Diskussion:René Girard (Fußballspieler)/Archiv/1

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[[Diskussion:René Girard (Fußballspieler)/Archiv/1#Thema 1]]

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Infobox

Infoboxen sind bei Fußballern Standard. Das Entfernen ist also Unfug. --87.153.118.178 17:17, 2. Jul. 2014 (CEST)

Unfug ist Deine Behauptung, das sei Standard. Statt sowas ein paar Argumente: Es gibt in de:wp keine Infoboxpflicht, und in von mir verfassten Spielerartikeln stehen die persönlichen Daten bereits gut übersichtlich in der Artikeleinleitung und die Vereinsstationen findet man als direkt aus dem Inhaltsverzeichnis ansteuerbare Liste gleichfalls auch ohne Box. Boxen haben aufgrund des knappen Raumes zudem weitere Nachteile, z.B. dass man immer an Nur-Jahresangaben gebunden ist und kein Zwischendrin-Vertragsende (etwa im Oktober) ausweisen kann. Im übrigen ist all dies auch bereits -zigfach diskutiert worden, weshalb ich das nicht alle Jahre wieder tun werde. --Wwwurm 21:13, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wieso stört dich das einfügen einer Infobox? das mindert doch den wert des Artikels nicht, sondern liefert eine schnelle Übersieht.--EbenezerScrooge (Diskussion) 14:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Lies einfach meine Antwort hierüber, in der ich darstelle, weshalb in von mir angelegten Artikeln die „schnelle Übersieht“ auch ohne Box gegeben ist. --Wwwurm 14:47, 16. Okt. 2014 (CEST)

Sie stört, weil sie überflüssige Spielerei ist. Wahrerwattwurm (Wwwurm) ist Erstautor und Weiterentwickler des Artikels, daher sollte er ein gewisses Mitspracherecht bei gravierenden Eingriffen haben. Meine Unterstützung beim Entfernen der Box ist ihm sicher. -- Greifen (Diskussion) 14:49, 16. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Wahrerwattwurm,

Deine Argumente habe ich schon gelesen, nur nachvollziehen und teilen konnte ich sie deswegen nicht. Ich finde deine Argumente nicht zutreffend. Um seine Trainerkarriere zu lesen muss man herunter scrollen und das sage ich der vor einem 24 Zoll Monitor sitzt. Vor einem kleineren Bildschirm oder gar Smartphone und ähnliches wird man sogar noch mehr herunter scrollen müssen. Wann und wie lange er wo als Trainer gearbeitet hat ist im Text eben nicht kompakt dargestellt und erfordert ein nerviges suchen. Deine Aussage "in von mir verfassten Spielerartikeln stehen die persönlichen Daten bereits gut übersichtlich in der Artikeleinleitung und die Vereinsstationen findet man als direkt aus dem Inhaltsverzeichnis ansteuerbare Liste gleichfalls auch ohne Box." trifft für diesen Artikel zumindest nicht zu. Wo findet man bitte die Vereinsstationen findet man als direkt aus dem Inhaltsverzeichnis ansteuerbare Liste?

By The Way: "Palmarès" kennen die meisten deutschsprachigen nicht, außer ein paar Ovomaltine- und Rivella-süchtige Alpenjodler. ;-)

Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 15:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Im Inhaltsverzeichnis unter „Spielerstationen“ bzw. „Der Trainer“. Ach ja: auch über „Palmarès“ habe ich in den vergangenen zehn Jahren zahlreiche Debatten geführt; dessen Verwendung hat beispielsweise nie dazu geführt, eine Auszeichnung meiner Artikel als lesenswert oder exzellent zu verhindern oder auch nur zu beeinträchtigen. --Wwwurm 16:28, 16. Okt. 2014 (CEST)

Deine Antwort ist aber mehr als ungenügend und widerspricht deiner obigen Aussagen! Da heißt es nämlich ...di von mir verfassten Spielerartikeln stehen die persönlichen Daten bereits gut übersichtlich in der Artikeleinleitung und die Vereinsstationen findet man als direkt aus dem Inhaltsverzeichnis ansteuerbare Liste gleichfalls auch ohne Box. Und im Artikel René Girard (Fußballspieler) findet man eben die Vereinsstationen 'nicht direkt aus der im Inhaltsverzeichnis ansteuerbare Liste! Ergo, Deine Aussage stimmt nicht und damit stimmt auch dein Argument nicht, dass deine Strukturierung eine Infobox überflüssig macht. „Palmarès“ ist aber echt super, für sowas lohnt es sich wirklich in den Krieg zu ziehen! gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 16:47, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann nichts dafür, wenn Du im IV „Spielerstationen“ nicht siehst. Dafür scheinen seit gestern mal wieder einige User nichts Besseres zu tun zu haben, als in diesem Artikel Deine Kriegs-Prophezeiung zu realisieren; einer wurde heute dafür bereits gesperrt, und ich hoffe inständig, dass sich kein weiterer zu qualifizieren versucht. --Wwwurm 18:06, 16. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Wahrerwattwurm, da ich eine Infobox nicht für sehr wichtig erachte gebe ich Dir recht das Du als Erstautor entscheiden kannst hier auf eine Infobox zu verzichten. Mich würde aber interessieren wieso Du als Norddeutscher auf die schweizerische Bezeichnung "Palmarès" statt "Erfolge" so sehr pochst. Ich finde das sehr amüsant und würde gerne wissen wieso. Was für eine Kirges-Prophezeiung? Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Die Antwort zu "Palmarès" wird aber immer noch erwartet! Das mit der Kriegs-Prophezeiung war eigentlich als scherz gemeint, aber wenn einige das für voll nehmen kann ich auch nichts dafür. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 18:23, 16. Okt. 2014 (CEST)

Für Deine Erwartung: Es gibt ihn im deutschsprachigen Raum, er ist nahezu selbsterklärend („Siegespalme“), er passt inhaltlich und atmosphärisch zu meinen hunderten französischen Spielerartikeln, mir gefällt er. → 4 gute Gründe, die ich alle schon -zig Mal (und nun halt zum einundzigsten Mal) erklärt hatte. --Wwwurm 09:54, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nur weil er den Artikel erstellt hat, bedeutet es nicht, das andere verbessernde Änderungen vornehmen dürfen. Die Infobox dient der kurzen, knappen Zusammenfassung der Karriere des Spielers und ist (ich wiederhole es zum zigsten mal) klar vom Vorteil. Nebenbei gesagt, in der deutschsprachigen Wiki sollte man dann schon Erfolge hinschreiben und nicht Palmares. Ich habe jetzt eine VM gegen Wahrerwatturm eingereicht, ich werde nicht nachgeben. Wenn Fußballspieler- und Trainerartikel zu 90% mit einer Infobox erstellt werden, die einen klaren Nutzen darstellt, dann ist es schon bedenklich, wenn man sich jedesmal vehement dagegen wehrt, vor allem dann, wenn die Infobox, wie gesagt, vom VORTEIL ist. Ich bin auch nicht begeistert, wenn andere Benutzer von mir erstellte Seiten verändern, aber hier ist die Sachlage mehr als eindeutig. Ganz Deutschland nutzt Wikipedia, und jeden Tag werden Fußballspieler hier gelesen, jeder guckt zuerst auf die Infobox. Wo er gespielt hat, wie viele Spiele er bestritten hat und wie viele Tore er geschossen hat. Dann googelt irgendwann mal jemand Rene Girard, weil er sich fragt, wer eigentlich der Meistertrainer vom Überraschungsmeister Montpellier war, landet dann bei dem Artikel in der Wikipedia und wundert sich dann, wo die Zusammenfassung ist. Möglicherweise verlässt er die Seite dann sofort wieder, und holt sich die kurzen und knappen Infos, die er haben möchte, woanders. Bei Weltfussball warscheinlich. Coolerjunge24 (Diskussion) 02:48, 17. Okt. 2014 (CEST)

Genau, das scheint eines Deiner diversen Probleme zu sein: Du hast den Unterschied zwischen Wikipedia und weltfußball.de schlicht nicht verstanden. À propos „schlicht“ und „Karriere“, soweit es Dich betrifft: Deine gestrige, sechsstündige Sperre wegen des Editwars hier und in einem weiteren Artikel, Dein unzähmbarer Drang zu PAs, Zwangsbeglückung und Selbstmordattentaten sowie Deine aberwitzige (nur vorsorglich: das ist eher das Gegenteil von „witzig“), erfolglose Gegen-VM lassen absehen, dass es mit Deiner Laufbahn in WP nicht allzu weit her ist (und nicht mehr allzu lang sein wird). Nun spiel woanders. --Wwwurm 09:22, 17. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Wahrerwattwurm,

Du magst in diesem Fall erst haben, aber dein Ton lässt zu wünschen übrig. Deine Aussage aberwitzige (nur vorsorglich: das ist eher das Gegenteil von „witzig“) ist ein Seitenhieb auf das intellektuelle Niveau des Gegenüber und kann als Beleidigung aufgefasst werde. Oder was wolltest Du mit dieser Bemerkung nochmal bezwecken? Und Deine Abschlussbemerkung Nun spiel woanders. ist auch nicht von der feinen Art. So etwas haben wir doch hier nicht nötig. Das solltest Du als langjähriger Benutzer wissen. Also keep cool. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde das eine sehr moderate Reaktion auf das, was ich mir von dem kühlen Knäblein in den letzten 24 Stunden so anhören durfte. Aber Du hast recht: mehr muss man zu und mit ihm auch nicht sagen. --Wwwurm 09:54, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die Infobox wird hier zu 90 % praktiziert, warum du dich dagegen vehement wehrst, ist unverständlich. Sie bringt nur Vorteile, keine Nachteile. Das Argument, dass dadurch weniger Platz ist (soweit ich das richtig verstanden habe), ist keine richtige Begründung. Sag mir doch, wo kann ich denn in deinem Artikel jetzt sehen, wie viel Spiele Girard als Aktiver bestritten hat, wie viel Tore er geschossen hat? Wo kann ich eine kurze Zusammenfassung sehen, wie lange er welchen Verein trainiert hat? Coolerjunge24 (Diskussion) 10:05, 17. Okt. 2014 (CEST)

Inhaltliche Frage: Wie sind die Differenzen in dieser Version zwischen Infobox und in den Angaben unter Palmarès zu erklären? Laut Infobox hat Girard für Nîmes nun ein Ligator weniger, dafür für Bordeaux ein Ligaspiel mehr in seiner Statistik... --Vince2004 (Diskussion) 13:14, 17. Okt. 2014 (CEST)

Infobox 2.0

Was eigentlich spricht gegen eine Infobox? Für mich als Fußballfan, den nicht interessiert, welche Nudeln der Spieler am liebsten mampft oder welchen Film er mag und was er liest (sofern er lesen kann) ist das einzig wichtige an einem Spielerartikel, wo er bisher war. Und dafür kommt die Infobox gerade recht. Was soll zudem der Quatsch mit "Hauptautor"? Kindergarten, nun ja. Fußballfans eben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:37, 18. Okt. 2014 (CEST)

In Fußballartikeln mit gut belegten und informierendem Text, sollte selbstverständlich weit mehr zu lesen sein, wie nur die Spieler- und Trainerstationen. Du hast aber sicherlich recht, die Nudeln, der Film oder seine aktuelle Lektüre, die sind verzichtbar. Aber das schreibt der gute Autor ja auch nicht; wenn doch, dann gibt es einen besonderen Grund dazu, den erfährt man im Text. Der Werdegang und die Entwicklung des Spielers, die besonderen Qualitäten des Spielers/des Trainers, wo er diese gezeigt hat, Mitspieler, Trainer, Werdegang der Mannschaften und Besonderheiten seiner Auswahlspiele, das sind aber Themen, wo sich ein Artikel in der Wikipedia von reinen Datensammlungen mit stichwortartigem Text unterscheiden sollte. Der Quatsch mit dem „Hauptautor“ ist faktisch vielleicht begründbar, bei einem fundierten Text, welcher über Tage und Wochen akribisch erstellt wurde, aber menschlich verständlich, wenn auch keine Gesetzesthese.

Ich bin nicht dogmatisierender Gegner von Infoboxen, sehe sie aber lediglich als Ergänzung eines reines Textartikels an. Nur, die Infobox macht noch keinen Artikel aus. Macht sich der Autor von soliden bis guten Artiklen die Mühe, mit Unterabschnitten wie „Erfolge“, „Spielerstationen“ und „Trainerstationen“, dann kann man ihn doch mit der Infobox in Ruhe lassen, wenn er es denn so will. Diese kleine Freiheit schädigt doch das Projekt nicht. Gruß --Hans50 (Diskussion) 10:07, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das eine hebt doch nicht das andere auf. Es gibt Leser wie Informationswiedergutmachung der nur kurz wissen will woher der neue Trainer des Konkurrenten seines Lieblingsvereines vorher trainiert hat und er schaut kurz in der Infobox nach und widmet sich dann wieder seinem Lieblingsverein und es gibt User X der natürlich mehr wissen will über den neuen trainer seines Vereines, nach einem ersten Überblick in der Box liest er sich den Artikel durch dem wirklich niemand die Qualität abspricht und freut sich darüber das er soviel gutgeschriebene Information aus einer Hand bekommt. Beide User wurden glücklich gemacht. Niemand, spricht die Qualität des Artikels ab. Es wirkt nur leider so als würde man den Leser zwingen wollen den gesamten Artikel zu lesen, auch wenn man nur eine kurzen Überblick haben will. Wenn sich das durchsetzt werden viele andere Infoboxen auch entfernen damit deren Texte ebenfalls mehr gelesen werden. In einem Punkt hat Palitzsch250 recht, vor einem Monat kannten den nur Kenner der französischen Fussballszene, inzwischen tun es wesentlich mehr Leute und es werden täglich mehr. --O omorfos (Diskussion) 10:46, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wir sollten ganz dringend solche Infoboxen für jeden der 1,7 Mio de:WP-Artikel haben, damit die KurzinfoLeser in allen Artikeln mit der Sparversion glücklich werden können. Bestimmt kommt ein Kluger auch noch auf die Idee, eine Infoboxkurzversionbox zu entwickeln, da steht dann nur Geburtsdatum (zum dritten mal) ohne Grössenangabe und nur mit Nationalmannschaftsteilnahme drin - für, die, die sich beim Franzosen nicht für dessen Ligadasein interessieren. Grosser Vorteil: dann hätten auch Leute, die keine Artikel erstellen, sondern lieber bei anderen mit umstrittenen Bereicherungen rumwursteln, wieder einiges zu tun. Nachgefragt: wo ist der viel beschworene Standard zur Infobox noch einmal genau festgelegt ? --Wistula (Diskussion) 13:02, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke wenn man all die Kommentare bis hierher liest, dann wird ja mehr als deutlich das die überwältigende Mehrheit für eine Infobox sind. In angebracht dieser Tatsache ist es mehr als bedenklich, dass unser Wwwurm hier sich total uneinsichtig zeigt und weiterhin stur-dreist auf seinem Standpunkt verharrt. Eine derartige Gesinnung ist aus meiner Warte in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wiki mehr als fehl am Platz und die Wikipedia sollte auch in Zukunft eine derartige Konstellation vermeiden. Damit meine ich, dass ein einzelne Gallier sich gegen den Willen vieler Wikipedianer nur seines persönlichen Geschmacks willen stellen kann. Mir wäre so etwas peinlich.--EbenezerScrooge (Diskussion) 15:18, 19. Okt. 2014 (CEST)

Allerdings gab es ja einzelne Gallier, die einem ganzen Haufen Pappnasen ganz schön einen auf den Sack gegeben haben. Peinlich war denen das nach meiner Erinnerung nicht; im Gegenteil: später wurde immer gefeiert. --Wistula (Diskussion) 17:45, 19. Okt. 2014 (CEST)

Tja, ES, und mir wäre es peinlich, so eine Aussage wie Iwg hierunter zu treffen oder irgendwo eine Box reinzusetzen, in der fehlerhafte Zahlen, dafür aber keine Quellenangaben stehen. Bin eh mal gespannt, wie weit die Qualitätsansprüche gerade im Fußballbereich eigentlich noch heruntergeschraubt werden sollen. --Wwwurm 18:04, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich lese Fußballerartikel prinzipiell frühestens nachdem ich die Infobox durchgesehen habe, vielleicht interessiert mich danach der Artikel, aber nie umgekehrt. Ein Fußballerartikel ohne Infobox ist für mich nur ein halber Artikel. Daher spreche ich dem Artikel, ganz ohne ihn gelesen zu haben, wegen des Fehlens der Infobox die Qualität ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Dann wundert es mich mächtig, wie Du es über Dich bringen kannst, selbst massenhaft infoboxfreie Artikel in WP zu verfassen (auch Therese Bodenburg könnte eine vertragen, in der ihre Hauptrollen o.ä. minutiös erwähnt werden). Für Nurinfoboxleser, solche, die nur die Lieblingsspeisen von Cristiano Ronaldos Mutter interessiert (die gibt es tatsächlich auch), oder die einen genormten Rahmen um ein Foto brauchen, weil es sonst höchstens „ein halber Artikel“ sei, empfehle ich transfermarkt.de, bravo-online oder reine Datenbanken. --Wwwurm 18:04, 19. Okt. 2014 (CEST)

Da es für Theaterschauspieler keine Infobox gibt, oder falls doch diese nie verwendet wird, ist der Vergleich völlig hinfällig. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 18:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

Jemand, der im Fußball nicht ohne kann, kann das auch in anderen Themenfeldern nicht. Es grenzt also an ein Wunder, dass Ivw nicht längst ein Böxli für Mimen gebastelt hat! :-)) --Wwwurm 19:10, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich wäre eh für eine verdammte Infobox:Person, so wie in Engwiki. Nicht alles ist da schlecht. Davon abgesehen: Fußballerartikel sind hier zumeist ausgetextete Datenbanken. Und CR7s Mudda ist mir ebenso latte wie CR7 selber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:52, 19. Okt. 2014 (CEST)

Btw: Sport mit Kultur zu vergleichen ist schon etwas... na ja... komisch. Auch wenn es die Sportanhänger gerne hätten: Sport ist keine Kultur. Wobei ich sehr witzig finde, dass ausgerechnet im Artikel Benjamin Kirsten ein Foto von mir steht. Nun ja, es war Zufall anläßlich der WikiCon 2013 in Karlsruhe und ich habe es nicht eingestellt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:58, 19. Okt. 2014 (CEST)

Du bist nicht auf der Höhe der wissenschaftlichen Diskussion: auch der Fußball wird längst dem Bereich der Populärkultur zugerechnet.

Unabhängig davon: Vor einem dreiviertel Jahr wollte auch jemand partout seine Vorlagen-Vorlieben in einen von mir angelegten, fortlaufend gepflegten und auf Basis von Kenntnissen, die weit über reines Zahlenwerk hinausgehen, erweiterten Artikel reindrücken. Der hat ziemlich genau so „argumentiert“ wie einige Vorlagenbefürworter jetzt hierüber. Dem habe ich einen noch fehlenden, sehr ähnlichen Artikel vorgeschlagen, den er dann ganz nach seinem Gusto hätte gestalten dürfen, dazu einen weiteren, den er in diesem Sommer hätte anlegen können. Beide Artikel sind bis zu dieser Minute immer noch nicht angelegt worden.

Das ist einer der Gründe, weshalb ich gegen solche rechthaberischen Zwangsbeglückungen immun bin. Schreibt Artikel, gestaltet sie nach euren Vorlieben, versucht, sie inhaltlich so gut wie möglich zu machen – aber haltet nicht wegen gestalterischer und Geschmacksfragen die Leute von ihrer Arbeit ab, die dem Fußballbereich in WP seit vielen Jahren wenigstens zu einem bisschen Respekt seitens anderer, fußballferner Mitarbeiter verholfen haben! --Wwwurm 22:19, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das ist eine reine Geschmacksfrage. Infoboxen sind nicht verbindlich vorgeschrieben, können also auch weggelassen werden. Es gibt durch das Weglasse einer Infoobx auch keinen Informationsverlust gibt, denn die enthaltenen Informationen müssen laut Vorgabe ohnehin im Fließtext wiederholt werden. --87.153.126.245 22:54, 19. Okt. 2014 (CEST)

Meines Erachtens sollten sich an einer Umfrage zur Gestaltung des Artikel auch nur Leute beteiligen, die auch inhaltlich zum Artikel beigetragen haben. Das hat keiner der Abstimmenden. Steigi hat nur umformuliert und verlinkt und Cooler Junge24 nur die Box in den Artikel reingebracht. Die Infobox wird sonst nämlich nicht gepflegt. --GDEA (Diskussion) 23:18, 19. Okt. 2014 (CEST)

Dann kannst Du auch gleich das Konzept von WP:3M in die Tonne werfen (und genau genommen die ganze Idee von Wikipedia). --MBurch (Diskussion) 23:25, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wem nützt es denn gegen den Hauptautor mit Gewalt eine Infobox in den Artikel zu zwingen? Der Großteil der Abstimmenden haben kein inhaltliches Interesse am Artikel, sondern wollen anscheinend nur eine Einheitlichkeit der Artikelgestaltung in der Wikipedia erzwingen. Daher halte ich solche Abstimmungen für fragwürdig. Üblicherweise dient die dritte Meinung dem Einholen von Meinungen anderer Personen bei Meinungsverschiedenheiten inhaltlicher Art. Hier handelt es sich um eine reine Geschacks-/Gestaltungsfrage und nicht um einen inhaltlich umstrittenen Sachverhalt im Artikel. --GDEA (Diskussion) 23:45, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ähm... ist denn inhaltliches Interesse zwingend Voraussetzung für die Mitarbeit an Wikipedia? Es kann doch auch jemandem Spaß machen, die rein technischen Aspekte von Artikel zu bearbeiten. --Michael Schumacher (Diskussion) 10:17, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich frage mich noch immer warum man einen Leser dazu zwingen will einen ganzen Artikel zu lesen wenn es einige Leute gibt die sich nur für Stationen eines Spielers interessieren. Die jenigen die den Rest interessiert werden auch den Fließtext dazu lesen. Ich habe jetzt des öfteren gehört das die Infobox falsche Angaben hatte. Diese kann man ja im nachhinein korrigieren. --O omorfos (Diskussion) 00:10, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wieviele Kräfte willst du mit diesem Blödsinn eigentlich noch binden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:52, 20. Okt. 2014 (CEST)

Welche Kräfte? welcher Blödsinn? --O omorfos (Diskussion) 01:02, 20. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt User, die haben früher mal ganz passable Fußballer-Biografien geschrieben. Bis sie die Schnauze voll hatten davon, dass ihnen Andere ihre Artikel mit Infoboxen (insbesondere u:Nicowa hat sich da verdient gemacht) oder Einheitsbreiformulierungsänderungen (zB durch u:RoBri) versauten. Macht also ruhig so weiter; irgendwann wird es dann nur noch Infoboxen ohne Artikel geben. DAS ist Wikipedia. -- Jo Atmon Tell me! 02:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

Tut mir leid, aber Autoren die sich daran stören, dass andere Autoren in welcher kreativen Art und Weise auch immer an "ihrem" Artikel mitarbeiten sind bei Wikipedia ganz einfach am falschen Art und als Admin so oder so . --MBurch (Diskussion) 03:14, 20. Okt. 2014 (CEST)

Dieses Art von Mitarbeit ist nicht kreativ, sondern macht Wikipedia zu einer Bürokratie. Hauptsache die Form stimmt, der Artikel kann ruhig besch... sein. --GDEA (Diskussion) 05:33, 20. Okt. 2014 (CEST)

Es geht bei Wikipedia in erster Linie um die Leser, nicht darum, was ein Autor möchte. Die Leser von Wikipedia, und wie wir wissen, sind das mittlerweile Millionen Menschen, sind die Infobox bei Fußballspielern und Trainern nunmal gewohnt und nutzen sie gerne, weil sie kompakt ist und einen schnellen Überblick liefert. Wen der Artikel interessiert, kann gerne weiterlesen, doch seien wir ehrlich: Wer liest den kompletten Beitrag schon? Ich selbst tat das, als ich noch Leser und kein Autor war, selten. Die Infobox hat sich nun einmal durchgesetzt, da hilft es doch nichts, jetzt hier bewusst auf diese zu verzichten, nur weil es Wwwurm und einigen anderen nicht passt. Sein Verweis auf transfermarkt und weltfussball oder diverse andere Fußballdatenbanken ist keine Lösung, die Leser gucken sich, wenn sie einen Fußballspieler googeln, zu 95% den Wikipedia-Artikel an (falls einer angelegt wurde) gerade WEIL Wikipedia eine übersichtliche Ansicht bietet und kein komplizierter Zahlendschungel wie bei anderen Datenbanken ist. Coolerjunge24 (Diskussion) 09:43, 20. Okt. 2014 (CEST)

Du arbeitest permanent mit einer einzigen Behauptung über „den Leser“, wobei deutlich wird, dass Du lediglich die Teilgruppe der Coolenjungs meinst. Aber zum Glück gibt es auch Leser, die (anders, als sie es in Deinen eigenen Artikeln könnten) durchaus mehr interessiert (über den Sportler und den Menschen dahinter) als diese nicht nur sprachlich öde und peinliche Summierung von „und dann wechselte er zu … und dann spielte er für … und dann wurde er transferiert zu …“. --Wwwurm 10:03, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann ja nur das schreiben, was ich recherchiere. Wenn ich im Internet nichts finde, habe ich manchmal keine Wahl, als dann im "… und dann spielte er für … und dann wurde er transferiert zu …“-Stil zu schreiben. Ich finde das selbst nicht gut, habe dann aber keine Wahl. Als ich zum Beispiel indische Fußballspieler erstellt habe (siehe Mumbai City FC), gab es neben der Infobox oft nur einen dürftigen Beitrag, weil ich in Deutschland nunmal wenig von der indischen Liga mitbekomme. Dennoch ist es mir dann lieber, diesen Artikel zu erstellen, als ihn rot zu lassen, weil der Leser dann immerhin ein paar Infos bekommt, wo der Spieler gespielt hat, wie viele Spiele er bestritten hat, wie viele Tore er geschossen hat. Besser als nichts. Ich schreibe so viele Infos, wie ich kriegen kann, sei da unbesorgt.

Ich weiß nicht, von welcher "Teilgruppe" du sprichst. Ich kenne keine Teilgruppe der "coolen Jungs", meinen Nicknamen habe ich nur gewählt, weil es ein Allerweltsnickname war. Ich denke aber, du meinst damit die Gruppe der Jugendlichen 14-20-Jährigen, und ja, auch von denen gibt es genug, die bei Wikipedia Fußball-Artikel lesen und für die die Infobox nützlich ist. Die Infobox, die du weglässt, bloß weil sie Platz wegnimmt. Der Artikel Rene Girard ist gut geschrieben, ich habe kein Problem damit, dies zuzugeben, warum auch nicht? Was dort aber fehlt, ist nunmal die Infobox, für diejenigen, die keine Lust haben, den kompletten Artikel zu lesen und sich die Infos zusammenschustern müssen, sondern sich nur kurze Infos holen möchten. Mit der Infobox sind beide Zielgruppen glücklich. Wer den ganzen Artikel lesen will, bitte, der soll es doch gerne tun, aber bei deiner konsequenten Weigerung, die Infobox wegzulassen, obwohl der überwiegende Teil MIT der Infobox arbeitet, stellst du die Leser, denen eine kurze Info über die Spiel- und Trainerstationen der Fußballspieler/Trainer reicht, nicht zufrieden. Coolerjunge24 (Diskussion) 11:23, 20. Okt. 2014 (CEST)

Zum x-ten Mal diese Falschbehauptungen! (1) Hast Du den Artikel eigentlich je gelesen? Zwar nicht in einer Box, dafür direkt aus dem IV anklickbar gibt es auch für Texthasser die Vereinsstationen. (2) Ebensowenig habe ich geschrieben, ich wolle die Box weglassen, „weil sie Platz wegnimmt“. Du raffst wirklich nicht viel, aber versuch's doch wenigstens (in meinem Diskubeitrag vom 2. Juli 2014, 21:13 Uhr, ganz am Anfang dieser Seite). --Wwwurm 16:39, 20. Okt. 2014 (CEST)

(BK)Eine Infobox und ein gut formulierter Artikel schließen sich ja nicht aus. Und wird eine Enzyklopädie eigentlich in erster Linie für Leser gemacht? Dachte ich eigentlich immer, aber vielleicht bin ich auch nur etwas zu einfältig um da richtig durchzublicken. Übrigens gehöre ich nicht jener gerade genannten Teilgruppe an, da ich nicht cool bin. Und ja, ich habe eher wenig zu diesem Artikel beigetragen. Er ist ja auch gut, sagt ja keiner was dagegen. Das schließt aber nicht aus dass man hier über Ergänzungen diskutieren darf. Aber irgendwie wurden hier bislang eher wenig Argumente vorgebracht, warum eine Infobox besser aus dem Artikel draußenbleiben sollte. Würde diese denn den Artikel verschlechtern?--Steigi1900 (Diskussion) 11:43, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wie stellts ihr euch das eigentlich vor? Zwei Wochen nach diesem Kasperltheater habts ihr den Artikel wieder vergessen, ob die Infobox danach noch drin ist wird euch nicht mehr auffallen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ganz unrecht hast Du da nicht. Meiner Ansicht nach ist das hier eine Grundsatzdiskussion, die nur eher zufällig auf dieser Artikeldiskussion weitergeführt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2014 (CEST)

Da gehört diese grundsätzliche Diskussion aber sicher nicht hin, weshalb auch dieses Pseudo-MB sinnlos ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:01, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hier entscheidet sich die Frage ob zukünftige Artikel Gestaltungsfreiheit besitzen also sie jeder so anlegt wie sie ihm persönlich gefallen. Oder die Form gewahrt wird und alle vom Stil her die gleiche Orientierung haben. Ich wiederhole es gerne nochmal es geht hier nicht um die Qualität des Fließtextes sie wird nicht verändert durch die Box. Aber wenn morgen jemand kommt und seinem Artikel eine neue Art von Box einsetzt, was dann? Dann müssen wir sie akzeptieren weil die gestalterische Freiheit geniest?. Ich halte das für bedenklich. Ich verstehe den Hauptautor der versucht seine Artikel zu schützen, ging mir am Anfang auch so. Und solange man sich nicht freimacht von diesem Gedanken und akzeptiert das sie ein Geschenk sind an die Öffentlichkeit, wird man weiterhin daran nagen. Was machen wir wenn morgen einer eine neue Form wählt und seine Box rosa haben will mit rosa Schrift und rosa Balken? Ja es ist eine Grundsatzdiskussion und gehört nicht auf die Artikelseite sondern eigentlich ins Portal--O omorfos (Diskussion) 12:10, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich versuche es noch einmal mit meiner bis dato unbeantworteten Frage: Woher kamen die Daten aus der Infobox eigentlich? Wie sind die Differenzen erklärbar? Mir ist nicht klar, warum derlei Unstimmigkeiten als nachrangig angesehen werden. Gibt der Infobox-Einsteller diese Plausibilitätsprüfung dann wiederum an den Hauptautoren ab, weil er schon längst zum nächsten Artikel weitergezogen ist? --Vince2004 (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hier entscheidet sich die Frage ob zukünftige Artikel Gestaltungsfreiheit besitzen also sie jeder so anlegt wie sie ihm persönlich gefallen - das könnte nur in einem MB festgehalten werden, das sicherlich nicht auf dieser obskuren Artikel-Disk stattfinden wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:21, 20. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion sollte hier enden. --O omorfos (Diskussion) 12:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Nein, die Diskussion ist hier nicht zu Ende. Eine grundsätzliche Diskussion hätte gar nicht erst geführt werden müssen, wenn die Infobox einfach dringeblieben wäre. @ Braveheart: Dir ist schon klar, dass in über 90% der Fußballartikel Infoboxen drinstehen, oder? Und nein, in zwei Wochen habe ich das ganz sicher nicht vergessen, da ich vor Monaten bereits versucht habe, die Infobox einzufügen. Hier geht es nunmal auch um's Prinzip. Wenn Wwwurm sich durchsetzt und die Infobox draussen bleibt, dann würde dieser Artikel als Vorbild für weitere dienen, in denen Autoren dann Artikel nach Belieben gestalten und Änderungen kommentarlos zurücksetzen, um sich dann anschließend auf den Artikel René Girard zu berufen ("Wwwurm macht es doch auch so"). Wenn die Infobox von einem Großteil der Autoren praktiziert wird und die Leser ihn gewohnt sind, gibt es keinen vernünftigen Grund, sie draussen zu lassen, falls sie jemand einsetzt. Der Großteil spricht sich nach wie vor FÜR die Infobox aus, Autoren, die sich dagegen aussprechen, sind in der Unterzahl, die Infobox, die in dem Artikel drinnen steht, würde niemanden stören, NIEMANDEN, außer den Hauptautor selbst, und das ist nicht hinnehmbar. Da es in Wikipedia keine festen Regeln zu der Infobox gibt, muss man halt eben eine demokratische Wahl austragen. Wenn Autoren sich an der Infobox gestört fühlen würden, hätte sie sich über die Jahre auch nicht durchgesetzt. Abgesehen davon (das sind aber nur meine persönlichen Erfahrungen) unterbindet Wwwurm auch jegliche andere Änderungen in den von ihm angelegten Artikel, als hätte nur er selbst das Patent, diese zu bearbeiten, aber das ist ein anderes Thema. Coolerjunge24 (Diskussion) 13:29, 20. Okt. 2014 (CEST)

LOL Das steigt ja nahezu stündlich an! Sprachst Du vor wenigen Tagen noch von 85% und anschließend mehrfach von 90% Artikeln, die eine Box hätten, sind es jetzt bereits „über 90%“. Wie kommt es zu diesem inflationären Anstieg? Hast Du das nachgezählt, oder vermutest Du das bloß? Und sind diese Zahlen ähnlich verlässlich wie die falschen Zahlen, die Du in der Box eingetragen hattest? --Wwwurm 16:46, 20. Okt. 2014 (CEST)

Da es in Wikipedia keine festen Regeln zu der Infobox gibt, muss man halt eben eine demokratische Wahl austragen - eben, aber nicht hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:41, 20. Okt. 2014 (CEST)

Kann nicht jemand ein Meinungsbild vorbereiten, damit wir dort endgültig und ein für alle mal noch einmal alles durchdiskutieren, damit sowas nicht immer wieder kommt? Hier wurde schon viel zu viel geschrieben als das es was bringen würde. Warum nicht ein MB machen? --T1m0b3 HSV (Diskussion) 13:52, 20. Okt. 2014 (CEST)

@Coolerjunge24 Ich sagte sollte und nicht ist beendet. Die Diskussion hier ist inzwischen länger als der eigentliche Artikel dreht sich aber nur im Kreis. Allgemeine Diskussion gehören sowieso ins Portal. Es wurde bereits angefragt ob jemand ein MB erstellen mag. Des weiteren lege Ich dir nahe das Prinzip des Einrücken von Antworten anzuwenden. Durch die nicht Beachtung erschwert es anderen Usern die Diskussion zu verfolgen.--O omorfos (Diskussion) 14:22, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Diskussion wurde vom Portal sowieso hierher übertragen. Coolerjunge24 (Diskussion) 14:24, 20. Okt. 2014 (CEST)

Öde Disk, die 4356., habt Ihr wikidata schon bedacht? --  Palitzsch250  15:09, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe auch Infoboxen erstellt, aber es muss nicht in jedem Artikel über einen Fußballspieler- oder Trainer eine Infobox vorhanden sein. Sinn hat es ohnehin nur, wenn a) im wesentlichen die Angaben vollständig und richtig sind und b) es mehrere Stationen gab. Infoboxen mit wenigen Angaben sind eigentlich überflüssig. Gleichwohl kann jeder derartige Boxen einstellen. Es gibt kein Infoboxverbot aber auch keine Infoboxpflicht.

Stören tun mich auch stilistische Reverts in einzelnen Artikeln- gegen "Palmarès", "Trivia" oder österreichisches oder Schweizerdeutsch kann es keine Einwände geben. Eine Änderung ist daher zumindest überflüssig und eher störend. Wenn jemand in einem Artikel nur diese Begriffe ändert, weil er "bundesdeutsch" will ist dies für mich Vandalismus- auf diese Weise hat man viele gute Autoren verärgert. Der Stil des Erstautors oder Hauptautors sollte beibehalten werden.

Es gibt zwar kein Eigentum an einem Artikel- deshalb stört mich auch eine Bezeichnung als " mein Artikel"(aber wer die von ihm erstellten Artikel so nennen will) , aber jeder Autor hat das Recht auf seinen Stil - auch ich will keine derartigen Änderungen an von mir erstellten oder erweiterten Artieln- erst recht nicht wenn sie falsch sind wie beispielsweise die Ersetzung von Niederlande durch Holland (ist alles schon geschehen).Im Übrigen- die Artikel über die französischen Spieler sind auch ohne Infobox verständlich und brauchen diese nicht.

