Diskussion:Regelungstechnik/Archiv

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[[Diskussion:Regelungstechnik/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Regelungstechnik/Archiv#Thema_1

keine Störgrößen?

Was ist zu tun, wenn keine Störgrößen da sind. Dann ist der Prozessverlauf jederzeit vorhersagbar. Beispiel: zwei exakt abgemessene exotherm reagierende Stoffe werden vermengt. Da der Behälter isoliert ist und die Zuflussgeschwindigkeit immer gleich ist, entsteht jedes mal diegleiche Temperaturkurve. Die Technik ist voll mit solchen Beispielen. Was soll dann ein Regler?--Kölscher Pitter 10:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Dann benötigt man keinen Regler.--Herbertweidner 16:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Auch ohne Störgröße ist der Prozessverlauf nicht vorhersagbar. Er wäre es nur, wenn er vollständig beschrieben wäre. Da es aber zwischen Realität und realem Prozess immer Abweichungen gibt, muss ein Regler zumindest diese Abweichungen ausregeln. Ist die Abweichung jedoch im betrachteten Fall ausreichend gering, reicht ein Steuerungsvorgang. Beim Vermischen der Stoffe würde man das sicher so tun. Die Frage ist doch, was das Ziel ist. Die Reaktion der Stoffe oder die Einhaltung der Temperatur? --Frank Herbrand 03:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Ein Regler verbessert die Robustheit; in dem oben genannten Fall gegen Modellfehler. Das ist der Grund, dass wir den Nachteil, den die Regelei mit sich bringt (Stichwort Stabilität) in Kauf nehmen.--Hfst 21:55, 29. Dez. 2009 (CET)

ereignisdiskrete Systeme

Diesen Begriff habe ich noch nie gehört. Ich kenne natürlich ereignisorientierte Programmiertechniken. Was ist den hier gemeint?--Kölscher Pitter 11:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dass das System nur diskrete Zustände annehmen kann, die sich auf Ereignisse beziehen, würde ich sagen. Allerdings war ich nicht Autor dieser Zeilen... --Ma-Lik ? +/- 18:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

Also etwa eine Zwei- oder Dreipunkt-Regelung?--Kölscher Pitter 20:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde sagen eher gar keine. Habe eine Definition hier gefunden. Klingt eher nach einer "klassischen" SPS-Steuerung. Habe mich aber noch nicht in die Materie vertieft. -- @xqt 20:32, 28. Aug. 2007 (CEST)

Na ja, nun spricht also ein Professor von diesem Begriff. Bei mir steigt aber nur die Verwirrung.--Kölscher Pitter 09:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Was ist denn das Problem? Dass das Möglichkeiten sind ein System zu modellieren und du dir nicht vorstellen kannst damit einen Regler zu entwerfen (eine SPS gehört doch mit in den Bereich)? Oder kannst du mit den Begrifflichkeiten Petri Netz, endlicher Automat und Schaltalgebra nichts anfangen?--Ma-Lik ? +/- 15:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ein ereignisdiskretes System (engl. discrete event system) hat einen quantisierten Zustandsraum (der in praktischen Anwendungen typischerweise einen endlichen Umfang hat). Statt eines n-dimensionalen Vektors, dessen Elemente reelle Zahlen sind, besteht der Zustandsraum aus einer Menge von Symbolen. Zu jeder Zeit befindet sich das damit beschriebene System in genau einem dieser Zustände. Der Übergang von einem Zustand in einen anderen Zustand wird nicht vom Lauf einer Uhr getrieben, sondern durch das Auftreten von Ereignissen ausgelöst. Diese Ereignisse können als Eingänge interpretiert werden. Die Menge der möglichen Ereignisse ist ebenfalls endlich. Der Begriff des ereignisdiskreten Systems ist sehr allgemein, und diese Wortwahl ist im betreffenden Absatz vorsätzlich erfolgt. Beispiele für Modelle ereignisdiskreter Systeme sind Automaten und Petri-Netze; diese Modelle werden häufig zum Entwurf von Ablaufsteuerungen verwendet, und schließlich mit Hilfe der bekannten IEC-Sprachen AWL, KOP, FUP, etc. auf speicherprogrammierbaren Steuerungen realisiert. Es fehlt in der Tat ein Artikel zu ereignisdiskreten Systemen, der eine präzise und verständliche Definition angibt und die notwendigen Querbeziehungen herstellt. Vielleicht finde ich einmal die Zeit dazu :-). --JanHRichter 14:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Bei mir ist hoffentlich einiges klarer geworden. Ich stelle mir jetzt eine Zementsackpackmaschine(automat) vor. Dort wird eine Palette hingelegt. 2 Sack drauf. 2 neue Säcke in Querlage. So entsteht ein Turm von 6 Lagen (entspricht 12 Sack). Es gibt keine "Rückmeldungen" über die Anzahl der Lagen. Das habe ich mal realisiert mit Schrittketten. Ablauforientierte Werkzeuge gab es seinerzeit noch nicht. Mir ist immer noch nicht klar, warum dies zur Reglungstechnik gehören soll. Wo ist der geschlossene Wirkungskreis?-- Kölscher Pitter 16:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn dieser Diskussionspunkt länger zurück liegt: Es zeigt, dass der Leser erstmal zur Problemstellung geführt werden muss, bevor man ihn mit Fachausdrücken überhäuft. Vor allem muss klar sein, dass und warum die Regelungstechnik ein Teilbereich der Automatisierungstechnik ist. Zwar kann ich mit "Steuerungstechnik", zu der eine SPS gehört, eine Regelung durchführen. Jedoch ist nicht alles, was eine SPS macht, Regelungstechnik. Zu 95% und mehr macht eine SPS Automatisierungstechnik. Was wiederum nicht bedeutet, dass es dort keine Rückkopplung gibt. Die Rückkopplung an sich ist nämlich noch kein Merkmal für Regelungstechnik, wenngleich man das manchmal in der Literatur findet. Der quantisierte Zustandsraum eines ereignisorientierten Systems mag zwar Rückkopplungen haben, die ihn vom einen Zustand in den nächsten schalten. Deswegen ist das aber noch lange kein Thema der Regelungstechnik. Das ist Automatisierungstechnik und Systemtheorie. --Frank Herbrand 04:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Literaturliste zu lang

Meiner Meinung nach ist die Liste der Literatur zu lang. In Wikipedia soll es doch immer darum gehen, möglichst umfassende deutsche Standardwerke aufzulisten. Dabei gilt Klasse statt Masse. Nach meiner Meinung nach auf keinen Fall fehlen sollten: Unbehauen, Föllinger und Lunze (jeweils Bücher Regelungstechnik). Insbesondere in Frage stellen möchte ich:

• alles zu Nichtlineare/Prädiktive Regelung (Spezialthemen, sollten hier nicht aufgeführt werden!)
• Kiencke, Uwe; Nielsen, Lars: Automotive Control Systems (auf Automotive bezogen, nicht allgemein genug)
• Guzzella, Lino: Analysis and Synthesis of Single-Input - Single-Output - Control Systems (nur SISO, nicht allg. genug außerdem engl.)

Bei dieser Literatur bin ich mir nicht sicher, weil ich sie nicht kenne:

• Horn/Dourdoumas; Lutz/Wendt; Mann/Schiffelgen/Froriep; Reinschkem; Schulz; Uphaus

Gehören die zu den Standardwerken? Weil es macht sicherlich kein Sinn jedes Buch mit Namen "Regelungstechnik" hier aufzuführen. Das kann ich hier aber nicht entscheiden. --Omit 14:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Stimmt und dann könnte man evtl zusätzlich später hinzugefügte mit Bezug auf diese Diskussion auch wieder löschen. Lutz/Wendt würde auch drin lassen, da es relativ weit verbreitet ist. Die Spezialliteratur bzw die englische sollte höchstens als Referenz (in den entsprechenden Kaptieln) erhalten bleiben. Automotive kann meiner Meinung nach raus. Die anderen Werke kenne ich auch nicht.--Ma-Lik ? +/- 14:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Ok, Nichtlinear/Prädiktiv/Automotive/SISO hab ich gelöscht. Die anderen lass ich zunächst mal stehen. Wir können ja mal abwarten, was andere zu diesen Werken sagen. --Omit 14:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Eigenstabilität

Im gesamten Text kommt der Begriff Eigenstabilität nicht vor. Seltsam. Wer kann fachmännisches dazu beitragen?--Herbertweidner 18:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du mit „Eigenstabilität“ z.B. bei einem signaltechnisch gestörten, freifliegenden Flugmodell die Flugeigenschaften oder die „Innere Stabilität“ eines Übertragungssystems?HeinrichKü 18:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Artikel absolut überirdisch!

hallo. Dieser Artikel ist dermassen abgehoben und hochspeziell dass es schon kaum noch auf eine Kuhhaut geht.

Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Fach-Spezial-Wiki!! 

So gesehen ist dieser Artikel völlig untauglich! Das müsste vom Umfang her dramatisch reduziert werden und dann müsste da was stehen was (zumindest) jemand mit guter naturwissenschaftlich-mathematischer Vorbildung bzw. technischem Verständnis irgendwie verstehen kann. So ist das einfach nur grauslich. Man sollte eigentlich einen Löschantrag stellen. Sorry, kann das nicht anders sagen --Bugert 01:52, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was stört dich denn speziell? Da dir ist doch sicherlich klar ist, dass die Regelungstechnik umfangreiches Wissen über die Mathematik erfordert, die hier natürlich nicht nachgeholt werden kann. Ebenso kann das hier kein Lehrbuch sein, sodass die Regelungstechnik danach komplett verstanden wird. Also was stört dich genau bzw welche Kapitel findest du in Ordnung?--Ma-Lik ? +/- 10:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nein, um sowas simples wie einen Regler/Regelmechanismus zu erklären braucht man keine akademische Vorbildung! Mit höherer Mathematik oder Physik hat das erst mal gar nichts zu tun. Und Nein:

Das hier ist eine Enzyklopädie; ein Lexikon - und kein  Lehrbuch !

Das was hier gemacht worden ist kann man praktisch sofort mit jeden anderen Artikel auch machen.
Man sollte wirklich Löschantrag stellen und den Artikel nach Wikibooks o.ä. verfrachten. --Bugert 19:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gut wenn du das meinst muss das natürlich so gemacht werden!?? Wie stellst du dir denn den Artikel vor? Und ich meinte kein, das war ein Tippfehler habs korrigiert. Regelungstechnik ist ein sehr spezielles Thema auch wenn es zunächst nicht so wirkt, es ist daher auch nicht einfach es so darzustellen. Aber nochmal, wie stellst du dir, wenn du den Artikel schon nicht weiter entwickeln willst, den Artikel vor? Vielleicht kann man deine Wünsche ja doch einbauen... Und wo wird in diesem Artikel höhere Mathematik benötigt? Im ganzen Artikel kommt keine einzige Formel vor, es muss "nur" das Grundverständnis da sein,

P.S. Das relevante Artikel mit ordentlichen Aufbau gelöscht werden hab ich übrigens noch nie gesehen... eine WP:QS wäre wohl das Richtige--Ma-Lik ? +/- 20:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

»Das müsste vom Umfang her dramatisch reduziert werden« Ich stimme Bugert zu. Der Artikel soll ein Übersichtsartikel werden und verliert sich zu stark in Details. Alles sollte an einem Beispiel (Raumtemperaturregelung) erläutert werden. Biologische Regelkreise sind nicht Teil Der Regelungstechnik. Ich hatte sie 2007 in Regelkreis ergänzt und werde sie wieder dorthin verschieben und anfangen aufzuräumen. --MatthiasDD 12:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mit deiner bisherigen Änderung kann ich leben, doch kündige größere Änderungen und Streichungen bitte hier an, damit kein Mitautor enttäuscht wird bzw kurz erläutert werden kann warum/warum nicht die Änderungen durchgeführt werden können. Und ich bevorzuge auch einen kurzen Artikel, allerdings ist das bei einer Einführung in ein Fachgebiet nicht ganz so einfach, aber evtl hast du ja gute Vorschläge. Das Durchziehen eines Beispiels finde ich problematisch, da dass eher in Richtung eines Lehrbuchs geht.--Ma-Lik ? +/- 17:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das Beispiel wird jetzt zumindest in den Anfangskapiteln durchgehend verwendet.--Ma-Lik ? +/- 22:15, 3. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag per Link

Der von mir bereits im Artikel „Regelstrecke“ unter Diskussion vorgestellte Vorschlag hat wenig Resonanz gebracht. Diesmal versuche ich es hier mit einem weiter ausgearbeiteten Vorschlag, der unter dem Link :Benutzer:HeinrichKü/Entwurf „Vorschlag: Ergänzung Fachartikel-Überschriften als Lemmata in den Artikel Regelungstechnik“ gelesen werden kann.

Dem Vorschlag gemäß ist eine gemeinsame Einleitung vorangestellt und zu jedem Lemma eine kurze Inhaltsangabe angefügt. Deshalb wird vorgeschlagen, diesen Text anstelle des bestehenden Kapitels „Ziele und Aufgabengebiete“ in den Artikel Regelungstechnik einzufügen. Der Text des Kapitels „Ziele und Aufgabengebiete“, der ausschließlich Aufgaben des Regelkreises behandelt, kann in den Artikel Regelkreis überführt werden.

Ich würde mich freuen, wenn das Einbringen der genannten Artikel-Überschriften Zustimmung findet. Konstruktive Kritik lese ich gerne. HeinrichKü 15:33, 2. Nov. 2008 (CET)

Viele der Fachartikel-Überschriften sind schon im Artikel verlinkt oder behandelt. (z. B: Übertragungsglieder im Abschnitt Lineare Modellformen) Eine extra Liste finde ich problematisch. Oft ist ein erklärender Fliesstext besser: "Das Verhalten von Systemen kann mit verschiedenen Testsignalen überprüft werden." Besonders am Anfang des Artikels sollte dieser verständlich für Laien sein. Differentialgleichungen … können im Laplace-transformierten Bildbereich … behandelt werden. ist nur für Fachleute verständlich. Deshalb finde ich den bisherigen Abschnitt „Ziele und Aufgabengebiete“ besser. Die Gliederung des Artikels Regelungstechnik finde ich gut gelungen, diese sollte beibehalten werden. --MatthiasDD 00:17, 5. Nov. 2008 (CET)

Deine Meinungsaussagen, der Artikel Regelungstechnik müsste dramatisch reduziert werden, oder dass viele der vorgeschlagenen Fachartikel-Überschriften bereits verlinkt sind wie z.B. Übertragungsglieder im Abschnitt „Lineare Modellformen“ oder die Bemerkung „Differentialgleichungen … können im Laplace-transformierten Bildbereich … behandelt werden“ wäre nicht für Laien verständlich, sowie die Infos Deiner Benutzerseite, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass das etwas in die Tiefe gehende Fachgebiet der Regelungstechnik nicht Deine Stärke ist. Es tut mir leid, Dir damit nahegetreten zu sein, aber es handelt hier um eine Weichenstellung des Artikels Regelungstechnik für die Zukunft!

Das Kapitel „lineare Modellformen“ wie auch der derzeitige Artikel Regelungstechnik ist eine Übersichtsdarstellung. Die von Wikipedia geforderte Theoriedarstellung, für z.B. das vorgeschlagene Kapitel „Übertragungsglieder“ wie auch andere bestehende Artikel, lässt sich nicht ohne Mathematik und Grafik darstellen. Wikipedia ist keine Linksammlung! Links gibt es in den Texten der vorgeschlagenen Artikel-Überschriften noch genug. Laien können keine Fachartikel verstehen!

