Diskussion:Reynke de vos

Dieser Artikel war am 9. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Folgenden Satz habe ich ausgeschnitten:

Auf diesem basiert die hier verwendete Vorlage des Hinrek von Alkmer "Reinaerts Historie".

1. Verstehe ich den Anschluss "die hier verwendete Vorlage" nicht und 2. macht es den Eindruck, als sei ein Text aus einer Buchausgabe / Übersetzung übernommen worden.

--Peter Marx 11:54, 21. Dez 2004 (CET)

Hinweis bezüglich Reineke Fuchs

Im Rahmen des Schreibwettbewerbs entsteht zur Zeit die Erweiterung des o. g. Artikels; zu dem Lübecker Druck 1498 lässt sich noch einiges sagen, das hierhin gehört, weshalb dieser Artikel keineswegs durch den Übersichtsartikel ersetzt werden wird. Reynke de Vos ist deshalb als gültiger Stub anzusehen, dessen Erweiterung ohne Redundanz möglich ist. --Felistoria 18:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Zumindest sollte hier aber ein Verweis auf Reineke Fuchs eingebaut werden. --Luberon 18:00, 11. Mär. 2008 (CET)

Schreibweise

Es wäre schön, wenn man sich hier mal auf eine Schreibweise einigen könnte. Was steht denn exakt auf dem Titel der Inkunabel von 1498? Alles andere gehört m. E. nicht ins Lemma, sondern in Redirects, und sonst nur unter (auch: xyz) in die Einleitung. --AndreasPraefcke ¿! 11:41, 11. Mär. 2008 (CET)

Lemmaverschiebung

Ich würde den Artikel bei Gelegenheit gerne ausbauen und ihn deshalb vorher auf das Lemma Reynke de vos verschieben wollen, auf die Schreibweise des Titels des Lübecker Drucks. Die anderen Schreibweisen mit -i- und/oder großem V kommen in der Literatur zwar vor, aber alle neueren wissenschaftlichen Publikationen sprechen nur vom Reynke de vos, wenn von der Lübecker Inkunabel die Rede ist. Ich würde das gerne bald tun, solange die Liste der Links auf die Seite noch überschaubar ist... --Felistoria 23:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Aber gern doch, zumal sowohl INKA als auch British Library das so haben :

Reinaert. Reynke de vos [niederdt.]. In verse

Lübeck: [The Poppy Drucker], 1498. 4o.

H 13887. Borchling u. Claussen 299. Niederdeutsche HSS und Inkunabeln 53 (with plate). Schr ::5093. Schramm XII 97-149. Borm 2322 (u. Abb. 21). Voull (B) 1478. Fac.: F.H. Bethleff, Rostock, ::1867 (the pages with Holzschnitte only)

ISTC ir00136400 - Ungeprüft: GW 12733. (nach H 13887) - Holzschnitte. Adaptation of the Dutch ::verse text of Henric van Alckmaer (Antwerp, 1487-90; Camp 977a)

• Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel : Nr. 2336 ( Interimsnr. - Stand: 09.01.2006 Signatur: Wolfenbüttel HAB ( ) --Concord 23:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es schön, das Du da jetzt ran gehst und erinnere mich an eine Kommunikation (vor Jahren!), wo Du Deine Kompetenz unter den Scheffel gestellt hast. Oder waren die niederdeutschen Inkunabeln da noch igitt? Melde mich die nächsten Tage nochmal bei Dir per mail wegen einer anderen Frage. Also machen, ich freue mich schon auf das Ergebnis!--Kresspahl 23:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Schon längst verschoben. Zur Zeit bereite ich noch ein wenig das Feld, bevor ich mich dran mache, bitte also nicht ungeduldig mit mir zu sein:-). Übrigens: die "Oldenburger" haben in ihrem Transkript die Holzschnitte der Mohnkopfdruckerei von 1498 (offenbar: sämtliche!) mit abgebildet. Ganz wunderbar wäre, wenn jemand Zeit und Lust (!:-) hätte, die hier in einem eigenen Artikel - "Reynke de vos (Illustrationen Lübeck 1498)" o.ä. - abzulegen; das Herunterladen von der Oldenburger Seite ist ganz einfach: Bilder mit rechter Maustaste anklicken, "Grafik speichern unter" irgendwohin auf die Festplatte und von da hochladen (mit Angabe von boek und capittel, versteht sich:-p), sieht dann im Ergebnis bei Commons so oder so aus. Ist doch ganz gut, oder? --Felistoria 22:20, 17. Sep. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 29.10. - 5.11.2008 (erfolgreich)

