Diskussion:Reserve-Polizei-Bataillon 101

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detaillierte Schilderung eines Massakers

hierher verschoben aus Holocaust, dort zu lang. Hauptautor: Benutzer:Superikonoskop, [1]. Kopilot 19:01, 21. Feb. 2012 (CET)

Durch die Arbeiten von Christopher Browning und Daniel Goldhagen sind die Massenerschießungen durch das Reserve-Polizei-Bataillon 101 detailliert dokumentiert, sie können in den hier wesentlichen Aspekten als exemplarisch gelten. Das Bataillon 101 war an der Exekution von 38.000 Juden und der Deportierung von 45.000 Juden in Vernichtungslagern beteiligt. Eine Exekution von etwa 1500 Menschen in einem Wald bei Józefów (90 Kilometer südöstlich Lublin) stand vor allem deswegen im Mittelpunkt der Untersuchungen, weil den Männern des Bataillons die Mitwirkung an dem Massaker ausdrücklich freigestellt war.

Für den 13. Juli 1942 erhielt das Reserve-Polizei-Bataillon 101 den Auftrag, die männlichen Juden im arbeitsfähigen Alter aus der Ortschaft Józefów zu deportieren, dagegen deren Frauen und Kinder sowie die älteren Juden vor Ort zu erschießen. Die Juden wurden aus ihren Häusern zum Marktplatz getrieben. Alte und Kranke, vor allem Patienten des jüdischen Hospitals und des jüdischen Altersheimes, wurden auf der Stelle erschossen. Handwerker und körperlich kräftige Arbeiter – rund 300 Männer – trennte das Bataillon von ihren Familien und leitete sie aus dem Ort. Am Marktplatz verblieben überwiegend Frauen, Kinder und Kleinstkinder. Noch ehe die 300 Männer ganz aus dem Ort marschiert waren, hörten sie aus dem Wald die ersten Schüsse, etliche Männer warfen sich weinend auf die Erde. Die sogenannten „Arbeitsjuden“ wurden später mit einem Zug nach Lublin und von dort in ein Konzentrationslager gebracht.

Als der erste Lastwagen vom Marktplatz mit 35 bis 40 Juden in einem Wald einige Kilometer außerhalb von Józefów eintraf, wurde die Gruppe über einen Weg zu einem zuvor ausgesuchten Platz geleitet, an dem sich die Opfer in einer Reihe mit dem Gesicht nach unten auf den Boden legen mussten. Der Bataillons-Arzt hatte die Offiziere unterrichtet, auf welchen Punkt des Genicks zu schießen sei, um den sofortigen Tod des Opfers herbeizuführen. Die Polizisten traten hinter die Opfer, setzten das Bajonett entsprechend den Empfehlungen des Bataillons-Arztes an einem Wirbel oberhalb der Schulterblätter und schossen gemeinsam auf Kommando. Das nächste Erschießungskommando führte seine Gruppe einige Meter weiter. Dementsprechend wechselten sich die Kommandos den ganzen Tag über ab. Als vom Wald her die erste Salve zu hören war, erscholl auf dem Marktplatz ein „vielstimmiger, fürchterlicher Schrei“, weil den dort zusammengedrängten Menschen klar wurde, welches Schicksal ihnen bevorstand. Im Wald gab es Probleme mit den Exekutionen, aufgrund des Nahschusses traf das Geschoss mit derartiger Rasanz den Schädel des Opfers, dass oftmals der Schädel abgerissen wurde und Blut, Knochensplitter und Gehirnmasse durch die Gegend spritzten und die Schützen beschmutzten. Die Männer der Polizeibrigade waren zunehmend nervlich angeschlagen, verweigerten aber mehrheitlich den Einsatz nicht. Zur Abhilfe wurde Alkohol ausgegeben. Mit einstellender Dunkelheit war der Wald so voll Leichen, dass es schwierig wurde, für die verbleibenden Opfer noch freie Plätze zum Hinlegen zu finden. Gegen 21 Uhr – nach rund 17 Stunden Einsatz – waren die letzten Juden umgebracht. Für die Bestattung waren keinerlei Vorbereitungen getroffen worden, sie wurden im Wald liegengelassen. Die auf dem Marktplatz zurückgelassenen Gepäckstücke wurden verbrannt.

Doppelung ?

vergleiche Massaker von Józefów --Holgerjan 17:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Kapitel-Wunsch

Wünschenswert wäre noch ein Unterkapitel "Das Reserve-Bataillon in der historischen Diskussion" mit der Darlegung der Forschungs- und Erklärungsansätze von Browning, Welzer, Goldhagen und evtl. auch Longerich.(nicht signierter Beitrag von 84.60.5.85 (Diskussion) 17:55, 29. Jun. 2014)

ZDF Doku

vom ZDF gibts einer weitere Doku dazu: https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/ganz-normale-maenner-der-vergessene-holocaust-104.html --Gerlindewurst73 (Diskussion) 23:43, 18. Jul. 2023 (CEST)

Paramilitärisch vs Militärisch

Hallo zusammen,

einer unserer Kollegen hat mich hier durch seine Änderung auf einen vielleicht für wichtigen Punkt aufmerksamgemacht.

Nach meinem Kenntnisstand aus den vorhandenen Artikel habe ich den Eindruck gewonnen, dass es zwei unterschiedliche Typen von Polizei-Verbänden in den von der Wehrmacht besetzten Gebieten gegeben hat. Dies waren zum einen die von der Waffen-SS aufgestellten Kampfverbände der Polizei-Division und zum anderen unabhängige von der nationalen deutschen Polizei aufgestellte Polizei-Bataillone.

Angesichts der besonderen Relevanz all dieser Verbände im Themenbereich der Verbrechen des Nationalsozialismus halte ich für eine sorgfältige, bewusst korrekte und neutrale Darstellung innerhalb von Wikipedia eine Klärung für relevant, ob diese Verbände technisch (also neutral-sachlich) als paramilitärisch oder militärisch zu bezeichnen sind.

Möglicherweise ist auch eine differenzierte Zuordnung einzelner Verbände und eine Unterscheidung nach Zeitpunkten erforderlich. Was für eine saubere Darstellung jedoch eine Abgrenzung in den jeweiligen Artikel erforderlich machen würde.

Ich spreche deshalb eine Gruppe von Autoren an, die in diesem Bereich mit größerer Expertise unterwegs sind:@Assayer; @Miraki; @Verifizierer; @Tolanor; @Benowar

Grüße und Danke für alle Rückmeldungen im Vorhinein --Reisender.ab (Diskussion) 07:17, 10. Nov. 2023 (CET)

Meine Änderung hier habe ich wie folgt begründet: war in die staatl. militärischen Strukturen eingebunden, deshalb nicht "paramilitärisch", sondern militärisch. Dabei habe ich mich a) an der Definition von „paramilitärisch“ orientiert und b) den Usus bei analogen Artikeln zu Reserve-Polizei-Bataillonen orientiert, wo von „militärischen“ Einheiten gesprochen wird, siehe beispielsweise Reserve-Polizei-Bataillon 11 oder jüngst Reserve-Polizei-Bataillon 61. Das sind wie gesagt nur zwei Beispiele. Es gibt x andere analoge Artikel, die das entsprechende Bataillon im II.WK als „militärische Einheit“ bezeichnen. Ich denke „paramilitärisch“ hat auch im allgemeinen Sprachgebrauch eine andere Bedeutung als im Falle dieser in militärische Strukturen eingebundenen, im Weltkrieg aktiven Bataillone, die Kriegsverbrechen begangen haben – jedenfalls habe ich in der jüngeren Fachliteratur nicht die Zuordnung solcher Bataillone als „paramilitärisch“ gelesen. -- Miraki (Diskussion) 07:32, 10. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Miraki, gerade um eine nicht korrekte, nichtwissenschaftliche Darstellung (= allgemeiner Sprachgebrauch), die ja als kritischer Aspekt der Militaria-Literatur regelmäßig angeführt wird, zu vermeiden, ist es sicher wichtig in so einem heiklen Thema seriös zu arbeiten. Deshalb die Frage. Grüsse --Reisender.ab (Diskussion) 08:11, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Frage von Reisender.ab finde ich durchaus berechtigt und nicht ohne weiteres zu beantworten. Die Ordnungspolizei war jedenfalls nicht der Wehrmacht und dem Reichswehrministerium zugeordnet, sondern dem Reichsministerium des Innern. Bei Reinhold Gärtner/Sigrid Steiniger: Politiklexikon, hrsg. Verlag Jungbrunnen, Wien, im Auftrag des österreichischen Bildungsministeriums heißt es zur Definition von Paramilitär: "Paramilitärisch nennt man demnach Truppen und Einheiten, die nicht zu den eigentlichen Streitkräften eines Landes gehören, aber dennoch militärisch ausgerüstet sind. Das können z.B. spezielle Polizeieinheiten sein...". Insofern ist formal organisatorisch die Einordnung als paramilitärische Einheiten zutreffend. Tatsächlich waren jedoch die Polizeibataillone beim Holocaust sehr verzahnt mit der Wehrmacht und der Waffen-SS eingesetzt bzw. mit gleichen Aufgaben betraut, also gerade nicht mit polizeilichen Funktionen, sondern als Militär eingesetzt (das Kriegsverbrechen beging). Wie auch immer, es sollte in der Wikipedia eine einheitliche Form gefunden werden, denn etwa bei Polizeibataillon wird von paramilitärischen Einheiten gesprochen. --Beissert (Diskussion) 12:53, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Beissert, danke für Deine Einschätzung. Und ich teile vollkommen Deinen Punkt, dass wir eine Regelung finden sollten. Angesichts der Rückmeldung von Miraki, habe ich die Vermutung, dass auch die wissenschaftliche Literatur nicht präzise in der Beschreibung und Abgrenzung ist. Dies dürfte aber aus meiner Sicht wichtig sein, da es wenn man die Entwicklung der Polizei-Bataillone und deren Einsatz im Verlauf des Krieges betrachtet, die kontinuierlich immermehr verschwindenden Grenzen zwischen staatlichen Sicherheitsorganen und den militärischen Verbänden wiederspiegelt. Wenn man darüber noch den Interessenskonflikt der verschiedenen Institutionen innerhalb des NS-Staates legt, entsteht eine komplexe Verantwortungsstruktur für die verbrecherischen Handlungen des NS-Regimes. In der Aufarbeitung der Kriegsverbrechen ist es meines Erachtens wichtig klar zu benennen, von welcher Seite hierbei die Aktivitäten gesteuert wurden. Ob von Sicherheitsorganen oder militärischen Stellen macht aus meiner Sicht schon einen Unterschied, denn es hat viel damit zu tun in welchen Archiven und Quellen zu bestimmten Operationen mehr Informationen zu den Aktionen zu finden sind. Ein Wehrmachtsverband, der selber für eine Aktion verantwortlich war, wird diese vermutlich in eigenen Unterlagen dokumentiert haben. Hat der Verband im Rahmen einer Aktion Zugangswege abgesperrt und eine weiter entfernte Sicherungslinie um den Ort eines Kriegsverbrechens gestellt, werden Informationen ehr bei einer unmittelbar an der Aktion beteiligten Einheit des Sicherheitsdienst zu finden sein.

