermehrt realisieren, dann könnte ein entsprechender Vermerk in den Artikel aufgenommen werden. Ich bitte darum, dass zu Fragen der Sprachwirklichkeit nur linguistisch entsprechend qualifizierte Schreiber aktiv werden. Rsling 13:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Dann drängt sich aber die Frage auf, zu welchem (wie gesprochenen) Wort „selbstständig“ die schriftliche Darstellung sein soll? Hat man die Schreibung „selbstständig“ deswegen neben „selbständig“ gestellt, damit sich die Sprechweise wandeln soll? Leider kann man dazu die Urheber nicht befragen. Gibt es eigentlich eine (staatliche) Stelle, bei der man Anspruch auf verbindliche Antworten auf sämtliche die Reform betreffenden Fragen hat, zumindest in Zweifelsfällen (wie dem vorliegenden)? Die Duden-Auffassung z. B. ist ja nichts mehr als die unmaßgebliche Meinung eines von mehreren Verlagen; beispielsweise gibt der Duden neuerdings für das Wort „nummerisch“ als Aussprache die an, bei der das u betont wird, was ich so noch niemals gehört habe. Könnte das ähnliche Gründe haben?--Wikkipäde 13:32, 14. Jan. 2008 (CET)

(wieder links) Ob Sprecher die Aussprache selbst-ständig "vermehrt realisieren", hatten wir nicht mehr diskutiert (ja, so etwas sollte nur mit Beleg wieder eingefügt werden). Dass die Form "selbstständig" vor über hundert Jahren üblich war, kann man leicht nachprüfen, an Originaltexten oder zum Beispiel im Grimm, wo übrigens auch die Aussprache bereits diskutiert wird (ganz anders als ihr glaubt). Zur Argumentation, dass "selbstständig" auch nach Duden bis 1996 kein Rechtschreibfehler gewesen sei: Der Verweis auf die unterschiedliche Aussprache führt in die Irre, da er eben keinen klaren Hinweis auf eine "Existenz" eines anderen Wortes in einem anderen Sinne als der Existenz einer anderen Aussprachevariante geben kann. Sicher ließe sich auch ein Zitat finden, das direkt belegt, dass "selbstständig" normwidrig war. Mir genügt als Beleg, dass es im Duden nicht stand, da ich es für abwegig halte, dass eine normgerechte Variante nicht aufgenommen wurde. Ich sehe da keinen für das Argument wesentlichen Unterschied zwischen "selbständig/selbstständig" und "aufwendig/aufwändig" (mit "aufwändig" im Sinne von "aufwendig", nicht im Sinne von "auf der Wand"), denn "e" kann man auch anders als "ä" aussprechen. --80.129.93.43 13:59, 14. Jan. 2008 (CET)

