Diskussion:Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes/Archiv/2

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[[Diskussion:Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes/Archiv/2#Thema_1

Entsprechende B-Stücke sind in der Fotogalerie ersichtlich.

= WO ist denn diese Galerie? (nicht signierter Beitrag von 91.12.101.143 (Diskussion) 22:08, 10. Feb. 2013 (CET))

Siehe Galerie der Stufeneinteilung mit RK und entsprechenden Eichenlauben. Das nennt man Galerie ! (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.47 (Diskussion) 13:42, 21. Feb. 2013 (CET))

Strafen für das tragen

Was gibt es den für Strafen wenn man das Eiserne Kreuz mit Hakenkreuz trägt? (nicht signierter Beitrag von 79.224.104.224 (Diskussion) 18:30, 24. Feb. 2013 (CET))

Hi,

1. Zunächst wird das unbefugte Tragen von Orden und Ehrenzeichen nach §15 Absatz 1 Nr. 1 des Ordensgesetzes von 1957 als Ordnungswidrigkeit geahndet werden.

2. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße nach Absatz 4 geahndet werden, d.h. bis max. 5000 Euro je Tatbestand.

3. Mit einer Verfolgung der Tat nach §86 Absatz 1 Nummer 4 StGB ist ebenso zu rechnen. Das Gesetz sieht hierzu ein Strafmaß von bis zu drei Jahren je nach Schwere der Tat vor. Die Einschränkungen des §86a StGB sind entsprechend zu beachten.

4. Mit einer Einziehung des Gegenstandes (EK) ist auf jeden Fall zu rechnen.

Fazit: Auch wenn man noch so ein glühender Verehrer von Lemmy Kilmister (trägt unzulässigerweise gerne ein EK als Halsschmuck, allerdings seit er mal Ärger mit dem Verfassungsschutz bekommen hat, eine 1957er Version, .... vergrößere das Bild und man erkennt es deutlich) ist, lass Opas EK besser daheim liegen. Du ersparst Dir eine Menge Ärger !

Bitte beachte hierzu den Hinweis zu den rechtlichen Themen auf Wikipedia !!!!

GLG Bruce Marvin (Diskussion) 12:38, 26. Feb. 2013 (CET)

Verleihungspraxis

[1] habe ich größtenteils wieder zurückgesetzt [2]. Der Artikel kann und muss natürlich die Verleihungspraxis umreißen. Dazu ist eine Quellenkritik im Abschnitt um Jürgen Rohwer nicht notwendig und führt zu weit. Wenn die kritisierten Autoren schlechtes Material geliefert haben, dann ist es für den Artikel nicht zu verwenden und damit hat sich's. Ebenfalls ist nicht notwendig, was Prien über andere dachte usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:34, 10. Aug. 2013 (CEST)

Keine Ahnung was du löschen wolltest. Tatsächlich hast du die Weiterverwendung von Zahlen der NS-Propaganda unter Mitwirkung von Personen der NS-Propaganda nach 1945 gelöscht. Selbstverständlich gehört das zur Wirkungsgeschichte und in den Artikel. Ich mache deinen offenkundigen Irrtum rückgängig. --Hozro (Diskussion) 20:47, 10. Aug. 2013 (CEST)

Warum setzt du zurück, wenn du keine Ahnung hast, worum es geht? Hättest du nicht erst mal ein paar Minuten warten können?

Das war kein Irrtum. Der Artikel heißt "Ritterkreuz" und nicht "Warum Jürgen Rohwer bessere Zahlen hat als die anderen". Die Gegenüberstellung von Zahlen aus Publikationen und die Bewertung derselben ist TF. Man kann entweder die Zahlen nehmen, die im wissenschaftlichen Diskurs als die richtigen anerkannt werden, oder man nimmt beide, wenn es kein eindeutiges Votum gibt. Einlassungen über die Vergangenheit der Autoren sind ebenfalls tendenziös. Ebenso ist es Unsinn, die Meinung von z. B. Prien wiederzugeben. Der Mann war Kapitänleutnant - wo zählt die Meinung eines Hauptmanns? Außerdem wäre das eine Primärquelle. Ich kann dir gerne zu jedem einzelnen Satz was sagen, und warte auf konkrete Punkte. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:16, 10. Aug. 2013 (CEST)

• "Die Gegenüberstellung von Zahlen aus Publikationen und die Bewertung derselben ist TF." Der Vergleich stammt von Herzog. Der kann TF betreiben, wie er Lust hat und bekommt womöglich sogar Geld dafür.
• "Einlassungen über die Vergangenheit der Autoren sind ebenfalls tendenziös." Schlaf weiter und träum schön von der Stunde Null.
• "Außerdem wäre das eine Primärquelle." Ist per Herzog belegt, ergo keine Primärquelle.

--Hozro (Diskussion) 21:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich erwarte von dir, dass du zu meinen Punkten konkret Stellung nimmst und vor allem mal selbst argumentierst, warum die Erweiterungen sinnvoll sein sollen. Für den Abschnitt um Jürgen Rohwer ist noch nicht mal ein spezieller Bezug zum Artikelthema gegeben, da seine wissenschaftliche Erforschung ins Jahr 1957 datiert - ca. 12 Jahre nachdem das letzte Ritterkreuz verliehen wurde. Das die ursprünglichen Zahlen geschönt wurden, ist im Artikel vermerkt.