Ein Meinungsbild über eine Infoboxpflicht halte ich für kontraproduktiv. Außerdem sollte eine derartige Diskussion artikelübergreifend erfolgen. Ich stimme WWW im Wesentlichen zu. Gruß --Lena1 (Diskussion) 16:22, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Abweichungen der Einsatzdaten im Falle von Girard waren nur gering, vermutlich geht es da nur um Pokaleinsätze, die ja eigentlich nicht gezählt werden dürfen. Die Sache mit den falschen Daten in der Infobox ist bloß Panikmache, wer sagt denn, dass die Daten, die momentan in dem Artikel drinnen sind, stimmen? Die Abweichungen sind meistens nur gering, in den Datenbanken anderer Websiten stehen unterschiedliche Angaben, da muss man sich halt für eine entscheiden. Falsche Daten kann man immernoch korrigieren und wenn der Großteil mit der Infobox arbeitet, und das tun die meisten nunmal, dann kann nicht ein einzelner sich so vehement dagegen wehren, nur weil er seine Version um jeden Preis beibehalten möchte. Kann ich auch nicht tun, wenn ich Artikel erstelle. Coolerjunge24 (Diskussion) 17:08, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wozu diskutieren wir das?

Das muss vorher geprüft werden. Es kann nicht sein, dass unbelegter Schrott [1] eingefügt wird.

Unbelegte Änderungen können jederzeit revertiert werden. So einfach ist das. --GDEA (Diskussion) 17:16, 20. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man erst einmal Wikipedia:Belege lesen, ehe man große Töne spuckt und eine unbelegte Infobox in den Artikel spamt: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ --GDEA (Diskussion) 17:18, 20. Okt. 2014 (CEST)

Eben, so ist es, was nicht belegt ist, ist wieder zu entfernen. Alle Angaben müssen stimmen. Gruß--Lena1 (Diskussion) 17:31, 20. Okt. 2014 (CEST)

Angaben in der Infobox

Hi Vince, es scheint sich einfach niemand dafür zu interessieren, woher die Angaben in der Infobox kommen und wieso sie mit denen im Artikel nicht übereinstimmen. Etwas kürzer gesagt: Hauptsache Infobox, die Datenqualität ist eigentlich egal. Diese Haltung ist mir zu meinem Leidwesen sehr vertraut.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Diskussion hätten wir jetzt, wenn wir nicht vorrangig eine "Infobox ja/nein"-Diskussion beitreiben würden. --Michael Schumacher (Diskussion) 16:33, 20. Okt. 2014 (CEST)

Typisch am Einsetzen von Infoboxen ist aber nun mal, dass Leute, die an einem Artikel nichts anderes machen, als eine Infobox einzusetzen, sich für den Artikel eigentlich nicht interessieren und deshalb auch die Daten weder abgleichen noch prüfen, welche Version richtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 20. Okt. 2014 (CEST)

Und deswegen verjagen wir die hübsch mal aus Wikipedia? Kanns auch nicht sein, oder? --Michael Schumacher (Diskussion) 16:48, 20. Okt. 2014 (CEST)

Weiter oben wurde Wikidata erwähnt, um die Daten an einer Stelle vorzuhalten. Gibt das die nötigen Einträge her? --Michael Schumacher (Diskussion) 16:49, 20. Okt. 2014 (CEST)

Eben schrottige Artikelarbeit, einheitliche Form, aber inhaltliche Inkonstistenz. --GDEA (Diskussion) 16:55, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ursprünglich hatte User Coolerjunge24 eine Infobox eingesetzt also kann nur er erläutern woher die Informationen stammen und ob sie mit dem Fließtext abgeglichen wurden. Sollten sie tatsächlich falsch gewesen sein, können sie ja korrigiert werden. Korrigiert werden kann aber nur wenn überhaupt eine Infobox vorhanden ist. Immer wieder wird hier behauptet der Artikel sei gut genug. Leute der Artikel bleibt auch mit Infobox gut genug. Am Fließtext wird die Box doch nichts verändern. --O omorfos (Diskussion) 17:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

Du hast also kein Problem damit, dem Leser unterschiedliche Zahlen im selben Artikel zu präsentieren? Toll.

Außerdem bedeutet eine Box immer doppelte Arbeit – jedenfalls bei noch aktiven Sportlern –, weil man jede veränderte Angabe zweimal ändern muss. Und das machen die Box-nachträglich-Reindrücker in den seltensten Fällen, wie auch schon Mautpreller oben feststellte. Wenn bei denen dann noch dazukommt, dass sie überhaupt keine (oder fragwürdige) Herkunftsangaben für ihre Zahlen liefern, an wem bleibt dann die Arbeit hängen? --Wwwurm 17:19, 20. Okt. 2014 (CEST)

@Wwwurm meinst du mit "Du" mich? Wenn ja, dann Nein. Ich habe wohl ein Problem damit falsche Informationen in den Boxen zu beherbergen. Informationen in der Box sollten die des Fließtextes entsprechen, deswegen schrieb Ich ja sie sollten korrigiert werden falls sie falsch sind. --O omorfos (Diskussion) 17:27, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ist ja nicht das erste Mal heute, dass Du nicht erkennst, an wen ich mich wende. Ja, diesmal tatsächlich an Dich.

Wenn also Boxreindrücker A seinen Spaß haben darf (Box ist drin, wenn auch mit Fehlern), darf sich Autor B gefälligst darum kümmern, deren Inhalte fließtextkompatibel zu machen und zukünftig auch alle Aktualisierungen doppelt vorzunehmen? Sozusagen als Dank dafür, dass er einen Artikel verfasst hat und auf dem Laufenden hält, den User A in dieser Form, Infofülle und Korrektheit nie zustande gebracht hätte?

Wer in WP mitmachen will, muss schon bestimmte Mindest-Grundfähigkeiten mitbringen, etwa bezüglich einer gründlichen Recherche. Wer hier nur spielen will (oder kann), behindert andere, die das leisten, wozu WP in erster Linie gedacht ist – nämlich als Projekt zur Erstellung eines ernsthaften und guten Lexikons, aber nicht als Spielwiese, nicht als Pseudo-Demokratiemodell, nicht als Individualtherapie. --Wwwurm 17:44, 20. Okt. 2014 (CEST)

Nun geehrter Wwwurm wenn hier alles drunter und drüber geht und du deine Anreden nicht direkt stellst sondern beim Du belässt kann es dazu kommen das sich jemand anderes angesprochen fühlt der nicht gemeint ist. Als Ich das bemerkt habe, habe Ich das ja auch wieder revidiert. Nein Ich glaube nicht das User A seinen Spass haben soll und B hinterher aufräumt. Bisher hast du nur damit argumentiert das die Infobox stilistisch nicht in deinen Artikel passt und nicht damit das dort falsche Angaben ohne Bequellung zu finden waren. Ich verteidige nicht den Inhalt der Box sondern deren Form. Diese sogenannte Doppelarbeit die du anführst halte Ich für kein stichhaltiges Argument. Es ist ja nicht zuviel verlangt wenn du im Fließtext einen Vereinswechsel mit einem Stichwort in der Box vermerkst. Beispiel 2012 - 2014 Werder Bremen, (Ergänzung) 2014 - Hamburger SV- . Das sollte drin sein. Das Argument das du die Infobox ablehnst weil sie falsche Angaben hat, hättest du direkt am Anfang bringen können und nicht erst jetzt. --O omorfos (Diskussion) 18:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

@O omorfos. < entfernt --Itti 20:26, 20. Okt. 2014 (CEST) > Sonst hätte er sich wenigstens die Mühe gemacht in der Zusammenfassungszeile einen Beleg für Herkunft der Daten anzugeben, wie das üblich ist. Andernfalls müssen die Belege im Artikel angegeben werden. Wenn keine nachvollziehbaren Belege für die Angaben vorhanden sind, gehört die Infobox nicht in den Artikel. Die Angaben können nämlich völlig falsch sein.

Belegbar sind für Nîmes Olympique die Gesamtzahl von 243 Spielen und 43 Toren, das sind aber nicht nur Ligaspiele. [2].

Warum unbedingt eine Infobox mit unbelegten Angaben im Artikel stehen muss, um sich an ihr berauschen zu können, ist völlig unverständlich. --GDEA (Diskussion) 17:39, 20. Okt. 2014 (CEST)

Also liebe Kollegen für euch wiederhole Ich mich doch gerne. Vor allem weil es hier scheinbar viele gibt die Diskussionen nicht lesen sondern ihre Meinung unten dran hängen mit Argumenten die schon ausdiskutiert wurden. Ich stimme GDEA zu falsche Angaben gehören entfernt, Ich habe die Angaben in der Box nicht gelesen weil keine Box im Artikel vorhanden ist. Sollten die Angaben fehlerhaft sein, können sie korrigiert werden. Die Box mit richtigen Angaben schmällert nicht die Qualität des Fließtextes, wie Ich bisher schonmal schrieb. Es gibt Leser die interessieren sich vielleicht nur für Stationen eines Spielers und nicht der Spieler selbst. Beispiel beim Erzrivalen meines Lieblingsvereines spielt ein neuer Spieler, Ich will nur wissen wo er vorher gespielt hat. Es gibt auch Leser die alles über einen Spieler wissen wollen. Beispiel mein Lieblingsverein hat einen neuen Spieler gekauft, Ich möchte alles über ihn wissen und lese mir deswegen alles auch durch. Der Leser darf nicht gezwungen werden einen ganzen Artikel zu lesen wenn er nur eine Information haben will. Dem Leser wird überlassen was er will. Infoboxen haben nur die Aufgabe einen kurzen Überblick der Eckdaten und der bisherigen Stationen aufzuzeigen. Bisher wurde immer argumentiert das die Box stilistisch nicht zum Artikel passt. Jetzt heisst es der Inhalt war falsch. Mir geht es um die Box an sich nicht um deren Inhalt. Der Inhalt muss stimmen und belegt werden und nicht von anderen WP abgeschrieben werden. Ich freue mich zwar das neue User sich an der Diskussion beteiligen, es macht aber keinen Sinn wenn sie die Diskussion nicht lesen bzw nur den Anfang davon und dann selbige Kommentare bringen die am Tag zuvor von jemanden anderes angeführt wurden. Nochmal Ich setze mich für die Form eines Artikels ein die es nach meiner Meinung einem Leser erlaubt selbst die Informationen zu lesen die er benötigt. Mir geht es nicht um speziell diese eingesetzte Box die Ich nicht gelesen habe bzw konnte. Verfechter einer Form bin Ich daher weil wenn persönlicher Stil vorrangig behandelt wird, haben wir morgen einen User der eine Lila box haben will. der nächste übernimmt eine Italienische weil es ja ein italienischer Spieler ist. Haben wir also eine einheitliche Form der Artikel in allen Punkten oder individuelle die per Gusto eingesetzt werden. Nachtrag was Ich an Boxen gut finde sie haben zumeist ein Datum. Stand Oktober 2014. Am Fließtext erkenne ich nicht ob der Artikel veraltet ist. PS: Ich steige aus der Diskussion aus. Entweder das MB kommt oder es bleibt alles so. Alles andere führt zu nichts--O omorfos (Diskussion) 18:02, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Infobox habe ich tatsächlich aus dem englischsprachigen Wiki kopiert, wollt ihr mich jetzt deswegen verhaften oder was? Als ob die Kollegen aus dem englischsprachigen Raum Dumpfbacken wären, die Daten fälschen. Die Richtigkeit der Infoboxen kann nunmal nie zu hundert Prozent zweifelsfrei geklärt sein, jeder Inhalt einer Infobox wurde irgendwann von irgendeiner Internetseite übernommen, und da kann es nunmal kleine Abweichungen geben, so what? Wenn ihr so pingelig mit den Angaben in der Infobox seid, dann müssten warscheinlich rund ein Viertel der Infoboxen, die es über Fußballspieler und Trainer gibt, korrigiert werden, weil manche beim erstellen die Pokaleinsätze und Einsätze in anderen Wettbewerben mitzählen, obwohl in der Infobox ja eigentlich nur Ligaspiele stehen dürfen. Diese Diskussion nimmt jetzt aber Fahrt in eine andere Richtung auf Leute, meine eingefügte Infobox ist in den Daten entweder falsch oder die Daten von Wwwurm sind falsch, aber hier ging es ursprünglich darum, wieso Wwwurm die Infobox GRUNDSÄTZLICH andauernd entfernt, obwohl sie überwiegend nunmal in FUßballspielerartikel existieren, Leute sie sind DA, das ist eine Tatsache! Auch hier darf keine Ausnahme gemacht werden, bloß weil sie ein paar wenigen nicht gefällt. Hättet ihr halt früher gegen die Infoboxen vorgehen sollen, mein Gott, diese Diskussion hier kam doch sowieso erst zustande, nachdem ich von Wwwurm eine VM kassiert habe (nicht ganz zu Unrecht). Falsche Daten können immer noch korrigiert werden, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Infoboxen sich größtenteils großer Beliebtheit erfreuen. @ MBurch, ich danke dir sehr herzlich! Coolerjunge24 (Diskussion) 19:05, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das mit dem Kopieren ist bei de:WP so eine Sache. Tatsächlich ist das aus mancherlei Gründen nicht so gerne gesehen. Und auch die Einstellung zur 100%-Richtigkeit (oder eben auch nicht) ist durchaus zweifelhaft. Vielleicht gibt es da noch ein paar Kleinigkeiten (Belegpflicht, ..), die Du hier lernen kannst. Eine ist, dass man als relativer Neuling nicht gleich zum Prinzipienreiter (ich entleihe das einer Formulierung von Dir weiter oben) werden muss und glaubt, ziemlich alten Hasen erklären zu müssen, wie de:WP funktioniert. Empfehlung: lies Dir einmal durch, was der Kollege Hans50 in seinem Schlussabsatz weiter oben schrieb. So geht es hier miitelfristig nämlich am besten: kein Streit um des Prinzips willen. Keiner will Dich hier vertreiben, aber ein bisschen mehr Anfängerzurückhaltung und Respekt vor anderer Leute Meinung und Leistung wird nicht schaden, und Dir hier über kurz oder lang mehr Freude bereiten als die jetzige Ich-bin-bockig-Tour. Ist übrigens auch im richtigen Leben nicht falsch. --Wistula (Diskussion) 19:19, 20. Okt. 2014 (CEST)

Nur weil man ein neuerer Benutzer ist, soll man sich von "alten Hasen" alles gefallen lassen, oder was? Fakt ist, dass was Wwwurm hier macht ist keinesfalls akzeptabel, dafür muss man nicht seit 10.000 Jahren bei der Wikipedia aktiv sein, um das zu merken. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 19:43, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ein altgedienter Benutzer muss sich also von einem Neuling gefallen lassen, dass er eine unbelegte Ergänzung vornimmt und damit die Qualität des Artikels verschlechtert. Sagst du auch danke, wenn dir jemand unverlangt Schrott vor der Haustür ablädt und dann noch Stimmung gegen dich macht, wenn du dich darüber beschwerst? --GDEA (Diskussion) 19:49, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das ist natürlich genauso wenig akzeptabel. Aber Wwwurm revertet ja nicht nur bei falschen Infoboxen, sondern generell IMMER bei infoboxen bei "seinen" Artikeln. Außerdem ist er ja offensichtlich nicht ganz der einzige Autor, der hier Probleme zu haben scheint. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 19:59, 20. Okt. 2014 (CEST)

Mit der Logik haut es aber noch nicht so richtig hin. Aus „Muss ein verdienter Autor sich alles von einem Newcomer gefallen lassen“ wird dann schon mal ein „Muss ein Newcomer sich alles von einem verdienten Autoren gefallen lassen“, obschon es recht klar ist, wer hier in wessen (iSv: erstellten und gepflegten) Artikel rumwurstelt. Und wenn es eine ganze Menge Leute gibt, die glauben, dass erstere Sichtweise die angemessenere ist, zeigt das nur umso mehr, wie falsch die ist ? Gib mal mehr zum Besten. --Wistula (Diskussion) 20:12, 20. Okt. 2014 (CEST)--Wistula (Diskussion) 20:12, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wer hier in wessen Artikeln rumwurstelt? Man kann sich die Fakten aber auch so auslegen wie man will. Auch wenn die Argumente schon tausend mal ausgetauscht wurden. Eine (korrekte) Infobox verschlechtert weder den Artikel, noch den (von Wwwurm wie immer sehr gut geschriebenen) Fließtext. Es ist ein Zusatz, der - solange richtig - nur Vorteile bringt. Aber genug geschrieben. Ohne MB wird das hier nichts. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:57, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde gerne wissen, was ihr als "Neu" definiert. Ich bin jetzt seit grob geschätzt knapp einem Jahr dabei, war vorher Admin in einem anderen Wiki, in dem ich aber nicht mehr oft aktiv bin, und habe hier an mindestens 400 Artikeln mitgewirkt, viele habe ich selbst erstellt. Wären meine Artikel so dermaßen daneben, hätte ich's wohl nicht so lange gemacht hier, denke ich.

Um ehrlich zu sein, habe ich mir auch nichts großartig dabei gedacht, die Infobox aus dem englischen zu übernehmen, wäre er so extrem fehlerhaft, hätte man ihn ja auch dort entfernt oder korrigiert. Die Daten unterscheiden sich aber nur geringfügig mit denen von Wwwurm , außerdem kann man in die Infobox ja dann auch einfach die Daten, die Wwwurm vorliegen hat, integrieren. Es ging am Anfang der Diskussion ja auch darum, dass Wwwurm die Infobox GAR nicht haben will, auch dann nicht, wenn sie korrekt ist. Das ist nicht kooperativ, denn die Infobox wird halt nunmal hier größtenteils genutzt und hat sich zum festen Bestandteil entwickelt. Zurecht. Coolerjunge24 (Diskussion) 22:33, 20. Okt. 2014 (CEST)

Woher weißt Du eigentlich, dass "die Leser" eine Infobox wollen oder erwarten? Ich bezweifle das entschieden. Infoboxen werden zB in Tageszeitungen gern verwendet, weil das "modern" aussieht, aber das geht mit ziemlicher Sicherheit nicht auf eine Leseranalyse zurück. Es handelt sich um eine Mode. In Lexika hingegen wird auf Derartiges gewöhnlich verzichtet, weil es nicht zum Stil passt und eher unseriös wirkt (auch hier drüfte kaum eine Leseranalyse der Grund sein). Da sind einfach verschiedene Vorstellungen davon wirksam, wie man so etwas machen sollte. Und die einzige Lösung, die mir hier sinnvoll erscheint, ist Pluralismus, d.h. der Verzicht auf Einheitlichkeit. Schreib selber Artikel mit Infobox und lass dem Wahrenwattwurm seine Artikel ohne Infobox.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Auf gute Fragen gibt's hier erfahrungsgemäß selten Antworten (siehe auch diese). 'S ist schon ein † mit diesen Böxlis. ;-) --Wwwurm 09:55, 21. Okt. 2014 (CEST)

Oh, da ist meine Zwischenfrage ja dann doch noch thematisiert worden. Ich darf wie Hans50 auch betonen, dass ich selbst kein ausgesprochener Infobox-Gegner bin, zumal ich diese mittlerweile in meinen eigenen Artikeln nach Prüfung der Quellen (bevorzugt aus gedruckten Werken) standardmäßig verwende. Zuvor hatte ich das Stilmittel per separatem Abschnitt "Vereinsstationen" gewählt. Das ist eine Geschmacksfrage und ich hatte selbst dann stillgehalten, als nicht nur Infoboxen in von mir begonnenen Artikeln eingefügt, sondern auch die vorherigen Stationenabschnitte aus Gründen der Redundanz entfernt wurden. Mittlerweile hat sich die Schreib"kultur" in der Wikipedia extrem verlagert und vielfach - wie auch in diesem Fall - werden Dinge im Fußballbereich ohne Sinn und Verstand in Infoboxen kopiert, ohne Rücksicht darauf, ob der Artikel weiterhin plausibel/stimmig ist (auch ersichtlich daran, dass Fragen zur Artikelarbeit im Bereich Fußball überhaupt keine Rolle mehr spielen). Mir ist nicht klar, warum dies leserfreundlich sein soll. Ab wann sind Fehler geringfügig? Kann ich ein fehlerhaftes Geburtsdatum aus einer fragwürdigen Quelle in den Artikel schreiben, in der Hoffnung, dass dieses irgendwann verifiziert und mitunter korrigiert wird? Es ist absolut nachvollziehbar, dass bei derartigen Unklarheiten die Änderung gesamthaft rückgängig gemacht wird.... als Service für den Leser. PS: Wie bereits betont, hoffe auch ich mittelfristig auf eine Wikidata-Lösung... --Vince2004 (Diskussion) 10:35, 21. Okt. 2014 (CEST)

Frage an Wwwurm und Mautpreller mal unabgängig davon das es hier gar nicht "mein" und "dein" Artikel gibt und in der WP auch explizit ausgeschlossen wird. Vermute Ich richtig wenn Ich davon ausgehe das ihr das Vorrecht auf den "eigenen" Artikel jedem Benutzer einräumt also jeder der einen Artikel einstellt das Vorrecht auf stilistische Gestaltung hat sofern sie der WP Regeln nicht widersprechen und qualitativ tragbar sind?.--O omorfos (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das zwar schon -zigfach (auch in diesem Kontext) erläutert und wenig Hoffnung, dass das einundzigste Mal zur Klärung beiträgt, aber: Personenartikel – egal, welchem Metier die Biographierten zuzurechnen sind, also bspw. auch Fußballerinnen – müssen bestimmte Anforderungen erfüllen, die insbesondere hier, hier und hier nachzulesen sind. Darüber hinaus aber haben Artikelanleger hinsichtlich der formalen und sprachlichen Details durchaus eine gewisse Gestaltungsfreiheit, sofern sie damit nicht gegen unsere qualitativen Standards verstoßen.

So können, um im Beispiel zu bleiben, durchaus Begriffe verwendet werden, die im deutschsprachigen Raum – für Österreicher und Schweizer gibt es ja sogar einige „Sonderrechte“ – laut führenden Wörterbüchern zulässig sind (ich sage mal „Palmarès“ und „Frauschaft“); sprachliche Vielfalt macht vielen Lesern ja sogar mehr Appetit als öde Endlos-Wortwiederholungen oder ein restringierter Code, und der deutschsprachige Wortschatz ist durchaus üppig. Schließlich: es hat einem auch niemand vorzuschreiben, dass er Informationen in eine bunte oder eine schwarz-weiße oder überhaupt eine Tabelle packen muss, solange er wichtige Infos korrekt, gut lesbar und verständlich in seinen Artikel packt.

You get all the messages? Fine. --Wwwurm 11:35, 21. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Nicht das "Vorrecht", sondern: Ich sehe gar keinen Grund, mich in einen guten Artikel einzumischen, um meine stilistischen Vorlieben einzubringen. Und ich meine auch, dass das die beste Leitlinie ist. Das ist nur in einem Fall anders, nämlich wenn es, wie bei den Normdaten, tatsächlich auf die Details ankommt. Die Normdaten sind nicht verarbeitbar, wenn sie nicht regelgerecht sind. Bei allem anderen fährt man meines Erachtens am besten, wenn man qualitativ Gutes und Regelgerechtes so bestehen lässt, wie es ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Mir ging es nicht speziell um Personenartikel sondern eher allgemein aber das wird ja keinen Unterschied machen. Ich danke euch für eure Antworten. --O omorfos (Diskussion) 11:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es steht zum Beispiel nicht in dem Artikel, wie viele Spiele Girard als aktiver bestritten hat und wie viel Tore er geschossen hat. Darüber hinaus sind zwei Weblinks, auf die Wwwurm verweist, bereits nicht mehr existent. Das zum Beispiel wäre ein (von vielen anderen) Grund, die Infobox einzusetzen. Coolerjunge24 (Diskussion) 11:57, 21. Okt. 2014 (CEST)

Mit Deinem ersten Satz hast Du Dich endgültig disqualifiziert, mit Deinem letzten ebenfalls. Tschüs. --Wwwurm 12:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest Du den Artikel doch mal lesen, cooler Junge.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 21. Okt. 2014 (CEST)

Okay, jetzt habe ich es bei Palmares gelesen. Wow, da musste ich ja doch etwas suchen. Ein weiteres Argument, warum die Infobox eben doch sinnvoll ist: Nicht alle haben nunmal Lust, erst den ganzen Artikel lesen zu müssen, um drauf zu kommen. Das ist doch genau der Grund. Wäre in diesem Artikel die Infobox enthalten, würde ich es gleich am Anfang sehen, und nicht erst, nachdem ich mühevoll den Beitrag lesen muss, um es schlussendlich bei Palmares zu finden. Und ob 442 Einsätze in der Ligue 1 als "Erfolg" gezählt werden kann, ist auch eine subjektive Einschätzung. Er hat 442 Spiele bestritten, toll, ist das denn ein Erfolg? Oder gibt es eine Trophäe für 442 Einsätze in der Ligue 1? Coolerjunge24 (Diskussion) 14:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich empfehle Bilderbücher oder Wittes Kinderlexikon. Es ist auch zwecklos, Dir erklären zu wollen, dass Palmarès und „Erfolge“ semantisch nicht 100%ig identisch sind. Von Dir bekommt man eh nur das ewige Rumpeln der Bartwickelmaschine im Keller zurück. --Wwwurm 14:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ach ja? Dann ist der Artikel Palmarès aber falsch. Der Artikel gehört dir nunmal nicht und der überwiegende Teil verwendet die Infobox. Es darf keine Extrawürste geben, wie man so schön bei uns in Bayern sagt. Außerdem würde ich dich darum bitten, auf deinen Umgangston ein wenig zu achten. Der ist nämlich nicht sehr freundlich. Trotz dessen, dass du mich höchstwarscheinlich nicht besonders gut leiden kannst und mich als ein ungebildetes "Knäblein" siehst, der warscheinlich die Hauptschule abgebrochen hat und vom Jobcenter lebt, und trotz dessen, dass du hier als alter Hase giltst, musst du dich nunmal mit diesem Thema auseinandersetzen. Das hast du dir nämlich selbst eingebrockt. Denn genau wie du auf deinem Standpunkt beharrst, die Infobox sei unnötig, werde auch ich nicht von meinem abweichen, dass sie nützlich ist, wie der größte Teil übrigens auch. Die besseren Argumente werden sich letztlich durchsetzen. Coolerjunge24 (Diskussion) 15:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

Extrawurst ist doch lecker. Der Begriff kommt eher aus Österreich. Richtig ist, dass man in Bayern ganz gerne Extrawürste hat. Überall sonst heisst es: CDU, in Bayern nicht. Insofern haben wir Verständnis, dass Du jahrelang bewährte Gepflogenheiten in de:WP ändern möchtest: Wenn etwas nicht geregelt ist, soll man dem Hauptautor (lies das mal so: dem, der sich um den Artikel kümmert und ihn jahrelang pflegt und dafür sorgt, dass keine Kollegen falsche oder ungeprüfte Infos reinhauen) die Wahl lassen. Fördert Engagement und Betriebsklima. Also weiter so ! Du solltest aber dringend noch einmal erwähnen, dass Infoboxen nützlich sind, eigentlich alle sie wollen und sie sich doch auch schon fast überall durchgesetzt haben. Wiederholungsschleifen sind nämlich gut, damit das auch der letzte Dämel kapiert. --Wistula (Diskussion) 16:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich weiß aber auch, dass die Extrawurst aus Österreich kommt. Bayern, Österreich, Tirol, ist ja auch wurscht :D. Ist alles in ungefähr derselbe Kulturkreis. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich kein CSU-Wähler bin (so weit kommt's noch). Kann sein, dass meine Quellen falsch sind, dann kann man aber immernoch die richtigen Daten in die Infobox einfügen, es geht in dieser Diskussion ja auch nicht um falsche Daten in der Infobox, sondern darum, warum die Infobox grundsätzlich nicht in dem Artikel ist. Wenn ein Grund dafür falsche Daten in der Infobox sind, dann ist dies keine ausreichende Begründung, weil man, wie gesagt, die richtigen Daten einfügen kann. Wenn Wwwurm entscheiden kann, was in den Artikel reinkommt, und was nicht, werden andere Autoren es ihm irgendwann gleichtun. Da er nicht Eigner des Artikels ist, ist es erlaubt, Änderungen daran vorzunehmen. Bei einer Infobox hätte man die Spieler- und Trainerstationen schnell und kompakt beisammen, und müsste sie sich nicht erst zusammensuchen. Natürlich sollte man dem Hauptautor einen gewissen Freiraum bei der Gestaltung lassen, aber der Verzicht auf eine Infobox weicht zu stark von der Richtlinie ab. Coolerjunge24 (Diskussion) 16:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

quetsch: welche Richtlinie ist das bitte ? --Wistula (Diskussion) 18:26, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wer Informationen in einem Artikel haben will, muss sie ordentlich belegen, ansonsten fliegen sie raus, auch eine unbelegte Infobox. --GDEA (Diskussion) 17:01, 21. Okt. 2014 (CEST)

Eine belegte Infobox würde Wwwurm ebenfalls entfernen. Coolerjunge24 (Diskussion) 17:06, 21. Okt. 2014 (CEST)

Darum fügst du als qualitätsbewußter Wikipediaautor also eine unbelegte ein. Team steht ja auch für "Toll ein anderer macht's", nämlich Belege suchen. --GDEA (Diskussion) 17:20, 21. Okt. 2014 (CEST)

3M Fußballportal

3M übers Fußballportal. Ich verstehe die Beweggründe des Autors jedoch bestätigt er mit einstellen des Artikels das er durch die angegeben Lizenzen öffentlich wird. Jeder hat somit das Recht die Artikel zu bearbeiten und zu ergänzen. Um eine gewisse Form zu waren können persönliche Wünsche eines Erstautors die jedesmal anders ausfallen, nicht berücksichtigt werden. Die Infobox ist mit den entsprechen Informationen einzufügen. Es gab eine ausführliche Diskussion im Portal:Fußball dazu. Diskussion sollte somit beendet sein. --O omorfos (Diskussion) 13:06, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ach Leute, gebt es einfach auf, Kollege Www, den ich früher mal sehr schätzte, hat immer noch den längeren Atem gehabt. Und wenn er sagt, dass die Infobox in "seinen" Artikel nicht reinkommt, dann bleibt sie halt draußen. Und wenn er das vielleicht einem halben Prozent (großzügig geschätzt) der deutschsprachigen sportinteressierten Bevölkerung bekannte "Palmarés" verwenden will, dann tut er das halt. Man sollte vielleicht die Lizenzbestimmungen irgendwann mal dergestalt ergänzen, dass der Erstersteller jegliches Recht hat, ihm nicht genehme Änderungen zu verhindern. Dann würden wir hier alle weniger von unserer kostbaren Lebenszeit mit solchen fruchtlosen Diskussionen verschwenden. In diesem Sinne: Salu! --Scooter ^Backstage 14:13, 17. Okt. 2014 (CEST)

Was soll das heißen? "Und wenn er sagt, dass die Infobox in "seinen" Artikel nicht reinkommt, dann bleibt sie halt draußen." Wikipedia gehört allen und nicht dem Autor, der den Artikel erstellt. Darüber hinaus hat die Infobox einen klaren Nutzen, ist somit einzufügen. Coolerjunge24 (Diskussion) 14:29, 17. Okt. 2014 (CEST)

Du scheinst nicht begriffen zu haben, was Dir ein Admin eben auf Deine Disku geschrieben hat. --Wwwurm 14:45, 17. Okt. 2014 (CEST)

Infoboxen haben eben nicht "einen klaren Nutzen", sie vermitteln gerade keine zusätzliche Information, sondern ordnen die vorhandene Information in einer bestimmten Weise an. Es handelt sich um ein Gestaltungsinstrument, das man mögen kann oder auch nicht. Ein solches Gestaltungsinstrument kann grundsätzlich nicht mit Gewalt in einen Artikel gepresst werden. Wer das versucht, muss mit Sperren rechnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2014 (CEST)

3M: Artikel sollten im Allgemeinen analog aufgebaut sein und nicht gross davon abweichen (sonst schreibe ich meine in Zukunft in meiner Lieblingsfarbe rot), in meinem Themenbereich Luftfahrt hat jede Fluggesellschaft eine Infobox, ganz egal was der erste Autor davon hält oder nicht. --MBurch (Diskussion) 15:30, 17. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzlich liegt Wahrerwartturm (ich hoffe, dass es diesmal richtig geschrieben ist) richtig, wenn er sagt, dass Infoboxen nicht Pflicht sind. Allerdings ist die Infobox gängige Praxis und wenn sie in einem Artikel drinnen steht, ist sie nicht, wie er behauptet, "unnötig", kann also auch drinnen bleiben. Auch wenn er den Artikel erstellt hat, hat er nicht das Recht, verbessernde Veränderungen, die vorgenommen werden, einfach wieder zu entfernen. Wenn Infoboxen ja so unnötig sind, warum gibt es sie dann in 90% der Artikel zu den Fußballspielern und Trainern? Coolerjunge24 (Diskussion) 16:04, 17. Okt. 2014 (CEST)

3M: Auch ich finde hier die Verwendung eine Infobox sinnvoll – schon allein weil eine einheitliche Gestaltung gleichartiger Artikel es unseren Leser einfacher macht, sich zu orientieren und damit dem Projektziel dient. Es ist übrigens Teil unserer collaborativen Arbeitsweise, dass es sowas wie ein persönliches Eigentum an Artikeln nicht gibt und auch ein Haupt- oder Erstautor kein Vetorecht besitzt, seine Ansichten gegen die anderslautende einer große Mehrheit durchzusetzen. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 17. Okt. 2014 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine "Verbesserung", was bereits daran ersichtlich ist, dass die Angaben nicht mit dem Artikel übereinstimmen. Das Gestaltungsinstrument "Infobox" kann man mit guten Gründen kritisieren; insbesondere gibt es den quantifizierbaren Daten ein Übergewicht gegenüber den ausformulierten Beschreibungen und begünstigt eine aus dem Zusammenhang gerissene Nutzung. Hier gibt es auf beiden Seiten Argumente, und das bedeutet, dass man eine Veränderung nicht mit Gewalt herbeiführen darf.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du/ihr mit Infoboxen generell ein Problem habt (was mich angesichts von deren ubiquitärer Verwendung doch erstaunt), solltet ihr das vielleicht mal im Metabereich zur Sprache bringen und klären. Hier einen Kleinkrieg um einen einzelnen Artikel zu führen ist nicht sinnvoll. Die Nichtverwendung von Inforboxen mit Gewalt (und ggf. administrativen Mitteln durchzusetzen) ist dabei genauso unangebracht, wie das Gegenteil.

Nach meinem Verständnis schreiben wir hier übrigens eine Enzyklopädie und kein wirres Sammelsurium von Monographien. Und daher ist eine einen gewisse formale Durchgängigkeit und auch die Ergänzung von Schnell- und Kurzinformation (wie z.B. Infoboxen) durchaus begrüßenswert. // Martin K. (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2014 (CEST)

3M: Es gibt hier kein Eigentum, daher sollte immer eine Kosensmeinung gelten. Mir war bislang auch nicht bekannt, dass der Erstautor irgendwelche "Rechte" haben soll. Wenn etwas gängige Praxis ist, dann gilt das imho für alle Artikel umzusetzen. Wir im Tennisportal haben auch bei jedem Spieler eine Infobox. Und wenn es Spieler gibt, die noch keine haben, dann wird das sukzessive nachgearbeitet. Da gab es aber noch nie Streß mit einem Autor... "Wikipedia ist für die Leser da!" und nicht für die Autoren. Ebenso finde ich dieses "Palmares" auch befremdlich, da es im deutschen Sprachraum äußerst selten verwendet wird und auch von den meisten Lesern nicht verstanden werden wird ohne im Duden nachzusehen. Das ist die deutsche WP und da sollten wir schon die richtigen und vor allem gängigen Bezeichnungen verwenden. Aber das nur als 3M! --DonPedro71 (Diskussion) 16:36, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nein, das gilt es nicht. Es ist am konkreten Artikel zu diskutieren, ob eine Infobox sinnvoll ist oder nicht. Eine gewaltsame Durchsetzung per Editwar ist nie sinnvoll und wird zu Recht mit Sperren geahndet. Wenn man sich über ein Gestaltungselement nicht einigen kann, bleibt es draußen.--Mautpreller (Diskussion) 16:56, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die Infobox ist aber nunmal die gängige Praxis. Wer sie konsequent draussen hält, schwimmt gegen den Strom. Der Erstautor des Artikel beansprucht ihn für sich und tut alles (wirklich alles, das musste ich mehrmals feststellen), um seine Version beizubehalten. Die Mehrheit ist nunmal FÜR die Infobox und nicht dagegen, die Mehrheit findet sie nützlich und sie wird größtenteils (und auch zurecht) praktiziert. Die Argumente für eine Infobox überwiegen, auch in diesem Artikel sollte sie also eingesetzt werden. Palmares, das ist auch so eine Sache, aber mich stört in erster Linie nur die Tatsache, das Wahrerwartturm seine eigenen Interessen verfolgt und die Infobox konsequent aus "seinem" Artikel fernhält, nur weil sie ihm nicht passt. Ob die Daten dann nun in der Infobox stimmen oder nicht, sei dahingestellt, Wikipedia beruft sich eben auf Quellen aus anderen Websiten, mehr können wir auch nicht tun. Ich sage es gerne noch einmal: Nicht jeder hat Lust, sich den kompletten Artikel durchzulesen. Die Leser bei Wikipedia sind die Infoboxen bei Fußballspielern und Trainern bereits gewohnt, sodass es dann schon befremdlich ist, wenn sie mal fehlt. Sie ist nicht Pflicht, ja, aber hat sich mit der Zeit einfach durchgesetzt. Warum stellt er sich dann also quer? Durch seine scheinbar guten Beziehungen hat Wahrerwartturm außerdem bereits erwirkt, dass ich die Infobox nicht mehr in diesem Artikel einfügen darf. Coolerjunge24 (Diskussion) 17:02, 17. Okt. 2014 (CEST)

Kannst Du eigentlich Wahrerwattwurm immer noch nicht schreiben? Dass Durchsetzung eines Veränderungswunsches per Editwar unzulässig ist, gilt übrigens nicht nur für Dich.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 17. Okt. 2014 (CEST)

@Mautpreller: ...die Blockade eines Artikels mittels Edit-War aber auch! Zu einem Edit-War gehören nämlich immer mindestens zwei. Und wenn ich mir die Edithistory so ansehe, hat sich die Contra-Infobox-Fraktion auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert...