Mit welchem anderen Argument als dem, daß „selbstständig“ (in der entsprechenden Sprechweise „selbst-ständig“) so beim Sprechen wirklich unüberhörbar vorkam, hätte man die Aufnahme von „selbstständig“ in ein amtliches Wörterverzeichnis begründen können? Eine offizielle Erklärung seitens der Verantwortlichen liegt offensichtlich bis heute nicht vor; sollte jemand hier eine solche kennen, würde ich sie gerne von ihm erfahren. Leider weiß auch hier offensichtlich niemand, wo man entsprechende „amtliche“ Auskünfte einholen kann; irgendwie und irgendwo müßte das doch möglich sein. Wie unbeholfen und ratlos selbst „gestandene Wörterbuchmacher“ mit dem Thema umgehen, zeigt dieser Eintrag zu „selbständig/selbstständig“ im der Jubiläumsausgabe des WAHRIG (2002): „Die richtige Schreibweise lautet selbstständig, die alte Schreibung mit Tilgung des zweiten -st- bleibt aber weiterhin zulässig. Die Schreibenden sollen selbst entscheiden, welche Variante sie wählen.“ Was bedeutet hier „Tilgung des zweiten -st-?“ Daß das Wort „selbständig“ eigentlich eine Zusammensetzung von „selbst“ und „ändig“ ist, und nicht von „selb“ und „ständig“?--Wikkipäde 08:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich vermute, dass dies Grimm, den ich oben verlinkt habe, folgt, also Ablehnung der These, dass "selb" ursprünglich (etymologisch oder phonetisch) ein Bestandteil sei, stattdessen folge die (kritisierte) Schreibung "selbständig" der (norddeutschen) Aussprache von "selbstständig" bei schnellem Sprechen, wobei die beiden aufeinanderfolgenden "st" zu einem gedehnten zusammengezogen werden. Die Wissenschaftler, die die Wörterbücher betreuen, erscheinen hier nur verwirrt, da während der Reform bei Varianten zunächst Schreibweisen empfohlen wurden, die Empfehlungen zuletzt aber zugunsten der freien Wahl der Schreiber aus den Varianten zurückgenommen wurden.^[23] Da die Hauptverantwortlichen im Rechtschreibrat ehrenamtlich arbeiten, ist verständlich, dass sie kein so ausgefeiltes Regelwerk zustandebringen wie die Wörterbuchautoren (was aber Kritik keineswegs ausschließt). Dass stets Zweifelsfälle bleiben, beweisen zum Beispiel Unterschiede zwischen verschiedenen Wörterbüchern, außerdem sind diese Ausdruck des vielbeschworenen normalen Sprachwandels (der aber auch missbräuchlich zitiert werden kann). Man kann zwar den Grund einer bestimmten auftretenden Schreibung unter verschiedenen Aspekten historisch untersuchen, aber daraus abgeleitete normative Vorschriften werden in der Sprachwissenschaft meines Wissens einhellig (als unwissenschaftlich, zum Beispiel als nicht falsifizierbar) abgelehnt. Für offizielle Auskünfte zur aktuellen Norm kann man sich an die Geschäftsstelle des Rechtschreibrats wenden, wer sich hingegen für Sprache interessiert, kann zum Beispiel die weiterhin gültigen Standardwerke lesen. --80.129.98.216 14:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Du schreibst von (Wörterbücher betreuenden) Wissenschaftlern, die nur verwirrt schienen. Damit kannst Du aber nicht den Fall meinen, den ich oben genannt habe (WAHRIG-Eintrag); denn da handelt es sich um eine wirkliche Verwirrung, schlicht um einen Irrtum, der auch als solcher von den Verantwortlichen inzwischen erkannt wurde. Und diese Falschdarstellung wäre sicherlich nicht passiert, hätten die Reformverantwortlichen (zumindest in umstrittenen Fällen wie dem vorliegenden) Klartext geredet; so klar, daß alle Wörterbuchverantwortlichen dies eindeutig verstehen konnten). Bist Du übrigens ganz sicher, daß man an der von Dir genannten Stelle (beim Sekretariat des Rechtschreibrates) Anspruch auf verbindliche Auskünfte hat? Hast Du es schon einmal ausprobiert, oder kennst Du jemanden, der...?). Dann wären die hier aufgetretenen Auffassungsunterschiede (und eventuelle weitere, die noch auftreten) ja durch eine entsprechende Anfrage leicht zu klären, zumindest insofern sie sich auf das beziehen, was die Reformer sich bei ihren Maßnahmen gedacht haben, auf was sie sie gründen. Übrigens: Wen oder was meintest Du z. B. mit Deiner Kleinschrift-Bemerkung „Der Eindruck, dass sich vor allem diejenigen zu Experten der Rechtschreibung berufen fühlen, die die dazu nötigen Fähigkeiten haben, ist schon lange gründlich zerstört“ vom 10. Januar?--Wikkipäde 08:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Zu letzterem: Da man hier nicht kommt und geht, sondern nur schreibt oder nicht, fand ich es sinnvoll, das vorab festzustellen. Falls sich hier zum Beispiel irgendetwas nicht ganz rational pro oder contra Reform entwickelt, könnte ich einfach wegbleiben, ohne dass meine Haltung dazu rätselhaft bleiben müsste. Zu Wahrig: Ich halte es auch für etwas unbeholfen, eines als "die richtige Schreibweise" und das andere als "zulässig" zu bezeichnen. Aber falsch ist es nicht, wenn man es so versteht, dass das eine die empfohlene von zwei Varianten sein soll (sofern das 2002 tatsächlich der aktuelle Stand war, das habe ich nicht nachgeprüft). Inzwischen gibt es die Empfehlung nicht mehr. Zu "verbindlichen Auskünften" (zur aktuellen Norm): Das sind meiner Ansicht nach nur die verlinkten Dokumente des Rats, insbesondere die Regeln mit der Wörterliste. Mehr gibt es eben nicht, das hat doch auch Vorteile. (Beispielsweise gibt es keine Rechtschreibjustiz, deren Interpretation maßgeblich wäre.) --80.129.82.69 18:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Stil und Grammatik der Darstellung