Also nochmal:

• Meinung Prien ist irrelevant, für den Inhalt gibt es die angeführte Sekundärliteratur
• Abschnitt über 3. (Nachrichtenauswertungs)-Abteilung ist redundant zu "Außerdem kam es zu Übertreibungen der Versenkungszahlen, die der Marineführung bekannt waren". Soviel Abstraktion darf schon sein.
• Eingeständnis Dönitz bringt den Artikel nicht weiter, da er die vorher gemachten Aussagen relativiert "nur wenig übertrieben" (wie jetzt sind die Zahlen nun "grotesk übertrieben" oder nicht?) und wohl kaum eine neutrale Quelle darstellt (er hat wohl keinen Grund, zuzugeben, wie die Heimatfront verarscht wurde).
• Rohwer vs. andere Autoren - hat keine Auswirkung auf das Thema. Die Ritterkreuze wurden 12 Jahre vorher verliehen, keines wurde aufgrund der Erkenntnisse wieder eingesammelt und die Erkenntnis, dass ewig gestrige sich der Forschung verschließen gehört evtl in die Artikel zu deren Werken (falls vorhanden) oder in deren Personenartikel. Im Abschnitt "Verleihungspraxis" ist es sowieso falsch, das nur am Rande. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

"Ich erwarte von dir": Du hast hier rein gar nichts zu erwarten. Wann hast du zuletzt ein Buch über Nationalsozialismus gelesen? Kann ich deiner Beitragsliste nicht entnehmen. Deine Mitarbeit hier beschränkt sich fast ausschließlich aufs Rauslöschen von Inhalten -- dein Konto ist tief in den roten Zahlen. Es gibt mittlerweile zig Veröffentlichungen zur Nazizeit, die darstellen, wie nach 1945 die Dabeigewesenen die Geschichtsschreibung beeinflussten. So was löschst du hier raus. Das ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls POV. Das ganze begründest du mit haarsträubenden Auslegungen von TF und Primärquelle. Kannste gerne machen, nur hat so was unweigerlich zur Folge, dass ich dich nicht mehr ernst nehme. --Hozro (Diskussion) 09:42, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nur ad-hominem gepaart mit dem üblichen nebulösen POV- und Naivitäts-Geschwurbel, das man immer hört, wenn keine validen Argumente vorliegen. Damit sind wir wohl an einem Ende der Diskussion angelangt. Da das Begründen von Ergänzungen dem Einstellenden obliegt und das nicht passiert ist, setze ich wieder zurück. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

Noch zwei Punkte zum Abschluss:

• Die Ergänzungen sind sicher "gut gemeint" - was aber leider das Gegenteil von "gut gemacht" darstellt.
• Nicht jeder der die eigene Meinung nicht teilt ist naiv, hat keine Ahnung oder verfolgt einen perfiden Zweck. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:06, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab es dir ausreichend erklärt. Wenn du das nicht verstehst, ist das nicht mein Problem. --Hozro (Diskussion) 12:17, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lieber, GB, die (u.a. von mir vorgenommenen) Erweiterungen behandeln Motivation sowie zeitgenössische und fachwissenschaftliche Bewertung der Verleihpraxis und entsprechen damit dem normalem Vorgehen in der Geschichtswissenschaft. Genauer kann ich auf deine etwas konfuse Argumentation nicht eingehen. Ansonsten stimme ich Hozro weitestgehend zu. Grüße--Tvwatch (Diskussion) 13:17, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe bei 3M angefragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 12. Aug. 2013 (CEST)

Tu das... Zum sachlichen Aufbau und Einbau heutiger fachlicher Wertungen sieh dir vielleicht mal meinen Artikel Militärgerichtsbarkeit (Nationalsozialismus) an. Grüße.--Tvwatch (Diskussion) 20:17, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir die zwei fraglichen Abschnitte mal angesehen und ein wenig darüber gegrübelt und nachdem ihr beide verbal erstmal mehrere Gänge runterschalten solltet, komme ich für mich zu folgender Einschützung: Der erste strittige Abschnitt hat in einem Unterkapitel Verleihungspraxis der Kriegsmarine durchaus seine Berechtigung, da er unmittelbare Zeitzeugen zitiert. Der zweite Abschnitt geht aber in meinen Augen zu deutlich über ein Kapitel, das sich eben mit der Verleihungspraxis beschäftigen soll hinaus. Das ist Quellenkritik die in ein eigenes Kapitel oder einen eigenen Artikel gehört da es darum geht, wie sich verschiedene Autoren der Nachkriegszeit gegenseitig beharken und der Lüge bezichtigen. Das ist ein wenig so, als würde man in den Kapiteln zu Entscheidungsprozess und Planung von Unternehmen Barbarossa detailliert die verschiedenen Seiten in der nach dem Krieg aufgekommenen Kontroverse um die Präventivkriegsthese breit treten. --Bomzibar (Diskussion) 14:06, 17. Aug. 2013 (CEST)

3M: Ich habe mir die beiden Abschnitte angesehen: Im ersten Abschnitt können die Sätze mit den Aussagen von Prien und Dönitz auf jeden Fall komplett raus, sie sind wertlos. Pries ist ein einzelner, der sich über einen einzelnen anderen äußerte (irrelevanter Einzelfall) und Aussagen von an Krieg und NS-Diktatur Beteiligten sind ohne genauere Gegenprüfung ebenfalls wertlos, weil keinesfalls von Wahrheitstreue ausgegangen werden kann. Der Rest des Abschnittes könnte dann noch kompakter formuliert werden. Der Verweis aus Rohwer hilft nichts, da nicht gesagt wird, welches Ergebnis seine Forschungen hatten, ohnedies ist zu überlegen, ob er so wichtig ist, dass er namentlich genannt werden muss. Dass nach dem Krieg überhöhter Zahlen unkritisch weiter verbreitet wurden, halte ich für erwähnenswert, gehört aber eher in ein Kapitel zur Nachkriegsgeschichte. --UMyd (Diskussion) 01:13, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger

sollte in einen eigenen Artikel ausgelagert werden - führt hier vom Umfang her deutlich zu weit. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Erstens gibt es für einen eigenen Artikel kaum ausreichend Stoff, zweitens ist die OdR überhaupt nur in Verbindung mit dem Ritterkreuz, bzw. dessen Rezeption überhaupt von Interesse. Womöglich würde sich ohne die OdR und ihre vielfältigen publizistischen Aktivitäten keine Sau mehr großartig für die Ritterkreuzlinge und ihre vermeintlichen Heldentaten interessieren. Außerdem entstammen beinahe alle Infos über den Laden dem Scherzer, und der hat sich schließlich nicht grundlos damit befasst. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 05:17, 11. Aug. 2013 (CEST) 05:16, 11. Aug. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. Der Abschnitt ist mit ca. 1 Din A4 Seite umfangreicher als der Großteil anderer Artikel. Die Relevanzkriterien treffen IMHO auch zu: "Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die […] eine überregionale Bedeutung haben," ist für mich erfüllt durch die Aussage: "In der Bundeswehr dienten 674 Ritterkreuzträger der Wehrmacht, von denen 117 in Generalsränge aufstiegen". Mediale Präsenz ist durch Scharping ebenfalls gegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2013 (CEST)