Angestrebt ist zunächst das fachliche Niveau des Vorlesungs-Lehrstoffes Regelungstechnik einer Fachhochschule. Ziel ist die Bereitstellung eines fachlichen Konzentrates an theoretischem Wissen, das als Grundlage für die wichtigsten Aufgaben der Regelungstechnik wie folgt verwendet werden kann: Identifikation der Regelstrecke, Auswahl eines geeigneten Reglers, Simulation des Regelkreises und Berechnung des zeitlichen Verhaltens der Regelgröße bei verschiedenen Eingangs- und Störsignalen. Der Arbeitsaufwand kann noch einige Monate in Anspruch nehmen. Langfristig kann das fachliche Niveau gemäß „Stand des Wissens“ angehoben werden.

Diese Ziele können nach Deinem Vorschlag - verlinkte Fließtextdarstellung - a la Schnitzeljagd nicht erreicht werden. Ein Wikipedia-Leser, der fachliche Unterstützung der Regelungstechnik sucht, sollte vorher wissen, welche wichtigen Fachthemen es gibt und wo er sie findet.HeinrichKü 19:29, 8. Nov. 2008 (CET)

Der oben genannte Vorschlag findet auf keinen Fall meine Zustimmung. Auf der Diskussionsseite zu dem Artikel habe ich einige fachliche Mängel aufgezeigt. Der vorliegende Artikel ist vom Inhalt her gut gegliedert und bietet einen guten Überblick über die Regelungstechnik und mit den Links dem Leser die Möglichkeit sich tiefer mit dem Problemkreis zu beschäftigen.--JBerger 18:47, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß nicht warum JBerger immer wieder anstatt konstruktiver Zusammenarbeit seine Energie auf Konfrontation mit bis zu beleidigenden Äußerungen auf geschriebene Wiki-Beiträge ausrichtet. Über stilistische Fragen kann man vortrefflich streiten. Die als fachliche Mängel angegebenen Kritikpunkte „Wie üblich enthält der Beitrag wieder viele Fehler“ sind sämtlich falsch. Ein Blick in ein Fachbuch täte ihm gut.

Meine Stellungnahme dazu ist der Kritik auf der gleichen Diskussionsseite angehängt.

Zu den sachlichen Argumenten der schroffen Ablehnung - zum Vorschlag die wichtigsten regelungstechnischen Lemmata-Artikel-Überschriften in den Artikel Regelungstechnik einzufügen - bin ich mit JBerger einer Meinung, dass der Artikel Regelungstechnik sich als ein Übersichtsartikel darstellt. Dass mit den Links dem Leser die Möglichkeit gegeben wird, sich tiefer mit dem Problemkreis zu beschäftigen, d.h. dass er die wichtigsten Kapitel der Regelungstechnik auch findet, kann ich nicht nachvollziehen. HeinrichKü 14:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Du bist es hier der in seinen ersten Kommentaren grundsätzlich irgendwen angreift. Und die Kritik von JBerger und MatthiasDD hast du ebenso wenig verstanden, wie das wiki Prinzip der internen Verlinkung. Aber das Ganze habe ich ja schon x mal angesprochen.--Ma-Lik ? +/- 15:41, 21. Nov. 2008 (CET)

Jetzt bist Du es, der mit unsachlichen Argumenten und Unterstellungen die Konfrontation anheizt. So kann man wirklich nicht zusammenarbeiten. Das Fachliche bleibt auf der Strecke! HeinrichKü 19:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Unterlasse doch einfach mal deine ersten zwei Sätze in denen du die Kritiker analysierst (schau dir mal bei deinen Beiträgen jeweils die ersten Sätze an), da es darum hier nicht geht. Du möchtest Kritik und solltest dich dementsprechend über Rückmeldungen freuen und evtl auch mal einzelne Punkte positiv aufnehmen.--Ma-Lik ? +/- 22:06, 21. Nov. 2008 (CET)

HeinrichKü Du hast nicht nur ein enormes fachliches, sondern auch ein sprachliches Problem. Den Begriff "Lemmata-Artikel-Überschriften" kann ich in keinem Lexikon finden. Ist das Deine Erfindung?--JBerger 19:00, 22. Nov. 2008 (CET)

JBerger bitte unterlasse doch auch die Angriffe. Wenn du eine Frage hast dann stelle sie.--Ma-Lik ? +/- 20:06, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Entgleisung nehme ich hiermit zurück.--JBerger 18:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Zunächst einmal, ich halte mich bewusst aus der Diskussion um die Vorschläge heraus, damit das hier nicht wieder ausartet. Deshalb nur formale Anmerkungen @HeinrichKü was sollte der Angriff auf die gewünschte Meinung? Entweder du möchtest Feedback und legst dann gleich mit den Gegenargumenten los oder du lässt es. Und zweitens geht es hier nicht darum einen Artikel auf dem fachliche Niveau des Vorlesungslehrstoffes Regelungstechnik an einer Fachhochschule zu schreiben, sondern ausschließlich um eine Einführung ins Fachgebiet und in die Zusammenhänge auf für jeden verständlichem Niveau (alles Andere gehört in Lehrbücher, die auf die entsprechende Zielgruppe ausgerichtet sind). Es geht somit auch nicht nur um Nutzer die fachliche Unterstützung bei der Regelungstechnik suchen, sondern auch um einfach interessierte Nutzer.--Ma-Lik ? +/- 19:50, 8. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst dich neuerdings als Wikipedia-Verhaltens-Sittenwächter, mit der Tendenz fachliche Stellungnahmen zu vermeiden und unhöflich zu werden. Deine Schuldzuweisungen - manchmal berechtigt – nehmen manchmal groteske Züge an. Die Zuweisung an andere „etwas nicht verstanden zu haben“ kommt häufiger bei Dir vor, starke aber nicht ernst zunehmende Worte von einem Studenten, dem jegliche berufliche Praxis und altersbedingt Lebenserfahrung fehlt.

Ich möchte dieses Thema endgültig abschließen und zum fachlichen Fortschritt Regelungstechnik kommen!

• Unendliches Thema Fachbuch wird beendet:

Das Fachbuch, die Vorlesungen und die beruflichen Erfahrungen sind die Quellen unseres Wissens. Was veranlasst Dich, zu bestimmen, welcher Wikipedia-Fachbeitrag „in ein Fachbuch“ gehört. Ich habe die Wikipedia-Richtlinien für Dich zum 2.Mal in meinem Beitrag überdeutlich aufgeführt. Wikipedia ist Theoriedarstellung. Hast Du andere Wikipedia-Richtlinien, die z.B. bestimmen, dass Fachartikel „ für einfach interessierte Nutzer“, also von Jedermann, verstanden werden müssen?

Ich bitte Dich im Interesse unserer weiteren Zusammenarbeit um eine klare Stellungnahme hierzu - bitte ohne Ausflüchte!

• Wie geht es weiter mit Fachbeiträgen zur Regelungstechnik:

Ob meine Vorschläge angenommen werden oder auch nicht, es muss mit dem Wikipedia Artikel Regelungstechnik und seinen Anhängseln weitergehen. Ich werde mich allmählich mit dem Artikel Regelkreis beschäftigen. Der Text zwischen der Einleitung und dem Kapitel „Verhalten des Regelkreises“ hat genaugenommen keinen fachlichen Inhalt und kann später gelöscht werden. Das erweiterte Blockschaltbild muss geändert werden, weil es nicht mit den Bezeichnungen der Signale mit dem obenstehenden Blockschaltbild übereinstimmt. Der Angriffspunkt der Störgröße auf die Regelgröße entspricht einer veralteten Darstellung.

Als Bearbeitung ist von mir die Problematik vor und nach Schließen des offenen Regelkreises angepeilt wie: Führungs- und Störgrößenübertragungsfunktion nebst Führungs- und Störverhalten des Regelkreises, Bewertung Stabilitätsverfahren, Auswahl des Reglers und seine Parametrierung, Berechnung der Regelgröße f(t) nach definierten Eingangssignalen.HeinrichKü 16:05, 24. Nov. 2008 (CET)

Oh, mir fiel erst jetzt auf, daß ich das ich oben das Verb »dramatisch« mit kopiert habe. Gravierende Reduzierungen waren garnicht meine Absicht. Ich meine der Umfang soll möglichst klein sein, damit der Artikel übersichtlich bleibt ohne wichtige Inhalte auszulassen. Die Verständlichkeit (Wikipedia:Oma-Test) sollte noch verbessert werden. Folgende Vorschläge habe ich:

A) Das Kapitel "Bestimmung des Reglers" vor "Analyse des Kreisverhaltens" zu verschieben, denn in dieser Reihenfolge ist der Arbeitsablauf. Vielleicht lässt sich dann noch ein "roter Faden" durch die Kapilel ziehen wie "Die Modellbildung ist notwendig um den richtigen Regler zu finden, damit das Kreisverhalten optimal wird."

B) Im Kapitel 2 den Umfang von Regelkreis reduzieren und weitere Begriffe zum Verständnis der Regelungstechnik allgemeinverständlich erklären und verlinken, damit die nachfolgenden Kapitel verstanden werden.

C) Kapitel "Ziele und Aufgabengebiete": Den Leser nicht gleich mit Fachbegriffen erschlagen. Die beiden Aufzählungen zusammenfassen und mit Beispielen erläutern.--MatthiasDD 23:56, 9. Nov. 2008 (CET)

• Zu a: Kann man machen, ist aber Ermessenssache
• Zu b: Kapitel Regelkreis ist auch wie der übergeordnete Artikel Regelungstechnik eine Übersichtsdarstellung. Für einfache Ansprüche ist das Kapitel Regelkreis nach meiner Meinung ausreichend dargestellt. Warum kürzen? Weiterführende Informationen sind oder sollten in dem Artikel Regelkreis enthalten sein.
• Zu c: Hier hast Du meine volle Unterstützung. Fachbegriffe müssen sein, aber sie müssen in einer Übersichtsdarstellung verständlich definiert werden. Das allgemeine Kapitel „Ziele und Aufgabengebiete“ bezieht sich nur auf den Regelkreis, was nicht ganz korrekt ist.

Wenn Du etwas bewegen möchtest, musst Du die Initiative ergreifen. Wenn ich Dir einen Rat geben darf: Entweder Du bittest den Autor JanHRichter diese Änderungen durchzuführen oder Du selbst erarbeitest einen Vorschlag zur allgemeinen Diskussion.HeinrichKü 19:21, 24. Nov. 2008 (CET)

So umfangreich, dass es unvollständig ist

Liebe Freunde,

ich finde diese Seite zu umfangreich, falsch strukturiert und dadurch verwirrend unverständlich für jemanden, der eine Enzyklopädie zur Hand nimmt. Einerseits will sie einen Einstieg liefern, andererseits verliert sie sich ins Detail.

Beispiel: Ohne weitere Einführung werden solche Begriffe wie Trajektorienfolge und Störunterdrückung aufgeführt, die ich schon ziemlich speziell finde. Zumindest an dieser Stelle.

Erst weiter unten wird mit Hilfe der Heizungsregelung demonstriert, was eigentlich Regelung bedeutet. Das ist didaktisch völlig verdreht.

Bevor man zu speziellen Regelungsprinzipien und Berechnungsmöglichkeiten vertieft, wie Modellbildung usw. sollte man eher erklären, wozu z.B. ein Modell notwendig ist. Statt dessen wird das dann so speziell, dass es unvollständig wird. Die Modellbildung, um bei dem Punkt zu bleiben, gehört ganz klar in die Systemanalyse bzw. Systemtheorie. Natürlich ist das etwas, was der Regelungstechniker beherrschen sollte. Da aber Modellbildung erstmal nicht ausschließlich für den Regelungstechniker wichtig ist, ist das eine eigene Kategorie. Da sollte nur verlinkt werden.

Letztlich gibt es viele Punkte, das gesamte Themengebiet anders zu strukturieren. Auch müsste man sich über allgemein anerkannte Definitionen einigen. Beispiel:

Gleich unter dem Inhaltsverzeichnis steht etwas, was wie eine Definition aussieht:

"Das Ziel der Regelungstechnik ist die zielgerichtete Veränderung des Verhaltens eines Systems, um ihm gewünschte Eigenschaften aufzuprägen"

Das mag ein Zitat sein. An der Stelle ist es quatsch. Ein mit der Thematik nicht unbedingt vertrauter Leser kann das völlig missverstehen. Es ist nämlich nicht eindeutig genug:

>>Ich schlage mit einem Hammer gegen ein Eisenblech, um es so umzuformen, dass es in meinem Auto nicht mehr klappert.<<

Nach der zitierten Definition müsste es sich bei dieser Hammeraktion um Regelungstechnik handeln. Schließlich habe ich erreicht, dass es nicht mehr klappert (die gewünschte Eigenschaft) und ich habe das System (schwingendes Eisenblech) dementsprechend im Verhalten verändert (mit dem Hammer einem Umformungsprozess zugeführt, der die Eigenresonanz im Frequenzbereich verschiebt).

Didaktisch gut wäre es indes, wenn man die Geschichte der Entwicklung der Regelungstechnik an den Anfang stellt und dort mit prägnanten einfachen Beispielen das Thema einführt. Erstens waren die frühen Regelungslösungen wirklich einfach im Prinzip zu verstehen, da mit Wasser, Dampf, Seilzügen oder Pneumatik gearbeitet wurde und zum anderen vermeidet es an dieser Stelle sofort in die wissenschaftlichen Details zu gehen. Die geschichtlich ältesten Regelungen sind auch ohne Modellbildung und Laplace zu verstehen.

Natürlich ist das mit der Geschichte am Anfang abgedroschen. Aber es ist es deshalb, weil sehr viele Buchautoren erkannt haben, dass es eben didaktisch Sinn macht.

Ich möchte hiermit nicht meckern, sondern nur zu einer Diskussion anregen, eine bessere Struktur in das Ganze zu bringen. --Frank Herbrand 04:36, 18. Jan. 2009 (CET)

Klingt vernünftig, die Verständlichkeit für Leien wird damit sicherlich gesteigert.--Ma-Lik ? +/- 20:08, 18. Jan. 2009 (CET)

Begriffe und Symbolik der Regelungstechnik

Hallo,

habe einen Weblink zugefügt, wo sehr gut die Begrifflichkeiten und Symbolik der DIN zur Reglungstechnik wiedergegeben werden. Leider ist die DIN ja nicht online. Dies hier ist zu dem Thema ein adäquater Ersatz. Bleibt zu hoffen, dass die Firma Samson dieses Dokumente lange an dieser Stelle zur Verfügung hält.

--Frank Herbrand 12:09, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo, diesem Ansatz angeleht habe ich die Kleinbuchstabenbezeichnung der einzelnen Größen in der Tabelle geändert, so wie sie in jeder anderen Literatur, die ich dazu bereits gelesen habe, beschrieben sind. Laut DIN 19226 sind sie ebenfalls so beschriftet.

