Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/6

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[[Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/6#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung/Archiv/6#Thema_1

"Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen"

In diesem Satz stört mich das "erwiesen". Wenn es "erwiesen" ist, dann muss der Beweis auch (zB durch Literaturangabe) erbracht werden. Ansonsten ist auch der zitierte Satz nur eine Tatsachenbehauptung. Und den Beweis würde ich wirklich gerne sehen. Schließlich sind sich an dieser Stelle wohl auch manche Verfassungsrechtler nicht so ganz einig. (nicht signierter Beitrag von 91.3.93.61 (Diskussion) 29. Mär. 2019, 19:22:07)

Ja, ich finde den Artikel auch etwas merkwürdig und einseitig dargestellt, fast Propaganda. Ich würde den Beweis auch gerne sehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:217D:7E3D:11B6:ABE5 (Diskussion) 06:41, 30. Aug. 2019 (CEST))

Tja, liebe VT-IP, da hast Du wohl den Abschnitt nicht ganz zu Ende gelesen, geschweige denn die angeführten Belege, oder? Und welche ernst zunehmenden Verfassungsrechtler vertreten denn da eine abweichende Meinung, gar in Richtung der Reichsdeppen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:29, 29. Mär. 2019 (CET)

Diskutieren statt Denunzieren! Argumente kann man nicht mit Beleidigungen entkräften, sondern nur mit fundierten Gegenargumenten. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:618A:8289:FB90:6FE6 (Diskussion) 18:57, 30. Aug. 2019 (CEST))

Einfach mal weiter lesen, da folgen die Belege. --Φ (Diskussion) 21:29, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ja, ich habe es gelesen aber der Artikel scheint Propagenda zu sein. Denn man versucht irgendwelche Tatsachen zu verdrehen und umzudeuten, damit sie passend erscheinen. Das Deutsche Reich hat 1945 nicht kapituliert, sondern nur die Wehrmacht. Die Bundesrepublik ist auch kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Das Deutsche Reich besteht rechtlich tatsächlich weiterhin fort. Mehr muss man dazu auch nicht wissen. Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Anzahl der Reichbürger (aus Sicht des Verfassungsschutzes) von Jahr zu Jahr wächst, inzwischen sind es wohl schon 19.000 die es kapiert haben. Ich würde mir einfach einen neutralen Artikel wünschen, ohne Denkverbote, denn die scheinen wirklich eine deutsche Eigenart zu sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:d1:df28:c300:6c08:602a:d19c:c05b (Diskussion) )

Anscheinend hast du nicht weitergelesen, und wenn, dann nicht viel verstanden. Also: Dem Fortbestand des Reiches widerspricht heute (fast) niemand mehr. Die juristische Fachliteratur und die ständige Rechtsprechung der obersten Gerichte sind sich darin einig, dass das fortexistierende Reich heute Bundesrepublik Deutschland heißt. „Erwiesen unwahr“ ist also nicht der Fortbestand, sondern die Ungültigkeit der Rechtsakte der Bundesrepublik und die Legitmität der diversen selbsternannten Reichsregierungen. Ausführlich dazu auch der auch umseitig verlinkte Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945. Jetzt klar? Na, das freut mich. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 16:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt keine Stimmen von Verfassungsrechtlern, die in diesen Punkten eine abweichende Ansicht vertreten, im akademischen Diskurs ist dazu nichts bekannt, was diskutiert würde. Es bringt also nichts, hier ein angebliches Geraune den Fachleuten anzudichten oder unbegründet zu unterstellen. Und gäbe es welche, hätten sie ihren Beruf wohl verfehlt, denn es fehlen schlicht die Belege dafür. Und ich würde gerne erfahren, welche „Denkverbote, […] die scheinen wirklich eine deutsche Eigenart zu sein“, es denn wären, die hierbei aufgestellt würden. Benatrevqre ^…?! 00:37, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zitat (von Phi): "Die juristische Fachliteratur und die ständige Rechtsprechung der obersten Gerichte sind sich darin einig, dass das fortexistierende Reich heute Bundesrepublik Deutschland heißt." Ist das wirklich so? Das wäre mir wirklich ganz neu. Bitte belege diese Behauptung mit einer Quelle, wo das genau so gesagt wird wie Du es hier geschrieben hast. Ich zweifel den Wahrheitsgehalt Deiner Aussage an, bin aber gerne bereit meine Meinung zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:6948:54A2:1DC1:CDDD (Diskussion) 06:36, 1. Sep. 2019 (CEST))

Die Belege stehen in dem Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945. Die wichtigsten Urteile des Bundesverfassungsgerichts findest du hier und hier. MfG --Φ (Diskussion) 09:58, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte nach einer genauen "Quellenangabe" gefragt aber Du hast mir leider nur vage "Quellenverweise" genannt. Wenn Du Texte als Quelle angibst, dann solltest Du bitte auch angeben an welcher Stelle des Textes es GENAU zu finden ist (z.B. www.adresse.de , Abs. 2). Man kann ja auch nicht z.B. aus der Bibel zitieren und bei nachfrage die Bibel pauschal als Quelle angeben, denn soll Derjenige über 2000 Seiten lesen, bis er eventuell die Quelle findet oder auch nicht? So funktioniert das nicht, wenn Du also Jemanden überzeugen willst, musst Du ganz klar sagen wo denn Deine Quelle GENAU zu finden ist. Sage mir daher bitte ganz genau wo was steht, damit ich es mir ansehen kann. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:D40F:D138:BC5D:B05A (Diskussion) 12:43, 1. Sep. 2019 (CEST))

Bittesehr, hier eine von vielen: Gilbert Gornig: Der völkerrechtliche Status Deutschlands zwischen 1945 und 1990. Auch ein Beitrag zu Problemen der Staatensukzession. Wilhelm Fink, München 2007, S. 22 f. --Φ (Diskussion) 12:50, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das hat doch keinen Zweck, die Reichsdeppen-IP ist weder willens noch in der Lage verstehend zu Lesen was ihr massenhaft aufgezeigt wurde, oder valide Belege für ihr absurdes Geraune aufzuzeigen. Mit solchen Trollen kann nicht sinnvoll diskutiert werden, weil sie schlicht die Realität aus ideologischer Verblendung verweigern. <°///>< Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 1. Sep. 2019 (CEST)

(BK) ww.adresse, unibe.ch/dfr/bv036001 + ww.adresse, unibe.ch/dfr/bv077137 sind nicht GENAU genug? - Du kannst hier dein ganzes Wochenende verfilibustern, und morgen räum ich das per WP:DS ab. --Logo 12:52, 1. Sep. 2019 (CEST)

Da ich hier jetzt als "Reichsdepp" bezeichnet werde, obwohl ich ganz normal nachgefragt habe, möchte ich mich hiermit von der Diskussion mit Euch verabschieden, da mir einfach das Niveau zu gering ist. Wer nicht in der Lage ist normal mit anderen Menschen zu reden, der muss sich auch nicht wundern, wenn die Leute nicht mit ihm reden wollen. So könnt ihr Niemanden überzeugen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:E428:CB67:7F9E:8095 (Diskussion) 15:59, 1. Sep. 2019 (CEST))

Du machst es dir sehr leicht. Ich hab dich nicht beschimpft, sondern dir einen Beleg genannt, lies und lerne. --Φ (Diskussion) 16:01, 1. Sep. 2019 (CEST)

Gliederung der Weblinks

Moin. Beim Lesen der Weblinks bin ich über die Einteilung derselben gestolpert. Die Weblinks sind sortiert nach "Privatrechtliche" (hier finden sich viele Zeitungsbeiträge), "Öffentlich-Rechtliche" (hier stehen Veröffentlichungen staatlicher Stellen wie des Bundesamts für Verfassungsschutz sowie eine ARTE-Dokumentation), "Zeitungsinterviews" und ""Rundfunkberichte". Diese Sortierung erscheint mir nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch, der wissenschaftlichen Definition und auch nicht der Logik zu entsprechen. Unter "öffentlich-rechtlich" wird eben nicht "staatlich" verstanden, ein "Zeitungsinterview" wäre "privatrechtlich". Gibt es Einwände dagegen, dass ich versuche, das neu zu gliedern, vielleicht nach "Medienberichten" und "Einordnung staatlicher Stellen"? Falls jemand einen guten Vorschlag hat: nur her damit. --The Brainstorm (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2019 (CET)

Habe mal einen Anfang gemacht. --The Brainstorm (Diskussion) 15:00, 2. Mär. 2019 (CET)

Hallo, habe ich wieder zurückgesetzt, da es meines Erachtens nun deutlich schlimmer ausschaut als zuvor. Was verstehst du hier unter "allgemeinem Sprachgebrauch"? Bitte erst ändern, wenn darüber Konsens besteht. Benatrevqre ^…?! 16:47, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich meine damit, dass es den wissenschaftlich gültigen Definitionen widerspricht. Ich verlinke hier mal auf eine Erklärung zum Thema "Öffentlich-rechtlicher Rundfunk" der Bundeszentrale für politische Bildung. Beispielsweise ist Deutschlandradio, das jetzt unter "Rundfunkberichte" steht, ein öffentlich-rechtlicher Sender. Dafür ist Rundfunk der Oberbegriff für Radio und Fernsehen, nicht nur für Radio ... Bitte lest und diskutiert das. Dann könnt Ihr es ja immer noch richtig stellen. --The Brainstorm (Diskussion) 13:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Dein Einwand sollte jetzt hiermit behoben sein. Benatrevqre ^…?! 13:56, 8. Mär. 2019 (CET)

Sehr schön, danke! Jetzt sind nur noch die Freien Radios nicht ganz richtig einsortiert: Rundfunk stimmt, aber öffentlich-rechtlich nicht. Die Freien Radios verstehen sich selbst als "dritte Säule", als nichtkommerzielle Alternative; juristisch sind sie meist privatrechtlich organisiert. Eine Lösung könnte sein, einfach "Rundfunkbeiträge" zu schreiben (nicht "Rundfunkberichte", denn es scheinen mir nicht immer nur Berichte zu sein). Ich hoffe, Du hältst mich jetzt nicht für überpenibel. --The Brainstorm (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich meine schon, dass das nun zu detailliert wird, aber gut. So sollte es jetzt aber passen, der Schrägstrich lässt bewusst den Raum offen, freie Radios als neben den ÖR stehend zu betrachten. Benatrevqre ^…?! 18:15, 9. Mär. 2019 (CET)

Perfekt! Danke für Deine Geduld! --The Brainstorm (Diskussion) 17:05, 10. Mär. 2019 (CET)

In dem Abschnitt ist zudem radikales Kürzen angesagt. Die Wikipedia Richtlinie für Weblinks besagt "nur vom Feinsten" und was wir dort auflisten ist eine relativ willkürliche Sammlung teilweise ziemlich belangloser (lokal)Zeitungs- und Rundfunkartikel. FaktenSucher (Diskussion) 16:05, 11. Mär. 2019 (CET)

So belanglos finde ich die einzelnen Quellen jetzt nicht. Benatrevqre ^…?! 15:21, 13. Mär. 2019 (CET)

Mich stört bei den Weblinks die Nummer Eins, der Link auf dergoldenealuhut.de Die Seite ist hat zwar sehr hohen Unterhaltungswert, aber als "Quelle der Wahrheit" würde ich das hier nicht zitieren. Da sollten dann doch eher wissenschaftliche Quellen ran. (nicht signierter Beitrag von 91.3.93.61 (Diskussion) )

Weblinks in diesem Abschnitt sollen grundsätzlich nicht als Quellen dienen und sind auch keine, die für das Artikelthema herangezogen wurden. Die wissenschaftlichen Quellen, also Fachliteratur, findest du stattdessen unter Literatur. Gruß Benatrevqre ^…?! 00:47, 1. Sep. 2019 (CEST)

Der ganze Abschnitt widerspricht doch WP:WEB. Weblinks sollen sparsam eingesetzt werden, das ist hier definitiv nicht der Fall. --Gripweed (Diskussion) 13:31, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zudem ist der Abschnitt mangelhaft gepflegt, verweist teilweise auf URVen (YouTube-Video) und eine ganze Latte auf 401-Fehlern. Das sollte dringend mal ausgemistet werden. --Gripweed (Diskussion) 13:45, 1. Sep. 2019 (CEST)

Bei 401-Fehlern ist schlicht auch ein Umzug der Webseite möglich, das heißt es gibt sie weiterhin, nur die URL hat sich (leicht) geändert. Das kann also kein Grund zur Löschung sein.

Bei den anderen Weblinks sollte für jeden Einzelfall geprüft werden, ob eine Löschung sinnvoll ist, und der jeweilige Link zunächst mal hier zur Diskussion gestellt werden. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Die, die ich entfernt habe, waren nicht mehr auffindbar.

Ich halte die Presselinks nicht für sinnvoll, weil es sich nicht um Überblickartikel handelt, sondern um Momentbeschreibungen. Dieser Link vom Verfassungsschutz ist aus meiner Sicht zu wenig umfassend, das ist ein Faltblatt und damit auch nicht unbedingt vom Feinsten.

Die beiden Deutschlandfunk-Beiträge würde ich drinlassen, vielleicht auf einen begrenzen. Der DLF-Beitrag ist mir zu wenig umfassend. Die beiden Interviews zur Broschüre scheinen mir am Thema vorbei, dafür wäre die Broschüre zu verlinken. --Gripweed (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich schaue mir das alles beizeiten nochmal genauer an und nehme dann ggf. auch wieder bestimmte Weblinks hinein, die behaltenswert sind bzw. von einschlägigen Quellen rezipiert wurden. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wir sollten eher noch weitere löschen als einige wieder dazuzunehmen. Da sind jede Menge Links dabei die auf nicht wirklich gehaltvolle Artikel verlinken (der der stuttgarter Zeitung z.B.)FaktenSucher (Diskussion) 09:13, 3. Sep. 2019 (CEST)

Manche wurden ungerechtfertigt entfernt, es gibt durchaus sinnvolle Weblinks, die einen gewissen Nutzen und Informationswert bieten. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 3. Sep. 2019 (CEST)

Geeinte deutsche Völker und Stämme verboten (erl.)

Horst Seehofer hat die Reichsbürger-Gruppierung Geeinte deutsche Völker und Stämme verboten! Grund waren Drohungen gegen die Bundeskanzlerin und den Bundespräsidenten. In 10 Bundesländern wurden Razzien durchgeführt. ([1]) --MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:44, 19. Mär. 2020 (CET)

Auch hier, etwas ausführlicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 19. Mär. 2020 (CET)

Und weiter? --Benatrevqre ^…?! 10:49, 19. Mär. 2020 (CET)

Erst mal schauen und sichten, und dann irgendwo vorne rein.

Es gibt aktuell keinen eigenen Abschnitt für diese spezielle Reichsdeppentruppe, muss der rein? Oder reicht eine Erwähnung bei Umgang staatlicher Behörden mit „Reichsbürgern“ im Allgemeinen? Wir haben Zeit, wir sind ja nicht Tagespresse, daher muss da heute nicht unbedingt was passieren, aber auf Dauer gehört das da halt rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 19. Mär. 2020 (CET)

Geht’s etwa um diese unsinnige Anmerkung? Eine Ergänzung ist Quatsch, wenn es über diese Gruppierung nicht mal einen eigenen Artikel gibt, das Relevanz unterstreicht. Bitte nicht das Pferd von hinten aufzäumen. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Zunächst würde ich die deutschen Stammeskrieger in die umseitige Liste der Reichsbürger-Parteiungen aufnehmen. Dann: Die braune Truppe ist wikirelevant und braucht einen eigenen Artikel - spätestens seit dem Verbot durch den Innenminister sowie dem erfolgten Polizeieinsatz. Beides ging durch den Blätterwald. - Es gibt wohl auch Verbindungen zwischen AfD-Leuten und dieser Reichsbürger-Gruppierung. Lade zum Recherchieren ein! --MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:39, 20. Mär. 2020 (CET)

Die kommenden wissenschaftlichen Werke zum Themenkomplex Reichsbürger – wie sie umseitig im Literaturabschnitt genannt sind – werden dies sicherlich aufgreifen, einordnen und entsprechend rezipieren. Solange kann man auch noch abwarten, finde ich. Dies war bislang der Grundkonsens auf dieser Seite, insbesondere keine überfüllenden tagespolitischen Ereignisse mehr einzubauen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:39, 20. Mär. 2020 (CET)

Ein kurzer Satz unter Umgang staatlicher Behörden mit „Reichsbürgern“ im Allgemeinen ohne Rotlink oder so könnte ja schon rein, aber über diese Kleingruppe Reichsdeppen gibt es augenscheinlich aktuell eher wenig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:17, 20. Mär. 2020 (CET)

Die Kugel ist Dein Freund: Verstörendes Interview in Berlin - Hier sprechen die Reichsbürger im Tagesspitzel aus 2017. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:39, 20. Mär. 2020 (CET)

Lemma hat einen Artikel, die deutschen Stämme sind bei der Reichsbürgerbewegung gelistet. Ein Dankeschön an die Exekutive! Hier erledigt! MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:09, 20. Mär. 2020 (CET)

Herzliches "Bitte, gerne" von der Exekutive ;-) --Alt-Germanius (Diskussion) 15:37, 23. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 01:09, 23. Mär. 2020 (CET)

"Grundgesetz" vs. "Verfassung"

Zitat: "Diese Interpretation ist falsch, der Parlamentarische Rat hatte ausdrücklich die Aufgabe, eine Verfassung zu erstellen, der Name „Grundgesetz“ war lediglich ein symbolisches politisches Zugeständnis an eine erhoffte baldige Wiedervereinigung, die durch den Erlass einer „Verfassung“ nicht getrübt werden sollte.[19]"

Preisfragen hierzu:

1.) Handelt es sich hierbei wirklich nur um Wortklauberei, wie in der Quelle unterschwellig suggeriert wird? Wie sieht es hier mit einem Abgleich der offiziellen Begriffsdefinitionen von "Grundgesetz" und "Verfassung" aus?

2.) Was hätte den parlamentarischen Rat daran hindern sollen, z.B. eine Ausnahmeklausel für den Fall einer potentiell späteren Wiedervereinigung in eine "Verfassung" mit aufzunehmen? In diesem Punkt empfinde ich die Begründung als nicht wirklich schlüssig.

3.) Was ist der Grund, warum 1990 zwar ein Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgesetzt wurde, jedoch bis heute keine gesamtdeutsche Verfassung mit entsprechender Bezeichnung, obwohl ja spätestens ab da theoretisch die Möglichkeit einer ungehinderten Umsetzung bestanden hätte? Der Grund, warum es damals für die drei Westzonen zu einem "Grundgesetz" kam, war ja nun hinfällig. Hätte sich die Politik hier seither mal ein bisschen bewegt und sich um eine "Verfassung" gekümmert, gäbe es diese ganze Reichsbürgerbewegung vielleicht gar nicht mehr. Es muss irgendeinen triftigen Grund geben, warum man alles so gelassen hat. Hierzu habe ich selber bislang nur schwer zu verifizierende Mutmaßungen und Theorien gehört. Man fragt sich halt andauernd "Wem nützt es?". Wie hoch der aktuell verbliebene Restgrad an Beeinflussung durch die damaligen Siegermächte ist (z.B. auch auf Geheimdienstebene), weiß wohl auch niemand so genau.

Sollte jemand eine offizielle Stellungnahme der Regierung bzw. der Behörden kennen, möge er diese bitte hier ergänzend einfügen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:A737:8E00:814C:DC7C:75D6:86DC (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2020 (CEST))

1. Es ist völlig egal, ob die "Verfassung" eines Staates sich auch "Verfassung" nennt oder "Grundgesetz", "Rotes Buch" oder "Hintertupfinger Artikelsammlung". Sich an dem Namen aufzugeilen ist wirklich Wortklauberei.

2. Nichts hat ihn daran gehindert. Man ging damals von einem Provisiorium aus. Eines, das viel länger hält, als man damals dachte und das sich anscheinend bewährt hat. Es gab aber nie einen konkreten Zeitpunkt, wo es hieß: "Okay, das ist jetzt kein Provisorium mehr, das bleibt jetzt so!" Es war eher ein schleichender Prozess.

3. Der 2+4-Vertrag war ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen 6 Staaten und hat mit der anschließenden Wiedervereinigung an sich erst einmal nichts zu tun, sondern er war dazu da, die beiden deutschen Staaten in ihre volle Souveränität entlassen. BRD und DDR hätten auch weiterhin als zwei souveräne Staaten weiter existieren können, wenn sie gewollt hätten. Aber die Regierung der DDR entschied sich, dass ihre 5 Länder dem "Geltungsbereich des Grundgesetzes" nach Artikel 23 (alte Fassung) beitreten und sich die DDR daraufhin auflöst. Man hätte statt dieses "Anschlusses" auch eine wirkliche Wiedervereinigung (zweier gleichberechtigter Partnerstaaten) durchführen können, incl. komplett neuer Verfassung und was nicht noch alles. Wollten aber beide Seiten nicht, da das Monate, wenn nicht Jahre gedauert hätte, aber man unter enormen Zeitdruck war.

--RokerHRO (Diskussion) 17:46, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke damit kann man diesen Thread schließen. Denn allgemeine Diskussionen über Sinn und Zweck des Grundgesetzes bzw. einer Verfassung sind nicht hilfreich und damit unerwünscht. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 11:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

"Firma Bismarck und Sohn"

Für diesen flauen Scherz gibt es keinen Beleg in der einschlägigen Sekundärliteratur. Mit der Reichsbürgerbewegung hat er auch gar nichts zu tun. Dass er (zu Recht!) „nicht beachtet“ wird, ist ein Grund, das auch in diesem Artikel so zu halten. --Φ (Diskussion) 17:10, 8. Dez. 2019 (CET)

Wieso denn? Die Reichsbürger zielen doch darauf, das Reich für das legitime Deutschland zu halten. Irrenderweise ignorieren sie eine Quelle, welche die "GmbH"-These aushebelt bzw. schon auf das damalige Gebilde beziehen müsste.--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:23, 8. Dez. 2019 (CET)

WP:Theoriefindung Stellst du den Kontext zwischen der Bezeichung und diesem Artikel her - oder steht in "Bismarck, Otto von: Gedanken und Erinnerung" (1920) irgendetwas über die "Reichsbürgerbewegung" ?

(...) Alexpl (Diskussion) 17:26, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Sachinformation, dass man zur Zeit der jungen Regierung Wilhelms II. scherzhaft von "Firma Bismarck und Sohn" sprach, ist zutreffend und belegt. Eine Theoriefindung ist es nicht, denn ebenso hatte ich vermerkt, dass der Diskurs diese Tatsache ignoriert.--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:29, 8. Dez. 2019 (CET)

Und sobald du deine diesbezügliche "Anmerkung" in der Fachliteratur zur Reichsbürgerbewegung publiziert hast, könnte man eine Erwähnung diskutieren. Alexpl (Diskussion) 17:47, 8. Dez. 2019 (CET)

Keine Rezeption bzw. nicht plausibel gemachter Zusammenhang mit Reichsbürgern = kein Grund zur Erwähnung. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Amt für Menschenrecht

Ich habe einen Beitrag zur Gruppe "Amt für Menschenrecht" eingefügt, da die Gruppe als aktuell relevant angesehen werden kann, da im letzten BfV Berichte erwähnt. Ich halte den Zustand, der großen Zahl an Gruppen mit sehr unterschiedlicher Bedeutung im Artikel für nicht optimal. Eine Lösung wäre z.B. eine neue Liste von Reichsbürgergruppierungen, in die alle Gruppen verschoben werden. Dann können beispielhaft nur die derzeit wirklich aktiven Gruppierungen im Artikel behalten werden. Welche Gruppen "relevant" sind, ist natürlich sehr subjektiv, jedoch bieten die Verfassungsschutzberichte einen guten Anhaltspunkt. --Alt-Germanius (Diskussion) 10:08, 24. Mär. 2020 (CET)

Deine Ergänzung ist nicht sinnvoll, nicht nur inhaltlich halte ich sie für keine Verbesserung, auch orhographisch und formal sind einige Fehler drin. Es fehlt aber vor allem die wissenschaftliche Rezeption, obwohl in vielfach geführten Diskussionen – siehe auch im Archiv! – der Grundkonsens erreicht wurde, dass nur Ergänzungen sinnvoll sind, die in einschlägiger Literatur behandelt werden, also der BfV-Bericht nicht zwingend eine Grundlage darstellen kann. Welche Literatur setzt sich insofern mit Sürmeli auseinander? Solltest du deinen Edit ohne Konsens wiederherstellen, werde ich dich auf VM melden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:17, 24. Mär. 2020 (CET)

Ja, mein Beitrag war noch nicht formvollendet. Ich bin der Ansicht, dass ein neuer Beitrag, als erster Aufschlag auch noch nicht sein muss und weitere Informationen einen Gewinnn darstellen. Orhographische Fehler lassen bei einem entsprechenden Willen beheben.... Ich verstehe jedoch Deine inhaltliche Argumentation, kannte den getroffenen Konsens nicht, halte mich aber daran. Dass es Ausnahmen geben muss, zeigen die "Geeinten deutschen Völker und Stämme". Eine Vereinigung, die eine solche Relevanz erreicht hat, dass sie bundesweit verboten wurde und dennoch hier bisher mit keinem Wort erwähnt wurde ... und möglicherweise auch erst Jahre später in Büchern auftaucht. Was hälst Du von meinem Vorschlag der Liste?

Ich habe nicht vor, meinen Edit wieder herzustellen. Wenn mir die Gruppe bzw eher der Herr als relevant genug erscheint und genügend belastbare Quellen vorliegen, denke ich über einen Personenartikel nach. Ich finde Deine Drohung, mich auf der Vandalismusseite zu melden ziemlich schlechten Stil und wenig befördernd für ein kooperatives Arbeitsklima. --Alt-Germanius (Diskussion) 10:42, 24. Mär. 2020 (CET)

Ein Personenartikel ist die weitaus bessere Wahl, sofern man über diese Person überhaupt attestieren kann, dass sie enzyklopädisch relevant wäre, was ich bislang nicht erkennen kann. Die GdVuSt wurden ausdrücklich verboten, haben dadurch also einen ganz anderen Stellenwert erreicht als unbedeutende „Einzelkämpfer“ mit ihrem Pseudo-Amt. Das Thema um die GdVuSt ist zudem sehr frisch; es war kaum möglich, es noch schneller, als eh schon geschehen, in diesen Artikel einzubauen.

Worin soll denn eine Verbesserung in einer solchen Liste liegen?

