Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv/2

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- 2005 -

persönlicher Kommentar von Rainer Nase

Aus gegebenem Anlass möchte ich eine Bitte aussprechen:

Viele Zeitgenossen tun sich mit der Relativitätstheorie sehr schwer. Ich zähle mich auch dazu. Aber ich tue mich auch mit anderen, sehr "einfachen" Dingen schwer. Denn auch das, was man sicher und fest zu verstehen glaubt, kann genau so angezweifelt, kritisiert, bekämpft und verhöhnt werden, wie teilweise die Relativitätstheorie attackiert wird.

Lasst bitte den puren Vandalismus! Er führt zu nichts, es sei denn zum Gegenteil des Erwünschten! Vandalismus ruft Leute auf den Plan, die nichts zur Weiterentwicklung von Wissen und Erkenntnis beitragen können, denn sie sind eingefroren. Darum muss sich jeder Vandale vorwerfen lassen, dass er eigentlich nicht Vandale ist, sondern Gefechtsgenosse und Bodenbereiter derjenigen, die nicht oder nicht mehr nach Erkenntnis streben. Und das nicht, weil sie aufgegeben haben, dieses Ziel zu erreichen, anzustreben, sondern weil sie der festen Überzeugung sind, angekommen zu sein. RaiNa 12:38, 30. Sep 2005 (CEST)

Andererseits ist die Relativitätstheorie wieder sehr einfach zu verstehen, denn das verlangt nur, dass man nicht an dem hängt, was man verstanden zu haben glaubt. Leider wird das Verständnis der Zusammenhänge durch die Dominanz der Formelgläubigkeit, die sich in vielen Beiträgen zeigt, erschwert. Raina persönlicher Kommentar von RaiNa nachgetragen, wurde von RaiNa ursprünglich in "offiziellen" Hinweiskasten eingefügt, wo er nicht hingehört. --mmr 00:57, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich habe obigen Satz in den offiziellen Kasten eingefügt, weil durch den Gebrauch des Wortes "WIR" der Eindruck entstanden ist, "WIR" wären dieser Meinung. "WIR" sind aber nicht dieser Meinung. Bei MIR ist der Eindruck entstanden dass WIR der Plural der Majestäten ist, denn der Artikel deckt sich exakt mit der Darstellung bei Benutzer:WolfgangBeyer, Zitat: Mein Physikstudium hat mich zu der Erkenntnis geführt, dass die Welt, so wie wir sie wahrnehmen, auf Grundgesetzen beruht, die sich komplett unserem Anschauungsvermögen entziehen. Zitatende.

Mein Physikstudium hat mich aber zu der Erkenntnis gebracht, dass die Welt, so wie wir sie wahrnehmen, auf Grundgesetzen beruht, die exakt unserem Anschauungsvermögen entsprechen.

Sodann ist mir im Studium klargeworden, dass das Diplom sich als Produkt von Merk- und Denkfähigkeit ergibt, wobei bei einigen Kommilitonen die Merkfähigkeit sehr ausgeprägt war.

Im übrigen ist mir klar, dass das schöne Wort MIR auch "Friede" und "Welt" bedeutet.RaiNa 09:49, 27. Mai 2005 (CEST)

Wie hanebüchen der Kasten am Anfang ist und dass er wirklich die Meinung einer Elitären Physiker- und Diletantenclique darstellt, die sich im Lichte des Genieseins sonnen, zeigt der durchaus eine andere Form von Kompetenz zeigende Beitrag von:

Prof. Dr. Andreas Kamlah: Wie sieht es in einem gekrümmten Raum aus?(02.06.05)

Was erlebt man in einem gekrümmten Raum? Man hört immer wieder: „Einen krummen Raum kann man sich nicht vorstellen.“ So äußern sich naturwissenschaftliche Laien, die sowieso nicht mehr hoffen, irgendetwas von der modernen Physik zu verstehen. Aber es ist doch klar: Wenn ein gekrümmter Raum empirisch möglich ist, muss man sagen können, was man darin erlebt, und was man erleben kann, kann man sich auch vorstellen. Ich will versuchen, in den Zuhörern diese Vorstellungen zu erwecken. Leider kann ich Ihnen keinen Film dazu vorführen, aber der ersetzt sowieso nicht die Kreativität der Phantasie. Sie sind sicherlich in der Lage, das mit zu vollziehen und kommen damit auch dem Verständnis der modernen Physik Einsteins einen Schritt näher.

Ende Zitat. Wirkungsquantum wird immer noch gesperrt.RaiNa 23:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Folgenden Satz habe ich noch hinzugefügt, das ich den bestehenden Text an sich nicht umbauen möchte, das geht über meine Kraft: "Allerdings kann sich kein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen." Ein "AXIOM" hinzuschreiben, das damit beginnt, dass sich Objekte mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, ist so abgrundtief ignorant, dass es wirklich weh tut. Da nach allgemeiner Auffassung die RT ja schwer zu verstehen ist, kann man dem Verfasser keine Schuld zuweisen. Schämen sollen sich unsere Berufsphysiker, die einen solchen Satz länger als 3 Revisionen stehen lassen. Gott sei Dank bedarf es keines physikalischen Verstandes, um unflätige Zoten zu entfernen! RaiNa 09:34, 20. Jun 2005 (CEST)

Das Objekt ist nun aus dem Text verschwunden. Damit auch eine Betrachtung über die Messung der Lichtgeschwindigkeit durch die Detektion von Photonen. Welches prinzipielle Problem das darstellt, erläutert der folgende, gelöschte Ausschnitt:

• Bewegt sich ein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit, so kommen alle Beobachter, die dessen Geschwindigkeit relativ zu ihrem Standort messen, unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand zum selben Ergebnis. Dieses sogenannte Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist mit unserem Alltagsverständnis von Raum und Zeit nicht erklärbar, sondern erscheint paradox. Objekt im obigen Sinne ist eingeschränkt auf masselose Objekte, da massebehaftete Objekte sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können. Als masselose Objekte könnte man Photonen betrachten. Allerdings ist noch niemandem gelungen festzustellen, wie sich ein Photon bewegt. Lediglich feststellbar ist, dass die Erzeugung von Photonen mit bestimmter Energie und Impuls in einem bestimmten Zeitraum in einem bestimmten Raumgebiet es ermöglicht, Photonen nahezu identischer Energie und Impuls zu einer anderen Zeit in einem anderen Raumgebiet festzustellen, wobei der Raumunterschied und der Zeitunterschied für jeden Beobachter, egal mit welcher Geschwindigkeit er sich selbst bewegen mag, ins Verhältnis gesetzt, gleich ist. Ob aber ein Photon, das nachgewiesen wird, auch identisch ist mit dem Photon, das erzeugt wurde, ist nicht feststellbar. Insofern kann also für die Bewegung von Photonen, sofern sie überhaupt mehr sind als die Objekte intellektueller Leistung, eine Bahn nicht nachgewiesen werden.

RaiNa 07:29, 21. Jun 2005 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit möglich.

Hallo, nach langem überlegen bin ich zum entschluss gekommen, dass die Lichtgeschwindigkeit als solches, sehr wohl möglich ist. Ich gehe stark davon aus, dass Physiker, wie auch A. Einstein, meinten die Geschwindigkeit ginge von Vorderteil eines Objektes aus. Natürl. würde sich der Körper dann bis ins unendliche dehnen, da der fordere Teil ja minimal schneller (in Atombasis) als der hintere und dieser dann mitgezogen wird.

Findet allerdings hinten die Beschleunigung statt, so müsste die Lichgeschwindigkeit möglich sein. Man müsse nur drauf achten das der letzte Zentrale Beschleunigungspunkt die Energie bsp. in das All überträgt somit wäre der Körper als solches von A-B zu jedem Zeitpunkt gleich schnell. MfG, N-rG

Ein materieller Körper (Ruhemasse > 0) kann keine Lichtgeschwindigkeit erreichen, da für den Antrieb mehr Energie=Masse erforderlich wäre als im ganzen Universum vorhanden ist. RA-raisch 20.6.2005

Eben. Jedenfalls ist es dass, was wir momentan für richtig halten.Selbst eine Beschleunigung auf 95% % wäre energetisch kaum machbar. Jedes weitere hundertstel Prozent würde dann expotentiell zusätzliche Energiesteigerung verlangen.Maradona01 04:27, 28. Aug 2005 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit als Grenze

Für skeptische und/oder gründliche Betrachter muß die "Lichtgeschwindigkeit als Grenze" in zwei Aspekte zerlegt werden.

1.) Es ist nicht möglich, einen sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegenden Körper auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

2.) Kein Körper kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

Die erste Aussage ergibt sich rein mathematisch aus der Lorentztransformation bzw. aus der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, insbesondere ohne die Zuhilfenahme des Arguments der unendlich wachsenden Masse:

Angenommen, ein Körper würde aus der Ruhe heraus bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. In den Koordinaten seines ursprünglichen Ruhesystems ("Basisstation") hat (hätte) er also zum Zeitpunkt t_0=0 die Geschwindigkeit 0, zu einem späteren Zeitpunkt t_c die Lichteschwindigkeit c. Betrachtet man beliebige Zeitpunkte t_1 bis t_n < t_c zwischen t_0 und t_c, dann gehört zu je zwei aufeinanderfolgenden Zeitpunkten i und i+1 eine Geschwindigkeitszunahme v_i < c. Jede Geschwindigkeitszunahme entspricht einem Wechsel eines Inertialsystems, beschrieben durch eine Lorentztransformation zur Relativgeschwindigkeit v_i. Der Wechsel vom System bei t_0 auf das System bei t_n wird beschrieben durch das Produkt der einzelnen Lorentztransformationen: L(v_1)L(v_2)...L(v_n). Diese Transformation entspricht immer einer Geschwindigkeit, die kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist. Die letzte Transformation von t_n auf t_c müßte immer noch die Lichtgeschwindigkeit als Relativgeschwindigkeit besitzen. Das bedeutet, daß, egal wie nahe der vorletzte Zeitpunkt t_n bei t_c liegt, eine Geschwindigkeitszunahme um den Betrag der Lichtgeschwindigkeit erfolgen müßte.

Mit einer Beschleunigung (im klassischen Sinn) ist das nicht möglich. Das gilt auch für (hypothetische) unterlichtschnelle masselose Teilchen.

Über die Verhältnisse bei der allgemeinen Relativitätstheorie oder bei der Erzeugung neuer Teilchen ist dabei nichts gesagt.

Die zweite Aussage, daß es keine überlichtschnellen Teilchen geben kann,ist erheblich problematischer. Um dies auszuschließen wird mit dem Kausalprinip argumentiert, genauer betrachtet wird verwendet, daß eine Ursache immer zeitlich vor der Wirkung liegen muß, ein hypothetischer überlichtschneller Beobachter aber die Wirkung zeitlich vor der Ursache erleben würde.

Man kann dagegenhalten, daß nach dem Prinzip von actio und reactio keine Wirkung ohne Gegenwirkung möglich sein sollte, somit die Wirkung auf die Urache zurückwirkt: ein direkter Widerspruch zum Kausalprinzip.

Welches Prinzip man seiner Weltanschauung und seinen Arbeitshypothesen zugrunde legt, ist, soweit keine experimentellen Erkenntnisse vorliegen, Glaubenssache.

Allein aus den Postulaten der speziellen Relativitätstheorie kann die Existenz überlichtschneller Körper jedenfalls nicht ausgeschlossen werden. 217.230.25.196 13:45, 2. Jan 2005 (CET)

Die Existenz von Teilchen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, sogenannten Tachyonen, ist KEINESWEGS ausgeschlossen. Diese Teilchen würden das Kausalitätsprinzip verletzen und (glaub ich zumindest, werd nochmal nachsehen) eine negative Masse haben. Das Kausalitätsprinzip ist aber nur Erfahrungssache, man hat auf jeden Fall schon nach Tachyonen gesucht! solche Tachyonen würden sich IMMER mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Werde den Artikel bei Gelegenheit anpassen, wenn mir niemand widerspricht.

Mark

Tachyonen sind ein hochspekulatives Thema. Soweit ich weiß, war es mal in Mode, ist aber inzwischen wieder eher in der Versenkung verschwunden. Da sich der gesamte Artikel mit gesicherten Aspekten der Relativitätstheorie befasst, und ja auch nur die wichtigsten Aspekte streift, sollten wir solche Spekulationen besser heraushalten. --Wolfgangbeyer 00:09, 3. Mai 2005 (CEST)

Ein spekulatives Thema kann hier nicht zu Ende diskutiert werden, denn dann wäre es kein spekulatives Thema mehr. Aber wenn für bestimmte Richtungen klar ist, daß für die Zukunft noch Forschungsbedarf besteht, dann sollte man auch die Grenzen heutigen Wissens richtig benennen und nicht seinerseits Spekulationen als gesichertes Wissen darstellen. Sie z.B. Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit Benutzer_Diskussion:Wolfgangbeyer#Zeit_und_Zeitreise.--Physikr 08:29, 28. Sep 2005 (CEST)

"Kein Objekt, keine Welle und damit auch keine Information kann sich schneller bewegen als das Licht. Nähert sich die Geschwindigkeit eines Objektes der Lichtgeschwindigkeit, so strebt der Energieaufwand für eine weitere Beschleunigung über alle Grenzen. Zum Erreichen der Lichtgeschwindigkeit müsste unendlich viel Energie aufgebracht werden." Irgendwie müßte das eingeschränkt formuliert werden - denn Photonen fliegen ja schon von Anfang an mit Lichtgeschwindigkeit und haben beim Flug mit Lichtgeschwindigkeit eine endliche Energie.--Physikr 09:23, 9. Okt 2005 (CEST)

Relativgeschwindigkeit

Ich hoffe, dass mir der hier versammelte Sachverstand eine Antwort auf meine Frage geben kann:

Ein Beobachter R sieht ein Objekt A mit 80% der Lichtgeschwindigkeit von rechts nach links und ein Objekt B mit 80% der Lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung sich bewegen. Welche Relativgeschwindigkeit des Objekts B zu sich misst ein Beobachter im Objekt A?

Siehe Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten mit vx=0,8c ux=0,8c uy=0 und uz=0. Ergebnis sind 40/41 c. Gruß --mmr 00:11, 15. Jan 2005 (CET)

Uhren

Artikelfremde Diskussionen entfernt, da hier fehl am Platz. Ich darf darauf hinweisen, dass dies nicht eine Frage- oder Diskussionsseite zur Relativitätstheorie ist. Alle diesbezüglichen Diskussionen sollten bitte in ein entsprechend geeignetes Forum, zum Beispiel eine Usenet-Gruppe verlagert werden. Alle weiteren Diskussionen, die nicht konkret der Artikeldiskussion dienen, werden ohne Vorankündigung gelöscht. Danke --mmr 20:16, 28. Jan 2005 (CET)

aRT

Hallo 198.73.252.11, ich bitte um Begründung Deiner Sicht des Relativitätsprinzips der aRT und zur Entfernung des Abschnittes "Kein Raum ohne Masse". Zu letzterem wurde weiter oben bereits ohne klares Ergebnis diskutiert. Ich lerne ja gerne noch was dazu ;-). --Wolfgangbeyer 19:26, 24. Feb 2005 (CET)

Habe mal die Änderungen von 198.73.252.11 revertiert, nicht um irgendeine Formulierung durchzusetzen, sondern um eine Diskussion ins Leben zu rufen, gerne auch mit allen anderen natürlich, was mir bisher anders nicht gelungen ist. Da die Änderungen von 198.73.252.11 Aussagen betreffen, die fast ausnahmslos schon länger unbeanstandet da standen, nehme ich an, dass 198.73.252.11 sich nur an irgendwelchen Feinheiten der Formulierung stößt. Anstelle diese Passagen ersatzlos zu streichen, würde ich gerne nach einer weniger angreifbaren oder irreführenden Formulierung suchen. Dazu müsste ich aber die Einwände von 198.73.252.11 kennen. --Wolfgangbeyer 19:20, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Wolfgang. Ich bin dafür, dass Dein Revert bleibt. Jedenfalls bis sich 198.73.252.11 äußert. Inhaltlich bin ich (wie Du Dir vielleicht inzwischen denken kannst) nicht Deiner Meinung. Sie entspringt nämlich einer (von den meisten RTheoretikern geteilten) merkwürdigen Auffassung von Geometrie und Raum. Fasst man Raum als etwas auf, was empirisch (A posteriori Beitrag geändert) ermittelbar ist, so hast Du sofort recht. - Wie Du inzwischen sicherlich ahnst, behaupte ich, die RT zwingt nicht zu dieser Sicht. Grüße und Es lebe Einstein!! --Paul 19:32, 26. Feb 2005 (CET); Änderung "a posteriori" 22:16 (CET)

Der Abschnitt ist inhaltlich voellig falsch: Die Ueberschrift "Kein Raum ohne Masse" ist falsch, denn es gibt fuer einen verschwindenden Energie-Impuls-Tensor den Minkowskiraum als Loesung. Entsprechend ist die Schlussfolgerung falsch, dass es Masse benoetige, um den Raum aufzuspannen. Der naechste Satz ist grottenfalsch ("So kann ein Universum mit einer bestimmten endlichen Masse maximal den Durchmesser haben, der hinsichtlich der Größenordnung dem Schwarzschildradius dieser Masse entspricht."). Ihr habt Euch die Schwarzschildloesung mal angeschaut? Die Schwarzschildloesung beschreibt _keinen_ kompakten Raum. Die Schwarzschildloesung ist im Gegenteil asymptotisch flach, d.h. in genuegender Entfernung von der Masse ist der Raum (naeherungsweise) wieder flach und gleicht dem Minkowskiraum. Ich weiss nicht, wo der Abschnitt letztlich seine Wurzeln hat (sprich woher Wolfgangs Erinnerungen stammen). Dieser Abschnitt ist jedenfalls von vorne bis hinten inhaltlich komplett falsch. Das Gegenteil ist richtig. Auch wenn Raum und Materie sich gegenseitig beeinflussen, existiert gemaess ART der Raum auch ohne Materie. Die ART widerspricht Mach. --C.Appel alias 198.73.252.11, 01. Mar 2005 (CET)

Habe mal den umstrittenen Absatz entfernt, nachdem ich auch im Internet Text dazu entdeckt habe, der so aussieht, als wäre die Schwarzschildlösung tatsächlich eine globale und auch stabile. Kann daher nicht mehr ausschließen, dass in meine Erinnerung auch irgendein Missverständnis eingeflossen ist. Werde versuchen das zu klären. --Wolfgangbeyer 18:44, 1. Mär 2005 (CET)

Uhren im Gravitationsfeld

Zitat aus dem Artikel: Eine Uhr auf einem Berg geht schneller als eine im Tal. Dieser Effekt ist zwar im irdischen Gravitationsfeld nur gering, er muss jedoch beispielsweise bei einer Positionsbestimmung mit dem GPS-Navigationssystem berücksichtigt werden, da sich andernfalls Positionsfehler der Größenordnung 500 Meter pro Stunde akkumulieren würden. Die Auswirkungen der Relativitätstheorie auf die Positionsbestimmung durch GPS sind relativ gering. Wesentlich größere Effekte resultieren aus: Abweichungen der Satelliten von ihrer Bahn, Zeit- und Frequenzdrift der Atomuhren, Durchgang des GPS-Signals durch Ionosphäre und Troposphäre, Streustrahlung durch Reflexionen (Multipath), Fehler im Empfänger usw. Um die Abweichungen der Uhren (im Millisekundenbereich) auszugleichen , müssen entsprechende Korrekturen von der Kontrollstation berechnet und an die Satelliten im Erdorbit übertragen werden. Diese Korrekturen sind Teil der Navigationsdaten, die jedem Empfänger mit dem GPS-Signal übermittelt werden. Relativistische Effekte sind nur ein kleiner Teil dieser Korrekturen. Deswegen funktioniert GPS auch ohne RelativitätsTHEORIE.

Hm, in welchem Verhältnis siehst Du das, was Du schreibst zu dem, was in dem im Artikel aufgeführten Weblink [1] steht, wonach die Atomuhren in den Satelliten auf 10.229999995453 MHz gestellt werden, aber so gerechnet wird, als würden sie mit 10.23MHz laufen, um die relativistischen Effekte (hauptsächlich aRT) im Mittel zu kompensieren? Nach den Angaben unter Atomuhr sind Gangfehler der schlechtesten dort aufgeführten Atomuhr mit 10^-12 so gering, dass relativistische Effekte mit 5x10^-10 bei weitem überwiegen würden. Darüber hinaus sind sie im Gegensatz z. B. zu Effekten der Ionosphäre usw. kumulativ. Mag sein, dass man diese Effekte durch die offenbar ohnehin erforderlichen ständigen Korrektursignale mit berücksichtigen könnte, wenn ich Dich richtig verstehe. Wäre Dein Einwand entkräftet, wenn wir "wird berücksichtigt" statt"muss berücksichtigt werden" schreiben würden? --Wolfgangbeyer 23:29, 4. Mär 2005 (CET)

Die Satellitenfrequenz wird deswegen umgestellt, weil man dann die relativistischen Effekte nicht mehr in den Korrekturen berücksichtigen muss. Man erspart sich so etwas Aufwand. Es ist aber problemlos möglich, jeden Gangfehler in die Korrekturen mit reinzunehmen. Deswegen finde ich deinen Formulierungsvorschlag sehr gut.

Habe den Artikel so umformuliert, dass er dem obigen Einwand entgegenkommt. Es geht ja wohl darum, festzuhalten, dass das GPS-Navigationssystem auch ohne die RT funktionieren würde. Andernfalls müsste man auch quantitativ auf die anderen Einflüsse auf die Positionsbestimmung eingehen, die ja wesentlich größer sind.

Hier im Artikel geht es um die Relativitätstheorie, also sind nur Effekte der Relativitätstheorie ausdrücklich zu nennen. Also ist die letzte Korrektur eine Verschlimmbesserung.--Physikr 18:30, 10. Mär 2005 (CET)

@149.225.44.222: Der Text war ja schon angepasst. @Physikr: Wir sollten hier nicht auf die technischen Details eingehen, wie die Effekte der RT kompensiert oder korrigiert werden. Das gehört in den Artikel GPS. Wichtig ist ja nur, dass da ein Effekt ist, der mit 500m/h ohne Gegenmaßnahme – wie auch immer man das macht – das GPS nutzlos machen würde. Habe daher die Ausführungen wieder auf das wesentliche gekürzt und dabei eine Formulierung gewählt, die auch den obigen Einwand berücksichtigt. --Wolfgangbeyer 01:05, 11. Mär 2005 (CET)

@Physikr: Wer weiß, wie Techniker und Ingenieure arbeiten, der kennt die Abgleich- und Korrekturmöglichkeiten, die in jedem technischen Gerät vorgesehen sind. Ohne Kenntnis der RT würde man einfach über deren Effekte hinweg korrigieren ohne Einschränkung der Zuverlässigkeit des Geräts. Deswegen ist GPS kein gutes Beispiel für die Notwendigkeit der Kenntnis von der RT. Warum sollte man sich überhaupt eine technische Anwendung der RT aus den Fingern saugen? @Wolfgangbeyer: Ich glaube übrigens nicht, dass sich die RT-Effekte beim GPS mit 500m/h auswirken. Da bei der Positionsbestimmung immer mindestens 4 Satelliten beteiligt sind, muss der effektive Fehler wesentlich kleiner sein, so im Bereich von einigen Metern. Bevor man solche Zahlenangaben in den Artikel schreibt, sollte man sich lieber noch mal bei Fachleuten erkundigen.

Ich weiß wie Techniker und Ingenieure arbeiten. Warum soll man sytematische Fehler unbeachtet lassen und die Korrekturmaßnahmen für unsystematische Fehler mit Anforderungen durch systematischen Abweichungen unnötig strapazieren. Das hat nur Sinn wenn die systematischen Fehler klein gegenüber den unsystematischen sein oder wenn der Aufwand unnötig groß wäre. Die Anwendung der RT bei GPS ist nicht aus den Fingern gesaugt, da ja der Taktgeber tatsächlich niedriger eingestellt ist.

Ich bin hier auch nicht für technische Details. Ich habe es nur so ausführlich gemacht, da die Kurzfassung als nicht ausreichend betrachtet wurde.--Physikr

Um einem verbreiteten Denkfehler entgegenzutreten: Die kumulierte Abweichung von 500m/h bezieht sich auf die Messung der Entfernung von einem Satelliten, die auch als Pseudorange bezeichnet wird. Die eigentliche Positionsbestimmung findet aber unter Zuhilfenahme von mindestens drei weiteren Satelliten statt. Die Pseudoranges aller beteiligten Satelliten werden dabei unter Berücksichtigung aller Korrekturen in die eigentliche Positionsbestimmung umgerechnet. Dabei kann man mit einer Abweichungsreduktion mit dem Faktor 100000 rechnen. Die relativistischen Effekte spielen dabei fast überhaupt keine Rolle mehr im Vergleich mit anderen Fehlerquellen wie z.B. der Rotation der Erde während der Signallaufzeit. Leider findet sich diese unkorrekte Darstellung des Einflusses der RT auch auf einigen Websites.