Angesichts moderner, asymetrischer Kriege, finde ich auch die Bezeichnung paramilitärisch nicht weniger aussagekräftig als militärisch. So stellt sich zum Beispiel die Frage, wie man Söldnertruppen kategorisieren würde. Da diese nicht hoheitlich sind wird das Wort "Privat" ergänzt. Ich bin zumindest in der Anfangsphase des Zweiten Weltkriegs definitiv bei der Bezeichnung paramilitärisch, letztendlich waren die Verbände wie oben gesagt kein Teil der Streitkräfte und vermutlich war die Art und Weise wie diese durch die jeweiligen Höheren Führungsstellen eingesetzt werden durften, auf "sicherheitsbezogene" Operationen beschränkt. Wie sich das weiter entwickelt hat ist zu diskutieren. --Reisender.ab (Diskussion) 14:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel Ordnungspolizei wird ausgeführt, dass Polizisten nicht zur Wehrmacht eingezogen wurden und die Einheiten der Ordnungspolizei bis zum Kriegsende kein Teil der Wehrmacht wurden. Weitere interessante Erläuterungen deuten für mich auch darauf hin, dass es sich rein organisatorisch gesehen immer um paramilitärische Verbände gehandelt hat. Ich bin auf weitere Einschätzung gespannt.--Reisender.ab (Diskussion) 14:47, 11. Nov. 2023 (CET)

Lesetipp: Paramilitär Das braucht keine neue Defnition. 80.187.122.184 15:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Du interpretierst meine Antwort so, Reisender.ab, dass „die wissenschaftliche Literatur nicht präzise in der Beschreibung und Abgrenzung“ sei. Hm, sie nennt in der Regel die Reserve-Polizeibataillone weder „paramilitärische Einheiten“ noch „militärische Einheiten“. Statt dieser verkürzten Zwei-Worte-Definition beschreibt sie übereinstimmend die enge unauflösliche Verbindung und Verzahnung von Wehrmacht, SS und Polizei, insbesondere auch bei den Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg. Da sind sich etwa Stefan Klemp und Wolfgang Curilla bei ihren Standardwerken einig. Auch andere Studien etwa die Dissertation von Edward Westermann Hitler's Police Battalions: Enforcing Racial War in the East betonen diese enge Verflechtung. In seiner Rezension der Studie Westermann für Hsozkult resümiert Christoph Dieckmann (Historiker) diesen Sachverhalt so:

Zwischen Ordnungspolizei und Wehrmacht fanden bereits in den 1930er Jahren zahlreiche Personalverschiebungen statt. Seit 1938 und vor allem mit Beginn des Krieges 1939 kooperierten Wehrmacht und Polizei in enger Arbeitsteilung bei der Verwaltung besetzter Gebiete. Zahlreiche Verbrechen an Zivilisten wurden von SS, Polizei und Wehrmacht gemeinsam begangen.

Diese gemeinsame Sache hat sich nicht bloß allmählich im Krieg entwickelt, sondern war schon beim Überfall auf Polen 1939 angelegt und eskalierte entsprechend dem Kriegsverlauf. Ich halte es nicht für zielführend im Sinne eine falsch verstandenen Vereinheitlichung alle unsere Wikipedia-Artikel mit „Das (Reserve-)Polizei-Bataillon X,Y,Z war eine paramilitärische Einheit der Ordnungspolizei“ zu definieren, mir scheint nach Abwägung des Gesamtkontextes „… militärische Einheit …“ plausibler und weniger missverständlich.

Ich hänge aber nicht an diesen Adjektiven militärisch vs. paramilitärisch. So sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder wir ertragen diese Uneinheitlichkeit in den Artikeln und überlassen dies dem Hauptautor bzw. dem Ergebnis der jeweiligen Artikeldisku (sorry Benutzer:Beissert, dass ich dich nicht gefragt habe) oder wir streichen „militärisch“ bzw. „paramilitärisch“. Das meine ich ernsthaft, denn die Formulierung ohne eines dieser beiden Adjektive ist absolut korrekt, wenn sie dann lautet: „Das (Reserve-)Polizei-Bataillon X,Y,Z war eine Einheit der Ordnungspolizei“. -- Miraki (Diskussion) 17:39, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo Miraki, den letzten Ansatz finde ich grundsätzlich für den einleitenden Teil der Artikel deutlich präziser.

Der Artikel Militär beschreibt Militär als: Träger der Staatsgewalt bezeichnet, die vorwiegend hoheitlich mit der Gewährleistung der äußeren Sicherheit betraut sind und oft auch zum Erreichen weiterer politischer Ziele eingesetzt werden. In den meisten Staaten dient das Militär auch bei besonderem Bedarf als Verstärkung der Polizei zum Schutz der inneren Sicherheit.

Der Schwerpunkt in der Aktivität des Militär liegt also auf dem Erreichen der gesetzten Ziele gegenüber anderen Staaten. Ich glaube, ich sehe den Punkt aus dem heraus Du diese Polizeiformationen gerne als militärisch definieren würdest. Sie operierten zumeist im besetzten Staatsterritorium anderer Staaten und da ist dann die Frage, ob das zur Inneren Sicherheit zählt. Ich würde allerdings annehmen, dass man als weitere Ebene die Aufgaben, die diesen Verbänden übertragen wurden betrachtet. Da wären wir beim Gesamtkontext.

Die Aktionen richteten sich zumeist gegen die zivile Bevölkerung (insbesondere Juden) oder gegen die als irreguläre Truppen betrachtete Verbände (Partisanen oder abfällig Banditen genannt). Diese Einsätze waren also aus damaliger Sicht wohl Einsätze zur "Inneren Sicherheit". Die Art der Durchführung der Operationen und die Organisation der Polizei-Bataillone erscheint mir allerdings militärisch, wenn auch schwere Waffen fehlten. Aus diesem Grund wurde ja bei vielen Operationen die Wehrmacht dazu geholt, da diese über eine militärische Bewaffnung verfügte. Was mich in der Gesamtbetrachtung zur Bezeichnung paramilitärisch führt. Das passt dann einwandfrei zu den vorhandenen Definitionen.

Die sich im Kriegsverlauf immer stärker entwickelnde Zusammenarbeit und der letztliche Fronteinsatz mancher Verbände, der wohl ehr aus Notlagen heraus entstand (abgesehen von der 4. SS-Polizei-Division), führt ja nicht dazu, dass es sich bei dem Personalbestand letztlich um Wehrmachtsangehörige gehandelt hat.

Mein Vorschlag wäre die Einleitung glatt zu ziehen, wie von Dir vorgeschlagen und in den Artikel zu erklären, dass die "paramilitärischen Verbände der Ordnungspolizei" in den besetzten Gebieten gemeinsam mit Wehrmachtsverbänden Besatzungsaufgaben wahrnahmen und verbrecherische Maßnahmen gegen die Zivilbevölkerung durchführten, wozu alle Verbände Höheren Führungsstellen der Wehrmacht unterstanden. Hiermit müsste eine korrekte Darstellung der Zusammenhänge erreicht sein. Passt das so? --Reisender.ab (Diskussion) 19:09, 11. Nov. 2023 (CET)

Guter Vorschlag von Miraki, bin auch für die Streichung von paramilitärisch und militärisch, da hier — wie gesagt — schwer abgrenzbar und für das Verständnis der Rolle dieser Bataillone nicht hilfreich. --Beissert (Diskussion) 19:43, 11. Nov. 2023 (CET)

Danke dir Beissert für deine Zustimmung als Hauptautor der Artikels hier. Von mir aus können wir das „militärisch“/„paramilitärisch“ streichen und in der Einleitung schreiben: „Das (Reserve-)Polizei-Bataillon X,Y,Z war eine Einheit der Ordnungspolizei“. Dazu braucht es dann im Hauptteil auch keiner weiteren Erklärungen von Wikipedianern, wie sie bei dir, Reisender.ab., anklingen. Eine sachgemäße, gut belegte Darstellung wie z.B. im Artikel hier oder bei Assayers Artikel Reserve-Polizei-Bataillon 11 oder auch meinem neuen Artikel Reserve-Polizei-Bataillon 64 ist besser zur Erhellung des Kontextes als jede Wikipedianer-Erklärung . Statt dessen im Artikeltext mit Begriffen wie „paramilitärisch“ zu hantieren, hielte ich für theoriefindend und kontraproduktiv. Persönliche Wertungen wie „Was mich in der Gesamtbetrachtung zur Bezeichnung paramilitärisch führt“, gehen in diese Richtung. Mir war übrigens nicht nicht nur der letzte Absatz meines Diskussionsbeitrages wichtig, sondern auch der Kontext bis 1939, den ich vorher belegt skizziert habe. Vorschlag: Wir warten kommende Woche noch ab, ob weitere Stellungnahmen von den per Ping informierten Kollegen kommen und schreiten dann zur (kleinen) Tat. Schönen Sonntag. -- Miraki (Diskussion) 08:29, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Einheiten wurden für den Einsatz im Kriegsgebiet aus z. T. regulären Polizisten der Ordnungspolizei, die ja bereits bewaffnet waren, aufgestellt. Die Aufstellung erfolgte auf Absprache/Wunsch der Wehrmacht und die so gebildeten Einheiten wurden z. T. der Wehrmacht unterstellt. Ein AOK oder ein Militärbefehlshaber sind reguläre Kommandobehörden der Wehrmacht. Sie waren in der Organisation, wie eine militärische Einheit aufgestellt und eingebunden, und operierten im Verbund mit anderen Einheiten der Wehrmacht in militärischer Art und Weise. Sie wurden auch z. T. in den Gliederungen der Wehrmachtsverbände aufgeführt. Von daher bin ich klar für die Begrifflichkeit "militärisch". Schönen Restsonntag noch.Verifizierer (Diskussion) 19:50, 12. Nov. 2023 (CET)