Was soll denn das für eine Logik sein? Ein Karnickelzüchterverein wird auch nicht dadurch relevant, daß 674 Karnickelzüchter in der Bundeswehr dienten. Auch dann nicht, wenn 117 Karnickelzüchter in Generalsränge aufgestiegen sein sollten. Zudem färbt die Relevanz der 117 Karnickelzüchter im Generalsrang nicht auf magische Weise auf die anderen Karnickelzüchter ab, und auch nicht auf den Karnickelzüchterverein, in dem sie vielleicht Mitglied waren, vielleicht aber auch nicht.

Ob das jetzt eine oder Zehn Din A4 Seiten ausmacht tut nix zur Sache. Das ist kein inhaltliches Argument und letztlich nur eine Frage der Schriftgröße, des Zeilenabstandes und der Formatierung; Vielleicht sollte man stattdessen lieber ein paar der Bilder rauswerfen, die nichts illustrieren oder erklären und keinerlei inhaltlichen Bezug zum Abschnitt besitzen, diesen dafür aber sinnfrei aufblähen und vom Inhalt ablenken. Und was die Wikifanten sich auf WP:Relevanz ausgedacht haben, hat schon Mal überhaupt nix mit dem Inhalt zu tun.

Den OdR-Teil in einen eigenen Artikel auszulagern, beraubte den Artikel essentieller Infos über die Rezeptionsgeschichte des Lemmas. Besteht/bestand doch die Tätigkeit der OdR hauptsächlich bis ausschließlich aus gruseligen Folkloreveranstaltungen und eifriger Lobbyarbeit rund ums Ritterkreuz und dessen Inhaber. Die Nachkriegsrezeption so wie die Hintergründe der naiven bis saublöden Mythen, die sich in bildungsfernen Kreisen z.T. bis heute gehalten haben, bleiben ohne das Wirken der OdR und die publizistische Selbstinszenierung der Ritterkreuzlinge im Dunkeln. Und nicht zuletzt halte ich so rein gar nix davon, ohne Not, nur wegen eines unbegründeten subjektiven Eindrucks ("... - führt hier vom Umfang her deutlich zu weit"), willkürlich Inhalte aus einem Themenkomplex auszugliedern, die aus gutem Grunde einen festen Platz in der einschlägigen! Fachliteratur haben. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wie, die genannten 674 bzw 117 waren nicht alle Mitglied in der Gemeinschaft, bzw es ist nicht bekannt? Wieso steht's dann im Artikel? Das erweckt einen falschen Eindruck. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab sie nicht gezählt und auch nicht im OdR-Mitgliederverzeichnis herumgeforscht, ob den nun wirklich alle 674 in der OdR waren, oder vielleicht nur 673 davon, 625 oder 598, sondern nur wiedergegeben, was in der Lit steht. Da weder in der angegebenen Quelle noch im Artikel ausdrücklich steht, bzw. behauptet wird, es seien ausnahmslos alle in der OdR gewesen, kann ich trotz der möglichen Unschärfe gut schlafen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:19, 11. Aug. 2013 (CEST)

Schade eigentlich, ich hatte den Eindruck, die WP hat einen gewissen Anspruch auf Korrektheit. Ich hoffe mal, der Rest des Abschnitts ist etwas weniger "unscharf". --GiordanoBruno (Diskussion) 00:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

Schade eigentlich, ich hatte den Eindruck, die WP hat einen gewissen Anspruch auf Korrektheit.

Und die Pommesbude bei mir um die Ecke hat den Anspruch ein Gourmettempel zu sein. Ich empfehle jedem, die Finger von dem Fraß zu lassen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 00:38, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, scheinen Teile des Artikels mehr Analogien mit der Pommesbude aufzuweisen, als für ein Lexikon gut ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:47, 12. Aug. 2013 (CEST)

Naja, zumindest Letzteres ist ja wohl kaum ein Argument. Die Academy of Motion Picture Arts and Sciences ist praktisch auch nur deshalb von Interesse, weil sie jährlich die Oscars verleiht (auch wenn sie auch noch andere Aufgaben hat). Trotzdem haben wir zwei getrennte Artikel. --HH58 (Diskussion) 09:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Kürzen wir das ganze ab. Wenn kein Konsens erzielt werden kann, dann bleibt es halt hier im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:07, 12. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) Da keinerlei Argumente für eine Auslagerung vorgetragen wurden, außer vielleicht daß der Abschnitt auf Grund seiner Länge nicht mit GiordanoBrunos ästhetischem Empfinden harmoniert, bedarf es eigentlich auch keiner Argumente dagegen. Und das man rein technisch aus dem einen Artikel auch fünfe machen könnte, so wie an anderer Stelle irgendwo in den Tiefen Wikipedias vielleicht geschehen, wurde schließlich nirgends bestritten - bestritten, da überhaupt nicht dargelegt, wurde die Sinnhaftigkeit des Unterfangens. Fehlender Sinn ist häufig der Grund dafür, warum längst nicht alles, was technisch machbar wäre, auch tatsächlich realisiert wird.