Ich habe den sicherlich falschen Zahlenwert für den Positionsfehler beim GPS aus dem Artikel rausgenommen. Bis jemand einen korrekten Wert ermittelt hat, sollte man keine falschen Zahlenangaben mehr einfügen. @Physikr: Natürlich ist die Frequenzänderung bei den Satelliten eine Anwendung der RT. Mich stört nur, dass man einen "gigantischen" Fehler bei der Positionsbestimmung behauptet, der so gar nicht auftritt. Wenn man sich z.B. einen Empfänger vorstellt, der sich im Schwerpunkt eines Tetraeders befindet, an dessen Ecken sich jeweils ein GPS-Satellit befindet, und seine Uhr geht gegenüber allen Satelliten gleichfalsch (oder umgekehrt), dann wird er durch Mittelung seiner Empfangsdaten trotzdem seine korrekte Position bestimmen können. Deswegen wird der Positionsfehler in der Wirklichkeit nur ein Bruchteil des behaupteten Wertes sein.

Die Zahl 500m/h steht inkl. Herleitung in [2], was auch unter den Weblinks zitiert wird. Es handelt sich in der Tat um die Abstandsmessung zu einem einzelnen Satelliten. Wieso die Verwendung von 4 statt 3 Satelliten den Fehler um einen Faktor 100000 reduzieren soll, ist mir nicht ganz klar. Mit 4 Satelliten ist das Problem mathematisch überbestimmt, d. h. man wird wohl die Position über eine Minimierung von Quadraten mutmaßlicher Fehler bei den 4 Abstandsmessungen durchführen. Die Position eines Objekts im Zentrum eines Tetraeders aus 4 Satelliten wird auf diese Weise natürlich korrekt ermittelt. Ermittelt man aus den Messwerten die Satellitenposition zurück, dann erhält man natürlich für diese eine Akkumulation von Positionsfehlern. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit das relevant sein könnte. Aber wichtiger scheint mir zu sein, dass sich in der Praxis die 4 Satelliten ja alle im Raumwinkel 2π oberhalb der Erdoberfläche befinden, so dass sich auf jeden Fall ein Positionsfehler bezüglich der zu bestimmenden Höhe ergeben müsste, der rein rechnerisch durchaus im Bereich von 250m/h liegen dürfte. Die Effekte bezüglich Längen- und Breitengradbestimmung mitteln sich dagegen statistisch eher weg, so dass man kein lineares Wachstumsgesetz angeben kann, sondern eher so was wie eine Standardabweichung proportional zur Wurzel aus der Zeit. Aber wie dem auch sei, ich denke die Sache ist eine Erwähnung wert und auch die 500m/h. Die Kunst ist lediglich, eine Formulierung zu finden, die knapp genug für den hiesigen Artikel ist, aber auch keinen falschen Eindruck erweckt. Ich hab's jetzt noch mal versucht und hoffe erfolgreich. --Wolfgangbeyer 22:40, 14. Mär 2005 (CET)

Mit 4 Satelliten ist das Gleichungssystem nicht überbestimmt. Es kommt immer darauf an, wie viel Unbekannte man hat. Die Unbekannten sind die 3 Ortskoordinaten und die unbekannte Empfängerzeit. Ich werde mal bei GPS das Gleichungssystem hinschreiben, das zu einem linearen Gleichungssystem und einer quadratischen Gleichung für die Zeit führt.--Physikr

Ich habe Herrn Embacher wegen seiner Angaben bereits angeschrieben, habe aber bisher noch keine Antwort erhalten. Bei Recherchen im Internet sind mir noch mehr Websites mit dieser falschen Angabe begegnet, meistens von promovierten Physikern bzw. Universitätsdozenten. Das zeigt, dass wir es beim GPS nicht nur mit (theoretischer) Physik sondern auch mit (angewandter) Technik zu tun haben. Außerdem sollte man nicht alles kritiklos übernehmen, was sich im Internet an Informationen befindet. Was die neue Formulierung angeht, halte ich sie für einen faulen Kompromiss. Außer Eingeweihten interessiert sich niemand für den Fehler bei der Abstandsbestimmung zu einem einzelnen Satelliten. Fast jeder (vor allem der Laie) denkt bei GPS nur an eine Positionsbestimmung, und die Gefahr ist groß, dass beim schnellen Lesen des Absatzes die Formulierung falsch aufgenommen wird. Deswegen plädiere ich dafür, die Zahlenangabe ganz rauszunehmen. Eine Zahlenangabe, die mir vorliegt, nennt bei einem Fehler von 300 Kilometern bei der Pseudorange eine Abweichung in der Positionsbestimmung von nur 3 Metern. Das hieße für eine mögliche Zahlenangabe im Artikel "5 Millimeter pro Stunde". Der geringe Fehler bei der Positionsbestimmung rührt daher, dass jeder zusätzlich verfügbare Satellit die Genauigkeit immens steigert wegen der größeren zur Verfügung stehenden Datenmenge. Es stehen übrigens immer mindestens 6 Satelliten für eine Positionsbestimmung zur Verfügung, in vielen Fällen sogar 7 oder 8 (wenn keiner ausfällt). Man darf sich übrigens die Positionsbestimmung nicht einfach nur als eine Art Triangulation vorstellen. Sondern es wird mit einem physikalischen Modell der Erde gearbeitet, welches als WGS (World Geodetic System) bezeichnet wird. Dieses Koordinatensystem berücksichtigt Unregelmäßigkeiten und Anomalien der Erdoberfläche, also auch Abweichungen von der idealen Kugelform. So kann man Positionsfehler in der Höhenbestimmung ebenfalls klein halten. (Wer sich genauer über GPS informieren möchte: Parkinson/Spilker "Global Positioning System: Theory and Applications" oder Georg Erwin Thaller "Satelliten im Erdorbit" nebst dort angegebener weiterführender Literatur.)

Ich bin dafür, den Absatz im Artikel umgehend zu ändern. Außerdem geht eine Uhr auf einem Berg nicht unbedingt schneller, denn es befindet sich unter Umständen mehr Masse in der Nähe der Uhr und die größere Entfernung zum Erdmittelpunkt wird dadurch ausgeglichen. Mein Formulierungsvorschlag: In der allgemeinen Relativitätstheorie hängt der Gang von Uhren nicht nur von ihrer relativen Geschwindigkeit ab, sondern auch von ihrem Ort im Gravitationsfeld. Eine Uhr in einem Wetterballon in großer Höhe geht schneller als eine auf dem Erdboden. Dieser Effekt ist zwar im irdischen Gravitationsfeld nur gering, er würde jedoch beim GPS-Navigationssystem ohne entsprechende Korrekturmaßnahmen zu einem Fehler bei der Positionsbestimmung führen. (technikr)

Es geht ja in dem Artikel um die Relativitätstheorie und speziell hier darum, dem Leser einen Eindruck zu vermitteln, wie stark der Gang von Uhren im Gravitationsfeld der Erde beeinflusst wird und nicht um die Details der GPS-Technik. Das GPS ist nur der jedermann bekannte Aufhänger. Wenn wir nur sagen, dass da ein messbarer Effekt ist, fehlt einfach eine Vorstellung von seiner Größe. Daher fände ich eine Zahl schon angemessen. Die Formulierung ist ja auch inzwischen inhaltlich ok. Habe noch mal einen Nachsatz gegen Missverständnisse nachgeschoben. Du bist aber gerne eingeladen, die Dinge unter Global Positioning System ausführlicher darzustellen. Sehe erst jetzt den vorherigen Diskussionsbeitrag: Der Gang einer Uhr hängt von Gravitationspotenzial ab. Keine realistische Massenansammlung in der Nähe einer Uhr auf der Erde ist in der Lage, die Äquipotenzialflächen deutlich aus der waagerechten Orientierung zu kippen. Daher geht eine Uhr auf dem Berg immer schneller als im Tal. --Wolfgangbeyer 22:48, 15. Mär 2005 (CET)

Wenn man schon mit dem GPS als technische Anwendung der RT argumentieren will, dann sollte man den Sachverhalt auch korrekt darstellen. Und der messbare Effekt ist nun mal so gering, dass er sich in der Positionsbestimmung kaum niederschlägt. Dann sollte man nicht GPS als Beispiel wählen, wenn es nur darum geht, einen großen Zahlenwert für Effekte der RT zu erhalten. Man könnte ja auch schreiben: ...von über 4000 Kilometer pro Jahr führen. Klingt doch noch besser, auch wenn es technisch nie dazu kommt, oder? Aber im Zusammenhang mit GPS interessiert sich kein Laie wirklich für den Abstandsfehler des Empfängers zu einem Satelliten. Und ich denke, dass dieser Artikel gemäß der Wikipediaphilosophie für interessierte Laien konzipiert worden ist. Also verlassen wir doch diesen Spielplatz der Eitelkeiten und formulieren den Absatz so um, dass er kurz, knackig und korrekt rüberkommt. Denn so, wie er jetzt dasteht, ist er wirklich nur ein oberfauler, kaum lesbarer Kompromiss (auch wenn er inhaltlich nicht falsch ist)... Was für einen argumentativen Aufwand muss man hier eigentlich treiben, um so minimale Änderungen an einem Artikel vorzunehmen? Und was ist mit der Qualitätsoffensive von und für Wikipedia? Für mich wäre die hier angetroffene Widerspenstigkeit und Trägheit ein Grund, mich hier nicht weiter einzubringen. Denn dazu ist mir meine Zeit eigentlich zu schade. Es drohen mal wieder die Unbelehrbaren zu gewinnen, und es verlieren die Leute, die für offene Strukturen und für korrekte Informationen sind... (technikr)

Stehen hier irgendwo nicht korrekte Informationen? Natürlich interessiert sich ein Laie nicht primär für die Messung des Abstandes zu einem GPS-Satelliten. Glaubst Du, er interessiert sich mehr für die Feinheiten der Fehlerkompensation die wir oben diskutiert haben, wenn er sich durch den Artikel Relativitätstheorie hindurcharbeitet? Ich bin ziemlich weit auf Deine partiell durchaus berechtigten Einwände eingegangen. Meine Argumente für meinen Standpunkt habe ich genannt. Was willst Du eigentlich? Angesichts Deines momentanen Tones beginne ich allerdings auch die Lust an einer Fortsetzung der Diskussion zu verlieren. --Wolfgangbeyer 01:08, 16. Mär 2005 (CET)

Habe mir das Verfahren zur Positionsbestimmung noch mal genauer angesehen: techikr hat recht. Es ist nicht nur so, dass Laien sich nicht für den Abstand zu einem einzelnen Satelliten interessiert, wie er schrieb, sondern er taucht überhaupt nicht auf, da diese Abstände gar nicht die Eingangsgrößen für die Positionsbestimmung sind sondern nur die Zeitdifferenzen des Eintreffens von Signalen verschiedener Satelliten. Daher benötigt man auch 4 statt 3 Satelliten. Es wurde zwar bereits gesagt, dass es sich nicht um eine Triangulation handelt, aber kein Grund genannt (die angeführte Berücksichtigung von bekannten Anomalien der Erdoberfläche ist irrelevant), so dass ich mein obiges Argument mit der Akkumulation eines Höhenfehlers nicht widerlegt sah. Ein Vergleich von Uhren auf verschiedenem Gravitationspotenzial findet aber gar nicht statt und damit auch keine Akkumulation (!) von Fehlern. Habe daher die 500m/h wieder rausgenommen. Mit Sachargumenten bin ich ja durchaus zu überzeugen – auch wenn ich sie mir selber zusammensuchen muss ;-). Physiker wollen es eben immer ganz genau wissen, und mit den richtigen Argumenten hätten wir uns da schon einiges ersparen können. --Wolfgangbeyer 09:03, 17. Mär 2005 (CET)

Die aktuelle Formulierung des Absatzes von heute, 17. März, klingt für mich passabel. Die Sachargumente zur Berichtigung des Artikels befinden sich schon hier auf der Diskussionsseite. Man muss sie nur gutwillig lesen... Die Eingangsgrößen für die Positionsbestimmung bestehen nicht nur aus der Laufzeit der Satellitensignale. Darüber hinaus werden Korrekturinformationen zur Positionsbestimmung und zum Zeitsignal jedes gerade verfügbaren Satelliten von diesem an den Empfänger übertragen, wo sie inklusive der Navigationsdaten ausgewertet werden. Diese Navigationsdaten beinhalten unter anderem die Position des jeweiligen Satelliten in Koordinatenform. Außerdem benötigt der Empfänger eine anfängliche Schätzung der Koordinaten der eigenen Position, um mittels seines integrierten Mikroprozessors das nichtlineare Gleichungssystem für die Pseudoranges iterativ lösen zu können. Hier spielen die Satellitenpositionen eine entscheidende Rolle. Und wir brauchen darum selbstverständlich ein vernünftiges Koordinatensystem, nämlich WGS (siehe oben!). Nur so lassen sich übrigens auch (vertikale) Positionsfehler minimieren. Gut, wenn auch Physiker es immer ganz genau wissen wollen. Vielleicht wäre es ja möglich, die Physiker, deren Websites die inkorrekten Angaben (über GPS und RT) veröffentlichen, auf ihren Fehler aufmerksam zu machen, so unter Kollegen ;-)

"Außerdem benötigt der Empfänger eine anfängliche Schätzung der Koordinaten der eigenen Position, um mittels seines integrierten Mikroprozessors das nichtlineare Gleichungssystem für die Pseudoranges iterativ lösen zu können." Genau das ist nicht der Fall, obwohl das in vielen Beschreibungen behauptet wird. Dieses Iterationsverfahren (mit einem Startwert) ist nur notwendig, wenn die Lösung des Gleichungssystems nicht beherrscht wird - siehe die Lösung des Gleichungssystems bei GPS. --Physikr

@technikr. Klar, das WGS ist erforderlich. Wenn ich es oben als irrelevant bezeichnet habe, dann nur in Zusammenhang damit, dass es von Dir als Begründung dafür erwähnt wurde, dass es sich beim GPS nicht um Triangulation handelt: "Man darf sich übrigens die Positionsbestimmung nicht einfach nur als eine Art Triangulation vorstellen. Sondern es wird mit einem physikalischen Modell der Erde gearbeitet, welches als WGS (World Geodetic System) bezeichnet wird" Damit hattest Du mich schon ziemlich in die Irre geführt. @physikr, es ist natürlich die Frage, ob eine Optimierung des Resultats im überbestimmten Fall von mehr als 4 Satelliten, was ja der Regelfall zu sein scheint, auch ohne Iteration geht. --Wolfgangbeyer 23:38, 17. Mär 2005 (CET)

Im Fall von n (n > 4) benutzten Satelliten ist das Gleichungssystem tatsächlich überbestimmt. Für die Differenzbildung ist trotzdem einer der Satelliten abzuziehen, so daß ein Gleichungssystem mit 3 Unbekannten und n-1 Zeilen entsteht. Diese Gleichungssystem wird mit einem Residuenvektor ergänzt und die Lösungen dieses überbestimmten linearen Gleichungssystems werden in der Regel so bestimmt, daß die Residuenvektor in einer quadratischen Norm zum Minimum wird (Gaußche Ausgleichung, Korrelatengleichungen, Schmidtsche Orthogonalisierung). Prüfen könnte man lediglich, ob die Auswahl des Satelliten, den man abzieht, Auswirkungen auf die Größe des Residuenvektors hat. --Physikr

@Wofgangbeyer: "...nicht einfach nur als eine Art Triangulation vorstellen..." Aber man hätte sich tatsächlich im Nachsatz klarer ausdrücken können. (technikr)

Beispiel, Rechnung

Wolfgang, eine Frage als Laie: was macht da die Geschwindigkeit (Meter pro Minute) als Fehler bei einer Uhr? Ich meine, wie habe ich mir das vorzustellen? Je länger der Minutenzeiger, desto größer der Fehler wg. größerer Umfangsgeschwindigkeit? (Das war jetzt eher Spass ..., ich denke, der Fehler müsste dann auch bei Digitaluhren da sein?) (Und ja, wenn ich dazu den vorhergehenden Teil lesen muss, erklär es mir lieber nicht, hab den Artikel bis da hinterher nur mal schnell überflogen) Gruß, -- Schusch 01:54, 16. Mär 2005 (CET)

Hallo Schusch, Du würdest einen Gangfehler der Uhr als Dopplereffekt interpretieren und daraus auf eine Relativgeschwindigkeit schließen. --Wolfgangbeyer 09:19, 16. Mär 2005 (CET)

Hm ... das kann ich mir zumindest entfernt vorstellen, der Dopplereffekt ist anschaulich - noch mal zurück zu der Formulierung, andere Herangehensweise: in dem kurzen Absatz geht es um Uhren (die ja die Zeit messen), um einen Gangfehler (der als physikalische Einheit ja Zeit/Zeit hat), außerdem um einen Fehler in der Abstandsbestimmung (eine Länge) - und dann ergibt sich für den Laien die Frage: warum hat der Fehler eine Einheit von Länge/Zeit? Oder ist da etwas nicht klar formuliert? Darauf wollte ich hinaus. Lieber Gruß, -- Schusch 10:37, 16. Mär 2005 (CET)

Da hast Du schon recht, dem Laien wird ein ziemliches Mitdenken abgefordert, wenn er das wirklich nachvollziehen will. Aber es hat sich wohl erledigt. Siehe oben. --Wolfgangbeyer 09:03, 17. Mär 2005 (CET)

Äther-Bild

Mir ist offenbar entgangen, wann das Bild in den Artikel gekommen ist, aber sollte man die Bezeichnungen nicht besser ins Deutsche übersetzen? Gruß --mmr 17:06, 9. Mär 2005 (CET)

Steht seit den turbulenten Tagen im Okt. 2004 hier. Seitdem steht eine Übersetzung auf meiner ToDo-Liste, ist aber inzwischen etwas nach unten abgerutscht. Na, vielleicht komme ich am Wochenende mal dazu. --Wolfgangbeyer 00:52, 10. Mär 2005 (CET)

Allgemeiner Einwand

Ist es nicht besser, erst mal darüber zu reden, über was die Relativitätstheorie reden möchte, es aber noch nicht weiß!

Die Relativitätstheorie ist nun 100 bzw. 89 Jahre alt. Was hat sie gebracht? Damit können spezielle relativistische Erscheinungen beschrieben werden. Praktische Anwendungen liegen mit der Zeitdilatation vor. Die Mathematik hat damit ein mächtiges Betätigungsfeld gefunden. Wie hat sich dadurch das Wissen der Menschheit über die Natur, das heißt die Physik, vermehrt?

Fast nicht!

Die allgemeine Relativitätstheorie sagt z. B. explizit: es gibt bei der Gravitation keine Anziehungskraft! Damit müßte revidiert werden, daß wir Menschen nicht auf die Erde drücken, sondern unser Gewicht aus einer anderen Ursache erhalten. Wo bleibt die Lösung?

Es ist festzustellen: 1. Es gibt die Relativitätstheorie. Gut! Wofür? Eine Theorie ist nicht das Geschehen! Eine Theorie soll ein Geschehen nach Ursache und Wirkung beschreiben. Welches?

2. Die Relativitätstheorie ist in zwei Teile aufgeteilt. Warum? Gibt es zwei Geschehen? Natürlich sind beide Teile verwandt und gehen auch ineinander über, aber nur nach dem Muster, wie das relativistische auch in die Newton´sche Physik übergeht.

3. Die Relativitätstheorie ist geprägt davon, daß, möglicherweise unkontrolliert, zwischen Koordinatensystemen, zwischen fiktivem und realem, variantem und invariantem, vor allen Dingen aber zwischen Physik und Mathematik hin und her gesprungen wird!

Aus reiner Physik gesehen: ein Chaos!

Dieses kann nicht verstanden werden, und es wird auch nicht verstanden, sonst wäre Gravitation längst in Schulbüchern abschließend klargestellt, sie ist fast explizit in der Relativitätstheorie enthalten! Selbst die Wissenschaft läßt von der Anziehungskraft-Theorie nicht locker: Um die mit der Anziehungstheorie unerklärlichen Schwankungen der Mondumlaufbahn zu beherrschen, wird die schwankende Umlaufbahn als dafür neues Zeitnormal definiert: die Unterdrückung einer realen physikalischen Größe per Definition!

Raum ist eine physikalische Größe und Zeit auch. Physikalisch lassen sich diese niemals zu Raum-Zeit verheiraten! Das macht nur Mathematik, denn, sie kann alles: reales, irreales, fiktives, variantes, invariantes, virtuelles und noch sonstiges, alles in einem Hut, zusammenrühren. So ist die Welt jedoch nicht gebaut! Physik ist gerade, das heraus zu fischen, was sich hinter Natur-Erscheinungen real verbirgt! Physik ist: die Natur zu erkennen, wie sie ist: reales von irrealem, fiktivem und variantem zu trennen! Das kann nur erfolgreich sein, wenn zunächst das Geschehen an sich gefunden und dann das dafür einzig gültige natürliche Koordinatensystem gefunden ist! Das natürliche Koordinatensystem ist dasjenige, in dem alle geschehensrelevanten invarianten Größen explizit vorliegen!

Wenn mathematisch der Kosmos vom Koordinatensystem eines drehenden Stuhles beschrieben werden kann, so mag das ein Triumph der Mathematik sein, physikalisch ist das bedeutungslos. Alle vom drehenden Stuhl aus gesehenen Bewegungen sind fiktiv! Fiktive Größen haben in der Physik keine Bedeutungen für Ursachen oder Wirkungen. Im Übrigen entspricht das der `physikalischen´ Mathematik vor Kopernikus: die Beschreibung der fiktiven (relativen!) Sonnen- und Planetenbahnen im Koordinatensystem der Erdoberfläche.

Ein anderes Beispiel, die Raum-Zeit: Raum hat keine Zeit! Zwei dicht nebeneinander befindliche Objekte haben durch gegenseitig unterschiedliche Geschwindigkeiten am gleichen Raumort unterschiedliche Zeitabläufe. Und Raumkrümmung: sie ist Ausdruck für Unbekanntes. Es sind nicht einmal Indizien dafür bekannt, was eine Raum-Krümmung im dreidimensionalen Raum real bedeuten könnte! Jedes Pfund Kaffee erzeugt um sich herum eine Gravitationswirkung durch Beeinflussung des Raumes, wobei Raum in seinem Wesen selbst noch zu ergründen ist!

Die Ursache(n) für vieles Grundsätzliche dieser Welt ist noch nicht gefunden, obwohl es eine Theorie gibt, die Relativitätstheorie, die aber in eine konkrete Richtung weist! Mathematisch sind daraus jedoch keine physikalischen Erkenntnisse gewinnbar! Ebenso wenig unter der Prämisse, daß anscheinend gesichertes Altes bestehen bleiben muß! Jede Theorie muß sich zeitlebens bestätigen und kann jederzeit durch eine neue übergreifendere oder fundiertere ersetzt werden müssen! JPA

Die Wikipedia ist leider kein Diskussionsforum. Siehe dazu "Was Wikipedia nicht ist" 2. und 5. Abschnitt. Ich empfehle dir die Teilnahme an einer Newsgroup. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. --Wolfgangbeyer 18:37, 20. Mär 2005 (CET)

Hallo JPA! Aber _natürlich_ ist das ein Ideal, was Du beschreibst. Willst Du jemandem vorwerfen, dass er das Ideal noch nicht gefunden hat, oder dass er das Ideal (in Form einer 'perfekten' Theorie) nicht produziert? Die Relativitätstheorie bestätigt sich doch prima; und sie trifft Vorraussagen. Sie ist eine maßgebliche Verbesserung in der Beschreibung vieler Vorgänge gegenüber der Newtonschen Mechanik oder dem altgriechischen Götterbild ;). --84.185.134.159 00:33, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo JPA, das ist alles sehr interessant und ziemlich clever was Du da schreibst, aber Einstein hat daher die ganze Sache auch Theorie genannt und nicht Lehre. Er hat versucht so viel wie möglich so gut wie möglich zu erklären, was ihm beeindruckend gelungen ist. Das er nicht alles erklären und jedes Problem lösen konnte, wusste er auch und wissen auch wir. Die Theorie jedenfalls hat einige hervorragende Erklärungen für ansonsten unerklärliche Phänomene gegeben (bis Einstein konnte man die Umläufe der Planeten nicht völlig korrekt berechnen!!) und zeugt von unglaublicher PHantasie. Sie zu kritisieren ist daher zwar leicht möglich aber irgenwo überflüssig. Es ist auch völlig unnötig sie zu kritisieren, mach es doch anders: widerlege sie. Das sie nicht richtig ist sondern irgendwo einen eklatanten Fehler hat, irgendwo etwas grundlegendes fehlt, wissen wir alle. Zeig ihn auf, dann kann ich sagen das größte Genie aller Zeiten auf die richtige Fährte gelockt zu haben. Maradona01 04:53, 28. Aug 2005 (CEST)

Kritik an ZDF-Seite zur Relativitätstheorie

Ich weiß nicht, ob das hier die richtige Stelle ist, möchte aber trotzdem ein paar Bemerkungen zu der in den Weblinks referenzierten Webseite des ZDF (ZDF.de - Einsteins Welt) machen:

Die grafische Gestaltung ist recht hübsch gemacht, das Lesen ist allerdings etwas zäh, da man an die Sprechgeschwindigkeit des Sprechers angebunden ist.

Das erste Kapitel "Relativität: Bewegung, Ort und Geschwindigkeiten sind relativ" ist wirklich gut gemacht und verständlich.