Aber gut, nun gibt es ja eine Diskussion und etliche Wortmeldungen bisher völlig unbeteiligter Nutzer. Und da geziemt es sich einfach nicht jeder Wortmeldung mit einer Eskalationsdrohung zu begegnen. Wenn Du/Ihr damit nämlich ernsthaft ankündigen wollt(?), dass unabhängig vom Diskussionsverlauf und der Mehrheitsmeinung jede Einfügung der Infobox in einer Eskalation und Blockade enden wird, führt das die gesamte Veranstaltung hier ad absurdum. In dieser Sitution bleibt den anderen eigentlich nur noch der Weg in den Vermittlungsausschuss oder zu den Administratoren/Problemen. Und das ist hoffentlich nicht in Eurem Sinne?! // Martin K. (Diskussion) 18:06, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nur als Hinweis: Administratoren/Problemen wäre die völlig falsche Adresse, da Wwwurm zwar Admin ist, hier aber nicht als solcher agiert, er benutzt seine Adminrechte ja nicht. Dort würde man unverzüglich schließen. --BHC (Disk.) 20:21, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wer dauerhaft und vorsätzlich einen Benutzernamen fasch schreibt, gehört verabschiedet. Wer nach vielfachem Hinweis nicht in der Lage ist, einen Namen richtig zu schreiben, sollte sich besser nicht an einer Enzyklopädie beteiligen. Oder wenigstens die vom Benutzer selbst gewählte Abkürzung verwenden - das kann ja nun wirklich keinen überfordern. Sich entschuldigen und dann mit dem Unsinn weitermachen, ist weder glaubhaft noch sympathisch.

Wenn Infoboxen bei Fussballspielern Standard sind, einfach den Link auf die entsprechende Entscheidung des zuständigen Portals bringen und gut ist. Falls es eine solche Entscheidung bislang nicht gab (eine schnelle Disk zum Thema ist keine solche Entscheidung), sollte sie einmal herbeigeführt werden und bis dahin ist dann bei jedem Artikel zu beurteilen, ob sie Sinn macht oder nicht.

Erst- und Hauptautorenansichten sind nicht ewiges Gesetz, aber höflicherweise und im Streitfalle (wenn sie nicht gänzlich alleine stehen, was ich hier nicht sehe) zu berücksichtigen. Wer das ganz anders sieht, hat diesbezüglich (Artikelschreiben) häufig noch nicht viel geleistet.

Die Verwendung des Ausdruckes Palmares finde ich auch unpassend. Wenn das schon häufig diskutiert wurde, spricht das dafür, dass er offenbar regelmässig Widerspruch findet. --Wistula (Diskussion) 18:21, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann nunmal nichts dafür, dass er sich diesen Zungenbrecher Nick aussucht. Der liegt mir einfach nicht, aber "vorsätzlich" falsch geschrieben habe ich ihn nicht. Das steht hier aber auch nicht zur Debatte. Ja, ich bin ausfallend geworden und das war einfach ein Fehler meiner Impulsivität, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Wahrerwattwurm aggressiv gegen meine mehrfach eingefügten Infoboxen vorgeht, mit einer Begründung, die meiner Meinung nach nicht ausreichend ist, sie zu entfernen. Ganz einfach. Coolerjunge24 (Diskussion) 18:58, 17. Okt. 2014 (CEST)

Was ich nicht begreife, ist die Meinung, die ich hier schon öfters angetroffen habe, man habe so eine Art Menschenrecht darauf, eine bestimmte Änderung in einem Artikel durchzuführen. Natürlich hast Du das Recht, einen Artikel bearbeiten, Du hast aber kein Anrecht darauf, gegen Widerstand eine ganz bestimmte Veränderung durchzudrücken. Auch "die Mehrheit" hat ein solches Recht nicht. Man wird sich schon darüber unterhalten müssen, ob diese Veränderung sinnvoll ist, den Artikel verbessert, auch von ihren Gegnern (und seis widerwillig) akzeptiert werden kann usw. Solange man das nicht getan hat, muss man wohl oder übel die Füße stillhalten. Und eine solche Unterhaltung kann nicht so laufen, dass man sagt, das sei "üblich" und "deswegen werde es gemacht". Man könnte im Gegenteil sagen: Hier hast Du einen ordentlichen Artikel. Wenn Du an dem was ändern willst, musst Du das rechtfertigen. Wenn Dir das im Gespräch gelingt, umso besser. Wenne s Dir nicht gelingt, hast Du schlicht nicht das Recht, Deinen Wunsch dem Artikel aufzuzwingen. Andersrum gesagt: Es geht nicht um "Sonderrechte" für Hauptautoren, sondern darum, dass niemand das "Sonderrecht" beanspruchen kann, den Artikel nach Wunsch umzubauen.

Mal inhaltlich: Die Infobox enthielt Zahlen, die von denen des Artikels abwichen. Ein deutliches Zeichen dafür, dass man sich erstmal mit den Zahlen befassen sollte. Das ist allerdings ein sehr häufiges Problem von Infoboxen. Da sie die Daten kontextlos aufzählen und auf Vollständigkeit bedacht sind, sind sie außergewöhnlich häufig inkorrekt, denn die Korrekturmöglichkeiten stammen eigentlich immer aus dem Kontext und viele Daten sind nun mal nicht genau bekannt.

Ein größeres Problem ist aber die Art der Informationsvermittlung. Was eine Infobox bietet, ist gerade nicht ein Überblick über das Wichtigste (es sei denn, Du hältst die Körpergröße in Zentimetern für "das Wichtigste"). Den Überblick über das Wichtigste bietet immer die Einleitung, und das kann auch nicht anders sein. Dass man prominent (und eine Infobox ist prominent) das reichlich willkürliche und fehlergefährdete Zahlenwerk anbringt, schafft einen falschen Eindruck: dass wichtig an einem Fußballspieler die Statistik ist. Ist sie nicht.

Was an einer Box wie etwa der Personendatenbox allerdings ganz witzig sein kann, ist, dass sie sich dazu eignet, vorsätzlich aus dem Zusammenhang gerissene Rankings und Vergleiche anzustellen. Das ist nichts Negatives. Man kann etwa versuchen auszurechnen, wieviele Spieler im Mittelfeld kleiner als 1,80 sind oder dergleichen Spielchen, man kann sich einen Kalender der Länderspieltore basteln usw. usf. In diesem Fall finde ich das Datenbankprinzip gar nicht so blödsinnig. Aber dazu braucht man eigentlich keine grafisch aufgemotzte "Infobox", die magisch die Blicke anzieht, dafür reichen die Datenbankmöglichkeiten, die die Wikipedia bietet.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 17. Okt. 2014 (CEST)

Gute Argumente. Deinen Argumenten steht aber auch eins gegenüber: Das Infoboxen nach wie vor Gang und Gebe in Artikeln von Fußballspielern sind. Sie wird halt eben größtenteils praktiziert, was bringt es Wahrerwattwurm also, sich als Exot so abzuschotten, ganz abgesehen von seinem Palmares, ein Wort, das nur den wenigsten bekannt ist? Ich habe lediglich die Infobox eingefügt, weiter nichts, und sie wurde von ihm als "unnötig" sofort wieder entfernt, und das nicht nur einmal. Mit seinem vehemmenten Vorgehen gegen die Infobox schadet er im Endeffekt nur der einheitlichen Ansichten der Artikel. Jemand, der Girards Namen googelt und dann seinen Beitrag bei Wikipedia sieht, wird sich wundern, wo denn die Infobox abgeblieben ist, weil WIkipedia-Leser die Infobox einfach GEWOHNT sind und sie sich auch gerne angucken. Wenn du Infoboxen gegenüber grundsätzlich kritisch eingestellt bist, dann frage ich mich, warum sie dann größtenteils hier praktiziert werden. Machen es also alle falsch? Ich zitiere mal diesen Satz von dir: "...dass wichtig an einem Fußballspieler die Statistik ist. Ist sie nicht." Das stimmt zwar, aber man kann sich dennoch schnell einen Überblick verschaffen, denn Einsatzdaten, die Vereine, in denen der Spieler gespielt hat, die Tore die er geschossen hat (Tore beziehen sich auf Feldspieler), sagen eben schon in etwa aus, wie viel der Spieler geleistet hat. Den Rest erledigt der Artikel. Die Körpergröße finde ich auch wichtig, da Körpergröße im Sport eben schon eine Rolle spielt. Die Korrektheit der Einsatzdaten ist ist problematisch, aber wie gesagt: Wikipedia beruft sich halt auf Quellen aus anderen Websiten. Ich kann nur das aufschreiben, was ich aus anderen Fußballseiten ablese. Coolerjunge24 (Diskussion) 22:26, 17. Okt. 2014 (CEST)

3M: Ich finde die Darstellung mit Infobox vorteilhaft. Artikeltext und Infobox ergänzen sich. Eine Reihe interessanter Daten, wie z.B. der Geburtstag, oder die sportlichen Stationen, werden in übersichtlicher Form angezeigt, Wenn einzelne Daten nicht stimmen, ist das kein Argument gegen die Infobox, sondern nur ein Fehler, den es zu beheben gilt. Die Infobox ist relativ dezent, sie nimmt vielleicht 1/4 des Raumes auf der rechten Seite ein. Das Argument, dass sie den Artikel dominiert, kann ich daher nicht nachvollziehen.

Auch das Standardisierungsargument sticht. Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, wenn die Artikel in der Gestaltung einen ähnlichen Stil haben. Portale leisten hier gute Arbeit. Ich habe kein Argument gesehen, warum nun gerade René Girard anders dargestellt werden soll als andere Fußballer.

Pauschale Blockaderegeln wie „Wenn man sich über ein Gestaltungselement nicht einigen kann, bleibt es draußen“ halte ich grundsätzlich für inakzeptabel. Das Weglassen von gängigen Gestaltungselementen ist genauso eine Entscheidung für eine bestimmte Gestaltung, wie das Einfügen. Wenn schon, dann sehe ich im Zweifel eher den Vorrang für die übliche Darstellung, hier also mit Infobox.

Die Überschrift "Palmarès" finde ich nicht so ganz geglückt, ich würde im Zweifel eine deutsche Bezeichnung wie z.B. "Sportliche Erfolge" bevorzugen. Aber das sehe ich nur als zweitrangige stilistische Detailfrage.--Belsazar (Diskussion) 14:55, 18. Okt. 2014 (CEST)

von 3M-Seite übernommen

Kopie nach dortiger Anmerkung, daß es hierher gehört:

Privates WP

Seit wann ist die WP ein privates Wunschkonzert das einem Erstautor erlaubt die Gestaltungsfreiheit für sich alleine zu beanspruchen. Scheinbar wird seit über einem halben Jahr versucht eine Infobox für Fußballer als Bereicherung im Artikel René Girard (Fußballspieler) einzusetzen wird aber erfolgreich vom Erstautor unterbunden. Im Portal Fußball ist man weitgehend der Meinung das eine Form für Fußballer gewahrt werden und die Artikel in selbiger Gestaltung gehalten werden sollen. Auch wenn eine Infobox nicht zwingend in Artikel eingebunden werden müssen, kann es doch nicht angehen dass der Erstautor das Recht hat dieses zu bestimmen. Der eine will eine Infobox der andere will keine, der nächste wieder zwei, der danach eine Gelbe. Ist das die Gestaltungsform in der WP? Jeder nach Gusto?. Es wird unheimlich viel Zeit damit verschwendet, da scheinbar der einzigste Grund einer nicht Einsetzung jener ist dass es dem Erstautor gestalterisch nicht gefällt. Bisher dachte Ich WP gehört allen und nicht nur einzelnen. Sagt mir bitte wenn ich mich täusche. Werde Ich dann zukünftig in meinen Artikeln auch so machen, alles was mir nicht passt einfach zurücksetzen wenn Ich der Erstautor bin.--O omorfos (Diskussion) 15:16, 17. Okt. 2014 (CEST)

Hmm... Wurde Wikipedia:Eigentum an Artikeln abgeschafft und vergessen die Seite zu löschen ? :confused: --Thyriel (Diskussion) 15:41, 17. Okt. 2014 (CEST)

Kopie von Benutzerseite O omorfos:

Wikipedia gehört ALLEN und ist nicht in Privatbesitz von einigen wenigen. Das scheinen hier manche zu vergessen

Wer vertritt ALLE ? --  Palitzsch250  16:33, 17. Okt. 2014 (CEST)

@Palitzsch250 Die Vertretung von "Allen" erfolgt durch "Alle" jeder, egal ob gemeldeter oder nicht gemeldeter User hat das recht Artikel zu erweitern und zu verbessern. Wäre deine Frage damit beantwortet oder willst du auf einen bestimmten Punkt hinaus? --O omorfos (Diskussion) 16:53, 17. Okt. 2014 (CEST)

Es kommt immer wieder zu Streit (glaube ich, festgestellt zu haben). Und sehr oft ist es Geschmackssache, d.h. unterschiedliche subjektive Gewichtung von Argumenten. Deswegen sollte eine Methode entwickelt werden, die diesen Streit rationalisiert. Der Erstautor hat sicherlich den 1. Rang bei einer solchen Regelung - hier z.B. Benutzer:Wahrerwattwurm - und der Streitgegener (und eindeutig Mithauptautor) ist: Benutzer:Coolerjunge24. In diesem Fall scheint es mir einfach - ähnlich einer Umfrage, auf der Disk. 14 Tage abstimmen lassen. --  Palitzsch250  17:32, 17. Okt. 2014 (CEST)

Einschub:

Ich glaube, Du solltest Dir die konkreten Beiträge von Coolerjunge mal auf Quanti- wie auf Qualität anschauen, Palitzsch, dann wirst Du Deine Charakterisierung, er sei „eindeutig Mithauptautor“, wohl selbst streichen. Dessen 6 Edits bestehen ausschließlich im (mehrfachen) Einfügen der Infobox. Weder zum Fließtext noch zu sonstwas darin hat er irgendein Fitzelchen beigetragen, was er auch kaum konnte, weil der Artikel bereits weitgehend vollständig war, bevor C24 darin aufschlug. --Wwwurm 14:41, 18. Okt. 2014 (CEST)

Sicher hast Du damit recht. Aber, wenn die Mehrheit hier (in der Disk., im Fußballbereich und generell in der Wikipedia) Fans von Info-Boxen sind, wirst Du vergeblich die „Thermopylen verteidigen“. Mir sind die Info-Boxen eigentlich schnuppe; aber ich bin ein Fan von

Abstimmungen statt „Öden Diskussionen“ --  Palitzsch250  14:56, 18. Okt. 2014 (CEST)

Du räumst selbst ein, dass Deine Prämisse rundum falsch ist, aber die Folgerung, die Du aus diesem Irrtum ziehst, hältst Du weiterhin aufrecht? Das nennt man jedenfalls nicht logisch. --Wwwurm 15:44, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ja, Du hast wieder recht. Ich hatte die Wahl des Artikel-Verantwortlichen und die thematische Abstimmung vermischt. Aber jetzt ist es eindeutig. Pro oder Kontra Info-Box. --  Palitzsch250  16:00, 18. Okt. 2014 (CEST)

Konflikte müssen ausgetragen werden: argumentativ. Spezielle Vorrechte eines (Haupt-) Autors kann es nicht geben, aber natürlich hat oft ein Wikipedianer zB durch Recherchen für einen Ausbau des Artikels überlegenes Fachwissen und kann sich dadurch in der Diskussion durchsetzen. Formale Regelungen dazu kann es aber nicht geben. Grüße --h-stt !? 18:28, 17. Okt. 2014 (CEST)

Eine Umfrage starten? ernsthaft? wenn fast das ganze Fussballportal eine Infobox für einen Mehrwert hält und fast jede dritte Meinung die abgegeben wurde. Zwei, vielleicht drei User blocken das erfolgreich ab, mich überrascht das doch sehr. Von mir aus kann die Box wegbleiben aber dann gleiches Recht für alle, Ich werde in den nächsten Tagen jede Ergänzung in Artikeln die mir missfällt in der Ich der Erstautor bin wieder entfernen, mit der Begründung das es gestalterisch nicht zum Rest passt. --O omorfos (Diskussion) 02:43, 18. Okt. 2014 (CEST)

Also obige Diskussion zeigt doch, daß es nur darum geht: Infobox JA oder NEIN. (nur Stimmberechtigte!!!) Nachtrag nach Anfrage (höhere Hürde ist besser!?): Wikipedia:Stimmberechtigung#Stimmberechtigung_bei_Schiedsgerichtswahlen --  Palitzsch250  15:04, 18. Okt. 2014 (CEST)

@ Wwwurm: Natürlich habe ich nur die Infobox eingefügt, ansonsten ist der Artikel ja völlig in Ordnung (bis auf die ungünstige Bezeichnung "Palmares"). Als Mithauptautor würde ich mich deswegen auch nicht bezeichnen.

Ich muss O omorfos recht geben. Die Infobox wird überwiegend praktiziert, und der überwiegende Teil hält die Infobox auch für sinnvoll. Darüber eine Umfrage zu starten, halte ich zwar für demokratisch, das ist lobenswert, aber ich frage mich, warum über etwas diskutiert werden muss, was klar ist: Nämlich das eine Infobox bei Fußballspieler- und Trainer-Artikel sich durchgesetzt hat und der Großteil sie als informativ und nützlich erachtet. Auch ich muss mich der Masse beugen, wenn ich in manchen Dingen nicht einverstanden bin, aber letztendlich ist es doch wichtig, dass wir eine gewisse Einheitlichkeit wahren. Und die Infobox HAT sich größtenteils nunmal durchgesetzt. Coolerjunge24 (Diskussion) 16:03, 18. Okt. 2014 (CEST)

@Wwwurm: Eigentlich habe ich mich ja - auch aufgrund deines aroganten Diskussionsstils - entschlossen, hier nicht mehr so oft mitzuarbeiten, aber diese Sache hier lässt mich noch einmal aktiv werden. Zunächst eine Frage an dich in der Hoffnung, dass du sie ehrlich und - vor Allem - konstruktiv beantwortest: was, außer deinem strittigen Recht als Erstautor gibt dir das Recht, eine standardisierte (dass es keine Einfügepflicht gibt ist völlig zweitwragig) Infobox einfach rauszulassen, wenn es dir gefällt? Hältst du dich, nur weil du den Artikel verfasst hast, für dessen alleinigen Eigentümer? Ich weiß, dass auch Andere vor mir schon in dieses Horn gestoßen haben, würde jedoch auch gerne eine klare Positionierung von dir hören. Und noch etwas brennt mir auf der Seele, worauf ich dich auch schon desöfteren ansprach: warum drückst du dich bei solchen Diskussionen immer wieder aus, als seien alle, welche eine andere Meinung haben als du, keine guten Wikipedianer oder dergleichen? Musst du denn immer persönlich werden und von der Diskussion auf die Fehler des Anderen ablenken? Es mag ja sein, dass Andere Fehler im persönlichen Umgang miteinander machen, aber dadurch, dass du auf sie herabblickst oder dieselben Fehler begehst, machst du sie weder kleiner, noch die Anderen klüger, und dem arbeitsklima schadet das außerdem. Ich bitte dich, einmal darüber nachzudenken und - bildlich gesprochen - nicht stets von oben herab auf mich, den jungen und kindischen Knaben, sondern in mein Gesicht als das eines gleichwertigen Autoren zu schauen, der, genau wie du, nur das Beste für die Wikipedia will. Wenn dies aber bereits zu viel verlangt ist und du lieber weiter auf deinem hohen Ross sitzen bleiben willst, dann mach so weiter , erhalte die Quittung und gut ist. Danke! C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 14:47, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du bist hier falsch, wenn Du über Deine persönlichen Betroffenheiten plaudern möchtest – dies ist eine Artikel- und keine Nutzerdiskussionsseite. Aber selbst auf einer solchen könntest Du nicht ernsthaft erwarten, dass jemand auf Deine pure Anmache positiv reagiert. --Wwwurm 22:40, 25. Okt. 2014 (CEST)

Pure Anmache? Willst oder kannst du nicht richtig lesen? Ach was solls, du schaust wieder auf mich herab, wie du es immer wieder tust. Sorry, aber jeder konstruktiv denkende Benutzer wird mir verzeihen, wenn ich einer derjenigen bin, die diese Diskussion und insbesondere ihren Stil inzwischen nur noch lächerlich finden und sich deshalb zurückziehen. Spielt doch weiter Kindergarten, lasst Wwwurm weiter wie ein Kind auf seinem Spielzeug weiterhin auf seiner Ansicht beharren, er und nur er sei der alleinige Herr über seine erstellten Artikel, lasst ihn ruhig diese Illusion aufrechterhalten. Irgendwann kommt alles zu uns zurück, frühestens bei den Adminwiederwahlen. Danke für die Sandkastenprügelei, hat mir wie immer nur den Abend versaut, mich hier rumzutreiben! C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 22:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Pro Infobox

Der Einfachheit halber: Bitte keine Kommentare!

IPs können logischerweise nicht, sonst hätte "jedermann" allein 100 Pro

1. --  Palitzsch250  14:31, 18. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt
2. --MBurch (Diskussion) 15:09, 18. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt
3. --EbenezerScrooge (Diskussion) 15:18, 18. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt
4. --Coolerjunge24 (Diskussion) 15:50, 18. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt
5. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 18:41, 19. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt
6. --Steigi1900 (Diskussion) 21:34, 19. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt
7. --Gerold (Diskussion) 23:12, 19. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt
8. --Martin K. (Diskussion) 15:03, 20. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt
9. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 14:47, 25. Okt. 2014 (CEST) stimmberechtigt

Kontra Infobox

Der Einfachheit halber: Bitte keine Kommentare!

IPs können logischerweise nicht, sonst hätte "jedermann" allein 100 Kontra

1. --87.153.126.245 22:52, 19. Okt. 2014 (CEST) nicht stimmberechtigt

unzulässiges Verfahren gemäß Wikipedia:Meinungsbilder

Ein wirksames MB in/für einem/einen einzelnen Artikel gibt es nicht, erst recht, wenn es so unvorbereitet-spontaneistisch ausfällt und unabhängig davon, wie es ausgeht. Darum werde ich mich daran nicht beteiligen. --Wwwurm 15:44, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ja, es ist nur ein unverbindliches Meinungsbild. In 14 Tagen wird die Mehrheit eindeutig für die Box sein und dann werden sich einige finden, die diese integrieren wollen. Dein behauptetes Recht als Erstautor ist auch unzulässig, auch wenn ich Dich als Artikel-Verantwortlichen wählen würde. Bin mal gespannt, wie das dann weitergeht. Der René Girard wird noch berühmt. ;-) --  Palitzsch250  15:54, 18. Okt. 2014 (CEST)

• Bitte ein Meinungsbild initiieren, dass Infoboxen ausnahmslos verbindlich vorgeschrieben sind, am Besten auch gleich mit drakonischen Strafen für alle Nichtverinfoboxer. --Magiers (Diskussion) 16:06, 18. Okt. 2014 (CEST)

• • Im Gegensatz zum Genealogiezeichen-MB würde ich diesem MB eine Chance einräumen. Siehe eins drunter. Ich würde vorbehaltlos zustimmen. Das man einen Streit um die Neutralität in der Wikipedia auf dieselbe Stufe "heraufsterilisert" (Bruno L.) finde ich allerdings bedingt komisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:40, 18. Okt. 2014 (CEST)

Infobox ?

Ich glaube, in diesen Artikel sollte eine Infobox. Hat darüber schon einmal jemand nachgedacht? - „Belegte Infobox“, die Argumente werden immer absurder. Wer soll dieses Textmüsli lesen? Infobox - Ja oder Nein. --  Palitzsch250  19:22, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die Antwort ist ganz einfach. Ja. :) --T1m0b3 HSV (Diskussion) 19:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

Sachfremdes entfernt. -- ɦeph 02:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es findet sich sicher jemand, der eine beleghafte Infobox einfügt, daran soll's ja nicht scheitern. Mir wurde es untersagt. Pro Infobox. Coolerjunge24 (Diskussion) 21:32, 21. Okt. 2014 (CEST)

Meine Motivation ist es, die Diskussion um die Infobox ja/nein (unter der Voraussetzung, dass sie initial korrekt befüllt wird) zu verfolgen. Ich verstehe die Befürchtung von Wwwurm, damit mehr Pflegeaufwand zu haben. Ich verstehe das Anliegen von Coolerjunge24, mit der Box dem Leser einen möglichst gleichartigen Anhaltpunkt für jeden Fussballspieler zu geben. Mein Verständnis für - nach meiner Ansicht - Nebenschauplätze wie Platz, Serverlast, "Du hast den Nick falsch geschrieben!" usw., Provokationen auf Basis dieser Themen, und insbesondere die Nichtbeachtung der 3M hält sich dagegen sehr in Grenzen. Mein Standpunkt zum Thema an sich: "Infobox sollte für Fussballspieler erwünscht sein, dem Erstautor aber diese nicht als Pflicht auferlegen; bei Hinzufügung derselben durch andere Autoren dann aber eine Entfernung nicht tolerieren" --Michael Schumacher (Diskussion) 21:33, 21. Okt. 2014 (CEST)

Absolut richtig Michael Schumacher. PS: Was soll denn aktuell dieser Mist zwischen GDEA und Palitzsch250 in der Versionshistorie?... --T1m0b3 HSV (Diskussion) 21:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Meine Meinung: Versuchte Entkräftung von "Und Leute, die sich nicht an der Artikelarbeit beteiligen, haben bei der Gestaltung des Artikel auch nichts zu melden.", das von GDEA eingebracht wurde. Mit VM für beide Beteiligten, wobei die für GDEA zu einer unbeschränkten Sperre geführt hat. --Michael Schumacher (Diskussion) 22:11, 21. Okt. 2014 (CEST)

• Ich sehe in diesem drölften Infobox-Abschnitt keinerlei neue Argumente. Insbesondere erkenne ich auch nicht, dass irgendjemand die Pflicht, eine solche einzufügen, nachgewiesen hätte. Ebenso wenig trifft die Behauptung zu, es handele sich hier um einen Dissens „einer gegen alle“; vielmehr haben sich diverse Nutzer für und diverse andere gegen einen Boxenzwang ausgesprochen, übrigens auch auf weiteren Seiten wie etwa u:Magiers in den Fragen von Neulingen. Es gibt keine Einigung und keine Regel, die eine Box in Personenartikeln vorschreibt (Genaueres dazu habe ich weiter oben User O_omorphos erklärt und verlinkt), und es gibt keine Zufallsmehrheit wie bei der Abstimmung/Umfrage/Pseudo-Meinungsbild oben, die so etwas vorschreiben könnte.
  Über diese Grundregeln scheinen sich nicht alle, die hier seit Tagen aufgeregt mit den Flügeln schlagen, im Klaren zu sein. Besonders schräg finde ich in diesem Zusammenhang übrigens, dass einer der Boxbefürworter vorhin versucht hat, einen anderen User auf dessen Nutzerdisku zum Boxeinsetzen aufzuhetzen, obwohl dieser andere für dieses Vorgehen bereits eine Sperre kassiert hatte. Schreibt stattdessen doch einfach neue Artikel (es fehlen noch sehr viele), schreibt sie gut (das kostet freilich mehr Mühe, als anderen Autoren in die Suppe zu spucken) und setzt meinetwegen Boxen in eure Artikel – daran wird euch niemand hindern. --Wwwurm 23:35, 21. Okt. 2014 (CEST)

René Girard
René Girard (2012)
Personalia
Geburtstag	4. April 1954
Geburtsort	Vauvert, Frankreich
Größe	178 cm
Position	Defensives Mittelfeld

insgesamt: 534 Ligaspiele und 49 Tore.René Girard auf www.pari-et-gagne.com --87.153.119.46 01:56, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wie heißen doch gleich diese Bilderrätsel, in denen man sieben Fehler finden muss? --Wwwurm 09:48, 22. Okt. 2014 (CEST)

Racheaktion für die Sperrung GDEA. --Michael Schumacher (Diskussion) 10:02, 22. Okt. 2014 (CEST)

Genau das ist es, was ich sage: Jede Internetseite, jede Quelle gibt verschiedene Zahlen an. Wo soll man da zweifelsfrei sagen können, welche die richtige ist? Aber nochmal: Um die Richtigkeit der Daten geht es zunächst nicht, hier sollte zuerst entschieden werden, ob die Infobox überhaupt reinkommt oder nicht. Kommt sie, können wir anschließend über die Zahlen diskutieren. Coolerjunge24 (Diskussion) 10:25, 22. Okt. 2014 (CEST)

Und welche Quellen außer Internetseiten liegen Dir zu Girard überhaupt vor? --Wwwurm 14:22, 22. Okt. 2014 (CEST)

Infoboxen sind dem Risiko von falschen Zahlen besonders stark ausgesetzt, weil sie die Zahlen einfach von irgendwo abkupfern. Wenn die sich in verschiedenen Darstellungen unterscheiden, muss man ja prüfen, welche Zahl plausibel ist. Dazu braucht man den Zusammenhang, in dem diese Darstellungen stehen. Für eine solche Prüfung ist aber in einer Infobox gewöhnlich kein Raum, die verzichtet ja gerade auf Zusammenhänge. Sie vermittelt eine Schein-Präzision, die nicht eingelöst werden kann, und damit ein falsches Bild. Das ist das wichtigste Argument gegen Infoboxen.

Sieht man ja auch hier. Du fügst eine Infobox aus der englischen WP ein und hast überhaupt keine Ahnung, woher die ihre Zahlen haben. Du hast nicht mal den Artikel gelesen, sonst wäre Dir aufgefallen, dass die Zahlen abweichen. Erst wenn einem das auffällt, kann man überhaupt argumentieren, was (wahrscheinlich? möglicherweise? sicher?) stimmt und was nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nettes Schlusswort, so scheints. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:13, 29. Okt. 2014 (CET)

Das eigentliche Schlusswort haben doch längst die lautesten „Aber-107%-aller-Artikel-haben-auch-ein-Böxli“-Schreier gesprochen (bzw. geschwiegen). Denn seit über acht Tagen steht hier rechts eine solche Box, die ein halbes Dutzend Fehler/Ungenauigkeiten/Lücken enthält. Darauf hatte ich oben bereits vor acht Tagen hingewiesen. Man hätte angesichts der behaupteten Überlebenswichtigkeit für die Menschheit insgesamt und für WP im Speziellen erwarten können, dass einer der Befürworter wenigstens die offensichtlichen Mängel darin korrigiert. Aber so, wie es ja seit längerem bekannt ist, möchten diese Zwangsbeglücker zwar andere Autoren zu irgendwelchen bunten Bildchen und Vorlagen nötigen, haben aber selbst keine Lust – bzw. zu einem erheblichen Teil einfach nicht die Fähigkeit –, sich auch mit Inhalten zu befassen. Zur Bestätigung dieses Urteils genügt es, sich deren eigenverfasste Artikel(wünsche) mal anzusehen.

Wenn etwas an dieser Diskussion mein Bedauern auslöst, dann ist es die Tatsache, dass leider auch einige Leute, die das besser können und wissen, in das selbe Horn stoßen wie besagte Plärrer. --Wwwurm 10:20, 30. Okt. 2014 (CET)

Und was die Meisten hier traurig stimmt ist sicherlich die Tatsche, dass ein gestandener User wie du es bist wegen so einer Lappalie die Zeit sehr vieler User vergeudet. Würde Dir eine Warze an deiner Stirn wachsen, wenn Du einfach sagen würdest "ok infobox kann rein, stört mich nicht"? Aber lieber als Einzelkämpfer/Dissident den Unmut Vieler auf sich ziehen. Immer weiter so!--EbenezerScrooge (Diskussion) 11:07, 30. Okt. 2014 (CET)

Wer hier wohl wessen Zeit vergeudet. Aber jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt: Falschinfos als „Lappalie“ zu bezeichnen zeigt jedenfalls, dass manche Sinn, Gehalt und Bedeutung einer Enzyklopädie nicht wirklich verstanden haben. --Wwwurm 11:10, 30. Okt. 2014 (CET)

Das Du meine Bemerkung „Lappalie“ sofort mit Falschinfos verbindest und nicht, wie es gemeint ist, mit der Infobox, zeigt doch eindeutig mit was für fragwürdigen verzerrenden Mitteln Du hier arbeitest. Das eine „Enzyklopädie“ durch eine „Infobox“ plötzlich keine „Enzyklopädie“ sein soll, ist ebenfalls eine wirre Aussage.--EbenezerScrooge (Diskussion) 11:22, 30. Okt. 2014 (CET)

Da Du Dich auf meinen Text von 10:20 Uhr beziehst, in dem es um die Unwillig-/Unfähigkeit der Schreihälse geht, kannst Du nur die Falschinfos in der Box als Lappalie bezeichnet haben – oder Du plauderst hier über irgendwas anderes, unabhängig davon, worum es gerade geht. So ähnlich Dein letzter Satz, worauf ich Dir zum Lesen und Nachdenken meine tatsächliche Aussage gerne übersetze: Eine Enzyklopädie mit Formalspielkram, aber falschen Informationen ist keine gute Enzyklopädie. Soviel zum Thema „Wer hier wohl wirr ist“. --Wwwurm 14:14, 30. Okt. 2014 (CET)

Da das Diskussionsthema hier die Infobox ist kann es sehr wohl Infobox sein, aber Antizipation ist eben nicht Jedermanns Stärke. Dein mimosen-haftes Auffassen von Aussagen sagt ja auch sehr viel über deine Contenance aus. Kein Wunder, dass Du hier die ganze wiki mit deinen Ansichten beschäftigt. bedenklich ist nur, dass man dich hier auch noch zum Admin gemacht hat. Das sollte unbedingt in Frage gestellt werden!--EbenezerScrooge (Diskussion) 14:29, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich will mich ja nicht unbedingt einmischen, aber evtl. könnte der Umgangston mit "Schreihälse" auf der einen Seite und "mimosenhaft" auf der anderen Seite etwas überdacht werden und man sich von der persönlichen Ebene auf die Sachebene begeben. Sonst dreht man sich hier ja ewig im Kreis und kommt nie auf einen Nenner (gut, damit rechnet eh keiner, aber trotzdem...).--Steigi1900 (Diskussion) 14:40, 30. Okt. 2014 (CET)

Wieso soll denn die Qualitätsfrage nicht mit der Entscheidung Infobox ja/nein im konkreten Einzelfall verbunden werden? Es kann doch nicht darum gehen, dass einfach blind und ohne Quellenprüfung Infoboxen in etablierte Artikel eingefügt werden. Eigentlich müsste man in Anbetracht der massenhaften Edits einiger User in dem Bereich hinterfragen, ob die Infobox-Inhalte gegenüber dem Leser überhaupt noch vertreten werden können. Man kann doch nicht ernsthaft glauben, dass User mit Massen-Edits im Infobox-Bereich (z.B. Benutzer:Rastalocken formely known as Krasniqi, etc.) in irgendeiner Form auf Korrektheit/Plausibilität prüfen. Da reicht ein Pauschal-Verweis zu wfb oder tm und fertig ist die Laube. --Vince2004 (Diskussion) 12:33, 30. Okt. 2014 (CET)

Erstmal gleich vorweg: Infoboxen haben ihre Daseinsberechtigung nicht wegen ihrer Einsatzdaten. Die zu hinterfragenden Stellen in der Infobox sind doch fast ausschließlich die Einsatzdaten. Die werden sehr oft kontrolliert und wenn sie falsch sein sollten kann man die ja korrigieren oder notfalls auslassen. Ich für meinen Teil lasse Einsatzdaten bei denen ich unsicher bin entweder weg oder nehme die Daten der seriöseren Quelle. Die Korrektheit-/Plausibilitätsfrage gilt ja nicht nur für die Infobox und auch die den gesamten Artikel und da kommen auch immer wieder Fehler vor. Also die Existenz einer Infobox über die Korrektheit der Einsatzdaten aufzuhängen ist für mich ein Versuch ein weiteres Argument gegen die Infobox zu finden.--EbenezerScrooge (Diskussion) 12:50, 30. Okt. 2014 (CET)

Wie bereits erwähnt: Ich verwende selbst Infoboxen in von mir erstellten Artikeln (und richtig: vor Tippfehler bin ich selbstverständlich auch nicht gefeit). Nur teile ich mit dir nicht die Einstellung, dass ein Artikel lieber eine fehlerhafte als gar keine Infobox enthalten sollte. --Vince2004 (Diskussion) 13:28, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass ich irgendwo gesagt habe: "lieber eine fehlerhafte als gar keine Infobox".--EbenezerScrooge (Diskussion) 13:55, 30. Okt. 2014 (CET)

Divide et impera. Guter aber unnötiger Versuch. Nur 9 Plebs-Pro gegen gefühlte 5 VIP-Kontras --  Palitzsch250  17:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Wwwurm soll jetzt bloß nicht so tun, als würde er die Infobox wegen "falschen Daten" andauernd entfernen. Denn der eigentliche Grund, warum er sie entfernt, ist nämlich nur der, dass sie ihm zu viel Platz "wegnimmt" und man nur Jahresangaben gebunden sei (Kann man ja auch im Artikel dann schreiben, dazu ist er ja da). Kann man gaaaanz oben nachlesen. Und genau dieses Verhalten ist verwerflich. Ich bin auch dafür, dass man dem Hauptautor eine gewisse, ich sag mal "künstlerische Freiheit" lässt, aber das Weglassen der Infobox weicht zu stark von der Norm ab. Die fehlerhafte Infobox ist nur sein Mittel zum Zweck, sie draussen zu lassen. Denn die Infobox mit den richtigen Daten einzufügen, ist für die meisten hier nicht schwieriger als den Computer an- und auszuschalten. Coolerjunge24 (Diskussion) 15:40, 31. Okt. 2014 (CET)

Gehörst Du dazu? Wenn ja, dann „schalt einfach an“, d.h. „...die Infobox mit den richtigen Daten...“ füttern. Hier auf der Disk., at least. --  Palitzsch250  16:38, 31. Okt. 2014 (CET)

Mir wurde von einem Benutzer namens Wolfgang Rieger auf WWwurms Bitte hin untersagt, Änderungen an dem Artikel wegen "Edit-War" durchzunehmen. Noch eine Sperre möchte ich nicht riskieren. Ich würde daher einen Kollegen bitten, diese Aufgabe zu übernehmen. Ich werde die Infobox hier auf der Disk. bald mit den aus meiner Sicht richtigen Daten eintragen. Coolerjunge24 (Diskussion) 20:18, 31. Okt. 2014 (CET)

So, ich habe die Infobox jetzt bearbeitet. Dabei habe ich die die Daten aus der footballdatabase übernommen, also die, die WWwurm bei Weblinks angegeben hat. Da footballdatabase in diesem Fall die Quelle ist, die jeder selbst einsehen kann, sind diese Daten auch als richtig zu betrachten und zu verwenden. Somit stimmen auch die Daten in der Infobox. Die Infobox ist somit endgültig einzufügen! Coolerjunge24 (Diskussion) 16:46, 18. Nov. 2014 (CET)

Egal, wie großmännisch Du Dich hier aufführst: die Bedeutung des Wortes „Pustekuchen“ ist Dir geläufig? --Wwwurm 17:46, 18. Nov. 2014 (CET)

Warum? Die Daten habe ich 1 zu 1 aus footballdatabase übernommen und sie stimmen, bis auf ein erzieltes Tor, mit den Daten, die du bei Palmares angibst, überein. Somit ist die Begründung, die Infobox beinhalte falsche Angaben, hinfällig. Coolerjunge24 (Diskussion) 09:25, 19. Nov. 2014 (CET)

Wenn Infoboxen richtig, vollständig und sinnvoll sind, sehe ich keine Bedenken. Aber: Es muss nicht in jeden Spielerartikel eine Infobox. So ist sie überflüssig, wenn ein Spieler nur bei einem Verein gespielt hat- die Einsatzzahlen können im Fließtext stehen. Auch darf nicht vergessen werden, dass nur Ligaspiele und Ligatore und nicht alle Spiele und Tore für einen Verein in die Einsatzdaten gehören. Auch Infoboxen mit lauter Fragezeichen bei den Einsatzdaten finde ich blöd. Angaben im Fließtext sind besser als unvollständige Infoboxen.

