Diskussion:Rente wegen Todes

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Einkommensanrechnung - Brutto/Netto

Beziehen sich die 40% auf das Brutto- oder das Nettogehalt/Lohn des verstorbenen? Wäre toll, wenn das nochmal jemand dazuschreiben könnte, der es weiß.

Die anzurechenenden 40% beziehen sich auf das Nettoeinkommen. Ich habe versucht, dass in dem Artikel klarzustellen. Es kommt aber nicht auf das Einkommen des Verstorbenen, sondern der Witwe bzw. des Witwers oder die Waisen an. --Gunilla 13:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Waisenrente

das Thema wird zwar erwähnt, aber nicht behandelt. In welcher Höhe wird diese ausgezahlt? Wird das Einkommen des überlebenden Elternteils angerechnet? Wird das Einkommen der Waise (z.B. aus dem Erbe) angerechnet? --212.202.113.214 11:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe folgende Änderungen vorgenommen, bzw. sie wären erforderlich:

1. Hinweis auf die Funktion der Renten wegen Todes (Unterhaltsersatz)
2. Nicht alle Rente wegen Todes sind auch Hinterbliebenenrenten (die Erziehungsrente ist eine Rente aus eigener Versicherung und damit nach der Definition der Rentenversicherung keine Hinterbliebenenrente). Diese Unterscheidung ist jedoch eigentlich unwesentlich, insb. da die Zahl der gezahlten Erziehungsrenten vernachlässigbar ist. Da mir keine griffige Formulierung eingefallen ist, die die Logik des ersten Absatzes nicht zerstört, habe ich die Formulierung daher zunächst stehen lassen.
3. Eine Einkommensanrechnung wird nicht nur auf die Witwen- und Witwerrenten vorgenommen, sondern auch auf Waisen- und Erziehungsrenten
4. Eine eigene Seite zur Einkommensanrechnung werde ich erstellen, sobald ich dafür die notwendige Zeit habe
5. Die kurze Erläuterung der Einkommensanrechnung wurde leicht überarbeitet, ich hoffe sie wird dadurch etwas deutlicher
6. Bei den Rente wegen Todes nach "neuem Recht" ist auch das Elterngeld anzurechnen, habe ich ergänzt
7. Der Satz, dass andere Hinterbliebenrentenversorgungen nicht angerechnet werden ist nicht korrekt. Ich habe ihn daher gestrichen. Zwar findet bei anderen Hinterbliebenenversorgungsansprüchen keine Anrechnung nach § 97 SGB VI statt, sehr wohl ist aber Anrechnung von Unfallhinterbliebenenrenten nach § 93 und der Rente nach einem anderen (früher verstorbenen) Ehegatten nach § 90 möglich. Bei Waisen können auch Ansprüche gegen einen anderen Versorgungsträger (insb. Beamtenversorgung) angerechnet werden. Der letzte Personenkreis ist jedoch bedeutungslos (Fallzahl). Die einzig wesentliche Fallgruppe sind die Unfallrenten. Ein Artikel über die Anrechnung von Unfallrenten wird bei Bedarf und Gelegenheit erstellt
8. Den Passus zum Einkommen habe ich nach hinten gestellt um die Logik des Artikels (hoffentlich) zu erhöhen
9. Bei Neufällen wird die Witwenrente nur gezahlt, wenn die Ehe mindestens ein Jahr angedauert hat. Sonst wird grundsätzlich vom Vorliegen einer Versorgungsehe ausgegangen (man nimmt also an, die Ehe wurde nur geschlossen um einen Anspruch auf Witwenrente zu erwirken).
10. Es wird von der Anhebung des Lebensalters für die große Witwenrente gesprochen. Die Unterscheidung in große und kleine Witwenrente wurde zuvor aber nicht eingeführt. Daher wird die Unterscheidung zwischen großer und kleiner Witwenrente kurz erläutert und um Ausführungen zur allgemeinen Höhe ergänzt.
11. Die Definition von Neufällen wurde von mir aufgenommen. Sie ist insofern etwas tricky, als nach § 242a kein Neufall vorliegt, soweit eine Ehegatte vor dem 02.01.1962 geboren ist. Der Umkehrschluss ist daher, dass beide Ehegatten nach dem 01.01.1962 geboren sein müssen
12. Ein Passus zur Waisenrente wurde aufgenommen. Er wurde kurz gehalten, da es dazu bereits einen umfangreichen Artikel gibt. Die komplexe Formulierung mit den maßgeblichen Versicherungen ist leider nötig, da es mehrere Halbwaisrentenansprüche geben kann und mehr als zwei Versicherte für eine Vollwaisenrente verstorben sein könnten (z. B. Vater verstorben, Mutter verstorben, aber Adoptivvater lebt noch = zwei Versicherungen aus denen die Halbwaisenrente berechnet werden könnte existieren, Adoptivvater verstirbt auch noch = drei Versicherungen stehen für Vollwaisenrente zur Verfügung)

KaiWiddel 00:59, 1. Nov. 2008 (CET)

Verschieben nach Hinterbliebenenrente?

vershoben von meiner Diskussionsseite, hierher passt es besser. -- Zartonk talk 18:57, 12. Nov. 2008 (CET)

Meinst Du nicht auch, wir sollten dieses Lemma mit auf Hinterbliebenenrente verschieben (den redirect erstellt sich dann ja von selbst)? --و © 21:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich zwar kein Experte zu diesem Thema, aber ein erster Blick ins Gesetz spricht dagegen, da nach § 97 Absatz 4 SGB VI eine Erziehungsrente etwas anderes ist, als eine Hinterbliebenenrente. Aber beide Renten, die Witwenrente und die Erziehungsrente sind Renten wegen Todes (siehe Überschrift vor § 46). Falls Dich die Hinterbliebenenrente mehr interessiert, bzw. dazu schreiben möchtest, schlage ich vor, Du baust in dieses Lemma ein Abschnitt Rente wegen Todes#Hinterbliebenenrente ein. Sobald der Abschnitt eine nenneswerte Länge aufweist, kann er dann in das eigene Lemma Hinterbliebenenrente ausgelagert werden und in den hiesigen Artikel kommt als Ersatz ein kleiner Abschnitt zum Thema mit dem Verweis: :''Hauptartikel:''[[Hinterbliebenenrente]].

Besser sollte man wohl die Definition von Hinterbliebener einbauen. Dass sollte vielleicht vor dem Verschieben erst mal geklärt werden. -- Zartonk talk 19:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Ohne Ehe nur Hinterbliebenenrente bei gleichgeschl. Lebenspartnerschaft?

In dem Artikel steht, dass entweder Witen (siehe Wikipedia: Witwe bedingt zuvorige Ehe) oder Lebenspartner (siehe Wikipedia: gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft) Hinterbliebenenrente beziehen können. Kann doch sicherlich nicht vom Staat gewollt sein, dass heterosexuelle unverheiratete Lebensgemeinschaften gegenüber der Ehe und der gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft diskriminiert werden! Entweder ist das Gesetz ungerecht, der Artikel unverständlich oder ich steh' auf dem Schlauch. - Apollo

Diskriminierung von heterosexuellen Partnerschaften?

Doch, der Gesetzgeber hat das so gewollt, auch wenn man hier absolut nicht von einer Diskriminierung sprechen kann. Für die genauen Begründungen müsste man in das Bundesgesetzblatt schauen, aber in meinen Augen sprechen mehrere Gründe eindeutig dafür, die Witwen-/Witwerrente nur Ehegatten und Lebensparnter zuzusprechen:

1. Man muss beachten, dass die Lebenspartnerschaft nicht einfach durch das Zusammenleben von gleichgeschlechtlichen Personen begründet wird, sondern es ist eine Begründung einer solchen Partnerschaft notwendig. Das kann verglichen werden mit einer Heirat. Je nach Bundesland muss dies im Standesamt oder von einem Anwalt erfolgen.

2. In der Ehe und Lebenpartnerschaft sind die Partner per Gesetz gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet. Dies ist bei unverheirateten Beziehungen nicht der Fall. Für den Verstorbenen springt dann die Rentenversicherung ein.

3. Gemäß dem Grundsatz "da kann ja jeder kommen" soll vermieden werden, dass ungerechtfertigt Leistungen bezogen werden, die nicht zu stehen. Das Rentenrecht greift nur das BGB auf, wo eine Unterhaltspflicht grundsätzlich nur zwischen Ehegatten/Lebenspartnern und Verwandten besteht. So kannst du z. B. nie für deine beste Freundin verpflichtet werden, Unterhalt zu zahlen (außer du schwängerst sie, aber das ist ein anderes Thema). Das mag jetzt für die Beziehungen tragisch sein, die an Eheähnlichkeit grenzen, nur wäre hier die Beweisführung der gemeinsamen Unterhaltsaufbringung für eine gemeinsame Lebensführung sehr schwierig. Nun mag man einwenden, dass das in Ehen auch nicht immer der Fall ist, aber wie gesagt geht das Recht davon aus, dass Ehegatten/Lebenspartner zum gemeinsamen Familienunterhalt verpflichtet sind. Anders als bloße Beziehungen.

-- Bürostuhlakrobatin 17:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Urteil des Europäischen Gerichtshofs in der Rechtssache C-267/06

Das Urteil ist interessant und bedeutsam, hat aber mit den Renten wegen Todes aus der gesetzlichen Rentenversicherung nichts zu tun. In dem Urteil geht es um die Diskriminierung in Versorgungssystemen, die unmittelbar aus einem Arbeitsverhältnis resultieren. Der EuGH stützt seine Entscheidung auf die Richtlinie 2000/78/EG des Rates vom 27. November 2000 zur Festlegung eines allgemeinen Rahmens für die Verwirklichung der Gleichbehandlung in Beschäftigung und Beruf. Diese Richtlinie gilt nicht für Leistungen jeder Art seitens der staatlichen Systeme oder der damit gleichgestellten Systeme einschließlich der staatlichen Systeme der sozialen Sicherheit oder des sozialen Schutzes (Artikel 3 Abs. 3). Im übrigen sind in der deutschen Rentenversicherung Ehepartner und Lebenspartner bei den Renten wegen Todes bereits gleichgestellt, was ja in dem Artikel auch dargestellt wird. --Gunilla 15:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Die Versorgungsanstalt deutscher Bühnen ist zwar eine Anstalt des öffentlichen Rechts und unterscheidet sich insoweit von den sonst üblichen Einrichtungen der betrieblichen Altersvorsorge in einer privatrechtlichen Rechtsform. Die Mitgliedschaft in der Versorgungsanstalt führt vermutlich (ich hab das nicht nachgeprüft) sogar dazu, sich von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung befreien zu lassen. Der EuGH hat aber entschieden, dass die Versorgungsanstalt dennoch in den Geltungsbereich der Richtlinie 2000/78/EG fällt, also weder ein staatliches System wie die deutsche gesetzliche Rentenversicherung noch ein gleichgestelltes System ist. --Gunilla 16:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Zum Verständnis: Die "normale Altersrente" wird nicht von der Versorgungsanstalt gezahlt? --Frank Reinhart 19:48, 31. Jan. 2009 (CET)

Es handelt sich wohl (nur) um eine Zusatzversorgung für Bühnenangehörige zur gesetzlichen Rente. Eine Befreiung von der Versicherungspflicht in der Gesetzlichen Rentenversicherung nach § 6 SGB VI dürfte doch nicht, wie von mir zunächst vermutet, möglich sein, denn es ist keine berufsständische Versorgung einer "verkammerten" Berufsgruppe, wie etwa die Architekten, Ärzte oder Rechtsanwälte mit deren Versorgungswerken. --Gunilla 23:52, 31. Jan. 2009 (CET)

In der Annahme, dass es nur eine Zusatzversorgung ist, Löschung gesichtet. --Frank Reinhart 00:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Sozialabgaben

In welcher Höhe (Beitragssatz (voll/halb)) sind Krankenverischerung und Pflegeversicherung auf die Witwenrente zu entrichten? Wie verhält sich das, wenn man Angestellter oder Rentner ist (muss man die GKV-Beiträge dann als Rentner voll und als Angestellter halb oder andersrum zahlen? PS: Man findet kaum Informationen zu solchen Fragen... (nicht signierter Beitrag von 80.153.170.221 (Diskussion | Beiträge) 09:24, 18. Jun. 2009 (CEST))

Problem Einkommensanrechnung - altes / neues Rechte nicht getrennt

Die Darstellung der Einkommensanrechnung ist im Artikel missverständlich, da die Trennung zwischen altem und neuem Recht nicht konsequent / ohne notwendiger Trennschärfe erfolgt. Das sollte dringend jemand überarbeiten!

--Morgul 22:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Verhältnis der Grossen zur Kleinen Witwenrente

Im Artikel fehlt eine Beschreibung, wie die beiden Witwenrentenformen sich zueinander verhalten:

Keine Rolle für den Bezug der Grossen Witwenrente hat nämlich, ob zuvor eine Kleine Witwenrente bezogen wurde. So erhält beispielsweise ein Hinterbliebener von 40 Jahren bei begründeten Antrag zunächst die Kleine Witwenrente, die für zwei Jahre läuft. Die Große Witwenrente kann dann mit 45 bzw. 47 Jahren (je nach Jahr und Monat durch neue Reform) beantragt werden. In der Zwischenzeit zwischen 42 Jahren und 45 Jahren würde keine Grosse Witwenrente ausgezahlt, es sei denn dass die anderen Gründe (erwerbsgeminderte Witwe, behindertes Kind, Kind unter 18 Jahre greifen). Das Beziehen einer Kleinen Witwenrente hindert nicht zu einem späteren Zeitpunkt ab 45 bis 47 Jahren die Grosse Witwenrente zu beantragen: es gilt der Grundsatz "Einmal Witwe, immer Witwe" bei der Hinterbliebenenversorgung, solange keine erneute Ehe/Lebenspartnerschaft erfolgt. 92.252.19.241 04:14, 10. Mär. 2012 (CET)

Man könnte in dem Artikel zur Klarstellung bei der großen Witwenrente hinzufügen: Der frühere Bezug der kleinen Witwenrente steht dem Anspruch auf die große Witwenrente nicht entgegen.

Im Übrigen dürfte der formuliere Grundsatz "einmal Witwe, immer Witwe" nicht in jedem Fall zutreffen, zum Beispiel, wenn ein Verschollener seine Todeserklärung überlebt hat und die Todeserklärung aufgehoben wird. In diesem Fall dürfte die Rentenbewilligung wohl aufgehoben werden dürfen. --Siebenundsechzig (Diskussion) 12:10, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Aussage ist zutreffend. Die Darstellung im Artikel allerdings war unenzyklopädisch; sprachlich wirr und inhaltlich (wegen der Wahl lediglich eines Bsp) zu verkürzt, denn die gr. WR als Ablösung einer kl. WR darzustellen bedarf vielmehr eines axiomatischen Satzes.

@ 67: Trag den vorgeschlagenen Satz doch gerne ein. Vielleicht mit der Ergänzung, dass die gr. WR unabhängig ist vom Bezug einer vorangegangenen kl. WR und lediglich einer (mehrerer) der 4 Voraussetzungen für ihren Bezug bedarf.--Stephan Klage (Diskussion) 12:27, 10. Mär. 2012 (CET)

Beantragung der großen Witwerrente

Muss die große Witwerrente eigentlich gesondert beantragt werden, wenn der Hinterbliebene während des Bezugs der kleinen Witwerrente die Altersgrenze erreicht, die für den Anspruch auf die große Witwerrente maßgeblich ist, oder ist in diesem Fall die kleine Rente von Amts wegen in die große Rente umzuwandeln? --Siebenundsechzig (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Nach § 115 Abs. 3 Satz 2 SGB VI ist der Rentenversicherungsträger verpflichtet, die große Witwen-/Witwerrente zu leisten, sobald die maßgebende Altersgrenze vom Rentenberechtigten erreicht wird und bis zur maßgebenden Altersgrenze eine kleine Witwen-/Witwerrente bezogen wird. Wird hingegen die kleine Witwen-/Witwerrente nicht mehr geleistet, weil diese bereits für 24 Monate bezogen wurde, muss die große Witwen-/Witwerrente erneut beantragt werden, sobald die maßgebende Altersgrenze hierfür erreicht wird. In diesen Fällen wird der Rentenversicherungsträger nicht von Amts wegen tätig.--Stephan Klage (Diskussion) 14:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Anrechnung von Einkommen

auf die Witwen/Witwerrente. Dort wird zwar erklärt, was bei Altfällen nicht angerechnet wird. Da fehlt leider eine Quelle, insbesondere suche ich nach der Quelle für "Sämtliche Renten wegen Todes"! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:53, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dass sämtliche Renten wegen Tordes nicht auf die Witen/Witwerrente angerechnet werden, gilt m.E. nicht nur für die Altfälle. Für die Frage, welches Einkommen auf die Hinterbliebenenrenten anzurehnen ist, verweist § 97 SGB VI u.a. auf § 18a SGB IV. Dort sind die anzurechnenden Einkommensarten definiert. Für die Altfälle gilt nicht § 18a SGB IV sondern die Vertrauensschutzregelung in § 114 SGB IV.