Anders als mit einer VM hätte man diesen Editwar – sowas ist m.E. vielmehr schädlich fürs Arbeitsklima – sonst wohl nicht stoppen können. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 24. Mär. 2020 (CET)

Alt-Germanius ist doch niemand anderes als der nächste Friedjof-Abkömmling LG --Grauer Mönch (Diskussion) 07:11, 25. Mär. 2020 (CET)

Ja, der Verdacht liegt nahe. Den Ententest besteht er locker. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:18, 25. Mär. 2020 (CET)

Bitte seid dann so konsequent und entfernt sämtliche Beiträge von mir. Laut des Beschlusses sind sämtliche Beiträge anzuzweifeln und zu tilgen. Bitte seid dann auch in allen Bereichen so konsequent. --80.128.94.57 13:25, 25. Mär. 2020 (CET)

Der andere wurde von anderen Autoren zwischenzeitlich bearbeitet, und hatte auch ein bundesweites Presseecho. Der muss 'jetzt nicht mehr weg. Auch der aktuell rotverlinkte Artikel kann, wenn er gecheckt wurde, wieder zurück. Nur ohne gründlichen Check taugt das von Friedjof halt nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 25. Mär. 2020 (CET)

"Sowjetbürger" in Russland

In Russland existiert eine Art "Sowjetbürgerbewegung", die der deutschen Reichsbürgerbewegung hinsichtlich Argumentation und Aktivitäten sehr ähnlich ist. In Russland ist das Phänomen zwar noch nicht so bekannt wie das der Reichsbürger in Deutschland, aber namhafte Medien wie BBC oder ' 'Аргументы и факты' ' haben darüber berichtet. -- 02:16, 3. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) )

Das reicht noch nicht für eine Erwähnung im enzyklopädischen Rahmen, und ohne wissenschaftliche Rezeption erst recht nicht für einen eigenen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

Name der Deutschen Reichsbahn

Die Deutsche Reichsbahn hat nie der DDR gehört, also ist die Formulierung Reichsbahn der DDR falsch. Leider wird diese Formulierung in der allgemeinen Literatur aus der Zeit des Kalten Kriegs oft benutzt. In der WP ist dies inzwischen nicht mehr der Fall. --Verweisung (Diskussion) 21:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Falsch, der Satz drückt keine Zugehörigkeit oder Eigentumsrechte aus, sondern die Formulierung steht an dieser Stelle schlicht nur für eine geografische Verortung. Die Löschung und dein wiederholter Verstoß gegen WP:WAR ist daher sachlich nicht zu rechtfertigen, ich hoffe du siehst dafür eine deutliche administrative Antwort. Dass diese Formulierung "in der allgemeinen Literatur des Kalten Kriegs" verwendet würde, ist außerdem unzutreffend, siehe dazu bereits meine Benutzerdisk, vor allem auch amtliche Veröffentlichungen. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 9. Feb. 2021 (CET)

Fürs Protokoll: Der abarbeitende Admin hat den Status quo ante wieder eingesetzt. Darüber hinaus steht der begründete Verdacht eines SOP-Missbrauchs im Raum. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 10. Feb. 2021 (CET)

Selbstverständlich war die Deutsche Reichsbahn (1945–1993) Eigentum der DDR. Geografisch ging sie aber über diese hinaus - sie fuhr nämlich auch in West-Berlin. MfG --Φ (Diskussion) 09:52, 10. Feb. 2021 (CET)

Zumindest ist die eingangs monierte Formulierung nicht falsch.

Bis wann fuhr sie denn noch in West-Berlin, nur die S-Bahn? --Benatrevqre ^…?! 10:04, 10. Feb. 2021 (CET)

Der Betrieb auf der Linie, an der ich wohnte, wurde meiner Erinnerung nach Ende der 1970er Jahre eingestellt. Alles andere hier.

Hier finde ich noch einen Hinweis, dass Verweisung recht hatte: In West-Berlin hatte die DDR keine Eigentums-, sondern nur Verfügungsrechte an der Reichsbahn. Wusstich all die Jagre nicht, naja. Grüße --Φ (Diskussion) 10:19, 10. Feb. 2021 (CET)

Jeder hat etwas Recht oder auch etwas Unrecht. "Deutsche Reichsbahn" ist die Bezeichnung für die Staatsbahnen der weiland DDR. Um sie von der früheren Deutschen Reichsbahn (1920-1945) zu unterscheiden, deren Name in der DDR ebenfalls übernommen wurde, spricht man häufig von der "Deutschen Reichsbahn der DDR". Das bundesdeutsche Pendant zur Deutschen Reichsbahn der DDR war seit 1951 die Deutsche Bundesbahn. Beide Behörden haben sich in den ersten Jahren nach Gründung von BRD und DDR aus der früheren Deutschen Reichsbahn entwickelt, beide haben auch Personal und Material der früheren Deutschen Reichsbahn übernommen. Wer Klarheit in einer Zweifelsfrage schaffen möchte, schreibt eben "Deutsche Reichsbahn der DDR" oder "frühere Deutsche Reichsbahn". 87.123.199.113 11:40, 10. Feb. 2021 (CET)

Wenn die Bezeichnung "Reichsbahn der DDR" zur geografischen Klärung führen soll, muss man vermuten, dass es noch eine Reichsbahn - wo auch immer - gab. Doch es gab nach Gründung der Deutschen Bundesbahn (der BRD) nur noch eine Deutsche Reichsbahn. Diese hatte die Betriebsrechte aber nicht nur auf dem Gebiet der DDR, sondern auch in West-Berlin bis zum 31. Dezember 1993 (ausgenommen der S-Bahn ab 9. Januar 1984). Es gab sogar noch einen Streckenabschnitt in Hessen (Herleshausen - Wommen), der von der DR verwaltet wurde, siehe Bahnstrecke_Halle–Bebra#Verlauf Abschnitt Eisenach–Gerstungen. --Verweisung (Diskussion) 13:29, 10. Feb. 2021 (CET)

Ist richtig. Die Betriebsführung der Bahn konnte aus pragmatischen Gründen schlecht an der Stelle von Ost nach West (bzw. umgekehrt) wechseln, wo die Gleise eine Zonengrenze bzw. die innerdeutsche Grenze überquerten. Deswegen gab es solche Regelungen. 87.123.199.113 16:19, 10. Feb. 2021 (CET)

Und deswegen ist die Formulierung "Deutsche Reichsbahn der DDR" sachlich nicht wirklich zu beanstanden. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 10. Feb. 2021 (CET)

Als ehemaliger Eisenbahner bin ich sehr verwundert, dass ausgerechnet im Artikel über die Reichsbürgerbewegung die Deutsche Reichsbahn zur DDR geschoben wurde. Die Deutsche Reichsbahn gab es schon lange vor der DDR und hat diese um mehr als drei Jahre überlebt. Die DDR-Regierung hat die DR zwar in die Planwirtschaft integriert, aber nie den Namen und Status ändern können. Sonst hätte Herr Ebel auch nicht als Fahrdienstleiter in West-Berlin arbeiten können. Auch die Eisenbahner sind immer mit den Flügelrad im Herzen zum Dienst gegangen. Hammer und Zirkel spielten nie eine große Rolle, wenn man von einigen Linientreuen absieht. Gruß --Jsb-technik (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass es nötig ist, mit einer weiteren (offensichtlich nach Jahren wieder aufgewärmten) Socke lediglich das zu wiederholen, was in dieser Disk. bereits angesprochen wurde. Nochmals: Durch die belegte Formulierung wird die Reichsbahn nicht „der DDR zugeschoben“, sondern es wird verdeutlicht, dass es sich um die Staatsbahn im Osten Deutschlands handelte, eben ein DDR-Staatsunternehmen. Benatrevqre ^…?! 21:39, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme allen zu, die das hier für verquer halten. Nochmal:

• Die "Deutsche Reichsbahn" in der SBZ war - auch für West-Berlin - zunächst nur Betriebsführer. Die Eigentumsrechte (auch für West-Berlin) lagen in der Sowjetunion. Dass die Deutsche Reichsbahn nur Betriebsführerin war, ist sogar in der DDR-Verfassung von 1949 zu finden.
• Der originale Befehl Nr. 8 der SMAD übertrug - entgegen jahrelang propagierter Gegenteiligkeit - auch nur diese Betriebsführungsrechte, nicht etwa das Eigentum.
• Der Eisenbahnerstreik von 1949, in der SED-Lesart nur "UGO-Putsch", offenbart ein Dilemma, was auch Kollege Φ übersehen hat: Hier wird ein Recht postuliert, was die Deutsche Reichsbahn zeit ihres Lebens nicht hatte. Auch 1949 war sie in West-Berlin nur Betriebsführerin: Das war ein Eigentumsstreit zwischen den Allierten, nicht aber mit der DDR, oder der "Deutschen Reichsbahn". Die Quelle ist da einfach "ungenau".
• Eigentum der DDR als "Staatsbahn" (oder "Volkseigenes Vermögen") wurde die "Deutsche Reichsbahn" 1954 mit den Staatsverträgen mit der UdSSR. Bis dahin hatten z.B. alle Wagen im grenzüberschreitenden Verkehr die Aufschrift "DR USSR-Zone" zu tragen - und wurden ansonsten, wie mit der Tschechoslowakischen Republik geschehen - zurückgewiesen. Ein Affront sondergleichen, war aber so.
• Die DDR hat strikt vermieden, den Namen "Deutsche Reichsbahn" ändern zu lassen, weil damit zwei Dinge verbunden gewesen wären:

1. Die allierten Betriebsführungsrechte der "Deutschen Reichsbahn" in West-Berlin, die rein aus politischen Gründen nicht aufgegeben werden sollten (der "Stachel in der Frontstadt") wären mit ungewissem Ausgang auf den Prüfstand gelangt und evtl. eben nicht bei der DDR, politisch vertreten durch die "Deutsche Reichsbahn" verblieben
2. Die "Deutsche Reichsbahn" wäre in internationalen Übereinkünften "erloschen", das neue "Unternehmen" hätte sich - gegen Schweizer Franken, wobei Devisen in der DDR immer knapp waren - teuer im UIC oder dem RIV neu "einkaufen" müssen, wie es die Deutsche Bundesbahn 1951 tun musste.

Zurück zur "Reichsbürgerbewegung": Nur an diesem einen Beispiel - "Deutsche Reichsbahn" - von vielen lässt sich die Wahnvorstellung konkret machen: Wenn man im Verhältnis "1918-1933" noch eine ganze Reihe von Kontinuitäten ausmachen kann, ist "1945-2021" nichts mehr an sachlichen Fakten da.

Quelle nur zu diesem Thema: Bernd Kuhlmann: Deutsche Reichsbahn geheim, geramond, München 2013, ISBN 978-3-86245-187-6, als Hinweis, dass das derzeitige Beleglage ist für die de:WP, seitenweise Nachweise für das obige erspare ich mir.--Rote4132 (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2021 (CET)

PS:Für die "Hardcore-Berlin-Fraktion" der Eisenbahner: Kuhlmann gibt in diesem Werk ziemlich detaillierte Angaben zu den sowjetischen Breitspurstrecken in Berlin nach 1945. Ein eigener Artikel dazu ist es wert.--Rote4132 (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2021 (CET)

Mit nochmaligem Verweis auf meinen Beitrag v. 10.2.21, 18:12 Uhr und Hinweis auf die administrative Zurücksetzung der Textentfernung schließe ich das hier, weitere Argumente gegen die Formulierung sind wohl nicht mehr zu erwarten. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 15. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:13, 15. Feb. 2021 (CET)

Ungeeignete Quelle (Nicht-Jurist in der WELT) mit relevant falschen Inhalten

Bei meinem zweiten Edit bin ich auf die folgende Quelle gestoßen (aktuell Fußnote Nr. 5): "Sven Felix Kellerhoff: „Reichsbürger“: Doch, das Deutsche Reich ist wirklich untergegangen, Welt Online, 20. Oktober 2016". Der Artikel ist peinlich falsch (schon in seiner Überschrift) und denkbar ungeeignet für einen solchen WP-Artikel. (Peinlich, weil der Autor sich aufspielt wie der Durchblicker, der den Reichsbürgerideologen jetzt mal klarmacht, was Sache sei, aber selbst keine Ahnung hat, wovon er spricht, falsches Zeug labert und sich daher zwangsläufig in Widersprüche verstrickt -- offenbar ohne es zu merken, und dann Staats- und Völkerrecht zwecks Geradebiegen seines Blödsinns vermischt (was übrigens auch Reichsbürgerideologen tun), was wiederum davon zeugt, dass (auch) er einerseits Staats- und andererseits Völkerrecht nicht verstanden hat.) Wie in den nachfolgenden Absätzen des WP-Artikels (richtig) erklärt wird, ist das Deutsche Reich eben nicht _untergegangen_ (Achtung, ein Terminus technicus), sonst könnte die BRD als Staat/Völkerrechtssubjekt nicht identisch mit ihm sein, sondern müsste sein Rechtsnachfolger sein (was ja nicht der Fall ist; das Völkerrechtssubjekt/ der Staat Deutsches Reich besteht ja als BRD weiter). --2A02:908:1963:180:6D42:76DB:1746:E8F5 05:47, 19. Nov. 2020 (CET)

Kellerhoff ist ein renommierter Autor historischer Sachbücher. Als solcher ist er allemal kompetent genug hier referiert zu werden. Die Fortbestandsthese wird nun einmal von Historikern, die ja an realen Gegebenheiten interessiert sind, nicht an Begriffsturnereien, oft nicht ernst genommen, siehe die Darstellung hier. Wie kann ein Staat fortexistieren, wenn keins seiner Verfassungsorgane mehr existiert? Das ist doch ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt: Das kann ebenfalls keiner sehen oder anfassen, da würde ja auch niemand sagen, es existiere fort. Ich weiß, dass in den Rechtswissenschaften die herrschende Lehre und ständige Rechtssprechung das anders sieht und will das auch gar nicht diskutieren. Ich bitte dich lediglich, die Ambiguitätstoleranz aufzubringen unaufgeregt zu ertragen, dass Geschichtswissenschaftler nun einmal eine andere Sicht auf die Dinge haben als du. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2020 (CET)

Naja, sagen wir mal so, Historiker mögen eben nicht die Kompetenz besitzen, zu begreifen, dass das deutsche Staatsvolk 1945 nicht ausgelöscht wurde und dass vor allem der deutsche Staat allein schon aufgrund dieser Tatsache, dass das Volk es so gewollt hatte, weiterexistierte. Dass das Staatsgebiet Deutschlands nicht annektiert wurde, bestärkte dies. Da halte ich wenig von absurden Vergleichen mit Küchenutensilien, das wäre Milchmädchenlogik. Grüße --Benatrevqre ^…?! 10:14, 20. Nov. 2020 (CET)

Juristen sehen das so, Politikwissenschaftler und Historiker eben anders. Das muss man aushalten. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:31, 20. Nov. 2020 (CET)

Ne eigentlich nicht, denn es geht ja explizit um die Beantwortung einer rechtlichen Frage in einem rechtswissenschaftlichen Diskurs. Sonst könnte man ja noch andere fachfremde Wissenschaftsbereiche zu juristischen Themen und insbesondere über völkerrechtliche Zusammenhänge befragen. Das tut aber keiner, und so taten es auch die damaligen Entscheidungsträger und Mitglieder des Parlamentarischen Rates von 1948 nicht. Denn die fachlichen Expertisen arbeiten ja kompetente Juristen aus, nicht Politologen oder Historiker, auch nicht Gesellschaftswissenschaftler oder gar Mathematiker (Fachbereich Mengenlehre), und schließlich auch nicht Köche. Letztlich ist deren Ansicht also keine mit einem juristischen Begriffsverständnis, sondern zu anderen Begriffen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:21, 21. Nov. 2020 (CET)

Der Fall liegt in der Vergangenheit, also sind Historiker zuständig, logisch. Die führen einen eigenen Diskurs. Ist der illegitim? Willst du die entsprechenden Angaben hier löschen? Soll deines Erachtens Kellerhoffs Artikel aus dem Text entfernt werden? --Φ (Diskussion) 14:18, 21. Nov. 2020 (CET)

Kellerhoffs Artikel kann eigentlich schon raus, er liefert keine neue Erkenntnis und wiederholt lediglich, was ohnehin schon im Artikel enthalten ist. Über andere Artikelinhalte diskutiere ich hier natürlich nicht, sowas gehört am dazugehörigen Ort besprochen, falls man dort Änderungs- resp. Löschbedarf sieht. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 21. Nov. 2020 (CET)

Warum diskutierst du es dann hier?

Ich sehe keinen Ersatz für Kellerhoffs guten Aufsatz, mit dem ja die zutreffende Aussage belegt wird, dass das als Organisation rechtsgültig fortbesteht. Die hessische IP hat sich nur von der Überschrift provozieren lassen, aber davon steht ja gar nicht im Artikeltext. Mithin kein Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 15:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Seltsame Frage, weil es hier selbstredend um Kellerhoffs Artikel geht. Ob du darin einen guten Aufsatz siehst, ist ja nicht entscheidend, sondern ob seine Ansicht überhaupt relevant für das Lemma ist. Seine Wahl der Überschrift ist ja nicht nur provokant, sondern inhaltlich abwegig. Und deshalb scheint es fraglich zu sein, ob sein Artikel überhaupt geeignet ist. Nur weil er von einer "Organisation" schreibt, soll es ausreichend sein? Bissel wenig an Substanz. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 21. Nov. 2020 (CET)

Kellerhoff gibt die in der Geschichtswissenschaft herrschende Lehre wieder. Dass die hier irrelevant sein soll, bestreite ich. Im Artikeltext wird nichts Falsches oder auch nur Verdächtriges mit dem Text belegt. --Φ (Diskussion) 15:32, 21. Nov. 2020 (CET)

Sein Artikel ist ziemlich dürftig, um als Abbild der hM herhalten zu können. Insbesondere seine Behauptung, dass "in allen vier Besatzungszonen … der Neuaufbau von Behörden … im Bereich … der Kommunalpolitik" folgte, darf bezweifelt werden. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 21. Nov. 2020 (CET)

Das steht doch gar nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:15, 21. Nov. 2020 (CET)

"Staatenlos.info"

PS: Im Artikel steht unter "Staatenlos.info" übrigens was Falsches:
Die zu den „Selbstverwaltern“ zu zählende Gruppierung Staatenlos.info (auch Staatenlos.info e.V.[166]) behauptet basierend auf diversen Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“, das Dritte Reich würde weiter bestehen, wobei sie im Gegensatz zu anderen Reichsbürgern glauben, die Bundesrepublik sei mit dem Reich identisch (...)
Wenn sie das behaupten und glauben (also dass der Staat/das Völkerrechtssubjekt DR als Staat/Völkerrechtssubkjekt BRD weiterhin besteht), dann behaupten und glauben sie nämlich was Richtiges -- und nicht "basierend auf Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“". Interessant, dass über diese Leute gesagt wird, dass sie im Gegensatz zu "anderen Reichsbürgern" so eine Position vertreten -- und dass genau dieses Thema (also mit falschen Annahmen/Behauptungen diesbzgl.) doch recht am Anfang des Artikels als das hauptsächliche Merkmal von Reichsbürgern/Selbstverwaltern dargestellt wird. Vielleicht sind die Leute von "Staatenlos.info" am Ende gar keine? Also falsch zugeordnet? Andererseits wäre interessant zu erfahren, woher sich der Name dieser Gruppierung herleiten soll. Die müssten, wenn sie davon ausgehen, staatenlos zu sein, ja glauben, dass der deutsche Staat (Deutschland) schon in Form des Deutschen Reiches keiner gewesen wäre. :D (Oder sie vertraten mal Reichsbürger-/Selbstverwalter-"Argumentationen" und haben dann doch noch die Kurve gekriegt, aber vergessen, ihren Namen entsprechend abzuändern? Immerhin fokussieren, mithin beziehen sie sich ja auf Art. 146 GG, was ja zunächst mal völlig legitim ist.) Hm, andererseits steht da in dem Artikelabschnitt noch mit bezug auf eine jüngere Quelle: "Die Gruppe beruft sich auf die Weimarer Reichsverfassung von 1919 (...)." Hier wird nicht klar, wobei sie sich darauf beruft (der Satz ist also unvollständig). Will sie die Weimarer Reichsverfassung von 1919 einfach über Art. 146 GG wieder inkraft setzen? Oder anerkennen sie nur diese als gültige Verfassung an und das GG nur als Provisorium, das von Besatzungsmächten (als Auftraggeber) erlassen wurde? Irgendwoe ist da dann ein offener Widerspruch (1. Anspruch auf Geltung der Weimarer Verfassung, plus 2. Staat/Völkerrechtssubjekt BRD = Staat/Völkerrechtssubjekt DR, plus 3. das GG müsse von den Deutschen abgeschafft werden (das zuletzt -- unter Punkt 3 -- Gesagte wird im zweiten, ausgelassenen Satzteil des oben nicht kursiv-gesetzt zitierten Satzes ausgesagt)), und dieser offene Widerspruch müsste auch den Leuten dieser Gruppe selbst aufgefallen sein ... Daher vermute ich mal, dass deren Rechtsauffassung und/oder politische Position hier einfach unsauber wiedergegeben/dargestellt wurde ...
Der oben zitierte, kursiv-gesetzte Satz ist jedenfalls zu berichtigen -- das bedeutet: Entfernung der irreführenden Zuschreibung(en)/Formulierungen, dass was dort bzgl. BRD und DR steht, "basierend auf diversen Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“" "behauptet" und "geglaubt" sei (oder aber: eine Darstellung, welche VTs konkret es sein sollen, auf die sich die Gruppe stütze und die trotzdem dazu führten, dass ein richtiges Ergebnis in dieser Frage herauskommt). --2A02:908:1963:180:6D42:76DB:1746:E8F5 10:54, 19. Nov. 2020 (CET)

Das ist ja ein anderes Thema als Kellerhoffs Kompetenz, ich hab deshalb pace tua mal eine neue Überschrift spendiert, siehe siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. Der Unterschied ist der, dass die Reichsdeppen aus der juristischen Fortbestandstheorie den falschen Schluss ziehen, die Bundesrepublik wäre illegitim oder inexistent. Das ist im Artikel hinreichend genau dargestellt, ich sehe keinen Grund zu einer Änderung. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2020 (CET)

Ja, es ist kein Grund für eine Änderung des Artikels ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 20. Nov. 2020 (CET)

Bewertungen

Der Artikel ist im Abschnitt über den Fortbestand des Deutschen Reiches unenzyklopädisch, weil wertend. Die Bewertungen dienen dem Zweck, die Behauptung vom Fortbestand des DR bereits bei der Darlegung der grundlegenden These der Reichsbürgerbewegung infrage zu stellen. Das ist methodisch unsauber und diskreditiert das Ergebnis, weil erkennbar der neutrale Standpunkt fehlt. Wesentlich überzeugender wäre es, die These und ihr Hauptargument - die verkürzte Wiedergabe der Entscheidung - unkommentiert darzulegen, um dann darzustellen, was das BVerfG tatsächlich ausgeführt hat. --Zweedorf22 (Diskussion) 12:34, 6. Jan. 2021 (CET)

Das trifft mitnichten zu, weil der Artikel lediglich die herrschende Meinung wiedergibt und unwissenschaftlicher Blödsinn, in diesem Fall die „eigenen“ RB-Vorstellungen eines Fortbestandes, die gegen die wissenschaftlichen Auffassungen gerichtet sind, natürlich als solcher kenntlich gemacht werden darf. Der Artikelgegenstand ist die Auseinandersetzung mit den RB-Thesen, nicht die Diskussion des Fortbestands Deutschlands nach 1945. Dafür gibt es einschlägige Spezialartikel. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 10. Jan. 2021 (CET)

Michelle Weber: Reichsbürger-ein Irrsinn aus rechtlicher Sicht in: juris 2021, S. 37-41, hier S. 38 schafft es durchaus, sich sachlich mit den Argumenten der RB auseinanderzusetzen. Um so überzeugender liest es sich. Schade dass unser Artikel dagegen so abfällt.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:17, 11. Jan. 2021 (CET)

Weil Konjunktiv II benutzt wird? Das halte ich für fraglich. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 18. Jan. 2021 (CET)

"Bundesregierung hält nur fünf Prozent der "Reichsbürger" für Rechtsextremisten"

Antwort auf eine Kleine Anfrage der Grünen --Präziser (Diskussion) 23:01, 13. Mär. 2021 (CET)

Das schwankt immer mal wieder, selbst wenn es „zuletzt konstant geblieben“ sei, wir sollten daher auf eine entsprechende wissenschaftliche Rezeption warten. --Benatrevqre ^…?! 23:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich klarer erkennbar und v.a. lesbarer machen

Ich denke, dass vor dem Abschnitt „Grundannahmen und Verschwörungstheorien“ mit der Darlegung der verschiedenen Positionen der „Reichsbürger“ ein eigener, kurzer (!) Abschnitt einfach die offizielle Position feststellen sollte (die leider in der medialen Behandlung des Themas nie vorkommt).

Diese Position wird zwar im Artikel erklärt. Aber die Erklärung ist mangels Kennzeichnung für jemanden, der die Sache nicht kennt und daher nicht aktiv danach sucht, nicht erkennbar.

Außerdem ist sie viel zu lang und, mit Verlaub gesagt, schlecht geschrieben. Niemand liest das. In ihrer Ausführlichkeit (nicht ihrer Qualität) gehört sie in den speziell dieses Thema behandelnden Artikel. Hier hingegen reicht die einfache Feststellung der offiziell angenommenen Identität in drei, vier Sätzen mit Verlinkung zur ausführlichen Darlegung.

Erst dann wird den noch Uninformierten (und diese sind, wie Wikipedianer zuverlässig vergessen, das Zielpublikum einer Enzyklopädie) sofort sichtbar, dass es eine Position der Bundesrepublik selbst zu dieser Frage gibt, und beim Lesen sogleich klar was diese Position ist und was der Hinweis „(statt der Bundesrepublik)“ im Folgenden genau bedeutet.

