Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/4

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Archiv

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Anzahl der Mitglieder

Hey Leute, spricht was dagegen, die Schätzungen zur Mitgliederanzahl auf die aktuellste Zählung des BfV zu kürzen? In dem Abschnitt befinden sich jetzt chronologisch 4-5 verschiedenen, immer größer werdende Schätzungen die sich aber alle auf den verfassungschutz als Quelle beziehen. Am Ende steigt aber nicht die Zahl der Reichbürger, offensichtlich hat das BfV (bzw. dessen Landesämter) aber erst nach den Gewalttaten angefangen mal nachzuzählen und ist offenbar einfach noch nicht fertig mit zählen. Man kann den Schlapphüten also beim lesen des sehr umfangreichen Absatzes quasi beim Zählen zuschauen. Also, mein Vorschlag wäre, das stark einzukürzen und vor allem die Zählungen der dpa/rheinische Post rauszunehmen und den Abschnitt auf die aktuellsten Zahlen zu beschränken. Einwände? FaktenSucher (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2017 (CEST)

Den Satz zur Rheinischen Post kann man streichen, ja, aber die übrigen Angaben würde ich drinlassen. Sie geben a) einen fortlaufenden Überblick und zeigen b) die Entwicklung, wie man zu den Zahlen gelangt ist. Änderungen bitte ausschließlich in Konsens, danke für die Beherzigung! Benatrevqre ^…?! 19:03, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich war mal "mutig" und hab das gestrafft. Das Zitat von Maßen und den letzten Satz könnte man meiner Meinung nach aber auch ohne Probleme zusammenfassen, Maaßen bezieht sich da mit seinen Schätzwerten wohl auf die identischen Zahlen. FaktenSucher (Diskussion) 19:17, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte, dass wir das erstmal fertig diskutieren, daher bitte ich um dein Verständnis, dass ich auf die Bremse trete und wir mit vorschnellen Einstampfungen auch noch bissel warten können. Benatrevqre ^…?! 19:19, 23. Mai 2017 (CEST)

Sorry wenn dir das zu schnell bzw "zu mutig" war. Du kannst gerne einzelne Kürzungen von mir wieder modifizieren (deswegen habe ich auch zwei unterschiedliche Edits gemacht), am konkreten Text lässt sich meiner Meinung effektiver und konkreter ändern und am Ende zu einem guten Kompromiß hin und her iterieren. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:24, 23. Mai 2017 (CEST)

Also, konkrete Vorschläge: (1) ersten Absatz auf die Hälfte eindampfen, im Artikel geht es um die Zahl der Reichsbürger und nicht um die Art und Weise wie Kleine Anfragen gestellt werden. (2) DPA und rheinische Post raus, die Zahlen wurden von den aktuelleren Zahlen des BfV abgelöst. Wie gsagt, es handelt sich nicht um ein historisches Wachstum der Reichsbürgerbewegung, sondern darum, dass die Landesämter in der Zwischenzeit einfach mehr Zeit zum Zählen hatten. Und dem BfV zuzutrauen ist, dass sie präzisere Summen der Schätzungen der einzelnen Landesämter erstellen, als wenn die dpa die alle mal durchtelefoniert. (3) letzte beide Abschnitte auf 1-2 Sätze zusammen fassen. Maßen bezieht sich wohl auf die selben Zahlen und gibt eine grobe Schätzung dazu ab. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:34, 23. Mai 2017 (CEST)

In deinen Vorschlägen erkenne ich aber nicht mehr die Entwicklung hin zum derzeitigen Erkenntnisstand über die Anzahl der "Reichsbürger". Ich sehe es lieber, wenn die Zahlen anschaulich dargestellt würden. Benatrevqre ^…?! 20:22, 23. Mai 2017 (CEST)

Zwischen den ersten (dpa) Schätzungen und den letzten BfV Zahlen liegt ein halbes Jahr innerhalb dessen 5 verschiedene Zahlen veröffentlicht wurden die alle im Wikipedia Artikel auftauchen. Bis neue Zahlen vom BfV veröffentlich werden, halte ich die letzten Zahlen für die verlässlichsten und genau auf solche Zahlen sollte sich Wikipedia stützen. Die ganzen anderen Zahlen verwirren den Leser doch nur. Um bis zur letzten (aktuellen und genausten) Zahl zu kommen muss sich der Leser durch einen riesigen Textblock lesen. Eine Qualität von Wikipedia Artikel liegt auch in der Beschränkung auf das Wesentliche (die letzten zahlen). Lemmagegenstand sind weder die Versäumnisse des BfV die Reichsbürgeranzahl sinnvoll zu schätzen (bevor einige angefangen haben zu schießen) noch eine Beschreibung des zeitintensiven Prozesses, diese Zahl jetzt belastbar zu bestimmen. Das gleiche Argument gilt für das Kürzen des ersten Absatzes. es ist doch völlig irrelevant wie genau die (zweite) Kleine Anfrage formuliert wurde, wichtig ist das bei beiden Anfragen keine belastbare Zahl genannt wurde. FaktenSucher (Diskussion) 22:25, 23. Mai 2017 (CEST)

Riesiger Tetblock? Ah, komm, jetzt übertreibst du aber. Ein paar Sätze sollten in diesem Artikelabschnitt schon zu lesen sein, sonst braucht es erst gar keinen eigenen Abschnitt. Benatrevqre ^…?! 14:54, 25. Mai 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht braucht es dafür auch keinen eigenen Abschnitt. Die aktuellen Zahlen und ihr Zustandekommen lassen sich in 2-3 Sätzen beschreiben. Wie gesagt, die im Abschnitt aufgeführten Zahlen unterscheiden sich nicht, weil sie sich auf unterschiedliche Quellen beziehen (in dem Fall wäre es sinnvoll sie alle aufzuführen), die einzige Quelle für alle Zahlen ist der Verfassungsschutz. In der jetzigen Version werden einfach völlig veraltetet und unvollständige Zahlen angegeben und der Leser dadurch verwirrt, bzw. der Kern der Information in einem großen Absatz Text mit relativ wenig Aussage versteckt. FaktenSucher (Diskussion) 15:24, 25. Mai 2017 (CEST)

Das Bundesamt ist erst seit November 2016 für Reichsbürger zuständig, vorher war das ausschließlich Ländersache. Je nach Land hatten die Länderbehörden schon Ermittlungen angestellt und Zahlen an das BfV abgeben können oder auch nicht. Den Nachrichten zufolge sind die Ermittlungen, um wieviele Reichsbürger es bundesweit geht, noch nicht ganz abgeschlossen. Man wird wohl besser noch ein paar Monate warten, bevor man den Abschnitt mit den Zahlen aktualisiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 27. Mai 2017 (CEST)

Leute, einen Thread weiter oben argumentiert ihr doch beide damit, wie verwirrend es ist, nicht mehr aktuelle Zahlen zu zitieren, bzw. dass die Zahlen veraltet sind. Das wir neue Zahlen einfügen, wenn bessere Schätzungen vorliegen, Madagaskar, versteht sich von selbst, kann aber kein Argument sein, völlig veraltete Zahlen im Artikel zu lassen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2017 (CEST)

Den zweiten Abschnitt unter dem Titel "Schätzungen bezüglich der Anhängerschaft" bitte sofort und restlos entfernen. Das war mein Eindruck vor der Diskussion. Jetzt lese ich hier "Ein paar Sätze sollten in diesem Artikelabschnitt schon zu lesen sein" und glaube es fast nicht, dass das ein Argument sein soll. Für den Leser ist er einfach nur eine Zumutung, er erfährt durch das Lesen der Sätze - ziemlich genau Nichts. --Pauelz (Diskussion) 21:16, 27. Mai 2017 (CEST)

"Anhängerschaft" ist sowieso nicht der passende Begriff. Anhänger von wem oder von was denn? Den amtlichen Berichten fällt es sogar schwer, Gemeinsamkeiten herauszufinden, sie treffen letzlich nur Schlussfolgerungen aus Einzelfällen. Diese sollte man für fundiert halten, aber nicht von einer Übertragbarkeit auf die ganze Szene ausgehen. Sozialwissenschaftlich Belegbares, empirische Daten, so etwas gibt es bisher nicht. Das wird es auch so schnell nicht geben, weil Reichsbürger in den seltensten Fällen etwas publizieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 27. Mai 2017 (CEST)

"Anhänger" des Irrglaubens, die Bundesrepublik sei nicht existent bzw. nicht handlungsfähig. Das die Reichsideologen einende Kriterium ist relativ einfach und klar zu umreißen. Und solch einem Irrglaube bzw. einer Verschwörungstheorie "hängt" man halt an. FaktenSucher (Diskussion) 01:04, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich würde es anders formulieren, fast umgekehrt. Reichsbürger teilen die herrschende Lehre (die dem Grundgesetz zugrunde liegt), dass das Deutsche Reich rechtsfähig, aber nicht handlungsfähig weiterbesteht. Insofern betrachten sie sich auch als Bürger dieses Reiches und im Besitz von dessen Staatsbürgerrechten. Sie haben aber abweichende Auffassungen zur Frage, wie das Verhältnis der Bundesrepublik zum Deutschen Reich in staatsrechtlicher Hinsicht aussieht. Eine staatsrechtliche Identität gehört nicht zu ihren Glaubenssätzen. Diese abweichenden Auffassungen können - je nach Grüppchen - eine ganze Menge rechtliche Fragen betreffen, bis hin zur Fundamentalopposition. Das Grundgesetz legt fest, dass überkommenes Recht weitergilt (soweit nicht GG-widrig) und im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Auch diese Auffassung teilen Reichsbürger in der Regel. Einer der abweichenden Auffassungen war (und ist?) aber, ob auch das Besatzungsrecht, das die Alliierten nach 1945 in Bund und Ländern erliessen, zum weitergeltenden Recht zählt. Es gab/gibt Reichsbürger, die das strikt ablehnen. Das ist jetzt nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2017 (CEST)

Was haben denn jetzt schon wieder diese Fortbestandstheorien hier zu suchen, lieber WIr lagen vor Madagaskar? Nach dieser Zeitungsmeldung, die du selbst letzte Woche in diese Diskussion eingebracht hast, beziehen sich nur „einige“ Reichsbürger auf den Fortbestand des Reiches. Das ist also nicht ihr definierendes Merkmal, jedenfalls wurde trotz meiner wiederholten Bitten keine Quelle genannt, die diese völkerrechtlichen Feinheiten derartig in den Vordergrund schiebt, wie das in diesem Artikel leider immer noch geschieht. Man wird sehen, wie sich das ändern lässt. Einen gesegneten Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 11:00, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich erkläre dir und anderen das nur. Es sind übrigens keine "völkerrechtlichen Feinheiten", sondern der Fortbestand des Deutschen Reiches in rechtlicher Hinsicht und die Gültigkeit überkommenen Rechts sind elementare Bestandteile unseres Grundgesetzes. Ich dachte nicht, dass ich auch diese Trivialitäten noch erklären muss. Wird das heute an den Schulen nicht mehr behandelt?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:45, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir und andere derart auf deine Erklärungen angewiesen sind, lieber WIr lagen vor Madagaskar. Menschenwürde und Sozialstaatsprinzip sind ebenfalls elementare Bestandteile unseres Grundgesetzes, aber das heißt doch nicht, dass sie in der Einleitung dieses Artikels erläutert werden müssen. Es gibt keine reputable Quelle zur Reichsbürgerbewegung, in der die juristische Fortbestandstheorie eine so zentrale Rolle einnimmt wie in diesem Artikel. Das ist also Theoriefindung, und weil nach der von dir selbst hier eingebrachten Quelle sich gar nicht alle Reichsbürger auf das Deutsche Reich beziehen, erweckt diese Konzentration auf völkerrechtliche Aspekte einen irrigen Eindruck. MfG --Φ (Diskussion) 11:56, 28. Mai 2017 (CEST)

bitte mal Völkerrecht und Staatsrecht nachlesen und lernen, lieber Phi. Du wirfst da was kunterbunt durcheinander. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:03, 28. Mai 2017 (CEST)

Eine wenig zündende Nebelkerze, das kannst du eigentlich besser.

Die Frage ist, was die rechtlichen Aspekte, die du hier zu unser aller Belehrung und Besserung erneut ausbreitest, an so zentraler Stelle im Artikel verloren haben, wenn nach der von dir selbst hier eingebrachten Quelle, danke noch einmal dafür, nur „einige“ der Reichsbürger sich darauf beziehen.

Gibt es nun eine zuverlässige Informationsquelle, die die Reichsbürgerbewegung so darstellt wie im Artikel, oder nicht? Wenn keine genannt wird, muss die Einleitung geändert werden, nicht wahr. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 12:20, 28. Mai 2017 (CEST)

"Die Reichsbürger" gibt es nun mal nicht. Es gibt auch keine "Bewegung". Wie der Verfassungsschutz es treffend ausdrückt, es handelt sich um eine "Szene". Gemeinsamkeiten sind kaum erkennbar. Allerdings sind in manchen Punkten Unterschiede zur herrschenden Staatslehre erkennbar, die ihren Ursprung noch in der 1950er Jahren haben und bis heute -in Versatzstücken- überlebt haben. In diesem Tagungsbericht der Vereinigung der deutschen Staatsrechtslehrer (Tübingen 1954), der online verfügbar ist, kannst du eine informative Zwischenbilanz nachlesen. Ich habe dir die abschließenden Referate dieser Tagung (Tübingen 1954) verlinkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 28. Mai 2017 (CEST)

Reichsbürger kommen in dieser PDF nicht vor, es ist also wieder nur eine Nebelkerze. Ich ziehe daraus meine Schlüsse. --Φ (Diskussion) 18:50, 28. Mai 2017 (CEST)

(linksrück) Leute, lasst uns mal bitte beim Thread Thema bleiben und eure Diskussion über die Grundannahmen der Reischideologen in einen eigenen Thread verschieben. Es geht ganz konkret über den Abschnitt über die Mitgliederzahl. Ich habe vorgeschlagen

(1) den ersten Absatz radikal zu kürzen, am Ende steht da viel Text mit der einzigen Aussage "die Bundesregierung hat keine Ahnung", dass kann man auch in einen Satz packen

(2) den zweiten Absatz zu löschen. Die Zahlen sind obsolet (es gibt neue, genauere Schätzungen) und basieren auf Telefonumfragen der dpa und der RP, was beides keine sonderlichen Spezialisten bei dem Thema sind. Pauelz argumentiert analog.

(3) Die letzten beiden Abschnitte auf einen zusammenzudampfen. Maaßen bezieht sich ganz offensichtlich auf die selben Zahlen und Quellen wie die Schätzungen im letzten Absatz.

Also, Einwände? Bitte keine Pauschalablehnungen aller Unterpunkte wie bisher, sondern inhaltliche Argumentationen zu den einzelnen Kürzungsvorschlägen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 13:31, 28. Mai 2017 (CEST)

Gibt immer Tatsachen (Zahlen) und ihre Deutung - also zwei Paar Schuhe

• bundesweite Zahlen: für nicht besonders informativ halte ich die Zahlenreihe seit Beginn der Bundeszuständigkeit im November 2016. Die aktuelle Zahl ist noch nicht amtlich festgestellt, diese genügt dann meines Erachtens. Müsste man dann nachziehen, wenn sie bekannt gegeben wurde
• landesweite Zahlen: nur aus dem Gedächnis: historische Schwerpunkte waren Baden-Württemberg (Stichwort "Streit um Südweststaat") und Bayern (Stichwort "Freistaat statt Föderalismus"). Abzuwarten bleibt, ob das BfV bestätigt, dass diese Länder immer noch Schwerpunkte sind.
• Bundesregierung: so wie jetzt nicht sinnvoll dargestellt, weil die Bundesregierung für Länderangelegenheiten nun mal keine Auskunftsstelle ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2017 (CEST)

Bezüglich der dpa Zahlen und der Antworten auf die kleinen Anfragen scheinen wir uns ja einigermaßen einig zu sein. Ich warte mal noch auf ne Rückmeldung von @Benatrevqre:, der hatte meine Kürzungen die in diese Richtung gingen revertiert. FaktenSucher (Diskussion) 00:19, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich werde mich dazu noch äußern. Benatrevqre ^…?! 00:34, 29. Mai 2017 (CEST)

@Benatrevqre: (und andere) Lasst uns da mal einen Konsens finden und den Thread schließen. FaktenSucher (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2017 (CEST)

Und, @Benatrevqre:? Was machen wir jetzt? Mehrere Editoren argumentieren hier für eine Kürzung verschiedener Details des Absatzes. Was fehlt ist ein Konsens. FaktenSucher (Diskussion) 15:45, 25. Jun. 2017 (CEST)

Mehrere Autoren argumentieren offenbar aber auch dagegen. Dann lassen wir es mangels Konsens doch vorerst mal so, wie es ist. Ich würde dahingehend vorschlagen, die Diskussion weiter zu vertagen, bis neue Literatur und insbesondere Veröffentlichungen zu dem Thema vorhanden sind, denn am Faktenstand hat sich bis dato nichts Wesentliches ergeben. In einem halben Jahr könnte man noch mal eine Recherche unternehmen. Benatrevqre ^…?! 17:22, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt bist du, so wie ich das sehe, der Einzige, der gegen eine Kürzung argumentiert. Mit dem Argument, dass in Zukunft verlässlichere Zahlen veröffentlicht werden könnten, Zahlen im Artikel zu behalten die jetzt bereits veraltet sind bzw. auf nicht wirklich belastbaren Schätzungen beruhen, ist aus meiner Sicht extrem fragwürdig. Hinzu kommt, dass sowohl der erste Abschnitt, als auch die letzten Beiden jeweils redundante Informationen enthalten. FaktenSucher (Diskussion)

Es wurden bislang keine triftigen Gründe vorgetragen, nach denen unbedingt eine Kürzung erfolgen müsse. Warum nicht einfach mal abwarten, bis neue Literatur veröffentlicht worden ist, anstatt immer und ewig am Status quo herumzudoktern? M.E. besteht aufgrund der Verschiedenartigkeit des bisherigen Datenmaterials kein wirklich substantiierter Grund, eine Kürzung vorzunehmen. Ganz im Gegenteil: es sollte vielmehr exakt beschrieben werden, ob es sich um eine landesbezogene oder um eine bundesbezogene Schätzung handelt; hier gibt es einen Unterschied in der Bewertung, worauf übrigens schon Kollege Madagaskar explizit hingewiesen hat und versuchte, die Aufmerksamkeit zu lenken. Gerade weil das bisherige Datenmaterial, das auf den Bund abstellt, noch recht kümmerlich ist, sollte nicht noch mehr gekürzt werden.

Welche konkreten Sätze, die "jeweils redundante Informationen enthalten", meinst du? Benatrevqre ^…?! 18:03, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Sätze zum Beispiel:

Im Hinblick auf die Anzahl derjenigen Menschen, die sich der Reichsbürgerbewegung zugehörig fühlen oder die der Gruppe zugerechnet werden, konnte die Bundesregierung nach einer Kleinen Anfrage im Jahr 2012 keine Angaben machen. Man vermutete jedoch, dass „der extremistische Anteil“ bei einer „unteren dreistelligen Zahl“ liegt.[24] Eine weitere Kleine Anfrage unter Beteiligung der im wesentlichen selben Anfragesteller, dem gleichen Anfragetitel und zum Teil gleich- oder ähnlich lautender Detailfragen wie bei der zuvor genannten Anfrage, wurde im Juli 2016 beantwortet. Die Antwort auf die Frage nach der von der Bundesregierung bundesweit geschätzten Personenzahl in der Reichsbürgerszene lautete diesmal: „Aufgrund der Zersplitterung und Heterogenität liegen zur ‚Reichsbürgerszene‘ keine belastbaren Gesamtzahlen zum Personenpotenzial vor.“

Das lässt sich in einen Satz zusammenfassen:

Die Bundesregierung antwortete auf verschiedene Kleine Anfragen nach der Anzahl der der Reichsbürgerbewegung zuzurechnenden Menschen: „Aufgrund der Zersplitterung und Heterogenität liegen zur ‚Reichsbürgerszene‘ keine belastbaren Gesamtzahlen zum Personenpotenzial vor.“

Alles andere ist echt überflüssig. Ebenso diese Sätze:

Ende Januar 2017 äußerte Hans-Georg Maaßen, der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz gegenüber der dpa: „Wir rechnen derzeit rund 10.000 Personen der Reichsbürger-Szene zu.“ Der Anteil der Rechtsextremisten soll dabei etwa 500 bis 600 Personen ausmachen.[28] Des Weiteren erklärte er: „Nicht alle berufen sich auf das Deutsche Reich. Vielfach haben wir es mit Personen zu tun, die ihren eigenen Staat oder ihre eigene Gemeinde gründen wollen.“[29] Am 22. Mai 2017 gab der Verfassungsschutz die Anzahl der „Reichsbürger“ mit 12.600 an, 700 davon seien rechtsextrem, etwa 700 besäßen Waffen.[30]

Das sind doch identische Zahlen und Quellen die da zitiert werden. FaktenSucher (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich schau mir das nochmal an, würde aber dennoch erstmal abwarten wollen, bevor wir weiter unnötigenderweise ans Löschen gehen. Benatrevqre ^…?! 11:53, 27. Jun. 2017 (CEST)

Mach das. Als Antwort auf deinem "bissigen" Bearbeitungskommentar und deinem Revert meiner Löschung der Rheinischen Post Referenz mal ein Zitat von Dir selbst hier im Thread weiter oben: "Den Satz zur Rheinischen Post kann man streichen, ja, aber die übrigen Angaben würde ich drinlassen." Ebenso sehen das im Bezug auf diese Zahlen andere Editoren hier im Thread (wenn ich sie richtig verstehe). Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

Bei deinen vielfachen Löschungen ist manchmal gar nicht mehr nachvollziehbar, auf welchen Konsens du dich im Einzelnen berufst. Einfach bitte mal etwas piano und nicht immer so ungestüm vorpreschen, dann ließen sich m.E. Kollateralschäden vermeiden. Benatrevqre ^…?! 15:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Also, ist jetzt Konsens dass die "Telefonumfrage" der Rheinischen Post aufgrund neuerer, detailierterer und umfassenderer Zählungen des Verfassungschutzes die zu viel größeren Zahlen kommen rauskann? FaktenSucher (Diskussion) 19:18, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja, aber nur was diese explizite Aussage betrifft. So hatte ich es, wenn ich mir meinen Diskussionsbeitrag vom 23. Mai 2017, 19:03 Uhr (CEST) nochmal ansehe, auch gesagt. Benatrevqre ^…?! 19:23, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich beziehe das jetzt mal auf den kompletten Teil mit der RP Quelle belegt wird. Revertier das bitte nicht wieder komplett, sondern bau gegebenenfalls das wieder ein, was die wichtig ist. Bleibt die Frage nach der Zuammenfassung des Abschnitts über die Kleinen Anfragen. Einverstanden mit meinem Vorschlag? Falls nicht, mach bitte einen konkreten Gegenvorschlag. FaktenSucher (Diskussion) 19:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung die Xte

Der folgende Satz ind er Einleitung:

Dieses werde als Organisation wahlweise in den Grenzen von 1937, von 1871 o. ä. Grenzen durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene, nicht-homogene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

Ist aus meiner Sicht aus foolgenden Gründen mißverständlich: (a) die Details mit den Grenzen stehen nicht im direkten Bezug zur KRR und sind für die Einleitung nebensächlich und sollten aus meiner Sicht aus der Einleitung raus, (b) ""nicht-homogene" steht nicht im Sinnzusammenhang mit den KRRs, die Inhomogenität der Szene sollte in einem anderen Satz beschrieben werden und (c) es wird nicht klar, was genau die Gruppen für sich beanspruchen (die Grenzen? Das Reich? Die KRR?). Da mein Änderungsvorschlag revertiert wurde, hier ein neuer Vorschlag:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch eine sog. „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder eine ähnliche Pseudoregierung vertreten, welche von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildet wird.

Anmerkungen, Vorschläge, Modifikationen sind willkommen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:42, 25. Jun. 2017 (CEST)

D. Präfix Pseudo ist unnötig, und irgendwie povig. Da die Bundesrepublik in der Szene überwiegend als ein Besatzungskonstrukt gesehen wird, ist die Erwähnung der Grenzen von 1937, von 1871 o. ä. Grenzen durchaus relevant.--Lectorium (Diskussion) 16:06, 25. Jun. 2017 (CEST)

Konsens bisher ist, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll.Dort wird auf die hier erwähnten Grenzen/Gebietsstand Bezug genommen. Ich verstehe die Kritik an den Punkten a bis c nicht, insbesondere die Uneinheitlichkeit der ganzen Bewegung ist hinreichend belegtes Wissen. Benatrevqre ^…?! 17:16, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem an dem Satz ist nicht, das falsche Dinge behauptet werden. Das Problem ist, dass der Satz durch die Verwendung aller Details einfach sehr schwer verständlich wird. Der Hauptaspekt ist doch der Erläuterung des Begriffs KRR. Aus meiner Sicht sollten nur dafür relevante Aspekte in den Satz. Ob die Szene unhomogen ist, bzw. auf welche Grenzen aus welchen Jahren man sich dabei beruft, ist für das Verständnis des Begriffs KRR nicht wichtig. Für das Verständnis des Lemmas im weiteren Sinne sind sie natürlich wichtig, aber in dem konkreten Satz geht es um den Begriff KRR und seinen Ursprung. Aus meiner Sicht können beide Details ganz aus der Einleitung raus. Wenn Euch einzelne der Aspekte wichtig sind, können wir sie auch an anderer Stelle einbauen. "Pseudo" kann von mir aus raus. FaktenSucher (Diskussion) 17:42, 25. Jun. 2017 (CEST)

Der Hauptaspekt sind schon lange nicht mehr nur die KRRs, sondern alle Protagonisten der Reichsbürgerbewegung, unabhängig davon, wie sie sich im Einzelnen schimpfen.

Doch, die Inhomogenität der Szene erachte ich sogar als bedeutend wichtig, ja als eine herausstechende Eigenschaft. Denn nur dadurch lässt sich begreifen, was unter dem Begriff der Reichsbürgerbewegung zu verstehen ist; eben keine Bewegung, wie man sie sonst bislang kannte; die Grenzen, auf die sich bezogen wird, sind hierbei ein Teilaspekt in der allseits geteilten Argumentation. Benatrevqre ^…?! 17:54, 26. Jun. 2017 (CEST)

(Zwischenquetsch)Ich habe nicht den Eindruck, das du verstehst was ich meine. In dem von mir monierten Satz geht es ganz konkret um den Begriff KRR. Alles was damit nicht direkt zu tun hat, sollte aus dem Satz (nicht aus dem Artikel und auch nicht zwingend aus der Einleitung) raus. Ich habe mal ganz "mutig" einen Edit gemacht, der das verdeutlicht. FaktenSucher (Diskussion) 18:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Zitiere bitte mal den fraglichen Satz, damit wir beide vom selben sprechen. Benatrevqre ^…?! 18:10, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich spreche vom am Anfang dieses Abschnitts zitierten Satz. Schau dir mal meine Edits von eben an, dann wird klar was ich meine. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:19, 26. Jun. 2017 (CEST)

Bitte trotzdem bei diesem Artikel immer jeden Satz zitieren, der geändert werden soll. Das Thema ist einfach zu vielschichtig und komplex, als dass man leichtfertig die Einleitung ändern sollte. Missverständnisse, wie meine Korrektur deiner kürzlichen Änderung aufzeigt, sind vorprogrammiert. Benatrevqre ^…?! 18:27, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das von dir monierte "ihr" statt "ihnen" ist grammatikalisch notwendig. Das Subjekt im vorherigen Satz (auf den sich dieser Satz bezieht) ist "Reichsbürgerbewegung", deswegen ist hier die Singularform notwendig. FaktenSucher (Diskussion) 18:23, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nein, das Subjekt ist nicht die Bewegung an sich, sondern die Protagonisten. Und zwar aus dem Grund, den ich in die Zusammenfassungszeile schrieben. Das ergibt sich ja gerade zwangsläufig daraus, dass die Bewegung inhomogen ist, folglich von ihr keine (gemeinsame) Ideologie vertreten wird, sondern sie vielmehr ein Konglomerat möglicher Ideologien ist. Benatrevqre ^…?! 18:27, 26. Jun. 2017 (CEST)

Inhaltlich stimme ich dir zu, grammatikalisch nicht. Ich habe mal einen Kompromißvorschlag eingebaut. FaktenSucher (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

By the way: Für den Satzteil "o. ä. Grenzen" in der Einleitung gibt es keinen Beleg im Artikel. Ich finde da nur die des Kaiserreichs vor dem ersten Weltkrieg, bzw. die von 1937. Beide werden im Satz davor erwähnt. Ich lösche das o.ä. deswegen mal. FaktenSucher (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

Du löscht bitte keinen Inhalt, denn die Angabe ist belegt, siehe nochmals Erwähnung des Nachweises von Phi an anderer Stelle auf dieser Disk; er erwähnt explizit das Jahr 1871. Benatrevqre ^…?! 18:37, 26. Jun. 2017 (CEST)

Genau die stehen doch immer noch im Artikel. 1871 und 1937. Auf welche anderen Grenzen des Deutschen Reiches beziehen sich die Reichsbürger denn noch? Nur wenn es weitere Grenzen gibt, macht da "o.ä." hier Sinn. FaktenSucher (Diskussion) 18:45, 26. Jun. 2017 (CEST)

Siehe Wilking, S. 102. Vgl. außerdem hier, ferner die Artikelabschnitte 5.9 und 5.14. Benatrevqre ^…?! 18:49, 26. Jun. 2017 (CEST)

Inwiefern unterscheiden sich denn die Grenzen von 1914 und von 1871? FaktenSucher (Diskussion) 18:55, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das Bayer. Landesamt für Verfassungsschutz sieht offenkundig einen erheblichen Unterschied, indem es beide dieser Jahresangaben nennt. Benatrevqre ^…?! 19:07, 26. Jun. 2017 (CEST)

So lange es keinen Unterschied zwischen den einzelnen Grenzen gibt (was meinem Geschichtsverständnis nach der Fall ist) ist es überflüssig die hier aufzuführen. Im Artikel selbst tauchen die einzelnen Jahreszahlen auf, in der Einleitung fassen wir den Artikel selbst zusammen. Alle Reichsapologeten die sich auf die Grenzen von 1914 oder 1871 beziehen, beziehen sich auf die (identischen) Grenzen des Deutschen Kaiserreichs. FaktenSucher (Diskussion) 19:15, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt einen Unterschied. Insbesondere auch zwischen Selbstverwaltern und Reichsbürgern, die sich auf die unterschiedlichen Grenzen beziehen. Benatrevqre ^…?! 19:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

Dann sag doch mal deutlich, wo der Unterschied ist? Selbstverwalter beziehen sich (wie oben ausgiebig diskutiert) nicht auf die Grenzen irgendeines Deutschen Reiches sondern erfinden ihre eigenen Grenzen (z.B. 5 m um sie herum). Das hier aufzuführen macht keinen Sinn, hier geht es eindeutig um die Grenzen des Deutschen Reiches. FaktenSucher (Diskussion) 19:23, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nein, so kann man das nicht sagen, denn es gibt ausdrücklich "Reichsbürger in Selbstverwaltung" (Caspar/Neubauer), die sich in ihrer Argumentation auf Reichsgrenzen beziehen. Benatrevqre ^…?! 19:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Und zwar auf welche Grenzen? Doch auf die von 1871/1914 oder auf die von 1937. Oder gibt es noch andere?FaktenSucher (Diskussion) 19:36, 26. Jun. 2017 (CEST)

Mit welcher Begründung wird sich am Präfix "Pseudo" gestoßen? Ich sehe daran keine erhebliche Kritik, denn es ist eine neutrale Umschreibung der Argumentationsweise, wie sie etwa bei Caspar/Neubauer beschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 17:54, 26. Jun. 2017 (CEST)

Also, mit unserer Editflut sind wir ja hoffentlich schon mal weiter gekommen. Inhomogen und die Grenzen tauchen jetzt in anderen Sätzen auf. Ich würde (wie oben schon angeregt) den KRR Satz durch folgenden Satz ersetzen:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch eine sog. „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder eine ähnliche Pseudoregierung vertreten, welche von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildet wird.

Das mit dem "für sich beanspruchen" ist mir zu unbestimmt und kann alles mögliche bedeuten, ebenso wird durch das "oder Ähnliches" nicht wirklich klar was genau gemeint ist. Bleibt das "Pseudo". Ich würde nicht sagen, dass das POV ist, ich denke wir sind uns einig, dass es sich nicht um reale Regierungen handelt. Ohne das "Pseudo" bleibt das unklar. Alternativformulierungen sind aber willkommen. FaktenSucher (Diskussion) 19:09, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde bitten, wir vertagen das jetzt, denn ich habe keine Zeit mehr und es sollten an diesem Artikel auch keine erheblichen inhaltlichen Alleingänge unternommen werden. Bitte zunächst hier auf der Diskussionsseite ggf. einen Formulierungsvorschlag unterbreiten, den ich mir, sobald ich wieder etwas Zeit habe, ansehen werde. Das "pseudo" verwenden zudem auch Caspar/Neubauer an mehreren Stellen, daher ist es hinreichend belegt und sollte es drinbleiben. Nur wer schreibt ausdrücklich von "Pseudoregierung"? Und warum "ähnliche Pseudoregierung" – schließlich sieht sich doch jede Regierung als kommissarisch, damit besteht kein Grund für das Wort ähnlich in diesem Zusammenhang; im Artikel steht es in einem anderen Zusammenhang. Ich halte deinen Satzvorschlag für nicht besser als den gegenwärtigen, deiner erscheint mir zu holprig. Benatrevqre ^…?! 19:12, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wirklich inhaltlich war keiner meiner Vorschläge. Von mir aus können wir auch "weitere" statt "ähnliche" schreiben. Für was soll den das momentane "Ähnliches" stehen? Genau das wird nicht klar. Und deswegen würde ich das gerne konkretisieren. FaktenSucher (Diskussion) 19:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

Was soll am Wort "weitere" besser sein, und was stört dich am Wort "Ähnliches", wenn dieses "Ähnliche" doch im Folgenden im Kapitel 5 des Artikels erläutert wird? Benatrevqre ^…?! 19:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung sollte auch ohne Lektüre des Artikels verständlich sein. Wir schreiben hier keinen Krimi. Mir erschließt sich dieses ominöse "Ähnliches" nicht. Warum nicht konkret werden? Es handelt sich in allen Fällen um wie auch immer geartete Scheinregierungen. FaktenSucher (Diskussion) 19:40, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nein, darum handelt es sich eben nicht in jedem Einzelfall. Benatrevqre ^…?! 19:42, 26. Jun. 2017 (CEST)

Dann nenn bitte die Fälle in denen das nicht so ist. FaktenSucher (Diskussion) 20:22, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das habe ich doch schon beantwortet: Sie stehen einzeln aufgegliedert in Kapitel 5. Benatrevqre ^…?! 11:54, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es gar keine dominierende Gruppierung gibt, wieso wird dann in der Einleitung die KRR explizit genannt? Dann kann man ja, wie im Handbuch, S. 14, viel einfacher ganz allgemein von diversen „Fantasie-Reichsregierungen“ schreiben, meine ich. --Φ (Diskussion) 19:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Der Satz danach mach nur so Sinn. Früher wurde halt oft von KRR Szene gesprochen. Genau diese unterschiedlichen Begriffe sollten erwähnt werden. FaktenSucher (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die KRR ist keine dominierende Gruppierung. Weder sagt das der Artikel noch die Quellen. Und nebenbei spricht der Artikel in betr. Einleitungssatz nicht von der Organisation. Benatrevqre ^…?! 19:43, 26. Jun. 2017 (CEST)

Also, neuer Vorschlag:

Dieses werde als Organisation heutzutage z.B. durch eine sog. „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder eine andere Fantasie-Regierung vertreten, welche von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildet wird.

FaktenSucher (Diskussion) 19:45, 26. Jun. 2017 (CEST)

Mir fehlt ein Grund für deine Änderung. Ich sehe in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. Das Wort "Ähnliches" meint auch Protagonisten und Subjekte, die sich nicht als "Reichsregierung" sehen. Benatrevqre^…?! 19:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

In dem Satz geht es klar um ein angeblich fortbestehendes Reich und dessen heutige Vertretung. Subjekte die keinen Bezug zu diesem Reich herstellen, sollten hier (in diesem Satz) also auch nicht auftauchen. FaktenSucher (Diskussion) 20:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) „KRR-Szene“ kommt in den dem Artikel zugrundliegenden Quellen gar nicht vor, weder im Handbuch noch bei Caspar und Neubauer, bei Freitag und Rathje auch nicht. Meines Erachtens sollte man daher auf die Hervorhebung dieser einen Sekte unter vielen in der Artikelzusammenfassung verzichten. „Diverse Fantasie-Regierungen“ reicht. MfG --Φ (Diskussion) 19:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Formulierung wurde von mir nur übernommen. Die verschiedenen Internetblogs sprechen vor allem von der KRR Szene (SOnnenstaatland, KRR FAQ etc). Von mir aus kann das auch raus. Vor allem wenn das in der verwendeten Literatur nicht so gehandhabt wird. Neuer Vorschlag:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete Fantasie-Regierungen vertreten.