Reynke de vos ist das bedeutendste niederdeutsche Tierepos in Versen. Die 1498 von Hans van Ghetelen in Lübeck gedruckte Inkunabel, die in einem einzigen vollständigen Exemplar in der Herzog August Bibliothek in Wolfenbüttel erhalten ist, verhalf der Geschichte vom schlauen Fuchs Reineke zu ihrer Tradition im deutschsprachigen Raum.

Einer der von mir bearbeiteten (und im SW in der Sektion II platzierten) Zulieferanten zum Reineke Fuchs. Die Inkunabel erzählt eben die Geschichte, die sich bis auf den heutigen Tag erhalten hat; deshalb findet sich hier - nebst allerlei anderen hoffentlich nützlichen Vermerken - die etwas ausführlichere Inhaltsangabe, von der ich hoffe, dass sie vielleicht den einen oder anderen Leser zur Lektüre dieser Geschichte aninmieren möge. Ob das gelingt? --Felistoria 01:45, 29. Okt. 2008 (CET)

• Für mich Exzellent. Marcus Cyron 13:41, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Habe ich im Rahmen des Schreibwettbewerbs gerne gelesen. Allerdings wünsche ich mir noch ein Textbeispiel im Originalwortlaut. --Voyager 13:46, 29. Okt. 2008 (CET)

@Marcus: Schau mal die zweite Wolfenbütteler Abbildung: da hast Du oben die "Einleitung" und unten ein paar Verse. Ansonsten siehe unten den Weblink zum Transkript. --Felistoria 18:42, 29. Okt. 2008 (CET)

• Wie Marcus Cyron. Ein interessanter und sauber ausgeführter Artikel, der schon beim SW zu meinen Favoriten gehörte.  Pro --Gudrun Meyer 14:43, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Nicht so bescheiden, Madame. Die paar Meckereien in der SW-Auswertung waren so hoch angelegte Spitzfindigkeiten, dass sie an einem Exzellenz-Status nicht kratzen könnten (ich zum Beispiel wünschte mir eine kleine Verdeutlichung, wie die Glossen zum Erzähltext in Verbindung gebracht werden) --DieAlraune 16:29, 29. Okt. 2008 (CET)

@DieAlraune: Formal immer hinten dran und inhaltlich im einzelnen eher Philologie als Enzyklopädie:-). In Reineke Fuchs findet sich die Abbildung einer Seite (1592) mit sog. "protestantischer Glosse"; wenn Du Dir das Niederdeutsche antun magst: sieh mal in das unten verlinkte Transkript. --Felistoria 18:42, 29. Okt. 2008 (CET)

• pro Trotz des tiefen Eindringens in das Thema überzeugend. Die hervorragende Bebilderung und die trotz Stofffülle erfrischende vergleichsweise Kürze sind hervorzuheben. -- 80.139.70.32 16:40, 29. Okt. 2008 (CET)

Dieser IP-Range habe ich wegen ihrer Vorwitzigkeit auf meiner Disk bereits eine Miniatur um die Ohren gepfiffen, womit ich sie offenbar bestochen habe. Na, wenigstens lerne ich langsam, mir die Nummer zu merken. Mal sehen, wann ich die mal sperren kann ... --Felistoria 22:13, 29. Okt. 2008 (CET)

Meine Bestechlichkeit mit Gold und Kleinodien ist altbekannt, und alte Damen mag ich halt besonders. Vielleicht finden sich ja demnächst ein paar Fussnoten bei einer von denen, die noch kein blaues Bapperl hat (auch wenn sie jetzt schon besser ist als die unten diskutierte Kunigunde) -- 80.139.70.32 22:23, 29. Okt. 2008 (CET)