Die Nichtanrechenbarkeit der Renten wegen Todes ergibt sich daraus, dass diese Renten nicht zu den im SGB IV definierten anzurechnenden Einkommensarten zählen, insbesondere kein Erwerbsersatzeinkommen sind (und natürlich auch kein Erwerbseinkommen, kein Vermögenseinkommen und kein Elterngeld). Was unter Erwerbeseinkommen zu verstehen ist, ist in § 18a Abs. 3 SGB IV definiert, bei den Altfällen in § 114 Abs. 3 SGB IV, wo wiederum auf § § 18a Abs. 3 Satz 3 Nr. 1 bis 8 SGB IV verwiesen wird. Renten wegen Todes werden dort nicht erwähnt. --Gunilla (Diskussion) 11:55, 14. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Auskünfte - von der Sache her war mir das alles klar. Hintergrund: Ich bekam gerade einen in diesem Punkte fehlerhaften Witwerrentenbescheid, der meinen Widerspruch erfordert, weil ich darin als "Neufall" behandelt werde mit der Aufforderung, alle solche Einkünfte zu melden. Deshalb suchte ich nach den Originaltexten, fand aber in SGB VI nichts, weil ich nicht vermutet hatte, dass so viele Details zum Thema Rente in SGB IV stehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:37, 14. Apr. 2012 (CEST)

Und nun stoße ich auf die nächste Ungereimtheit in der Berechnung der Witwerrente: Bei Altfällen wird ja nur die eigene Rente zur Anrechung herangezogen. Davon sind vor der Anrechnung 13 % abgezogen (und danach - korrekt - der Freibetrag). Aber der Text aus § 18a besagt: "Das monatliche Einkommen ist zu kürzen .... 8. bei Leistungen nach § 18a Absatz 3 Satz 1 Nummer 2 und 3 (das sind die Renten der RV wegen Alters) um 13 vom Hundert bei Leistungsbeginn vor dem Jahre 2011 und um 14 vom Hundert bei Leistungsbeginn nach dem Jahre 2010". Hat DRV-Bund diese Änderung von 13 % auf 14 % nicht mitbekommen oder verschlafen oder ist diese Änderung danach wieder irgendwelchen Sparmaßnahmen zum Opfer gefallen? (Eigentlich sind die juris-texte ja "up to date"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:08, 14. Apr. 2012 (CEST)

Die letzte Änderung des § 18b SGB IV trat am 11. August 2010 in Kraft und juris ist auf dem neuesten Stand (§ 18b). Die DRV wendet natürlich die aktuelle Rechtslage an, die im Hinblick auf die prozentualen Kürzungen des Einkommens eindeutig ist. Das schließt nicht aus, dass in Einzelfällen, wie offenbar in deinem Fall, Fehler gemacht werden. --Gunilla (Diskussion) 10:27, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das muss ich leider anders sehen, weil ich heute Vormittag folgendes festgestellt habe: In einem ebensolchen im August 2011 in Berlin ausgestellten und in einem weiteren im Januar 2011 in Leipzig entstandenen Rentenbescheid stehen ebenfalls die 13 %. Daraus muss ich leider schließen, dass hiervon offenbar bundesweit alle nach Januar 2011 begonnenen Witwen- und Witwerrenten betroffen sind, bei denen Abzüge berechnet wurden, weil deren Bezieher eine höhere Eigenrente als brutto ca. 835 EURO haben. Die Zahl "13" steht ja wohl auch irgendwo im Hauptcomputer und dürfte nicht bei jedem einzelnen Fall neu eingetippt werden, so dass dies kaum als "Einzelfehler" auftreten kann. Andererseits wäre es ja sehr erstaunlich, wenn das in den letzten über 15 Monaten nach zigtausend solcher Rentenbescheide noch niemand gemerkt hat. Ich werde hier jedenfalls weiter berichten, wie DRV-Bund auf meinen entsprechenden Widerspruch und meine Mitteilung reagiert, dass ich nicht allein davon betroffen bin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

Damit du keinem Irrtum unterliegst: Ob 13% oder 14% abgezogen werden, ist abhängig vom Leistungsbeginn. Mit Leistungsbgin ist aber nicht der Beginn der Witwerrente gemeint, sondern der Beginn der als Einkommen neben der Witwenrente zu berücksichtigenden Altesrente. Wenn du selbst schon vor 2011 (Alters-)Rentner warst, dann ist der Abzug von 13% korrekt. --Gunilla (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Aha - das trifft auf mich zu (ich wurde schon 03/1991 mit 65 Altersrentner, d. h. vor 21 Jahren). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:39, 15. Apr. 2012 (CEST)

Rechenbeispiele...

zur Witwen-/Witwerrente sind ja nunmehr in diesen Artikel verschoben worden. Es ist allerdings auf ein Rechenbeispiel abgeschmolzen. Ich fand die Veranschaulichung schön, dass der Ehemann etwas mehr Rente erhält als die Frau, Ihr also beim ursprünglich selben Gesamteinkommen am Ende weniger übrig bleibt, wenn er stirbt. Jemand was dagegen, wenn das zweite Beispiel wieder reinkommt? -- Ian Dury ^{Hit me}  12:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Dein Beitrag macht anschaulich, dass das zweite Beispiel eher irreführend war, als dass es geeignet gewesen wäre, die Anrechnung von Einkommen zu veranschaulichen. Wenn die Berechnung einer Witwenrente der Berechnung einer Witwerrente gegenübergestellt wird, dann wird der völlig falsche (!) Eindruck erweckt, das Kriterieum des Geschlechts würde das Ergebnis der Berechnung beeinflussen. Dementsprechend wurdest du in die Irre geleitet, wenn du glaubtest, die generalisierende Erkenntnis gewonnen zu haben, ein Witwer würde bei ursprünglich demselben Gesamteinkommen etwas mehr Rente erhalten als eine Witwe. Dass dies in den Beispielsfällen so war, ist schlicht das Zufallsergbnis der willkürlichen Festlegung der Rentenhöhen zu Lebzeiten, die Ausgangspunkt für die Berechnungen waren. Der Erfinder der Beispiele wollte nach eigenen Angaben sogar genau das Gegenteil von dem demonstrieren, was du herausgelesen hast. Er wollte es als "interessant" hervorheben, dass in beiden Fällen der jeweils überlebende Ehepartner fast die gleiche Summe zur Verfügung hätte. Auch das wäre ein Zufallsergebnis resultierend aus willkürlich festgesetzten Ausgangsbeträgen.

Es ist in der Debatte in Frage gestellt worden, ob es in einer Enzyklopädie überhaupt angebracht ist, abstrakte Darstellungen durch Beispiele zu veranschaulichen. Ob das in dieser Absolutheit richtig oder falsch ist, mag an dieser Stelle dahin stehen, jedenfalls ist ein Beispiel, das etwas veranschaulichen soll, was es als abstrakte Regel gar nicht gibt, nicht akzeptabel. --Gunilla (Diskussion) 21:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das Beispiel ist insoweit irreführend, als dass es vermitteln könnte, dass Witwen grundsätzlich weniger bleibt. Tatsächlich ist es so, dass derjenige weniger erhält, dessen Rente geringer war, und das sind in der Regel eben Frauen, was letztlich auch mit dem Gender Pay Gap zusamenhängen könnte, welches sich hier fortsetzt. Die Erkenntnis, dass derjenige weniger erhält, der auch eniger Rente bekam ist im Übrigen nicht aufgrund des Artikels entstanden, sondern aus der täglichen Arbeit. Von mir aus mag man das Beispiel umstellen, indem die Frau eine höhere Hinterbliebenrente hat. Bemerkenswert finde ich es dennoch. -- Ian Dury ^{Hit me}  09:17, 24. Apr. 2012 (CEST)

Um den von dir als bemerkenswert bewerteten Befund darzustellen, müsste man eher eine Statistik referieren. --Gunilla (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2012 (CEST)

Einer Statistik bedarf es dafür nicht, wie das Rechenbeispiel gezeigt hat. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:32, 24. Apr. 2012 (CEST)

Man kann auch ein Rechenbeispiel eines Münchener und eines Hambuger Renters bringen und daran aufzeigen, dass es ein Nord-Süd- oder je nach Gusto auch Süd-Nord-Gefälle bei den Renten gibt. --Gunilla (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2012 (CEST)

Es wäre der Sache dienlicher, wenn Du Dich bitte etwas freundlicher ausdrücken könntest, Gunilla. In der Sache gebe ich Dir Recht: Solche Beispiele zeigen eben immer nur, was sie zeigen sollen, daraus kann man nicht auf die tatsächlichen Verhältnisse schließen, diese wären empirisch zu erforschen und darzustellen. Gerade das ist ja das Problem mit solchen Rechnereien. Die Zahlenfans finden das toll, aber es ist methodisch hochproblematisch und hat auch in einer Enzyklopädie nichts verloren, es sei denn, man bezöge sich dabei auf die Literatur.--Aschmidt (Diskussion) 15:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es ein Nord-Süd-/Süd-Nord-Gefälle bzgl. des Einkommens gibt, dann gibt es natürlich auch eines bzgl. der aus dem Einkommen sich ergebenden Rente. Dein Beitrag zeigt, dass du nicht verstanden hast, was ich meine. Wenn andererseits Ehepaare am Gesamteinkommen gemessen werden (zB wenn es darum geht, Wohngeld oder Hartz-IV-Leistungen zu erhalten), das (nach Tod eines Partners:ehemalige) Gesamteinkommen dann keine Rolle mehr spielt, dann ist das schon etwas anderes. Ich stimme aber

Aschmidt zu: Solange dieser Umstand in der Literatur nicht behandelt wird, ist er für eine Enzyklopädie irrelevant. Sie kann allenfalls berichten, dass es Stimmen gibt, die sich kritisch zu diesem Punkt äußern (wobei dann ja auch Gegenargumente, zB dass der eine schließlich mehr verdient hat und davon auch später profitieren soll, genannt werden müssten). Wenn es dazu bislang nichts gibt, kann es hier natürlich nicht aufgenommen werden. Bzgl. des Umgangstons schließe ich mich Aschmidts Auffassung und Bitte ebenfalls an. -- Ian Dury ^{Hit me}  09:36, 25. Apr. 2012 (CEST)

Dass mein Umgangston den offenbar zart besaiteten Herren aufs Gemüt geschlagen ist, tut mir aufrichtig leid. Die Missverständnisse scheinen gegenseitig zu sein. Benutzer Dury hat den Umstand für erwähnenswert gehalten, dass Witwen zumeist weniger Einkommen haben als Witwer. Nur das kann er nicht dadurch darlegen, dass er ein Beispiel konstruiert, das diesem Befund entspricht und dann sagt, seht her, so ist es. Es gibt aber zuhauf Statitistiken, die diesen Befund belegen. Dass er sich darauf stützen könnte und eine enstprechende Textpassage einbauen könnte, darauf wollte ich ihn wohlmeinend hinweisen. Die Berichte der Deutschen Rentenversicherung sind ziterfähige Quellen.

Im Rentenrecht ist das Gesamteinkommen eines Ehepaares keine relevante Kategorie. Rentenrechtlche Relevanz entsteht auch nicht dadurch, dass es bei anderen Sozialleistungen möglicherweiese auf das zusammengezählte Einkommen beider Ehepartner ankommt. Die Rente ist eine Versicherungsleistung, während das für Wohngeld und Hartz 4 nicht gilt. Es gibt also auch insoweit kein Argument für eine zweite Beispielsrechnung, um damit ein Witwen-Einkommen einem Witwer-Einkommen gegenüberzustellen.--Gunilla (Diskussion) 16:46, 25. Apr. 2012 (CEST)

"Zart besaitet" ist etwas anderes, als gutes Benehmen... Aber genug davon.

"Es gibt aber zuhauf Statistiken, die diesen Befund belegen", weshalb ich dies als bekannt unterstellt habe. Ich vergesse zuweilen, dass auch allgemein Bekanntes wie in einer Hausarbeit für Anfänger belegt werden muss (obwohl... wenn ich mir da so einige Artikel anschaue...). Einen Hinweis auf die Nutzung solcher Quellen habe ich auch jetzt nicht herauslesen können. Wenn er denn da ist, warum verklausulierst du es? Deinem zweiten Absatz stimme ich zu. -- Ian Dury ^{Hit me}  17:49, 25. Apr. 2012 (CEST)

Langsam dürfte das Bedürfnis nach moralischer Empörung gestillt sein. Ansonsten fällt mir zu dieser Diskussion nichts neues ein und möchte mich nicht erneut wiederholen. --Gunilla (Diskussion) 21:20, 25. Apr. 2012 (CEST)

Zitat von oben: "...dass in beiden Fällen der jeweils überlebende Ehepartner fast die gleiche Summe zur Verfügung hätte. Auch das wäre ein Zufallsergebnis resultierend aus willkürlich festgesetzten Ausgangsbeträgen."

Das ist keineswegs ein Zufallsergebnis und völlig unabhängig von den Ausgangsbeträgen (und vom Gesetzgeber wohl ausdrücklich so gewollt, sonst wären sämtliche Regelungen nicht genau so formuliert, wie sie in Kraft sind). Ganz exakt ergibt sich - in allen Fällen! - ein identischer Betrag, wenn man nur den Freibetrag berücksichtigt und nicht den vorherigen Abzug von 13 (bzw. 14) %. Das mathematische Zustandekommen dieses Ergebnisses hatte bereits lange Zeit im Quelltext gestanden - allerdings im verkommentierten Zustand -(Zitat):

"Im Ergebnis bedeutet das, dass das Einkommen nach dem Tod eines Partners auf 60% des gemeinsamen Einkommens plus 290 Euro (West) bzw. 275 Euro (Ost) absinkt, wenn die Rente des verstorbenen Partners über dem Freibetrag lag. a = Einkommen Überlebender, b = Rente Toter, f = Freibetrag, gemeinsames Einkommen = a + 0,6b - 0,4(a-f) = a + 0,6b - (0,4a - 0,4f) = a + 0,6b - 0,4a + 0,4f = 0,6a + 0,6b + 0,4f = =0,6(a+b)+0,4f= 60%(a+b) + 290 bzw. 275."