FaktenSucher (Diskussion) 20:20, 26. Jun. 2017 (CEST)

Gefällt mir! --Φ (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2017 (CEST)

Welcher konkrete Satz soll damit ersetzt werden? "KRR-Szene" ist ein etablierter Ausdruck, sollte daher drinbleiben; eine Löschung wäre ungerechtfertigt. Benatrevqre ^…?! 11:51, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nanu? Ich schrieb doch bereits, dass "KRR-Szene" in den Informationsquellen, auf denen der Artikel beruht, nicht verwendet wird. Wie kannst du da schreiben, das wäre ein etablierter Ausdruck? Konsens bisher ist, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll, und die benutzen ihn nicht. Also. Gruß --Φ (Diskussion) 13:13, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ob Wilking oder Caspar/Neubauer zufällig diesen Ausdruck nutzen oder nicht, das ist unerheblich. Konsens beschränkt sich auf den Inhalt, nicht auf in reputablen Quellen gängige Ausdrücke; Letztere tangieren den Inhalt nicht. Benatrevqre ^…?! 15:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

Es geht im kompletten Thread immer nur um den einen, oben zitierten Satz, den ich gerne verbessern würde:

Dieses werde als Organisation durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

Und by the way: Ich würde gerne Rathje als mögliche Grundlage zur Einleitung zu Phis Liste addieren. FaktenSucher (Diskussion) 14:02, 27. Jun. 2017 (CEST)

Noch was: Wenn ich nach "KRR Szene" googele, finde ich zwar zum einen verschiedene Blogs (Sonnenstaatland etc) aber sonst fast ausschließlich zweitklassige Lokalzeitungsartikel die allesamt nahezu wortgleich aus umseitigen Artikel "gecopypasted" sind. Wie Phi schon sagt, taucht der Begriff in der eher wissenschaftlichen Literatur so nicht auf. Ist zwar interessant, wenn Wikipedia derart die öffentliche Meinung und Begriffsbildung beeinflusst, aus genau dem Grund ist Theoriefindung hier allerdings derart streng untersagt. Der artikel krankt zudem noch an anderen Stellen an Theoriefindung (einiges habe ich schon rausgelöscht, noch vorhandene Beispiele sind z.B. der Text über den Volksbundesrath), ich finde wir sollten hier echt vorsichtiger sein und uns viel strenger an der inzwischen vorhandenen Literatur orientieren. FaktenSucher (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

Und mit welcher Begründung? Warum gehst du nicht auf meine Argumente ein? Benatrevqre ^…?! 15:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Dann wäre es ja ausreichend, den Ausdruck "KRR-Szene" schlicht gegen einen adäquaten zu ersetzen. Eine Umformulierung des Rests ist dagegen zwecks Abhilfe ja nicht erforderlich. Benatrevqre ^…?! 15:50, 28. Jun. 2017 (CEST)

(linksrück) Noch mal, als Wiederholung, der Satz:

Dieses werde als Organisation durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

ist schwer verständlich unklar und verwirrend, ob mit KRR oder ohne. Was soll das heißen "für sich beanspruchen"? Vielleicht "beanspruchen" ja auch einzelne Bürger der Bundesrepublik deren legitime Regierung "für sich" (was auch immer das heißen mag)? Großen Teilen der Szene (Wilking spricht hier von den "Mileumanagern") geht es darum, selbst die Macht eines souveränen Staates zu haben. Deswegen "beanspruchen" sie keine Fanatsie-Regierungen für sich, sondern sie bilden sie ganz klar selbst. Das wird doch in folgendem Satz viel deutlicher:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene, von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete, Fantasie-Regierungen vertreten.  

Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage "ob mit KRR oder ohne" stellt sich ernsthaft nicht, denn sie ist gar nicht erheblich. Die Aussage ist, dass es "Reichsbürger"-Gruppierungen gibt, die für sich beanspruchen, das "Deutsche Reich" zu reorganisieren und wieder handlungsfähig zu machen; das müssen – so wie ich die Literatur verstande habe – nicht zwangsläufig "Regierungen" sein. Benatrevqre ^…?! 16:47, 28. Jun. 2017 (CEST)

OK. Um hier mal voran zu kommen: Bist du mit der veränderten Satzstruktur und dem "Regierung bilden" statt "für sich beanspruchen" einverstanden? Dann können wir das mal als Zwischenkonsens festhalten und schauen wie wir mit den "Regierungen" umgehen. Kannst du die entsprechenden Gruppen die keine "Regierung" bilden wollen, mal nennen bzw. die entsprechenden Literaturpassagen wiedergeben? Ich würde ganz inutitiv alle dieser Konstrukte als "Regierung" susbsummieren, aber eventuell gibt es ja Begriffe die umfassender sind. Zu guter Letzt kann als Notlösung auch das "Ähnliches" drinbleiben. FaktenSucher (Diskussion) 17:05, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nochmals: Was ist mit solchen, die gar keine "Regierung bilden" bzw. bis dato nicht beabsichtigt haben, eine Regierung zu bilden, und wo in deinem Textvorschlag finden sich diese Gruppierungen wieder? Was stört dich an der Formulierung "die Regierung beanspruchen" (gemeint ist die Tätigkeit des Regierens; Ausübung der Regierungs-, Herrschaftsgewalt)? Diese Formulierung lässt offen, ob man selbst eine Regierung (gemeint ist das oberste Organ eines Staates) bildet. Benatrevqre ^…?! 18:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Meine Kritik an dem "Beanspruchen" ist, dass unklar bleibt, was damit gemeint ist. Alle umseitig beschriebenen Gruppierungen, die behaupten das Reich sei nicht untergegangen sondern würde noch von irgendwas vertreten (was nicht die BRD ist), und genau darauf bezieht sich der Satz, bilden dieses "Irgendwas" selbst. Es gibt solche die behaupten, dass das Reich weiter existiere ohne das sie selbst die Pseudoregierung stellen (z.B. Mahler), aber die werden durch diesen Satz nicht abgedeckt, weil sie eben nicht von der ominösen "Vertretungsregierung" ausgehen. Kurz und knapp: Alle Gruppen die vom Reich und seiner Vertretung ausgehen, bilden diese selbst. Es gibt jede Menge anderer Reichsideologen, aber um die geht es in diesem Satz nicht. FaktenSucher (Diskussion) 18:47, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nicht das Reich vertritt irgendwas. Benatrevqre ^…?! 19:05, 28. Jun. 2017 (CEST)

Lass uns mal bitte voran kommen. geh dazu bitte auf meine Argumente ein. Ich hab nicht geschrieben das das "Reich" "Irgendwas" vertritt, sondern dass das "Reich" von "Irgendwas" vertreten werden würde (laut Reichsideologen). FaktenSucher (Diskussion) 19:15, 28. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt aber solche, die den "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" zuzurechnen sind, die behaupten, dass das Reich fortbesteht, aber die nicht eine Regierung für das Reich bilden wollen, sondern die Handlungsfähigkeit in anderer Art und Weise wiederherstellen zu beabsichtigen. Benatrevqre ^…?! 19:19, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wir sollten Deutschlehrer werden, so sehr geht das hier ins sprachliche Detail ;-). Zurück zum Thema: Genau solche gibt es. Aber diese "beanspruchen" weder eine KRR noch irgendwas "Ähnliches" für sich, was das Deutsche Reich vertreten würde. Das müssten sie aber tun, damit der aktuelle Satz korrekt wäre. Es gibt jede Menge Reichideologen auf die dieser Satz nicht zutrifft. Um die geht es aber an anderer Stelle. FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 28. Jun. 2017 (CEST)

Schau doch mal, die Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit ist zentrales Argument der Reichsbürgerbewegung, sowohl bei "Reichsbürgern" als auch "Selbstverwaltern" (diese schließen "Reichsbürger in Selbstverwaltung" ein). Die "Reichsbürger in Selbstverwaltung" denken sich eine Organisationsform aus, die wir im Artikel mit dem Wort "Ähnliches" begreifen können. Dieses Wort ist abstrakt genug und lässt genug Freiraum, ohne zu engfassend und auf bestimmte Gruppierungen zuzuschnürend zu sein. Benatrevqre ^…?! 19:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Der Punkt ist, das dieses "Ähnliche" im Falle der Selbstverwalter nichts mit dem angeblich nicht untergegangenen Deutschen Reich zu tun hat. Genau das sagt aber die jetzige Formulierung. In dem Satz geht es um das Reich und um das was es angeblich repräsentiert. Um nichts anderes. FaktenSucher (Diskussion) 20:05, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ok, dann setzen wir eben dort an und akzentuieren die Selbstverwalter etwas mehr, sodass die aktuelle BfV-Darstellung besser berücksichtigt wird. --Benatrevqre ^…?! 20:10, 28. Jun. 2017 (CEST)

Sehr gut. Das heisst du bist mit der jetzigen Formulierung einverstanden? Wenn es Dir wichtig ist, können wir auch die KRR hier aufführen:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene, von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete, Fantasie-Regierungen wie z.B. der sog. „Kommissarischen Reichsregierung“ vertreten.  

Aus meiner Sicht macht das den Satz wieder unnötig komplex, besser aufgehoben wäre der Begriff bei der Aufzählung der verschiedenen Bezeichnungen. Aber wenn das ein guter Kompromiss ist, gerne. FaktenSucher (Diskussion) 20:17, 28. Jun. 2017 (CEST)

Am 26. Juni habe ich hier darauf hingewiesen, dass „KRR-Szene“ in den dem Artikel zugrundliegenden Quellen gar nicht vorkommt, weder im Handbuch noch bei Caspar und Neubauer, an denen wir uns nach unserem Konsens doch für die Einleitung orientieren wollen. Eine ganze Woche lang habe ich keine Antwort darauf bekommen, von einem entsprechenden Beleg, der die Verwednung dieses Begriffes vielleicht doch noch rechtfertigen könne, ganz zu schweigen. Daher nehme ich ihn jetzt als unbelegt raus. Eine gute Woche allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:04, 3. Jul. 2017 (CEST)

Struktur "Argumente"

Die verschiedenen "Argumente" der Reichsbürger sind gerade noch etwas unstrukturiert und verstreut im Artikel verteil. Des weiteren, taucht die Grundannahme der Reischideologen (Das Deutsche Reich besteht weiter), nicht als eigener Unterpunkt im Artikel auf. Ich würde vorschlagen, dass wir uns da auf die wichtigsten Argumente einigen, eine Struktur festlegen, und das dann ordnen. Wenn wir nach Wilking gehen, wären das folgende Argumente:

Fortbestand des deutschen Reiches:

• 1. „Das Deutsche Reich besteht fort“
• 2. Das fortbestehende Deutsche Reich ist „mangels Organisation nicht handlungsfähig
• 3. „Die BRD ist nicht wirksam entstanden“
• 5. Das „Deutsche Reich“ besteht mangels Friedensvertrages fort

BRD sei nicht legitim/souverän

• 4. „Die BRD ist am 17./18.7.1990 untergegangen“
• 6. Geltung der Haager Landkriegsordnung

Selbstverwalter und Scheinstaaten

• 8. „Selbstverwalter“
• 9. Eigenstaatlichkeit
• 11. OPPT (One People’s Public Trust) und UCC (Uniform Commercial Code

Einzelne Gesetze sind nicht legitim

• 12. „Das OWiG und andere Gesetze sind versehentlich außer Kraft gesetzt worden“
• 13. Gesetze ohne expliziten Geltungsbereich sind unwirksam
• 14. Grundgesetz ist keine Verfassung
• 15. Gesetze sind wegen Verfassungswidrigkeit des Bundeswahlgesetzes ungültig

Sonstige

• 10. Die „Zivilrechtler“ (GmbH, NGO etc)
• 7. „Die neuen Bundesländer sind nicht wirksam entstanden“

Die Sortierung ist von mir, aus meiner Sicht sollten wir das so strukturieren und nicht 15 Unterpunkte aufmachen. Im Großen und Ganzen entspricht das auch den 6 Wichtigsten Argumenten bei Rathje wobei der noch ergänzt

• Das Grundgesetz besitzt keine direkte demokratische Legitimation!

Caspar/Neugebauers Auflistung lässt sich auch ohne Probleme in die obige Struktur übernehmen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 14:48, 28. Jun. 2017 (CEST)

Anders gefragt: Was möchtest du konkret verbessern und mit welcher begründeten Einzelkritik an der gegenwärtigen Struktur? Benatrevqre ^…?! 15:38, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das habe ich doch gerade gesagt: Eine der zentralen Thesen der RB (das Deutsche Reich existiert weiter (und zwar nicht nur als VRS)) taucht im umseitigen Artikel nur sehr verstreut auf und verliert sich zu großen Teilen in der juristischen Abhandlung der Fortbestandtheorie. Andere Argumente tauchen gar nicht auf. Andere sind über den ganzen Artikel verstreut. Mein konkreter Vorschlag wäre, dass wir uns an der von mir vorgeschlagenen Struktur (die zum größten Teil auf Wilking basiert, aber die Haupargumente Rathjes und Caspar Neugebauers beinhaltet) orientieren (s.o.) und den Abschnitt über die Grundanahmen umstrukturieren und gegebenenfalls ergänzen. FaktenSucher (Diskussion) 16:10, 28. Jun. 2017 (CEST)

Bitte erst eins nach dem anderen, die Gesamtstruktur würde ich als völlig nachrangig betrachten. Benatrevqre ^…?! 18:16, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das macht nur in einem Rutsch Sinn. Sonst schieben wir ewig hin und her. Wir einigen uns jetzt auf eine Struktur und setzen sie danach um. Von mir aus strukturiere ich das dann schrittweise mit einzelnen Edits um damit das nachvollziehbar bleibt. Bestehenden Text würde ich nicht verändern sondern nur verschieben. Gegebenefalls fehlende Punkte ergänzen. Also, Vorschlag, folgende Struktur für den Abschnitt "Grundannahmen und Argumentation". 1-5 jeweils als eigener Abschnitt, wenn die zu umfangreich werden Unterabsätze Analog zu Wilkings Unterteilung eingebaut:

1. Fortbestand des deutschen Reiches:

• „Das Deutsche Reich besteht fort“
• Das fortbestehende Deutsche Reich ist „mangels Organisation nicht handlungsfähig
• „Die BRD ist nicht wirksam entstanden“
• Das „Deutsche Reich“ besteht mangels Friedensvertrages fort

2. BRD sei nicht legitim/souverän

• "Die BRD ist am 17./18.7.1990 untergegangen“
• Geltung der Haager Landkriegsordnung

3. Selbstverwalter und Scheinstaaten

• „Selbstverwalter“
• Eigenstaatlichkeit
• OPPT (One People’s Public Trust) und UCC (Uniform Commercial Code

4. Einzelne Gesetze sind nicht legitim

• „Das OWiG und andere Gesetze sind versehentlich außer Kraft gesetzt worden“
• Gesetze ohne expliziten Geltungsbereich sind unwirksam
• Grundgesetz ist keine Verfassung
• Gesetze sind wegen Verfassungswidrigkeit des Bundeswahlgesetzes ungültig
• Das Grundgesetz besitzt keine direkte demokratische Legitimation!

5. Sonstige

• Die „Zivilrechtler“ (GmbH, NGO etc)
• "Die neuen Bundesländer sind nicht wirksam entstanden“

Falls da was fehlt/verändert werden soll, bitte anmerken. FaktenSucher (Diskussion) 18:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wir haben keine aktuelle Literatur, die eine Strukturänderung rechtfertigen könnte. Ich halte nicht viel von Schnellschüssen. Daher können hier auf der Artikeldisk gerne mal gegenseitig Vorschläge unterbreitet werden, doch mit der Umsetzung sollten wir dringend abwarten und nichts unnötig überstürzen. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

Deine Liebe zum Status Quo ist mir inzwischen bekannt. Ich habe dir 3 Werke genannt die umseitig ausgiebigst zitiert werden und so die Grundlage des Artikels bilden und die als hinreichend wissenschaftlich angesehen werden können. Auf diesen 3 Werken basiert mein Strukturvorschlag. Alle 3 Werke sind hinreichend aktuell. Alle 3 Werke listen die gängigsten Argumente der Reichsbürger auf. Unser Artikel tut das im Vergleich zu den Inhalten der Werke nur teilweise und recht unstrukturiert. Das Gegenargument also lautet: Unser Artikel entspricht nicht der Standardlitertur und gibt nicht den aktuellen Stand des Wissens wieder. Hinzu kommt, dass sich im Feld der Reichsbürgerargumente wohl in Zukunft nichts bahnbrechendes tun wird. Das wird auch in 10 Jahren noch ähnlich sein, eventuell ergänzt durch 1-2 neue Sahnehäubchen der Pseudojuristerei. Die können wir dann aber ohne Probleme einpflegen. FaktenSucher (Diskussion) 19:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Und was ergibt sich aus diesen 3 Werken für eine neue Grundlage, die durch die jetzige Artikelfassung sich nicht (bereits) abdecken ließe? Es gibt außerdem keine wirkliche Standardliteratur zu diesem Thema, sondern nur gerade mal 2 oder 3 ausgesuchte Werke. Von einem breiten Forschungskonsens können wir mithin noch lange nicht sprechen. Die Wissenschaft beginnt allmählich erst, sich mit dem Phänomen Reichsbürgerbewegung ernsthaft auseinanderzusetzen. Für eine neue Einigung ist es noch zu früh. Wir wollten abwarten – ein halbes Jahr erachte ich als eine vernünftige Zielvorgabe. Benatrevqre ^…?! 19:35, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das habe ich doch schon gesagt: Es gibt mehrere Argumente die im Artikel nicht auftauchen. Laut aller Werke ist die zentrale These eines Großteils der Szene der Fortbestand des Deutschen Reiches. Das spiegelt der jetzige Stand nicht wieder. Was spricht den deiner Meinung nach für die jetzige Struktur? Der Inhalt wird der selbe bleiben, eben geringfügig umsortiert, aber viel klarer und strukturierter.FaktenSucher (Diskussion) 19:48, 28. Jun. 2017 (CEST)

"Laut aller Werke ist die zentrale These eines Großteils der Szene der Fortbestand des Deutschen Reiches". Ja, meine Rede. Aber frag mal bitte Kollege Phi, warum der Artikel "den jetzigen Stand nicht wiederspiegelt"; vor seiner neufassenden Bearbeitung tat der Artikel es. Deshalb finde ich vorschnelles Vorpreschen in inhaltlichen Angelegenheiten so äußerst müßig. Benatrevqre ^…?! 19:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Phi dir da widerspricht. Laut seiner Argumentation gibt es neben "diesem großen Teil" aber auch noch einen anderen Teil, der nicht vom Fortbestehen des Deutschen Reiches ausgeht. Wie in meinem Strukturvorschlag deutlich wird. Also, Butter bei die Fische: Was macht deiner Meinung nach die jetzige Struktur besser als meinen Vorschlag?FaktenSucher (Diskussion) 20:01, 28. Jun. 2017 (CEST)

Dieser kleine Teil ist marginal. Und da stimmt mir die bekannte Literatur zu. Die Fische sind derzeit noch nicht reif, ins Netz zu gehen. Warten wir lieber auf die großen, sprich neue Literatur vom Schlage eines Handbuchs (ein einzelnes ist noch zu wenig; ich bin überzeugt davon, es wird die nächsten Monate noch mehr über die Szene veröffentlicht). Benatrevqre ^…?! 20:04, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das ist doch Kontraproduktiv wenn wir den Artikel in seiner jetzigen Form lassen während wir hier auf Godot (bzw. auf das Erscheinen potentieller Literatur warten). Die jetzige Literatur und der jetzige Forchungsstand gibt mehr her. Jan Freitag listet ebenfalls die Argumente sehr detailiert auf und auch seine Argumente lassen sich mit der von mir vorgeschlagenen Struktur abdecken. Nicht aber mit der jetzigen im Artikel. Du hast auch immer noch nicht dargelegt, was den Status Quo besser macht als meinen Vorschlag?FaktenSucher (Diskussion) 20:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe beim besten Willen nicht, was daran kontraproduktiv wäre, nachhaltig zu arbeiten und vor allzu betätigungswilligen Schnellschüssen zunächst mal die Pro Und Kontras abzuwägen und zu diskutieren. Wir haben noch gar nicht über die Gründe gesprochen? Du stellst hier nur deinen Vorschlag in den Raum, der aber eigentlich eher eine Ankündigung als ein wirklich diskussionsoffener Vorschlag sein will und forderst dafür die Sanktionierung ein. Dabei wurden möglicherweise kritische Punkte in der Aufzählung nicht besprochen, über die neue Gliederung und mögliche Konsequenzen auf den Artikelfluss ebenso wenig. Die gegenwärtige Struktur richtet sich nach der angegebenen Literatur. Du schreibst, deine Änderung ließe sich mit der von dir vorgeschlagenen Struktur abdecken. Ja, das mag durchaus sein (soweit sind wir aber noch nicht!), nur: die gegenwärtige Struktur kann ebenso durch Jan Freitag abgedeckt werden. Ein triftiger Grund für deine Fassung ist nicht erkennbar. Und was nicht falsch ist, muss nicht geändert werden. Daher zur Beantwortung deiner Fragen: Der Status quo ist weder schlechter noch besser, er ist schlicht da (man muss nicht alle 3 Monate die Wände neustreichen, nur weil man nach einem Grund sucht, Farbe zu kaufen). Benatrevqre ^…?! 08:08, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du meine Posts oben durchliest wirst du merken, dass ich zu keiner Zeit einfach irgendwas "angekündigt" habe, sondern dass alles Vorschläge waren und ich mehrmals um Anmerkungen bzw. Verbesserungsvorschläge gebeten habe. Also, nochmal explizit: Änderungs oder Verbesserungsvorschläge?FaktenSucher (Diskussion) 10:44, 29. Jun. 2017 (CEST)

Vorschläge sind schön und gut, aber dann bitte mit der Einarbeitung warten, bis ein Konsens erreicht wurde. Denn nicht jeder Vorschlag muss substantiell eine Verbesserung sein, selbst wenn du der Meinung bist, er wäre es. Benatrevqre ^…?! 13:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

Dann arbeite bitte mit beim Erreichen dieses Konsenses. Bis jetzt lehnst du meinen Vorschlag kategorisch ab ohne begründet zu haben was an der jetzigen Struktur besser sein soll. FaktenSucher (Diskussion) 14:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Von "kategorischer Ablehnung" habe ich nicht gesprochen, sondern davon, ob er zum jetzigen Zeitpunkt (ich spreche mich nicht gegen ihn aus, sondern möchte ihn zurückstellen) substantiell sinnvoll ist. Eine Verschiebung innerhalb der Struktur hat jedes Mal einen langen Rattenschwanz an Folgeedits zur Folge und zieht erfahrungsgemäß kleinteilige Reparaturen nach sich. Benatrevqre ^…?! 14:21, 30. Jun. 2017 (CEST)

Genau deswegen ist es einfacher, dass jetzt zu ändern und in eine zukunftssichere weil umfassendere Struktur zu bringen. Wenn wir erstmal weiter so unstruturiert wie bisher den Abschnitt ergänzen und das erst in ferner Zukunft sortieren, ist die Editier und Korrekturarbeit viel größer. FaktenSucher (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wir sind unten gerade dabei, über eine Abschnittsüberschrift zu diskutieren, da wäre es nun nicht konstruktiv, ohne erkennbaren Nutzen die dortige Diskussion abzuwürgen oder durch ein neues ergebnisloses Wegwischen der bisherigen Argumente zu unterminieren. Große Strukturverbesserungen lassen sich m.E. nur im Kleinen meistern, wenn beabsichtigt ist, sie dann auch auf ein Fundament breiter Akzeptanz zu stellen. Benatrevqre ^…?! 20:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Beim "wahlweise" Thread argumentierst du doch auch dafür, im Ursprungsthread weiter zu diskutieren ... Na ja mir egal wo wir diskutieren, Hauptsache wir kommen einem Konsnens näher. FaktenSucher (Diskussion) 23:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als Organisation weiterhin fortbestünde

An dieser Formulierung finde ich den Einschub „als Organisation“ seltsam. Wir hatten uns doch geeinigt, uns in der Einleitung auf das Handbuch und auf Caspar und Neubauer zu stützen. Die machen diese einschränkung aber beide nicht. Bei letztgenannten heißt es schon im Titel „Wie „Reichsbürger“ den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen“ (notabene: nicht den Fortbestand des Deutschen Reiches „als Organisation“), im Handbuch steht auf S. 176: „Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe“ (nicht: das Deutsche Reich „als Organisation“).

Ich weiß nicht, von wem dieser Zusatz stammt. Er ist jedenfalls weder belegt (jedenfalls nicht mit den Quellen, auf die wir uns für die Einleitung geeinigt haben) und einen Konsens darüber habe ich auf der Disk auch nicht gefunden. Ich nehme die beiden Wörter also raus. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Benatevqre war das wichtig (s.o.). Am Ende ist das konkreter als das vorherige "als solches". Ich würde das um des lieben Frieden willens und um klar zu machen dass es nicht um das Reich als Völkerrechtssubjekt geht (was ja bekanntlich in Form der BRD weiter existiert) drin lassen. Ansonsten geht hier die Diskussion um Fortbestand etc. wieder los. FaktenSucher (Diskussion) 22:11, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das sind aber doch Details, die nicht in die Einleitung müssen. Die kommen ja weiter unten. Dafür, dass die Reichsbürger behaupten, dass das Deutsche Reich „als Organisation“ weiterhin fortbestünde, liegt kein Beleg vor. Sie behaupten ohne Einschränkung, es bestünde fort, ganz schlicht und einfach. --Φ (Diskussion) 22:17, 28. Jun. 2017 (CEST)

Mir ist das egal, streite dich da mit Benatevqre drüber. Von mir aus kann das raus auch wenn ich nicht sehe, dass das "Organisation" wirklich Schaden anrichtet. Hast du eine Meinung zu der Strukturdebatte bez. der "Argumente" weiter oben?FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Phi: Doch, sie beziehen sich auf die Organisation "Deutsches Reich". Und von welcher Einschränkung sprichst du?

Die letzten Änderungen diesbezüglich seit gestern Abend habe ich mir nun genau angesehen. Ich schrieb tatsächlich von "im Hinterkopf behalten", damit meinte ich jedoch nicht, dass meine Argumente ausgeräumt oder alle meine Nachfragen beantwortet worden wären. Für die letzten inhaltlichen Änderungen besteht daher kein Konsens; auch die Akzentverschiebung innerhalb des fraglichen Einleitungssatzes sehe ich kritisch. Außerdem wurden nun die Wörter "sich berufen" einfach gelöscht und durch ein schwammiges, wenig bestimmtes "sie behaupten" ersetzt. Darüber wurde nicht zu Ende diskutiert. Die neue Formulierung ist insofern nicht wirklich besser als die bisher bestehende. Warum wird nicht mein Einwand berücksichtigt, dass es gar nicht um das Staatsorgan Regierung gehen muss, sondern stattdessen um Regierungsarbeit oder eine gleichwertige Tätigkeit? Benatrevqre ^…?! 07:36, 29. Jun. 2017 (CEST)

Von wegen Hinterkopf: Hier hast du geschrieben, es wäre Konsens, dass wir uns an den beiden Veröffentlichungen „orientieren“. Das habe ich getan, denn in den beiden steht nichts von einer Organisation. Die Reichsbürger behaupten ja nicht, dass das Reich nur „als Organisation“ fortbestehe, sondern ebenso als Völkerrechtssubjekt. Das meinte ich mit einschränken.

Jetzt hast du ein „als solches“ wieder eingefügt, für das ich ebenso wenig einen Beleg bei Caspar/Neubauer oder im Handbuch finde. Ich nehm das dahe wieder raus. --Φ (Diskussion) 08:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wir belassen jetzt erst mal die Status-quo-Fassung, bis wir zu einem inhaltlichen Konsens gelangt sind. Benatrevqre ^…?! 08:12, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nein. Unbelegte Angaben können nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden, wer eine bestimmte Formulierung im Artikel haben will, muss sie belegen. Kann er das momentan nicht, muss er sich eben gedulden, bis er es kann. MfG --Φ (Diskussion) 08:14, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die jetzige Fassung ist belegt, [nachtr. Erg. vom 29.6.17, 10:54 Uhr: u. a. durch Sven Felix Kellerhoff]. Ein weitergehender, zwingender Änderungsgrund besteht erstmal keiner. Benatrevqre ^…?! 08:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wenn die Belege nicht angegeben sind, ist sie nicht belegt, eigentlich logisch. Ein zwingender Grund, Änderungen zu unterlassen oder zu revertieren, besteht mithin nicht. --Φ (Diskussion) 08:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

Davon war nicht die Rede, allerdings haben wir andere Regeln und praktizierte Vorgaben, die Änderungen beschränken oder zumindest hinter das Konsensgebot treten lassen. Benatrevqre ^…?! 08:58, 29. Jun. 2017 (CEST)

WP:Q steht über jedem Konsens. --Φ (Diskussion) 09:14, 29. Jun. 2017 (CEST)

Auch davon ist nicht die Rede, denn WP:Q ist Konsens. Allerdings lässt WP:Q einen Gestaltungsraum zu. Benatrevqre ^…?! 10:18, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das „als Organisation“ ist nirgendwo im Artikel belegt. Mag ja sein, dass eine journalisrtisxhe Quelle an einer Stelle mal so formulert, Konsens hier ist aber, dass wir uns für die Einleitung an das Handbuch und an Caspar und Neubauer orientieren. Die formulieren, wie ich oben zitiert habe, anders. --Φ (Diskussion) 11:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Leute, die jetzige Form könnte doch fast schon wieder als salomonisch gelten:

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, wahlweise in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937. Dieses werde als Organisation durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder eine ähnliche Fantasieregierung vertreten, welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

Im ersten Satz geht es nach Phi (keine "Organisation"), im zweiten Satz nach Benatevqre (mit Organisation). Eigentlich könnten doch alle glücklich sein .... FaktenSucher (Diskussion) 11:13, 29. Jun. 2017 (CEST)

Find ich eigentlich auch. --Φ (Diskussion) 11:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nach BK: Aber natürlich habe ich mir das angesehen und alles, was nicht diskutiert wurde, wieder zurückgesetzt. Ich hatte ja gesagt, erstmal piano bitte und ausdiskutieren und dann konsensuale Zustimmung abwarten. ::Es spricht kein Grund gegen diesen konkretisierenden Hinweis. Damit wird umfasst, was die "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" unter dem Fortbestand verstehen. Benatrevqre ^…?! 11:24, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich fürchte, du schreibst im falschen Thread, Benatrevqre. Das mit dem Ansehen gehört doch eigentlich hierhin, oder irre ich mich? --Φ (Diskussion) 11:38, 29. Jun. 2017 (CEST)

Der reputable Beleg Kellerhoff ist nun wieder drin, so dass die Aussage sich nachweisen lässt. Benatrevqre ^…?! 13:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

Darüber, ob die Welt bei so einer Frage und beim Vorhandensein besserer wissenschaftlicher Quellen wirklich die beste Quelle für solch eine Aussage ist ließe sich streiten. FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 30. Jun. 2017 (CEST)

Damit wird lediglich belegt, dass es den "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" grundsätzlich nicht (nur) um das VRS, sondern um die Organisation und Handlungsfähigkeit des Dt. Reichs geht. Benatrevqre ^…?! 14:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Kürzliche Änderung inhaltlicher Art

Die letzten Änderungen seit gestern Abend habe ich mir nun genau angesehen und muss feststellen, dass es für sie keinen Konsens gibt. Weder haben wir über die inhaltlichen Ergänzungen diskutiert noch über die Herauslöschung einer Quelle, ebenso wenig war bisher die Verschiebung eines Abschnitts begründet worden. Insbesondere aber der geänderten Einleitungssatz kann ich in dieser Form, wie er nun eingebaut wurde, nicht billigen. Es wurde meine kritische Nachfrage, was es an der Formulierung "sich berufen" überhaupt objektiv auszusetzen gibt, nicht hinreichend erwidert, auch wurde mein Einwand nicht berücksichtigt, dass es gar nicht um das Staatsorgan Regierung gehen muss. Wir sind daher in drr obigen Diskussion noch nicht so weit, um den bestehenden Einleitungssatz erneut inhaltlich zu ändern; insbesondere erfolgt dadurch eine erhebliche Akzentverschiebung. Ich habe daher die Diskussionsausgangsfassung des Artikels wiederhergestellt. Benatrevqre ^…?! 07:37, 29. Jun. 2017 (CEST)

Du hast mehrere mit Jan Freitag, „Reichsbürger“. Eine Bedrohung für die Demokratie oder lächerliche Verschwörungstheoretiker? Das Beispiel Brandenburgs. In: Jahrbuch Extremismus & Demokratie 26 (2014) belegte Angaben gelöscht. Ich halte das in dieser pauschalen Form für Vandalismus und setze die belegten Angaben daher wieder ein. --Φ (Diskussion) 10:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass die Angaben schon belegt sind. Aber ich sehe mir das gerne nochmals an. Benatrevqre ^…?! 10:20, 29. Jun. 2017 (CEST)

Du hast nicht nur den Beleg gelöscht, sondern auch mehrere inhaltliche Angaben, die damit belegt waren. Das hättest du auch sehen müssen, denn nach deinen eigenen Angaben hast du sie dir ja „aus nächster Nähe … angeschaut“. Das scheint ja nicht nah genug gewesen zu sein, wenn du jetzt schreibst, es dir „nochmals“ ansehen zu wollen. Mein Tipp: Gleich beim ersten Mal gründich hingucken, und belegte Angaben nicht löschen. Können wir uns darauf einigen? --Φ (Diskussion) 10:32, 29. Jun. 2017 (CEST)

Verdammt noch mal, Benatevqre. Hast du dir überhaupt angeschaut was du an meinen Ergänzungen alles revertiert hast? Wenn es Dir um den Einleitungssatz geht, dann revertier bitte nur den und lösch nicht die ganzen Ergänzungen die ich zu den verschiedenen Einzelgruppierungen gemacht habe. By the way: Weiter oben hast du ziemlich explizit deine Zustimmung zu der Formulierung gegeben. Wenn dir da jetzt einzelne Wörter nicht passen, dann revertier bitte nur die bzw. mach hier auf der Disk konkrete Formulierungsvorschläge sonst kommen wir nie zu irgendwas Konsensähnlichen. FaktenSucher (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Noch was: Wir diskutieren hier teilweise jedes einzelne Wort. Wenn du dann nach mehreren kB Disk auf die "Diskussionsausgangsversion" zurück setzt, kommen wir hier nicht weiter. Also, konkret: Du monierst, es wäre niemand auf das "beanspruchen" eingegangen. Weiter oben habe ich erklärt dass mir das zu unbestimmt ist. Was soll das heißen? Ich beanspruche irgendeine Regierung für mich? Mag sein, dass sich das auch auf die Regierungsgewalt als solches beziehen kann, die (für den Leser) viel naheliegendere Bedeutung für "Regierung" ist aber die Organisation die diese Gewalt ausübt. Hinzu kommt, dass es im Satz konkret um eine Regierung in Form einer Gruppe geht (da diese ja das Reich vertreten würde) und exlizit nicht um die Regierungsgewalt. Die form mit dem "für sich beanspruchen" ist also zusätzlich semantisch inkorrekt. FaktenSucher (Diskussion) 11:24, 29. Jun. 2017 (CEST)

Und als letzten Punkt: Ich finde es müßig, Dinge wie dass bloße verschieben des Abschnitts der Exilregierung Deutsches Reich direkt hinter die KRR (weil sie aus dieser hervorgegangen ist), hier zu diskutieren. Was ist Deiner Meinung nach der Vorteil der alten Ordnung? Eine alte Ordnung gab es nicht. Ich habe gefühlt die Hälfte der Abschnitte zu den einzelnen Gruppierungen dort selbst verfasst und mir beim Verfassen keine großen Gedanken gemacht an welcher Stelle ich die einbaue. Irgendwann mal könnte man die sortieren, bis dahin ist aber jede Ordnung fast gleich gut. Mit der Einschränkung, dass es meiner Meinung nach Sinn macht, die Gruppen die auseinander hervorgingen, auch hintereinander zu behandeln. FaktenSucher (Diskussion) 11:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe keine Verbesserung in deiner subjektiven Umsortierung. Zwischenzeitlich ist der Artikel gewachsen und zu umfangreich für Abschnittsverschiebungen, die auf den ersten Blick grundlos erscheinen. Benatrevqre ^…?! 12:01, 29. Jun. 2017 (CEST)

Eine chronologische Ordnung ist ja wohl kaum grundlos. --Φ (Diskussion) 12:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Kein Konsens heißt kein Konsens. An dem Wort "beanspruchen" lese ich übrigens keine begründete Kritik; ich habe angeführt, warum es dort steht. Nochmals: Die Einleitung sollte dem Verhalten und den Argumentationen von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" gerecht werden, nicht nur den KRRs und gleichzusetzenden "Fantasie-Regierungen". Die Einleitung spiegelt insofern den Artikelgegenstand wider. In dem Wort "beanspruchen" steckt Anspruch auf etwas proklamieren drin, auch der Vertretungsanspruch schwingt mit. Die "Reichsbürger und Selbstverwalter" behaupten nicht nur, nein, sie tun viel mehr: sie präsentieren sich als rechtmäßige Vertreter und beanspruchen, für das handlungsunfähige Dt. Reich tätig zu werden, ob nun kommissarisch als "Regierung" oder, weil das Reich nicht handlungsfähig wäre (und folglich auch seine Regierung handlungsunfähig wäre), in Eigenregie, nämlich — aufgrund Nichtvorhandenseins handlungsfähiger Reichs-Institutionen — in (staatlicher) Selbstverwaltung, das ist für die Einleitung nebensächlich. Benatrevqre ^…?! 12:32, 29. Jun. 2017 (CEST)

(linksrück)"Die Einleitung sollte dem Verhalten und den Argumentationen von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" gerecht werden, nicht nur den KRRs und gleichzusetzenden "Fantasie-Regierungen"." Ja, sollte sie. Aber nicht dieser eine konkrete Satz! In diesem konkreten Satz geht es um die Untergruppe der RB die vom Fortbestand des Reiches ausgeht und eine Vertretung dieses Reiches proklamiert und diese Vertretung in allen Fällen selbst bildet. Wir können gerne noch einen Satz zu den "Selbstverwaltern" in die Einleitung einbauen, aber die ganze Szene mit all ihrer Heterogenität in einem Satz zu beschreiben ist unmöglich. Von mir aus können wir da noch ein "meist" einbauen und einen Satz später präzise die Selbstverwalter beschreiben:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene, meist von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete, Fantasie-Regierungen wie z.B. der sog. „Kommissarischen Reichsregierung“ vertreten.  