Wenn einige Bearbeiter deshalb keine Infoboxen wünschen, weil die Daten im Fließtext stehen(Palmarès sind nicht Erfolge), ist dies auch nicht verkehrt. Ich hatte auch schon Artikel mit Infoboxen versehen. Ich lasse dies aber, zumindest wenn ich den Artikel nicht sonst erheblich bearbeite. Auch andere Autoren mögen keine Infoboxen in Fußballartikeln. Solange keine Entscheidung der Community erfolgt ist, kannn es jeder Autor halten wie er will. Gruß --Lena1 (Diskussion) 16:47, 19. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Arbeit: Coolerjunge24. Habe heute gerade mit einem jüngerem Smartphon-User (solche Geräte kenne ich nur vom Hörensagen) gesprochen. Er mag die Infoboxen. Für die Anzeige dort sind sie besonders gut. (finde ich auch) Also die Pflege ist entscheidend. Wer fühlt sich verantwortlich? Bei einer Seite stand (was ich sah) „die letzte Bearbeitung von xyz“. Da könnte doch auch stehen „Hauptautor: Wahrerwattwurm“ zunächst einmal, berechnet ; später gewählt. Als kurzfristigen Kompromiß schlage ich vor, die Infobox hier auf der Disk. stehen zu lassen --  Palitzsch250  17:27, 19. Nov. 2014 (CET)

Die Daten stimmen, die Mehrheit ist für die Infobox, Wwwurm ist nicht der Eigentümer, auch als Hauptautor nicht, 3M hat für die Box entschieden, sie ist übersichtlicher als Wwwurms Version; das sind genug Gründe, sie einzufügen. Die Infobox nur hier auf der Disk. stehen zu lassen, bringt uns nicht weiter. Ich werde sie bald einfügen, wenn es niemand anders tut. Coolerjunge24 (Diskussion) 17:56, 19. Nov. 2014 (CET)

Hauptsache, diese wirklich sachlich vorgebrachten Argumente ziehen bei einem Admin wie ihm. Falls nicht, so ist der Vorwurf, er würde sich die WP zu Eigen machen, noch begründeter als ohnehin schon. Kuschen sollte jedenfalls niemand vor so jemandem. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:42, 20. Nov. 2014 (CET)

Bei Dir wundert es mich immerhin schon noch ein bisschen, dass Du Dir Coolerjunges Behauptungen (das Trotzköpfchengeplärre nennst Du allen Ernstes sachlich?) zu eigen machst. Weder stimmen die Daten in der Box, noch ist dies der einzige (oder auch nur der Haupt-)Grund, weshalb ich auf eine Box verzichte. Weiters gibt es schlicht keine „Entscheidung durch 3M“, selbst dann nicht, wenn man – wie ihr – all die Argumente anderer Nutzer in dieser unsäglich öden Diskussion ignoriert, die sich gegen die behauptete Boxenpflicht ausgesprochen haben. Gruß von --„so jemandem“ 15:31, 20. Nov. 2014 (CET)

Wenn du sagst, die Daten in der Infobox sind falsch, dann stimmen die Daten bei Palmares genauso nicht, weil ich sie 1 zu 1 (bis auf ein Tor Unterschied) von ebendort übernommen habe. Kannst du nicht lesen oder WILLST du das eigentlich nicht begreifen sag mal? Ich glaube, letzteres trifft wohl eher zu. Ich werde die belegte und korrekte Infobox jetzt einfügen. Coolerjunge24 (Diskussion) 13:42, 24. Nov. 2014 (CET)

Also das "Trotzköpfchengeplärre" möchte ich vorsichtshalber nicht gehört haben, denn auch das kann man als Unsachlichkeit ansehen. Und die Argumente gehen ja wahrlich nicht mehr nur von ihm aus, sondern sind von vielen anderen Benutzern aufgegriffen und erweitert worden. Es hat außerdem eine Abstimmung stattgefunden, die zum Ergebniss hatte, dass die Mehrheit der Benutzer für eine Infobox im Artikel sind. Man könnte zwar argumentieren, dass eine solche Abstimmung keinerlei Verbindlichkeit besitzt, aber welchen Sinn hatte sie dann? Zumal ich glaube, dass du, wäre sie zu deinen Gunsen ausgegangen, der letzte gewesen wärest, der sie als unverbindlich angesehen hätte. Ich weiß, das ist eine Unterstellung und könnte mir ebenfalls als unsachlich vorgworfen werden, aber an deiner Stelle wüürde ich zumindest mal darüber nachdenken. Danke übrigens, dass du dich immerhin schon noch ein Bisschen wunderst, dass ich mir sein "Trotzköpfchengeplärre" zu Eigen mache. Ick fühl mir jeschmeicelt. Aber manchmal ist es auch ganz gut, ein Trotzkopf zu sein. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:12, 25. Nov. 2014 (CET)

Obgleich ich allerdings auch bekennen muss, dass mir sein Standpunkt, die Hauptsache sei die Infobox und das Belegen werde dann irgendwann danach kommen, auch etwas fragwürdig vorkommt, dann lieber ganz ohne Infobox. Und über das Wort Palmares brauchen wir im Übrigen nicht diskutieren, es ist WWWurm-intern und gehört nicht in einen für die Allgemeinheit gedachten WP-Artikel. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:35, 26. Nov. 2014 (CET)

Könnten wir mal angesichts von "Warum? Die Daten habe ich 1 zu 1 aus footballdatabase übernommen und sie stimmen, bis auf ein erzieltes Tor, mit den Daten, die du bei Palmares angibst, überein. Somit ist die Begründung, die Infobox beinhalte falsche Angaben, hinfällig." klären, wo das abweichende Tor herkommt? Wwwurm, wo ist der Fehler bei footballdatabase? --Michael Schumacher (Diskussion) 18:15, 26. Nov. 2014 (CET)

Sprache, Stil

Ich rege an, den Artikel sprachlich zu überarbeiten. Vllt tut dies der Hauptautor ja auch selbst. Was mir beim Durchlesen des Spieler-Teils auffällt, ist die völlig unenzyklopädische Sprache. Formulierungen wie der Mann aus dem Languedoc; aus der René Girard bald nicht mehr wegzudenken war; als lauffreudiger „Wasserträger“ an der Seite des Mittelfeldlenkers Jean Tigana ebenfalls eine feste Größe in der Stammelf,; in dem mit klangvollen Namen gespickten Kader...usw. Das geht mE gar nicht. Das ist keine neutrale enzyklopädische Sprache. Das ist möglicherweise im Fußballjournalismus möglich, aber bitte nicht in einer Enzyklopädie. Auch in der Trainer-Sektion gibt es einige Stilblüten, aber diese könnte man verschmerzen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 08:13, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich gehe Deine Bspe. mal durch, Brodkey.

- „der Mann (aus dem Languedoc)“ ist letztlich eine Sprachgeschmacksfrage, kann aber auch ohne die 2 Wörter.

- „aus der ... wegzudenken war“: Was wäre Dein Formulierungsvorschlag für diese inhaltlich korrekte Feststellung? Z.B. „in der er zum unverzichtbaren Stammspieler wurde“? Den Inhalt sollte man jedenfalls beibehalten.

- „lauffreudiger „Wasserträger“ an der Seite des Mittelfeldlenkers“: Damit wird seine Rolle im Mannschaftsgefüge sehr knapp, aber exakt beschrieben. Man würde ja auch bei anderen Berufen nicht darauf verzichten, Charakteristika und Leistungen zu benennen, jedenfalls nicht ohne Informationsverluste. Der W-Träger hat einen eigenen, verlinkten Artikel, in dem dies definiert wird („Im Fußballsport …… Spieler …, die den Stars der Mannschaft die Defensivarbeit abnehmen“), und bloß, weil auch Sportjournalisten diesen Terminus verwenden, bleibt er doch anschaulich, genau und findet sich deshalb auch in der Literatur als Genrebezeichnung wieder.

- Daraus folgt unmittelbar, dass man bei einem Mannschaftssport sinnvollerweise auch die Mitarbeiter benennt, bei deren Zusammenwirken man eben nicht nur ein einzelnes Rädchen (= Girard) beschreiben kann. Und da hatte Bordeaux in dieser Zeit tatsächlich einen Teil der Crème de la crème im (nicht nur) französischen Spielbetrieb versammelt.

Soviel einstweilen. --Wwwurm 09:33, 3. Feb. 2015 (CET)

NB: Die Zahl der Namen von Mitspielern hatte ich vor dem Artikelschutz noch reduziert; die, die da jetzt noch stehen, sind seine unmittelbar am „Produktionsprozess“ beteiligten Kollegen, und für Fachmenschen, denen der eine oder andere Name noch etwas sagt, werden dadurch Spielsystem und Rollenverteilung deutlicher. --Wwwurm 15:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Die blumigen Formulierungen wurden mittlerweile ja, zumindest teilweise, als Zitat (wohl aus einem frz. Fußballer-Lexikon) gekennzeichnet, d.h. sie sind jetzt wenigstens als solche erkennbar. Ich bin grds. der Meinung, dass solch eine Sprache, auch in Zitatform, ungeeignet ist. Über Marilyn Monroe würden wir in der WP wohl auch nicht schreiben, dass die vollbusige Blondine an der Seite des gealterten Clark Gable ihre letzte Rolle in Misfits – Nicht gesellschaftsfähig spielte. Oder dass der gutaussehende, erotische Franco Corelli durch seine herausgeschleuderten Tenortöne das Publikum entzückte. Auch wenn wir in Filmzeitschriften und Sängerlexika wohl solche Formulierungen finden würden. WP sollte in einer nüchternen, sachlichen Sprache geschrieben sein. Wir sind hier nicht im Feuilleton oder im Journalismus. Eine knappe Formulierung, dass er Stammspieler war, ist übrigens mE wesentlich wirkungsvoller als eine Formulierung wie...nicht mehr wegzudenken.. Aber Du bist wesentlich länger dabei als ich. Es sollte Dir eigentlich bewusst sein, dass „Dein Artikel“ nicht in der Sprache der Wikipedia verfasst ist. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Es gibt noch mutige Geisterfahrer auf der Schnellstraße zum Nachschlagewerk der Sprachbanausen?! Trefflich, Herr Wwwurm, weitermachen! -- Oi Divchino 02:15, 5. Feb. 2015 (CET)

Partei 1

1. Die wertende Formulierung "und war aus der Mannschaft bald nicht mehr wegzudenken" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, weil sie nicht neutral ist.DestinyFound (Diskussion) 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)
2. Die blumige Formulierung "in dem mit klangvollen Namen gespickten" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, weil sie nicht neutral ist. DestinyFound (Diskussion) 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)
3. Fanformulierungen wie "Nationalelf" haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren. Eine Mannschaft besteht aus mehr als elf Spielern. DestinyFound (Diskussion) 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)
4. Die Infobox gehört natürlich in den Artikel. DestinyFound (Diskussion) 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)
5. Palmarès ist Schweizer-Deutsch und hat in einem deutschsprachigen Artikel, der nichts mit der Schweiz zu tun hat, nichts zu suchen. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:47, 3. Feb. 2015 (CET)

   Hier ist weder ein Wunschkonzert noch die Sprachpolizeischule. WP-Autoren haben -zigfach ihren eigenen Schreibstil, und das wird laufend so anerkannt. Über einzelne Formulierungen bin ich gerne bereit zu sprechen und sie ggf. zu ändern, aber das ausschließlich subjektive Gefühl oder die Unkenntnis einzelner darüber, dass es mehr gibt als Schlichtdeutsch mit reduziertem Wortschatz, wird nicht zum Maßstab guter Artikel gemacht werden. Über Palmarès bspw. ist auch schon bei Auszeichnungskandidaturen meiner Artikel diskutiert worden, und das Ergebnis war: bleibt. Gleiches gilt für Nationalelf, wobei ich u:DF zugute halte, dass er die Literatur überhaupt nicht kennt, zumal er ja auch noch nie merkbar im Fußballbereich aufgetreten ist. Falls ich mit dieser letzten Aussage schief liegen sollte, zeige/zeigt mir gerne Deine/eure thematischen Artikel, auf dass ich von ihnen möglicherweise lernen kann. --Wwwurm 11:26, 4. Feb. 2015 (CET)

Partei DestinyFound

1. Die wertende Formulierung "und war aus der Mannschaft bald nicht mehr wegzudenken" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, weil sie nicht neutral ist.DestinyFound (Diskussion) 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)
2. Die blumige Formulierung "in dem mit klangvollen Namen gespickten" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, weil sie nicht neutral ist. DestinyFound (Diskussion) 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)
3. Fanformulierungen wie "Nationalelf" haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren. Eine Mannschaft besteht aus mehr als elf Spielern. DestinyFound (Diskussion) 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)
4. Diese Formulierungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. So was habe ich hier schon hundertfach geräuschlos entfernt, ohne dass irgend ein Hahn danach gekräht hätte! Ohne Diskussionskonsultation natürlich! Das ist Journaillesprech und nicht Enzyklopädie. Sprachlich daneben, inhaltlich fragwürdig. "Nicht wegzudenken", "klangvolle Namen" ist Wertung und kann ersatzlos gestrichen werden, muss aber ansonsten ganz umformuliert werden. Gegen "Nationalelf" als Synonym für Nationalmannschaft hätte ich nichts. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 10:39, 4. Feb. 2015 (CET)

Partei Brodkey65

1. Wie ich schon schrieb, es geht mir hier nicht um eine Info-Box. Dieser Kram ist für mich Kindergarten und mE ausdiskutiert. Eine Info-Box ist nicht zwingend vorgeschrieben. Hier entscheidet der Erst-/Hauptautor. Ich bin jedoch weiterhin der Meinung, dass der Artikel sprachlich + stilistisch der Überarbeitung bedarf. Der Artikel enthält nicht nur einzelne, sondern eine Fülle von völlig unenzyklopädischen Formulierungen. Mittlerweile wurden diese zwar teilweise vom Hauptautor WWW als Zitate gekennzeichnet, aber auch das ist mE nicht wirklich hilfreich. Ein einzelnes Zitat zur Charakteristik der Spielweise und der Bedeutung ist sicherlich möglich. Aber die „hard facts“ (Einsätze, Stammelf usw...) sollten in einer neutralen, sachlichen Sprache formuliert werden. Nationalelf oder Nationalmannschaft ist mir egal. MfG,--Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:09, 4. Feb. 2015 (CET)

Weitere Partei (?)

1. Der Artikel ist gut und muss überhaupt nicht umformuliert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 4. Feb. 2015 (CET)
2. Schön, dass es den Artikel gibt, Dank an den Verfasser ! Offensichtlich aus den Anfangstagen des Autors, heute würde er sicher anders formulieren. Natürlich ist der Text streckenweise nicht enzyklopädisch, sondern essayistisch geschrieben (a la: ... und war aus der Mannschaft bald nicht mehr wegzudenken ..). Das klingt nett und ist kein Verbrechen, passt aber nicht zum Stil der de:WP. --Opus finitum (Diskussion) 15:20, 4. Feb. 2015 (CET)

   Merci für die differenzierte Sichtweise. Und wie ich oben (an Brodkey) bereits schrieb: Die Wegzudenken-Aussage werde ich gerne umformulieren, wenn der Artikel wieder frei ist – obwohl es sich um die sinngemäße Übersetzung aus einem (per Ref angegebenen) Buch handelt. Dabei lege ich aber auch hier Wert darauf, die unmäßigen Wortwiederholungen zu vermeiden, die leider die Artikelchen vieler Fußballautoren in WP durchziehen.
   Ohnedies finde ich faszinierend, mit welcher Wucht sich einige auf diesen einen Artikel eingeschossen haben, wo sie sich stattdessen in de:wp um Hunderte von unvollständigen, spracharmen, hinge***ten Stubs kümmern könnten, die es wirklich nötig haben – und ich frage lieber nicht nach den Gründen dafür, obwohl diese im Einzelfall klar erkennbar sind. --Wwwurm 15:51, 4. Feb. 2015 (CET)

3. "aus der Mannschaft bald nicht mehr wegzudenken" sagt für mich schlicht und einfach aus dass er Stammspieler war, zwar etwas blumig formuliert, aber meiner Meinung nach nicht wertend, sondern eine Tatsachenfeststellung und daher völlig in Ordnung. "klangvolle Namen" - dadurch wird dem Leser vermittelt dass die Mannschaft damals gut besetzt und entsprechend leistungsstark war, ist natürlich irgendwie schon wertend, bietet dem Leser aber einen Mehrwert und ist meiner Meinung nach daher auch völlig in Ordnung. "Nationalelf" - wer zur Mannschaft gehört und wer nicht lässt sich beliebig auslegen, es stehen aber nur elf Leute auf dem Platz, daher für mich auch völlig in Ordnung. Infobox - ist ein allgemein akzeptierter Bestandteil eines Fußballerartikels und gehört meiner Meinung nach rein, dient dem Leser zur schnellen Information. "Palmarès" - uralter Streitpunkt. Der Einwand von T1m0b3 HSV, dass dieser Begriff lediglich im Schweizerdeutsch Verwendung findet, was aus dem Duden eindeutig hervorgeht, ist vollkommen berechtigt. Leider wurde hier mal wieder sehr ausweichend und in einem geringschätzigen Ton geantwortet. Der Begriff kommt im Standarddeutsch schlicht und einfach nicht vor, normalerweise stellt der Duden den offiziell zulässigen Wortschatz dar und ist somit auch Grundlage jeglichen standarddeutschen Schriftwerks, also wäre der Begriff auch hier in der Wikipedia allenfalls in schweizbezogenen Artikeln anzuwenden, es sei denn es wäre durch irgendetwas belegt dass er im standarddeutschen Fußballjargon Verwendung findet und dies möglicherweise im Duden noch nicht berücksichtigt worden ist. Zwei Formulierungen, die bislang nicht angesprochen wurden, sind mir noch aufgefallen. "Anschließend schien er sich aus dem Ballsport zurückziehen zu wollen" und "hatte sich nach Roger Lemerres Rücktritt wohl auch Hoffnungen auf den Chefsessel gemacht" - beides klingt sehr nach Vermutungen und sollte meiner Meinung nach durch Belege gestützt werden. Gab es da Äußerungen Girards, aus denen sich jene Rückzugsgedanken und Hoffnungen herleiten lassen oder ist das lediglich eine Vermutung des Autors? An dieser Stelle auch von mir Dank an den Verfasser für den in seiner Gesamtheit sehr guten Artikel sowie an Doc Taxon für seine Vermittlungsbemühungen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 4. Feb. 2015 (CET)

   Der Duden stellt nicht den offiziell zulässigen Wortschatz dar. Er beansprucht das auch nicht. Sprache entwickelt sich durch das Handeln kompetenter Sprecher, hier und anderswo, nicht durch die Duden-Redaktion, die das auch sehr genau weiß.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 4. Feb. 2015 (CET)

   Schön, aber wer außer dem Kollegen Wahrerwattwurm benutzt diesen Begriff im Standarddeutschen? Im Artikel Palmarès fehlt jeglicher Beleg hierzu. Wenn er durch eine hinreichende Zahl "kompetenter Sprecher" benutzt wird, müsste es ja auch Belege hierzu geben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:18, 4. Feb. 2015 (CET)

   Und was wäre eine hinreichende Anzahl? Die Frage ist, ob er seinen Zweck erfüllt, nicht wie oft er benutzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 4. Feb. 2015 (CET)

   Eine hinreichende Anzahl wäre zum Beispiel schon mal ein einziger Beleg. Sonst kann man ja fröhlich eigene Wortschöpfungen hier zu etablieren versuchen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:29, 4. Feb. 2015 (CET)

   Wird er verstanden? Ein Klick auf den Link reicht. Mehrwert: Man erfährt gleich mal, was Palmarès ist. Ich wusste es nicht, jetzt weiß ich mehr. Also: Er erfüllt seinen Zweck und noch mehr.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 4. Feb. 2015 (CET)

   Na phantastisch, dann bauen wir doch einfach lustig weitere Begriffe ein, um den Leser weiterzubilden. Tatsache ist jedoch, dass der Begriff gemäß Duden und gemäß Wikipedia-Artikel eindeutig schweizbezogen ist, der Artikel hier jedoch keinerlei Bezug zur Schweiz aufweist und im Palmarès-Artikel zudem die angebliche Verwendung im deutschen Sportjournalismus nicht belegt ist. Und WP:Allgemeinverständlichkeit sollte eigentlich auch beachtet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 18:24, 4. Feb. 2015 (CET)

   Moin, Steigi. Findest Du nicht, dass das Wort (spätestens, wenn man sich die Aufzählung darunter anschaut) sogar nahezu selbsterklärend (→ Siegespalme) ist? --Wwwurm 18:34, 4. Feb. 2015 (CET)

   Moin. Nein, selbsterklärend ist es nicht. Es sind ja die Leistungsdaten genannt, nicht die Siege aufgezählt. Es trifft auch nicht den im Palmarès-Artikel definierten Begriff der "Bestplatzierungen eines Sportlers".--Steigi1900 (Diskussion) 18:38, 4. Feb. 2015 (CET)

   Der Palmarès umfasst, anders als „Titel“ oder „Erfolge“, auch mehr, etwa dem „Kampfrekord“ bei Boxern vergleichbar oder der Erwähnung sämtlicher Tourteilnahmen (also auch noch des 128. Platzes im Gesamtklassement). --Wwwurm 18:44, 4. Feb. 2015 (CET)

   Zugegeben, das von vielen Herrschaften eingefügte "Erfolge" passt hier auch nicht so recht, die Anzahl der absolvierten Spiele stellt ja nicht wirklich einen Erfolg dar. Wenn die derzeitige Definition von Palmarès im dortigen Artikel mit "Bestplatzierungen" nicht den tatsächlichen Kern trifft sollte diese vielleicht dort etwas angepasst werden. Und ein Beleg über die (angebliche) Verwendung im deutschsprachigen Sportjournalismus würde dort wohl auch nicht schaden, ich gehe mal davon aus dass Du über einen reichhaltigen Fundus entsprechender Literatur verfügst. Ich muss mich jetzt aber für heute verabschieden und wünsche einen schönen Abend.--Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 4. Feb. 2015 (CET)

Moderation zum Aufbau des Artikels

Hallo zusammen! Zu gegebenem Anlass möchte ich mit diesem Diskussionsbeitrag eine Moderation zwischen den verhärteten Fronten versuchen. Dazu habe ich den Artikel vorerst sichtbar auf Eis gelegt und zur Bearbeitung gesperrt. Ich möchte Wahrerwattwurm hiermit auffordern, während der Artikelsperre nicht selbst am Artikel zu arbeiten. Vielen Dank! -- Doc Taxon (Diskussion) 14:58, 3. Feb. 2015 (CET)

Hauptsächlich geht es bei den Editwars um den Informationsgehalt. Was gehört in den Artikel, was nicht. Hier sind sich beide Parteien uneinig. Ich bitte hiermit beide Parteien (für sich allein), sich darüber im Klaren zu werden, und dies zunächst mal hier zu posten, bitte in sachlichem Ton, ganz ruhig ... Wir werden die Probleme hier schon lösen können:

Was gehört der Meinung der Parteien an Informationen in den Artikel und was nicht

Partei 2

1. ...

evtl. weitere Parteien

1. ...

Hintergrunddiskussion

Nein, es geht nicht um den Informationsgehalt, sondern um die unenzyklopädischen POV-Formulierungen, die Wahrerwattwurm im Artikel haben möchte. Das Gröbste hab ich ja hier bereits beseitigt. Und das war bereits eine Version von Wahrerwattwurm, was im Grunde schon verdeutlicht, dass er keine Ahnung hat was ein enzyklopädischer Artikel ist. Er ist offensichtlich ein Fan und als solcher hat er den Artikel auch verfasst. Wenn sowas neu eingestellt werden würde, würde es mit der Begründung "Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt" gelöscht werden. DestinyFound (Diskussion) 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)

In dieser Moderation geht es nicht um die Personen, die an dem Artikel arbeiten, sondern um den Informationsgehalt (wozu auch POV gehört, was normalerweise nicht geduldet wird). Ich möchte hier keine Urteile über die Mitverfasser nicht lesen, denn es geht hier nicht darum. Danke zunächst für Deine oben angegebenen Punkte. Ich komme darauf zurück, wenn sich die 2. Partei einfindet. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 16:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag zum Procedere: Ich fände es konstruktiv, wenn jeder, der an einem seit bald 9 Jahre bestehenden Artikel etwas am Wortlaut ändern möchte, auch gleich einen Formulierungsvorschlag machte. Darüber ließe sich sicher leichter und schneller Einigkeit herstellen (siehe meine Diskussion mit Brodkey ein Kapitelchen weiter oben). Es geht hier ja gar nicht um irgendwelche sachlichen Fehler oder Lücken, sondern um Sprachgeschmacksfragen und Formalia (und darüber Revertringelpietze zu führen, ist in WP nun mal verpönt).

Dies wäre auch konstruktiver, als mal eben aus heiterem Himmel ein Zehntel des Texts (und der Informationen darin) einfach zu entfernen sowie dafür sprachliche Fehler einzubauen (Kommafehler, erlang statt erlangte, inder, das statt der, der statt den). --Wwwurm 17:00, 3. Feb. 2015 (CET)

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Okay, kein Problem. Auch anhand der von DestinyFound angegebenen Punkte habe ich erkannt, dass wir bei "Information" nicht ganz richtig sind – es geht also eher um "Formulierungen". Zur Infobox kommen wir später. Ich werde die Diskussion mal auf die Formulierungen hin umbauen. Die drei von DestinyFound werde ich gleich übernehmen, und ich würde mich freuen, wenn auch Brodkey hier mitmachen würde.

Zum jetzigen Stand des Artikels: Wie sollte der Artikel Eurer Meinung nach enzyklopädisch umformuliert werden?

Partei Wahrerwattwurm

1. ...

Zusammenfassung

So, vielen Dank für die rege Anteilnahme erst einmal. Ich habe hier herausgelesen, dass Wwwurm zunächst bereit ist, die blumigen bzw. essayistisch geschriebenen Sätze an den enzyklopädischen und hier üblichen Stil anzupassen. Zum Wort Palmarès, fällt uns da nicht wirklich etwas weniger schweizerisches ein, denn ein schweizbezogener Artikel ist es ja nun wirklich nicht? Zur Infobox hatte ich bereits oben erwähnt, kommen wir später noch. Eins nach dem anderen. -- Doc Taxon (Diskussion) 02:16, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich würde jetzt zunächst mal vorschlagen, eine Änderung zum Wort Palmarès zu suchen, eure Vorschläge hierzu:

Ich lehne aus den oben bereits benannten (und weiteren) Gründen dieses Vorgehen ab. Der Gebrauch des Begriffes ist zulässig, im deutschen Sprachraum seltener als die Einheitswörter Titel oder Erfolge, aber auch gebräuchlich, wird in hunderten WP-Artikeln verwendet, ist schon bei Auszeichnungskandidaturen diskutiert und behalten worden und fällt letztlich in die Gestaltungsfreiheit des Artikelautors. Also schließe diesen Punkt bitte; und auch den Nichtzwang zur Infobox willst Du hoffentlich nicht in Frage stellen. --Wwwurm 10:11, 5. Feb. 2015 (CET)

Seh ich auch so. Die Kernfrage ist: Gibt es eine normierte "Sprache der Wikipedia", die in jedem einzelnen Artikel durchzusetzen ist? Darüber besteht Uneinigkeit. Zu moderieren gäbe es da schon was, aber nur, wenn man diesen Kernpunkt des Dissenses herausarbeitet.