Das ist ein für den "normalen" Leser sicherlich überraschendes Ergebnis, was er auch aus gründlichem Lesen von Gesetzestexten nicht erfährt - es ist ja, wie man oben sieht, nicht einmal den Experten geläufig (was zur Löschung des zweiten Beispiels führte); diese Unbekanntheit war jedoch ursprünglich ein wesentlicher Grund, diesen Effekt mit zu demonstrieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:39, 4. Mai 2012 (CEST)

Der verstorbene Ehepartner hatte zuletzt 5.000 € verdient. Diese Einkommenshöhe war aber untypisch für seine Erwerbsbiographie, da er viele Zeiten ohne oder nur mit geringen Beiträge hatte oder Zeiten, die rentenrechtlich überhaupt keine Relevanz haben (z.B. wegen nicht abgschlossenem Studium, geringem Einkommen, Krankheit, Selbständigkeit), so dass seine eigene Rente nur 800 € betragen hätte. Die erst 40 jährige Witwe ohne eigenes Einkommen, erhält 2 Jahre 200 € Witwenrente. Würde das oben Gesagte stimmen, müsste die Witwe eigentlich 3.290 € statt nur 200 € Renteneinkommen zur Verfügung haben. Die von Dr. cueppers dargelegte Formel stimmt nur bei entsprechend konstruierten Fallgestaltungen, sie ist keineswegs allgemeingültig. --Gunilla (Diskussion) 18:14, 4. Mai 2012 (CEST)

Berechnungsbeispiel und Beleg

Auf WD:Q wurde angefragt, wie es mit Belegen bei dem Berechnungsbeispiel zu halten sei. Damit meine Einschätzung nicht nur dort, sondern auch hier steht:

Die Art und Weise, wie die Berechnung im Gesetz dargestellt ist, ist nicht unbedingt laienverständlich. Daher ist ein Rechenbeispiel sehr sinnvoll. Weil die Rechenschritte sich aber - für den Fachmann/die Fachfrau - direkt aus dem Gesetz ergeben, reicht mir der Gesetzestext als Beleg, ich halte es nicht für erforderlich, dass exakt die hier verwendeten Zahlenwerte anderswo als Beispiel verwendet werden. Gibt es dagegen Einwände? Grüße --h-stt !? 09:42, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja. Es ist etwas anderes, ob wir eine Prozentrechnung vorführen oder ob wir eine Rente berechnen. Die Berechnung erfolgt auf gesetzlicher Grundlage, aber sie folgt nicht ausschließlich aus dem Gesetz. Vor allem können im Einzelfall viele Aspekte hineinspielen, soviele Disclaimer kann man gar nicht setzen, um drauf wirksam hinzuweisen, daß das alles nur Modellcharakter haben kann. Was aber nur von den wenigsten verstanden wird, wenn sie hier so etwas vorfinden. Alles in Wikipedia muß letztlich auf Belege gestützt werden, und es ist kein Problem, dazu Literatur anzuführen. Wir rechnen nicht selbst, sondern wir referieren, was andere gerechnet haben. – Danke sehr für Deinen Hinweis auf die weitere Disk. Ich melde mich auch auf WP:Q.--Aschmidt (Diskussion) 11:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Jetzt lass uns mal hier bleiben: Den großen qualitativen Unterschied zwischen Prozentrechnung und dem hiesigen Beispiel sehe ich nicht. Ja, es ist komplizierter aus dem Gesetz den Rechenweg zu entnehmen, aber es ist für jeden mit Fachkenntnissen problemlos zu leisten und deshalb überprüf- und nachvollziehbar. Ich kann auch nicht erkennen, warum es von Bedeutung sein soll, wie der Rentenanspruch der Eheleute jeweils entstanden ist (also die Beitragsjahre etc), weil das für die Berechnung der Witwenrente doch gar keinen Unterschied macht ob der Verstorbene oder der Überlebende viele Jahre mit niedrigem Beitrag oder wenige Jahre mit hohem eingezahlt hat. Für die Berechung hier spielt nur der Betrag des Anspruchs eine Rolle. Also sollte man auch mit diesem die Berechnung beginnen. Grüße --h-stt !? 13:30, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Problematik erschöpft sich nicht allein in der Frage, wie ein eventuelles Beispiel zu belegen ist. Vielmehr ist auch die Frage zu diskutieren, welche Sachaussage überhaupt (aus didaktischen Gründen) einer Veranschaulichung durch ein Beispiel bedarf. Das jetzige Beispiel im Text behandelt nicht die Rentenberechnung, sondern das Spezialproblem der Anrechnung von Einkommen auf eine Hinterbliebenenrente. Die Einkommensanrechnung vollzieht sich in drei Rechenschritten: (1) Abzug des Kürzungsbetrags, (2) Abzug des Freibetrags und (3) Ermittlung von 40% der Differenz, soweit diese positiv ist. Das ist nicht so abstrakt, als dass es eines Beispieles bedürfte, um das Prinzip zu vestehen. Das jetzige Beispiel erleichtert nicht das Verständnis, denn es ist viel zu kompliziert. Es ist deshalb didaktisch missglückt. Geht man jedoch ins Detail, so wird es sehr kompliziert, da die Anrechnungsregeln sehr ausdifferenziert sind. Dann würde ein Beispiel gar nicht ausreichen, man müsste mindestens 10 Beispiele bringen. --Gunilla (Diskussion) 20:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Gunilla hat recht, es ist leider so.

Wikipedia ist kein Rentenratgeber und keine Verbraucherberatung. Wie bearbeitet man dieses Thema enzyklopädisch? Ich könnte mir, wie bereits gesagt, vorstellen, daß man sich mit einem Beispiel auf Literatur oder auf einen exemplarischen Fall (oder meinetwegen zwei, drei) aus der Rechtsprechung des BSG bezieht, aber auch dann stellt sich die Frage: Warum gerade dieses Beispiel, warum nicht ein anderes? Und: Wie stellt man es dar, so daß es

1. vollständig und
2. auch verständlich ist? Das ist derzeit nicht der Fall. Eine Rechnung geht von einer Formel aus und sollte schriftlich ausgeführt werden, nicht in so einer Tabelle. Mathematische Formeln werden in Wikipedia in TeX ausgeführt.
3. Auf welche Rechtslage soll sich das Beispiel beziehen? Gerade in der Rentenversicherung gibt es zuhauf Übergangsrecht für Altfälle, wir können unmöglich alle Fälle aufzeigen.
4. Ich wäre weiterhin sehr dafür, solche Rechnereien, wenn überhaupt, auf einer eigenen Seite Rentenberechnung (oder ähnlich) auszulagern, um die Darstellung im Artikel davon zu entlasten. Dort sähe man dann sehr schnell, daß daraus eine eigene Formel- und Fallsammlung würde. Ohne Belege wird es hier nicht gehen, sonst hängen solche Beispiele willkürlich in der Luft.

Benutzer:Dr.cueppers hat mittlerweile auf WD:BLG sich auf den Standpunkt gestellt, es gebe gar keine Literatur zum Thema. Das ist nicht zutreffend. Wir haben eine umfangreiche Rechtsprechung des BSG und eine sehr umfangreiche Literatur zum Rentenversicherungsrecht, wer Artikel zum Thema bearbeiten möchte, möge sich bitte damit befassen, an Fundstellen wird es nicht mangeln.--Aschmidt (Diskussion) 23:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet; das ist eine diffamierend (sollende?) Unterstellung: Es mangelt nicht "an Literatur", sondern an einer solchen Tabelle in der Literatur, die als Vorbild dienten könnte; die habe ich jedenfalls nicht gefunden. Und im Sinne der in WP erwünschten Zusammenarbeit mehrerer Autoren an einem Artikel wäre es richtig(er) bzw. zielführend(er) gewesen, nicht den Mangel anzukreiden und zu behaupten, das gäbe es haufenweise, sondern selber eine aus dem Haufen zu angeln und als Quelle zu ergänzen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:39, 5. Mai 2012 (CEST)

Wenn man die Anforderungen an die Quellenpflicht derart hoch schraubt, dann müsste (u. a.) sofort die Vorlage:Inflation gelöscht werden; die wird hundertfach verwendet, hat nie eine Quellenangabe und begnügt sich nicht mit Beispielzahlen, sondern rechnet aktuell (also OR in Reinstkultur). Wenn die erlaubt ist, könnte ich aus der Tabelle eine eigenständige Seite machen und eine Vorlage dafür basteln: Dann kann jeder selber die beiden Ausgangszahlen (seine und ihre aktuelle Rente) eintragen und bekommt das Ergebnis dafür angezeigt. Dann entfielen auch alle Verdächtigungen, die verwendeten Beispielszahlen würden irgendwelche Tendenzen verfolgen.

Da oben schon ähnliche Vorschläge stehen, sollte man das wohl mal ernsthaft diskutieren, auch um ggf. auf dieser Basis zu einem Konsens zu kommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:39, 5. Mai 2012 (CEST)

Service: Beispielberechnung der DRV zur Einkommensanrechnung auf Renten wegen Todes (dort Seite 32). -- Ian Dury ^{Hit me}  19:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Lieber Dr.cueppers, an unserer Diskussion siehst Du, wie wichtig es ist, seine Aussagen zu belegen, so kann jeder nachlesen, was Du auf WD:BLG geschrieben hattest, denn ich habe Deinen Edit verlinkt. Schon die Dauer dieser beinahe schon Donauturm-artigen Diskussion gibt zu denken. Ich möchte es Dir einmal ganz deutlich sagen: Dein Auftreten ist unhöflich. Punkt. – Verstehe ich Dich richtig, daß Du nun Du also eine Art Rentenrechner in Wikipedia einstellen möchtest? Du kennst WP:WWNI? Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Was kommt als nächstes? Der Stromrechner? Der Steuerrechner? Wie bequellt? Auf Deiner eigenen Website kannst Du gerne rechnen, was und wie Du möchtest. – Danke sehr an Ian Dury für den Service. Zum Beispiel hieraus können ja nun Beispiele bequellt werden. – Bitte dabei gleich die Darstellung von Tabelle auf LaTeX umstellen. Wer rechnen will, sollte das auch in der Notation machen, die in der Mathematik üblich ist.--Aschmidt (Diskussion) 21:08, 6. Mai 2012 (CEST) – Nachtrag: Bei letzterem bin ich gerne behilflich.--Aschmidt (Diskussion) 21:23, 6. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mich mal als unbeteiligter Mitleser der hiesigen Diskussion und der auf WP:BLG zu Wort melden darf, lieber Aschmidt: ich empfinde Deine Art, die Aussagen von Dr.cueppers nach Belieben falsch (auch mit Verlinkung ganz eindeutig falsch) wiederzugeben und ihm herablassend mit Empfehlungen zur richtigen Mitarbeit gegenüberzutreten, als eine unprovozierte Flegelei. Für provozierte Flegeleien bin ich prinzipiell immer zu haben, sehr gerne auch gegen 86jährige Rollstuhlfahrer, aber hier sehe ich dafür wirklich keinen Anlaß. Könntest Du das also bitte endlich einstellen?

In der Streitfrage bin ich wie h-stt der Meinung, daß die strittige Modellrechnung in der Quellenfrage ausreichend durch den Gesetzestext gedeckt ist, eine Löschung des Abschnitts unter Berufung auf WP:Belege deshalb nicht zulässig ist (gelöscht hat ihn zuletzt Dr.cueppers selbst, ich weiß). Als Nichtjurist halte ich eine solche Modellrechnung für hilfreich zum Verständnis der Materie (und wäre ich auch nicht versucht, daraus schon irgendwelche Rückschlüsse über das erwartbare Ergebnis in meinem eigenen Fall ziehen zu wollen), bleibt also lediglich die Frage, ob sich anhand der verlinkten DRV-Broschüre oder anderer Quellen eine geeignetere Modellrechnung erstellen läßt, die für die von Gunilla geäußerten "didaktischen" Bedenken weniger Angriffsfläche bietet. Bis dahin sollte die Modellrechnung von Dr.cueppers im Artikel bleiben bzw. dort wiederhergestellt werden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 17:06, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich finde, dass Benutzer Aschmidt hier ein erstaunliches Maß an Gelassenheit an den Tag gelegt hat angesichts der Unverschämtheiten und Zumutungen des Benutzers Dr. cuerppers, der das Thema offensichtlich nicht durchdrungen hat und deshalb nicht in der Lage ist, auf die vorgebrachten Sachargumente angemessen einzugehen. Statt dessen hat Dr. cueppers mit böswilligen persönlichen Unterstellungen reagiert und versucht, mit seinem Alter und seiner Behinderung psychischen Druck auszuüben. --Gunilla (Diskussion) 19:06, 17. Mai 2012 (CEST)

Danke sehr, Gunilla. Ich würde mir auch von Otfried Lieberknecht wünschen, daß er sich solcher PAs enthielte, wie sie dr.cueppers leider auch schon ein paarmal an den Tag gelegt hatte. Ich kann mich nur wundern, was für Liebesbriefe einem hier so geschrieben werden. Im Vergleich dazu ist die Löschhölle ja das reinste Paradies an Höflichkeit und Freundlichkeit im Umgang miteinander. Gerade von Autoren, die ihre Lebenserfahrung hier einbringen möchten, wünscht man sich doch auch insoweit einen anderen Ton. Ich würde es aber gerne noch einmal ganz deutlich sagen: Wir können unsere Qualitätsansprüche an die Artikelarbeit und unsere Regeln nicht außer Kraft setzen, weil ein Autor behauptet, aus diversen Gründen nicht dazu in der Lage zu sein, sie zu erfüllen. Es bringt uns auch keinen Deut weiter, wenn wir uns hier gegenseitig von unseren Krankheiten und Behinderungen erzählen. Die Ergebnisse zählen. Die Tabelle wurde ja mittlerweile entfernt, und zwar von dr.cueppers selbst. Das ist gut so, und für sein Einsehen bedanke ich mich ausdrücklich. Bis dahin war es ein weiter Weg, und es wäre weiterhin mein Wunsch, daß sich nun die Gemüter wieder allseits abkühlen und wir uns der Sache wieder zuwenden könnten.--Aschmidt (Diskussion) 21:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Unverschämtheiten und Zumutungen habe ich hier und in der Diskussion auf WP:Belege nur einseitig von Euch beiden gefunden. Das gilt auch für die nochmalige Wiederholung der Behauptung, daß Dr.cueppers erklärt habe, nicht in der Lage zu sein, Eure, gar unsere, Qualitätsansprüche und Regeln zu erfüllen. Er hat im Gegenteil erklärt daß nach unseren Regeln die Belegpflicht für die Modellrechnung durch den Gesetzestext hinreichend erfüllt sei -- dem wurde von h-stt und mir zugestimmt --, und er deshalb keinen Grund sehe, der für ihn tatsächlich schwer zu erfüllenden Forderung nach weitergehender Quellenrecherche nachzukommen. Unterlaß es also bitte endgültig, hier so zu tun, als stündest Du als Sachwalter der WP-Regeln und Qualitätsansprüche gegen einen uneinsichtigen Nutzer, der für sich persönlich Sonderrechte beansprucht. Ein Sonderrecht, nämlich auf Löschung auf Verbesserung, steht auch Euch hier nicht zu, auch wenn Du persönlich -- worauf Dr.cueppers mit Recht hinwies -- andere als die derzeit geltenden an die Belegpflicht stellst (gemäß Deiner Benutzerseite: "Jede Angabe in einem Artikel, die sich nicht von selbst versteht, ist durch einen Einzelnachweis in einer Fußnote zu belegen, der die vollständigen bibliographischen Angaben enthält, damit jeder Benutzer die Behauptung überprüfen kann").

Die Tabelle, wie schon gesagt, sollte wiederhergestellt und dann ggf. verbessert oder durch eine bessere eresetzt werden. Ich setze auf Eure Einsicht, ohne es im übrigen für nötig zu halten, mich süffisant auch schon dafür zu bedanken. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 06:10, 18. Mai 2012 (CEST)

Da ich diverse Artikel des Sozialversicherungsrechts ebenfalls unter BEO habe, leiste ich mir eine kleine quasi-mediatorische Einlage: Dr. cueppers ist ein gewiß hartnäckiger Zeitgenosse, denn er versucht Missverständnisse für sich zu ergründen, und läßt dabei nicht locker, siehe hier. Ein pflegliches Gespräch, Geduld und Achtung führen doch auch an das avisierte Ziel, oder? Ich würde alle Beteiligten gerne bitten ein „threads end“ zu finden. Zunehmend gehen unbeteiligte Leser auch auf die Metaseiten von Wiki und erleiden schnell nachhaltigen Vertrauensverlust. Ich fasse mich da durchaus an die eigene Nase, denn auch mir passieren Frontenverhärtungen. LG an alle--Stephan Klage (Diskussion) 08:01, 18. Mai 2012 (CEST)

Die beiden Herrn mögen es gut meinen, wenn Sie das Diskutierverhalten kommentieren und Appelle an die Beteiligten richten. (Ungefragt auftretende) Vermittler, die Werturteile über die Beteiligten abgeben, erreichen ihr Ziel nicht, sondern erschweren eine Verständigung. Die Diskussion hatte sich bereits beruhigt, ihr wurde nun neue unschöne Nahrung gegeben. Die Folge wird sein, dass hier jetzt noch längere Zeit nicht über den Artikel selbst, sondern über die Mitdiskutanten diskutiert werden wird. Dazu gleich mein Beitrag:

Wenn Benutzer Dr. cueppers hier seine Mitdiskutanten als Quellenpuristen diffamiert und ihnen Prinzipienreiterei und (absichtliche) falsche Unterstellungen oder Beleidigungsabsichten unterstellt oder wenn er Sachkritik dadurch erwidert, dass man ihm Fehler andichten wolle, so soll er sich über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Und, ich wiederhole mich, wenn er dann noch seine Behinderung und sein Alter ins Spiel bringt und ins Feld führt, 99% seiner Wikipediabeiträge hätten Bestand, dann ist das ein Diskutierverhalten, das ich als absolut ätzend empfinde und das mich aufbringt.

Benutzer Lieberknecht bläst leider ins selbe Horn. Anstatt auf die Argumente einzugehen, die neben dem Problem der Belege gegen die gegen die von Dr. cueppers eingebrachten Beispiele vorgetragen wurden, unterstellt er - rhetorisch geschickt verpackt - anderen mangelnde Einsicht. Und er möge zur Kenntnis nehmen, dass nicht Benutzer Aschmidt Rechenbeispiele gelöscht hat, sondern dass ein Beispiel von mir und das andere von Dr.cueppers selbst gelöscht wurden. --Gunilla (Diskussion) 11:10, 18. Mai 2012 (CEST)

"Die Folge wird sein, dass hier jetzt noch längere Zeit nicht über den Artikel selbst, sondern über die Mitdiskutanten diskutiert werden wird": Zeitverschwendung sind höchstens Deine dummen Sprüche über die "beiden Herren" und "ungefragt auftretenden Vermittler". Warum kommst Du nicht einfach zur Sache?