Die nächsten Kapitel "Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant - Licht lässt sich nicht beschleunigen", "Zeitdehnung: Bewegte Uhren gehen langsamer", "Längenkontraktion: Bewegte Objekte schrumpfen" folgen der üblichen Lichtuhrargumentation, sind aber stellenweise recht unsauber und verkürzt formuliert. Es wird mehr überredet, als erklärt, etwa wie "Licht ist immer gleich schnell - denn die Lichtgeschwindigkeit ist konstant"

In "Gleichzeitigkeit ist relativ" gibts den ersten größeren Fehler:

"Für einen Fahrgast in der Mitte eines Eisenbahnwaggons öffnen sich die Türen vorne und hinten gleichzeitig. Für einen Beobachter am Bahnsteig öffnet sich aber die ihm nähere Tür vor der anderen Tür, weil er die zuerst sieht" vermischt Sehen und Messen. Der beschriebene, auf Lichtlaufzeiten beruhende Effekt hat nichts mit Relativitätstheorie zu tun. Wenn man vom Bahnsteig aus das Öffnen der Türen vermisst (mit Uhren am Ort der Türen), geht die in Fahrtrichtung gesehen hintere Tür zuerst auf.

Die teilweise sehr flapsige Sprache verleitet öfters zu falschen Vorstellungen, zB im Kapitel "Raumzeit":

"Der ferne Pluto ... merkt's zuletzt: Während alle anderen längst auf und davon sind, kurvt er noch fünfeinhalb Stunden um die Sonne, die gar nicht mehr da ist" verkennt etwas die Größenverhältnisse unseres Sonnensystems.

In der Allgemeinen Relativitätstheorie wirds dann wirklich schlimm:

Die Schwerkraft wird mit Raumkrümmung erklärt. Richtiger müsste man "Raumzeitkrümmung" sagen (für Planetenbewegungen ist der räumliche Teil der Raumzeitkrümmung fast bedeutungslos).

Das Beispiel mit den Ball-Uhren im Raumschiff ist völliger Quatsch: Wenn ich in regelmäßigen Zeitintervallen Bälle in einem (konstant) beschleunigten Raumschiff nach vorne werfe (Ballgeschwindigkeit << c), kommen sie in genau den gleichen Zeitintervallen vorne an.

Im Kapitel "Allgemeine Relativitätstheorie: Schwerkraft ist nichts anderes als Raumkrümmung" wird der (leider sehr verbreitete) Mist mit den schweren Kugeln in Gummitüchern erzählt:

"Himmlische Körper krümmen mit ihrer Anziehungskraft nicht nur den Laufweg von Lichtstrahlen - sie krümmen den ganzen Raum, ähnlich wie eine schwere Kugel eine auf weichem Grund liegende Decke eindrückt. Der Mond läuft um die Erde, weil die Erde ihn anzieht. Aber man könnte auch sagen, dass der Mond im "Raum-Trichter" der Erde gefangen ist... Wenn ihn niemand aus dem Trichter hebt, bleibt er für immer auf seiner Bahn um die Erde. ... Weil im Universum überall Schwerkraft wirkt, mal mehr, mal weniger, ist der gesamte Weltraum voller Riffel, Wellen und Trichter."

Oder im Kapitel "Schwarze Löcher":

"Der Trichter wird zu einem schier endlosen Schlund. Was hineinfällt, kommt nicht mehr hinaus."

Diese Bilder vermischen verschiedene Dimensionen, Einbettungsdiagramme, Potentialflächen, gekrümmte Flächen/Räume, so dass eigentlich nur völliger Unsinn resultiert (Was bedeutet, dass man den Mond (als 3D-Kugel gezeichnet) aus einem 2D Trichter "heben" (gegen eine von "unten" wirkende zweite Schwerkraft) soll???)

Fazit: Wenn das ZDF sich beim Inhalt genauso viel Mühe gemacht hätte, wie bei der Gestaltung, wäre durchaus ein brauchbarer Beitrag daraus geworden, aber das kann man wohl vom Fernsehen nicht verlangen.

Deutlich bessere und verständlichere Einführungen in die RT findet man zB auf http://www.einstein-online.info/ oder http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/

--CorvinZahn 00:29, 21. Mär 2005 (CET)

http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/ begeht dieselben Fehler wie alle die Physiker, die die SRT mehr oder weniger irgendwo abschreiben. Bei der Zeitdilatation spricht er von Lichtuhren, bei der Längenkontraktion von Maßstäben. Gleichzeitig führt er eine Geschwindigkeit v ein. Wie kann er aber wissen, was eine Geschwindigkeit ist, wenn er erst noch Klarheit schaffen möchte darüber, was Maßstäbe und Uhren sind? Hier liegt ein fundamentaler logischer Denkfehler vor. Wenn ich zunächst über Maßstäbe und Uhren rede, habe ich noch keine physikalischen Größen wie Meter oder Sekunde zur Verfügung. Über diese Größen will ich ja erst noch Einigkeit herstellen. Hier werden einfach zwei verschiedene Ebenen miteinander vermischt, nämlich die der Maßstäbe und Uhren (Metaphysik) und die der messbaren Größen (Physik). Geschwindigkeit ist eben nicht definiert als Maßstab/Uhr sondern als z.B. Meter/Sekunde. Dieser fundamentale logische Fehler zieht sich durch die komplette Argumentation der SRT und macht diese so "schwer verständlich". Kein Mensch kann diese "Theorie" logisch verstehen.

Ich wollte mit meinem Kommentar nur andeuten, dass ich die Qualität des Wikipedia-Artikels für weit besser halte als die der ZDF-Seite und anregen, den ZDF-Link durch etwas Besseres zu ersetzen (oder zumindest auf seine Schwachstellen hinweisen. Dann hat man nicht so ein schlechtes Gefühl, wenn man ihn nicht versteht...). Ich wollte keine Diskussion über die Relativitätstheorie selbst beginnen. S.a. Kommentar von Wolfgang im vorhergehenden Kapitel --CorvinZahn 19:43, 21. Mär 2005 (CET)

Wirklich schade drum, aber die von Dir gefundenen Macken sind dann doch einfach zu gravierend für eine Empfehlung. Soweit sollte man die Korrektheit nicht der Verständlichkeit opfern. Wenn Du in regelmäßigen Zeitintervallen Bälle in einem beschleunigten Raumschiff nach vorne wirfst, kommen sie übrigens schon in anderen Zeitabständen dort an. Das ist ja gerade das, was beim Vergleich zweier Uhren im Gravitationsfeld durch Austausch von Signalen passiert. Aber die angegebene Erklärung ist völliger Blödsinn, da sie ja gar keine relativistischen Argumente bringt, sondern auch für Newton gelten würde. Deine beiden erwähnten Links sind bereits verwertet, der zweite unter spezielle Relativitätstheorie. --Wolfgangbeyer 00:02, 22. Mär 2005 (CET)

Mit den Bällen bezog ich mich auf den Newtonschen Kontext, auf dem der ZDF-Artikel aufbaut. In relativistischer Betrachtung hast Du natürlich recht, obwohl man sehr schnelle Bälle (sonst kommen sie nicht bis zum vorderen Ende) in einer stark beschleunigten oder sehr langen Rakete oder extrem genaue Uhren braucht um das zu messen. Weißt Du eigentlich, was für einen Höhenunterschied man heutzutage mit Zeitmessungen auflösen kann? --CorvinZahn 12:15, 22. Mär 2005 (CET)

Habe mal nachgerechnet: Für den Faktor des Gangunterschieds gilt Wurzel(1+gh/c²), wobei g die Erdbeschleunigung und h die Höhe, also gh die Potenzialdifferenz ist. Das ist Näherungsweise 1+gh/(2c²). Typische Atomuhren haben einen Gangfehler von 10^-14. Daraus folgt etwa h=200m. Für eine Cäsium-Fontaine käme man auf etwa h=20m.

Wie können sich nur erwachsene Menschen ernsthaft über einen solchen Schwachsinn austauschen? Wenn ich in regelmäßigen Zeitintervallen Bälle in einem (konstant) beschleunigten Raumschiff nach vorne werfe ... Probiert`s doch einfach mal selber aus, wenn euch jemand zum Mond schießt! Wenn man vom Bahnsteig aus das Öffnen der Türen vermisst ... Mach ich übrigens jeden Tag beim Pendeln zu meinem Arbeitsplatz. Zu dem Zweck habe ich immer eine Cäsium-Atomuhr dabei.

So reagierten die Leute im Mittelalter auch, als man ihnen tatsächlich weis machen wollte, die Erde sei rund ;-). --Wolfgangbeyer 19:03, 22. Mär 2005 (CET)

Kepler und Galilei haben nicht solche schwachsinnigen Gedankenexperimente verzapft wie Einsteins hörige Jünger. Jene haben nämlich selbst experimentiert bzw. Naturbeobachtungen durchgeführt. Außerdem war damals die Kirche gegen diese neuen Erkenntnisse. Heute sind Einsteins Jünger selber die Kirche und versuchen zu verhindern, dass ihr Gott in Zweifel gezogen wird. Das ist die eigentliche Parallele zum Mittelalter.

NEIN! Die Parallele zum Mittelalter ist die, daß einem Galilei die Folterinstrumente gezeigt wurden, wenn auch nicht an ihm angewendet. Einstein konnte sich ebenfalls retten (er hat "rübergemacht" und gut daran getan). Seine Theorie, dessen Erkenntnisse (zumindest im NS-Deutschland) ähnlich unerwünscht waren wie die Kopernikus' und Galileis, wurde zur "jüdischen Physik" - "abstraktem Unsinn" - erklärt; und zwar von niemand anderem als den Nazis. Wer hier im Forum also ähnlich argumentiert, muß sich klarmachen, welch ideologisch miesem Quatsch - letztendlich der "Deutschen Physik" (Philipp Lenard, vgl. Wikipedia-Artikel dazu) nämlich - er/sie aufsitzt. Einstein ist gerade darin groß, daß er das konformistische Denken wirksam einreißt und zersprengt. Shalom! (B. Klimmek)

Eine ganz exzellente, wirklich putzige "Relativitätstheorie für Anfänger" hat da das ZDF gemacht, finde ich. Die Schwächen sind gegenüber den Stärken dieser doch einigermaßen redlich bemühten und guten didaktischen Einführung ganz klar zu vernachlässigen. Mit Fachbuch-Pedanterie würde ich dem nicht beikommen wollen. Das sucht seinesgleichen. (B. Klimmek)

Für uns als Enzyklopädie hat nun mal die inhaltliche Korrektheit der Darstellung Priorität vor solchem netten Beiwerk wie Bildern oder Animationen. Mir hat's schon auch leid getan, aber die oben angesprochenen inhaltlichen Fehler sind einfach leider zu gravierend. --Wolfgangbeyer 18:05, 3. Apr 2005 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Vielleicht ist meine Kritik etwas harsch ausgefallen, aber ich empfinde es den Leuten gegenüber als unfair, wenn sie Erklärungen vorgesetzt bekommen, die man nicht verstehen kann (weil sie falsch sind), diese Erklärungen aber durch eine schöne Gestaltung und die Autorität eines großen Fernsehsenders den Eindruck erwecken, dass man sie eigentlich verstehen müsste, wenn man nicht ganz blöd ist. Zumal die Relativitätstheorie nicht so kompliziert ist, dass man ihre Grundlagen nicht richtig UND anschaulich erklären kann.

Andererseits ist es natürlich schade, wenn solche Beiträge ganz in den Müll wandern (den Anfang, in dem das Relativitätsprinzip erklärt wird, fand ich wirklich gut gemacht). Solche Beiträge zu sammeln und die guten und schlechten Seiten zu kommentieren, wäre sicher ein interessantes Projekt... --CorvinZahn 15:08, 6. Apr 2005 (CEST)

An B. Klimmek: Interessant, wie der Pawlowsche Reflex funktioniert. Man kritisiere eine Theorie oder deren Anhänger, und wenn der Theorieschöpfer zufällig ein jüdischer Mitbürger war, dann wird man gleich zum Antisemiten gestempelt. Ziemlich traurig das. Wenn ich die christliche Kirche kritisiere, bin ich dann auch Antisemit? Jesus war nämlich Jude...

PS: Einstein ist gerade darin groß, daß er das konformistische Denken wirksam einreißt und zersprengt. Genau das unterscheidet ihn von seinen Jüngern. Diese sind nämlich Konformisten und nicht bereit, Kritik an ihrem Heiligtum zu akzeptieren. Einstein wäre heutzutage sicher einer der ersten, die eine 100 Jahre alte Theorie in Frage stellen würden, vor Allem, wenn sie wie die SRT keine befriedigenden Erklärungen liefert. Aber es gibt offensichtlich noch kritikfähige Physiker auf diesem Planeten, die Nonkonformisten sind: Aus einer falschen Theorie, oder vorsichtig ausgedrückt, aus einer hier nicht anwendbaren Theorie die richtigen Schlüsse zu ziehen, ist eine hohe Kunst. Dies ist ein Zitat zum Thema Zwillingsparadoxon und SRT aus einem Lehrbuch der Physik. Der Mann hat Humor...

Einiges finde ich schon putzig an den Kommentaren. Die Relativitätstheorie stimmt in bestimmten Konsequenzen nicht mit der gewöhnlichen Alltagserfahrung überein. Dann kommen Leute, die die Relativitätstheorie nicht verstehen und beurteilen diese aus der Alltagserfahrung. Darunter sind leider auch Fachredakteure und Fachbuchautoren. Mit dieser Ausführung ist nicht gemeint, daß eine Theorie für ewig abgeschlossen ist - auch wenn sie sich bewährt hat. --Physikr 18:29, 17. Apr 2005 (CEST)

In Einem muß ich (unbekannt) rechtgeben: In der Schule wird oft der Eindruck vermittelt, Naturgesetze wären absolute, unumstößliche Erkenntnisse, und so kommt es dann zu "Wissenschafts-Jüngern": zur Verteidigung seiner Standpunkte gibt man Autoritäten an, und umso höher diese Autorität gepriesen wird, umso weniger Einwände duldet man. Daß dies genau die Denkart ist, gegen die die Wissenschaft seit Galilei (erfolgreich) vorgeht, und nur das Experiment als Richter akzeptiert, wird dabei gerne vergessen. Eine Theorie ist eine Theorie: wenn ihre Vorhersagen funktionieren, benutzt man sie weiterhin, und wenn sie nicht funktioniert, muß dan die Theorie ändern oder ersetzen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Kennst Du ein praktisches Experiment, daß der Theorie widerspricht, dann sollte dies unbedingt im Artikel erwähnt werden. Wenn nicht, ist die Diskussion (zumindest HIER) überflüssig, philosophieren kann man in Foren... -- Modran 23:09, 19. Apr 2005 (CEST)

Dann kommen Leute, die die Relativitätstheorie nicht verstehen... Mit diesem Totschlagargument kann man natürlich jede abweichende Meinung disqualifizieren und sich selbst als tollen Hecht darstellen. Kann sich der Herr vielleicht vorstellen, dass man die SRT verstanden hat und sie trotzdem bzw. gerade deswegen nicht als befriedigende physikalische Theorie anerkennt? Die Einsteinsche Herleitung der Lorentztransformationen ist ein nettes mathematisch-philosophisches Kunststück, aus dem sich aber keine dauerhaften messbaren Effekte ableiten lassen. Schließlich treten hier alle räumlichen und zeitlichen Größen symmetrisch auf, für dauerhafte Effekte müsste diese Symmetrie und damit die Gleichberechtigung der Bezugssyteme aber aufgehoben sein. Dann jedoch ist die Prämisse für die Lorentztransformationen nicht mehr gegeben, die ja unter der Voraussetzung gleichberechtigter Inertialsysteme hergeleitet wurden. Eine physikalische Theorie müsste erstmal definieren, wie Beobachter etwas (z.B. Zeit) in ihrem Ruhesystem messen, um dann die unterschiedlichen Messbedingungen (z.B. Bewegungszustand relativ zu einem Stern oder Planeten) herauszuarbeiten (wir wissen ja z.B., dass Beschleunigungen absolut (messbar) sind). Erst dann ist es sinnvoll, ein mathematisches Gerüst zu schaffen, welches Messgrößen aus verschiedenen Beobachtersystemen in Beziehung zueinander setzt und dabei die jeweiligen Messbedingungen berücksichtigt. Dann bedarf es nicht mehr dieser verqueren Logik wie: "die Zwillinge sind nicht gleichberechtigt, weil der Eine sein Bezugssystem wechselt, und deswegen..." werden aus scheinbaren Effekte real messbare. Tolle Erklärung!

Solange alles ohne Beschleunigungen betrachtet wird, sind beide Zwillinge gleichberechtigt. Wenn sich die Zwillunge aber voneinder verabschieden und wieder begrüßen wollen, müssen Beide die gleiche Geschwindigkeit haben. Wenn also der Eine schnell fliegen will, muß er Beschleunigungsphasen haben: Beschleunigung auf die die hohe Differenzgeschwindigkeit, Abbremsen und Gegenbeschleunigen auf den Rückflug und Abbremsen auf Null zur Ankunft. Damit sind beide Zwillinge nicht mehr gleichberechtigt.

Ja klar. Aber damit endet die Argumentationskette ja nicht. "...da die beiden Zwillinge aufgrund der Beschleunigung, die nur der fliegende erfährt, nicht als gleichwertig betrachtet werden können..." Und was folgt daraus?

Kennst Du ein praktisches Experiment, daß der Theorie widerspricht... Ja, alle SRT- und Teilchenphysik-Experimente, weil wir es nirgendwo mit (gleichberechtigten) Inertialsystemen zu tun haben. Alle physikalischen Effekte lassen sich entweder rein klassisch (Fresnel) oder mithilfe der Lorentzgleichungen (Michelson) erklären. Ich kann hier keine Lorentz-Theorie anbieten, es wäre aber an der Zeit, endlich eine zu schaffen (siehe oben).

Wenn nicht, ist die Diskussion (zumindest HIER) überflüssig... Dem würde ich zustimmen, wenn sich nicht Sätze in den Artikeln finden ließen wie:"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen". Damit wird beim Leser der Eindruck erweckt, dass die RT mehr ist als eine bloße Theorie. Mit der RT als rein mathematischem Konstrukt wird erst gar nicht versucht, eine anschauliche Vorstellung zu ermöglichen. Und die unzähligen (anschaulichen?) Beispiele verwirren mehr als das sie zum Verständnis beitragen. Oder:"Die spezielle Relativitätstheorie löste Widersprüche auf, die sich zwischen der Maxwellschen Elektrodynamik und dem Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments ergeben hatten" Es gibt da keinen Widerspruch (Lorentz). Wenn die Darstellung der RT hier bei Wikipedia auch die problematischen Seiten der Theorie bzw. die Alternativerklärungen zu experimentellen Befunden berücksichtigen würde, gäbe es weniger zu kritisieren...

Zum Zwillingsparadox: in populären Darstellungen wird die Differenz immer wieder unmittelbar auf die Beschleunigung zurückgeführt. Das ist nicht wirklich falsch, aber mißverständlich, denn es sieht so aus, als wenn wir es dadurch mit einem Problem der ART zu tun hätten. Das jedoch stimmt nicht. Erstens kann man die Zeit des Fluges beliebig lang machen, während man die Beschleunigungszeit beliebig kurz gestalten kann (im Gedankenexperiment). Man kommt bei GLEICHEN Beschleunigungen zu VÖLLIG unterschiedlichen Zeitdifferenzen, wenn man nur die Reisedauer verändert.

Zweitens behauptet das Paradox einen inneren Widerspruch in der SRT, und den kann man nicht dadurch zu lösen versuchen, indem man das Formale System (auf die ART) erweitert. -- Modran 01:29, 30. Apr 2005 (CEST)

"Man kommt bei GLEICHEN Beschleunigungen zu VÖLLIG unterschiedlichen Zeitdifferenzen, wenn man nur die Reisedauer verändert." Na und? Es geht doch darum, daß im gleichförmigen Zustand jeder der 2 Zwillinge aus der Sicht des anderen langsamer altert. Erst dadurch, daß nur bei einem der Zwillinge Beschleunigungsphasen zwischengeschaltet werden, kommt es zur Ungleichheit der beiden Zwillinge. Wenn der zweite Zwilling ähnliche Beschleunigungsphasen durchmacht, auch wenn die bloß zeitlich versetzt sind, und sich die Zwillinge am Schluß wieder treffen, sind beim Treffen bei gleicher Geschwindigkeit beide gleich gealtert. Die Tatsache der ungleichen Beschleunigungsphasen sorgen für die Ungleichheit, nicht die Stärke der Beschleunigung oder die Dauer der Reise.--Physikr 05:33, 30. Apr 2005 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass wir kein Physik-Forum sind, diskutiert ihr auf der falschen Seite. Unter Zwillingsparadoxon gibt es ein Minkowski-Diagramm, dem man grafisch auf Anhieb entnehmen kann, wieso bei der Umkehr nicht der Wert der Beschleunigung sondern der Abstand der Zwillinge über die Zeitdifferenz entscheidet, die während der Umkehrphase "auftritt" und zusammen mit der Zeitdilatation während der Phasen konstanter Geschwindigkeit zur Gesamtzeitdifferenz beiträgt. --Wolfgangbeyer 09:12, 30. Apr 2005 (CEST)

Als ich meins noch mal durchgelesen habe, ist "die Dauer der Reise." mißverständlich. Mir ging es nur darum darauf hinzuweisen, daß Beschleunigungsphasen nur bei einem Zwilling sind und diese Beschleunigungsphasen unvermeidlich sind. Der Wert des Altersunterschieds hängt natürlich ab, wie unter Zwillingsparadoxon beschrieben - und ist noch etwas komplizierter, wenn die Beschleunigungsphasen nicht sehr kurz sind.--Physikr 19:25, 30. Apr 2005 (CEST)

Unter Physikern ist nach wie vor umstritten, ob die SRT das Zwillingsparadoxon auflösen kann. Z.B. schreibt Walter Greiner (Theoretische Physik): ...der beschleunigte Zwilling wird durch die Beschleunigung ausgezeichnet. Hier gilt also unser Relativitätsprinzip nicht mehr, wir müssten auf die ART ausweichen... Auf der anderen Seite müssen Verfechter der SRT eine ganze Armada an mathematisch-philosophisch-physikalischen Argumenten auffahren, um eine reale Uhrenverlangsamung des reisenden Zwillings zu begründen. Das beginnt mit der Synchronisation der Uhren, die theoretisch die ganze Flugstrecke des reisenden Zwillings bis zum Umkehrpunkt säumen sollten, geht weiter mit der Relativität der Gleichzeitigkeit, über die wechselseitige Lorentzkontraktion und Zeitdilatation bis hin zum Dopplereffekt (oh, Physik?!). Am Ende der Argumentationskette (in einem der Bücher über mehr als 40 (!) Seiten) findet man, dass die beiden Zwillinge nicht geichberechtigt sind, und der zur Erde zurückkehrende Zwilling jünger ist. Welch' ein Aufwand, um aus unpassenden Voraussetzungen die gewünschte Schlussfolgerung ziehen zu können! Eine mehr physikalische Argumentation sucht erstmal ein "gutes" "Inertial"system in der Realität, z.B. die Sonne oder eine bestimmte Fixsternkonstellation, und vergleicht dann die beiden Bezugssysteme der Zwillinge damit. Dann stellt sich sofort heraus, dass der irdische Zwilling sich in einem "besseren" "Inertial"system befindet als der reisende und zurückkehrende Zwilling.

Es stimmt auch nicht, dass allein die (linearen) Beschleunigungsphasen über die Nichtgleichwertigkeit bzw. geringere Alterung entscheiden. Ein Beispiel: Ein Zwilling startet mit einem Flugzeug von einem irdischen Flughafen in westlicher Richtung und umrundet die Erde einmal in 24 Stunden. Bei der Landung am Ausgangsflughafen ist der zurückgebliebene Zwillingsbruder der jüngere. Der Reisende ist schneller gealtert. Das gilt übrigens unabhängig von der Flughöhe, das heißt, die Gravitations-Effekte sind bereits herausgerechnet.

Ich erkenne Bemühen als solches ja durchaus an. Aber unsere Aufgabe ist die Theoriendarstellung nicht die Theorienfindung. Auf den Diskussionsseiten der Wikipedia geht es nur um Fragen der Artikelgestaltung. Bitte wendet Euch doch an eine Newsgroup. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Wenn ihr Euch dann dort einig seid, und Nature Euer Paper veröffentlicht hat, und Ihr als Widerleger Einsteins berühmt seid, dann könnt Ihr Euch wieder hier melden, und wir besprechen, wie wir die neue wahre Theorie dann hier darstellen. In der Zwischenzeit werde ich weitere Essays dieser Art kommentarlos löschen – sorry. --Wolfgangbeyer 22:28, 1. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier ja auch um die Artikelgestaltung. Wenn z.B. im Artikel zum Zwillingsparadoxon zu lesen ist: "Das Ergebnis nach der Rückkehr steht auch nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, da die beiden Zwillinge aufgrund der Beschleunigung, die nur der fliegende erfährt, nicht als gleichwertig betrachtet werden können.", dann steht diese Aussage doch im Widerspruch zum obigen Zitat von Professor Greiner. Es wäre doch dann nicht zuviel verlangt, wenn im Artikel bei der Theoriendarstellung deutlich gemacht wird, dass die Auflösung des Paradoxons im Rahmen der SRT umstritten ist. Das könnte für die Leser ja auch durchaus interessant sein, festzustellen, dass die Physik eine lebendige Wissenschaft ist und kein toter Kanon von Jahrhunderte alten Lehrsätzen. Ich hätte aber nichts dagegen einzuwenden, diese spezielle Auseinandersetzung auf der entsprechenden Diskussionsseite zum Zwillingsparadoxon weiterzuführen.