Es ist weiterhin erlaubt, nach den Regeln von vor 1996 zu schreiben. Es ist genauso erlaubt, nach Regeln von vor 1901 zu schreiben, oder nach selbstgewählten Regeln. Da die „traditionelle“ Rechtschreibung also eine beliebeige Privatmeinung ist, gehört sie als Regel der vergangenheit an und sollte Auch so beschrieben werden.--Ulamm 17:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Genau aus diesem Grund ist es IMHO nicht sinnvoll, die "alten" Regeln vom Präsens ins Prätetritum umzuschreiben... --Zollernalb 17:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Präsens soll doch wohl suggerieren, die traditionellen Regeln seien mindestens so gültig wie die aktuellen. Das sind sie aber eben nicht: Es gibt eine gültige, wenn auch nur in bestimmten staatlichen Bereichen zwingende Regel, und es gibt Schreibungen nach eigenem Gutdünken.--Ulamm 18:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Du solltest nicht überall Suggestion und Manipulationsversuche sehen. Es ist doch ganz einfach: Manche Menschen wollen nach den "alten" Rechtschreibregeln schreiben. Und für die gilt: „Dreifachkonsonanten stehen nach der alten Rechtschreibung...“ und eben nicht „Dreifachkonsonanten standen nach der alten Rechtschreibung...“. --Zollernalb 22:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn ihnen die alten Regeln ans Herz gewachsen sind, können sie ja danach schreiben. Trotzdem sind es ehemalige Regeln.--Ulamm 22:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Nach denen sich z.B. noch manche Printmedien richten (was ich vorsichtig gesagt für suboptimal halte, um hier mal ein wenig meiner Position zu verraten). Und die "schrieben" eben nicht See-Elefant, sondern sie "schreiben" es nach wie vor. --Zollernalb 10:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ulamm, Deinen obigen Satz „Da die ‚traditionelle‘ Rechtschreibung also eine beliebeige Privatmeinung ist, gehört sie als Regel der vergangenheit an und sollte Auch so beschrieben werden“ verstehe ich nicht. Natürlich kann jeder nach Belieben von jedem Regelwerk abweichen, das bisher jemals existiert hat. Du selbst hast das in diesem Satz allein dreimal vorgemacht (beliebeige, vergangenheit, Auch). Aber es gibt doch schließlich immer noch einen gravierenden Unterschied zwischen einer x-beliebigen persönlichen Schreibung (die vielleicht durch Unkenntnis, Schludrigkeit oder Lust am Fehlermachen entstanden sein kann), und derjenigen, die über einen riesigen Zeitraum die Grundlage für den Rechtschreibunterrricht in den Schulen und für die Schreibung allgemein bildete. Letztere wird auch heute noch in Publikationen verwendet, ich habe gerade erst über Weihnachten zwei (neu erschienene) Bücher in traditioneller Rechtschreibung gelesen (die ich allerdings nicht deswegen, sondern wegen ihres Inhalts gekauft hatte). Auch mit der inhaltlichen Aussage des Satzes habe ich Schwierigkeiten: Eine Rechtschreibung doch keine Meinung sein, man kann höchstens unter Verwendung einer Rechtschreibung eine Meinung ausdrücken. Eine Rechtschreibung kann zweitens auch keine Regel sein, sie kann höchstens auf einem Regelwerk basieren, aus ihm resultieren.--Wikkipäde 10:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Unterscheidung zwischen empfohlen und zulässig wurde von den "Vätern" der Reform eben bewusst nicht getroffen. Sie ist eine Kreation der Wörterbuchverlage.--Ulamm 22:27, 18. Jan. 2008 (CET)

"Delikatesssenf" in der Schweiz

Wie wurde "Delikatesssenf" nach alter Rechtschreibung in der Schweiz geschrieben: a) mit doppeltem s; oder b) mit dreifachem s? --88.76.250.235 14:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Delikatessenf. Ich persönlich bevorzugte in solchen Fällen die leichter lesbare Variante Delikatess-Senf, die meines Wissens auch erlaubt war (und nach den Regeln von 2006 erlaubt ist). (P ev 11:59, 29. Mär. 2008 (CET))

Hamburger Stadtteil oder hamburger Stadtteil?

Kann jemand bei adjektivischer Verwendung von Ortsnamen, die keine festen Fügungen sind, die korrekte Großschreibung erläutern (bitte möglichst auch im Artikel, z.B. "Aus Personennamen und Eigennamen abgeleitete Adjektive" durch Ortsnamen ergänzen)? Aktuelle Verwendung ist ziemlich eindeutig ("hamburger+Stadtteil"+OR+"Bremer+Stadtteil") aber ich will nicht ausschließen dass sie nach der Reform falsch ist. Benutzer:KönigAlex hält in [Wittenbergener Heide]] sehr ausdauernd "hamburger Stadtteil" für korrekt. Danke! --Vigilius 09:25, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da irrt sich Benutzer:KönigAlex, siehe § 61 der amtlichen Regeln --80.129.79.43 09:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ärgerlicher Verschiebe-War

Was soll denn das? Nützt doch niemand etwas. Resultat: Zahlreiche Weiterleitungen funktionieren nicht mehr richtig. Grüße --touch.and.go 15:14, 7. Jul. 2008 (CEST)

Erklär' das mal Ulamm ... --Mike Ebersbacher 15:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

„unter Anderem“?