"seine Mitdiskutanten als Quellenpuristen diffamiert und ihnen Prinzipienreiterei und (absichtliche) falsche Unterstellungen oder Beleidigungsabsichten unterstellt": Wenn mit h-stt und mir gleich zwei zuvor unbeteiligte Nutzer der Meinung sind, daß Dr.cueppers' Modellrechnung keines weitergehenden Quellenbeleges bedarf, dann ist der Vorwurf "Quellenpuristen" doch vielleicht nicht ganz unbegründet, sondern höchstens schlecht formuliert, eine "Diffamierung" ist er jedenfalls nicht. Ich selbst würde ihn anders formulieren, nämlich -- wie Dr.cueppers ebenfalls schon sinngemäß festgestellt hatte -- daß WP:Belege als Vorwand eingesetzt wird, um einen unerwünschten Beitrag aus dem Artikel herauszuhalten. Was die "absichtlich falschen Unterstellungen" angeht, so war auch dieser Vorwurf vollkommen berechtigt. Wie ich schon sagte: Dr.cueppers hat es abgelehnt, Quellenforderungen zu erfüllen, die nicht durch WP:Belege gedeckt sind, und hat in diesem Zusammenhang auf seine Behinderung und sein Alter verwiesen, was ihm dann niederträchtigerweise und mehrfach wiederholt als Versuch ausgelegt wurde, unter Berufung auf seine Behinderung und sein Alter Dispens von WP:Belege einzufordern. Im Berufsleben qualifiziert man sich durch ein solches Konfliktverhalten für eine Abmahnung wegen Mobbings. Genau das findet hier ja auch sonst statt: zwei fachlich versierte Mitarbeiter versuchen, einen fachlich nicht versierten, sondern bloß aus privatem Interesse ein Stück weit in die Materie eingedrungenen Mitarbeiter mit überzogenen Berufungen auf WP:Belege und maliziösen Flegeleien aus ihrem Revier wegzubeißen.

"Anstatt auf die Argumente einzugehen, die neben dem Problem der Belege gegen die gegen die von Dr. cueppers eingebrachten Beispiele vorgetragen wurden, unterstellt er - rhetorisch geschickt verpackt - ": Anstatt Dich mit der Vepackung zu beschäftigen, nimm lieber den Inhalt meiner Stellungnahme zur Kenntnis, ich setze ihn Dir gerne noch einmal in Listenform auseinander. Es geht im wesentlichen um drei Punkte:

• Die Quellenforderung: ist, wie immer, wenn es nicht um völlig triviale Aussagen geht, auch eine Ermessensfrage, aber Dr.cueppers steht nicht allein mit seiner Meinung, daß eine Modellrechnung zur Veranschaulichung der gesetzlichen Regelnung durch diese Regelung selbst als Quelle bereits ausreichend gedeckt ist, im Sinne von WP:Belege, und nicht im Widerspruch zu dieser Richtlinie. Eine Quelle wäre wünschenswert, aber zwingend erforderlich ist sie nicht.

• Der generelle Einwand, daß der Leser aus einer Modellrechnung voreilige Rückschlüsse über das Ergebnis einer Anwendung im realen Fall ziehen könnte, weil im Anwendungsfall auch noch andere als die im Gesetz genannten Faktoren in die Rechnung eingehen können: da der Einwand nicht gewichtig genug gefunden wurde, um auch gegen eine Modellrechnung nach DRV-Broschüre oder anderer Quelle geltend gemacht zu werden, darf man ihn ungewichtig finden. Es geht tatsächlich gerade nicht um ein "How to" zur Erstellung solcher Rechnungen, sondern um eine Veranschaulichung des abstrakten Sachverhalts durch ein konkretes Exempel.

• Didaktische Einwände gegen die konkrete Rechnung und Aschmidts Ablehnung der Tabellenform, er hätte lieber eine allgemeine mathematische Formel in TeX: es bleibt Euch unbenommen, Dr.cueppers' Modellrechnung durch eine didaktisch geeignetere zu ersetzen und/oder ihr eine allgemeine mathematische Formulierung zur Seite zu stellen, die letztere wäre dann allerdings nicht als Ersatz für die konkrete Veranschaulichung geeignet, sondern nur als Verallgemeinerung auf einer im Vergleich zur gesetzlichen Regelung noch einmal höheren Ebene der Abstraktion. Daß man als Fachmann mit einer solchen Formel mehr anfangen kann als mit konkreten Anwendungsbeispielen, versteht sich von selbst, aber deshalb stehen ja eben in Darstellungen, die sich nicht nur an Fachleute wenden, konkrete Anwendungsbeispiele und nicht oder nicht nur mathematisches Formelwerk.

"Und er möge zur Kenntnis nehmen, dass nicht Benutzer Aschmidt Rechenbeispiele gelöscht hat": Du wiederum mögest bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich bereits schrieb: "gelöscht hat ihn zuletzt Dr.cueppers selbst, ich weiß". --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 08:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Lieber Otfried Lieberknecht, die Disk. wird nicht endlos so weiterlaufen – falls Du das möchtest, solltest Du Dir bitte ein anderes Terrain suchen. Deinen Tonfall und Deine Unterstellungen – „dumme Sprüche“, „maliziöse Flegeleien“, „Mobbing“, „wegbeißen“ – verbitte ich mir jedenfalls. Das ist wirklich unangemessen und nicht akzeptabel. Wenn Du davon nicht Abstand nimmst, wird es keinen Dialog in der Sache geben können. Wahrscheinlich bezweckst Du das, denn sonst würdest Du ganz anders auftreten. Nach Deinen Motiven dafür mußt Du Dich bitte selbst befragen. Meinerseits EOD.--Aschmidt (Diskussion) 08:59, 19. Mai 2012 (CEST)

dito. --Gunilla (Diskussion) 11:40, 19. Mai 2012 (CEST)

"die Disk. wird nicht endlos so weiterlaufen – falls Du das möchtest...": wie kommst Du darauf, daß ich irgendetwas anderes möchte als das, was ich als meine Absicht zum Ausdruck bringe?

"... solltest Du Dir bitte ein anderes Terrain suchen": Du solltest mir im Gegenteil dankbar sein, daß ich mich so selbstlos dafür einsetze, daß Du den Mist, den Du gebaut hast und jetzt schon wieder baust, doch noch irgendwie in Ordnung bringst.

"Deinen Tonfall und Deine Unterstellungen – „dumme Sprüche“, „maliziöse Flegeleien“, „Mobbing“, „wegbeißen“ – verbitte ich mir jedenfalls": das waren keineswegs Unterstellungen, sondern Feststellungen über Euer Verhalten, mit wörtlichen Belegen, die ich auf Wunsch auch noch vermehren kann. Aber "Die beiden Herrn mögen es gut meinen...", "(Ungefragt auftretende) Vermittler, die Werturteile über die Beteiligten abgeben" sollte für den Tatbestand dummer Sprüche Gunillas genügen (wer mehr braucht, kann sich in jedem seiner Beiträge seit Beginn der Diskussion auf WP:Belege frei bedienen), und für die "maliziösen Flegeleien" Deinerseits verweise ich auf:

• "habe ich leider den Eindruck daß Dr.cueppers hier schlicht keine Literatur heranziehen will, warum auch immer, über die Gründe dafür möchte ich nicht mutmaßen": als Replik auf Dr.cueppers Anfrage auf WP:Belege, ob eine Modellrechnung, die in allen Punkten durch den angeführten Gesetzestext belegt sei, wirklich weitergehender Quellenbelege bedürfe
• "Lieber Dr.cueppers, ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber wenn Du meinst, zur Rentenberechnung gäbe es keine Literatur, dann zeigt das leider, daß Du Dich mit dem Thema bisher überhaupt nicht beschäftigt hast und das auch nicht möchtest, und dann solltest Du, bitte, auch nicht solche Artikel bearbeiten": Als Replik auf eine Aussage von Dr.cueppers, die sich auf die fragliche Modellrechnung, und nicht auf "Literatur über Rentenberechnung" allgemein bezog ("Es gibt schlichtweg nichts dergleichen, jedenfalls habe ich leider nichts dergleichen gefunden und erst daraufhin begonnen, das mal zusammenzustellen"). Auch in der hiesigen Diskussion dann im gleichen Tenor weiter: "Dr.cueppers hat mittlerweile auf WD:BLG sich auf den Standpunkt gestellt, es gebe gar keine Literatur zum Thema. Das ist nicht zutreffend. Wir haben eine umfangreiche Rechtsprechung des BSG und eine sehr umfangreiche Literatur zum Rentenversicherungsrecht, wer Artikel zum Thema bearbeiten möchte, möge sich bitte damit befassen"
• Auf die Forderung nach einer Entschuldigung für solche Verdrehungen: "wenn Du Dich bei einer Diskussion, in der es um die Artikelarbeit geht, persönlich angegriffen fühlst, können wir daran leider nichts ändern": insbesondere "unseren" Diskussionsstil nicht, nicht wahr?
• "Du brauchst auch keinen "Bücherschrank", um bei uns kompetent mitarbeiten zu können, es reicht aus, wenn Du Dich in ein Thema einarbeitest, das ist bei juristischen Themen nicht anders ist als bei naturwissenschaftlichen": um "bei uns kompetent mitarbeiten zu können", aber über die tatsächliche Berechtigung entscheidet am Ende nicht WP:Belege, sondern immer noch Benutzer Aschmidt, demnächst dann auch als Mitlied des WP-Schiedsgerichts, nicht wahr?
• Das alles konnte man schon ziemlich mies, aber doch noch irgendwie unterhaltsam finden. Aber so richtig schmutzig wurde es dann, nachdem Gunilla behauptet hatte, Dr.cueppers habe "mit böswilligen persönlichen Unterstellungen reagiert und versucht, mit seinem Alter und seiner Behinderung psychischen Druck auszuüben", und dies von Dir dann als Anknüpfungspunkt genutzt wurde für die Behauptung, daß Dr.cueppers Alter und Behinderung geltend mache, um Dispens von den hiesigen Regeln einzufordern: "Wir können unsere Qualitätsansprüche an die Artikelarbeit und unsere Regeln nicht außer Kraft setzen, weil ein Autor behauptet, aus diversen Gründen nicht dazu in der Lage zu sein, sie zu erfüllen". Aber wenn der Autor ein 86jähriger im Rollstuhl ist, für den Bibliotheksbesuche erklärtermaßen keine Kleinigkeit sind, und der deshalb darum bittet, wirklich nur die Regeln von WP:Belege einhalten und nicht über Extrastöckchen springen zu müssen, die ihm Benutzer Aschmidt hinzuhalten beliebt, dann können "wir" sehr wohl auf unser Regelwerk sch...en und dem Mann mal so richtig Bescheid erteilen, inwiefern er für die Mitarbeit bei juristischen Themen leider nicht die nötige Einstellung und nötige Bereitschaft zur "Einarbeitung" besitzt, nicht wahr?

Ein Volljurist wie Du mag die Allgemeinheit der Formulierung "aus diversen Gründen" noch für ausreichend halten, um sich dergleichen ohne Furcht vor Strafe erlauben zu können. Aber ein Philologe wie ich schaut in einem solchen Fall auf den unmittelbaren Kontext, und dann ist auch vorsichtig formulierter Dreck am Ende nichts anderes als eben Dreck, der auf den, der damit wirft, zurückfällt.

Was ich "bezwecke" und mit einer Wortwahl, die Dir vielleicht nicht paßt, aber anscheinend nötig ist, durchzusetzen versuche, konntest Du in jedem meiner Beiträge nachlesen, Du mußt über meine "Motive" nicht spekulieren und brauchst auch nicht zu versuchen, mit Aussagen wie "Nach Deinen Motiven dafür mußt Du Dich bitte selbst befragen" irgendetwas an meinen Motiven zweifelhaft erscheinen zu lassen: ich hatte weder mit Dir oder Gunilla, noch mit Dr.cueppers bisher jemals etwas zu schaffen, habe lediglich in der Diskussion auf WP:Belege und hier mitbekommen, wie zwei fachlich versierte, aber ansonsten offenbar von allen guten Geistern verlassene Nutzer einen minder versierten, aber zivil agierenden Nutzer mobben, und ich fordere, daß das, ebenso wie der vergleichsweise bloß lächerliche Unfug gegen meine Person und Motive, endlich abgestellt wird.

Dr.cueppers hat darüberhinaus mehrfach eine Entschuldigung Deinerseits verlangt, und ich denke, es würde Deiner durch diesen Vorgang in meinen Augang ganz erheblich beschädigten Reputation dienen, wenn Du Dich zu der Erklärung verstehen könntest, seine Aussagen mindestens mißverstanden, wenn schon angeblich nicht gezielt falsch wiedergegeben zu haben. Mit einem bloßen EOD kommst Du aus dem von Dir selbst (mit Beihilfe Gunillas) angerichteten Schlamassel jedenfalls nicht unbeschädigt wieder heraus. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:41, 19. Mai 2012 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion Berechnungsbeispiel und Beleg

Sorry kann mir mal jemand erklären wieso eine anschauliche, von den Rechenschritten plausibel erläuterte tabellarische Darstellung, nicht dem Leser dienen kann? Ich hab mir die Tabelle[1] angesehen und werte sie als Anschauungmaterial positiv. Bitte überlegt das sich jeder Mensche einer anderen Zusammenstellung seiner kognitiven Wahrnehmung bedient. Der eine kommt halt besser mit Fliestext klar, dem anderen sagt ein Bild mehr aus 1000 Worte. Die Dastellung als Tabelle ist also im Dienst des Lesers. Zu der Kritik bez. WP:BLG wird sich doch ein Kompromiss finden lassen idem man zu den einzelnen Rechenschritten jeweils Referenzierungen anbringt. Persönliche Animositäten tragen so gut wie nie zur sachlichen Verbesserung bei. Bitte die Kirche im Dorf lassen es gibt in WP durchaus komplexere Formeldarstellungen und es muss nicht jeder Artikel Satz für Satz belegt sein. Kann es sein das jemand die Refs in der Tabelle haben möchte um die Rechenschritte im Einzelnen belegt zu haben? Es schadet der WP wenn anhaltene Streiteren zu Benutzerauseinandersetzungen führen und in der Folge ein Artikel dabei herauskommt der mehr als ausführlich referenziert ist. Selbstverständlich bleibt, das jede Einzelquelle die eine ansonsten nicht belegte Information wiedergibt genannt werden muss. Dies kann z.B. auch im Text durch Nennung des Gesetzes (incl. der genaueren Fundstellenangabe) geschehen, ohne das es dadurch zu einem Eintrag im Abschnitt Einzelnachweise kommt. Ich denke mit etwas mehr gutem Willen sollten die Autoren hier zu einer Lösung kommen. Bitte. --Gruß Tom (Diskussion) 17:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Frage, ob ein Sachverhalt im Fließtext oder in tabellarischer Form dargestellt werden soll, ist eine andere Frage, die hier nicht diskutiert wird. Es geht vielmehr einmal um die Grundsatzfrage, ob die Berechnung einer Rente oder die Anrechnung von Einkommen auf die Rente neben der abstrakt-theoretischen Erklärung durch Sprache zusätzlich durch ein praktisches Rechenbeispiel veranschaulicht werden sollte oder ob dies dem Charakter eine Enzyklopädie widerspricht. Sofern man eine Veranschaulichung befürwortet, geht es weiter um die Frage, inwieweit ein Beispiel frei erfunden werden darf oder ob nur auf Beispiele aus der Literatur zurückgegriffen werden darf.

Die in der Diskussion vertretene These, es reiche aus, Rechenbeispiele durch Verweise auf Gesetzesstellen zu belegen, geht m.E. an der Sache vorbei, denn es gibt im Gesetz keine Beispiele. Im Beispiel findet ein gedanklicher Transfer von der abstrakten Aussage im Gesetz zu einem konkreten Fallbeispiel statt. Wenn etwas belegt werden muss, dann doch dieser gedankliche Schritt, dass die Beispielsrechnung die Gesetzesaussage korrekt veranschaulicht. Ausgangspunkt der Diskussion war, dass im Artikel Beispiele eingefügt waren, um damit ein angebliches Prinzip bei der Berechnung der Rente und der Anrechnung von Einkommen auf die Rente zu belegen, dass von dem Beispielgeber jedoch frei erfunden war. Dies zeigt, dass die Forderung nach Belegen nicht völlig abwegig ist.