Hach, wenn ich doch alte Damen als KPA entwerfen dürfte, könnt' ich doch diese freche Nummer sofort sperren. Stattdessen bedanke ich mich wohlerzogen bei (m)einem Kammerneger für die freundliche Unterstützung?:-p --Felistoria 22:35, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Hat mir schon in der Wettbewerbsversion sehr gut gefallen. Bitte schleunigst zur KEA weiterreichen! --Andibrunt 18:01, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Wie man sieht, hat die Autorin tiefgestapelt, es gibt viele Leser :-) Ich votiere auch für die höhere Stufe. -- Alinea 18:53, 29. Okt. 2008 (CET)

Äh, ich meinte in meiner Einleitung oben doch die Geschichte selbst, zum Beispiel in der Goetheschen Fassung, die (trotz der Hexameter:-) sehr flott ist, oder auch die elegante Prosavariante von Gottsched, nicht meinen Artikel, aber den dürft ihr natürlich auch gerne lesen :-) --Felistoria 19:32, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Auch ich finde den Artikel schön und lesenswert. Für "exzellent" sollte allerdings m. E. nach Möglichkeit noch etwas mehr zur Sprachgeschichte und Einordnung in den Kontext der niederdeutschen Literatur hinzukommen. --Amberg 20:14, 29. Okt. 2008 (CET)
• pro Wie oft muß man über diesen Artikel abstimmen, bis er als exzellenter anerkannt ist?--Kresspahl 23:49, 29. Okt. 2008 (CET)

• neutral: Mir gefällt der stellenweise etwas flapsige Ton nicht und als jemand, der sich jahrelang mit Handschriften und Inkunabeln beschäftigt hat, fehlt mir hier vor allem eine Beschreibung des Wolfenbütteler Exemplars: Weder über die Größe des Buches erfahre ich etwas, noch über den Einband; über Provenienz und Besitzgeschichte werde ich ebenso im Unklaren gelassen wie über die Wasserzeichen. Wenn man schon das einzige erhaltene Exemplar eines Textes beschreibt, dann sollte man doch noch ein paar Sätze für den Textzeugen erübrigen können. Die Signatur der Wolfenbütteler Inkunabel versteckt sich ganz am Ende in einer Fußnote und ist – ausgesprochen verwirrend – hinter dem Halbsatz „ … ein Faksimile erschien 1976“ vermerkt. Oder sollte es sich um die Signatur des Faksimiles handeln?? Sehe ich das richtig, daß unter der Literatur nicht mal der Eintrag aus dem Wolfenbütteler Inkunabelverzeichnis genannt wird (hier käme wohl von Wolfgang Borm Incunabula Guelferbytana (IG): Blockbücher und Wiegendrucke der Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel; ein Bestandsverzeichnis in Frage)? Und was bitte fange ich als moderner Leser mit „Die teure Aufmachung weist darauf hin, dass der Druck bei den wohlhabenden Lübecker Ständen vertrieben werden sollte“ an, wenn ich ein paar Sätze weiter lese „Die Mohnkopf-Offizin Hans von Ghetelens konnte dadurch die Druckkosten reduzieren“? Das Druckstöcke mehrfach verwendet wurden ist natürlich ein alter Hut in der Inkunabelforschung, aber worin besteht denn nun diese extra erwähnte „teure Aufmachung“? --Henriette 11:36, 30. Okt. 2008 (CET)
•  Pro: allerdings sollte doch über die Rolle des gedruckten Buches bei der Textverbreitung etwas mehr für die Nichtspezialisten gesagt werden, zumal hier verschiedene Druckversionen vorhanden sind. Daß der Text keinerlei handschriftliche Spuren hinterlassen haben soll, scheint mir eher unwahrscheinlich, aber ich weiß auch, daß der Erschließungszustand frühneuzeitlicher Handschriften zu wünschen übrig läßt. Die Anregungen von Henriette sollten jedenfalls aufgegriffen werden. -- Enzian44 19:01, 30. Okt. 2008 (CET)
• Abwartend. Die Beschreibung der Inkunabel kommt etwas zu kurz, da hat Henriette recht. Gruß, Stefan64 19:57, 30. Okt. 2008 (CET)