Artikeltext:

Einige feste adverbiale Wendungen können sowohl klein- als auch großgeschrieben werden, unter anderem: seit langem/Langem …

Logisch wäre m. E., wenn das auch für „unter anderem/unter Anderem“ selber gelte. Im Wörterverzeichnis des Rechtschreibrates von 2004 taucht diese Wendung leider nicht auf. Hat jemand eine Quelle? --dealerofsalvation 08:43, 7. Jan. 2007 (CET)

Laut aktuellem Duden gibt es nur "unter anderem" bzw. "u. a." --Cepheiden 07:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dreifachkonsonanten und Dreifachvokale

Im Artikel wird m.E. fälschlich "Drittel" als Ausnahme angegeben: Es würde nur deshalb "Drittel" geschrieben, weil es nicht als zusammengesetzt wahrgenommen würde. Aber auch wenn man es als zusammengesetzt wahrnimmt, käme nicht "Dritttel" sondern auch "Drittel" heraus, denn "Drittel" verbindet nicht "dritte Teil" unter Verkürzung von "ei" zu "e" zu "Dritttel" zusammen, sondern eher "drei Teile", wobei das erste "ei" zu einem kurzen "i" wird, also ein zweites "t" hinzu kommt: "Drittel". Auf die gleiche Weise werden nämlich auch die anderen Brüche gebildet, z.B. wird "vier Teile" zu "Viertel", "fünf Teile" zu "Fünftel" usw..

"Drittel" ist also keine Ausnahme. Ausserdem ist auch schon "dritte" zusammengesetzt aus "drei" und "te". --RPI 17:22, 28. Jul. 2008 (CEST)

„Drittel“ ist doch eine Ausnahme: Das „s“ in „Hundertstel“, „Tausendstel“ und „Millionstel“ usw. (ebenfalls Ausnahmen) deutet an, dass die Bezeichnungen der Brüche auf den Ordnungszahlen aufgebaut sind. Synonym zu „ein Drittel“ wird ja auch „der dritte Teil“ gesagt („Der dritte Teil von zwölf ist vier.“). Zum Vergleich, in benachbarten Sprachen werden die Ordnungszahlen ohne zusätzliches Wortelement zur Bezeichnung der Brüche verwendet („two thirds“).--Ulamm 21:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Aber ebenso wie man "Viertel" und nicht "Vierttel" ("der vierte Teil") schreibt, würde man auch dann "Drittel" und nicht "Dritttel" schreiben: In der Regel fällt nämlich ein "t" weg, "Drittel" ist also keine Ausnahme! Ausser: Die Bezeichnungen der Brüche mit kleinem Nenner sind regelmäßig Ausnahmen, weil bei denen in der Regel ein "t" wegfällt. --RPI 19:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

„unter Anderem“?

Artikeltext:

Einige feste adverbiale Wendungen können sowohl klein- als auch großgeschrieben werden, unter anderem: seit langem/Langem …

Logisch wäre m. E., wenn das auch für „unter anderem/unter Anderem“ selber gelte. Im Wörterverzeichnis des Rechtschreibrates von 2004 taucht diese Wendung leider nicht auf. Hat jemand eine Quelle? --dealerofsalvation 08:43, 7. Jan. 2007 (CET)

Geschichte der Reform - Zwischenschritte 1996, 2004

Der neue Wahrig "Deutsche Rechtschreibung" enthält eine gute Übersicht über die Änderungen der Rechtschreibung 2006[-?] gegenüber der Rechtschreibung 2004[-2006]. Diese ist auch online zu finden. http://www.wissenmediaverlag.de/fileadmin/Inhalte/downloads/107-121_WDR_wasistneu_01.pdf

So eine Übersicht für die Unterschiede zwischen 1996[-2004] und 2006[-?] {bzw. zwischen 1996[-2004] und 2004[-2006]} suche ich hingegen bisher vergebens.

Kann jemand weiterhelfen?