Ich jedenfalls bin ganz entschieden der Meinung, dass eine solche normierte Wikipedia-Sprache nirgends vorgesehen ist und jeder Schritt hin zu ihrer Verwirklichung einen Schaden für die Wikipedia bedeuten würde. Andere scheinen es für richtig zu halten, einen "Wikipedia-Stil" zu kreieren und dann überall, wo sie Abweichungen davon sehen, einzugreifen. Eine Diskussion über "Palmarès" lenkt von diesem Kernpunkt nur ab.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 5. Feb. 2015 (CET)

Was ist gegen das Wort "Palmarès" eigentlich einzuwenden ? Es handelt sich hier um die deutschsprachige und nicht die bundesdeutsche Wikipedia. Das Wort existiert im Deutschen und hat durchaus in den Spielerartikeln seine Berechtigung. Schlimmbesserungen wären erst recht nicht gut. Wenn WWW oder auchbandere Autoren einen Absatz mit "Palmarès" bezeichnen, sollte dies auch so bleiben. Gruß --Lena1 (Diskussion) 11:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Einstellung einer zweifelhaft nutzwertigen und den Artikel stark bestimmenden Infobox muss im Ermessen des Erst- bzw Hauptautoren liegen, zumindest solange eine entsprechend legitimierte Fachautorengemeinschaft keine einvernehmliche und verbindliche Lösung gefunden hat - was im Fussballerbereich bislang nicht der Fall ist. Ebenso die Entscheidung über im deutschen Sprachraum weitgehend synonym verwendete (d.h. übliche und ohne Nachzuschlagen verständliche) Ausdrücke wie z.B. die Absatzüberschrift Einzelnachweise bzw Fußnoten bzw noch andere. Der Ausdruck Palmarès ist ohne Frage und bei aller Achtung für Autorenleistung kein solch nach pers Gusto alternativ zu verwendender Begriff zu Erfolge (ein Ausdruck, der die Vielzahl von Bestleistungen, die bei Sportlern möglich sind, ganz treffend umfasst). Es ist erstaunlich, dass ein Autor/Admin, der seit einiger Zeit an mehreren Fronten Auseinandersetzungen führen muss, sich auch bei diesem vergleichsweise unbedeutenden und ganz offensichtlich nicht zukunftsfähigen Detail dauerhaft uneinsichtig zeigt. Selbst, wenn man es nicht nachvollziehen kann - manchmal sind kleine Zugeständnisse sinnvoll, um größeren Schaden abzuwenden. --Opus finitum (Diskussion) 11:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Moin, Opus finitum. Ganz so uneinsichtig ist dieser Mensch ja nicht. Er hat schon vor Einleitung dieses Verfahrens (siehe oben, Gespräche mit Brodkey und Steigi) vielfach argumentiert und Einsicht praktisch nachgewiesen (→ „Entblumungen“). :-) Auch daran, dass ein einzelner Artikel auf den Wunsch von Leuten, die zu diesem Artikel rein gar nichts an Inhalten beigetragen haben, einem solchen, absolut unüblichen Verfahren unterzogen wird, beteilige ich mich ja. Und Erfolge sind die vereinsweisen Statistikdaten tatsächlich nicht; das unterscheidet sie vom Palmarès, wofür ich auch noch Lit-Angaben nachliefern werde. --Wwwurm 11:48, 5. Feb. 2015 (CET)

[BK]Aktuell ist es jedenfalls so, dass jener Begriff sowohl im Duden als auch im entsprechenden Artikel eindeutig als schweizbezogen gekennzeichnet ist, der Artikel jedoch keinerlei Bezug zur Schweiz aufweist. Warum hier regionale Begriffe in einem Artikel mit Gültigkeit für den gesamtdeutschen Sprachraum verwendet werden sollen wurde bislang nicht stichhaltig begründet. Zudem steht die Benutzung des Begriffs nicht im Einklang mit WP:Allgemeinverständlichkeit. Darüber hinaus widerspricht die Definition dieses Begriffs sowohl im Duden als auch im Palmarès-Artikel der von Wahrerwattwurm hier genannten Bedeutung (Zitat: Erwähnung sämtlicher Tourteilnahmen), dass hiermit Platzierungen generell dargestellt werden und nicht lediglich Siege. Zudem wird sowohl in dieser Diskussion als auch im Palmarès-Artikel erwähnt, dieser Begriff sei im "deutschen Sprachraum" sowie im "deutschsprachigen Sportjournalismus" gebräuchlich. Für die Behauptung im Palmarès-Artikel gilt WP:Belege, es ist dort aber keinerlei Beleg vorhanden, der eine Verwendung im deutschsprachigen Sportjournalismus überhaupt bestätigt und diese dort aufgestellte Behauptung somit stützt, was meiner Ansicht nach überhaupt erst die Grundlage für die Verwendung des Begriffs in Wikipedia-Artikeln darstellt. Somit ist erst einmal die Verwendung im deutschsprachigen Sportjournalismus durch geeignete Belege nachzuweisen, bis dahin sieht es für mich erstmal nach versuchter Begriffsetablierung aus und steht nicht im Einklang mit WP:TF. Hier sind somit noch einige Ungereimtheiten vorhanden, ich schlage daher vor diesen Punkt jetzt keinesfalls zu schließen. Es bringt sicherlich niemanden um wenn auch mal über Alternativen diskutiert wird, so wie es von Doc Taxon ja vorgeschlagen wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 11:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Moin. Siehe meinen gleichzeitigen Kommentar hierüber. Und der P.-Artikel ist nicht von mir. --Wwwurm 11:48, 5. Feb. 2015 (CET)

Okay, im Palmarès lese ich sowohl Erfolge, wie auch Ehrungen aber auch einfach nur Spielteilnahmen und die Menge an Spielen und Toren. Unter welchem Topic meint ihr, kann man das alternativ unterbringen - oder sollte das gar gesplittet werden? Habt Ihr konkrete Meinungen? Danke sehr, -- Doc Taxon (Diskussion) 18:43, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich würde die Erfolge unter "Erfolge" eintragen und die Anzahl der Spiele bei "Spielerstationen", wenn schon keine Infobox eingeführt wird, die diesen Abschnitt überflüssig machen würde. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 19:01, 6. Feb. 2015 (CET)

[BK]Meiner Ansicht nach passt hier weder "Palmarès" noch "Erfolge". Bislang liegt jedenfalls noch kein Nachweis vor dass Palmarès nicht einfach ein Synonym für Erfolge ist, zumindest sagen das bislang sowohl der Palmarès-Artikel als auch die Definition im Duden aus. Aus meiner Sicht würde hier so etwas passen wie "Bilanz", dies würde den Kern besser treffen, stünde im Einklang mit WP:Allgemeinverständlichkeit und würde auch den Herrschaften, die bisweilen "Palmarès" immer wieder in "Erfolge" abändern, den Wind aus den Segeln nehmen und künftige Edit-Wars vermeiden. Zudem ist der Begriff "Erfolge" doch stark wertend und "Palmarès" - sofern die aktuellen Definitionen sowohl in Artikel als auch im Duden so stimmen - ebenfalls. Wer soll denn entscheiden was als Erfolg zu werten ist? Vielleicht findet sich auch ein besserer Begriff als "Bilanz". Für Leute deren Laufbahn beendet ist oder die bereits verstorben sind würde ich den Begriff "Lebenswerk" gar nicht schlecht finden, das klingt respektvoll, aber für einen Mann der noch mitten im Leben steht passt das dann eher nicht, es sei denn man würde vom "bisherigen Lebenswerk" sprechen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: Ich bin nicht der Ansicht dass eine Infobox diesen Abschnitt überflüssig machen würde. Beides könnte sich durchaus ergänzen. In der Infobox fehlen ja meiner Meinung nach sehr interessante Angaben wie zum Beispiel die Übersicht der Europapokalteilnahmen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2015 (CET)

Bilanz ist denkbar, Erfolge gefällt mir besser. Die Idee dieses Abschnittes ist doch wohl kaum der Kurz-CV (Lebenswerk) noch die Lebensleistungs-Bewertung (Bilanz), sondern analog Ehrungen oder Auszeichnungen in anderen Bio-Lemmata: herausragende Ergebnisse. Wenn man Spielteilnahmen (und damit Wertschätzung durch Präsidium oder Trainer) als solche bewertet, kann unter Erfolge der Spieleinsatz genannt werden. Eigentore, Verletzungen oder Fouls werden hier wohl nicht subsummiert. --Opus finitum (Diskussion) 19:42, 6. Feb. 2015 (CET)

Was meint Ihr denn dazu, was Opus finitum zuletzt gepostet hat? Können wir alle damit zufrieden sein? -- Doc Taxon (Diskussion) 18:11, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich halte den Begriff "Erfolge", wie oben bereits erwähnt, weiterhin für unpassend. Wer legt fest was ein Erfolg ist? Und die Anzahl der Spiele hat mit einem Erfolg meiner Ansicht nach rein gar nichts zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 18:22, 10. Feb. 2015 (CET)

Nein, Doc, das können wir nicht. Die Undeutlichkeiten anderer Begriffe werden hierüber deutlich gemacht (nicht nur von mir). Und ich bitte Dich, falls du Deine Moderatorenrolle noch als solche verstehst, auch mal endlich zu schauen, wer eigentlich bisher etwas zum Artikel beigetragen hat und wer nicht. Diese Debatte hier kann auch nicht die Tatsache „überstimmen“, dass das „böse P-Wort“ selbst bei exzellenten Artikeln geduldet wurde/wird. --Wwwurm 00:21, 11. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich auf meinem Bildschirm links oben in die Ecke schaue, lese ich "Die freie Enzyklopädie". Solange dies dort steht sehe ich es als gerechtfertigt an dass jeder hier mitdiskutieren darf und sich nicht erst - diese Ansicht scheinst Du zu vertreten - erstmal durch ausreichende Artikelbeiträge dafür qualifizieren muss. Und dass das "böse Wort" auch in exzellenten Artikeln Verwendung findet sagt rein gar nichts darüber aus ob es hier angemessen ist oder nicht - auch exzellente Artikel sind nicht perfekt und bieten durchaus noch Raum für Verbesserungen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:25, 11. Feb. 2015 (CET)

Bei der Sache mit der Infobox sollten wir beachten, dass diese nicht da ist, um Informationen im Artikel zu ersetzen, sondern dass sie einen schnellen Überblick zu Informationen des Artikelgegenstands liefern soll.

Daher ist drauf zu achten, dass bei eventueller Einfügung einer Infobox keine Informationen im Fließtext entfernt werden. Können wir eine Abstimmung mit Begründungen für die Infobox bitte treffen? -- Doc Taxon (Diskussion) 18:11, 10. Feb. 2015 (CET)

Es gibt Entscheidungen, die aus Motivations- und Fairnessgründen in der Befugnis des Erst- und Hauptautoren liegen müssen. Z. B. Kreuzthematik oder Infoboxen - also bei Fragen, in denen der entspr Fachbereich oder sogar die Allgemeinheit (via MB) keine eindeutige Festlegung getrofen hat, wie hier, wo die Fussballer eine solche Infobox (vmtl aus guten Gründen) nicht vorschreiben wollen. Deshalb ist eine weitere Abstimmung (weiter oben ist ja bereits eine) nicht zielführend, noch dazu sie nur einen Bruchteil der Interessierten erreicht. Es ist ganz einfach: wer Infoboxen will, soll vernünftige Artikel schreiben (das macht allerdings Arbeit ..) und kann die dann nach Belieben oben, unten, rechts und links mit Boxen zupflastern. --Opus finitum (Diskussion) 18:55, 10. Feb. 2015 (CET)

Abstimmung für/gegen eine Infobox

Ich bin für eine Infobox, weil sie einen schnellen Überblick über die bisherigen Karrierestationen liefert. Mir selbst geht es oft so dass ich mal kurz schauen will von welchem Verein ein Spieler (oder Trainer) eigentlich zu welchem gewechselt ist. Eine Infobox bietet mir da eine schnelle Information. Ich empfinde sie als nützlich und denke dass es der ganz überwiegende Teil der Leser ebenso empfindet. Nicht umsonst ist sie allgemein üblich. Für mich eindeutig ein Mehrwert.--Steigi1900 (Diskussion) 18:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Aha, mal ganz was Neues. Ich meinerseits denke, dass es der ganz überwiegende Teil der Leser nicht so empfindet. Was nun ? --Opus finitum (Diskussion) 18:40, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bislang nicht feststellen können dass sich viele Benutzer hier an ihr stören. Und warum sollte sich dann der Leser daran stören? Sie ist, zumindest so weit ich das sehe, ein allgemein akzeptierter Bestandteil eines Fußballerartikels und auch in einem Großteil der Artikel vorhanden.--Steigi1900 (Diskussion) 18:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Und ich habe festgestellt, dass die Mehrheit der Benutzer, die Artikel schreibt (also: Autoren) und keine Infobox verwendet (wiederrum die meisten), es nicht schätzt, später solche unerwünschten Abstauber in ihren Artikeln zu finden. --Opus finitum (Diskussion) 19:00, 10. Feb. 2015 (CET)

Mag sein, aber dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, daher gibt es "mein" und "dein" im Bezug auf Artikel im Grunde überhaupt nicht. Wer an einem Gemeinschaftsprojekt mitarbeitet muss damit leben auch Kompromisse einzugehen und nicht ausschließlich seine persönlichen Maßstäbe ansetzen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 19:09, 10. Feb. 2015 (CET)

Was ist jetzt aber konkret das Argument gegen eine Infobox?Dalbra (Diskussion) 19:11, 10. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine. Die einzigen Contra-Argumente sind "ich will es nicht" oder "Der Hauptautor sollte das entscheiden". Pro-Argumente gibt es jedoch genug, daher klar pro Infobox. PS: Ich meinte den Abschnitt Spielerstationen, der dann überflüssig wär. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich muss sagen, so richtig stichhaltige Argumente gegen eine Infobox sind mir bislang nicht begegnet. Gut, eine Schwäche der Infobox ist, dass sie nur Ligaspiele darstellt. Da jedoch die Europapokalspiele im Artikel selbst genannt sind, egalisiert sich das wieder. Die derzeitige Darstellung der Erfolge (oder wie auch immer man das bezeichnen will) ergänzt sich meiner Meinung nach gut mit der Infobox. Ich bin der Ansicht dass man schon eine halbwegs einheitliche Struktur in den Artikeln haben sollte, sonst hat man einen Artikel über den Spieler X, da ist eine Infobox drin, weil der Autor sie gut findet. Im Artikel von Mannschaftskamerad Y ist dagegen keine drin, weil der Autor das nicht mag, und bei Mannschaftskamerad Z sieht es womöglich wieder ganz anders aus, weil der Autor hier wieder ganz eigene Ansichten hat. Ein halbwegs einheitliches Erscheinungsbild sollten die Artikel schon aufweisen, das dürfte wohl auch im Sinne des Lesers sein, für den das Ganze ja in erster Linie gemacht wird. Irgendwo sollte die Freiheit der Autoren auch eine gewisse Grenze haben und die würde ich bei den formalen Dingen ziehen. Dagegen würde ich ihnen quasi die totale Freiheit bei ihrem eigentlichen Werk lassen, der Schilderung des Artikelgegenstands, hier in diesem Fall dem Werdegang des Herrn Giroud. Autoren sollten meiner Meinung nach mit Worten und der Sprache spielen können und sich austoben können, natürlich im Rahmen der Regeln wie Belegpflicht, keine Theoriefindung, keine Wertung und so weiter, aber in formalen Dingen sollte man es doch halbwegs einheitlich handhaben.--Steigi1900 (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2015 (CET)

Das Problem ist doch, dass es gar keine Argumente pro Infobox gibt; da stehen bislang nämlich schlicht unbelegte Behauptungen, bestenfalls ganz persönliche Ansichten im Raum: Infobox wird von Mehrheit der Benutzer und Leser gewünscht, Infobox ist informativ, Infobox stört doch nicht, sondern gibt Mehrwert. Keine dieser Behauptungen ist verifiziert. Insofern ist es „argumentativ“ genauso stimmig zu behaupten: Die Mehrheit von Autoren und Lesern stört eine Infobox, da sie keinen Mehrwert bringt, allenfalls wegen der Verkürzung/Verstümmelung von Fakten bzw des Ausserachtlassens von Umstandsfaktoren zu Fehleinschätzungen führen kann. --Opus finitum (Diskussion) 07:08, 11. Feb. 2015 (CET)

Eine weiterführender Gedanke - eher im Allgemeinen, Artikel zu Fussballspielern eignen sich dafür nicht besonders: wie allgemein bekannt, fördert das Internet mit seinem schnellen Zugriff auf Schnipsel-Knowhow die Erstellung von Schulaufsätzen, Diplomarbeiten et. al. ohne wirkliche Erarbeitung des Wissens (sprich: ohne irgendetwas gelernt zu haben) ungemein. Lehrkräfte wissen und beklagen das. WP will aber gerade Wissen und eben nicht sofort vergessenenes Schnipsel-KnowHow vermitteln (das war jedenfalls mal die Idee). Wo wird denn der Wahn, Wissen in immer noch kompaktere Kürzestinfos zu verpacken, enden ? Wird es irgendwann - dann folgerichtg - den Infobox-Schnellüberblick geben, in dem nur noch steht: XY - 128 Spiele (egal, welche Liga, egal ob als Trainer oder Spieler) ? Das Ganze erinnert mich an Quartettkarten-Kinderspiele, in dem der größte (cm) Spieler den kleineren und der mit den wenigsten gelben Karten einen anderen sticht und deshalb am begehrtesten ist. --Opus finitum (Diskussion) 07:23, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich erwähne es nochmals – Die Infobox soll keine Informationen des Fließtextes ersetzen, sie ist für einen strukturierten Schnellüberblick da. Ich dachte, ich hätte es oben deutlich dargestellt.

-- Doc Taxon (Diskussion) 23:18, 10. Feb. 2015 (CET)

einschub: Mir ist unbekannt, dass es irgendwo in den WP-Regularien zur Artikelgestaltung eine Verpflichtung zum strukturierten Schnellüberblick gibt, gefettet oder ungefettet. Wohl ist vorgesehen, dass es eine das wesentliche zusammenfassende Einleitung geben soll, die je nach Gesamtartikellänge zwischen einem und mehreren Sätzen umfassen kann. Eher im Gegenteil ist Allgemeinmeinung bei de:WP, daß Redundanzen in Artikeln vermieden werden sollen - nichts anderes schlägst Du vor, wenn Du nichts ersetzen willst. Ich hielte es darüber hinaus für ausgesprochen sinnvoll, erst einmal das eine Thema abzuarbeiten und nicht bei Widerständen zum nächsten weiterzuhoppeln. Moderation schön und gut, aber wenn es so weitergeht, kommt am Ende erfahrungsgemäß gar nichts raus. Wie ist das jetzt also mit Palmares, wodurch wird der Ausdruck ersetzt oder bleibt es doch wie gehabt ? --Opus finitum (Diskussion) 06:54, 11. Feb. 2015 (CET)

Es gibt im Fußball-Portal keine Infoboxenpflicht; dies kann auch nicht auf der Diskussionsseite eines einzelnen Artikels festgelegt oder geändert werden, also auch nicht im Falle Girard. Und der „schnelle Überblick“ per Box ist auch deshalb verzichtbar, weil die Infos bereits problemlos & gut auffindbar im Artikel stehen: Lebensdaten im ersten Satz, Vereinsstationen in einem ebenfalls sofort oben (aus dem Inhaltsverzeichnis) ansteuerbaren Absatz. Die Boxangaben weisen zudem die Schwäche auf, dass sie nur volle Jahreszahlen aufnehmen; viele Vereinswechsel finden aber nun mal nicht nur im Juli statt.
Ich würde es begrüßen, wenn dieses Thema endlich beendet wird mit der klaren Ansage: Manche schreiben Spielerartikel, die eine Box, aber fast keinen eigenständigen Fließtext enthalten. Manche schreiben Spielerartikel, die viel Fließtext enthalten und ohne eine Box auskommen können. Wieder andere verknüpfen viel Fließtext mit einer Box. Wenn die Inhalte gut sind und zutreffen, geht das in WP nebeneinander. --Wwwurm 00:37, 11. Feb. 2015 (CET)

Könnten wir uns bitte wieder den mE wirklich wichtigen Problemen des Artikels, nämlich Sprache und Stil, zuwenden? Was soll jetzt wieder über Infobox und Palmares diskutiert werden? Das kann der Erstautor entscheiden. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:28, 11. Feb. 2015 (CET)

Zwischen-Zusammenfassung

• Umformulierung: der Artikel wird enzyklopädisch umformuliert, blumige und wertende Formulierungen geändert
  • der Erstautor hat eingelenkt, Fall meiner Meinung nach abgeschlossen
• Verwendung des Begriffs Palmarès
  • Vorlage: Artikel sollte allgemeinverständlich sein, kein Schweizbezug vorhanden, komplette Abdeckung des Begriffs mit einem anderen nicht gefunden
  • Lösungen:
    • Verwendung des Begriffs auf Wunsch des Erstautors
    • Ersetzung des Begriffs Palmarès gespalten in mehrere, wie Erfolge, Rekorde, Einsätze, Ehrungen
    • mehr Möglichkeiten sehe ich fast nicht
    • Erstautorenentscheidung:Ersetzung = 4:3
• Verwendung einer Infobox
  • Vorlage: Es gibt hierzu keine Verpflichtung, Angaben in der Infobox stellen aufgrund ihrer minimalistischen Listung keine Redundanz zum Artikel-Fließtext dar
  • Lösungen:
    • Entscheidung zur Verwendung einer Infobox obliegt dem Erstautor, jedoch kann in einem gemeinschaftlichen Projekt niemandem verboten werden, eine Infobox im Nachhinein einzufügen (mit evtl. folgendem Editwar)
    • wenn Infobox, dann keine Entfernung von Informationen aus dem Fließtext
    • Befürwortung:Ablehnung:Erstautorentscheidung = 3:1:2

Umformulierung

Erstautor hat eingelenkt, Umformulierungen finden statt

Palmarès

Aus der Diskussion hat sich ein Stimmenspiegel für die Erstautorenentscheidung herausgestellt, allerdings sind die Argumente dafür vergleichsweise mager.

Infobox

Zur Infobox würde ich sagen, wir überlassen es mangels Bekräftigung von pro- und contra-Argumenten und anhand des Stimmenspiegels dem Erstautor, ob er eine Infobox in den Artikel stellt oder nicht.

Das ist nur eine Zwischen-Zusammenfassung und Zwischenergebnisse. Ist es möglich, eine Einigung mit den Parteien zu erzielen, die nicht so ganz mit diesem Ergebnis mitgehen? Besten Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 15:26, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich bin eigentlich der Ansicht dass die Position "Umformulierung" noch gar nicht wirklich angesprochen wurde, worauf ja vorhin auch Brodkey65 gedrängt hatte. Oder hab ich da was verpasst und das ist schon alles geklärt?

Bei Palmarès fehlen noch die von Wahrerwattwurm angekündigten Belege, bislang ist somit noch gar nicht nachgewiesen dass der Begriff überhaupt im deutschsprachigen Sportjournalismus gebräuchlich ist, das müsste schon noch in jedem Fall geschehen. Weitere denkbare Alternativen wären hier aus meiner Sicht Formulierungen wie "Eckdaten (der Karriere)" oder "Die Laufbahn in Zahlen". Eine Alternative zu Palmarès oder Erfolge muss ja nicht aus einem einzigen Wort bestehen. Damit könnte man dann möglicherweise alle in jenem Abschnitt genannten Daten abdecken und müsste nicht aufspalten.--Steigi1900 (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2015 (CET)

Ja Steigi1900! Welche alternative Formulierung(en) für Palmarès würdest Du denn konkret in diesem Fall anbringen? -- Doc Taxon (Diskussion) 17:07, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich würde Palmarès durch "Die Laufbahn in Zahlen" ersetzen. Das ist meiner Meinung nach eine Formulierung die all das passend umschließt was hier dargestellt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 11. Feb. 2015 (CET)

Von Inderschweiz mal abgesehen: frag' mal Klaus Angermann (Sportjournalist) oder seine Kollegen von Eurosport D'land, wie häufig sie den Begriff verwendet haben. Das willst Du wirklich noch nie gehört haben? Kann ich mir kaum vorstellen; wenn es aber tatsächlich so ist, kann das Wort nichts dafür. Dass es auch in WP deutlich seltener ist als andere Begriffe oder Formulierungen, ist kein Ausschlussgrund. Schließlich wiederhole ich (zum wievielten Mal ist das eigentlich nötig?): Das ist hier nicht die Simple-German-WP, und sie darf neben vielen guten, verifizierten Fakten auch gerne die Vielfalt des deutschen Wortschatzes mitsamt seiner wunderbaren Masse von Lehn-, Fremd- und Fachwörtern abbilden. Wie oben Mautpreller schon mal schrieb: Wir haben nun mal keine Vorschriften, eine „lexikalische Einheitssprache“ zu verwenden; sonst müssten wir im Fußballbereich gefühlt 50+ % aller Artikel komplett umschreiben, nämlich all die, die aus einer endlos-öden Aneinanderreihung von „und dann wechselte er zu“, „am x.x.xxxx gab er Wasauchimmerund wohin bekannt“ oder „und dann löste er seinen Vertrag auf“ bestehen. Das ist auch nicht leserfeindlich: wer mit dem Wort partout nichts anfangen kann, kann spätestens mit den Inhalten des Absatzes (frz. Meister, frz. Pokalsieger etc.) etwas anfangen. --Wwwurm 10:20, 12. Feb. 2015 (CET)

NB: Meine Zusage, bestimmte o.g. Formulierungen zu überarbeiten, halte ich selbstverständlich ein. Das gehört aber zu einer anderen Überschrift.

• Diese Disku mitsamt ihrem Archiv umfasst inzwischen rund 173.000 B! Seit 7 Monaten scheint sie im Zentrum der Welt (jedenfalls mancher Nutzer) zu stehen. Nicht ein einziges dieser Bits hat irgendeine inhaltliche Kritik am Artikel zum Gegenstand. Ich hoffe, ich darf mich (ebenso wie alle anderen, die das möchten) endlich bald wieder Produktiverem zuwenden. --Wwwurm 10:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Tut mir ja leid, aber ich habe bedauerlicherweise keinen persönlichen Kontakt zu Herrn Angermann oder seinen Kollegen und Fußball verfolge ich halt nun mal fast immer im Stadion und so gut wie gar nicht vor dem Fernseher. Wenn der Begriff aber, wie Du behauptest, allgemein gängig ist, dürfte es Dir ja ein Leichtes sein sowohl seine Verwendung im Fußballbereich als auch seine Bedeutung durch entsprechende Literaturnachweise zu belegen. Bislang ist hier jedoch noch gar nichts geschehen, Deine Aussagen sind noch immer gänzlich unbelegt. Die Definition im Duden und im entsprechenden WP-Artikel sagt lediglich aus dass es sich hier um eine Siegerliste bzw. eine Aufstellung von Erfolgen handelt, nicht aber dass damit auch andere Leistungsdaten wie die Anzahl der absolvierten Spiele umfasst werden. Also beklag Dich doch nicht über die gar so schrecklichen Diskussionen darüber, Du könntest ja schon Deinen Teil dazu beitragen die Nachweise zu liefern, dann kann man noch immer weitersehen. Aber Du willst den Begriff unbedingt verwenden, also bist eigentlich Du auch in der Bringschuld nachzuweisen dass er hier überhaupt passt. Bislang bin ich da anderer Ansicht und nicht nur ich sehe das so.--Steigi1900 (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich erlaube mir mal hier einen Absatz aus WP:TF zu zitieren: Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren. Wenn mich meine Auffassungsgabe nicht komplett täuscht, spricht hier eigentlich alles gegen die Verwendung des Begriffs.--Steigi1900 (Diskussion) 11:31, 12. Feb. 2015 (CET)

Zu folgendem Punkt:

• Umformulierung: der Artikel wird enzyklopädisch umformuliert, blumige und wertende Formulierungen geändert
  • der Erstautor hat eingelenkt, Fall meiner Meinung nach abgeschlossen

Punkt 1 und 2, die von mir oben genannt wurden, wurden also geändert? Wo? DestinyFound (Diskussion) 12:30, 12. Feb. 2015 (CET)

Du möchtest mich ernsthaft dazu auffordern, meinen Adminstatus zu missbrauchen, indem ich während eines Artikelvollschutzes editiere? Träum' woanders, schreib Artikel, tue was Nützliches. --Wwwurm 12:38, 12. Feb. 2015 (CET)

@DestinyFound: Das wird geändert werden, wenn wir hier durch sind. Das steht ganz oben in der Einleitung zur Moderation. -- Doc Taxon (Diskussion) 12:56, 12. Feb. 2015 (CET)

@Wahrerwattwurm: Diese herablassende Art kannst du dir echt sparen. Ohne meine "nützliche" Arbeit hier, wär der Artikel noch immer voll mit deinem POV. Artikel entpoven sehe ich durchaus als nützliche Arbeit in einem Projekt, dessen Grundprinzipien u. a. Neutralität vorschreiben.

@Doc Taxon: Na dann.. --DestinyFound (Diskussion) 13:24, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich hab eine Idee: Wenn wir Laufbahn in Zahlen tatsächlich statt Palmarès verwenden würden, bräuchten wir logischerweise keine Infobox mehr, die ja leider ungenaue Daten nur zulässt. Was haltet Ihr denn von diesem Kompromiss? Das wäre doch eine Lösung beider Probleme, womit man doch sicher auch gut leben (lesen) könnte. -- Doc Taxon (Diskussion) 12:20, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich könnte gut damit leben, damit wären die derzeit bestehenden Verletzungen von WP:TF und WP:Allgemeinverständlichkeit ausgeräumt, die Frage zum Schweizbezug auch weg und ebenso die Frage ob der Begriff "Palmarès" hier überhaupt zu dem passt was unter diesem Punkt dargestellt ist. Somit könnten auch künftige Edit-Wars mit dem Ersetzen von Palmarès durch Erfolge vermieden werden. Der Verzicht auf eine Infobox verstößt ja gegen nichts, da er diese keine Pflicht ist.--Steigi1900 (Diskussion) 13:17, 12. Feb. 2015 (CET)

Doc, dazu habe ich mich nun bereits vielfach (zuletzt heute vormittag) geäußert. Das ist also kein Kompromissvorschlag. Und im übrigen bestünde die Konsequenz Deines Vorschlags in Änderungen (vermutlich erneut mit Ringelpiez und Editwar) in hunderten Artikeln. --Wwwurm 14:33, 12. Feb. 2015 (CET)

Wieso sollte es "Ringelpiez und Editwar" geben wenn ein Konsens erreicht wird? Im Gegenteil, meiner Meinung nach würden gerade dadurch Edit-Wars verhindert werden, die es bislang immer wieder gegeben hat, mit einem ewigen Hin und Her zwischen Palmarès und Erfolge in den betroffenen Artikeln samt der daraus resultierenden Folgen auf der VM-Seite.--Steigi1900 (Diskussion) 14:51, 12. Feb. 2015 (CET)

Bitte erlaubt mir hierzu die Bemerkung, dass es nur um diesen Artikel und nicht um jedwede andere "betroffene" Artikel geht. Da es hier wiederkehrende Editwars gegeben hat, versuche ich das Problem für diesen Artikel auszumoderieren. Ich hoffe noch, dass Wwwurm meinen Schlichtungskompromiss akzeptieren kann. Dann wären wir mit dieser Sache durch und könnten uns happy anderen wichtigeren Dingen widmen. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 01:24, 14. Feb. 2015 (CET)

Klingt akzeptabel. In meinen Augen nicht optimal, aber Kompromisse sind halt so. --Opus finitum (Diskussion) 19:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Okay, da hier keine Beiträge oder Einwände mehr kommen und wir mit den Punkten durch sind, würde ich jetzt einen Schlussstrich ziehen, der sowohl Konsens- wie auch Kompromiss-Teile beinhaltet. Insgesamt hält es sich die Waage, und ich denke, man kann zufrieden sein.

Beteiligte

• Wwwurm
• DestinyFound
• T1m0b3 HSV
• Brodkey65
• Martin
• Mautpreller
• Opus finitum
• Steigi1900
• Lena1
• Dalbra

1. Umformulierungen

Wwwurm hat sich insgesamt bereit erklärt, wie es heißt wertende, blumige oder Fan-Formulierungen umzuschreiben, - dazu zählen Formulierungen, die bereits vor der Moderation diskutiert wurden wie auch hier aufgenommene.

2. Die Daten des Palmarès werden in einem Abschnitt "Laufbahn in Zahlen" oder ähnlich untergebracht, womit ...

3. ... ungenaue Daten und Fakten einer Infobox vermieden werden, die demzufolge nicht in den Artikel eingepflegt wird.

Das Resultat für 2. und 3. ergibt sich aus einem Kompromissvorschlag, den zwei Beteiligte bejahten und einer verneinte. Weitere Meldungen hierzu sind nicht erfolgt, es wurde aber auch lang genug darauf gewartet. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir auch die Punkte 2 und 3 entsprechend umsetzen können. Es wird nicht jeder glücklich damit sein, aber sicherlich einigermaßen zufrieden. Machen wir es so? Vielen Dank vorerst, -- Doc Taxon (Diskussion) 04:46, 24. Feb. 2015 (CET)

• Ja --Opus finitum (Diskussion) 06:49, 24. Feb. 2015 (CET)
• Ja --Steigi1900 (Diskussion) 07:27, 24. Feb. 2015 (CET)
• Nein. 2+3 ist auch kein Kompromiss, weil es eh keinen Anspruch auf Einführung einer Box gibt (siehe diverse andere Nutzer oben und im Archiv). Ich verwende einen Begriff, andere dürfen gerne andere verwenden. Meine Kompromissbereitschaft/-fähigkeit habe ich zudem zu Stilistischem nachgewiesen. Schließlich: Moderationsverfahren führen manchmal halt zu keinem „Rundum“-Ergebnis. Aber danke für Deinen Versuch, Doc. --Wwwurm 11:36, 24. Feb. 2015 (CET)
• Ja --T1m0b3 HSV (Diskussion) 14:30, 24. Feb. 2015 (CET)
•  Nein -- Oi Divchino 16:20, 27. Feb. 2015 (CET)

Kommentar von unabhängiger Seite zu den „blumigen“ Formulierungen

Ich bin hier völlig unbeteiligt, habe diesen Artikel nie editiert und mich auch sonst aus dem Fußballbereich zurückgehalten. Dennoch wurde ich auf diesen Fall aufmerksam und möchte kurz meinen Senf dazugeben. Ich überspringe hier die Infobox (solange es dazu kein verbindliches MB gibt, sollten das die Hauptautoren entscheiden dürfen), die Überschrift „Palmarès“ (hatte ich zuvor noch nie gehört, bin aber auch kein Fachmann in sportlichen Dingen; Links in der Überschrift halte ich jedoch für unglücklich) und konzentriere mich auf die beiden als „blumig“ bezeichneten Passagen. Es geht konkret um diese beiden Formulierungen:

• „war aus der Mannschaft bald nicht mehr wegzudenken“ und
• „fand sich schnell in dem mit klangvollen Namen gespickten Kader zurecht“

Beide Formulierungen sind Einschätzungen, die jeweils unmittelbar belegt sind und zwar konkret durch Denis Chaumier: Les Bleus. Tous les joueurs de l’équipe de France de 1904 à nos jours. Larousse, o.O. 2004, ISBN 2-03-505420-6, S. 140. Ich verstehe die Plazierung der beiden Belege so, dass diese Einschätzungen unmittelbar auf diese Literatur zurückgehen, die mit der Seitenangabe sehr präzise angegeben ist. (Wie hier erläutert, bezieht sich insbesondere die zweite Referenz nur auf den entsprechenden Satzteil.) Vielleicht würde es die Diskussion konstruktiv weiterführen bzw. die Berechtigung dieser Einschätzungen und Formulierungen erleichtern, wenn Chaumier hier innerhalb der beiden Referenzen oder hier auf der Diskussionsseite zitiert werden könnte. Eine Diskussion ohne Betrachtung der hier zugrundeliegenden Literatur halte ich nicht für zielführend. Denn ein POV des Autors liegt hier eben nicht vor, wenn eine Einschätzung aus geeigneter Literatur in eng referenzierter Weise übernommen wird. Auch bei Sportlern existieren mehr als nur „hard facts“ und insofern erscheint mir eine etwas lebendigere und eng-belegte Darstellung durchaus attraktiver als so mancher Sportlerartikel, der sich nur wie ein Datenbankauszug liest. --AFBorchert – D/B 19:18, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich verweise auf meine Ausführungen unter „Sprache, Stil“ oben. Diese blumigen Formulierungen sollten entf. werden. mE ist es auch nicht möglich, diese Formulierungen hier in Zitatform in den Text einzubauen, weil die frz. Quelle schlichtweg so weit von einem enzyklopädischen Stil entfernt ist, dass ein Amalgam nicht möglich ist. Solche Formulierungen sind für eine neutrale Enzyklopädie schlichtweg unpassend. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:34, 27. Feb. 2015 (CET)

Prinzipiell ist die Aufnahme von relevanten Zitaten der Literatur in einen Einzelnachweis immer möglich, um genau klarzustellen, inwiefern eine Einschätzung übernommen worden ist bzw. wieweit darauf Bezug genommen wird. Und wie auch immer das formuliert sein mag, es sollte immer möglich sein, die Einschätzungen in geeigneter Weise einfließen zu lassen. Edits wie dieser waren daher nicht hilfreich. Weder ist die Darstellung relevanter Einschätzungen POV, noch ist die vollständige Entfernung sinnvoll. Sicherlich kann darüber nachgedacht werden, ob es geeignetere Formulierungen gibt. Das würde erleichtert werden, wenn die entscheidenden Aussagen als Zitat im französischen Original vorliegen würden. --AFBorchert – D/B 00:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Völlige Zustimmung zu Brodkey. Hier soll nun endlich ein allseits erkanntes Problem gelöst werden, da tut es gar nicht not, die Befriedung im seit Monaten umkämpften Artikel mit weiteren, haarigen Klimmzügen zu verzögern. Der Passus ... mit klangvollen Namen gespickten Kader .. ist keine in irgendeiner Weise „relevante Einschätzung“, sondern schlicht die unenzyklopädische Formulierung von: .. mit anderen bekannten Spielern .. - und ob eine solche Anmerkung sinnvoll ist, ist eh fragwürdig, da das bei Erstligateams wohl die Regel ist. Genauso könnte jemand noch „lebendiger“ auch schreiben: .. mit vielen anderen obergeilen Typen .., was hier genausowenig zu zitieren oder „zielführend zu betrachten“ wäre. Sollte der Autor iVm dem Folgesatz mitteilen wollen, dass in der Mannschaft damals überdurchschnittlich viele ältere oder erfahrene oder vormals erfolgreichere Spieler spielten, soll er das halt so schreiben. Edits wie dieser sind deshalb richtig. --Opus finitum (Diskussion) 07:21, 27. Feb. 2015 (CET)

Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht: bei diesem „seit Monaten umkämpften Artikel“ – einem von tausenden, und ganzganz „zufällig“ – hat sich eine unheilige Allianz von Kämpfern gefunden, über deren Motive, jemandem ihre Vorstellungen aufzuoktroyieren, ich lieber nicht spekulieren möchte (es ist immerhin auch eine Minderheit von Usern dabei, denen es tatsächlich um Qualität geht). Dazu braucht man nur mal nach den Fußballerbiographien zu suchen, die jene verfasst haben ...

Hiermit mache ich keinen Rückzieher meiner Zusage gegenüber Brodkey. Aber wenn es in WP eines Exempels bedarf, wohin dieses „Jeder darf überall, auch wenn er nicht kann“ führen kann, dann haben wir es hier über viele Bildschirmkilometer auf's Trefflichste dokumentiert. --Wwwurm 08:33, 27. Feb. 2015 (CET)

Mag ja sein dass ich etwas minderbemittelt bin, aber ich frage mich was es an diesen beiden Formulierungen überhaupt zu beanstanden gibt. Unenzyklopädisch? Wer legt denn fest was "enzyklopädisch" und was "unenzyklopädisch" ist? Persönliche Wertungen des Autors kann ich da auch weit und breit keine erkennen. "aus der Mannschaft nicht mehr wegzudenken" sagt nicht mehr und nicht weniger aus dass er Stammspieler war, und es dürfte auch niemand ernsthaft bestreiten dass es sich bei den genannten Spielern um "klangvolle" Namen handelt - zumindest in der fraglichen Zeit vor rund 30 Jahren. Die meisten der aktuell im betreffenden Artikelabschnitt genannten Spieler waren Europameister, zwei von ihnen wurden in jener Zeit Fußballer des Jahres in Frankreich bzw. Zweiter bei der Wahl zu Europas Fußballer des Jahres. Allein durch dieses Urteil der Fachwelt wird die Aussage mit den klangvollen Namen gestützt. Ich selbst befand mich damals in meinen Kindertagen und hatte mich noch gar nicht so wirklich mit Fußball befasst, und auch aktuell beschränkt sich mein Interesse am französischen Fußball weitgehend darauf, hin und wieder mal auf die Tabelle zu gucken und mich zu ärgern dass ich erst acht der 20 Erstligisten besucht habe, aber selbst mir sind diese Namen geläufig, und da waren jene Spieler wohl erst recht in der Fachwelt zu jener Zeit zweifellos "klangvolle Namen". Was mir aber in diesem Zusammenhang noch aufgefallen ist: Was hat Luis Fernández dort zu suchen? Der spielte doch in Paris und nicht in Bordeaux oder irre ich mich da?--Steigi1900 (Diskussion) 10:27, 27. Feb. 2015 (CET)

@Steigi1900: Dann darfst Du Dich demnächst auf meinen Artikel zu einer Schauspielerin freuen: „Die verhärmte Brünette, mittlerweile hoch in den 50ern, gehörte lange Jahre zu den festen Größen des Theaterbetriebs ihrer Heimatstadt an der Mosel.“ lol. Ich glaube kaum, dass Du so etwas lesen möchtest. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:41, 27. Feb. 2015 (CET)

Verhärmt sollte man vielleicht eher nicht schreiben, da erstens unhöflich und zweitens wertend, aber ansonsten klingt das doch durchaus gut, anschaulich formuliert, flüssig zu lesen, und sofern die Angaben alle den Tatsachen entsprechen liegt das aus meiner Sicht voll und ganz im Rahmen der Autorenfreiheit. Auch wenn ich mich eher wenig für Schauspielerinnen interessiere, würde ich Deinen Artikel doch mit Freude lesen. Etwas Weiterbildung schadet mir gewiss nicht...--Steigi1900 (Diskussion) 10:52, 27. Feb. 2015 (CET)

Frage zum sprachlichen Artikelausbau

Hallo Runde! Ich habe mich ein wenig durch das Archiv dieser Disk. quergelesen und diverse Meinungen zu der Artikelqualität gefunden. Ich würde gerne einige Kleinigkeiten vorschlagen, um diesen Mißstand ein kleines Stück zu minimieren – und so wieder eine gemeinsame Artikelarbeit zu ermöglichen. Natürlich immer mit vorheriger Rücksprache auf dieser Disk..
Damit es bei mir keine Mißverständnisse gibt, habe ich aber zuerst eine Frage ... zu diesem (vermutlich typischen umstrittenen) Satz:
Der „athletische, auch technisch gut ausgestattete, immer auf das mannschaftliche Zusammenwirken bedachte“ Girard fand sich schnell in dem mit klangvollen Namen gespickten Kader zurecht,[1] zu dem in der Abwehr Marius Trésor, Patrick Battiston und Gernot Rohr, im Mittelfeld neben Tigana Luis Fernández und Alain Giresse gehörten.