--Funghi1985 11:47, 4. Feb. 2010 (CET)

Schade, die von Funghi eingesetzten normgerechten Bezeichnungen wurden durch "Phantasiebezeichnungen" ersetzt. Diese Phantasiebezeichnungen sind zwar nicht völlig aus der Luft gegriffen, ich kenne sogar Lehrbücher, die genau diese Bezeichnungen verwenden, aber besser wäre es schon, die genormten Bezeichnungen nach DIN 19226 dort stehen zu haben und um die Konsistenz zu den Grafiken zu erhalten, diese auf die genormten Bezeichnungen umzustellen (das wäre natürlich eine sehr aufwändige Prozedur). Was haltet ihr von dem Kompromissvorschlag, in die Tabelle wieder die DIN-Bezeichnungen einzutragen und übergangsweise eine weitere Spalte "alternative Bezeichnungen" einzuführen?--Inschenör 16:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Name der Größe	nach DIN	in engl. Lit.
Führungsgröße	w	r
Regeldifferenz	e	e
Reglerausgangsgröße	m
Stellgröße	y	u
Störgröße	z	d
Regelgröße	x	y
Rückführgröße	r
Eingangsgröße (allgemein)	u	u, x
Zustandsgröße (allgemein)	x1, x2…	x1, x2…
Ausgangsgröße (allgemein)	v	y

Das ist wirklich nur eine Übergangslösung wir sollten überlegen alle Artikel auf die DIN-Norm unzustellen. Inzwischen ist die DIN 19226 durch die DIN IEC 60050-351 (Juni 2009) ersetzt worden. Die deutsche Wikipedia folgte meist den im englischem Sprachraum üblichen Formelzeichen die auch von deutschen Fachbüchern (z. B. Jan Lunze) verwendet wird. Gut finde ich, daß die DIN für neutrale Ein- und Ausgangsgrößen u und v verwendet, und im Regelkreis andere Buchstaben vorsieht. Im Artikel Übertragungsfunktion ist das schnell geändert, aber konsequenter Weise muß dann auch die Ausgangsgröße der Zustandsraumdarstellung von y in v geändert werden. Die Umstellung hat viele Folgen. Nebenstehende Tabelle enthält die wichtigen Formelzeichen. Ausführliche Informationen stehen in folgenden externen PDF-Dateien: FH OOW (Stand 2005), DKE-IEV (Stand 2008). Wollen wir alle Artikel und Bilder auf die DIN umstellen? --MatthiasDD 00:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Habe gerade einen Anfang im Artikel gemacht und die DIN-Bezeichnungen wenigstens ergänzt. Wenn sich eine Mehrheit dafür findet, könnte man auch die Autoren der Zeichnungen auf deren Diskussionsseiten ansprechen, in einem weiteren Schritt auf DIN umzustellen.--Inschenör 22:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin auch für die Umstellung auf DIN--Ma-Lik ? +/- 22:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

"09:47, 5. Mai 2009 212.64.228.100 (Diskussion) (57.222 Bytes) (Chemitechnik Buch / Tabellenbuch Chemietechnik)" rückgängig gemacht

Änderung [1] rückgängig gemacht, da sonst die Tabelle nicht zum Bild passt.--Hfst 10:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Regelung (Regelungstechnik)

‎ Neben dem vorliegenden Artikel existiert der Artikel Regelung (Regelungstechnik)‎. Einen Sinn macht diese Doppelspurigkeit nicht.--PrismaNN 18:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion erfolgt unter Wikipedia:Redundanz/September_2009#Regelung_.28Regelungstechnik.29_-_Regelungstechnik

Der Artikel wurde auf Regelung (Natur und Technik) verschoben.--Ma-Lik ? +/- 23:37, 4. Okt. 2009 (CEST)

Beispiel für einen Standardregelkreis

gemacht wurde:

• Bezug auf schon verwendetes Blockschaltbild
• Entfernung von Redundanzen (es sind auch in anderen Absätzen noch welche vorhanden: z.B. Abgrenzung zu Steuerung)

Bemerkung: Eigentlich ist mit dem Watt'schen Drehzahlregler schon ein Standard-Regelkreis beschrieben. Daran kann der Leser sogar mehr erkennen, denn es ist nicht so viel in einem Universal-Bauteil wie dem Thermostatventil versteckt.

--PrismaNN 15:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Was schlägst du also vor? Im Geschichtsteil das Bild mit den Zuweisungen ergänzen und den anderen Teil entfernen?--Ma-Lik ? +/- 16:58, 16. Okt. 2009 (CEST)

Abwarten, bis Rest überarbeitet ist.--PrismaNN 18:13, 16. Okt. 2009 (CEST)

Mängel-Liste, ungeordnet

Das Ziel der Regelungstechnik ist .. Die Aufgabe ist bereits in der Einleitung beschrieben.

ref name="LuRT1">Jan Lunze: Regelungstechnik 1. Springer Verlag, 2005, ISBN 3-540-28326-9</ref

Als Einzelnachweis ein Buch von fast 700 Seiten zu nennen, anstatt auf eine oder wenige Seiten zu beziehen, ist eine gedankenlose Dummheit.

Störunterdrückung

Das ist keine Besonderheit sondern das Eigentliche einer Regelung.

Stabilisierung ... Störentkopplung 

Das ist die fast 1:1-Wiederholung des eben Gesagten.

Analagenüberwachung

Das ist kein Regelungs- eher ein Steuerungsvorgang.

Kompensatoren und Überwachungseinrichtungen

a) Was sind Kompensatoren, und was haben sie hier zu suchen? b) Überwachung, s.o..

Bild: Dreitanksystem ... Lehre und Forschung 

Von Lehre und Forschung war bisher keine Rede.

als interdisziplinäres Gebiet Berührungspunkte mit ... Fachgebieten ... Messtechnik, Mathematik und Informatik

Diese prinzipiell verschiedenen Dinge gehören nicht in einen Fachgebiete-Topf. Messtechnik ist Technik, Mathematik ist Abstraktion und Sprache, Informatik steht dazwischen.

Anwendungsbereiche ... Anwendungen 

Anwendungsbereich ist die gesamte Technik. Einzige Einschränkung ist, dass es sich um dynamische Systeme handelt. Kein Bereich und keine Anwendung ist bevorzugt.

Unterschied zwischen Regelung und Steuerung

Ist schon in Einleitung beschrieben.

Erweiterung der Regelkreisstruktur

Es ist zu früh, bereits auf eine (beliebige, z.T. theoretisch formulierte) Auswahl von Feinheiten komplexerer Regelungen hinzuweisen, so lange nicht besprochen ist, wie die einfache Regelung (Standard-Regelkreis) ausgelegt wird, was Theorie der Regelung bedeutet.

Fortsetzung möglich

PrismaNN 13:47, 17. Okt. 2009 (CEST)

Diese Liste fortzusetzen, macht für mich keinen Sinn, solange Editionen erfolgen, die ihren Bestand ignorieren anstatt sie zu diskutieren. Ich werde die Bearbeitung zunächst ohne solche Vorbemerkungen fortsetzen. Nach nochmaliger Bearbeitung von “Geschichte” werde ich “Das Ziel der Regelungstechnik ist” mehrheitlich streichen (warum? s. Liste). Die heute dort erfolgte Korrektur eines Schreibfehlers war nur Leerlauf.--PrismaNN 19:28, 7. Nov. 2009 (CET)

Ja ist ok (hatte gestern erst einen Fehler gesehen und den berichtigt und dann gemerkt das du gerad editiert hast und ich wahrscheinlich störe. ansonsten hätte ich das Kapitel ziemlich gestutzt...).--Ma-Lik ? +/- 17:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Fragliches im Abschnitt Geschichte

Ich bitte um Einzelnachweis über den Beitrag von Barkhausen zur Regelungstechnik. Er ist als Elektrotechniker und HF-Techniker bekannt. Mir ist keine Arbeit von ihm zur Regelungstechnik bekannt.--JBerger 17:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Mir auch nicht. Einschub ohne Nachweis stammt von JanHRichter. Werde ihn vorläufig entfernen, aber mir Stuart Bennett: A brief history of automatic control, IEEE Control Systems Magazine, Vol. 16, pp. 17-25, June 1996 nochmals beschaffen und lesen.
PrismaNN 19:09, 16. Nov. 2009 (CET)

In dieser amerikanischen Quelle steht tatsächlich lapidar, dass Barkhausens Arbeit zu einer etwas anderen Entwicklung der Regelungstechnik in Russland und Europa beigetragen habe. Ich lasse dennoch seine Erwähnung weg, aus folgendem Grund.
Ich bin einige Jahre im Barkhausen-Bau ein- und ausgegangen, um Regelungstechnik zu studieren. Nie wurde B.s Name im Zusammenhang mit Regelungstechnik erwähnt, obwohl wir uns dafür am best-geeigneten Platz befunden hätten. Mir wurde lediglich klar, dass ein Teil der von uns neu zu lernenden Mathematik in der Nachrichtentechnik zum Grundwissen gehört und so eine gewisse Nähe zu den anderen in diesem Hause gepflegten Disziplinen bestand. Eine zwingende Nähe, speziell zu Barkhausen wurde nicht sichtbar.
--PrismaNN 19:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke. Ich habe auch an der TU Dresden studiert (Theoretische Physik). Im Nebenfach habe ich Elektronik belegt und mich mit Barkhausen "Röhren .. " als Klassiker beschäftigt (1966 .. 67)--JBerger 15:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Schritte beim Lösen einer Regelungs-Aufgabe

Den Abschnitt halte ich für sehr sinnvoll, was mir noch fehlt ist der Hinweis auf Rapid Control Prototyping (der Artikel muss sicher verbessert werden..), was meint ihr wie soll das eingebaut werden? An den Artikel mach ich denk ich demnächst mal ran (habe ihn gerade wieder entdeckt..) --Ma-Lik ? +/- 19:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir mit diesem Abschnitt eine Art Inhaltsangabe für das Weitere vorgestellt. Außer den beiden ersten Punkten käme alles detailierter nochmals vor, auch das Rapid Control Prototyping.
PrismaNN 19:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Klingt an sich gut, allerdings sollte es auch kein HowTo werden bzw zu detailliert werden. Rapid Control Prototyping würde dann im Zusammenhang mit "Prüfung des Ergebnisses durch Simulation" und "Bau und Inbetriebnahme der Regelung" erwähnt? Weil es ja keine strikte Trennung zwischen Simulation und Bau beim RCP gibt. Es wird ja z.B. der Reglers am Simulationmodell getestet, aber auch anders rum der simulierte Regler am realen System.--Ma-Lik ? +/- 21:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Automatisierungskonzept einer Rektifikationskolonne

Regelungskonzept einer Rektifikationskolonne

In dieser "Kurzschrift" ist nur deutlich, dass 6 Ventile automatisch verstellt werden können. Was dabei Steuerung, was Regelung ist, ist nicht erkennbar. Nicht erkennbar ist, welche physikalischen Größen gemessen und mit ihrem Istwert was beeinflussen.
Bild entfernt, weil auch unklar, was es an dieser Stelle aussagen soll, wie es Sätze wie diesen unterstützen könnte:
Der Entwurf einer Reglung - die Verbindung eines Reglers mit der Regelstrecke zu einen geschlossenen Kreis - ist die eigentliche Aufgabe der Regelungstechnik.
PrismaNN 12:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Umfassende Überarbeitung

2006/2007 wurde der Artikel umfassend überarbeitet. Diskussionen zu älteren Artikelversionen und erledigte Diskusionen wurden aufgeäumt und sind hier nachlesbar.

Zusammenfassung:
Das Ziel dieses Artikels ist, einen Überblick über das Gebiet der Regelungstechnik zu geben. Der Artikel ist als Einstieg in das Thema Regelungstechnik zu verstehen, der das ganze Gebiet streift, ohne irgendwo zu sehr ins Detail zu gehen. Er sollte auch alleinstehend verständlich sein. --JanHRichter 08:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Fachliche Details sollten in separaten Artikeln ausführlich behandelt werden. Die Diskussion dazu findet im Projekt Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik statt.

Eine einzelne Kategorie:Regelungstechnik ist nicht sinnvoll. siehe Löschdiskussion Kategorie:Regelungstechnik

Nachtrag: Aktuell erfolgt die Diskussion auf der Portalseite (Portal:Mess-,_Steuerungs-_und_Regelungstechnik), da das Projekt wegen mangelnder Beteiligung archiviert wurde.--Ma-Lik ? +/- 22:36, 3. Okt. 2009 (CEST)

Praktische und theoretische Regelungstechnik

Dieses kapitel ist sehr subjektiv geprägt. Die Aussage "Regelungen befinden sich in allen Arten technischer Produkte und Prozesse" ist falsch. Meine Uhr z.B. hat keinen Regler (deswegen geht sie ab und zu mal falsch). Mit "Dabei ist der Ort der Regelung (die Regelstrecke) der am wenigsten einfach zu beschreibende Teil des Kreises" kann ich nichts anfangen. Die Regelstrecke wird wie der gesamte Regelkreis durch DGL's beschrieben und ist damit auch nicht schwieriger oder einfacher. Die "Einfachsten Werkzeuge" sind wieder WP:POV, also dringend überarbeiten!--JBerger 16:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Warum fehlt der Name Winfried Oppelt? WZimdahl (nicht signierter Beitrag von Wzimdahl (Diskussion | Beiträge) 23:53, 5. Okt. 2011 (CEST))

Kritik: Eine vollständige Überarbeitung dieses Artikels ist erforderlich

Der Artikel "Regelungstechnik" wurde ursprünglich von dem nicht mehr aktiven Benutzer "JanHRichter", wissenschaftlicher Mitarbeiter der Uni Bochum (Institut Automatisierungstechnik), Stand etwa 27.5.2008, in einigen Kapiteln fachlich zu theoretisch dargestellt. Es gab Kritik von mehreren interessierten Lesern, die eine vereinfachte Darstellung des Themas Regelungstechnik wünschten. Zu dieser Zeit existierten die ausführlichen Fachartikel der Regelungstechnik und die tangierenden ausführlichen Artikel der Systembeschreibungen noch nicht.

Ab dem Stand ca. 7.11. 2009 bis 30.1.2010) hat der Benutzer Analemma unter seinem gesperrten Namen PrismaNN diesen Artikel größtenteils auf ein niedrigeres, unfachliches, an einigen Textstellen wirres Niveau gebracht, soweit es seinen Eigenanteil der durchgeführten Änderungen angeht.

Der Benutzer Analemma alias PrismaNN und vermutlich identisch mit den nicht angemeldeten Benutzernamen "Drahtloser", alias "Loki 66" ist kein Regelungstechniker, er spricht nicht die Sprache der Regelungstechniker, aber aus mir unbekannten Gründen hat er den Drang, in den Artikeln der Regelungstechnik tätig zu werden. Er reagiert nicht auf fachliche Diskussionen, sondern überschreibt ohne Begründung meist die Einleitungen verschiedener Artikel. Mehrmals habe ich seine Aktionen in den Einleitungen der Fachartikel der Regelungstechnik als unzumutbar gelöscht. Er ist offensichtlich von der fixen Idee besessen, das Fachliche noch einfacher und verständlicher beschreiben zu wollen, als es andere Benutzer können, ohne den fachlichen Überblick zu haben. Mönströs sind seine regelungstechnischen Beschreibungen des Artikels "Regelungstechnik" mit irreführenden Phantasie-Kapitelbenennungen. Neu für mich ist der manchmal von ihm gestaltete konfuse Satzaufbau.

Beispiele von nicht zu akzeptierenden fachlichen und textlichen Darstellungen

• So übersetzt er das bestehende Hauptkapitel Systemmodelle und Modellbildung (Stand 27.5.2008) mit Eigenschaften des Systems und der zum Regeln gebrauchten Teile. In der Einleitung erfährt man, was diese Teile bedeuten mit dem Satz:

"Der Gebrauch dieses Begriffs (Regelungs-Analyse) schließt alle Teile ein, obwohl wenigstens über den gewählten Regler ausreichende Kenntnis vorhanden ist".

Kommentar: Irrationale Gedankensprünge! Der ganze Einleitungsabschnitt versucht mehr den Begriff "Analyse" als "Teile" in unverständlicher Weise zu erklären.

• Phantasie-Kapitel-Überschriften wie z. B. "Praktische und theoretische Regelungstechnik" als Kurzkapitel erläutern nicht, was darunter zu verstehen ist. So enthält dieses Kapitel ein allgemeines geschichtliches Kauderwelsch, das ganze Kapitel ist überflüssig! Auch das in Prosa geschriebene Kapitel der historischen Geschichte der Regelungstechnik mit dem Unterkapitel "Theorie der Regelungstechnik" lässt unklar, was PrismaNN unter Theorie oder Praxis der Regelungstechnik versteht.