Bei der unter de.wikipedia.org/wiki/Neue_deutsche_Rechtschreibung gezeigten Übersicht für die Änderungen der Rechtschreibung von 2004[-2006] gegenüber der von VOR 1996 sollte meines Erachtens markiert werden, welche Änderungen durch die Reform von 2006 wieder überholt sind. --Benutzer:Juja 13:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Anredepronomen

Die neue Regel steht zum Beispiel hier (canoo). Jemand hat das so interpretiert, dass alle Reflexivpronomen, nicht nur "sich", außer am Satzanfang stets klein geschrieben werden, auch nachdem die Großschreibung zum Teil wieder regelgemäß ist. Die genaue Untersuchung der Regeln auf Unklarheiten und Merkwürdigkeiten ist interessant und sinnvoll, aber das halte ich für eine Überinterpretation. Meines Wissens ist der Begriff "Anredepronomen" nicht genauer definiert. Er eignet sich zur Bezeichnung nicht nur von Personalpronomen, sondern von allen Pronomen, die für eine Anrede verwendet werden. Es sind tatsächlich Unzulänglichkeiten der Regel, dass durch die gesonderte Erwähnung der Possessiv- und Reflexivpronomen die anscheinend falsche Annahme, das andere seien die Personalpronomen, befördert wird und die gebeugten Formen in § 66 E außer im dort angegebenen Beispiel nicht genannt werden. --80.129.125.20 08:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

So wie es (Stichpunkt 4.2.2.2) jetzt im Artikel steht, ist es falsch und gelogen. Klein oder groß schreiben kann man hier nur „Du/du“ sowie die zugehörigen diversen Pronomina (Dir, deine, Dich etc.), also 2. Person Singular. Das Anrede-Sie blieb und bleibt in allen Reformvarianten groß: „Sie“ sowie „Ihnen, Ihre“. Das steht im Amtlichen Regelwerk unter §65. Warum oben aus canoo nur §66 zitiert wird, bleibt (wie üblich, weil sehr häufig im WWW anzutreffen) ein Rätsel. Die korrekte Schreibung des höflichen „Sie“ wird ausgerechnet von Journalisten in Interviewtexten grob missachtet.

Mein Änderungsvorschlag: …die zur Anrede verwendeten Pronomen der zweiten Person Singular generell… --Stefan Neumeier 22:32, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du das Datum meines obigen mehr als ein Jahr alten(!) Beitrags beachtet hättest, dann hättest du leicht herausfinden können, dass er sich auf diese Änderung bezog, mit der behauptet wurde, dass "dich" und "euch" nach neuer Rechtschreibung in keinem Fall groß geschrieben werden dürfen. Dein vermutetes Rätsel hättest du also selbst auflösen können. Was du sonst schreibst, ist auch Quatsch: Vom Anrede-Sie ist in diesem Punkt überhaupt nicht die Rede, denn dieses "Sie"/"Ihnen"/"Ihr"/"Ihre"/... ist 3. Person Plural. Bei 2. Person Plural "ihr"/"euch"/"euer"/"eure"/... besteht die Wahlfreiheit nach Regel § 66 E. --80.129.108.80 00:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lemma (3)

Ich schlage vor, diesen Artikel umzubenennen in Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Änderungen der Rechtschreibung. Dadurch ergibt sich die folgende logische Strukturierung der Artikel zur Rechtschreibreform von 1996:

• Hauptartikel zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996
• Unterartikel zu den Änderungen der Rechtschreibung: Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Änderungen der Rechtschreibung
• Unterartikel zu den Pro- und Kontra-Argumenten: Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Pro und Kontra

Siehe dazu auch die folgenden Abschnitte im Archiv:

• Lemma
• Verschiebungen
• Lemma (2)

--Mike Ebersbacher 15:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Lemma Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996 nicht sinnvoll ist. Das Adjektiv deutsch bezieht sich dabei ja auf Reform, obwohl es sich doch wohl eigentlich auf Rechtschreibung beziehen sollte. Ich stimme den oben genannten Vorschlägen zu. --85.182.70.177 17:27, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bundesinnenminister-Konferenz

Es handelt sich nicht um eine Konferenz der Bundesinnenminister, denn es gibt ja nur einen, sondern die Bundeskonferenz der Innenminister - die im Topic angegebene Trennung ist daher kein sinnvolles Beispiel. 11:52, 23. Sep. 2008 (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 193.128.87.36 (Diskussion • Beiträge) 11:52, 23. Sep. 2008 (CEST))

Dem muss ich zu stimmen, eine Bundesinnenminister-Konferenz wäre eine Konferenz der Bundesinnenminister, von dem es in Deutschland ja nur immer einen amtierenden gibt. Richtig wäre "Bundeskonferenz der Innenminister", was zusammengeschrieben auch als Bundesinnenministerkonferenz bezeichnet werden kann (eben eine Innenministerkonferenz des Bundes, daher Bundes-Innenministerkonferenz, diese Schreibweise hat aber auch wenig Sinn). Hier sollt eine bessere Beispiel gefunden werden. --Cepheiden 08:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Apostroph