Also:

- eigener Abschnitt, so dass er sofort im Artikelaufbau erkennbar ist

- einfache Feststellung ohne ausschweifende Erklärung, die an einen anderen Ort gehört

--2003:F1:6715:411F:5C6C:5108:B9A0:7798 01:25, 25. Jul. 2021 (CEST)

Sehe dazu keine Notwendigkeit bzw. ich halte deine Kritik für unbegründet, insbesondere eine "ausschweifende Erklärung" ist mir nicht ersichtlich. Für ausführliche Details gibt es zudem bereits den Hauptartikel über die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Auf diesen wird im Text weiterverwiesen. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 28. Jul. 2021 (CEST)

SHAEF

Diese Ergänzung habe ich revertiert, weil in diesem Artikel bitte nur durch wissenschaftliche Fachliteratur rezipierte Aussagen aufgenommen werden sollen. Solange dies fehlt, haben solche Einfügungen keinen Konsens. Und dann auch noch alles mit dem QAnon-Glauben, Donald Trump und sonstwas zu vermengen, geht gar nicht; Belltower.News ist keine zitierfähige belastbare Quelle, um einen Zusammenhang mit der Reichsbürgerideologie zu belegen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:29, 6. Dez. 2021 (CET)

„nur durch wissenschaftliche Fachliteratur rezipierte Aussagen“? Dass ich nicht lache: Im Artikel werden die taz, Die Welt, der MDR, die Süddeutsche, die Wiener Zeitung, die Märkische Allgemeine, die Tagesschau, Blick nach Recht, sogar die KRR-FAQ (ein privater Blog!) als Belege angegeben, allesamt keine wissenschaftliche Fachliteratur. Solange die drinbleiben, besteht kein Grund, Belltower.News nicht zuzulassen. --Φ (Diskussion) 17:54, 6. Dez. 2021 (CET)

Nein. Es geht, wie ich schreibe, um neue Ergänzungen, und in diesem Fall war es schlicht Schrott, und Belltower.News ist keine seriöse Quelle, den behaupteten Zusammenhang mit den „Reichsbürgern“ zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 6. Dez. 2021 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 20:44, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Quelle selbst. Dort geht es um einen Einzelfall, der nicht geeignet ist, eine Aussage über die gesamte Reichsbürgerbewegung zu treffen. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 6. Dez. 2021 (CET)

Nein, „die Quelle selbst“ sagt nicht, dass Belltower.News keine seriöse Quelle wäre. Das ist einzig und allein dein POV. Und niemand hat behauptet, dass die Aussagen dort die gesamte Reichsbürgerbewegung beträfen. Das ist ein Strohmann-Argument. --Φ (Diskussion) 21:07, 6. Dez. 2021 (CET)

Doch. Denn was in diesem Lemma behauptet wird, muss die Reichsbürger (mindestens mehrere) betreffen, nicht bloß einen einzelnen. Das darf man als enzyklopädisches Arbeiten voraussetzen, und daher geht dein Vorwurf eines Strohmann-Arguments komplett fehl. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Reichsbürger, nicht bloß einen einzigen würde aber viel von dem rechten Müll hier rauswerfen, das sind doch (fast) alles durchgeknallte EinzelgängerInnen (muss da wirklich ein -Innen hin? Sind das nicht allesamt Schwanzträger?). Eine Rezeption in diesem eher diffusen Zusammenhang des Nichtanerkennens Deutschlands reicht da durchaus aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:36, 6. Dez. 2021 (CET)

Nein, wer Ahnung hat, weiß, dass da auch ein recht hoher Anteil an Frauen dabei ist, in der Regel ca. ein Viertel. Haltbare Quellen sprechen von bis zu 28 % (vgl. Verfassungsschutz BW). --Benatrevqre ^…?! 22:39, 6. Dez. 2021 (CET)

Ganz viel, was nicht WP:DS entspricht, entfernt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:20, 6. Dez. 2021 (CET)

Wer einen Zusammenhang zwischen QAnon und Trump in diesem Artikel haben will, hat dies durch haltbare Quellen zu belegen. Petitessen über einen Einzelfall sind nicht relevant. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 6. Dez. 2021 (CET)

Also, zu der Jansen-Gruppierung gibt es aber Berichterstattung auch außerhalb dieser antifaschistischen News, etwa auf T-Online ([2], [3]), und die Gruppe wird auch da durchaus der RB-Szene zugerechnet (auch QAnon und der Trump-Mythus werden genannt), auch wenn es Reibungen gab und der "Major" zuletzt viele [andere] Reichsbürger "zum Tode verurteilt" haben soll.--Jordi (Diskussion) 01:09, 7. Dez. 2021 (CET)

Bislang wird diese angebliche Zugehörigkeit aber von keiner wissenschaftlichen Quelle gesehen. Damit fehlt die nötige Grundlage und Rezeption, dass dieser angebliche „Major“ oder „Commander“ – nicht mal diese Zuschreibung ist klar, sondern wird lediglich durch t-online kolportiert! – a) über seinen Einzelfall hinaus tatsächlich für diese Gruppierungen von Bedeutung wäre, b) ihnen überhaupt zuordenbar wäre. Es ist damit Theoriefindung, aufgeblasen und gehypt durch Journalisten. Ich lese außerdem c) in keinem Verfassungsschutzbericht einen Zusammenhang zwischen QAnon oder dem ehem. US-Präsidenten Donald Trump(!) und dem deutschen Reichsbürgerphänomen, gerade dies ist konstruiert und scheint aus der Luft gegriffen. Auch Jan Rathje knüpft ihn nicht, weshalb das alles unzureichend ist. Es wäre aber notwendig, um lemmarelevant zu sein. Aus diesen Gründen reicht der Sachverhalt (noch) nicht, um enzyklopädisches Wissen darzustellen, daher gehört TF bekanntlich nicht in den Artikel. --Benatrevqre ^…?! 08:12, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Abschnitt war von einem Friedjof-Account verfasst worden und wurde als URV in den Artikel hineinkopiert. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 08:30, 7. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, ein weiterer schwerwiegender Grund, ihn draußen zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 7. Dez. 2021 (CET)

Naja, der AFP-Faktencheck betrachtet Jansen ebenfalls als zur RB-Szene gehörig, zumindest als deren Randphänomen. „Major“ und „Commander“ wird auch nicht bloß vereinzelt „kolportiert“ und ist auch kein Widerspruch, sondern beides sind von Jansen auf Telegram und Facebook und in seinen sonstigen, teils auch in Druckmedien geschalteten Anzeigen definitiv tats. benutzte Bezeichnungen (ebenso „Befehlshaber“). Dass QAnon und der Trump-Mythus (der nat. nicht mit „dem ehem. US-Präsidenten Donald Trump“ – einer tats. lebenden Person – identisch, sondern eine Fantasieerzählung ist, eben ein Mythus) im Reichsbürgerbereich eine Rolle spielen, geht auch aus der Wikipediadarstellung der Stürmung der Treppen des Reichstags und der Berichterstattung, auf der diese basiert, hervor. Meines Erachtens könnte das für eine beiläufige Erwähnung Jansens im Reichsbürgerartikel durchaus reichen, jdfs. wäre das wohl keine TF, wenn man es quellengesättigt irgendwo kurz erwähnt oder einbaut.--Jordi (Diskussion) 20:31, 9. Dez. 2021 (CET)

Eine weitere zitierfähige Quelle, danke. Gegen eine Berücksichtigung des Themas im Artikel gibt es spätestens damit keine plausiblen Argumente mehr. --Φ (Diskussion) 20:34, 9. Dez. 2021 (CET)

Noch ergänzend: Der im vg. Januar (nicht Juni, wie der österr. AFP-Faktencheck schreibt) in Wipperführt verurteilte SHAEF-Anhänger aus Hagen wurde auch in der Presseberichterstattung über den damaligen Vorfall klar als "Reichsbürger" wahrgenommen (Reichsbürger wird bei Radarmessung rabiat).--Jordi (Diskussion) 21:39, 9. Dez. 2021 (CET)

Nee, kein Konsens, die fehlende enzyklopädische Relevanz ist ein gewichtiges und plausibles Argument. Solange es keine Einordnung durch eine reputable Quelle gibt, die diese Randfigur, wie du es selbst sagst, keine erhebliche Ausstrahlung auf die Reichsbürgerbewegung hat. Ein Anzeichen wäre die relevanzstiftende Nennung in einem Verfassungsschutzbericht. Bis dato ist mir hierzu nichts bekannt. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 10. Dez. 2021 (CET)

<Quetsch>Nunja, dass der Verfassungsschutz SHAEF-Anhänger unter "Reichbürger und Selbstverwalter" erfasst, ist durchaus bekannt und wird von dem Organ selbst bestätigt.[4] Der gwup-Blogger sieht das übrigens durchaus kritisch. Inwieweit gwup als Quelle reicht, weiß ich nicht, aber im Hinterkopf kann man das schon haben und die anderen, vorhandenen Belege dementsprechend wohlwollend bewerten.--Jordi (Diskussion) 01:39, 11. Dez. 2021 (CET)

Du misst weiter mit zweierlei Maß. Die hier geforderte Einordnung durch eine reputable Quelle liegt auch bei anderen Reichsdeppen nicht vor, die aber dennoch im Artikel dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 11:13, 10. Dez. 2021 (CET)

Das ist unwahr und bewusst verdreht. Zu allen hier genannten Reichsbürger-Gruppierungen gibt es relevanzstiftende Nennungen durch mindestens eine Einschätzung der Verfassungsschutzbehörden.

Die WP ist zudem kein Newsticker, so hat auch dieser Artikel nicht den Anspruch, jede Pressemeldung über einzelne dahergelaufene, öffentlich aufschlagende Einzelpersonen mit ihrer „Reichsbürgerargumentation“ oder dgl. Randphänomene, wofür es aber keine hinreichende Rezeption gibt, auszubreiten. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 10. Dez. 2021 (CET)

„bewusst verdreht“? Solche Unterstellungen lässt du gefälligst bleiben, sonst folgt die nächste VM. Haben wir uns verstanden?

Wo ist die Einordnung durch eine reputable Quelle in den Abschnitten zu Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland? Es gibt keine. Na sowas. --Φ (Diskussion) 14:02, 10. Dez. 2021 (CET)

Drohst du mir etwa?? Dass du mir das Wort im Munde umdrehst, diesen Eindruck habe ich weiterhin. Schließlich schreibe ich von wissenschaftlicher Rezeption oder einer behördlichen Bewertung, beides sehe ich bei Jansen und der drumherum gehypten Geschichte nicht. Für die zugelassene Partei gibt es eine entsprechende Rezeption, Gleiches gilt für die RFD, dein Vergleich vermag daher nicht zu überzeugen. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 10. Dez. 2021 (CET)

Ich drehe dir nicht das Wort im Munde herum, sondern mache dich auf WP:WQ aufmerksam. Unterstellungen wie du eine gegen mich vorgebracht hast, können zu einer weiteren Sperre deines Accounts führen, das ist eine schlichte Tatsache.

Noch einmal: Du verlangst eine Einordnung durch eine reputable Quelle, eine wissenschaftliche Rezeption oder eine behördliche Bewertung, aber wo sind die in den Abschnitten zur Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland? Ich kann da keine erkennen. Also bleibe ich dabei, dass du mit zweierlei Maß misst. --Φ (Diskussion) 15:35, 10. Dez. 2021 (CET)

Nichts noch einmal. Ich habe dir meinen Standpunkt erläutert, und dabei bleibe ich. Ich weiß, wofür man gesperrt werden kann, da braucht es keine Drohgebärde deinerseits, denn für diese Diskussion ist es nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 10. Dez. 2021 (CET)

Lies doch bitte, was ich schrieb: In den Abschnitten zur Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland sind weder eine wissenschaftliche Rezeption noch eine behördliche Bewertung reputabel belegt. Sollen die jetzt auch entfernt werden, oder misst du mit zweierlei Maß? --Φ (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2021 (CET)

Hier geht's um Jansen, seine "SHAEF"-Tätigkeit und nicht um die IPD oder die RFD. Ob du im Falle IPD oder RFD etwas siehst oder nicht, das tut hier nichts zur Sache. Übrigens wurde damals ebenso drüber diskutiert, und für die damaligen Ergänzungen gab es Konsens, vor allem wohl auch deshalb, weil es für beide Gruppierungen eine entsprechende Erwähnung durch einschlägige Behörden gegeben hat. Eine andere Antwort kann ich dir nicht geben. Hast du das verstanden? --Benatrevqre ^…?! 15:53, 10. Dez. 2021 (CET)

Dein Argument gegen die Erwähnung der Gruppe um Jansen lautet, zu allen hier genannten Reichsbürger-Gruppierungen würde es relevanzstiftende Nennungen durch mindestens eine Einschätzung der Verfassungsschutzbehörden geben. Das trifft nun für die Abschnitte zur Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland nachprüfbarerweise nicht zu, da ist weder eine solche Einschätzung noch eine wissenschaftliche Rezeption reputabel belegt. Also taugt dein ganzes Argument nicht. Für die Jansen-Truppe liegen Belege von gleicher oder sogar besserer Qualität vor als für die Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland. Daher dürfte nichts dagegen sprechen, sie im Artikel zu erwähnen.

Außer dass du dagegen bist. Eine andere Antwort kannst du mir nicht geben. Aber das kann ja wohl nicht den Ausschlag geben. --Φ (Diskussion) 16:01, 10. Dez. 2021 (CET)

Nein, das war längst nicht mein einziges Argument, s.o. Einer zugelassenen Partei kommt natürlich ein anderer Stellenwert zu als einer für die Szene unbedeutenden Einzelperson. Die RFD wird außerdem in den Abhandlungen im Literaturteil erwähnt, damit ist beides hinreichend belegt und dadurch auch relevant. Dies gibt es bei Jansen nicht.

Damit stimmt also keineswegs, dass für die "Jansen-Truppe" (welche Truppe überhaupt? – Es geht dabei um Jansen selbst und seine Freundin) Belege von gleicher oder sogar besserer Qualität vorlägen. Eine journalistische Quelle hat bekanntlich fürwahr nicht denselben Wert wie ein wissenschaftl. Werk, und ohne Konsens wird bitte nichts am Artikel ergänzt und auch nichts gelöscht, weißt du selbst. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 10. Dez. 2021 (CET)

Du änderst deine Argumentation. Wer soll das dann in Zukunft noch ernst nehmen? Erst behauptest du, ausschlaggeben seien die reputablen Belege, als man dir aufzeigt, dass das nicht auf alle anderen Belege zutrifft, behauptest du, das wäre „unwahr und bewusst verdreht“, jetzt plötzlich war das gar nicht dein einziges Argument. KRR-FAQ ist nach unseren Regularien überhaupt keine zitierfähige Quelle, das war ein Blog. Und das soll ein Beleg von gleicher oder sogar besserer Qualität sein als belltower und AFP? Dass die RFD in den Abhandlungen im Literaturteil erwähnt würde, darfst du gerne per Einzelnachweis aufzeigen (Autor, Titel, Seitenzahl). Ohne istr es eine bloße Behauptung von dir, das kann jeder sagen. --Φ (Diskussion) 16:20, 10. Dez. 2021 (CET)

Auch das ist unwahr, denn ich bleibe seit Anfang dieses Threads bei meiner Argumentation. Lass doch diese durchschaubaren Spielchen, Phi, nun diese haltlose Unterstellung zu behaupten. Ich muss dir nun gar nichts aufzeigen, die Benutzung der Suchfunktion dürfte dir bekannt sein, außerdem will nicht ich was ändern, sondern du. Das betrifft zudem nicht diesen Thread. --Benatrevqre ^…?! 16:46, 10. Dez. 2021 (CET)

Dass deine Argumentation in sich konsistent und konsequent wäre, darfst du gerne glauben. Ich vermag das nicht zu erkennen.

Dann kann ich die beiden Abschnitte also rausnehmen, weil sie keine durch wissenschaftliche Fachliteratur rezipierten Aussagen enthalten? --Φ (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2021 (CET)

Wie ich schon schrieb, ohne Konsens und ohne Belege nimmst du hier nichts raus. Dass deine These nicht zutrifft, hab ich ja bereits erwidert. Bei Jansen fehlt dagegen Relevanz durch Rezeption, die anderen Einträge haben das. Aber auch das sagte ich bereits.

Alles was sich nicht auf Jansen bezieht, insbesondere nicht bloß die Meinung von Journalisten wiederholt wie in diesem Fall, betrifft nicht diesen Thread. --Benatrevqre ^…?! 16:59, 10. Dez. 2021 (CET)

Mit Filibuster kommst du hier nicht weiter: Die anderen Einträge haben das, behauptest du. Gemeint ist reputable Rezeption. Das stimmt aber nicht, das sind genauso Presse-Erzeugnisse wie für Jansen, zudem noch ein nicht zitierfähiger Blog.

Wenn du mir nicht klipp und klar nachweist, dass,m wie du behauptest, alle anderen Beispiele wissenschaftlich oder zumindest amtlich belegt sind, werte ich dein Argument als nicht valide und bau die SHAEF-Hypothese wieder ein. Hier herrscht Konsens, nur ein einzelner (wenn auch sehr lauter) Benutzer sträubt sich. Und wenn dessen Argument nur vorgeschoben ist, dann kann man ihn vernachlässigen. --Φ (Diskussion) 18:32, 10. Dez. 2021 (CET)

Wenn hier einer filibustert, dann ja offensichtlich du. Die anderen Einträge haben ihre Rezeption in einschlägiger Literatur, in diesen Fällen werden die Einträge lediglich durch Blogs oder journalistische Quellen weiter unterfüttert. Hier, im Falle Jansen/SHAEF, sollen aber zwei journalistische Quellen die einzige Grundlage sein? Dies reicht nicht aus und belegt höchstens, wie vage die Herleitung ist. Du bist der einzige, der diesen Eintrag auf so wenig belastbare Quelle stützen möchte. Ich bin zudem gar nicht laut, ich trete aber für eine dauerhaft hohe Qualität dieses Artikels ein – du hingegen meinst, mit Säbelrasseln und Fingerzeig Du-du-mach-mal eine konstruktive Ergänzung erreichen zu können. Belege erstmal deine bislang unwissenschaftliche SHAEF-Hypothese haltbar in Bezug auf die Reichsbürgerbewegung! Du kennst die Konsensregeln, ich habe es entfernt und werde auch Teilreverts als Editwar melden. Diese Regel gilt auch für Phi! Du kannst gern eine 3M machen. --Benatrevqre ^…?! 07:03, 11. Dez. 2021 (CET)

Wissenschafts-Fetisch hin, Wissenschaft-Fetisch her,
bemerkenswert das Phi an anderen Stellen ähnlich formal auf auschließlich wissenschaftliche Quellen besteht,

nichtsdestotrotz in meiner Welt existieren Plagiate,
in meiner Welt gibt es auch Wissenschaftskritik,
in meiner Welt zählen Orginalquellen, Validität, Falsifizierbarkeit, Verifizierbarkeit, Quellenkritik, Kontext etc
in meiner Welt ist eher das hier herrschende verfälschende Stille Post-Prinzip das Problem
sowie manipulative Weichspülerei in der Lemma-Inhalte in der Zusammenfassung,
wie nun im Lemma Winfried Stöcker

zur Faktenfernen, alle Expertisen ignorierenden false balance basierenden Theoriefindung dieses Lemmatitels
habe ich mal wieder unten Einiges ausgeführt

langer Rede kurzer Sinn auch Miro schreibt hier über SHAEF
ob euch das nun reputabel, wissenschaftlich oder sonstwie ist, geht mir...

--Über-Blick (Diskussion) 03:49, 11. Dez. 2021 (CET)

Wenn sich ein Zusammenhang zwischen SHAEF und der Reichsbürgerbewegung sauber durch die im Literaturteil hinterlegten Quellen nachweisen lässt, nur dann gibt es eine zuverlässige Beleglage. Und dann kann es in diesem Artikel als wissenschaftlich fundiert beschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 07:03, 11. Dez. 2021 (CET)

Fakten und Wissenschaftlichkeit

1. es ist schon bemerkenswert, obwohl es nun mittlerweile endlich das Lemma Wissenschaftskritik gibt,
es ständig Konferenzen gibt in denen Wissenschaft reflektiert wird,
dazu Deutschlandradio-Beiträge,
dazu Wissenschaft im Kontext der COVID-19-Pandemie (selbstkritisch) hinterfragt und kontextualisiert wird,
seriöse WissenschaftlerInnen sich selbst und ihren Arbeitsbereich,
als ständig forschend, in Veränderung, immer unsicher, widersprüchlich etc vermitteln,
wie dann hier auf der Diskussionsseite, jemand seriösen Journalismus gegen Wissenschaftlichkeit stellt
und meint damit Fakten, die Reaität in Frage stellen zu können

2. es ist schon bemerkenswert, das ignoriert
und im Kontext dieses Lemmas mit dem TF-Titel Reichsbürgerbewegung,
entgegen allen Fakten totgeschwiegend wird, was u.a in der Fachliteratur (Rathje, Speit...) erwähnt wird
und in allen möglichen wissenschaftlichen soziologischen, Bewegungforschenden und Verfassungsschutz-Publikationen bestätigt wird

a. dass die Reichsbürger-Szene, das Reichsbürger-Milieu, nach soziologischen Kriterien nicht als Bewegung zu bezeichnen ist (u.a. Simon Teune),
da zu atomisiert, zu zerstritten, kaum gemeinsame Aktionen, keine gemeinsame Struktur,
nur ähnliche bzw gleiche Ideen, Versatzstücke etc

b. das ignoriert und im Lemma trotz dem Satz "Der Rechtsextremist Horst Mahler und seine ehemalige Lebensgefährtin, die verurteilte Holocaustleugnerin Sylvia Stolz, zählen zu den bekanntesten Aktivisten unter den „Reichsbürgern“."
nicht thematisiert wird, das es Horst Mahler ist, der mit seiner

>>> Verkündigung der Reichsbürgerbewegung <<<
Das Heilige Deutsche Reich komme, sein Wille geschehe!
Kleinmachnow am 2. Advent des Jahres 2003.
Horst Mahler
(überarbeitete Fassung vom 15. Januar 2004)

den Begriff "Reichsbürgerbewegung" für seine damals weniger als 50 HolocaustleugnerInnen ausmachende Fanbase erfand

das hier, die seit mindestens 2013 von mir mehrfach,
mit Dokumenten: Fachpublikationen, wissenschaftlichen Arbeiten, VS-Berichten... belegten Kritiken an der Bezeichnung "Bewegung" für dieses atomisierte Milieu/Spektrum: Benutzer:Über-Blick/Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten
entgegen der Theoriefindungsregel
ignoriert und ausgesessen wird,
spricht Bände, bezüglich der Substanz und Wissenschaftlichkeit dieses Lemmas

wenn das Fundament, die Basis, der Lemmatitel schon nicht den Fakten, den Fachpublikationen, den Verlautbarungen der ExpertInnen aus Wissenschaft, staatlichen Behörden (VS etc) entspricht
und behelfsmässig via false balance für den Erhalt der realtitätsfernen Lemma-Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" plädiert wird,
ist das eine sehr bezeichnende für die wikipedia und ihre selbstdefinierten Ansprüche, extrem beschämende Visitenkarte

--Über-Blick (Diskussion) 21:23, 10. Dez. 2021 (CET)

Mahler sprach bzw. proklamierte wohlgemerkt eine Reichsbewegung, aber keine "Reichsbürgerbewegung" an sich. So steht's auch umseitig im Artikeltext. --Benatrevqre ^…?! 07:16, 11. Dez. 2021 (CET)

@ Benatrevqre kannst du lesen "Verkündigung der Reichsbürgerbewegung" ?

was soll diese Provo mit faktenfernen Ausführungen?

--Über-Blick (Diskussion) 10:06, 11. Dez. 2021 (CET)

Was soll ich damit anfangen? Ist das überhaupt eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q? --Benatrevqre ^…?! 22:37, 11. Dez. 2021 (CET)

KRR-FAQ

Dieser Blog ist nach WP:Q nicht zitierfähig. Ich nehm ihn demnächst raus, ein Konsens ist dafür nicht erforderlich. --Φ (Diskussion) 09:04, 11. Dez. 2021 (CET)

Da dieser Blog verschiedentliche Rezeption erfahren hat, u. a. in der angeführten Fachliteratur im Literaturteil, gibt es für deine einseitige Herausnahme keinen triftigen Grund. In meinen Augen wäre das nur eine unvernünftige Störaktion. Seine Löschung würde auch den Artikel nicht verbessern, er bleibt daher drin. Sollte diese reputable Quelle ohne Konsens entfernt werden, werde ich die unkonsentierte Löschung zurücksetzen. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 11. Dez. 2021 (CET)

der blog wurde vom antifaschistisch jüdischen Anwalt Klaus Parker betrieben, der mittlerweile verstorben ist und in dem Bereich Reichsbürger Pionierarbeit geleistet hat, als die meisten die sich hier nun wichtig aufspielen mit dem Thema nichts am Hut hatten...

die Chuzpe mit dem hier wie auch im Lemma Mein Kampf gegen reputable Quellen polemisiert wird ist extrem dreist

--Über-Blick (Diskussion) 09:45, 11. Dez. 2021 (CET)

wenn ich Zeit habe kann ich ja mal all die Holocaust-Leugner /Reichsbürger Artikel, Seiten zusammenstellen, die sich über Klaus Parkers gute Arbeit aufgeregt haben. --Über-Blick (Diskussion) 09:49, 11. Dez. 2021 (CET)

Klaus Parker hat eng mit Margret Chatwin also dem Informationsdienst gegen Rechtsextremismus kooperiert

hier Infos dazu,
sowohl von Antifaschisten als auch aus der Holoaustleuger / Reichsbürger Szene --Über-Blick (Diskussion) 09:54, 11. Dez. 2021 (CET)

Blogs sind keine zulässigen Quellen. Dieser gibt zudem wiederholt die Wikipedia als Beleg an und ist gar nicht mehr online. Ob die damit belegten Angaben je von jemandem Seriösen rezipiert wurden, müsstest du erst einmal aufzeigen (und dann können wir gern die Rezeptionsbelege in den Artikel übernehmen). Also bitte her mit der Rezeption und raus mit dem Blog. --Φ (Diskussion) 10:04, 11. Dez. 2021 (CET)

die pauschale Aussage "Blogs sind keine zulässigen Quellen." deckt sich nicht mit der Praxis, das sollte dir bekannt sein. Es gab immer Ausnahmen. Ob dem noch so ist oder du und deinesgleichen den wikipedia 3 Affen-Tunnel mittlerweile noch weiter verengt hab, ist mir nicht bekannt. Ist mir auch relativ egal. Ich habe hier nur mitgeteilt, um was es bei KRR-FAQ geht, falls hier mal interessierte LeserInnen aufschlagen. Die können ja nun anhand deiner Ausführungen mitbekommen, was sonst vielen NutzerInnen nicht bekannt ist - nämlich, dass es nicht um Inhalte, Verifizierbarkeit, Falsifizierbarkeit geht, sondern um fragwürdige Regeln, die eine fragwürdige Minderheit für die (deutschsprachige) wikipedia auf gestellt hat und dadurch die behandelten Komplex äußerst beschränkt und fragwürdig wiedergibt. Solange diese Lemma diesen faktenfernen Titel trägt und von Leute massgeblich bearbeitet wird die nur beschränkt Wissen von dem Themenfeld haben, ist das sowieso nicht sonderlich brauchbar. Nicht mal richtig lesen scheint möglich zu sein - siehe oben --Über-Blick (Diskussion) 15:48, 11. Dez. 2021 (CET)

Wenn du die Regeln der Wikipedia so fragwürdig findest, warum startest du keine Inititiave, sie zu ändern? Eine andere Möglichkeit wäre, deine Mitarbeit hier einzustellen, siehe WP:RTL. Aber solange die Regeln so sind, wie sie sind, solltest du nicht schimpfen, wenn jemand auf sie hinweist. --Φ (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2021 (CET)

Das leidige Thema Waffenschein

In dem Artikel wird mit Verweis auf die Quellen 121 und 122 behauptet, Reichsbürgern wäre gerichtlich der Waffenschein entzogen, bzw. die Eignung zu Selbigem abgesprochen worden. Das ist so nicht richtig. In D wird zwischen zwei Rechten unterschieden: 1. Das Recht eine Waffe zu BESITZEN, 2. Das Recht eine Waffe außerhalb der eigenen 4 Wände zu FÜHREN. Das Erste wird verkörpert durch die Waffenbesitzkarte, die es für Sportschützen (gelb), Jäger (grün) und Sammler (rot) gibt. Insgesamt etwa 1,8 Mio. (Stand 31.1.2020). Für das Zweite gibts den Waffenschein. Insgesamt 9643 (Stand 31.1.2020). Quelle für die Zahlen: Drucksache 19/17961 des Deutschen Bundestages "Verbreitung von Schusswaffen in Privatbesitz in Deutschland 2020", S.3

Sportschützen haben eine Waffenbesitzkarte aber keinen Waffenschein! Sie dürfen deshalb Waffen kaufen (und müssen dafür Bedarf nachweisen), besitzen und diese zur Sportstätte und zurück in einem abgeschlossenen Behältnis ungeladen transportieren. Sie dürfen diese aber nicht in der Öffentlichkeit tragen, egal ob offen oder verdeckt.