Da wir gerade eh dabei sind, eine fleischlose Debatte ohne Literatur oder konkrete Inhalte zu führen und daher ausschließlich mit irgendwelchen hanebüchenen Beispielen und Vergleichen operieren, die mit diesem Artikel eher wenig zu tun haben, möchte ich auch noch eines beisteuern, das ausnahmsweise sogar zum Thema passt:

Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes hat im Artikel über das Eiserne Kreuz eigentlich nix verloren, da es sich bei der traditionsreichen Preußischen Auszeichnung und dem Hitlerschen Plagiat um zwei gänzlich verschiedene Auszeichnungen handelt. Beide inhaltlich oder geistig miteinander zu vermengen ist sicherlich ganz im Sinne des Führers, der sich, als er das Ritterkreuz schuf, natürlich nicht ohne Grund am Symbolgehalt des Eisernen Kreuzes bediente. In einer ernsthaften Enzyklopädie hingegen, würde man für solcherlei phaleristischen Unfug gekreuzigt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Sambalolec, bevor ich dein endloses herumgeschwurbel ganz lese: Bereits ind einem ersten Satz zeigst du, dass du einfach deine typische Dagegen!-Haltung angelegt hast. Es wurden Argumente für eine Auslagerung dargestellt und in meinen Augen sind die äußerst schlüssig. Ich plädiere für auslagern und hier kürzen. --Bomzibar (Diskussion) 14:10, 17. Aug. 2013 (CEST)

Kein einziges Argument für eine Auslagerung wurde dargestellt, sondern nur der subjektive Eindruck eines Kollegen (.. - führt hier vom Umfang her deutlich zu weit.), den man teilen kann oder auch nicht. Ein solcher nicht weiter begründeter Eindruck lässt aber keinerlei Schlüsse hinsichtlich des Artikels zu, weswegen daran auch nichts "schlüssig" sein kann.

Und jetzt kommst Du daher, leitest Dein Gesenfe sogleich mit dem Eingeständnis ein, die Disk nicht ganz gelesen (und daher auch nicht verstanden) zu haben, siehst Argumente wo faktisch keine sind, findest "äußerst schlüssig" woraus sich nichts schließen lässt und plädierst auf Grundlage dieses Nichts "für auslagern und hier kürzen", ohne zu präzisieren, wie denn eine solche Auslagerung und Kürzung konkret aussehen könnte oder überhaupt deren Notwendigkeit zu begründen.

So gesehen bestünde keinerlei Anlass, sich über die bloße Kenntnisnahme hinaus mit Deinem Gesülze zu befassen, hättest Du darauf verzichtet, den ansonsten inhaltsleeren Scheiß mit einer kleinen Spitze zu würzen, in der Du mir dreisterweise eine typische Dagegen!-Haltung unterstellst. Das weise ich entschieden zurück. Ich bin der, der die OdR im Artikel behalten will, weil die Nachkriegsrezeption des Artikelgegenstandes mit dem belegbaren Wirken des Vereins weitestgehend zusammenfällt UND weil die OdR keine darüber hinausgehende Bedeutung besitzt. Ich vertete also, ganz entgegen Deiner Behauptung, eine ausgesprochene DAFÜR! -Haltung und kann sie sogar inhaltlich begründen.

Eine typische Dagegen!-Haltung lässt sich vielmehr den Leuten attestieren, die hier, mangels echter Argumente, den phantastischsten Bullshit erfinden und verbreiten, und allen Ernstes glauben, der Quatsch ginge als "Argument" durch und wäre hinreichend eine inhaltliche Änderung zu begründen, obwohl er nicht das Geringste mit dem Artikelinhalt zu tun hat. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 03:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu GiordanoBrunos Vorschlag der Auslagerung. Schon die merkwürdige interne Verlinkung in der Einleitung zeigt, dass ein eigenständiges Lemma gerechtfertigt ist. Ich sehe es ebenfalls von den anzuwendenden RK gedeckt. Das alleine reicht bereits als Begründung zur Auslagerung, da muss gar nicht erst auf die Dimension des RK-Artikels (62KB) verwiesen werden. Eine Trennung ist auch deshalb erforderlich, weil es sich um unterschiedlich zu kategorisierende Lemmata handelt. Schliesslich ist das eine Lemma Geschichte, das andere noch aktuell. Auch die Umstrittenheit des Vereines, die ja im bislang nicht sehr enzyklopäd Text zum Verein anklingt, passt nicht in ein weitgehend auf fachwissenschaftl Lit basierend abzuhandelndes Lemma zum RK. --Wistula (Diskussion) 10:06, 21. Aug. 2013 (CEST)

Auch ich denke, dass man die beiden Bereiche getrennt darstellen kann und sollte. Die RK des Vereins sind durch die Außenwahrnehmung auf jeden Fall erreicht, und eine Trennung würde für beide Artikel eine eigenständige Kategorisierung möglich machen. Gleichzeitig überlagern sich die beiden Lemmas in einem Artikel dann nicht. P.S.: Ich denke, man kann diese Diskussion auch ohne "Gesülze", "Scheiß" und "Bullshit" führen. --Andreas LdW (Diskussion) 11:25, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger ist als bedeutende institution der Rezeption dieses Naziklunkers natürlich für den Artikel relevant und sollte in ihm auch hinreichend breit dargestellt werden. bei einem politischen Naziorden den politischen Teil um die Nachkriegspolitik der Selbstorganisation der Ordensträger zu verkürzen würde eine massive Schieflage des Artikel erzeugen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Aber eben genau das ist doch der Punkt: Weil sie eine "bedeutende Institution der Rezeption" des Ordens ist, kann man für die OdR ein eigenes Lemma erstellen und im Artikel darauf verweisen. Nur, weil der Orden in der NS-Zeit verliehen wurde, muss in den Artikel doch auch keine Abhandlung zum Nazi-Regime mit aufgenommen werden. P.S.: Sind solche Kraftausdrücke wie "Naziklunker" jetzt hier Mode? Muss das in einer Diskussion echt sein? --Andreas LdW (Diskussion) 14:21, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ist das kein Naziklunker?--Elektrofisch (Diskussion) 14:58, 21. Aug. 2013 (CEST)