Die Zulässigkeit des Apostrophs zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens ist unvollständig dargestellt. Im Duden (24. Aufl.) steht unter 4.1.E außer „Einstein'sche Relativitätstheorie“ (Das ist in WP bei der Großschreibung mit abgehandelt) auch „Carlo's Taverne“.--Ulamm 13:31, 21. Dez. 2008 (CET)

Bitte nicht mit dem Duden sondern der amtlichen Rechtschreibung argumentieren, in dem Fall wäre es §97 E. --Cepheiden 08:19, 30. Dez. 2008 (CET)

Neu dokumentierte Wörter, die als Änderung der Rechtschreibung "verkauft" wurden und werden

Anm.: War schon einmal Thema, siehe Archiv 1.

Hier taucht im Artikel das Beispiel Zierat/Zierrat auf. Suggeriert wird, daß es sich dabei um eine bloße Änderung der Schreibweise handle. Tatsächlich aber ist Zierrat nach den Ausspracheregeln des Standarddeutschen (à la Duden, ohne jetzt im Ausspracheband nachgesehen zu haben) anders auszusprechen als Zierat: phonemisch /'tsi:R.RA:t/ : /'tsi:RA:t/ (Pseudo-IPA). Ähnlich verhält es sich bei selb(st)ständig und ggf. pla(t)zieren, nu(m)merieren (bei letzteren beiden nur phonetischer, nicht von allen Sprechern realisierter Unterschied in der Vokalqualität).

Ich finde, zu diesem Thema sollte im Artikel etwas stehen. Ich weiß aber nicht, was. Die -- mehr oder weniger explizite -- Behauptung der Reformer und der Wörterbuchautoren, daß hier "nur" die Schreibweise geändert worden sei, kommentarlos zu übernehmen, finde ich unsachlich (da die Behauptung offensichtlich falsch ist). Ich will aber auch nicht eigene Thesen zur Sache in den Artikel einstellen. Also: Hilfe, Hilfe! ;) Ein anderer Name 18:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die dt. Rechtschreibung ist keine Lautschrift. Sie ändert dementsprechend auch nicht die Aussprache, da Du diese von Deinen Eltern und anderen Sprechern anfangs mündlich und nicht anhand von Schriftzeichen lernst. Im Norden heißt es beispielsweise in der Umgangssprache [tax], das Wort wird aber schon seit längerem "Tag" geschrieben, vgl. auch "fröhlich" - "traurig", auch hier hast Du im Norden (hier sogar in der Standardsprache) bei beiden /ç/ trotz unterschiedlicher Schreibungen. Selbst die südlichere Aussprache [traʊriːk] ist im Schriftbild nicht wiederzufinden. "numerieren" spreche ich beispielsweise wie "Nummer" aus, "plazieren" mit /ts/, die Schreibung weicht/wich hier weniger aus lautlichen Gründen von anderen Wörtern ab (Nummer, Kummer; Platz, Katze), sondern aus etymologischen (frz. placer, lat. numerare). Zu "Zierat" bemerkt bereits der Grimm: "im 16. jahrh. setzt die schreibung zierrat ein, die sinnfälligen anschlusz an rat wie in vorrat, hausrat verrät: zierrath". Der Duden von 1880 verzeichnet "Zierat" und "Zierrath". Die Schreibung mit Doppel-/r/ ist also nicht gerade "neu". DDie Rechtschreibung kann Deine Aussprache nur beeinflussen, wenn Du das Wort nicht kennst und versuchst, anhand der Buchstaben (Grapheme) auf die Laute (Phoneme) zu schließen, nur sind das zwei völlig unterschiedliche Sachen. Das ist an der neuen Rechtschreibung und ihren Regelformulierungen teils auch problematisch, da sie beide Ebenen miteinander vermischt, die Schreibung von Doppel-s statt /ß/ hat dazu geführt, daß nun plötzlich regionale Varianten eingeführt werden mußten, da man trotz alledem eine gewisse Lautnähe anstrebte: "Geschoss - Geschoß", "Spaß - Spass". Fazit: die dt. Rechtschreibung beruht und beruhte auf unterschiedlichen Prinzipien, nicht nur auf eines (Tag, weil Tage, Bahn - Bann, Sauce - Keks, usw.) --IP-Los 18:46, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nie behauptet, daß die deutsche Rechtschreibung eine 1:1-Beziehung zur Aussprache habe. Sie ist insofern eine Lautschrift, als sich nach gewissen Regeln ein Verhältnis von Lautzeichen zu Schriftzeichen und umgekehrt herstellen läßt. Diese Regeln sind durchaus komplex und nicht ohne Ausnahmen; insofern führen deine Argumente sämtlich am Thema vorbei. Es ist in dem Zusammenhang auch völlig uninteressant, ob z. B. Zierrat etymologisch "korrekt" oder jedenfalls schon mal dagewesen ist. Es geht allein darum, daß nach den Regeln der "deutschen Hochlautung", "Standardaussprache", wie auch immer, Zierrat und Zierat eben nicht gleich ausgesprochen werden. Ebenso -- möglicherweise noch offensichtlicher -- selbständig und selbstständig. (Ob ich die Wörter gleich oder wiederum völlig anders ausspreche, ist erst mal ohne Belang.) Bei numerieren und plazieren ging es mir übrigens um die Vokalqualität. Ein anderer Name 13:00, 27. Dez. 2008 (CET)