Zustimmung. Ganz ähnlich, nämlich mit der Einbindung der (Reserve-)-Polizei-Bataillone in das staatliche Militär habe ich ja meine Änderung hier von „paramilitärische Einheit“ in „militärische Einheit“ begründet [2] und ausführlicher erklärt, als auf meiner Benutzerdisku Reisender.ab dort - statt gleich wie es richtig gewesen wäre hier auf der einschlägigen Artikeldisku - Zweifel an meiner Änderung anmeldete: [3]. Ich halte die Definition „war eine militärische Einheit der Ordnungspolizei“ nach wie vor für sachlich zutreffend, wäre auch notfalls mit der Definition „war eine Einheit der Ordnungspolizei“ einverstanden, alles weitere zeigt dann ja der Artikelinhalt, aber keinesfalls einverstanden bin ich mit „war eine paramilitärische Einheit der Ordnungspolizei“. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 13. Nov. 2023 (CET)

Welche Literatur bezeichnet die Einheiten der Ordnungspolizei als "paramilitärisch"? Zwar waren Ordnungspolizisten keine originären Angehörigen des Militärs, aber viele Einheiten waren zumindest zeitweise in militärische Strukturen eingebaut, etwa den Sicherungsdivisionen der Wehrmacht zugeteilt, um im rückwärtigen Heeresgebiet rein militärische Aufgaben wahrzunehmen. Der Reichsführer-SS hatte ihnen gegenüber keine Weisungsbefugnis. (Curilla, Die deutsche Ordnungspolizei und der Holocaust im Baltikum und in Weissrussland, 2006, S. 58f.) Dagegen ist die Definition von Paramilitarismus durchaus problematisch. (Siehe etwa den immer noch rezipierten Versuch einer Definition paramilitärischer Organisationen von Warren E. Williams, in: Volker Berghahn (Hg.): Militarismus, 1976, S. 139-151.) Die Ordnungspolizei mit der SA auf eine Stufe zu stellen, mutet schon eigenwillig an.

Nachdem ich mir die Beiträge von Reisender.ab genauer durchgelesen habe, klingt das für mich wie der Versuch, die Wehrmacht zu rehabilitieren. Die Formulierung „Aus diesem Grund wurde ja bei vielen Operationen die Wehrmacht dazu geholt,“ (19:09, 11. Nov. 2023) stellt die Sachlage auf den Kopf. Die militärische Besatzung wurde von der Wehrmacht organisiert. Dafür gab es die Befehlshaber der rückwärtigen Heeresgebiete, welche etwa den Partisanemkampf leiteten und dazu die SS-Einheiten, Hilfstruppen und Ordnungpolizei „hinzuholten“. Wenn jemand von „bewusst korrekte[r] und neutrale[r] Darstellung“ schreibt ( 07:17, 10. Nov. 2023) und dabei auf Literaturrecherchen verzichtet („habe ich die Vermutung, dass auch die wissenschaftliche Literatur nicht präzise in der Beschreibung und Abgrenzung ist“), wird's mit Sicherheit problematisch. --Assayer (Diskussion) 15:48, 13. Nov. 2023 (CET)

Hallo Assayer, ich muss mal kurz die Frage in den Raum werfen, warum gibt es überhaupt die beiden Begriffe?

Und welche Literatur bezeichnet die Einheiten der Ordnungspolizei als militärisch? Mal erst haben beide Begriffe einen Unterscheidungszweck.

Wenn ich über eine paramilitärische Organisationsform spreche, bedeutet das für Dich, dass ich SA und Ordnungspolizei gleichstelle?

Interessanter gedanklicher Denkansatz deinerseits, darauf kann man allerdings aus meiner Sicht nur mit einem großen Interesse am Nationalsozialismus als Gesamtthema kommen, für mich ist dieser Vergleich reichlich abwegig, denn diese Schablone würde auch den Vergleich mit diversen anderen paramilitärischen Verbänden mit der SA erlauben.

Ich denke der Begriff Paramilitär, steht eben für alle Organisationen mit militärartigen Strukturen die Waffen tragen und nicht offizieller Teil der Streitkräfte sind. Die Frage wäre somit, wann und in welchem Umfang waren die Polizeibataillone TEIL der Wehrmacht.

Die von Verifizierer dargestellte Zusammenarbeit mit der Wehrmacht und die organisatorische Zuordnung an Höhere Dienststellen, selbst eine Weisungsgebundenheit macht den Verband nicht zum einem Teil der Wehrmacht, dass muss anders dokumentiert sein, um hier keine TF stehen zu haben. Und nochmal, Miraki hat es selber formuliert, was nicht in Tessin steht, ist keine Militäreinheit.

Ein Feuerwehrmann wird ja auch nicht zum Polizisten, wenn er an einer Unfallstelle den Anweisungen eines Polizisten folgt. So einfach ist das nicht.

Die Wehrmacht hatte keinen Bedarf an Polizeibataillonen für eigene Ordnungszwecke, denn sie verfügte für Ihre eigenen Zwecke über die Feldgendarmerie.

Die Aufgabe der von der Ordnungspolizei gestellten Polizeibataillone muss also im Kontext der Besetzung vieler Länder anders gewesen sein, auch wenn die Verbände aus irgendwelchen Gründen (vielleicht Logistik?) den Höheren Dienststellen der Wehrmacht unterstellt wurden.

Warum setzt man Polizei-Einheiten ein, wenn ich sowieso die regulären Soldaten für die Besatzungsaufgabe habe? Irgendeinen Hintergrund muss diese Organisation mit den verschiedenen Verbänden wohl haben.

Bei Curila reden wir glaube ich von einem Nichthistoriker, Studie des Hamburger Juristen und Politikers Wolfgang Curilla https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-29166, ich vermute allerdings, dass diese "Militaria-Literatur" an dieser Stelle ok geht. In jedem Fall heisst es hier auch: Beitrag zur historischen Erforschung der Besatzungsbehörden in den von Nazideutschland besetzten Ländern. Es ging in den besetzten Gebieten wohl darum einen Ordnungsapparat zu etablieren. Nach dem Polenfeldzug endete die Verantwortlichkeit der Wehrmacht im besetzten Polen ja auch nach ca. einem Monat und die Besatzungsbehörden übernahmen die Kontrolle. Hierzu verfügte die Dienststellen des "Generalgouvernement" ja wohl über 13 Polizeibataillone.

Mir ist bewusst, dass Du, Kollege Assayer, vermutlich die umfangreichste Bibliothek hast. Vielleicht kannst Du uns zu meinen Fragen erhellen?

Und ja, ich habe tatsächlich für Spielchen "ich habe aber die beste Literatur" keine Zeit. Ich habe eine Nachfrage an Miraki gerichtet, weil ich es tatsächlich nicht weiß und es mir aufgefallen ist. Dass Du mir wieder mal einen Revisionismus-Versuch unterstellst, finde ich extrem bescheiden.

Wenn Du ein Problem damit hast, dass ich hier meine Eindrücke teile und sinnvolle Fragen stelle, wird's mit Sicherheit problematisch.

Hat sich irgendwer von Euch mal Gedanken über die Kombattantenimmunität gemacht, die vielleicht der Grund für die Unterstellung bei der Wehrmacht gewesen sein könnte? Es soll in Deutschland auch vor 1945 Juristen gegeben haben... --Reisender.ab (Diskussion) 01:01, 15. Nov. 2023 (CET)

„Miraki hat es selber formuliert, was nicht in Tessin steht, ist keine Militäreinheit.“ (Reisender.ab)

Welch eine Verfälschung meiner Darlegungen kombiniert mit dem absurden Versuch, mich als Kronzeugen für deine Sichtweise zu instrumentalisieren, Reisender.ab. Der massiv NS-belastete Georg Tessin traf die Entscheidung, die Beteiligung der Wehrmacht an Kriegsverbrechen bewusst auszuklammern. Da passte nicht in sein Bild, dass die von der Wehrmacht herangezogenen (Reserve-)Polizei-Einheiten so etwas wie militärische Einheiten waren. Dass dies faktisch so war, haben neben meiner Wenigkeit auch Benutzer:Verifizierer und Benutzer:Assayer überzeugend dargelegt, während du, Reisender.ab, darauf weist Assayer zurecht hin, den Sachverhalt, dass die militärische Besatzung von der Wehrmacht organisiert wurde und diese die Polizei-Bataillone zu Hilfe holte, auf den Kopf zu stellen versuchst, in dem du in deinem vorletzten Postings scheibst, man habe in „vielen Operationen die Wehrmacht dazu geholt“.

Nun kommt der Versuch dazu, wissenschaftliche Literatur zu diskreditieren. Wolfgang Curilla sei doch gar kein Historiker, sondern nur Jurist, aber „diese“ seine "Militaria-Literatur"(!) sei für Assayer u.a. wohl „ok“. Als ob ein Jurist und ehrmaliger Justizsenator Hamburgs wissenschaftlich minder qualifiziert wäre. Gerade bei diesem auch rechtlich anspruchsvollen Themenkomplex. Die von dir zu seiner Diskreditierung genannte Rezension des geschichtswissenschaftlichen Portals Hsozkult resümiert die Bedeutung seiner Forschungen für die Geschichtswissenschaften im Schlussabsatz der Besprechung wie folgt:

Wolfgang Curilla hat ein Buch geschrieben, das wohl keine breite Leserschaft finden wird, das aber einen wichtigen Beitrag zur historischen Erforschung der Besatzungsbehörden in den von Nazideutschland besetzten Ländern darstellt. Zusammen mit seinen bisherigen Studien bietet es einen einzigartigen Überblick über den Einsatz eines wichtigen Teils der deutschen Polizei in drei Vierteln des besetzten Europas. Lokalhistoriker können kaum derart umfangreiche Forschungen in deutschen Archiven durchführen, sodass diese äußerst reiche Studie eine wertvolle Hilfe für sie darstellt. Darüber hinaus liefert das Buch wichtige Anregungen für eine grenzüberschreitende Erforschung der Besatzungszeit.