Schließlich ist in der bisherigen Diskussion die weitere Erwägung vorgetragen worden, dass ein Beispiel repräsentativ sein sollte. Es wurde in Frage gestellt, ob es richtig ist, eine einzige Detailfrage mit einem ausführlichen Beispiel zu veranschaulichen, während man es bei anderen wesentlichen Fragen des Themas bei der abstrakten sprachlichen Darstellung belässt. Der Leser könnte dadurch eher verwirrt werden. Andererseits würde ein Bespiel für jede Hauptaussage den Artikel möglicherweise überfrachten und der Artikel unübersichtlich werden. --Gunilla (Diskussion) 01:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Hallo Gunilla! Danke für Deine ausführliche Antwort. Zum Thema Rentenrecht bin ich Laie und daher "OMA-Testmässig" interessiert. Die WP strotzt nur so von Berechnungsformeln, wovon Du Dich in allen Artikeln die Math-Funktionen verwenden überzeugen kannst. Rentenberechnung wird schwerlich ohne Formeln auskommen - denke mal dazu wirst Du nicht widersprechen. Es geht also lediglich darum ob es im Dienst des Lesers sein kann sowas anschaulicher zu machen, als im reinen Texte widergegeben. Naturgemäß beurteilt das jeder entsprechend seiner eigenen Disposition anders. Neutral ist es also beide Darstellungsformen anzubieten. Du unterstellst dem Autor hier "um damit ein angebliches Prinzip bei der Berechnung der Rente und der Anrechnung von Einkommen auf die Rente zu belegen" ein Täuschungsvorhaben - oder lese ich das falsch? Hilft also nix bitte Belegen und fertigmachen. Danke. --Gruß Tom (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich unterstelle Dr. C. keine Täuschungsabsichten und habe das auch nicht getan. Wir wären damit wieder beim Thema "Animositäten", das ich aber nicht mehr vertiefen will. --Gunilla (Diskussion) 12:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Gut denn also weiter in Richtung "Wir schreiben eine Enzyklopädie". Kann man nun bei " ... Ich bin Dir gerne dabei behilflich, die Rechnung in LaTeX auszuführen, damit das auch in der richtigen mathematischen Notation in WP einfließt. ... --Aschmidt (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2012 (CEST)" fortfahren? Etwas Anschaulicheres als der "dröge Fliesstext" ist durchaus im Sinne des "OMA-Freundlichkeit" suchenden Lesers. Danke. --Gruß Tom (Diskussion) 12:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Und wie sieht das in TEX aus?

Rm = Rente Ehemann

Rf = Rente Ehefrau

Wm = Witwerrente

Wf = Witwenrente

Kb = Kürzungsbetrag (13 % von Rm bzw. Rf bei Rentenbeginn vor 2011, 14 % danach)

Fb = Freibtrag (725,21 € seit 1. Juli 2011)

$Wm=(Rf*0,6)-((Rm-Kb-Fb)*0,4)$

$Wf=(Rm*0,6)-((Rf-Kb-Fb)*0,4)$

Darin sind zwar einige unnötige Klammern, aber der Rechengang wird dadurch etws klarer.

Hier kann man auch nicht bei jedem Rechenglied den Gesetzestext zitieren!

Es ist zudem äußerst fraglich, ob OMA-Leser daraus schlau werden bzw. damit etwas anfangen können!

Dass der Gesetzgeber mit dieser Logik Witwe und Witwer in ihren gesamten Rentenbezügen (fast) gleich stellen will (Rm + Wm ~ Rf + Wf), kommt dabei in keiner Weise zum Vorschein. Dieses (nicht zu erwartende) Faktum den WP-Lesern zu vermitteln, war das ursprüngliche Anliegen. Diese vom Gesetzgeber in die Formeln gesteckte - und somit offensichtlich beabsichtigte - Logik wurde bisher auch noch mit keinem Gegenbeispiel widerlegt, denn dazu müsste man ja diese Formeln außer Kraft setzen!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:21, 23. Mai 2012 (CEST)

Ach herrje die OMA schüttelt sich. Vielleicht sollte Aschmidt noch mal eine Chance bekommen ob er es schöner darstellen kann? Die Tabelle war jedenfalls übersichtlicher. --Gruß Tom (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Dabei habe ich eine wichtige Bedingung in der Formel nicht berücksichtigt, die dort hinein gehört und sich dort zwar darstellen ließe, aber dann schaltet OMA völlig ab:

Falls das Zwischenergebnis von (Rf - Kb - Fb) negativ ist, gilt dieses Zwischenergebnis als "Null". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:46, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte noch einmal auf den Punkt von oben zurückkommen, dass der Rechenweg – zumindest für alle vom Fach – vollständig aus dem Gesetz zu entnehmen ist. Der Rechenweg darf also mit dem Gesetz belegt werden. Können dem alle zustimmen? Grüße --h-stt !? 15:30, 23. Mai 2012 (CEST)

1) Ja Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag:

Hier folgt die mathematisch korrekte - allerdings für OMA-Leser wohl unbrauchbare - Formel einschließlich der obengenannten Bedingung:

$Wm=(Rf*0,6)-(\max\{0,Rm-Kb-Fb\})*0,4)$

$Wf=(Rm*0,6)-(\max\{0,Rf-Kb-Fb\})*0,4)$

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Formel bringt nicht die geringste Verbesserung gegenüber der aktuellen Darstellung der Rechtslage im Fließtext.

Wenn zwei Formeln vorgeschlagen werden - eine für die Witwenrente und einer für die Witwerrente - so hat der Vorschlagende die Materie immer noch nicht verstanden. Dafür spricht auch, das der betreffende Benutzer hier seine abstrusen Thesen wiederholt, der Gesetzgeber habe bei der Schaffung der Regeln die positive Gleichstellung der Geschlechter im Auge gehabt. Das ist falsch, richtig ist, dass eine unmittelbar geschlechtsneutrale Regelung geschaffen wurde.

Die Formel ist nicht allgemein gültig. Sie trifft auf eine einzige einer Vielzahl möglicher Fallkonstellationen zu und taucht hier nur deshalb auf, weil sie den Benutzer Dr. C. wegen eigener Betroffenheit vorrangig interessiert. Was machen nur die anderen Omas und Opas, die in einer anderen Lebenslage sind? Die Formel geht davon aus, dass die Witwenrente 60% der Rente des Hinterbliebenen beträgt. Das gilt aber nur für Altfälle und nur für die große Witwenrente. Neufälle und die kleine Witwenrente (für Altfälle und für Neufälle) fallen unter den Tisch. Ferner bezieht sich die Formel nur auf den Fall, dass der Hinterbliebene eine Rente als Einkommen hat und auch insoweit gibt die Formel nur die Berechnung eines bestimmten Unterfalles wieder. Im Gesetz wird bei der Einkommensanrechnung aber zwischen 10 Arten von Erwerbsersatzeinkommen unterschieden, teils mit Unterfällen, außerdem gibt es noch Arbeitseinkommen, Vermögenseinkommen und Elterngeld. Hier müssten jeweils eigene Formeln gebracht werden. Das zeigt, dass sich die Materie weder für Formeln noch für ausführliche Rechenbeispiele eignet. --Gunilla (Diskussion) 17:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Angeprangerte wird ja gar nicht behauptet und ich bin nicht der "Vorschlagende": Die Formel entspricht lediglich der Forderung von Aschmidt, das in TEX zu fassen, was zuvor in den Tabellen war. Dass diese Formeln keine Verbesserung der WP sind, ist schon klar - deshalb stehen sie ja auch nur auf der Diskussionsseite; sie sind auch eher als "abschreckendes Beispiel" für die Sinnhaftigkeit dieser Forderung gedacht und keineswegs als "Vorschlag".

Auf Grund dieser Forderung von Aschmidt beziehen sich die Formeln auch auf genau den "Unterfall" mit den im ursprünglichen Rahmentext genau aufgeführten Bedingungen: Altfall; große Witwenrente, beide Rentner, beide so hohe Renten, dass Abzüge erfolgen; beide Renten vor 2011 begonnen. Das stand bzw. steht noch immer klar und unmissverständlich dabei.

Ein Gegenbeweis, dass (Rm + Wm ~ Rf + Wf) nicht stimmt, wurde bisher nicht erbracht. Bei Verzicht auf die Mitbewertung des (relativ kleinen) Abzuges von Kb gilt sogar (Rm + Wm = Rf + Wf). Das ist nicht abstrus, sondern immer exakt (centgenau!) richtig und - formelbedingt - völlig unabhängig von den absoluten Größen von Rm und Rf). Das hat die Kritisierende immer noch nicht verstanden. Sachliche Argumente dagegen fehlen nach wie vor; die würden auch nur mit einer Änderung der gesetzlichen Formel gelingen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Üblicherweise hat derjenige, der eine These formuliert, den Beweis für die Richtigkeit seiner These anzutreten und dafür, dass seine These, wie behauptet wird, allgemeingültig ist. Der Beweis ist bisher nicht erbracht. Wenn du von einer gesetzlichen Formel sprichst, solltest du auch diese Behauptung, dass die Formel dem Gesetz entnommen werden kann, belegen. Dass Halbwissen gepaart mit Uneinsichtigkeit gegebüber rationalen Argumenten und gleichzeitigem frechen Mundwerk ein Ärgernis ist, habe ich bereits früher erwähnt.--Gunilla (Diskussion) 20:12, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe keine Thesen formuliert, sondern Fakten, die sich aus der Formel ergeben. Auch das Bestreiten dieser Fakten mit erneuten Pöbeleien und frechem Mundwerk ändern nichts daran, dass die obigen Formeln die Gesetzgebung 1:1 wiederspiegeln (was jemand, der "Ganzwissen" hierzu beansprucht, der Formel eigentlich schon von weitem ansehen müsste) und dass die Formel (ohne Kb) zu dem Ergebnis (Rm + Wm = Rf + Wf) führt. Letzteren Beweis kann ich aber hier noch nachtragen (damit es nun vielleicht endlich gegen Uneinsichtigkeit gegenbüber rationalen Argumenten hilft), er stand nämlich schon mal - von jemand anders mathematisch abgeleitet - im Quelltext dieses Artikels, war allerdings verkommentiert. Und: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:59, 23. Mai 2012 (CEST)

(Linksrutsch)Oh je bitte mal überlegen wo hier wir sind: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rente wegen Todes zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Also mir scheint das von Seiten Gunillas durchaus Fachwissen eingebracht werden kann. OMA-technisch wünsche ich mir eine Darstellung in Tabellenform. Kann man nicht auf einer weiteren Unterseite (z.B.Diskussion:Rente_wegen_Todes/Tabellenentwurf einen Entwurf zur Verfügung stellen der Verbessert wird bis das Konsens erreicht ist? --Gruß Tom (Diskussion) 21:16, 23. Mai 2012 (CEST)

Vorhandener Beweis (Verfasser noch nicht gefunden; unverändert übernommen, aber die einzelnen Definitionen und Formeln zweck besserer Übersichtlichkeit zeilenweise dargestellt) - wenn gefordert, werde ich alles noch mal wiederholen mit den Abkürzungen aus der obigen Formel und mit den "beiden Fällen" zum Ehepaar, obwohl aus dem nachfolgenden Text bereits hervorgeht, dass "das Einkommen nach dem Tod eines Partners auf 60% des gemeinsamen Einkommens" fällt, d. h. "60 % des gemeinsamen Einkommens" gilt für den anderen Partner ganz genau so:

"Im Ergebnis bedeutet das, dass das Einkommen nach dem Tod eines Partners auf 60% des gemeinsamen Einkommens plus 290 Euro (West) bzw. 275 Euro (Ost) absinkt, wenn die Rente des verstorbenen Partners über dem Freibetrag lag.

a = Einkommen Überlebender,

b = Rente Toter,

f = Freibetrag, (Kommentar - bereits erwähnt: Der Kürzungsbetrag - oben Kb - ist nicht berücksichtigt)

gemeinsames Einkommen (Kommentar: hier irrt der Verfasser, gemeint ist - in der gesamten folgenden Berechnung auf der rechten Seite - die "Summe der Renten des Überlebenden")

= a + 0,6b - 0,4(a-f)

= a + 0,6b - (0,4a - 0,4f) (Kommentar: Hier entspricht die Formel der obigen!)

= a + 0,6b - 0,4a + 0,4f

= 0,6a + 0,6b + 0,4f (Kommentar: Ein Zwischenschritt ist nicht erklärt: a - 0,4 a = 0,6 a)

= 0,6 (a + b) + 0,4f

= 60 % (a + b) + 290 bzw. 275"

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Dieses Kapitel wurde in gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland) eingebracht in die Version vom 19. November 2011, 15:35 Uhr von Juliabackhausen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:10, 23. Mai 2012 (CEST)

Jetzt erzähl mir bloß nicht, du hast dieses Formelwirrwarr verstanden. Ich versteh's jedenfalls nicht. Da musst du deinen (vermeintlichen) Beweis nochmal auf omatauglich trimmen. --Gunilla (Diskussion) 00:09, 26. Mai 2012 (CEST)

Später Einschub:

Vorstehenden erst nachträglich hier eingesetzten Beitrag habe ich verspätet gesehen:

Selbstverständlich habe ich diese banalen Formeln und diese von JuliaBackhausen stammende Herleitung verstanden (das ist übrigens ihr Beweis, nicht meiner). Hätte ich die Formeln nicht verstanden, so hätte ich sie weder übernommen noch die zum besseren Verständnis bestimmten Kommentare eingebaut.

Diese Herleitung war inzwischen zur Beurteilung durch Dritte in Hilfe Diskussion:TeX#Problem:

Die Korrektheit dieser Herleitung wurde dort betätigt. Der Beweis ist also richtig.

In der letzten dortigen Fassung werden auch die von Benutzerin G. verlangten Begriffe des Gesetzgebers verwendet; mehr kann man für eine OMA-taugliche Darstellung nicht tun. Wenn solche Formeln als Wirrwarr wahrgenommen werden und die Mathematik des 6. oder 7. Schuljahres nicht verstanden wird: Mit Unwissen und Verwirrung gepaart mit Uneinsichtigkeit gegenüber rationalen Argumenten lässt sich ein mathematischer Beweis nicht widerlegen.

Mit der bestätigten Beweisführung ist der sachliche Teil des Streites fast abgeschlossen. Für die Anfangsformel der Hinterbliebenenrente folgt noch die versprochene Herleitung vom Gesetzestext, wofür die Texte bzw. die Logik in Rente wegen Todes herangezogen wurden. Bei der Umsetzung in die Formelsprache werden die beim letzten Stand der Herleitung benutzten Abkürzungen verwendet (siehe Hilfe Diskussion:TeX#Problem) und - wie dort schon erläutert - es wird der Kürzungsbetrag nicht berücksichtigt:

RÜ = Rente des oder der Überlebenden

HR = Hinterbliebenenrente

RV = Rente des oder der Verstorbenen

Fb = Freibetrag (im Westen 725,21 €, im Osten 643,37 €)

(1) Bei Altfällen (nur sie sind betroffen) wird zunächst die große Hinterbliebenenrente mit 60 % der dem Verstorbenen gezahlten Rente errechnet. In Formelsprache lautet das: HR = 0,6 RV.

(2) Auf diese zunächst ausgerechnete Hinterbliebenenrente wird eigenes Renteneinkommen des Hinterbliebenen teilweise angerechnet, wenn das eigene Renteneinkommen den Freibetrag übersteigt (nur solche Fälle sind betroffen). Die Teilformel zu (2) lautet bis hierher: Übersteigender Betrag = (RÜ - Fb).

(3) 40 % des übersteigenden Betrages wird angerechnet. Die Teilformel für den Anrechnungsbetrag lautet: Anrechnungsbetrag = (RÜ - Fb) * 0,4

(4) Die Gesamtformel für die Hinterbliebenenrente lautet somit: HR = 0,6 RV - (RÜ - Fb) * 0,4, wobei das erste Minuszeichen das Verb "angerechnet" (= "abgezogen") repräsentiert.

(5) Die Ausgangsformel in der Herleitung geht jedoch nicht allein von der Hinterbliebenenrente aus, sonder von der Summe der Renten des Hinterbliebenen. Das erfordert auf beiden Seiten der Gleichung ein zusätzliches "RÜ": Somit ergibt sich die Ausgangsformel zu der Herleitung:

(6) RÜ + HR = RÜ + 0,6 RV - (RÜ - Fb) * 0,4

Mit diesem Ergebnis am Ende der Formelbildung ist der sachliche Teil des Streites endgültig abgeschlossen.

Nun kann man sich auch dem Ende des atmosphärischen Teils dieses Streites widmen, was am Ende dieser Seite erfolgen soll, weil dort schon Ansätze dazu stehen.