Im Gegensatz dazu bekommen z.B. Polizisten, Soldaten oder Mitarbeiter von Geldtransportunternehmen einen Waffenschein aber keine Waffenbesitzkarte für ihre Dienstwaffe, denn die Waffe wird ihnen vom Dienstherrn gestellt und sie dürfen nur diese im Dienst benutzen. Im Gegensatz zum Sportschützen ist es aber notwendig diese in der Öffentlichkeit zu tragen. ...sonst nützen die Waffen nix.

Um als Privatmann einen Waffenschein zu bekommen muss man nachweisen, dass man im Alltag wesentlich stärker bedroht ist als ein normaler Bürger, was man idR nicht kann. Daher gibts bei etwa 80 Mio Bürgern weniger als 10.000 Waffenscheine aber 1,8 Mio Waffenbesitzkarten. Reichsbürger sind also entweder Sportschützen oder Jäger und damit, wenn überhaupt, Besitzer von Waffenbesitzkarten und nicht von Waffenscheinen. Die in den Quellen genannte "waffenrechtlichen Erlaubnis" ist das Amtsdeutsch für die Waffenbesitzkarte.

Ich hoffe das Ganze verständlich beschrieben zu haben und jemanden zu finden, der die wikipediarechtliche Erlaubnis hat den Artikel zu ändern und fähig sowie willens ist das Wort Waffenschein durch Waffenbesitzkarte zu ersetzen. Leider ist der Unterschied in der Allgemeinheit größtenteils unbekannt 😉 Mit freundlichen Grüßen, ein Sportschütze (Kein Reichsbürger, kein Terrorist, einfach ein friedlicher Nachbar mit Waffensachkundeprüfung) 89.204.139.53 05:27, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe das mal geändert. Danke für den Hinweis. Das missliche in diesen Dingen ist allerdings, dass auch Journalisten diese Feinheiten nicht verstehen und in den Quellen sich dann häufig auch der Begriff "Waffenschein" finden dürfte. Übrigens bedarf es keiner "wikipediarechtlichen Erlaubnis", selbst Hand anzulegen. Allerdings sollte der Edit dann auch gut begründet werden, entweder in der Zusammenfassungszeile, oder hier auf der Diskussionsseite. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:50, 22. Jun. 2022 (CEST)

Sehr gut, danke für die Erläuterungen. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 22. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:58, 22. Jun. 2022 (CEST)

Das Phänomen wird teilweise unter dem Rechtsextremismus subsumiert

steht im Artikel, leider unbelegt. Die Aussage scheint mir irreführend, da nur ein kleiner Teil der Reichsbürger im Westen ideologisch gefestigt ist (im Osten mag das anders sein). Ich schlage daher vor, den oben zitierten Satz entweder zu belegen oder zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 13:43, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass dazu was bei Wilking steht. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 9. Jan. 2022 (CET)

Auf welcher Seite denn? Aktuell scheint diese Einschätzung nicht zu sein: „Nur ein geringer Teil der ‚Reichsbürger‘“ und ‚Selbstverwalter‘ ist auch dem Rechtsextremismus zuzurechnen“, steht im Verfassungsschutzbericht 2020. --Φ (Diskussion) 22:16, 9. Jan. 2022 (CET)

Und inwiefern ist „nur ein geringer Teil“ etwas anderes als „teilweise“? --Benatrevqre ^…?! 22:34, 9. Jan. 2022 (CET)

Wenn es nur ein geringer Teil ist, ist es nicht erwähnenswert. Unbelegt ist es in jedem Fall. Dann kann es also raus. --Φ (Diskussion) 22:37, 9. Jan. 2022 (CET)

Da es ja zumindest durch den Verfassungsschutzbericht belegt ist, bin ich gegen eine Löschung. Sie wäre ungerechtfertigt. Denn wäre es „nicht erwähnenswert“, hätte es der Bericht ja nicht erwähnt. Er tat es aber dennoch, weil es offenbar erwähnenswert ist.

Ich habe mal nachgeschlagen. Hüllen/Homburg, „Reichsbürger“ zwischen zielgerichtetem Rechtsextremismus, Gewalt und Staatsverdrossenheit (S. 15 ff.), in: Wilking, 2017, schreiben auf S. 34: „Teile dieses Milieus sind den Verfassungsschutzbehörden[sic!] schon seit 1985 als rechtsextremistische ‚Kommissarische Reichsregierungen‘ (KRR) bekannt.“ Sie werden dort (hier: Verfassungsschutz Brandenburg) „in regelmäßigen Abständen immer wieder erwähnt.“ Zudem auf S. 25: „Argumentativ orientieren sich ‚Reichsbürger‘ – auch wenn es nicht jeder einzelne Szeneangehörige realisiert – an der historisch-fiktionalen Gegenerzählung des Rechtsextremismus, wie es sie schon in der völkischen und antisemitischen Bewegung des 19. und 20. Jahrhunderts gab und die aktuell nach wie vor bei Rechtsextremisten zu finden ist.“ Ferner auf S. 41: „[…] Dennoch sind die Ansichten, die ‚Reichsbürger‘ oder ‚Selbstverwalter‘ in ihren Videoclips, Kommentaren und Schreiben vertreten, alles andere als harmlos. Es ist bereits darauf hingewiesen worden, dass bestimmte politische Positionen dieses Milieus tief im Rechtsextremismus verwurzelt sind. Dass der Rechtsextremismus für ‚Reichsbürger‘ so etwas wie eine Wirtsideologie ist, wird von ihnen jedoch immer wieder verneint und vehement in Abrede gestellt.“ In ihrem Fazit auf S. 50 konstatieren sie: „Die Betrachtung des ‚Reichsbürger‘-Milieus in Brandenburg hat ergeben, die Ansichten von ‚Reichsbürgern‘ und ‚Selbstverwaltern‘ sind ideologisch tiefer im rechtsextremistischen Denken verankert als bisher angenommen.“

Stahl/Homburg, „Souveräne Bürger“ in den USA und deutsche „Reichsbürger“ – ein Vergleich hinsichtlich Ideologie und Gefahrenpotenzial (S. 263 ff.) schreiben auf S. 263: „Während ‚Reichsbürger‘ häufig Bezüge zum Rechtsextremismus aufweisen, gilt dies weniger für ‚Selbstverwalter‘.“ Dann auf S. 274: „Insbesondere bei ‚Reichsbürgern‘ sind personelle und ideologische Bezüge zum Rechtsextremismus vorhanden. Dazu zählt insbesondere die Orientierung an einem ‚Großdeutschen Reich‘, wahlweise in den Grenzen des Kaiserreiches oder von 1937.“ Dieser rechtsextremistische Teil der Reichsbürgerbewegung besitzt also eine hinreichende Strahlkraft, um in wissenschaftlichen Publikationen Einzug zu halten und entsprechend abgehandelt zu werden. --Benatrevqre ^…?! 23:55, 9. Jan. 2022 (CET)

Das scheint mir nicht mehr Sachstand zu sein. Laut aktuellem Verfassungsschutzbericht sind nur ein geringer Teil der Reichsdeppen auch dem Rechtsextremismus zuzurechnen. Dass sie unter Rechtsextremismus „subsumiert“ würden, ist falsch. --Φ (Diskussion) 12:55, 10. Jan. 2022 (CET)

Sagt wer? Und warum sollte sich die Situation geändert haben seit den vergangenen vier Jahren? Diese Annahme erscheint ziemlich unplausibel und weit hergeholt. Eher nimmt das Phänomen zu statt ab. Gibt es ein anderes, besseres Wort für „subsumiert“? --Benatrevqre ^…?! 13:14, 10. Jan. 2022 (CET)

Das sagt der neueste Verfassungsschutzbericht. --Φ (Diskussion) 13:28, 10. Jan. 2022 (CET)

Nein, ich finde das tut er eben gar nicht, er verneint insbesondere nicht, dass unter den ‚Reichsbürgern‘ auch zunehmend viele Rechtsextreme sind. Welche Umformulierung schlägst du denn vor (eine Löschung kommt jedenfalls nicht in Frage)? --Benatrevqre ^…?! 13:41, 10. Jan. 2022 (CET)

Er schreibt all das gerade nicht. Zunehmend? Wo steht das? Bitte denk dir nichts aus. Ich setze die Angabe aus dem aktuellen Verfassungsschutzbericht jetzt in den Artikel ein. --Φ (Diskussion) 14:02, 10. Jan. 2022 (CET)

Du löscht aber bitte nichts und lässt Hüllen/Humburg und Stahl drin. Ich habe oben zitiert, dass „die Ansichten von ‚Reichsbürgern‘ und ‚Selbstverwaltern‘ ideologisch tiefer im rechtsextremistischen Denken verankert als bisher angenommen.“ Dem sollte die Aussage gerecht werden. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 10. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht könntest du noch die Jahreszahlen ergänzen, wann diese Standpunkte veröffentlicht wurden. Ganz taufrisch sind sie ja nicht. --Φ (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2022 (CET)

Das steht in der 3. Auflage des Handbuchs von 2017, so habe ich es auch ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Auf S. 15 ff. kommt Rechtsextremismus nur im Titel vor. S. 263 ff.ist ebenfalls ungenau: „Bezüge zum Rechtsextremismus“ werden auf S. 263 genannt, auf S. 264 und 265 ist davon nichts zu finden.

Subsumieren unter bedeutet ansehen als Teilmenge von. Dafür hab ich keinen Beleg gefunden. Habs entsprechend korrigiert bzw. präzisiert. --Φ (Diskussion) 18:09, 10. Jan. 2022 (CET)

Die Seiten sind hier alle genannt, ich werde dies noch entsprechend einbauen und den Beleg wieder ergänzen. Ich habe gesagt, dass Hüllen/Homburg auf jeden Fall drinbleiben. Sie werden im Handbuch in diesem Kontext schließlich öfters referenziert. --Benatrevqre ^…?! 00:23, 11. Jan. 2022 (CET)

<linksrück> Es steht aber weder auf S. 15 noch auf S. 16 noch auf S. 17. "S. 15 ff." war eine Belegfiktion. --Φ (Diskussion) 08:10, 11. Jan. 2022 (CET)

Das ist absurd, wie du hier selbst sehen kannst. Also stell dich nicht so an, S. 15 ff. nennt den Anfang im Handbuch, dort wo der Leser den Aufsatz findet – aber das weißt du natürlich selber –, weswegen eine solche Angabe sich denknotwendig auf den ganzen Aufsatz bezieht. Rechtsextremistische Verstrickungen bilden schließlich mit den Kern von Hüllen/Homburgs Forschungsarbeit; man kann daher auch ein „passim“ dahinter schreiben. Hierbei von „Belegfiktion“ zu sprechen, kann sonst nur böswillig sein. Ich werde die genauen Seitenangaben übernehmen. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 11. Jan. 2022 (CET)

Dann nenn doch einfach die Seiten, auf denen steht, was du belegen willst. Ich lese die Abkürzung ff. als „und die beiden folgenden Seiten“. Und da steht es eben nicht. Wenn es also keine Belegfiktion war, war es schlampiges Referenzieren, das ist nur unwesentlich besser. --Φ (Diskussion) 09:08, 11. Jan. 2022 (CET)

Nein, es war auch nicht schlampig, sondern höchstens nicht en detail genau referenziert. Das sieht normalerweise jeder, der von guten Absichten ausgeht. --Benatrevqre ^…?! 09:25, 11. Jan. 2022 (CET)

Auf S. 15, S. 16 und S. 17 steht nicht, was du belegen willst. Wieso gibst du diese Seiten trotzdem an? Wo sind da gute Absichten zu erkennen? Bessere dich. --Φ (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich frage nach deinen guten Absichten, weil du böswillig Dinge unterstellst. Bessere dich erstmal selbst bevor du es anderen anrätst. Nirgends habe ich geschrieben, dass auf den S. 15–17 dazu was stünde, das ist einzig deine private Annahme, die allerdings unbegründet ist. Zum Thema hab ich damit alles gesagt. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 11. Jan. 2022 (CET)

Ok. Zweifelhafte Angaben ohne zutreffende Seitenzahlen können jedenfalls immer raus. --Φ (Diskussion) 14:21, 11. Jan. 2022 (CET)

Dass es gerade nicht gerechtfertigt war, diese wissenschaftlichen(!) Aussagen zu bestreiten, habe ich nachweislich aufgezeigt. Der Verfassungsschutzbericht ist eine amtliche Publikation, die es aus diesem Grund natürlich auch zu referieren gilt, aber er ist wohlgemerkt kein wissenschaftlicher Beitrag. --Benatrevqre ^…?! 07:20, 12. Jan. 2022 (CET)

Eure Diskussionen hier lesen sich wie Fingernägel auf Schiefertafeln. Ich nehme keinem von beiden ab, dass er das Argument, das er gerade ignoriert, nicht verstanden hätte. Bei der Textstelle geht ihr zum Beispiel von unterschiedlichen Bedeutungen von ff. aus: für den einen bedeutet 15 ff. 15-17. Der andere verwendet die Bedeutung 15 bis Textende. Wer hat recht? Beide Interpretationen sind verbreitet, wenn auch letztere etwas häufiger vorkommt. Die Verwendung hier war dabei aber etwas weniger präzise, als es gemeinhin gewünscht ist. Daraus einen Betrugsversuch konstruieren zu wollen ist dann aber auch wiederum albern.

Die gewünschte Quellenart wechselt willkürlich nach gewünschtem Ergebnis. Belltower ist ganz oben irgendwo "nicht zitierfähig", verlangt werden zumindest seriöse journalistische Quellen. Wenn dann t-onlne was schreibt ist es aber nur ein einzelner Journalist, der (weit entfernt von Wikipedia) Theoriefindung betreibt. Da Theorien einfach nirgendwo entstehen dürfen reicht das dann eben auch wieder nicht. Verfassungsschutzberichte! Die sind gut! Halt... nein, Verfassungsschutzberichte sind quasi Kolportageromane, haben weder Peer-Review noch ISBN, da kann man ja gleich Bastei-Lübbe zitieren. Es sollte schon ein "wissenschaftlicher Beitrag" sein. Fast vermute ich, das Finden eines wissenschaftlichen Beitrags könnte dazu führen, dass Belltower News zur neuen Referenzklasse erklärt wird. Zu keinem Zeitpunkt bestanden irgendwelche Zweifel an den jeweiligen, zu belegenden, Fakten, oder? Dass also z. B. QAnon-Bewegte überwiegend Sympathien für Trump hegen weiss jeder hier mit etwa der Sicherheit, mit der man seine/n Lebensgefährten erkennt, auch ohne sich den (ja eh ungültigen) Personalausweis zeigen zu lassen. Mit anderen Worten: was fehlt sind nicht Quellen sondern gute Absichten. Und die Bereitschaft, diese zu finden.Karl Oblique 13:40, 24. Jan. 2022 (CET)

(Auch) laut Wikipedia bedeutet "ff." immer die genannte Seite und mindestens (!) die beiden folgenden. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.173.161 (Diskussion) 17:22, 5. Feb. 2022 (CET))

Ja, es kann auch für den Aufsatz insgesamt stehen, eine solche Angabe ist in der Fachliteratur jedenfalls nicht unüblich. Daher war es auch ungerechtfertigt, den Nachweis Hüllen/Homburg zu löschen. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 6. Feb. 2022 (CET)

Grundannahmen und Verschwörungstheorien

In dem so benannten Abschnitt finden sich viele Annahmen, die unter RB verbreitet sind, und der Hinweis auf Verschwörungstheorien. Es werden jedoch keine Verschwörungen genannt, auf die sich diese Theorien beziehen. Da sollten zumindest ein paar angeführt werden, weil der Begriff "Verschwörungstheorien" ohne konkrete Hinweise leicht nach Totschlagargument riecht. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.173.161 (Diskussion) 17:20, 5. Feb. 2022 (CET))

Zumindest ist dieser Begriff durch die angeführte wissenschaftliche Literatur nachgewiesen. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 6. Feb. 2022 (CET)

Das heißt: ? --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.186.221 (Diskussion) 01:01, 9. Feb. 2022 (CET))

Dass es keinen Grund gibt, von diesem Begriff abzurücken. Eine Grundsatzdiskussion, wie man eine Verschwörungstheorie definiert, brauchen wir hier dabei nicht zu führen. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 11. Feb. 2022 (CET)

Edit War

Benutzer:Heletz fügt eine wenig aussagekräftige Info wieder ein, obwohl ihr begründet widersprochen wurde. Für sowas kann man gesperrt werden, bitte bleiben lassen. Einen Konsens für diese Newstickeritis gibt es hier erkennbar nicht. Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 08:48, 12. Feb. 2022 (CET)

In der Tat. Für Heletz’ Einfügung gibt es keinen Konsens. Sie ist weder enzyklopädisch relevant, insbesondere kein Handbuchwissen (s. dazu oben auf dieser Seite), noch erscheinen solche Newsticker-Meldungen überhaupt sinnvoll, vgl. WP:WWNI. Habe aus diesen triftigen Gründen auf den Status quo ante zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 12. Feb. 2022 (CET)

Titel: Reichsbürgerbewegung

Ist es nicht widersprüchlich, von einer Bewegung zu schreiben, wenn in der nachstehenden Definition von Einzelpersonen und Kleingruppen die Rede ist? Eine Bewegung ist darin nicht zu erkennen. --80.245.138.33 07:52, 21. Okt. 2022 (CEST)

Nein, ist nicht widersprüchlich. Denn auch dann kann von einer Bewegung die Rede sein. Der Begriff ist wissenschaftlich breit rezipiert, womit die Lemmavoraussetzungen hinlänglich gegeben sind. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 30. Okt. 2022 (CET)

Es handelt sich um eine heterogene Bewegung. Die Entwicklung des Ganzen ging aus kleineren Interessengruppen zu einem breitgefächerten, heterogenen Spektrum (vgl. etwa hier). Das ist aktueller Forschungsstand und mittlerweile auch breit rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 8. Dez. 2022 (CET)

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Reichsbürger als eigene Ethnie

Haben die Reichsbürger je versucht, durch die UNPO als eigene Ethnie aufgenommen zu werden? Nach meiner Ansicht wäre das eigentlich die logische Konsequenz ihres Tuns. Wenn sie es nicht tun, was ist denn der Grund dieses Unterlassens? Immerhin unterscheiden sie sich durch ihr Verhalten und ihre Rituale (z.b. Fackelmärsche zur politischen Willensbildung) sehr stark von der Restbevölkerung. --2003:C3:7717:7A29:CC4C:DE8F:BCF6:816C 11:48, 4. Dez. 2022 (CET)

Nein. --Φ (Diskussion) 11:50, 4. Dez. 2022 (CET)

Das erscheint mir als völliger Nonsens und auch inhaltl. am Thema vorbei. --Benatrevqre ^…?! 07:41, 5. Dez. 2022 (CET)

Ach komm schon, die Idee ist witzig! Und wenn sie nicht als Ethnie durchkommen, dann vielleicht als Nationale Minderheit! --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:46, 8. Dez. 2022 (CET)

Tun das nicht eher andere schon wie etwa die Grünen? *scnr* --Benatrevqre ^…?! 13:48, 8. Dez. 2022 (CET)

-) Das eine sollte das andere nicht ausschließen - im Gegenteil, die Grünen könnten soagar als ermunterndes Beispiel dienen! --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:57, 8. Dez. 2022 (CET)

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Grammatik

Bitte ersten Satz des Artikels im Dativ verfassen: "[...] legitimen und souveränen [...]". 188.143.20.253 19:53, 25. Apr. 2022 (CEST)

Dativ wäre falsch. Wenn, dann Genitiv. --Φ (Diskussion) 20:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

Meines Erachtens ist der Satz vollkommen korrekt und benötigt keine grammatikalische Änderung. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Änderung ist notwendig. --Xanagon (Diskussion) 10:59, 29. Mai 2022 (CEST)

Ohne Begründung nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 22. Jun. 2022 (CEST)

Tatsächlich ist es der Akkusativ: Bei "[...] Klein- und Kleinstgruppen, die die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten" würde ja gefragt: Wen oder was bestreiten die Gruppen?, so dass da korrekterweise "[...] als legitimen und souveränen Staat [...]" stehen sollte. Die Adjektive beschreiben ja im Satz das Akkusativ-Objekt "Staat", nicht das Genitiv-Objekt "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß allerdings nicht, wie das vor dem 31.12.1937 geregelt war... --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:44, 8. Dez. 2022 (CET)

Hm. Wenn man es so schreibt, wie es jetzt da steht: "...die die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als eines legitimen und souveränen Staats bestreiten.." bezieht sich der Kausus entweder auf ein Objekt, dass es da nicht gibt, oder es fehlt zwischen "als" und "eines" ein "die", womit eine Nicht-Existenz ausgedrückt würde, oder "Existenz" wäre maskulin. Nix davon ist aber richtig. Also: Das "eines" weg und bei "Staats" das s weg - und dann stimmt's. --2003:C8:5F2B:9700:A1B5:A380:9841:7A90 12:43, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein, der Grammatikfall bezieht sich auf das Wort Existenz, denn es ist die Existenz, die bestritten wird. Folglich ist es korrekt, wie es ursprünglich hieß: Diese Formulierung lässt sich zudem belegen und deckt sich auch mit dem Wortlaut in einschlägigen Gerichtsentscheidungen. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 15. Dez. 2022 (CET)

Es ist eine nachgestellte nähere Bestimmung (Apposition) und daher normalerweise im gleichen Falle zu beugen wie das Beziehungswort Existenz, siehe hier und differenzierend beim Duden: im Genitiv dann, wenn die Apposition (wie hier) einen Artikel enthält. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:26, 15. Dez. 2022 (CET)

Das, was du anführst, sind lediglich Herleitungen. Wenn man allerdings das Beziehungswort Existenz als zusammenhängende Wortfolge begreift, sind die einzelnen Attribute nicht zu beugen. Deswegen heißt es auch in wörtlichen Literaturstellen: Existenz als legitimer und souveräner Staat. --Benatrevqre ^…?! 21:29, 15. Dez. 2022 (CET)

Bei der von dir angeführten Literaturstelle ist Existenz im Akkusativ, da ist dann nicht verwunderlich, dass auch die Apposition im Akkusativ steht. Ich schlage vor, die Stelle hier auch entsprechend umzuformulieren, so dass Existenz nicht mehr im Genitiv steht, dann dürfte sich das Hin- und Herkorrigieren erledigen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:51, 15. Dez. 2022 (CET) Geändert --Pistazienfresser (Diskussion) 13:42, 16. Dez. 2022 (CET)

Wie würde dann dein konkreter Formulierungsvorschlag lauten? --Benatrevqre ^…?! 21:52, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich würde den Artikel weglassen, so dass nach Duden die Ausnahmeregel greifen könnte: "die die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten". --Pistazienfresser (Diskussion) 22:01, 15. Dez. 2022 (CET)

Einverstanden, so machen wir’s. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 16. Dez. 2022 (CET)

Nicht einverstanden: war doch richtig so. --Φ (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2022 (CET)

Nein, ist falsch so, und zwar in mehrfacher Weise. Bitte mache deinen Revert selbst wieder rückgängig, der Satz ist weiterhin krude formuliert und grammatisch falsch. --Benatrevqre ^…?! 11:49, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte per Copy und Paste genau meinen Vorschlag eingefügt. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:08, 16. Dez. 2022 (CET)

Und ich bin dafür, dass wir deinen Vorschlag auch wieder genau so einsetzen, Pistazienfresser. Der von Phi hineinrevertierte Satz kann ganz sicherlich nicht so bleiben, zumal er auch noch fehlerhaft verlinkt und durch das zusätzliche "eines" kaum verständlicher wurde. So ist es jedenfalls unkonsentiert. --Benatrevqre ^…?! 12:09, 16. Dez. 2022 (CET)

Diese Herumdokterei macht es nicht besser, der Satz ist so aus den o.g. Gründen immer noch unkonsentiert. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 16. Dez. 2022 (CET)

Es gilt WP:KORR. Mit adventlichem Gruß --Φ (Diskussion) 12:25, 16. Dez. 2022 (CET)

Leider nicht, es ist ja keine Frage der unterschiedlichen Schreibung, sondern eine grammatikalische Angelegenheit, die nicht stimmt. Ich habe nun die Gemeinsamkeiten stärker betont und vor allem den Fundamentalismus erwähnt, der der Ablehnung durch die „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ eigen ist. Findet sich exakt so in den angeführten Belegen und auch in weiterer Literatur. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 16. Dez. 2022 (CET)

Finde die ergänzte Version von @Benatrevqre so gut. Dass sie (teilweise?) den Staat nicht nur ablehnen, sondern auch aggressiv gegen ihn vorgehen, könnte vielleicht noch in den Text (vielleicht eher nicht in die Einleitung). --Pistazienfresser (Diskussion) 13:18, 16. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 10:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Definition von Reichsbürgern aus aktueller Gerichtsentscheidung einfügen

Liebe alle,

leider sind meine Änderungen rückgängig gemacht worden. Mein Anliegen wäre:

Erstens rege ich an, auch den zweiten Halbsatz der Definition der Reichsbürgerbewegung zu belegen - beim ersten Teil ist das der Fall. Meines Erachtens bietet sich hier eine aktuelle Definition aus dem amtlichen Leitsatz des Beschlusses des Landgerichts Karlsruhe vom 14.09.2022 – 16 Qs 74/22 u.a. (BeckRS 2022, 35163) an:

3. Die Reichsbürgerszene besteht aus Personen, welche unter anderem die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland leugnen und die gegenwärtige freiheitlich-demokratische Grundordnung überwinden wollen.

Zweitens überzeugt mich die Definition in der Gerichtsentscheidung auch mehr als die im bisherigen Artikel:

- Bisher heißt es im zweiten Halbsatz, Reichsbürger würden "die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als eines legitimen und souveränen Staats bestreiten und ihre Rechtsordnung ablehnen." Tatsächlich ist das Hauptproblem ja, dass Reichsbürger die freiheitlich-demokratische Grundordnung erklärtermaßen überwinden wollen. Sie lediglich nicht anzuerkennen wäre ja ein vergleichsweise harmloser passiver Akt. So ist es aber nicht.

- Die bisher verwendete Definition wirkt abschließend, obwohl im nächsten Satz dann wieder zahlreiche Teilelemente der Ideologie erwähnt werden. Daher finde ich die in der Gerichtsentscheidung gewählte offene Formulierung "unter anderem" treffender.