Man kann den Versuch Curillas Werke als „Militaria-Literatur“ zu bezeichnen, die im Unterschied zu von dir, Reisender.ab, andernorts präferierten, halt bei Assayer u.a. wohlgelitten sei, kaum anders einschätzen als das in der Sache groteske Unterfangen, einerseits Curilla die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und im gleichen Atemzug wissenschaftsfeindliche Militaria-Literatur aufzuwerten. Das ist in der Tat die Methode der Wahl, beim Versuch die Wehrmacht zu rehabilitieren.

-- Miraki (Diskussion) 07:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Reisender.ab stellt "kurz" Fragen in den Raum, die er sich dann im Analogieverfahren selbst beantwortet. Das nennt man Selbstgespräche und da braucht sich niemand zu beteiligen. --5glogger^Disk 12:08, 15. Nov. 2023 (CET)

Hallo 5glogger, wenn Du das so siehst nehme ich das mal als Zustimmung zu meinen Ausführungen, wenn keine weiteren Antworten erforderlich seien. Ansonsten ist hier ja noch reichlich Platz. --Reisender.ab (Diskussion) 18:22, 15. Nov. 2023 (CET)

Hallo Miraki,

kann es sein, dass ich Dich offensichtlich falsch verstanden habe, als Du formuliert hast, dass es keine anderen militärischen Einheiten gegeben habe, als jene, die im Tessin aufgeführt sind? Ich habe wohl die Stelle überlesen, wo Du formulierst hast "abgesehen von den Einheiten, die er, um das Narrativ der Sauberen Wehrmacht zu stützen, absichtlich nicht aufgeführt hat". Ich bin da einfach nicht perfekt oder es hat da einfach nicht gestanden.

Ehrlich gesagt, habe ich in der ganzen Zeit in der ich bei Wikipedia schreibe, noch nie jemandem die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Du interpretierst meine Aussagen nur immer so, weil ich kritisch mit allen Veröffenlichungen umgehe und diese hinterfrage. Mir ist bisher nicht ganz klar, wozu das dienen soll. Es fällt mir offensichtlich schwer Aussagen hin zu bekommen, die Du nicht so interpretierst. Vielleicht wäre es einfacher Du bliebst beim Wortlaut.

Denn die Rezension von Curilla habe ich weder dargestellt, noch habe ich diese als Kritik an ihm verwendet. Sondern nur mittels der Aussage zu seinem Werdegang dargestellt, dass das Werk nicht aus dem geschichtswissenschaftlichen Umfeld stammt, was in der Vergangenheit immer wieder als Voraussetzung für die Verwendbarkeit von Literatur für das hiesige Themenfeld angeführt wurde. Die unzähligen Belege hierfür anzuführen erspare ich uns.

Ausdrücklich ohne das Werk bewerten zu wollen, möchte ich doch anmerken, dass nicht jeder examininerte oder auch promovierte Rechtswissenschaftler in Forschung und Lehre unterwegs ist. Ich habe bewusst "Militaria-Literatur" in Anführungsstriche gesetzt, denn der Begriff wurde bisher zumeist für die Gesamtheit nicht dem geschichtswissenschaftlichen Wissenschaftsbetrieb entstammende Literatur zu militärhistorischen Themen verwendet. Falls Du die Grenzen der verwendbaren Literatur weiter fassen willst, fein für mich. Deine Ableitung, aus ich vermute allerdings, dass diese "Militaria-Literatur" an dieser Stelle ok geht., ich würde Curilla die Wissenschaftlichkeit absprechen, ist absurd. Vielmehr ist es meine Bestätigung, dass trotz der Tatsache, dass Curilla kein Geschichtswissenschaftler ist, aus meiner Sicht ein relevantes Werk vorliegt.

Deine wiederholten Interpretationen all meiner Aussagen in Richtung einer angeblich revisionistische Neigung nerven, weil es keinen Anlass dafür gibt. Ich weiß nicht so recht, was Du damit bezwecken willst. Sie sind leider nie weiterführend und ich möchte Dich jetzt ein für alle mal darum bitten damit aufzuhören. Denn langsam habe ich das Gefühl Du bezweckst damit etwas, was mir ganz und garnicht gefällt.

Niemand bestreitet hier, dass die Wehrmacht in Kriegsverbrechen verwickelt war und solche begangen hat. Das habe ich bisher nicht getan und werde ich auch in Zukunft nicht tun.

Davon ist aus meiner Sicht völlig unabhängig, ob nun die Polizei-Einheiten, die auch Kriegsverbrechen begangen haben, auch Teil der Wehrmacht oder eine paramilitärische, staatliche Organisation waren, die mit der Wehrmacht zusammengearbeitet hat. Warum ist das so ein großes Problem für Euch?

Was verändert sich, wenn man zur Schlußfolderung käme die Polizei-Bataillone waren kein Teil der Streitkräfte? --Reisender.ab (Diskussion) 20:19, 15. Nov. 2023 (CET)

...............kleine Ergänzung: Die kasernierten Polizeiverbände, die als"paramilitärische" deutsche Besatzungstruppen in den besetzten Ländern verwendet wurden, waren nicht an schweren Waffen ausgebildet und waren damit auch nicht ausgerüstet. Schwerste Waffen waren schwere Maschinengewehre. --2001:9E8:2931:2100:305B:29A5:8F7C:22E5 20:51, 15. Nov. 2023 (CET)

Wenn man die Polizei-Bataillone als militärische Einheiten ansieht, dann fallen ihre Angehörigen unter das Militärstrafgesetzbuch. Bei der juristischen Aufarbeitung geht es dann um die Verantwortlichkeit eines Untergebenen bei Handeln auf Befehl des Vorgesetzten (§47 MStGB). Für die Einschätzung, ob Polizei-Bataillone militärische Einheiten waren, ist deshalb die Befehlskette bedeutsam. Wurden Polizei-Bataillone etwa Sicherungsdivisionen unterstellt, was beim Überfall auf die SU zunächst auf neun vollmotorisierte Bataillone zutraf (und auch auf das Bataillon 69 (Todt)), dann werden sie als militärische Einheiten betrachtet. Schließlich trugen die Polizisten auch einen Ärmelstreifen „Deutsche Wehrmacht“ auf der Polizeiuniform.

Ich muss hier keinen Einführungskurs zur Polizeiorganisation im NS geben. Das Behörden- und Instanzenchaos wurde oft genug als Charakteristikum der NS-Herrschaft beschrieben. Issinger hat für das Generalgouvernement gezeigt, dass es massive Auseinandersetzungen zwischen dem Generalgouverneur und der Polizeiführung (Befehlshaber der Ordnungspolizei, SS- und Polizeiführer, letztlich also Himmler als RF-SS) gab. Zur Organisation der Militärbesatzung gibt es die Studie von Dieter Pohl (Die Herrschaft der Wehrmacht, 2008) für jeden leicht zugänglich. Die Feldgendarmerie war vor allem für Polizeiaufgaben innerhalb der Wehrmacht und Verkehrsregelung zuständig, auch wenn sie bei Verfolgungen und Massenmorden eingesetzt wurde. Und die Geheime Feldpolizei gab es auch noch.

Für die Ordnungspolizei gilt mE das, was Bernd Wegner im Zusammenhang mit der Waffen-SS formuliert hat, nämlich, dass eine Analyse der Waffen-SS allein als eines militärischen Systems die historische Realität verkürzt, weil die Waffen-SS infolge ihrer Eingebundenheit in die übergreifende Gewaltorganisation der SS weder ein eigenständiges „System“ verkörperte noch ihrer Funktion nach als im traditionellen Sinne „ militärisch“ definiert werden kann. Es ist also müßig, klar bestimmen zu wollen, ob die Polizei-Bataillone Militär- oder Polizei-Einheiten oder militärische Polizeieinheiten waren, weil es solche Klarheit in der historischen Realität nicht gibt. Reinhard Stumpf hat es als Problem der politischen Struktur des NS-Staates beschrieben, dass es neben der Wehrmacht militärähnliche und paramilitärische Organisationen (SA, SS, HJ, RAD) gab, Polizei und Feuerwehr als staatliche Organisationen schon in Friedenszeiten paramilitärisch organisiert waren und im Krieg militärähnliche, militärunterstützende, bzw. im Fall von Waffen-SS und Teilen der Polizei, "tatsächlich militärische Tätigkeiten" ausübten und sich auch soldatisch verstanden. (Die Wehrmacht-Elite, 1982, S. 27) --Assayer (Diskussion) 04:07, 16. Nov. 2023 (CET)

Ein reales, aktenkundig gewordenes und in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur von dem Militärhistoriker Gerd R. Ueberschär dargestelltes Beispiel für die Einschätzung von Polizei-Bataillonen als militärische Einheiten, für deren Angehörige folglich die Bestimmungen des Militärstrafgesetzbuches (MStGB) gelten, ist der Fall des deutschen Polizeioffiziers und promovierten Juristen Klaus Hornig, der als Angehöriger des Polizei-Bataillons 306 die Erschießung sowjetischer Kriegsgefangener in Zamość 1941 verweigerte. Dabei argumentierte er, dass § 47 des geltenden Militärstrafgesetzbuches die Ausführung eines solchen verbrecherischen Befehls untersagte und führte als sachverständiger Zeuge bei Ermittlungs- und Gerichtsverfahren in den 1960er und 1970er Jahren gegen ehemalige Angehörige der Ordnungspolizei insbesondere zur Problematik des Befehlsnotstandes aus, dass dieser eben nicht wie von diesen behauptet gegeben war, sondern eine Befehlsverweigerung in der Regel nicht zur Bedrohung des eigenen Lebens führte. (siehe Gerd R. Ueberschär: Der Polizeioffizier Klaus Hornig. Vom Befehlsverweigerer zum KZ-Häftling. In: Zivilcourage. Empörte, Helfer und Retter aus Wehrmacht, Polizei und SS. Hrsg. von Wolfram Wette. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 2004, S. 77–93) -- Miraki (Diskussion) 07:51, 16. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Assayer, danke für die klärenden Erläuterungen, auf genau so eine Erläuterung hatte ich gehofft. Es wäre wünschenswert, dass wir eine entsprechende erklärende Passage zur Rolle und rechtlichen Einordnung der NS-Polizeibataillone als Organisationen im Artikel Polizeibataillon finden ergänzen könnten. Solche Grundlagenarbeit, kann tatsächlich Diskussionen verhindern, deshalb plädiere ich immer wieder für strukturiertes Arbeiten und nicht nur Cherry-Picking was die Artikel angeht.