@Henriette, Stefan 64: Ich habe nur die GW-Beschreibung (es ist ein Quart, hatte ich vergessen, auch die Blattzahl usw.). Den von Henriette genannten Titel habe ich nicht - @Henriette: wenn Du ihn hast: feel free, denn z. B. zum Einband kann ich nichts sagen. 89 Holzschnitte sind an sich durchaus eine aufwendige Aufmachung gewesen; den Hinweis zur Druckkostensenkung fand ich in der Literatur. @Enzian44: die handschriftliche Spur ist abgebildet - ich habe das womöglich im Text (auch in dem Artikel Van den vos Reynaerde) nicht hinreichend verdeutlicht? Also: Es gab zwei niederländische handschriftliche Fassungen, die zweite aus dem 13. 14. Jh., die eine Erweiterung der ersten war. Diese zweite wurde im 15. Jh. gedruckt in den Niederlanden, auch in Prosa, womöglich sogar mehr als bekannt ist. Einer dieser Drucke muss die Vorlage für den Lübecker "Reynke" gewesen sein, da ist auch weiter nichts Handschriftliche mehr bekannt; die Sprachen waren zudem nicht so weit voneinander entfernt - und zweifellos ist "Reynke" ein sich rasant in die Breite entwickelndes "Kind" der Druckkunst gewesen (siehe dazu in Reineke Fuchs). Soll ich das noch stärker hervorheben? Besten Dank für die Hinweise mit Gruß von --Felistoria 20:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Den Titel habe ich natürlich nicht zu Haus, so wahnsinnig mir derartige Bücher anzuschaffen bin ich denn doch nicht ;) Die Handschriftenabteilung der StaBi hat ihn aber und ich bin mir sicher, daß er in jeder halbwegs gut sortierten Handschriftenabteilung ebenfalls vorhanden ist. Zur Not mal in Wolfenbüttel anfragen, ob sie die Seite auf der Scanner legen können. „89 Holzschnitte sind an sich durchaus eine aufwendige Aufmachung gewesen“ kann man so pauschal nicht sagen: Wenn das Buch nur 90 Seiten hat, dann stimmt es zweifellos (vorausgesetzt die Holzschnitte sind von ordentlicher Qualität), wenn es 500 Seiten hat, würde ich das nicht unbedingt unterschreiben. Die Sache mit der „teuren Aufmachung“ (übrigens ein schrecklich umgangssprachlicher Terminus!) bekommt noch zusätzliche Schlagseite durch den vorausgehenden Satz „Die Inkunabel von 1498 enthielt 89 Holzschnitte, die für einige Ausgaben auch koloriert wurden“ – Kolorierung wurde immer vom Käufer des Buches (bzw. der Lagenverbände – Bücher kaufte man damals noch nicht in gebundenem Zustand) in Auftrag gegeben. Die Farben sind möglicherweise ein Hinweis, daß man es mit einem Exemplar eines Menschen zu tun hat, der es sich leisten konnte die Holzschnitte auch noch farbig ausmalen zu lassen – aus der Druckwerkstatt dürften die jedenfalls nicht bunt bemalt gekommen sein ;) Möglicherweise hast Du das aber auch nur zu verkürzt aus der Literatur wiedergegeben: Wirklich überzeugend finde ich die Argumentation nicht. --Henriette 23:00, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Henriette, Du hast recht, ich habe vorerst mal das Attribut "teure" entfernt. Wer wann diese einzige Inkunabel in Lagen beauftragt, hat einbinden lassen etc., weiß ich nicht, allem Anschein nach ist das unbekannt. Ich komme von daheim (mal wieder, grrr) nicht in den GW, aber der Druck hat, soweit ich mich an die dortigen Angaben erinnere, gut 200 Blatt; da sind knapp 90 Schnitte als Illustrationen schon ganz ordentlich, und ganz klein waren die auch nicht offenbar. Ich kann auch nicht sagen, welche der erhaltenen drei (davon zwei unvollständigen) Drucke nun ein kolorierter war; da sie's aber sagen, wird mindestens einer dabei sein. Das ist alles Forschungsarbeit, die ich leider zeitlich nicht leisten kann. Ich werde aber das, was mir zugänglich ist (meine Dienstzeiten und -pflichten erlauben mir leider ausgedehnte Besuche der Staatsbibliothek meiner Stadt nicht), noch unterzubringen versuchen. --Felistoria 23:31, 30. Okt. 2008 (CET)