• Vermutlich streitet niemand ab, das das Zitat belegt ist.
• Vermutlich gehen die Meinungen auseinander, ob dieses Zitat als "beschriebendes Satzelement" in den Text gehört.

Gehe ich Recht bei diesen (konkreten) Annahmen? Danke, --AndreasP (Diskussion) 19:41, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube nicht dass dieses Zitat ein wirklicher Streitpunkt ist, da ja selbst Brodkey65 an Hauptinitiator der Stilkritik dieses in seinem Vorschlag verwendet.--Steigi1900 (Diskussion) 20:47, 2. Mär. 2015 (CET)

Sorry, das ich mich geirrt habe. Erlaube mir die nächste Frage: wenn das kein Streitpunkt ist, warum wurde dieser Punkt noch nicht geändert? Danke im voraus. --AndreasP (Diskussion) 09:43, 3. Mär. 2015 (CET)

Das Zitat ist nicht der Streitpunkt, Kollege Brodkey65 stört sich ja eher an der Formulierung mit den "klangvollen Namen". Das ist ja - neben der Formulierung "aus der Mannschaft nicht wegzudenken" - der Streitpunkt in Sachen Sprache und Stil, den Brodkey65 und DestinyFound hier zur Sprache brachten. Um die Zitate ging es da wohl eher weniger, aber vielleicht könnten sich die Herrschaften selbst dazu äußern.--Steigi1900 (Diskussion) 10:09, 3. Mär. 2015 (CET)

Irgendwie scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen - kein Wunder bei dieser ellenlangen Dauerdiskussion. Die beiden eben genannten strittigen Formulierungen sind - wenn ich das richtig sehe - ja keine Zitate aus der weiter oben von AFBorchert erwähnten Literatur, sondern vom Hauptautor Wahrerwattwurm verfasste Formulierungen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:20, 3. Mär. 2015 (CET)

... das (letztgenannte) habe ich fast vermutet: in dieser ellenlangen Diskussion ist irgendwann die Lust am schreiben in der zermürbenden Diskusison verloren gegangen. Schliesslich haben wir alle noch ein Leben ausserhalb von Wikipedia / diesem Artikel.

Eine Bitte habe ich: könntest du mir einen konkreten Fall nennen, mit dem (strittigen) "klangvollen Namen"?! Ein konkreter (Halb-) satz genügt mir. Danke. --AndreasP (Diskussion) 12:02, 3. Mär. 2015 (CET)

Die klangvollen Namen kommen dann ja im weiteren Teil des Satzes vor (Trésor, Battiston usw.). Meiner Ansicht nach ist die Formulierung ja so notwendig um dem Leser zu vermitteln dass sich Girard, der von einem mittelmäßigen Verein kam, in einem stark besetzten Kader behaupten konnte.--Steigi1900 (Diskussion) 12:37, 3. Mär. 2015 (CET)

Dann schreib das doch: Girard, der von einem mittelmäßigen Verein kam, konnte sich in dem stark besetzten Kader (X, Y, Z) behaupten. Um diesen Inhalt zu vermitteln, braucht es doch keine blumigen Schwurbeligkeiten. --Opus finitum (Diskussion) 12:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich schreib da sowieso nichts, weil ich die Formulierung so wie sie derzeit im Artikel steht grundsätzlich für angemessen halte, abgesehen davon dass einzelne der dort erwähnten Spieler da nicht genannt gehören. Die Formulierung ist hier eine reine Geschmacksfrage.--Steigi1900 (Diskussion) 13:00, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK)

... und vermutlich ist das auch ein Kernsatz, den man sinngemäß so in den Artikel schreiben kann: "die renomierte "France Football" bewertet die Zusammenarbeit zwischen xxxxxx und René Girard als Indiz seiner erfolgreichen Karriere." Die weiteren Informationen könnte man dann neutraler schreiben, beispielsweise so:

• alt: Girard fand sich schnell in dem mit klangvollen Namen gespickten Kader zurecht,[1] zu dem in der Abwehr Marius Trésor, Patrick Battiston und Gernot Rohr, im Mittelfeld neben Tigana Luis Fernández und Alain Giresse gehörten.
• neu: bei Girondins Bordeaux spielten Spitzenfußballer wie xxxx mit. ... Girard fand sich im Zusammenspiel mit diesen Spielern gut zurecht, was die renomierte "France Football" als Indiz für die erfolgreiche Karriere von Girard wertete.

... wie gesagt: diese Formulierung erklärt nur den sprachlichen Umbau – über Details kann man gerne streiten. Dieser Umbau hat mehrere Vorteile und löst ein Kernproblem:

• Wir Wikipedianer dürfen selbst nicht werten, sondern nur dokumentieren.
• Andererseits ist ein Artikel ohne eine Wertung (über Girard) kein vollständiger Artikel
• die Artikel über (beispielsweise) Filme haben ein ähnliches Problem. Hier wird die Wertung (in Form der Kritik) deutlich als solche gekennzeichnet.
• mein Textvorschlag macht etwas ähnliches: eine Verdeutlichung, woher die Wertung kommt.
• und ansonsten eine Versachlichung des Textes.

Spricht etwas dagegen? FG, --AndreasP (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2015 (CET)

Na ja, jetzt musste ich aber doch mal grinsen. Wir dürfen nicht werten, aber bezeichnen "France Football" als renommiert...? Ich verstehe jetzt aber ehrlich gesagt nicht was für eine Rolle diese Zeitschrift da jetzt spielt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Und was soll man hier nun überhaupt bequellen? Dass es sich bei den genannten Spielern um namhafte Spieler handelt? Das geht doch allein aus deren Vita hervor.--Steigi1900 (Diskussion) 13:26, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich denke mir das nicht aus (bezeichnen "France Football" als renommiert...?), sondern habe diese Information diesem Artikel entnommen: France Football. Jetzt die konkrete Frage an dich, Steigi1900: akzeptierst du diese Quelle, oder wollen wir uns erst über das Renomme verständigen? --AndreasP (Diskussion) 14:01, 3. Mär. 2015 (CET)

Also jenem Artikel entnommen, den der gleiche Autor geschrieben hat über dessen Formulierungen hier lang und breit diskutiert wird... Aber was willst Du jetzt konkret womit belegen? Natürlich ist eine Fachzeitschrift eine akzeptable Quelle, aber mir ist bislang nicht klar was Du jetzt mit dieser überhaupt belegen willst.--Steigi1900 (Diskussion) 14:25, 3. Mär. 2015 (CET)

Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe. Ich versuche es mal sorum: Der Artikel France Football wurde 2005 geschrieben – und seit 10 Jahren gibt es auf der Diskussionsseite keinerlei Eintrag. Damit besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, das dieser Artikel keine unwahren Dinge behauptet. Siehst du das genauso, oder bezweifelst du das? Wenn du den Artikelinhalt akzeptierst, dann können wir weiter über Girard diskutieren; wenn nein, dann sollten wir uns zuerst diesen Artikel vornehmen (denn offensichtlich liegt dann eine Täuschung vor). FG, --AndreasP (Diskussion) 14:36, 3. Mär. 2015 (CET)

FF ist in der Tat seit dem 2. Weltkrieg und trotz L’Équipe bzw. Miroir Sprint (beides keine reinen Fußballzeitungen) die französische „Bibel des Fußballs“ [Wertung nicht von mir, sondern stehende Redewendung jenseits des Rheins). Jahrelang war sie zudem eine Melange aus Sportjournal und offiziellem Verbandsorgan. --Wwwurm 14:52, 3. Mär. 2015 (CET)

Na ja, aber was soll uns jetzt hier der Artikel von France Football kümmern? Was hat er mit diesem Artikel hier zu tun? Wo besteht da jetzt ein Zusammenhang?--Steigi1900 (Diskussion) 14:48, 3. Mär. 2015 (CET)

Der Zusammenhang steht ungefähr 10-20 Sätze darüber: France Football ist renommiert? ...

Wenn das geklärt ist, können wir weitermachen. Ich habe in dem (leider sehr unübersichtlichen) Diskussionsarchiv und auf dieser Disskussionseite auch das Stichwort Infobox gefunden. Ist dort aus deiner Sicht alles geklärt – oder können wir mit der Arbeit dort weietrmachen? FG, --AndreasP (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Das habe ich durchaus gesehen, aber was hat das trotzdem hiermit zu tun? Durch Verweise auf France-Football-Artikel wurden hier im Artikel bereits einige Textpassagen belegt. Da spricht ja nichts dagegen. Aber was soll Deine Formulierung "was die renomierte "France Football" als Indiz für die erfolgreiche Karriere von Girard wertete." hierbei aussagen? Was wird hier womit belegt?

Aktuell steht der Kompromissvorschlag von Doc Taxon im Raum, auf die Infobox zu verzichten und "Palmarès" dafür durch einen geeigneteren Begriff zu ersetzen. Der Kollege hat diesen Punkt bislang nicht abgeschlossen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Steigi, ich wollte hier keine Schuldzuweisungen in deine Richtung schieben – bitte fühle dich nicht "angegriffen". Was den Nicht-Abschluß der Infobox betrifft, so würde mich an dieser Stelle die Position von @Doc Taxon: interesieren: wo "hackt" aus deiner Sicht die Weiterarbeit zum Thema Infobox? FG, --AndreasP (Diskussion) 16:06, 3. Mär. 2015 (CET)

Was hat die Box jetzt mit dem Abschnittsthema „sprachlich“ zu tun? --Wwwurm 17:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Nichts. Bevor alles wieder zum xten Mal aufgedröselt wird, solltest Du vielleicht einfach mit dem mühsam erarbeiteten DT-Kompromissvorschlag einverstanden erklären und ihn flugs umsetzen. Erspart Dir ja wenigstens die zurecht verhasste Infobox. Dann ist das Thema hier auch endgültig durch; es sei denn, Dir macht das Hin- und Hergeeiere Spass. --Opus finitum (Diskussion) 18:14, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich durch die Diskussionskilometer der letzten Wochen gelesen. Und bin dabei an dem "sprachlichen Stil", den Infoboxen, Palmarès und vielen kleinen Details vorbeigekommen und habe über die Geduld der Moderation gestaunt ... letztlich sind alle sich einig geworden, das sie sich in vielen Dingen nicht einig sind. Soweit normal (für solche Diskussionen).

Ich schreibe dieses neue Diskussionskapitel aber nicht, weil ich diese Uneinigkeit weiter anheizen will ... nur habe ich meine Absicht wohl weiter oben zu knapp dargestellt ... Sorry

In Wikipedia habe ich in den letzten Jahren viele solcher Diskussionen erlebt. Diskussionen, in denen ich die Argumente beider Seiten in gewissem Rahmen nachvollziehen kann. Das Problem solcher Diskussionen ist aber, das sie die konstruktive Artikelarbeit vieler Autoren mit einem enormen Zeitfundus bindet – was alle Autoren frustiert und Wikipedia letztlich schadet. Ich bin nicht hier, um die "große Lösung" zu präsentieren. Im Gegenteil; ich vermute, das es diese Lösung mittelfristig nicht geben wird. Damit aber wenigstens eure künftige Zeit und die Motivation für Wikipedia nicht verloren geht, möchte ich an dieser Stelle eine einfache Methode vorschlagen, die sich bei ähnlichen Problemen bereits bewährt hat. Also:

Es gibt ein Thema, bei dem ich keinen Widerspruch auf dieser Diskussionseite der letzten Wochen gefunden habe: dem sprachlichen Stil. Laßt uns darauf konzentrieren, den Artikel ändern – und damit einen allgemein anerkannten Minimalkonsens schaffen.

... ich halte diesen Weg deswegen für machbar, weil eure eigenen Vorschläge (von Details abgesehen) garnicht so verscheiden sind. Der Streit selbst schwenkt meist zu ganz anderen Themen ab: Infobox und vieles andere.

Um es nochmal anders zu formulieren: ich schlage sowas wie eine sehr starke Themenkonzentration – sagen wir mal, für die nächsten 2 Wochen – vor. Also ausschliesslich eine Diskussion über die sprachliche Verbesserung des bestehenden Inhaltes. Alle anderen Wünsche (über die es ja keine 100% Einigkeit gibt) kommen danach wieder zur Sprache (also nach diesen 2 Wochen). Es wird also nicht "unterdrückt" oder "zensiert". Es geht lediglich darum, die Autorenarbeit in Wikipedia wieder zu dem zu bringen, was sie sein soll: kollaborativ!

Es mag sein, das ihr schon zu frustiert sein, um das noch zu wollen – ich will euch hier kein Thema aufdrängen. Sagt bitte einfach Bescheid.

Falls ihr aber diesen Versuch wagen wollt, würde ich versuchen in den nächsten Tagen aus den bisher auf dieser Diskussionsseite genannten Vorschlägen einen Komplettvorschlag zu machen – und diesen zur allgemeinen Begutachtung zu geben. Wie gesagt: dieser Versuch kostet euch nicht viel; nur die minimale Bereitschaft (sich für 2 Wochen auf dieses Thema zu konzentrieren) ... die Formulierungsarbeit werde ich mir "antun".

Es ist für mich nur wichtig, ob ein generelles Interesse an diesem Minimalkonsens besteht.

Danke und gute Nacht, --AndreasP (Diskussion) 00:36, 4. Mär. 2015 (CET)

P.S.: Üblicherweise wird mir an dieser Stelle eine Frage gestellt: "wozu an dem sprachlichen Stil feilen, wenn der Inhalt / der Fakt / dieses Detail /diese Quelle / ... sowieso falsch ist?" Ganz einfach: Wikipedia ist weder ein Fachbuch, noch eine reine Datenbank in Tabellenform, noch ein Roman. Der Inhalt besteht im Wesentlichen aus 2 Elementen: dem enzyklopädischen Stil (dazu gehört auch die Sprache) und den nachweisbaren Fakten / Quellen / Belegen. Wenn wir den sprachlichen Stil ändern, schaffen wir also die gemeinsame Basis für künftige inhaltliche Änderungen. Dieses Problem (des sprachlichen Stils) wäre also gelöst (auch wenn sich die Fakten später ändern sollten).

So stellst du dir also Moderation vor? Weia --Itti 00:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Andreas, Du hast in vielem mit Deiner Beschreibung Recht, insbesondere damit, mit welch einer unglaublich-unsäglichen Penetranz hier über einen einzigen Artikel die Arbeitszeit, die Motivation und die Kräfte eines seit 10 Jahren gerade in diesem Themenbereich produktiven (und – in aller Bescheidenheit – nachgewiesen qualitativen) Autors gebunden werden. Unrecht hast Du damit, dass es sich um „Diskussionskilometer der letzten Wochen“ handle: Es handelt sich inzwischen um viereinhalb Monate. Von daher bin ich auch nicht mehr bereit, diesen Kilometern weitere hinzuzufügen oder mich am n-ten Diskufaden über immer dieselbe Sauce zu beteiligen. Denn auch, was ich sprachlich ändern werde (im Sinne von Brodkeys Anregungen), sobald der Artikel wieder entschützt ist, habe ich mich inzwischen mehrfach positiv geäußert. Genug ist genug. --Wwwurm 09:45, 4. Mär. 2015 (CET)

Hallo Itti: ich würde dich um konstruktive Beiträge bitten – nicht um abwertende Bemerkungen. Darunter leidet das ganze Diskussionsklima – nicht nur auf dieser Seite. Und Spannungen gibt es bereits genug.

Hallo WWW. Aus deinen Worten klingt viel Verbitterung – was ich verstehe. Ich war oft genug in einer ähnlichen Lage. Ich habe vor 2 Tagen den Fehler gemacht, zuwenig geschrieben zu haben und wurde mißverstanden, daher kann ich weitere Diskussionsmeter nicht vermeiden.

Leider kann niemand etwas gegen diese Verbitterung tun - die vermutlich auch andere Mitlesende auf dieser Seite haben. In diesem Fall wird wohl die Artikelsperre aufrecht erhalten werden müssen, denn Doc hat sich um die Moderation eines Maximalkonsens bemüht – der aber ohne Ergebnis geblieben ist. Wenn es von irgendeinem Mitlesenden irgendeine Idee für einen praktikablen Minimalkonsens gibt: her damit. Ausser dem bereits genannten habe ich aber keine Idee.

FG, --AndreasP (Diskussion) 10:58, 4. Mär. 2015 (CET)

Man kann sich natürlich darüber beklagen dass sich diese Diskussion schon so lange hinzieht, man könnte aber auch einfach seinen Teil dazu beitragen das alles zu verkürzen. Was spricht denn dagegen den Artikel wieder freizugeben, den Hauptautor seine bereits mehrfach angekündigten Änderungen einfach durchführen zu lassen und dann zu sehen ob das den Stilkritikern so passt oder nicht? Ich persönlich sehe hier zwar gar keine Notwendigkeit die beiden strittigen Formulierungen vom Stilistischen her abzuändern, ich finde sie gut so - andere sehen das aber halt anders. Über den Rest kann man dann, wie von AndreasPaul vorgeschlagen, dann anschließend diskutieren - ob nun mit Beteiligung des Hauptautors oder ohne ihn. Grundsätzlich ist es völlig legitim in einer freien Enzyklopädie über Artikelinhalte oder Artikelaufbau auch frei zu diskutieren - ob das jetzt jedem hier gefällt ist dabei zweitrangig. Es wurde hier bereits einmal erwähnt dass dies hier kein Wunschkonzert sei - genauso ist es auch. Wer an einem Gemeinschaftsprojekt mitarbeitet muss einfach damit leben dass sich die Gemeinschaft auch damit befasst.--Steigi1900 (Diskussion) 10:47, 5. Mär. 2015 (CET)

Da es mir gerade nicht so präsent ist: Welche Artikel hast eigentlich Du über die Jahre schon so verfasst? --Wwwurm 15:14, 5. Mär. 2015 (CET)

Exakt null. Bedauerlicherweise habe ich kein spezielles Fachgebiet, in dem ich so wirken könnte wie Du im französischen Fußball. Aber zeig mir doch mal bitte die Zugangskriterien, die vorschreiben, wer sich an Diskussionen beteiligen darf und wer nicht. Mir ist da bislang kein Qualifikationsmodus bekannt, aber es kann ja durchaus sein dass ich den einfach bislang nicht wahrgenommen habe. Danke schon mal!--Steigi1900 (Diskussion) 15:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Du unterschiebst mir einen falschen Grund für meine Frage. Ich dachte eher daran, dem einen oder anderen Über-nichts-Dauerdiskutierer mal ebenso in einem von ihm verfassten Artikel hinterherzusteigen. Immerhin ist mir dank Deiner Antwort eine Motivationslage klarer geworden – merci dafür. --Wwwurm 23:01, 5. Mär. 2015 (CET)

Ach weißt Du, ich habe wahrlich Besseres zu tun als anderen Leuten hinterherzusteigen und der sachliche Bezug meiner Diskussionsbeiträge dürfte recht klar erkennbar sein. Ich habe weder irgendetwas gegen Dich noch gegen irgendjemand sonst hier. Wenn ich mal mehr Zeit habe für Artikelarbeit, bist Du jederzeit herzlich willkommen meine Tätigkeit zu bewerten und zu kritisieren. Dafür wäre ich sogar dankbar. Bedauerlicherweise hindern mich aber sowohl berufliche als auch private Verpflichtungen daran hier mehr mitzuarbeiten. Wollen wir jetzt weitere Diskussionskilometer ohne jeglichen Artikelbezug produzieren oder uns eventuell bemühen hier möglichst bald mal alles abzuschließen?--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich werde bis spätestens Sonntag einen konkreten Vorschlag machen (Minimalkonsens). Sollte dieser Versuch glücken (warum nicht, es ist ein Minimalkonsens?!), dann bitte ich um Entsperrung und trage dieses anschliessend ein. In den folgenden Wochen würde ich den weiteren Überarbeitungverlauf gerne begleiten – und bin sicher, das sich dann auch andere wieder einfinden, die sich an dieser Stelle zur Zeit frustiert abwenden. Also: bitte gebt mir einige Stunden. FG, --AndreasP (Diskussion) 10:06, 6. Mär. 2015 (CET)

Willst Du mich veräppeln? Das Problem dieser Diskussion ist ja nicht, dass sich in den zurückliegenden Monaten hier zu wenige eingefunden hätten. Und der dankenswerte Versuch von Doc Taxon hat gezeigt, dass es in zwei Fragen keinen Konsens gibt. In der dritten (sprachlichen) Frage gibt es den bereits. Insofern bedarf es keiner Fortsetzung der Debatte. Und es gibt auch keinen sachlichen Bedarf für einen weiteren „begleiteten Überarbeitungsverlauf“, es sei denn, man möchte irgendwelche Flämmchen am Köcheln halten. Von daher genieße Dein Wochenende lieber. --Wwwurm 13:56, 6. Mär. 2015 (CET)

Ja, siehst du www, wie mißverständlich Sprache ist. Ich hatte wirklich verstanden, das du sowas wie den Minimalkonsens anstrebst. Sorry, wenn ich dich mißverstanden habe. Wegen der weiteren Vorgehensweise (Achtung: komplett ironiefrei gemeint, ohne Vorwürfe, Anspielungen oder Hintergedanken!): du willst jetzt die weitere Bearbeitung zu deinem Gunsten blockieren (mir fällt kein besseres Wort dafür ein)? Machen irgendwelche weiteren Versuche von X-beliebigen Personen überhaupt Sinn (bezüglich irgendeines Versuches kollaborativer Arbeit an diesem Artikel)? Ich frage, um mir und den anderen Zeit und Mühe zu ersparen ... (denn der Fall auf dieser Seite zieht größere Kreise, als du vermutlich bisher vermutest) ...

Wenn du jetzt "Nein" (= du akzeptierst keinerlei Versuche) sagst, dann dürfte die künftige kollaborative Arbeit an diesem Artikel komplett "gestorben" sein. Damit du mich nicht mißverstehst: ich will mich nur nicht irren ... schliesslich besitzt du als Administrator genügend Möglichkeiten, deine Haltung durchzusetzen (und ich bin kein Mensch, der irgendwelche adminstrativen Kämpfe gegen Admins ficht). Über eine Antwort würde ich mich freuen – danke dir. Ansonsten auch dir ein schönes Wochenende. --AndreasP (Diskussion) 14:41, 6. Mär. 2015 (CET)

Oh wei, ja Andreas, hier lesen anscheinend viele interessiert mit. Auch ich, deshalb erlaube ich mir mal eine Bemerkung. Du möchtest hier anscheinend einen Probedurchlauf deiner Moderation machen. Deine Art, hier bevormundend aufzutreten und nun auch noch Druck auf Wwwurm auszuüben ist genau das, wie eine Moderation meiner Meinung nach gar nicht funktionieren kann. Es ist grottenschlecht. Du nimmst die hier anwesenden Diskutanten nicht mal ernst und reduzierst sie auf Kindergartenniveau. Dazu kommt, dass du anscheinend die Regeln der Wikipedia überhaupt nicht kennst. Würde Wwwurm hier in diesem Artikel mit administrativen Mitteln egal wie eingreifen, wäre er diese administrativen Mittel los. Das wäre ein glasklarer Machtmissbrauch. Alleine schon solches zu unterstellen halten hier einige für einen PA. Deshalb sorry, doch das war ein Schuss in den Ofen. --Itti 14:47, 6. Mär. 2015 (CET)

Lieber Andreas, Deine Andeutung bezüglich meines Amtsmissbrauchs ist ein dreistes Stück. Und „Nein“ habe ich längst unmissverständlich gesagt, zuletzt um 13:56 Uhr, allerdings ohne Deine Wertungen à la „unkollaborativ“ oder „zu meinen Gunsten“. Ich habe übrigens mal gehört, dass jemand, der etwas schlichten möchte, sehr schlecht daran tut, von Anfang an einseitig Schuldige zu benennen.

Damit keine Unklarheiten bleiben, wiederhole ich gerne: es bedarf hier keines Begleiters. --Wwwurm 15:59, 6. Mär. 2015 (CET)

Erforderliche Nachträge

..., wenn der Artikel (Anfang Mai) wieder entschützt ist – hier geparkt, damit ich sie bis dahin nicht vergesse. --Wwwurm 16:32, 7. Mär. 2015 (CET)

• [Trainer-Kapitel] Girards Temperament und Engagement bringen ihn wiederholt mit Schiedsrichtern in Konflikt. So wurde er seit 2009 bereits in sieben Punktspielen auf die Tribüne verbannt.<ref>France Football vom 4. März 2015, S. 14</ref>

Nachdem ich die Moderation wohlwollend übergeben habe, ist sie kläglich gescheitert und wird anscheinend nicht mehr fortgeführt. Ich gebe den Artikel zur Bearbeitung wieder frei. Erneute Edit-Wars werden eine wiederholte Sperrung nach sich ziehen. -- Doc Taxon (Diskussion) 18:20, 10. Mär. 2015 (CET)

Textvorschlag von Brodkey65

Damit wir hier mal weiterkommen, versuche ich jetzt einmal auf die Schnelle einen Textvorschlag, der mE einen Kompromiss zwischen Sprache + Stil einer Enzyklopädie und dem individuellen Schreibstil des Erstautors, dessen Interessen hier mE ebenfalls berücksichtigt werden sollten, darstellt.

• Unter Firoud „entwickelte er sein fußballerisches Rüstzeug“ und war bald Mitglied der Stammelf.
• Bei den Girondins Bordeaux gehörte Girard in seiner Rolle als „Wasserträger“ neben Jean Tigana im Mittelfeld ebenfalls regelmäßig zur Stammelf.
• Girard, „athletisch, technisch gut ausgestattet und auf das mannschaftliche Zusammenwirken bedacht“, wurde schnell fester Bestandteil der Mannschaft, zu dem in der Abwehr Marius Trésor, Patrick Battiston und Gernot Rohr, im Mittelfeld neben Tigana Luis Fernández und Alain Giresse gehörten.

So könnte das mE in etwa aussehen. Keine Infobox + Palmares bleiben. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:08, 27. Feb. 2015 (CET)

Beim letzten Satz wird dem Leser aber nicht deutlich dass sich Girard in einer Mannschaft mit vielen namhaften Spielern jener Zeit einen Stammplatz erobert hat, es könnte sich hier aus Sicht des Lesers einfach um eine Nennung irgendwelcher Mitspieler handeln. Ganz abgesehen davon hast Du hier gar nicht berücksichtigst dass Luis Fernández offenbar gar nicht dabei war, weil er halt bei einem anderen Verein spielte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2015 (CET)

Bitte die Sätze im Zshg lesen; dann ergibt sich Alles. Danke. Ich habe nur die drei Sätze einzeln umformuliert, die kritisiert wurden. Wenn diese wieder in den Gesamttext eingebaut werden, dann passt es. Wurde schnell fester Bestandteil, sagt mE alles aus. Da brauchen wir nicht die Fußball-Journaille mit „etabliert“ + „klangvolle Namen“. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Nein, ergibt sich nicht. Jedenfalls nicht für den uninformierten Leser. Und Luis Fernández war trotzdem in Paris...--Steigi1900 (Diskussion) 11:40, 27. Feb. 2015 (CET)

Dann wende Dich bitte an den Verfasser WWW. Ich habe diesen Satz wortwörtlich so übernommen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:54, 27. Feb. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht klingt das gut und ist nicht nur stilistisch eine Verbesserung, da die prominenten Teamkollegen konkret benannt werden. --AFBorchert – D/B 13:06, 27. Feb. 2015 (CET)

Benannt ja, aber es ist für den Leser gar nicht ersichtlich dass diese prominent sind. Es klingt wie die Aufzählung irgendwelcher Mitspieler. Die vom Autor ursprünglich getätigte Aussage, dass sich der Spieler in einer gut besetzten Mannschaft behauptet hat, ist damit völlig zerstört.--Steigi1900 (Diskussion) 13:33, 27. Feb. 2015 (CET)

Dann füg halt für die, die zu doof sind, die Links anzuklicken, die Worte "die Nationalspieler" vor den Namen ein. Welcher Leser, der diesen Artikel anklickt, kennt denn *diese* Namen nicht? Si! SWamP WP verjagt ihre Autoren!! W Metagelaber! 00:00, 28. Feb. 2015 (CET)

Die Worte "die Nationalspieler" würden aber den ursprünglichen Zusammenhang nicht wieder herstellen. Nationalspieler war Girard zudem ja selbst. Und es gibt sicherlich jüngere Leser, die sich weniger mit der Geschichte des Fußballs als vielmehr mit der Gegenwart befassen, und daher dürfte es sicherlich Leute geben die eher Girard kennen als seine damaligen prominenten Mannschaftskameraden. In der deutschen Öffentlichkeit ist keiner der genannten Mitspieler aktuell wirklich präsent, da ist am ehesten noch Girard selbst geläufig, da er ja erst kürzlich mit seinem Verein gegen Wolfsburg gespielt hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Es wäre wirklich hilfreich, wenn Du, notfalls mit einem Puzzle aus Zetteln, die einzelnen Textkomponenten einfach zusammensetzst. Dann hast Du ein überzeugendes Amalgam. Und kein bisserl des Sinns geht verloren. Es kann doch net so schwer sein. Ich kann natürlich auch nicht nur die drei umgeschriebenen Sätze hier posten, sondern den ganzen Text, wie er fertig aussieht, wenn Du solche Schwierigkeiten hast, diese drei Sätze gedanklich einzubauen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich muss sicherlich keine Zettelchen basteln um zu sehen dass Du hier eine der zentralen Kernaussagen entfernt hast, dass sich Girard als Neuzugang, von einem mittelmäßigen Verein kommend, in einer mit Spitzenspielern der damaligen Zeit besetzten Mannschaft behauptet hat. Ein uninformierter Leser liest das aus Deinen Textvorschlägen sicherlich nicht heraus.--Steigi1900 (Diskussion) 12:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, ja, lol. EOD. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:37, 2. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag am Rande zur Infobox: Wenn es nur daran liegt, dass sie zu ungenau ist, könnte man es auch wie bei Karsten Heine machen. Gruß, --T1m0b3 HSV (Diskussion) 16:19, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, war mir auch mal irgendwann in den letzten Tagen aufgefallen dass da durchaus Wechsel innerhalb der Saison berücksichtigt werden können, auch wenn da mal was anderes behauptet wurde. Mal schauen ob das Thema hier noch mal aufgegriffen wird, ich denke mal eher nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 16:35, 2. Mär. 2015 (CET)

Moin, Brodkey. Hier meine Umformulierungsvorschläge:

• Unter Firoud, der schon bald nicht mehr auf Girards Mitwirkung verzichten wollte, „entwickelte er sein fußballerisches Rüstzeug“.^[1]
  Dann ist das „war nicht mehr wegzudenken“ weg.
• Bei den Girondins Bordeaux gehörte Girard in seiner Rolle als lauffreudiger „Wasserträger“ neben Mittelfeldlenkerregisseur Jean Tigana ebenfalls regelmäßig zur Stammelf.
  Auf seine Charakterisierung als lauffreudig und die Funktion Tiganas zu verzichten hieße, Infos zur Rolle Girards im konkreten Mannschaftsgefüge wegzulassen.
• Girard, „athletisch, technisch gut ausgestattet und auf das mannschaftliche Zusammenwirken bedacht“,^[1] wurde schnell fester Bestandteil der Mannschaft, zu der in der Abwehr Marius Trésor, Patrick Battiston und Gernot Rohr, im Mittelfeld neben Tigana auch Alain Giresse gehörten.
  Fernández, mit dem Girard nur im Nationalteam zusammenspielte, ist dann raus.

Könnte es das sein? Gruß von --Wwwurm 11:05, 15. Mär. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, ich bin schon ein wenig enttäuscht, wie wenig Du bereit bist, sprachlich von Deiner Ur-Fassung abzuweichen. Meine Version war mE der Versuch, Dir sprachlich soweit entgegenzukommen, wie es nur irgend geht, obwohl auch mein Versuch bereits eine völlig unenzyklopädische Sprache enthält. Es war eine Brücke, über die Du mE hättest gehen sollen. Dass Du jetzt wieder auf Deinem journalistischen Vollprogramm mit „lauffreudiger Wasserträger“ und „Mittelfeldlenker“ (wie Gott, der Weltenlenker, kopfschüttelnd), bestehst, zeigt mir, dass Du entweder nicht kannst oder einfach auch gar nicht willst. Es tut mir wirklich leid, aber wenn Du nicht erkennst, dass eine hochgewachsene, vollbusige Blondine oder ein attraktiver Latino-Tenor (das wären nämlich die sprachlichen Pendants zu Deinem Stil bei Schauspielerinnen und Opernsängern) nicht in eine Enzyklopädie gehören, dann bin ich ehrlich gesagt ratlos. Die Fußball-Journaille verwendet ja oft den Begriff des „Mittelfeldregisseurs“. Das wäre wenigstens bisserl wenig blumig als der Weltenlenker. PS. Ich bin damit jetzt dann auch weitgehend raus. Wir kommen hier nicht weiter. Aber ich denke, das willst Du auch gar nicht. Nix für ungut. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 14:14, 15. Mär. 2015 (CET)

Deine Enttäuschung ignoriert freilich völlig, dass ich im ersten Satz „Blumiges“ und im dritten Verichtbares bereits entfernt sowie beim zweiten begründet habe, wofür die beiden Charakterisierungen erforderlich sind. Auf die Idee, Lauffreudigkeit und Vollbusigkeit in einen Zusammenhang zu bringen, bin ich übrigens bisher noch nie gekommen ... ;-) Und den M-Regisseur nehme ich gerne statt des M-Lenkers (s.o.). Von Deiner Annahme, ich wolle (oder könne) gar nicht, bleibt also nicht viel. --Wwwurm 15:40, 15. Mär. 2015 (CET)

P.S.: Fändest Du „mit einem großen Aktionsradius ausgestatteter“ besser als „lauffreudiger“?