Auch den Beitrag von Kollegen Miraki finde ich interessant und hilfreich. Wichtig ist eine seriöse, neutrale Darstellung, denn nur die wird dafür sorgen, dass sich nicht voreingenommene Nutzer von Wikipedia nicht abgestoßen fühlen, da sie eine Einseitigkeit der Darstellung empfinden oder eine gefühlte inhaltliche Abweichung zum Lemma. --Reisender.ab (Diskussion) 08:02, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Angehörigen nahmen in Uniform unter deutschem Befehl an Kampfhandlungen (aber speziell auch Verbrechen) teil. Für die uniformierte waffentragende und an Kriegshandlungen beteiligte Einheit gilt: a) Ihre Mitglieder waren Kombattanten. b) Sie war organisierter Teil der deutschen Streitkräfte c) Sie war organisatorischer Teil des SS- und Polizeiapparates. d) Sie war nicht organisatorischer Teil der Wehrmacht. e) Sie oder Teile von ihr wurden bei Operationen gemischter Einheiten unter dem Befehl entweder von Wehrmachts- oder Polzeiführern eingesetzt (abhängig von der Kommandostruktur der jeweiligen Operation).

Die strittige Frage, ob es sich um militärische oder paramilitärische Einheiten handelte ist meiner Meinung nach müsig und eine solche Bezeichnung sollte in der Zusammenfassung entfernt und evtl. durch "kaserniert" ersetzt werden. (Und noch ein Hinweis zu Mord auf Befehl: Das NS-Unrechtssystem hatte die Militärgerichtsbarkeit - also die Strafverfolgung und nicht das Strafgesetz - für Polizeieinheiten schon nach dem Polenfeldzug und lange vor dem Militärgerichtsbrakeitserlass aufgehoben. [4])--5glogger^Disk 08:34, 16. Nov. 2023 (CET)

Eine „entsprechende erklärende Passage zur Rolle und rechtlichen Einordnung der NS-Polizeibataillone“ fällt mE unter TF. Ich habe Strafurteile und Sekundärliteratur ausgewertet, um eine Frage zu beantworten, die in der Literatur mW. nicht gestellt wird. Ich fragte ja eingangs danach, welche Literatur die Einheiten der Ordnungspolizei als "paramilitärisch" bezeichnet. Mir ist keine begegnet und Urteile von – in diesem Fall – bundesrepublikanischen Gerichten der 1960er-Jahre zu zitieren, welche Polizei-Bataillone als „militärische Einheiten“ definieren, ist auch problematisch. So könnte ich jetzt gegenüber 5gloggers Hinweis auch die „VO über eine Sondergerichtsbarkeit für Angehörige der SS und Angehörige der Polizeiverbände bei besonderem Einsatz“ vom 17. Oktober 1939, § 2 Abs. 1 zitieren, wonach eben jene Angehörigen der Polizeiverbände bei besonderem Einsatz der Sondergerichtsbarkeit nur unterstehen, sofern die Straftaten im Gebiet des besonderen Einsatz begangen sind und ausführen, wie diese von den deutschen Gerichten bewertet wurde. Gleichzeitig muss man die Rechtssprechung auch vor dem Hintergrund betrachten, dass wenig Wille zur juristischen Aufarbeitung bestand. Vielleicht hilft da die Arbeit von Jan Kiepe zum RPB 101 weiter. Jedenfalls spielt die grundsätzliche Frage keine wirkliche Rolle in der Literatur. Man kann sich grundsätzlich auf Curilla (s.o.) stützen und andere Literatur heranziehen. Aber man kann nicht mit eigenen Schlussfolgerungen über diese Literatur hinausgehen. --Assayer (Diskussion) 16:21, 16. Nov. 2023 (CET)

In Tessin: "Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht..." tauchen die Polizeieinheiten in der Gliederung, z. B. der Divisionen, auf. Dort sind sie als Polizeieinheiten direkt in Unterstellung dokumentiert. Was schreibt Issinger auf S. 86 dazu: "Als militärisch strukturierte Einheit war der Polizeiverband [hier das Reserve-Polizeibataillon 61] in "Aufbau und in der Befehlsdurchführung der Wehrmacht im vollen Umfang gleichgestellt". Er war "militärisch ausgerüstet und zusammengestellt"...". Damit macht es auch Sinn, dass es für die Polizei das Ärmelband "Deutsche Wehrmacht" gab. Von daher bleibe ich bei der Einschätzung, dass diese Polizeibataillone militärisch waren.Verifizierer (Diskussion) 18:28, 16. Nov. 2023 (CET)

Curilla schreibt auf S. 26: "Die Polizeibataillone nahmen Aufgaben militärischer Art wahr. Die Bataillone waren z. T. in vorderster Linie eingesetzt...". Verifizierer (Diskussion) 18:51, 16. Nov. 2023 (CET)

Hallo zusammen, wenn ich das jetzt mal versuch zusammenzufassen, wir haben Literatur, die "militärisch strukturiert" belegt. Bei "militärischer Ausrüstung" wäre ich vorsichtig, denn diese Verbände hatte nach meinem Kenntnisstand keinerlei schwere Waffen und auch die heutige Polizei hat, seit der RAF-Zeit automatische Waffen und die Scharfschützen für den "Finalen Rettungsschuß" auch Präzisions-Langwaffen. Näheres kann man sicher Karl Fischer: "Waffentechnischer Leitfaden für die Ordnungspolizei 1941" erschienen bei R.Eisenschmidt/Berlin entnehmen. Die schwerste Bewaffung waren wohl Maschinengewehre, also vollautomatische Handfeuerwaffen. Sprachliche Präzision ist ein ganz entscheidender Punkt, oft ein Problem mit englischer Literatur oder Übersetzungen, weshalb die Forschung nach der Quelle der Formulierung und auch das Prüfen in eben jener Nachkriegsliteratur, die für Zitate nicht erwünscht ist, entscheidende Hinweise auf die Herkunft oder eben das Missverständnis einer Ausssage liefern kann. Auch wenn einige meinen kritischen Umgang mit jeglicher Literatur für problematisch halten, so habe ich privat als auch beruflich schon zu viele "Pferde kotzen" sehen, weil eben Kommunikation etwas ganz schwieriges sein kann und wenn es dann noch um rechtliche Aspekte geht, oft eine zu geringe Präzision Aussagen und Sachverhalte verfälscht oder gar völlig verdreht. Die Subsumtion aus militärischer Struktur, Unterstellung unter militärische Führung und möglicherweise als "militärisch" zu bewertender Ausrüstung (meiner Auffassung nach nicht ausreichend, ehr wohl paramilitärisch), es handele sich um militärische Verbände, kann man vielleicht gehen, aber sie ist aus meiner Sicht deutlich zu dünn aufgestellt, so dass ich persönlich dies eben nicht sehe. Es gibt ja auch noch Gegenargumente. Assayers Ausführungen, zu der wenig klaren Abgrenzung und des Kompetenzstreits bei den konkurrierenden Stellen und Personen, erachte ich mit meinem eingeschränkten Wissen jedoch als sehr schlüssig. Eben weil die Literatur diesen Aspekt möglicherweise unzureichend ausgearbeitet hat, welche Gründe es dafür auch immer geben mag (vielleicht findet man in der Diskussion zur Ausstellung der Verbrechen der Wehrmacht etwas dazu), halte ich es für wichtig im Artikel Polizeibataillone für besonders wichtig eine Klärung zu schaffen oder wozu eine neutrale Position verpflichten würde, zumindest die verschiedenen Betrachtungsweisen darzustellen. Was ich selber in Ermangelung der entsprechenden Literatur nicht kann. --Reisender.ab (Diskussion) 11:40, 17. Nov. 2023 (CET)

Diese Zusammenfassung gibt die literaturbasierten Beiträge derjenigen Diskutanten, die sich um solche Literatur bemüht haben, nicht zutreffend wieder, sondern folgt der eigenen Vorstellung. Danach seien sowohl „militärische Einheiten“ als auch „paramilitärische Einheiten“ beides mehr oder weniger zutreffende Definitionen und müssten im Artikel zu Polizei-Bataillonen erklärend gegeneinander abgewogen werden. Dies fordere das Neutralitätsgebot. Tatsächlich aber kann für die Bezeichnung „paramilitärisch“ bei Polizei-Bataillonen kein einziger Literaturtitel angegeben werden, der diese Bataillone als angeblich „paramilitärisch“ bezeichnet. Dass das Tragen schwerer Waffen hier eine begriffliche Voraussetzung sei, um von militärisch sprechen zu können, ist Theoriefindung. Es gibt nur Literatur, die weder den einen noch den anderen Begriff verwendet oder Literatur, die vom militärischen Charakter dieser Bataillone spricht. Keine Literatur, die die Zuordnung zu paramilitärisch stützen würde. Im Laufe der Diskussion wurden mehrere Titel genannt, die als Belege für den militärischen Charakter dieser Bataillone dienen, sogar das Werk des sich in dieser Sache zurückhaltende Tessin. Zudem Issinger und Curilla; ergänzend von mir Ueberschär, der die Position des Juristen und ehemaligen Bataillonsoffiziers Klaus Hornig wiedergibt. Insbesondere auch der Beitrag des Kollegen Verifzierer macht ohne ausschweifende Wortwahl, aber gut belegt deutlich, dass die Bezeichnung „militärisch“ für den Charakter dieser Polizeibataillone korrekt ist. Sie ist also nicht aus den Artikeln zu entfernen, wohl aber die durch die Literatur nicht gestützte Definition „paramilitärisch“. Und unserem Artikel zu den Polizei-Bataillonen einen Abschnitt zur Begriffsklärung, ob „militärisch“ oder „paramilitärisch“ zutreffend sei hinzuzufügen, wäre das Gegenteil einer neutralen Darstellung, da die relevante Literatur den Begriff für Polizei-Bataillone gar nicht bringt und wir einen Begriff etablieren würden, der in der Fachliteratur zu Polizei-Bataillonen keine Rolle spielt. -- Miraki (Diskussion) 13:07, 17. Nov. 2023 (CET)

Hallo Miraki, ich hatte den Eindruck, die Kollegen können für sich selber sprechen, aber gut. Wieder muss ich darum bitten, dass Du beim Wortlaut bleibst und nicht interpretierst.