• Beispiel des aufgeblähten unverständlichen Kapitels "Theorie der Regelungstechnik", 5. Abschnitt:

"Mit der modernen Regelungstheorie begann eine verallgemeinerte, das heißt eine mehr mathematisch betonte Betrachtung, deren Bindung an die Regelungstechnik lockerer wurde. Es entstand die Kontrolltheorie als mathematische Disziplin. Ihre Verallgemeinerung und entsprechende Einordnung ist noch undeutlich. In der Literatur wird sie noch vorwiegend als Theorie der Regelung (oder der Regelungstechnik) bezeichnet. Die neuen mathematischen Mittel zur Beschreibung und theoretischen Behandlung werden mit entsprechenden technischen Entwürfen sehr hoher Komplexität und schwierigen Bedingungen (keine Linearität, keine Invarianz und ähnlichem) zunächst veranschaulicht. Die erfolgreiche Erprobung geschieht parallel dazu. Die Mehrzahl installierter Regelungen kann aber mit den bisherigen Methoden behandelt werden. Sie sind oft mit dem standardisierten PID-Regler ausgerüstet."

Anmerkung: Ob der verschachtelte Wirrwarr wohl die Entstehung der mathematischen Kontrolltheorie beschreiben soll? Jedenfalls lautet die Definition der Kontrolltheorie anders. Die nachfolgenden Sätze sind ebenso nebulös!

• Seine Ausführungen über die mathematischen Systembeschreibungen wie Differenzialgleichungen, Übertragungsfunktionen und elementaren Übertragungsglieder stellen sich in unglaublicher fachlicher Naivität dar. Diese Ausführungen sind für einem erwachsenen Leser mit technischer Ausbildung unzumutbar oder bestenfalls als Lachnummern geeignet.

Einige Textbeispiele der Unzumutbarkeit in folgenden Kapiteln:

• Kapitel: Mathematische Beschreibung: Differentialgleichungen und Linearität

• Dynamische Systeme sind verbal sehr ungenügend zu beschreiben." "Der dafür verwendbare Teil der mathematischen Sprache sind die Differentialgleichungen ."
• Die Linearität des Systems (der Regelstrecke) ist Kennzeichen der einfachen, klassischen Regelungstechnik.
• "Nichtlinearität bedeutet, dass die mathematische Beschreibung weniger einfach ist."

• Kapitel: Mathematisches Modell der Regelstrecke

• "Von den im Regelkreis enthaltenen Teilen ist die Regelstrecke das am stärksten dynamisch geprägte System. Seine Abbildung in einem mathematischen Modell gilt beispielhaft für alle anderen Teile im Regelkreis."
• Der reale Charakter tritt in der Rechenphase, in der man sie zur einfacheren Handhabung (auf ihre Dimensionen muss nicht geachtet werden) als relative, auf ihre mittleren Funktionswerte bezogene Größen benutzt, nicht in Erscheinung.

• Kapitel: Mathematische Modelle der zum Regeln gebrauchten Teile

Der Regler selbst wird als dynamisches System so gestaltet, dass die Regelaufgabe - wie gewollt und wie unter den vorhandenen physikalischen Bedingungen möglich - erfüllt wird.

• Elementare Übertragungsglieder

"Die drei im PID-Regler enthaltenen Übertragungsglieder ergeben zusammen mit den beiden Verzögerungsgliedern PT1 und PT2 und dem Totzeitglied PTt die sechs elementaren Übertragungsglieder, die in vielfältiger Kombination auch die Regelstrecke beschreiben. In der Regelstrecke überwiegt Proportionalität in Kombination mit Zeitverzögerung (PT-Glieder), Integration (I-Glied) kommt öfters, Differentiation (D-Glied) aber kaum vor."

Kommentar: Keine Ahnung!

• Auch einige der nummerierten Hinweise wie Nr. 12 und 11 stellen sich als naive Definitionen dar: "In der theoretischen Regelungstechnik wird die Antwort auf die Eingangs-Sprungfunktion auch Übergangsfunktion genannt".

Kommentar: Dies zwingt zu der Frage, in welchem Fachgebiet wird die Sprungantwort nicht Übergangsfunktion genannt?

Überarbeitung des Artikels "Regelungstechnik

Es stellt sich nun die Frage, welchen fachlichen Inhalt soll der Artikel "Regelungstechnik" angesichts der bestehenden ausführlichen Artikel "Regelstrecke", "Regler" und "Regelkreis" nun haben?

Folgende Vorschläge liegen natürlich im Ermessensbereich:

1. Der Artikel Regelungstechnik beschreibt übersichtlich und fachgerecht ohne mathematische Darstellungen wichtige Kapitel der Regelungstechnik. Die mathematischen Beschreibungen sind in den Fachartikeln enthalten.
2. Der Bezug des Artikels Regelungstechnik zu den ausführlichen Fachartikeln "Regelstrecke", "Regler" und "Regelkreis" muss deutlicher z.B. tabellarisch zum besseren Verständnis hergestellt werden.
3. Die ursprüngliche Form des Artikels Regelungstechnik (JahnHRichter) vom 27.5.2008 kann als Vorlage gewählt werden. Fachlich schwer zu verstehende Kapitel oder Kapittelabschnitte werden vereinfacht dargestellt oder weggelassen.
4. Blockschaltbild Regelkreis: Die Wirkungsrichtung von Signalen an Systemblöcken wird in der Fachliteratur von links nach rechts dargestellt. Das unübersichtliche Blockschaltbild des Regelkreises (2 mal dargestellt) muss geändert werden. Es fehlt die eindeutige Darstellung der Wirkungsrichtung des Vorwärtszweiges und des Rückführzweiges mit Meßglied.
5. Der in Prosa dargestellte geschichtliche Ablauf der Regelungstechnik sollte wegen der besseren Übersicht tabellarisch dargestellt werden. Es genügt ein Kapitel: "Geschichte der Regelungstechnik".
6. Man kann, wie dargestellt, ein einfaches Beispiel eines Regelkreises für wirkliche Laien beschreiben.
7. Man kann die mathematischen Systembeschreibungen wie Differenzialgleichung, Übertragungsfunktion, Zustandsraumdarstellung und die numerische zeitdiskrete Beschreibung jeweils kurz erklären. Das ist bis jetzt in diesem Artikel nur laienhaft bis ungenügend geschehen.
8. Weitere Kapitel: "Zeitverhalten elementarer Übertragungssysteme" mit grafischer Darstellung.
9. Kapitel: "Internes und externes Stabilitätsverhalten der Übertragungssysteme"
10. Kapitel: "Beschreibung eines Lastenheftes" zur Realisierung der Regelungsaufgabe.
11. Kapitel: "Regler-Modelle spezieller Regelaufgaben" oder "Erweiterte Regelkreisstrukturen" mit kurzen Funktionsbeschreibungen.
12. Es empfiehlt sich, in dem Artikel mehr grafische Darstellungen zum besseren Themenverständnis einzufügen. Ohne Grafik liest sich der Artikel langweilig.

Die Bearbeitung der vorgeschlagenen Kapitelnamen in Punkt 2 und 5 habe ich vorweg genommen, damit der Zusammenhang dieses Artikels mit den anderen Fachartikeln der Regelungstechnik und der Systembeschreibungen für ein gesuchtes Thema leichter fällt.

Ich beabsichtige auch längerfristig nicht, die Überarbeitung dieses Artikels vorzunehmen, weil es den Artikeln der Regelungstechnik gut tun würde, wenn auch andere Ansichten und didaktische Darstellungsformen von erfahrenen Regelungstechnikern geschrieben würden. Wenn ich feststelle, dass nach mehr als einer Jahresfrist kein Interesse für die Bearbeitung dieses Kapitels vorliegt, werde ich den Stand des Artikels vom 27.5.2008 wieder einrichten und modifizieren. --HeinrichKü 10:03, 20. Nov. 2011 (CET)

Würde vorschlagen, und so auch keine andere Meldungen dazu kommen, nicht ein Jahr zu warten. Also eine Frist von 2 Monaten sollte meiner Meinung ausreichend lange sein. Im übrigen bin auch ich, nach (wenngleich nur groben) Durchsehen der alten Version vom Mai 2008, der Meinung zumindest abschnittsweise auf diesen Stand zurück zu wechseln.--wdwd 22:08, 29. Dez. 2011 (CET)

Mir gefällt die neue Tabelle sehr gut. Die sollte drinnen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 129.27.46.221 (Diskussion) 09:59, 13. Jan. 2012 (CET))

Im Bild Mitkopplung dargestellt ?

Die erste Abbildung des Artikels zeigt ein klassisches Beispiel der Regelungstechnik, nämlich die Dampfmaschinendrehzahlregelung. Meine Frage hierzu: Ist das Bild nicht falsch? Wenn ich es richtig deute, dann schieben die rotierenden Kugeln bei zu hoher Drehzahl den Ring nach oben. Der Hebel verdreht sich dann im Uhrzeigersinn und die linke Seite ist höher als die rechte. Genau hier liegt das Problem, weil die nach unten gedrückte rechte Seite das Ventil NOCH WEITER ÖFFNET ! Der Effekt würde sich verstärken und wir hätten eine Mitkopplung!

Vielen für eure Kommentare

-- 84.176.183.68 14:59, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das deutest Du falsch. Die Pfeile im Bild zeigen an allen Stellen die Bewegung bei sinkender Drehzahl. Dann ist das Öffnen der Drosselklappe erwünscht. Vermutlich hast Du die Geometrie der beiden Hebel mit den Kugeln missverstanden (Diese Hebel sind miteinander verkreuzt. Beachte die gestrichelte Linie unterhalb des Gelenkes, die bei technischen Zeichnungen eine verdeckte Kante bedeutet. Siehe: Technisches_Zeichnen#Linienarten ) -- Joerg 130 (Diskussion) 15:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Fragwürdige Änderungen

Die von IP 89.236.175.216 eingebrachten (und derzeit noch nicht gesichteten) Änderungen erscheinen mir fragwürdig. Ich kann keinerlei Verbesserung erkennen. Der Halbsatz "... und dass keinesfalls ein dauerndes Pendeln zwischen positiver und negativer Regeldifferenz stattfindet." ist z.B. für Zweipunktregler sogar falsch. Das rückgängig zu machen, möchte ich dennoch berufeneren überlassen. -- Joerg 130 (Diskussion) 20:34, 1. Mai 2012 (CEST)

Das immer gegenwärtige "Schreckgespenst" des wild schwingenden Regelkreises vorerst nicht erwähnt und Berufeneren überlassen.
89.236.175.216 23:11, 1. Mai 2012 (CEST)

Erklärst Du uns noch, was eigentlich die Worte "weniger so, wie Fachleute üblicherweise mit Fachleuten reden" bedeuten sollen? -- Joerg 130 (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2012 (CEST)

Weniger so, wie sie ihr Fach vor dem Zugang des interessierten Zuhörers schützen. Original-Zitat aus dem in der Literatur des Artikels aufgeführten Buch von Tieste und Romberg: “In vielen Lehrbüchern wird diese Disziplin [die Regelungstechnik] meist staubtrocken dargestellt und - durch mathematische Nebelbomben getarnt - vor dem Zugang des interessierten Lesers geschützt.”
89.236.175.216 17:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Sämtliche Verhaltensweisen bezüglich der Änderung der Einleitung dieses Artikels des nicht eingetragenen Benutzers 89.236.175.216 zielen auf den uns bekannten Benutzer, der uns mit diesem Artikel "Regelungstechnik" beglückt hat.

Nachdem der Benutzer 89.236.175.216 die Details wie das des "schwingenden Regelvorgangs" wieder aus der Einleitung des Artikels entfernt hat, halte ich die jetzt modifizierte Einleitung vom 1.5.12, die ich am 20.11.2011 entworfen hatte, für stilistisch besser. Das eigentliche Problem des Artikels "Regelungstechnik" ist der zum Teil haarsträubende Unsinn, der in dem Artikel steht.

Die Kapitel 1 und 2 habe ich als Vorgriff auf eine notwendige gründliche Überarbeitung des Artikels entworfen, damit jetzt schon ein Zusammenhang des Artikels Regelungstechnik mit den bereits bekannten anderen fachlich orientierten Artikeln der Regelungstechnik erkennbar wird. Ich hoffe, dass sich noch ein erfahrener Regelungstechniker findet, der Interesse und Zeit für eine gründliche Überarbeitung des Artikels hat.

Die von mir geschriebene detaillierte Kritik vom 20.Nov. 2011 findet man nebst Vorschlägen unter "Zum Archiv" dieser Diskussionsseite. --HeinrichKü (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Das Wesentliche Merkmal der Regelung ist die Rückkopplung.

Die Rückkoplung, die Messung eines Wertes und die Veränderung desselben mittels eines Servosystems ist das wesentliche Merkmal der Regelung. (nicht signierter Beitrag von BerndDu (Diskussion | Beiträge) 13:35, 9. Jul 2012 (CEST))

Die Überschrift ist richtig aber keine ausreichende Definition. Der nachfolgende Text ist teilweise Unsinn. Leider beschreibt dieser Artikel auch noch viel Unsinn. --HeinrichKü (Diskussion) 12:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung

Irgendjemand hat die obenstehenden Textteile verschiedener Benutzer aus der Mottenkiste gezogen, der offenbar nicht die chronologischen Diskussionsbeiträge mit den zugehörigen Adressen gewünscht hat. Einige dieser Textteile der ferneren Vergangenheit stammen wohl von mir. --HeinrichKü (Diskussion) 19:39, 5. Apr. 2013 (CEST)

Neufassung des Artikels Regelungstechnik

Der bisher bestehende Artikel Regelungstechnik wurde von dem Benutzer 89.236.175.216, alias Analemma, alias PrismaNN (dauernd gesperrt), auch vermutlich unter weiteren Benutzernamen agierend, ab ca. 7.11.2009 weitgehend überarbeitet. Er ist kein Regelungstechniker, er spricht nicht die Sprache der Regelungstechniker, aber er hatte den Drang, in den Artikeln der Regelungstechnik tätig zu werden. Wegen fachlicher Schwächen und zahlreicher nichtssagender "Füllsätze" musste dieser Artikel völlig neu überarbeitet werden.

Eine detaillierte Kritik habe ich am 29.12.2011 unter Diskussion (siehe "Zum Archiv") geschrieben.

Der jetzt von mir intensiv überarbeitete vorliegende Artikel ist eine Zusammenfassung von kurz gefassten Grundlagen wichtiger Systemdefinitionen, Entwurfsstrategien, Stabilitätseigenschaften, Systemanalysen und Berechnungsmethoden der Regelungstechnik. Mathematische Beziehungen wurden angesichts bestehender Artikel der Regelungstechnik soweit zurückhaltend aufgeführt, als sie unbedingt zum Verständnis notwendig sind. Bekannte und neue Grafik-Bilder wurden eingebracht.

Folgende Details wurden von mir geändert:

• Den letzten etwas übergestylten Abschnitt der Einleitung habe ich zugunsten eines Hinweises gelöscht, um was es bei diesem Artikel wirklich geht.
• Blockschaltbild des Regelkreises durch fachbuchgerechte Vorlagen ersetzt.
• Die Prosadarstellung geschichtlicher Daten mit dem irreführenden Namen "Theorie der Regelungstechnik" durch eine Tabelle ersetzt. Wenn gewünscht, kann die Liste erweitert werden.
• Grafikbild "Kennwerte Übergangsfunktion" wegen Ungenauigkeiten ersetzt.
• Kapitel "Schritte beim Lösen einer Regelungs-Aufgabe" durch ein Kapitel "Lastenheft" ersetzt.
• Hauptkapitel "Eigenschaften des Systems und der zum Regeln gebrauchten Teile" durch Hauptkapitel "Mathematische Methoden zur Beschreibung und Berechnung eines Regelkreises" ersetzt."

Die nachträglich von den Benutzern Joerg 130 und MatthiasDD durchgeführten Verbesserungen "Eigenschaften Zeitinvarianz und Linearität" und "Elementare Übertragungsglieder" wurden übernommen und erweitert.