Das Ergebnis nach der Rückkehr steht nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, da die beiden Zwillinge nicht gleichwertig sind, so dass das Relativitätsprinzip gar nicht angewendet werden kann. Soweit decken sich die Aussagen. Wieso Prof. Greiner dann aber die aRT ins Spiel bringt, beleibt unklar, da aus dem Zusammenhang gerissen. Klar kann man die Beschleunigungsphase über die aRT behandeln, für das Verständnis des Zwillingsparadoxons ist das aber nicht nötig. Dass die Deutung des Zwillingsparadoxons unter Fachleuten umstritten sei, ist Unsinn. Unter Zwillingsparadoxon wird die Sache ziemlich ins Detail gehend vorexerziert inkl. quantitativer Grafik und nachvollziehbarem Zahlenbeispiel, und es ist auch experimentell bestens bestätigt. Alles weitere bitte in Newsgroups diskutieren. --Wolfgangbeyer 01:40, 2. Mai 2005 (CEST)

"In der Zwischenzeit werde ich weitere Essays dieser Art kommentarlos löschen" Das ist doch keine Art und Weise, mit ernstzunehmenden Diskutanten umzugehen. Wikipedia ist (hoffentlich noch) ein offenes Projekt, an dem möglichst viele Interessenten teilnehmen können sollten. Das bedeutet auch, dass die Artikel kein Privatbesitz von einzelnen Admins sind. Wenn Einwände zur Artikelgestaltung vorgebracht werden, sollten sie hier offen diskutiert werden können. Und anstatt die Zensurkeule herauszuholen wären inhaltliche Argumente der Sache dienlicher. Solch ein selbstherrlicher Standpunkt ist eines Wikipedianers nicht würdig...

Schau einfach mal unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist die Punkte 2 und 5, und wenn Du damit nicht einverstanden bist, kannst Du ja auf der dortigen Diskussionsseite den Antrag stellen das zu ändern und die Wikipedia von einer Enzyklopädie zu einem Diskussionsforum zu machen. Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand mal eine Frage stellt. Wenn er aber trotz Hinweis auf konkrete Foren immer wieder nachhakt, kann man schon mal deutlicher werden. Schau Dir doch mal an, wie es auf dieser Seite aussieht, und wie viel davon wirklich Konsequenzen für die Artikelgestaltung hatte. 1%? Wenn ich für die zahllosen Nachhilfestunden in Physik, die ich hier schon gegeben habe auch noch angepflaumt werde, werde ich das eben kommentarlos einstellen. Wäre vielleicht sowieso das beste - für diese Seite und meine Arbeit an den Artikeltexten ;-). --Wolfgangbeyer 22:55, 2. Mai 2005 (CEST)

Dass soviel Text zu so wenig Änderungen an den Artikeln führt, liegt aber auch daran, dass gute Argumente gerne auch abqualifiziert und abgelehnt werden. Da bleibt dann nichts weiter übrig als aufgeben (schlechte Alternative für Wikipedia) oder hartnäckig sein. Ob 1% eine gute Ausbeute darstellt, kann ich nicht beurteilen, aber besser 1% Verbesserung der Artikel als 0%. Ich sehe das Problem auch darin, dass manche Autoren so überzeugt sind von der Richtigkeit ihrer Darstellung, dass sie kaum bereit sind, berechtigte Einwände ernsthaft zu prüfen. Da muss man auch nicht den Beleidigten spielen, denn hier äußert sich ja auch das Interesse an dem Wikipedia-Projekt :) --172.183.237.193 12:48, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich muß einfach Wolfgang Beyer Recht geben. Eine Enzyklopädie sollte den Stand der Wissenschaft darstellen und nicht Einwände, die evtl. mal zu Weiterentwicklungen führen - und dieser Tatsache hat nichts mit beleidigt zu tun. Orte, wo über Einwände diskutiert wird, gibt es auch und einer davon wurde genannt. Dann gibt es im Wissenschaftsnetz Möglichkeiten zur Diskussion usw. - und wenn sich da eine begründete Kritik am Stand der Wissenschaft ergibt - dann und nur dann ist das in die Wikipedia aufzunehmen. Ansonsten gehört evtl. bestenfalls ein Hinweis darauf (evtl. als eigenständiger Artikel), das wegen der ungewöhnlichen Konsequenzen für Laien und ... (mir fällt kein richtiger Begriff ein um niemanden zu beleidigen) es immer wieder Angriffe auf die Relativitätstheorie gibt. Das das Spektrum breit ist (von jüdischer Physik bis ...) sagt doch nichts über die Stichhaltigkeit der Argumente aus. In einem solchen Artikel könnte dann auch der Hinweis auf Newsgroups sein, wo über Einwände auf die Relativitätstheorie diskutiert wird. Das Problem ist ähnlich dem bei der Bauphysik, wo es Leute (Sammelname Ziegelphysik) gibt, die die Physik bestreiten.--Physikr 18:34, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe hier zwei Diskussionsstränge, die mehr oder weniger parallel verlaufen. Der eine Strang beschäftigt sich mit einer grundsätzlichen Kritik an der speziellen Relativitätstheorie bzw. mit der Relevanz dieser Theorie für die Physik. Da wäre es in der Tat sinnvoll, eine eigene Wikipedia-Seite zu schaffen, die den Titel "Einwände gegen die Relativitätstheorie" tragen könnte. Wenn diese Seite im Inhaltsverzeichnis des "Portal Physik" dann auch aufgeführt würde, z.B. in der Rubrik "Relativistische Physik", wäre dagegen nichts einzuwenden.

Der andere Strang beschäftigt sich mit der Interpretation des Zwillingsparadoxons im Rahmen der SRT. Hier gibt es tatsächlich sehr unterschiedliche Sichtweisen, von denen man sich bei einem Gang in die nächstgelegene Universitätsbibliothek leicht überzeugen kann. Es gibt hier nicht den Stand der Wissenschaft, sondern verschiedene Ansätze, die das Paradoxon aufzulösen versuchen. Dazu gehört auch die These, dass die SRT hier nicht anwendbar ist.

Entgegen der Behauptung von Wolfgang Beyer konnte das Zahlenbeispiel aus dem Artikel aus technischen Gründen (noch) nicht experimentell überprüft werden. Dagegen beruht das Beispiel mit dem Zwilling im nach Westen fliegenden Flugzeug auf experimentellen Befunden.

Mein Vorschlag: Schaltet eine Seite für Kritiker frei und verlinkt sie mit dem Physikportal. Und setzt die Diskussion zur Artikelgestaltung "Zwillingsparadoxon" auf der dazugehörigen Diskussionsseite fort. Es lebe das Wikipedia-Projekt! --172.182.77.105 13:49, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Auseinandersetzung zum Thema Zwillingsparadoxon auf die zugehörige Diskussionsseite verlagert. <joker>

Sorry, als ich den ZDF-Link setzte war mir nicht bewusst, dass hier schon eine eifrige Diskussion im Gange war, und erhebliche Zweifel an der wissenschaftlichen Korrektheit dieser Web-Seite bestehen. Daher habe ich den Link wieder entfern. Leider wird dieser vermutlich noch öfter wieder auftauchen (mindestens so lange, wie der Grimme-online Award aktuell ist - bleibt zu hoffen, dass die fehlende Genauigkeit von der Jury bemerkt, und die Seite entsprechend nicht ausgezeichnet wird. -- Cartaphilus 02:53, 12. Jun 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach kann der Link auf den ZDF-Beitrag ruhig im Text verbleiben, auch wenn er nicht dem Massstab wissenschaftlicher Korrektheit vollständig entspricht. Denn wenn nur Beiträge verlinkt werden sollen, die zweifelsfrei korrekt sind, dann dürften im besonderen viele Wikipedia-Artikel nicht referenziert werden, wenn sie noch in Entstehung sind. Und davon gibt es ja (glücklicherweise) einige. Ausserdem kann man doch jederzeit neben den Link einen Notiz platzieren, die auf die 'vereinfachte' Darstellung hinweisst. Also eine Warnung. Dann kann jeder Leser selbst entscheiden, ob er es riskieren will, unter Umständen eine vereinfachte Vorstellung von Einsteins Relativitätstheorie zu bekommen. Denn unter Umständen ist es ja genau diese Vereinfachung, die ein Leser sucht, speziell wenn er mit den Begriffen der Mathematik nichts anfangen kann. Beispielsweise ist der ZDF-Beitrag durchaus für neugierige 10 Jährige geeignet - eine Eigenschaft, die für den Wikipedia-Artikel momentan ganz sicher nicht zutrifft. Natürlich kann der ZDF-Beitrag nicht mit Beiträgen wie z.B. dem Hoffmann-Buch mithalten, speziell, wenn es um die Allgemeine Relativitätstheorie geht. Allerdings würde eine korrekte Erklärung auf Basis von Tensor-Mathematik einem Laien auch nicht weiterhelfen, selbst wenn er wie ich, viele populärwissenschaftliche Bücher liest und studiert hat. Da finde ich, ist eine vereinfachte Darstellung immer noch besser als eine (subjektiv!) unverständliche, die u.U. dem Leser das Gefühl gibt, zu dumm dafür zu sein. Wie dem auch sei, ich habe mir den ZDF Beitrag jedenfalls mehrfach angesehen und muss sagen, dass er, verglichen mit anderen Einführungen, die ich sonst so gelesen habe, einige Konzepte wirklich sehr anschaulich illustriert. Insofern habe ich den Beitrag als Bereicherung empfunden. Ich kann mir vorstellen, dass es auch anderen Lesen so geht. Also warum den Link zensieren, wenn man es a) besser gemacht hat und b) darauf hinweist, dass die Darstellung vereinfacht ist? Nebenbei bemerkt halte ich nichts von dieser Art von Zensur. Schliesslich werden sogar in wissenschaftlichen Schriften konkurrierende oder schlechte Theorien im Literaturverzeichnis aufgeführt - auch wenn der Autor anderer Meinung ist. Auch dass gehört zum Wissenschaftsbetrieb. Der Leser soll sich eben selbst ein Bild machen können. Babakus 23:18, 23. Aug 2005 (CEST)

Damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann, kommt er ja hierher. Dann sollten wir ihn nicht auf eine Seite verweisen, wo falsche Informationen verbreitet werden. Anschaulichkeit, die auf Kosten der Korrektheit geht, hilft niemandem weiter. (Es geht nicht darum, dass vereinfacht wird, sondern dass Sachverhalte schlicht falsch dargestellt sind.) Nach meiner Meinung sollte der Link daher wieder heraus. Gruß --mmr 23:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo mmr! Wenn der ZDF-Beitrag schlicht falsch ist, dann braucht er auch nicht verlinkt werden. Was ich meine ist, dass nicht alles am ZDF-Beitrag total falsch ist. Glücklicherweise (oder leider? :-)) hat er auch einige wirklich gute Passagen, die (mir allein!?) beim Verständnis helfen. Diese Teile opfert man jedenfalls im Fall der Link-Zensur leider gleich mit. Ich fände das jedenfalls Schade. Es ist offensichtlich nicht einfach, die Relativitätstheorie zu veranschaulichen. Entsprechend bin ich um jeden Versuch dankbar. Naja, mal sehen, vielleicht findet die Idee mit dem Kommentar zum Link ja doch noch ein paar Fans. Gruss Babakus 00:53, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Babakus! Das Problem ist, dass man als Laie nicht sieht, welche Passagen des ZDF-Beitrags richtig und welche falsch sind. Man müsste als Kommentar also eine in der Länge meiner obigen Kritik ähnliche Liste hinzufügen, und dann wärs für den Wikipedia-Artikel deutlich zu umfangreich. Eine gut kommentierte Liste externer Quellen wäre sicherlich sehr hilfreich, aber eigentlich ein anderes Projekt. --CorvinZahn 01:09, 24. Aug 2005 (CEST)

Ups, zu spät. Der Link wurde wieder entfernt. Mit der Begründung: 'Pjacobi - rv der ZDF Link bietet keine weitergehende Information' wurden bereits Fakten geschaffen. Meiner Meinung nach ist diese Begründung nicht korrekt. Denn auch wenn der ZDF-Beitrag keine weitergehende Information enthält, so illustriert er sie dennoch auf informative Art und Weise. Aber da Pjacobi sich hier nicht beteilligt - kann ich die Löschung mit Anstand nicht verhindern. Hallo CorvinZahn: So eine kommentierte Liste externer Quellen wäre nicht nur für diesen Artikel eine gute Idee. Veilleicht als eigene Sektion. Ich frage mich, ob da schon mal jemand darüber nachgedacht hat. Gruss Babakus 01:29, 24. Aug 2005 (CEST)

Die ZDF-Seite setzt bestenfalls Meilensteine im Flash-Design, nicht aber in der Sache. Der gesamte Text der Präsentation ist nicht einmal ein Bruchteil so groß, wie unser Artikel. Sollte ich etwas übersehen haben, und es ist eine richtige Aussage dort enthalten, die in unserem Artikel fehlt, so arbeite ich sie gerne ein. Im übrigen spricht Wikipedia:Verlinken gegen das Verlinken von Flash-Seiten. --Pjacobi 08:09, 24. Aug 2005 (CEST)

Kritik an Franz-Embacher-Seite zur Relativitätstheorie

Auf dieser Diskussionsseite weiter oben wurde die Internet-Adresse http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT empfohlen, die dann auch als "Gute Seite zur SRT" unter "Weblink" im Artikel zur Speziellen Relativitätstheorie aufgenommen wurde. Deswegen denke ich, dass dies der richtige Ort ist, um auf Unstimmigkeiten und Fehler im Artikel von Franz Embacher (FE) hinzuweisen:

Fehler1 in Kapitel "Zeitdilatation": "Alle hier dargestellten Photonen haben dieselbe Geschwindigkeit. Die Wegstrecke vom unteren bis zum oberen Spiegel ist jedoch für das Photon der bewegten Lichtuhr länger als für das der ruhenden Lichtuhr, und daher vergeht eine größere Zeitspanne, bis es vom einen zum anderen Spiegel gelangt!" Wir haben es bei der bewegten Lichtuhr nicht mit einer realen Wegstrecke des Photons zu tun sondern mit einem scheinbaren Lichtweg. Der ruhende Beobachter sieht (misst) ja gar nicht die wirkliche Geschwindigkeit des Photons, weil er dieses nicht in seiner Bewegungsrichtung sondern senkrecht dazu anschaut. Zum besseren Verständnis kann man sich die Lichtuhr mit sehr vielen Photonen vorstellen, die zwischen den Spiegeln hin- und herreflektiert werden. Um den Lichtweg sehen zu können, könnte man Rauch (der idealerweise den Photonenfluss nicht beeinflussen soll) in die Uhr einblasen und die zum ruhenden Beobachtersystem hingestreuten Photonen beobachten. Diese treffen natürlich mit Lichtgeschwindigkeit ein. Der Lichtweg selber kann aber durchaus mit Überlichtgeschwindigkeit erscheinen. FE bringt selbst das Beispiel vom Laserpointer, dessen Lichtfleck, auf einen Bildschirm projiziert, sich beliebig schnell bewegen kann. Bei der Bewegung des Lichtflecks wird nämlich keinerlei Wirkung (Energie usw.) übertragen. Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass die bewegte Lichtuhr langsamer tickt als die ruhende. Der scheinbar längere Lichtweg wird durch die scheinbar höhere Lichtgeschwindigkeit ausgeglichen.

Fehler2 in Kapitel "Lorentzkontraktion": Da FE es versäumt, die Längenkontraktion von Maßstäben unabhängig von der Zeitdilatation herzuleiten, (steht und) fällt diese Herleitung mit dem fehlenden Nachweis der Uhrenverlangsamung (siehe oben).

Fehler3 in Kapitel "Lorentztransformation": "t' = α (t - (v/c²) x) (5) ... Falls eine Uhr in I ruht und ihre Periodendauer in diesem System durch Δt gegeben ist, besagt Formel (5), dass ihre Periodendauer in I' als Δt' = α Δt gemessen wird (Δx = 0, da die Uhr in I ruht) ... und erhalten α = (1 - v²/c²)^-1/2 (6)." Wir berechnen: Δt' = $t_{2}$' - $t_{1}$' = α ($t_{2}$ - v/c²) $x_{2}$) - α ($t_{1}$ - (v/c²) $x_{1}$) = α ($t_{2}$ - $t_{1}$) - α v/c² ($x_{2}$ - $x_{1}$) = α Δt - αv/c² Δx. Falls nun Δx = $x_{2}$ - $x_{1}$ = 0, weil die Uhr in I ruht, dann muss auch Δt = $t_{2}$ - $t_{1}$ = 0 sein, weil die Formel (5) nur für den Fall gilt, dass jede Seite der Gleichung für sich betrachtet konstant ist. Es gilt dann: $x_{1}$ = $x_{2}$ <=> $t_{1}$ = $t_{2}$. Also ergibt sich Δt' = α * 0 = 0, und daraus folgt nicht (6).

Fazit: Manche Grafiken wie die zur Lichtuhr verwirren den Leser nur und verleiten ihn zu vollkommen falschen Schlüssen. Manche Rechenwege führen zu falschen Ergebnissen, weil Einschränkungen, unter denen Gleichungen aufgestellt werden, nicht mehr beachtet werden. Weil die grundlegenden Aussagen der SRT nicht korrekt hergeleitet bzw. dargestellt werden, sollte man den Link zu dieser Webseite aus dem Artikel entfernen. (technikr)

Hallo technikr, es handelt sich nicht um Fehler im Artikel von Franz Embacher sondern um Missverständnisse Deinerseits. Zum Fehler 1 (und damit auch 2): Der ruhende Beobachter misst schon die "wirkliche" Geschwindigkeit der Photonen, und er erhält die selbe Geschwindigkeit wie die, die der bewegte misst, nämlich c. Das scheint im Rahmen der voreinsteinschen Raum-Zeit-Vostellungen paradox, entspricht aber genau den Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (die Bewegungsrichtung der Photonen oder die Blickrichtung des Beobachters ist in diesem Zusammenhang nicht relevant) und erklärt sich über die Struktur von Raum und Zeit in der Relativitätstheorie. Das hat auch nichts mit dem Spot eines Laserpointers zu tun, denn es bewegen sich reale Photonen zwischen den Spiegeln, und für die beobachtet niemand Überlichtgeschwindigkeit. Zum Fehler 3: Dass jede Seite von Gleichung (5) konstant ist, galt nur im Rahmen der Vorüberlegungen, bei denen eine Linie im Weg-Zeit-Diagramm betrachtet wurde, für die t'=const. gilt, auf der also Ereignisse liegen, die in sich in I' gleichzeitig (t'=const.) ereignen. Gleichung (5) selbst unterliegt keinen Einschränkungen. Überlege mal, was x1 = x2 <=> t1 = t2 bedeuten würde: Alle Ereignisse, die am selben Ort stattfinden, finden auch zur selben Zeit statt und umgekehrt. Das gibt ja gar keinen Sinn. --Wolfgangbeyer 00:41, 29. Mär 2005 (CEST)

Zu Fehler1+2: Wenn man solch ein Gedankenexperiment mit einer Lichtuhr ersinnt, sollte man doch zumindest theoretisch anwendbare Messvorschriften angeben, um die auftretenden physikalischen Größen auch quantitativ bestimmen zu können. Sonst kann man alles behaupten, was sich, wie in diesem Fall geometrisch, aber nicht physikalisch, dem Leser aufdrängt. Das Problem bei der Skizze zur Lichtuhr liegt meines Erachtens darin, dass er erstens die Verzerrung der bewegten Uhr wegen der Aberration des Lichtes für einen longitudinal wirklich messenden Beobachter nicht berücksichtigt (die Lichtquellen (Spiegelflächen) rücken scheinbar zusammen), und dass er zweitens Maßzahlen aus unterschiedlichen Bezugssystemen verwendet. Normalerweise darf man für solche Dreieckskonstruktionen nur Längenangaben aus ein und demselben Bezugssystem verwenden. Die Geschwindigkeit der realen Photonen zwischen den Spiegeln ist aus der Seitenansicht nicht so ohne Weiteres messbar. Und die zum außen befindlichen ruhenden Beobachter gestreuten Photonen gehören nicht mehr zur Lichtuhr. Deshalb dürfen sie den Anschein erwecken, dass sie mit Überlichtgeschwindigkeit ausgelöst wurden.

Zu Fehler3: Die Gleichung t' = α (t - (v/c²) x) (5) kann nur deswegen aufgestellt werden, weil jede Seite wegen der Gleichzeitigkeit von Ereignissen in I' eine Konstante ergibt. Dann kann man einen Proportionalitätsfaktor α finden, der zur Gültigkeit dieser mathematischen Beziehung führt. Diese Einschränkung wird nirgendwo aufgehoben, und eine allgemeinere Formel für zeitlich beliebig angeordnete Ereignisse wird nicht hergeleitet. Deswegen führt die weitere Verwendung der Formel (5) mit Δx = 0 zu einer unsinnigen Aussage (siehe auch Formel (4)). (technikr)

Zu Fehler 1 + 2: Ein mögliches Messverfahren bestünde darin, anstelle eines einzelnen Photons einen Pulk von Photonen zu verwenden, die Spiegel teildurchlässig (z. B. R=99%) zu gestalten und hinter den Spiegeln Lichtdetektoren zu platzieren, deren Ansprechen dort z. B. einen Lichtblitz auslöst. Die räumliche und zeitliche Bestimmung dieser Lichtblitze könnte der ruhende Beobachter durchführen, indem er im Raum engmaschig ruhende Uhren platziert, die er synchronisiert, und die stehen bleiben, sobald in ihrer unmittelbaren Umgebung (Abstand << Spiegelabstand) ein Lichtblitz stattfindet. In diesem Szenarium gibt es keinen Beobachterstandpunkt, sondern der Beobachter sammelt anschließend alle Uhren ein und notiert ihrer Status in Abhängigkeit vom Aufstellungsort. Es wird also nicht aus irgendeiner Seitenansicht heraus gemessen, und es werden auch nicht verschiedene Bezugssysteme verwendet. Zu Fehler 3: Ich lese das dort anders: Wenn (!) ich alle Ereignisse mit t'=const. und x' beliebig betrachte (und das sind eben nicht alle), dann (!) gilt für genau diese t-(v/c²)x=const. Dann steht dort weiter: "Wir schließen daraus, dass t' eine Funktion t-(v/c²)x ist." Das gibt nur Sinn, wenn nun t' nicht mehr festgehalten wird, denn wie könnte es sonst Funktion von etwas sein? Und schließlich wird ja auch laut Ausgangspunkt der Überlegung nach einer allgemeingültigen Beziehung der Art t'=αt+βx gesucht. Ich finde diesen zitierten Satz nicht sehr glücklich, da er nicht leicht nachvollziehbar ist. Aber falsch ist er nicht. Einleuchtender wäre vielleicht: Wenn ich alle Ereignisse (x,t) betrachte, für die t-(v/c²)x=const. gilt, dann muss für diese auch αt+βx=const. gelten (wegen t'=const. in diesem Fall). Daraus folgt eine Beziehung zwischen α und β, die sich in Gl. (5) niederschlägt. --Wolfgangbeyer 23:17, 29. Mär 2005 (CEST)

Zu Fehler1+2: Das Szenario mit den synchronisierten ruhenden Uhren scheint praktikabel, es löst aber das Grundproblem der Lichtuhr nicht. Uhren sollten in der SRT lokale, nichtausgedehnte Objekte sein. Die bewegte Lichtuhr ist für den ruhenden Beobachter aber ein ausgedehntes Objekt. Die Lichtuhr liefert ja keinen momentan ablesbaren Zeigerstand, sondern einen Takt, der unterschiedliche Zeitpunkte verknüpft. Für den ruhenden Beobachter findet ein "Tic" und ein "Tac" zusätzlich noch an verschiedenen Orten statt. Damit widerspricht die Lichtuhr der Forderung nach Lokalität einer Uhr in allen Inertialsystemen.

Wenn man diese Forderung fallenließe, könnte man eine Lichtuhr konzipieren, bei der die bewegte Lichtuhr für den ruhenden Beobachter schneller zu laufen scheint als seine eigene. Man nehme ein ausgedehntes Spiegelsystem und neige den Lichtstrahl der ruhenden Uhr ein wenig nach links, so dass die Spiegel im horizontalen Abstand von vΔt getroffen werden. Im mit der Geschwindigkeit v nach rechts bewegten Bezugssystem befände sich eine Lichtuhr gleicher Bauart. Dann erschiene dem ruhenden Beobachter die bewegte Lichtuhr als vertikales Auf und Ab der Photonen. Nach der Voraussetzung von FE (kürzerer Weg, gleiche Lichtgeschwindigkeit c) müsste der Lichttakt der bewegten Uhr für den ruhenden Beobachter schneller sein als der Takt seiner eigenen Uhr, im Widerspruch dazu, dass bewegte Uhren für den ruhenden Beobachter langsamer gehen sollten.