Wo bitte habe ich geschrieben, dass in den Artikel eine Diskussion rein soll, ob die Verbände paramilitärisch oder militärisch waren?

Wenn ich zur Diskussion stelle, ob "militärisch ausgerüstet" bereits gegeben ist, wenn eine Gruppierung nur Handfeuerwaffen als Ausrüstung trägt, ist das Theorienfindung? Dann mal viel Spaß bei der Erklärung, dass die Mafia kein militärischer Verband ist.

Eines zumindest gibst Du zutreffend wieder, das ist der Begriff "militärischer Charakter" und beidem würde ich gern bleiben wollen. Ich denke ich muss nicht nochmal auf die sprachliche Präzision hinweisen. Im Artikel hattest Du "militärische Einheit" geschrieben, das ist etwas anderes als eine "Einheit mit militärischem Charakter", und ich hoffe wirklich, dass Dir das nicht egal ist, denn das würde mich sehr nachdenklich machen.

Da Ihr nunmal besser wisst, was in der relevanten Literatur steht, hatte ich meine Hoffnung geäußert, dass jemand die Quelle möglicher Missverständnisse (Machtkämpfe im NS-Staat um die Führung dieser Einheiten) entsprechend bearbeitet. Ich formuliere das nur nochmal, da ich mir nicht sicher bin, ob ich mich für Dich auch hierbei unverständlich ausgedrückt hatte. --Reisender.ab (Diskussion) 17:03, 17. Nov. 2023 (CET)

Also Miraki gibt meine Meinung exakt wieder, da ich diese ja auch mehrfach explizit ausgedrückt habe. Aber hier gerne noch mal: ich sehe die Polizei-Bataillone als militärische Einheiten. Von daher, danke Miraki, für die nach meiner Meinung treffende Zusammenfassung des aktuellen Diskussionsstandes.Verifizierer (Diskussion) 17:37, 17. Nov. 2023 (CET)

Eine Diskussion was eine vermeintliche "militärische Bewaffnung" ist, stellt sich meiner Meinung nach nicht. Vielmehr ist die Zuordnung zum Militär, hier konkret dem Heer der Wehrmacht, entscheidend. Beim Beispiel mit der Mafia wird ja der diskutierte Sachverhalt vollständig aus dem Kontext gerissen: wir reden hier über eine Einheit, die im Kriegsgebiet eingesetzt war, mit all den bereits beschriebenen Sachverhalten, welche die Zuordnung zur Wehrmacht darstellt. Das alles lässt sich bei der Mafia nun nicht mal ansatzweise festhalten, zumal es keinerlei "staatliches Wirken/Organisieren" gab. Die Polizei-Bataillone hatten ihren Ursprung bei der Ordnungspolizei und war staatlich organisiert. Am Ende ist selbst der Hinweis auf eine vermeintlich konkrete Begrifflichkeit nicht zielführend: es bleibt der Fakt, dass die Einheit militärisch organisiert, u. a. Einheiten der Wehrmacht unterstellt war, in den Kriegsgliederungen der Wehrmacht auftauchen, Sonderbezeichnungen als "deutsche Wehrmacht" erhielte, etc. Ob nun einleitend vom "militärischen Charakter" geschrieben wird und anschließend eigentlich eine militärische Einheit beschrieben wird oder gleich einleitend "militärische Einheit" steht, ist nicht wirklich entscheidend. Es ist nur entscheidend, wenn die Sachverhalte bzgl. der militärischen Einheit weggelassen werden (sollen). Ich würde gerne mal eine Literaturstelle lesen, wo ich zu dem Sachverhalt "paramilitärisch" bzw. eine in diese Richtung führende Argumentation finde. Bis jetzt haben wir nur geeignete Nachweise für die militärische Einheit...Verifizierer (Diskussion) 17:52, 17. Nov. 2023 (CET)

(BK) Nicht ich habe für die Kollegen gesprochen, du hast dich auf die Meta-Ebene begeben, Reisender und die Kollegen bei deiner „Zusammenfassung“ falsch wiedergegeben bzw. nur als Stichwortgeber für deine Auffassung benutzt, die du ohne jede Fundierung durch Literatur vertrittst. Deine Vergleiche etwa zur Mafia sind hanebüchen. Dass du meine Änderung in diesem Artikel hier von „paramilitärischer Einheit“ zu „militärischer Einheit“ der Ordnungspolizei (das Substantiv „Einheit“ stand schon vorher im Artikel) nun mit meiner hier in der Diskussion auch verwendeten Wortwahl vom „militärischen Charakter“ dieser Einheiten mit einem (meinem) Mangel an „sprachlicher Präzision“ in Verbindung bringen willst, ist sachfremd. Ebenso destruktiv sind ad hominem Ansprachen wie „ich hoffe wirklich, dass Dir das nicht egal ist, denn das würde mich sehr nachdenklich machen“. Im Unterschied zu den Kollegen argumentierst du hier freihändig ohne jede Literaturbasis, versteigst dich aber zur Deutungshoheit und Einordnung ihrer Beiträge in deine persönliche Sichtweisen statt die Literatur zu konsultieren und Fakten anzuerkennen. In unseren Artikeln zu (Reserve-)Polizei-Bataillonen ist durchweg von Einheiten der Ordnungspolizei die Rede, in den meisten von militärischen Einheiten der Ordnungspolizei (so meine Änderung hier), in einigen von paramilitärischen Einheiten. In der Fachliteratur ist nie(!) vom paramilitärischen Wesen dieser Einheiten die Rede, wohl aber gibt es mehrere gute Belege zu ihrem Charakter als militärische Einheiten. Dieser Sachverhalt durch noch so viele ad hominem Postings und verzerrte Wertungen nicht entkräftet werden. Es sei denn, man geht davon aus, dass eine werdende Textwüste eh immer weniger gelesen wird und die Literaturbelege in ihr untergehen. -- Miraki (Diskussion) 17:56, 17. Nov. 2023 (CET)

Hallo Miraki, ich habe die Diskussion zur Klärung einer Frage eröffnet, die sich aus einer von Dir vorgenommenen Änderung ergeben hat. Ich bestätige Deine Aussage, dass ich nicht über die nötige Literatur verfüge, um diesen Sachverhalt aufzuklären. Um die Frage zu klären, verfügte man idealerweise über Literatur, welche eben jene Auseinandersetzungen, um die Zuordnung und Verantwortlichkeiten dieser Verbände beschreiben. Das könnten Primärquellen oder auch Sekundärquellen aus eben der Zeit sein, als sich diese Auseinandersetzungen ereignet haben.

Wenn es Dir hilft mir "Freihändigkeit" vorzuwerfen weil ich bestimmte Bücher nicht in meinem Regal habe, dann sei es so. Gerne schreib ich nochmal, dass ich auf Hilfe hoffe, da ich die entsprechende Literatur nicht habe.

Sprachliche Präzision ist unabdingbar und nicht diskutierbar und genau deshalb meine Aussage, die Du als "ad hominem"-darzustellen versuchst. Hier hätte ich gerade von Dir, der sonst auf Präzision und genaue Zitation Wert legt, eine uneingeschränkte Zustimmung erwartet.

Hallo Verifizier, einer Deiner Sätze ist aus meiner Sicht, tatsächlich bedenklich: Ob nun einleitend vom "militärischen Charakter" geschrieben wird und anschließend eigentlich eine militärische Einheit beschrieben wird oder gleich einleitend "militärische Einheit" steht, ist nicht wirklich entscheidend. Ich hoffe wirklich, dass Du nicht meinst, was Du da geschrieben hast. Wir sind in der Lage es in der deutschen Sprache in verschiedenen Worten darzustellen, weil es nicht das Gleiche ist.

Wenn ein bestimmtes Verhalten den Charakter einer Straftat hat, es aber keine entsprechende Norm gibt, wird es nicht automatisch zur Straftat. So simpel sind viele Sachverhalte nicht.

Wenn eine Einheit einen militärischen Charakter hat, wird sie nicht dadurch zur militärischen Einheit. Der Reichsarbeitsdienst, wenn auch teils militärisch organisiert war ja auch keine Militärorganisation. Bleibt also die Frage, was sich aus der Formulierung "eine militärische Einheit beschrieben wird" machen lässt. Wenn die Soldaten mit dem Ärmelband "Deutsche Wehrmacht" als Angehörige der Wehrmacht gekennzeichnet werden mussten, war es wohl nicht ganz so offensichtlich, dass die Männer der Wehrmacht zugehörig waren. Insofern ist die Fragestellung zur Differenzierung sicherlich gerechtfertigt. Ansonsten wären die Bataillone gleich ausgerüstet und über die gleichen Dienststellen eingezogen worden.