Ich würde mich freuen, wenn die erfahrenen Wikipedia-Autoren die von mir vorgeschlagene Änderung berücksichtigen würden.

Danke

lealsc

Lealsc (Diskussion) 12:41, 16. Dez. 2022 (CET)

Hallo Lealsc,

neue Threads bitte immer unten anhängen, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten.

Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, siehe WP:INTRO. Was dort nicht steht, gehört auch nicht in die Zusammenfassung. Auch Einzelnachweise sind deshalb dort obsolet.

Belegte Ergänzungen des Artiltexts sind immer herzlich willkommen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 12:44, 16. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Hinweise! Aber betrifft die von mir leicht abgeänderte bisherige Definition nicht ausschließlich das Intro? Eine isolierte Definition steht ja im weiteren Artikel nicht. Die bisherige Definition steht insoweit im Widerspruch insbesondere zum Abschnitt "Aktivitäten und Ziele" als dort beispielsweise der versuchte Sturm auf das Reichtstagsgebäude u.a. ja gerade dafür steht, dass die Reichsbürgerbewegung versucht, die bestehende Ordnung zu überwinden und sich nicht nur passiv abzusondern? Darum geht es mir im Intro und das habe ich deswegen dort zu belegen versucht.

Lealsc (Diskussion) 12:58, 16. Dez. 2022 (CET)

In dem neu formulierten Einleitungssatz ist das nun auch enthalten. Danke für den Input. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 16. Dez. 2022 (CET)

Danke! --Lealsc (Diskussion) 13:13, 16. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 10:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Auch die CDU ist bei den Reichsbürgern vertreten

Zwei der festgenommenen Reichsbürger waren Stadträte in ihrer sächsischen Heimat – von der AfD und der CDU. Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2022-12/rechtsextremismus-reichsbuerger-sachsen-afd-cdu?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.startpage.com%2F --188.98.120.183 19:10, 18. Dez. 2022 (CET)

Ist schon im Hauptartikel Patriotische Union erwähnt. In dem Artikel zur Reichsbürgerbewegung halte ich es im Moment (2 Personen) für Details, die nicht in den Artikel sollten. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:14, 18. Dez. 2022 (CET)

Dies ist für die Reichsbürgerszene irrelevant und eine Erwähnung dieser zweier Personen wäre zudem unverhältnismäßig. Halte es aus diesen Gründen ebenso für verzichtbar. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 10:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Patriotische Union: Zahlen u.a.

"Von den 50 Personen wurden 22 verhaftet". Heißt das, dass es 50 Durchsuchungen gegeben hat? Dann, als zweites: "Sie planten eine Erstürmung des Bundestages und Anschläge auf kritische Infrastruktur." Im Sinne des Rechtsgrundsatzes der Unschuldsvermutung müsste es doch heißen, dass ihnen das vorgeworfen (werden) wird oder dass sie das "geplant haben sollen". --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:55, 8. Dez. 2022 (CET)

Hatte ich alles klargestellt und verbessert [5], aber leider führt Benutzer:Benatrevqre einen Edit-War, an dem ich mich nicht beteiligen möchte... TheGlobetrotter  ~ 13:56, 8. Dez. 2022 (CEST)

Nicht ich, sondern du. Schreib das doch bitte endlich in den neu anzulegenden Artikel Patriotische Union (Reichsbürgerbewegung). Da darfst du dich austoben, liebend gerne! Versprochen. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 8. Dez. 2022 (CET)

Also, hier geht's (und mir geht's) ja mal gerade nicht um "faktisch richtig" und Wurst und Widerwurst, sondern um das Ding mit der Sprache und den Rechtsbrauch, dass bis zum Beweis der Schuld die Unschuld gilt. Und da eben aktuell noch nix bissfest bewiesen ist... --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 14:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Fakt ist, dass dies die Begründungen zu den Razzien waren und dies so auch in den Medien rezipiert wird. Damit ist es auch in der Wikipedia haltbar. --Hueftgold (Diskussion) 14:16, 8. Dez. 2022 (CET)

Durchaus. Aber Einzelheiten, zumal noch gar kein gesichertes Wissen, gehören bitteschön in einen Spezialartikel über die neue, so bezeichnete Gruppe. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 8. Dez. 2022 (CET)

Solange es diesen nicht gibt, gehören Informationen in den Reichsbürger-Artikel. --Hueftgold (Diskussion) 14:20, 8. Dez. 2022 (CET)

Ergänzungen bitte nur im Konsens. Ich bin Hauptautor dieses Artikels und pflege ihn schon seit über 10 Jahren, da darf man doch schon erwarten, dass über Inhaltliches diskutiert und eine Einigung erzielt wird, statt eigenmächtig vorzupreschen, nicht wahr? Deiner Ergänzung habe ich schließlich auch nicht widersprochen. Deine VM betrachte ich daher als subjektiv motiviert, um eine sachliche Diskussion zu torpedieren. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 8. Dez. 2022 (CET)

"Hauptautor" zu sein ist keine Legitimierung sich wie der Großzensor aufzuführen. Tust du aber und daher ist die VM auch sachlich begründet. Das geht aber vom Thema des Disk-Abschnitts weg... --Hueftgold (Diskussion) 14:28, 8. Dez. 2022 (CET)

Heißt Konsens, nur du bestimmst was reinkommt und selbst wenn 100 andere anderer Meinung sind, kommt nichts rein, weil Konsens Einstimmigkeit voraussetzt. Frage nur zum Verständnis des Ablaufs. --Future-Trunks (Diskussion) 14:30, 8. Dez. 2022 (CET)

Deine VM hast du als Mittel eingesetzt, weil du damit die Diskussion beenden wolltest, statt auf eine Einigung hinzuarbeiten. Was nicht in den Artikel kommt, richtet sich nach WP:WWNI. Gesichertes Wissen setzt voraus, dass man sich mit dem Thema beschäftigt hat, ich tue das schon seit 15 Jahren, und du? --Benatrevqre ^…?! 14:31, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich auch, keine Sorge --Hueftgold (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2022 (CET)

Na dann liefere doch auch mal Fachliteratur bei, statt nur Medienberichterstattung mit der Halbwertszeit von einem Tag. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 8. Dez. 2022 (CET)

In einem politikwissenschaftlichen Aufsatz zu den Reichsbürgern habe ich im übrigen Benatrevqre auch noch nie gelesen. Soviel zum Beitrag von Fachliteratur. Du behauptest einfach nur, dass du ein Experte seist, schreibst hier halt schon länger rum und gegen andere an. --Hueftgold (Diskussion) 14:39, 8. Dez. 2022 (CET)

Na dann schau dir mal die Autorenliste dieses Artikels an. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 8. Dez. 2022 (CET)

Dieser Wikipedia-Artikel ist keine politikwissenschaftliche Literatur. --Hueftgold (Diskussion) 14:50, 8. Dez. 2022 (CET)

Strohmann, das hat ja auch keiner behauptet. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich schrieb, dass ich deinen Namen in der Politologie noch nicht gelesen habe, wenn es um Reichsbürger ging, und du verweist auf die Autorenliste hier. Hat was mit Logik zu tun. --Hueftgold (Diskussion) 14:56, 8. Dez. 2022 (CET)

Du kennst meinen Realnamen doch gar nicht, was soll diese abstruse Aussage von dir dann eigentlich, seit wann publiziert jemand unter seinem WP-Account? Ich hoffe, es kommt hier noch ein Sachargument von dir und du argumentierst endlich zur Sache; über das, was du willst. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Dass du deinen Vandalismus unterlässt, sollte doch bereits deutlich geworden sein. Φ schreib ja bereits oben, dass du Informationen zum Lemma entfernst, die es sonst in der WP nicht gibt. --Hueftgold (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja, unterlasse du mal deinen Vandalismus – aber gut, dass wir das nun gegenseitig geklärt haben, insbesondere solche wahrheitswidrigen Behauptungen aufzustellen. Können wir nun zur Sachebene übergehen? --Benatrevqre ^…?! 15:16, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja, bei diesem Artikel hier führt sich Benatevqre tatsächlich schon seit gefühlten Ewigkeiten als der allein konsensfähige Autor auf. Filibustern ist dabei eine beliebte Taktik. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 8. Dez. 2022 (CET)

Als Hauptautor, der natürlich auf eine langjährige Qualitätssicherung dieses Artikels ausgerichtet und bedacht ist, ist das auch nicht schwer. Für andere scheinbar schon. Die können journalistische Medienberichte nicht von wissenschaftlichen Belegen unterscheiden. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 8. Dez. 2022 (CET)

Der Thread insinuiert irgendwas mit „Zahlen“… ja was denn nun? Vielleicht kann man hier mal konkret werden. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 8. Dez. 2022 (CET)

Wurde im zweiten Beitrag beantwortet, Es gab die angeforderten Angaben zwischenzeitlich im Artikel, bis Du wieder alles mögliche gelöscht hast, was Deinem persönlichem Geschmack nicht passt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 8. Dez. 2022 (CET)

Auf VM gemeldet. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 8. Dez. 2022 (CET)

3.M.:Von einigen Kleinigkeiten abgesehen war dies m. E. eine sinnvolle, quellenbasierte Ergänzung. Die zweifache Löschung relevanter Informationen war überflüssig und grenzt mit der seltsamen Zusammenfassung ([6], [7] an Vandalismus, da es den Artikel (noch) nicht gibt und Benatrevqre nicht das Mandat hat, Schreibaufträge zu erteilen. Da er überwiegend mit journalistischen Quellen arbeitet, ist auch das WP-Q-Argument durchschaubar, zumal es hier um einen aktuellen Vorgang geht. Hauptautor ist übrigens Faktensucher. Nach dem Verlauf der Diskussion können die Informationen bereits jetzt wieder eingefügt werden.--Gustav (Diskussion) 15:21, 8. Dez. 2022 (CET)

Weder arbeite ich mit journalistischen Quellen, das ist eine unwahre Behauptung, sondern mit Fachbüchern über die „Reichsbürger und Selbstverwalter“, noch ist es hilfreich, ohne Konsens den EW fortzuführen. Vandalismus ist was anderes, solltest du eigentlich wissen. Sätze, wie die per EW hineindrückten mit Wörtern wie „offenbar“, sind kein gesichertes Wissen, sondern beruhen auf Recherchen einer Einzelquelle. Der Rest, der erneut eingefügt wurde, enthält Dopplungen und redundante Aussagen, die längst drinstanden. Das kann man nicht mit „Kleinigkeiten“ abtun. Lässt man diese Weg, wurde inhaltlich kaum Wesentliches ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 8. Dez. 2022 (CET)

 Info: Im Artikel steht Spezialeinheiten der Bundespolizei durchsuchten mit knapp 3000 Personen über 150 Wohnungen in elf Bundesländern; womit dies die größte Durchsuchungsaktion in der Geschichte der Bundesrepublik darstellte. Auch in Österreich und Italien wurden Wohnungen von Verdächtigen durchsucht. Belegt mit der tagesschau (Ref No. 241). Hierbei verlinkt Spezialeinheiten der Bundespolizei auf die GSG-9. Die GSG-9 hat <500 Bedienstete wird also kaum mit 3.000 Personen 150 Wohnungen durchsucht haben. Darüber hinaus finde ich in dem Tagesschau-Artikel keinerlei Angabe zur Zahl der eingesetzten Polizeibeamten. Hier wird sicherlich auch auf Personal der Landespolizeien (inkl. jeweilige SEK) zurückgegriffen worden sein. (Die Medienbilder von der Verhaftung des Reuß-Prinzen zeigen hessische Beamte wie man an den Abzeichen am linken Ärmel unschwer erkennen kann) Die umseitige Formulierung zusammen mit der Verlinkung könnte man als Fehlinformation sehen und der Text hat halt ein Problem bzgl. WP:BLG weil im Beleg nicht steht was im Text geschrieben wird. Ebenso steht im referenzierten ts-Artikel 130 Häuser, Wohnungen und Büros in elf Bundesländern geschrieben, im Artikel jedoch von 150. Ich denke hier ist neben der Fehlzuordnung der Polizeieinheiten auch etwas im Belegapparat durcheinander gekommen. Mag jemand, der in den Medienberichten eingelesen ist diese Unstimmigkeiten vielleicht korrigieren? Gruß -- Nasir Wos? 16:46, 8. Dez. 2022 (CET)

Es gibt noch mehr Fehler, wenn ich den Artikeltext damit vergleiche, was dpa heute meldete. Die Nachrichtenlage über Personen, Länder und strafrechtliche Ermittlungen scheint noch nicht stabil. 2001:9E8:2931:1A00:E4C7:609E:4F3F:6603 19:06, 8. Dez. 2022 (CET)

Dokumentation

Die Welt der Reichsbürger - Träumer, Aussteiger, Extremisten, ZDFmediathek, 16. Dezember 2022 (verfügbar bis 15. Dezember 2027) --2003:E0:F70F:B700:8938:E1FB:5A20:4932 11:13, 10. Dez. 2022 (CET)

--2A02:8071:2B89:2800:54A5:E899:43CA:E00D 11:22, 16. Dez. 2022 (CET)

Als Überblick über den gesamten Phänomenbereich recht erhellend:

• https://www.deutschlandfunk.de/reichsbuerger-teil-1-die-wurzeln-und-das-ruetteln-an-der-rechtsordnung-dlf-953e1c7c-100.html
• https://www.deutschlandfunk.de/reichsbuerger-teil-2-die-akteure-und-die-radikalisierung-dlf-1fdbf260-100.html

Wohl nur als Audio verfügbar. Kann ich das bei "Öffentlich-Rechtliche / Rundfunkbeiträge" anfügen? --Keichwa (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2023 (CET)

Gibt es in diesen Audiobeiträgen neue Informationen oder liest/hört man dort nur Bekanntes, was schon in den anderen, bereits vorhandenen Links gefunden werden kann? --Benatrevqre ^…?! 14:56, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich habe zuerst gefragt, und ich bin ja kein Experte ;) Haben wir hier keinen solchen? Naturgemäß enthält die Dokumentation von 2023 neue Informationen; die derzeit angebotenen Links sind 5 Jahre und älter. Gerade in letzter Zeit ist ja einiges passiert. Aber auch die Geschichte wird gut fasslich dargestellt; unser aktueller Artikel könnte davon profitieren. --Keichwa (Diskussion) 06:00, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich habe es mir noch nicht angesehen, DF-Beiträge zu diesem Themenkomplex sind erfahrungsgemäß häufig aber ein wenig platt. --Benatrevqre ^…?! 08:00, 18. Mär. 2023 (CET)

Das Thema ist für mich neu. Ich war erstaunt, dass dem Autor in 2x knapp 20 min. eines "Hintergrund"-Beitrags ein passabler Überblick gelungen ist. Es scheint mir ein guter Einstieg in die Diskussion zu sein -- gelegentlich werde ich es mir noch einmal anhören. --Keichwa (Diskussion) 19:12, 18. Mär. 2023 (CET)

Reichsbürger Namen

Schon mal jemand nach „Reiner Oberüber“ gegoogelt? 2A01:599:A22:3724:9DF1:EAA9:2E55:1DD1 19:49, 8. Dez. 2022 (CET)

Nein. Warum? --Xanagon (Diskussion) 07:25, 3. Apr. 2023 (CEST)

Das beständige Löschen

Das beständige Löschen von aktuellen Informationen mit dem Vowand, diese seien noch zu jung, man müsse erst auf eine Rechtskraft warten oder es sei noch nicht demokratisch über die Relevanz der Information abgestimmt worden also noch kein Konsens hergestellt, führt dazu, daß auch der gutwilligste Bearbeiter verprellt wird und keine Lust mehr hat. Das kann man schon so machen, deswegen befinden sich auch immer mehr veraltete oder nur halbe Infos in der WP je älter die WP wird. Wenn es gelingt, genügend Reichsbürger zum Mitmachen bei den Abstimmungen zu aktivieren, kommt es auch nur wenigen Änderungen. Denn es besteht ja kein Konsens. Objektiv ist der Wert einer Info nämlich nicht von einem Konsens abhängig. Also, wenn Ihr wieder mal Gründe dafür sucht, warum immer weniger Leute Lust haben mitzumachen, dies ist einer davon! Oder, um es mit König August zu sagen: „Dann macht Euern Dreck doch aleene!“ Dies ist also wieder ein Artikel, bei dem ich künftig nicht mitmache. Ich habe besseres zu tun als Kleinkriege im Internet zu führen (Drosten, abgewandelt). --Heletz (Diskussion) 08:37, 13. Feb. 2022 (CET)

Solange du kein objektives Argument anführen kannst, bleibt diese Randmeldung mit dem Reichsbürger und dem Polizisten das, was es nunmal ist, eine nicht enzyklopädisch relevante Petitesse. Es handelt sich um keine Information, die eine nachhaltige Bedeutung erfahren hat. Auf sowas kann man getrost verzichten. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 13. Feb. 2022 (CET)

+ 1: Heletz, meinst du wirklich, man kriegt einen guten Enzyklopädie-Artikel hin, wenn man jede Meldung über einzelne Reichsbürger in den Artikel aufnimmt? Ich meine das entschieden nicht und bitte Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels zu beachten. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:47, 13. Feb. 2022 (CET)

In der Sache gebe ich Dir Recht. Es ist wirklich manchmal mühselig, gegen selbsternannte Chefredakteure anzu"kämpfen" - dabei macht genau das WP ja eigentlich aus, dass ja nämlich viele zusammenarbeiten. Da wäre es sinnvoll, wenn man nicht auf seinem Standpunkt oder dem Wunsche nach einem Kompromiss beharrte... sondern den KONSENS sucht. --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:33, 8. Dez. 2022 (CET)

Das ist bei einigen anderen Artikeln noch viel schlimmer. Besonders irritierend ist, wenn in der Diskussion Fakten unterdrückt werden, und beispielsweise wiederholt alle Hinweise auf Artikel der Neuen Züricher Zeitung (NZZ) gelöscht werden. Als drastisches Beispiel dürfen die Aktivitäten des Accounts "EinBeitrag" unter der Diskussion um die "Patriotische Union" gelten: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Patriotische_Union . Siehe dazu die Versionsgeschichte und seine Kommentierungen der Löschaktionen gegen die NZZ: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Patriotische_Union&action=history Witzig ist das autokratische bis monarchische Verhalten des vermeintlich antimonarchistischen Löschenden. Freie Presse ist offensichtlich nicht erwünscht. Da war sogar Wilhelm Zwo liberaler. Aber Wikipedia ist eben manchmal ein ganz besonderer Ort. --178.5.46.2 11:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

„Warten bis Rechtskraft eintritt“

Das „Warten bis Rechtskraft eintritt“ ist auch so eine schöne Begründung für das Löschen!

Nehmen wir den folgen wahren Fall! Der Reichsbürger N.N., zärtlich auch Reichi genannt, wurde im Jahre 1990 zum Beamten auf Lebenszeit ernannt und tat Dienst in einer bayerischen JVA, seit Dezember 2012 in A 9. Nach den Feststellungen des erkennenden Gerichts richtete er an den Hauptgerichtsvollzieher ein Schreiben des Inhalts „(…) Einblicke in meine Vermögensverhältnisse gewähre ich nur nach einem Urteil meines staatlichen (Völkerrechtssubjekt Bundesstaat Bayern) Richters. Ich unterwerfe mich in dieser Angelegenheit keiner freiwilligen Gerichtsbarkeit. Mit der Firma Beitragsservice (…) habe ich keine Geschäftsverbindungen und werde auch in Zukunft keine pflegen. (…) [Der damalige Geschäftsführer des Beitragsservice] wurde von mir angeschrieben. Er sollte mir belegen, dass zwischen dem Beitragsservice und mir kein Vertragsverhältnis besteht. (…) Da nun Sie, [Hauptgerichtsvollzieher] auf der Seite des Beitragsservice tätig geworden sind, stelle ich nun an Sie folgende Fragen: 1. Welcher Mensch hat dieses „Vollstreckungsersuchen“ erstellt? 2. Warum ist dieses Schriftstück nicht rechtsfähig unterzeichnet? 3. Ist die nicht rechtsfähige Firma Beitragsservice überhaupt berechtigt, solche Schriftstücke zu erstellen? 6. Sind wir Angehörige des Völkerrechtssubjekts Bundesstaat Bayern überhaupt an diesen Vertrag gebunden und weitere reichsbürgertypische Auslassungen.

Mit Schreiben vom 23. Mai 2016 tätigte er weitere Auslassungen dieser Art. Nach Mitteilung durch den Gerichtsvollzieher an die zuständige Untere Waffenbehörde teilte ihm diese den geplanten Entzug der waffen- und sprengstoffrechtlichen Erlaubnisse mit und gab ihm im Rahmen einer Anhörung die Gelegenheit sich zu den Vorwürfen zu äußern.

Mit Schreiben vom 21. November 2016 äußerte sich unser Reichi weiterhin reichsbürgertypisch, woraufhin ihm die Behörde den Entzug der Erlaubnisse mitteilte.

Hiergegen erhob er mit Schreiben vom 6. Februar 2017 Klage zum Verwaltungsgericht A*.

Die mündliche Verhandlung dazu fand am 26. Juli 2017 statt.

Am 14. August 2018 erhob der Dienstherr wegen des vorgeworfenen Dienstvergehens beim Verwaltungsgericht Disziplinarklage mit dem Ziel, den Beklagten aus dem Beamtenverhältnis zu entfernen, die mündliche Verhandlung dazu fand am 2. April 2019 statt.

Mit Urteil vom 2. April 2019 – und somit schon drei Jahre nach der Klage – erkannte das Verwaltungsgericht auf die Disziplinarmaßnahme der Entfernung aus dem Beamtenverhältnis. VG München, Urteil vom 02.04.2019 – M 19L DK 18.4035

Hiergegen richtet sich die am 16. Mai 2019 eingelegte Berufung des Beklagten, somit erlangte die Entscheidung keine Rechtskraft.

Der zuständige Senat des VGH München hat am 28. Juli 2021 mündlich zur Sache verhandelt, das Urteil, welches die Entscheidung der Vorinstanz bestätigte, erfolgte noch am 28.07.2021 mit 16a D 19.989 und somit doch schon ziemlich genau drei Jahre nach der ersten Auffälligkeit unseres Reichi. Damit war also nach drei Jahren auch Rechtskraft eingetreten, fünf Jahre nach der ersten Auffälligkeit.

Veröffentlicht – also für die Allgemeinheit verfügbar – wurde das Urteil im Dezember 2021 auf der HP der bayerischen Justiz.

Ursula Haverbeck wartet seit 8 Jahren in einer Sache auf den Beginn einer Hauptverhandlung in Hamburg. Rechtskraft kann also definitiv nicht eingetreten sein. Aber seltsamerweise wird in WP dennoch darüber berichtet. Ist die WP also doch ein Newsticker?

Wie wollen wir es machen? Wirklich warten bis Rechtskraft eintritt? Oder doch schon zeitig berichten wie bei Haverbeck?

Und entscheiden das lediglich zwei Bearbeiter mit ihrer „Mehrheit“? --Heletz (Diskussion) 11:04, 16. Feb. 2022 (CET)

Heletz, warum machst du dafür einen neuen Thread auf? Es ist doch dasselbe Thema wie eins drüber, oder?

Mein Argument ist, dass nicht jede einzelne Straftat eines Reichsbürgers in den Artikel gehört, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, No. 8. Darauf gehst du aber gar nicht ein, schade. Vielleicht möchtest du ja dritte Meinungen einholen?