Das geht doch jetzt wieder in Richtung Salomon. Benatevqres KRR ist drin, kein ominöses "Ähnliches" (Faktensucher) und Phis "Fantasieregierung". FaktenSucher (Diskussion) 12:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

By the way: Die Gruppierungen chronologisch nach Gründungsdatum zu sortieren halte ich für eine sehr gute Idee.FaktenSucher (Diskussion) 14:11, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bitte der Reihe nach: Du bist nicht auf mein Argument eingegangen, dass der Satz beabsichtigt, auch die Reichsbürger in Selbstverwaltung zu umschließen. Wo kommen die staatlichen Selbstverwalter in deinem vorgeschlagenen Satz zum Ausdruck?

Warum schreibst du "heutzutage"? Benatrevqre ^…?! 18:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Also gehts jetzt darum, dass es „oder Ähnliches“ heißen muss statt „Fantasie-Regierungen wie“ weil sonst die Selbstverwalter nicht mirtgemeint sind, versteh ich das richtig? Beim Satz davor mit den Fortbestandtheorien sind die Selbstverwalter doch auch nicht mitgemeint, deshalb wird er ja mit „vielfach“ eingeleitet. Der Satz plus der logisch folfgende erheben also gar nicht den Anspruch, ausnahmslos für alle zur Szene gehörenden Grüppchen zu gehören. Deshalb kann man auch genauer werden und schreiben „Fantasie-Regierungen wie z.B.“, zumal ja überhaupt nicht klar ist, was mit „oder Ähnliches“ gemeint sein soll. --Φ (Diskussion) 21:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wie kommst du auf den Gedanken, das der mit "vielfach" eingeleitete Satz nicht auch die Selbstverwalter betreffen würde? Meines Erachtens schließt er diese mit ein. Es bestünde ja kein Grund, in der betreffenden Aussage ausschließlich auf "Regierungen" abzustellen. Benatrevqre ^…?! 12:10, 30. Jun. 2017 (CEST)

Benatrevqre, jetzt bist du in diesem Thread zweimal auf das Argument nicht eingegangen, dass eine chronologische Reihenfolge doch gewiss besser ist als eine zufällig. Du verweist stattdessen auf einen fehlenden Konsens, was ich aber für reine Obstruktion halte. Mit dem Argument kein Konsens kann man ja auch die Korrektur eines Rechtschreibfehlers revertieren. Wenn du nicht nachvollziehbar machst, wieso die bisherige Reihenfolge besser ist als die chronologische, musst du damit Leben, dass der Artikel auch ohne deine Zustimmung verbessert wird. --Φ (Diskussion) 21:42, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ähnliches gilt für deine Verweigerung, auf meinen Vorschlag zu einer verbesserten Struktur einzugehen. FaktenSucher (Diskussion) 00:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Warum nicht "heutzutage"? Es geht doch um die Gegenwart, das wird dadurch noch stärker deutlich. Von mir aus kann das aber auch wieder raus. Zu den Selbstverwaltern: wie schon gesagt, es ist einfach nicht möglich, die komplette heterogene RB in einem Satz zusammenzufassen ohne absolut schwer verständliche Bandwurmsätze zu produzieren. Die Selbstverwalter können wir viel einfacher und verständlicher in einem eigenen Satz unterbringen. Denn sie gehen gerade nicht vom Fortbestand des Reiches als Organisation aus (und darum geht es in diesem Satz), sondern erfinden ihren eigenen Pseudostaat. Lasst uns ihnen doch einfach einen eigenen Satz gönnen. z.B::

Ähnlich argumentieren die sog. Selbstverwalter die ebenfalls der Bundesrepublik und ihren Organen die Legitimität absprechen, sich dabei aber nicht auf das Deutsche Reich beziehen, sondern ihren eigenen Schein-Staat proklamieren.

o.ä. FaktenSucher (Diskussion) 23:54, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hör mal bitte zu Phi, ich muss mir bestimmt nicht sagen lassen, Obstruktion zu betreiben, wenn ich mich gegen aktionistisches Klein-Klein und unüberlegte Schnellschüsse auslasse und schon mehrfach den Wunsch geäußert habe, dass wir bitte auf neue Literatur warten, bevor der Artikel inhaltlich erheblich verändert wird. Ein Konsens ist nunmal keine Einbahnstraße. Seitdem du an der Einleitung gebastelt hast, hat der Artikel eine gehörige Akzentverschiebung erfahren. Benatrevqre ^…?! 11:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

FaktenSucher, die Selbstverwalter sind ein im Jahre 2009 erstmals bekannt gewordener Trend in der "Reichsbürger"-Bewegung (Wilking, Handbuch, S. 118). Dass die Selbstverwalter "gerade nicht vom Fortbestand des Reiches als Organisation ausgehen" würden, behauptet exakt wer? Über dieses Thema haben wir schon diskutiert. Auch bei Selbstverwaltern ist der Fortbestand des Reiches Bestandteil ihrer zusammengefrickelten Argumentation. Dazu findet sich bei Wilking, Handbuch, S. 120 Folgendes: Die UN-Resolution [Anm.: auf die sich die "Reichsbürger in Selbstverwaltung" beziehen] gewährt mitnichten das Recht zur Selbstverwaltung, sondern beschreibt die Verantwortlichkeit von Personen, die quasi-staatliche Macht in einem Territorium faktisch ausüben, in dem es eine staatliche Autorität nicht gibt. Hier kommen die „Reichsbürger“ dann regelmäßig wieder zurück auf das Theorieversatzstück vom fortbestehenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich. Nur am Rande sei vermerkt: Den Begriff „Selbstverwaltung“ kennt die immer wieder gern zitierte UN-Resolution nicht. Wer diese UN-Resolution zur Grundlage seines Handelns macht, gibt damit folgerichtig zu erkennen, völkerrechtswidrig handeln zu wollen … Der ganze Absatz handelt von "Selbstverwaltern" und ist dementsprechend mit diesem Ausdruck überschrieben.

Des Weiteren steht auf S. 213 wörtlich und in aller Deutlichkeit: Wahlweise und kombiniert wird sowohl von „Reichsbürgern“ als auch von „Selbstverwaltern“ mit einem Fortbestand des Deutschen Reiches argumentiert und auf einen privatrechtlichen Status von Mitarbeitern der „BRD GmbH“ verwiesen. Der Tabelle auf S. 214 lässt sich überdies entnehmen, dass es "Reichsbürger in Selbstverwaltung" gibt, die vom Fortbestand des Reiches ausgehen und selbiges reorganisieren wollen, und dass es dagegen ebenso "Selbstverwalter" gibt, die die These vertreten, das Reich sei [als Organisation] untergegangen. Die und-Konjunktion im fraglichen Satz (Das Deutsche Reich sei 1945 ersatzlos untergegangen und/oder müsse nur reorganisiert werden) der Tabelle ergibt lässt dabei nur einen Schluss zu, damit es Sinn ergibt: wenn man in sämtlichen Fällen vom Fortbestand des Reiches als VRS ausgeht (denn nur dann ist eine Reorganisation überhaupt möglich; wäre stattdessen auch das VRS untergegangen, wäre nichts mehr existent, das reorganisiert werden könnte). Ich denke, damit dürfte diese Frage hinreichend und endlich abschließend beantwortet sein. Selbst der Unterschied wird herausgestellt: "Reichsbürger" wollen Organe des Deutschen Reiches „neu schaffen“ (S. 212), "Selbstverwalter" wollen in Eigenregie handeln und sich möglichst als eigenen Staat gerieren, um als VRS auftreten zu können (S. 119 f.). Doch beide argumentieren mit dem Fortbestand des Deutschen Reiches und beziehen sich beide häufig dabei auf das BVerfG-Urteil von 1973 (S. 212).

Was dein Vorschlag zur Änderung der Struktur anbelangt: Das können wir doch erstmal zurückstellen, denn ob ein Abschnitt vor oder nach einem anderen kommt, das ist doch jetzt nicht ernsthaft eine brennende Frage oder ernsthaftes Problem, oder? Bislang sind wir auch gut mit der jetzigen Struktur gefahren.

Die Reihenfolge ist mir nicht so wichtig. Es geht mir vor allem darum, dass alle wichtigen Argumente aufgeführt werden und dass die Argumente die ähnlich sind auch nacheinander bzw. in einem Abschnitt diskutiert werden. FaktenSucher (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage wäre aber, warum dir die jetzige Reihenfolge so wichtig ist?FaktenSucher (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

Weil ein Status-quo immer Bestandsschutz genießt, bis wirklich überzeugende Verbesserungsargumente vorgetragen wurden. Die Artikelarbeit soll ja nicht zu einem Editkarussell werden, wo man allenthalben und willkürlich seine Edits in persönlichen Geschmacksfragen durchdücken müsste (vgl. WP:Korrektoren). Benatrevqre ^…?! 14:32, 30. Jun. 2017 (CEST)

Warum nicht "heutzutage"? – Weil das die Frage aufwirft, ob es in der Vergangenheit anders war. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass es spätestens nach dem 23.5.1945 (Verhaftung der geschäftsführenden Reichsregierung) jemals anders gewesen wäre. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Heutzutage kann von mir aus raus. FaktenSucher (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

Rathje definiert die Selbstverwalter in Abgrenzung zu den Reichsideologen dergestalt, dass sie gerade nicht vom Fortbestand des Reiches ausgehen. Dergestalt ist die Gruppe im Abschnitt "Selbstverwalter" auch definiert. Laut Handbuch ist der Unterschied zwischen "Selbstverwaltern" und "Reichsbürgern" eher, dass erstere die völlige Abwesenheit staatlicher Gewalt für sich proklamieren, wohingegen "Reichsbürger" diese Gewalt entweder dem deutschen Reich oder ihrer Fantasieregierung zuschreiben. Wir sollten den enstprechenden Absatz ergänzen, aber auch die Unterschiede in den Definitionen der Einzelnen Autoren aufzeigen. Da die Diskussion immer wieder auftaucht: Ich werde demnächst, gestützt auf unserer Literatur, einen Abschnitt "Definition" oder "Begriff" einbauen wo die einzelnen Begriffe ("Reichsbürger", "Reichsideologe", "Selbstverwalter" und "KRR") und deren unterschiedliche Verwendung und Definition diskutiert wird.FaktenSucher (Diskussion) 14:28, 30. Jun. 2017 (CEST)

Rathje ist kein Maßstab in dieser Frage. Standpunktzuschreibungen sind ok. Das Handbuch allerdings verweist auf weitere Nachweise.

Handelt es sich denn tatsächlich um einzelne Begriffe mit "unterschiedlicher Verwendung"? Benatrevqre ^…?! 14:35, 30. Jun. 2017 (CEST)

So unterschiedlich sind die Definitionen nicht. Teilweise etwas anders akzentuiert. Was du da jetzt eingebaut hast, ist allerdings extrem verwirrend. Ich habe keine inhaltliche Verschiebung vorgenommen, ich habe näher an der Quelle argumentiert. Wenn du jetzt in eine Rathje zugewiesene Definition das Gegenteilige von Wilking einbaust wird das doch komplett verwirrend. Dein Satz ist übrigends unzutreffend: Es gibt (auch laut Handbuch) jede Menge Selbstverwalter die sich nicht auf das Reich beziehen. FaktenSucher (Diskussion) 15:02, 30. Jun. 2017 (CEST)

"Selbstverwalter" gehen grundsätzlich vom Weiterbestehen des Dt. Reiches aus. Die Frage ist lediglich, in welcher Form und wie weitreichend sie das tun. Rathjes Ansicht ist hier, sofern er wirklich behauptet, die "Selbstverwalter" gingen nicht vom Fortbestand des Reiches aus, sogar eher als Mindermeinung zu betrachten. Denn die Selbstverwalter führen häufig wie die gewöhnlichen "Reichsbürger" die Entscheidung des BVerfG von 1973 an, und ebendieses Urteil spricht vom Fortbestand, was in diesem Punkt Rathjes Begründung widerspricht. Benatrevqre ^…?! 15:20, 30. Jun. 2017 (CEST)

Benatrevqre, wenn du ohne irgendeine Begründung darauf beharrst, dass eine wirre Ansammlung von Einzelangaben in eine chronologische Reihenfolge gebracht wird, musst du dir gefallen lassen, dass man das Obstruktion nennt. Es ist keneswegs so, dass jeder Mist hier Bestandsschutz genießt und vernünftige Änderungen erst dann umgesetzt werden dürfen, wenn auch du es gnädigerweise gestattest. Dies extreme Konsensprinzip, auf das du dich berufst, steht nirgendwo in unseren regularie. FaktenSucher und ich haben geschrieben, dass eine chronologische Reihenfolge besser ist, du hast kein Argument für die bestehende zufällige Reihenfolge geliefert. Die chronologische Reihenfolge ist also die bessere, mithin wirst du hinnehmen müssen, dass sie durchgesetzt wird. --Φ (Diskussion) 15:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Phi, Konsens ist Konsens, dein Obstruktionsvorwurf entbehrt jeder Grundlage. Es ist geübte Wikipraxis nicht nur in diesem Artikel, sondern hat sich als allgemein geltend ausgestaltet. Und daran halten wir bitteschön fest, von einem extremen Konsensprinzip kann zudem nicht gesprochen werden. Wenn zuviel und zu schnell herumgedoktert und in Aktionismus gefrickelt wird, kommt Mist heraus, da geb ich dir vollkommen recht.

Gründe, weshalb zum jetzigen Zeitpunkt die Artikelstruktur geändert werden müsste, wurden jedenfalls nicht genannt. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Wenn der Hauptautor die Vertagung einer Diskussion wünscht, dann besteht kein triftiger Grund, diese nicht zu gewähren. Benatrevqre ^…?! 15:34, 30. Jun. 2017 (CEST)

""Selbstverwalter" gehen grundsätzlich vom Weiterbestehen des Dt. Reiches aus." Diese Aussage ist falsch Benatevqre. Hier Rathje dazu:

Die Selbstverwalter/innen teilen die Überzeugung der Nichtexistenz der Bundesrepublik Deutschlands. Allerdings berufen sie sich nicht unbedingt auf untergegangene Reiche. Sie ver-suchen, eigene Staaten oder Verwaltungseinheiten zu schaffen, innerhalb derer nur ihre eigenen Regeln gelten.:

FaktenSucher (Diskussion) 15:44, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nochmals: Rathjes Meinung ist kein Maßstab, seine Aussage muss sogar, wenn man das Handbuch Wilkings gegenüberstellt, als Außenseitermeinung eingeschätzt werden; die Aussage, dass "Selbstverwalter" grds. vom Fortbestand ausgehen, ist also mitnichten falsch, sondern entspricht der Wirklichkeit. Rathje geht bestenfalls von einer engsichtigen bzw. zu einengenden Sichtweise aus, für die allerdings kein Grund zur Annahmne besteht.

Bitte führe Belege für deinen letzten Satz an, danke. Benatrevqre ^…?! 15:51, 30. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Das Konsensprinzip, das du beschreibst, Benatrevqre, existiert nicht, jedenfalls nicht in den Regularien der Wikipedia. Hier steht die Verbesserung der Artikel im Vordergrund, und wer kein Argument gegen eine Veränderung hat, die von anderen als Verbesserung angesehen wird, muss sie hinnehmen. Ebensowenig gibt es eine Regel, dass nur eine zwingende Veränderung vorgenommen werden dürfte, bzw. eine solche, die geändert werden müsste. Wenn mehrere Benutzer der Meinung sind, dass eine chronologische Reihenfolge besser ist als eine aleatorische, dann kann das selbstverständlich umgesetzt werden, insbesondere, wenn kein Grund angegeben wurde, aus dem die aleatorische vorzuziehen wäre. --Φ (Diskussion) 15:46, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das behauptest du vielleicht, ich widerspreche deiner Meinung in diesem Punkt aber. Das Konsensgebot ist keine selbstausgedachte Regel, sondern geübte Praxis innerhalb der WP. Und wenn du meinst, dich nicht daran halten zu müssen, verstößt du insofern gegen unsere selbst auferlegten Verhaltensregeln und den Communitygedanken dieses Projekts.

Nochmals: Ich habe mich nicht gegen eine chronologische Reihenfolge ausgesprochen, sondern begründeten Widerspruch gegen ihre Umsetzung zum jetzigen Zeitpunkt angemeldet. Bitte nimm das zur Kenntnis, danke! Benatrevqre ^…?! 15:51, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hier ist noch einmal eine Definition vom Verfassungschutz Hessen zu dem Thema[1]:

 "Selbstverwalter" behaupten  nicht  ein  Weiterbestehen  des  Deutschen Reiches,  sondern  erklären  ein  von  der  Bundesrepublik Deutschland gänzlich unabhängiges Hoheitsgebiet.

Du hast dir einen einzigen Satz aus dem Handbuch rausgepickt um deine Behauptung zu untermauern. Das Handbuch diskutiert das durchaus differenziert. Im Dezidierten Abschnitt über "Selbstverwalter" kommen weder Grenzen noch ein Bezug auf das Reich vor. Selbstverwalter werden von allen Autoren konsequent als Gruppe definiert, die behauptet, durch Erklärung aus jeglicher Staatlicher Gewalt austreten zu können. Ob sie sich dabei auf ein Reich berufen ist unerheblich. Sehr viele tun das nicht. FaktenSucher (Diskussion) 15:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Betrifft das nur Hessen oder soll das ein allgemeingültige Definition werden? Mit welchem Anspruch denn? Es besteht weiterhin kein Grund, diese einengende Sichweise einer Defintion, was unter "Selbstverwalter" zu verstehen sei, zum Maßstab zu erklären. Man kann es bestenfalls als andere Auffassung bezeichnen. Ich habe mir keinen Satz aus dem Handbuch rausgepickt, sondern habe mehrere Seiten (!) angeführt, auf denen nahezu wörtlich dieselben Aussagen zu finden sind; übrigens von verschiedenen (!) Autoren. Doch, ein Bezug auf das Reich kommt durchgängig vor; es ist auch mitnichten unerheblich, sich auf das Reich zu berufen. Stichwort: Handlungsfähigkeit wiederherstellen! Such mal auch danach, dann verstehst du den Zusammenhang. Schließlich – in diesem Punkt wiederhole ich mich jetzt – wollen auch die Selbstverwalter durch ihre Art und Weise handlungsfähig werden und über die fehlende Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches als Organisation hinweghelfen. Benatrevqre ^…?! 16:23, 30. Jun. 2017 (CEST)

Diese Praxis besteht nur in deiner Phantasie. Wenn du eine Verbesserung revertierst, ohne einen inhaltlichen Grund zu haben, kriegst du eine VM, so einfach ist das: Edit War gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer. Dein Gegenargument „Bislang sind wir auch gut mit der jetzigen Struktur gefahren“ bewegt sich intellektuell unterhalb der Scheuerleiste - damit kann man auch den gröbsten Unsinn im Artikel halten, wenn er nur lange genug drinstand. Das ist kein Argument, sondern offenkundige Obstruktion. Du kannst ja gerne dritte Meinungen einholen, ob nicht doch die aktuelle Zufallsreihenfolge OK ist, weil man ja bisher gut damit gefahrenn ist. Ich glaube kaum, dass dir jemand beipflichten wird. Das Bessere ist der Feind des Guten. --Φ (Diskussion) 16:09, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ach Quatsch, im Leben nicht, von wegen "Scheuerleiste". Jetzt wirds doch ziemlich überzogen. Deine VM-Drohung ist nicht nur unbegründet und deplatziert, sie kann sogar als ein Ausdruck von fehlender wirklicher Konsensbereitschaft deinerseits gesehen werden, denn wer nicht eine Zeitlang abwarten kann, dem halte ich vor, nicht wirklich diskussionsoffen diskutieren zu wollen. Denn er hat seine Meinung, von der nicht abrücken will. Du zeigst in diesem Punkt nicht wirklich ein Verhalten, das man sich auch selber von einem anderen wünschen würde. Eine Verbesserung ist zudem erst dann eine Verbesserung, wenn es auch begründet ist und dargelegt wurde, dass die Verbesserung auch tatsächlich zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Verbesserung darstellt, die keinen unnötigen Mehraufwand nach sich zieht. Wir sind drei Autoren auf dieser Seite, da wird man sich doch einig werden, mein Gott! Deswegen bricht sich niemand ein Zacken aus der Krone. Benatrevqre ^…?! 16:23, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hier nochmal Wikling zu Thema:

In den letzten Jahren kann in der Bundesrepublik Deutschland eine Zunahme von Aktivitäten im Zusammenhang mit „Reichsbürgern“ und „Selbstver- waltern“ festgestellt werden.1 Während „Reichsbürger“ häufig Bezüge zum Rechtsextremismus aufweisen,2 gilt dies weniger für „Selbstverwalter“. Beide Strömungen eint jedoch die Behauptung, die Bundesrepublik sei illegal. „Reichsbürger“ orientieren sich in ihren wirren Vorstellungen an einer ver- meintlichen Fortexistenz des „Deutschen Reiches“ in Staatsgrenzen jenseits der Bundesrepublik und bilden fiktive „Exilregierungen“. „Selbstverwalter“ lehnen die Bundesrepublik ebenfalls ab, wobei sich ihre Wunschgebilde ter- ritorial kleinteiliger ausprägen und häufig nur Grundstücke umfassen. 

Das macht den Unterschied doch ziemlich klar: Reichsbürger beziehen sich, wie der Name schon sagt, auf das Reich, Selbstverwalter gründen ihren eigenen Staat. Meist ohne Bezug auf das Reicht. Manchmal mit. Aber auf keinen Fall beziehen sich alle Selbstverwalter auf das Reich. FaktenSucher (Diskussion) 16:13, 30. Jun. 2017 (CEST)

Im ersten Absatz deines Zitats ist der Fortbestand des Reiches nicht Thema. Lediglich Satz 3 nimmt kurz Bezug darauf. Das heißt aber nichts. Schließlich bedeutet dieser Satz noch lange nicht, dass die "Selbstverwalter" nicht auch von einem Weiterbestehen des Reiches in einem anderen Zusammenhang ausgehen würden. Der Satz trifft schlicht keine Aussage über den Fortbestand, weder spricht er sich dafür noch dagegen aus.

Damit kommen wir zum Ergebnis: Das Zitat beweist nicht deine Behauptung. Benatrevqre ^…?! 16:23, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube du willst nicht verstehen, was der Autor mit diesem Satz ausdrücken will. In Satz 3 geht es um das Einende der beiden Szenen. In Satz 4 darum was die Reichsbürger ausmacht (im Unterschied zu den Selbstverwaltern). In Satz 5 darum was die Selbstverwalter ausmacht (Im Unterschied zu den Reichsbürgern). Ich habe dir oben 2 Quellen gegeben, die noch viel klarer aussagen, dass sich Selbstverwalter nicht bzw. meist nicht auf das Reich beziehen. Deine Meinung zu dem Thema ist in diesem Fall nicht nur falsch, sondern schlicht irrelevant. Wir gehen hier nach der Literatur. Du versuchst umseitig extrem konstruiert deine Meinung zu belegen. In Beleg 1 ist explizit von "Reichsbürgern" die Rede die einen Bezug zum Reich herstellen. In Beleg 2 geht es um "Reichsbürger" und "Selbstverwalter". Daraus den Schluss zu ziehen, dass sich alle Selbstverwalter auf das Reich beziehen ist (a) fragwürdig (b) sehr schlecht belegt und (c) faktisch falsch. FaktenSucher (Diskussion) 16:35, 30. Jun. 2017 (CEST)

Du überinterpretierst die Sätze in einem nicht gebotenem Maß; in dem Zitat steht nichts von "im Unterschied zu den Selbstverwaltern", das hast du hineininterpretiert und hinzugedichtet. Der Satz formuliert aber keinen Unterschied. Man kann einem Satz keine bestimmte Behauptung entnehmen, wenn der Satz ein anderes Thema zum Gegenstand hat und keine Aussage über die fragliche Behauptung trifft. Benatrevqre ^…?! 16:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

Klammer dich nicht an diesen Satz wenn du ihn verstehen willst. Als Service für dich noch eine Einschätzung Innenministeriums Hessen:

„Selbstverwalter“ behaupten nicht ein Weiterbestehen des deutschen reiches, sondern erklären ein von der bundesrepublik deutschland gänzlich unabhängiges Hoheitsgebiet

Die "Minderheitenmeinung" scheint eher das zu sein, was du aus Versatzstücken des Wilking Buches rauskonstruierst. FaktenSucher (Diskussion) 16:43, 30. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht noch eine Definition aus Sachsen Anhalt gefällig?

Als „Selbstverwalter“ wird eine heterogene Gruppe von Einzelpersonen bezeichnet, die im Gegensatz zu den „Reichsbürgern“ und „Reichsregierungen“ nicht vom  Weiterbestehen des Deutschen Reiches überzeugt sind, sondern behaupten, sie könnten durch eine Erklärung aus der Bundesrepublik ausscheiden oder dass diese gar nicht existent sei

FaktenSucher (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Du klammerst dich doch an ein Zitat, das keine direkte Aussage trifft. Das ist reine Theoriefindung.

Das Handbuch ist wohl stärker zu gewichten, da darin mehrere Autoren zu Wort kommen, als die Einzelmeinung eines einzelnen Autors wie Rathje. Benatrevqre ^…?! 16:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich "klammere" mich an 5 oben zitierte einschlägige Quellen, die Selbstverwalter glasklar entgegen deiner Interpretation definieren. Das von dir jetzt so monierte Zitat trifft genau die gleiche Aussage. Du behauptest, das wäre eine Minderheitenmeinung. Das ist doch absurd. FaktenSucher (Diskussion) 16:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Quellen sind weder einschlägig im Sinne einer allgemeinverbindlichen Definition (es handelt sich lediglich um weitere Meinungen), noch taugt ein Landesverfassungsschutzbericht für allgemeinverbindliche Aussagen (dazu hat bereits Kollege Madagaskar geschrieben, das diese Erkenntnisse mit entsprechender Vorsicht zu lesen sind und entsprechend zu verstehen sind). Ich habe dir entsprechende Gegenbelege aufgezeigt, die deiner engsichtigen Darstellung klar widersprechen. Dem, sowie der unklaren, uneinheitlichen Definition (darüber, dass es Definition schwierig ist, haben wir bereits an anderer Stelle diskutiert) sollte der Artikel gerecht werden. Benatrevqre ^…?! 17:00, 30. Jun. 2017 (CEST)

Du machst hier ein Scheinargument nach dem anderen auf. Was soll denn an Verfassungschutzberichten nicht einschlägig sein? Keiner der Berichte bezieht seine Definition nur auf sein Bundesland. Ich kann dir auch alle 15 Verfassungsschutzberichte zusammen suchen. Bis jetzt habe ich kein Landesamt gefunden, was "Selbstverwalter" anders definiert. Und nein, du hast mir noch keinen Gegenbeleg geliefert, der deine Argumentation untermauert. FaktenSucher (Diskussion) 17:08, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich schrieb, es gibt keinen Grund für eine bestimmte einengende Sichtweise. Aufgrund der Vielschichtigkeit der dargebotenenn Quellen ist es nicht gerechtfertigt zu behaupten, die Selbstverwalter würden nicht vom Weiterbestehen des Deutschen Reiches ausgehen. Diese recht einseitige Behauptung entspricht schlicht nicht dem Stand der Wissenschaft; die Literatur, namentlich die erwähnten Nachweise aus dem Handbuch, die der Behauptung widersprechen, sind zu berücksichtigen und die Aussage über die "Selbstverwalter" sollte dementsprechend offen formuliert werden. In den dortigen Textstellen kannst du die Argumente nachlesen, warum es solche "Selbstverwalter" gibt. Und das sind sehr wohl erhebliche Gründe, die meine Argumentation untermauern. Benatrevqre ^…?! 17:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

Warum hast du dann die Beschreibung nach Rathje aus dem Abschnitt gekickt? Er beschreibt das doch genau so:

Die Selbstverwalter/innen teilen die Überzeugung der Nichtexistenz der Bundesrepublik Deutschlands. Allerdings berufen sie sich nicht unbedingt auf untergegangene Reiche.

FaktenSucher (Diskussion) 17:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wo soll ich das getan haben? Bitte Diff. Benatrevqre ^…?! 17:25, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, das war wohl Phi der sowohl meine als auch deine Ergänzung revertiert hat. Also, aus meiner Sicht die auf den Einschätzungen Rathjes und der oben zitierten Verfassungsschutzquellen beruht, ist ein entscheidender Unterschied zwischen Reichsideologen und Selbstverwaltern dass sich erstere zwingend auf das Reich beziehen, Zweitere nicht unbedingt (bzw. laut vieler Verfassungschutzämter gar nicht). Ich bau das jetzt mit Rathjes einschränkender Formulierung wieder in den Artikel ein. FaktenSucher (Diskussion) 17:34, 30. Jun. 2017 (CEST)

Moment, warum willst du unbedingt die Einzelmeinung Rathjes erwähnen? Der Absatz ist doch nun richtig und misst beiden Ansichten die nötige Sorgfalt zu. Wenn du nun wieder Rathje wörtlich einbringst, nimmst du eine Akzentuierung zugunsten seiner Ansicht vor. Dafür besteht m.E. aber kein Grund, denn es widersprechen eben die anderen Nachweise. Benatrevqre ^…?! 17:37, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine Einzelmeinung. Ich habe dir doch gerade 5 Quellen gezeigt die genau das aussagen. Klar, in der jetzigen Version ist das etwas wiedersprüchlich, weil du den Bezug zum Reich eingebaut hast. Aus meiner Sicht gibt es den nur in Einzelfällen (das drückt Rathje durch sein nicht unbedingt aus). Kannst du mal bitte die Quellen hier wörtlich zitieren, die Deiner Meinung nach aussagen, dass die Selbstverwalter einen Bezug zum Reich herstellen? Eventuell finden wir einen ergänzenden Satz der den Widerspruch aufklärt?FaktenSucher (Diskussion) 17:44, 30. Jun. 2017 (CEST)

Es ist aber auch keine allgemeingültige Aussage. Die 5 Quellen, die du nennst, entkräften in keinem besprochenen Fall die Aussagen, die ich auf den entsprechenden Seiten des Handbuchs aufgezeigt und damit nachgewiesen habe. Der Satz, den ich wörtlich wiedergeben habe, lautet: Häufig berufen sich „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 und zitieren u. a. folgenden Satz: […] (S. 212). Benatrevqre ^…?! 17:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

(linksrück) Wenn du den ganzen Abschnitt zitierst:

 Häufig berufen sich „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ auf ein Urteil des Bundesverfassungsgericht vom 31.7.1973 und zitieren u.a. folgenden Satz: „Das Deutsche Reich existiert fort [...], besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.“ Dadurch sehen sich „Reichsbürger“ angespornt, Organe des Deutschen Reiches „neu zu schaffen“. Beispiele dafür sind verschiedene „Exilregierungen“ oder „Kommissarische Reichsregierungen“.

wird doch klar, dass es vor allem um die Reichsbürger geht. Die Autoren benutzen im kompletten Absatz die Formulierung "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" um die komlette Szene zu beschreiben. Daraus jetzt abzuleiten, dass sich explizit Selbstverwalter auf dieses Urteil berufen finde ich gewagt. FaktenSucher (Diskussion) 18:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Der Satz schreibt ausdrücklich von beiden, nennt wörtlich beide und nimmt daher in diesem Punkt keine Unterscheidung zwischen beiden vor. Von einem explizit habe ich ja nicht gesprochen. Der Artikelabschnitt handelt allerdings über die "Selbstverwalter", weshalb die "Reichsbürger" im eigentlichen, von den "Selbstverwaltern" zu unterscheidendem Sinne in diesem Satz nicht genannt werden brauchen (das würde ablenken). Benatrevqre ^…?! 18:08, 30. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollten die Selbstverwalter sich auf ein Deutsches Reich berufen, wenn sie ihren eigenen Scheinstaat gründen wollen?FaktenSucher (Diskussion) 18:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sie tun es einfach, dafür müssen keine rationalen Gründe vorhanden sein. Caspar/Neubauer sprechen ausdrücklich von Reichsbürgern in Selbstverwaltung und davon, dass es auch zu Vermischungen der theoretischen Ansätze kommt, indem „Reichsbürger“, die von einem Fortbestehen des Deutschen Reiches und der Geltung der HLK ausgehen, die Bundesrepublik als NGO bezeichnen oder schlicht im Laufe ihrer Karriere ihre „Theorie“ wechseln. Hier wächst zusammen, was nicht zusammen passt! (Caspar/Neubauer, LKV 12/2012, S. 534). Hinzu kommt, dass die BVerfG-Entscheidung von 1973 tatsächlich von "mangelder Handlungsfähigkeit" des gesamtdeutschen Staates spricht, auf die sich die "Selbstverwalter" ja wiederum berufen. Wahlweise und kombiniert wird sowohl von „Reichsbürgern“ als auch von „Selbstverwaltern“ mit einem Fortbestand des Deutschen Reiches argumentiert und auf einen privatrechtlichen Status von Mitarbeitern der „BRD GmbH“ verwiesen. (S. 213)

Dass die "Selbstverwalter" nicht die Absicht haben, "Organe des Deutschen Reiches neu zu schaffen", versteht sich von selbst. Eine Abkehr von der Argumentation des Weiterbestehens des Deutschen Reiches (gleich in welcher Form) ist damit aber nicht verbunden; sprich, sie können auch in Selbstverwaltung weiterhin von einem handlungsunfähigen Deutschen Reich ausgehen, ohne dass dies Einfluss hätte auf ihre "staatliche Selbstverwaltung". Im Gegenteil: Gerade weil sie annehmen, dass das Reich als Gesamtstaat handlungsunfähig und die Bundesrepublik kein Staat wäre oder staatliche Stellen nicht handlungsfähig wären, sehen sie sich gezwungen, in Selbstverwaltung zu gehen und wenigstens sich selbst staatlich zu organisieren. Benatrevqre ^…?! 18:38, 30. Jun. 2017 (CEST)

Weitere Literatur

Ab Oktober erhältlich: Andreas Speit (Hg.): Reichsbürger Die unterschätzte Gefahr FaktenSucher (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

Dann mal schauen, was das Buch bietet und ob es als hinreichend reputabel betrachtet werden kann. Benatrevqre ^…?! 08:37, 6. Jul. 2017 (CEST)

Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches

Ich finde die Überschrift Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches irritierend, weil es in dem Abschnitt darum doch gar nicht geht, sondern um die These, das Deutsche Reich würde fortexistieren. Zudem wird gar nicht klar, was mit dieser ominösen Rechtsnachfolge gemeint sein soll: Die BRD als Nachfolgestaat des Reiches? Das bestreiten die Reichsbürger doch gerade, und damit haben sie ja auch recht. Die Fantasieregierungen als Nachfolger der Reichsregierung? Ich werde nicht schlau aus der Überschrift, man sollte sie ändern. --Φ (Diskussion) 21:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das gleiche gilt für den Abschnitt "Geltungsbereich des Grundgesetzes". Unter anderem wegen solcher Aspekte habe ich vorgeschlagen, dass wir uns im Abschnitt "Grundanahmen" am Wilking Handbuch orientieren (s.o.). Die Überschrift dieses Abschnittes sollte sein "Das deutsche Reich bestehe fort" o.ä. Der jetzige Text kann dann den Grundstock für einen der Unterabschnitte dieses Abschnittes liefern. FaktenSucher (Diskussion) 21:26, 5. Jul. 2017 (CEST)

Phi, dass das Deutsche Reich fortexistiert, ist ja keine These, sondern entspricht den tatsächlichen Umständen und rechtlichen Verhältnissen. Nur weil du dich umbenennen lässt, hieße das auch nicht, dass du deswegen stirbst. Aus dem Inhalt wird außerdem klar, was gemeint ist und warum die Bundesrepublik eben kein Nachfolgestaat ist. Die Überschrift ist also sachlich korrekt.