• Hauptkapitel "Entwurf einer Regelung" durch ein neues Hauptkapitel "Regelkreisentwurf" übernommen.
• Hauptkapitel "Analyse des Kreisverhaltens" durch Hauptkapitel "Stabilität" und Hauptkapitel "Mathematische Modelle von Regelstrecken" ersetzt.

Bei Unverständlichkeit des Textes aus Gründen ungünstiger fachlicher Formulierungen bitte ich um Information. Dieser Artikel ist sicher noch nicht perfekt, kann aber durch Mitarbeit verbessert werden. --HeinrichKü (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Tabelle Signalbezeichnungen des Regelkreises

Die Tabelle bei "Darstellung der Signalbezeichnungen des Regelkreises" scheint mir über die kürzlich erfolgte Ergänzung hinaus dringend überarbeitungsbedürftig.

• Bedeutung allgemein / im Beispiel sind nicht immer klar unterschieden (Vorschlag: getrennte Spalten),
• Unter "Allgemein" stehen öfters nur Listen anderer Beispiele,
• "Sollwert der Führungsgröße" meint vermutlich "Sollwert der Regelgröße",
• "Positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung der Stellgröße und damit zur Vergrößerung der Regelgröße" stimmt nur für Strecken ohne Vorzeichenumkehr,
• ... und vermutlich habe ich noch mehr übersehen ... .

--Joerg 130 (Diskussion) 12:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Man kann vieles anders darstellen. Die bisherige Tabelle der Signalbezeichnungen bezog sich ausschließlich auf das Thermostatventil. Ich wollte eine zweite Tabelle vermeiden, indem ich die allgemeine Bedeutung der Signale benannt habe. Man kann den Text jederzeit verbessern.

• Nach meinem Wissensstand ist der Sollwert ein bestimmter Wert der Führungsgröße.
• Eine Regelstrecke hat keine Vorzeichenumkehr, wenn es keine Begründung dafür gibt. Wenn ja, könnte sie auch zwei Vorzeichenumkehrungen haben. Es gilt also weiterhin, die positive Regelabweichung w(t) - y(t) führt zur Vergrößerung der Stellgröße, entsprechend der Darstellung des Regelkreis-Blockschaltbildes.

--HeinrichKü (Diskussion) 08:46, 10. Apr. 2013 (CEST)

• Nach meinem Verständnis ist "Führungsgröße" eine spezielle Bezeichnung für einen zeitvariablen Sollwert.
• Bei meinen Kühlschrank ist die Temperatur im Inneren Regelgröße, die Leistung des Kühlaggregates Stellgröße. Was passiert mit der Regelgröße bei Vergrößerung der Stellgröße?

--Joerg 130 (Diskussion) 12:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Es geht hier um die Grundlagen der Signalbezeichnungen. Ohne klare Definitionen kann man sich nicht verstehen.

• Die Führungsgröße eines Regelkreises ist die Eingangsgröße w(t) des Regelkreises. Dies ist in jedem aktuellen Fachbuch und im Blockschaltbild sichtbar.

Die Führungsgröße kann eine Funktion sein, eine programmgesteuerte zeitabhängige Größe sein, die Ausgangsgröße eines Regelkreises oder eines gesteuerten Prozesses, oder ein fester Sollwert sein.

• Der Sollwert eines Regelkreises ist nicht in allen Fachbüchern klar definiert. Im Allgemeinen handelt es sich um einen festen stationären Wert für einen bestimmten Zeitraum, in dem die Regelgröße y(t) nach dem Einschwingen als stationäre Größe (Istwert) betrachtet werden kann.
• Die Regelgröße y(t) ist die Ausgangsgröße des Regelkreises und ist eine zeitabhängige Funktion. Für einen gegebenen stationären Sollwert kann sie nach der Einschwingzeit stationär sein, vorausgesetzt, es greifen keine Störgrößen an.
• Dein Kühlschrank setzt nicht die gängigen statischen Beziehungen des Regelkreises außer Kraft. Die Beantwortung der Frage lautet, eine Vergrößerung der Stellgröße erhöht die Leistung des Kühlaggregates und die Regelgröße sinkt. Dieses Verhalten ist natürlich eine Umkehrfunktion innerhalb des Standardregelkreises, der ohne Umkehrfunktion bei steigender Stellgröße eine zunehmende Regelgröße erreicht. In einem solchem Regelkreis wie bei deinem Kühlschrankbeispiel muss das Blockschaltbild des Regelkreises diese Umkehrfunktion enthalten, dann stimmen die gängigen Regeln wieder. --HeinrichKü (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hallo HeinrichKü, Deine heutige Änderung stellt aus meiner Sicht eine deutliche Verbesserung dar. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 11:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, dein geänderter Text "Positive Regelabweichung führt über Änderung der Stellgröße zur Vergrößerung der Regelgröße" beschreibt nicht die Wirkungsrichtungen und deinen Einwand mit der Vorzeichenumkehr und dem Beispiel Kühlschrank. Vielleicht hast du noch eine Idee, wie man mit wenig Text die Auswirkungen der Regelabweichung einigermaßen verständlich beschreiben kann. Folgende Beispiele, bei denen mir der Text für die Tabelle noch zu lang erscheint:

1. Die positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung der Stellgröße und damit (meist) zur Erhöhung der Regelgröße. (Ausnahmebeispiel: Kälteaggregate mit Vorzeichenumkehr)
2. Die positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung der Stellgröße und ohne Vorzeichenumkehr zur Erhöhung der der Regelgröße. (Vorzeichenumkehr bei Kälteaggregaten)
3. Die positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung des Reglerausgangs und damit meist zur Erhöhung der Regelgröße. (Vorzeichenumkehr bei Kälteaggregaten)--HeinrichKü (Diskussion) 14:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die zentrale Aussage ist doch, dass innerhalb des Regelkreises eine ungerade Anzahl an Vorzeichenumkehrungen vorliegen muss. Das "Blockschaltbild eines erweiterten Standardregelkreises" sieht eine bei der Definition der Regelabweichung vor (e=w-y). Positive Regelabweichung ist damit gleichbedeutend mit negativer Regelgröße, die Regelgröße ist zur Korrektur zu vergrößern. Wenn nun die Strecke auch eine Vorzeichenumkehr hat, brauchen wir im Regler eine dritte. Das Vorzeichen der dazwischen liegenden Stellgröße ist davon abhängig, welcher Fall vorliegt. Die Aussage "Die positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung der Stellgröße" ist deshalb nicht immer richtig. Auf eine Bewertung der Häufigkeit ("meistens") mag ich mich nicht einlassen. Übrigens glaube ich mich an ältere Darstellungen zur erinnern, die die Vorzeichenumkehr nicht bei der Definition der Regelabweichung (oder "Regeldifferenz" - die Wortklauberei möchte ich vermeiden), sondern beim Eingriff der Stellgröße auf die Regelstrecke vorsehen. Das scheint mir didaktisch klüger ("Die Stellgröße wirkt der Regel-differenz/-abweichung entgegen."), der Unterschied ist ansonsten natürlich nur formal. --Joerg 130 (Diskussion) 14:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

In der Praxis wüsste ich keinen Grund, in einem Regelkreis aus regelungstechnischen Gesichtspunkten mehr als eine Vorzeichenumkehr einzubringen. Ferner ist zu unterscheiden, zwischen Regler-Ausgangsgröße, Stellgröße, Stellglied und ist das Stellglied Bestandteil des Reglers oder der Strecke. Den Begriff "positive Regelabweichung" kann man sich ersparen, wenn man nicht definieren kann, was er im Regler und in der Strecke für Auswirkungen hat.

Um einem interessierten Leser eine klare Aussage der Wirkung der "positiven Regelabweichung" für einen Standardregelkreis zu geben, genügt die Aussage:

"In einem Regelkreis ohne Vorzeichenumkehr (innerhalb der Wirkungsrichtung) gemäß Blockschaltbild führt eine positive Regelabweichung zu einer Vergrößerung der Stellgröße und damit zu einer Vergrößerung der Regelgröße."

Ob dieser Satz für einen Eintrag in der Tabelle geeignet ist, ist eine andere Frage. Die Tabelle klärt nur den Begriff "Regelabweichung" und hat keinen Bezug zu "positiv"--HeinrichKü (Diskussion) 08:55, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, man könnte den Satz ohne wesentliche Nachteile ganz weglassen.--Joerg 130 (Diskussion) 09:57, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, diesen Satz muss man aus der Tabelle streichen, weil nicht korrekt und man dieses Thema nicht ausreichend mit wenigen Worten beschreiben kann. Ich werde in dem Kapitel "Grundstruktur des Regelkreises" den Einfluss der "positiven Regelabweichung" verständlich beschreiben. --HeinrichKü (Diskussion) 09:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde noch etwas anders formulieren (aus Zeitgründen kann ich jetzt keinen Vorschlag machen), aber so gefällt mir das schon viel besser. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 15:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ok, Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 12:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkung

Irgendjemand hat die obenstehenden Textteile verschiedener Benutzer aus der Mottenkiste gezogen, der offenbar nicht die chronologischen Diskussionsbeiträge mit den zugehörigen Adressen gewünscht hat. Einige dieser Textteile der ferneren Vergangenheit stammen wohl von mir. --HeinrichKü (Diskussion) 19:39, 5. Apr. 2013 (CEST)

Neufassung des Artikels Regelungstechnik

Der bisher bestehende Artikel Regelungstechnik wurde von dem Benutzer 89.236.175.216, alias Analemma, alias PrismaNN (dauernd gesperrt), auch vermutlich unter weiteren Benutzernamen agierend, ab ca. 7.11.2009 weitgehend überarbeitet. Er ist kein Regelungstechniker, er spricht nicht die Sprache der Regelungstechniker, aber er hatte den Drang, in den Artikeln der Regelungstechnik tätig zu werden. Wegen fachlicher Schwächen und zahlreicher nichtssagender "Füllsätze" musste dieser Artikel völlig neu überarbeitet werden.

Eine detaillierte Kritik habe ich am 29.12.2011 unter Diskussion (siehe "Zum Archiv") geschrieben.

Der jetzt von mir intensiv überarbeitete vorliegende Artikel ist eine Zusammenfassung von kurz gefassten Grundlagen wichtiger Systemdefinitionen, Entwurfsstrategien, Stabilitätseigenschaften, Systemanalysen und Berechnungsmethoden der Regelungstechnik. Mathematische Beziehungen wurden angesichts bestehender Artikel der Regelungstechnik soweit zurückhaltend aufgeführt, als sie unbedingt zum Verständnis notwendig sind. Bekannte und neue Grafik-Bilder wurden eingebracht.

Folgende Details wurden von mir geändert:

• Den letzten etwas übergestylten Abschnitt der Einleitung habe ich zugunsten eines Hinweises gelöscht, um was es bei diesem Artikel wirklich geht.
• Blockschaltbild des Regelkreises durch fachbuchgerechte Vorlagen ersetzt.
• Die Prosadarstellung geschichtlicher Daten mit dem irreführenden Namen "Theorie der Regelungstechnik" durch eine Tabelle ersetzt. Wenn gewünscht, kann die Liste erweitert werden.
• Grafikbild "Kennwerte Übergangsfunktion" wegen Ungenauigkeiten ersetzt.
• Kapitel "Schritte beim Lösen einer Regelungs-Aufgabe" durch ein Kapitel "Lastenheft" ersetzt.
• Hauptkapitel "Eigenschaften des Systems und der zum Regeln gebrauchten Teile" durch Hauptkapitel "Mathematische Methoden zur Beschreibung und Berechnung eines Regelkreises" ersetzt."

Die nachträglich von den Benutzern Joerg 130 und MatthiasDD durchgeführten Verbesserungen "Eigenschaften Zeitinvarianz und Linearität" und "Elementare Übertragungsglieder" wurden übernommen und erweitert.

• Hauptkapitel "Entwurf einer Regelung" durch ein neues Hauptkapitel "Regelkreisentwurf" übernommen.
• Hauptkapitel "Analyse des Kreisverhaltens" durch Hauptkapitel "Stabilität" und Hauptkapitel "Mathematische Modelle von Regelstrecken" ersetzt.

Bei Unverständlichkeit des Textes aus Gründen ungünstiger fachlicher Formulierungen bitte ich um Information. Dieser Artikel ist sicher noch nicht perfekt, kann aber durch Mitarbeit verbessert werden. --HeinrichKü (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Tabelle Signalbezeichnungen des Regelkreises

Die Tabelle bei "Darstellung der Signalbezeichnungen des Regelkreises" scheint mir über die kürzlich erfolgte Ergänzung hinaus dringend überarbeitungsbedürftig.

• Bedeutung allgemein / im Beispiel sind nicht immer klar unterschieden (Vorschlag: getrennte Spalten),
• Unter "Allgemein" stehen öfters nur Listen anderer Beispiele,
• "Sollwert der Führungsgröße" meint vermutlich "Sollwert der Regelgröße",
• "Positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung der Stellgröße und damit zur Vergrößerung der Regelgröße" stimmt nur für Strecken ohne Vorzeichenumkehr,
• ... und vermutlich habe ich noch mehr übersehen ... .

--Joerg 130 (Diskussion) 12:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Man kann vieles anders darstellen. Die bisherige Tabelle der Signalbezeichnungen bezog sich ausschließlich auf das Thermostatventil. Ich wollte eine zweite Tabelle vermeiden, indem ich die allgemeine Bedeutung der Signale benannt habe. Man kann den Text jederzeit verbessern.

• Nach meinem Wissensstand ist der Sollwert ein bestimmter Wert der Führungsgröße.
• Eine Regelstrecke hat keine Vorzeichenumkehr, wenn es keine Begründung dafür gibt. Wenn ja, könnte sie auch zwei Vorzeichenumkehrungen haben. Es gilt also weiterhin, die positive Regelabweichung w(t) - y(t) führt zur Vergrößerung der Stellgröße, entsprechend der Darstellung des Regelkreis-Blockschaltbildes.

--HeinrichKü (Diskussion) 08:46, 10. Apr. 2013 (CEST)

• Nach meinem Verständnis ist "Führungsgröße" eine spezielle Bezeichnung für einen zeitvariablen Sollwert.
• Bei meinen Kühlschrank ist die Temperatur im Inneren Regelgröße, die Leistung des Kühlaggregates Stellgröße. Was passiert mit der Regelgröße bei Vergrößerung der Stellgröße?

--Joerg 130 (Diskussion) 12:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Es geht hier um die Grundlagen der Signalbezeichnungen. Ohne klare Definitionen kann man sich nicht verstehen.

• Die Führungsgröße eines Regelkreises ist die Eingangsgröße w(t) des Regelkreises. Dies ist in jedem aktuellen Fachbuch und im Blockschaltbild sichtbar.

Die Führungsgröße kann eine Funktion sein, eine programmgesteuerte zeitabhängige Größe sein, die Ausgangsgröße eines Regelkreises oder eines gesteuerten Prozesses, oder ein fester Sollwert sein.