Ende später Einschub.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:40, 31. Mai 2012 (CEST)

grrr man wird ja ganz meschugge mit diesen Formeln. Also es geht hier um die Darstellung eines als solches gekennzeichnent Fallbeisspiels und weil dieses Fallbeispiel nirgens zuvor in der Literatur aufgetaucht ist hat ein Autor in WP nicht die Möglichkeit ein solches mit Referenzierung auf den Gesetzestext im Dienste des Leser einzubringen? oder was ist gemeint? Reden wir eigentlich noch von der gleichen Sache? Ich meine dies:

___ Berechnungsbeispiel ____ Es folgt ein Beispiel, das zeigt, wie sich Einkommen des oder der Hinterbliebenen, das mit einer Witwen- oder Witwerrente zusammentrifft, auf diese auswirken kann. Herausgegriffen wird ein „Altfall“, bei dem der hinterbliebene Ehepartner, weil er das 45. Lebensjahr vollendet hat, die „große“ Witwen-/Witwerrente bezieht und eine Altersrentne aus eigener Versicherung bezieht, die vor dem 1. Januar 2011 begonnen hat (bei Rentenbeginn nach Dezember 2010 gilt in der Zeilen (4) der Wert "14 %"). Bei anderen Einkommensarten neben der Hinterbliebenenrente gelten teilweise andere Werte.

Der Rechenweg für die Witwen-/Witwerrente befolgt die vorstehend beschriebenen Regelungen aus den dort zitierten Gesetzen; er beginnt oben links und folgt den farbig markierten Feldern. Tritt eine Zahl in einer Zeile mehrfach auf, ist sie für mehrere Rechenoperationen nötig. Alle Beträge in €. (Stand: Juli 2011).

	Bisherige Renten	Berechnung der			Erläuterungen	Rechengang
		künftigen Renten	Witwen- bzw. Witwer- rente	Anrech nung
(1)	1550,61				Bisherige Rente des/der Verstorbenen (brutto)
(2)			0930,37		die große Witwen-/Witwerrente beträgt 60 % der Rente des/der Verstorbenen (1), wenn kein Einkommen anzurechnen ist	60 % von (1) = (2)
(3)	1322,07	1322,07		1322,07	laufende Altersente der Witwe/des Witwers (brutto)
(4)				−171,87	Kürzungsbetrag: hier Kürzung des Einkommens (3) um 13 %	13 % von (3) = (4)
(5)				−725,21	Freibetrag Einkommen in Höhe des Freibetrags ist nicht anrechenbar
(6)				0424,99	Differenz aus Renteneinkommen, Kürzungsbetrag und Freibetrag = anrechenbares Einkommen	(3) − (4) − (5) = (6)
(7)			−252,90	0252,90	Anrechnungsbetrag: 40 % des anrechenbaren Einkommens (6) werden auf die Witwen-/Witwerrente angerechnet	40 % von (6) = (7)
(8)		0760,37	0760,37		Verbleibende Witwen-/Witwerrente (brutto)	(2) − (7) = (8)
(9)		2082,44			Summe der Renten des Witwers/der Witwe (brutto)	(3) + (8) = (9)
(10)	2872,68				zum Vergleich: Bisherige Renten zusammen (brutto)	(1) + (3) = (10)

Bitte jetzt dazu sagen wo nachgebessert werden kann. Wenn dazu nichts Konstruktives kommt, bitte im Dienste des Lesers wieder in den Artikel einbringen. Genervten --Gruß Tom (Diskussion) 23:23, 23. Mai 2012 (CEST)

grrr man wird ja ganz meschugge mit diesen Formeln:

Das war nur ein Zwischenspiel, weil jemand diese Logik bestreitet bzw. nicht glauben will.

Reden wir eigentlich noch von der gleichen Sache?

Ja - und: Nachbesserungen sind zwar möglich und bereits angedacht¹⁾, aber so wird nur wieder der Streit um den "Beleg" für diese Darstellung entfacht.

¹⁾ In Kürze werden vom statistischen Bundesamt die Durchschnittsrenten für 2011 veröffentlicht: Die könnte man ggf. einsetzen, um den (ergangenen) Vorwurf zu vermeiden, die Beispielswerte für die Renten wären "nicht repräsentativ".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:03, 24. Mai 2012 (CEST)

Das Beispiel ist überfrachtet und damit zu kompliziert. Im Unterschied zu einem Schritt für Schritt aufgebauten Text, wird der Leser, der sich das Beispiel anschaut, nicht geführt, das heißt, er muss sich selbst durch die komplizierte Struktur mit jeder Menge Zahlen durcharbeiten. Wenn die Anrechnung von Nebeneinkommen veranschaulicht werden soll, sind sämtliche Punkte, die diese Frage nicht betreffen, in dem Beispiel unangebracht, so dass nur die Spalten Berechnung der Anrechnung und Erläuterungen und von diesen Spalten nur die Zeilen (3) bis (7) verbleiben müssten.

Es gibt keinen Grund, derart "krumme" Zahlen zu benutzen. Das Lesen ist wesentlich leichter, wenn man "glatte" nimmt, also z.B. von einer Rente als Einkommen in Höhe von 1.000 € ausginge: 1.000 € - Kürzungsbetrag - Freibetrag usw.

Mit dem Beispiel wird nur eine von sehr vielen möglichen Fallkonstellationen herausgergriffen. Wenn es bei dem einzigen Beispiel bliebe, bestünde die Gefahr, dass Leser aus dem Beispiel unrichtige verallgemeinernde Schlüsse zieht.

Das Problem der Einkommensanrechnung würde mit dem Beispiel im Vergleich zu den anderen Abschnitten des Artikels überporportional hervorgehoben, was nicht seinem Stellenwert in der Gesamtthematik der Hinterbliebenenrenten entspräche. Der Artikel wäre nicht "aus einem Guss".

Reduzierte man das Beispiel tatsächlich auf das Wesentliche, ohne einen Rundumschlag machen zu wollen, würden sich die zuletzt genannte Kritikpunkte relativieren. Es bliebe z.B. nur noch beim Kürzungsbetrag, der von anderen möglichen Fallkonstellationen abweichen könnte. --Gunilla (Diskussion) 00:29, 24. Mai 2012 (CEST)

Kann Benutzer Dr. C hier seine Beiträge hier nicht einfach mal auf Sachargumente beschränken, anstatt ständig und immer wieder Spitzen gegen andere zu verteilen. Immerhin versucht hier der Benutzer Tom erkennbar, die Diskussion wieder auf die sachlche Ebene zu bringen. --Gunilla (Diskussion) 00:40, 24. Mai 2012 (CEST)

Sehr richtig, dafür bin ich Tom ebenfalls dankbar. Gunilla hat heute noch einmal ausführlich und gut nachvollziehbar erklärt, warum hier – wenn überhaupt – kein x-beliebiges Rechenspiel vorgeführt werden kann. Solche Modelle können immer nur einzelne Fälle veranschaulichen, sie dienen aber nicht der enzyklopädischen Behandlung des Themas, sondern stiften für Unkundige nur Verwirrung. Es gibt keine "Rente an sich", sondern nur die Rente, die einem bestimmten Versicherten in einem konkreten Fall zusteht, dazu sind Übergangsregelungen für Altfälle usw. zu beachten. Deshalb noch einmal auch meine Bitte, sich auf Literatur und Rechtsprechung zu stützen, wenn denn so ein Beispiel gewünscht würde und für jede übergangsrechtliche Regelung bitte eine Fallvariante vorzusehen. – Ein Zwischenruf am späten Abend, derzeit bin ich leider nicht in der Lage, mich mit dem Thema eingehender zu befassen, dafür bitte ich höflich um Euer Verständnis.--Aschmidt (Diskussion) 01:21, 24. Mai 2012 (CEST)

Danke. Jegliche Spitzen überlese ich geflissentlich Wenn mir hier Akzeptanz von den Beiteiligten entgegengebracht wird, erlaube ich mir weitere Kompromissvorschläge zu machen:

• Vorschlag "glatte Zahl € 1000,-- als Startbetrag" finde ich positiv; es würde zur Übersichtlichkeit des Beispiels und zur einfacheren Verfolgung der Relationen in der Nachfolgenden Berechnung beitragen.
• Vorschlag "Legende" wenn möglich sollte der Tabelle eine Legende für die Variablen beigefügt werden. Die in der Beispielrechnung genutzten Bezeichnungen für Variable bieten sich an.
• Fallkonstellationen ... hm ... dazu fehlt erstmal ein Überblick ggf. könnte man sowas in ausklappbaren Spalten unterbringen?
• Grenzen im Auge behalten. Eine Beispielrechnung kann nicht sämtliche Eventualitäten abbilden. Dafür gibt es spezielle Berechnungsprogramme. Im Begleittext des Beispiels muss daher deutlich auf diese Beschränkung hingewiesen werden.
• Benutzerführung - die Tabelle führt durch die farblichen Markierungen. Kann das verbessert werden?

So bitte gern weitere Verbesserungsvorschläge - am besten für Laien wie mich (OMA) als verbesserte Tabelle. Dank vorab. --Gruß Tom (Diskussion) 01:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Lieber Tom, ggf. zur Klarstellung meiner Position noch einmal der Hinweis, daß ich keinen Grund erkennen kann, warum hier ein rein ausgedachtes Phantasie-Beispiel in den Artikel hineingenommen werden dürfte (TF). Wenn überhaupt, muß es der Literatur oder der Rechtsprechung entnommen sein und konkrete Fälle wiedergeben (BLG). Es ist ein sozialrechtlicher Artikel, und es ist in der Rechtswissenschaft üblich, von den bisher streitigen Fällen auszugehen und die insoweit entschiedenen Fragen darzustellen. Die Rechtsprechung der Sozialgerichte ist über sozialgerichtsbarkeit.de frei zugänglich.--Aschmidt (Diskussion) 01:57, 24. Mai 2012 (CEST)

Nö das "Wenn überhaupt, muß es der Literatur oder der Rechtsprechung entnommen sein und konkrete Fälle wiedergeben" sehe ich anders. Unter 1%-2% der konkreten Fälle werden über Gerichte (nach-)berechnet. Der "normale konkrete Fall" wird doch wohl in absoluter Mehrheit durch einfache Bearbeitung bei den zuständigen Stellen errechnet. --Gruß Tom (Diskussion) 02:12, 24. Mai 2012 (CEST)

Es geht um die enzyklopädische Behandlung des Themas. Fach: Rechtswissenschaft. (1) Ausgangspunkt: Das Gesetz. (2) Problemfälle und deren Entscheidung.--Aschmidt (Diskussion) 02:19, 24. Mai 2012 (CEST)

Kategorien: Deutsche Rentenversicherung, Einkommen ... von Rechtswissenschaft keine Spur zu sehen. --Gruß Tom (Diskussion) 02:36, 24. Mai 2012 (CEST)

Oberkategorie: Sozialversicherung. Gehört zum Sozialrecht. – Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 02:38, 24. Mai 2012 (CEST)

@all Ich sehe eine bisher nicht überbrückbare inhaltliche Auseinandersetzung, bei der von Seiten der Mitautoren der Wille einen Kompromiss zur Verbesserung zu erreichen nicht vorrankommt. Es scheint bei allen Mitautoren WP:IK vorzuliegen. Übliches Verfahrenen bei solchen Auseinandersetzungen: Wiedereinsetzung des alten Standes, dann 3M, VA, SG. Ich bitte alle Mitautoren nochmals ausdrücklich ihren Willen zu prüfen um zu einer Lösung zu finden die dem Leser dient. Persönliche Präferenzen haben dabei zurückzutreten. Guten Tag. --Gruß Tom (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2012 (CEST) P.S. Ich persönlich habe es an den meisten Stellen der WP aufgegeben, wenn in Bereichen alteingesessene Platzhirsche irgendwelche Themenbereiche oder gar einzelne Artikel verteidigen. Beim Leser muss ich mich dafür entschuldigen. Erfahrene Mitautoren werden wissen das Don Quijote an mehr als einer Stelle in der WP sein Muli peitscht - wer dort mitreitet sollte sich gut überlegen ob es nicht andere Weiden mit grüneren Wiesen gibt.

Kann Benutzer Dr. C hier seine Beiträge hier nicht einfach mal auf Sachargumente beschränken, anstatt ständig und immer wieder Spitzen gegen andere zu verteilen.

Das abzustellen liegt ganz allein bei Benutzerin G: Ich sende ihr ja nur deren an mich gerichteten Spitzen zurück. Und da gibt viel bisher noch nicht zurückgeschickte Spitzen:

Als erstes Beipiel die absichtlich böswillige Fälschung, um mir einen Fehler anzuhängen mit dere Behauptung, aus meiner Logik würde sich eine Witwenrente von 3.290 € ergeben, indem sie von einem Einkommen von 5000 € ausgeht. In der von mir dargestllten Logik kommt "Einkommen" überhaupt nicht vor; Ausgangsbasis ist immer ein Rentenbetrag; im von ihr erfundenen Beispiel also die 800 €. Es wäre an der Zeit, sich dafür zu entschuldigen.

Zweites Beispiel: Da von mir auch die Gültigkeitsgrenzen angegeben sind (Altfall, große Witwenrente, beide Rentner, beide so hohe Renten, dass Abzüge erfolgen; beide Renten vor 2011 begonnen) kann sie nicht monieren, dass man das nicht verallgemeinern kann und - wiederum absichtlich - außerhalb liegende Fälle als Beleg für die Ungültigkeit heranziehen.

Drittes Beispiel: Halbwissen gepaart mit Uneinsichtigkeit und absurd - damit wurde abgestritten, was von Benutzer Dr. C eingebracht und von Benutzerin Juliabackhausen bewiesen wurde - nämlich die auf der gesetzlichen Formel beruhende Tatsache, dass bei einem Ehepaar, was unter die vorgenannten Gültigkeitsgrenzen fällt, die Summe der Renten des Witwers oder der Witwe (je nachdem, wer zuerst verstirbt) centgenau identisch sind, wenn man vom Kürzungsbetrag (Kb) absieht, der eine kleine Abweichung verursacht. Zur Erinnerung hier noch mal das Ergebnis der Beweisführung, aber mit den anderen, oben benutzten Abkürzungen:

Renten der Witwe    (Rf + Wf)     = 60 % (Rf + Rm) + 290 bzw. 275 €

Renten des Witwers (Rm + Wm) = 60 % (Rm + Rf) + 290 bzw. 275 €

Hieraus folgt: (Rf + Wf) = (Rm + Wm), was zu beweisen war.

Nun ist es höchste Zeit, alle hierzu abgesendeten Spitzen ohne Wenn und Aber zurückzunehmen!

Es tut mir leid, dass mir diese - bereits von Benutzer Otfried Lieberknecht beanstandeten - permanenten und teils beleidigenden Angriffe keine andere Wahl lassen, als das hier auszudiskutieren.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 08:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Der Beitrag von Dr. C zeigt, wie hier Konflikte entstehen.

Dr. C nimmt Bezug auf das, was er früher geschrieben hatte: Im Ergebnis bedeutet das, dass das Einkommen nach dem Tod eines Partners auf 60% des gemeinsamen Einkommens plus 290 Euro (West) bzw. 275 Euro (Ost) absinkt, wenn die Rente des verstorbenen Partners über dem Freibetrag lag.

Er spricht von Einkommen und meinte damit aber wohl nur Renteneinkommen, ohne das jedoch zu sagen. Er unterschied sogar noch zwischen Einkommen und Rente, indem er beide Begriffe nebeneinander gebrauchte. Auch aus dem Text vorher ergab sich nicht, dass er Einkommen und Rente gleichsetzte.

Da Einkommen aber selbstverständlich nicht nur Renten sind, nahm ich ihm beim Wort (was auch sonst?) und erwiderte, nebenbei bemerkt völlig sachlich und ohne jede Ironie, indem ich eine Beispielsrechnung präsentierte, in der ein Einkommensbetrag von 5.000 € vorkam, den ich gar nicht weiter spezifizierte, da ich ja von einem anderen Einkommensbegriff ausging und es dabei nicht darauf ankam, ob es sich um eine Rente oder um anderes Einkommen handelte. Eine gesetzliche Rente ist gedeckelt, sie kann einen bestimmten Höchstbetrag (ca. 2.300 €) nicht übersteigen.

Dr. C. wirft mir nun mit dem Brustton der Überzeugung eine absichtlich, böswillige Fälschung vor und schreit nach Entschuldigung.