Zu Fehler3: Wenn die Uhr in I ruht, dann ruht sie nicht in I'. Dann muss ich folgende Transformation verwenden: Δt = α ( Δt' + v/c² Δx' ). Wenn in einem Bezugssystem eine Größe variiert, dann variieren in dem anderen Bezugssystem immer zwei Größen.

Problem4 in Kapitel "Einleitung": "Man ziehe die Verbindungsstrecke zwischen den beiden Uhren und schicke von deren Halbierungspunkt zwei Photonen in entgegengesetzte Richtungen auf die beiden Uhren zu - dann kommen die Photonen gleichzeitig bei den beiden Uhren an. (Wer will, kann den Begriff "gleichzeitig" so definieren!) Diesen Mechanismus kann man dazu benutzen, alle verwendeten (im Inertialsystem ruhenden) Uhren miteinander zu synchronisieren." Ganz so einfach ist es nicht. Ich kann natürlich beliebig viele Paare von Uhren auf diese Weise synchronisieren, sprich gleiche Zeigerstellungen herbeiführen. Damit sind aber diese Uhrenpaare noch nicht untereinander synchronisiert. Wenn ich z.B. Uhr1 mit Uhr2 synchronisiert habe und synchronisiere jetzt nach der Methode von FE Uhr2 mit Uhr3, dann wird Uhr1 danach desynchronisiert sein. Man muss sich also noch etwas überlegen, bevor man alle im Inertialsystem ruhenden Uhren als synchronisiert betrachten kann. (technikr)

Eigentlich ist das nicht der Ort, über die Feinheiten der RT zu diskutieren. Daher in Kürze: Fehler 1+2: Es gibt prinzipiell keine punktförmigen Uhren. Es spricht aber nichts dagegen diese Lichtuhr beliebig klein zu bauen. Wenn ich Dein Beispiel mit der ausgedehnten Lichtuhr richtig verstehe, beschreibst Du eine Uhr, die im "ruhenden" System ruht. Die Spiegel bewegen sich zwar, aber die Begegnungen der Photonen mit den Spiegeln (die Ereignisse!) finden immer wieder am selben Ort im ruhenden System statt. Zu Fehler 3: Ich verstehe nicht ganz. Von ruhenden oder bewegten Uhren ist in diesem Abschnitt nicht die Rede sondern von gleichzeitigen Ereignissen in I'. Deinem 2. Satz stimme ich zu. Zu Problem 4: Wenn ich Uhr 1 mit Uhr 2 synchronisiert habe, darf ich diese beiden natürlich nicht mehr verstellen, d. h. zur Synchronisierung von Uhr 2 mit Uhr 3 darf ich natürlich nur an Uhr 3 drehen. --Wolfgangbeyer 23:54, 7. Apr 2005 (CEST)

Das Lichtuhr-Beispiel aus Laien-Sicht (und für die ist es ja schließlich geschaffen, oder?): Als ich es vor einigen Jahren, als ich begann, mich für die RT zu interessieren, zum erstenmal sah, wirkte es unmittelbar einleuchtend: zwei SPiegel spielen Pingong, und wenn sie sich quer zur "Streurichtung" bewegen, braucht der Ball länger, also vergeht die Zeit langsamer. Wunderbar, ich hab die Zeitdilatation verstanden... Aber Pustekuchen: dieses Bild führt zu der Erkenntnis, daß die Situation NICHT symmetrisch ist. Ändere ich nämlich naiv (also newtonsch) mein Bezugssystem, ist plötzlich die bewegte Uhr die SCHNELLERE! Die Symmetrie wird natürlich durch die Lorenz-Transformation hergestellt, doch von der weiß ich zu diesem Zeitpunkt noch nichts, auf die soll ja erst hingeführt werden (wobei die Lichtuhr die Transformation des t-Anteils verbildlichen soll). Mein Fazit ist: ich habe mit diesem Bild viel Zeit durch sinnloses Grübeln verloren. Es ist wunderbar geeignet (ebenso wie das "Gummituch"), um jemandem, der es gar nicht so genau wissen will, einen kurzen Abriß über das Geschehen zu geben (so wie die kleinen Männlein im Körper, mit denen man Kinder an die menschliche Physiologie heranführt), verwirrt aber alle, die es genauer wissen wollen. --Modran 23:40, 19. Apr 2005 (CEST)

Zu Fehler3 im Abschnitt "Lorentztransformation" bei Franz Embacher: Um beim Beispiel des bewegten Maßstabes I' Gleichzeitigkeit zu bestimmen, benötige ich 4 Uhren. Ein Uhrenpaar ist am bewegten Maßstab befestigt, an jedem Ende eine (U1' und U2'). Dann eine Uhr U1 im ruhenden System I, die sich an der x-Koordinate befindet, wo die nach links laufenden Photonen das linke Ende des bewegten Maßstabes erreichen, und eine Uhr U2 in I, die sich an der x-Koordinate befindet, wo die nach rechts laufenden Photonen das rechte Ende des bewegten Maßstabes erreichen. Der Abstand der Uhren im ruhenden System ist natürlich größer als die Länge des Maßstabes und damit größer als der Abstand der Uhren im bewegten Bezugssystem. Der bewegte Beobachter mit Blickrichtung des Lesers sieht U1 links von sich und U2 rechts von sich, wenn die Lichtstrahlen dort eintreffen. Weder ist der Abstand der Uhren in I gleich Null, noch ist der Abstand der Uhren bei der Messung der Photonen aus Sicht von I' gleich Null. Entscheidend ist aber, dass der Weg Δx, den das rechte Ende des bewegten Maßstabes im Ruhesystem zurücklegt, nachdem die Photonen das linke Ende erreicht haben, bis zur x-Koordinate, an der die Photonen das rechte Ende des Maßstabes erreichen, nicht gleich Null ist, wie es FE behauptet. Damit ist die Herleitung der Lorentztransformationen durch Franz Embacher mittels der Betrachtung von gleichzeitigen Ereignissen aber gescheitert.

Zu Problem4: Wie synchronisiert dann aber Franz Embacher mit seiner Methode die Uhrenpaare untereinander? (technikr)

Darstellungsfehler: "Huren" statt "Uhren"

Taghchen, Leute. Ich sehe einen Abschnitt "Huren im Gravitationsfeld" - könnt ihr das bestätigen? Beim Editieren steht wieder ganz brav "Uhren im Gravitationsfeld" da. Hängt wahrscheinlich vom Beobachter ab. ;) Gruß --Berlina 13:31, 18. Apr 2005 (CEST)

Wird wohl echt am beobachter liegen ;-) -- nein quatsch -- es hat wahrscheinlich mit dem Browser-Cache, oder mit dem Wikimedia-Proxy zu tun. -- Meph666 ^{→ post} 13:47, 18. Apr 2005 (CEST)

Zeitdilation?

Hallo, kann nicht mal jemand einen Artikel zur "Zeitdilation" hinzufügen??? Wundert mich echt, dass es sowas noch nicht gibt, war das erste, was wir im Physik-Unterricht zur Relativitätstheorie gemacht haben.

Schau mal unter Zeitdilatation (Komentare stets unten anfügen bitte). --Wolfgangbeyer 00:03, 19. Apr 2005 (CEST)

Und schau mal bei http://www.flugtheorie.de, ist brandneu! JPA

zuviele Ausrufezeichen... --CorvinZahn 23:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Danke, da hat mein Physiklehrer sich wohl nen Rechtschreibfehler erlaubt. :-)

Nein, das ist kein Rechtschreibfehler! In der englischsprachigen Physikliteratur wird eher das Wort "dilation" benutzt, welches sich von "to dilate" (erweitern) ableitet. Beide Bezeichnungen sind im Englischen wie im Deutschen erlaubt.

Hilbert

Im Artikel David Hilbert steht: 5 Tage vor Einstein, reichte Hilbert eine Arbeit zur allgemeinen Relativitätstheorie ein, die zur einsteinschen Theorie äquivalent war, allerdings ohne die Feldgleichungen. – In diesem Artikel steht: die endgültigen Feldgleichungen fand unabhängig von ihm 1915 auch David Hilbert. – Heißt das, Hilbert hat die Feldgleichungen nach Einreichen seiner Arbeit doch noch entwickelt, oder liegt hier ein Fehler vor? --Lummer 13:11, 1. Mai 2005 (CEST)

Die Wahl der Worte

Kann mir bitte mal jemand sagen, was der Unterschied zwischen "scheint" und "ist" ist? Hier steht im Artikel, die Länge scheint verkürzt, aber die Uhren gehen langsamer! Die Länge ist auch verkürzt. Wenn ein relativistisches Objekt durch eine Tür fliegt, kann diese geöffnet und geschlossen werden entsprechend der aktuellen Länge. Wäre das Objekt nur scheinbar kürzer, brauchte es eine neue Tür:)). RaiNa 09:02, 4. Mai 2005 (CEST)

Wo soll das stehen? Schau einfach nochmal nach. --Wolfgangbeyer 09:37, 4. Mai 2005 (CEST)

Pardon, da fordert man Exaktheit und dann unterläuft ein solcher Fehler! Der Satz lautet: "Bewegte Objekte erweisen sich im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung als verkürzt, und bewegte Uhren gehen langsamer."

"erweisen sich als verkürzt" ist sehr schwierig zu verstehen. "Gehen langsamer" ist auf den Punkt gebracht. Warum also nicht formulieren: "Bewegte Objekte sind im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung verkürzt, und bewegte Uhren gehen langsamer." Das ist eindeutig und lässt keinen Platz für Interpretation.RaiNa 13:43, 4. Mai 2005 (CEST)

Das ist doch wieder mal typisch: Da werden Vorschläge, die zur besseren Verständlichkeit des Artikels beitragen würden, arrogant von Aglarech und Wolfgangbeyer abgebügelt. Außerdem wird eine halbwegs korrekte Darstellung vollkommen verfälscht:"Alle diese Phänomene machen sich erst bei Geschwindigkeiten bemerkbar, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit ins Gewicht fallen, so dass sie vor Einstein nicht aufgefallen sind". Das ist Unsinn und sollte sofort berichtigt werden! --172.176.158.38 12:45, 4. Mai 2005 (CEST)

Sofern das ein Plädoyer für das kürzlich hier stehende "Alle diese Phänomene machen sich erst bei Geschwindigkeiten bemerkbar, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit ins Gewicht fallen, so dass sie vor dem Michelsonexperiment nicht aufgefallen sind." ist: Die Phänomene, von denen hier die Rede ist, sind auch im Michelsonexperiment nicht "aufgefallen". Selbst Lorentz, der die gleichnamigen Transformationen entdeckt hat, hatte x' und t' nur als mathematische Hilfsgrößen ohne Bezug zur Realität angesehen. Insofern ist der Bezug zu Einstein durchaus korrekt. --Wolfgangbeyer 13:20, 4. Mai 2005 (CEST)

Die PHÄNOMENE sind natürlich vor Einstein aufgefallen. Sonst hätte es ja die ganze Diskussion um den Äther und elektromagnetische Experimente gar nicht gegeben. Deswegen haben Lorentz und Poincare ja die bekannten Formeln z.B. für die Längenkontraktion entwickelt. Das Fizeau-Experiment wurde schon Anfang des 19. Jahrhunderts durchgeführt, lange vor Einstein. Er hat dagegen eine THEORIE dazu entwickelt, um diese Phänomene mathematisch konsistent beschreiben zu können. Das ist der Unterschied. Deshalb sollte der Satz umformuliert werden:"Alle diese Phänomene machen sich erst bei Geschwindigkeiten bemerkbar, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit ins Gewicht fallen. Sie konnten aus technischen Gründen erst Ende des 19. Jahrhunderts in Experimenten aufgespürt werden und boten Anlass für die theoretischen Deutungen durch Einstein in der speziellen Relativitätstheorie." --172.181.22.59 15:43, 4. Mai 2005 (CEST)

Schade, dass durch diesen Einwand vom Thema abgelenkt wurde. Es geht um die Frage, welche Formulierung eindeutiger ist und, entweder sollte ich ganz neu in das Erlernen der deutschen Sprache einsteigen oder ich hätte gerne eine Erläuterung, warum die Änderung rückgängig gemacht wurde.RaiNa 13:43, 4. Mai 2005 (CEST)

Vergiss es! Die Herrschaften Aglarech, Wolfgangbeyer usw. betrachten die Artikel hier als ihren Privatbesitz. Gegen diese Mafia von Admins hast du keine Chance. Wenn du überhaupt eine Antwort bekommst, dann strotzt sie vor Arroganz und Selbstgefälligkeit.

Lass nur, damit komme ich klar. Und du solltest es lernen. Max Planck hat den Fortschritt der Erkenntnis wunderbar gekennzeichnet, damit müssen wir leben und dahingehen. Wir haben Zeit, eine ganze Ewigkeit.RaiNa 14:37, 4. Mai 2005 (CEST)

Auch wenn ich jetzt die Paranoia der IP bestätige: Weder Zeitdilatation noch Lorentzkontraktion sind vor Einstein aufgefallen, auch nicht im Michelson-Morley-Experiment; die entsprechenden Aussagen sind leider falsch und haben daher im Artikel nichts zu suchen. Gruß --mmr 19:30, 4. Mai 2005 (CEST)

Jetzt ist mir Aglarech um Minuten zuvorgekommen ;-). Dann eben meine Antwort zusätzlich: Die Formulierung "Sie konnten aus technischen Gründen erst Ende des 19. Jahrhunderts in Experimenten aufgespürt werden" ist total irreführend, denn diese Experimente haben ja nicht die im Text darüber erwähnten Phänomene, nämlich Längenkontraktion und Zeitdilatation oder auch das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit per se aufgespürt, wie der Leser hier vermuten könnte, sondern sind über die zugehörige Theorie erklärbar, in deren Rahmen diese Dinge allenfalls eine Rolle spielen. Man könnte das nun mit viel Text präzisieren, aber das schadet nur der Struktur des Artikels. Dass diese Experiment als Anlass für die Entwicklung der RT geeignet sind (obwohl Einstein vermutlich das Michelson-Experiment gar nicht kannte), steht ja schon im Abschnitt "Das Relativitätsprinzip", wo es viel besser aufgehoben ist. Und außerdem haben wir ja noch den Geschichtsteil. Hier geht es aber primär darum, dem Leser klar zu machen, wieso er von der erwähnten Längenkontraktion und Zeitdilatation nichts bemerkt. Ein Artikel als ganzes wird nicht immer unbedingt besser, wenn man irgendwo eine sachlich korrekten Passage einfügt, ohne das Artikelkonzept zu berücksichtigen. Grüße von der wortkargen, arroganten und selbstgefälligen Admin-Mafia. @Raina, das Motiv für meine Wortwahl hatte ich in der Zusammenfassungszeile angegeben (Zeitstempel 10:20 3. Mai). --Wolfgangbeyer 19:52, 4. Mai 2005 (CEST)

Am 3.Mai kann ich keinen Eintrag von Wolfgangbeyer finden. Also bitte Antwort hier.RaiNa 19:58, 4. Mai 2005 (CEST)

Also bitte schau mal hier. --Wolfgangbeyer 20:14, 4. Mai 2005 (CEST)

Hier werden Phänomene mit Theorie verwechselt. Das Phänomen "Längenkontraktion" wurde schon von Lorentz gefunden. Er konnte zeigen, dass ein System elektrischer Ladungen unter gewissen Voraussetzungen in Bewegungsrichtung verkürzt sein muss. Da erschien es den Wissenschaftlern vor Einstein plausibel, dass auch Maßstäbe die gleiche Kontraktion in Bewegungsrichtung erfahren. Mir ist irgendwie unverständlich, wie man einen halbwegs korrekten Satz durch einen falschen ersetzen kann. --172.179.132.216 20:52, 4. Mai 2005 (CEST)

Den Herren Admins fehlt neben der sozialen leider auch die fachliche Kompetenz. Pech für Wikipedia!

"Diese Phänomene" sind nicht beim Michelson-Experiment aufgefallen, wie Du schreibst. Hast Du meine obigen Ausführungen gelesen? Auch die zur Artikelstruktur? Zumindest nimmst Du in Deiner Erwiderung nicht dazu Stellung. --Wolfgangbeyer 21:40, 4. Mai 2005 (CEST)

Habe mit Rücksicht auf den Einwand bzgl. Michelson-Experiment den Absatz umformuliert. Die Artikelstruktur wird dadurch nicht negativ tangiert. Auf jeden Fall entspricht die alte Formulierung mit "...vor Einstein nicht aufgefallen..." nicht der Wahrheit. --172.176.73.135 00:29, 5. Mai 2005 (CEST)

Was soll sich denn der Leser unter "den Experimenten in der Elektrodynamik (Lorentzkontraktion)" vorstellen? Da stolpert ja sogar ein Physiker. Ferner hast Du offenbar meine obigen Ausführungen zur Artikelstruktur immer noch nicht wirklich gelesen. --Wolfgangbeyer 00:50, 5. Mai 2005 (CEST)

"Ein Artikel als ganzes wird nicht immer unbedingt besser, wenn man irgendwo eine sachlich korrekten Passage einfügt, ohne das Artikelkonzept zu berücksichtigen." Heißt das, ein Artikel wird unbedingt immer besser, wenn man eine sachlich falsche Passage einfügt, wenn man nur das Artikelkonzept berücksichtigt? Frag doch mal Aglarech, was er sich bei seiner Version gedacht hat. --172.182.79.7 01:04, 5. Mai 2005 (CEST)

Da müsstest Du schon sagen, welche Passage sachlich falsch sein soll. Die zur Zeitdilatation ist es sicher nicht und die zur Lorentzkontraktion auch nicht. Lorentz hat über eine dynamische Kontraktion fester Körper theoretisiert, nicht über eine Kontraktion des Raums selbst. Die konnte man erst "aufspüren" nachdem die konzeptionelle Deutung schon da war. Vielleicht meinst Du, dass es Experimente gab, die im Nachhinein durch die Relativitätstheorie erklärt werden konnten? Das wäre natürlich richtig, lässt sich aber nicht durch die bisher vorgeschlagenen Formulierungen ausdrücken - sonst müsste man auch sagen, dass die ART das anhand der Merkur-Daten schon länger bekannte Phänomen der Raumkrümmung erklärte. Gruß --mmr 01:17, 5. Mai 2005 (CEST)

"Bewegte Objekte erweisen sich im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung als verkürzt..." Das ist bereits Lorentz aufgefallen. Deswegen ist der Satz falsch:"Alle diese Phänomene ... vor Einstein nicht aufgefallen..." --172.182.22.171 01:38, 5. Mai 2005 (CEST)

Man behauptet ja auch nicht, dass Äpfel erst dann vom Baum nach unten fielen, nachdem Newton seine Gravitationstheorie entwickelt hatte. Das PHÄNOMEN, dass Dinge meistens nach unten fallen, war schon etwas länger bekannt... --172.183.46.124 02:09, 5. Mai 2005 (CEST)

Würde mich wundern, wenn Lorentz eigene Experimente dazu angestellt hätte. Es hat die Elektrodynamik interpretiert. Wie oben bereits angesprochen geht es aber bei dieser Textstelle überhaupt nicht darum, von wem, wann oder wie diese Dinge bemerkt wurden, sondern darum dass der Leser sie im Alltag nicht bemerkt. Habe mal eine entsprechende Formulierung gewählt, obwohl ich mit dem Hinweis auf Einstein überhaupt keine Probleme hatte, anders als mit sämtlichen von der IP vorgeschlagenen Alternativen. --Wolfgangbeyer 11:03, 5. Mai 2005 (CEST)

Einverstanden! --172.183.28.192 15:41, 5. Mai 2005 (CEST)

Kurze und knappe Formulierung

Ich bleibe bei folgender Auffassung: "erweisen sich als verkürzt" ist sehr schwierig zu verstehen. Daher werde ich die Formulierung ändern in: "Bewegte Objekte sind im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung verkürzt. Die Auffassung "Stilistisch elegante, logisch korrekte Version" kann man teilen oder nicht, gegebenenfalls sollte man sie Formulierung in einen Roman einfließen lassen.RaiNa 13:30, 5. Mai 2005 (CEST)

"Sind verkürzt" ist ja nicht prinzipiell falsch, aber mit "erweisen sich als verkürzt" wird auch das Problem angedeutet, dass man eigentlich erst mal definieren müsste, was man denn unter der Länge eines bewegten Objektes überhaupt versteht, d. h. man muss eine Messvorschrift abgeben, die in diesem Fall nicht ganz trivial ist, und bei einer entsprechenden Messung "erweisen" sich dann Maßstäbe als verkürzt. Es gibt natürlich keinen Sinn, das an dieser Stelle im Text detaillierter zu erörtern, das ist Aufgabe des Artikels Längenkontraktion, so dass diese sprachliche Feinheit dem Laien an dieser Stelle entgehen mag. Aber der eine oder andere etwas besser informierte kann das neben dem generell besseren Sprachstil vielleicht doch würdigen. --Wolfgangbeyer 14:00, 5. Mai 2005 (CEST)

Eine Uhr in einem relativ zu sich (schnell) bewegten Bezugssystem abzulesen ist auch nicht ganz trivial. Da spielen neben der hohen Geschwindigkeit auch Laufzeiteffekte eine Rolle. Deswegen müsste man eigentlich beide Formulierungen abschwächen und schreiben:"Bewegte Objekte erweisen sich im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung als verkürzt, und bewegte Uhren als verlangsamt." Denn eine reale Uhrenverlangsamung findet ja in Inertialsystemen nicht statt. --172.183.28.192 15:50, 5. Mai 2005 (CEST)

Da haben wir den Salat. Wir lassen ein minimalstes Türchen offen, und schon stellt jemand den Fuß rein. Natürlich ist die Messung einer solchen Länge schwierig, aber ein Experiment ist denkbar: Wir bauen eine Lichtschranke und lassen einen bekannten Gegenstand mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch diese Schranke fliegen. Das Signal sollte umgekehrt Geschwindigkeitsproportional sein. Aber, da der Gegenstand verkürzt ist, ist auch das Signal etwas kürzer. Mit einem Maßstab, den man anhält, kann man die Länge nicht messen. Denn dann müsste man die Geschwindigkeit des Messobjektes haben und wäre selbst verkürzt.RaiNa 17:33, 5. Mai 2005 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich mich hier zu Wort melde. Aber diese Dikussionsseite ist für alle offen ;-) Nun zum Thema: Die Idee mit der Lichtschranke ist an sich ganz gut. Es gibt aber ein paar technische Probleme. Wenn du zum Beispiel bei einem Maßstab von einem Meter Ruhelänge eine Längenkontraktion von 1/10 Millimeter messen willst, musst du ihn schon auf eine Geschwindigkeit von über 1,4% der Lichtgeschwindigkeit bringen. Das sind ungefähr 4200 km/s. Das ist für massive Objekte schon ganz schön schnell. Dann hast du eine Verweilzeit des Maßstabes im Lichtweg der Lichtschranke von nur 236ns. Das heißt, du benötigst eine Lichtschrankenelektronik, deren Einschaltzeit nicht größer als dieser Wert sein darf. Auch nicht ganz einfach. Außerdem müssen Einschalt- und Ausschaltverzögerung gleich groß sein. Also ganz schön heftige Anforderungen an das Material. Ich weiß leider nicht, ob im Rahmen der Kurzzeitdynamik solche Experimente schon durchgeführt wurden. --172.181.250.50 19:48, 5. Mai 2005 (CEST)

Die technischen Probleme seien einmal lösbar. Mir ist wichtig, dass das Wort "kürzer" im Text steht. Denn daraus folgt: wie misst man eigentlich. "erweist sich als verkürzt" lässt Argumentationen wie oben zu. Wenn die Frage hier geklärt ist -Physiker sind keine Literaten, und auch bei "Photon" hat man sich rumgequält, ob das nicht nun Foton geschrieben werden muss, bis ein fachkundiger Nichtphysiker erläuterte, während der physikalisch Inhalt immer noch strittig ist- möchte ich das Augenmerk auf das Zwillingsparadoxen lenken. Dort wird wirklicher Unsinn verbreitet, den man aber erst abstellen kann, wenn man sich auf einen unzweideutigen Artikel hier berufen kann.

Darum lasst uns kurz und richtig sein. Und dazu gehört, dass die richtigen Messvorschriften gegeben werden. Der Unterschied zwischen Zeit und Raum im Zusammenhan mit der Dilatation ist, dass die Zeit akkumuliert und somit bei der Rückkehr eine Veränderung konstatiert wird, beim Raum ist das nicht der Fall. Würde man das zeitliche Integral der Länge bestimmen während des Rundflugs, würde man sehr wohl eine Abweichung feststellen. Aber mir fällt gerade kein Beispiel ein, wo das relevant sein könnte.