• Der Sollwert eines Regelkreises ist nicht in allen Fachbüchern klar definiert. Im Allgemeinen handelt es sich um einen festen stationären Wert für einen bestimmten Zeitraum, in dem die Regelgröße y(t) nach dem Einschwingen als stationäre Größe (Istwert) betrachtet werden kann.
• Die Regelgröße y(t) ist die Ausgangsgröße des Regelkreises und ist eine zeitabhängige Funktion. Für einen gegebenen stationären Sollwert kann sie nach der Einschwingzeit stationär sein, vorausgesetzt, es greifen keine Störgrößen an.
• Dein Kühlschrank setzt nicht die gängigen statischen Beziehungen des Regelkreises außer Kraft. Die Beantwortung der Frage lautet, eine Vergrößerung der Stellgröße erhöht die Leistung des Kühlaggregates und die Regelgröße sinkt. Dieses Verhalten ist natürlich eine Umkehrfunktion innerhalb des Standardregelkreises, der ohne Umkehrfunktion bei steigender Stellgröße eine zunehmende Regelgröße erreicht. In einem solchem Regelkreis wie bei deinem Kühlschrankbeispiel muss das Blockschaltbild des Regelkreises diese Umkehrfunktion enthalten, dann stimmen die gängigen Regeln wieder. --HeinrichKü (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hallo HeinrichKü, Deine heutige Änderung stellt aus meiner Sicht eine deutliche Verbesserung dar. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 11:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, dein geänderter Text "Positive Regelabweichung führt über Änderung der Stellgröße zur Vergrößerung der Regelgröße" beschreibt nicht die Wirkungsrichtungen und deinen Einwand mit der Vorzeichenumkehr und dem Beispiel Kühlschrank. Vielleicht hast du noch eine Idee, wie man mit wenig Text die Auswirkungen der Regelabweichung einigermaßen verständlich beschreiben kann. Folgende Beispiele, bei denen mir der Text für die Tabelle noch zu lang erscheint:

1. Die positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung der Stellgröße und damit (meist) zur Erhöhung der Regelgröße. (Ausnahmebeispiel: Kälteaggregate mit Vorzeichenumkehr)
2. Die positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung der Stellgröße und ohne Vorzeichenumkehr zur Erhöhung der der Regelgröße. (Vorzeichenumkehr bei Kälteaggregaten)
3. Die positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung des Reglerausgangs und damit meist zur Erhöhung der Regelgröße. (Vorzeichenumkehr bei Kälteaggregaten)--HeinrichKü (Diskussion) 14:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die zentrale Aussage ist doch, dass innerhalb des Regelkreises eine ungerade Anzahl an Vorzeichenumkehrungen vorliegen muss. Das "Blockschaltbild eines erweiterten Standardregelkreises" sieht eine bei der Definition der Regelabweichung vor (e=w-y). Positive Regelabweichung ist damit gleichbedeutend mit negativer Regelgröße, die Regelgröße ist zur Korrektur zu vergrößern. Wenn nun die Strecke auch eine Vorzeichenumkehr hat, brauchen wir im Regler eine dritte. Das Vorzeichen der dazwischen liegenden Stellgröße ist davon abhängig, welcher Fall vorliegt. Die Aussage "Die positive Regelabweichung führt zur Vergrößerung der Stellgröße" ist deshalb nicht immer richtig. Auf eine Bewertung der Häufigkeit ("meistens") mag ich mich nicht einlassen. Übrigens glaube ich mich an ältere Darstellungen zur erinnern, die die Vorzeichenumkehr nicht bei der Definition der Regelabweichung (oder "Regeldifferenz" - die Wortklauberei möchte ich vermeiden), sondern beim Eingriff der Stellgröße auf die Regelstrecke vorsehen. Das scheint mir didaktisch klüger ("Die Stellgröße wirkt der Regel-differenz/-abweichung entgegen."), der Unterschied ist ansonsten natürlich nur formal. --Joerg 130 (Diskussion) 14:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

In der Praxis wüsste ich keinen Grund, in einem Regelkreis aus regelungstechnischen Gesichtspunkten mehr als eine Vorzeichenumkehr einzubringen. Ferner ist zu unterscheiden, zwischen Regler-Ausgangsgröße, Stellgröße, Stellglied und ist das Stellglied Bestandteil des Reglers oder der Strecke. Den Begriff "positive Regelabweichung" kann man sich ersparen, wenn man nicht definieren kann, was er im Regler und in der Strecke für Auswirkungen hat.

Um einem interessierten Leser eine klare Aussage der Wirkung der "positiven Regelabweichung" für einen Standardregelkreis zu geben, genügt die Aussage:

"In einem Regelkreis ohne Vorzeichenumkehr (innerhalb der Wirkungsrichtung) gemäß Blockschaltbild führt eine positive Regelabweichung zu einer Vergrößerung der Stellgröße und damit zu einer Vergrößerung der Regelgröße."

Ob dieser Satz für einen Eintrag in der Tabelle geeignet ist, ist eine andere Frage. Die Tabelle klärt nur den Begriff "Regelabweichung" und hat keinen Bezug zu "positiv"--HeinrichKü (Diskussion) 08:55, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, man könnte den Satz ohne wesentliche Nachteile ganz weglassen.--Joerg 130 (Diskussion) 09:57, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, diesen Satz muss man aus der Tabelle streichen, weil nicht korrekt und man dieses Thema nicht ausreichend mit wenigen Worten beschreiben kann. Ich werde in dem Kapitel "Grundstruktur des Regelkreises" den Einfluss der "positiven Regelabweichung" verständlich beschreiben. --HeinrichKü (Diskussion) 09:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde noch etwas anders formulieren (aus Zeitgründen kann ich jetzt keinen Vorschlag machen), aber so gefällt mir das schon viel besser. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 15:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ok, Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 12:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Verlagerung nach Wikibooks

Die im April vorgenommene Neufassung brachte eine Verdopplung der schon übergroßen Artikellänge: 84'000 → 174'000, inzwischen 200'000 Bytes. Beim Artikel Übertragungsfunktion war es gelungen, den größten Teil des vom Hauptautor Geschriebenen zu Wikibooks zu verlagern. 70'000 → 14'000, inzwischen 18'000 Bytes. Das sollte hier auch gelingen, nötig ist es ja. Wer macht es?
mfG DrIngEnd 11:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel "Regelungstechnik" wurde ursprünglich von dem nicht mehr aktiven Benutzer:JanHRichter, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Uni Bochum (Institut Automatisierungstechnik), Stand etwa 27.5.2008, in einigen Kapiteln fachlich zu theoretisch dargestellt. Es gab Kritik.

Ab dem Stand ca. 7.11. 2009 bis 30.1.2010) hat der Benutzer DringEnd alias Benutzer:Analemma (abgemeldet) alias Benutzer:PrismaNN (dauerhaft gesperrt) unter seinem damaligen Benutzernamen Benutzer:PrismaNN diesen Artikel größtenteils auf ein niedrigeres, unfachliches, an einigen Textstellen wirres Niveau gebracht, soweit es seinen Eigenanteil der durchgeführten Änderungen angeht.

Mein damaliger Aufruf nach meiner detaillierten Kritik auf der Disk vom 20. Nov. 2011 einen Autoren zu finden, der die Neugestaltung des Artikels übernehmen möchte, hatte keinen Erfolg, so dass ich nach ca. einem Jahr diese Aufgabe selbst übernommen habe.

Nun bin ich doch etwas überrascht, dass der Benutzer "DringEnd" seinen ehemalig erstellten Hauptabschnitt der "Geschichte der Regelungstechnik" mit ca. 25 KB Text trotz bestehender tabellarischer Aufstellung der historischen Ereignisse der Regelungstechnik in diesen Artikel eingefügt hat und gleichzeitig moniert, dass der Artikel viel zu groß geworden ist und nach Wikibooks verschoben werden sollte.

Derzeit wird der Artikel laut Abrufstatistik mit Ausnahme der Wochenenden von täglich ca. 450 "interessierten Lesern" aufgerufen. Ich befürchte, dass viele Leser die Bücher unter Wikibooks nicht finden, weil sie nicht an bevorzugter Position - und nicht unter dem gleichen Namen - unter Google stehen. Dann stellt sich noch die Frage, was steht dann in dem WP-Artikel "Regelungstechnik".

Der Benutzer DringEnd mit seinen weiteren Benutzernamen ist nach meiner Einschätzung kein Regelungstechniker - das will er sicher auch nicht sein - hat immer Interesse gezeigt, die Artikel der Regelungstechnik auf ein fachlich niedriges Niveau zu bringen, was ich aus gutem Grund gebremst habe. Regelungstechnik ist ein Fachgebiet mit hohem theoretischen Anspruch, deren Artikel sind als Sonntagslektüre ungeeignet.

Der von DringEnd kürzlich erweiterte 1. Abschnitt mit (historisch) "Ausgeführte Regelungen" ist OK. Der 2. Abschnitt "Theorie der Regelung" ist als historische Beschreibung der mathematischen Anwendungen ermüdend langweilig, fachlich nicht in allen Punkten korrekt, aufgebläht und für einen WP-Fachartikel als Einführung zu groß. Diesen Abschnitt werde ich löschen.

Kostprobe der Aufblähung des Abschnittes "Theorie der Regelung" von DringEnd:

"Mit der modernen Regelungstheorie begann eine verallgemeinerte, das heißt eine mehr mathematisch betonte Betrachtung, deren Bindung an die Regelungstechnik lockerer wurde. Es entstand die Kontrolltheorie als mathematische Disziplin. Ihre Verallgemeinerung und entsprechende Einordnung ist noch undeutlich. In der Literatur wird sie noch vorwiegend als Theorie der Regelung ........."

--HeinrichKü (Diskussion) 09:11, 16. Nov. 2013 (CET)

Hallo Kollegen, betrifft Vorschlag: Einbringen der Fachartikel-Überschriften

„Regelstrecke“, „Regler“ und „Regelkreis“ aufgeteilt als Lemmata in den Artikel „Regelungstechnik“ wie folgt:

• Übertragungsglieder der Regelungstechnik
• Testsignale
• Regelstrecke
• Stabilitätsdefinitionen von Übertragungsgliedern
• Systemidentifikation
• Regler
• Regelkreis

• Allgemeine Darstellung regelungstechnischer Methoden, Verfahren und Begriffe.

(so wie im Artikel „Regelungstechnik“ dargestellt)

Begründung für die Einfügung dieser Artikel:

• Fachfremde wie Fachleute, die fachliche Unterstützung im Artikel Regelungstechnik suchen, finden den richtigen Artikel,
• Beträchtliche Redundanzen der bestehenden Artikel können gelöscht werden,
• Vorschläge ähnlicher Art (z.B. Diskussionsseite Artikel Regelstrecke) wurden bereits gemacht. Meine Befürchtungen, dass wichtige Infos in eine x-te Lemma-Ebene verschwinden, sind meinem Vorschlag entsprechend damit ausgeräumt.

Kritik zum Artikel Regelungstechnik

Liest man die Diskussionsseite des Artikels „Regelungstechnik“ wird Kritik von 2 Benutzern sichtbar, die sich auf die gesamte Darstellung des Artikels bezieht:

1. Der Artikel Regelungstechnik ist überirdisch abgehoben, man sollte ihn löschen. Dieser Artikel ist völlig untauglich und müsste vom Umfang her dramatisch reduziert werden. Sowas Simples wie einen Regler-/Regelmechanismus zu erklären, braucht man keine akademische Vorbildung! Mit höherer Mathematik oder Physik hat das erst mal gar nichts zu tun. Das hier ist eine Enzyklopädie; ein Lexikon - und kein Lehrbuch
2. Der Artikel müsste vom Umfang her dramatisch reduziert werden. Ich stimme zu. Der Artikel soll ein Übersichtsartikel werden und verliert sich zu stark in Details.

Mein Kommentar:

Beide Kritiker möchten Umfang und Niveau des Artikels reduzieren. Kritiker unter 1) hat eine falsche Vorstellung vom Wirkungsverhalten eines Regelungskreises. Interessant wäre es zu wissen, ob die Kritiker die Artikel Regler, Regelstrecke und Regelkreis gelesen haben. Beide Kritiker bedienen sich einer Auslegung von Wikipedia, die in den Wikipedia-Richtlinien nicht enthalten ist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie - kein Lexikon, kein Fachwörterbuch und hat auch keine Qualitäts- und Quantitätsbeschränkungen. Der gelegentliche – auch an mich gerichtete - Vorwurf, man schreibe ein Lehrbuch, ist absurd. Was Wikipedia laut Richtlinien ist, siehe unten!

Ich halte den Artikel Regelungstechnik als eine Art Einführung, Übersicht und Definitionen von Fachbegriffen für gut. Zugegeben, manche Formulierungen des (Haupt-)Autors sind stilistisch etwas unnötig kompliziert dargestellt, was man aber ändern kann. Unglücklich formulierte Textteile stehen z.B. unter Kapitel „Ziele und Aufgabengebiete“. Die einfachen Begriffsdefinitionen „Sollwertfolge“ und „Trajektorienfolge“, besser bekannt unter Festwertregelung und Folgeregelung, sind völlig undurchsichtig. Die Sollwertfolge ist z.B. mit einer anhängenden irreführenden Bedingung verknüpft, schwer verständlich für ungeübte Regelungstechniker.

Was mir nicht so gut gefällt, ist die Rangfolge der regelungstechnischen Begriffe und Verfahren. Die Begriffe der regelungstechnischen “Königsdisziplin Zustandsraumdarstellung“ wie „Zustandsstabilität“ („gängiger Stabilitätsbegriff ist die Zustandsstabilität“??) oder „Flachheit“ usw. sind mit den Begriffen der einschleifigen linearen Regelungstechnik vermischt dargestellt.

Wikipedia-Richtlinien-Grundprinzipien

Bezüglich der Tiefe des fachlichen Inhaltes, quantitative Begrenzungen und Verlinkungen möchte ich auf die Richtlinien-Grundprinzipien von Wikipedia hinweisen: „Was Wikipedia nicht ist“: Punkt 2, Punkt 7,3, Punkt 9 und „Sinnvoll verlinken“

• Definition „Enzyklopädie“: nach „wiktionary.org“:

Enzyklopädie ist eine Wissenssammlung, bei der versucht wird, das Wissen eines Fachs oder Themas oder aber den gesamten jeweiligen Wissensstand darzustellen

• Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt, mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen!
• Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber!
• Wikipedia ist Theoriedarstellung, keine Linksammlung!
• Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollen keine Verweise auf eine Begriffsklärung angelegt werden, da in der Regel ……
• Links sollten sparsam und sinnführend sein. Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein!

Urheberschaft: Das ist ein uralter Beitrag, s. [2]
mfG AnaLemma 12:36, 3. Jul. 2015 (CEST)

Definition von Regelung und Steuerung

Dieser Abschnitt ist in der momentanen Form ungenügend und unpassend:
Die Überschriften und Inhalte der Unterabschnitte haben wenig mit der Überschrift gemein.
Zudem wird viel zu viel über Steuerungen geschrieben, wobei sich eine Vermischung der Regelungstechnik mit dieser anstatt einer trennenden Beschreibung eingeschlichen hat. Beispiel:

• ... binäre Steuerungen ... einen offenen oder geschlossenen Wirkungsweg bzw. Wirkungsablauf haben können.
• ... somit weisen also die meisten Steuerungen einen geschlossenen Wirkungsweg bzw. Wirkungsablauf auf.
  

mfG AnaLemma 12:51, 3. Jul. 2015 (CEST)

Unterschied zwischen Regelung und Steuerung

habe "Unterschied zwischen Regelung und Steuerung" eingefügt:

• "googelt" nach "Unterschied zwischen Steuerung und Regelung" wird Wikipedia an 5. Stelle gelistet: https://www.google.de/search?q=Unterschied+zwischen+Steuerung+und+Regelung&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=dxGtVb2mGYSaygOu5pmgCg

• "googelt" nach "Gegensatz Steuerung und Regelung" wird Wikipedia an 1. Stelle gelistet: https://www.google.de/search?q=unterschied+steuerung+und+regelung&oe=&gws_rd=cr,ssl&ei=BpSsVc3iBYPuUsmJm5gB#q=Gegensatz+Steuerung+und+Regelung

Wenn dies unpassend ist, dann vielleicht Gegensatz gegen Unterscheid tauschen!?!

--Molgreen (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2015 (CEST)

Überarbeitung des Intros und des Abschnitts Steuerungsarten

Die im Juli 2015 erweiterte Überarbeitung der Abschnitte über analoge und binäre Steuerung habe ich an einigen Textstellen korrigiert und als analoge und binäre Steuerung mit Abschnittsüberschriften unterteilt.