... und deshalb ist es falsch, wenn im Artikel (so auch nicht ausdrücklich) behauptet wird, es handle sich um eine bloße Änderung der Schreibweise. Das sollte geändert werden. Ein anderer Name 13:03, 27. Dez. 2008 (CET)

*hüstel* Man möge den Artikel daher meinen Wünschen gemäß ändern, bitte. Ein anderer Name 12:25, 5. Jan. 2009 (CET)

Es handelt sich nur um eine Änderung der Schreibweise. Die Aussprache wird vom Rechtschreibrat nicht normiert. Dass er sich mit seinen neuen Schreibweisen faktisch auch in die Aussprache einmischt, steht auf einem anderen Blatt. Im übrigen ist der Schluss auf eine andere Aussprache durchaus nicht zwingend: Bei "selbstständig" hatte der damalige (für diese Schreibweise argumentierende) Bearbeiter des Grimmschen Wörterbuchs [24] eine Verschmelzung der beiden "st" angenommen: "auch, dasz nur einfaches st gesprochen würde, ist nicht ganz richtig; man spricht zwar nicht die gruppe zweimal getrennt nach einander, sondern die beiden st flieszen, wie immer, wo sie ohne pause zusammenstoszen, in einen langen doppellaut zusammen, wobei sowol s wie t gedehnt, und die silbengrenze zwischen beide bez. noch in das s verlegt wird, und es entsteht ein ganz ähnliches lautbild wie bei bist du, hast du u. s. w., wo auch weder bi-stu noch bist-du (mit doppelter explosion) gesprochen wird. ich halte daher die schreibung selb-ständig etymologisch wie phonetisch für unberechtigt. vgl. auch selbstständigkeit." --91.32.73.243 12:53, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich unterstelle nicht, daß die Rechtschreibreformer die Aussprache normieren wollten. Aber sie haben die Formen Zierrat und selbstständig eingeführt/populär gemacht, und (gerade weil sie nicht die Aussprache normiert haben) nicht in irgendeiner Form verfügt: Zierrat mit stummem r, selbstständig mit stummem st. Da sie das Deutsche nicht neu erfunden haben und da im Deutschen nun einmal Schreibung und (Norm-)Aussprache durch (wenn auch komplexe) Regeln zusammenhängen, sind damit de facto auch /'tsi:rra:t/ und /'zElbst,StEndix/ ((wahrscheinlich fehlerhafte Umschrift)) eingeführt/populär gemacht worden (phonologisch gesehen). Assimilierungs- und andere phonetische Phänomene in der tatsächlichen Aussprache können dahinstehen. (Es sagen auch viele Leute ['zElpStEnIç]; trotzdem streicht man nicht einfach das <d>.) Es handelt sich bei diesen beiden Wörten nicht um "triviale" Schreibänderungen, das sollte in irgendeiner Form im Artikel erwähnt werden. ← Kern meines Anliegens