@FaktenSucher: Ich verstehe nicht, was an deiner voegeschlagenen Variante nun besser und inwiefern inhaltlich anders sein sollte? Benatrevqre ^…?! 08:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist das nur eine These, was denn sonst? Empirisch beweisen kann man die Fortexistenz eines Staates, der keine Organe mehr hat, ja genauso wenig wie die eines Messers ohne Klnge, dem der Griff fehlt. Das sind doch alles nur Rechtsfiktionen.

Aber egal, hier geht es um die Frage, wieso hier von Rechtsnachfolge statt von Fortbestand die Rede ist. Das verstehe ich einfach nicht. Erklärst du es mir? MfG --Φ (Diskussion) 08:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Phi, deine persönliche Betrachtung spielt weder für die Rechtslage noch für die rechtliche Bewertung eine Rolle. An der wissenschaftlichen Darstellung, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, sondern in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland fortbesteht, vermagst auch du nichts entgegenzusetzen, das begründete Zweifel an der allgemeinen Auffassung anmelden könnte. Im Schrifttum wie auch nach der Staatenpraxis ist ganz überwiegend unstrittig, dass das Völkerrechtssubjekt, das früher "Deutsches Reich" hieß, heute eben "Bundesrepublik Deutschland" heißt. Daher ist diese Rechtsauffassung mitnichten "nur" eine These, sondern es ist das Selbstverständnis unseres Staates gemeinhin und tiefe Überzeugung des deutschen Volkes. Klar gibt es da auch randständige Außenseitigermeinungen, aber die spielen in der heutigen wissenschaftlichen Betrachtung keine Rolle mehr, und seit 1990 ohnehin nicht. Ich verstehe zwar nicht, was du hier "empirisch" beweisen willst, aber dass der Fortbestand sich in der grundsätzlichen Weitergeltung deutschen Rechts nach 1945 sowie auch in der Geltung der alten vr. Verträge widerspiegelt, ist ja nicht ernsthaft von der Hand zu weisen. Gleiches gilt für die Übernahme völkerrechtlicher Rechte und Pflichten nach 1945. Ob nach dem Zweiten Weltkrieg die Reichsorgane fortbestanden, ist für die Feststellung einer staatlichen wie auch völkerrechtlichen Fortexistenz nicht nur nebensächlich, sondern – folgt man den Literaturstimmen und der maßgeblichen Darstellung (!) des Bundesverfassungsgerichts – geradezu irrelevant; nicht nur Staatsgebiet und Staatsvolk, sondern auch die Staatsgewalt existierte weiter, wurde lediglich von den Alliierten (treuhänderisch) übernommen, aber gerade nicht durch ihre eigene ersetzt! In den Beratungen des Parlamentarischen Rates im Oktober 1948 über das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, den in den westlichen Besatzungszonen geplanten deutschen Teilstaat, wurde darüber diskutiert, ob für diesen die Bezeichnung Deutsches Reich beibehalten werden sollte. Man entschied sich aus „Gründe[n] psychologischer Art“ dagegen: Das Reich habe „bei den Völkern um uns herum einen aggressiven Akzent“ und werde „als ein Anspruch auf Beherrschung“ verstanden, so Carlo Schmid während der Beratung (Eberhard Pikart, Wolfram Werner (Bearb.): Der Parlamentarische Rat 1948–1949. Akten und Protokolle. Band 5/I: Ausschuß für Grundsatzfragen. Harald Boldt, Boppard am Rhein 1993, S. 169 f.). Das beweist geradezu: alle politischen Entscheidungsträger dieser Zeit, im Wesentlichen alle deutschen Politiker und insbesondere die Mitglieder des Parlamentarischen Rates gingen davon aus, dass der deutsche Staat – um NS-Organe „gesäubert“ und von originärem NS-Recht bereinigt – weiterbesteht; Überlegungen, die einen Untergang annahmen, wurden als unhaltbar verworfen; etwaige Vertreter dieser Betrachtungsweise setzen sich nicht durch, ihre Argumente ließen sich nicht in Einklang bringen mit dem Völkerrecht und den alliierten Entscheidungen. Deutscherseits hatte man somit darüber zu diskutieren, wie der Staat als Ganzes neuzugestalten und zu organisieren war.

Von einer "Rechtsfiktion" hörst du daher auch nur Historiker schreiben, die sich, was die Bewertung dieser Thematik betrifft, in einer Minderheitenposition befinden und die rechtlichen Zusammenhänge nicht begreifen. Benatrevqre ^…?! 12:44, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es ist vielleicht nicht besonders günstig, mit der Überschrift "Rechtsnachfolge...)" die DDR-Position hervorzuheben. Zumal die DDR-Position (vorwiegend: Deutsches Reich ging nicht 1945 unter, sondern bestand bis 1949 und ging dann mit der Gründung der Nachfolgestaaten BRD und DDR unter) hier garnicht weiter erläutert wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:18, 6. Jul. 2017 (CEST)

Mit dieser Betrachtungsweise hast du natürlich recht – die Formel "Frage nach der Rechtsnachfolge" ist insoweit, in diesem Punkt gebe ich Phi recht, missverständlich –, allerdings war ich von bisherigen Vorschlägen nicht überzeugt. Hast du was besseres in petto? Benatrevqre ^…?! 13:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

Bin noch am überlegen. Ich denke mir, wenn Phi geistig darüber stolpert, geht das bestimmt auch anderen Lesern so, und es ist eine Überlegung wert, wie man hier klarer formuliert. Das Grundmuster der Reichsbürgerargumentation ist doch eigentlich immer so gewesen, Reichsbürger sagt: Das Deutsche Reich besteht fort, alle sagen das. Gut, in Ordnung, passt schon. Die Bundesregierung behauptet, sie tritt in alle Rechte von damals ein, sie stellt jetzt das Deutsche Reich dar, weil sie die einzige legitime Vertretung des deutschen Volkes sei. Die DDR sei nur eine Besatzungsverwaltung von Stalins Gnaden, ohne jede demokratische Legitimation. Ja Pustekuchen, die BRD ist auch nur eine Besatzungsverwaltung der Siegermächte, die ist genausowenig legitim wie die DDR. Wir sind das Volk, wir machen jetzt unser eigenes Ding. Wir sind die, die die alten Rechte hochhalten, wir schaffen eine eigene Verwaltung. Das sollte in dem Abschnitt und seiner Überschrift rüberkommen. Es geht also nicht um Rechtsnachfolge, sondern um Fortbestehen von Recht, von Weitergeltung des Rechts, und um die demokratische Legitimation der Staaten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2017 (CEST)

Das finde ich nett, dass hier nicht länger nur meine private Meinung zur Fortbestandstheorie zurechtgerückt wird (ich komme mir schon vor wie ein AfDler: „Das wird man ja wohl noch sagen dürfen“, insbesondere wenn Heinrich August Winkler und Sven Felix Kellerhoff das ganz ähnlich sehen), sondern über einen Ersatz für die offenkundig irreführende Überschrift nachgedacht wird. Warum nicht „Fortbestand des Deutschen Reiches“? MfG --Φ (Diskussion) 20:04, 6. Jul. 2017 (CEST)

Im Grunde geht es bei diesem Thema seit Jahren schon in mehreren Artikeln darum, wie man das Juristendeutsch vermeidet und trotzdem nichts Irreführendes schreibt. Benatrevqre kennt sich in dem Thema zu gut aus, seine Formulierungen sind deswegen immer maßgeschneidert genau, aber viele haben damit Verständnisprobleme. Ein altes wp-Problem, Expertenartikel werden fast immer solange "heruntergeschrieben", bis sie für die meisten verständlich sind. „Fortbestand des Deutschen Reiches“, darüber würde man auch stolpern. Es weiss ja jeder, dass kein Reichsministerium der NS-Zeit erhalten geblieben ist, es waren ja nur die Länder, die weiter funktionierten. Korrekter wäre „Fortbestand des Deutschen Reiches als Rechtssubjekt", aber das versteht auch keiner auf Anhieb. Solche Begriffe wie „Rechtssubjekt“ oder gar „Völkerrechtssubjekt“ sind eigentlich notwendig, aber zu sperrig. Der Artikel von Sven Kellerhoff ist (wie seine meisten Artikel) gut und treffend, er nimmt diese Juristendeutschhürde und touchiert nur, aber er braucht viel Text dafür. Ich tendiere zu sowas wie "Weitergelten des deutschen Rechts", aber vielleicht fällt jemand anderem (oder mir) auch noch etwas Besseres ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wieso würde man über Fortbestand des Deutschen Reiches stolpern? Ich finde das treffend. --Φ (Diskussion) 00:02, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man heute "Deutsches Reich" sagt, denkt man an die Institutionen des Dritten Reichs und auch an die nationalsozialistische Barbarei. Hier geht es aber nur um die Rechtsordnung des Deutschen Reiches. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:30, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das stimmt beides nicht. Weder glaube ich, dass bei Deutsches Reich alle an die Nazizeit denken würden, noch geht es den Reichsbürgern um die Rechtsordnung des Reichs. Wer sagt denn sowas? Gruß --Φ (Diskussion) 12:45, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das ist eine semantische Frage. Bis in die 1960er Jahre war "Deutsches Reich" ein Begriff, der im Westen recht unbedenklich verwendet wurde. Diese deine Ergänzung stellt ein Wortfeld zusammen, wie es für die 1970er Jahre typisch ist. Winkler ist heute eigentlich auch schon ein Fossil, aber Älteren wie mir ist solche Argumentation vertraut. Heute hat sich das schon wieder etwas geändert. In welchem Artikel ich die Formulierung "deutscher Nationalstaat identisch mit dem Deutschen Reich" entschärft habe, weiss ich nicht mehr. Sie ist zweifelsohne richtig, wenn man altes Juristendeutsch zugrunde legt, aber in heutiger Umgangssprache? Ich fürchte, damit etwas falsch gemacht zu haben, weil "deutscher Nationalstaat" inzwischen wieder ein geläufiger Begriff ohne negative Konnotationen zu sein scheint. In meinem Sprachgebrauch ist er es noch. Wenn man versucht, die Sprache eines 50 Jahre alten Urteil des Verfassungsgerichts über ein Thema des Öffentlichen Rechts in heute gültige lexikalische Sprache zu transformieren, hat man es leider nicht besonders einfach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:19, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das waren alles interessante Aussagesätze, Begründungssätze waren leider keine dabei, und Belege für die Aussagesätze auch nicht. Das kann man sicher so sehen, aber man kann es eben auch genauso gut anders sehen, hält sich die Waage würd ich sagen.

Auf meine Frage nach der Rechtsordnung, um die es den Reichsbüregrn angeblich ginge, bist du leider gar nicht eingegangen. Schade. --Φ (Diskussion) 14:23, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte nicht vorgeschlagen, den Begriff "Rechtsordnung" im Artikel zu verwenden, den habe ich nur gesprächsweise hier auf der Disku-Seite verwendet. Sonst steckt nichts dahinter.

Du dagegen hattest eine Überschrift für ein Kapitel vorgeschlagen, und die halte ich für unglücklich. Warum ich so denke, das habe ich mit der unterschiedlichen Semantik von 1973 und von heute begründet. Die hat sich weiterentwickelt, Da gibt es auch nichts zu belegen, das ist trivial. Du kannst natürlich behaupten, es gäbe keinen Unterschied, man spräche heute wie 1973. Dann geh' mal unter jüngere Leute, du wirst dich wundern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:21, 7. Jul. 2017 (CEST)

Dieses Argument ist mir von Benatrevqre aber letztens heftig um die Ohren geschlagen worden, das gilt also nicht.

Du hast heute geschrieben, es ginge hier um die „nur um die Rechtsordnung des Deutschen Reiches“. Das halte ich für falsch. MfG --Φ (Diskussion) 15:51, 7. Jul. 2017 (CEST)

Von mir aus kannst du "Rechtsordnung" für falsch halten, da liegst du sogar richtig, wenn du den Begriff auf die Goldwaage legst. Im Artikel würde ich es sorgfältiger formulieren. Weiter oben habe ich es präziser und länger formuliert, lies einfach das nochmal, wenn du unsicher bist, was ich anspreche.

Dein Link auf Benas Antwort betrifft etwas anderes als die Überschrift dieses Kapitels. Bitte nicht durch verschiedene Aspekte mäandern, bleiben wir zunächst bei der Überschrift. Dein Vorschlag für eine Änderung der Überschrift lässt weg, dass das BVG zu einer Rechtsfrage geurteilt hat. Das ist essentiell, das sagte ich dir oben schon, und darauf hast du bisher nur mit einem Missfalllen an "Rechtsordnung" geantwortet. Warum versuchst du nicht, meinen Hinweis konstruktiv umzusetzen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:48, 7. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag: Rechtlicher Fortbestand des Deutschen Reiches. --Andropov (Diskussion) 17:53, 7. Jul. 2017 (CEST)

Find ich gut! --Φ (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2017 (CEST)

Schon besser, aber noch nicht richtig gut. Geht noch was mehr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:23, 7. Jul. 2017 (CEST)

Sag du's mir. --Φ (Diskussion) 22:25, 7. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du dein noch nicht richtig gut konkreter fassen, Madagaskar? In meinen Augen ist der Vorschlag sachlich richtig und allgemein verständlich. --Andropov (Diskussion) 08:56, 8. Jul. 2017 (CEST)

Das ist er auch, man könnte ihn verwenden, wenn man keinen besseren findet. Er fasst nur nicht den Text des Kapitels zusammen. Da stehen doch eigentlich nur die Holzwege drin, die Reichsbürger beim Thema "Weitergelten des deutschen Rechts" beschreiten. Mehr wird dort auch nicht gebraucht, weil es über den Fortbestand des Deutschen Reiches einen eigenen Hauptartikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 gibt. Hier muss das Thema nicht in voller Schönheit ausgebreitet werden, sondern nur soweit, wie Reichsbürger damit fälschlich argumentieren. Ich denke an eine einfache Überschrift wie "Rechtslage Deutschlands nach 1945 im Verständnis von Reichsbürgern". Das wäre also nach einigem Nachdenken in den letzten Tagen jetzt mein Vorschlag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nach Trennungswunsch also auch hier mein Vorschlag: Statt Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches würde ich Angebliche Diskontinuität der Bundesrepublik zum Deutschen Reich schreiben; noch genauer wäre Angebliche Diskontinuität der Bundesrepublik zum organisatorisch fortbestehenden Deutschen Reich. --Andropov (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Organisatorisch besteht das Reich ja nun gerade nicht fort, wir haben keine Reichsregierung, keinen Reichspräsidenten, kein Reichsgericht mehr. Eine Diskontinuität zwischen Deutschem Reich und Bundesrepublik besteht also durchaus, auch was Territorium, Demographie, Parteienwesen, Mentalitäten usw. betrifft, wer wollte das denn bestreiten. Die Kontinuität besteht einzig und allein rechtlich, in einem die Alltagswahrnehmung so gut wie tangierenden Bereich. Diese diffizilen Differenzierungen zwischen Diskontinuitäten bei gleichzeitigem Fortbestand als Rechtssubjekt müssen aber nicht in die Überschrift. Daher finde ich Rechtlicher Fortbestand des Deutschen Reiches knackiger und besser, alles Weitere findet man dann ja im darunter stehenden Text. MfG --Φ (Diskussion) 13:24, 8. Jul. 2017 (CEST)

Soll mir auch recht sein, allerdings ist dieser Fortbestand des Reiches ja nun gerade nicht das, was die Reichsbürger vom Konsens der Normalos unterscheidet, sondern eben die Postulierung, dass trotz des von fast allen Juristen bejahten Fortbestehens des Staates als Völkerrechtssubjekt dessen jetzige staatliche Ausformung eben keine Kontinuität und damit keine Legitimität hat. Die Reichsbürger gehen nicht alle von einer organisatorischen Kontinuität aus, das stimmt, aber viele (kommissarische Reichsregierung). Mir scheint, wir könnten uns auf Rechtliches Fortbestehen des Deutschen Reiches erstmal einigen, Madagaskar, bis wir etwas noch Besseres gefunden haben? --Andropov (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Überschriftenstruktur des ersten Abschnitts

Hm, die Oberüberschrift des Abschnitts lautet ja Grundannahmen und Argumentation, es ist also bei allen Unterpunkten eigentlich klar, dass es sich um Argumentationsmuster der Reichsbürger handelt. Wenn jetzt eine der Unterüberschriften im Verständnis von Reichsbürgern schreibt, fragt sich der Leser, ob die anderen Punkte (etwa: Geltungsbereich des Grundgesetzes) allgemein anerkannte Tatsachen sind. Wenn ich mal die Argumente inhaltlich knapp fassen sollte, würde ich vorschlagen:

1 Grundannahmen und Argumentation
   1.1 Angebliche Diskontinuität der Bundesrepublik zum Deutschen Reich
   1.2 Angebliche Aufhebung des Grundgesetzes bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen
   1.3 Angebliche völkerrechtliche Legitimierung durch UN-Resolution A/RES/56/83
   1.4 Angeblich anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands
   1.5 Weitere Behauptungen

Das ist jetzt relativ ausführlich, macht aber schon in den Überschriften klar, worum es geht. Wäre etwa so etwas ein gangbarer Weg, die Überschriften sprechender und präziser zu machen? --Andropov (Diskussion) 11:27, 8. Jul. 2017 (CEST)

Bitte nicht alle Überschriften auf einmal, zu den anderen Abschnitten gibt es noch einiges zu bemerken, was hier noch garnicht diskutiert wurde. In denen gibt es noch Schieflagen, z.B. beim Thema Besatzungsstatus. Der Viermächtestatus war nach offiziellem Verständnis der BRD ein Beweis für das Weiterexistieren des Staates, der bis 1945 "Deutsches Reich" genannt wurde. Also für die Kontinuitätstheorie, die das BVG 1973 bestätigt hat. Dieser Status war bis 1990 von Bedeutung. Ich will damit sagen, dass auch die derzeitige Überschrift "Deutschland sei immer noch besetzt", für deren Ersatz du jetzt "Angeblich anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands" vorgeschlagen hast, noch nicht richtig treffend ist. Also, dafür dann bitte neue Threads, das wird wahrscheinlich auch noch viel Gespräch brauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2017 (CEST)

Gut, hiermit ist ein neuer Abschnitt eröffnet. Was hältst du von der Idee, die Argumente in dieser Kurzform schon in den Überschriften aufzunehmen statt nur die jeweiligen Themenbereiche anzuschneiden? Dein Argument zum Besatzungsstatus verstehe ich nicht: Der Viermächtestatus in seinem Bezug zur BRD ist doch für die Reichsbürger eher unwesentlich; wichtig für sie ist heute, im Jahr 2017, doch allein, dass das Reich nach wie vor existiere (und die BRD illegitim sei, also ihre Argumentation bis 1990 [!] für sie sowieso keine Rolle spiele), und zwar als von Alliierten besetztes Gebiet. Und das transportiert diese Überschrift ohne, dass ich einen Fehler oder eine Auslassung erkennen könnte. Noch ein Wunsch: Den Juristen schüttelt es bei BVG, könntest du stattdessen BVerfG schreiben? --Andropov (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Zum Abschnitt über den Besatzungsstatus

meine Antwort zu deiner Frage, Andropov, im Thread eins drüber wegen des Viermächtestatus:

• Dass der Staat "Deutsches Reich" als Rechtssubjekt nicht unterging, weder 1945 noch 1949, sondern fortbesteht, ist heute juristischer Mainstream, den die Reichsbürger aufgegriffen haben. Nur sind sie von diesem Hauptweg auf Holzwege abgebogen. Aber wo genau sind sie abgebogen?
• Westdeutsche Juristen haben auf der Basis der Fortbestandstheorie (das Deutsche Reich ging nicht unter, sondern besteht in seinen Rechten fort) eine Identitätstheorie entwickelt. Die Frühform dieser Identitätstheorie (etwa zu der Zeit, als auch die Ostpolitik entwickelt wurde, wurde sie ebenfalls fortentwickelt) besagte, dass der Staat, der die Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" trägt, mit dem Staat, der "Deutsches Reich" hieß, identisch ist, in jeder rechtlichen Hinsicht. "Jede Hinsicht" heisst im Sinn der Drei-Elemente-Lehre von Jellinek: im Hinblick auf Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt. Alles gibt es nur in einfacher Ausfertigung, nicht in zweifacher.
• Die Identitätstheorie sagte weiter: Dass dieser Staat weiterexistiere, werde am Viermächtestatus und der Besetzung Berlins durch alliierte Truppen sichtbar: Gemeinsame Verantwortung der Siegermächte für Deutschland als Ganzes. Gerade weil der Besatzungsstatus anhält, existiert Deutschland als Ganzes fort. Die "Zweistaatentheorie" des Ostblocks sei deswegen falsch. Auch da gehen Reichsbürger noch mit. Sie teilen mit dem juristischen Mainstream sowohl die Fortbestandstheorie als auch die Interpretation der Besetzung; es gibt nur ein deutsches Volk, es gibt nur ein deutsches Staatsgebiet, nämlich das des Deutschen Reiches, und dieses Gebiet ist (zum Teil) besetzt. Erst kurz dahinter, nämlich beim dritten Element der 3-Elemente-Lehre, der Staatsgewalt, biegen die Reichsbürger ab. Während die Identitätstheorie (in ihrer Frühform besagt), es gibt nur eine rechtmäßige Staatsgewalt, nämlich die der BRD, sagen Reichsbürger, nö, es gibt überhaupt keine rechtmäßige Staatsgewalt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 8. Jul. 2017 (CEST)

Schön und gut, das hat doch aber mit der Frage, wie der Besatzungsstatus heute beurteilt wird, nur in seiner historischen Hinführung zu tun. Die Reichsbürger mögen ihre ersten Ausläufer vor 1989/90 gehabt haben, traten aber massiv und einer breiten Öffentlichkeit wahrnehmbar erst ab den 1990er (ich würde sogar sagen: eher 2000er) Jahren in Erscheinung. Insofern muss es doch bei der Darstellung der Argumente (1. Abschnitt des Artikels) darum gehen, wie die Reichsbürger in ihrer aktuellen Gemengelage sich zur Frage der Besatzung Deutschlands stellen: Und da lautet ihr Argument, dass Deutschland auch nach 1990 und dem 2+4-Vertrag unter Besatzung stehe, während das der Konsens der Normalos für Unsinn hält. Und genau das kommt in der von mir vorgeschlagenen Überschrift zum Ausdruck. --Andropov (Diskussion) 13:55, 8. Jul. 2017 (CEST)

Guter Punkt. Es gibt Reichsbürger seit Jahrzehnten, die waren (soweit ich weiss) einstmals ein rein westdeutsches Phänomen, meines Erachtens sogar ein vorwiegend süddeutsches Phänomen. Wie kam es dazu, dass ihre Argumentationen in den Beitrittsländern aufgenommen wurde? Gibt es dazu schon belastbare Sekundärliteratur? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:05, 8. Jul. 2017 (CEST)

Da muss ich passen, weiß ich nicht; der Artikel behauptet: „Die Szene entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2013 auch mit Militanz.“ Und weiter unten wir als eine Art Ahnherr der Bewegung der Westberliner Eisenbahner Ebel mit der Kommissarischen Reichsregierung genannt, die 1985 gegründet wurde; alle anderen im Artikel genannten Organisationen/Gruppen/... sind deutlich später, Mitte der 1990er und ab den 2000er Jahren gegründet worden. Die hier genannte Reichsbürger-Bewegung würde ich also für ein Produkt der Nachwendezeit (mit ersten Vorläufern vorher) halten. Aber vielleicht hat Phi da durch seine kürzliche Lektüre mehr Kenntnisse? --Andropov (Diskussion) 14:22, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nein, nicht mehr als das, was im Artikel steht. Dass es schon vor 1985 Reichsbürger gegeben haben soll, wie WIr lagen … mehrfach behauptet hat, bezweifele ich. Ich habe dafür nirgendwo einen Beleg gefunden (und WIr lagen … hat auch nie einen beigebracht). MfG --Φ (Diskussion) 14:36, 8. Jul. 2017 (CEST)

naja, das bewerte ich mal als Glaubensbekenntnis "was ich nicht googeln kann, gibt es auch nicht", das ich meinerseits nicht teile. Der Verfassungsschutzbericht 2016 sagt, dass die KKR die „erste bekanntere“ Gruppierung ist und nennt 1985 als Gründungsdatum. Das impliziert, dass es schon vorher welche gab, nur nicht so bekannt. 1985 war vor der Wende. Die Frage, wieso sich diese Ideologie in die Beitrittsländer ausbreitete, ist also weiter offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:30, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ein Forschungsdesiderat, es ist nichts darüber bekannt. Und worüber man mangels Quellen nicht reden kann, davon soll man besser schweigen. MfG --Φ (Diskussion) 15:37, 8. Jul. 2017 (CEST)

Du kannst gerne schweigen, wenn du in dem Thema nicht so drin bist wie andere :)) Ich sollte vielleicht fairerweise erwähnen, dass ich das ganze "Rechtslage nach 1945"-Gedödel mal lernen musste, und zwar noch bei Carlo Schmid persönlich. In der frühen Fassung der Identitätstheorie, die Weiterentwicklung hat er politisch nicht mehr mitgetragen, die hatte er nicht im Lehrplan. Deswegen auch meine Kenntnisse über die Holzwege, über die damals in der FAZ berichtet wurde. Nur kann ich dir diese 40-50 Jahre alten Zeitungsartikel schlecht heraussuchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 8. Jul. 2017 (CEST)

Du gibst vor, etwas zu wissen, kannst es aber nicht belegen. Wie soll man da diskutieren? Jeden Einwand kannst du mit Hinweis auf deinen leiderleider unzugänglichen Pressestimmen der 1950er jahre, ersatzweise mit einem Hinweis auf Carlo Schmid himself abbügeln. Wer sich an einem solchen asymmetrischen Ipse dixit-Diskurs beteiligt, hat von vornherein verloren.

Daher fordere ich dich auf, dich auf überprüfbare Angaben zu beschränken und die anmaßende IchWeißMehrAlsIhrAlleHaltung bleiben zu lassen. Entweder weißt du nämlich gar nicht mehr als wir alle, oder du belegst deinen Wissensvorsprung: Hic Rhodus, hic salta. MfG --Φ (Diskussion) 16:17, 8. Jul. 2017 (CEST)

Durchsichtiges Ablenkungsmanöver, lieber Phi. Dass Reichsbürger bereits vor der Wende in Erscheinung traten, steht im Verfassungsschutzbericht, und damit ist auch Antropovs Fragestellung weiter offen. Wer zu diesem Thread bisher nur heiße Luft beiträgt, bist du. Also halte dich doch bitte selbst als gutes Beispiel an deine eigene Devise. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:45, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass es für die Zeit vor 1985 keine Belege für die Existenz von Reichsbürgern gibt. Du hast geschrieben, es gäbe die sehr wohl, du kommst bloß nicht ran, und Prof. Schmid selbst hat damals gesagt … Welche Luft ist heißer, deine oder meine?

Auf der Grundlage von nicht greifbaren Pressestimmen und mündlichen Aussagen einer Koryphäe kann man keine Enzyklopädie schreiben. Also gehören diese Angaben nicht hierher, sie sind viel zu vage. --Φ (Diskussion) 16:54, 8. Jul. 2017 (CEST)

Dass Reichsbürger vor der Wende in Erscheinung traten, ist richtig, allerdings nicht, dass sie vor 1985 beim Verfassungsschutz in Erscheinung traten; siehe das Brandenburger Handbuch von 2015, S. 24 f.: „Reichsbürger“ in ihrer heutigen Ausprägung sind ein relativ junges Phänomen. Ihre ideologischen Wurzeln und symbolischen Aktionsformen sind wie eben beschrieben in der rechtsextremistischen Geschichte verankert. … Teile dieses Milieus sind den Verfassungsschutzbehörden schon seit 1985 als rechtsextremistische „Kommissarische Reichsregierungen“ (KRR) bekannt. Sie waren Teil der rechtsextremistischen Kampagne zur Wiederherstellung des Deutschen Reiches und bildeten damit bis zur Wiedervereinigung Deutschlands einen der Agitationsschwerpunkte im Rechtsextremismus. Schon damals stellten diese Gruppierungen Fantasiepapiere her und richteten zahlreiche Schreiben an Verwaltungen. Später erweiterte sich das Spektrum der „Reichsbürger“. Das, was du benennst, Madagaskar, sind Strömungen, die sich im weitesten Sinne intellektuell mit der Frage des Rechtsstatus Deutschlands beschäftigt haben, die Reichsbürgerbewegung, um die es hier geht, ist eine Szene, die mittels kruden Versatzstücken dieser intellektuellen Auseinandersetzung politischen Aktivismus betreibt. Dieser im weitesten Sinne politische Aktivismus ist etwas, für das es vor 1985 keinerlei Hinweis gegeben hat (jedenfalls meines Wissens), und deshalb sind deine Zeitungsberichte aus den 1950er Jahren vielleicht gut in Rechtslage Deutschlands nach 1945 aufgehoben, nicht aber in diesem Artikel. Wenn ich mal spekulieren darf: Nach 1990 gab es im Osten ein Vakuum, nicht nur staatlich-autoritärer, sondern auch ideologischer Art. Da suchte man Orientierung und neue Leitbilder; einige fanden die bei Rechtsextremen, und sprangen auf den schon fahrenden Zug der rechtsextremen Reichsbürger auf (interessanterweise war der Westberliner Ebel ja Reichsbahner und damit Angestellter des DDR-Staatsbetriebs), der ihnen die Möglichkeit gab, auch die neue Ordnung der Bundesrepublik abzustreifen und eine Verweigerungshaltung aufrechtzuerhalten. Diese Kychenpsychologie wäre aber natürich mal zu überprüfen und die 1990er-Reichsbürger im Osten genauer zu erforschen; allerdings nicht durch uns. --Andropov (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab es wohl nicht so gut formulieren können, aber das ist genau das, was ich hier seit Längerem auszudrücken versuche. In diesem Sinne ein dickes + 1 und ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 17:20, 8. Jul. 2017 (CEST)

Schön und gut, kleiner Ausflug, aber zurück zum Thema des Threads: es geht um den Besatzungsstatus bzw. seine Formulierung in einer Überschrift. Man sollte aufpassen, dass nicht SED-Ideologie eingeschmuggelt wird. Das ist derzeit noch der Fall. Ich beschuldige keinen, das absichtlich zu tun. "Nachfolge" ist in diesem Zusammenhang allerdings ein Begriff der SED-Ideologie ebenso wie die Leugnung des Besatzungsstatus. Die Sowjetunion hat bis zum 2+4-Vertrag immer auf ihren Besatzungsrechten bestanden. Öffentlich zugegeben hat das kein einziges DDR-Regime. Den Begriff "Nachfolge" nicht mehr zu vewenden, darüber scheint ja inzwischen Einigkeit zu bestehen. Das ist schon einmal ein Fortschrift. Aber mit der Überschrift "Deutschland sei noch immer besetzt" haben wir dann doch wohl eher ein Honeckerzitat als eine wissenschaftlich begründbare Überschrift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:07, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde eher auf trizonesischen Karnevalsschlager plädieren :), aber ich habe ja einen Vorschlag gemacht, der weniger salopp klingt: Angeblich anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands. Kannst du formulieren, was dich daran stört? --Andropov (Diskussion) 18:26, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ergänzend: Man könnte, um jedes mögliche Missverständnis zum Besatzungsstatus vor der Wiedervereinigung auszuräumen, auch schreiben: Angeblich nach 1990 anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands. --Andropov (Diskussion) 18:38, 8. Jul. 2017 (CEST)

Besatzungsstatus ist einfach nicht der Punkt. Dass die DDR auch nach dem Ende des direkten Besatzungsregimes durch die sowjetischen Besatzungsrechte nur eine beschränkte Entscheidungsfreiheit hatte, haben Reichsbürger nicht bestritten. Dass auch die Bundesrepublik nur über eine eingeschränkte Souveränität verfügte, haben sie auch nicht bestritten. Hinsichtlich der Besatzungsrechte besteht meines Wissens kein Dissens zwischen Mainstream-Juristen und Reichsbürgern (nur die SED hat dabei immer in ihren Hals gelogen). Das ist also unkritisch. Aber in der Schlussfolgerung aus den Besatzungsrechten: Ist die Staatsgewalt der BRD legitim? "Legitimität" ist das Zauberwort, das in der Überschrift dieses Abschnitts auftauchen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:09, 8. Jul. 2017 (CEST)

(Nach nochmaligem Nachlesen Post ausgetauscht:) Doch, die Frage, ob gerade jetzt zu diesem Zeitpunkt Deutschland besetzt ist, ist für Reichsbürger ein wichtiger Punkt. Die Frage der Legitimität der Bundesrepublik ist eine, die als Oberüberschrift über sämtlichen Scheinargumenten der Reichsbürger im ersten Artikelabschnitt genannt werden könnte: Oder inwiefern ist die Anwendung der UN-Resolution nicht genauso darauf aus, auf die Illegitimität der BRD hinzuweisen? Warum also sollte man beim Besatzungsargument nochmal den Hauptpunkt der ganzen Sache aufdröseln? --Andropov (Diskussion) 20:03, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ob die Behauptung, Deutschland sei heute noch besetzt, ein Grundmuster ist, weiß ich garnicht so genau. Gut möglich. Aber was hat Besatzung für eine Bedeutung? Fehlende Legitimität der Staatsgewalt wegen Besatzung, das ist die Schlussfolgerung von Reichsbürgern. Vorhandene Legitimität trotz Besatzungsrechten ist das Selbstverständnis der BRD. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:14, 8. Jul. 2017 (CEST)

Das ist jedenfalls das, was umseitig unter dem hier verhandelten Punkt steht („Verschiedene „Reichsbürger“-Gruppierungen behaupten, Deutschland sei noch immer von den Alliierten besetzt und befinde sich weiterhin im Kriegszustand“, daraus folgend Geltung der Haager Landkriegsordnung etc.), und das sollte doch die Grundlage für unser Gespräch sein, oder? Die Delegitimierung der Bundesrepublik ist ein wichtiger Punkt, aber eben kein Unterpunkt der Argumentationsstruktur, sondern ein übergreifender. Und die Legitimität trotz Besatzung ist nicht das Selbstverständnis der heutigen, souveränen BRD, sondern das damalige Selbstverständnis der BRD, wie sie bis 1990 bestand. Und das hat mit den umseitig beschriebenen Reichsbürgern gar nicht so viel zu tun, weil es ihnen ja um ihre Gebührenbescheide des Juli 2017 geht und nicht um differenzierte Betrachtungen zur Lage des deutschen Staatsrechts um 1972. --Andropov (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst mal ist die Behauptung, Deutschlands Besatzungsstatus tangiere die Legitimät der Staatsgewalt, heute nicht anders als in der Generation davor. Auch früher gabs Gebührenbescheide. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:37, 8. Jul. 2017 (CEST)

und zu "früher nur rudimentär": da unterschätzt du wohl die separatistischen und autonomistischen Tendenzen im Badischen deutlich. Benatrevqre stellt sich auf seiner Benutzerseite als fremdsprachenkundig in alemannisch-schwäbisch dar. Da wunderts mich nicht, dass er sich bei Reichsbürgern so gut auskennt :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2017 (CEST)

Der Unterschied der Behauptung: „Deutschlands Besatzungsstatus tangiere die Legitimät der Staatsgewalt“ vor und nach 1990 liegt doch wohl auf der Hand, oder? Bis zum Ende des Besatzungsstatus (1990, 1991 oder 1994, wie mans nimmt) war Deutschland besetzt, seitdem ist es das nicht mehr. Vorrangig vor der Frage, ob eine Besatzung die Legitimität der derzeitigen, von 99,999 Prozent der auf dem Staatsgebiet lebenden Menschen anerkannten Staatsmacht beeinträchtigt oder ausschließt, ist doch wohl, ob überhaupt eine solche Situation vorliegt: Und das tut sie, anders als viele Reichsbürger behaupten, nicht, weshalb allein die Behauptung des Fortdauerns des Besatzungszustands so wesentlich und deshalb in der Überschrift zu schildern ist. Zu deinem Schmunzler über die Badener: Ich finde Tribalismus auch ganz amüsant, aber mal ernsthaft: Du siehst schon einen Unterschied dieser teils augenzwinkernden, teils völlig anders strukturierten Bewegungen wie dem Rat der Danziger gegenüber den Reichsbürgern, hoffe ich? --Andropov (Diskussion) 22:55, 8. Jul. 2017 (CEST)

Mir geht es dabei um generelle Argumentationsmuster, die von Reichsbürgern zur Delegitimierung der Staatsgewalt benutzt werden. Die sind nicht neu, sondern ziemlich alt. Der Flyer des Verfassungsschutz Brandenburg schreibt dazu „Die rechtsextremistische „Reichsideologie“ geht zurück bis in die Gründungszeit der Bundesrepublik Deutschland“. Diese alten Muster werden heute wieder aufgegriffen, ohne besonders auf den Realitätsgehalt (angeblich andauernde Besetzung) zu achten. Nicht der mangelnde Realitätsgehalt ist charakteristisch und vorrangig, sondern der Angriff auf die Legitimität des deutschen Staates. Deswegen sollte der Begriff "Legitimität" auch in die Überschrift.