Die Einführung des Begriffes "binäre Steuerung" und die damit verbundene Erweiterung des Abschnittes halte ich für gut, sollte aber verständlicher sein und die Standard-Begriffe erläutern. Diesen Abschnitt "Binäre Steuerung" habe ich neu formuliert und mit Fakten gefüllt, dennoch kurz gehalten. Ich überlege noch, ob es gelingt und sinnvoll ist, das Zusammenwirken der Steuereinrichtung und Steuerstrecke als ein verständliches Blockdiagramms darzustellen.

Nachfolgend meine Kritik, um die Textänderungen auch nachvollziehen zu können:

Zu Intro

Der Begriff "Steuerungstechnik" im 1. Satz des Intros sollte vermieden werden, weil am Ende definiert. Neben der Steuerungstechnik sind auch die Fachgebiete Verfahrenstechnik, Informatik, Kybernetik, Elektrotechnik und andere Bestandteil der Automatisierungstechnik. Unter Steuerungstechnik versteht man meist das große Fachgebiet der binären oder digitalen Signaltechnik von Steuerungsprozessen.

Auszug: "Mitunter verändert eine Bedienungsperson ....."

Kritik: Diese Formulierung kann sachlicher beschrieben werden, falls der menschliche Eingriff als Umwandlung (Rückführung) zur Regelung überhaupt erwähnt werden muss.

Zu Abschnitt unter "Normung von Regelung und Steuerung"

• Auszug: "Darin sind die einzelnen Größen wie die Regelgröße, die Führungsgröße sowie die nicht genannte Messgröße (Rückführung), die Stellgröße und die Störgröße als dynamische Größen zu betrachten, also abhängig von der Zeit t."

Kritik: "also abhängig von der Zeit" ist überflüssig, weil diese Systemgrößen nicht spezifiziert sind. Sie könnten auch von der komplexen Frequenz abhängig sein.

• Auszug: "Anmerkung: Diese einschleifige Eingrößen-Regelung stellt jedoch nur einen Sonderfall der Regelungen dar. Den allgemeinen Fall bildet die mehrschleifige Mehrgrößenregelung, auf die unten beim Vergleich zwischen Regelung und Steuerung näher Bezug genommen wird."

Kritik: Diesen Satz mit der Aussage: "Sonderfall für einschleifige Systeme" und "Allgemeiner Fall ist die Mehrgrößenregelung" ist wohl ohne zusätzliche Begründungen nicht haltbar. In der Praxis sind ganz sicher die Eingrößenregelungen in der Überzahl. In der Fachliteratur werden diese Gebiete zwar durch Kapitel getrennt dargestellt, weil die Behandlung der Mehrgrößenregelung mit den Kopplungsbegriffen einen erhöhten mathematischen Aufwand bedeutet.

Kritik: "Einschleifige Eingrößenregelung"? "Mehrschleifige Mehrgrößenregelung"? Redundanz der Begriffe! Mehrschleifige Eingrößenregelungen gibt es doch nicht!

• Abschnitt: „Der Wirkungsplan in der Abbildung zeigt eine stetige Steuerung, die“ .... „kann zusätzlich eine Störgrößenaufschaltung verwendet werden (oberer Block in der Abbildung), die ebenfalls als offene Kette wirkt.“

Kritik: die Störgrößenaufschaltung ist keine offene Kette, sondern eine Rückführung der Störgröße auf den Eingang der Strecke.

Zu Abschnitt: Steuerungsarten

• Auszug: „An dieser Stelle ist zu betonen, dass binäre Steuerungen gemäß obiger Definition.......“ „...... einem geschlossenen Wirkungsweg bzw. Wirkungsablauf werden als Ablaufsteuerungen bezeichnet.“

Kritik: Unter einem geschlossenen Wirkungsablauf versteht man eine Regelung. Bei einer Steuerung existieren nur bei Teilkreisen vorübergehende geschlossene Wirkungsabläufe. Die Rückmeldung bei Ablaufsteuerungen setzt lediglich eine Steuergröße auf Null.

Kritik: Das redundante Bild (siehe Abschnitt Erweiterte Regelkreisstrukturen) mit der analogen Darstellung einer Zweigrößenregelung passt nicht zu der Beschreibung einer binären Steuerung.

• Auszug: "Daher darf eine binäre Steuerung nicht direkt mit dem oben beschriebenen einschleifigen Eingrößen-Regelkreis mit einer einzigen Regelgröße verglichen werden,..."

Kritik: Unverständlicher Vergleich mit Äpfeln und Birnen!

Siehe Artikel Steuerungstechnik, Speicherprogrammierbare Steuerung, Steuern (Systemtheorie), Ablaufsteuerung. --HeinrichKü (Diskussion) 10:02, 18. Sep. 2015 (CEST)

Einwirkung

Die Stellgröße wirkt nicht Auf die Regelgröße ein, sondern auf die Regelstrecke, wodurch sich die Regelgröße verändert. 178.19.224.0 18:36, 21. Nov. 2018 (CET)

Klar, man schlägt den leeren Sack und nicht den Esel, der mit dem Sack zugedeckt ist.
-- mfGn Ana Lemma 37 12:25, 7. Jan. 2019 (CET)

Artikel Regelungstechnik, geänderte Einleitung zur Definition „Regelung“

Der Benutzer Analemma hat am 3.1.2019 eine Änderungen im Artikel vorgenommen, mit folgender Begründung:

„Führungsgröße ist nur eine Sollwert-Art; gewünschtes Zeitverhalten heißt im Normalfall: schnell. - Störgrößen (ohne diese - konstant oder zeitlich variabel - ist Regelungst. überflüssig))“.

Da diese Begründungen unkorrekt bis falsch sind, erfolgt hier eine Richtigstellung:

• „Führungsgröße" ist nur eine Sollwert-Art. Mein Kommentar: Schlechte Definitionn.

Richtig: Eine konstante Führungsgröße bezeichnet man als Sollwert.

• Gewünschtes Zeitverhalten heißt im Normalfall schnell. Mein Kommentar: falsch.

Richtig: Das Einschwingverhalten der Regelgröße nach einem Eingangssprung wird nach Gütekriterien beurteilt wie:

Lineare Regelfläche, quadratische Regelfläche, Betragsregelfläche.

Fazit: Je schneller die Regelgröße einschwingt, um so größer ist die Überschwingung bei Systemen höherer Ordnung.

• Ohne Störgrößen ist die Regelungstechnik überflüssig. Mein Kommentar: sehr falsch

Richtig:

1. Schon die Standardregler tragen zu erheblichen Verbesserung der Dynamik des Regelkreises höherer Ordnung bei. Reglerstrukturen mit Nullstellen kompensieren Regelstrecken mit Polstellen und vereinfachen damit die Regelstrecke.

2. Ein nichtlineares stetiges Verhalten der Strecke, oder eines Einzelsystems, kann durch Einbindung in einen Regelkreis linearisiert werden.

Die im Artikel vorgenommene Änderung mit dem Bezug zum Zeitverhalten kann ich fachlich nicht akzeptieren. Diese Schmalspurdefinition der Regelung enthält nicht mal den Begriff "Regler". Deshalb habe ich den Begriff "Regelung" sinngemäß der jahrelangen Definition in der Einleitung dieses Artikels neu definiert. --HeinrichKü (Diskussion) 12:21, 7. Jan. 2019 (CET)

Kommentar eines studierten Regelungstechnikers (Abschlußnote: Sehr gut): Ohne Störgrößen wäre die Regelungstechnik (in der Standardregler, Regelkreis, u.a. nur Bestandteile sind) überflüssig. Überflüssig wären dann selbstverständlich auch Regelungstechniker und solche, die WP-Artikel über Regelungstechnik füllen können.
-- mfGn Ana Lemma 37 13:01, 7. Jan. 2019 (CET)

Hallo Analemma, ich verstehe die Logik und Wiederholung deiner hypothetischen Annahme nicht. Ich verstehe wohl deine Verärgerung, die du dir selbst zuzuschreiben hast. Was dein Studium angeht, habe ich geglaubt, anhand deiner Veröffentlichungen musst du der Physik nahestehen, aber niemals der Regelungstechnik. Ich bedaure, dass nicht jeder angemeldete Benutzer bei Wikipedia seinen privaten Namen und Quelle seiner Kenntnisse darlegen muss. Ich stehe auf fachliche Diskussion, nicht Konfrontation. Dafür gibt es hier die Wiki-Diskussion.

Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2019 (CET)

Dass Du vieles nicht verstehst, aber munter darauf los schreibst, war mir schon vor acht Jahren klar, als Du den Artikel nicht Enzyklopädie-gerecht zu bearbeiten begannst, sondern auf die doppelte Länge von unanständigen 200'000 Bytes aufblähtest. Du fegtest alles beiseite und versprühtest jede Menge Gift. Ich entzog mich fortan dieser Spuckerei. Du stehst Deinem Lebenswerk Regelungstechnik ziemlich hilflos gegenüber. Wenn Du ihr Wesen wirklich verstanden und verinnerlicht hättest, wärst Du fähig einen Kollegen zu verstehen, der mit wenigen anderen Worten als denen aus der RT-Mottenkiste versucht, OMA etwas zu erklären. Ich verstehe es als Armutszeugnis, dass Du die Kenntnisse eines Anderen in Deinem Metier nicht wenigstens nach einiger Zeit erkennst, sondern einen formalen Nachweis brauchst.
Ich bitte zu entschuldigen, dass ich hier in der Öffentlichkeit Tacheles rede. Ich hätte Dir lieber eine eMail geschrieben, aber leider hast Du bei WP keine Adresse angegeben.
-- mfGn Ana Lemma 37 20:24, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich stelle fest, dass du an einer sachlichen und fachlichen Diskussion nicht fähig oder interessiert bist und von krausen Gedanken geplagt wirst.

--HeinrichKü (Diskussion) 17:47, 10. Jan. 2019 (CET)

gegen WP:DS/WP:WQ verstossende beitraege durch [...] ersetzt. -- mfGn Ana Lemma 37 20:14, 1. Feb. 2019 (CET)

Regelungstechnik Einleitung, Änderung durch Benutzer Tuvdef, 11.7.2020

Die Änderungen des Lemmas (Einleitung) Regelungstechnik habe ich gelöscht und auf den Stand vom 21.6.2020 zurückgebracht aus folgenden Gründen:

• Sie (Regelungstechnik) ist „die Nachahmung natürlicher Regelvorgänge, wie z. B. das Konstanthalten der Körpertemperatur von Tieren.

Kommentar: an dieser Stelle völlig deplatziert, es betrifft alle Warmblüter, ist ein Thema der Kybernetik, erste Regelungen gab es vor 2000 Jahren wie Wasserstandregler, Körpertemperaturen konnte man noch nicht messen.

Tuvdef: Regelungstechnik ist Menschenwerk. Regelung gab es zuerst nur in der Natur.

• Vorsicht mit dem Begriff Festwertregelung.

Kommentar: Bei der Festwertregelung ist per Definition der Regelgröße ein einziger fester Sollwert vorgegeben. Bei der Heizungsregelung oder dem Bügeleisen wird beliebig je nach Anforderung der Sollwert (Führungsgröße) verstellt. Der Begriff Festwertregelung macht nur Sinn im Vergleich mit der Folgeregelung.

Tuvdef: Festwertregelung steht da unerklärt, kannst es ja mal mit Beisp. erklären. Dass bei einem von Hand verstellbaren Sollwert eine geführte Regelung vorliege, leuchtet mir nicht ein (Regelungstechnik ist ein Teilgebiet der Automatisierungstechnik), auch nicht, dass eine geführte Regelung mit Folgeregelung nichts zu tun habe. Wir sind übrigens in der Einleitung, die außer Technikern sogar jeder verstehen soll, der des Deutschen mächtig ist.

• Diese (Stellgröße) muss im technischen System (Regelstrecke) so auf die Regelgröße einwirken, dass ihre Abweichung schnellstmöglichst und bestmöglichst minimiert wird.

Kommentar: Schnellstmöglich und Bestmöglichst ist nicht das Gleiche wie …“die Regelgröße je nach gewähltem Gütekriterien ein gewünschtes Zeitverhalten annimmt.

Tuvdef: Ich wiederhole: Wir sind in der Einleitung, die zu lesen ohne Blättern (WP-Links) und Durchackern des Artikels möglich sein soll. Ich würde auf ein auch von Jedermann noch mverständliches und/oder ändern, anstatt mich auf die Gütekriterien zu beschränken, die für den Leser zunächst etwas Nebulöses sind. Kannst ja selbst versuchen, ein besseres Angebot in einfachem Deutsch zu machen.
Die "Gütekriterien" kommen erst später (formal genommen: gehören auch noch nicht in die Einleitung), sie beschäftigen den Regelungstechniker und stellen die Grenzen seines Denkens dar (wie diese Diskussion zeigt). Mit ihrer Hilfe kann er dem Nutzniesser Angebotsvarianten dafür machen, was physikalisch eingeschränkt möglich ist. Der Nutzniesser ist nicht der Fachmann (den es ohne den Nutzniesser nicht gäbe), er darf die bestmögliche (also: schnellstmöglichst und bestmöglichst (auch diese Worte sind möglichst einfach und für die Einleitung und einen potentiellen Nutzniesser passender) Regelung verlangen.

• Die folgende Abhandlung…. Kommentar: Der Wikibegriff ist Artikel nicht Abhandlung.

Tuvdef: Das wäre einfach zu ändern gewesen (meinetwegen trotz der Tatsache, dass das Vorstehende auch zum Artikel gehört).
Du hast kommentarlos, also unerlaubt, hier und auch sonst kommentarlos mehr als nur dieses eine Wort gestrichen. --Tuvdef (Diskussion) 14:49, 11. Jul. 2020 (CEST)

--HeinrichKü (Diskussion) 13:44, 11. Jul. 2020 (CEST).

7.2.5 lineare Regelngsstrecke Zeitkonstante

Ist zwar eher unbedeutend, aber ich erinnere mich dass im Studium immer von 5 tau (Zeitkonstanten) die Rede war. Im wiki-Artikel "Zeitkonstante" werden auch 5 (99.3%) angeführt daher finde ich die Aussage "nach ca. 3 bis 4 Zeitkonstanten – an den Maximalwert des Eingangssignal annähert" irgendwie falsch, weil bei der Auslegung von Kondensatoren ja auch mit 5 tau gerechnet wird https://de.wikipedia.org/wiki/RC-Glied#Ladevorgang (t = 5 *tau). Oder soll das 4 tau nach dem Anstieg auf 63% und damit nach dem ersten tau bedeuten (fände ich aber recht umständlich erklärt)? Bin neu und weiß nicht ganz wann Änderungen angebracht sind. Ich ändere es einfach mal. Lasse mich aber auch gerne berichtigen. --Wisdom The Wizard (Diskussion) 07:05, 12. Dez. 2020 (CET) Gruß die Weißheit

Zeitverzögerungsglieder (K = 1) erreichen als Sprungantwort im Unendlichen das Niveau der indizierten Eingangsgröße 1(t). Es ist Ermessenssache, wenn man 3 bis 5 Zeitkonstanten als erreichtes Maximum benennt. Details siehe Artikel Zeitkonstante. --HeinrichKü (Diskussion) 12:38, 27. Mai 2021 (CEST)

Einleitung: Kritik zu dieser Variante

Erklärung (und etwaiger WP:Link) von Regelstrecke fehlt.