Es mag sein, dass eine Differenzierung an dieser Stelle nicht für jeden die gleiche Relevanz hat, aber ich denke Präzision führt zu Qualität und die sollten wir anstreben, sonst brauchen wir erst recht die ganze Wissenschaft nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2023 (CET)

Reisender.ab, bitte höre auf, damit zu kokettieren, dass dir die einschlägige Literatur nicht vorliegt und im gleichen Atemzug in den Raum zu stellen, deinen Midiskutanten sei Präzision und Qualität womöglich kein so hohes Gut wie dir. Zum einen ist die Verfügbarkeit von Literatur keine Frage des persönlichen Bücherregals, sondern der Nutzung öffentlicher Bibliotheken. Zum anderen haben sich deine Mitdiskutanten ja die Mühe gemacht, dir mitzuteilen, was in der Fachliteratur steht. Sie haben Zeit aufgewendet, die du dir geschenkt hast. Von „paramilitärisch“ steht nichts in der Fachliteratur, während „militärisch“ für diese Bataillone sehr wohl belegt ist. Ich habe dieses eine erstere Adjektiv „paramilitärisch“ hier im Artikel gegen letzteres „militärisch“ ausgetauscht, wie es auch in den meisten anderen Artikeln zu (Reserve-)Polizei-Bataillonen längst steht. Für dich Anlass, erst auf meiner Benutzerdisku, dann hier Fragen zu stellen (fragen darf man ja immer und immer weitere Fragen stellen sowieso), auf die von deinen Kollegen hier geduldig, auch mit Hinweisen auf konkrete Literaturangaben eingegangen wurde. Diese Zeit habe ich und ich denke auch die Kollegen gerne für dich aufgebracht. Aber sie ist auch für uns begrenzt. Wenn du trotzdem alles besser weißt, ist das dein Privatvergnügen, aber nicht sachdienlich. Wenn du am Schluss deiner persönlichen Betrachtungsweise schreibst, „sonst brauchen wir die ganze Wissenschaft nicht“, spricht das nicht unbedingt dafür, dass du dich künftig mehr um wissenschaftliche Literatur bemühst.-- Miraki (Diskussion) 21:47, 17. Nov. 2023 (CET)

@Reisender.ab Es ist nicht „eine Frage“, sondern Deine Frage, die Du geklärt haben willst. Da kannst Du meinetwegen auch NS-Literatur konsultieren, um deine Antwort zu suchen. Aber im Rahmen der Wikipedia ist das TF und bleibt im Artikel außen vor. Der RAD gilt als paramilitärisch organisiert, nicht militärisch. Die Angehörigen der Ordnungspolizei waren keine „Soldaten“, sondern Polizisten bzw. Polizeisoldaten. Ihre Uniformen waren grün, deshalb das Ärmelband. Das nur zur geforderten „Präzision“ im Ausdruck. Vielleicht findet sich bei Philippe Müller: Polizisten oder „Polizeisoldaten“. Planung und Einsatz der Ordnungspolizei während des Dritten Reiches (2019) eine Antwort, eine Diss. an der Uni Bern von 2017, aber eher abgelegen publiziert. Laut Klappentext will der Autor angesichts der Verschiebung bei den Einsätzen der Einheiten „klar in Richtung von militärischen Einsätzen gegen Partisanen und sogar reguläre feindliche Truppen“ die theoretische Einsatzplanung der Ordnungspolizei vor und während des Krieges und den praktischen Einsatz von Polizeieinheiten und –verbänden nachvollziehen. Die ausgewerteten Quellen würden „eine starke Auswirkung der Gefechtserfahrungen auf Organisationsstrukturen und Ausbildungsrichtlinien“ veranschaulichen. Vielleicht hilft's. --Assayer (Diskussion) 01:54, 18. Nov. 2023 (CET)

Hallo Assayer, guter Hinweis und Müller kann man zu einen vertretbaren Preis bestellen. Mein Zeitmanagement erlaubt keine tagelangen Ausflüge in die UB, das ist wohl ehr für Menschen die nicht mehr in der Privatwirtschaft aktiv sind oder nie waren machbar. Es ist meine Frage, die ich gestellt habe, da ich diese für die gesamten Polizei-Bataillon-Artikel für relevant halte. Es erscheint mir wichtig, jenen, die etwas in Wikipedia nachlesen wollen und sich eine Meinung bilden wollen, eine korrekte Information zu liefern. Wie prikär das ganze Themenumfeld ist, war ja schon in der Gesamtdiskussion zur Wehrmachtsausstellung erkenntlich. Dafür ist ein erklärender Ansatz erforderlich, um Empathie zu generieren. --Reisender.ab (Diskussion) 14:16, 18. Nov. 2023 (CET)

..es heisst prekär. --2A00:20:604D:2367:13ED:5AE0:3CE7:1242 19:36, 18. Nov. 2023 (CET)

Reisender.ab, um eine Uni- oder Landesbibliothek zu nutzen, braucht es „keine tagelangen Ausflüge“, die dir dein „Zeitmanagement“ als in der Privatwirtschaft tätiger Mensch nicht erlauben würde. Du kannst zuhause über den Bibliotheks-Katalog online recherchieren und holst das Buch deiner Wahl nur noch am angegebenen Standort ab. Im Übrigen bietet auch Wikipedia verschiedene Möglichkeiten, siehe z.B.: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Dass du nun am (vorläufigen) Schluss dieser langen Diskussion deine Frage zu „paramilitärisch/militärisch“ mit Hinweis auf die „Gesamtdiskussion(!) zur Wehrmachtsausstellung“ erklärst, macht sie natürlich noch bedeutungsschwerer. -- Miraki (Diskussion) 19:59, 18. Nov. 2023 (CET)

@ Reisender.ab: Du darfst schon, wenn Du mich vermeintlich kritisierst, den Kontext entsprechend meiner Ausführungen berücksichtigen. Der nachfolgende Satz nach Deinem Zitat oben ist dabei schon wichtig. Aber ich führe meine Meinung noch mal gerne konkreter aus. Wenn einleitend von einem vermeintlichen "militärischen Charakter" geschrieben wird und anschließend in dem Artikel, wie bisher, der direkte militärische Bezug mit Dienststellungen, Unterstellung, etc., die eine Zuordnung zur Wehrmacht erläutert, beschrieben wird, macht die Einleitung einfach keinen Sinn. Dies macht nur Sinn, wenn auf diese Ausführungen "verzichtet" werden soll, um eine vermeintliche paramilitärische Zuschreibung nicht zu "gefährden". Und bei der Aussage "Wenn ein bestimmtes Verhalten den Charakter einer Straftat hat, es aber keine entsprechende Norm gibt, wird es nicht automatisch zur Straftat. So simpel sind viele Sachverhalte nicht." fühle ich mich an eine andere Diskussion erinnert...Ich sehe weiterhin keine Belege für einen paramilitärischen Charakter. Oder eine beleghafte Begründung, dass die Einheiten nur einen "militärischen Charakter" hatten und bloß nicht zur Wehrmacht zu zählen sind.Verifizierer (Diskussion) 11:13, 19. Nov. 2023 (CET)

Fazit

Eine Durchsicht unserer 15 Artikel zu (Reserve-)Polizei-Bataillonen zeigt, dass bei allen „militärisch“ und nicht „paramilitärisch“ steht. Zuletzt habe ich hier bei diesem Artikel (und nur bei diesem) „paramilitärisch“ in „militärisch“ geändert. In unseren einschlägigen Artikeln steht in der Regel also: „Das Reserve-Polizei-Bataillon X war eine militärische Einheit der Ordnungspolizei“. Das letzte Wort ist ebenfalls von Bedeutung, also eine militärische Einheit der Ordnungspolizei. Ich hoffe @Beissert: du als Hauptautor hier findest diese Änderung sachlich in Ordnung. Bei einem anderen einschlägigen Artikel von dir, dem Polizei-Bataillon 306 hast du übrigens ausdrücklich für die Bezeichnung „militärische Einheit“ plädiert und dies wie folgt begründet:

„Im nationalsozialistischen Deutschland erfolgte eine klare Trennung von Polizei und Militär nicht. Daher wurden die Polizei-Bataillone zwar aus Polizeiangehörigen gebildet, doch sowohl die Gliederung dieser Einheiten, ihre Bewaffnung und Ausrüstung, als auch ihr Einsatz in besetzten Gebieten und unmittelbar an der Front trugen militärischen Charakter (vgl. auch Wikipedia-Artikel zum Militär). Diesem Mischcharakter habe ich mit der Bezeichnung als militärische Einheit der NS-Ordnungspolizei versucht, Rechnung zu tragen. Jedenfalls waren die Bataillone gerade nicht zu typischen polizeilichen Aufgaben, die in einem Rechtsstaat der Polizei übertragen sind, eingesetzt, sondern an der systematischen Massenvernichtung von Menschen maßgeblich beteiligt.“

Diese Aspekte plus andere wurden auch hier diskutiert und die Literatur geprüft. Dabei haben wir festgestellt, dass in keinem einzigen Fall die Fachliteratur die Bezeichnung „paramilitärisch“ stützt, wohl aber „militärisch“, etwa in Literatur von Gerd R. Ueberschär, Georg Tessin, Jan Hendrik Issinger. Die Dissertation Issingers zum Reserve-Polizei-Bataillon 61 habe ich inzwischen gelesen und in den Artikel dort eingearbeitet: [5] Er nennt an mehreren Stellen seiner Dissertation zum Reserve-Polizei-Bataillon 61 dieses und andere „militärische Einheit“ bzw. „Militäreinheit“, siehe auch den Link zur eingearbeiteten Textstelle. Bleibt die von Assayer zuletzt genannte Dissertation von Philippe Müller, die ich nun auch mit Gewinn gelesen habe und erwäge davon in den Artikel zur „Ordnungspolizei“ etwas einzubringen. Was unsere Fragestellung hier betrifft, stützt Müller ebenfalls unsere Bezeichnung dieser Bataillone als „militärisch“. Müller vertritt die These, dass die Ordnungspolizisten im Zweiten Weltkrieg viel eher als „Soldaten“ denn als „Polizisten“ eingesetzt wurden. So schreibt er z.B. auf S. 13 „dass die Ordnungspolizisten in den Einsätzen im Winter 1941/42 in der UdSSR und erst recht auf dem Balkan bereits nicht mehr als Polizisten anzusehen sind, sondern als Reservesoldaten“. Im Verlauf seiner Studie erhärtet er diese These durch die Prüfung des Einsatzes solcher Bataillone, insbesondere des Bataillons 322 im Krieg. Er verweist darauf, dass bereits im Herbst 1939 der Einsatz von Polizeibataillonen an der Seite der Wehrmacht erfolgte und diese der Wehrmacht unterstellt waren. (S. 99) Ich denke also, wir sollten die Bezeichnung „militärische Einheit der Ordnungspolizei“ nicht in „paramilitärische Einheit der Ordnungspolizei“ ändern. -- Miraki (Diskussion) 19:09, 24. Nov. 2023 (CET)

Hallo Miraki, dank Dir für Deine Zusammenfassung. Mein Zeit ist derzeit recht knapp bemessen, so dass ich erst heute wieder dazu komme, hier zu schreiben. Ich bin in meiner Auffassung immer noch sehr bei den Ausführungen von Assayer zu diesem Thema. Dein Vorschlag ist für mich insofern "ok", als dass durch die unmittelbare Verbindung von "militärisch" und "Ordnungspolizei" in Textkontext ein Korrektiv geschaffen wird. Verwendet man den Begriff "militärisch" im Zusammenhangen mit den Polizeibataillonen alleinstehend, ist das für den durchschnittlichen Nutzer, der nicht tief in den Themenkontext eingetaucht ist aus meiner Sicht Irreführung.