Nehmen wir einmal an, ich befinde mich in einem Inertialsystem und habe ein Proton. In einem anderen relativistisch bewegten Initialsystem erzeugt ein Experimentator ein Elektron/Positronpaar. Dieses Elektron fange ich ein und bringe es relativ zur Ruhe. Dabei verändert sich seine Masse. Ich erzeuge mit Proton (von hier) und Elektron (von dort) ein Wasserstoffatom. Wie werden die Energieniveaus sein? Woher weiss das Elektron im bewegten System, welche Masse es haben muss, damit es in meinem System ein rechtes H-Atom ergibt. Und was ist, wenn das Positron irgendwo anders mit einem Antiproton ein Antiwasserstoff bildet? Das Antiproton kann in beliebigem Bewegungszustand zu mir sein. Da beisst sich irgendetwas und darüber sollte man eigentlich mal nachdenken, nicht ob etwas stilistisch schöner ist, was erst nach Anwendung strenger Logik sich als das einfacher "kürzer" herausstellt.RaiNa 21:50, 5. Mai 2005 (CEST)

Auf den Diskussionsseiten der Wikipedia geht es eigentlich nur um Fragen der Artikelgestaltung. Wir sind kein Diskussionsforum. Es wäre daher nett, wenn ihr eure Diskussion woanders fortsetzen könntet, z. B. hier. Danke. --Wolfgangbeyer 22:12, 5. Mai 2005 (CEST)

Wolfgang, Du bist einfach "Goldisch"

Ermutigt durch diesen Zuspruch habe ich mal oben einen generellen Hinweis platziert ;-). Ich bin aber leider etwas rot-grün-schwach. Falls ich also eine für Normalsichtige grauslige Farbe gewählt habe sollte, darf das gerne korrigiert werden

Vorübergehende Seitensperrung

Wegen ständigem Vandalismus (siehe Versionsgeschichte von heute und gestern) ist der Artikel jetzt erstmal gesperrt. Konstruktive Verbesserungsvorschläge können natürlich jederzeit auf der Diskussionsseite vorgebracht werden und gegebenenfalls in den Artikel eingesetzt werden. Gruß --mmr 21:10, 8. Mai 2005 (CEST)

Wunderbar, dass die Seite jetzt gesperrt ist. Da wird wirklich mit dafür gesorgt, dass Wissen und Verstehen eingefroren werden. Seltsamerweise bin ich sogar dafür. Denn ob das, was als Zwillingsparadoxon beschrieben wird, so oder anders genannt wird, es bleibt doch völlig falsch. Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum sich Wolfgang Beyer von mir ertappt fühlt und so reagiert, wie er reagiert. Nur um mir die Änderung von ":"Bewegte Objekte erweisen sich im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung als verkürzt, und bewegte Uhren als verlangsamt." in :"Bewegte Objekte sind im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung verkürzt, und bewegte Uhren als verlangsamt." nicht zugestehen zu müssen, akzeptiert er eine Änderung, die beide Beispiele "sich erweisen" lässt. Und wenn ich dann, genervt durch ständige Angriffe und Verneinung der Relativitätstheorie einen Verweis zu Antirelativismus mache, damit die Kritikaster sich dort verausgaben können und alle Versuche, sich hier auf dieser Seite zu verankern, ein für alle Mal beseitigt sind, ermöglicht er mir noch nicht mal diese Unterstützung seiner Positionen. Aber das ist wohl das Schicksal derer, die sich im Plural der Majestäten bonbonfarben gefärbte Kasten an hervorragender Stelle erlauben. Wikipedia lebt von Menschen und nicht von Majestäten. RaiNa 23:28, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo, Rainer Nase, tut mir leid, aber ich habe die Seite nicht wegen Dir, sondern wegen des anonymen Benutzers gesperrt. Schau Dir bitte mal die Versionsgeschichte der letzten beiden Tage an, dann weißt Du, warum. Ob sich bewegte Uhren nun als verlangsamt erweisen oder selbiges sind, finde ich persönlich nicht die Aufregung wert, die Du darum betreibst; ich denke aber, das sich das auch noch klären lässt, wenn die IP die Lust verloren hat. Gruß --mmr 01:31, 9. Mai 2005 (CEST)

P. S.: Klären, im Sinne von diskutieren, lässt sich das natürlich bereits jetzt, hier auf der Diskussionsseite. --mmr 01:31, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich kenne ja die Revisionsgeschichte. Denn schließlich sind meine Beiträge dabei auch unter die Räder gekommen. Ich sehe Konfliktpotential in zwei möglichen Sichtweisen: Es gibt Erscheinungen, die entziehen sich jedem Anschauungsvermögen, aber, ich weiß nicht warum, mir ist gegeben, sie zu verstehen, im Gegensatz zu: ich verstehe überhaupt nicht, was das ist, aber ich stelle mir das so vor wie... Meine Welt besteht aus Assoziationen. Wenn ich mir den gekrümmten Raum vorstelle, hilft es mir zu wissen, dass das nur ein zweidimensionales Bild ist und dass es sich eigentlich um einen gestauchten Raum handelt. Und dann stelle ich mir Kinder vor auf dem Spielplatz, die in einem Seilgitter herumtollen und die Gitterstruktur durch ihr eigenes Gewicht, durch ihre Beschleunigungskräfte und ihr Schaukeln verformen und denke mir, das ist doch allgemeine Relativitätstheorie, die jeder verstehen kann. Aber solch eine Assoziation, die die Erfahrung aller aufmerksamen Eltern nutzt, könnte unter den gestrengen Augen der Diplomphysiker nie bestehen. Ich könnte noch viel schreiben zu meinen wenigen Erfahrungen hier in Wikipedia. Aber, ich befürchte, ich würde nur unnötigen Platz auf dieser Diskussionsseite verbraten. Und bevor sich jemand darüber aufregt, lasse ich es lieber. Jedenfalls ist Plancksches_Wirkungsquantum auf Initiative meines Freundes gesperrt worden und eigentlich würde ich viel lieber dort arbeiten, denn Max Planck liegt mir mehr am Herzen, weil er für Fleming das große Vorbild war: wirf nichts weg, was dich wundern lässt! Denn Wundern ist der erste Schritt in Richtung Denken.RaiNa 08:55, 9. Mai 2005 (CEST)

Viel bla bla gell. Gruss von Swert 16:33, 26. Mai 2005 (CEST) der Vandale!

Warum steht hier das aktuellste nicht oben?

Was hier über die Relativitätstheorie steht, sind `olle Kamellen´. Steht alles schon im Brockhaus von 1950. Damit macht Wikipedia keinen Sinn. Eine Theorie soll Naturgeschehen erklären. Welche soll die Relativitätstheorie erklären? Einstein schuf eine Theorie, ohne zu sagen, wofür sie gilt! Alle Erscheinungen wie Zeitdilatation, Längenkontraktion, Massenzunahme werden hier mit klassischer Physik erklärt: da bleibt ja gar nichts relativistisches übrig! Sinn einer Theorie ist, etwas zu erklären. Was erklärt die Relativitätstheorie eigentlich? DAS muß in einem Lexikon stehen! Wenn eine Theorie aber etwas, auf das sie Anspruch zur Erklärung erhebt, nicht erklären kann (z. B. die Gravitation), ist sie sowieso falsch. Physik ist binär und nicht kompromißfähig: entweder etwas ist so, oder es ist nicht so, dazwischen gibt es nichts! Eine richtige Theorie erklärt UNGEFRAGT alles in ihrem Geltungsbereich! JPA

Konstanz von c und Bild

• Die Formulierung "Für alle Beobachter hat die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand denselben Wert." ist zwar weit verbreitet, sie ist aber missverständlich. Angesichts der Radikalität dessen was gesagt werden soll, dürfte kaum ein Laie diesen Satz auf Anhieb richtig verstehen, sondern er interpretiert ihn, um dem drohenden Paradoxon zu entgehen, im Sinne einer Spezifikation von Licht: Wenn ich sage, ein ICE fährt unabhängig vom Bewegungszustand der Beobachter 300 km/h, dann würde dieser Aussage auch ein Porschefahrer zustimmen, der dem ICE mit 200 km/h entgegen oder hinterherfährt, denn er würde es als Geschwindigkeit relativ zum Bahndamm interpretieren, die er ja auch aus dem fahrenden Auto heraus messen könnte. Die frühere Formulierung lies dieses Schlupfloch nicht zu. Habe mal eine andere Formulierung ohne "Objekt" gewählt.
• Habe das Bild zum Zwillingsparadoxon entfernt. Um zu verstehen, was das soll, muss man den Artikel lesen. Das kann aber nicht der Sinn von Illustrationen sein. Sie sollen ja umgekehrt den Text erläutern bzw. ergänzen und zu seinem Verständnis beitragen. Außerdem wird im hiesigen Artikel bewusst weder auf das Zwillingsparadoxon noch auf die Zeitdilatation näher eingegangen. Das ist Sache der zugehörigen Artikel. --Wolfgangbeyer 21:45, 21. Jun 2005 (CEST)

Der Abschnitt: Weitere geometrische Theorien

In diesem Abschnitt spricht der Verfasser wohl von der Stringtheorie, wieso er sie nicht beim Namen nennt ist mir unverständlich. Ebenfalls unverständlich ist der ganze Abschnitt. Der Versuch die RT auf alle Elementarkräfte auszudehnen (die Einheitliche Feldtheorie), wie es Einstein lange versuchte, kann heute als gescheitert betrachtet werden, da diese Kräfte ganz klar Quanteneffekte aufweisen. Man versucht heute vielmehr die Gravitation und damit die aRT in die Quantenteorie zu integrieren. DAS ist die Stringteorie und nicht umgekehrt! Ich habe den Abschnitt einmal geändert! --80.238.227.110 19:17, 27. Jun 2005 (CEST)

Und warum ist jetzt der Link auf Kaluza-Klein-Theorie verlorengegangen? --Pjacobi 21:36, 27. Jun 2005 (CEST)

Das habe ich auch vermisst. Das Motiv dieses Abschnittes im Geschichtsteil ist ja, die weiteren Entwicklungen, die von der RT ausgehen, darzustellen und das Stichwort Kaluza-Klein-Theorien unterzubringen und nicht unbedingt den aktuellen Stand der Stringtheorie. Bei einer Formulierung wie " Die aktuelle Forschung beschäftigt sich nun genau mit dem Gegenteil" bleibt dem Leser eher verborgen, was denn das Gegenteil von was sein sollte. Habe mal versucht, die Vorteile beider Texte zu vereinigen. --Wolfgangbeyer 22:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Ja der entstandene Text tönt eigentlich gut, ich frage mich nur ob die Bestrebungen (die mir nicht geläufig sind) dieser Physiker wirklich in Richtung einheiltlicher Feldtheorie zielten, oder bereits nach einer Quantenphysikalischen Erklärung der Gravitation suchten. Dies wäre ja eben ein ganz anderer Ansatz (was ich mit Gegenteil meinte) als die anderen Grundkräfte durch eine Feldtheorie (Weltgleichung) zu erklären.

Kaluza und Klein hatten sicher nichts mit der QT zu tun, sondern es handelte sich um eine rein klassische geometrische Theorie. Alles andere wäre zu dieser Zeit ja auch reichlich keck gewesen. --Wolfgangbeyer 01:00, 28. Jun 2005 (CEST)

Da fällt mir noch auf: Ich habe keine Ahnung, ob Einsteins vergeblich gesuchte einheitliche Feldtheorie auch zum Ziel hatte, alle Kräfte auf eine Geometrie der Raumzeit zurückzuführen, wie es jetzt im Text steht. Falls nicht, sollte man diesen Satz ersatzlos entfernen. Kennt sich jemand damit aus? --Wolfgangbeyer 08:45, 28. Jun 2005 (CEST)

Kant und Einstein

Die in den Abschnitten "Erkenntnistheoretische Implikationen" und "Schlusswort" zu findende Darstellung ist fragwürdig. Einstein knüpfte bekanntlich an E.Mach an, der nicht als Kantianer gilt. Da nach Einstein Raum und Zeit dynamische physikalische Objekte sind, liegt es nicht nahe, philosophische Implikationen unter Bezug auf Kant zu diskutieren. RS

Praxisnahes Rechenbeispiel

Gravitationskonstante G = 6,6742×10^-11 m³/kgs²,
Masse der Erde M = 5,972×10²⁴ kg,
Lichtgeschwindigkeit c = 2,99792458×10⁸ m/s,
Radius der Erde r = 6,37815×10⁶ m,

Gravitationsradius = Schwarzschildradius der Erde

$R={\frac {2GM}{c^{2}}}$

R = 8,86967×10^-3 m = ca. 9 mm,
Gravitation beim Erdradius

$g={\frac {GM}{r^{2}}}$

g = 9,79782 m/s²,

Allgemeine Relativitätstheorie:
Gravitative Zeitdilatation beim Erdradius, um diesen Betrag läuft die Zeit auf der Erde langsamer als im leeren Weltraum, sofern man im Weltraum relativ zur Erde ruht

$D=1-{\sqrt {1-{\frac {R}{r}}}}$

D = 6,95317×10^-10,
Zeitdilatationsunterschied pro Meter beim Erdradius, um diesen Betrag läuft die Zeit pro Meter Höhe schneller, sofern man nicht zu viele Meter Höhe zurücklegt,

$d={\sqrt {1-{\frac {R}{(r+1)}}}}-{\sqrt {1-{\frac {R}{r}}}}$

d = 1,08912×10^-16,
auf einem 100 m hohen Turm läuft die Zeit um den Faktor 1,08912×10^-14 schneller ab als auf dem Boden, bei wesentlich grösseren Höhen verringert sich der Zeitdilatationsunterschied pro Meter Höhe,

Spezielle Relativitätstheorie:
Stabile Kreisbahngeschwindigkeit beim Erdradius, aber im luftleeren Raum

$v={\sqrt {\frac {GM}{r}}}$

v = 7,90518×10³ m/s,
Kreisbahngeschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation beim Erdradius

$t=1-{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}$

t = 3,47658×10^-10,

Neutraler Radius = 1,5r = 9,56722×10⁶ m,
Gravitative Zeitdilatation beim neutralen Radius = 4,63544×10^-10,
Verringerung der gravitativen Zeitdilatation relativ zur Erdoberfläche beim neutralen Radius = 2,31772×10^-10,
Kreisbahngeschwindigkeit beim neutralen Radius = 6,45455×10³ m/s,
Kreisbahngeschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation beim neutralen Radius = 2,31772×10^-10,

Die Verringerung der gravitativen Zeitdilatation relativ zur Erdoberfläche beim neutralen Radius kompensiert also die kreisbahngeschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation beim neutralen Radius von 9567 km, oder der Höhe von 3189 km, sodass die Zeit in einem solchen Satelliten genauso schnell vergeht, wie in auf der Erdoberfläche ruhenden Objekten. Die Rotation der Erde (Sagnac-Effekt) wurde aus Gründen der Einfachheit nicht berücksichtigt.

Um die Erde in ein Schwarzes Loch umzuwandeln, müsste sich die gesamte Masse der Erde innerhalb des R von rund 9 mm befinden. Dabei wäre dann im Zusammenhang mit dem neutralen Radius von 1,5r der 1,5-fache Schwarzschildradius von 1,5R interessant. Bei 1,5R würde ein Lichtstrahl eine geschlossene Kreisbahn bilden, und innerhalb von 1,5R würde die Fliehkraft nach innen zeigen. Der Raum zwischen 1,5R und R würde sich so verhalten, als wäre R ausserhalb von 1,5R, und nicht innerhalb davon.

Zum Namen Relativitätstheorie

Mein Professor in theoretischer Physik hat den Namen der Relativitätstheorie folgendermaßen erklärt: Es geht in der Relativitätstheorie darum, welche physikalische Größen oder Ereignisse 'relativ zum Bezugsystem sind' und welche physikalische Größen 'absolut, also für alle Beobachter identisch' sind. In der klassischen Physik ist der Begriff 'Gleichzeitigkeit' absolut, in der Relativitästtheorie 'relativ'. Beim Begriff der Lichtgeschwindigkeit ist es genau andersherum. Ich finde eine solche Erläuterung in der Einleitung wäre hilfreich, --RoSchmid 21:09, 31. Jul 2005 (CEST)

Relativismus

Entgegen auf der LK-Seite vertretener Meinungen ist Relativismus ein in der physikalischen Diskussion durchaus üblicher begriff. Macht euch also bitte gedanken wo und wie dieser physikalische begriff erklärt wird, möglichst in bezug auf dei relativitätstheore natürlich. Denn hiervon ist er abgeleitet. Man sagt oft relativistische und kalssische oder Newtonsche Mechanik, dergleichen.--Löschfix 02:31:50, 1. Sep 2005 (CEST)

relativistisch ist das Adjektiv zu Relativitätstheorie oder in manchen Verwendungen sogar eine Geschwindigkeitsangabe. Daraus lässt sich nicht die Verwendung des Begriffes "Relativismus" in der Physik schließen. --Pjacobi 08:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Ok, dann hätten wir das geklärt und der SLA ist berechtigt.--Löschfix 01:51:59, 2. Sep 2005 (CEST)

Nietzsche und die Relativitätstheorie

Wie sehr man sich irrt, wenn man bestimmte Entdeckungen unserer Zeit zuschreibt, kann man erkennen, liest man: http://www.textlog.de/21601.html. Zufällig habe ich das gefunden auf meiner Suche nach Halbwissen. Wie kann ein Mensch, der von Naturwissenschaft keine Ahnung hat, so etwas schreiben: "Unsere Empfindungen von Raum und Zeit sind falsch, denn sie führen, konsequent geprüft, auf logische Widersprüche." Ich kann die Lektüre nur empfehlen, denn sie zeigt, wie anmaßend wir uns hier in Bezug auf Wissen verhalten. Etwas Bescheidenheit scheint angebracht! RaiNa 09:31, 8. Sep 2005 (CEST)

Link

Warum ist dieser Link zur Relativitätstheorie zu schlecht für die WP, immerhin auch ein GRimme Award Preis, mit gefällt er gut, ist der Inhalt grundsätzlich falsch? Wie kommt es dann zu dem GrimmePreis frage ich mich--84.63.36.49 16:41, 16. Okt 2005 (CEST)

Das ist ausführlich (und leider etwas unübersichtlich) oben besprochen worden:

• #Kritik an ZDF-Seite zur Relativitätstheorie

Pjacobi 17:16, 16. Okt 2005 (CEST)

Das mit dem Grimme-Preis frage ich mich auch. Liegt wahrscheinlich daran, dass der Preis von Medienleuten vergeben wird und nicht von Physikern... --CorvinZahn 18:01, 16. Okt 2005 (CEST)

mit Sicherheit hat sich auch das ZDF fachlich von Physikern beraten lassen (wenn es nicht sowieso Physiker gemacht haben)und die Herren sind zu dem Schluss gekommen, dass man Millionen Zuschauern den Inhalt fachlich 'zumuten' kann, ich finde den Modul für Nichtnaturwissentschaftler sehr gut geeignet, was will man mehr wenn die 'normalen' Leute das wissen was da angesprochen wird, sollen sie das auch noch wie ein Physiker erklären können? Ich habe obige empfohlene links mal durchgeblättert und festgestellt, dass ein interessierter Laie da kaum mithalten kann und wird. Wieso also schadet der link mit Hinweis für interessierte Laien? Also ich plädiere dafür den link reinzunehmen.--84.63..

Es ist keine weiterführende Information. Wenn Du meinst, einige Punkte seien dort besser erklärt als in unserem Artikel, sollte der Artikel an diesen Stellen verbessert werden. --Pjacobi 21:38, 17. Okt 2005 (CEST)

Lieber Unbekannter: das ist unser Artikel, da haben qualifizierte Bemerkungen nichts zu suchen!RaiNa 23:59, 18. Okt 2005 (CEST)

Bild

hat jemand eine gute Idee für einen schönen Platz für dieses Bild: ? Vielleicht in Lorentzkontraktion? Grüße, --CorvinZahn 23:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, geht es um Lichtlaufzeiteffekte. Das führt schon ein wenig zu weit weg vom Thema Lorentzkontraktion. Ich fände aber einen Artikel zu Aberration in der Relativitätstheorie nicht schlecht. Dort würden sich die Rädchen gut machen. --80.136.15.165 21:11, 20. Okt 2005 (CEST)

Bei solchen Bildern hat man zwangsläufig eine Mischung v. Lichtlaufzeiteffekten u. Lorentzkontraktion. Beim blauen Rad sind alle Punkte ziemlich gleich weit von der Kamera entfernt. D.h. hier spielen Lichtlaufzeiteffekte eine kleine Rolle (Die Kamera schaut 10 Grad nach unten. Deswegen ist das obere Ende des Rades etwas näher dran u. daher etwas voraus). Dass das Rad zusammengedrückt erscheint, ist im Wesentlichen eine Folge der Lorentzkontraktion, ebenfalls die Verzerrung der Speichen. Aberration passt als Erklärung nicht so gut, da diese nur auf eine bewegte Kamera anwendbar ist und das geht in einer Szene mit gegeneinander bewegten Objekten schlecht. Aber wir könnten gerne einen allgemeineren Artikel über relativistische Visualisierung anfangen, der beide Erklärungsmodelle (bewegte Kamera mit Aberration (zB [3]) oder bewegte Objekte mit Lichtlaufzeiten (zB [4])) darstellt. Allerdings habe ich die nächsten paar Wochen leider kaum Zeit für so was. Ev. wäre der Abschnitt "Die optische Wahrnehmung der Lorentzkontraktion" in Lorentzkontraktion ein Anfang? Vielleicht schaff ichs noch, Ute ein, zwei Bilder zu entlocken... Gruß, --CorvinZahn 23:02, 20. Okt 2005 (CEST)

Ja, "optische Wahrnehmung der Lorentzkontraktion" sollte zentral (ob als Unterabschnitt oder als neuer Artikel) diese Effekte aufnehmen. Sie kamen in der Vergangenheit ja öfter "dezentral" zur Sprache, und in jedem Artikel zur SR zu erwähnen, dass der tatsächliche Anblick wiederum ganz anders wäre, erscheint mir subotimal. --Pjacobi 10:45, 21. Okt 2005 (CEST)

en:Spatial Doppler effect, which should be merged with en:Relativistic aberration. --Pjacobi 21:25, 20. Okt 2005 (CEST)

Den Begriff "Spatial Doppler effect" höre ich auch zum ersten Mal. --CorvinZahn 23:02, 20. Okt 2005 (CEST)

en:User:ErkDemon, supposed to be identical to Eric Baird, tries to donate some original research and has exhausted most opponents. --Pjacobi 10:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Sehr schöne Bilder:
C-ship: Relativistic ray traced images:
http://www.fourmilab.ch/cship/cship.html
Karl Bednarik 09:09, 29. Okt 2005 (CEST).

Die Seite ist schön gemacht, leider scheinen die Bilder nicht ganz richtig zu sein: Zur Flugrichtung senkrechte Gitterebenen sollten zu Hyperboloiden verzerrt erscheinen. S.a. [5] oder [6], Guide to Special Relativistic Flight Simulator Sites Punkt 2. Gruß, --CorvinZahn 16:19, 29. Okt 2005 (CEST)

Wissenschaftsesoterik

Ich möchte unbedingt darum bitten, darauf zu verweisen, daß es eine von Einsteins Version abweichende Darstellung der RT, die logisch in sich völlig konsistent und empirisch bewiesen ist, gibt aus Sicht der Naturphilosophie, also wissenschaftlich begründbar. Bislang konnte der Darstellung noch keiner, der sich intensiv damit auseinandergesetzt hat, widersprechen. Nehmt den link bitte mit auf in den Artikel, ich werde es noch weiter ausbauen. alternative RT

--Fremdwort 10:49, 31. Okt 2005 (CET)

Letzte Änderungen

Ich finde die letzte Änderung [7] von Benutzer:AlterVista nicht sehr trffend.

Die Äquivalenz von sM und tM ist Bestandteil der ART, und wie jede Vorhersage einer physikalischen Theorie ggfs. falsifizierbar. Das Warum ist im strengen Sinne außerhalb der Reichweite der Physik, und sollte besser der Philosophie oder der Theologie überalssen werden.