Dieses Muster lässt sich mehrfach aufzeigen. Ich bin es nunmehr leid. Mich stört vor allem, dass man mit ihm inhaltlich nicht weiterkommt, weil er dazu neigt, jede sachliche Kritik als persönlichen Angriff misszuverstehen. Es eskaliert dann, weil ich dann auch mal zurückplotern muss. Dass ich in meinem Ärger selbst kräftig ausgeteilt habe, will ich gar nicht verhehlen. Ich werde mich solange nicht mehr zu seinen Beiträgen äußern, bis er etwas halbwegs stimmiges und nicht vollkommen wirres oder abwegiges auf die Reihe bringt. Es ist genug Zeit verschwendet worden. Ich rate ihm, etwas mehr Demut zu zeigen angesichts dessen, dass er ganz offensichtlich kein Rentenexperte ist. --Gunilla (Diskussion) 10:56, 26. Mai 2012 (CEST)

Liebe Gunilla! Es ist Dir sicher nicht entgangen, dass ich hier vermittelnd, für Verständnis werbend und auch für den WP-Leser mitgeschrieben habe. Erlaube mir zu bemerken, dass ich mit einigen Deiner Bermerkungen und insbesondere mit der Auffordung Demut zu zeigen - wäre sie an mich gerichet - auch so meine Probleme hätte. Darf ich Dich bitten ein wenig mehr "Beisshemmung" zu entwickeln? Es muss ja nicht gleich "Wikilove" sein ... Wikipedia:Sei freundlich würde völlig ausreichen. Zum Fortschritt in der Sache bringen persönliche Vorwürfe nicht nur keinen, sondern sogar eher negativen Ertrag. Das ist unterm Strich projektschädigend. Du bist seit 2007 in diesem Projekt und Unmut habe ich bereits in frühen Einträgen Deiner Diskussionsseite gefunden[2]. Mir steht sicher nicht die Rolle eines "Moralwächters" zu - dennoch erlaube ich mir an Dich zu appellieren, Dich im Umgang etwas freundlicher zu zeigen. Frohes Pfingstfest & freundlichen --Gruß Tom (Diskussion) 18:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich nehm' das jetzt mal wohlwollend zur Kenntnis als einen Appell an die Klügere, die nachgeben soll. Wenn du Langeweile hast, dann such ruhig noch etwas länger, ich habe auch noch eine Leiche im Keller aus einem früheren Streit mit dem klugen Dr. C. Das Projekt, das ohne seine selbsternannten Sittenwächter echt ärmer wäre, ist daran übrigens nicht kaputt gegangen. Du siehst, dein gutgemeinter Appell war nicht wirklich erfolgreich. Jedenfalls lasse ich es mir nicht anmerken. --Gunilla (Diskussion) 20:49, 26. Mai 2012 (CEST)

Dem Appell von Benutzer Gruß Tom (dessen Vermittlungsleistung hier wirklich außerordentlich ist) schließe ich mich ganz nachdrücklich an. Es gibt hier, wie immer die Diskussionsteilnehmer sich auch gegenseitig bewerten mögen, bei allen Kontrahenten eine ausreichende Schnittmenge an gemeinsamem Sach- und Fachwissen, um sich auf die Sache zu beschränken und von persönlichen Kommentaren abzusehen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:19, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich habe breits auf der Diskussionsseite von Hilfe:TeX folgendes ausgeführt: Wenn ich Dr. C. richtig verstanden habe, dann will er folgende Hypothese aufstellen: Unter den Bedingungen, dass beide Partner zu Lebzeiten eine Rente bezogen haben, die größer als der Freibetrag von 725,21 war, ferner der Kürzungsbetrag bei der Anrechnung der eigenen Rente auf die Hinterbliebenenrente nicht berücksichtigt wird und schließlich ein Altfall vorliegt, dann ist die Summe aus der eigenen Rente und der nach Anrechnung der Rente verbleibenden Hinterbliebenenrente wechselseitig gleich hoch, egal welcher Partner zuerst verstirbt (Rente P1 + Hinterbliebenenrente P1) = (Rente P2 + Hinterbliebenenrente P2). Er möge mich korrigieren, wenn ich ihn missverstanden haben sollte.

Diese Hypothese erweist sich beispielsweise bei folgender Konstellation als unrichtig.

Rente P1 = 2200

Rente P2 = 730

Hinterbliebenenrente P1 = 00,00

60% von 730 = 438

2200 - 725,21 = 1474,19, davon 40% = 589,92

438 - 589,92

Hinterbliebenenrente P2 =1318,08

60% von 2200 = 1320

730 - 725,21 = 4,79, davon 40% = 1,92

1320 - 1,92

Das ergibt eine Summe bei P1 von 2200 und bei P2 von 2048,08, die Summen sind nicht gleich hoch. --Gunilla (Diskussion) 21:44, 31. Mai 2012 (CEST)

Das ist richtig: Bei solchen Extremfällen, bei denen sich durch Abzug des Anrechnungsbetrages rechnerisch eine negative Hinterbliebenenrente ergibt, errechnet die Formel von JuliaBackhausen jetzt ebenfalls zwei identische Beträge - hier für beide Partner 2048,08, was jedoch nicht stimmt, weil an Stelle des negativen Betrages 0 gilt; diese Bedingung fehlt noch bei den Gültigkeits-Voraussetzungen (etwa so: "Wenn sich bei Anwendung der Formel infolge der Anrechnung eine negative Hinterbliebenenrente ergeben würde, gilt die Regel nicht.").

Seine Hypothese passt auch dann nicht, wenn einer oder beide neben der Rente noch weiteres Einkommen haben, etwa eine Betriebsrente, eine private Rente, Zinseinnahmen oder Einnahmen aus Vermietung, oder wenn ein Ehepartner noch ein minderjähriges Kind hat. --Gunilla (Diskussion) 21:55, 31. Mai 2012 (CEST)

Was haben diese anderen Einnahmen bei Altfällen - das ist eine der Voraussetzungen - zu suchen? Falls es dennoch Anrechnungsfälle gibt, müssten die Gültigkeit-Voraussetzungen erweitert werden um "und bei beiden Partnern nur GRV-Renteneinkommen vorliegt". Wenn beide Betroffene Rentner sind - und das ist ebenfalls eine der Voraussetzungen - in wie viel Promill aller Fälle gibt es da ein minderjähriges Kind? Und wenn, in welcher Weise verändert ein minderjähriges Kind die eigene Rente oder die Hinterbliebenenrente? Wenn nötig, müssen halt die Gültigkeits-Voraussetzungen erweitert werden um "und keiner der Partner ein minderjähriges Kind hat".

Alle monierten Randfälle treffen weder die große Masse der Rentnerehepaare noch erschüttern sie das Prinzip. Und ich erkenne an, dass selbiges nicht mehr generell in Frage gestellt wird, so dass mit den vorstehend angedachten Textzusätzen in der Sache Konsens in Sicht kommt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 01:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zitat: Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις, hypóthesis = ‚Unterstellung‘, ‚Voraussetzung‘, ‚Grundlage‘) ist die Bezeichnung für eine Aussage, deren Gültigkeit man für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist.

Die Verwendung dieses Begriffes für die inzwischen bewiesene Gültigkeit der JuliBackhausen-Formel und Definition ihrer Gültigkeitsgrenzen steht einem Konsens daher noch arg im Wege. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:01, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das hast du sehr richtig erfasst. Ich habe zuletzt ein Beispiel aufgezeigt, in dem deine Hypothese nicht zutrifft. Das hast du auch eingeräumt. Du musst jede Menge Prämissen formulieren, die erfüllt sein müssen, damit deine Formel stimmt. Mit anderen Worten, das ganze gilt nur für eine bestimmte Fallgestaltung, für viele andere aber nicht. Und genau das macht es problematisch, derartige (Hypo-)Thesen in den Artikel aufzunehmen, wenn dabei den Eindruck erweckt wird, als handele es sich um ein durchgehendes, allgemeingültiges Prinzip im Recht der Hinterbliebenenversorgung. Das ist es nämlich nicht. --Gunilla (Diskussion) 18:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst mal: Das ist nicht meine Formel, sondern die von JuliBackhausen.

Zweitens: Da bin ich genau gegenteiliger Meinung: Der Kern der Formel ist die Berechnungsbasis für die Hinterbliebenenrente. Die gilt prinzipell (und für Viele); aber in der in WP darstellbaren Form ausnahmsweise nicht für Wenige. Um die in die Formel einzubeziehen, müsste sie (mathematisch) die Aussage enthalten, dass negative Abzugswerte als "0" gelten. Das kommt leider an 2 Stellen vor: Beim Abzug des Freibetrages und beim Ausrechnen der Hinterbliebenenrente. Das ist jedoch - wie die Diskussionen in der TEX-Hilfe ergaben - in der Formel schlecht darstellbar bzw führt zu ihrer Unlesbarkeit; aber die für die Berechnung der HR benutzten Programme enthalten selbstverständlich diese beiden zusätzlichen Bedingungen. Alle anderen Bedingen finden nicht "innerhalb" der Formel statt, sondern werden durch "im Einzelfall geltende Daten" des Antragstellers bewirkt (Neufall usw.).

Da das Ergebnis für Otto Normalverbraucher völlig unerwartet und überraschend ist (so erging es mir anfangs jedenfalls und allen anderen, denen ich das erkläre auch), ist es von allgemeinem Interesse (= relevant im Sinne von WP).

Gibt es Kommentare zu diesem Gesetz bzw. darin solche zu den Hinterbliebenenregelungen? Es würde mich erstaunen, wenn es da nichts gäbe, denn normalerweise gibt es ein Mehrfaches an Kommentartext gegenüber dem jeweiligen Gesetzestext. (Bei Beck habe ich allerdings nichts gefunden!) Darin erwarte ich nämlich die Dokumentation, welche Überlegungen und Motive zu dieser Formelgestaltung geführt haben. Und es sollte mich arg wundern, wenn nicht dieses Ergebnis "für den Normalfall" genau so gewollt war (= centgenaue Gleichstellung beider Ehepartner, soweit im Einzelfall keine Ausnahmetatbestände vorliegen, die eine Abweichung davon rechtfertigen oder erzwingen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:58, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Nicht nur hierfür müssten jede Menge Prämissen aufgeführt werden - da befände sich ein Text hierzu ja in bester Gesellschaft, denn der gesamte Artikel besteht ja ohnehin überwiegend aus Prämissen, Einschränkungen, Bedingungen, Wenn ... dann ... und wenn nicht ... dann ... . Warum sollte das ausgerechnet hierfür nicht geduldet werden? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:42, 1. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

ich habe eure bisherige diskussion hier auf dieser seite nicht mitverfolgt, sondern nur die auf der TeX-DS. falls ich irgendwas ueberfluessiges/redundantes sagen sollte, so entschuldigt das bitte und weist mich ggf. auf redundanz/widersprueche hin.

nach ein bisschen stoebern bin ich auf das tool [3] gestossen. was dort gemacht wird, und was auf der tex-diskussionsseite unter den tisch gefallen ist, ist punkt 8 von § 18b. da werden noch mind. 13% von der alten rente des hinterbliebenen vor abzug des freibetrags abgezogen; in einer formel ergibt sich fuer die gesamtrente des hinterbliebenen demnach

$W+R_{H}=R_{H}+\max(0,0{,}6R_{V}-0{,}4\max(0,0{,}87R_{H}-F))$

mit $W$ = hinterbliebenenrente, $R_{H}$ alte rente des hinterbliebenen, $R_{V}$ alte rente des verstorbenen, $F$ summe aller freibetraege (abhaengig von der anzahl der kinder und vom rentenwert). die faktoren 0,6 (grosse witwenrente) und 0,87 wurden hierbei jeweils moeglichst maximal gewaehlt, sie sind u.a. davon abhaengig, wann geboren, geheiratet und gestorben wurde und seit wann rente bezogen wird.

wenn man also nun die moeglichkeiten noch etwas weiter einschraenkt, indem man davon ausgeht, dass keine der summen negativ wird, d.h., geht man davon aus, dass

$R_{H}>{\tfrac {F}{0{,}87}}={\tfrac {26{,}4{\text{ Rentenwert}}}{0{,}87}}\approx 833{,}57$ (ohne kinder, sonst mehr)

und entsprechend

$R_{V}>{\tfrac {0{,}4}{0{,}6}}(0{,}87R_{H}-F)=0{,}58R_{H}-{\tfrac {2}{3}}F=0{,}58R_{H}-483{,}472$ (ohne kinder, sonst anders)

gilt, dann vereinfacht sich fuer diesen speziellen fall obige gleichung zu

${\begin{aligned}W+R_{H}&=R_{H}+0{,}6R_{V}-0{,}4(0{,}87R_{H}-F)\\&=0{,}652R_{H}+0{,}6R_{V}+0{,}4F\\&=0{,}052R_{H}+0{,}6(R_{V}+R_{H})+0{,}4F\end{aligned}}$

das deckt sich nicht 100%-ig mit der formel von Dr.cueppers bzw. JuliaBackhausen, aber es ist ihr sehr aehnlich. die benannte symmetrie ist hier nicht so perfekt, sondern die beiden gesamtrenten $W_{1}+R_{1}$ bzw. $W_{2}+R_{2}$ wuerden sich je nachdem, wer zuerst stirbt um etwa 5% der differenz der beiden urspruenglichen renten ($R_{1}$ und $R_{2}$) unterscheiden. die anzahl der kinder habe ich nur der einfachheithalber aussen vor gelassen, die rechnung wuerde aber ganz analog erfolgen und an der differenz nichts aendern.

hilft euch das weiter? -- seth 02:15, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das ist bekannt; der Kürzungsbetrag (Kb; 13 % oder 14 %) wurde absichtlich außen vor gelassen - das steht auch ausdrücklich dabei; es resultiert daraus ja auch eine nur geringfügige Differenz.

Diese Erweiterung ist richtig, aber jegliche Erweiterung der Formel führt ja zwangsläufig dazu, dass sie "unlesbarer" wird und somit überhaupt nicht mehr OMA-tauglich. So wird sie nur noch von Mathematikern verstanden - diese Formulierungen sollte man dem WP-Leser nicht zumuten.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:15, 2. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag für einen neuen Abschnitt "Geschichte"

Inzwischen bin ich auf eine ganz andere Idee gekommen: Dem Artikel fehlt ja noch ein Abschnitt "Geschichte", der folgendermaßen aufgebaut werden könnte (erster Entwurf):

Die Hinterbliebenenrente wurde im Jahre 19xx als Witwenrente eingeführt und im Laufe der Zeit an die gesellschaftliche Entwicklung angepasst, insbesondere an den erheblichen Wandel in den Erwerbsbiographien der Mehrheit der Bevölkerung.

Anfänglich wurde als gerecht und angemessen empfunden, einer Witwe 60 % der Rente des Ehemannes zuzubilligen, wenn sie immer nur Mann und Kinder versorgt hatte. Das traf auf die Mehrzahl der Ehefrauen zu, auch in Familien mit kleineren Einkommen. (Bei den "60 %" dürfte die Hinterbliebenenversorgung der Beamten Vorbild gewesen sein - wann wurde die eingeführt?) In dieser ersten Stufe lautete also die Formel: Hinterbliebenenrente = 0,6 * Verstorbenenrente:

HR = 0,6 VR (in TEX)

Eine Versorgung in dieser Höhe wurde jedoch (ab wann wurde das eingeführt, gleich oder später?) als ungerechtfertigt empfunden, wenn die Witwe eine höhere eigene Rente bezog, als - in etwa - heute dem Grundsicherungsbetrag entspricht. Die Hinterbliebenenrente wird dann gekürzt um 40 % des diesen Freibetrag übersteigenden Teils ihrer eigenen Rente. Die Formel hierzu lautet: Hinterbliebenenrente = 0,6 * Verstorbenenrente minus (Rente des Überlebenden minus Freibetrag) * 0,4 bzw.

HR = 0,6 RV - (RÜ - Fb) * 0,4 (in TEX)

Bei dieser Stufe ist bemerkenswert, dass sich aus dieser Formel nach Einführung der Witwerrente (19yy) ergibt, dass die Summe aus der eigenen Rente und der nach Anrechnung der Rente verbleibenden Hinterbliebenenrente wechselseitig gleich hoch ist, unabhängig davon, welcher Partner zuerst verstirbt (Rente P1 + Hinterbliebenenrente P1) = (Rente P2 + Hinterbliebenenrente P2) (hier folgt die Herleitung für HR+RÜ - siehe oben).