Am Stammtisch bestimmt, aber offiziell nennt man sowas nunmal einen Orden. --Andreas LdW (Diskussion) 15:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Dann halt Naziorden.--Elektrofisch (Diskussion) 16:08, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das der Verein die RK erfüllt bedeutet nichts weiter, als daß man einen OdR-Artikel anlegen könnte, wenn man denn unbedingt wollte. Daraus folgt aber keineswegs, daß man auch müsste oder sollte oder das es in irgend einer Weise sinnvoll sei, es zu tun. Man könnte sich schließlich auch ein Intimpiercing zulegen, wenn man denn unbedingt wollte, schließlich ist es nicht verboten das zu tun und es gibt auch genügend Beispiele von Leuten, die es taten.
Und überhaupt wurde hier nie bestritten, das man es machen könnte, weswegen die Argumentation, das es theoretisch möglich sei, eh eine Luftnummer ist.

Damit, sich auf irgendwelche Kategorien zu berufen, ist auch kein Blumentopf zu gewinnen. Unser Kategoriensystem folgt keiner Logik oder Systematik und ist nur zu sich selbst kompatibel, es schaut aus wie Kraut und Rüben und letztlich sind der wikifantischen Phantasie, irgendwelche Kats anzulegen, auch keine Grenzen gesetzt. Mit der Begründung "Eine Trennung ist auch deshalb erforderlich, weil es sich um unterschiedlich zu kategorisierende Lemmata handelt" kann ich Dir beinahe jeden umfangreicheren Artikel nach Lust und Laune atomisieren. Je kategorisierungsfreudiger ein Portal, je größer der Wildwuchs, den es im Katsystem hinterlässt, desto kleiner die Fetzen, in die sich dessen Artikel zerschwafeln lassen. Vertraut mir einfach, das möchte niemand.
Außerdem, und das ist der eigentliche Punkt, steht nirgends, daß Artikelinhalte sich nach unserer Kategorisierung zu richten hätten.

Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, die fruchtlose Scholastik einfach bleiben zu lassen und endlich zu erläutern, was genau warum ausgelagert werden soll, bzw. was warum in einem OdR-Artikel drinstehen soll. Um die Disk abzukürzen, möchte ich darlegen, was auf gar keinen Fall wegen irgendwelcher fadenscheiniger Pseudobegründungen aus dem Artikel herausgelöscht wird, nämlich zumindest diejenigen Inhalte, die dem Scherzer entnommen wurden:

• Einführung OdR
• Derjenige Teil, der die Verdienste der OdR um sie Ritterkreuzlingeforschung würdigt
• Der Fellgiebel
• Der Dönitzwisch und dessen Bewertung

Damit wären wohl gute 90% des Abschnitts erledigt. Um die verbliebenen drei oder vier Sätze wollen wir jetzt gerne feilschen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:16, 21. Aug. 2013 (CEST)

Am besten gefällt mir, lieber Sambalolec, das "Vertraut mir einfach"-Argument. Vermutlich erwächst so eine Vertrauensstellung aus Deiner beeindruckenden NPOV-Arbeit der vergangenen Jahre und solchem Leistungsnachweis ? Mit kameradschaftlichem Gruss --Wistula (Diskussion) 19:49, 21. Aug. 2013 (CEST)

Können wir jetzt mal zur Sache und nicht zur Person argumentieren. In der Sache hat Sambalolec nämlich recht. Auch was das Kat-Argument betrifft.--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 21. Aug. 2013 (CEST)

Du hast sicherlich recht, wir sollten die Intimpiercing-Thematik vertiefen, weil ansonsten ja eh nur Luftnummern, fadenscheinige Pseudoargumente, Zerschwafelung, wikifantische Phantasie oder gar fruchtlose Scholastik kommen. Ja, Ihr zwei Beiden seit schon ein fabelhaftes Team; wie schön, dass Ihr uns nach so vielen Jahren immer noch in trauter Gemeinsamkeit und mit unfehlbarem Blick auf die Welt erhalten seid. Gruss --Wistula (Diskussion) 21:03, 21. Aug. 2013 (CEST)

Kommt noch was zur Sache?--Elektrofisch (Diskussion) 21:42, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke nicht. Ich hab ganz einfach Recht, das wurmt ihn. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das Einfordern von sachlichen Argumenten und die Beantwortung derer mit einer Ausführung zu Intimpiercing bzw genereller Abwertung a la fadenscheiniger Pseudeorargumente läßt den Sinn einer weiteren Eröterung allerdings bezweifeln. Ein kurzer, abschliessender Hinweis zu den Abläufen bei Wikipedia: Wenn jemand mag, kann er jederzeit einen Artikel zum Verein anlegen. Er kann dazu den nicht sehr hochwertigen Text aus dem vorliegenden RK-Artikel herauslösen und in den neuen Artikel einbringen, muss dabei die entspr. Versionsgeschichte übernehmen. Der Textteil ist im RK-Artikel wegen Redundanz zu löschen. Dagegen hilft auch Deine markige "Darlegung" zu nicht entfernbaren Inhalten nicht. Du kannst allenfalls einen Löschantrag auf das neue Lemma stellen, der bei vorhandener Relevanz und Belegbarkeit keinen Erfolg haben wird. Am Ende werden die beiden Artikel verlinkt (eventuell auch prominent unter „Siehe auch“) und das wars. Auch wenn es nichts bringt, wärest Du derjenige, der in einer LD Argumente zur Löschung bringen müßte, nicht umgekehrt derjenige, der die sinnvolle Auslagerung per Neuanlage vornimmt. Da dürfte man dann ob deren Nichtpseudo-Qualität gespannt sein. Gruss --Wistula (Diskussion) 07:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nichts abgewertet. Damit etwas abgewertet werden kann, muß es zuvor Wert besessen haben. Das ist aber nicht der Fall.