(Der Grimm-Bearbeiter selbst zieht ja den Vergleich zu schlechthin jedem Zusammentreffen von stst sowie zu bist du. Trotzdem würde kein Mensch phonologisch /'bistu:/ analyisieren, sondern stets /'bist du:/, selbst wenn meistens ['bIstu:], ['bIstu] oder ['bYsu:] gesagt wird.) Ein anderer Name 14:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt: Ein Einfluss auf die Aussprache ist, so wenig er beabsichtigt sein mag, auch meiner Ansicht nach faktisch vorhanden, andererseits ist auch die Ansicht, dass das in Bezug auf irgendeine Standardaussprache nicht der Fall ist, begründbar. Deine normativen Ausführungen ("nun einmal", "Regeln") dazu sind nicht einschlägig, was hier aber auch nicht weiter diskutiert werden muss. Ohne Belege WP:Q wären Aussagen in WP-Artikeln hierzu Verstöße gegen WP:KTF. --91.32.73.243 15:08, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich mache keine normativen Ausführen, sondern Ausführungen über eine Norm. Es geht mir auch nicht darum, daß die Einführung der beiden Formen in die Schriftsprache eine Veränderung der Aussprachegewohnheiten herbeiführt (wie du, wohl zutreffend, anführst). Sondern es geht darum, daß vor dem Hintergrund der vorhandenen Aussprachenorm (à la beliebiges Aussprachewörterbuch) das r und das st nicht stumm sind und deshalb die Andersschreibung normgemäß mit einer Andersaussprache korreliert. Und daß dies die beiden Fälle, um die es hier geht, von z. B. Gemse/Gämse oder rauh/rau unterscheidet. Eine Quelle, die belegt, wie im Deutschen <r> und <st> ausgesprochen werden, läßt sich sicher finden, aber das ist wohl nicht Sinn der Sache. Ein anderer Name 16:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne keine solche Norm. Welche meinst du? Die Probleme bei dem Versuch, auch nur eine mögliche unauffällige Aussprache eines Wortes aus den Buchstaben herzuleiten, wird dir jeder, der sich schon einmal mit Sprachsynthese beschäftigt hat, eindringlich beschreiben können. --91.32.73.243 17:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Hier ist sie beispielsweise (Unterabschnitt 2.1). Platt formuliert, aber für einen so offensichtlichen Punkt ja wohl völlig hinreichend. Ich möchte dir nicht unterstellen, dich unverständiger zu geben, als du bist, aber was zum Henker ist so schwer daran zu verstehen, daß stst standardsprachlich anders ausgesprochen wird als st? Und daß selbstständig und Zierrat eben anders aufgebaute, kurz: andere Wörter sind als selbständig und Zierat? Probleme der Sprachsynthese sind dafür völlig irrelevant. Ein anderer Name 17:24, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich meine, es wäre erst einmal deine Sache, "Standardaussprache" so einwandfrei und genau zu definieren, dass auch Zweifelsfälle diskutiert werden können, was wir hier aber, wie gesagt, ohnehin besser vermeiden (WP:KTF). Wir können das vielleicht abkürzen: Du schlägst die fraglichen Wörter in je einem Ausspracheduden von vor und nach der Rechtschreibreform nach. Wenn sich die Angaben unterscheiden, ist das ein meiner Ansicht gut belegtes und interessantes, erwähnenswertes Faktum. --91.32.112.15 19:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Es besteht überhaupt kein vernünftiger Zweifel daran, wie die Aussprache von selbstständig und Zierrat ist. (Wenn die Buchstaben stumm wären, würde man das in einem Wörterbuch als Ausnahme besonders anmerken.) Deshalb ist es geradezu grotesk, darin Theoriefindung zu sehen. Wenn ich wieder mal in einer Bibliothek bin, werde ich wohl nachsehen, aber es geht mir nicht darum, dir Offensichtliches zu beweisen, sondern einen entsprechenden Hinweis in den Artikel hier einzubringen. Es wäre schön, wenn hier mal ein Administrator vorbeischauen und diese Diskussion lesen würde, denn ich denke, daß der Artikel so, wie er im Moment aussieht, in diesem Punkt irreführend ist. Die 1996 rausgebrachten Wörterverzeichnisse sind es zwar -- vielleicht aufgrund ihrer speziellen didaktischen Stoßrichtung -- auch, aber das ist ja kein Grund, die mißverständliche Darstellung (nicht: Theorie!) zu übernehmen. Ein anderer Name 20:18, 6. Jan. 2009 (CET)

PS: Im übrigen steht die Standardaussprache doch in dem IDS-Mannheim-Wisch, den ich verlinkt habe, beschrieben. Da kannst du auf S. 27 ohne weiteres nachlesen, daß <r> i. d. R. /r/ ausgesprochen wird. Ein anderer Name

Ja: "i.d.R.". Wohingegen etwa die Schreibweise eben nicht "i.d.R." festgelegt ist. Was du daran nicht verstehst, ist mir schleierhaft. Das "Es besteht überhaupt kein vernünftiger Zweifel" und "Wenn die Buchstaben stumm wären, würde man das in einem Wörterbuch als Ausnahme besonders anmerken" ist ganz einfach Unsinn. Und ich bitte darum, dass du mir hier nichts zu beweisen versuchst, das ist das völlig falsche Fach. Von meiner Seite Ende der Diskussion. --91.32.112.15 20:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, du machst das absichtlich. Schade. Ein anderer Name 21:17, 6. Jan. 2009 (CET)