Diese - unerwartete - Gleichstellung beider Ehepartner gilt jedoch nur, wenn die Formel auf beide zutrifft, d. h. beide sind Rentner und beide Renten sind höher als der Freibetrag und wenn das Einkommen nur aus diesen Renten besteht. Diese Gleichstellung gilt jedoch nur noch annähernd, wenn beim Abzug des Freibetrages und/oder beim Ausrechnen der Hinterbliebenenrente negative Beträge auftreten würden (die gelten als Null) und weil zusätzlich zum Freibetrag noch ein Kürzungsbetrag (13 % der eignen Rente bei Rentenbeginn vor 2011 bzw. 14 % bei Rentenbeginn nach 2010) berücksichtigt werden muss:

HR = 0,6 RV - (RÜ - Kb - Fb) * 0,4 (in TEX)

Im Jahre 19zz wurde die Hinterbliebenenrente gekürzt, indem nunmehr ...... (55 % und Anrechnung anderer Einkommen; jedoch abgemildert durch die Altfall-Definition)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:15, 2. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

einen abschnitt "geschichte" faend ich sinnvoll und interessant. allerdings stelle ich es mir schwierig vor, die jeweiligen motivationen fuer die aenderungen zu eruieren. z.b. sowas wie "wurde als ungerechtfertigt empfunden" verlangt nach belegen.

die formulierungen finde ich teilweise nicht ganz nachvollziehbar. z.b. wuerde ich den begriff "gleichstellung" vermeiden, wenn damit etwas anderes als gleichstellung gemeint ist. und das "annaeherend" ist etwas uebertrieben/untertrieben, oder?

ebenfalls mir noch nicht klar ist, ob die formel HR = 0,6 RV - (RÜ - Fb) * 0,4 ueberhaupt irgendwann mal so gegolten hat, oder ob es hier nur eine annaeherung an HR = 0,6 RV - (RÜ - Kb - Fb) * 0,4 darstellen soll. -- seth 22:22, 2. Jun. 2012 (CEST)

Den Entwurf habe ich mal in einem Zuge heruntergeschrieben, noch ohne nach Zeitpunkten und Belegen zu suchen und ohne Formulierungen zu optimieren.

Als Motiv für den Faktor 0,6 genügt ja der Hinweis auf das Beamtenrecht. Und für die obigen ursprünglichen Anrechnungen und ihre letzthin erfolgten (verschärfenden) Erweiterungen gibt es schlicht und einfach kein anderes Motiv (auf das man eigentlich gar nicht hinweisen muss; das ist jedem sonnenklar und steht sozusagen "zwischen den Zeilen"). Vielleicht steht ja eine geschraubte Begründung dazu in diesen Gesetzesänderungen. Da steht sicherlich nicht als Begründung drin "weil das Geld für die bisher geltenden Regelungen nicht mehr reicht".

Das Wort "Gleichbehandlung" wäre genau so geeignet und ist noch nirgends "fachlich vereinnahmt".

Ich vermute, dass der Kürzungsbetrag zugleich eingeführt wurde, weiß es aber nicht (Grund dafür: Basis sollte nicht die Bruttorente (RÜ) sein, sondern die Nettorente. Als Basis wird jedoch nicht der individuelle - im Einzelfall tatsächlich gezahlte Nettorentenbetrag - verwendet, was man genau so gut hätte verordnen können, sondern es wird bei allen der gleiche Prozentsatz von der Bruttorente abgezogen).

Die Formel ohne diesen Kürzungsbetrag demonstriert nur das angewendete Grundprinzip, was die Höhe der Hinterbliebenenrente im wesentlichen bestimmt (das müsste klarer zum Ausdruck kommen) und mit der sich ein centgenau gleicher Betrag für beide errechnet. Alle erwähnten Abweichungen ändern dieses Prinzip nicht grundsätzlich oder wesentlich; aber man könnte die real maximal möglichen Abweichungen davon (anhand von Extremwerten: Einer hat die Maximalrente, die Rente des Partners liegt nur 50 Cent über Fb + Kb) auch in % ausrechnen und angeben, um "annähernd" oder ähnliche wischi-waschi-Begriffe zu vermeiden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:42, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Anrechnung von Einkommen auf die Hinterbliebenenrente wurde zum 1. Januar 1986 durch das Hinterbliebenenrenten- und Erziehungszeiten-Gesetz vom 11. Juli 1985, (BGBl. I,1450, 1468 f) eingeführt. Kürzungsbeträge gab es von Anfang an, weil man immer vom Nettoeinkommen ausgehen wollte, von dem dann der Freibetrag abgezogen wurde. Bei den gesetzlichen Altersrenten Renten wurden anfangs die vom Rentner zu tragenden Sozialversicherungsbeiträge abgezogen. Seit dem 1. Juli 2007 wurde der verbleibende Betrag der Altersrenten um weitere 3 % wegen der neu eingeführten Steuerpflichtigkeit von Renten gekürzt. (RV-Altersgrenzenanassungsgesetz vom 20. April 2007 (BGBl. I S. 554, 566). Die aktuelle Regelung für Altersrenten (13 % bzw. 14 % Pauschalabzug) ist am 11. August 2010 in Kraft getreten Drittes Gesetz zur Änderung des SGB IV und anderer Gesetze, BGBl. I, S. 1127). --Gunilla (Diskussion) 12:14, 3. Jun. 2012 (CEST)

Im vorstehend zitierten Gesetz vom 11. Juli 1985 wird die Witwerrente genannt. Wurde die damit erfunden oder schon früher? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:08, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Witwenrente gibt es in Deutschland seit 1911. Auch die Witwerrente gibt es schon so lange, auf sie hatten anfangs aber nur Männer Anspruch, die erwerbsunfähig waren und deren Ehefrauen den Lebensunterhalt der Familie ganz oder überwiegend aus ihrem Arbeitsverdienst bestritten hatten. Die Voraussetzung der Erwerbsunfähigkeit und die Voraussetzung, dass der Unterhalt durch die Ehefrau aus ihrem Arbeitsverdienst bestritten sein musste, fiel in den 1930er Jahren weg. Noch bis zur Gleichstellung 1986 aber musste die verstorbene Ehefrau den Unterhalt ihrer Familie überwiegend bestritten haben, damit der Witwer eine Witwenrente erhalten konnte. --Gunilla (Diskussion) 22:46, 3. Jun. 2012 (CEST)

Bezugsdauer Grosse Witwenrente

Meines Erachtens geht aus dem Artikel nicht eindeutig hervor, dass die Beschränkung der Bezugsdauer auf zwei Jahre nur für die kleine Witwenrente gilt. Ein entsprechender Hinweis bei der großen Witwenrente, dass diese bis zum Lebensende (bzw. Wiederheirat) gezahlt wird, wäre sinnvoll. Vielleicht kann das ja mal jemand einbauen, der sich für die Seite verantwortlich fühlt. Übrigens, auch in Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland) findet sich dazu kein Hinweis. -- 2A00:FE00:BFFE:2201:0:0:0:200 11:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Noch eine Info fehlt: Gehören zur der Berechnung der Hinterbliebenenrente auch evtl. Höherungversicherungsbeiträge des Verstorbenen? (Bisher nichts dazu gefunden). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die Möglichkeit der Höherversicherung ist seit dem 1. Januar 1998 weggefallen (Streichung des § 234 SGB VI a.F. durch Artikel 1 Nr. 72 Rentenreformgesetz 1999 vom 16. Dezember 1997, BGBl I, Seite 2998, 3009). Die Höherversicherung war bereits durch die Rentenreform 1992 auf solche Versicherte begrenzt worden, die schon vor 1992 vom Recht der Höherversicherung Gebrauch gemacht hatten oder die schon vor 1992 das 50. Lebensjahr vollendet hatten. Soweit der Hinterbliebene Höherversicherungsbeiträge geleistet hat, werden diese durch Steigerungsbeträge nach § 269 SGB IV bei der Höhe der Witwenrente berücksichtigt. --Gunilla (Diskussion) 23:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ist vorstehend nicht folgende Korrektur nötig: Soweit "der Verstorbene" ... (nicht "der Hinterbliebene" ...)? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Die "Höherversicherung" in der GRV ist in WP noch nirgends erklärt (kommt bisher bisher nur bei der Nichtanrechnung für die Hinterbliebenenrente bei Altfällen vor). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

@:Klar, die Hinterbliebenenrente ist eine Rente aus der Versicherung des Verstorbenen, so dass es natürlich auf dessen Höherversicherung ankommt. --Gunilla (Diskussion) 00:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

Abfindung bei Wiederverheiratung

gemäß § 107 fehlt noch. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Neustrukturierung der Artikel zu Renten wegen Todes, Waisenrenten, Witwenrenten, Erziehungsrenten

Meines Erachtens sind die Lemma so unsauber sortiert. Unter der Weitreichenden Überschrift 'Renten wegen Todes' werden faktisch nur Witwen/Witwerrenten behandelt. Die Erziehungsrente erfährt lediglich eine kurze Erwähnung ihrer Existenz (mit verweis auf ihren eigenen Artikel) ebenso die Waisenrenten. Dafür haben die Witwen/Witwerrenten keinen eigenen Artikel bekommen, obwohl sie natürlich von Anzahl und Zahlvolumen die relevanten Renten wegen Todes sind. Sinnvoll scheint mir dieses Vorgehen nicht zu sein.

Mein Vorschlag wäre daher: Aus diesem Artikel, wie es sein Lemma sagt, einen Überblicksartikel zu Renten wegen Todes zu machen (Berechnungsgrundlage, Einkommensanrechnung, Abschläge etc. sind ja weitgehend identisch - abweichend nur bei Erziehungsrenten). In den Einzelartikeln (zur Witwen/Witwerrente könnte bestehendes ja verschoben werden) dann die jeweilige Rentenart vertieft werden. --Bojar (Diskussion) 13:41, 1. Apr. 2013 (CEST)

p.s.: ich sitze gerade an dem Artikel zur Rente nach Mindesteinkommen, komme daher gerade nicht dazu, dies hier zu bearbeiten, bin nur zufällig drüber gestolpert.

Der Artikel ist gut gegliedert und es bedarf nur einer Internationalisierung. Daher ist der Vorschlag abzulehnen. 188.96.230.35 20:16, 29. Apr. 2013 (CEST)

Liebe IP, ich habe, denke ich, nicht die Gliederung kritisiert, sondern die Sortierung, also die Frage, was in diesen Artikel gehört und was nicht, und aus welchem Grund zwei der drei möglichen Renten wegen Todes einen eigenen Artikel bekommen, zumal der zur Erziehungsrente gelinde gesagt knapp geahalten ist, während sich der Artikel zu Renten wegen Todes eher als Artikel zur Witwenrente entpuppt, der ergänzend auch noch darauf hinweist, dass es Waisen und Erziehungsrenten gibt. Ich finde den Artikel so ja nicht schlecht, der müsste nur lauten: Witwen/witwerrente, dann die Waisen und Erziehungsrente raus.... Und der Artikel Renten wegen Todes sollte auf seinen benannten Inhalt reduziert werden. Und gerne dann auch internationalisieren (bzw. "(Deutschland)" ranschreiben). In diesem Sinne. Gedanklich sitze ich da schon dran, bin mir aber noch nicht sicher, wie das beste Vorgehen wäre. Und es wäre natürlich einiges an verschiebeaufgaben nötig. Grüße --Bojar (Diskussion) 12:32, 30. Apr. 2013 (CEST)

Stellenweise sehr schwer verständlich

Sätze, wies diese:[Die kleine Witwenrente ... ] Sie beträgt nach § 46 Abs. 1 SGB VI – vereinfacht – 25 % der gezahlten oder berechneten Rente wegen voller Erwerbsminderung des verstorbenen Versicherten in der Rentenanwartschaftsphase bzw. der zum Todeszeitpunkt gezahlten Altersrente in der Rentenphase und ist gekoppelt an die Voraussetzungen, dass der verstorbene Ehegatte die allgemeine Wartezeit von 5 Jahren erfüllt hat.

Verstehe ich nur mit Zettel und Stift. Davon gibt es in diesen Artikel mehrere. Geht das nur mir so? --Aineias © 17:46, 2. Feb. 2016 (CET)

Automatische Umstellung oder Pech gehabt?

Was passiert mit einer Witwenrente, die auf der Grundlage der Rente wegen voller Erwerbsminderung berechnet wurde, zum Zeitpunkt, wo der verstorbene Versicherte den Bezug der Altersrente begonnen hätte? Wird die Berechnungsgrundlage für die Witwenrente angepasst (Rente wegen voller Erwerbsminderung -> Altersrente) oder passiert gar nichts? Falls nichts passiert, gibt es eine Begründung für diese (gefühlte) Ungerechtigkeit (Altersrente sollte ja höher liegen als die R. w. v. Erwerbsminderung)? Kann man das im Artikel unterbringen? --Ben4Wiki (Diskussion) 16:36, 5. Apr. 2016 (CEST)

Es passiert nichts. Der Versicherungsfall ist ja eingetreten (Tod) und der Versicherte kann die "Regelaltersgrenze" nicht mehr erreichen. Die Hinterbliebenenrente wird so berechnet, als hätte die/der Verstorbene noch bis zu einem bestimmten Alter weiter gearbeitet (siehe Zurechnungszeit). Je nach Kalenderjahr des Todes liegt das Alter zwischen 55 und 62 Jahre / 3 Monaten. Zukünftig sogar bei 65 und acht Monaten. Es gilt aber immer das Recht des Todeszeitpunkts. Ungerecht ist dies daher nicht, da die Rente so ja höher ausfällt als sie den Beiträgen entsprochen hätte. Das ganze steht etwas verklausuliert drin, wo darauf verwiesen wird, dass sie so hoch ausfalle wie eine "Erwerbsminderungsrente"... Kann man vielleicht mal nachbessern. Grüße Bojar (Diskussion) 22:41, 31. Aug. 2018 (CEST)

Eingefügter Abschnitt "sozioökonomischer Kontext"

@Carolin,

vielen Dank für die Ergänzung. Grundsätzlich finde ich die Erweiterung gut. Allerdings erscheint es mir etwas verkürzt, hier ausschließlich einen Bericht der Bundesregierung zu sehen. Und ich fände es besser, wenn zwischen "Einordnung" und bewertung unterschieden würde. Die Hinterbliebenenrente soll bei ökonomisch abhängigen Personen einen Einkommensausfall bei Tod der Einkommensbeibringenden Person lindern. Daher gibt es auch Waisenrente. Historisch war dies tatsächlich eine Witwenrente, die aber ursprünglich sogar mal an die Erwerbminderung der Frau / Kinderereziehung gekoppelt war, die Frau wurde also nur versorgt, wenn sie sich aus anerkannten Gründen nicht selbst versorgen konnte. Dann gabe es verschiedene Zwischenstufen, bis hin zur 1986er Reform, seit der nun auch Männer Witwer-Renten bekommen können, allerdings seitdem auch mit Anrechung von Erwerbs- und Erwerbsersatzeinkommen, um eine "Überversorgung" des sich selbst versorgenden zu vermeiden. Mittlerweile werden praktisch sogar alle Einkommen angerechnet. Damit die die H-Rente weg von einem "Vesorgungsmodell konservativer Familienidee", hin zu einer Absicherung von könomisch abhängigen Personen, soweit diese ökonomisch abhängig sind. In diesem Sinne ist auch das erlöschen bei Wiederheirat systematisch sinnvoll, da nun eine neue Versorgungsgemeinschaft gegründet wird. Diese Sachlage trifft dann auf die Realität, dass noch immer bevorzugt die Frau zuhause bleibt. Das Splitting während der Ehe ist m.E. kein Ersatz, dadurch sinkt die h-Rente obwohl das EInkommen entfällt, da das Konto des/der Verstorbenen ggf. geringere Ansprüche aufweist. Soweit mal, grüße --Bojar (Diskussion) 08:16, 22. Nov. 2016 (CET)

@Bojar,

danke für die Kontaktaufnahme. Bin mit dir weitgehend einig. Ganz weg ist die H-Rente allerdings schon insofern nicht vom "Versorgungsmodell der konservativen Familienidee" als dass, bei gleichem Familienerwerbseinkommen, Ehepaare in Einverdiener- oder Zuverdienerehe (durchschnittlich und aufs ganze Leben gerechnet) mehr Hinterbliebenenrente erhalten als Ehepaare in Doppelversorgerehe); dies ergibt sich natürlich aus der Ausgestaltung der H-Rente als eine reine Absicherung ökonomisch abhängiger Personen.

In diesem Zusammenhang wäre es von Interesse, herauszustellen, ob das Splitting während der Ehe die Ehepartner ein einer reinen Einverdienerehe rentenbezogen denn finanziell gleichstellt mit einem Ehepaar, bei dem (hypothetisch) jeder der beiden Partner das halbe Familienerwerbseinkommen bezieht. Hier wäre weitere Quellenarbeit für den Artikel nötig. --Carolin 19:48, 22. Nov. 2016 (CET)

Gilt das Alles auch für Krieger-Renten (bei gefallenen Soldaten) und bei Beamten?--2003:E7:7F07:A001:FCAD:D1AB:BDE0:CA09 15:39, 30. Okt. 2022 (CET)