MfG --Φ (Diskussion) 16:58, 16. Feb. 2022 (CET)

Dieser Artikel ist kein Sammelsurium allermöglicher krimineller Taten oder anderweitiger Delikte, die irgendwelche Reichsbürger mal begangen haben. Sowas zu leisten ist bestimmt nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Fehlende Relevanz ist weiterhin das schlagende Argument. Wann wird es relevant? Na zum Beispiel, wenn ein Fall ein breites mediales Echo über mindestens mehrere Wochen erfahren hat oder wenn ein Fall wissenschaftlich rezipiert worden ist. Trifft eins von beidem nicht zu, kann darauf geschlossen werden, dass eine enzyklopädische Relevanz äußert fraglich erscheint, sprich nicht vorliegt. So wie hier und im Thread eins drüber. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 16. Feb. 2022 (CET)

Gut argumentiert, und bestimmt im Sinne der Sache. Vielleicht wäre es eine Idee, eine extra Überschrift einzufügen: "Straftaten einzelner RB" oder so? Natürlich nicht für "RB Alfons ist betrunken Auto gefahren", aber medienbekannte Fälle könnten da schon separat aufgeführt werden. --2003:C8:5F0B:5B00:8073:22D7:88F2:C762 13:37, 8. Dez. 2022 (CET)

Das muss dann bitte gut dokumentiert sein, es sollten für diese Ideologie typische Straftatbestände erfüllt sein und es muss sich um rechtsgültige Urteile handeln. Wie man es nicht machen sollte: In einigen verwandten Artikeln wurde beispielsweise aus Berichten des Senders ntv zitiert, der seinerseits die Meinungen von Innenministerin Nancy Faeser transportiert hatte. Das sind bezüglich der Betroffenen jedoch zunächst nur Fremdzuschreibungen. An der Stelle muss man genau unterscheiden und stets auf eine sehr präzise Sprache achten. --178.5.46.2 11:57, 1. Jun. 2023 (CEST)

"Patriotische Union" – Ergänzungen

Hallo, ich arbeite gerade am englischsprachigen Artikel, und da ist mir aufgefallen, dass die Gruppe, die im Dezember 2022 hochgenommen wurde, keinen Artikel hat. Der Name "Patriotische Union", mit dem sie in der en.WP verbunden wird, scheint mir in den deutschen Medien nicht gängig zu sein. Kann jemand mehr dazu sagen? Dieser Tagesschau-Beitrag jedenfalls gibt der Gruppe um Herrn Reuß keinen Namen; sie erwähnt nur "Vereinte Patrioten" mit Bezug auf die Gruppe, die offenbar Lauterbach entführen wollte. Ziko (Diskussion) 21:14, 7. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag: Sorry, sehe gerade den Ausdruck beim MDR. Ziko (Diskussion) 21:16, 7. Dez. 2022 (CET)

Dies ist noch zu wenig rezipiert (und m.E. auch verfrüht), insbesondere bitte keine erneute Newstickeritis in diesen Artikel bringen. Am besten nur maximal ein, zwei Sätze, dass eine bestimmte Gruppe (genau genommen waren es zwei verschiedene Gruppen mit personellen Überschneidungen in mehreren Bundesländern) im Dezember 2022 von den Ermittlungsbehörden hopsgenommen wurde. Mehr überfrachtet ihn sonst zu sehr inhaltlich. --Benatrevqre ^…?! 01:51, 8. Dez. 2022 (CET)

Unter Gruppierungen sollte sie demnächst gelistet werden. Sehe auch Begründung für eigenen Artikel. Bezeichnung wurde im Laufe des gestrigen Tages auch in deutschsprachigen Medien aufgegriffen. --Hueftgold (Diskussion) 09:44, 8. Dez. 2022 (CET)

Solange es belastbare Belege gibt, die einen kurzen Absatz begründen. Aber keine Newsticker-Berichterstattung, wer alles wann verhaftet wurde und wie viele Einsatzkräfte daran beteiligt waren usw. usf. Denn dies gehört hier nicht hin (wenn jemand einen Spezialartikel über die beiden Gruppen schreiben möchte, nur zu). Bislang gibt es keine rechtskräftigen Urteile, deshalb ist es für weitergehende Informationen ungemein nötig, noch etwas abzuwarten. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Aufstellung von Schattenkabinetten und militärisch/zivile Gliederungen, die zu Razzien (offenbar gemäß §129a StGB) führen, sind hinlänglich belastbare Belege. --Hueftgold (Diskussion) 10:32, 8. Dez. 2022 (CET)

Das gehört in einen Spezialartikel (etwa dort: Patriotische Union), aber nicht in einem Übersichtsartikel en detail ausgebreitet. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 8. Dez. 2022 (CET)

So wie es andere Gruppierungen gibt, so hat die Patriotische Union seit gestern Relevanzstatus und muss der Vollständigkeit halber auch hier (jedoch nicht in aller Ausführlichkeit, wie in einem eigenen Artikel) aufgeführt werden. --Hueftgold (Diskussion) 11:11, 8. Dez. 2022 (CET)

Dagegen habe ich nichts gesagt, sondern ich habe mich gegen eine Detailüberfrachtung des hiesigen Artikels ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 8. Dez. 2022 (CET)

Die ersten rechtskräftigen Urteile beim NSU gab es letzten Jahr. 10 Jahre nachdem es hochgekommen ist. Die Anforderung scheint mir völlig unprakmatisch und realitätsfern. --Future-Trunks (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2022 (CET)

Lemmafremd, denn NSU hat eigenes Lemma und hat vor allen Dingen nichts mit diesem hier zu tun. Die ganze NSU-Thematik (einschließlich der NSU-Urteile) gehört hier also gar nicht rein. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 8. Dez. 2022 (CET)

Hä? Natürlich ist es Lemmafremd. Es sollte als Beispiel dienen wie unsinnig es ist auf rechtskräftige Urteile zu warten um etwas über ein Thema in einem Artikel zu schreiben --Future-Trunks (Diskussion) 14:26, 8. Dez. 2022 (CET)

 Info: Es gab schon einen ersten Artikel, der kam allerdings von einer Friedjof-Socke und wurde daher gelöscht: Patriotische Union (Terrorgruppe). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:24, 8. Dez. 2022 (CET)

Angesichts der medialen Aufmerksamkeit (ganz zu schweigen von sonstiger Relevanz) ist ein Abschnitt für diese Gruppe sicher angemessen. Urteile muss man nicht abwarten. Ich denke aber auch, dass man einen neuen Artikel anlegen sollte, wenn man mehr als einen Absatz (oder auch zwei Absätze) darüber schreiben will. Ziko (Diskussion) 12:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Nicht Absätze, sondern Sätze. Für mehr ist es derzeit noch zu wenig, geschweige haben wir bislang hinreichend etabliertes Wissen für mehr als eine einfache namentliche Erwähnung. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 8. Dez. 2022 (CET)

Danke für die jüngsten Ergänzungen. Denke, das genügt fürs Erste der Anforderung, der wahrgenommenen medialen Aufmerksamkeit gerecht zu werden und den Sachverhalt gesichert zu beschreiben. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 8. Dez. 2022 (CET)

Was sollen diese Totalreverts, @Benatrevqre:?? Es GIBT aktuell keinen Hauptartikel zu dem Thema, also kann man dorthin auch nichts "auslagern". Wenn du einen solchen erstellen möchtest, mach das gerne, aber bis dahin gehören die von mir ergänzten, wichtigen Informationen in diesen Artikel. Also halte dich bitte mit deinem Edit-War hier zurück... TheGlobetrotter  ~ 13:53, 8. Dez. 2022 (CEST)

Weil es unnötig ist, alles breit zu wiederholen, alles breit ausgewalzt in einem Übersichtsartikel zu schreiben. Die Diskussion hat doch gerade ergeben, dass es gerade für sowas hier keinen Konsens gibt. Aber dich interessiert das anscheinend nicht. Hm. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich teile die Position von Benutzer:TheGlobetrotter. Deine ständigen Reverts in diesem Artikel, so als müsste alles durch deine Hoheit abgesegnet werden, sind überflüssig und solange es keinen eigenen Artikel gibt, gehören die Informationen hier rein. --Hueftgold (Diskussion) 14:12, 8. Dez. 2022 (CET)

Was bitteschön hat der folgende Absatz im hiesigen Artikel verloren, er basiert im Wesentlichen auf Mutmaßungen und nicht gesichertem Wissen:

Das Bundeskriminalamt und die Verfassungsschutzbehörden waren auf die Verschwörer offenbar im April 2022 aufmerksam geworden, als ein Komplott zur Entführung von Karl Lauterbach durch die Gruppe „Vereinte Patrioten“, mit denen sie offenbar ebenfalls Kontakte pflegten, aufgedeckt und verhindert werden konnte; seither wurden sie unter dem Decknamen „Schatten“ beobachtet.

Sorry, aber das ist einfach nur Newsticker und Prosa, was nach WP:WWNI unerwünscht ist und demnach nicht einfach ergänzt werden soll. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 8. Dez. 2022 (CET)

Das ist eine wichtige Information, weil es Vernetzung innerhalb dieser Bewegung aufzeigt und deutlich macht, dass die nicht erst seit dem 7.12. bekannt sind. --Hueftgold (Diskussion) 14:30, 8. Dez. 2022 (CET)

Sagt wer, der Tagesspiegel? Welche Fachliteratur referiert diese Expertise, dass diese Gruppe all dies vorhatte. Momentan ist das nur eine journalistische Darstellung ohne wissenschaftlichen Background. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 8. Dez. 2022 (CET)

Ist das dein Ernst? Forderst du hier wirklich Fachliteratur am ersten Tag nach der Razzia? Der Tagesspiegel ist im übrigen ein deutsches Leitmedium und das qualifiziert ihn. --Hueftgold (Diskussion) 14:36, 8. Dez. 2022 (CET)

Papperlapp, ich fordere, dass hier gesichertes Wissen reinkommt und kein aufgeblähtes Prosa mit Hätte-könnte-sollte. Sonst wird der Artikel wieder das, was man nicht will. Ein aufgeblähtes Sammelsurium an Medienberichten. Nur weil manche meinen, alles hineinkotzen zu müssen, was sie so am Wegesrand aufschnappen. Und wer macht sich die Arbeit, diesen Artikel mittels Fachliteratur dann wieder einzukürzen? --Benatrevqre ^…?! 14:40, 8. Dez. 2022 (CET)

Leitmedien mit papperlapp abtun, herrlich. Im Übrigen kann man, wenn Informationen sich doch als unwahr herausstellen, immernoch kürzen. Solange sind sie aber Informationen, die zum Gegenstand gehören, auch wenn es dir schwer fällt, dass andere an deinem Baby mitschreiben. Aber das wirst du aushalten, ganz sicher. --Hueftgold (Diskussion) 14:44, 8. Dez. 2022 (CET)

Es geht nicht um aushalten und Baby (keine Sorge, so wichtig ist das nicht, ich bin im RL Vater), sondern um Inhaltliches. Was sollte denn hier noch ergänzt werden, was nicht besser in einen neuen Artikel gehört? --Benatrevqre ^…?! 14:48, 8. Dez. 2022 (CET)

Solange es diesen Artikel noch nicht gibt, gehört das durchaus hierhin. Später kann man ja auslagern. --Φ (Diskussion) 14:50, 8. Dez. 2022 (CET)

Dann kann man Redundantes auch gleich auslagern in den neuen Artikel. Ein Mausklick genügt. Redundantes soll ja erst gar nicht hier rein. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 8. Dez. 2022 (CET)

Dann schreib doch endlich den Artikel oder hör auf dich wie ein Kleinkind gegen Informationen in diesem Artikel zu wehren. Dann kann man den Reichsbürger-Artikel auch wieder bereinigen. --Hueftgold (Diskussion) 14:55, 8. Dez. 2022 (CET)

Zu Belegen hat derjenige, der was drinhaben will, nicht derjenige, der auf gesichertes Wissen drängt. Und mit Ausdrücken „Kleinkind“ brauchen wir hier garnicht anfangen, damit disqualifizierst du dich für eine sachbezogene Auseinandersetzung. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 8. Dez. 2022 (CET)

Leitmedien sind Beleg genug. --Hueftgold (Diskussion) 14:59, 8. Dez. 2022 (CET)

Das steht auf WP:Q anders: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Kann das deine Quelle? --Benatrevqre ^…?! 15:04, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja, das können Leitmedien. Deswegen sind sie Leitmedien, weil ihre journalistische Arbeit als vertrauenswürdig und verlässlich eingestuft wird. Und wenn du schon WP:Q hervorholst, dann lies dort auch komplett und nicht nur das, was du gerade brauchst (Kleiner Tipp: Punkt 7). --Hueftgold (Diskussion) 15:12, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich warte… --Benatrevqre ^…?! 15:14, 8. Dez. 2022 (CET)

Ergänzt werden kann zB obiges, dass das BKA und der VS seit April an denen dran sind. Es ist ja ein kolloboratives Projekt und nicht das eines "Hauptautors" --Hueftgold (Diskussion) 14:53, 8. Dez. 2022 (CET)

Dann begründe doch mal, warum das hier rein soll und warum das eine relevante Information darstellt. Zu einem kollaborativen Projekt gehört, dass nur gesichertes Wissen reinsoll, dass lemmarelevant ist, also die Reichsbürgerbewegung betrifft. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Patriotische Union ist lemmarelevant und damit alle Informationen zum Gegenstand, die in Fachliteratur und Leitmedien genannt werden, so sie nicht widerlegt wurden. --Hueftgold (Diskussion) 14:58, 8. Dez. 2022 (CET)

Patriotische Union steht, wie du unschwer erkennen kannst (und wofür du selbst verantwortlich bist), doch schon längst drin. Was willst du denn eigentlich? Hör doch mal bitte mit dieser Zirkeldiskussionsführung auf, sondern komm zum Punkt. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 8. Dez. 2022 (CET)

Redundant sind die Informationen erst, wenn es den eigenen Artikel gibt. Solange das nicht der Fall ist, gehören sie durchaus hier. Deine Löschungen vernichten Informationen, die es so in der Wikipedia nirgends gibt. Das geht so nicht. --Φ (Diskussion) 15:10, 8. Dez. 2022 (CET)

Ach komm, veräppeln kann ich mich allein. Das glaubst du bestimmt nicht selbst. Welche Informationen sollen das sein, etwa Sätze mit Wörtern wie „offenbar“? Denn die lassen vorwegnehmen lassen, dass es sich hierbei um kein gesichertes Wissen handelt. So geht das ganz bestimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja, veräppeln ist das Stichwort. --Hueftgold (Diskussion) 15:16, 8. Dez. 2022 (CET)

Dann lass es doch einfach bleiben. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 8. Dez. 2022 (CET)

Der folgende Satz enthält kein gesichertes Wissen, sondern stellt Mutmaßungen auf:

Der Plan der Gruppe, welche wohl aus mindestens 51 Personen besteht, war es offenbar, im März 2023 mit Waffengewalt den Bundestag zu stürmen, Abgeordnete zu „verhaften“ und Anschläge auf die kritische Infrastruktur zu verüben; darunter die gezielte Herbeiführung von Stromausfällen, um Unruhen zu provozieren.

Wozu wurde dieser Satz erweitert, er stand schon ordentlich formuliert im Artikel? --Benatrevqre ^…?! 15:46, 8. Dez. 2022 (CET)

Kinder, kein Grund zu streiten. :-) Ich habe den Absatz nach Patriotische Union verschoben, nun können wir den da gemeinsam verbessern und anreichern. Im hiesigen Artikel habe ich die Beschreibung auf ein m. E. vernünftiges Maß gekürzt und auf den Hauptartikel verwiesen. Weiß jemand wie man die vielen unsinnigen Direktverlinkungen auf diesen Absatz in anderen Artikel finden kann? Unter "Links auf diese Seite" sehe ich nur alle Links auf Reichsbürgerbewegung, aber nicht gezielt die auf den Absatz zur Patriotischen Union. Irgendwelche WP-Profis am Werk hier, die mir helfen können? Merci! StTropez83 (Diskussion) 21:48, 8. Dez. 2022 (CET)

Hm ja, seither ist der Artikel Patriotische Union freilich jeden Tag schlechter geworden. Besonders ärgerlich: Hinweise auf seriöse Berichterstattung, ausserhalb aller politischer Einflußnahmen, beispielsweise durch die Neue Züricher Zeitung, werden dort konsequent gelöscht. Erbärmlich. --178.5.46.2 12:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das war abzusehen. Es ist ein politisches Thema, und einige WP-Autoren, die dort schreiben, haben einen indoktrinistischen Schlag. Deswegen finde ich es aber gut, dass der Abschnitt von hier größtenteils dorthin, in ein eigenes Lemma ausgelagert wurde. Dann können sich einige dort austoben. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 1. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt auch wieder :) --178.5.46.2 12:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

"Libertärer Autoritarismus"?

In manchen Medien kommen soziologische Beschreibungen wie "libertärter Autoritarismus" zur Sprache. Ein Beispiel: https://www.tz.de/politik/razzia-experte-reichsbuerger-elon-musk-narzissmus-gefahr-demokratie-zr-91990082.html Ist das relevant für unseren Artikel? --178.5.46.2 12:10, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es mehrere Wissenschaftler gibt, die diesen Ausdruck im Zusammenhang mit Reichsbürgern rezipieren, dann kann es relevant sein. Nicht, dass David Meiering der einzige ist, der das so sieht. --Benatrevqre ^…?! 12:13, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt da noch Oliver Nachtwey und Carolin Amlinger mit ihrem Buch, allerdings können die mit David Meiering zusammenhängen. Breit eingeführt scheint der Begriff jedenfalls noch nicht zu sein... --178.5.46.2 12:29, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dann warten wir mal besser ab, was noch draus wird. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 1. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt. Ich muss einräumen: Es gibt offensichtlich fundierte Kritik an diesem soziologischen (Deutungs-)Konzept, wie ich gerade gesehen habe: https://www.nzz.ch/feuilleton/freiheit-wer-auf-sie-pocht-ist-noch-kein-querdenker-ld.1711542?reduced=true Nebenbei: Das im Artikel abgeblidete, authentische Plakat ist interessant, es umreisst auf mehrdeutige Art die Problematik. --178.5.46.2 14:41, 1. Jun. 2023 (CEST)

Mitgliederzahlen

Die Gruppierung Königreich Deutschland hat laut ihrem Staatsangehörigkeitsregister inzwischen 5645 Mitglieder. --2003:D1:DF29:6800:5C9A:B17A:F9DB:8D71 00:02, 5. Jul. 2023 (CEST)

Sind dies aktive und passive oder nur aktive Mitglieder? Es gibt beim KRD beides und es unterscheidet auch zwischen beiden. --Benatrevqre ^…?! 10:28, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ähnliche Gruppen in anderen Ländern: Russland

Im Abschnitt "Ähnliche Gruppen in anderen Ländern" wäre sicher auch Russland zu erwähnen wo es statt den Reichsbürgern die "Sovietbürger" gibt. Diese Menschen dort sagen die Auflösung der UdSSR hat nicht stattgefunden oder ist nach deren Aussage juristisch illegal erfolgt und daher existiere die UdSSR defacto noch. Ebenfalls sind die dann oft der Auffassung Russland , russische Beamte russisches Recht, russische Steuern seien illegal, erkennen sie nicht an. Frappante Gemeinsamkeit zu den Deutschen Reichsbürger ist die Behauptung das die BRD oder eben in dem Fall Russland nicht als Staat angesehen wird sondern als eine Art Firma./ Wirtschaftliches Unternehmen. offenbar gibt es in Russland 2 Gruppen von Anhängern dieser "Reichs bzw Sovietbürger, die einen die daran glauben oder aus Protest gegen den staat mitmachen und die 2 Gruppe die mit Verkauf von Pässen, Geld Ausweisen Diplomen usw dies "Staates" gutes Geld machen. Leider finde ich auf die schnelle keine verlässlichen Quellen , bin via youtube darauf gestossen [Millions Of People Still Live In The Soviet Union 😱 - YouTube] Millions Of People Still Live In The Soviet Union 😱 - YouTube 162.23.30.13 20:50, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hört sich nach reichlich TF an. Wissenschaftliche Literatur ist mir darüber keine bekannt, insbesondere zumindest keine, die einen Zusammenhang mit den „Reichsbürgern“ behauptet. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das ist eines der Videos [8], gibt noch mehr davon [9]. Nein Es geht nicht um Zusammenhang/Zusammenarbeit der Gruppierungen, das ist ja auch bei den bereits aufgelisteten Gruppen auch nicht gegeben. Es geht darum das es die selbe Argumentation der "Sovietbürger" ist wie bei den "Reichsbürger". Man Kann von der Idee her Deutsches Reich durch Sovietunion ersetzen und die "Firma Deutschland" durch "Firma Russland". Ich denke Parallen sind durchaus gegeben.162.23.30.13 16:28, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das mag sein, aber solange das nicht in der einschlägigen Literatur oder wenigstens in anerkannten Medien thematisiert wird, können wir hier nichts machen. --W.E. ✉ 17:20, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hab leider noch nicht viel gefunden aber das hier ist schon mal nich blos youtube [10] Reichsbürger in Russland: Die neuen Sowjetbürger MDR.de Stand: 24. April 2019, 10:50 Uhr 162.23.30.13 19:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

OK, aber ich meine, das ist noch zu wenig, um von etabliertem Wissen sprechen und es als lemmarelevant in diesem Artikel platzieren zu können. --Benatrevqre ^…?! 08:29, 29. Mär. 2023 (CEST)

Kein Problem, ich hoffe es findet sich noch mehr Info. Es eilt ja nicht, ich denke es ist schon mal gut wenn Leute hier nun wissen das es so etwas gibt.162.23.30.13 22:33, 29. Mär. 2023 (CEST)

In Dänemark haben separatistische Cannabiskonsumenten in einem Stadtteil von Kopenhagen einen sogenannten "Freistaat Christiana" ausgerufen. In der Nähe von Gorleben hatten Atomkraftgegner 1980 eine sogenannte "Freie Republik Wendland" ausgerufen, und sogar eigene Pässe ausgegeben. Im jugoslawischen bzw. später serbischen Kosovo, haben albanisch-stämmige Separatisten ebenfalls eine eigene Staatlichkeit ausgerufen, und sogar von der Nato Militärhilfe dafür erhalten. Es gibt also offenbar in vielen Ländern irgendwelche Grüppchen, welche die jeweils offizielle Staatlichkeit nicht anerkennen, und eine andere oder eigene Staatlichkeit ausrufen.--2003:E7:7F15:1901:4D20:464E:99B0:186F 22:41, 6. Aug. 2023 (CEST) Es gibt wohl in vielen Staaten kleine Grüppchen

Das hat aber alles keinen unmittelbaren Lemmabezug, ist daher für diesen Artikel irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 11. Aug. 2023 (CEST)

Vereinte Patrioten

Das Oberlandesgericht Koblenz hat die Anklage zugelassen und das Hauptverfahren eröffnet (mehr als ein Gericht im Fall Patriotische Union bislang entschieden hat). Die Anklage lautet unter anderem auf Bildung einer terroristischen Vereinigung und auf Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens gegen den Bund (was bislang auch nicht so vielen Reichsbürger-Gruppen vorgeworfen wurde). --Pistazienfresser (Diskussion) 17:33, 4. Mai 2023 (CEST)

Rezeption unter anderem von der Tagesschau, taz, ZDF, Die Zeit und Frankfurter Rundschau. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:43, 4. Mai 2023 (CEST)

Trotzdem soll der Artikel kein Newsticker sein. Warten wir besser ab, bis der Prozess durch ist und der Fall durch die Fachliteratur rezipiert worden ist. Dann werden sich auch keine erheblichen inhaltlichen Fehler einschleichen, wie sie aber letztlich hierdurch zweifelsohne eingebaut wurden. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 4. Mai 2023 (CEST)

+1 Zustimmung. --Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, es ging unter anderem um die Entführung von Karl Lauterbach, nicht die von Reiner Lauterbach; am 17. Mai beginnt auch die Hauptverhandlung, nicht „Der Gerichtsverfahren“.

Es ist allerdings im Vergleich schon sonderbar, warum die Patriotische Union hier im Artikel ausführlich dargestellt wird und sogar schon einen eigenen Artikel hat, ohne dass bei dieser Gruppe Anklage erhoben worden wäre oder gar ein Gericht das Hauptverfahren eröffnet hätte.

Ausführlich zur Anklage: Anklage gegen fünf mutmaßliche Mitglieder einer terroristischen Vereinigung erhoben. Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof, 23. Januar 2023, abgerufen am 4. Mai 2023 (Pressemitteilung). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:21, 4. Mai 2023 (CEST)

Ein solcher Vergleich ist auch nicht sinnvoll, da die vereinten Patrioten nicht annähernd so relevant in ihrer enzyklop. Darstellung sind wie die Patriotische Union. Du kannst das leicht an der Beleglage erkennen. Es sollte hier auch kein Ranking entstehen :) --Zartesbitter (Diskussion) 23:39, 4. Mai 2023 (CEST)

Allein die Anklageerhebung mag zwar ein Indiz sein, ist m.E. aber noch kein zureichendes Merkmal von enzyklopädischer Relevanz. Denn wie gesagt, es gibt zahlreiche solcher Fälle und der umseitige Artikel erhebt keinen Anspruch, sie allesamt abzubilden. Dass ein paar Medien über diese Gruppe berichteten, wird nicht in Abrede gestellt, jedoch wird sich die Literatur bestimmt zu gegebener Zeit mit diesem Fall beschäftigen. Im Falle der Patr. U. stürmte die Medienlandschaft geradezu darauf ein und über Tage hinweg konnte man was darüber lesen; die WP kam gar nicht umher, es nicht in einen eigenen Artikel zu gießen. --Benatrevqre ^…?! 08:24, 5. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt freilich. Dazu kommt, dass es gegenüber vielen Festgenommenen bisher gar keine Anklage gibt. Angeblich läge das trotz der vermeintlichen Offensichtlichkeit der Verbrechen an sehr komplizierten Ermittlungen. Die Arbeit der Behörden sei in diesem Zusammenhang also besonders gut. Viele seriöse Journalistinnen und Journalisten sehen das allerdings anders und berichten kritischer: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/warum-die-vereitelung-reichsbuerger-putsches-vor-allen-ein-amuesanter-pr-coup-der-behoerden-war-li.295380 oder https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/reichsbuerger-der-putsch-der-nie-passiert-waere-ld.1715926 Nebenbei: Wir lesen, genau wie im Wikipedia-Artikel, auch bei der NZZ-Redakteurin, dass "Verfassungsschützer [...] der gesamten «Reichsbürger»-Szene rund 21 000 Personen zu[rechnen], das sind 0,025 Prozent der Bevölkerung". Das ist eine wichtige Tatsache mit Blick auf den vermeintlichen "großen Putsch", von dem das Innenministerium große Medienhäuser schon vor den Festnahmen unterrrichtet hatte. --178.5.46.2 12:24, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich war gerade etwas irritiert, dass ich trotz den Hausdurchsuchungen heute in acht Bundesländern nichts zu "Vereinten Patrioten" im Artikel finde, also noch nicht einmal das Schlagwort "Vereinte Patrioten". Ich habe selber keine Zeit, etwas zu schreiben, denke aber, dass das dringend in den Artikel gehört. https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/reichsbuerger-razzia-auch-in-bw-100.html --Andreas Kemper ^{talk discr} 10:45, 23. Nov. 2023 (CET)

Weil sie kaum so relevant waren oder sind, wie sie hier in den Medien mal aufgebauscht wurden. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 23. Nov. 2023 (CET)

Diese Antwort habe ich nicht erwartet. Über die Gruppe sind die Ermittler auf die Reuß-Gruppe gestoßen. Damals berichtete die Presse bereits über die Gruppe. Dann gab es im Oktober mehrere Hausdurchsuchungen. Jetzt gab es wieder zahlreiche Hausdurchsuchungen und einige Festnahmen.

Wie gesagt, ich habe keine Zeit, darüber etwas zu schreiben, würde mich aber freuen, wenn der Artikel auf den aktuellen Stand gebracht wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:47, 23. Nov. 2023 (CET)

+ 1. Kleine Splittergruppen sind das alles, was nicht heißt, dass sie nicht brandgefährlich sein können bzw. sind. Da von „aufbauschen“ zu schreiben halte ich für gefährlich verharmlosend. --Φ (Diskussion) 18:59, 23. Nov. 2023 (CET)

Natürlich wurde es medial ziemlich aufgebauscht und ausgeschlachtet. Die Innenministerin brauchte Erfolge, die sie verweisen konnte, um von anderem abzulwabzulenken und vor allem aufzuzeigen, dass gegen diese Szene mal vorgegangen wird. Das war auch nicht falsch, aber eine ernste Gefahr oder Bedrohungslage ging von diesen eher planlos und unbeholfen agierenden Rentner-Gruppen oder Ex-Bundis kaum wirklich aus. Und ernsthaft, da sind ja die Maikrawalle noch gefährlicher, was Schäden und öffentlichen Frieden betrifft. Wer sich damit näher und vor allem mit den internen Hintergründen über die "Vereinten Patrioten" beschäftigt hat, weiß das doch längst. Deswegen haben sich auch die Medien wieder zurückgezogen, auch weil das Interesse in der Öffentlichkeit bereits wieder stark abgenommen hat. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 24. Nov. 2023 (CET)

Die Medien haben sich "zurückgezogen"?

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/razzia-reichsbuerger-120.html

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/razzia-gegen-reichsbuerger-die-offenbar-behoerden-blockieren-wollten-19333760.html

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/razzia-gegen-reichsbuerger-durchsuchungen-in-acht-bundeslaendern-a-12548a86-8373-4eda-bd56-ac3238c206d0

Anscheinend sehen die Behörden und die Medien diese Gruppe als Gefahr und die Medien als berichtenswert. Die persönliche Betrachtung, dass diese Gruppe unwichtig sei trotz der kontinuierlichen Berichterstattung, sollte in Wikipedia hinten angestellt werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:33, 24. Nov. 2023 (CET)

+ 1: Für ein „Aufbauschen“ und einen „Rückzug“ der Medien gibt es keinen Beleg, das hat sich Benatrevqre nur selbst ausgedacht. Für die Artikelgestaltung sind solche Einlassungen irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:00, 24. Nov. 2023 (CET)

Genauso irrelevant wie es deine persönlichen Einlassungen über eine vermeintliche Verharmlosung sind, Phi.