Pjacobi 23:04, 26. Okt 2005 (CEST)

Ein Postulat ist eben was anderes als eine Erklärung. Genau das ist doch die Änderung. AlterVista 23:28, 26. Okt 2005 (CEST)

Es ist ein kein Postulat und keine Erklärung sodern eine Folgerung oder ein Bestandteil der ART. --Pjacobi 23:47, 26. Okt 2005 (CEST)

Hast Du im Leben wenigstens mal einen Blick in Fließbachs ART geworfen? Kapitel 10: "das von Einstein postulierte Äquivalenzprinzip", dann die erste von drei "Feststellungen": "Schwere und träge Masse sind gleich." Die sich anschließende Erläuterung: "Punkt 1 gibt die experimentelle Voraussetzung des Äquivalenzprinzips an." Jetzt kannst Du natürlich einmal im Kreis rechnen und dann die "experimentelle Voraussetzung" wieder als Folgerung ausrechnen. Wenn Du das tust, nachdem Du vergessen hast, dass es eine Voraussetzung war, wirst Du glücklich ob Deiner gravierenden wissenschaftlichen Erkenntnisse sein, wenn nicht wirst Du Dir ob der vergebenen Liebesmüh an den Kopp kloppen. "Schwere und träge Masse sind gleich" ist ausschließlich eine Aussage der Experimente. Auf dieser Aussage kann man Theorien aufbauen, aber diese Aussage kann jeden Tag mit besseren experimentellen Methoden zusammenbrechen. Eine Theorie, die diese Aussage aus noch fundamentaleren Prinzipien liefert, gibt es jedoch nicht. AlterVista 00:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass kaum jemand der Mitarbeiter an diesem Artikel oder der Wähler zum exzellenten Artikel auch nur mal den Fließbach zur Hand gehabt hat. Und das ist schon eine kleine Anforderung. Weinberg wäre natürlich besser, aber den habe ich auch nicht zur Gänze durchgemacht. Eine gewisse Reflexion über die Frage, wie sich Theorien zur Wirklichkeit verhalten und welche Rolle dabei menschliche Sprache, Gedankenwelt, Perzeption der Wirklichkeit und das Gehirn an sich spielen wäre auch schön, aber das ist wohl unrealistisch zu verlangen. Sorry, aber bis auf das wunderbare Schlusswort kann ich an diesem Artikel wenig Exzellentes finden. AlterVista 00:20, 27. Okt 2005 (CEST)

Du schreibst doch selbst: Feststellung. Ich glaube auch nicht, dass wir inhaltlich irgendwie verschiedener Meinung. Ich habe nur den Eindruck, dass Du -wohl als Gegenreaktion auf einige unglückliche Formulierungen vor Deiner Änderung- etwas zu beherzt formuliert hast. Denn konkret Diese Äquivalenz ist jedoch ein Postulat, welches durch Experimente widerlegt werden könnte. Bislang gibt es keinen experimentellen Hinweis auf Unterschiede von träger und schwerer Masse. kann doch auch (und damit ganz falsch) so gelesen werden, als wenn es physikalische Aussagen gäbe, die nicht durch Experimente widerlegt werden können. --Pjacobi 10:00, 27. Okt 2005 (CEST)

In dem Sinn, quasi um die Ecke gedacht, ja, könnte man es falsch verstehen. Ich schau mal. AlterVista 22:26, 27. Okt 2005 (CEST)

Sprache

Bisweilen herrscht ein gewisser Lehrbuchstil vor. Der Unterschied zwischen einem Wikipediaartikel und einem Lehrbuch zum gleichen Thema ist, dass beim Lesen eines Lehrbuches implizit klar ist, dass man sich im Rahmen der Theorie bewegt. In Wikipedia schaut man jedoch "von außen" auf die Theorie und müssen ganz klar die Theorie von "der Wirklichkeit" trennen. Man muss daher sehr vorsichtig sein mit Formulierungen wie "es ist" oder "in Wirklichkeit". Im Lehrbuch können "es ist" Aussagen korrekt sein, da irgendetwas in der Theorie selbst ja tatsächlich schlicht "so ist", solange der Bezug zur Wirklichkeit nicht hergestellt wird. Auch wenn die Relativitätstheorie experimentell sehr gut bestätigt ist, sagt sie wie jede Theorie nichts über die Wirklichkeit, über "das was wirklich ist" aus. Sie äußert sich nur über die Zusammenhänge. Ob das in der "Realität" genauso funktioniert, oder ob nur die Zusammenhänge richtig beschrieben sind, wissen wir nicht, wir werden es auch nie wissen können. Also: Ab und an mal "im Rahmen der Relativitätstheorie" einstreuen tut dem Artikel glaube ich gut. Wenn man das übertreibt wird es sprachlich natürlich unschön. Es ist daher ziemlich schwierig auseinanderzufuddeln, wo es nötig oder zumindest passend ist und wo nicht. Es sollte halt vor allem nicht zu Formulierungen kommen, in denen implizit nahegelegt wird, dass "Newton" und/oder unsere Anschauung schlicht falsch sind und die Relativitätstheorie *tata* die Wahrheir und nichts als die reine Wahrheit präsentiert. Könnte irgendwann mal peinlich werden, sollte sie durch eine noch feinere Theorie abgelöst werden ;) AlterVista 22:55, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo AlterVista, danke für die sprachlichen und inhaltlichen Korrekturen. Ein paar kleine Einwände, Bemerkungen und Fragen habe ich aber doch:

• "Bei Abwesenheit aller Kräfte sind Geodäten gerade Linien." Das hört sich so an, als wären Geodäten im Gravitationsfeld keine geraden Linien sondern irgendwie krumm. Das gäbe aber nur Sinn, wenn man die "krumme Raumzeit" in einen 5-dimensionalen euklidischen Raum einbetten wollte, was aber gar nicht in eindeutiger Weise möglich ist.
• "Eine gewisse Reflexion über die Frage, wie sich Theorien zur Wirklichkeit verhalten und welche Rolle dabei menschliche Sprache, Gedankenwelt, Perzeption der Wirklichkeit und das Gehirn an sich spielen wäre auch schön, aber das ist wohl unrealistisch zu verlangen." Das nicht, aber es wäre eher ein Thema für den Artikel Theorie.
• Ich weiß nicht, ob wir die Äquivalenz von tM und sM als Postulat oder Konsequenz der aRT darstellen sollen. Es ist bei mir schon lange her und ich erinnere mich nicht mehr so genau, aber ist es nicht so, dass man über die Annahme dieser Äquivalenz einen plausiblen wenn auch nicht zwingenden Weg zu den Feldgleichungen findet, so dass man letztlich diese dann doch postulieren muss, woraus wiederum die Äquivalenz folgt? Muss man es nicht so interpretieren, dass man das Äquivalenzprinzip gerade über die Zurückführung der Gravitation auf ein geometrisches Phänomen besser versteht als in der newtonschen Physik, wo es eher vom Himmel fällt? Wenn ja, wäre es schon gut, wenn wir das irgendwie rüberbringen könnten. In diesem Sinne fand ich die frühere Formulierung eigentlich sinnvoller.
• Ich finde es ok, dass du "in Wirklichkeit" umformuliert hast, obwohl es sich eigentlich nur auf das Erdkugelgleichnis bezogen hat. Andererseits sollten wir die Hinweise auf die Grenzen der RT auch nicht zu sehr betonen. Ich denke unter den Lesern sind solche, die die RT als der Weisheit letzter Schluss sehen, eher dünn gesäht. Man begegnet doch einer weit verbreiteten eher unangemessener Skepsis solchen schwer zu verstehenden Gedankengebäuden gegenüber. Eine Volksabstimmung über das Vertrauen in die RT ginge vernichtend aus, denke ich ;-). Da brauchen wir nur mal auf unsere Diskussionsseiten zu schauen oder an solche Entwicklungen wie den Kreationismus zu denken. Wenn man einen Menschen aus dem Mittelalter von der Kugelgestalt der Erde überzeugen möchte, sollte man diese Aussage vielleicht nicht gleich wieder durch Hinweise auf das abgeplattete Ellipsoid oder sonstige Abweichungen relativieren. Ich finde eigentlich den Hinweis auf die ausstehende Vereinigung mit der QT, der ja den begrenzen Gültigkeitsbereich der RT impliziert, völlig ausreichend.
• Im übrigen ist es ja auch so, dass wir in der glücklichen Lage sind, mit den Artikeln sRT und aRT das Thema auf höheren Niveau und ausführlicher darzustellen, so dass wir uns hier eher knapp fassen sollten. Den Hinweis auf die experimentelle Bestätigung des Äquivalenzprinzps finde ich daher nicht angemessen. Er fällt auch insofern aus dem Rahmen, als wir bei den anderen Aussagen auf die experimentelle Bestätigung fast gar nicht eingehen. Dazu gibt es aber unter allgemeine Relativitätstheorie einen ausführlichen Abschnitt. Auch der Hinweis darauf, dass das Gravitationsfeld auf sich selbst zurückwirkt sollte eher in den Artikel zur aRT. Auch sollte man schon aus sprachlichen und didaktischen Gründen die beiden Feststellungen zum Konzept der krummen Raumzeit nicht gleich mit Erläuterungen beladen. Das wäre eher die Aufgabe des unmittelbar folgenden Textes.
• Natürlich ist es die Energie, die letztlich die Raumzeit krümmt. In der entsprechenden Passage geht es aber darum, einem Laien zu sagen, wie die aRT die Gravitation im Sinne dessen, wie zwei Massen wechselwirken, beschreibt. Und da genügt es völlig, sich auch auf die Masse zu beschränken. Es ist ja nicht falsch sondern nur unvollständig. Ein krummer Raum ist ja schon harter Tobak genug. Hier müssen wir auch noch von Raumzeit sprechen, da wir auf Geodäten hinauswollen. Wenn wir dann auch noch die Äquivalenz von Masse und Energie in diesen Satz packen, dann wächst nur das Potenzial dieses Satzes, dass der Leser aufhört weiterzulesen ("Gravitation als Folge der Krümmung der Raumzeit durch Energie" – uff). Wir können uns diese Unvollständigkeit ja auch leisten, da wir ja den Artikel aRT haben, den sich der eher ambitionierte Leser zumutet. Dort stehts an entsprechender Stelle ausführlicher. Man mag von dem Artikel halten was man will, aber Exzellenz bedeutet auch die Kunst des Weglassens und ein sinnvolles Artikelkonzept in Hinblick auf Nachbarartikel, und da war dein Zusatz eher ein Schritt weg statt hin. --Wolfgangbeyer 08:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Sprache ist wirklich das ultimative perpetuum mobile. Anfangend von Nichts entwickelt sich Satz nach Satz, um anschließend Nichts erklärt zu haben. Aber brilliant!

"Natürlich ist es die Energie, die letztlich die Raumzeit krümmt." Genial!

Kann mir irgend jemand in kurzen Worten erklären, warum der Energiesatz noch Gültigkeit haben sollte, wenn die träge Masse nicht der schweren Masse entspricht? Wer den Energiesatz akzeptiert, der hat damit vereinbart, dass träge Masse und schwere Masse identisch sind. Und wer das nicht sofort sieht, dem kann ich es erklären. Also genügt eine Festlegung: ich glaube an die Richtigkeit des Energieerhaltungssatzes, und fertig. Das ganze pseudowissenschaftliche Geschwafel (oder Wikideutsch: Geschwurbel) ist unnötig wie ein Kropf! Auch wenn es sich bewährt für die Ego-Darstellung. Das ist dann aber nicht Physik! RaiNa 09:32, 28. Okt 2005 (CEST)

Es gibt sicher größere Experten zur ART als mich (war mein Nebenfach im Hauptdiplom mit Prüfung, danach Schluss), aber die Äquivalenz von sM und tM ist definitiv eine experimentelle Voraussetzung (siehe von mir zitierte Stelle im Fließbach oben). Es gibt natürlich auch größere ART Experten als den Herrn Fließbach, sogar in Deutschland (z.B. Domenico Giulini). Ganz vorsichtig ausgedrückt, glaube ich aber nicht, dass der Fließbach an der Stelle irrt, oder auch nur ungenau ist. Die Aussage ist so fundamental, dass es einer fundamentaleren Theorie als der ART bedarf, um sie tatsächlich abzuleiten. Es ist ist mir kaum vorstellbar, durch welche Methoden das geschehen sollte. Man kann natürlich sagen "die ART beruht auf sM=tM und die ART wurde in allen Belangen experimentell bestätigt, was im Umkehrschluss auch sM=tM stützt". Das ist aber etwas anderes als, sagen wir die Lichtablenkung, die tatsächlich aus der ART folgt oder die Existenz des Positrons, die aus der Diractheorie folgt. Eine Formulierung wie "die sehr erfolgreiche experimentelle Bestätigung der ART stützt auch die Postulate auf denen sie beruht" ließe ich mir somit noch gefallen. Zurück zum Sprachlichen. Vielleicht kann man es auf diese griffige Formulierung bringen: "Ein Artikel über eine Theorie sollte in der Wikipedia so formuliert sein, dass wenn es einmal eine fundamentalere Theorie mit größerem Gültigkeitsbereich gegben sollte, man den Artikel über die Theorie selbst nicht großartig umarbeiten muss." Und das kann gelten, ob man nun einen Spezialisten- oder einen allgemeinen Artikel schreibt. Die Reflexion Theorie/Wirklichkeit wollte ich nicht im Artikel, sondern in den Köpfen der Schreiber. Sie soll sich nicht in einem Textabschnitt niederschlagen, der über diesen Zusammenhang reflektiert, sondern in allen Formulierungen des Artikels. Geodäten sind "lokal gerade" [8] aber eben keine "Geraden" im herkömmlichen Sinn, da auch die Umlaufbahn eines Satelliten eine Geodäte ist (ein Satellit befindet sich ja im freien Fall). Das auseinanderzufuddeln ist sicher zu viel für den Artikel. Die Rückwirkung des Gravitationsfeldes auf sich selbst zu erwähnen macht vielleicht von daher Sinn, weil das meines Wissens nach mit der Hauptgrund dafür ist, dass die ART nicht Poincare invariant ist, woraus sich die Schwierigkeiten der Vereinheitlichung mit der QM ergeben. Und der Grund, warum das so schwierig ist, könnte vielleicht schon von breitem Interesse, auch bei sagen wir einem interessierten Schüler sein. Vielleicht gehört das aber auch tatsächlich speziell ind en Artikel zur ART.AlterVista 09:59, 28. Okt 2005 (CEST)

Nur ganz kurz (ich möchte gerne später noch mal ausführlicher auf das grundsätzliche Problem der Darstellung der Physikartikel eingehen):

M.E. uberinterpretierst Du Unterscheidung zwischen Postulaten und Folgerungen, so man sie überhaupt machen kann. Sowohl Beobachtungen von Lichtablenkungen im Gravitationsfeld die den ART-Werten widersprechen, als auch Beobachtungen einer Differenz zwischen sM und tM, wären eine (partielle) Falsifikation der ART.

Pjacobi 10:27, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich wollte einfach nur sagen: Nehmen wir ein beliebiges Feder-Masse-System. Es führt eine harmonische Schwingung aus, wenn man Energie an es überträgt, denn nur so kann es Energie speichern, indem es sie ständig pendeln lässt, also von einem Energieträger (Feld der Federkraft) in einen anderen (kinetische Energie der Masse) überträgt und vice versa.

Packt man das Ganze in ein homogenes Gravitiationsfeld, so bleibt die Schwingung erhalten, lediglich addiert sich ein Offset. Wäre die träge Masse und die schwere Masse nun nicht identisch, müsste sich entweder eine Änderung der Schwingungsform ergeben oder aber es müsste eine dritte Energieform das Defizit kompensieren.

Die ART erklärt ja nicht, warum ein gestauchter Raum existiert, sondern nur, wie man sich Gravitationswirkung modellieren kann. Und damit verschwindet aber obige Überlegung nicht. RaiNa 10:23, 28. Okt 2005 (CEST)

Bohhhhhh, wann kommt die Baumstruktur in den Diskussionen. Ich würde gerne Antworten, aber es geht hier schon zu wild zu. AlterVista 10:30, 28. Okt 2005 (CEST)

• Nehmen wir mal an, der Proportionalitätsfaktor zwischen tM und sM wäre für Protonen und Neutronen verschieden. Was würde sich in der newtonschen Physik denn ändern? Man würde zwischen tM und sM Masse eben tatsächlich unterscheiden müssen und als zugehörigen Proportionalitätsfaktor K eine Materialkonstante einführen. Man müsste aber die newtonsche Physik abgesehen davon nicht völlig neu schreiben. Die ART aber wohl schon. Insofern ist dieses Äquivalenzprinzip viel tiefer in der ART verankert. Bei Newton ist es nur eine unverstandene aber eigentlich für die Theorie nicht zwingend erforderliche experimentelle Beobachtung, dass K materialunabhängig ist. Wenn ich da jetzt nicht gerade Mist gebaut habe, dann kann man wohl schon sagen, dass die ART zu einem tieferen Verständnis des Äquivalenzprinzips geführt hat.
• Hatte übrigens übersehen, dass "in Wirklichkeit" sich ja nur auf des Erdkugeloberflächengleichnis mit Fahrzeug bezogen hatte und nicht auf die ART selbst. Insofern hätte man es schon auch stehen lassen können. Aber so ist's schon auch ok ;-). --Wolfgangbeyer 00:47, 29. Okt 2005 (CEST)

Das brauchen wir gar nicht anzunehmen, das ist so! Protonen und Neutronen haben gleich viel Masse! Nur, tMp/sMp = tMn/sMn, so dass man es nicht merkt! RaiNa 06:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Nochmal grundsätzlich zur Sprache: Ich finde es im Prinzip richtig, sorgfältig auf die Sprache zu achten, aber falsch, in jedem Physikartikel ausführlich darzulegen, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert, welche Rolle die Falsifizierbarkeit spielt, was eine physikalische Theorie auszeichnet, eventuell noch Popper, Kuhn und Feyerabend zu zitieren. Das sollte in voller Ausführlichkeit an einem zentralen Ort abgehandelt werden. Allerdings, ein wichtiger Überblicksartikel wie Relativitätstheorie kann schon einen guten Schuss Wissenschaftstheorie vertragen. --Pjacobi 20:23, 29. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt ich denke dabei auch nur an implizite und nicht explizite Differenzierung. AlterVista 20:45, 29. Okt 2005 (CEST)

Einsteins "Rechenfehler"

Hallo Christoph v. Mettenheim. So leicht lässt sich Einstein nicht widerlegen. Die Gl. 1 in http://www.christoph.mettenheim.de/einsteins_rechenfehler.pdf beschreibt Einsteins Bedingung dafür, dass 2 Uhren synchron sind (s. S. 894 der Originalarbeit [9]). Die Gl. 2 und 3 beschreiben eine Situation mit 2 Uhren, für die untersucht werden soll, ob nach Gl. 1 die zugehörigen Uhren synchron sind, und aus der Unverträglichkeit der Gl. 1 mit 2 und 3 folgt Einstein, dass sie es nicht sind (s. S. 896-897). Er behautet nirgendwo die gleichzeitige Gültigkeit aller 3 Gleichungen. Aus der Annahme der gleichzeitigen Gültigkeit aller 3 Gleichungen, folgt lediglich, dass sie nur dann synchron sind, wenn sie in Ruhe sind. --Wolfgangbeyer 10:50, 29. Okt 2005 (CEST)

Über Lichtgeschwindigkeit

Wieder einmal hatten wir eine Attacke, die ganz einfach abzuwehren wäre, würden wir nicht auf so einem hohen Ross sitzen. Die Relativitätstheorie beruht auf zwei einfachen Grundlagen: Bewegung ist relativ und die Lichtgeschwindigkeit hat immer den gleichen Wert. Daraus folgt dann: Entfernungen sind nicht absolutes, Zeiten sind nicht absolutes und Masse ist eine Eigenschaft von Körpern die etwas mit Energie zu tun hat. Insbesondere kann Masse in Strahlung überführt werden. Wer behauptet, dass Materie eine Geschwindigkeit über Lichtgeschwindigkeit erreicht, kann das mit der gleichen Berechtigung tun, mit der man behaupten kann, Zwillingen würden sich gegenseitig schneller altern sehen: Das mag stimmen, hat aber nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Wer die relativistische Massenzunahme bestreitet, möge folgendes bedenken: Solange er die kinetische Energie einer Masse zu 1/2 mv² berechnet, benötigt eine Masse, die sich mit c bewegt, die Energie 1/2 mc². Also, man benötigt eine Energiemenge, die der Hälfte der beschleunigenden Masse entspricht. Will man doppelte Lichtgeschwindigkeit erreichen, muss man die doppelte Masse zu 100% in Energie der Bewegung umsetzen. Was also will man erreichen? Man kann eine Theorie verwerfen. Aber das hat nichts damit zu tun, dass die RT und alles was damit zu tun hat, zum Wissen der Menschheit gehört. RaiNa 14:52, 11 November 2005 (CET)

Warum macht man sich so angreifbar! Einstein hat eine fantastisch einfache Erklärung gefunden, warum jemand, der vor einer geladenen Kugel steht, keine Strom und auch kein Magnetfeld sieht, während jemand, der vorbeigeht, Strom und Magnetfeld sieht. Und dann ist noch das eine oder andere mit abgefallen. Richtig interessante Phänomene. Er hat das gemacht, um die Leute zu Denken zu verführen, nicht um es ihnen zu verbieten. Also: DENKT und lasst nicht denken! Es reicht doch schon, wenn man die Verantwortung an Politiker abgeben muss, weil man selbst sich für diese Arbeit zu schade ist. RaiNa 15:25, 11. Nov 2005 (CET)

Nicht das Kind mit dem Bade ausschütten

Warum ein Revert, wo doch die beste Formulierung möglicherweise dazwischen liegt. Nicht gereizt aufeinander reagieren.

Rainer Nase:

Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die der zeitgenössischen Anschauung grundlegend widersprachen. Die betreffenden Phänomene sind jedoch durch die Theorie mathematisch präzise beschrieben und wurden experimentell bestens bestätigt.

Wolfgang Beyer:

Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen. Die betreffenden Phänomene lassen sich jedoch mathematisch präzise beschreiben und sind experimentell bestens bestätigt.

Wie wäre es mit:

Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die der damaligen zeitgenössischen Anschauung grundlegend widersprachen. Die auf der Basis der Relativitätstheorie untersuchten Phänomene werden jedoch durch die Theorie mathematisch präzise beschrieben und sind experimentell bestens bestätigt. Auch heute ist die relativistische Anschauung entsprechend der Alltagserfahrung weitgehend auf Personen beschränkt, zu deren Alltagserfahrung die Beschäftigung mit relativistischen Effekten gehört.--Physikr 04:24, 12 November 2005 (CET)

Das ist nur unnötig aufgeblasen und an dieser Stelle damit nicht gerade enzyklopädisch. Und auch ein Physiker, der jeden Tag einsteinsche Feldgleichungen knackt, kann sich eine krumme vierdimensionale Raumzeit nicht wirklich anschaulich vorstellen. Vergiss' es. Mehr werde ich zu dieser Diskussion nicht sagen. --Wolfgangbeyer 09:53, 12. Nov 2005 (CET)

Wer es nötig hat, sich aufzublasen, sollte über das Unnötige nicht philosophieren! RaiNa 13:27, 13. Nov 2005 (CET)

Nochmal: "Feynman hat oft betont, dass er ein formal bewiedenes Theorem inder Physik erst dann glaubt, wenn er den Beweis anschaulich versteht, dass heißt, wenn er ihn unabhängig von einem formalen Kalkül nachvollsiehen kann." schreibt Dieter Zeh in "Entropie" (Fischer Kompakt, 2005, S.48, ISBN 3506161274). Nun können auch Feynman und Zeh sich irren, aber es gibt wohl unterschiedliche Meinungen zum Thema "Anschauung". Die Menschen haben eben auch unterschiedliche Weisen, die Wirklichkeit abzubilden. Einige glauben generell nicht an "Anschauung", wohl aber an "Konstruktion". Mathematiker entwickeln ihren Problemstellungen angemessene Weisen der Anschauungen (bzw. Konstruktion) - bis hin zu einem auf diese Anschauungen reagierendem reflexartigen Handeln. Vermutlich unterscheiden sich gute Physiker von gut lehrenden guten Physikern dadurch, dass letztere Laien respektieren und ihnen helfen, ihre Anschauungsfähigkeit weiterzuentwickeln. Ich finde, dass der Vorschlag von Physikr manches ist, aber nicht "aufgeblasen".

Ich glaube nicht, dass man dem Leser einen Gefallen tut, wenn man verkündet, er könne sich die RT nicht anschaulich vorstellen, die Fachleute aber schon. Ich weiß nicht, was Feynman unter "anschaulich" in diesem Zusammenhang versteht. Dass er sich eine krumme vierdimensionale Raumzeit oder ein schwarzes Loch anschaulich und trotzdem korrekt vorstellen konnte, bezweifele ich. Das heißt nicht, dass er einen Beweis zu diesem Thema durch eine gedankliche Reduktion der Zahl der Dimensionen in einen anschaulichen Bereich rüberholen konnte. Es ist auch die Frage, wie weitreichend oder wie ernst Feynman diese Aussage gemeint hat, oder ob er vielleicht nur sagen wollte, dass er an der Endgültigkeit mancher Beweise zweifelt. Solange die Quantengravitation nicht bekannt ist, ist sowieso fast jede Erkenntnis vorläufig. Kant hat sinngemäß festgestellt, dass Raum und Zeit, so wie wir sie in unserem Alltag erfahren, Vorbedingungen für Erfahrung bzw. Anschauung sind und daher nicht Gegenstand von Erfahrung seien können. Daran scheitert bereits die anschauliche Vorstellbarkeit eines dreidimensionalen krummen Raumes. Wir versuchen sofort, solche Objekte unzulässigerweise in einen euklidischen Raum einzubetten. Da kommt auch Feynman nicht dran vorbei. Dass man bei längerer Beschäftigung mit solchen Themen manchmal Zusammenhänge erahnt und vorhersagen kann, bevor man sie tatsächlich auf dem Papier streng bewiesen hat, kenne ich selbst aus eigener Erfahrung, aber das kann man kaum mit Anschauung bezeichnen. --Wolfgangbeyer 16:09, 13. Nov 2005 (CET)

Das verstehe ich schon besser. Das "aufgeblasen" war nicht so hilfreich. Vielleicht kann man sich bei der RT und anderen Dingen besserer Anschaulichkeit dadurch nähern, dass man Experimente und technische Anwendungen beschreibt.