Ausnahmslos alles, was hier angeführt wurde, und das angeblich eine Auslagerung erforderlich machte, hat nicht im Entferntesten mit diesem konkreten Artikel oder dessen Inhalt zu tun. Ob irgendwer den Abschnitt als "zu umfangreich" empfindet, was in unseren RK über Vereine steht, welche Kats es gibt oder wie lang mein Sperrlog ist, tut alles nichts zur Sache - es handelt sich dabei faktisch um nutzloses Metagelaber, da ohne Bezug zum Artikel. Keiner der Nörgler hier ist auch nur mit einem Wort auf inhaltliche Aspekte eingegangen, weswegen deren Beiträge per se wenig sachdienlich, um nicht zu sagen wertlos sind. Ich habe das lediglich festgestellt.

Du kannst selbstverständlich gerne einen Artikel über die OdR anlegen, es spricht, wie wir bereits feststellten, nichts dagegen. Ich hätte es längst selbst getan, wenn ich ausreichend Material zu dem Laden hätte, um einen sinnvollen Artikel (nicht Stub!) daraus zu basteln.

Aber Du liegst schief, wenn Du glaubst mit so einer durchsichtigen BNS-Trollerei mal eben missliebige Infos aus Artikeln herauszensieren zu können, obgleich sie unmittelbar die Rezeption des Lemmas berühren und zudem einem einschlägigen! Standardwerk entnommen wurden. Das von Dir vorsätzlich herbeigeführte Redundanzproblem wird aller Wahrscheinlichkeit nach so gelöst werden, daß in diesem Artikel verbleibt, was die Rezeption des RK betrifft und der Fachlit zum RK entstammt. Im OdR-Artikel hingegen erörtern wir ausgiebig die Rezeption der OdR und schreiben alles rein, was wir in der Fachlit zur OdR oder ersatzweise auf irgendwelchen Antifaseiten finden. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:36, 22. Aug. 2013 (CEST) PS. Die Idee ist allerdings vom Grundsatz her nicht schlecht. Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob man nicht unter Berufung auf Redundanzprobleme den Militärbereich etwas entschlacken könnte und ein klein wenig darin herumlöschen. Wir sollten uns zusammen tun, Kamerad.

@Wistula schreib doch den Artikel zur Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger. Der schadet sicher nicht und die Infos hier im Artikel bleiben ohnehin in ihm bestehen. Auslagern bringt für dich und andere nicht die gewünschte Wirkung einen naziordensverein mit Hang zum Rechtsextremismus von seinem Naziorden zu trennen. Unpolitisch ist der Artikel eh nicht zu bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 22. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass Ihr zwei Enzyklopädisten mittlerweile erkannt habt, dass einem eigenständigen Artikel nichts im Weg steht; das klang mit der sachfremden und einigermassen kindlichen Karnickelzüchter- und Intimpiercing-Argumentation ja noch ganz anders. Soll keiner behaupten, man könne Euch mit der notwendigen Geduld nicht doch vom richtigen Weg überzeugen! Ich bedanke mich auch für den netten Vorschlag, einen solchen Artikel zu verfassen. Mich interessiert das Thema aber bei Weitem nicht so brennend wie Euch und solchen Wunsch hegte ich nicht. Insofern sage ich dankend ab, freue mich aber, dass nunmehr der Weg für andere Interessierte frei ist, irgendwann einen solchen Artikel zu erstellen und dort enthaltene, im RK-Artikel aber nicht weiterführende und selbigen povig aufblähende Redundanzen zu entfernen. Frohes Schaffen allenthalben also und beste Grüsse --Wistula (Diskussion) 16:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu Wistula... bin immer wieder über die "Beiträge" von bestimmten Diskussionsaaccounts amüsiert... insbesondere da wo man sich schon selbst zitiert. Wie immer... viel Lärm um nichts. --Schreiben ^Seltsam? 20:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, hab ich ganz vergessen. +1 zu Wistula. Hat er doch mit viel Gebrüll einen Papiertiger erlegt. Ich bin beeindruckt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ja, zum Glück kein Laberaccount, wieviel mancher labern kann ohne was zu sagen ist auch beeindruckend... --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 22. Aug. 2013 (CEST)

Also wenn das Dein ganzes Anliegen gewesen sein sollte, dann hättest Du Dir die Mühe schenken können:

"Und das man rein technisch aus dem einen Artikel auch fünfe machen könnte, so wie an anderer Stelle irgendwo in den Tiefen Wikipedias vielleicht geschehen, wurde schließlich nirgends bestritten - bestritten, da überhaupt nicht dargelegt, wurde die Sinnhaftigkeit des Unterfangens." [Sambalolec 13:10, 12. Aug. 2013 (CEST)]

Oder auch: "Das der Verein die RK erfüllt bedeutet nichts weiter, als daß man einen OdR-Artikel anlegen könnte, wenn man denn unbedingt wollte. Daraus folgt aber keineswegs, daß man auch müsste oder sollte oder das es in irgend einer Weise sinnvoll sei, es zu tun." [Sambalolec 19:16, 21. Aug. 2013 (CEST)]

Vielleicht die Disk beim nächsten Mal einfach gründlicher lesen und nicht nur den Schweinkram rauspicken. Ja und überhaupt scheint ein Mistverständnis vorzuliegen. Ich hatte doch tatsächlich gedacht, Du wolltest den OdR-Abschnitt hier komplett rauswerfen, weil zu lang, eigenständig relevant und besser zu kategorisieren, etwa so, als wolle jemand aus genau diesen Gründen den Afrikafeldzug aus Erwin Rommel auslagern. Aber das wäre natürlich völlig idiotisch und bereits im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Wer käme denn auf so eine Idee? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ritterkreuzträger grüßen