Auch wenn Müller die These vertritt, dass die Polizisten ehr als "Soldaten" eingesetzt wurden, belegt dies nicht, dass sich die Angehörigen der Ordnungspolizei selber so gesehen haben, oder dass es der grundsätzliche der Plan der deutschen Führung war, Fronttruppen aus Polizeiverbänden zu bilden. Dagegen spricht die Ausrüstung. In der politischen Gemengelage und dem Gerangel um Kompetenzen innerhalb des NS-Staates liegt wohl die Wahrheit ehr irgendwo in der Mitte. Durch die Zugehörigkeit zur Ordnungspolizei wurde ursprünglich für die Angehörigen der Verbände der Fronteinsatz vermeidbar. Die politisch eindeutig orientierten und kriegswilligen Polizisten wurden ja dann schon bei Kriegsbeginn in der von der SS aufgestellten Polizei-Division zusammengeführt. Dass sich die Kriegslage für das Deutsche Reich schon bald ungünstig entwickelte und jeder "kommandierbare" Verband in Abwehrkämpfe geworfen wurde, steht auf einem anderen Blatt. Das gilt ja auch für RAD, Volkssturm und weitere Organisationen.

Die Aufstellung der weiteren Polizeibataillone als Einheiten der Polizei und der Einsatz für die Verbrechen des NS-Staates ist nicht gut im Allgemeinwissen der deutschen Bevölkerung verankert. Anders ist es bei den Verbrechen durch die SS und Wehrmacht. Tatsächlich wird durch die Abhandlung der Einsätze Polizeibataillone im Rahmen der Wehrmachtsführung eine Schuldübertragung auf die Wehrmacht vorgenommen, was damit vielleicht zu einem Narrativ "Saubere Polizei" herangezogen wird?

Die mehrfach angesprochene Verstrickung des gesamten Rechtssystems über Legislative, Judikative und Executive ist zwar in den Fachkreisen bekannt, aber wenn man simpel die von einem exekutiven Instrument des NS-Staates, wenn auch im Ausland (Besatzungsgebieten) begangenen Verbrechen einfach den militärischen Verbänden oder solchen Organisationen wie dem SD zuordnet, exkulpiert man die Ordnungspolizei. Es geht eben um Präzision, was wissenschaftlich gesehen wichtig wäre.

Da eine unpräzise Zuordnung als "militärischer Verband" dieses Narrativ unterstützt, ist es für mich wichtig das klarzustellen, hierzu wäre die Verwendung des Begriff paramilitärisch hilfreicher und leichter zu handhaben gewesen, da diese in der Vorstellungswelt des Nutzers breits einen Differenzierunghinweis verankert. --Reisender.ab (Diskussion) 08:37, 25. Nov. 2023 (CET)

Danke, Reisender.ab, dass mein Vorschlag für dich insofern ok ist, als dass durch die unmittelbare Verbindung von "militärisch" und "Ordnungspolizei" in Textkontext ein Korrektiv geschaffen wird. Ich denke nicht, dass man die Ordnungspolizei wegen des „militärisch“ vor „Einheit“ exkulpiert, weil ja ausdrücklich von einer „Einheit der Ordnungspolizei“ die Rede ist. Als pensionierter Geschichtslehrer nehme ich auch für mich in Anspruch, einschätzen zu können, wie ein Text bei sagen wir unbedarften Lesern ankommt. Deine Sorge, durch das Adjektiv "militärisch" werde die Schuld der Ordnungspolizei auf die Wehrmacht abgeladen, ist nach meinem Dafürhalten letztlich grundlos. Vielmehr werden sie annehmen, dass hier eine Verbindung von Polizei und Militär mit gemeinsamer Verantwortung vorliegt. Noch etwas anderes, über den Thread hier hinausgehend. Da du ja auch die Dissertation Philippe Müllers liest, biete ich dir an, bei deren Einarbeitung in andere Artikel, falls du das vorhast, zu kooperieren. Gerne auch zu einem späteren Zeitpunkt, da du ja derzeit sehr in Anspruch genommen bist und ich mich auch trotz Ruhestand wieder mehr um Nichtwikipedianisches kümmern will. Grüße an alle -- Miraki (Diskussion) 09:36, 25. Nov. 2023 (CET)

Die umseitige Formulierung: „... war eine militärische Einheit der Ordnungspolizei im nationalsozialistischen Deutschland, ...“ ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Was genau unter dem Begriff Ordnungspolizei zu verstehen ist, wird zu diesem Begriff erläutert. Wenn man umseitig den Zusatz "militärisch" beifügen will, dann muss man auch in der Lage sein, den Unterschied zur "normalen" Ordnungspolizei der NS-Zeit und anderweitiger Militärpolizei wie Feldjäger darzustellen. Juristisch fängt es beispielsweise schon mit den Dienstausweisen der Polizei und dem Wehrpass von Soldaten an. Wer mag liest dazu den Exkurs zur Historie von Polizeidienstausweisen auf den Seiten 34 bis 36.

Eben weil der Begriff „Ordnungspolizei“ aus der NS-Zeit vorbelastet ist, wurde dieser in der Nachkriegszeit nicht mehr genutzt. Bermerkenswert ist dazu der sprachliche Fehlgriff bei dem Boris Palmer von der Presse solche Angehörigkeit unterstellt wurde.Dr. Markus Sehl, „Der Ober-Poli­zist von Tübingen?“

Hessisches Ministerium des Innern und für Sport distanziert sich in einem Schreiben an die Stadt Frankfurt bewusst von dem Begriff „Ordnungspolizei“ und lehnt diesen ab. Gründung einer Stadtpolizei (2007)

Es ist kaum zumutbar, dass die Feinheiten dieser Begrifflichkeiten für jeden Artikel zur Ordnungspolizei der NS-Zeit ausdiskutuiert werden. Wenn man umseitig den Begriff „militärische Einheit“ in der Einleitung benutzen will, dann ist es der Präzision geschuldet im Artikel klar heraus zu stellen, was eben diese Einheit militärischer als die anderen Einheiten der Ordnungpolizei macht. Weil es im Einzelfall immer schwierig bleibt jenes zu belegen und darzustellen, ist man mit der Begrifflichkeit Paramilitär bzw. im Artikel mit dem Adjektiv „paramilitärisch“ näher an der tatsächlichen Geschichte. Die Nutzung des Adjektives „militärisch“ verschiebt in unzulässiger Weise die Akzente des Artikels. --80.187.114.63 10:00, 25. Nov. 2023 (CET)

Der Beitrag nimmt sich für mich wie eine Sperrumgehung von Benutzer:Ｔｏｍ aus. --Assayer (Diskussion) 22:59, 26. Nov. 2023 (CET)

Gleiche Diktion, gleiche Vorgehensweise. – Gehe gleich in anderer Sache in die BlB. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 27. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich sehe das auch weiterhin so, wie zitiert. Faktisch handelte es sich um militärische Einheiten. So sahen sich Angehörige dieser Bataillone als "Soldaten" (vgl. Brief von Peter W. an seine Frau, NS-Verbrechen des Polizeibataillons 311: Polizisten aus Jena im Holocaust und Vernichtungskrieg, in: mdr.de vom 27.01.2021). Auch das Polizeibataillon 311 war demnach "teils mit der kämpfenden Truppe" und "an der Front" eingesetzt. Ich hätte mit der Streichung von "militärisch" in den Einleitungen zwar leben können, aber die Ersetzung durch "paramilitärisch" als historisch falsch gesehen. Wichtig erscheint mir aber vor allem, dass in der Einleitung die Zugehörigkeit zur Ordnungspolizei des NS-Staates, die Beteiligung am Holocaust und an Kriegsverbrechen deutlich wird. Ich finde daher die nunmehrige Formulierung "Das Reserve-Polizei-Bataillon 101 war eine militärische Einheit der Ordnungspolizei im nationalsozialistischen Deutschland, die in Hamburg aufgestellt wurde. Das Bataillon war im Zweiten Weltkrieg eingesetzt und aktiv am Holocaust beteiligt." richtig. --Beissert (Diskussion) 18:49, 3. Dez. 2023 (CET)

Ergänzung: Die Zuordnung der Polizeibataillone bereits durch ihre Nummerierung zu den Wehrkreisen (z. B. 61 ff. zu Wehrkreis VI) zeigt auch formal eine Einbindung in Strukturen der Wehrmacht bzw. Wehrverwaltung des NS-Staates. --Beissert (Diskussion) 19:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Danke für deine Rückmeldung, Kollege Beissert. Exakt in dem von dir beschriebenen Sinne ist ja meine Änderung hier im Artikel: [6]. Ich freue mich, dass sie einen breiten Konsens gefunden hat, zumal die gewählte Formulierung Das Reserve-Polizei-Bataillon XY war eine militärische Einheit der Ordnungspolizei auch in anderen einschlägigen Artikeln zu (Reserve)-Polizei-Bataillonen schon länger Standard ist. Sonntagsgrüße -- Miraki (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2023 (CET)