Rat der Danziger: gehört m.E. in das Spektrum der "Selbstverwalter". Ist doch dasselbe ideologische Muster: „Wir bauen uns unsere eigene Exilregierung und das dürfen wir auch, weil....Fortbestand des Freistaates Danzig...“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2017 (CEST)

(linksrück) Habt ihr den Disk Abschnitt #Struktur "Argumente" im Blick? Ich habe da schon mal vorgeschlagen, dass wir uns in dem ganzen "Argumente" Abschnitt viel stärker an Wilking, Caspar/Neugebauer und Rathje orientieren die alle die gängisten "Argumente" aufführen. Am umfassensten sind die in Wilkings Handbuch aufgeführt (siehe den Thread oben). Mir ging es um eine leichte Umstrukturierung, am Ende geht es aber auch um die einzelnen Überschriften. Warum nicht an Wilking orientieren? Deren Überschriften sind alle aus Sicht der RB formuliert (Das Reich bestehe fort, Deutschland sei noch besetzt usw. ) Gruß FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 8. Jul. 2017 (CEST)

Grüßt euch; die bisherige Diskussion war mir tatsächlich niht aufgefallen :), ich denke auch, dass wir am besten dort weiterdiskutieren. Und finde es grundsätzlich richtig, die Auswahl und den Zuschnitt der Argumente an der Sekundärliteratur zu orientieren. --Andropov (Diskussion) 15:29, 9. Jul. 2017 (CEST)

Apropos Sekundärliteratur: dass das hier so oft angeführte "Handbuch" die Anforderungen von WP:Belege nicht erfüllt, scheint hier niemanden zu stören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Nun, strenggenommen gibt es noch keine wirklich alle Facetten abdeckende und insoweit belastbare Forschungsliteratur über die Reichsbürgerbewegung. Benatrevqre ^…?! 20:31, 9. Jul. 2017 (CEST)

Kann ich auch nicht erkennen @Madagaskar, dass WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht erfüllt sein soll: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Als solide recherchiert würde ich sowohl das Handbuch als auch die andere umseitig angegebene Literatur einsortieren. --Andropov (Diskussion) 21:10, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wieso sollte ich dir glauben, dass du beurteilen kannst, ob hier eine solide Recherche vorgenommen wurde? Dazu müsstest du jetzt deine eigenen Credentials auf den Tisch legen. Mach das doch mal. Was befähigt dich zu diesem Urteil? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:22, 9. Jul. 2017 (CEST)

Du musst mir nix glauben, ich benutze die üblichen Methoden eines mit Texten arbeitenden Wissenschaftlers, die Plausibilität und Autorität formell wie inhaltlich stichprobenartig zu prüfen. Das muss natürlich nicht gutgehen, und man kann auch mal danebenliegen oder dicke Fehler übersehen, aber was veranlasst denn dich zur Annahme, das Handbuch sei nicht solide recherchiert? --Andropov (Diskussion) 21:46, 9. Jul. 2017 (CEST)

Was ist denn das für eine absurdes Ansinnen, lieber Wir lagen …? Hier muss keiner seine „Credentials auf den Tisch legen“, eine solche Forderung verstößt gegen WP:ANON. Dass Wilkings Handbuch zitierfähig ist, merkt man daran, dass andere seriöse Quellen sich darauf stützen, unter anderem Gideon Botsch und das Jahrbuch Extremismus & Demokratie. Das dürfte reichen. Grüße --Φ (Diskussion) 21:59, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das sind nicht gerade Credentials, und was Phi sagt ist so das was er sich so dazu denkt - mit Wissenschaft hat das garnichts zu tun, aber sei's drum. Das Handbuch liefert keine Angaben, die ein Urteil über die Solidität der Recherchen erlauben. Dazu müsste es die Methodik seiner Recherche darlegen, und diese Methodik müsste man zunächst prüfen. „Empirische Sozialforschung“ heisst die einschlägige Branche und zu prüfen wäre, ob die verwendete Methodik darin anerkannt ist und sachgerecht angewendet wurde. Macht das Handbuch aber nicht, es sagt dazu einfach nichts. Wenn man die Methodik nicht prüfen kann, ist die Solidität aus wissenschaftlicher Sicht überhaupt nicht beurteilbar. Es gibt nicht einmal sekundäre Anhaltspunkte, aus denen man Rückschlüsse ziehen könnte. Das ist erstmal so. Dadurch ist dann auch keine Aussage über die Tragfähigkeit und -weite der Ergebnisse möglich, die da drin stehen. Mangels auch nur irgendeiner belastbaren Basis kann das Handbuch nicht als „solide recherchiert“ gelten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das ist das, was du dir so dazu denkst – mit dieser Meinung stehst du aber allein. Hier erledigt (hat ja auch mit dem Besatzungsstatut nichts zu tun). Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:23, 9. Jul. 2017 (CEST)

Es ging um Faktensuchers Vorschlag, die "Kapitelstruktur des Argumente-Kapitels" an einem Beitrag dieses Handbuchs auszurichten, und um Andropovs Vorschlag, sie anhand von Sekundärliteratur festzulegen. Da stellt sich natürlich die Frage: welche denn? haben wir nichts Besseres als dieses Handbuch? Also, lies das nächst Mal den Thread, bevor du irgend ein Zeug dazwischenpostest, was hier überhaupt nicht weiterbringt, lieber Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:33, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben nichts besseres als das Handbuch und den Aufsatz im Jahrbuch Extremismus & Demokratie. --Φ (Diskussion) 22:40, 9. Jul. 2017 (CEST)

Hast du die Diskussion oben im Thread #Struktur "Argumente" wirklich gelesen, Madagaskar? Ich habe mehrere Werke aufgelistest, die die Reichsbürger Argumente auflisten und eine Struktur vorgeschlagen, die alle Argumente aus allen Werken (darunter auch solche die alle Kriterien wissenschaftlicher Belege erfüllen und nicht nur, wie die anderen Quellen, als solide recherchiert gelten können) beinhaltet. In Wilkings Handbuch, in einem Artikel von Caspar/Neubauer, sind diese Argumente nur am ausführlichsten aufgelistet, deswegen orientiert sich mein Vorschlag hauptsächlich aber nicht ausschließlich an der dortigen Struktur. Also, Madagaskar, wenn du wirklich die Zitierfähigkeit des Wilking Handbuches diskutieren willst, mach bitte einen eigenen Thread auf, ansonsten lasst uns zum Thema des Threads zurück kommen und die Formulierung und Struktur der Überschriften diskutieren. FaktenSucher (Diskussion) 22:58, 9. Jul. 2017 (CEST)

Offene Punkte Einleitung

Bei einigen Diskussionspunkten bez. der Einleitung sind wir durch verschiedene Reverts wieder am Anfang angekommen. Ich würde diese Punkte gerne abschließend diskutieren und dabei möglichst viele Meinungen zu den konkreten Punkten von anderen Editoren (z.B. den hier "still" mitlesenden) oder zur Not auch per 3M einholen damit wir uns dann abschließend auf eine Version einigen können und die dann auch einigermaßen stabil bleiben kann. Mein Apell oben an stärkere Bereitschaft, auch die Versionen anderer Editoren zuzulassen gilt natürlich auch für mich, teilweise sind die Formulierungen der Einleitung aus meiner Sicht aber irreführend und stark verbesserungswürdig. Also, damit das jetzt einigermaßen strukturiert bleibt, jeder Punkt nacheinander und erst der nächste Punkt wenn Konsens besteht. FaktenSucher (Diskussion) 18:20, 5. Jul. 2017 (CEST)

Grenzen "wahlweise"

Es geht um folgenden Satz:

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, wahlweise in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.

Aus meiner Sicht ist "wahlweise" zum Einen nicht neutral und zum anderen falsch, weil jede einzelne Gruppierung sich entsprechend ihrer Ideologie oder der Verschwörungstheorie auf die sie sich beruft auf genau eine Grenze beruft, "wahlweise" also nicht im Sinne von "willkürlich" etc. zu verwenden ist. Mein Alternativvorschlag wäre:

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, je nach Ideologie der Gruppierung in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.

Benatevqre argumentiert, dass die Formulierung im Handbuch teils so verwendet wird und zudem dass in der Version das Wort "Gruppierung" irreführend ist, da sich teilweise auch Einzelpersonen (aka "Selbstverwalter") auf bestimmte Grenzen berufen. Ich finde diese sprachlichen Details für die Einleitung als zu detailliert, könnte mich aber auch mit dem Wort "Akteure" statt "Gruppierung" zufrieden geben. Also, gibt es noch weitere Meinungen zu der konkreten Frage? FaktenSucher (Diskussion) 18:20, 5. Jul. 2017 (CEST)

Könnte man nicht ganz einfach etwas schreiben wie:

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, und zwar in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.

Dann hat man das „wahlweise“ draußen, und die Möglichkeit, dass der Blödsinn auch mal nur von einzelnen vertreten wird, bleibt bestehen. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 19:52, 5. Jul. 2017 (CEST)

Aus meinem Vorschlag geht klarer hervor, dass die Grenzen und die "Argumentationsmuster" einander bedingen, aber als Kompromiß kann ich mich auch mit dem Vorschlag abfinden. In alle Versionen müsste wohl noch ein "teilweise" oder "oft", weil es bestimmt auch Reichsideologen gibt die sich auf das Reich beziehen ohne Gebietsrevisonistisch obsolete Grenzen einzufordern. FaktenSucher (Diskussion) 20:38, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann deine Begründung beim besten Willen nicht nachvollziehen. Das Wort "wahlweise" ist angemessen und sachlich korrekt. Es ist ja außerdem durch das Handbuch belegt, wie ich dir gezeigt habe. Benatrevqre ^…?! 08:35, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe deine Argumente gegen meinen Vorschlag durchaus gelesen (und oben ja auch wiedergegeben). Aus meiner Sicht sind sie nur nicht zutreffend. Es gibt faktisch keine "Wahl" (also auch kein "wahlweise") bei der Frage auf welche Grenzen die Reichsideologen sich beziehen. Weder für den Leser des Artikels, noch für den Kritiker der Reichsideologen (z.B. den Autor den du zitierst), noch für den Reichsbürger selbst. Jeder Reichsideologe bezieht sich auf genau ein Referenzjahr in Bezug auf diese Grenzen. Warum die entgegen aller meiner und Phis Alternativvorschläge auf dem inhaltlich falschen "wahlweise" bestehst erschließt sich mir nicht. Also, noch weitere Meinungen anderer Editoren? FaktenSucher (Diskussion) 18:40, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich lese hier gerade rein und finde das wahlweise ebenfalls nicht sinnvoll, auch wenn es in der Literatur so benutzt wird: Einzelne Formulierungen der Literatur müssen wir uns nicht zwingend zueigen machen, wenn es gute Gegenargumente gibt, und die sehe ich hier (zumindest bedeutet es keinen Informationsverlust, auf das Wort zu verzichten). --Andropov (Diskussion) 19:59, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich verweise an dieser Stelle auf den bereits oben begonnenen Thread, der sich mit dem Wort "wahlweise" und seiner Bedeutung beschäftigt. Es ist m.E. nicht nötig, sich hier zu verfranzen (das Wort bezieht sich auf die allgemeine Argumentationsweise) oder die Diskussion doppelt zu führen. Benatrevqre ^…?! 10:06, 8. Jul. 2017 (CEST)

Die Diskussion oben ist im Sande verlaufen. Du hast dich keinem der angebotenen Kompromißvorschläge gegenüber offen gezeigt. Deswegen habe ich hier explizit nach den Meinungen weiterer Editoren gefragt.FaktenSucher (Diskussion) 23:17, 8. Jul. 2017 (CEST)

Sie ist nicht "im Sande verlaufen", sondern nur noch nicht zu einem Ergebnis gelangt. Mir fehlen dort allerdings bislang objektive Kritikpunkte statt eines Arguments über ein subjektives Verständnisproblem eines Wortes. Benatrevqre ^…?! 23:32, 8. Jul. 2017 (CEST)

Dann eben auch hier nochmal: Auf mich und auf zwei andere Diskussionsteilnehmer wirkt wahlweise missverständlich, als sei das völlig arbiträr, was die jeweiligen Reichsideologen da ausbrüten (was nicht der Fall ist, sie bauen das meist in ein größeres ideologisches Netz ein, das die jeweiligen Anknüpfungspunkte eben gerade nicht zur Wahl stellt). Damit gibt es einige, die das Wort vermeiden möchten, und bisher nur dich als Vorkämpfer für das Wort. Wenn du nicht weitere Argumente oder Unterstützer organisierst (nochmal: WP:3M), sollten wir die Formulierung umseitig ändern. --Andropov (Diskussion) 23:50, 8. Jul. 2017 (CEST)

Wir machen hier allerdings kein Telefon-Voting, sondern es sollten nachvollziehbare Argumente angeführt werden, die darlehen, worin denn nun konkret das Missverständnis liegt. Wenn das Wort ungeeignet wäre, würde es dann in der Quelle zur Beschreibung des Sachverhalts verwendet werden? Benatrevqre ^…?! 00:03, 9. Jul. 2017 (CEST)

Nein, sondern wir arbeiten kollaborativ und konsensorientiert. Ja, und auch wissenschaftliche Literatur macht mal Fehler oder formuliert mal schlecht oder ins Unreine. --Andropov (Diskussion) 00:05, 9. Jul. 2017 (CEST)

ich finde wahlweise aus den genannten Gründen ebenfalls nicht optimal. Was spricht dagegen, eine andere Formulierung einzusetzen? Der Sprachgebrauch der Quelle ist für uns ja nicht zwingend, oder? --Φ (Diskussion) 09:50, 9. Jul. 2017 (CEST)

Hinzu kommt, dass die umseitig verwendeten Quellen den entsprechenden Sachverhalt unzählige Male behandeln, aber nur einmal in einer einzigen Quelle das Wort "wahlweise" in diesem Kontext verwendet wird. Warum also genau diese Formulierung verwenden, wenn es (a) in den Quellen genug andere, alternative Formulierungen gibt, (b) mehrere Editoren argumentieren, dass "wahlweise" sachlich falsch ist und wir (c) mit unserer Formulierung uns nicht zwingend an den Quellen orientieren müssen? Also, Benatevqre, ich und phi haben dir mindestens 3 Alternativformulierungen unterbreitet. Warum nicht diese verwenden? Du kannst auch einen eigenen Vorschlag einbringen (ohne das Wörtchen "wahlweise"). FaktenSucher (Diskussion) 19:53, 9. Jul. 2017 (CEST)

Siehe oben: Die unterbreiteten Vorschläge waren alle keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Fassung. Gründe, die dagegen sprachen, hatte ich genannt. Da ist die einfache ersatzlose Streichung des Wortes noch der beste Kompromiss. Benatrevqre ^…?! 20:37, 9. Jul. 2017 (CEST)

So sei es. Ich werde das Wort "wahlweise" also streichen und ein Kondensat aus Phis und meinem Vorschlag (ohne das umstrittenen "Gruppe") umsetzen. FaktenSucher (Diskussion) 20:51, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ok, stimme deiner letzten Bearbeitung zu. Habe aber im ersten Thread dazu noch eine Nachfrage. Benatrevqre ^…?! 15:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

Vertretung des "Reiches"

Also, wie gesagt, nächster aus meiner Sicht offener Punkt in der Einleitung. Folgender Satz:

Dieses werde als Organisation durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

Ich würde den gerne durch folgende Formulierung ersetzen:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene, von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete, Fantasie-Regierungen wie z.B. der sog. „Kommissarischen Reichsregierung“ vertreten.  

weil es in meinem Vorschlag (a) klarer wird, was sich hinter dem aus meiner Sicht undefinierten "Ähnliches" verbirgt (nämlich Pseudoregierungen) und (b) klarer wird, dass die jeweilige Gruppierung in allen umseitig genannten Fällen die Regierung selbst bildet was aus dem nebulösen "für sich beanspruchen" nicht deutlich wird. Eine ausführliche Diskussion des Ganzen findet sich weiter oben. Benatevqre argumentiert für die Status Quo Version, am besten fasst er selbst hier noch mal knapp seine Argumente zusammen. Andere Meinungen zu dem Thema? FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich schlage vor

Verschiedene „Reichsbürger“-Gruppen erheben den Anspruch, durch selbstgebildete Fantasie-Regierungen wie z.B. die so genannte „Kommissarische Reichsregierung“ heutzutage das Deutsche Reich als Organisation zu vertreten.  

Aktiv statt Passiv, Anspruch statt indirekte Rede, sprachliche Kleinigkeiten, ansonsten Zustimmung. MfG --Φ (Diskussion) 09:42, 10. Jul. 2017 (CEST)

Der Bezug auf den Satz vorher (das nicht untergeganene Reich) geht durch deine Version verloren. Mir wäre das wichtiger als die passiv-aktiv Unterschiede. FaktenSucher (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: können wir mal versuchen, hier einen Konsens zu finden? Ich finde die jetzige Formulierung ziemlich missverständlich und umständlich, bin aber Kompromißvorschlägen gegenüber auf jeden Fall offen. FaktenSucher (Diskussion) 13:21, 25. Aug. 2017 (CEST)

Heute nicht mehr, ich versuche mich, die Tage mal wieder in den Abschnitt einzulesen. Benatrevqre ^…?! 16:03, 25. Aug. 2017 (CEST)

Freie Stadt Danzig

Frühes Beispiel (Lübeck 1951): Der Bund der Danziger, rechtlich gesehen nur ein eingetragener Verein, gründete ein Exilparlament, den Rat der Danziger, etwa 53.000 vertriebene Danziger hielten Wahlen zu diesem Parlament ab. Das Parlament wählte dann eine Exilregierung, die "Vertretung der Freien Stadt Danzig". Die erklärte dann ihre Rechtsauffassung, dass die Freie Stadt Leipzig als Völkerrechtssubjekt fortbestehe und die vertriebenen Danziger seien für Danzig handlungsberechtigt. Baut hier doch mal einen erklärenden Satz mit einem Link auf diesen Artikel ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

Aufträge werden hier nicht entgegengenommen, lieber WIr lagen vor Madagaskar. Wenn du das im Artikel haben willst, musst du es schon selber einbauen. Unabdingbare Voraussetzung ist ein Beleg, dass irgendeine relevante Stimme einen Zusammenhang zwischen dieser Äußerung des Bundes der Danziger und der Reichsbürgerbewegung herstellt. Sonst wäre das Theoriefindung.

Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:51, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich stelle das heute nur zur Diskussion. Heute enstpricht der Artikel noch einer Sammlung willkürlich ausgewählter und zusammengeklebter Zeitungsausschnitte, über deren Verwendbarkeit nach rätselhaften Kriterien entschieden wird. Das geht wohl noch nicht anders. Über die Reichsbürgerszene gibt es derzeit noch wenig Überblicksliteratur (und Verfassungsschützer sind in der Regel keine Wissenschaftler, das ist auch nicht ihre Aufgabe). Bis die erscheint, wird es wohl noch viele Monate dauern. Du dürftest die Literaturlage von den Publikationen über rechtsextreme Gruppierungen her kennen. Größere Verlage befassen sich damit in der Regel nicht, die erzielbaren Auflagen sind zu klein. Kleinere Verlage dagegen haben nicht selten ein politisch motiviertes Programm, die publizierten Texte sind entsprechend. Man wird also auf absehbarer Zeit noch auf universitäre Forschungsergebnisse warten und diese dann verwenden müssen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass wir um das Warten auf entsprechende neuere Veröffentlichungen nicht drumherum kommen. Benatrevqre ^…?! 13:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

Klareren Bezug zur Szene hat diese Truppe: "Freistaat Freie Stadt Danzig".FaktenSucher (Diskussion) 14:32, 30. Aug. 2017 (CEST)

DPHW als Abschnitt im Reichsbürgerartikel

Der Abschnitt über das DPHW sollte nicht übermäßig mit Detailverliebtheit strapaziert werden, wir haben ja ohnehin den Hauptartikel, wo solche Informationen m.E. viel besser aufgehoben sind. Daher im Reichsbürgerartikel bitte nur das absolut reputabel belegte Notwendige, was zum allgemeinen Verständnis dieser Gruppierung beiträgt. Benatrevqre ^…?! 15:07, 23. Aug. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht habe ich genau das getan: Die zum Verständnis der Gruppe notwendigen Punkte ergänzt (Reichsbürgerbezug und Einordnung) und irrelevantes gelöscht. Reputabel belegt sind aus meiner Sicht alle meine Ergänzungen. Man kann da eventuell noch 1-2 Sätze straffen, inhaltlich sollte da aus meiner Sicht nichts raus. FaktenSucher (Diskussion) 15:19, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Abschnitt ist nach deiner Bearbeitung viel länger als vorher. Ich sehe solche Ergänzungen kritisch, wenn wieder die Artikel durch- und heruntergeschrieben werden, ohne dass gleichzeitig der Erkenntnisgewinn an wirklich etabliertem Wissen vorangetrieben wird. Auf der Artikeldiskussionsseite ist wieder gähnende Leere zu den neuerlichen Bearbeitungen. Warum schreibst du dort nicht, was du zu ändern beabsichtigst? Benatrevqre ^…?! 15:22, 23. Aug. 2017 (CEST)

Sag bitte konkret, was dir da zu detailiert ist. Von mir aus kann Lichdis Einschätzung raus, alles andere ist zum Verständnis notwendig. FaktenSucher (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2017 (CEST)

Solche Informationen, die über die Erklärung, warum das DPHW zur Reichsbürgerbewegung gezählt wird, hinausgehen und dann abgleiten. Benatrevqre ^…?! 15:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

Und welche sind das konkret?FaktenSucher (Diskussion) 16:00, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Satz über Lichdi ist grenzwertig, aber geht noch. Wie gesagt, ich bin über jede Ergänzung erstmal skeptisch. Die Ergänzungen sind auf den zweiten Blick ok, auf den ersten erschienen sie mir zu aufblähend. Benatrevqre ^…?! 16:13, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das DPHW hat durchaus eine Sonderstellung innerhalb der Szene da es damals die erste Gruppe war die mit Militanz und körperlicher Gewalt gegen den verhassten Staat vorgegangen ist. Dieser Sonderrolle ist nun ein etwas umfangreicherer Absatz geschuldet. Viel mehr wird da nicht dazu kommen, eventuell noch ein Update wenn die Urteile endlich rechtskräftig sind. FaktenSucher (Diskussion) 16:42, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ok, schauen wir mal. Benatrevqre ^…?! 18:20, 23. Aug. 2017 (CEST)

Anker und Weiterleitungen

Was ist eigentlich der beste Weg, mit den Abschnitten zu den einzelnen Organisationen umzugehen, die keine eigenen Hauptartikel besitzen? Theoretisch könnten die ja teilweise noch erweitert werden und dann eigene Artikel bekommen. Macht es da mehr Sinn, jetzt Artikelseiten mit Weiterleitungen auf diese Seite anzulegen oder solche Anker zu verwenden? Ganz konkret stellt sich die Frage auch bei der "Neuen Orndung", bei der bereits eine Begriffserklärungsseite besteht die auf andere Organisationen mit ähnlichen Namen verweist. FaktenSucher (Diskussion) 17:19, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe da eigentlich kein Entweder-oder. Direktverlinkende Anker können ja überall eingesetzt werden. Eigene Artikel ergeben nur dann Sinn, wenn sie als Erscheinung wichtig genug sind und sich eine Relevanz dafür nachweisen lässt. Benatrevqre ^…?! 18:20, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab das technisch nicht sinnvoll umgesetzt bekommen. Schau die mal die Seite Neue Ordnung an. Der Link dort geht ins Leere ....FaktenSucher (Diskussion) 18:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Konkretisierender Einschub

Faktensucher, kannst du bitte erklären, was an diesem Teilsatz inkorrekt und missverständlich sein soll? Danke. Benatrevqre ^…?! 18:25, 23. Aug. 2017 (CEST)

Er lässt sich nicht mit der angegebenen Quelle belegen. Außerdem geht es hier im Artikel ausschließlich um Reichsbürger, um welche Untergruppe soll es sich "bei der Namensgebung Reichsbürger" also handeln?FaktenSucher (Diskussion) 18:28, 23. Aug. 2017 (CEST)

Mitnichten. Es geht um "Reichsbürger" und "Selbstverwalter". Darüber hatten wir schon mal diskutiert. Die Forschung und die Verfassungsschutzämter gehen immer mehr in die Richtung, zwischen beiden Gruppierungen zu unterscheiden. Benatrevqre ^…?! 18:29, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, der Satz lässt sich nicht mit der Quelle belegen. Die Quelle beschreibt zudem die komplette Szene. Außerdem trifft die Einordnung der vielen konkurrierenden Gruppen auf die komplette Szene zu, also auch bzw. gerade auf die Selbstverwalter zu. FaktenSucher (Diskussion) 18:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

Auf die "Reichsbürger" trifft es aber insbesondere zu. Benatrevqre ^…?! 18:37, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du da eine Quelle findest, die das explizit so schreibt, kann das rein. FaktenSucher (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2017 (CEST)

Es ist zumindest belegt durch den folgenden Satz, der auf KRRs, sprich "Reichsbürger" abstellt: Beispielsweise ist die selbsternannte Außenministerin der ursprünglichen KRR-Gruppierung Ingrid Schlotterbeck Verlegerin der sich mit parawissenschaftlichen Themen beschäftigenden, rechtslastigen Zeitschrift Magazin 2000plus. Die Ur-„Reichsregierung“ wurde nach Informationen u. a. der Thüringischen Landeszeitung vom 11. Februar 2004 vom Berliner Landesamt für Verfassungsschutz dem rechtsradikalen Milieu zugerechnet, eine Einschätzung, die der niedersächsische und thüringische Verfassungsschutz auch bezüglich einer anderen Gruppierung, der „Exilregierung“, teilen. Doch gibt es auch Verfassungsschutzämter – so zunächst in Berlin –, denen die KRRs allerhöchstens suspekt und nicht beobachtungswürdig erscheinen: Im Tübinger Tagblatt vom 21. Februar 2002 war zu lesen, dass der Berliner Verfassungsschutz „sie nicht für rechtsextremistisch, sondern für harmlos, weil beknackt“ halte. Benatrevqre ^…?! 18:45, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das bezieht sich nicht auf die Konkurrenz innerhalb der Szene. FaktenSucher (Diskussion)

Aber auf "Gruppen", wie es konkret in der Quelle heißt. Zitat: Rechtsextremisten sympathisieren mit „Reichsbürgern“ oder sind selbst Mitglied in solchen Gruppen. Stichwort "Gruppen", mit anderen Worten: "Selbstverwalter" können hier nicht gemeint sein, denn sie sind keine Gruppen, sondern agieren einzelverwantwortlich.

Ich habe daher nochmal zurückgesetzt. Der Verlust an zusammenhängender Information erscheint mir zu hoch. Und wie bereits gesagt: Mit deiner Formulierung bin ich nicht einverstanden, die Sätze haben sprachliche Redundanzen und Wiederholungen. Benatrevqre ^…?! 18:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

Was bleibt ist, dass die Einschränkung auf die "Reichideologen" in Bezug auf die Konkurrenz untereinander nicht durch die Quelle belegte Vermutungen (aka Theoriefindung) sind, auch wenn sie durchaus plausibel erscheint. Also, lass uns beim gesicherten Wissen bleiben. Da jetzt irgendwelche fein nuancierten Unterschiede zwischen "Reichsideologen" und "Selbstverwaltern" rein zu bauen macht die Sache dazu noch unnötig komplex. Vor allem weil das Phänomen "Selbstverwalter" erst ganz am Ende des Artikels erläutert wird. Was wichtig ist, ist das die komplette Szene aus unzähligen, teilweise miteinander konkurrierenden und größtenteils unverbundenen Gruppierungen und Einzelpersonen besteht. FaktenSucher (Diskussion) 13:14, 24. Aug. 2017 (CEST)

Wo siehst du dort eine Einschränkung? Die Einzelpersonen konkurrieren aber nicht miteinander, von Konkurrenz kann nur hinsichtlich des Verhältnisses der „klassischen“ Reichsbürgergruppen untereinander gesprochen werden. Dass die Einzelpersonen, vulgo „Selbstverwalter“, keine Gruppen sind, ist ja gesichertes Wissen. Ich dachte eigentlich, das sei geklärt und kann als bekannt vorausgesetzt werden. Ich verstehe aber das Problem, dass die Bezeichnung „Reichsbürger“ teilweise immer noch als „phänomenbezogener Überbegriff, der das Spektrum sogenannter Selbstverwalter mit umfasst“ (so die Ansicht des Bayer. Landesamt für Verfassungsschutz), herangezogen wird. Daher wäre es wohl besser, wir schreiben auch im Artikel konkret bestimmend von Personenzusammenschlüssen, wo es sinnvoll ist. Das Wort ist neutral und lässt genug Raum für mögliche Teilmengen. Der bayer. Verfassungsschutz unterscheidet in zwei Strömungen: „Zur Abgrenzung wird daher nachfolgend der Terminus Reichsbürgerszene bzw. -bewegung als Sammelbegriff verwendet.“ Benatrevqre ^…?! 15:13, 24. Aug. 2017 (CEST)

(linksrück)Dem Leser des Artikels gegenüber kannst du diese Feinheiten nicht als bekannt vorraussetzen, zumal die Verwendung der Termini in Fachwelt und Öffentlichkeit extrem uneinheitlich ist. Das „Selbstverwalter“ zwangsläufig Einzelpersonen sein müssen stimmt so in dem Sinne nicht. Rathje zählt da auch Gruppen (z.B. Germanitien) hinzu. Aus unserer umseitigen Definition (die sich auf die VFS Ämter bezieht) geht das auch so nicht hervor. Was bleibt ist, dass alle deine Anführungen zwar wohl prinzipiell richtig sind (als "Selbstverwalter" macht es ja auch nicht sonderlich viel Sinn, in Konkurrenz gegenüber anderen Selbstverwaltern zu treten), aber deine persönliche Betrachtungen bleiben. Die Quelle auf die du dich bei der Textstelle beziehst, bezieht sich erkennbar auf die komplette Szene der Reichsbürger im Sinne unseres Lemmas inklusive der Selbstverwalter, auch wenn sie diesen Begriff gar nicht nennt. Wenn du eine Quelle findest, die klar aussagt, dass die Konkurrenz zwischen den Gruppen vor allem oder ausschließlich auf die "Reichsideologen" beschränkt ist, kannst du das einbauen, ohne Quelle bleibt das Theoriefindung. Der relevante Punkt ist doch die Heterogenität der Szene die sich aus zig Einzelgruppierungen und Personen zusammensetzt und das bezieht sich genauso (bzw. noch viel stärker) auf die Selbstverwalter. Hinzu kommt offene Konkurrenz zwischen einzelnen Gruppen, aber ob die zwischen "Reichsideologen" oder zwischen "Selbstverwaltern" stärker ist, ist für den Leser ziemlich irrelevant und, wie gesagt, zum jetzigen Zeitpunkt nicht seriös zu belegen. Wie schon weiter oben gesagt, ein Abschnitt über die Definitionen und Verwendungen der Begriffe und die Unterschiede in diesen Verwendungen zwischen den einzelnen Autoren würde dem Artikel extrem gut tun. Perspektivisch würde es auch Sinn machen, den jetzigen Abschnitt "Aktivitäten" und "Aktivitäten und Ziele" (beides bedingt sich in sehr starker Weise) umzubenennen und dann, z.B. an das Handbuch angelegt, entsprechend zu unterteilen in:

• Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten
• Milleumanager
• Steuervermeider
• Selbstverwalter

FaktenSucher (Diskussion) 18:18, 24. Aug. 2017 (CEST)

Also von "extrem uneinheitlicher Verwendung der Termini" kann doch keine Rede sein; die Fachwelt geht ja fortschreitend bei diesem Thema dazu über, zu differenzieren und die Mehrschichtigkeit der Individuen herauszustellen. Die Abstufungen sind zwar hin und wieder fließend zu beobachten, allerdings ist die Literatur gar nicht so uneinheitlich, wie du das nun darstellst. Denn die "Germaniten" sind keine Einzelpersonen, sondern fungieren als Personenzusammenschluss im oben erwähnten Sinn. Rathje trifft über die "Germaniten" keine konkretisierende Aussage (S. 4), sondern führt lediglich, dass auch sie die Reichsideologie aufgreifen. Gibt es andere Quellen, die sie einer bestimmten Strömung zurechnen? Ob ein einzelner "Germanit" auch das ist, was unter einem (staatlichen) "Selbstverwalter" rangiert, müsste belegt werden.

Ich habe meine Ausführungen ja gerade durch neuere Erkenntnisse des bayer. Verfassungsschutzes belegt, also von persönlichen Betrachtungen kann daher ebenso nicht gesprochen werden.

Es ist richtig, dass die Textstelle "erkennbar auf die komplette Szene der Reichsbürger" abstellt, daher ist die Differenzierung ja auch vonnöten. Denn es ist fraglich, ob der Satz die "Selbstverwalter" einschließen darf. Da die Verfassungsschutzämter diese Differenzierung tätigen, sehe ich keinen Grund, die Relevanzfrage zu stellen, denn offensichtlich wird die Relevanz bereits bejaht. Es ist doch eher so, dass die Annahme, auch eine Konkurrenz zwischen "Selbstverwaltern" könnte angenommen werden, sich gar nicht überzeugend belegen lässt.

Allein am Handbuch sollte der Artikel nicht festgeschrieben werden, das würde zu kurz greifen und würde den Artikel unnötig einschränken; er wäre dann versteift und ließe sich nur sehr schwer wieder öffnen. Insbesondere Begriffe wie "Milieumanager" und "Steuervermeider" sind zu unspezifisch und nicht ernsthaft etabliert, die braucht der Artikel nicht wirklich. Benatrevqre ^…?! 18:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Für deine ganz persönliche Aussage, dass Konkurrenz unter den Gruppen nur oder fast nur unter "Reichsbürgern" und nicht unter "Selbsverwaltern" statt findet, hast du keine Quelle. Auch nicht den Bayrischen Verfassungsschutz bzw. die Quelle die bisher für den Satz verwendet wurde. Wenn dir die konkretisierung so wichtig ist, dann halte dich doch an die Quelle und sprich von "Reichsregierungen" (auf genau die und nicht auf die größere Teilmenge "Reichebürger") bezieht sich der Absatz zur Konkurenz in der angegebenen Quelle. Und am besten packst du das Ganze in einen Kontext mit dem letzten Satz im Abschnitt "Aktiviäten", der genau das gleich Phänomen beschreibt.