Im Artikel wird erwähnt, dass Ritterkreuzträger unabhängig vom Dienstgrad zuerst zu grüßen waren. Welche Quelle belegt das? Grüße --217.227.109.91 02:26, 3. Nov. 2013 (CET)

Eine Quelle dafür zu finden, dürfte nicht ganz einfach sein. Aber es war wirklich so (Anmerkung eines Zeitzeugen): Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:21, 3. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Unter [[3]] findet man zusätzlich die Information, dass diese Regelung von Hitler im Jahre 1942 verordnet worden ist. Demnach müsste ein Dokument existieren, das das bestätigt. Wäre auch interessant zu wissen, ob das in der Praxis tatsächlich so durchgeführt worden ist. Es ist nur schwer vorstellbar, dass ein kleiner Gefreiter darauf bestanden hätte. Übrigens: Die Google-Suche liefert immer wieder den Wikipedia-Artikel auf verschiedenen Webseiten. Grüße --217.227.106.160 15:41, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich war 1942/43 öfter mit meinem Vater (Major d. R.) in Dresden unterwegs, der vom Zurückgrüßen die Hand kaum von der Mütze bekam (da waren halt viele Soldaten unterwegs) und mir sagte, er müsse nur aufpassen, dass er keinen Ritterkreuzträger übersieht. Gefreite mit RK waren sicherlich extrem selten, denn wer "als Gefreiter" das RK bekommen haben sollte, bei dem war auch eine Beförderung fällig. Unteroffiziere mit RK gab es. Und falls mein Vater einen solchen übersehen haben würde, wäre es wohl kaum zu einem Wortgeplänkel gekommen, allenfalls zu einem "Entschuldigung" (das war auch bei versehentlichem Nichtgrüßen üblich).

Mit einer Anfrage ans Bundesarchiv in Freiburg (dort wird alles zum militärischen Bereich gesammelt) bekommt man sicherlich eine Kopie der Verfügung.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:23, 3. Nov. 2013 (CET)

Erneut vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe Ihren Tipp befolgt und das Bundesarchiv Freiburg mit der bitte um Zusendung einer Kopie der Verfügung angeschrieben. Sobald ich mehr weiß, lasse ich es Sie gerne wissen. Grüße --87.144.245.193 21:45, 9. Nov. 2013 (CET)

Man salutiert vor der Auszeuchnung nicht vor dem Rang. Das ist genauso beim VC oder der MoH. --37.24.14.119 19:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Verleihungspraxis bei Lw und U-Boot Waffe.

Die Storys, dass Abschusszahlen "frisiert" worden sein sollen ist alt. Vor allem ist sie unsachlich:

1. Es gab ein Schma, nach dem Abschüsse zuerkannt wurden.

  Bei Nachjägern mussten die Waracks gefunden werden etc.

Außerdem kan es eher vor, dass Abschüsse nicht gewertet wurden, weil man keinen Zeuge hatte oder kein Wrack fand. Außerdem gabn es noch unterschiedliche "Quoten" zwischen West und Ost und auch noch zwischen Jägern und schweren Bombern.

2. Was zählt als Aschuss?

Wenn ein feindliches Flugzeug, "in der Nähe des Luftkampfes" notlanden, dann zählt das als "Abschuss"! Das heißt, aber nicht, dass die gegenerische Maschine ausbrennen muss oder nicht mehr reaparabel ist.

Siehe dazu die Daten zur Battle of Britain: Viele angeschossene Flugzeuge, die notlanden konnte waren reparabel.

Zur U-Noot Waffe: Es ging nicht nur um BRT-Zahlen. Wenn wichtige Kriegschiffe versenkt wurden, dann war auch ein RK fällig. Beispiele Rosenbaum (U73), Guggenberger (U 81) --37.24.14.119 21:12, 13. Aug. 2014 (CEST)

Scherzer u.a. Literatur zu Ritterkreuz und -trägern

Bei verschiedenen 3M und Löschdiskussionen stoße ich immer wieder auf dieselben Bücher von Veit Scherzer, Fellgiebel, Busch u.a. die oft als einzige Quelle herhalten müssen. Gibt es irgendwo zuverlässige Informationen, wie diese in der Forschung bewertet werden und auf welchen Quellen diese Publikation beruhen? --UMyd (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

guckst du: Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger.--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Gut, Seemen und Fellgiebel sind demnach nicht zuverlässig, aber was heisst das für den viel zitierten Scherzer, oder Busch? --UMyd (Diskussion) 13:48, 10. Mär. 2015 (CET)

Scherzer geht zur not (nicht als Wertung), zu Busch hab ich noch keine Meinung.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 12. Mär. 2015 (CET)

"... ohne dass ... gar nicht erst ..."

Im Artikel steht der Satz

Viele Ritterkreuze wurden von Kommandeuren einzelner Bataillone eigenmächtig ausgesprochen, ohne dass diese Personen autorisiert gewesen wären bzw. der ordnungsgemäße Antrag an die Präsidialkanzlei der Ordenskanzlei gar nicht erst eingereicht wurde.

Offenbar meinte der Autor dieses Satzes

Viele Ritterkreuze wurden von Kommandeuren einzelner Bataillone eigenmächtig ausgesprochen, ohne dass diese Personen autorisiert gewesen wären bzw. ohne dass der ordnungsgemäße Antrag an die Präsidialkanzlei der Ordenskanzlei gar nicht erst eingereicht wurde.

oder (leicht gestrafft)

Viele Ritterkreuze wurden von Kommandeuren einzelner Bataillone eigenmächtig ausgesprochen, ohne dass diese Personen autorisiert gewesen wären bzw. ohne dass ein Antrag an die Ordenskanzlei eingereicht wurde.

oder (aktivisch)

Viele Kommandeure einzelner Bataillone verliehen eigenmächtig Ritterkreuze.