Newstickeritis scheint bei diesem Thema jedenfalls nicht angebracht, dazu ist das Thema zu vielschichtig. Von Unwichtigkeit war nie die Rede, allerdings sollte wir in der WP mehr Fingerspitzengefühl walten lassen und vor allem die Rezeption bei der fachlichen Einordnung einer Bedrohungslage abwarten. --Benatrevqre ^…?! 16:16, 24. Nov. 2023 (CET)

Es gab in den letzten anderthalb Jahren vier oder fünf Berichts"wellen". Mindestens im Oktober 2022, im April 2023, im Oktober 2023 und im November 2023 berichteten seriöse Medien wie die Tagesschau und der Spiegel über die "Vereinten Patrioten". "Newstickeritis" wäre, wenn bei jedem Ereignis sofort die Ticker-Meldungen übernommen worden wären. Nach anderthalb Jahren über ein Dauerthema in den zentralen Medien auch in der Wikipedia zu berichten, halte ich hingegen für angemessen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:48, 24. Nov. 2023 (CET)

Es wurde über Jahre hinweg der Konsens erarbeitet, dass für dieses Lemma nur das ergänzt werden sollte, was auch wissenschaftlich rezipiert ist. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 24. Nov. 2023 (CET)

Na, dann prüfen wir doch mal: Es wird zehnmal auf die Süddeutsche Zeitung referenziert, siebenmal auf den MDR, je fünfmal auf die Tagesschau und die Zeit, achtmal auf die FAZ, siebenmal auf die taz, je fünfmal auf Der Spiegel und Münchner Merkur undundund. Außerdem fünfmal auf KRR-FAQ, das war ein privater Blog, der so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft darstellt. Insgesamt habe ich 32 journalistische Quellen gezählt, die unbeanstandet im Artikel stehen. Wenn es also den von dir behaupteten Konsens je gab, haben sich die Autoren des Artikels nicht daran gehalten. Insofern empfinde ich es als unehrlich, jetzt plötzlich darauf zu beharren. Nein, einen solcher Konsens besteht ganz offensichtlich nicht. --Φ (Diskussion) 17:21, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich schrieb von ergänzt, was vor dem Konsens schon drinsteht, zählt nicht dazu. Dass darüber lang und breit diskutiert wurde, sollte dir persönlich hoffentlich nicht entgangen sein. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 24. Nov. 2023 (CET)

Es gibt diesen Konsens einfach nicht. Das ist eine ad hoc Erfindung von dir. --Φ (Diskussion) 17:27, 24. Nov. 2023 (CET)

Ne du, mein Lieber, isses nicht. Schau doch einfach mal ins Diskussionsarchiv dieser Seite. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe, das auch noch alles zu verlinken. --Benatrevqre ^…?! 17:33, 24. Nov. 2023 (CET)

Wenn du mit diesem angeblichen Konsens argumentierst, musst du dir schon die Mühe machen zu belegen, dass es ihn überhaupt jemals gab.

Ich hab belegt, dass der Artikel zu großen Teilen auf nichtwissenschaftlichen Quellen basiert. Mehrere davon habe ich selbst in den letzten Jahren und Monaten eingebracht. Dagegen gab es nie Einwände. Aber jetzt auf einmal? Wirkt nicht sehr glaubwürdig, finde ich. --Φ (Diskussion) 17:38, 24. Nov. 2023 (CET)

Du kannst nicht alles über einen Kamm scheren. Die vorhandenen nichtwissenschaftlichen Quellen belegen Informationen und Aussagen, die sind keine Newsticker-Meldungen und keine Angaben, die gerademal wenige Tage alt sind. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 24. Nov. 2023 (CET)

Doch, das sind genau solche Meldungen. Ich muss es wissen, denn ich hab sie selber eingebracht. --Φ (Diskussion) 17:42, 24. Nov. 2023 (CET)

Dann hattest du damit offenbar gegen WP:WWNI verstoßen. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 24. Nov. 2023 (CET)

Nein, wie kommst du drauf. Du hast es ja alles jahrelang durchgehen lassen.

Wo ist nun der Beleg für den von dir behaupteten "Konsens"? --Φ (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2023 (CET)

+1 Für diesen Artikel gelten die üblichen Regeln. Aktuell scheint das Thema "Vereinte Patrioten" ein Alleinstellungsmerkmal zu haben: Obwohl seit anderthalb Jahren (!) kontinuierlich (!) relevante (!) Medien (Tagesschau, Spiegel, FAZ) ausführlich (!) über diese Gruppe berichten, gibt es keine Erwähnung in der deutschsprachigen Wikipedia im Gegensatz zur englischsprachigen Wikipedia (United Patriots)

Ich möchte hier noch einmal betonen, dass ich nach den jüngsten Berichterstattungen in den Medien ein Informationsbedürfnis nach einem Überblick zu den bisher bekannten Informationen zu der Gruppe hatte und hier nichts fand, was mich irritierte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:25, 25. Nov. 2023 (CET)

Bau es bitte ein, Schwarze Feder. Auf offensichtliche Obstruktionsversuche müssen wir keine Rücksicht nehmen. Gruß --Φ (Diskussion) 12:32, 25. Nov. 2023 (CET)

Worauf du Rücksicht nehmen musst, wird sich noch zeigen. Eine Rezeption muss in jedem Fall aufzeigt und dargestellt sein, da führt kein Weg vorbei. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 25. Nov. 2023 (CET)

Dass die Vereinten Patrioten seit anderthalb Jahren kontinuierlich Rezeption in zuverlässigen Informationsquellen fanden, wurde bereits aufgezeigt. --Φ (Diskussion) 13:32, 25. Nov. 2023 (CET)

Davon rede ich nicht, sondern von Newsticker-Meldungen über die Kriminalisierung. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 25. Nov. 2023 (CET)

Du nennst es Newsticker-Meldungen, Schwarze Feder und ich nennen es zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 13:41, 25. Nov. 2023 (CET)

Ja, und ich kenne vor allem WP:WWNI, woran ihr euch beide zu halten habt. Ergänzt kann, was hinreichend rezipiert ist. Reinen Pressemeldungen über die jüngsten bundesweiten Razzien, um diese Szene zu kriminalisieren, liegt kein gesteigertes Informationsinteresse zugrunde. Hinein kann es dann, wenn belegt ist, dass es wertvoll für eine Enzyklopädie ist. Im Übrigen gibt es ja durchaus schon einen Spezialartikel, wo es schon ausgeführt wird. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 25. Nov. 2023 (CET)

Hast du einen Beleg dafür, daß es um ein "Kriminalisieren dieser Szene" (welcher Szene eigentlich?) durch Strafverfolgungsbehörden geht bzw. gehen könnte?

Zudem solltest du die Möglichkeit erwägen, daß du selbst WP:WWNI falsch verstehst. Ich kann nämlich bisher auch nicht erkennen, daß dagegen durch eine Umsetzung der bisher hier thematisierten Vorhaben verstoßen werden könnte. VG --Fit (Diskussion) 14:24, 25. Nov. 2023 (CET)

Hast du einen Beleg, dass diese Annahme unbegründet wäre? WP:WNII verbietet Newstickermeldungen, da gibt es nichts zu deuteln. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 25. Nov. 2023 (CET)

Noch einmal: Das sind keine Newstickermeldungen, das sind zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 14:30, 25. Nov. 2023 (CET)

Welche Meldungen meinst du konkret? --Benatrevqre ^…?! 14:40, 25. Nov. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Danke für deine Antwort, denn sie zeigt, daß dein vorheriger Beitrag weitgehend substanzlos war. Es kann hier schließlich nicht darum gehen, daß einer etwas schreibt und der andere das Gegenteil belegen soll. VG --Fit (Diskussion) 22:37, 25. Nov. 2023 (CET)

Nicht im Geringsten, vielmehr ist dein eigener Beitrag ohne Substanz. Ich habe zudem nichts geschrieben, was jemand anders belegen soll, sondern ich frage nach Rezeption der jüngsten Newstickermeldungen über die Razzia bei den Vereinigten Patrioten. --Benatrevqre ^…?! 04:09, 26. Nov. 2023 (CET)

Aus deiner Sicht mag es um die "Rezeption der jüngsten Newstickermeldungen über die Razzia bei den Vereinigten Patrioten [sic!]" gehen – Artikel in reputablen Publikationen über die Gruppe Vereinte Patrioten liegen ja ohnehin umfangreich vor –, aus Sicht anderer geht es dagegen um die Frage eines Abschnittes über die Vereinten Patrioten im umseitigen Artikel auf Basis der vorliegenden Artikel bzw. gar das Erstellen eines eigenen Artikels über diese Gruppe. Ich halte letzteres für den sinnvollsten ersten Schritt, dann ergibt sich der Abschnitt ohnehin. VG --Fit (Diskussion) 11:13, 26. Nov. 2023 (CET)

Dagegen, also gegen das Erstellen eines Hauptartikels über die Gruppe „Vereinte Patrioten“ (zuweilen werden sie – je nach Quelle – auch als „Vereinigte Patrioten“ bezeichnet) habe ich nichts gesagt. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 26. Nov. 2023 (CET)

Na dann paßt es ja. VG --Fit (Diskussion) 11:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Wenn diese Meldungen zur Erstellung eines eigenen Artikels taugen, sind es offenkundig keine Newsticker und mithin auch hier vollauf benutzbar. --Φ (Diskussion) 13:07, 2. Dez. 2023 (CET)

Welche Meldungen konkret? Das hatte ich schon mal gefragt. Es kommt unstreitig ganz wesentlich auf die Qualität einer Quelle an. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 2. Dez. 2023 (CET)

<links>Was sollen denn diese Fragen? In welchem Thread diskuterst du hier? Was ist der Gegenstand dieses Gesprächs? Wenn du das nicht weißt, dann lies ihn doch einfach einmal durch, dann weißt du, worum es hier geht. --Φ (Diskussion) 13:39, 2. Dez. 2023 (CET)

Deine Fragen sind absurd, wie der Rest deiner Fragestellung. Du konntest zudem nicht darlegen, was du hier überhaupt möchtest. Ich hingegen habe es bereits erklärt und sehe es eigentlich nicht ein, mich zu wiederholen.--Benatrevqre ^…?! 21:30, 2. Dez. 2023 (CET)

Die zu Beginn dieses Threads genannten Quellen sind für diesen Artikel benutzbar. Du bist der einzige, der das anders sieht. Deine Begründung, das wären Newsticker, ist unbegründet und unzureichend. --Φ (Diskussion) 21:44, 2. Dez. 2023 (CET)

Die Relevanz dieser Links ist strittig, weil diese nicht rezipiert sind. Ich sprach mich aber nicht gegen das Anlegen eines Lemma Vereinte Patrioten aus. Vielleicht ergibt sich dadurch ja noch die Relevanz und es könnte eine Rezeption dargestellt werden. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 2. Dez. 2023 (CET)

Die Links, die du im Abschnitt Reichsbürgerbewegung#Schätzungen_bezüglich_der_Anhängerschaft für einwandfrei benutzbar hältst, werden auch nirgends rezipiert. Es ist offenkundig, dass das nur vorgeschoben ist. --Φ (Diskussion) 21:53, 2. Dez. 2023 (CET)

Wer sagt, dass sie das nicht würden, hast du sie gegoogelt, um dies zu behaupten? Um diese Links geht es hier nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 2. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich hab ein paar davon gegoogelt. Da ist nichts. Also kann Rezeption kein Kriterium sein, andernfalls müssten wir sie rausschmeißen. Aber das willst du nicht. Du misst mit zweierlei Maß. --Φ (Diskussion) 22:25, 2. Dez. 2023 (CET)

Glaub ich nicht, sie untermauern ja die Anzahl der Mitglieder und Sympathisanten. --Benatrevqre ^…?! 22:32, 2. Dez. 2023 (CET)

Mit der Frage, ob sie rezipiert wurden, hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2023 (CET)

Veraltete Zahlen

Weil der Artikel im Newstickerstil fortentwickelt wird, enthält er mehrere veraltete Angaben: „Derzeit gehe man von etwa 18.000 Mitgliedern aus, andere Schätzungen nennen rund 19.000 Anhänger.“ Das stimmt längst nicht mehr, „derzeit“ geht man von 23.000 aus. Ich schlage vor, die veralteten Zahlen zu historisieren oder besser noch rauszunehmen. MfG --Φ (Diskussion) 21:35, 23. Nov. 2023 (CET)

Es historisierend darzustellen ist besser, weil dadurch die Zunahme der Gruppierungen in der Szene dokumentiert werden kann. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 24. Nov. 2023 (CET)

Seit wann bist du denn für Newsticker? Wasserstandsmeldungen sind unenzyklopädisch. --Φ (Diskussion) 16:10, 30. Nov. 2023 (CET)

Bin ich ja gerade nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 30. Nov. 2023 (CET)

Ach nein? Die Wasserstandsmeldungen sind reine Newsticker. Und du bist dafür, sie im Artikel zu lassen. --Φ (Diskussion) 21:32, 30. Nov. 2023 (CET)

Es sind nicht nur die aktuellen absoluten Zahlen interessant, sondern auch, wie sich diese Zahlen mit der Zeit verändert haben. In anderen Zusammenhängen werden aus vergleichbarem Anlass auch Zahlen aus der Vergangenheit genannt (z. B. Brandstiftung_(Deutschland)#Kriminologie). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:30, 30. Nov. 2023 (CET)

Eben, und deshalb sind dies in ihrer Einordnung gerade keine Newstickermeldungen mehr. --Benatrevqre ^…?! 04:06, 1. Dez. 2023 (CET)

Was sind denn dann Newstickermeldungen? Einfach nur Belege, die dir aus welchem Grund auch immer nicht in den Kram passen? --Φ (Diskussion) 07:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Nein. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 1. Dez. 2023 (CET)

Du kannst den Unterschied zwischen deines Erachtens zulässigen Belegen und von dir so genannten Newstickermeldungen nicht erklären. --Φ (Diskussion) 15:10, 1. Dez. 2023 (CET)

Doch, lies doch einfach WP:WWNI, dort findest du die Unterscheidung zwischen zulässigem Beleg und „Newsticker“. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 2. Dez. 2023 (CET)

Veraltete Mitgliederzahlen hältst du für bleibend relevant, Angaben über die Vereinten Patrioten sind für dich Newsticker. Den Unterschied finde ich nicht in WP:WWNI, den setzt du nach deinem privatpersönlichen Gutdünken. --Φ (Diskussion) 11:23, 2. Dez. 2023 (CET)

Veraltete Mitgliederzahlen sind zur Beschreibung und Darstellung der Entwicklungsgeschichte der Szene tatsächlich relevant, das sehen ja auch andere Kollegen so. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 2. Dez. 2023 (CET)

Und wo ist der Unterschied zu den Patrioten? Da sehen ja ebenfalls auch andere Kollegen, dass die Pressemeldungen brauchbar sind. --Φ (Diskussion) 12:05, 2. Dez. 2023 (CET)

Geht’s hier überhaupt um die Vereinten Patrioten? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dieser Gruppierung und dem hiesigen Thread. Es geht hierbei m.E. um die Frage der enzyklopädischen Relevanz, aber das ist in einem anderen Thread zu klären. --Benatrevqre ^…?! 12:25, 2. Dez. 2023 (CET)

KRR-FAQ

Das war ein privater Blog, an dem du selber mitgeschrieben hast. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer zuverlässigen Informationsquelle. An den allermeisten Stellen, die du wieder reinrevertiert hast, war dieser Blog auch nur ein Zweitbeleg, mithin verzichtbar. Was soll das also? Bitte mach deinen Edit selber rückgängig. --Φ (Diskussion) 15:02, 25. Nov. 2023 (CET)

Wer hat an dem Blog mitgeschrieben? Rezipierte Blogs sind nach WP:Q übrigens zulässig, und hier trifft dies zu, weil die KRR-FAQ durch ihre hinreichende Rezeption (vgl. Amadeu Antonio Stiftung, S. 50; Reinhard Neubauer in Dirk Wilking (Hg.), „Reichsbürger“. Ein Handbuch, 3. Aufl., S. 212 Anm. 17, S. 216 Anm. 30) als zitierwürdig und damit hinreichend zuverlässig gilt. Deine Löschaktion war daher weder angebracht noch konsentiert. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 25. Nov. 2023 (CET)

Als der Blog noch online war, hab ich im Forum das eine oder andere Mal deinen Nick gelesen. Oder irre ich mich?

Die von dir genannten Werke rezipieren auch die Selbstaussagen der Reichsbürger. Nach deiner Logik wären die damit automatisch für uns zitierfähig. Das kann es ja wohl nicht sein.

Und selbst wenn eine Rezeption den Blog adeln würde, so gälte das doch nur für die Passagen, die sie rezipieren, nicht den kompletten Blog.

Ich hole dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 18:15, 25. Nov. 2023 (CET)

Da bringst du offenbar etwas durcheinander: Blog und Forum sind zwei Paar Stiefel, die nichts gemein haben. Die KRR-FAQ selbst war genaugenommen auch gar kein Blog, denn der eigentliche Blog war separat hiervon und ist im Artikel auch gar nicht referenziert oder verlinkt.

Es werden außerdem keine Selbstaussagen von Reichsbürgern rezipiert, weder hier noch dort, sondern in den oben verwiesenen Werken werden sie analysiert bzw. wissenschaftlich bewertet und eingeordnet. Daher ist nicht ersichtlich, was es an dieser reputablen Informationsquelle auszusetzen gibt. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 25. Nov. 2023 (CET)

Selbstverständlich rezipieren die von dir genannten Quellen Selbstaussagen der Reichsbürger. Da gibt es z.B. einen Link auf Bewusst.TV oder eine Fußnote führt Holger Fröhners Jahrhundertlüge an. Die sind dadurch für Wikipediazwecke naturgemäß weiterhin unbenutzbar. Dasselbe gilt auch für deinen Blog. Wer sagt denn, dass das keiner wäre?

Dass die Seite unter Pseudonym erschien, spricht ebenfalls gegen die Benutzbarkeit. Das dulden wir sonst bei keiner in der Wikipedia benutzten Informationsquelle.

Wieso gehst du nicht darauf ein, dass die Belege mit KRR-FAQ fast alle Zweitbelege sind und somit verlustfrei wegfallen können? --Φ (Diskussion) 21:03, 25. Nov. 2023 (CET)

Auch wenn du es wiederholst, stimmt es nicht wirklich, denn es geht bei allem hier ja weder um Bewusst.TV noch um Holger Fröhner. Beide werden im Artikeltext auch mitnichten referiert.

Allein dass du immer noch meinst, die KRR-FAQ sei in ihrer Eigenschaft ein Blog gewesen, beweist doch, dass du sie freilich falsch einordnen möchtest. Wir haben zudem keine Regel, die eine Seite unter Pseudonym verbietet.

Es sind ganz bestimmt nicht alles Zweitbelege; ein Verlust entstünde trotzdem, wenn dieses Lemma nicht mehr auf die Existenz einer der ersten reputablen Informationsquellen über die Reichsbürger-Szene verweisen würde. Einen Konsens, sie wenigstens nicht mehr zu erwähnen, sehe ich daher weiterhin nicht. --Benatrevqre ^…?! 04:15, 26. Nov. 2023 (CET)

Es sind bis auf einen Zweitbelege.

Die Funktion eines Belegs ist zu belegen, nicht zu zeigen, wer die Informationen als erster hatte.

Ob BewusstTV im Artikel vorkommt ist für mein Argument egal. Es wird genau wie der Blog in reputabler Literatur referenziert. Wieso das eine dadurch in der Wikipedia zitierfähig sein soll, das andere nicht, verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 08:05, 26. Nov. 2023 (CET)

Also was die Funktion eines „Belegs“ ist, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten: Sein Zweck ist zunächst einmal, eine reputable Informationsquelle für eine bestimmte Aussage zu sein, alles darüber hinaus ist informationeller Zusatz oder wissenschaftliche Bemerkungen und Hinweise auf ergänzende Angaben des Autors (etwa im Falle von Anmerkungen). Und dass du wiederholt behauptest, es handle sich um ein Blog, obwohl dem sachlich nicht so ist, beweist, dass du das wesentliche Charaktermerkmal der KRR-FAQ nicht richtig verstanden hast. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 26. Nov. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

• Die Reichsbürgerbewegung hat keine durchgängige Ideologie, der alle folgen, sondern pflegt eine Reihe von rechtskonservativen und schrägen Narrativen, die teils sogar inkommensurabel sind. Was ich bisher an Büchern darüber in der Hand hatte, ist eher brauchbar als Nachweis der Ideologie ihrer Autoren als als reputable Quelle. Das Blog hatte den Vorzug, sich nicht um darum zu bemühen, mieiner vermeintlich gemeinsamen ideologischen Linie den Nachweis zu liefern, dass es sich tatsächlich um eine soziale Bewegung handelt. Deswegen halte ich das Blog sogar für zuverlässiger als die Publikationen über die Reichbürger auf Papier, mit denen ich mich befasst habe. --2001:9E8:2911:F700:3965:3670:933E:6020 18:55, 25. Nov. 2023 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2911:F700:3412:F08C:699A:AA38 (Diskussion) 20:12, 25. Nov. 2023 (CET))
• Gem. WP:Q m.E. unzulässig, zumal es hier mittlerweile ausreichend Fachliteratur (sowie Verfassungsschutzberichte und Gerichtsurteile) gibt. Schon das Memento („Frage: Ich habe gelesen...Antwort: Man ist fast geneigt...“) ist problematisch und widerspricht WP:WSIGA. Die Einzelnachweise 174 und 178 verlinken allerdings auf ein Abendblatt-Archiv, wenn ich es richtig sehe. --Gustav (Diskussion) 19:25, 25. Nov. 2023 (CET)
• Ich habe dazu eine klare Meinung, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Ich kenne nun die Einzelheiten hier nicht genau, wenn ich es richtig verstehe wird krr-faq von Wissenschaftlern und Journalisten als Quelle herangezogen. Wenn dem so ist, ist auch in diesen speziellen Fällen krr-faq zitierbar, also Quelle+Rezeption. Das heißt aber wiederum nicht, dass krr-faq pauschal zitierbar ist. Das wiederum ist leider das Problem von WP:Belege, das Kind ist in den Brunnen gefallen mit der Frage: „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 26. Nov. 2023 (CET)
• Blog oder nicht, mit Rezeption durch eine zuverlässige zitierfähige Sekundärquelle ist es zulässig, daraus zu zitieren, aber, wie es ja schon dargestellt wurde, ausschließlich die aufgegriffene(n) Passage(n). Das Blog, Forum oder eine Publikation, die allesamt aufgrund ihrer Marginalität, Irrelevanz, weltanschaulichen Extremität oder was auch immer nicht WP-tauglich sind, werden dadurch jedoch per se immer noch nicht WP-tauglich. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:37, 26. Nov. 2023 (CET)
• Gratwanderung. Auf Blogs sollte in der Belegarbeit generell verzichtet werden, weil deren Seriösität nicht einschätzbar ist. Daran ändert auch nichts, dass sie in entfernter Literatur zitiert werden. Besser wäre, nach seriösen und auch anerkannten reputablen Quellen zu suchen, die es in diesem Bereich auch gibt. --Opihuck 18:48, 28. Nov. 2023 (CET)
• Ich schließe mich Opihucks Meinung grundsätzlich an, würde aber dazu tendieren ein rezipiertes Blog als akzeptabel anzusehen, solange es keine weitere seriöse und anerkannte Quelle gibt. --Chz (Diskussion) 21:21, 7. Dez. 2023 (CET)

Grammatik in der Einleitung

Nachdem gestern am sehr späten Abend im Ersten Programm der ARD die Reportage über das Schattenreich – Die Umsturzpläne der Reichsbürger lief, wollte ich mal lesen, was der umseitige Wikipedia-Artikel dazu hergibt. In der Einleitung müsste nach meinem Sprachgefühl die Grammtik angepasst werden. „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Da die Bundesrepublik Deutschland in diesem Satz als Bezug im Dativ steht, muss der Anschluss im gleichen Fall erfolgen, wie etwa in dem Beispiel: „Mir als gutem Grammatikkenner wäre das nicht passiert.“ Folglich ist das maskuline Wort „Staat“ hier ebenfalls im Dativ zu sehen, so dass die darauf bezogenen Adjektive „legitim“ und „souverän“ als gemischter maskuliner Dativ zu deklinieren sind. Der Satz muss also lauten: „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimen und souveränen Staat bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Allerdings muss ich zugeben, dass mich mein Sprachgefühl auch manchmal trügt, da meine eigentliche Muttersprache Schwäbisch ist. Falls ich hier mit meinen Überlegungen falsch liegen sollte, dann bitte ich, mich wiederum zu korrigieren. --Stolp (Disk.) 07:28, 6. Dez. 2023 (CET)

Bundesrepublik steht hier nicht im Dativ , sondern im Genitiv (wessen Existenz wird bestritten?). Es müsste als heißen: „als legitimen … Staates“. Meines Erachtens ist der Nominativ ebenfalls richtig. Der von dir eingesetzte Akkusativ (Dativ wäre „als legitimem … Staat“) ist ganz bestimmt falsch. --Φ (Diskussion) 07:48, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Grammatik war richtig, wie es vorher dastand, ich habe die nicht überzeugende Änderung daher zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 12:38, 6. Dez. 2023 (CET)

Sofern die Apposition nach "als" keinen Artikel hat, kann hinter einem Bezugswort im Genitiv die Apposition (auch) im Nominativ stehen: https://www.contexta.de/kasuskongruenz/ https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Funktionen-von-als . --Pistazienfresser (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2023 (CET)

Da ich tagsüber im RL arbeite, kann ich hier leider nicht immer zeitnah antworten. Nun ist es nach meinem Sprachgefühl unsauber. Erläuterung: Genitiv ist nicht zutreffend, da mit „als“ die Hilfsfrage „Wessen?“ nicht mehr anwendbar ist. Wenn Benutzer Φ recht hätte, würde der Satz, wenn man mal die Adjektive weglässt, wie folgt lauten: „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als Staates bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Das wäre falsch und wird offenbar bei der Rheinischen Post in einem ähnlich gelagerten Fall in meinem Sinne formuliert. Die RP schreibt --> hier: „Allen voran die Sozialistische Reichspartei, die zwar nicht die Existenz der Bundesrepublik als Rechtsstaat infrage stellte, den neuen Staat allerdings ablehnte.“ Sie schreiben also nicht: „Allen voran die Sozialistische Reichspartei, die zwar nicht die Existenz der Bundesrepublik als Rechtsstaates...“, sie verwenden also hier auch definitiv keinen Genitiv! Nominativ ist natürlich auch falsch, sowohl Bundesrepublik Deutschland als auch Staat sind in dem in Frage stehenden Satz im Dativ. Das Wort Staat erfordert im Dativ gemäß den Regeln der Deutschen Deklination eine Gemischte Deklination. Wie also lauten dann die Adjektive in dieser geforderten Deklination? --Stolp (Disk.) 17:04, 6. Dez. 2023 (CET)

Antworten finden sich z. B. hier für legitim und hier für souverän. --Stolp (Disk.) 17:13, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Deklination im Deutschen richtet sich danach, ob Artikel und Adjektive vorhanden sind. Die kannst du nicht einfach weglassen, das verfälscht.