Hier ist die Quelle zu Rathjes Einordnung der Germaniten als "Selbstverwalter": [2], demnach handelt es sich bei "Selbstverwaltern" also nicht zwingend um Einzelpersonen sondern auch um Gruppen. Auch die VFS Quellen sprechen nicht explizit von Einzelpersonen.

Zur Struktur und dem Inhalt des Absatzes lass uns einen Thread weiter unten weiter diskutieren damit das hier nicht zu konfus ist. FaktenSucher (Diskussion) 22:59, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt nicht, denn diese Quelle habe ich gezeigt: Jan Rathje. Es gibt absolut keinen Grund zu der Annahme, "Selbstverwalter" seien Gruppen, das widerspricht sich bereits in sich. Die "Germaniten" als Gruppe bestehen zwar aus früheren "Selbstverwaltern", aber als organisierter Personenzusammenschluss spielen sie "Mini-Staat" und fallen daher aus dieser Kategorie wieder heraus (vgl. Rathje, Faltblatt; ein anderer Schluss lässt sich nicht konstruieren). Nur die "Reichsregierungen" und dieser Strömung verwandte Personenzusammenschlüsse stehen in Konkurrenz zueinander (vgl. Rathje; bayer. Verfassungsschutz). Die Verfassungsschutzämter schreiben nirgends, dass "Selbstverwalter" miteinander konkurrieren würden. Das interpretierst du selbst lediglich über den Weg der "Germaniten", da letztere ein organisierter Zusammenschluss sind, doch belegen lässt sich deine Schlussfolgerung und Konkurrenz-These nicht. Insbesondere besteht kein Grund, vom Sonderfall "Germaniten" (Rathje erwähnt sie explizit, demnach sind sie offensichtlich eine entsprechende Erscheinung abseits der gewöhnlichen Unterscheidung zwischen "Reichsideologen und Selbstverwaltern") zu einer allgemeingültigen Betrachtung zu kommen; ihre Ausnahmeerscheinung begründet hier keine allgemeine Regel über die "Selbstverwalter", denn dafür fehlt ein empirischer Nachweis; Rathje selbst trifft keine entsprechende Aussage. Benatrevqre ^…?! 11:39, 25. Aug. 2017 (CEST)

Du missverstehst mich. Wir sind uns da ziemlich einig. Wenn du im Bezug auf die Konkurrenz untereinander umseitig entsprechend der verwendeten Quelle diese auf die "Reichsregierungen" konretisierst und begrenzt (nicht auf "Reichsbürger" im Allgemeinen!) kann das so stehen bleiben, genau in der Teil-Szene herrscht Konkurrenz. Es gibt halt auch "Reichsbürger" bzw. Gruppierungen die so bezeichnet werden, die nicht miteinander konkurrieren. Lass mal die "Selbstverwalter" in diesem Kontext außen vor. Mein Einschub bez. dieser bezieht sich auf deine Aussage, dass Selbstverwalter immer Einzelpersonen seien müssten, was laut der oben verlinkten Rathje Quelle (nicht dem AAStiftung Faltblatt!) nicht der Fall ist und auch aus unseren umseitig zitieren VFS Definition nicht zwingend der Fall sein muss. Die Frage hat aber nichts mit der Konkurrenz zu tun (und um die geht es ja in diesem Thread). FaktenSucher (Diskussion) 12:10, 25. Aug. 2017 (CEST)

Zum Verständnis, warum die Konkurrenz-These damit zusammenhängt: "Selbstverwalter" in ihrer Eigenschaft als staatliche Selbstverwaltung sind natürlich immer Einzelpersonen, denn das ergibt sich aus ihrer proklamierten Begründung auf die besagte UN-Resolution (die sie fehlinterpretieren, aber dies nur nebenbei). Wenn sie sich zu einer "Arbeitsgemeinschaft" zusammenschließen (Bsp. "StaSeVe"), bleiben sie dennoch Einzelpersonen, die sich zusammengeschlossen haben. Zweck des Zusammenschlusses ist keine bündische Organisation, kein Dach, unter das sie sich ungeordnen, sondern sie tun dies, um sich auszutauschen, aber nicht, um zu konkurrieren. Spricht ein Bericht der Verfassungsschutzämter also von "Selbstverwaltern", meint er Einzelpersonen; spricht er dagegen von "Reichsbürgern", meint er organisierte Personenzusammenschlüsse, mithin "Reichsregierungen". Nur noch selten verwenden Verfassungsschutzämter den Übergegriff Reichsbürger für sämtliche Strömungen, in der Anfangsphase der Beobachtungen ja, aber mittlerweile, d. h. in jüngsten Publikationen nicht mehr, da zu undifferenziert. Lediglich wenn auf die zugrundeliegende Reichsideologie, die den Nährboden bereitet, abgestellt wird, wird zuweilen noch nur von "Reichsbürgern" geschrieben. Ich finde, wir sollten in unserem Artikel aber dem Wandel der Begrifflichkeiten gerecht werden und nur dort von "Reichsbürgern" schreiben, wo es die jeweils angegebene Quelle wörtlich vorgibt. Differenziert derselbe Autor dann jedoch an anderer Stelle, sollte diese Differenzierung berücksichtigt werden und die Textpassage entsprechend der jüngsten Quellenprüfung angepasst werden. Sprich: Exakte Bezeichnungen des jeweiligen Begriffs im Sinne des Autors verwenden. Benatrevqre ^…?! 12:33, 25. Aug. 2017 (CEST)

In dem konkreten Fall würde das heißen sich auf "Reichsregierungen" zu beziehen. In Bezug auf die "Selbstverwalter" wird der Begriff nicht so eindeutig verwendet wie du das darstellst. Der VFS Bayern spricht von Einzelpersonen (VFS Bericht 2016), Rathje auch von Gruppen. So lange wir da keine wirklich belastbare wissenschaftliche Sekundärliteratur haben, sollten wir uns in der Hinsicht also nicht auf eine Definition festlegen. FaktenSucher (Diskussion) 12:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Wo spricht Rathje hinsichtlich "Selbstverwaltern" von Gruppen, kannst du mir bitte das entsprechende Zitat nebst Fundstelle angeben?

Hier findet sich eine weitere Differenzierung, die meiner Darstellung folgt: Mittlerweile, so berichtet die aktuelle Welt am Sonntag, stufen Behörden den Schützen aus Georgensgmünd nicht mehr als "Reich[s]bürger" ein, sondern als "Selbstverwalter". Der bayerische Verfassungsschutz erklärt den Unterschied zu den Reichsbürgern damit, dass Selbstverwalter "überzeugt seien, dass sie per Proklamation aus der Bundesrepublik austreten und ihren Grund und Boden zu einem souveränen Staatsgebiet deklarieren könnten". Reich[s]bürger dagegen werden dadurch charakterisiert, dass sie der Bundesrepublik Deutschland die Legitimität absprechen bzw. deren Existenz leugnen. Demnach sind die Selbstverwalter "pro-aktiver" in ihrem Autonomieanspruch.

Hier (Quelle ist das Ministerium des Innern des Landes Brandenburg (Hrsg.), Information des Verfassungsschutzes) werden die "Germaniten" zur Strömung der "Reichsregierungen" zugerechnet, indem sie beispielhaft bei entsprechenden Aktivitäten in Brandenburg gelistet werden. J. Rathje widerspricht dem nach meiner Kenntnis nicht. Benatrevqre ^…?! 16:01, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte dir das oben schon verlinkt: [3] FaktenSucher (Diskussion) 22:47, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das hatte ich zwar schon gelesen, mir nun aber nochmal genauer angesehen. Dort wird der Begriff von "Gruppen" aber in einem ganz anderen Zusammenhang gebraucht, nämlich in seiner Bedeutung als Unterscheidungskategorie, wörtlich im Sinne von "Typen reichsideologischer Gruppierungen". Dort finden sich in der Spalte, die den Typus "Selbstverwalter" kennzeichnet, nur (organisierte) Personenzusammenschlüsse, wie z. B. Germanitien (wohlgemerkt ist dort vom Staat "Germanitien" die Rede, nicht von den einzelnen Germaniten!) oder "Freie" Gemeinden (ob man nun Gemeinde oder Staat spielen möchte, ist im Grunde nebensächlich). Rathje schreibt daher weiter im Text analog von ‚Argumentationen‘ der Gruppe der „Reichsbürger“, womit er keinen bestimmten Personenzusammenschluss meint, sondern eben den Typus: Er vergleicht die Gruppe der "Selbstverwalter" mit der Gruppe der "Reichsbürger". Benatrevqre ^…?! 23:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Der springende Punkt ist doch, dass Rathje die Gruppe "Germanitien" in seiner Tabelle den "Selbstverwaltern" zuordnet, er folglich auch Gruppierungen und nicht nur Einzelpersonen den "Selbstverwaltern" zuordnet. FaktenSucher (Diskussion) 17:32, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nein, daraus lässt sich keine Regel konstruieren, die Ausnahme "Germanitien" ist dafür zu dünn. Denn außer den Staat spielenden "Germaniten" sind keine weiteren "selbstverwaltenden" Einzelpersonenen belegt, die es ihnen gleich tun. Benatrevqre ^…?! 11:42, 27. Aug. 2017 (CEST)

Du konstruierst doch die Regel, Selbstverwalter seien ausschließlich Einzelpersonen. Mein Beispiel zeigt, dass deine Aussage sich nicht mit allen Definitionen der umseitig zitierten Experten deckt. Wir können diese Diskussion aber auch gerne beenden. Thread Thema war, in welchen Teilbereichen der Szene Konkurrenz herrscht. Die vorherige Einschränkung "Reischbürger" war mir zu unscharf, wenn wir das entsprechend der Quelle auf "Reichsregierungen" einschränken ist doch alles super. Wobei auch, das nur am Rande erwähnt, offenbar auch unter "Selbstverwaltern" teilweise Konkurrenz herrscht. Die umseitig als "Germanitien" beschriebene Gruppe von "Selbsverwaltern" besteht ebenso aus zwei miteinander konkurierenden Strömungen die anfangs zusammen agierten, jetzt aber getrennt unter teilweise dem gleichen Namen. FaktenSucher (Diskussion) 15:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

Linksrück: Ich konstruiere nichts, sondern gebe das wieder, was als gesichertes Wissen vorliegt. Wir drehen uns außerdem im Kreis. Auch versuchte ich dir aufzuzeigen, weshalb das Germanitien-Beispiel von Rathje nicht geeignet ist, um die Aussage, "Selbstverwalter" könnten auch etwas anderes sein als Einzelpersonen, valide zu bekräftigen. Für deine Behauptung, es gebe "Selbstverwalter", die keine Einzelperson seien, sowie, es gebe auch Konkurrenz unter ihnen, die sich in "zwei Strömungen" zeige, was mir absurd erscheint, fehlt bislang ein belastbarer, überzeugender Nachweis. Benatrevqre ^…?! 08:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

Umseitig sind mindestens 3 Gruppierungen beschrieben die den "Selbstverwaltern" zuzuordnen sind. Wenn du noch mehr Beispiele für das nicht Zutreffen deiner Behauptung ("Selbstverwalter" sind Einzel"täter") brauchst kann ich dir in dem Fall echt nicht helfen.FaktenSucher (Diskussion) 11:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt "Aktivitäten"

Im Abschnitt Aktivitäten geht es in Teilen um dehr konkrete Einordnungen einzelner Gruppierungen mit entsprechenden Begründungen. Aus diesem Grund habe ich die entsprechenden Abschnitte dorthin verschoben. Ob das jetzt "Ur" Reichsbürgergruppierung genannt wird oder nicht ist mir gleich. FaktenSucher (Diskussion) 18:31, 23. Aug. 2017 (CEST)

Mit der Formulierung bin ich aber nicht einverstanden, zweimal "Milieu zugerechnet/zugeordnet" ist redundant. Benatrevqre ^…?! 18:36, 23. Aug. 2017 (CEST)

Aber damit, dass das im Abschnitt der KRR auftaucht?FaktenSucher (Diskussion) 18:37, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ja, mit diesem Satz geh ich d’accord. Benatrevqre ^…?! 18:41, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht genau, welche Forumilierung du nicht gelungen findest. Kannst du das direkt ändern? (ohne zu revertieren!)FaktenSucher (Diskussion) 18:46, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nee, doch keine Zustimmung zur Umschichtung. Siehe Abschnitt #Konkretisierender Einschub. Der fragliche Satz ist nötig für den Zusammenhang und gibt eine Erklärung, weshalb diese Gruppen, d. h. "Reichsregierungen" Anbindungen an das rechtsextremistische Milieu haben: Zitat: Rechtsextremisten sympathisieren mit „Reichsbürgern“ oder sind selbst Mitglied in solchen Gruppen. Stichwort "Gruppen", mit anderen Worten: "Selbstverwalter" können hier nicht gemeint sein, denn sie sind keine Gruppen, sondern agieren einzelverwantwortlich. Benatrevqre ^…?! 18:41, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Abschnitt "Aktivitäten" sollte perspektivisch überarbeitet werden. Zur Zeit pickt er sich 2 Gruppierungen heraus (von denen eine nicht mehr aktiv ist) und bewertet diese recht detailiert. Auf Basis des Freitag Artikels (und anderer Arbeiten) lässt sich da eine viel bessere Übersicht über die rechtsextremistischen Tendenzen der Szene kreieren. Also, mein Vorschlag: Die Einschätzungen der Verfassunsgschutzämter zu den einzelnen Gruppen und dann auf Basis von Übersichtsartikeln von Fachleuten im Abschnitt "Aktivitäten" einen Abschnitt zum Thema Rechtsextremismus bei dem einzelne Gruppierungen nur exemplarisch erwähnt werden. FaktenSucher (Diskussion) 18:54, 23. Aug. 2017 (CEST)

Aber die Ur-Reichsregierung wird dort doch gerade exemplarisch erwähnt, wenn ich das richtig sehe. Benatrevqre ^…?! 19:47, 23. Aug. 2017 (CEST)

Von mir aus können wir das auch erstmal hinten anstellen. Wie gesagt, ich werde wenn ich die Zeit habe, den Abschnitt mal basierend auf wissenschaftlicher Literatur umschreiben. Zur Zeit schrammt das knapp an Theoriefindung vorbei und ist recht veraltet. Viele explizit rechtsextremistische Gruppen tauchen überhaupt nicht auf. Spätestens dann würde ich die Details zur KRR verschieben, bis dahin kann das aber erstmal so bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 19:02, 23. Aug. 2017 (CEST)

Dann sollten wir aber auf tatsächlich wissenschaftliche Literatur warten, die den Bogen spannt von den KRRs mit ihren "Reichsbürgern" bis hin zu den "Selbstverwaltern" der heutigen Generation. Vor allem sollte die Beschreibung nicht allein an Jan Freitags „Reichsbürger“. Eine Bedrohung für die Demokratie oder lächerliche Verschwörungstheoretiker? Das Beispiel Brandenburgs festgemacht werden. Diese Abhandlung ist erstens auch schon wieder drei Jahre alt und erschöpft sich vordergründig in einer nicht gerade umfassenden Darstellung, der im Wesentlichen Beobachtungen in Brandenburg zugrundeliegen. Das erscheint mir zu eintönig und zuweilen sind Freitags Darstellungen auch nicht differenziert genug. Benatrevqre ^…?! 19:47, 23. Aug. 2017 (CEST)

Fundierter als die jetzige Theoriefindung aufgrund von Verfassungsschutzversatzstücken wird das auf jeden Fall. Michael Hüllen, Heiko Homburg und Yasemin Desiree Krüger beleuchten die Frage im „Handbuch“ auch relativ detailliert (Kapitel 1), dazu kommt die VFS Brandenburg Quelle über die wir im anderen Thread (bez. der Konkurrenz) diskutieren und diverse Veröffentlichungen von Rathje, die Antisemitismus Quelle von Armin Pfahl-Traughber die auch im aktuellen Antisemtismus Bericht der Bundesregierung auftaucht, usw. ... da kommt schon was zusammen was um einiges belastbarer ist als die jetzige Sammlung aus Zeitungsartikeln (die du ja zurecht kritisch siehst) und veralteter VFS Berichte. FaktenSucher (Diskussion) 20:09, 23. Aug. 2017 (CEST)

Im Grunde stimme ich zu, aber es sollte dann nicht zulasten der Chronologie und geschichtlichen Darstellung der ursprünglichen KRR gehen. Der rote Faden sollte nicht einfach abreißen, sondern der Übergang in die Gegenwart sollte möglichst nahtlos ersichtlich sein. Benatrevqre ^…?! 20:34, 23. Aug. 2017 (CEST)

Aye Aye! ;-) Ich sammele auch schon Material für einen eigenen Abschnitt über die geschichtliche Entwicklung und vor allem über die historischen Ursprünge der Szene (bzw. ihrer Verschwörungstheorien). FaktenSucher (Diskussion) 21:32, 23. Aug. 2017 (CEST)

Aber auch für diesen neuen Abschnitt gilt dann die kritische Herangehensweise: Schließlich haben wir in der WP nur gesichertes Wissen zu sammeln. Benatrevqre ^…?! 22:20, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke wir sind da einer Meinung. Auf der Deutsche Polizei Hilfswerk Disk habe ich mehr oder weniger erfolgreich Diskussionsseitenkilometer verschrieben um genau diesen kritischen Standpunkt gegenüber der Tagespresse durchzusetzen (leider recht erfolglos). Deinen kritischen Blick (gerade hier bei diesem Thema) in allen Ehren, aber ich selbst habe nicht den Eindruck, mich hier auf schlecht recherchierte Quellen zu beziehen. Die Israel Sache ist eventuell ein Grenzfall, im Bezug auf solche Fakten ist die Taz aber recht seriös. Vor allem weil Frühwalds Verschwörungsideen gerade im Bezug auf Israel auch von anderer Seite beschrieben werden (siehe z.B. den oben verlinkten Antisemitismus Artikel). Also, wenn du meine Ausbauten des Artikels weiter derart konstruktiv kritisch begleitest, sind wir da denke ich auf einem sehr konstruktiven Weg ;-). Bisher habe ich auf jeden Fall versucht, schlecht oder gar nicht belegtes überhaupt erst zu belegen. FaktenSucher (Diskussion) 23:31, 23. Aug. 2017 (CEST)

(linksrück) Bezüglich der Struktur und des Inhaltes des Abschnittes "Aktivitäten": Der Abschnitt ist zur Zeit zum Einen für allem im Bezug auf die rechtsextremistischen Aktivitäten veraltet und viel zu eng fokussiert auf 2 Einzelgruppen und in Bezug auf weitere Aktivtäten auch nicht umfassend genug. Mit meinem Strukturvorschlag oben bin ich auch nicht mehr wirklich glücklich da wir dabei die Schwierigkeit haben, die Gruppen konkret voneinander abzugrenzen und die Kategorien der einzelnen Autoren teilweise recht ungenau definiert sind. Aus meiner Sicht würde es Sinn machen, dass Ganze klar phänomenologisch zu kategorisieren und zu allen der folgenden Hauptaktivitäten der Szene einen kleinen Absatz zu formulieren mit Nennung einiger Beispielgruppen:

• Rechtsextremismus, Geschichtsrevisionismus
• Kommerz mit Phantasieausweisen etc.
• Gründung von Scheinstaaten
• Querulanz (Vermeidung von Urteilen, Steuern, Pfändungen)
• "Selbstverwaltung"
• Mitlitanz (DPHW, Ur, Georgensgmünd, Burgos von Buchonia)

FaktenSucher (Diskussion) 12:01, 25. Aug. 2017 (CEST)

Was ich nicht verstehe: Wie können die Reichsbürger, die doch den Staat in seiner heutigen Form ablehnen, überhaupt Handel mit Merchandising-Produkten treiben? Den Euro lehnen sie doch demnach ebenfalls ab. Somit dürften Reichsbürgern auch weder Löhne, Gehälter oder Renten noch irgendwelche Sozialleistungen zufließen. Und auch eine medizinische Versorgung steht ihnen nicht zur Verfügung. --Ehegatte (Diskussion) 11:34, 25. Aug. 2017 (CEST)

Absolut richtig erkannt, Ehegatte. Das ist auch einer der Gründe, weshalb Anhänger der Reichsbürgerbewegung vernünftigen Argumenten nicht zugänglich und für sachliche Erklärungen unempfänglich sind, mit logischer Beweisführung und rational begründeter Argumentation lassen sie sich nicht überzeugen. Und das beste kommt noch: Selbst wenn sie die Bundesrepublik Deutschland als deutschen Staat verneinen und ihm die Legitimität absprechen, die Gültigkeit deutscher Gesetze bestreiten und insgesamt Entscheidungen bundesdeutscher Institution ablehnen, dürfen "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" trotzdem Hartz-IV-Leistungen beantragen und haben das Recht, als umtriebige Sozialschmarotzer solche Transferleistungen auf Kosten der Allgemeinheit zu beziehen. Dass dies den ursprünglichen Gedanken der Solidarität konterkariert, was letztlich wirklich Bedürftigen nicht hilft, liegt auf der Hand. Benatrevqre ^…?! 11:57, 25. Aug. 2017 (CEST)

Fraglich ob nicht Transferleistungen für genau solche Menschen unter anderem auch gedacht sind. In der Szene tummeln sich teilwiese ziemlich gescheiterte Gestalten die auch aufgrund ihrer wirren Wahrnehmung Schwierigkeiten haben, für ihren Lebensunterhalt selbst aufzukommen. Teilen der Szene wäre mit einem Psychologen oder sozialpsychologischer Unterstützung besser geholfen als mit Gerichten, Polizei und Verfassungsschutz. Der Übergang zu nicht mehr bemitleidens und unterstützenswerten Manipulateuren und rechstextremistischen Agitateuren ist natürlich fließend. Aber lasst uns mal zurück zum Thread Thema kommen, nämlich dem Ausbau des Abschnitts "Aktivitäten". FaktenSucher (Diskussion) 12:22, 25. Aug. 2017 (CEST)

Quetsch: Es tut mir leid, mich einzumischen...

...aber ich möchte hier einfach mal Dank sagen, sei es an

Benatrevqre, FaktenSucher, Φ und viele weitere, die jetzt nicht genannt wurden, aber ebenso zu nennen wären (sry, das ich das jetzt nicht im Detail raussuche): Ich habe mich aus der Debatte irgendwann im Juni herausziehen müssen, weil ich einfach nicht über geeignete Sekundärliteratur verfüge und mir deren Erstellung (also die Erstellung von Sekundärliteratur) auf einem völlig anderen Gebiet irgendwie "Familien-Brot- und -Nahrung" verschaffen musste.

Das hier, bei vielleicht allen Spannungen, ein ausgesprochen konstruktives Arbeitsklima - nach wie vor - herrscht, wollte ich einfach mal als "Teilinvolvierter" als positiv und bemerkenswert anmerken - und es auch herausheben: Ich habe - leider - bei einem Thema (Katyn) ausgesprochen anderes erlebt.

Ich bringe mich gern ein - und sei es nur um einen Streit um Dativ oder Akkusativ, wie soeben: Ich bedanke mich einfach für die Diskussionskultur und den Respekt, der sich hier zeigt. Auch mir gegenüber, wie ich es erlebt habe. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:02, 26. Aug. 2017 (CEST)

In dem besagten Grammatikfall muss ich dir widersprechen (siehe wörtlichen Nachweis). Die Rede ist von Verwaltungsentscheidungen, nicht von den in Papierform gegossenen Entscheiden. Der Begriff "Entscheidung" ist weiter gefasst, daher im Einleitungssatz zu bevorzugen. Die Literatur macht zwischen beiden Wörtern einen semantischen Unterschied. Benatrevqre ^…?! 01:12, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich stelle meinen Respekt wieder voran.

Im Konkreten: Auch die Sekundärliteratur verbreitet häufig genug schlechtes Deutsch: Entweder befolge ich einen Bescheid (Akkusativ, gleichfalls in der Mehrzahl) oder ich folge einem Bescheid (Dativ). Ich befolge oder auch ich folge etwa Verwaltungsentscheidungen ist gleich, da in dessen "Mehrzahl" Akkusativ und Dativ nicht unterscheidbar sind. Im Zweifel wäre sic angebracht, wenn nötig. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:36, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte mich auf den zweiten Teil des Halbsatzes bezogen. Das fehlerhafte "n" hatte ich tatsächlich überlesen, sorry. Was den Grammatikfehler anbelangt, muss ich mich revidieren,: In diesem Punkt hattest du recht. Trotzdem bestand kein Grund, mittels Editwar die belegte Formulierung "Verwaltungsentscheidungen befolgen" wieder zu revertieren. Du hättest auch einfach das "n" löschen können, was sinnvoll und hilfreich gewesen wäre. Benatrevqre ^…?! 01:59, 26. Aug. 2017 (CEST)

Germaniten/Germanitien

Ich hab noch nicht so richtig klären können, ob es sich bei den "Germaniten" und "Germanitien" um die selbe Gruppierung handelt, bzw. "Germanitien" evtl. der "Staat" der "Germaniten" sein soll. Eventuell handelt es sich am Ende auch um szenetypische Abspaltungen und Konkurrenzorganisationen. Von wirklicher Relevanz sind die genauen Verflechtungen und Organisations"strukturen" für den Artikel nicht, wir sollten aber versuchen, nicht den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei allen umseitig unter "Germaniten" beschriebenen Gruppierungen um eine Szene wenn dies nicht der Fall ist. Also, falls sich da irgendwo klärende Quellen finden lassen sollten wir das konkretisieren. FaktenSucher (Diskussion) 22:11, 26. Aug. 2017 (CEST)

Den Beleg habe ich angegeben. Auch aus den übrigen wie auch den hierzu ergangenen Auseinandersetzungen mit den Behörden folgt, dass "Germaniten" die Eigenbezeichnung der Einwohner des Pseudo-Staates "Germanitien" ist, siehe dazu Rathje (2014) und Wilking (Hg.), Handbuch, 2015. Benatrevqre ^…?! 11:30, 27. Aug. 2017 (CEST)

Diese Klarstellung wäre am Besten auch direkt im Artikel einzubauen. Die Aussagen zu den Germaniten sind allerdings (wie so einiges in dem Artikel) nicht durch die angegeben Quellen belegt. Vor allem der erste Satz und der Gründungsort und Zeitpunkt. Laut folgender Quelle ist das Gebilde 2010 gegründet worden (wobei dort auch die Ringvorsorge gemeint sein kann): [4]. FaktenSucher (Diskussion) 15:55, 27. Aug. 2017 (CEST)

Relevanz einzelner Reichsbürgergruppen

Benatevqre, ich überlege auch konstant während des Ergänzens dieser einzelnen Splittergruppen, welche Relevanz besitzen und welche nicht. Die Entscheidung darüber ist im Einzelfall nicht immer eindeutig. Mein bisheriges Kriterium dabei war, dass eine Gruppe entweder ausgiebig in der umseitig verwendeten Standardliteratur diskutiert wird, oder detailiert (!, Nennung reicht nicht) in Verfassungsschutzberichten auftaucht. Für die "Samtgemeinde" trifft das zu. Hinzu kommt eine recht umfangreiche Rezeption in der örtlichen Lokalpresse. Gerade bei den neueren Gruppierungen können wir das zusätzlich noch stark auf Brandenburg fixierte Handbuch nicht als alleinigen Maßstab verwenden. Im Bezug auf umseitige Auflistung finde ich gerade die aktuellen Gruppierungen mit ihrer Tendenz lokale Pseudogemeinden für den Leser interessant um den allmählichen Schwenk von den KRRs über knallharte rechtsextremisten hin zu mehr mehr "Selbstverwaltern" naachvollziehen zu können. Also, mein Vorschlag wäre, diese Maßgaben als "Relevanzkriterium" für unseren Artikel zu verwenden. Danach würden jetzt auch nicht mehr viele Gruppierungen dazu kommen. Den einzigen den ich noch einbauen würde, wäre der vor einiger Zeit recht umtriebige Sürmeli mit seinen dutzenden "Menschenrechtsorganisationen". Über die Aufnahme der "buddhistischen" Weltanschauungsgemeinde können wir streiten. Ich fand sie interessant weil sie dem Spektrum noch eine interessante esoterische Note hinzufügt. Der Verfassungsschutz SH fand die Gruppierung auch in einiger Detailtiefe erwähnenswert. Hinzu kommt, dass wir die umseitige Literatur nicht als alleinigen Maßstab nehmen können weil sie für die neueren Gruppen nicht aktuell genug ist. Viele Grüße, FaktenSucher (Diskussion) 11:02, 28. Aug. 2017 (CEST)

In dem Kontext würde dir auch ein bißchen mehr diskutieren, und weniger "edit-waren" gut tun. Dem Diskussionsklima wäre das auch ungemein zuträglich.FaktenSucher (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2017 (CEST)

Und ich stelle die Relevanz in Frage. Wenn die Rezeption durch Fachautoren wie Rathje, Wilking usw. fehlt, deutet das gravierend auf fehlende Relevanz hin. Es ist nicht ersichtlich, was solche Splittergruppen und eine allenfalls rein begrenzte regionale Bedeutung aufweisende Gruppen überhaupt beitragen. Der Artikel soll nicht schon wieder zu einem scheiß Sammelsurium allermöglicher Gruppen und Grüppchen werden. Es ist nicht hilfreich, den Artikel erneut in Karl Schwab'scher Manier zu überfrachten! Es soll kein zweiter Verfassungsschutzbericht werden, sondern langfristig enzyklopädisches Wissen gebündelt werden.

Können wir uns also bitte darauf einigen, über das Einpflegen einer neuen Gruppe zuerst einen Konsens zu finden, ja? Diskutieren beinhaltet das Einhalten von Regeln. Neue Abschnitte erfordern Struktur und ein wissenschaftl. Fundament. Das heißt insbesondere, derjenige, der eine wesentliche Ergänzung möchte, sei sie inhaltlich an neuem Material als auch durch das Hinzufügen einer neuen Gruppe, hat die Bringschuld zu erfüllen, diese reputabel zu belegen und eine Rezeption durch die bislang bekannte einschlägige Sekundärliteratur nachzuweisen. Sonst hat die Ergänzung keine Rechtfertigung durch die Fachwelt, in diesem Artikel zu verbleiben. Benatrevqre ^…?! 11:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du legst an unterschiedliche Teile des Artikel völlig unterschiedliche Maßstäbe an. Im Allgemeinen Teil kämpfst du für Textpassagen die mit Gerichtsurteilen, Polizei Pressemitteilungen, juristischer Primärliteratur völlig ohne Reichsbürgerbezug oder oft auch gar nicht belegt sind. Im Abschnitt der Gruppierungen behauptest du, von Verfassungsschutzämtern als relevant erachtete Gruppierungen dürften nicht aufgelistet werden weil ihnen die Relevanz fehlte. Wo ist denn der gravierende Nachteil wenn wir da jetzt 2-3 Gruppen "zu viel" auflisten? Im Gegensatz zu Karl Schwabs Texten ist alles was ich eingebaut habe absolut reputabel belegt. Also, als Konsensvorschlag: Ich fände es ärgerlich, wenn die Arbeit die ich mir mit den Ergänzungen gemacht habe jetzt umsonst gewesen wäre. Ich habe mir durchaus was dabei gedacht, welche Gruppierungen noch aufgelistet werden sollten und empfinde speziell die neueren Gruppierungen als interessante Ergänzung des Artikels. Von mir aus können wir den Umfang jetzt so lassen und die Religionsgemeinschaft heilsamer Weg noch rauslöschen. FaktenSucher (Diskussion) 11:59, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wir reden in diesem Thread über die fragliche Relevanz jeder Gruppen und Grüppchen, nicht über andere Artikelabschnitte, die gar nicht Thema sind. Relevanz kommt nicht daher, dass Gruppen und Grüppchen in einem Landesverfassungsschutzbericht erwähnt werden. Das macht sie noch zu nicht mehr als zu einer regionalen Dümpelei, die der regionale Verfassungsschutz im Auge hat. Die Frage, die gestellt werden sollte, lautet vielmehr: Was macht sie relevant für eine ganzheitliche Betrachtung in einer Enzyklopädie? Benatrevqre ^…?! 12:19, 28. Aug. 2017 (CEST)

Woher kommt sie sonst? Aus deiner persönlichen Bewertung? Du schreibst unten, die Germaniten wären relevant weil sie im "Handbuch" erwähnt werden. Sie tauchen dort extrem periphär in Nebensätzen und Fußnoten auf. Was sie deshalb "relevant" macht ist mir nicht klar. Die verschiedenen Verfassungsschutzbehörden werden sich schon was gedacht haben wen sie da aufführen und wen nicht. FaktenSucher (Diskussion) 16:04, 28. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich aus der Rezeption durch Fachliteratur, wie eben schon erwähnt. Es reicht ja wenigstens mal die bloße Nennung in einem reputablen Werk. Benatrevqre ^…?! 16:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Heimatgemeinde Chiemgau

Die Aussage:

...wird vom Verfassungsschutz Bayern erfasst.

hat absolut keinen Aussagewert. Solch eine Aussage trifft auf 99% der umseitig gelisteten Gruppierungen zu, weil ich genau das als Kriterium für das Aufnehmen der Gruppierung in den Artikel genommen habe. Außerdem bleibt dabei unklar was damit gemeint ist und die Verwechselung mit der explizit nicht zutreffenden Aussage "wird vom Verfassungsschutz beobachtet" ist groß. FaktenSucher (Diskussion) 11:21, 28. Aug. 2017 (CEST)

Mir ging es auch darum, den Absatz nicht so unbedarft beginnen zu lassen

Ich wäre dafür, den Abschnitt komplett zu entfernen, weil die Rezeption durch Fachautoren wie Rathje, Wilking usw. fehlt. Das deutet auf fehlende Relevanz hin. Der Artikel soll nicht schon wieder zu einem scheiß Sammelsurium allermöglicher Gruppen und Grüppchen werden. Es ist nicht hilfreich, den Artikel erneut in Karl Schwab'scher Manier zu überfrachten! Es soll kein zweiter Verfassungsschutzbericht werden, sondern langfristig enzyklopädisches Wissen bündeln. Benatrevqre ^…?! 11:35, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wie soll denn eine 2 Jahre alte Gruppe in mehr als 4 Jahre alter Literatur auftauchen? Sowohl Rathje als auch Wilking beschreiben auch nur sehr exemplarisch irgendwelche recht willkürlich ausgewählte Gruppierungen bzw. mit einem engen regionalen Fokus. Also, s.o., ich habe nicht willkürlich irgendwelche Zwerggruppen aufgeführt sondern solche die mit einiger Detailtiefe in Verfassungsschutzberichten auftauchen. Ich finde das ein relativ starkes Relevanzkriterium. Stärker auf jeden Fall als bisher an den Artikel angelegt wurde. Wenn du jetzt hier sklavisch dich auf die wissenschaftliche Literatur berufst mussten wir auch die sehr großen Teile des Artikels die auf irgendwelchen Primärquellen un Gerichtsurteilen basieren für die du hier immer so ausdauernd kämpfst. FaktenSucher (Diskussion) 11:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ja und reicht das nicht für uns auch? Warum willst du denn den Artikel zu einem Sammelsurium aufblähen lassen? Eine Handvoll exemplarischer Gruppen zu beschreiben, reicht doch völlig. Benatrevqre ^…?! 11:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe absolut keinen Schaden von "zu viel Text". Im Fall von aufgeblähten allgemeinen Abschnitten macht es Sinn auf das wirklich Relevante zu kürzen. Im Fall von einer Liste mit einzelnen, recht knappen Abschnitten zu einzelnen Gruppen kann jeder lesen was ihn interessiert. Und wie gesagt, ich habe nicht wahllos irgendwelche Splittergruppen aufgelistet, sondern nur solche die von VS Ämtern für berichtenswert erachtet wurden. FaktenSucher (Diskussion) 12:02, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ernsthaft, ich sehe sogar einen erheblichen Schaden. Die Qualität leidet unter einfachen Ergänzungen, wenn an diese nicht dieselben Maßstäbe angelegt werden wie bei den bislang bestehenden Abschnitten.