(quetsch) Hi Feli, ich habe den Borm heute bestellt. Angeblich rückt das Projekt zum Gesamtkatalog der dt. Wiegendrucke den Band sogar zur Ausleihe raus … na, mal sehen ;) Wenn ichs schaffe, dann ergänze ich die Inkunabel-Beschreibung; wenn nicht, dann scanne ich Dir die entsprechenden Katalog-Einträge. Viele Grüße --Henriette 13:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Kannste Dir sparen, der Katalogeintrag im Borm ist unergiebig. Gruß, Stefan64 15:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Mesdames et messieurs, wir sind hier in der Bluesabteilung - und dass dies ein überdurchschnittlich guter, schöner und wahrer Artikel ist, steht doch wohl außer Frage. Ich jedenfalls maße mir das Urteil an, ihn von Inhalt, Stil und Form für außerordentlich lesenswert zu halten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:25, 31. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Ein schöner, informativer und eindeutig lesenswerter Artikel. --Thot 1 19:59, 31. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, sicher lesenswert. --S^[1] 00:29, 2. Nov. 2008 (CET)

 Pro aus vielen gründen ganz klarer fall;--Glaubauf 22:16, 3. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Sehr interessanter Artikel. Ich würde mich über ein paar Ergänzungen freuen, wenns da was gibt: Zum einen erwähnt Kindlers Literatur Lexikon (alte Ausgabe, S. 8510) als eigentlichen Verfasser einen anonymen Lübecker Geistlichen, der den Brüdern vom gemeinsamen Leben angehört haben soll: Gibts dazu noch mehr Informationen? Zum andern (Vorsicht, jetzt wirds subjektiv) hat mich der Reinecke Fuchs, den ich letztes Jahr in Goethes Version gelesen habe, durch seine sadistisch-derben Schilderungen vom triumphierenden Bösen ziemlich verwundert und eher geekelt. Da würde mich schon interessieren, woher denn der Erfolg des Stoffes rührt und welche moralischen Lehren die erwähnten frommen Glossen aus dem Stoff ziehen. Drittens interessiert mich das Verhältnis des niederdeutschen Reynke de vos zu den oberdeutschen oder mittellateinischen Versionen: Ist das alles dasselbe in unterschiedlichen Sprachen oder gibt es auch inhaltliche Unterschiede? Lesenswert ist der Artikel aber auf alle Fälle jetzt schon. --Φ 20:58, 4. Nov. 2008 (CET)

Hallo Phi, die Erzählung wurde kein Deut geändert - aber die Kommentare variierten durchaus kräftig, je nach Zeitgeist. Der Stoff in der bestehenden Gestalt - ob in Prosa oder in Hexametern: es ging nie etwas verloren oder kam hinzu - ist inhaltlich exakt derselbe wie in der erweiterten mittelniederländischen Fassung des 14. Jh.s. - und nach wie vor da, hat sämtliche barocken Um- und Ausformungen sowie die Kinderbuchbereinigungen überlebt und ist durch die wissenschaftlichen Editionen auch ein für alle Mal gesichert. Offenbar ist das so erstaunlich, dass man's nicht oft genug wiederholen kann:-). Der Reiz der siegreichen Bosheit scheint ungebrochen - jede Zeit kann ihre Moral und ihre sozialen Drangsale daran abarbeiten, wie es scheint. Dass der schlaue Fuchs heutzutage für Bausparverträge und Versicherungen werben kann, ist eine aparte Note, die wohl weniger von Gauner Reineke inspiriert ist, als vielmehr vom Märchen, in dem der Fuchs auch gelegentlich herumturnen durfte. - Die These vom Geistlichen ist in beiden Artikeln erwähnt, ich müsste aber auch nochmal nachschauen in dem diesbezüglich referenzierten Artikel, wer die ins Spiel brachte; widerlegt wurde sie bisher m. W. nicht, aber eben auch nicht bewiesen (sie basierte auf Argumentation und Kombinatorik, nicht auf Quellen). --Felistoria 21:35, 4. Nov. 2008 (CET)

Artikel in der Version [1] ist eindeutig Lesenswert mit mehreren Aufforderungen für eine Exzellenzwahl. --Vux 13:09, 5. Nov. 2008 (CET)