'eigenmächtig' impliziert, dass sie keine Anträge einreichten. Wo sie sie nicht einreichten ... ist das wirklich erwähnenswert ?

--Neun-x (Diskussion) 11:45, 31. Jan. 2016 (CET)

relative Zeitangabe - seit über sieben Jahren ...

...steht im Abschnitt 'Die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger (OdR)' der Satz

Unabhängige Forschung zur Verleihung von Ritterkreuzen existiert erst seit wenigen Jahren.

Kann jemand mit einem Beleg/Belegen helfen bzw. den Satz besser machen ? --Neun-x (Diskussion) 15:58, 31. Jan. 2016 (CET)

Nachkriegs-Bandschnallenvariante

Wurde das Ritterkreuz in der Nachkriegsvariante in der Bundeswehr auch noch als Halsorden getragen oder nur in der Bandschallenvariante? (Die selbe Frage stellt sich analog zum großen Bundesverdienstkreuz und aufwärts)

Nur auf dem Foto des BW GenLt von Lüttwitz ist eine schlecht erkennbare Bandschnallenvariante des Ritterkreuzes zu sehen.

Gibt es bessere Darstellungen? Mein Googlen führt nicht wirklich zu Ergebnissen. Es müsste doch in der Verordnung zu den Nachkriegsvarianten auch die amtl. Bandschnallen-Ausführungen drin sein - oder? ....

Im WW II, wurde er doch ausschließlich als Halsorden getragen, selbst zur Dienst- und Felduniform, oder ist das nur den veröffentlichten Bildern von Ritterkreuzträgern geschuldet? Gabs damals auch Bandschnallenversionen oder erst nach dem Krieg?

Danke für Info. --Bortz60 (Diskussion) 21:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nach dem Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen ist die Trageweise so, wie im Stiftungserlass vorgesehen, also am Hals. Ist das, was von Lüttwitz da trägt nicht einfach sein Eisernes Kreuz aus dem 1. WK und der kleine Aufsatz die Spange für den 2.? D.h. er trägt überhaupt kein Ritterkreuz auf der Aufnahme? --Studmult (Diskussion) 11:43, 9. Jun. 2016 (CEST)

Zeitraum ab 9. Mai 1945

Die hier gemachten Angaben sind zumindest fragwürdig. Die Begründung "Mit der bedingungslosen Kapitulation am 8. Mai 1945 endeten sämtliche hoheitlichen Funktionen innerhalb der Wehrmacht, daher sind sämtliche Verleihungen und Beförderungen nach diesem Datum (also Verwaltungsakte) rechtsunwirksam." ist schlicht nicht halten. Dies gilt ganz unabhängig davon, was der Bundestag im "Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen vom 26. Juli 1956" beschlossen hat. Die Wehrmacht hat am 8.5.1945 militärisch kapituliert, damit ist aber weder die Wehrmacht noch das Kriegsministerium als Träger der Executive erloschen. Dieses Ende datiert wohl auf den 23.5.1945, also den Tag, an dem die Reichsregierung verhaftet wurde. Bis dahin wurden die Geschäfte der Wehrmacht unzweifelhaft hohheitlich geführt. So haben zum Beispiel das OKW und OKH erst mit dem 23.5.1945 ihre Tätigkeit eingestellt. Es gibt auch entsprechende Literatur dazu. (nicht signierter Beitrag von 91.54.197.101 (Diskussion) 18:15, 8. Jan. 2017 (CET))

Verleihungszahlen

Sind die Ritterkreuzträger denn vollständig aufgelistet? Der Offizier Peter Sauerbruch soll Anfang Januar 1943 ein "Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz" verliehen bekommen haben. In den Listen unter den Verleihungszahlen finde ich ihn jedoch nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 08:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

Mmmmh? Von Rudel abgesehen, ist da keiner aufgelistet. Und das ist auch gut so -- eine Liste mit >8000 Einträgen würde den Artikel ziemlich unhandlich machen. --Hozro (Diskussion) 08:37, 13. Sep. 2019 (CEST)

Eine beritterkreuzte Person, die des Attentats auf Hitler verdächtigt worden war, ist jedoch erwähnenswert. In welche Kategorie der Listen wäre Sauerbruch denn aufzunehmen? --Georg Hügler (Diskussion) 09:01, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das kann allenfalls im Kapitel eins drüber, "Aberkennungen", als Nicht-Aberkennung erwähnt werden. Der Artikel sollte sich aber nicht in Details verlieren. --Hozro (Diskussion) 09:10, 13. Sep. 2019 (CEST)

interessante Statistiken

in dieser Dissertation: Von der Wehrmacht zur Bundeswehr - personelle Kontinuität und Diskontinuität beim Aufbau der Deutschen Streitkräfte 1955-1966 S. 402 f. : so viele Ritterkreuzträger arbeiteten später bei der / für die Bundeswehr. --Präziser (Diskussion) 05:58, 22. Sep. 2022 (CEST)

Relevanz der Personen? Exemplarischer Löschantrag geplant

Ich schlage vor, exemplarisch den Artikel zu Theodor Weissenberger löschen - so und so viele Abschüsse rechtfertigen m.E. keinen eigenen Artikel - exemplarisch für viele anderen Ritterkreuzträger. M.E. reicht es bei vielen wenn nicht den meisten völlig, dass die im Artikel "Liste der Ritterkreuzträger" erwähnt werden, und selbst dessen Sinnhaftigkeit möchte ich anzweifeln. WIeso ist das sinnvoller als z.B. eine Liste aller deutschen LGBT-Persönlichkeiten, die ein Nutzer hier vorzubereiten schien (durch Zuordnung zu einer Kategorie dieses Namens)?

Zudem ist mir unklar, nach welchen Kriterien viele Ritterkreuzträger einen eignen Artikel haben, viele andere aber auch nicht.

--Charkow (Diskussion) 22:50, 27. Sep. 2022 (CEST)