Ich spreche dabei nicht davon, dass es für jeden Inhalt einen Beleg bei Rathje, Wilking & Co. geben soll, sondern davon, dass die Inhalte zumindest mal rezeptorische Erwähnung gefunden haben, sei es wenigstens auch nur in einer Fußnote der bekannten Literatur.Benatrevqre ^…?! 12:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Um mal zu veruchen, zu einem Kompromiß zu kommen: Wie gesagt, ich bin mit den einzelnen Gruppierungen erstmal durch. Mit Ausnahme des "Amt für Menschenrechte" müssen da aus meiner Sicht keine weiteren hinzu kommen, von mir aus können wir Sürmeli auch raus lassen. "Staatenlos" sollte auf jeden Fall drin bleiben. Der VS Berlin berichtet detailiert über die Gruppe, als auch Freitag, sie hat eine breite überregionale mediale Rezeption. Im Handbuch wird sie am Rande erwähnt. Die Religionsgemeinschaft kann von mir aus raus. Die "Samtgemeinde" sollten wir drin lassen. FaktenSucher (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2017 (CEST)

Samtgemeinde Alte Marck

Eine Dritte Meinung wird erbeten. Welche Rezeption durch nennenswerte Autoren spricht für die Einfügung und Beschreibung dieser Gruppierung? Ich behaupte, die Nennung in einem Landesverfassungsschutzbericht unterstreicht noch keine hinreichende Bedeutung für diesen Artikel; und überhaupt: Nennt der Verfassungsschutzbericht diese Gruppierung in Zusammenhang mit den "Reichsbürgern" oder "Selbstverwaltern", wird sie von einschlägigen Stellen zur Szene bzw. der Reichsbürgerbewegung gerechnet? Benatrevqre ^…?! 12:29, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung: Es geht konkret um folgenden Abschnitt im Kapitel über einzelne Reichsbürgergruppierungen:

Die im Altmarkkreis Salzwedel und im Landkreis Stendal aktive „Samtgemeinde Alte Marck“ mit Sitz in Arendsee wurde im Jahr 2016 vom Verfassungsschutz Sachsen-Anhalt bechrieben. Die Gruppe bezieht sich auf das Recht des Deutschen Kaiserreichs mit Stand 1913, und setzt sich aus „Selbstverwaltern“ zusammen. Die Polizei spricht von ca. 10 Mitgliedern. Die „Gemeinde“ sieht sich als erste Gebietskörperschaft die in „Deutschland als Ganzes“ ihre Rechtsfähigkeit wiedererlangt habe. Sie behauptet, dass „keinerlei Verordnungen, Anweisungen und Empfehlungen der BRD-Verwaltungen gelten … rechtliche Klagen, Klagedrohungen und Abmahnungen werden ausnahmslos als unangemessen zurückgewiesen“. Die Gruppe versteht sich als „autark und eigenverantwortlich agierender“ „Gemeindeverband“ und wolle „vom Zusammenschluss auf wirtschaftlicher Basis profitieren“. Ihre Anhänger verstehen die Trauungsbescheide und Geburtsscheine ausgebende Gruppe als offizielle und eigenständige Verwaltungsbehörde. Einige melden ihre Gewerbe ab um keine Gewerbesteuern mehr zu zahlen.

Aus den angegeben Quellen wird deutlich, dass der Verfassungsschutz die Gruppe den "Selbstverwaltern" zuordnet. FaktenSucher (Diskussion) 13:28, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du sagtest, der Verfassungsschutz berichte detailliert über diese Gruppierung. Außer einen knappen Darstellung dieser "Samtgemeinde Alte Marck" auf einer einzigen Seite des angebenen ST-Verfassungsschutzberichts 2016 (S. 93) konnte ich keine weitergehende Auseinandersetzung entnehmen. Die Lokalpresse ist zudem kein ausreichendes Relevanzkriterium, denn selbstverständlich sucht die lokale Tagespresse nach irgendwelchen Aufreißern. Benatrevqre ^…?! 14:29, 28. Aug. 2017 (CEST)

Er berichtet so detailliert wie sonst nur über den Rechtsterroristen Ursache. "Detailiert" in dem Sinne, dass eine detailierte Beschreibung der Gruppe und nicht nur eine bloße Nennung im Rahmen einer Aufzählung aller aktive Gruppen erfolgt wie bei den meisten anderen Grüppchen. Deine "Relevanzkriterien" sind recht uneinheitlich, Benatevqre. Im Artikel stand jahrelang eine ausschließlich auf der "Journallie" (deine Worte) basierende Beschreibung der Germaniten wo das einzig Relevanzstiftende die Betrügereien eines Mitglieds waren. Oder vollkommend unbelegtes über die Ein Mann Show Lorenz der in keinem einzigen VS Bericht, geschweige denn der umseitigen Standardliteratur auftaucht. Es stellt sich doch die Frage nach einem einigermaßen standardisierten Entscheidungskriterium wonach wir die Relevanz einer Gruppe und die Aufnahme in umseitigen Artikel definieren. Ob die jetzt in Rathjes Broschürchen oder im Handbuch mit extremen Brandenburg Fokus auftauchen ist da ziemlich willkürlich. Erwähnung in einem VS Bericht hingegen nicht.FaktenSucher (Diskussion) 14:58, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich lese dort aber nichts, was diese Gruppe besonders hervorhebt und als wichtig genug, erwähnt zu werden, ausweist. Die "Germaniten" bzw. "Germanitien" werden/wird mindestens bei Rathje, bei Wilking und auch in anderen im Literaturabschnitt aufgeführten Quellen rezipiert, deinen Vergleich lasse ich also nicht gelten. Die "Germaniten" sind tatsächlich relevant. Im Übrigen unterhalten wir uns über diese "Samtgemeinde", nicht über andere (die kommen auch noch dran – bitte kein Ablenken im Sinne von Whataboutism). Benatrevqre ^…?! 15:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, die Germaniten wären nicht relevant. Ich habe den (vorher größtenteils banalen) Abschnitt über sie ja selbst erst um Relevantes ergänzt. Das Problem in der Diksussion hier ist, dass du mit zweierlei Maß misst. An den, aus meiner Sicht extrem verbesserungswürdigen, Status Quo legst du viel niedrigere Ansprüche an als an alles was ich hier dazu füge. Der Artikel war, und ist es trotz meiner Versuche das zu ändern immer noch, in großen Teilen unbelegt bzw. mit nicht zitierfähigen Primärquellen belegt (aka Theoriefindung). Bei allem was ich jetzt dazufüge, verlangst du Rezeption in wissenschaftlicher Literatur die es aufgrund er Entwicklung der Szene noch nicht in ausreichendem Maße gibt. In solchen Fällen sind solide recherchierte nicht wissenschaftliche Quellen absolut zulässige Belege in der Wikipedia. Wenn du mit derlei unterchiedlichem Maß misst, lässt sich umseitig kein Einheitlicher Artikel kreieren sondern du verteidigst den extrem Lückenhaften Status Quo was die Artikelarbeit hier extrem langwierig macht. FaktenSucher (Diskussion) 15:59, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nein, ich messe mit einem Maß, wenn es um die Ergänzung von Gruppen und Grüppchen geht. Was anderes ist in diesem Thread nebensächlich. Du reißt laufend durch neue Ergänzungen ebendieser Gruppen und Grüppchen neue Löcher auf, hinter denen ich erstmal herredigieren muss. Natürlich bin ich daher dafür, denn Status quo zu sichern, zu erhalten und zu konsolidieren. Ich will ja nicht laufend 3 Schritte vor und dann wieder 2 zurück machen müssen. Benatrevqre ^…?! 16:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du "musst" nirgendwo hinterhereditieren. Was du umseitig z.B. als "gravierenden (!) Einzelnachweisfehler" bezeichnest, ist eine lapidare Formatierung die von Deinen persönlichen Vorstellungen abweicht, wie man deiner Meinung nach Einzelnachweise formatiert. Also, lass uns mal hier zu einem sinnvollen Konsens kommen. Was reicht denn dann deiner Meinung nach für umseitige Relevanz? Die bloße Erwähnung in einem der 4 "Standardwerke"?FaktenSucher (Diskussion) 16:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Doch! Du hast hier eine Drucksache mit falschem Veröffentlichungsdatum eingesetzt und dann einen anderen Link darin eingebaut. Sonst erkläre mir bitte, wie hängt der Link auf eine Bundestags-Drs. mit einer Drucksache des Abgeordnetenhaus Berlins zusammen? Solche Schnitzer habe ich nicht zum ersten Mal behoben. Und doch, sowas muss ich beheben, weil ich bin mir sicher, dass vermutlich niemand den (eigenen) Anspruch erfüllt, derart exakt zu arbeiten und dieser Fehler wohl niemandem aufgefallen wäre. Benatrevqre ^…?! 16:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

OK, Sorry, das habe ich wohl tatsächlich vermurkst. Danke fürs redigieren. Also, vielleicht einigen wir uns auch ohne 3M: Aus meiner Sicht ist diese "Samtgemeinde" eine interressante Ergänzung des Spektrums da sie eine der in der Szene wohl in letzter Zeit verstärkt gegründeten "Gemeinden" (im Gegensatz zu den "Staaten" der Anfangszeit) ist. Die Gruppe mag klein sein und nur lokal aktiv, aber genau der Aspekt macht sie für den Leser interessant. Am Ende gibt es aber auch wichtigere Baustellen als solche Zwerggruppen. Ich würde gerne noch einen kleinen Abschnitt zum "Amt für Menschenrechte", aber dann ist Schluss. Wirklich relevante unerwähnte Gruppen sollte es dann auch nicht mehr geben.FaktenSucher (Diskussion) 17:29, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du möchtest den Abschnitt also wirklich nur an einer knappen Beschreibung im Sachsen-Anhaltinischen Verfassungsschutzbericht 2016 (S. 93) festmachen? Haben wir sonst tatsächlich keine anderen seriösen Belege, die den Abschnitt unterfüttern und auf ein tragendes Fundament stellen könnten und insofern nicht aus der örtlichen Tagespresse stammen? Ich würde ja sagen, meinetwegen, aber es sollte sich halt irgendwas noch finden lassen, was diese Samtgemeinde so speziell und erwähnenswert macht. Benatrevqre ^…?! 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Also, ich habe keine Bedenken dahingegen, dass die im Artikel dargestellten Informationen nicht zuverlässig wären. Zum großen Teil handelt es sich dabei um Beschreibungen von Handlungen und Geschehnissen bei denen man Tageszeitungen durchaus als verlässliche Quelle verwenden kann. Bei Bewertungen und Interpretationen wäre ich vorsichtiger, aber solche tauchen im Absatz kaum auf. Hinzu kommt der VSB, der fast alle auftauchenden Informationen analog wiedergibt. Die Relevanz der Gruppe können wir von außen schwer abschätzen. Wie im Artikel dargestellt handelt es sich um ca. 10 Personen plus Umfeld die in vor allem in ihrem Landkreis aktiv sind. Das trifft aber auch auf viele andere der Gruppen zu. Welchen Stellenwert hat wirklich diese Philosophenvereinigung? Wieviel Akteure agieren dort? Theoretisch kann es sich um eine Einzelperson handeln, die in unregelmäßigem Abstand ihre Drohungen verschickt. Rezeption hat die "Gruppe" nur aufgrund des Inhaltes erfahren. Also, was ich sagen will: Den Einfluss einzelner Gruppen können wir nur schwer abschätzen, aus dem Grund habe ich für mich dieses Kriterium Erwähnung in VFS Berichten gewählt. Konkreten Informationsmehrwert für den Artikel bekommt die Nennung der Gruppe weil es sich um eine in der Szene relativ ungewöhnliche Vorgehensweise (eigene Gemeinde statt eigener Staat) handelt die in den letzten Jahren offenbar erst aufgetreten ist (siehe Heimatgemeinde Chiemgau, bzw. ein ganzes Konvolut ähnlicher Gemeinden: siehe Sonnenstaatland). Aus meiner Sicht rechtfertigt das (und die Nennung im VSB) quasi exemplarisch die Aufnahme der Gruppe. Mir stellt sich wirklich konkret die Frage, welchen Nachteil du in der Nennung siehst? Die Informationen sind relativ zuverlässig. Das Problem des Aufblähens des Textes mit irrelevanten Details sehe ich auch nicht, da die einzelnen Gruppen wie gesagt in einem eigenen Abschnitt und entsprechenden Unterabschnitten gelistet werden die sich beim Lesen auch gut überspringen lassen. Befürchtest du, wir werten die Gruppe durch die Nennung quasi auf? FaktenSucher (Diskussion) 17:33, 29. Aug. 2017 (CEST)

Tageszeitungen sind keine verlässliche Quelle, sondern plumpe Berichterstattung. Die würden auch schreiben, wenn Bauers Huhn ein Ei gelegt hat. Soviel zur Relevanz durch die Lokalpresse. Relevanzstiftend ist das nicht. Relevanz wird durch reputable Sekundärliteratur gestiftet. Benatrevqre ^…?! 19:38, 29. Aug. 2017 (CEST)

Umseitiger Artikel basiert, da wissenschaftliche Quellen nicht ausreichend vorhanden sind, völlig Wikipediakonform zu mindestens der Hälfte auf Presseartikeln. Verlässlich sind die schon (mit Einschränkungen). 95% der Aussagen die in entsprechendem Absatz getroffen werden kannst du zudem selbst verifizieren. Also, ich argumentiere nicht mit Relevanz (der Gruppe) durch Lokalpresse sondern mit Relevanz durch Verfassungsschutz. Wie einlfussreich die umseitigen Gruppen wirklich sind, können wir beide nicht sinnvoll abschätzen. Und wie gesagt, ich halte die Nennung der Truppe für einen Informationsgewinn, da sie ein relativ neues "Konzept" innerhalb der Szene verfolgen, was sonst keine der umseitig genannten Gruppen verfolgt. FaktenSucher (Diskussion) 20:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung: Bezug zum Rechtsextremismus

Folgender Satz:

Diese bezeichnen sich selbst vor allem als „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Staatsangehörige des Freistaates Preußen“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“.

in der Einleitung sollte aus meiner Sicht gestrichen werden. Er enthält wenig wirklich für die Einleitung relevante Information, die Liste der Bezeichnungen ist absolut nicht repräsentativ und er ist grammatikalisch unzutreffen. Damit das "vor allem" richtig wäre, müssten die gelisteten Bezeichnungen den Großteil der Szene abdecken wobei schwer zu verifizieren wäre ob und wann das der Fall ist. FaktenSucher (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2017 (CEST)

Gestrichen sollte er nicht, aber vielleicht angepasst, denn die Publikationen, die wir kennen, geben ja ebenso eine Einführung in die Bezeichnungen der Gruppierungen. Dass der Satz repräsentativ sein müsste, wird nicht gefordert. Benatrevqre ^…?! 12:46, 25. Aug. 2017 (CEST)

Fraglich bleibt doch, ob das in die Einleitung gehört. Im Artikel selbst tauchen die Bezeichnungen der relevantesten Akteure ja auf. FaktenSucher (Diskussion) 12:54, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab Details zu den "Selbstverwaltern" und mehr Details zu rechtsextremistischer Agitation auf jeden Fall mit in die Einleitung eingebaut. Aus meiner sicht ist das relevanter als die Auflistung einer Teilmenge von Reichsbürger Eigenbezeichnungen. Ein Alternativvorschlag für den entsprechenden Satz wäre eine Auflistung der besonders präsenten Gruppierungen wie z.B.

Zu den bekannteren Akteuren der Szene gehören Gruppierungen wie z.B. die „kommissarische Reichsregierung“, Horst Mahler und das „Deutsche Kolleg“, der sog. „Freistaat Preußen“, die „Exil-Regierung Deutsches Reich“, Peter Fitzek und sein sog. “Königreich Deutschland“, das sog. „Deutsche Polizei Hilfswerk“ oder die „Republik Freies Deutschland“.

FaktenSucher (Diskussion) 13:11, 25. Aug. 2017 (CEST)

Nicht erwähnenswerte Willkürauswahl. Bekannt sind die, außer Mahler, der jetzt brummt, auch nicht. Fitzek sitzt im Knast und seine Sekte hat sich wie das DPHW aufgelöst.--Lectorium (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2017 (CEST)

Spektakulär, wir sind uns zum ersten Mal in unserem Leben einig ;-). Aus meiner Sicht können beide Satzversionen auch ohne großen Verlust aus der Einleitung raus, mein Vorschlag sollte nur die weiteren Unkorrektheiten des jetzigen Satzes korrigieren. FaktenSucher (Diskussion) 13:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es ist zwar richtig, Anknüpfungspunkte von Anhängern der Reichsbürgerbewegung zu rechtsextremistischer Agitation herauszustellen, aber es erscheint mir fraglich, ob das auch in die Einleitung muss. Insbesondere die Erwähnung einer Wiedererrichtung des NS ist doch zu weit hergeholt, um an dieser exponierten Stelle gerechtfertigt zu sein. Lediglich ein Teil ist in der rechtsextremistischen Szene – mitunter tief – verankert. Die Verfassungsschutzämter, allen voran der Brandenburgs (s. Information des Verfassungsschutzes), sehen „Selbstverwalter“ als „weit überwiegend nicht rechtsextremistisch motiviert“ an. „Einige Akteure haben aber einen entsprechenden Vorlauf.“ Wir sollten daher diese gewichtende und nuancierte, durchaus auch relativierende Einschätzung bei der Artikelarbeit berücksichtigen, denn wenn der Verfassungsschutz Brandenburg schon diese bewusste Wertung vornimmt, wird das seinen Grund haben. Benatrevqre ^…?! 16:27, 25. Aug. 2017 (CEST)

Von den umseitig aufgeführten Gruppen verfolgt mindestens 1/3 das Ziel der Wiedererichtung des Nazi Regimes. In den Anfangsjahren (80er und 90er) wurde die Szene von Gruppierungen dominiert die genau dieses Ziel haben. Auch heute sind 10% der Reichsbürger Rechtsextremisten. Die Verschwörungstheorien der Szene sind tief in den Narrativen der westdeutschen Neonaziszene der 60er und 70er verwurzelt. Rechtsextremismus und die Wiedererichtung eines nationalsozialistischen Staates ist kein Randphänomen der Szene. Genau das sollte mindestens durch einen Halbsatz in einer ca. 20 Sätzigen Einleitung auftauchen. So wie die Einleitung jetzt klingt, handelt es sich bei Reichsbürgern fast ausschließlich um verwirrte Spinner. Für einen großen Teil der Szene mag das zutreffen, ein nicht zu übersehender Teil verfolgt allerdings ganz klar geschichtsrevisonistische Ziele. FaktenSucher (Diskussion) 22:44, 25. Aug. 2017 (CEST)

Du vermengst da aber m.E. etwas. Geschichtsrevisionismus und offener Nationalsozialismus sind eigentlich erkennbar zwei unterschiedliche Dinge. Deine Darstellung geben die bisher hier angeführten Belege in dieser Drastigkeit zudem nicht her, weder Wilking noch Rathje formulieren es derart scharf. Von der Wiederrichtung des NS kann nicht ernsthaft die Rede sein, es gibt allenfalls Anknüpfungspunkte zum rechtsextremistisch Milieu sowie offen zur Schau gestellte antisemitische Tendenzen, wie es den Berichten der Verfassungsschutzämter entnommen werden kann, und ein in Teilen der Szene verwurzelter Hang, den NS zu verklären.

Rathje schreibt dazu: Antisemitismus in Form des Antizionismus. […] Bedingt durch das gesellschaftlich tradierte Judenbild werden als Verschwörerinnen und Verschwörer in letzter Instanz offen oder codiert „die Juden“ gesetzt – seien es Einzelpersonen, Familien oder der Staat Israel: „Juden“ werden verantwortlich gemacht für das Übel in der Welt. Aber die Wörter Nationalsozialismus und nationalsozialistisch oder der Begriff NS-Regime tauchen dabei nicht auf. Benatrevqre ^…?! 23:56, 25. Aug. 2017 (CEST)

Sowohl die Europäische Aktion, als auch die Gruppen um Horst Mahler, als auch die Neue Ordnung verfolgen ziemlich eindeutig die Wiederherstellung einer nationalsozialistischen Herrschaft. Das mag nicht der Hauptteil der Szene sein, ist aber ein bedeutsamer Teil. Wir können das von mir aus auch anders formulieren wie z.B. :

Sie weigern sich mit dieser Begründung, u. a. Steuern und Bußgelder zu zahlen oder Gerichtsbeschlüssen und Verwaltungsentscheidungen zu folgen oder agitieren aus rechtsextremistischen Motiven gegen die demokratische Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik. 

FaktenSucher (Diskussion) 00:51, 26. Aug. 2017 (CEST)

"Verwaltungsentscheidungen befolgen", so schreibt es ausdrücklich Benz. Ich sehe keinen triftigen Grund, von ihm abzuweichen.

Findet sich ein sinngemäßer, am besten wörtlicher Beleg für dein Zusatz agitieren aus rechtsextremistischen Motiven gegen die demokratische Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik bei Wilking, Rathje & Co.? Wenn ja, dann habe ich nichts dagegen, dass dieser Halbsatz dem Einleitungssatz hinzugefügt wird.

Vielleicht könnte der Beitrag von Hüllen, Homburg, Krüger, „Reichsbürger“ zwischen zielgerichtetem Rechtsextremismus und Staatsverdrossenheit, in: Wilking (Hg.), Handbuch, 2015, Kap. V. Fallbeispiele für antidemokratische Bestrebungen, S. 33 ff. dafür interessant sein. Habe ich jetzt nur mal kurz überflogen. Sicherlich kann man daraus eine passende Formulierung abgreifen, die auf das Verhalten und die Motivation aller klassischen "Reichsbürger" anwendbar ist, denn darum geht es in diesem Einleitungssatz ja letzten Endes: an dieser Stelle sollte er allgemeingültig sein. Es wäre nicht sachgerecht, wenn die zusammenfassende Aussage der Einleitung zwar auf glasklare Rechtsextremisten wie Mahler oder Verantwortliche der EA zutrifft, selbst auf Organisationen mit NS-Programmatik wie die "Neue Ordnung", all deren Stellenwert im Gesamtspektrum im Verhältnis zum Gros der "Reichsbürger" dagegen allerdings eher unbedeutend erscheint.

Benatrevqre ^…?! 11:13, 26. Aug. 2017 (CEST)

Rathjes Broschüre ist ziemlich unstrukturiert. Klarer fasst es das "Handbuch" zusammen (S.24):

"1. Revisionistische Gruppierungen: ... Ihre ideologischen Wurzeln [die der Reichsbürger] und symbolischen Aktionsformen sind wie eben beschrieben in der rechtsextremistischen Geschichte verankert. Die erste Gruppe, die hier vorgestellt werden soll, bekennt sich offen gegen die Prinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Diese „Reichsbürger“ sind Revisionisten und damit ein Teil der politischen Bewegung des Rechtsextremismus. ... Teile dieses Milieus sind den 
Verfassungsschutzbehörden schon seit 1985 als rechtsextremistische „Kommissarische Reichsregierungen“ (KRR) be-kannt. Sie waren Teil der rechtsextremistischen Kampagne zur Wiederherstellung des Deutschen Reiches und bildeten damit bis zur Wiedervereinigung Deutschlands einen der Agitationsschwerpunkte im Rechtsextremismus. ... Später erweiterte sich das Spektrum der „Reichsbürger“ durch eine Reihe revisionistisch orientierter rechtsextremistischer Vereinigungen, die viel zielgerichteter als die „Kommissarischen Reichsregierungen“ an einer Erneuerung der Reichsidee arbeiteten." 

Ich finde das beschreibt den auf die Wiedererichtung des Nazi Regimes ausgerichteten Revisionismus von Teilen der Szene ziemlich deutlich. Mag sein das viele der entsprechenden Gruppen (sie werden nach diesem Zitat detailierter beschrieben) seit der Wiedervereinigung an Einfluss verloren haben, nichtsdesto trotz gehört eben diese Agitation zur Geschichte und den zentralen Wurzeln der Ideen der Szene. Viele der Gruppen sind auch heute noch aktiv. Aus meiner Sicht sind beide meine Satzvorschläge genau dadurch gedeckt. "Wiedererichtung des Nazi Regimes" ist eventuell etwas enger und trifft eher auf Mahlers Truppe und die EA zu, "rechtsextremistische Agitation gegen die FDGO (o.ä.)" trifft auf einen größeren Teil der Szene zu. Das sollte so auf jeden Fall in die Einleitung. Den Artikel werde ich wie angekündigt später noch mit einem Fokus auf Rechtsextremismus ergänzen. Bis auf die rechtsextremen Einzelgruppen die ich in letzter Zeit hinzugefügt habe list sich der komplette Artikel immer noch stark nach der Beschreibung einer Truppe harmloser Spinner was aus meiner Sicht (und der z.B. der Autoren des Handbuches) nur zu Teilen der Realität entspricht. FaktenSucher (Diskussion) 18:21, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das kann ich nicht bestätigen, denn das Handbuch trifft gar keine Aussagen über Verbindungen zum NS-Regime in diesem Zusammenhang. Es könnte sich auch um ein fortbestehendes Deutsches Reich in den Grenzen von 1937 ohne die eigenartige NS-Programmatik handeln. Die Assoziation mit dem NS lässt sich insbesondere dem Zitat aus dem Handbuch nicht entnehmen und wäre insoweit unbelegt; deine persönliche Vermutung, die Wortgruppe revisionistisch orientierte rechtsextremistische Vereinigungen bedeute gleichzeitig auch "Wiedererrichtung des NS" oder "Nazi-Regime", ist unbegründet. Und wie gesagt, selbst wenn man annimmt, dass Mahler oder die EA solche Ziele ernsthaft verfolgen, sind beide doch bedeutungslos innerhalb der Szene, sie nehmen dort einen verschwindend geringen Einfluss auf die Gesamtschau. Ich bin dafür, für die Einleitung eine nahezu wörtliche Formulierung aus dem Handbuch zu übernehmen (nahezu soll heißen: nicht 1:1, außer man möchte es zitieren). Benatrevqre ^…?! 12:01, 27. Aug. 2017 (CEST)

In dem Zitat aus dem Handdbuch oben steht wörtlich, dass Teile der Szene Teil der "rechtsextremistischen Kampagne zur Wiederherstellung des Deutschen Reiches" waren und sich später "das Spektrum der „Reichsbürger“ durch eine Reihe revisionistisch orientierter rechtsextremistischer Vereinigungen" erweiterte, "die viel zielgerichteter ... an einer Erneuerung der Reichsidee arbeiteten". Das es diesen Leuten nicht um die Wiederherstellung der Weimarer Republik sondern um das Nazi Regime geht liegt doch auf der Hand. Bei den meisten wird das, wie umseitig inzwischen auch detailiert beschrieben, auch aus ihren Verlautbarungen extrem deutlich. Das es sich dabei (inwischen) nicht mehr um den Großteil der Szene handelt wird aus der Einleitung ebenso deutlich. Trotzdem bleiben diese Gruppierungen ein zentraler Kern der Szene und vor allem ihrer Ideologie und der enstsprechenden Verschwörungtheorien. Die Szene ausschließlich als Reihe von harmlosen Spinnern mit Pseudititeln und Phantasiekönigreichen darszustellen so wie es die Einleitung gerade tut, verzerrt diese Realität. FaktenSucher (Diskussion) 15:18, 27. Aug. 2017 (CEST)

Linksrück: Nein, diese Annahme liegt überhaupt nicht auf der Hand, so ist deine persönliche Betrachtung und insofern TF (zu viele Ungereimtheiten, zu viel vage Mutmaßungen); vielfach nehmen gerade klassische "Reichsbürger" Bezug auf das Kaiserreich von 1871, was sich allein schon anhand der Namensgebung "Bundesstaat" für ihre einzelnen Fantasiegebilde widerspiegelt. Der Artikel darf insbesondere in diesem Aspekt, den Motiven, Beweggründen und Absichten solcher Gruppierungen, nur auf wirklich gesichertem Wissen beruhen. Benatrevqre ^…?! 08:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen was du schreibst. Ich habe dir doch wörtlich aus dem "Handbuch" zitiert, wie kann das Theoriefindung sein? Ich könnte dir noch zig andere Auszüge aus umseitiger Standardliteratur hier aufführen die genau diese Verwurzelung von Teilen der Reichsideologen im Rechtsextremismus und Neonationalsozialismus und dessen Revisionismus analog schildern. Umseitig beziehen sich mindestens 20% der Gruppierungen ganz eindeutig auf den Nationalsozialismus. Ein ebenso großer Anteil der Szene wird vom Verfassungsschutz dem Rechtsextremismus zugeordnet. Warum willst du das aus der Einleitung raushalten?FaktenSucher (Diskussion) 11:06, 28. Aug. 2017 (CEST)

Also, Benatevqre, bemüh dich bitte mit um einen Konsnens hier. Im Gegensatz zu den offenen Punkten unten ist mir dieser Punkt zu zentral um die Diksussion hier wie so oft im Sande verlaufen zu lassen und als Folge den Status Quo zu belassen.. Rechtsextremismus war und ist ein zentraler Bestandteil und eine direkte Motivation für einen Teil der Szene. Das nicht in der Einleitung aufzuführen, beschreibt die Realität nicht bzw. nur sehr einseitig. Von mir aus können wir das anders formulieren und den direkten Bezug zur Wiedererichtung des Nazi Regimes raus lassen, die rechtsextremistische Agitation gegen das demokratische System der Bundesrepublik der einen großen Teil der Szene zur umseitig beschriebenen Agitation motiviert muss da aber auftauchen.FaktenSucher (Diskussion) 20:56, 1. Sep. 2017 (CEST)

Rechtsextremismus ist lediglich zentraler Bestandteil und eine direkte Motivation für einen randständigen Teil der Szene; ich würde sogar sagen, für die Minderheit. Außerdem bliebe nachzuweisen, ob tatsächlich eine direkte Motivation vorliegt. Daher sollte es allenfalls nur mit relativierender Gewichtung in die Einleitung; es dagegen überzubewerten und zu pauschalisieren wäre nicht sachgerecht. Wie bereits gesagt: Mein Kompromissvorschlag ist eine nahezu wörtliche Wiedergabe aus dem Handbuch. Zeig mir, welchen Satz du dort aufgreifen möchtest und wir können gerne gemeinsam einen Satz für die Artikeleinleitung formulieren und dann übernehmen. Benatrevqre ^…?! 16:52, 4. Sep. 2017 (CEST)

Rainer Wendt

Die Textpassage zu Rainer Wendt habe ich gelöscht. Zum einen geht es im konkreten Abschnitt um den Umgang der Behörden mit Reichsbürgern womit der Abschnitt nichts zu tun hatte, zum Anderen sollten wir uns hier auf gesichertes Wissen, also Aussagen von Experten fokussieren. Die Privatmeinung eines Populisten wie Wendt gehört da definitiv nicht dazu. Zudem war der Inhalt recht informationslos und geht so in anderer Form auch aus umseitigen Text hervor. FaktenSucher (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

Einerseits verstehe ich nicht, was dich an Wendt stört, ihm populistische Motivation zu unterstellen, ist unbegründet, außerdem ist er kein Unbekannter, sondern in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft ein Szenekenner. Zumindest darf davon ausgegangen werden und sein Amt macht seine Äußerungen relevant; er tätigt sie nicht als Privatmann. Andererseits rechtfertigt seine Aussage nicht die Löschung des gesamten Absatzes, denn sie steht sehr wohl im Kontext des behördlichen Umgangs mit Anhängern der Reichsbürgerbewegung, er schreibt von einer (konkreten) Gefahr für Beamte im Alltag, insbesondere für Gerichtsvollzieher, die mit Vollstreckungs- (ein hervorstechender Berührungspunkt mit den Szeneanhängern) und anderen Amtshandlungen betraut sind. Benatrevqre ^…?! 12:22, 27. Aug. 2017 (CEST)

Was mich persönlich an Wendt, seiner Dampfplauderei und seinem fragwürdigen Umgang mit seinen Bezügen stört spielt hier absolut keine Rolle. Der springende Punkt ist, dass die DPolG (bzw. absurderweise das Land Nordrheinwestfahlen) ihn dafür bezahlt sich mit seinen gerne und zu jeder sich bietenden Gelegenheit geäußerten Meinungen für die Kunden der DPolG (einer relativ kleinen Teilmenge der Polizisten) einzusetzen. Als Gewerkschaftfunktionär ist das natürlich seine Rolle und durchaus legitim, die Wiedergabe seiner (parteiischen und im poltischen Spektrum an dessen Rändern zu verordnenden) Aussagen hier in der Wikipedia rechtfertigt das nicht. Wenn wir wollten, könnten wir den kompletten Artikel mit Aussagen von Politikern und Funktionären aus den Randbezirken des demokratischen Spektrums vollkleistern, dem Anspruch der Wikipedia an eine wissenschaftliche Enzyklopädie wird das nicht gerecht. Du selbst argumentierst doch hier immer für wissenschaftliche Quellen. Also, nuanzierte, sachliche und fundierte Aussagen und Bewertungen von Vertretern der Exekutive machen hier natürlich Sinn und liefern dem Lseser vor allem inhaltlichen Mehwert, Wendts Äußerungen gehören zu großen Teilen nicht in die Kategorie nuanziert, neutral und von Sachwissen geprägt. Das Wendt ein Szenekenner der Reichsbürger ist müsstest du erstmal belegen. Und wie gesagt, in besagtem Abschnitt geht es um den Umngang des Staates mit den Reichsbürgern, Wendt thematisiert den Umgang der Reichsbürger mit Staatsbediensteten was etwas komplett anderes ist.FaktenSucher (Diskussion) 14:01, 27. Aug. 2017 (CEST)

Das Amt, das Wendt bekleidet, macht ihn zu einer zitierfähigen Stimme. Überdies ist der Abschnitt mit "Behörden" überschrieben, es geht also tatsächlich um den Umgang der Staatsbediensteten mit Anhängern der Reichsbürgerszene. Es passt also in den Kontext. Deine übrigen Behauptungen, Wendt sei populistisch oder einseitig, kann ich einfach so nicht unterstreichen. Benatrevqre ^…?! 09:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wends Aussagen handeln aber nicht vom "Umgang der Behörden mit den Reichsbürgern" sondern von deren Auftreten gegenüber den Behörden. FaktenSucher (Diskussion) 11:10, 28. Aug. 2017 (CEST)

Weiter unten argumentierst du doch seitenlang, dass die Erwähnung von Dingen durch die "Journaille" keine Relevanz herstellt. Wie steht es hier mit der Relevanz unter genau diesem Gesichtspunkt? Auch wenn es in Zukunft mal wirklich umfangreiche Literatur zu dem Thema geben wird, ich bin mir extrem sicher, dass solche Nullaussagen von Politfunktionären wie Wendt dort keinerlei Erwähnung finden werden. Das ist echt eine Unsitte, hier auf der Wikipedia irgendwelche Artikel mit Aussagen von Politikern (und ein solcher ist Wendt viel mehr als er Polizist ist (auch wenn er skandalöserweise in letzterer Funktion alimentiert wird)) zugepflastert werden. Der Informationsgehalt solcher Aussagen ist gleich null. FaktenSucher (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

Also bitte, deine Animositäten gegen die Person R. Wendt sind jetzt bestimmt kein Sachargument, er ist weder Politiker noch ein ausgewiesener Populist. Wie gesagt, geht es um sein Amt, das seine Äußerungen erwähnenswert macht. Hieße er Fritzchen Müller, wäre die Äußerung nicht von minderem Interesse. Um die journalistische Quelle geht's dort doch gar nicht. Benatrevqre ^…?! 23:20, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, meine Meinung über "Saubermänner" wie Wendt spielt hier keine Rolle. Der Punkt ist, dass Politiker bzw. Funktionäre von irgendwelchen Interssengemeinschaften selten für die Wikipedia relevante Statements abgeben. Wie du unten schon sagst, wir bilden gesichertes, wissenschaftliches Wissen basierend auf (wissenschaftlichen) Experten ab. Dass Reichsbürger Behördenmitarbeiter bedrohen, attackieren und in Einzelfällen erschießen geht aus umseitigen Artikel in aller Deutlcihkeit hervor. Das ganze noch durch Wendt und irgendwelche direkten Zitate von ihm zu wiederholen und das Ganze in einen völlig unpassenden Artikelabschnitt einzubauen liefert einfach absolut keinen Mehrwert für den Leser des Artikels. FaktenSucher (Diskussion) 23:45, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das Zitat soll ja nicht irgendeine Feststellung oder Ansicht ersetzen, sondern ich finde, die offizielle Position und Einschätzung der Polizeigewerkschaft ist ein weiterer Aspekt, der konkret für diesen Artikelabschnitt berücksichtigt werden sollte. Das ist der eigentliche Mehrwert; Wendt spricht nicht seine persönliche Meinung, sondern in seiner Eigenschaft als Amtsträger wurde er von FOCUS Online dazu befragt. Es geht daher in der Tat nicht um die Person Wendt. Benatrevqre ^…?! 10:22, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wir werden uns hier nicht einigen und drehen uns argumentativ im Kreis. Aus meiner Sicht sind solche Aussagen von Politikern und Funktionären in der Wikipedia in fast allen Fällen überflüssig, ob es sich nun um moralisch fragwürdige rechtsaußen Funktionäre handelt wie Wendt oder um Politiker aus dem Gegensprektrum. Aber wie gesagt, die Dsikussion bewegt sich seit einer Weile schon nicht mehr weiter. Von mir aus können wir eine 3M abhalten und weiter Stimmen zu der Frage einholen. FaktenSucher (Diskussion) 13:30, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Aussagen von Funktionären nicht allgemein rezipiert werden, dann stimme ich dir voll und ganz zu: in solchen Fällen sind sie überflüssig, weil nicht erheblich. Wenn sie allerdings nicht nur lokal oder regional durch die örtliche Tagespresse, sondern deutschlandweit sogar u. a. bei Spiegel Online eine Erwähnung wert ist, sieht das schon wieder anders aus. Du argumentierst schon wieder mit der mutmaßlichen persönlichen politischen Einstellung ("moralisch fragwürdig", "rechtsaußen"), ich kann dir nicht abnehmen, dass es dir dabei nicht um die Person Wendt ginge. R. Wendt kann dir menschlich unsympathisch sein, das spielt aber keine Rolle. Nochmals: Der Mensch, der das Amt bekleidet, ist nicht relevant; das Amt ist relevant. Benatrevqre ^…?! 14:55, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wirklich argumentiert habe ich hier kein einziges Mal mit meiner persönlichen Meinung zu Wendts fragwürdigem Gebahren und seinen Ansichten. Wie gesagt, mein Argument ist, dass seine Aussage keinen Informationsgewinn bringt. Alles was er sagt, steht schon, basierend auf Quellen die im Gegensatz zu Wendt Spezialisten in dem Gebiet sind, in umseitigen Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 20:51, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe dir Argumente genannt, weshalb es sinnvoll und hilfreich ist, die offizielle Position der DPolG, deren Vorsitzender Wendt ist, einzubringen. Benatrevqre ^…?! 16:52, 4. Sep. 2017 (CEST)

Republik freies Deutschland

Ich hatte ja jede Menge Unbelegtes im RFD Abschnitt belegt bzw. gelöscht. Hast du für folgenden, von dir wieder eingefügten, Halbsatz eine Quelle, Benatevqre?