Mit Artikel und Adjektiv hieße es „die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als eines legitimen Staates bestreiten“. Klar Genitiv.

In deinem Beispiel aus der Rheinischen Post ist Rechtsstaat Nominativ. Und der steht jetzt auch wieder richtig im Artikel.

Hab einen schönen Feierabend --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Dez. 2023 (CET)

Hallo Φ, dann hat mir mein Sprachgefühl wohl einen Streich gespielt. Auf meiner Benutzerseite stufe ich meine Deutschkenntnisse als Schwabe auch lediglich auf annähernd muttersprachlichem Niveau ein. Das mag offenbar sinnvoll und zutreffend sein :-) Ebenfalls einen schönen Abend. --Stolp (Disk.) 18:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Wieso schreibt Ihr nicht schlicht:

• „Gemeinsam ist ihnen, dass sie bestreiten, dass die Bundesrepublik Deutschland ein legitimer und souveräner Staat ist / (neutraler:) sei und dass sie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“

Wozu braucht es diese hochgestochene „Existenz“ und dann diese als-Konstruktion? Da fühlt man sich als Leser doch schon halb in so einer philosophisch-kunstsprachlichen Diskussion wie über An-sich und Für-sich.

Einwurf von einem, der hier als Anstoßnehmender koexistiert. --Silvicola ^Disk 18:14, 6. Dez. 2023 (CET)

Weil das nicht genau im Sinne der Quelle wäre. Die Reichsbürger bestreiten die Existenz als Staat, also die staatliche Existenz überhaupt, und nicht bloß die Eigenschaft der Bundesrepublik, „ein legitimer und souveräner Staat“ zu sein. Deswegen ist der Satz so angemessen und völlig korrekt. --Benatrevqre ^…?! 03:55, 7. Dez. 2023 (CET)

Dann eben entsprechend: „dass die Bundesrepublik Deutschland ein Staat ist, dass sie legitim und dass sie souverän ist“. Wie steht es denn wörtlich in der Quelle, auf die Du Dich berufst, und welche ist das? Offensichtlich nicht die extern verlinkte nach Fußnote zwei und auch nicht der darin wieder verlinkte AAS-Text mit den vielen „Ideolog/innen“, denn dieser erscheint mir nicht einmal zitierwürdig: Wenn Ideolog/innen Ideolog/innen Ideolog/innen nennen … --Silvicola ^Disk 07:20, 7. Dez. 2023 (CET)

Das wäre m.E. eine Verkomplizierung der Aussage durch unnötig gedoppelte „dass“-Teilsätze. Es besteht nach WP:KORR doch kein Grund, einen korrekt formulierten Satz zu ändern, warum also sollte das hier getan werden? Insbesondere ist die Formulierung überhaupt hinreichend, mithin wörtlich belegbar, etwa durch einen Beschluss des Verwaltungsgerichts München v. 02.06.2020 und auch durch einen RND-Beitrag v. 23.03.2022 u. a. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 7. Dez. 2023 (CET)

Na, wenn Du den Lesern so ein Nominalsatzgewölle zumuten willst. Der erste Leitsatz des Urteils lautet gleich:

„1. Der streitgegenständliche Erlass einer Durchsuchungs- und Beschlagnahmeanordnung wegen des dringenden Verdachts der Zugehörigkeit zur sogenannten Reichsbürgerbewegung bzw. seiner Unterstützung von deren Gedankengut gegenüber dem Polizeibeamten ist rechtmäßig. (redaktioneller Leitsatz)“

Schon allein diese Formulierung ist etwas missverständlich formuliert, das „gegenüber dem Polizeibeamten“ stünde besser hinter „Beschlagnahmeanordnung“.

Aber wie auch immer. Wenn diese Formulierung „Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat“ stehenbleiben soll mit der Begründung, dass sie ein Zitat ist, dann sollte sie auch durch Anführungszeichen als Zitat ausgewiesen werden und mit Verweis auf die Quelle, aus der sie tatsächlich gezogen wurde. Indem Du hier eine wieder neue Quelle angibst, schließe ich, dass sie jedenfalls auch nicht in den mir nicht vorliegenden Quellen nach Fußnote 1 vorkommt.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gerade im Einleitungsteil eines Artikels bei selbstredend inhaltlicher Korrektheit möglichst verständlich formuliert werden darf. Zitate und Belege können dann in den übrigen Artikelteilen folgen. Jeder von uns hat doch schon vorliegende Texte oder Textteile umformuliert, um Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden. Wieso dann nicht auch hier mit zusätzlich Gewinn an Klarheit und Einfachheit?

Ich bestreite jedenfalls die Existenz einer Notwendigkeit der derzeitigen Formulierung als unumgänglicher. --Silvicola ^Disk 12:03, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich finde die derzeitige Formulierung klar und kann keinen zwingenden Grund erkennen, sie zu ändern.

Mag ja sein, dass sie nicht jedermanns Geschmack trifft, aber das ist kein zureichendes Argument. Jeder darf in den Artikel, die er selber schreibt, nach eigenem Gusto formulieren. Es ist aber kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere, ebenfalls zulässige Ausdrucksweise zu ändern. MfG --Φ (Diskussion) 12:07, 7. Dez. 2023 (CET)

Zumal die aktuelle klar verständliche Formulierung gar nicht als Zitat ausgewiesen ist und nicht ausgewiesen werden braucht. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 7. Dez. 2023 (CET)

Revert Geburtsurkunden

@Phi ich kann solchen Pauschalreverts ohne jegliche inhaltliche Begründung selten etwas abgewinnen. Im Text werden einerseits bereits viele journalistische Belege angegeben, andererseits scheinen mir durch die Art der Quelle begründete Zweifel am Inhalt der Quelle hier nicht plausibel. Im Gegenteil scheint der Artikel solide recherchiert zu sein. Wenn du Zweifel an den dort getätigten Aussagen hast, wäre es sinnvoll, sie hier vorzubringen. --Polibil (Diskussion) 14:06, 18. Dez. 2023 (CET)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind journalistische Quellen erlaubt, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß vorhanden sind. Das ist hier nicht der Fall. Das etablierte Wissen zu den Reichsbürger*innen stellt man doch nicht dar, indem man das Neue Deutschland auswertet. Da mag der Inhalt stimmen, aber er ist eben nicht etabliert.

Benutzer:Benatrevqre, wie siehst du das? Grüße --Φ (Diskussion) 14:10, 18. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich gehe mit dem Revert okay, denn auch ich fände für eine solche Aussage eine Quelle aus der Sekundärliteratur, also keine einfache journalistische Quelle, für angebracht und nötig. Denn es wird ja tatsächlich keine rechtliche Geburtsurkunde ausgestellt, sondern ein Fantasiedokument ohne rechtlichen Belang. Und dass die „Reichsbürger und Selbstverwalter“ Fantasiedokumente auf jegliche Art und Weise und in jeglicher Couleur ausstellen und vermarkten, diese Information findet sich ja bereits an anderer Stelle im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 18. Dez. 2023 (CET)

Wieder einmal bin ich verwundert ob des WP-Umgangs mit Belegen und dem eigenwilligen Umgang mit „Sekundärliteratur“. Die revertierte Aussage scheint niemand zu bezweifeln, auch die Glaubwürdigkeit des Belegs wird nicht in Frage gestellt. Stattdessen verweist ihr auf Sekundärliteratur: Worin genau soll deren Mehrwert in diesem konkreten Fall bestehen? Es wird keine wissenschaftliche Literatur geben, die diesbezüglich eigene Recherchen anstellt, so wie sich nunmal auch die wissenschaftliche Literatur in der Rechtsextremismusforschung v.a. auf journalistische (und teilw. aktivistische) Recherchen stützen muss. Nun gut, dann bleibt's halt draußen. --Polibil (Diskussion) 16:27, 18. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Das heißt, wir haben eine Auswahl zu treffen: Nicht alles, was zutreffend und belegbar ist, gehört in den Artikel. Weil das etablierte Wissen frei nach Marx immer das Wissen der Etablierten ist, erscheint mir das Neue Deutschland wenig geeignet, zu belegen, dass eine Angabe zu diesem etablierten Wissen gehört. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 17:01, 18. Dez. 2023 (CET))

Marx ist Primärquelle und somit hier nicht heranziehbar... --Polibil (Diskussion) 17:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Anspielung ≠ Beleg. --Φ (Diskussion) 18:04, 18. Dez. 2023 (CET)

Königreich Deutschland

Momentan leitet Königreich Deutschland auf einen Abschnitt von hier weiter, was mich zunächst etwas überrascht hat, weil ich gedanklich an das Regnum Teutonicum (vor allem auch wg. der Assoziation mit König der Deutschen) gedacht habe.

Wäre es da sinnvoll, wenigstens einen Weiterleitungshinweis zu platzieren? Ich weiß nur nicht, wie üblich es ist, einen Hinweis mitten im Artikel zu haben, da die Vorlagen ja eigentlich zu Beginn des Artikels gesetzt werden sollen. --Bildungskind (Diskussion) 02:56, 15. Jan. 2024 (CET)

Welche Fachliteratur benennt das Regnum Teutonicum entsprechend als "Königreich Deutschland"? --Benatrevqre ^…?! 12:49, 15. Jan. 2024 (CET)

Die Bezeichnung ist in der Fachliteratur nicht gebräuchlich; in der deutschsprachigen ist wohl am ehesten, wenn man den Term überhaupt übersetzt, vom deutschen Reich die Rede. Zumindest sagen das die alten Lexika, die ich bei mir zuhause noch habe.

Ich wollte aber nicht behaupten, dass es ein alternativer oder gar gebräuchlicher Begriff sei, sondern bemerken, dass ein Laie (z.B. ich ähem) irrtümlich Königreich Deutschland in die Suche eingeben könnte, um auf Regnum Teutonicum zu kommen. Zum einen, da bei solchen Bezeichnungen wie römisch-deutscher König und der Grundbedeutung des Wortes regnum (Reich eines rex, Königs) schon latent das Wort Königreich steckt, und zum anderen, da die anderen Teile des Reiches ja Königreich Italien (bzw. hier wird man auf Reichsitalien weitergeleitet) und Königreich Burgund heißen. Daraus ist meine Frage motiviert, ob eine kleine Navigationshilfe sinnvoll wäre (ohne Begriffsetablierung zu betreiben, versteht sich); ich bin persönlich erst über Umwege auf den Artikel gekommen, den ich lesen wollte. Aber ich bin natürlich nicht repräsentativ für den DAU ;) --Bildungskind (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2024 (CET)

((Deutsche Reichsbahn (1945–1993)/Deutsche Reichsbahn der DDR))

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-02-04 14:38:08

[[Deutsche Reichsbahn (1945–1993)|Deutsche Reichsbahn der DDR]] vs. [[Deutsche Reichsbahn (1945–1993)|Deutsche Reichsbahn]] der [[DDR]], sprich Deutsche Reichsbahn der DDR vs. Deutsche Reichsbahn der DDR

Diese Verlinkung ist suboptimal. Weder ist, wie hier fälschlich behauptet wurde, „Deutsche Reichsbahn der DDR“ der amtliche Name des Unternehmens, noch drückt der Pipelink aus, dass die Staatsbahn der DDR gemeint ist und keine andere – das wird doch für jeden, der lesen kann, bereits hinreichend durch das Genitivattribut ausgedrückt, dazu muss es nicht in den Link genommen werden. Ich bin daher weiterhin für einen Klartextlink. Benutzer:Verweisung, stimmst du mir da zu? Grüße --Φ (Diskussion) 13:52, 1. Feb. 2024 (CET)

Es gibt keinen Konsens für eine Veränderung der korrekten Verlinkung. Wie in der ZuQ schon begründet, folgt aus dem Link auch nicht, dass sie der amtliche Name sein müsste, jedoch hilft sie dem Leser bei der besseren Einordnung der Reichsbahn als DDR-Staatsbahn. Dir schwebt eine reine Geschmacksänderung vor, die keine ersichtliche Verbesserung mit sich bringt. Sowas ist nach WP:KORR nicht erwünscht. -Benatrevqre ^…?! 23:33, 1. Feb. 2024 (CET)

Kurz und knapp: Es gibt keine "Deutsche Reichsbahn der DDR". Es gab eine "Deutsche Reichsbahn" - oder es gab sie nicht. So einfach ist die Sach- und auch die Rechtslage.--Rote4132 (Diskussion) 01:35, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist ja nicht das Thema. --Benatrevqre ^…?! 01:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Was denn sonst?--Rote4132 (Diskussion) 01:40, 2. Feb. 2024 (CET)

Genau das frage ich mich hier. Denn dieser Punkt scheint inhaltlich nicht strittig.

Rechtslage war, dass die Deutsche Reichsbahn der DDR gehörte; deshalb wird diese Tatsache durch die bisher korrekte Verlinkung weiter dargestellt. Unstreitig war es die DDR-Staatsbahn. --Benatrevqre ^…?! 01:42, 2. Feb. 2024 (CET)

Wir sollten es belassen: Ebel dichtete sein persönliches Schicksal irgendwelchen "fremden Mächten" an und erfand deshalb die Wahrheit neu. Er war halt nur der erste in diesem Sachverhalt, mittlerweile sind es dutzende und einige verdienen an diesem Geschäftsmodell nicht schlecht, eben, die Wahrheit neu zu erfinden. --Rote4132 (Diskussion) 01:50, 2. Feb. 2024 (CET)

Es ist keine Geschmacksveränderung, sondern eine Irreführung des Lesers. Dass sie ihm bei irgendwas helfen würde, ist an den Hasren herbeigezogen. Wir verlinken Bezeichnungen, nicht irgendwelche Erklärungen. Die stehen im Text, nicht im Link. --Φ (Diskussion) 09:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe hier nirgends auch nur den Ansatz einer Irreführung, schließlich wurde nichts weggelassen und nichts ergänzt. Deshalb finde ich deine Aussage unsubstantiiert. Einen Grund für diese geschmackliche Veränderung sehe ich ebenso nicht, denn es wird mit dieser „Link-Range“-Änderung inhaltlich nichts geändert. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Schön, dass du den Unsinn nicht wiederholst, das wäre eine Verständnishilfe. Jetzt musst du nur noch erklären, wieso hier nicht nur die Bezeichnung verlinkt werden soll, sondern zusätzlich ein Satzteil. --Φ (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich habe hier keinen Unsinn erzählt, da ich nichts ändern möchte, muss ich dir nichts weiter begründen als ich ohnehin schon tat. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Du hast hier mehrmals falsche Dinge behauptet. Eine nachvollziehbare Begründung für die Verlinkung des Genitivattributs hast du nicht. Nur ein schlichtes Willichnich. Dann ist es eben so. --Φ (Diskussion) 13:58, 2. Feb. 2024 (CET)

Auch das ist unwahr, ich habe hier keine "falschen Dinge behauptet", insbesondere nicht "mehrmals". --Benatrevqre ^…?! 08:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich kann den Argumenten von Phi und Rote4132 nur zustimmen. Der Artikel über die Reichsbürgerbewegung wird hoffentlich nicht der letzte mit dem falschen Namen der DR bleiben. --Verweisung (Diskussion) 14:35, 2. Feb. 2024 (CET)

Rote4132 schloss ich mich an, denn inhaltlich gibt's ja keinen Streitpunkt: die DR der DDR war die Staatsbahn. Entgegen deiner Falschbehauptung war die DDR tatsächlich die Eigentümerin der auf dem Gebiet der DDR sowie Ost- und West-Berlins verkehrenden DR; deshalb braucht es keine Linkänderung, die wird von ihm auch nicht forciert. --Benatrevqre ^…?! 08:45, 3. Feb. 2024 (CET)

Lieber Benatrevqre, du hast hier hier behauptet, „Deutsche Reichsbahn der DDR“ wäre der amtliche Name des Unternehmens. Das stimmte natürlich nicht. Hier hast du dann behauptet, die Verlinkung des Gentivattributs würde dem Leser klar machen, „dass mit der DR die Staatsbahn der DDR gemeint ist und keine andere“. Das stimmte ebenfalls nicht, das wird hinreichend durch das Genitivattribut selber klar, denn unsere Leser lesen nicht nur die Verlinkungen. Das sind zwei Fälle von Falschbehauptungen.

Durch den Verlauf der Diskussion besteht nunmehr Konsens minus eins, dass die Verlinkung des Genitivattributs, für die du keine Argumente mehr anführst, nicht zielführend ist. Ich nehme sie deshalb wieder raus. Ein schönes Wochenende weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 20:28, 3. Feb. 2024 (CET)

Du hast mich offenbar falsch verstanden. Der amtliche Name war DR, das schrieb ich oben bereits. Trotzdem war und ist diese Bezeichnung korrekt. Daran hat sich nichts geändert. Deine zweite Annahme ist eine bloße Sichtweise. Deine private Sichtweise, die man nicht teilen muss, in keinem dieser Fälle lag also eine Falschbehauptung vor. Es besteht kein Konsens, auch keiner minus 1, den Linktext zu ändern, mfG --Benatrevqre ^…?! 21:39, 3. Feb. 2024 (CET)

Du bist der einzige, der für diesen Pipelink ist. Argumente nennst du keine, jedenfalls keine nachvollziehbaren. Mehrere Benutzer sind gegen diese sinnlose Verlinkung. Aber vielleicht willst du ja dritte Meinungen einholen? --Φ (Diskussion) 21:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Eine dritte Meinung hatte sich von sich aus bereits gemeldet, Kollege Rote4132 schrieb, „wir sollten es belassen“, was sich auf die bestehende Verlinkung vor deiner EW-Handlung bezog. Argumente liefere ich sehr wohl, du ignorierst sie aber geflissentlich. Warum du ganz persönlich mal wieder mit deinem Kopf ohne Konsens deine Geschmacksvorliebe durchdrücken willst, ist weder nachvollziehbar noch inhaltlich begründbar. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 3. Feb. 2024 (CET)

Er hat inhaltlich argumentiert, nicht zur Verlinkung. --Φ (Diskussion) 21:53, 3. Feb. 2024 (CET)

Er hat sich mit der bestehenden Verlinkung zufrieden gegeben, das genügt bereits. Eine Rechtfertigung für deinen persönlich motivierten Editwar bestand jedenfalls zu keinem Zeitpunkt. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 3. Feb. 2024 (CET)

Dann ist seine Position neutral. Für die Unsinnsverlinkung bist allein du. --Φ (Diskussion) 21:57, 3. Feb. 2024 (CET)

Du hast damit immer noch keine Grundlage, den EW zu starten. Eine „Unsinnsverlinkung“ lag so oder so nicht vor. Du hast sowohl gegen WP:WAR als auch gegen WP:KORR verstoßen. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 3. Feb. 2024 (CET)

Natürlich ist die Verlinkung unsinnig, und du kannst ja auch einen Grund angeben, warum das so sinnvoll sein soll. Dass es der offizielle Name wäre oder zum besseren Verrständnis dienen würde, wie du behauptet hast, was ja beides kappes. --Φ (Diskussion) 22:03, 3. Feb. 2024 (CET)

Weder kappes noch Unsinn. Dass eine Verlinkung unbedingt und zwingend nur die amtliche Bezeichnung beinhalten dürfte, ist deine persönliche Sichtweise, die keine Verbesserung beinhaltet.--Benatrevqre ^…?! 22:06, 3. Feb. 2024 (CET)

"Deutsche Reichsbahn der DDR" ist keinesfalls korrekt, weder amtlich noch sonstwie. Die amtliche Bezeichnung der Staatsbahn der DDR war ausschließlich "Deutsche Reichsbahn". Der Zusatz "der DDR" (oder auch "DDR-Reichsbahn") wurde zwar gerne mal umgangssprachlich von manchen westlichen Medien verwendet, aber fachlich korrekt war er nie. Vielleicht fragst Du, Benatrevqre, mal im Portal:Bahn nach, dort werden Dir das genug fachlich versierte Benutzer bestätigen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht liest du die Diskussion von vorne erstmal durch Wdd, dann würdest du erkennen, dass es hier nicht darum geht, wie die Bahn offiziell hieß, sondern was die Verlinkung dem Leser mitzuteilen bezweckt und weshalb die Verlinkung mit der Zuschreibung zur DDR inhaltlich korrekt ist.--Benatrevqre ^…?! 22:12, 3. Feb. 2024 (CET)

Das habe ich getan. Nur kapierst Du trotz der Diskussionsmeter immer noch nicht, dass die Wortwahl der Verlinkung schlicht sachlich falsch ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:15, 3. Feb. 2024 (CET)

P.S. Und das ist unabhängig davon, ob "der DDR" im Link drin ist oder nicht. --Wdd. (A) 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Was nicht stimmt, sie ist nicht falsch. Dass sie das wäre, kannst es nicht begründen. Selbst in amtlichem Veröffentlichungen des Bundestags findet sich zahlreich die Formulierung „DR der DDR“. Allein dies beweist schon, dass deine Behauptung, die Wortwahl wäre falsch, nur irrig und unbegründet sein kann. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 3. Feb. 2024 (CET)

Bitte kein »der DDR«, auch nicht ohne Einbeziehung in die Linktrefferfläche. Das Thema hatten wir schon mehrfach und letzten Endes wurde die Deutsche Reichsbahn 1920 gebildet und 1993 aufgelöst. Der Bruch 1945 ist schon ein Kompromiss, denn es gab nach dem Kriegsende keine irgendwie geartete Neugründung.

Auch amtliche Veröffentlichungen des Deutschen Bundestages sind hier nicht relevant. Das war einfach die falsche Feldpostnummer. Nachdem diese Einrichtung 1990 doch wichtig wurde, gab es keine Versuche mehr, so etwas anzuhängen. Als einer, der bei diesem Unternehmen sein Handwerk gelernt und auch bis zum Schluss gearbeitet hat, wehre ich mich gegen das Wiederausgraben solcher Anhängsel.

Es sei denn, wir hängen der Deutschen Bundesbahn ein «der BRD« an. Wenn, dann gleiches Recht für alle. –Falk2 (Diskussion) 00:19, 4. Feb. 2024 (CET)

Der Name lautete schlicht Deutsche Reichsbahn, ein der DDR als Anhängsel gan es nie. Für das Lemma ist da ein Zeitraum in der Klammer, wenn mensch darauf hinweisen möchte, dass sie zum angegebenen Zeitraum der DDR gehörte, dann gehört dieser Hinweis nicht in die Klammer mit dem Namen, sondern klar getrennt, mit dem der als Abstandshalter gegen WP:BLAU dazuwischen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:27, 3. Feb. 2024 (CET)

So ist es. ein Anhängsel "der DDR" gab es nie. --Ralf Roletschek (Diskussion) 07:38, 4. Feb. 2024 (CET)

Im übrigen passt es auch nicht zum Zeitraum, von 1945 bis 1949 und in den letzten gut drei Jahren gibt es keinen DDR-Bezug. Also fehlerhafte Lemmabeschriftung.--Tohma (Diskussion) 09:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Natürlich passt es zum Zeitraum, denn es geht um die DR in den 1980er Jahren, nicht um die Jahre 1945–1949. Ob man die Zugehörigkeitseigenschaft "der DDR" nun davor oder dahintersetzen mag, ist eine stilistische bzw. geschmackliche Frage. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 4. Feb. 2024 (CET)

Im verlinkten Artikel geht es um 1945 bis 1993, also ist die Beschriftung falsch (mal abgesehen davon, dass es den Namen auch von 1949 bis 1990 nicht gab.)--Tohma (Diskussion) 10:38, 4. Feb. 2024 (CET)

Es geht nicht um den Namen, wie oft denn noch?!

Ob man die Zugehörigkeitseigenschaft "der DDR" nun davor- (vor den Link auf die DR) oder dahintersetzen mag, oder es in den Linktext einbaut und somit deskriptiv auf das Bezeichnerobjekt einwirkt, ist eine stilistische bzw. geschmackliche Frage. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 4. Feb. 2024 (CET)

Es geht um den Namen, was denn sonst? Konsequenterweise muß dann überall hinter "Deutsche Bundesbahn" auch ein "der BRD" gehängt werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2024 (CET)

Es geht um zwei Sachen, die Du illegitimerweise vermischst:

• Das gemeinsame Verlinken von Namen und Verortung, das den inhaltlich falschen Eindruck erzeugt, das wäre der Name gewesen, und
• ggf. eine Erklärung zur Reichsbahn, dass die in der Zeit zwischen 49 und 90 im Besitz der DDR war, auch der Teil in West-Berlin mit S-Bahn etc.

Ersteres versuchst Du hier mit Gewalt gegen die Fakten durchzusetzen, zweiteres kann diskutiert werden, muss aber auch diskutiert werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:46, 4. Feb. 2024 (CET)

Von mir jedenfalls wird nichts mit Gewalt durchgedrückt, insbesondere nichts gegen die Fakten (siehe oben), denn das Durchdrücken gegen die bestehende Verlinkung tat Phi, weshalb es dafür auch eine begründete VM gab. Diskutiert werden kann über alles, drum sollte man das tun, bevor man einen EW beginnt. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 4. Feb. 2024 (CET)

Du wolltest (und willst augenscheinlich noch immer) den irrigen Eindruck erwecken, der Name sei Deutsche Reichsbahn der DDR gewesen, indem Du diese vier Wirt unbedingt gemeinsam verlinken möchtest. Das ist eindeutig falsch, das ist nicht der Name.

Ob und wie die DDR tatsächlich genannt werden sollte ist ein vollkommen anderes Diskussionsfeld, darum ging es bie der Verlinkung nie, [⋯] wegen WP:WQ entfernt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 4. Feb. 2024 (CET)

Nein. Siehe auch seths Hinweise, [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Benatrevqre ^…?! 11:20, 4. Feb. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Gudn Tach!

Ich glaube es gab ein Missverständnis durch die Revert-Begründung [11], die erst in [12] korrigiert/konkretisiert wurde.

Wenn ich Benatrevqre richtig verstehe, geht es -- anders als der erste Revert suggerierte -- nicht darum, "Deutschen Reichsbahn der DDR" als feststehenden Begriff oder gar amtliche Bezeichnung zu etablieren (wogegen einige hier argumentierten), sondern nur darum, den Lesenden den DDR-Bezug klarzumachen, ohne dass diese erst auf den Link klicken müssen. Benatrevqre hätte auch "in der DDR" oder etwas Vergleichbares schreiben können. Dann wäre dieser Punkt vielleicht klarer geworden.

Die ursprüngliche Diskussion (bei der es nur darum ging, wie die Verlinkung gesetzt werden sollte) hatte sich daher etwas verschoben.

Ich gehe davon aus, dass ihr eine Lösung finden werdet, die allen Ansprüchen genügen wird, nur wollte ich auf das Missverständnis hinweisen, das meiner Ansicht nach eigentlich gar nicht der Kernpunkt war/ist.

Nun möchte ich aber nicht weiter stören. -- seth (Diskussion) 11:13, 4. Feb. 2024 (CET)

Absolut richtig erkannt, seth, off-topic entfernt.--5glogger^Disk 17:15, 4. Feb. 2024 (CET) --Benatrevqre ^…?! 11:18, 4. Feb. 2024 (CET)