Klingt mE sachlicher; finde ich gut. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 23:09, 15. Mär. 2015 (CET)

Et voilà. Ich musste zwecks Doppelwortvermeidung einmal noch Mannschaft durch Team ersetzen, ansonsten aber wie hierüber besprochen. Gruß von --Wwwurm 10:14, 16. Mär. 2015 (CET)

@Wwwurm: Ich finde, es ist gut so geworden. Sachlicher, aber immer noch mit Deiner individuellen Handschrift. Mir gefällt's. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 02:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Tja, als Teamspieler ist WWwurm ja wirklich nicht bekannt. Schreibt was er will, wann er will. Und noch dazu zwingt er seine abstrusen Texte dem Leser auf - was schlimmer als alles andere ist. Und um nochmal auf das Topthema Infobox zurückzukommen, wenn T1m0b3 HSV sie schon anspricht: Die Infobox mit den richtigen Daten wurde von mit bereits eingefügt, aber von WWwurm wieder entfernt. Er mag es nicht, wenn man sich in seine Artikel einmischt. Kommissar Kurt Wallander (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2015 (CEST)

Palmarès vs. Erfolge

Das mir völlig unbekannte Wort "Palmarés" gehört imho höchstens in schweizbezogene Artikel, und selbst da fände ich es unschön. Dann müsste das Lemma aber René Girard (Fussballspieler) heißen und {{schweizbezogen}} ganz vorne stehen. Könnte wenigstens diese deutliche Verbesserung von den EWs ausgespart bleiben? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 25. Jun. 2015 (CEST)

Auch über die Palmarès-Frage ist vielfach und ellenlang diskutiert worden – mit dem Ergebnis, dass es keine Einigung gibt und dass es dann unter den Gestaltungsspielraum eines Autors fällt –, was sich wirklich nicht alle paar Monate wiederholen muss. Gruß von --Wwwurm 14:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskussion, die hier zwischenzeitlich im Archiv versunken ist, verlief ergebnislos. Es wurde keineswegs festgestellt dass besagter Punkt unter den Gestaltungsspielraum des Hauptautors fällt, so weit kam die Diskussion gar nicht mehr. Die Tendenz zeigte eher leicht in die Richtung, Palmarès zu ersetzen, allerdings nicht durch "Erfolge", da dieser Begriff auch nicht wirklich den Inhalt des entsprechenden Abschnitts wiedergibt. Dass diese Diskussion immer wieder mal bei diversen Artikeln aufflammt ist halt nun mal so und wird wohl immer so sein, damit muss man wohl leben. Im Übrigen hat Girard mit der Schweiz nichts zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 14:56, 25. Jun. 2015 (CEST)

Palmares ist (augenscheinlich nur außerhalb der Schweiz) ein völlig unbekanntes Wort, das außerhalb der Schweiz niemandem hilft. Es ist wohl tatsächlich mehr als nur "Erfolge", "Wichtige Daten" könnte passen, "Laufbahn in Zahlen" auch, ist mir egal, es sollte nur bei einem klar nicht-schweizbezogenen Artikel ein Wort sein, das auch außerhalb der Schweiz zumindest bekannt ist. Die Überschrift ist so völlig nichtssagend, weil unverständlich. Warum sollten völlig unübliche Begriffe als Überschrift verwendet werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:04, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Ich hatte ja in der Diskussion damals bereits angesprochen, dass hier WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:TF#Nicht etablierte Termini betroffen sind, aber nach einer etwas unglücklichen Moderation eines Kollegen endete die Diskussion abrupt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

Gilt außerdem nicht auch Wikipedia:Eigentum an Artikeln? "Wer nicht möchte, dass seine Inhalte beliebig modifiziert werden können, sollte bei Wikipedia nicht mitarbeiten." Das steht dort! Kommissar Kurt Wallander (Diskussion) 13:36, 3. Jul. 2015 (CEST)

Mir fällt da gerade die Formatvorlage:Biografie ein, und die dort "vorgeschriebene" Kapitel Schaffen und Werke. Die Werke würden da wohl am ehesten passen ;). Ich bin mal mutig und ändere auf Wichtige Daten und Erfolge. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:50, 3. Jul. 2015 (CEST)

Bravo! Meine Unterstützung hast du. Endlich mal einer, der es tut! Kommissar Kurt Wallander (Diskussion) 13:55, 3. Jul. 2015 (CEST)

(Nach BK) Ja, das steht dort. Das "beliebig modifiziert" empfinde ich hier aber etwas unglücklich formuliert, grundsätzlich sollte nicht einfach "beliebig" modifiziert werden. Hier in diesem Fall spricht aber in der Tat eigentlich alles für einen Verzicht auf "Palmarès" und in der ellenlangen Diskussion ging die Tendenz auch in diese Richtung, eine beliebige Modifikation im Sinne einer Änderung rein nach persönlichem Geschmack wäre es daher nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:00, 3. Jul. 2015 (CEST)

Schön und gut, aber dass WWW trotzdem wieder seinen Verzicht auf die Infobox durchdrücken konnte, empfinde ich schlichtweg als traurig, unbürokratisch und dem Prinzip der Wikipedia widersprechend. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:27, 31. Jul. 2015 (CEST)

Sicherlich ist diese uneinheitliche Gestaltung verschiedener Spielerartikel zu bedauern (Spielerartikel A von Autor XY hat eine Infobox, der Artikel seines Mitspielers B aber nicht, weil der Autor YZ das halt nicht mag), aber der Kompromissvorschlag von Doc Taxon beinhaltete nun mal den Verzicht auf die Infobox. Und dieser Vorschlag wurde ja nun offenbar auch vom Kollegen aus dem Watt stillschweigend akzeptiert, indem er seinen geliebten, aber hier unpassenden Palmarès nicht wieder eingesetzt hat.--Steigi1900 (Diskussion) 12:06, 3. Aug. 2015 (CEST)

Was spricht gegen eine Infobox?

Geschmacksfragen sind hier uninteressant, bei vielen Stationen geben korrekt gefüllte Infoboxen einen schönen, kompakten, Überblick über die Person des Lemmas. Bei Personen, die sowieso nichts über den Einleitungssatz hinausgehendes zu erwähnen haben, ist sie klar mehr als flüssig, bei Herrn Girard hingegen ist sie imho klar nützlich. Warum wird sie also ständig wieder herausgeeditwart? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:47, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wurde Alles bereits x-fach diskutiert. Da haben Sie im Archiv genug Lektüre bis zum Weihnachtsfest. Muss nun wirklich nicht wieder neu aufgerollt werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 06:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja sorry, ich hatte nicht gedacht, dass es hier tatsächlich schon ein so langes Archiv gibt, ist eher ungewöhnlich bei solchen Artikeln, und der direkte Link auf das aktuelle fehlt oben auch noch, den werd' ich gleich mal nachtragen mit einer "Archivinfobox;). Hab's mir drüben mal durchgelesen, und tendiere jetzt auch eher zur WWW-Fraktion, zumal auch bei den wenigen andern Stellen, wo ich da was zu gesehen habe, die Pusher sich nicht durch Pflegewillen für diese redundanten Angaben im Artikel hervortun. Schnell rein mit der Kiste, die Arbeit der Pflege überlassen wir dann mal andern. Also hier: Draußen lassen ist absolut OK. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:05, 13. Sep. 2015 (CEST)

Keineswegs ist die Infobox überflüssig, da die Informationen, wie ebenfalls x-fach erklärt, hier auf einen Blick gebündelt sind. Zudem werden noch die korrekten Leistungsdaten verwendet, so dass dieses Argument ebenfalls hinfällig wäre. Und warum das wieder aufgerollt wird? Weil wir Normalsterblichen es nun einmal nicht so gerne sehen, wenn ein Selbsternannter WP-Besitzer meint, seine eigenen Regeln durchpochen zu müssen und dabei mit der Infobox einen wichtigen Bestandteil des Artikels entfernt. Deshalb schreibe ich auch immer wieder bei immer denselben ellenlangen Diskussionen, dass endlich aufgehört werden muss zu diskutieren und mit verbindlichen Regeln gearbeitet werden muss, an die sich auch unser Platzhirsch WWW zu halten hat. Morgendliche Grüße von C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 08:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Begründung, mit der Brodkey65 die Infobox hier wieder entfernt hat, ist wirklich wenig plausibel und nichts anderes als POV. Da bin ich vom eigentlich meist recht vernünftigen Kollegen Besseres gewohnt. Grundsätzlich wäre eine Infobox hier im Artikel sicherlich sinnvoll, aber es handelt sich hier halt nun mal um einen Kriegsschauplatz. Doc Taxon hat damals zu vermitteln versucht und einen Konsens vorgeschlagen, dass "Palmarès" aus dem Artikel entfernt wird und im Gegenzug auf eine Infobox verzichtet wird. Nachdem dann ein späterer Moderationsversuch eines anderen Kollegen ziemlich in die Hose ging verlief alles im Sande. Offenbar wurde seitens des Hauptautors der angestrebte Konsens aber stillschweigend akzeptiert, jedenfalls hat er seinen heißgeliebten Palmarès nicht wieder eingesetzt. Man könnte nun im Gegenzug im Sinne des Konsens einfach die Infobox weglassen. Rein sachlich betrachtet spricht hier im Artikel aber eigentlich gar nichts gegen die Infobox. Überflüssig soll sie sein? Nein, sie schafft einen schnellen Überblick. Redundanz? Natürlich, aber Infoboxen sollen ja auch gar nicht den Fließtext ersetzen, sondern ihn lediglich ergänzen. Mangelnde Pflege? Es gibt etliche Artikel die ungepflegt sind, sowohl welche mit als auch welche ohne Infobox. Ebenso gibt es etliche Kollegen die regelmäßig die Daten in den Infoboxen pflegen und aktualisieren, unabhängig davon ob sie diese damals selbst eingesetzt haben oder nicht. Schon irgendwie amüsant, am Samstag ist die Box noch "klar nützlich" und am Sonntag soll sie wieder raus, weil sie plötzlich über Nacht nicht mehr nützlich sein soll?--Steigi1900 (Diskussion) 10:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es scheint wohl so, dass ich deutlicher werden muss. Infoboxen werden eigentlich nur von denjenigen benötigt, die Schwierigkeiten haben, längere, zusammenhängende Texte zu lesen und zu verstehen. Und sorry, wenn eine Infobox schon mit einer roten BKS beginnt, dann ist sie wirklich völlig verzichtbar. Der Hauptautor hat sich deutlich gg eine Infobox ausgesprochen. Ich verstehe nicht, warum das immer wieder aufs Neue diskutiert werden muss. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ganz einfach, weil auch der Hauptautor kein Recht darauf hat, eine Box mit korrekten Daten zu entfernen. Der Leser soll entscheiden dürfen, ob er nur einen kurzen Überblick haben oder ob er den ganzen Artikel lesen möchte. Ersterer Möglichkeit wird der Leser hier ganz klar beraubt. Ist das neutral? Nein, ist es nicht. Das ist parteiisch, subjektiv. C-Eiz (Diskussion) 12:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Nach BK)Eine Infobox ist dazu da dem Leser einen schnellen Überblick zu liefern und wird bei einer Vielzahl von Artikeln verwendet, auch außerhalb des Fußballs und außerhalb des Sports, ob es Dir oder dem Hauptautor oder wem auch immer gefällt oder nicht. Und wo ist denn die rote BKS?--Steigi1900 (Diskussion) 12:24, 14. Sep. 2015 (CEST)

Beim Geburtsort. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Da hat der Ersteller natürlich etwas geschlafen und ich befürchte auch nicht nur da (siehe unten). Das sagt zwar nichts aus über den grundsätzlichen Sinn von Infoboxen, aber man sieht deutlich dass das Einfügen einer Infobox nur mit größter Sorgfalt und einem zwingenden Abgleich mit dem Fließtext verbunden sein darf.--Steigi1900 (Diskussion) 12:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Klarer Fall: gegen diese eine Infobox mag womöglich die Fehlerbehaftung sprechen, die man ja korregieren kann und bei einigen Kollegen noch deutlich schlimmer ist. Gegen die Infobox im Allgemeinen spricht schlichtweg gar nichts, da wir nur über diesen Artikel und diese eine Infobox diskutieren, nicht gegen die Infobox als solche. So ad absurdum geführt, bitte ich nun alle Infobox-Gegner, ihre an den Haaren herbeigezugenen Behauptungen gegen eine allgemeine Infobox zurückzunehmen und den Hauptautor schlicht um ein Bisschen Achtung seiner Mitautoren. Grüße, C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:07, 14. Sep. 2015 (CEST)

<überspitzungsmodus>Klarer Fall, da die Infoboxfans mal wieder empirisch nachgewiesen haben, dass ihren Einfügungen nicht zu trauen ist, können sie gerne in einem halben Jahr oder so wiederkommen und einen weiteren Versuch der, diesmal hoffentlich korrekten, Einfügung probieren. Sollte es mit der Sorgfalt wieder nicht klappen, hat der Artikel dann für 1 Jahr Ruhe. Wird als Regel für alle Artikel angewandt. OK?</überspitzungsmodus> Die Dinger haben keinen Selbstzweck, und je rigoroser sie versucht werden in Artikel zu drücken, desto mehr Widerstand werden die Infoboxfans bekommen. Dann fehlt die hier halt, na und? Davon wird die Welt nicht untergehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Fehler wurde von den Einfügenden schon eingesehen und korregiert, wie den Beiträgen zu entnehmen ist. Somit bleibt nun nur noch, die korregierte Infobox wieder einzufügen und den Anti-Boxlern ebenfalls auf den Weg zu geben, dass die Welt nicht untergeht, nur weil ein Artikel mehr eine Infobox hat. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wissen Sie, was für mich hier in der WP die schlimmsten Accounts sind? Diejenigen, die inhaltlich nix zum Artikel beitragen, aber meinen, den Hauptautor mit ihrem Formalkram-Fetischismus piesacken zu können. Und genau das ist hier der Fall. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:32, 14. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Warum? Hier ist es mal aufgefallen, ich wage zu behaupten, dass viele Infoboxen, die schnell-schnell von den Fanboys in Artikel geschubst wurden, genauso mangelhaft sind. Wenn aus diesem Pfusch nicht auch mal Konsequenzen erwachsen, sondern sie nur in solch wenigen Einzelfällen, wo die Fanboys an den Falschen geraten, mal auffallen, dann bleibt das Lieblingsspielzeug der Fanboys halt mal etwas länger draußen, selber Schuld mit ihrem Pfusch. Meinetwegen kann auch den Pfuschern Leserecht verordnet werden, aber so einfach sollte mensch es denen auch nicht machen. Und nein, für "den Leser" ist das überhaupt nicht so wichtig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Hauptautor ist der Ersteller des Artikels, hat aber, wie bereits schon zigmal erwähnt, nicht das Recht, eine Infobox rauszunehmen, wenn jemand anderes sie eingefügt hat. Und Rigurosität können wir ebenso gut euch vorwerfen, da die immer dieselben an den Haaren herbeigezogenen Argumente vorgebracht werden, ohne das Gegenüber zu respektieren und einzusehen, dass in diesem Fall nichts gegen die Infobox spricht, sondern lediglich gegen die in ihr befindlichen Daten, die sich ja korregieren lassen. Im Sinne des Lesers ist diese Vorgehensweise die einzig praktikable, wie ebenfalls schon zigmal durchgekaut und von den Selbstdarstellern jedes Mal geschickt umschifft. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Etwas spricht klar dagegen: Es gibt Accounts, die pfuschen lieb- und rücksichtslos diese Boxen in möglichst viele Artikel, ohne sich irgendwelche Mühe dabei zu geben. Diese werden bestärkt, wenn solch destruktives Tun durch bloßes Verbessern des Pfuschs und nicht die Löschung, am Besten mit Sperrung der Schubser einhergehend, quasi legalisiert wird. Nein, wenn solch liebloser Pfusch abgeliefert wird, sollte der gelöscht und nicht vor Ablauf einer deutlichen Pause wieder eingefügt werden. Das es hier jetzt eventuell mal einen Artikel trifft, der jetzt tatsächlich möglicherweise eine korrekte, und auch von den richtigen korrigierte, Fassung erhalten könnte ist halt Pech für die Fanboys, der WP und den Lesern fehlt dadurch überhaupt nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Und woher kennst du die Meinung der Leser? Fragst du etwa deine Mitmenschen nach ihrer Meinung? Ich denke nicht. Es mag sein, dass nicht jeder Leser die Infobox nützlich findet, aber das sollte jeder selbst entscheiden können. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:42, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich kenne die genau so gut und so schlecht, wie die Fanboys der Boxen, die auch immer behaupten "die Leser" wollten unbedingt diese Box haben. Ich behaupte es einfach, wie die anderen auch. Ich weiß, dass teilweise ich recht habe (ich bin Leser und brauche sie nicht), teilweise die Boxfans recht haben (ich bestreite nicht, das es Leser gibt, die das gut finden, nur wie viele?), wissen tut's keiner. Im Prinzip ist jegliche Behauptung "der Leser will das so" reines Blendwerk und ohne Substanz, daher setze ich das bewußt in Tüddelchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst also, alle, die absichtlich oder aus Versehen pfuschen, sollten sanktioniert und ihre Beiträge, ob hinterher korregiert oder nicht, gelöscht werden? Es ist zweierlei Maß, mit dem man in diesem Fall imho zu messen hat. Einerseits sollte der Verpfuscher mindestens auf seiner Seite angesprochen oder sonstwie an zukünftigen derartigen Aktionen gehindert werden, andererseits gehört eine Infobox in einen Artikel (sonst kannst du dich gleich aufmachen und alle entfernen, möchte sehen, was dann für ein Entrüstungssturm losbricht). Wenn also eine Infobox korregiert wurde, hat sie drinzubleiben, da sie nun keine Fehlerquelle mehr darstellt. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Du gehst von der falschen Voraussetzung aus. Du gehst davon aus, dass eine Infobox den Artikel unstreitig verbessert. Das ist Deine Privatmeinung, die ist durchaus nicht ungeteilt. Die Box darf ruhig rein, ich habe nicht besonders viel prinzipiell gegen sie, aber sie ist nicht notwendig. Wenn es sie nicht gibt, ist das nicht schlimm. Ich würde sie genausowenig als BNS-Aktion überall entfernen wollen, wie ich auch erwarte, dass sie nicht als BNS-Aktion überall reingepfuscht wird. Leben und leben lassen. Beide Sorten von BNS ist schlecht für die WP. Einfach mal langsamer angehen, vor allem sorgfältig sein, auch mal irgendwo sein lassen ohne gleich einen Zwergenaufstand zu machen. Wenn sie halt gelöscht wird, dann wird sie halt gelöscht. Vielleicht können dann, wenn die tatsächlich besser werden, auch die aktuellen Gegner überzeugt werden und diese Diskussionen hier aufhören. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, jetzt werd mal nicht unrealistisch... Eher fällt der Mond vom Himmel als dass der besagte Kollege überzeugt werden könnte... Die Infoboxen wurden schließlich nicht wegen der hier genannten Fehler entfernt, sondern weil sie manchen einfach nicht in den Kram passen und sie unabhängig von ihrer Qualität schon aus Prinzip entfernt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die Meinung des stillen Lesers werden wir sowieso nie erfahren, aber wir sind ja wohl alle auch Leser und die Infobox ist nun mal allgemein akzeptiert. Oder wo finde ich hier eine Initiative zur Abschaffung von Infoboxen? Das ist also offenbar kein "reines Blendwerk und ohne Substanz". Ist schon lustig, wenn die gleiche Person am Samstag eine Infobox noch "klar nützlich" findet und sie am Montag schon "nicht mehr braucht". Natürlich muss jeder der wiederholt Unsinn in Artikel einstellt mit Konsequenzen rechnen, aber das passiert ohnehin, da es eher wenige Artikel gibt die nicht beobachtet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin halt, was die Infobox angeht, kein Dogmatiker wie WWW oder CC. Sie stört mich nicht besonders, sie hilft nicht immer, das Fehlen stört auch i.d.R. nicht, einfach lassen. Sie ist in jedem Fall nicht wichtig genug, um darum einen EW zu führen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es dir egal ist, kannst du dich ja auch einfach raushalten. Denn es ist nicht sachdienlich, diejenigen, die ihre jeweile Position vertreten, zu langweilen, indem sie immer wieder lesen müssen, dass es dir eigentlich gleichgültig ist. Und Dogmatik wäre es, wenn eine Infobox einen Wahrheitsanspruch hätte (siehe definition). Hier geht es aber um eine allgemein anerkannte Vorgehensweise, die nur bei diesem hier aus irgendwelchen Gründen nicht angewandt wird. Dass eine Infobox für einen Artikel nicht wichtig wäre, ist deine Privatmeinung und wird das auch bleiben, da nicht nur eine Mehrheit für die Infobox ist, sondern sie auch in tausenden von Artikeln drin steht. Warum gerade bei diesem Artikel aufgrund der Willkür und der mangelnden Tatkraft einiger Kollegen das Gegenteil geschehen und damit dem Prinzip der Wikipedia widersprochen werden soll, erschließt sich mir nicht. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 16:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dein Dogma ist: Eine einmal in einen Artikel gepackte Infobox darf nie wieder entfernt werden.

WWWs Dogma ist: Wenn der Artikel eh schon kurz und übersichtlich ist, und über die Inhaltsverzeichnisbox alles erreichbar, dann tut ein weiteres gestalterisches Element mit redundanten Informationen nicht Not, ist überflüssiger Zierrat.

Mein Dogma ist: Variatio delectat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

[nach BK] LOL! Claro, C.Cornehl, das könnte Dir und den anderen Rechthabern so gefallen, dass sich gefällixt alle Leute – und das ist seit Beginn dieser endlosen Debatte auch eine zweistellige Zahl – aus dieser Diskussion herauszuhalten haben, die nicht eure Fanboysicht (Merci für dieses schöne Wort, u:Sänger) der Dinge teilen. You made my day, CC. Wie wär's mit selbst ordentliche oder sogar gute Artikel schreiben und die selbst gestalten? --Wwwurm 17:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

@ Wwwurm. Kleine Frage zum nachdenken für dich: was würde ein Baum tun, wenn ein Bär sich an ihm schubbern würde? Richtig, gar nichts. Mit deinen Herabwürdigungen kannst du mich nicht mehr treffen, dazu habe ich selbst schon zu viel hier erlebt und zu viele gute Artikel geschrieben. Aber gegen die Grundprinzipien der WP verstößt du mit diesen PAs allemal und gehörst dafür zur Rechenschaft gezogen. Wenn du dich darüber erhaben fühlst, ist die Wikipedia, ein Gemeinschaftsprojekt, der falsche Platz für dich. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es ein Dogma ist, lautet das meine jedenfalls folgendermaßen: eine einmal in einen Artikel eingefügte Infobox darf, sobald ihre Angaben restlos auf ihre Richtigkeit überprüft wurden, nicht mehr entfernt werden, da sie ein Bestandteil des Artikels darstellt. Und nun zu unterstellen, ich wäre allein mit dieser Meinung, ignoriert die vielen, die ebenfalls diese Gesinnung vertreten. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe gerade mal nach dem MB zu Infoboxen gesucht, und bin nicht fündig geworden. Wo soll das eigentlich stehen bei den WP:MB?

Und hier ständig zu unterstellen, WWW wäre allein in seiner Ablehnung, ignoriert viele andere. Es ist halt Geschmacksfrage, eine Infobox ist definitiv nicht per se gut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wwwurm ist durchaus nicht allein, aber Infoboxhater (ist mein Begriff für unsere Infoboxgegner, kann ich auch :P) sind nunmal deutlich in der Unterzahl, das ist doch Fakt. Und wenn ein Autor eine Infobox mit korrekten Daten entfernt, wie soll die Begründung dann lauten? Die lautete bei Wwwurm stets und grob zusammengefasst "Eine Infobox ist nicht Pflicht. Der Hauptautor hat ein gewisses Mitbestimmungs- bzw. Gestaltungsrecht.". Stimmt, eine Infobox ist nicht Pflicht, aber ist es denn in gewisser Weise nicht auch kontraproduktiv, wenn ein einziger sich so vehemment gegen eine gängige Praxis wehrt? Einer gewissen Komik entbehrt es sich nicht. Ist das überhaupt regelkonform, eine Infobox mit korrekten Daten zu entfernen? Und tut bitte nicht andauernd so, als wimmele es in Wikipedia nur so von falschen Infoboxen. Ist nicht der Fall.

Ja, meine erste eingefügte Box war schlicht fehlerhaft und schlampig. Der Ablauf war: VM kassiert, gesperrt worden, Fehler eingesehen, Infobox später korrigiert und wieder eingefügt. VM wieder kassiert, wieder gesperrt geworden, diesmal länger, mit einer anschließenden zynischen Bemerkung von Wwwurm. Findet ihr das wirklich in Ordnung? Ist das gerecht? C-Eiz (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Eben. Ist es nicht sogar eine schlichte Schlampigkeit, beim zweiten Einfügen ebenfalls von einer fehlerhaften Infobox auszugehen? Fällt damit nicht auch ihr letztes Argument auf die Infobox-Hater zurück? Aber was willst du andererseits machen? Es gibt Benutzer hier, die den Argumenten der Gegenseite derart unzugänglich sind, dass sie in jedem Fall eine von dir oder jemand Anderem eingefügte Infobox rückgängig machen werden, bloß aus Prinzip. Es mögen bei vielen gute absichten vorliegen, aber gerade deine zweite VM, die ich mir übrigens sehr genau angeschaut habe, war ein klares Eigentor der Infobox-hater. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wer einmal pfuscht, dem glaubt mensch nicht. Warum sollte irgendwas von empirisch erwiesen unglaubwürdiger Quelle, das noch dazu unerwünscht und redundant ist, geprüft werden? Zu viel Aufwand, einfach in die Tonne. Mag nicht besonders höflich sein, ist bei Neulingen auch überhaupt nicht angebracht, aber bei MoM durchaus ein sehr praktikabler Ansatz. Ach ja: Infoboxpusher sind MoM, Infoboxlöscher in fremden Artikeln wären das auch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:33, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dann braucht sich auch niemand zu wundern, wenn daraufhin eine Diskussion kombiniert mit einem EW ausbricht und nun augenscheinlich alles in dieser Angelegenheit beredet wurde. Die korrekte Infobox wird eingefügt, Wwwurm verbringt zur Abwechslung mal wegem mehrfachen PA eine Zeit auf der Ersatzbank und wird die Infobox nicht mehr antasten. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt noch immer genauso gute Gründe für wie gegen die Einführung einer Infobox hier, es ist reine Geschmackssache, und da hat der Artikelersteller schon etwas mehr zu sagen. Ich sehe nicht, das Ihr 3 von der Infobox hier irgendwie besonders überzeugt hättet. Sie wieder einfügen ist schon die aktive Fortsetzung des EW, wer's also macht ist Editwarrior. Hier wurde kein Konsens erzielt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Und genau das ist der Fehler der Wikipedia. Benutzer, denen eine Entscheidung letztlich egal ist, wirken dennoch aktiv an Diskussionen mit und sorgen deshalb entscheidend mit dafür, dass wie immer kein Konsens erzielt wird und immer neue Fässer deswegen aufgemacht werden, statt dass man etwas tut, um die offenen Streitpunkte mit Regeln zu schließen. Im Grunde machen sich also die oben angesprochenen Benutzer selbst unnötige Arbeit, da sie in Diskussionen mitwirken, die durch uns längst hätten ad absurdum geführt werden können. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Sänger, der Artikelersteller "hat mehr zu sagen"? Ernsthaft? Ich kann mich nur erinnern, dass das Wort Hauptautor auf Platz 3 der Unwörter des Jahres 2014 bei Wikipedia dabei war. C-Eiz (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Für mich ist das hier bei dem Artikel, also einem eher kurzen, übersichtlichen, so in etwa wie bei US-amerikanisch vs. amerikanisch, sprich beides geht, ist nur Geschmackssache, und da sollte nicht einfach so geändert werden. Natürlich gibt's hier in diesem Fall keine so explizite Regel wie da, aber ist imho sehr vergleichbar. Oder wärest Du auch für eine Freigabe der EWs um "US"? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Eben, es ist nur Geschmackssache. Aber der Leser soll entscheiden dürfen, ob er die Infobox lesen will oder nicht. Du kannst den US-Fall also vergessen, da dieser hier gänzlich anders gelagert ist. Diese Möglichkeit wird ihm in ca. 99,9% der WP-Artikel geboten, nur hier nicht, da es dir zwar egal ist, du aber seit Stunden darauf rum reitest, statt dich herauszuhalten und Benutzer zu Wort kommen zu lassen, denen diese Streitfrage mehr ist als eine Sache des Geschmacks. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wer darf sich denn gemäß EUro DUrchlaucht an dieser Diskussion beteiligen? Wo bekommt mensch die Diskussionsbeteiligungserlaubnisscheine ausgestellt?

Ich hab' mir gerade mal spaßeshalber die History des Artikels angesehen, Steigi hat schon mal was zu richtigen Artikel beigetragen, die Proponenten der Kiste bisher nicht. Da kam nur die Kiste, also nix wichtiges oder auch nur inhaltliches. Aber hier den großen Max machen und anderen den Mund verbieten wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn schon, dann bitte den strammen Max:-). Und wenn du eigentlich die ganze Zeit nur schreibst, dass es dir im Grunde egal ist, mache ich mir schon Gedanken über die Sinnhaftigkeit solche Beiträge in dieser Frage. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Möchtest Du Diskussionen lieber POV-Rittern wie Dir überlassen, und 3M möglichst weiträumig vermeiden? Halte ich für wenig zielführend. Scheuklappenbewehrte POV-Ritter wie Du und WWW alleine in einer Disk gibt nur Zoff. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hat man mir schon öfter gesagt. Der Haken ist bloß, dass du dich gerade auf die Persönlichkeitsebene begibst und damit die Sachlichkeit verlässt. Nachdem du nun diese Schwäche gezeigt hast, sehe ich keinen weiteren Anlass, mit dir zu diskutieren. Denn ich habe keine Lust, dir wie einem Kind noch einmal alle Argumente noch einmal von vorne vorzukauen. Sollen Benutzer mit längerem Atem für Diskussionsaufhalter diese Angelegenheit regeln, ich diskutiere heute nicht mehr. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:19, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wo ist denn bitte die "Sachebene" bei den Infoboxfanboys? Die wollen unbedingt ihren POV, wie ein Artikel auszusehen hat, überall drin haben und kümmern sich recht wenig um Argumente zu den konkreten Artikeln. Warum in diesem speziellen Artikel eine Infobox einen echten Mehrwert bieten würde, die der Box eine Fortbestehensberechtigung geben würde, habe ich noch nicht gelesen. Es geht nur ums Prinzip, und da fehlt mir noch immer der Hinweis auf ein behauptetes MB, mit dem z.B. die Kreuzritter wenigstens bis letztes Jahr noch auftrumpfen konnten bei ihrem ähnlichen Kreuzzug für Formalia. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ist ja süß dass ich in meinem Alter noch als "Boy" bezeichnet werde... Der Mehrwert besteht darin, dass die Infobox einen schönen kompakten Überblick gibt über die Person des Lemmas und ist imho bei Herrn Girard klar nützlich.--Steigi1900 (Diskussion) 21:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

+1 Man möge mir bitte mal erklären, welche Nachteile eine korrekte Infobox bietet. Bitte zählt mir diese Argumente mal auf. Ich bin gespannt, denn man bekommt mehr und mehr den Eindruck, dass hier einfach Autoren ihren Dickkopf durchsetzen und ihr „Hauptautorenrecht“ durchdrücken wollen, dass aber angeblich überhaupt nicht existiert (denn in der Praxis existiert es). Denn der Vorteil ist unbestreitbar, dass ich auf einen kurzen Blick (aus Gewohnheit, weil Infoboxen nun mal in 99% der Artikel sind) alle Stationen, Einsatzdaten etc. sehe. Und wenn ich nur mit Freunden zusammensitze und mit denen diskutiere, wo Fußballer XY mal oder auch wann gespielt hat („Dauert noch drei Minuten, muss erstmal den Artikel lesen“). Und genau das ist nicht leserfreundlich. --KayHo (Diskussion) 09:01, 15. Sep. 2015 (CEST)

Hauptnachteil: Ein dicker Kasten rechts im Artikel mit redundanten Angaben, der den Platz für den eigentlichen Artikel schmälert. Links daneben steht die Inhaltsverzeichnis"box", in der alle Angaben klapp-zack im Artikel erreichbar sind, also eher 3 Sekunden als 3 Minuten. Beim Umseitigen recht kurzen Artikel dürfte das komplette Lesen keine 3 Minuten dauern. Und gerade bei solch eher kurzen, übersichtlichen Artikeln nimmt die Infobox einen sehr großen Raum ein, ist dann das bestimmende Gestaltungselement, bie sehr überschaubarem Nutzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:56, 15. Sep. 2015 (CEST)

Siehe auch meinen Diskussionsbeitrag unten. Wo erfahre ich die Zweitligaspiele? Wann war er nun in Nimes Trainer? --KayHo (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

Haben wir denn ein Platzproblem? Sicher nicht. Schon lustig wie Du, Saenger, vom einen auf den anderen Tag komplett Deine Meinung aenderst. Und ich habe hier schon mal erlaeutert, dass jeder Infoboxgegner seine Artikel unterschiedlich gestaltet und es somit nichts mit einem angeblichen "klapp-zack" fuer den Leser ist.--Steigi1900 (Diskussion) 22:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Infobox und Inhalt

Ich habe (erneut) eine inhaltliche Frage zur Infobox. In der korrekten Infobox wird die erste Trainerstation in Nîmes als von 1991 bis 1994 durchgehend beschrieben, was wiederum wenig zum Fließtext passt. Auch die angeführte Internetquelle footballdatabase.eu spricht nur davon, dass er als Nîmes-Trainer in den Spielzeiten 1991/92 und 1994/95 gewirkt hat. Liegt hier eine Erklärung für die abweichenden Angaben in der Infobox vor? --Vince2004 (Diskussion) 11:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, da fürchte ich dass die Infobox doch nicht so korrekt war... Einen Abgleich mit dem Fließtext darf man eigentlich schon erwarten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Womit wir beim Kernproblem sind: Es müsste klar sein, dass eine Infobox nur rein darf, wenn sie vom Einfüger gründlich geprüft wurde auf a) Quellenkonsistenz und b) Übereinstimmung mit dem eigentlichen Artikel, sowie klar ist, dass die Infoboxfans diese auch pflegen, und nicht nur einmalig hinklatschen. Gut wäre, wenn massenhaftes hinklatschen fehlerhafter Boxen asap mit Leserecht belohnt würde.

Wenn die beiden erwähnten Sachen gewährt wären, und so wie ich das sehe ist beides eher Utopie, wäre den Fans der Boxen schon sehr geholfen mit ihrer Argumentation, solange diese oft genug nur hineingeklatscht werden weil sie hineingeklatscht werden sollen, wird da gut begründet wenig Entgegenkommen seitens der Infobox-Nichtmöger generiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bezeichnend ist schon, dass hier - wohlgemerkt auf der spezifischen Diskussionsseite des Artikels - konkrete Rückfragen zum Infobox-Inhalt nicht beantwortet werden. --Vince2004 (Diskussion) 09:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

Genauso gut könnte ich nun Löschungen im Artikel vornehmen, als schöne BNS-Aktion. Der Abschnitt „Der Trainer“? Unvollständig. Wie Vince angemerkt hat fehlt dort, dass Girard nur 1992 Trainer war und erneut Ende 1994. „Wichtige Daten und Erfolge“? Ebenso unvollständig, es fehlen die Zweitligaspiele. 28 Erstligatreffer für Nimes? Das geben die für den Artikel angegebenen Quellen nicht her. Da soll mal einer auf die Idee kommen diese beiden Abschnitte – wie bei der Infobox geschehen – zu entfernen. --KayHo (Diskussion) 10:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

Fehlt? Da wird dann wohl z.B. die Aussage … „sprang René Girard im Januar 1992 als Cheftrainer bei Olympique ein und half entscheidend beim Klassenerhalt mit. Anschließend schien er sich aus dem Ballsport zurückziehen zu wollen und eröffnete einen kleinen Laden …“ geflissentlich überlesen. Ist das die Schuld des Artikels? Und betreffs der „für den Artikel angegebenen Quellen“: den Artikel hatte ich vor mehr als neun Jahren angelegt, als es noch keineswegs üblich war, einen Literaturabschnitt anzufügen. Aus Weblinks alleine ist aber kaum einer meiner mehreren Hundert Spielerartikel entstanden, und das ist auch gut so. Eine meiner schon seinerzeitigen Quellen habe ich jetzt im Editkommentar nachgeholt. --Wwwurm 10:37, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ja, es ist die Schuld des Artikels und überlesen wird nichts. Denn der zitierte Satz sagt lediglich aus, dass er in der Rückrunde 1991/92 Trainer dort war. Der folgende Satz lässt jedoch zwei Interpretationsmöglichkeiten: Hörte er nach der Saison auf, weil er einen Laden eröffnete oder macht er weiter trotz Laden, denn er „schien“ sich ja nur zurückzuziehen? Egal was man da rein interpretiert; die tatsächliche Begebenheit (Trainer nur im ersten Halbjahr 1992 sowie Ende 1994) kann man daraus nicht erkennen. Nach einer Lesart war er 1992 bis 1996 Trainer in Nimes, nach der anderen (unwahrscheinlicheren, aufgrund des „schien“) war er 1994 nicht noch einmal Trainer dort. Vielleicht sollte man sich auch mal selbst reflektieren, bevor man polemische Äußerungen macht („...geflissentlich überlesen. Ist das die Schuld des Artikels?“), nur weil jemand eine berechtigte Kritik und Änderung an einem Artikel vorbringt. Die Zweitligaeinsätze und -tore (die im Übrigen ebenso wie die von mir geänderten Erstligatore aus den von dir eingefügten Weblinks stammen) wurden natürlich gleich mit zurückgesetzt, sodass nun wieder Unvollständigkeit herrscht. --KayHo (Diskussion) 11:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

Besser, als wortreich eigene Unterlassungen zu übertönen. Und statistische Zweitliga-, Pokal- und Freundschaftsspieldaten halte ich für wenig wesentlich (keineswegs nur bei Girard). --Wwwurm 11:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

Also hältst du polemisches Platzhirschgehabe für gut; soviel dazu. Ebenso interessant, wie dass du Freundschaftsspiele mit Zweitligaeinsätzen gleichsetzt. Ist ja nicht so, dass es nur noch mal zehn Kurzeinsätze zum Ende der Karriere waren. Und wo genau ist auch nur eine einzige Unterlassung meinerseits sowie die wortreiche Übertönung? Ich bin gespannt... --KayHo (Diskussion) 12:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem: Sind die Weblinks also fehlerhaft? Und wer genau legt fest, ob footballdatabase.eu oder Boisson/Vian einen Fehler gemacht haben? Du? --KayHo (Diskussion) 12:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Du kannst Dich gerne an einer inhaltlich fundierten Diskussion über gedruckte französische Literatur beteiligen; warum sollte ich dagegen etwas haben? Ich bin allerdings beileibe nicht der einzige, der Gedrucktes den oft luschig zusammengestoppelten Webseiten vorzieht.