 ...mittlerweile hat die RFD nur noch einen Bruchteil ihrer Bedeutung aus der Spitzenphase im Jahr 2012.

FaktenSucher (Diskussion) 15:46, 27. Aug. 2017 (CEST)

Sie ergibt sich aus den bisher veröffentlichten Quellen, sowohl journalistischen als auch aus dem Handbuch. Hast du denn Grund zum Zweifel an der Aussage? Benatrevqre ^…?! 09:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin kein detailierter Kenner der einzelnen Splittergruppen, kann das also nicht persönlich bewerten. Kannst du konkrete Belege nennen, die diese Bewertung treffen?FaktenSucher (Diskussion) 10:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzt du da bitte noch eine Quelle für die das so darstellt? Ansonsten würde ich den Teilsatz da wieder rauslöschen. FaktenSucher (Diskussion) 20:49, 1. Sep. 2017 (CEST)

Beizeiten. Was stört dich denn konkret an diesem Satz und würde es nicht reichen, ihn erstmal auszukommentieren? Benatrevqre ^…?! 16:52, 4. Sep. 2017 (CEST)

Toter Link

Einzelnachweis Nr. 53 verweist auf ein gelöschtes Youtube-Video. --W.E. ✉ 13:37, 24. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. ✉ 09:46, 25. Nov. 2017 (CET)

Quellen ergänzen

Das http://www.christoph-links-verlag.de/index.cfm?view=3&titel_nr=958 ist wohl wieder nicht "renommiert" genug, um unter den Quellen aufgeführt zu werden? Warum die online-Version von Gerhard Schumacher nicht verlinkt ist, bleibt mir auch ein Rätsel. Vielleicht müsste man dann zur ungeliebten Konkurrenz Sonnenstaatland verlinken, was bei Wikipedia natürlich gar nicht geht. --178.197.235.49 17:10, 14. Okt. 2017 (CEST) PSW

Auf Speits Buch wird doch schon im Artikel verlinkt. Was macht das Buch von Gerhard Schumacher erwähnenswert? Erfüllt das von ihm erstellte (im JMB Verlag veröffentlichte) Werk die Voraussetzungen? Welche wissenschaftliche Reputation genießt er als Romanautor mit abgeschlossener kaufmännischer Ausbildung – und damit wohl der Belletristik zuordenbarer, fachfremder Autor für den rechts-, geschichts- oder sozialwissenschaftlichen Bereich? Ich bezweifle, dass es in einem wissenschaftlichen Werk wenigstens rezipiert wird, weshalb das Buch insofern nicht als reputable Literatur angesehen werden kann. Benatrevqre ^…?! 13:32, 15. Okt. 2017 (CEST)

Goldenes Brett

Goldenes Brett für den "König von Deutschland" Schmähpreis für den "größten antiwissenschaftlichen Unfug des Jahres" geht an Vertreter der "Reichsbürgerbewegung". --Otberg (Diskussion) 09:15, 24. Nov. 2017 (CET)

Eine Person hat den Preis bekommen, nicht die Reichsbürger. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:41, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich schrieb: geht an Vertreter der "Reichsbürgerbewegung" ... ob relevant für den Artikel sollen die Autoren hier entscheiden. --Otberg (Diskussion) 22:00, 24. Nov. 2017 (CET)

Ja, das meine ich, "geht an Vertreter der Deutschen" und "geht an Vertreter der Hallenser" (wenn ich das richtig recherchiert habe) und auch – wie ich vermute –"geht an Vertreter der des Chinesischen nicht Mächtigen". Ist damit nichts für all die Artikel in deren Gruppe man den Preisträger einordnen könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Unzutreffender Vergleich. Es gibt einen eigenen Abschnitt im Artikel über diesen Vertreter. Ob relevant, sollen die Autoren hier beurteilen. --Otberg (Diskussion) 10:45, 25. Nov. 2017 (CET)

Gut, dann sollten wir doch aber sinnfälligerweise von diesem Peter Fitzek für diesen Preis sprechen. Da dieser sogar einen eigenen Artikel hat, ist das doch dann ein Punkt für sein Lemma. (Ich hoffe er ist in diesem Artikel hier nicht einfach redundant beschrieben, habs aber nicht geprüft). Gruß! GS63 (Diskussion) 11:13, 25. Nov. 2017 (CET)

Im Artikel Peter Fitzek steht es schon. Hier natürlich noch nicht, sonst hätte sich mein Hinweis erübrigt. --Otberg (Diskussion) 11:25, 25. Nov. 2017 (CET)

Das ist meine Argumentation in der Sache: "hier gehört es nicht hin". Im Übrigen aber kein Dissens ... Gruß! GS63 (Diskussion) 13:22, 25. Nov. 2017 (CET)

Das gehört in den Hauptartikel Peter Fitzek, dort können solche Zusatzinfos in der Regel ausgebreitet werden und sind passend. In einem Überblicksartikel ist das dagegen weniger sinnvoll. Benatrevqre ^…?! 11:59, 26. Nov. 2017 (CET)

Staatenlos

Warum wird im Abschnitt zu den "Staatenlosen" auf eine Namensnennung des "Protagonisten" verzichtet? Herr Hoffmann/Klasen wurde in mehreren Medien namentlich benannt und wird auch im Buch von Andreas Speit Reichsbürger. Die unterschätzte Gefahr namentlich erwähnt. --84.141.246.245 02:03, 25. Nov. 2017 (CET) http://www.taz.de/!5363608/ https://books.google.de/books?id=_Qw2DwAAQBAJ&pg=PA14&dq=r%C3%BCdiger+klasen&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjKwZn9xNjXAhUCaFAKHcZHA2gQ6AEILDAB#v=onepage&q=r%C3%BCdiger%20klasen&f=false http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Verfassungsschutz-warnt-vor-Nachhilfeschule,verfassungsschutz516.html (nicht signierter Beitrag von 84.141.246.245 (Diskussion) )

Welcher Mehrwert ergibt sich aus der Klarnamensnennung für einen Überblicksartikel? Benatrevqre ^…?! 12:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Nun, bei den meisten anderen "Vereinen" stehen auch die Gründer dabei. Aber ich bin da leidenschaftslos, deshalb frage ich ja. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:29, 26. Nov. 2017 (CET)

"Die Zeit" Karl Polacek: „Ich bin deutscher Reichsbürger“ 18. Oktober 1991

Niedersachsen: Aus für Polacek
Von Heinrich Thies
18. Oktober 1991
http://www.zeit.de/1991/43/aus-fuer-polacek

https://www.google.de/search?q=Karl%20Polacek

--Über-Blick (Diskussion) 21:30, 9. Dez. 2017 (CET)

Gibt es dazu eine wissenschaftliche Rezeption, die uns eine Grundlage verschafft, oder basiert dieser Hinweis auf Polacek stattdessen auf Original research? --Benatrevqre ^…?! 22:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Jeder Journalist, jeder Wissenschaftler, jeder klar denkende Mensch verwendet Orginalquellen. (ich schreibe mit Wiederwillen in der Mackerform, weil ja sonst einige von den ach so unterdrückten und wenigen Männern hier `ne Krise kriegen ;-) ) Nur hier in der wikipedia ist das die Realität verfälschende Stille Post Prinzip dominant. Dann gelten in der allgemeinen Arbeit bei Bearbeitungen normalerweise journalistische Beiträge als "reputable" Quellen, wie die von mir angegebene, mit dem Zitat von Karl Polacek. Es sei denn, sie passen jemanden nicht in den ideologischen Kram. Dann werden die ansonsten "reputablen" Quellen wie hier "Die Zeit" einfach mal negiert und es kommt das Wissenschaftsmantra, konkreter das Mantra bezüglich einer Rezeption, als letzter Rettungsanker die Realität zu leugnen.

Nach dieser Strategie gibt es Dinge erst dann, wenn irgendein Karl-Theodor, eine Vroni, eine Silvana oder wie sie heißen, also die ach so unfehlbaren WissenschaftlerInnen, darüber geschrieben haben. Bis dahin werden die offensichtlichen Fakten vehement geleugnet, da sie nicht in den von der Person erwünschten Kram passen. Besonders skuril, daß es hier in einem klaren Theoriefindungslemma angeführt wird. Einem Lemma in dessen Kontext ansonsten all die vielen vielen wissenschaftlichen Belege, die der Bewegungs Konstruktion wiedersprechen, einfach negiert werden. Kollege Benatrevqre kann meinetwegen wie Don Quichote weiterhin gegen die Quellen, Fakten, Tatsachen, Realität, Sturm laufen, das Zitat von Polacek im Zeit Artikel gab und gibt es. Die Flat Earth Society läßt grüßen.

--Über-Blick (Diskussion) 23:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Jetzt komm hier nicht mit "klardenkenden Menschen", womöglich noch mit Deinem "gesunden Menschenverstand", richtig?! Wenn es diesen gäbe, gäbe es keine Kriege auf der Welt. Hier werden keine Fakten geleugnet, sondern infrage stellt, dass jede Aussage zu den Reichsbürgern, jeder newstickernde Scheissdreck, jede Schundliteratur relevant zur Erwähnung wäre. Es ist mithin schnurzpiepegal, ja tatsächlich für die WP völlig unerheblich, dass jeder Journalist, jeder Wissenschaftler, jeder klar denkende Mensch Orginalquellen verwendet. Eine Relevanz für die WP sollte nachgewiesen werden, bevor man auf die Idee kommt, sie in einem enzyklopädischen Artikel erwähnend zu würdigen und einem Sachverhalt ein oder zwei Sätze spendiert. Die Wikipedia soll mit qualitativ anspruchsvollen Artikeln glänzen, die sich mit etabliertem Wissen von langanhaltenem Interesse belegen lassen; dagegen spricht, jedem Zeug von niederem Interesse in ausufernder journalistischer Berichterstattungen breiten Raum beizumessen. Benatrevqre ^…?! 10:29, 12. Dez. 2017 (CET)

Danke für dieses Zeugnis der Unkenntnis von der Materie um die es hier geht. Über Reichsbürger und Karl Polacek scheinst du ja extrem viel zu wissen. :-) --Über-Blick (Diskussion) 19:39, 12. Dez. 2017 (CET)

Da sind wir aber froh, dass du soviel über irgendwelche offenbar irrelevante Altnazis weißt. Es wäre nur besser, du wüsstest auch etwas über enzyklopädische Artikelarbeit und was alles in einen solchen Artikel hineingehört und was eben nicht (weil abschweifend oder aufgrund fraglicher Relevanz unbedeutend). Benatrevqre ^…?! 19:52, 12. Dez. 2017 (CET)

bemerkenswert

daß das Reichsbürger Medium "Magazin 2000plus" von Ingrid und Rolf Schlotterbeck, welches seit Jahren (Jahrzehnten) an jedem größeren Kiosk offen erhältlich ist, hier im Lemma keinen eigenen Absatz, keine Zwischenüberschrift etc erhält

in der Tradition der drei Affen "Strategie" im Umgang mit den Reichsbürgern, Selbstverwaltern und Souveränisten folgend

Achtung: https://www.magazin2000plus.de/ Tröpfcheninfektion - wer sich die website anschaut wird sofort zum Reichsbürger - also besser totschweigen ;-) und im Bahnhofkiosk in der Esoecke einfach wie üblich nicht hinsehen, Blinde Kuh spielen, das soll wird laut staatkonformer wikipedia Mehrheit sicher helfen, alles andere übernehmen dann die ach so objektive und neutrale Polizei und der Verfassungsschutz alles ganz tolle demokratische, rechtsstaatliche Institutionen

da wird trotz aller gegenteiligen Bekundungen aus Wissenschaft und Forschung, aus den Repressionsbehörden etc, via Lemma Benennung Theoriefindung betrieben, eine "Bewegung" konstruiert, die in der Realität nicht existiert. Es wird also von Teilen der deutschsprachigen wikipedia Community offen(siv) seit Jahren eine fake Information konstruiert und verbreitet

das "Magazin 2000plus" etc (dem dürftigem Lemma nach) kennen diese ExpertInnen für die halluzinierte Bewegung anscheinend genauso wenig, wie die Sonderausgabe(n) des "Magazin 2000plus" wo der Reichsbürgerscheiß so unübersehbar war, wie er es auf der website und in den Ausgaben ist (Stand 12/2016)

nun ja, wenn der glühende Anhänger der "Jungen Freiheit" und ehemalige Sprecher von Kamerad Jörg Schönbohm ((u.a. Vorstand des braunen Studienzentrum Weikersheim) den Gang durch die Institutionen macht und mittlerweile als "Verfassungsschutz" Darsteller auftritt und zusammen mit seinem VS Kollegen Michael Hüllen mit einer pseudozivilgesellschaftlichen Institution zusammen Reichsbürgerhandbücher publiziert und nun ständig im Deutschlandfunk, der Tagesschau als Reichsbürger Experte etc auftritt, wobei nicht immer seine Institution erwähnt wird, dann freut sich die fake Fraktion über soviel reputable Infos. Das selbst die Beiden VSler gegen den Bewegungs fake anreden, wird getreu dem drei Affen Prinzip dann einfach ignoriert. Mensch macht sich diesen Ausschnitt der Welt wie er ihm (sind ja Männer) gefällt.

die Nationalliberalen:
und der ehemalige glühende Anhänger des "Junge Freiheit" Anwalts, sowie JF Werbeaushängeschild, in dem Kontext auch Buchautors und zuvor Generalbundesanwalt Alexander von Stahl, der ehemalige Oberstaatsanwalt Carlo Weber, wird (welche Farce) unter Rot/Rot zum Brandenburger Verfassungsschutz Chef ernannt. Nun ist er auch ein von den Medien geliebter Reichsbürger "Experte", jedoch trotz der einschlägigen Karriere, getreu dem drei Affen Prinzip ohne wikipedia Lemma

Da kommt also zusammen was zusammengehört.

Auf der einen Seite die Reichsbürger Experten und "Junge Freiheit" Fans von Verfassungsschutz Brandenburg, die aufgrund ihrer Kenntnisse wenigstens keine fake news von einer "Reichsbürgerbewegung" verbreiten und die fake news Fraktion der deutschsprachigen wikipedia, die seit Jahren die Umbenennung des wikipedia Lemmas verhindert.

Für Anhänger von rankings stellt sich nun die Frage welches der drei Übel das Schlimmste und welches das Geringste ist. ;-)

Frohe Ostern ;-)

--Über-Blick (Diskussion) 22:17, 9. Dez. 2017 (CET)

Anhand der Extra und Spezial Ausgaben ist die Relvanz leicht erkenntlich

• https://www.magazin2000plus.de/index.php/magazine/extra/extra-11-detail
• https://www.magazin2000plus.de/index.php/magazine/extra/extra-13-detail
• https://www.magazin2000plus.de/index.php/magazine/extra/spezial-3-deutschland-detail
• https://www.magazin2000plus.de/index.php/magazine/extra/spezial-4-de-368-detail

und der Kollege der meint diesen Beitrag übergriffig löschen zu müssen folgt damit dem oben erwähnten Prinzip. Seine Übergriffigkeit entspricht im real life Mangels Argumenten dem Zuhalten des Mundes des "Gesprächspartners". Falls er meint statt zu argumentieren erneut üergriffig werden zu müssen, muß ich mich auf die Niveaulosigkeit der üblichen Petzen herablassen und an die VM Seite wenden. Kooperatives Arbeiten, heißt auch entgegengesetzte Meinungen aushalten zu können und gegebenfalls mit fundierten Argumenten entgegenzutreten. --Über-Blick (Diskussion) 10:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Es spricht natürlich nichts dagegen, hier das Hinzufügen dieser Postille zu debattieren. Aber du hast dies in einem suggestiv anklagenden und Absichten unterstellenden Stil getan, der mir unangemessen erscheint. Daher habe ich erst mal revertiert. Aber ich werde mich da nicht reinsteigern und auch einiges Unpassende überlesen. Ich bitte dich aber um ein "Du" oder "Sie", das "er" ist unangenehm. In der Sache bin ich bei dir, man könnte dieses "Magazin", das mir schon mehrmals in Bahnhofsbuchhandlungen unangenehm aufgefallen ist, einfügen. Ich warte mal auf deinen Formulierungsvorschlag, Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 15:00, 10. Dez. 2017 (CET)

Das Magazin ist kein Sprachrohr der Reichsbürgerbewegung, sondern behandelt auch andere Themengebiete bzw. dort schreiben auch andere Typen. Ich sehe keinen wissenschaftlichen Beleg, der diese Magazin in direkten Zusammenhang mit diesem Lemma setzt. Benatrevqre ^…?! 22:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Oho, keinen "wissenschaftlichen Beleg" - was die Konstruktion einer nicht existenten "Bewegung" angeht werden alle möglichen wissenschaftlichen Belege einfach locker flockig negiert und DAS Reichsbürger Magazin an den Kiosken von dem die ach so unwissenden Menschen von krr-faq.net, Psiram, oder meine Wenigkeit, die wir uns schon seit vielen vielen Jahren beschäftigen, sind ja gegen die Expertise des Bewegungskonstruktörs nchts wert.

und nun kommt auch noch ein Mensch namens Benjamin Köhler daher und schafft es seinen Artikel in Tageszeitungen unterzubringen und das ohne vorher Benatrevqre gefragt zu haben ob er das auch darf. Pfui daibel. Der behauptet einfach die Erde sei keine Scheibe, sondern wo Reichsbürger mittlerweile auf und in jeder Ausgabe drauf und drin steht und deren Essentials in fast jeder Spezial und Extra Nummer Thema sind, das dann auch Reichsbürger drin sind.

Rewe verkauft „Reichsbürger“-Propaganda in der Auslage
Benjamin Köhler
am 15.09.2017 um 17:57 Uhr
https://www.derwesten.de/politik/rewe-verkauft-reichsbuerger-propaganda-in-der-auslage-id211937329.html
https://www.morgenpost.de/politik/article211937329/Rewe-verkauft-Reichsbuerger-Propaganda-in-der-Auslage.html

Wie mensch es schaffen kann, derartig gegen die Realität anzurennen, sämtliche reflektierten wissenschaftlichen, politologischen, sozialwissenschaftlichen Analysen und sogar auch die der VSler zu ignorieren und sich in purer Theoriefindung eine "Bewegung" herbei zu halluzinieren, konstruieren und via wikipedia Lemma zu verbreiten, ist schon beeindruckend.

Und nun beim erschlagend offensichtlichen Reichsbürger Magazin, das Offensichtliche leugnen und auf Wissenschaftlichkeit pochen.

Als ich damals vor über 10 Jahren den Prozeß von Horst Mahler besuchte und er und seine Reichsbürgergemeinde, übrigens eine der ersten, in der Tradition der Holocaustleugner pseudowissenschaftlich argumentierten und gegen die sogenannte Offenkundigkeit des Holocaust Sturm liefen, war es irgendwie ähnlich. Die hatten und haben auch ihre eigene Wissenschaftlichkeit, das Rudolf Gutachten, den Leuchter Report etc

wie schon oft angemerkt es gibt keinen Artikel zur Wissenschaftskritik ! Und die kritischen Konferenzen, die guten Deutschlandfunk Beiträge zur Relativität von Wissennschaft... werden ignoriert. Die deutschsprachige wikipedia hat dazu nur ein leeres Lemma zu bieten. Je nach Interessenlage wird Wissenschaftlichkeit funktionalisiert und instrumentalisiert.

Die Relevanz des Magazin 2000plus als einziges offen seit Jahren in allen größeren Kisoken erhältliches Reichsbürger Magazin zu negieren, hat schon ne Menge Chuzpe.

--Über-Blick (Diskussion) 17:01, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich versuch's nochmal mit dem Hinweis, dass wir uns darauf fokussieren sollten, wie denn ein Abschnitt lauten könnte, der diese Frage thematisiert. Formulierungsvorschlag:

Die Zeitschrift Magazin 2000plus veröffentlichte mehrfach <Quellen> Beträge, die Themen der "Reichsbürger" zustimmend aufnahmen. Da dieses Magazin auch über Lebensmittel-Ketten wie REWE vertrieben wird, gelangte so Reichsbürger-Werbung (oder Propoganda) auch ins Blickfeld von "Normalbürgern". Dies wurde in der Presse mehrfach kritisch thematisiert.<Quellen>

Nochmals: Wo ist die durch wissenschaftliche Literatur belegte Relevanz einer Erwähnung dieses Magazins? In der Pressemeldung (die unnötigerweise doppelt verlinkt wurde) heißt es dazu: Bei der Supermarktkette weist man jede Verantwortung für den Inhalt von sich. Das Sortiment an Presseerzeugnissen werde allein „durch den Pressegroßhandel geliefert und bestückt“, sagte ein Sprecher unserer Redaktion. „Alle Zeitschriften haben ein Recht auf Erscheinung und Auslage, sofern der Inhalt nicht gegen einschlägige Gesetze verstößt.“. Insofern sollte eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden, statt hier wortschwallmäßig über das Magazin zu sinnieren. Ein journalistischer Beitrag in einer Tageszeitung schafft doch kein Wissen. Was soll der Quatsch!? Ja, das Magazin ist ohne Frage Schundliteratur, ist Reichsbürger-Dreck. Aber muss jedem Dreck ein Stelldichein geboten werden? Ahmen wir hier jetzt die Bildzeitung nach, schreiben wir ein Aufklärungspamphlet, wie es dem User Über-Blick offenbar vorschwebt, oder soll hier ein enzyklopädischer Artikel mit fundiertem Inhalt vorgefunden werden, der auf Newstickermeldungen (möglichst) verzichtet?? Benatrevqre ^…?! 18:17, 11. Dez. 2017 (CET)

Sürmeli und das Amt für Menschenrechte

Ist der Deutschtürke und alteingesessene Querulant mit staatsfeindlichen Ambitionen überhaupt noch aktiv? In welchen Berichten tauchen er und seine erfundenden Institutionen wie "Amt für Menschenrechte", "ICHR" oder der "Zentralrat Europäischer Bürger" (ZEB) usw. – oder wie seine Vereine nun auch immer heißen mögen – noch auf? Benatrevqre ^…?! 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Auf seinen Internetseiten ist es in letzter Zeit etwas still geworden, aktiv ist er aber durchaus noch. Dieses Früjahr konnte z.B. ein "Seminar" von ihm in Lörrach verhindert werden: [badische zeitung].FaktenSucher (Diskussion) 17:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

Und weiter? Sieht zumindest eine Verfassungsschutzbehörde Beobachtungsbedarf? Benatrevqre ^…?! 19:40, 29. Aug. 2017 (CEST)

Analog zur Diskussion unten reicht dir das Interesse des VS doch auch nicht für "Relevanz"? Er wird immerhin (am Rande) im Handbuch erwähnt (Seite 27). In VSBs wirst du ihn denke ich nicht finden. Zu seinen Hauptaktionszeiten beobachtete der VS nur die rechtsextremistischen Reischideologen. Sein Fall ist vor allem aus juritischer Perspektive interressant. Er hat immerhin vor dem EGMR gegen die Bundesrepublik gewonnen (wenn auch nicht im Sinne seiner wirrden Behauptungen). Blick nach Rechts widmet ihm immerhin 1.5 Artikel: [5][6]FaktenSucher (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wenn das Handbuch ihn wirklich erwähnt (hab das noch nicht überprüfen können, mach ich morgen), macht ihn das in der Tat artikelrelevant. Ich lese mir auch die beiden Links noch durch. Danke soweit. Benatrevqre ^…?! 23:30, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab das mal aus dem Archiv gerettet. Du wolltest dich dazu noch äußern Benatrevqre. Aus meiner Sicht ist Sümerli relevant für den Artikel. Er wird von verschiedenen Quellen umseitig genannt. FaktenSucher (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2018 (CEST)

Nun, deine Behauptung, dass sein Fall vor allem aus juristischer Perspektive interressant wäre, ist weiterhin unbelegt. Mehr als wie die einschlägige Literatur ihm ein Stelldichein und knappen Abriss widmet, sollten wir ihm hier in diesem Artikel, so meine ich jedenfalls, nicht Platz bieten. Benatrevqre ^…?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich hätte irgendwas knappes im Umfang z.B. des "Staatenlos" Abschnittes zu Sürmeli formuliert. Juristisch ist er deswegen interessant, wei er wahrscheinlich der Einzige Reichsbürger ist, der vor Gericht "gewonnen" hat. Wenn auch nicht im Bezug auf seine Reichsbürger Schwurbeleien. Aber das tut nichts zur Sache. Erwähnenswert ist er, weil er in der umseitigen Literatur erwähnt wird (wenn auch nur periphär).FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte Sürmeli überhaupt nicht für juristisch relevant, sein Fall ist m.E. auch kein Einzelfall. Von daher verstehe ich nicht, wie du zu der Annahme kommst, ihn a) den "Reichsbürgern" zuzurechnen und b) seinen Fall durch eine explizite Erwähnung besonders herauszustellen. Ich finde, das ginge ja gerade nur dann, wenn sein Fall etwas mit der Sache "Reichsbürger und Selbstverwaltung" und der Bewegung an sich zu tun hätte. Und hat es das wirklich? Ansonsten wäre es tatsächlich theoriefindend.

Daher nochmals meine Frage: In welchem Ausmaß geht die einschlägige Literatur auf Sürmeli als Person ein? Benatrevqre ^…?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das Handbuch und Speit erwähnen ihn wie oben schon erwähnt.FaktenSucher (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2018 (CEST)

Du meinst wegen eines einzelnen Satzes oder Stichpunkts? Das ist arg dünn und kaum in der Bedeutung gerechtfertigt. Ich wüsste ansonsten gerne, wo genau (bitte mit genauer Seitenangabe) auf Sürmeli und das "Amt für Menschenrechte" eingegangen wird. Benatrevqre ^…?! 10:16, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab dir die Quellen oben alle schon genannt. Blick nach Rechts hat ihm zwei eigene Artikel gewidmet, Schumacher widmet ihm ein ganzes Kapitel, der Spiegel, die Zeit, das ZDF und diverse andere Medien berichten relativ prominent über ihn, fast alle umseitig zitierte Fachliteratur erwähnt ihn, Der Reichsbürger Leitfaden berichtet recht detailiert von seinen Aktivitäten. Aus meiner Sicht rechtfertigt das einen Absatz über ihn hier im Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 20:22, 16. Apr. 2018 (CEST)

Und wie viele Sätze und Artikelanteil gedenkst du ihm zu spendieren, sodass das Maß immer noch eingehalten wird und Sürmeli nicht mehr Spielraum oder Forum geboten wird, als ihm überhaupt belegtechnisch zugestanden werden kann? Benatrevqre ^…?! 15:52, 17. Apr. 2018 (CEST)

.4-5 Sätze. Mehr gibt er nicht her.FaktenSucher (Diskussion) 16:39, 17. Apr. 2018 (CEST)

EN 15

Einzelnachweis 15 wird zehn Mal im Artikel eingesetzt, leider enthält er keine Seitenzahlen. Bitte nacharbeiten, mit dem bloßen Hinweis auf ein Buch von 224 Seiten wird keine Angabe nachprüfbar. bitte nacharbeiten, danke. --Φ (Diskussion) 15:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

zusatz zu "weitere Behauptungen"

da könnte man doch die fakten auflisten und erklären wie was wo:
brd finanz gmbh
hrb 51411 frankfurt
USt-IdNr. DE137223325

brd bundestag gmbh
USt-IdNr. DE 122119035
bitte auch die zugehörigen geschäftsführer & vertreter beachten. eigentlich sollte es (laut erfahrener bankerin) unmöglich sein dass diese stellen ein UMSATZ steuer id haben, aber da sie welche haben, geht es wohl um so dinge wie die kantine im bundestag oder staatliche finanztransaktionen (bspw die griechenlandpakete). vlg, ausgebildeter vermögensberaterassistent. --37.201.7.88 08:11, 16. Dez. 2017 (CET)

BRD GmbH wird im Artikel erwähnt. Benatrevqre ^…?! 00:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 00:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Unnötige Wiederholungen redundanter Erwähnungen von A. Ursache sowie des Falls Georgensgmünd

Ich halte es nicht für sinnvoll, beide Themen dreimal (!) im gesamten Artikel wörtlich zu erwähnen. Es reicht m.E. einmal eingehend darauf Bezug zu nehmen, zumal beide jeweils ohnehin bereits eigene Hauptartikel haben. Diese Wiedereinfügung sehe ich daher kritisch und würde sie wieder einkürzen. Bitte um einen weiteren Vorschlag, wie dem geschilderten Redundanzproblem abgeholfen werden kann.
M.E. reicht dazu bereits eine Umschreibung ohne Nennung von Namen oder Details völlig aus. Denn Grund für die eingehendere Verfassungsschutzbeobachtung war ja nicht der Umstand, dass der Reichsheini mal "Mister Germany" gewesen ist — es hätte auch jeder andere sozial gescheiterte Hans Wurst gewesen sein können —, sondern in beiden Fällen waren es die tätlichen Angriffe mit Vorsatz und vor allem durch Waffengewalt, also eine hohe Kriminalität und Gefährlichkeit, sowie die daraus sich ergebende Notwendigkeit eines SEK. --Benatrevqre ^…?! 07:53, 15. Jul. 2018 (CEST)

Dargestellt werden sollten die Ereignisse an dieser Stelle des Artikels auf jeden Fall. Es handelt sich schließlich sozusagen um eine Zusammenfassung bzw. einen Überblick über die Aktivitäten der gesamten Szene. Etwas detailierter tauchen die Schilderungen dann in den Unterkapiteln zu den einzelnen Gruppierungen auf bzw. in den Hauptartikeln. Bisher wurden im Aktivitäten Abschnitt fast ausschließlich die "hamloseren" Spinnereien der Szene beschrieben. Ganz so harmlos sind Teile der Szene aber nicht. Gerade die drei Fälle (DPHW, Ursache, Plan) haben zu einer kompletten Neubewertung der Reichspinner durch die Sicherheitsbehörden geführt. Das ist auch keineswegs zu ausführlich. Irgendwelche Pfefferspray Angriffe auf Polizeibeamte oder die Episode in der ein Reichsheini einen Polizisten im Auto mitgeschleift hat habe ich bewusst rausgelassen. Ab einem bestimmten Artikelumfang lassen sich bestimmte Redundanzen nicht mehr vermeiden. Für das Leseverständnis ist es allerdings enorm hilfreich, die Szene erst in ihrer Gänze umrissen zu bekommen, und dann zu einzelnen Akteuren detaillierteres lesen zu können. Das gleiche gilt übrigens für den Unterabschnitt "Rechtsextremismus und Revanchsimus" im selben Kapitel. In seiner jetzigen Form ist er ziemlicher Murks und befasst sich mit den Einschätzungen einzelner Untergruppen. Ich werde den beizietne ähnlich überarbeiten und ergänzen. Kürzen könnte man allerhöchstens die detailierten Erwähnungen von Ursache und Plan im Abshcnitt "Umgang der Behörden mit der Szene". Dort sind sie (in der Detailtiefe) ziemlich deplaziert. Namentlich erwähnen müssen wir die Protagonisten allerdings nicht in jedem Fall. Ich habe das nur gemacht um auf den Hauptartikel zu verlinken. Details zu den Taten sollten aber nicht weiter gekürzt werden.FaktenSucher (Diskussion) 12:47, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ok, dann werde ich den Namen Adrian Ursache dort wieder streichen. Benatrevqre ^…?! 18:00, 15. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 01:51, 23. Dez. 2018 (CET)

Verschieben des Artikels, Streichung der "Bewegung"

Ich beantrage und stelle zur Diskussion, den Artikel Reichsbürgerbewegung zu Reichsbürger zu verschieben. Der Begriff Bewegung ist irreführend und suggeriert, dass das Reichsbürgerspektrum organisatorisch und inhaltlich geschlossen sei. Vielmehr handelt es sich aber mit der Masse um Einzelpersonen, die sich nur selten zu Klein- und Kleinstgruppen zusammen schließen. Diese haben keinen oder kaum organisatorischen Zusammenhang, sondern bekämpfen sich oft gegenseitig. Sie verwenden unterschiedliche Ideologie- und Denkmuster. Daher verwenden auch staatliche Stellen den Begriff Bewegung in Zusammenhang mit den Reichsbürgern nicht oder nicht mehr.--Asperatus (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2018 (CET)

Das Lemma Reichsbürger wäre aber falsch, da sich nicht alle dieser Reichsdeppen als solche bezeichnen, das aktuelle Lemma aber als Bezeichnung für diese Szene durchaus allgemeine Verwendung findet. Bitte vorab die zahllosen diesbezüglichen Diskussionen hier und im Archiv durchlesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:34, 21. Dez. 2018 (CET)

Der Terminus Reichsbürgerbewegung ist etabliert. Man findet ihn zum Beispiel bei der Bundeszentrale für politische Bildung, beim nordrheinwestfälischen Innenministerium, in der Qualitätspresse, etwa bei Spiegel und Zeit, sowie in der wissenschaftlichen Fachliteratur, z.b. hier. Beei der Beleglage kann ich keinen zwingenden Grund für eine Verschiebung erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 12:13, 21. Dez. 2018 (CET)

Mag sein, daß der Begriff nicht 100%ig korrekt erscheint, das tut aber nichts zur Sache, da der Begriff überwiegend im Sprachgebrauch angewandt wird. Nicht verschieben, Wikipedia hat nicht die Aufgabe der Sprachpolizei oder des Oberlehrers. --M@rcela 12:34, 21. Dez. 2018 (CET)

Dieser unabgesprochene, blödsinnige und sachlich unbegründete Versuch einer Verschiebung war nicht nur eine grobe URV, sondern diese Kopieraktion im Alleingang war töricht und inhaltlich falsch und ohne jeden vorherigen Konsens! Bitte solchen Mist sein lassen! Benatrevqre ^…?! 12:53, 21. Dez. 2018 (CET)

 Info: Verschiebung auf anderes Lemma erhielt keinen Konsens. Für neuen Versuch braucht es neue und vor allem belastbare Argumente. Dass der Begriff "Reichsbürgerbewegung" abgelehnt würde, kann in einschlägigen wissenschaftlichen Publikationen wie auch in der medialen Berichterstattung ebenso wenig festgestellt werden.
Hier wollte vermutlich nur jmd. seinem privaten POV in der Einleitung Nachdruck verleihen. Benatrevqre ^…?! 01:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 01:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Antisemitismus und Reichsbürger

Hier, erstmal vor allem als Notiz, aber auch als Material für einen zukünftigen Abschnitt bez. Rechtsextremismus in der Reichsbürgerszene einen knappen aber guten Artikel dazu von einem ausgemachten Kenner und Spezialisten:

• http://www.hagalil.com/2016/10/reichsbuerger/

(nicht signierter Beitrag von FaktenSucher (Diskussion | Beiträge) 21:50, 21. Aug. 2017 (CEST))