Dieser Artikel behandelt: Definition der Regelung und Steuerung und deren technische Realisierung, Zweigrößenregelung als Beispiel für Mehrgrößensysteme, Beispiel der Heizungsregelung eines Gebäudes, Mathematische Methoden zur Beschreibung und Berechnung eines Regelkreises, Grundlagen der Übertragungsfunktion als Systembeschreibung, Übertragungsfunktionen als Blockstruktur im Signalflussplan, Zeitinvariante und zeitvariante Regelstreckenkomponenten, Nichtlineares Übertragungssystem, Regelkreisentwurf, Kenngrößen der Übergangsfunktion des Regelkreises, Komponenten des Regelkreises, Regelkreis-Entwurfsstrategien für lineare zeitinvariante Systeme, Mathematische Modelle der Regelstrecken, Lastenheft für ein Regelsystem.
Dies ist eine unübersichtliche und zu lange Summary.
Aber: die Einleitung dient im Unterschied zu Fachartikeln garnicht als Zusammenfassung oder als Inhaltsverzeichnis, das automatisch generiert ohnehin folgt, ist also wegzulassen.

Was aber fehlt und in der Einleitung zu sagen ist:
Grund für den etwa gleich langen Artikel Regelkreis und was dort beschrieben wird,
was hier beschrieben und worauf hier verzichtet wird.
Der technische Regelkreis ist ein ganzes System, das von der Regelungstechnik behandelt wird. Seine Auslagerung (wie in etwa problemlos seine Teile Regler, Regelstrecke u.a.) ist triftig zu begründen. Diese Angelegenheit ist unmittelbar mit der Redundanzfrage verknüft.

--Idohl (Diskussion) 13:54, 27. Mai 2021 (CEST)

Bis jetzt hast du nicht viel zur Redundanzdiskussion beigetragen. Auf klare Fragen, wo du Redundanz siehst, gab es keine Antwort. Die Hälfte der Redundanzdiskussion enthält unsachliches Geschwätz, das nichts mit der Redundanzdiskussion zu tun hat. Jetzt sieht es bald so aus, als wolltest du mich gängeln.

• Die Neugestaltung der Intros war neben der Entfernung der Redundanzen eine wichtige Aufgabe, die Inhalte der 3 Artikel so zu definieren, dass künftige Rufe nach Redundanzdiskussionen ausgeschlossen werden.

Sie ist es immer noch.
Ruf nach Redunanzdiskussion ist nur einer von mehreren Not-Rufen (grundsätzliches Abstimmen der Artikel untereinander, Allgemeinverständlichkeit, Ermüdungsfreiheit u.a.) --Idohl (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2021 (CEST)

• Die überschlägige Inhaltsdarstellung des Artikels im Intro gibt schnelle Auskunft. Im Inhaltsverzeichnis sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Das Inhaltsverzeichnis ist nur eine Voranzeige dafür, dass man im Artikel Wald die Bäume nicht mehr sieht. --Idohl (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2021 (CEST)

• Ich wiederhole, die Größe der Artikel hat nichts mit Redundanz zu tun.

Das hat niemand behauptet. --Idohl (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2021 (CEST)

• An den 3 Artikeln haben Tausende Benutzer mitgewirkt.

Das ist nicht nur übertrieben, sondern unwahr. Wer sonst parallel zu Dir mitarbeitete, erbrachte nur kleine Ergänzungen, war am Gesamtbild unbeteiligt. --Idohl (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2021 (CEST)

• Der Artikel Regelungstechnik sollte das Spektrum der Regelungstechnik – aber nicht in der Tiefe - zeigen, der Artikel Regelkreis muss nicht interpretiert werden, er bezieht sich auf die Varianten Regler, Regelstrecke und die Methoden der Stabilität. Der Artikel Regler hatte in der Redundanzdiskussion nichts zu suchen. Er zeigt detailliert die Ausführungen und mathematischen Beschreibungen stetiger, unstetiger und andere Regler-Verfahren.

Artikel werden vom Leser interpretiert, von uns sind sie zu schreiben, und zwar so, das die Interpretation bzw. das Lesen einfach ist.
Alle Artikel, auch die kleineren, sind zu besprechen. Es darf weder etwas dauernd wiederholt, noch darf der Bezug aufeinander vergessen werden. --Idohl (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2021 (CEST)

• Diese 3 Artikel werden auch weiterhin bearbeitet werden, wenn neue Anregungen kommen oder Benutzer aktiv werden.

Wenn andere Benutzer denn dürfen. --Idohl (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2021 (CEST)

• Der technische Regelkreis ist ein ganzes System, das von der Regelungstechnik behandelt wird. Seine Auslagerung …… ?

Die Regelungstechnik des gleichnamigen Artikels behandelt mit insgesamt 3 Artikeln den Regelkreis mit den Komponenten Regler, Regelstrecke, den Verfahren der Stabilität, der Systemanalyse, mathematische Verfahren, Regelkreis-Simulation (verlinkt).

??? --Idohl (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2021 (CEST)

--HeinrichKü (Diskussion) 19:45, 27. Mai 2021 (CEST)

Kontrolltheorie

Die Dartellungsweise, dass die Regelungstechnik ein Teilgebiet der Automatisierungstechnik kann ich aus meinem Standpunkt nicht teilen. Mein Verständnis aus meinen Historie ist, das die Regelungstechnik in nahezu allen Teilgebieten der Ingenierwissenschaften als jeweilige Anwendung der Mathematik der Kontrolltheorie gelehrt wird. insofern sind für mich beide Lemma missverständlich gewählt und der Bezug suf die Automatisierungstechnik müsste entfernt werden oder zumindest in die Form eines Beispiels verändert werden. --Dergi (Diskussion) 00:26, 11. Jul. 2021 (CEST)

Systemtheorie anstatt Kontrolltheorie

Das Intro Regelungstechnik sollte von unnötigen nichtssagenden Begriffen frei sein und sich auf die kompakte sachliche Darstellung des Themas beziehen.

Der mir in der Regelungstechnik völlig unbekannte Benutzer:Dergi wurde nach vielen Jahren plötzlich im Intro des Artikels aktiv, was ich korrigiert habe.

Ich hoffe, dass es sich hier nicht um einen mit neuem Namen der total gesperrten Benutzerklone (Benutzer:PrismaNN, Benutzer:Dringend, Benutzer:Analemma, Benutzer:Idohl) handelt. Deren Erkennungsmerkmale:

• Mit Vorliebe Intros der regelungstechnischen Artikel zu bearbeiten,
• Teilweise gute aber begrenzte Fachkenntnisse der Regelungstechnik, evtl. Uni-Abschluss,
• Gewählte Ausdrucksweise,
• Benutzerseite enthält keine persönlichen Infos,
• Bei Widerspruch Neigung zur Bösartigkeit, (Analemma, Benutzerin, „Du versprühtest jede Menge Gift….)

Zur Sache:

Der Bezug zu dem sehr schwachen Artikel Kontrolltheorie ist unangebracht. Er enthält wenig Fachliches und besteht hauptsächlich auf Aufzählungen. Als Quellen wurde auf 2 englisch sprachige Dokumente verwiesen.

Ob der Artikel Regelungstechnik ein „Teilgebiet der Automatisierungstechnik“ ist, kann sein, bring aber keine zündende Erkenntnis.

Dagegen berichtet der Artikel Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) über das Verhalten dynamischer Systeme. Die Systemtheorie beschäftigt sich mit der mathematischen Beschreibung und Berechnung von physikalischen Systemen auf einer abstrakten Ebene. Sie ist in der Fachliteratur gut dokumentiert. --HeinrichKü (Diskussion) 10:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Das Lemma Kontrolltheorie mag nicht wirklich vielsagend sein. Allerdings verweist es relativ schnell auf das Stabilitäts-Problem. Im aktuellen Lemma finden sich hier völlig triviale Ausagen wie z.B.:

"Der Regelkreis kann durch ungewollte, z. B. durch Alterung und Verschleiß bedingte Parameteränderungen instabil werden."

"Heuristische Optimierungsverfahren und Reparaturen nach dem Prinzip „Versuch und Irrtum“ reichen oft nicht aus. Qualifizierte Fachleute sind erforderlich." Was soll der Hinweis auf Qualifiziertes Personal? Ein Hinweis auf das Bode-Diagram wäre an dieser Stelle sinnvoll - und nicht erst 200 Zeilen tiefer. Denn der Lehrberuf des Mess- und Regelungstechniker (Fachmann) wird nicht mit Laplace-Transformationen ausgeübt. Kontrolltheorie weist auch darauf hin, dass die Mathematik auch für nicht elektrische Systeme gilt, während in meinem Studium die Systemtheorie eher für Signal-Übertragungen und Filterbeschreibungen gelehrt wurde. (Der Ton ist nur das Echo.)--Dergi (Diskussion) 00:28, 22. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Dergi, Danke für deine Hinweise, zu denen ich einige Anmerkungen machen muss:

• Mit dem Begriff „Kontrolltheorie“ kann ich im Zusammenhang mit der Regelungstechnik nichts anfangen. Deutsche Fachbücher gibt es offenbar nicht. In der Regelungstechnik hat man es hauptsächlich mit dynamischen Systemen zu tun.
• Diese gekürzte „triviale Aussage“ setzt einige mathematische Fachkenntnisse voraus (aus Intro Regelkreis):

„Ein stabiler Regelkreis kann bei Parameteränderungen instabil werden, selbst wenn die einzelnen Bestandteile des Regelkreises für sich genommen stabil sind. Andererseits kann sich ein Regelkreis mit einem optimierten Regler auch stabil verhalten, wenn ein einzelnes Regelkreiselement instabil ist.“

• Bodediagramm und Ortskurve des Frequenzgangs dienen dem Verständnis dynamischer Systeme im Frequenzbereich, gehören aber für eine anspruchsvolle Parametrierung eines Regelkreises in „Opas Mottenkiste“.
• Niemand verlangt von einem Mess- und Regelungstechniker bei einer anspruchsvollen Regelkreisdimensionierung und Regelstreckenidentifikation ohne Kenntnisse der höheren Mathematik technische Verantwortung zu tragen.

Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 18:46, 22. Jul. 2021 (CEST)

Optopoinik

Optopoinik ist eine Distanzüberbrückungs-Regelungstechnik, bei der Braggfilteradresspfade zur Erhitzung von Metallstreifen verwendet werden. die Anhebung und Senkung des Steuersignales kann seinerseits über optisch den Regelprozess direktsteuernde Sensoren erfolgen. Damit handelt es sich effektiv nicht um elektrisch Kreis.

Die Technik steht allerdings Anbetern des Asoziales Gottes der Christen und religiösen Juden, oder den Elohim Abrahim, nicht zur Verfügung, da das Konzept von der Göttin Nemesis erstellt wurde zu Beseitigung von Strahlungsclustern aus havarierten Sternenschiffen.

Die Nutzung durch Häreten an der Göttin wäre eine religiöse Beleidigung, deren einzige Wiedergutmachung in der Auslöschung aller Tempel des Ketzergottes läge.

Man bedanke sich dafür bei Schniggendiller. Planken werden dampfgebügeln, nach dem Spalten, niemals gesägt! Loser. (nicht signierter Beitrag von 87.155.48.107 (Diskussion) 18:58, 30. Sep. 2021 (CEST))

Seltsame Satzstruktur

Im Kapitel "Einschlägige Normen" steht: Die Norm „IEC 60050-351 Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch – Teil 351: Leittechnik“ legt [...] fest. Sie ersetzt [...] die DIN-Normen DIN IEC 60050-351 und DIN V 19222:2001-09.

Die IEC 60050-351 ersetzt also sich selbst!? (nicht signierter Beitrag von 84.241.190.250 (Diskussion) 10:34, 5. Okt. 2021 (CEST))

Ich bin auch kein Fachmann für Normen und mache deshalb das Beste aus diesem Widerspruch:

Die Norm „IEC 60050-351 Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch – Teil 351: Leittechnik“ legt [...] fest. Sie ersetzt [...] die DIN-Norm DIN V 19222:2001-09.

Danke für den Hinweis. --HeinrichKü (Diskussion) 10:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Intervention gegen die Trennung von Steuerung und Regelung, fehlender Verweis auf Kybernetik

Die Trennung von Steuerung und Regelung wird im Englischen nicht gemacht, alles ist "control". Und das ist auch gut so. Denn faktisch wirkt ein als "Steuerung" deklarierter Teil einer Anlagensteuerung sehr oft eben doch rückkoppelnd. Die Rückkopplung ist allgegenwärtig, wie es in der Kybernetik einst unter anderem von Norbert Wiener festgestellt wurde. Insbesondere die Störgrößenaufschaltung als Beispiel der "Steuerung" ist im Regelkreis enthalten (!). Der zitierte Satz aus DIN IEC 60050-351 ist ja in sich schon schwammig. Hier gehört endlich mal aufgeräumt. Ich kenne diese unsägliche Diskussion zwischen "das ist Steuerung, das ist nicht Regelung" seit Jahren der Berufspraxis. Leider hält sich diese Mähr in den Köpfen. Es gibt freilich unabhängig vorgegebene beispielsweise Sollwerte. Oder ist ein Sollwert für die Heizungstemperatur im Raum vielleicht doch abhängig davon wie kalt es draußen ist? Die ganze Welt ist voller Rückkopplungen. Macht da was draus! --HartmutS (Diskussion) 21:08, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich bewundere Deinen Mut, Dich zu Fachbegriffen der regelungstechnischen Grundlagen zu äußern, obwohl Du offensichtlich kein Regelungstechniker bist. Deine Intervention bezieht sich auf eine irrationale Theorie, nach der die 2 Begriffe Regelung und Steuerung letztlich identisch sind und auf eine Falschinterpretation der Wirkung der Störgrößenaufschaltung.

Folgende knappe Klarstellung zu den Grundlagenbegriffen:

• Definition Regelung

Bei einem dynamischen System mit einer Eingangsgröße und einer Ausgangsgröße wird die Ausgangsgröße geregelt, wenn die Ausgangsgröße über eine [negative Rückkopplung] = [negative Rückführung] = [Gegenkopplung] auf die Eingangsgröße additiv zurückgeführt wird.

• Definition Steuerung

Bei einer Steuerung fehlt die negative Rückführung der Ausgangsgröße des Gesamtsystems auf die Eingangsgröße des Gesamtsystems. Siehe Bild der Störgrößenaufschaltung im Artikel Regelungstechnik mit eindeutiger Darstellung einer Steuerung.

• Positive Rückkopplung

Eine (positive) Rückkopplung der Ausgangsgröße auf die Eingangsgröße eines Systems führt zu einer Verstärkung und statischer Instabilität bis zur Begrenzung der Ausgangsgröße.

• Begriff Regelung in englischer Sprache

„Control Closed Loop“ ist die englische Bezeichnung für einen geschlossenen Regelkreis.

• Unsägliche Diskussion Steuerung - Regelung

Eine „unsägliche Diskussion“ der Begriffe „Regelung“ und „Steuerung“ existiert womöglich bei Laien, nicht unter Fachleuten.

• Hinweis auf Kybernetik im Artikel Regelungstechnik erforderlich?

Wikipedia führt einen Artikel Kybernetik, der einige historische Hintergrundinformationen enthält, aber kein wirkliches Beispiel für vergleichende kybernetischen Regelungsverfahren zu den Bereichen z. B. Organisation, Wirtschaft, tierischem und pflanzlichem Leben enthält. Deshalb erübrigt sich ein Link auf diesen Artikel.

• Artikel Bionik

Es existiert ein guter Artikel Bionik, der sich auf technische Errungenschaften bezieht, deren know how aus den Eigenschaften von Pflanzen und Tieren bezogen wurde.

• Fachliteratur

Das beste mathematisch anspruchsvolle Fachbuch der Regelungstechnik meiner Ansicht nach ist: Lutz /Wendt: „Taschenbuch der Regelungstechnik“, 11. Auflage, Europa-Lehrmittel.

Gruß --HeinrichKü (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HeinrichKü (Diskussion | Beiträge) 14:01, 29. Okt. 2023 (CET))