..entsprechend der Alltagserfahrung..von Physikr verstehe ich nicht, heißt es dass es eine Wahrnehmung/Erfahrung im Alltag gibt die mir nicht zugänglich ist, welche ist das? oder meint er die Alltagsarbeit (mit der RT) eines Physikers? --84.63.44.26 19:04, 13. Nov 2005 (CET)

René Descartes hat wohl die Kirche mehr gefürchtet als Gott. An den Anfang seines Denkens hat er den Zweifel gestellt und die Gewissheit, dass Gott gut ist. Die Tiefe des Zweifels hat eine Grenze: Gott hat den Menschen so geschaffen, dass er die Welt verstehen kann. Damit war dem Establishment genüge getan und er konnte seine Methode des richtigen Vernunftgebrauchs entwickeln und darüber berichten. Der Begründer der Aufklärung hat uns Hoffnung gegeben. Sollen wir uns diese Hoffnung rauben lassen, indem wir glauben: Die Natur scheint hinsichtlich ihres unbelebten Teils nicht dafür geschaffen zu sein, dass wir sie mit unserem gesunden Menschenverstand auch nur annähernd in ihrem Wesen erfassen können.? Wer diesen Satz denkt und dann glaubt, der könne sich mit einer populärwissenschaftlichen Ader zum Vermittler des Wissens für den Laien machen, der befördert sich genau zu diesem Fachmann, dem die Dinge offenbart sind. Hier wird eine Paradoxie vorgestellt, gegen die ist das Zwillingsparadoxon ein Nanoparadox.RaiNa 19:36, 13. Nov 2005 (CET)

"anschaulich" und "intuitiv" sind zwei verschiedene Dinge. Eine anschauliche Vorstellung hat man nur vom Raum, wie Newton ihn mathematisch konstruiert. Schlichte Berufserfahrung ermöglicht es einem Mathematiker oder theoretischen Physiker jedoch durchaus intuitiv mit eigentlich abstrakten Konstrukten ("gekrümmte Raumzeit" oder gar Calabi-Yau-Räume) umzugehen. Dennoch wird jeder, der an diesen Punkt gelangt ist, zugestehen, dass dieser intuitive Umgang etwas anderes ist, als die Fähigkeit die verinnerlichte Anschauung vom uns umgebenden Raum, die man braucht, um einen Dartpfeil ins Bulls Eye zu bringen. AlterVista 19:11, 13. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, wenn ich wieder spreche. Das stimmt doch gar nicht! Man stelle sich einfach mal vor ein Garagentor und bestimme Höhe und Breite. Es ist überraschend: man schätzt die Höhe viel höher ein, als sie ist. Weil einfach aus der Erfahrung Höhe mit Anstrengung verbunden ist, Breite nicht. Erst die Einführung eines Meterstabes gibt hier ein "objektives" Bild. Ich bezweifle auch, dass ein Dartspieler einen euklidschen Raum sieht. Ich nehme an, dass er die Flugbahn verinnerlicht hat. Er "sieht" die Wurfparabel und bildet sie in seinen ganzen Körper ab. Der entscheidende Punkt beim "Verstehen" ist, dass man sich nicht vom "Unwesentlichen" ablenken lässt. Es ist völlig egal, ob der Raum gedehnt oder gestaucht ist, wenn ich es nicht feststellen kann. Dann denke ich mir einfach ein Gitter von äquidistanten Punkten in drei senkrechten Koordinaten und platziere meine Gegenstände. In dem Moment, in dem der Raum aber für verschiedene Erscheingungen unterschiedlich ist, ist es eben nicht mehr egal. Wenn ich in großer Entfernung Sterne gitterförmig anordne und ein zwischen dieser Gitterebene und mir befindliche Masse verzerrt den Raum, dann sehe ich die Sterne eben verschoben. Diese Verzerrung kann einfach beschrieben werden, indem ich mir Koordinaten eines Raumes denke, der eben keine Masse enthält und nun die Verschiebung der Raumpunkte relativ zu diesem ungestörten Gitter bestimme. Das sagt dann eben nicht, dass der ungestörte Raum "wirklich" völlig gleichmäßig ist, es sagt einfach nur, dass es egal ist. Gäbe es eine Möglichkeit, die Ungleichmäßigkeit festzustellen, dann wäre die eben nicht "aus unserer Welt". In dieser anderen Welt wäre sie feststellbar und relevant. In unserer aber nicht. Oder ist das so schwer zu verstehen? RaiNa 19:36, 13. Nov 2005 (CET)

Umdenken??

Was wäre,wenn es überlichtschnelle Teilchen gäbe,die mit nichts wechselwirken? Diese Teilchen könnte man doch eigentlich nicht messen,oder etwa doch?

(nicht signierter Beitrag von 84.131.250.186 (Diskussion) )

Wie wäre es, wenn kleine grüne Kobolde gäbe, die mit nichts wechselwirken? Oder wenn der liebe Gott vor sieben Tagen die Welt erschaffen hätte und uns alle falsche Erinnerungen an die Zeit davor gegeben hätte (en:Omphalos (theology)?

Off topic wäre es! Die Physik befasst sich nur mit Theorien, die (zumindest prinzipiell) falsifizierbar sind.

Pjacobi 19:30, 11. Dez 2005 (CET)

Diese obige Frage ist wirklich tiefsinnig und man hätte die gegebene Antwort einfach bestätigen können. Dann hätte man klargestellt: jawohl, die Physik kennt eine Äquivalenz zwischen Existenz und Wechselwirkung und damit könnte man viele Geschwafel aus irgendwelchen Artikeln rauswerfen. Also: Es kann überlichtschnelle Teilchen geben, die mit nicht aus unserer Welt wechselwirken und damit haben sie mit Physik nichts zu tun. Beschränken wir uns alle auf das Messbare und erklären wir mal, warum wir ein Objekt kürzer messen, wenn es sich bewegt als wenn es stillsteht. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.238.176 20:05, 11. Dez 2005 (CET)

Es kann keine kleinen grünen Kobolde geben die mit nichts wechselwirken,weil sie ja auch nicht auf Licht reagieren!!!

Das ist doch wieder Futter für die Unverbesserlichen! Natürlich kann es kleine grüne Kobolde geben, die mit NICHTS wechselwirken, ich habe sie selbst schon gesehen! Der Satz sollte lauten: es gibt keine kleinen grünen Kobolde dieser Art im Gebäude der Physik, denn das befasst sich ausschließlich mit Wechselwirkungen, wobei potentielle Wechselwirkungen unter Wechselwirkungen fallen. Aber, wenn Physiker nix zu tun haben, dann reden sie über Relativitätstheorie und Zwillingsparadox und machen klar, wie wichtig es ist, Leute zu verwirren, damit man was zu tun hat. Und wenn sie dann plötzlich zu viel zu tun haben, dann sperren sie harmlose Benutzer! RaiNa 09:46, 15. Dez 2005 (CET)

Vereinigung mit Quantentheorie

In der Einleitung steht geschrieben:

"Die Relativitätstheorie stellt eine der beiden Säulen des Theoriengebäudes der Physik dar. Die Vereinigung mit der Quantentheorie, die die zweite Säule repräsentiert, steht noch aus und zählt zu den größten Herausforderungen der physikalischen Grundlagenforschung."

Diese Aussage trifft nur auf die ART zu, genauer gesagt auf die Gravitation, nicht aber auf die SRT! Die moderne Teilchenphysik ist durchaus eine relativistische Quantentheorie. --Maik 13:03, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Maik, da hast du natürlich völlig recht. Es ist aber die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, an dieser Stelle soweit in die Details zu gehen. Wir sind ja hier in der Einleitung zum Thema RT, und laut WP:WSIGA sollte diese bei Themen, deren Verständnis Fachwissen erfordert, es wenigstens dem Laien ermöglichen, das Thema sinnvoll einzuordnen. Die Passage dient also primär dazu ihm mitzuteilen, dass die RT keine exotische Theorie für exotische Vorgänge ist sondern zusammen mit der QT eine der beiden Grundpfeiler der Physik und die Phänomene des Alltags über das Korrespondenzprinzip daraus folgen. Damit ist die Grobstruktur des physikalischen Theoriengebäudes umrissen. Dabei ist es auch sinnvoll, wenigstens anzudeuten, dass die (vollständige) Vereinigung dieser beiden Säulen noch aussteht. Dass sie partiell schon gelungen ist und wieweit, würde ich nicht unbedingt hier schon thematisieren. Was jetzt da steht, ist ja nicht falsch, denn eine Vereinigung ist per se vollständig. Man könnte also von mir aus auch "Eine vollständige Vereinigung ... " schreiben, ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich besser wäre. --Wolfgangbeyer 16:31, 21. Dez 2005 (CET)

Und abgesehen davon, wenn irgendjemand an dem Artikel etwas ändern will, dann hat er wohl noch nicht erkannt, dass das sowieso keiner versteht und er schon gar nicht. Und wenn er es doch versucht, wird er eines Morgens aufwachen und fürchterlich nachgealtert sein! Also: Lasst es! RaiNa 16:51, 21. Dez 2005 (CET)

Mein Kommentar dazu befindet sich hier. --Wolfgangbeyer 17:05, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, natuerlich sollte in der Einleitung nicht zu tief ins Detail gegangen werden. So, wie es da steht, kann es aber sehr leicht falsch verstanden werden. Ich erinnere mich, dass ich das erste Mal als kleiner Junge davon im "WasIstWas" Buch "Moderne Physik" und spaeter dann in Hawkings Buch gelesen habe (die Relativitaetstheorie ist sei mit der Quantentheorie nicht vereinbar). Das hatte sich so eingebrannt, dass ich spaeter im Studium sehr erstaunt war, dass es eine relativistische QM gibt, die zudem sehr erfolgreich ist (und jeder sagt relativistische QM und nicht speziell relativistische QM). Imho waere es also eindeutiger, wenn man schreiben wuerde, dass es bisher nicht konsistent moeglich war, die Gravitation mit der Quantentheorie zu vereinbaren. --Maik 19:09, 21. Dez 2005 (CET)

Ins gleiche Horn stoßend: Wie wär's mit: "Die Vereinigung mit der Quantentheorie, der zweiten Säule, ist bisher nicht vollständig gelungen und ...". IMHO nicht zu verkehrt und auch nicht zu ausführlich. (Anbei: Natürlich kann man Quantenmechanik im näherungsweise horizontalen Schwerefeld der Erde treiben, m.W. im Einklang mit Experimenten an langsamen Neutronen. Was es nicht gibt ist eine Quantenfeldtheorie der Gravitation!) --DerHerrMigo 19:49, 21. Dez 2005 (CET)

Ok, ist wohl doch besser so. --Wolfgangbeyer 22:32, 21. Dez 2005 (CET)

Ja, so ist es sehr gut! Sogar besser, als wenn man einfach Gravitation schreiben wuerde. Aus folgendem Grund: Die Zeit wird in der SRT als zum Ort in gewisser Weise aequivalent angesehen (abgesehen vom unterschiedlichen Vorzeichen im Metriktensor). In der QM (auch nicht in der relativistischen!) ist es bisher nicht gelungen, die Zeit als Observable einzubinden! Sogesehen ist die SRT nicht mit ihrem vollen "Geist" in die QM eingebunden. Gruss, --Maik 03:34, 22. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Paradoxon und zwei Prinzipien

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird hier als scheinbares Paradoxon beschrieben. Ich sehe dies eher umgehrt. Eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (nur im Vakuum ist die Lichtgeschwindigkeit wirklich konstant) je nach Bewegungszustand des Beobachters wäre ein Paradoxon. Es würden dann unterschiedliche Meßergebnisse erwartet, je nach Relativgeschwindigkeit zum Vakuum. Dies wirft die nicht sinnvoll zu beantwortende Frage auf, mit welcher Geschwindigkeit sich das Vakuum bewegt oder welcher Beobachter relativ zum Vakuum ruht. Spätestens mit der Erkenntnis, dass sich auch die vermeintlichen Fixsterne und die Sonne bewegen wäre eine solche Vorstellung als tatsächlich paradox zu bezeichnen. Eine unmittelbare Konsequenz einer bewegungsabhängigen Vakuum-Lichtgeschwindigkeit wäre, die Nicht-Invarianz relativ zu einander bewegter Bezugssysteme.

Daher ist es falsch, die beiden im Artikel genannten Punkte als Axiome der Relativitätstheorie zu betrachten. Der erste Punkte ist vielmehr eine unmittelbar Konsequenz des zweiten.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist vor allem ein experimentelles Faktum, das unter anderem (wie auch das Michelson-Morley-Experiment) auf die Entwicklung der speziellen Relativitätstheorie hinführte.

'bestens' = reißerische Formulierung

"...Die betreffenden Phänomene lassen sich jedoch mathematisch präzise beschreiben und sind experimentell bestens bestätigt."

Ist das Wort 'bestens' in einem physikalischen Fachartikel nicht deplaziert? Ich finde es klingt reißerisch, und das tut nicht not. Will man damit die immer noch auftauchenden RT-Kritiker 'bekämpfen'? Ich finde das hat man nicht nötig und es reicht ein sachliches: "...experimentell vielfach bestätigt." Benno, 19.09.2006

Didaktik versus erschöpfende Vollständigkeit

Habe 2 Zusätze wieder entfernt:

• "Masse bzw. Energie krümmt die Raumzeit in ihrer Umgebung." Das ist natürlich korrekt, aber in dem betreffenden Abschnitt geht es primär darum, das Phänomen der Massenanziehung auf eine Raumkrümmung zurückzuführen, die wiederum durch die Massen provoziert wird. Da ist ein Hinweis darauf, dass auch Energie den Raum krümmt, wenig hilfreich sondern eher verwirrend für den Leser.
• "Ein Maß für die Raumzeitkrümmung ist der Energie-Impuls-Tensor." Das ist natürlich auch korrekt. Es reicht aber auch hier bei der in der Einleitung dargestellten Zielsetzung für diesen Artikel, wenn der Leser über die Links im Abschnitt "Die mathematische Struktur der allgemeinen Relativitätstheorie" dorthin findet.

Im Artikel Allgemeine Relativitätstheorie können wir schon eher in dieser Weise in medias res gehen, und das tun wir dort ja auch. --Wolfgangbeyer 00:01, 3. Jan 2006 (CET)

W I C H T I G E A N M E R K U N G

Im ersten Video wird gesagt, dass "Zeit fließt [...] und es nicht vorkommt, dass keine Zeit vergeht" Dies sehe ich als falsch an. Im Inneren eines Schwarzen Lochs vergeht keine Zeit. Somit ist deise Aussage falsch oder nur teilweise richtig.

So WICHTIG ist deine Anmerkung ja wohl nicht. Ein Schwarzes Loch ist eine Singularität, Zeit ist dort gar nicht definert. Manuels 14:28, 5. Mär 2006 (CET)

Der Link zu Einstein Online funktioniert nicht (mehr)

Ziemlich viel Text ...

Hallo! Der Artikel ist lang und exzellent, aber vielleicht könnte man den vielen (wirklich langen) Text noch mit einigen Beispieltabellen, Formeln oder exemplarischen Darstellungen versehen. Dann wären Erstleser nicht so erschlagen. :) -- Danke, Clarissa 11:36, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Clarissa, in den letzten zwei Sätzen der Einleitung wird das Ziel des Artikels beschrieben. Danach hat er eher die Aufgabe einen Überblick zu vermitteln und eine Verteilerfunktion auf unsere Artikel zur RT. Das, was du vermisst, sollte daher allenfalls in den verlinkten Artikeln stehen. --Wolfgangbeyer 21:17, 20. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Beyer

wir hätten noch mal gerne ein Statement von Ihnen zum Thema "Raum als Anschauungskategorie und nicht als krümmbare Realie"(laut Kant).Vielen Dank.80.138.168.59 02:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Evt. Fehler entdeckt

Sie haben in ihrem Artikel etwas von den Gravitationswellen und einer sogenannten Supernovaexplosion erwähnt, undd as diese Explosion sozusagen in unserer Nachbarschaft stattgefunden hätte! Aber ich habe erst vor kurzem eine Dokumentation über diese Explosion gesehen in der es hieß das diese Explosion am Rande unseres Universums stattgefunden hat!

Nähe ist hier relativ -) Die Supernova von 1987 war in 155000 Lichjahren Entfernung. Aber Supernovas können prinzipiell überall im Universum passieren. Der explodierende Stern muß nur groß genug sein. Unsere eigene Sonne z.B. ist vor Milliarden Jahren auch aus einer Supernova Restwolke entstanden. --Jutta234 Talk 18:53, 10. Apr 2006 (CEST)

Inertialsysteme

Es wäre interessant irgendwo eine Liste zu finden, die diejenigen Inertialsysteme benennt, in der die Theorie gültig ist. Hat da jemand etwas?

--FALC 11:29, 25. Apr 2006 (CEST)

Wie weiter mit Antirelativismus?

Bitte mal bei Diskussion:Antirelativismus#Querverweis_auf_Geisteswissenschaften vorbeischauen. --Pjacobi 10:03, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist erledigt, oder? --GluonBall 05:58, 29. Apr 2006 (CEST)

Ja -- nach dem ganzen Hin und her ist eine etwas aufgeblähte BKL bei Antirelativismus und ein neuer Artikel Kritik an der Relativitätstheorie übriggeblieben. --Pjacobi 14:13, 29. Apr 2006 (CEST)

Warum findet man in keinem Artikel zur SRT den Originaltext der beiden Axiome? Und warum findet man in keinem Artikel zur SRT die Aussage Einsteins wie sich Licht in einem "bewegten System" von Punkt A nach Punkt B bewegt? --FALC 18:13, 10. Mai 2006 (CEST)

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Artikel ist falsch, weil die Basisvoraussetzungen nicht zutreffen.

Die Lichtgeschwindigkeit ist keineswegs konstant, wie in einem Laborexperiment 1984 bereits nachgewiesen wurde. Siehe insbesonders die Experimentskizze und die mitgeteilten Ergebnisse: http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf auf S.21 In diesem Experiment wurden in in axialer Mitte eines evakuierten Rohres schnellfliegende gepulste Protonen mit Elektronen zu Wasserstoff rekombiniert und der hierbei ausgesandte Lichtpuls an den Rohrenden durch schnelle Sensoren detektiert. Der gesamte Messaufbau war auf Symmetrie abgeglichen und als Ergebnis konnte am Oszillographen direkt der Unterschied in den Eintreffzeiten beobachtet und vermessen werden. Diese Technik, direkt den Zeitunterschied der eintreffenden Photonen zu messen, reagiert äußerst empfindlich auf geringste Unterschiede in den Laufzeiten. Es kann hierdurch zwar nicht die absolute Geschwindigkeit genau gemessen werden, aber die Geschwindigkeitsunterschiede dafür sehr leicht. Es zeigte sich bei Protonengeschwindigkeiten von 0,01c bis 0,05c ein Ergebnis, welches sich von dem nach der RT zu erwartenden Nullergebnis nicht nur signifikant unterschied, sondern eindeutig den Zusammenhang LG = c + vquelle zeigte. Dieses direkte Experiment und sein Ergebnis widerlegt damit das Einsteinsche Postulat und damit die gesamte Relativitätstheorie grundsätzlich. Es ist das einzige Laborexperiment, welches überhaupt jemals dieses Postulat mit bewegten Lichtquellen untersucht hat. Alex, 01:38,14. Mai 2006

Aha, dann gib doch die seriösen Physikzeitschriften an, die dies bestätigt haben. Eine Enzyklopädie kann die ganzen Außenseiter, die die eine oder andere Theorie widerlegt haben wollen, nicht aufnehmen - auch wenn alle recht haben mögen ;) Du argumentierst also auf der falschen (=fachlichen) Ebene, die Anerkennung durch die Fachwelt muss hier gezeigt werden.. --Tinz 01:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Das beschriebene Experiment des unbekannt bleiben wollenden Revolutionärs mißt irgendwas, aber nicht die Addition von Geschwindigkeiten. Es ist auch fraglich, ob es überhaupt durchgeführt wurde. Es gibt eine Skizze? Was beweist das? Zu einem solche revolutionären Befund gehört wesentlich mehr. Unter anderem eine Auseinandersetzung mit der Beobachtung von Doppelsternsystemen, bei denen schlicht durch die Lichtlaufzeit in Jahren sich der Effekt um ein Vielfaches deutlicher zeigen müßte (nämlich in Mehrfachbildern, wenn sich die Quellengeschwindigkeit zur LG addieren würde. Das hat De Sitter schon 1913 ausgerechnet Ein astronomischer Beweis für die Konstanz der Lichgeschwindigkeit). Schweikhardt 22:53, 18. Mai 2006 (CEST)

@schweikhardt - mir drängt sich der Gedanke auf, dass du den Kontext des oben erwähten Experimentes (bzw. die Aussagen Einsteins) nicht richtig verstanden zu haben scheinst. Da dies der Divergenz nicht widerspricht, sondern nur durch relativen Bezug bedingt ist. Die fachliche Kompetenz kann ihm jedenfalls nicht abgesprochen werden, wohingegen selbst Prof. Dr. Norbert Dragon nicht imstande war, das Experiment von seinem Wesen her zu entkräften. --Maximilian Meurer 15:11, 21. Nov. 2006 (CET).

Allgemeine Relativitätstheorie

Ich wollte mal Werbung dafür machen, dass der Artikel allgemeine Relativitätstheorie verbessert wird. --80.136.31.181 13:49, 25. Mai 2006 (CEST)

Einfluss Mileva Maric's auf die Relativitätstheorie

Das sich der Verdacht in der breiten Öffentlichkeit häuft, das in Wirklichkeit Einsteins Ehefrau Mileva Maric massgeblich an der erschaffung der Relativitätstheorie hat, wenn nicht gar die eigentliche Erdenkerin ist - sollte man vielleicht auch anführen. Einstein gilt zwar "offziell" als Erfinder - jedoch häufen sich die Indizien das dem nicht so war - nicht zuletzt der Begründung deswegen, da ja Einstein ein Mathematisches "Nackapatzerl" war .. Wobei ein vehementes Kontra der Einstein-Verfechter und Einsteinjünger dem gegenüber besteht - was wiederum auch nicht unerwähnenswert wäre.(nicht signierter Beitrag von 212.17.113.228 (Diskussion) 03:30, 19. Jun 2006)

Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte, denn es hat sicher in der Familie Einstein Diskussionen zu dem Thema gegeben - und da haben sich beide evtl. gegenseitig Anregungen gegeben. Und bei einer solchen Gemeinschaftsarbeit ist oft nicht zu trennen, wer vielleicht den größeren Anteil gehabt hätte. Und das (zumindest damals) die Veröffentlichung einer neuen Theorie durch einen Mann mehr Aufmerksamkeit erzeugt als durch eine Frau, könnte geholfen haben. Siehe Geschichte der Familie Curie - wo das leichter war, weil Marie schon vor der Heirat einen Namen hatte. Oder von Lise Meitner. --Physikr 16:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Auch ein Verdacht muss begründet werden. Dass Mileva Maric Anteil an der Relativitätstheorie hatte behauptet heute ernsthaft niemand mehr.

-- Claude J 15:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese

Wird die Seite noch gebraucht? Ansonsten sollte sie gelöscht werden. SLA eintragen. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 15:58, 10. Jul 2006 (CEST)

Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erscheint überhaupt nicht paradox. In der Speziellen Relativitätstheorie wird die Zeit als Anzeige einer Lichtpulsuhr definiert (irgendwie muss ja die Zeit sinnvoll definiert werden). Der Beobachter in Bewegung, weist eine andere Zeitanzeige auf als derjenige in Ruhe. Er misst aber die Geschwindigkeit des Lichtstrahls nach seiner eigenen Zeitanzeige. Deswegen ist es mit unserem Alltagsverständnis von Raum und Zeit durchaus erklärbar, wenn beide den gleichen Wert für c messen. Was wir in Wirklichkeit vermissen, ist eine unendliche Beobachtungsgeschwindigkeit. Wenn die Bewegungsgrößen in einem anderen Verhältnis und verkleinert in einer Animation dargestellt werden, wird die ganze Spezielle Relativitätstheorie selbstverständlich. (Siehe meine Internetseite http://www.mathe-base.de/relativitaetstheorie.html.)
E-Mail pythagoras@mathe-base.de
--Pythagoras56 18:32, 19. Jul 2006 (CEST)

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Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Shizhao  setzt Lösch-Marker Speedy für Image:Albert_Einstein_Swss_Patent_Office_clerk_1905.jpg (diff);

-- DuesenBot 16:30, 17. Aug 2006 (CEST)

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• Paddy  löscht Image:Albert_Einstein_Swss_Patent_Office_clerk_1905.jpg

This Image copyvio. from NASA's Astronomy Picture of the Day. Authors & editors: Robert Nemiroff (GMU) & Jerry Bonnell (USRA). see About image permissions. and Image:Einstein patentoffice.jpg Crop --Shizhao 12:07, 17 August 2006 (UTC);

-- DuesenBot 20:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Anonymer Vorschlag

Formulierung: "Die beiden folgenden Feststellungen lassen sich als Axiome der Relativitätstheorie interpretieren, aus denen sich letztlich alles Weitere herleitet" ab dem Komma überflüssig. Ist durch den Begriff Axiom schon ausgedrückt. --ohne Signatur--

Für Leser, die mit der Bedeutung des Begriffs "Axiom" vertraut sind, mag das zutreffen. Für alle anderen ist der Zusatz eine helfende Erinnerung. Mir missfällt allerdings die gramatische Form. Dinge leiten sich im allgmeinen nicht selbst her. Ich wandele es in eine passive Form.---<(kmk)>- 21:27, 13. Nov. 2006 (CET)

Korrektur: Der zweite Satzteil ist nicht überflüssig. Aus der Aussage, dass es zwei Axiome gibt, ist nicht automatisch gleichbedeutend, damit dass man den ganzen Rest daraus ableiten kann. Es könnten noch mehr Axiome notwendig sein.---<(kmk)>- 21:32, 13. Nov. 2006 (CET)