Damit beende ich aber auch meine Gespräche mit Leuten, die zu diesem Artikel nicht mehr beizutragen haben, als auf Deubel komm raus diesen kleinen Text zum ewigen Anlass für ihre finale Schlacht in der dämlichen Boxenfrage zu machen. --Wwwurm 13:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aha ok, das bedeutet also das immer gleiche Ergebnis mit den Artikelbesitzern: Der eigene Fehler (der ja an sich nicht schlimm ist, aber gewohnheitsmäßig zunächst vehement verteidigt wurde) wird mit keinem Wort mehr erwähnt, die Anschuldigungen können nicht begründet werden (wie auch, wenn sie substanzlos sind?) und das Gespräch wird für beendet erklärt, damit sich am Status quo ja nichts ändert. Dann werden halt auch schnell mal Zweitligaeinsätze für irrelevant erklärt. Im Übrigen brauche ich nicht in jedem Artikel eine Infobox und habe, soweit ich mich erinnern kann, in meinem ganzen Leben eine einzige bei Ali Daei eingefügt. Denn sie ist nicht in jedem Artikel sinnvoll. In diesem hier schon, aber auf Einsicht brauche ich ja da nicht zu hoffen. --KayHo (Diskussion) 13:46, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Dir angesichts der Unmenge von auf dieser Disku (einschl. ihrem Archiv) und diversen weiteren Seiten wie PD:Fußball nachlesbaren Wiederholungsdiskussionen wirklich nicht klar ist, dass Du Dich zum Thema Boxen an einem selten eindeutigen Fall von Extremzeitraubing beteiligst (vielleicht, ohne das zu wollen – das konzediere ich gerne), weiß ich auch nicht weiter. Jedenfalls kann es den meisten hier zum drölften Mal aufschlagenden Usern längst nicht mehr um diesen einzelnen Buffer und sein Artikelchen gehen, sondern alleine um's Prinzip des Boxen-Durchboxens. Wieviele fehlende Artikel deswegen nicht geschrieben worden sind, stimmt mich auch keineswegs froh. Und ich zumindest möchte mich davon nicht zu sehr abhalten lassen. --Wwwurm 19:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aber dies hier ist nunmal der Präzedenzfall. Und wie viele deiner angelegten FrauiFußi-Artikel enthalten keine Infobox? Die Antwort ist: Alle. Nur FrauiFußi-Artikel interessiert einfach so gut wie niemanden und deswegen juckt es keinen. Kein Hauptautor wird gezwungen, eine Infobox einzufügen, aber du darfst auch keinen zwingen, sie draussen zu halten, sofern die Infobox korrekt ist. C-Eiz (Diskussion) 07:54, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ergebnis wie immer: Einige „Artikelbesitzer“ können anhand ihrer Reputation und Vernetzung hier alles aussitzen wie sie wollen, der Status quo wird beibehalten. Aber Eigentum in der Wikipedia? Achwo... --KayHo (Diskussion) 12:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Mach dir nichts daraus, wenn Wwwurm so kindisch verstockt ist, weder auf Rat, noch auf vernünftige Argumente zu hören. Letztlich ist er es, der sich falsch verhält, nicht wir. Und wen juckt es schon, dass er sein Recht bei einem Fußballer durchdrückt, von dem die wenigsten menschen je gehört haben oder in der Wikipedia eingeben werden? Soll er sein kleines Imperium aufbauen - die große Wikipedia gehört immer noch uns allen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:51, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und ich sage Nein. Warum sollen sich User einem selbstverliebten Zyniker beugen, der sich zudem noch über die Infobox lustig macht? Die Daten der Infobox sind richtig und haben somit ein Anrecht auf Existenz. Warum werde ich gesperrt, obwohl ich beim zweiten mal die richtige Infobox eingefügt habe? Wegen "Vandalismus"?

Und ja, Wwwurm, du hast Recht: Es geht ums Prinzip, zumindest in diesem Fall (Deine ganzen Frauenfußballartikeln mal außen vor gelassen). Einmal, einmal zumindest musst auch du einsehen, dass du keine Narrenfreiheit hier genießt, trotz deiner zahlreichen lesenswerten Artikel und der Rückendeckung deiner Freunde. C-Eiz (Diskussion) 14:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wo ist da das Problem, wenn er sich über diese Boxen lustig macht? Ist doch sein gutes Recht, oder willst Du alle zu Zwangsverehrern dieser Kästen machen, bei Verbannung von Infoboxenlästerung? Ich finde, die Infoboxfanboys mit ihrem verbissenen "Das muss überall rein, da darf keiner was gegen haben" Auftritt vermasseln sich den Zuspruch selber mit solch arrogantem Auftreten. Die Dinger sind nun mal Geschmackssache, es gibt genügend Leute, die die bedingunslos häßlich finden, so wie Du die bedingungslos vergötterst. Mir ist's eher egal, bei so kurzen und übersichtlichen Artikeln wie dem hier sind sie eher mehr als flüssig, würden aber auch nicht sehr stören. Also sollte mensch denjenigen, der hier die Hauptarbeit in den Artikel gesteckt hat, nicht mit solchen Kinkerlitzchen vergrätzen und auch mal Ruhe geben bei dem ständigen Infoboxaufzwingenwollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 2. Okt. 2015 (CEST)

Leider irrst du dich: Ich tue die Infobox ganz und gar nicht "vergöttern". Ich habe einige Artikel angelegt, wo die Infobox einfach keinen Sinn machen würde und sie deswegen draußen gelassen. Hier geht es darum, das Wwwurm eine korrekt belegte Infobox wieder entfernt, weil es ihm nicht in den Kram passt, und genau das ist der Skandal. So etwas sollte es in der Wikipedia nicht geben. C-Eiz (Diskussion) 15:32, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ist Deine selektive Auslegung. Es geht darum, das ein in diesem kurzen Artikel eher überflüssiges Gestaltungselement mit EW in den Artikel hinein"vandaliert" werden soll, und gefälligst jedeR, der dies nicht gefällt vor den Infoboxfanboys zu kuschen haben soll. Beide Seiten nehmen sich eher wenig, und die Infoboxfanboys haben in gar keinem Fall hier die besseren Karten. Lasst also ob dieser Marginalie die Gestaltungshoheit ruhig beim Artikelersteller und echauffiert Euch nicht so unmäßig, es geht doch quasi um nicht viel. Die beiden Positionen: Infoboxen sind heilig und dürfen nie entfernt werden (hier von Dir vertreten) und Infoboxen sind häßlich und dürfen nie eingefügt (tendenziell von WWW vertreten) werden, sind prinzipiell gleichwertig und abzulehnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:26, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ganze Theater hier nimmt wohl nie ein Ende. Das hier ist keineswegs ein "kurzer Artikel", sondern von mindestens durchschnittlicher Länge. Sänger, der diese ganze Diskussion ja erst wiedereröffnet hat, findet die Infobox zunächst "klar nützlich", hält sie dann aber plötzlich für "überflüssig" und "störend" und versucht zudem die Befürworter einer Infobox (obwohl er sie ja gerade noch selbst befürwortet hatte) nun mit albernen Bezeichnungen wie "Fanboys" abzuwerten. Warum diese plötzliche Kehrtwende? Natürlich bietet die Infobox dem Leser einen schnellen Überblick, der ohne Infobox nicht gegeben ist. Die Infobox war zuletzt von Brodkey65 entfernt worden mit Begründungen wie "überflüssig" und "absolut verzichtbar, dieser Klotz". Argumente sind das keine. Der Hauptautor verweist auf die schnelle Erreichbarkeit der Informationen mit einem Klick. Das trifft jedoch nur auf die Spielerstationen zu, die Trainerstationen sind jedoch überhaupt nicht auf einen Blick zu sehen, dazu muss schon der komplette Trainer-Abschnitt durchgelesen werden. Wer sich von einem neutralen Standpunkt aus und völlig unvoreingenommen die Angelegenheit hier betrachtet (das tun hier offenbar leider nur die Wenigsten), muss eigentlich zu dem Schluss kommen, dass die Infobox hier dem Leser Vorteile bringt. Er muss nicht im Inhaltsverzeichnis nach den Stationen suchen bzw. den Text durchlesen, sondern hat die Informationen auf einen Blick. Ist das denn schlecht? Sicherlich nicht. Normalerweise schätze ich sture und hartnäckige Leute ja, aber ob sich der Kollege aus dem Watt hier wirklich einen Gefallen tut? Er hat ja vollkommen recht mit dem "Extremzeitraubing", aber verursacht es ja im Grunde hier nur selbst. Also wird hier wohl immer und immer wieder rumdiskutiert werden, anstatt das ganze Theater wenigstens in diesem Artikel mal endlich zu beenden. Niemand würde daran sterben wenn hier die Infobox drin wäre und der Artikel käme hoffentlich endlich mal zur Ruhe. Zumal der Kollege die Infobox in anderen Artikeln, die er angelegt hat, offenbar akzeptieren kann. Warum nicht einfach auch hier? Es wäre sicherlich für alle Beteiligten von Vorteil wenn dieser Artikel hier endlich mal zur Ruhe käme.--Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ja eine wunderbar schräge Argumentation! Diejenigen, die diesen Artikel seit Monaten in höchster Penetranz und über viele Bildschirmkilometer gerade nicht „in Ruhe“ lassen, postulieren, dass sie ihn in Ruhe ließen, wenn die zahlreichen Boxenverzichter bloß auf ihren Boxenverzicht verzichteten. Und ich sehe förmlich vor mir, wie ihr diesen Artikel tränenfeuchten Auges bedauert ... Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

Abgesehen davon: selbst wenn dieser Artikel, von dessen Subjekt ihr nach eigenem Bekenntnis keine Ahnung habt und das euch auch gar nicht interessiert, ein Böxli bekäme, weißt Du doch genau, was als nächstes passierte. Das würde nicht nur unser Boxenbefürwortervervierfacher C-Eiz alias Kommissar Kurt Wallander alias Cool&young24 alias Coolerjunge24 (und wer weiß schon, mit welchen Nicks er hierzu noch seine Endlosschleifen gedreht hat) zum willkommenen Anlass nehmen, unmittelbar anschließend den nächsten boxlosen Artikel aufzusuchen, und danach den übernächsten, den überübernächsten usw. ad infinitum. No way, son. --Wwwurm 11:39, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wunderbar schräg ist vielmehr wie Du hier abschweifst. Was der Kollege mit den häufigen Namenswechseln möglicherweise als nächstes tun könnte oder auch nicht ist mir relativ egal und ist auch nicht Gegenstand dieser Artikeldiskussion. Im Übrigen haben meine Ahnung und mein Interesse an Girard immerhin dafür ausgereicht, festzustellen, dass er gar nicht mit Fernandez in Bordeaux zusammengespielt hatte. Soviel also zu meiner angeblichen Ahnungslosigkeit, die Du mir ja auch an anderer Stelle gerne unterstellst. Wie wäre es denn mal damit, auf meine obige Argumentation einzugehen? Darf der Leser Deiner Ansicht nach denn keinen schnellen Überblick über die Stationen Girards bekommen?--Steigi1900 (Diskussion) 22:27, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich bekenne mich schuldig lernfähig zu sein ;)

Ich habe nach wie vor nichts prinzipiell gegen Infoboxen, sie müssen aber nicht überall sein, und bei sowieso schon sehr übersichtlichen Artikeln sind sie in jedem Fall verzichtbar. Wenn jemand einen kurzen Artikel mit Infobox anlegt, gibt es keinen Grund, diese zu löschen, wenn jemand sie weg lässt und ausdrücklich nicht haben möchte, dann gibt es auch keinen Grund sie zwangszuverordnen. Sollte (wider Erwarten) WWW in langen Artikeln mit vielen Stationen, wie z.B Bastian Schweinsteiger oder Klaus Fischer, die Box rauslöschen wäre das ebensowenig in Ordnung.

Der Artikel zu Girard zählt sicherlich nicht zu den "sehr übersichtlichen" Artikeln und viele Stationen hatte er zweifellos, ich zähle bereits insgesamt 13 und ob der Mann nun mit 61 schon im Ruhestand ist weiß ich nicht, also könnten durchaus noch weitere Stationen dazukommen. Von diesen 13 Stationen sind gerade einmal die drei Spielerstationen recht übersichtlich im Artikel erkennbar, alle anderen nicht. Dieser Artikel ist ein typischer Artikel in dem eine Infobox sinnvoll ist um die Fülle der Stationen zu veranschaulichen. Wenn ich Deinen letzten Satz lese wäre es demnach aus Deiner Sicht gar nicht in Ordnung die Infobox hier einfach zu entfernen?--Steigi1900 (Diskussion) 21:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich finde es nicht korrekt sie hier unbedingt mit Gewalt hineinprügeln zu wollen, dazu ist sie imho zu mehr als flüssig in diesem speziellen Artikel. Ich gebe zu, der hier ist eventuell ein klein wenig grenzwertig, aber jedenfalls alles andere als eindeutig, und da wäre es sehr unfreundlich gegenüber dem Autoren, ihm dieses ungewollte Geschmackselement aufzwingen zu wollen, nur weil mensch so verliebt in es ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:59, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin ganz gewiss nicht verliebt in irgendwelche Gestaltungselemente, sondern habe vielmehr versucht den Vorteil einer Infobox in diesem Artikel zu verdeutlichen. Wer die ganze Angelegenheit unvoreingenommen betrachtet und hierbei auch die Sichtweise des Lesers berücksichtigt dürfte meiner Argumentation sogar folgen können. Es gibt aber halt offenbar auch Leute die gar keine Argumente hören wollen, sondern vielmehr mit kreativen Formulierungen versuchen auszuweichen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:14, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann Deiner Argumentation zwar folgen, komme aber nicht zum gleichen Schluss.

Das Problem ist die strukturelle Gewalt der Boxpusher, die das Hineinpfuschen der Box als allzeit gut und richtig postulieren, während jedwede Abwägung über Sinn und Korrektheit nach dem Hineinpfuschen als Sakrileg bewertet wird. Hier an diesem eher kurzen und übersichtlichen Artikel wird das halt deutlich. Niemand würde die Box entfernen, wenn derjenige, oder diejenigen, die inhaltlich maßgeblich zum Artikel beigetragen haben diese eingefügt hätten. Hier soll sie aber von Leuten ohne jedes inhaltliches Interesse am Artikelgegenstand aus reinem Formalismus und Prinzipienreiterei gegen denjenigen, der diesen Artikel maßgeblich gestaltet hat, durchgepeitscht werden. Es geht um ein Gestaltungselement, nicht um etwas essentielles. Es geht um ein Gestaltungselement, das, je kürzer der Artikel um so nachhaltiger die Gestaltung des Artikels beeinflusst. Hier wäre die Box eine Riesenkiste in einem eher übersichtlichen Artikel, neben der anderen Box die Inhaltsverzeichnis heißt. Das ist eine Abwägungs- und Geschmacksfrage, und für mich hat diese, und auch die archivierte, Diskussion gezeigt, das die Box hier mehr schadet als nützt, ich habe also gelernt.

Die Extrawurst, die die Boxfanboys für ihr Gestaltungsmerkmal gerne hätten, nämlich sie für unlöschbar zu deklarieren, kann ich nicht mal ansatzweise für gut befinden. Da werde ich mit mehr Penetranz bei der Vorbringung dieser "Argumente" auch nicht umgestimmt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wäre ja schön wenn Du mal erläutern könntest inwiefern hier in diesem Artikel eine Infobox schaden soll. Den Nutzen für den Leser habe ich bereits erläutert. Und für wen wird eine Enzyklopädie denn gemacht? Für den Autor oder für den Leser? Dass eingefügte Inhalte korrekt sein müssen ist hier auch gar nicht die Frage und wird von den immer wieder von Dir so abwertend als "Fanboys" titulierten Kollegen auch gar nicht bestritten. Einer jener ach so bösen "Fanboys" hat ja weiter oben angegeben, in den von ihm selbst erstellten Artikeln gar nicht immer eine Infobox anzugeben, insofern sind die bösen Fanboys offenbar durchaus in der Lage den Sinn oder Unsinn einer Infobox jeweils abzuwägen. Dass bei vielen Stationen eine Infobox offenbar selbst Deiner Ansicht nach sinnvoll ist hast Du ja weiter oben mit den Beispielen Schweinsteiger und Fischer erwähnt. Girard hat ebenso wie Fischer 13 Stationen, bei Schweinsteiger sind es gar drei weniger. Dennoch ist der Girard-Artikel ja Deiner Ansicht nach "übersichtlich", die von Schweinsteiger und Fischer sind dagegen lang und haben "viele Stationen". Wo ist da die Logik?--Steigi1900 (Diskussion) 22:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die Zahl der Stationen ist mir egal, die Länge und Übersichtlichkeit des Artikels ist für mich das entscheidende. Wenn einer trotz drölfundnünfzig Stationen nur 10 Zeilen Artikel hat, dann sollten die Infos in den Artikel, wo sie zuerst hingehören, nicht in Zusatzelemente wie Infoboxen. Der Artikel hier ist, wie ich schon sagte, grenzwertig. Die Box würde imho nicht schaden, aber auch keinen Nutzern bringen. Es ist schlicht ziemlich egal, also sollte der Wunsch des Artikelerstellers und Hauptautors respektiert werden, diese reine Geschmacksfrage in seinem Sinne zu lösen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

Eigentlich dachte ich den Nutzen für den Leser bereits hinreichend erläutert zu haben... Aber hier halt noch mal: Aktuell hat der Leser keinerlei Möglichkeit die insgesamt zehn Trainerstationen schnell zu erfassen, sondern muss den gesamten Trainerabschnitt durchlesen, einschließlich u.a. der Eröffnung eines Ladens, dem Verlauf eines Jugendturniers und Kritik an der Spielweise, was er möglicherweise alles gar nicht so genau wissen will. Vielleicht will er ja nur kurz nachschauen von wann bis wann er Trainer in Lille war? Aktuell muss er lange nach der gewünschten Information suchen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:44, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wer nicht willens oder in der Lage ist, sich wenige Sätze durchzulesen, und wen auch nichts über zwei Jahreszahlen hinaus interessiert, der soll doch eine der zahlreichen Datenbanken aufsuchen, die es im Web so reichhaltig gibt. Es wundert mich freilich nicht, dass manche Freunde der Bartwickelmaschine den Unterschied solcher Datendeponien zu einer Enzyklopädie nicht verstehen. --Wwwurm 09:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann wäre wohl ein Hinweis für verirrte Leser angebracht, die tatsächlich hier nach einer kurzen Information suchen und nicht in irgendeiner Datenbank. Aber der Leser scheint hier ohnehin vollkommen nebensächlich zu sein...--Steigi1900 (Diskussion) 09:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Unsinn: auch dieser Artikel ist ausschließlich für den interessierten Leser geschrieben. Aber „Leser“ kommt nun mal von „Lesen“, und da habe ich gerade vorhin zum n-ten Mal wiederholen müssen, dass in diesem Artikel gar nicht so viel zu lesen ist. Dafür enthält er Infos, die man in den allermeisten Datenbanken vergeblich suchen würde. Genau dies ist der Unterschied zwischen Wikipedia und jenen.

Aber auch das wurde hier schon -zig Mal geschrieben, und nichts wird Dich davon abhalten, darauf auch noch zum einundzigsten Male zu repetieren. --Wwwurm 10:10, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ob Du es glaubst oder nicht, ich kenne durchaus den Unterschied zwischen reinen Datenbanken und einer Enzyklopädie. Aber es ist sicherlich nicht verboten, dass auch eine Enzyklopädie dem Leser (oder Informationssucher, ganz wie man will) eine schnelle Information vermittelt. Genau zu diesem Zweck haben sich diverse Kollegen Gedanken gemacht und für die verschiedensten Fachbereiche verschiedene Infoboxen entwickelt, um dem interessierten Leser/Infosucher/Kurz-mal-Nachgucker einen schnellen Überblick zu ermöglichen. Was soll denn daran schlecht sein?--Steigi1900 (Diskussion) 10:25, 5. Okt. 2015 (CEST)

Da hat Steigi absolut recht, dass das Interesse des Lesers hier völlig ignoriert wird und nur persönlich Animositäten im Vordergrund stehen. Nicht dass es schon genug Anzeichen gäbe, aber exemplarisch ist da die Entfernung der von mir eingefügten Zweitligaeinsätze und Tore. Diese erfährt der Leser nämlich nun weder aus dem Fließtext, noch aus den Daten und Erfolgen oder der nicht vorhandenen Infobox. Aber ist ja laut dem Hauptautor auch völlig irrelevant.

Bestes Argument seit langem übrigens: Wenn der Leser etwas wissen will, was ich nicht in meinem Artikel haben möchte, soll er woanders nachgucken! Klasse, damit kann man 100% Speicherplatz sparen... --KayHo (Diskussion)

Funktion einer Artikeldisku

„Diskussionsseiten zu Artikeln … dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“

Seit 15 Monaten (siehe Archiv 1) wird hier über Infoboxen diskutiert, aber nicht über den Lemmagegenstand, und seit mindestens 13 Monaten wiederholen sich immer nur dieselben Behauptungen von einer Handvoll immer derselben Nutzer. Erkennbar gibt es keinen Konsens über diese Frage, und eine Box ist keine Pflicht. Eine inhaltliche Verbesserung oder Erweiterung der Fakten hat keiner von euch zu bieten, außer dass ihr offenbar hier eure Rituale bezüglich einer solchen Formalie pflegen möchtet. Das aber dient eben nicht der Verbesserung des Artikels, sondern müllt lediglich diese Seite voll; es ist endgültig an der Zeit, etwas gegen eure BNS-Aktion zu unternehmen. --Wwwurm 09:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann mach halt eine VM gegen mich. Bin ja mal gespannt wie die ausgeht. Selbstverständlich kann auf einer Artikeldiskussionsseite darüber diskutiert werden, ob eine Infobox im Artikel sinnvoll ist oder nicht und diese Frage dient ganz klar der Verbesserung des Artikels. Wenn jedoch manche Diskussionsteilnehmer gar nicht auf die Argumentation eingehen, sondern sich weitgehend darauf beschränken, anderen Diskussionsteilnehmern jegliche Kompetenz abzusprechen, müssen sie sich nicht wundern, wenn sich Diskussionen derart in die Länge ziehen. Aber in der Tat sind hier einzelne inhaltliche Fragen meinerseits, die ich eigentlich noch hatte, im Laufe der ellenlangen Diskussion untergegangen. Kommt in Kürze.--Steigi1900 (Diskussion) 09:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

Der Nichtkonsens für die Einfügung dieses inhaltlich voll redundanten Gestaltungselements ist seit langem klar, das wird bloß von den Infoboxfanboys geflissentlich ignoriert, weil sie ja aus ihrer Selbstschau die einzig wahre Wahrheit für diese Kiste besitzen. Solange jemand es wagt, ihren Geschmack nicht zu teilen, müssen sie weiter labern und polemisieren und zeitrauben, Ruhe geben geht erst, wenn sie ihren Willen voll und ganz durchgesetzt haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ein kleiner Hinweis für Dich, da Du immer wieder die Redundanz betonst: Eine Infobox ist immer Ergänzung und ersetzt nie den Artikelinhalt, das ist gar nicht deren Aufgabe. Wie hattest Du eingangs so schön geschrieben: Geschmacksfragen sind hier völlig uninteressant. Wäre schön, wenn Du mal darauf eingehen würdest, inwiefern für Dich eine Infobox hier im Artikel keinerlei Nutzen aufweist.--Steigi1900 (Diskussion) 09:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel ist kurz und übersichtlich genug, da bedarf es keines zusätzlichen gestalterischen Elements, das habe ich schon zum drölften Mal gesagt, aber zuhören ist ja nicht Deine Stärke. Sollte er damals^(TM) mit der Kiste angelegt worden sein, bestünde allerdings bei dem hier auch kein Anlass, sie herauszulöschen. Aktuell besteht kein Anlass in hineinzuzwingen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, zuhören ist wirklich nicht meine Stärke. Aber lesen kann ich ganz gut und stelle fest dass Du noch immer nicht den Nutzen einer Infobox erkennen willst, zumindest weicht Du dieser Frage beharrlich aus. Kürzlich hast Du noch den "schönen kompakten Überblick" genannt, aber mittlerweile hast Du ja (was auch immer) gelernt und da ist eben ein schöner kompakter Überblick plötzlich ganz ganz schlecht für den Artikel... Zugegeben, ich hab das jetzt etwas überspitzt formuliert, aber es ist schon bemerkenswert wie Du Dich plötzlich auf eine Seite stellst und alle Leute mit einer anderen Ansicht abwertest. Ist man von Dir eigentlich nicht gewohnt, ich kannte Dich eigentlich als vernünftigen Kollegen mit einem ordentlichen Umgang mit anderen Diskussionsteilnehmern.--Steigi1900 (Diskussion) 10:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Infoboxen bieten einen schönen, kompakten Überblick über die Daten, d.h. wenn der Artikel sehr lang ist, haben sie einen großen Nutzen; wenn der Artikel sehr kurz ist, haben sie allerdings gar keinen Nutzen. Der umseitige Artikel ist an der nicht klar definierbaren Grenze zwischen sehr lang und sehr kurz, d.h. der Nutzen einer Kiste ist grenzwertig und primär Geschmackssache. Genau das habe ich lang und breit hier schon dutzende Male erklärt: Ich habe zunächst die Frage gestellt, warum die Box speziell hier unerwünscht ist, weil ich nix prinzipielles gegen sie habe. Mir wurde die lange Diskussion im Archiv gezeigt, ich habe sie halbwegs gelesen, und wurde dann umgestimmt von eher pro auf eher contra Kiste. Es ist nun mal bei Artikeln der Länge wie dem umseitigen nicht 100% klar, was schöner und praktischer ist. Leute, die selbst in Zweizeiler eine Infobox pflastern würden, statt einen normalen Artikel zu schreiben, mag dies nicht verständlich erscheinen, ich habe für solche Leute allerdings kein Verständnis. Der Artikel ist die Hauptsache, nicht ein spezielles Gestaltungsmerkmal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wir sprechen hier von einem Umfang von immerhin 13 Stationen, da ist eigentlich gar nichts mehr grenzwertig und der Nutzen für den Leser eindeutig erkennbar, da ihm ohne Infobox ein schneller Überblick speziell im Trainerabschnitt nicht möglich ist. Welche Fakten sprechen denn hier gegen eine Infobox, wenn man mal persönliche Vorlieben oder Abneigungen vollkommen ausklammert? Ich sehe da rein gar nichts was dagegenspricht, nur den Vorteil des schnellen Überblicks für den Leser. Das ist auch keine reine Geschmacksfrage mehr, bei üppigen 13 Stationen wie hier überwiegt ganz einfach der Nutzen. Ich weiß auch nicht wo Du hier ein Labern, Polemisieren und Zeitrauben meinerseits siehst, aber Du musst halt selbst wissen wie Du mit anderen Diskussionsteilnehmern umgehst.--Steigi1900 (Diskussion) 11:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Infobox ist ein Gestaltungsmerkmal, das gut ist, wenn der Artikel zu lang und unübersichtlich ist, nicht wenn die Anzahl der möglichen Einträge in eine solche Box eine gewisse Zahl übersteigt. Was das Labern und Zeitrauben angeht, so ist dieser erneute Abschnitt ein gutes Zeichen, hier wird zum drölfundnünfzigsten Male ein totes Pferd gezügelt. Das Polemisieren ist bei Dir eher nicht zu sehen, Du hast auch früher schon inhaltlich was an diesem Artikel getan, aber Du bist ja nicht der einzige Verfechter dieser Kiste hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Gut, Du definierst den Artikel halt als kurz und übersichtlich, ich nicht. Ich erkenne einen deutlichen Nutzen für den Leser und nicht nur ich. Und wenn ich mir das hier anschaue, spricht das auch eher für eine Infobox: Infoboxen stellen keine Hürde für blinde Benutzer dar. Vielmehr ist die Navigation innerhalb einer Tabelle für Blinde einfacher als in Fließtexten, da eine Rückwärtsnavigation problemlos möglich ist. Für lernbehinderte Leser sind Infoboxen ebenfalls von Vorteil, weil die wichtigsten Fakten schnell überschaubar sind. Wirkliche Argumente gegen eine Infobox wurden bislang eigentlich nicht genannt. Und die Frage wer hier labert und zeitraubt ohne überhaupt auf die eigentlichen Sachfragen einzugehen lasse ich mal dahingestellt... Aber wir sind nun hier ohnehin nun schon recht weit vom eigentlichen Abschnittsthema abgewichen...--Steigi1900 (Diskussion) 12:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du, Wwwurm, willst allen Ernstes eine BNS starten? Deiner Ignoranz ist es doch zu verdanken, dass es erst so weit kam. Nicht nur in meinem Fall, sondern auch in anderen Fällen hast du die Infobox entfernt, weil sie "nicht Pflicht" sei. Stimmt auch, aber wenn eine Infobox korrekt und belegt ist, darfst du das gar nicht, auch als Hauptautor nicht. Auch bei deinen ganzen Frauenfußballartikeln hat die Infobox ganz klar einen Nutzen und du fürchtest jetzt, ich würde anfangen, auch diese, entschuldige bitte, deine Artikel mit Infoboxen zu verseuchen, sollte ebendiese hier eingefügt werden, stimmt's? Aber auch wenn du es konsequent ignorierst: Wipikedia gehört allen und Artikel werden für die Leser geschrieben. Du möchtest nicht, dass Wikipedia zu einer Fußballdatenbank "verkommt", aber die Box dient einer einheitlichen, kurzen Zusammenfassung, die der Leser zwar auch bei transfermarkt, footballdatabase und Konsorten bekommen könnte, aber Leser bevorzugen nun mal Wikipedia. Die Infobox hat sich, ob du sie nun verteufelst oder nicht, durchgesetzt, also darf sie auch bei Girard existieren.

Und um nochmal auf Sänger zu sprechen: Deine Argumentationen sind nicht ausreichend. Die Infobox hat nicht immer, aber in diesem Artikel auf jeden Fall einen Nutzen, so einfach ist das. Jeder Autor hat das Recht, auf eine Infobox zu verzichten, aber er hat nicht das Recht, eine korrekte Box des eigenen Geschmacks wegen zu entfernen, denn genau dann verstößt er gegen die Prinzipien von Wikipedia, und das liegt hier vor. Und Wwwurm macht das nicht zum ersten mal. C-Eiz (Diskussion) 19:07, 5. Okt. 2015 (CEST)

Inhaltliche Fragen

In dieser ellenlangen Diskussion sind noch inhaltliche Fragen meinerseits etwas untergegangen, auf die ich nun kurz eingehen will. Dies betrifft zum einen die Aussagen, dass sich Girard in Bordeaux schnell an der Seite von Tigana etabliert hatte und schnell fester Bestandteil des Teams um Trésor, Battiston, Rohr und Giresse wurde. Tatsächlich waren aber Tigana und Battiston noch gar nicht da, als Girard 1980 nach Bordeaux kam. Tigana kam erst 1981, Battiston gar erst 1983. Ist meiner Meinung nach etwas missverständlich formuliert. Zum anderen noch eine Frage zur Formulierung "hatte sich nach Roger Lemerres Rücktritt wohl auch Hoffnungen auf den Chefsessel gemacht". Hat sich Girard irgendwo entsprechend dazu geäußert oder ist das lediglich eine Vermutung? Meiner Ansicht nach sollte die Aussage entweder belegt oder entfernt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ah, ein Alibiabschnitt. Schön. --Wwwurm 10:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

Falsch, kein Alibiabschnitt. Aber ich habe eh nicht damit gerechnet dass Du darauf eingehen würdest...--Steigi1900 (Diskussion) 10:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Wwwurm: Steigi ist laut VH augenscheinlich tatsächlich der einzige der Infoboxverfechter, der schon mal früher inhaltlich was beigetragen hat, bitte nicht alle über einen Kamm scheren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dass ich nicht darauf eingehen werde, ist eine bloße assume-bad-faith-Vermutung: das werde ich durchaus tun, allerdings nicht nach jedem Stöckchen schnappen. So fehlt mir bspw. die Zeit, jetzt auf die Schnelle diverse Jahrgänge von France Football durchzuflöhen, um eine Quelle wiederzufinden.

Was die Beiträge zu diesem Artikel angeht: da kamen drei kleine Änderungen achteinviertel Jahre nach Artikelanlage – und auch erst zu einem Zeitpunkt, als der Kollege die Infoboxdebatte bereits für sich entdeckt hatte. Daher mein „Alibiabschnitt“. --Wwwurm 14:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt nicht, ich bin erst durch die Änderungen auf die Diskussion gestoßen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:37, 5. Okt. 2015 (CEST)

Zum Inhalt: Girard war acht Jahre lang Teil einer großen Mannschaft, die in dieser Zeit fünf nationale Titel gewann und zu der außer ihm mehrere „große Namen“ gehörten, von denen ich diejenigen nenne, mit denen er aufgrund seiner Position und Rolle am häufigsten in Verbindung gebracht wurde (und wird). Dass die nicht alle exakt genauso lange bei den Girondins spielten wie Girard, wird niemanden vom Fach verwundern. Aber selbst mit denjenigen, die am kürzesten dort waren (Trésor, Battiston), spielte er vier Jahre zusammen, mit den drei anderen sogar sechs bis acht. Und schau Dir speziell die Meisterkader 1984 und 1985 sowie die Pokalfinal-Elf 1986 an: von diesen sechs Buffern fehlt darin keiner (außer z.T. Trésor, der nach dem 1984er Titel aufhörte). Der Satz ist also vollauf korrekt und durch die Mitspielernennungen zudem anschaulich (jedenfalls für Leute, denen diese überhaupt etwas sagen). --Wwwurm 17:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich müssen nicht alle Spieler die gesamte Zeit zusammengespielt haben, aber der Text liest sich so, dass Girard 1980 nach Bordeaux kam, sich dort an der Seite von Tigana etablierte (der jedoch tatsächlich noch gar nicht da war) und schnell fester Bestandteil der Mannschaft u.a. um Battiston wurde, der aber tatsächlich erst drei Jahre später dazustieß. Das war es was ich meinte. Girard etablierte sich ja bereits in seiner ersten Saison (ohne Tigana), spätestens jedoch in der zweiten Saison, in der er ja bereits Nationalspieler wurde. Als Battiston 1983 kam war Girard ja längst etabliert. Aus der jetzigen Formulierung lese ich heraus, dass Tigana und Battiston bereits da waren als Girard nach Bordeaux kam und er sich schnell an deren Seite etablierte.--Steigi1900 (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nein, wie vorstehend angeführt, beschreibt dies lediglich wesentliche Mitspieler eines während Girards acht Jahren großen Teams. Meinetwegen kann ich das geringfügig ändern in „zu dem in der Abwehr Marius Trésor, Gernot Rohr und etwas später Patrick Battiston …“. --Wwwurm 18:16, 5. Okt. 2015 (CEST)

Jener kleine Zusatz würde ja schon reichen um dem Leser den Sachverhalt zu verdeutlichen dass Battiston erst später dazukam.--Steigi1900 (Diskussion) 18:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Allein der Eröffnungsabschnitt von Funktion einer Artikeldisku ist eigentlich schon - auf gut deutsch gesagt - ein Schlag in die Fresse. Abgesehen davon, dass die Infobox in diesem Fall (bevor hier wieder mit Schwachsinn à la Fanboys angefangen wird - immerhin habe ich bei Wikipedia schon unglaublicherweise eine Infobox eingefügt) eine Verbesserung des Artikels beinhalt, ist in diesen unzähligen Diskussionen schon einiges angemerkt worden und unter den Tisch gefallen. Bei manchem könnte man sogar von Absicht ausgehen, wenn man meinen Beitrag oben („Der Abschnitt „Der Trainer“? Unvollständig. Wie Vince angemerkt hat fehlt dort, dass Girard nur 1992 Trainer war und erneut Ende 1994. „Wichtige Daten und Erfolge“? Ebenso unvollständig, es fehlen die Zweitligaspiele. 28 Erstligatreffer für Nimes? Das geben die für den Artikel angegebenen Quellen nicht her.“) anschaut und sich die daraufhin erfolgten polemischen Abwehrmaßnahmen zu Gemüte führt. --KayHo (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2015 (CEST)