Diskussion:Rohmilch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rohmilch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rohmilch / Vorzugsmilch

Eine Diskussion zum Unterschied Rohmilch / Vorzugsmilch findet sich hier: Diskussion:Vorzugsmilch - Wyna 17:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Welche Milch kauft man im Laden ?

Im Artikel wird mir nicht klar, ob man im Laden sowohl Rohmilch als auch Vorzugsmilch kaufen kann und woran man erkennt, was unter welcher Kennzeichnung angeboten wird. Ich kann mich z.B. nicht erinnern, im Laden jemals "Rohmilch" gesehen zu haben. Gerade bei der aktuellen Diskussion zum Thema Ehec würde ich gerne wissen, ob die dort für Rohmilch gemachten Hinweise für den Käufer von "normaler Milch" überhaupt relevant sind. Das kann ich dem Artikel über Rohmilch nicht entnehmen ! -- ManRabe 19:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

Rohmilch bekommst du in kaum einem Laden. Selbst Vorzugsmilch ist äußerst selten. „Normale“, also mikrofiltrierte und pasteurisierte Milch ist bakteriell völlig unbedenklich. Rainer Z ... 19:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Rohmilchaktivismus

Da im Artikel schon mehrfach angebliche ernährungsphysiologische Vorteile von Rohmilch behauptet wurden, möchte ich auf 2 Quellen hinweisen, die sich mit dieser Art Propaganda beschäftigten:

• PMID 6481912 (rezipiert in [1], S. 80)
• PMID 19053805 (Volltext)

Die sollte man hier vielleicht ausführlich einbauen. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das hier mal eingebaut und bei Vorzugsmilch auch behandelt. Seltsam finde ich, dass die Rindertuberkulose in diesem Artikel bisher überhaupt nicht erwähnt wurde, aber das habe ich jetzt auch geändert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:34, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Zusammen, Ich bin der Meinung, dass eine Plattform wie Wikipedia eine neutrale Institution darstellen sollte und auch sein will. Das heißt, dass folgende Formulierungen verwendet werden sollte: "Ob physiologische Vorteile oder Nachteile überwiegen ist umstritten." Möglicherweise können dann noch Vor- und Nachteile aufgeführt werden. Meiner Meinung nach sind Vorteile in angeblichen Studien nachgewiesen worden. Siehe www.zentrum-der-gesundheit.de/rohmilch.html Außer der Rindertuberkulose sind noch viele weiter Aspekte wie die Halbwertzeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen, die Erreger-Wirt-Beziehung, die Häufigkeit von Rindertuberkulose, die Auswirkungen und Komplikationen von Erkrankungen, die Evolutionsgeschichte, die psychischen und geistigen Auswirkungen und viele weitere noch nicht erwähnt worden. Eigenverantwortung statt Manipulation.

Liebe Grüße von Joachim Weller (nicht signierter Beitrag von Waldmeisterklown (Diskussion | Beiträge) 11:31, 11. Mai 2013 (CEST))

"Neutralität" bedeutet nicht, unwissenschaftliche Thesen zur Grundlage von Tatsachendarstellungen zu machen. WP hat nämlich auch den Anspruch, wissenschaftlich belegt und eine Enzyklopädie zu sein, aufklärerisch zu wirken. Die Frage, ob Rohmilch ernährungsphysiologische Vorteile ggü. wärmebehandelter Milch besitzt, ist wissenschaftlich entschieden und beantwortet. Abseits des Wissenschaftsbetriebes laufen Leute durch die Gegend, die was anderes behaupten. Das ist ein vielleicht psychologisch/psychiatrisch oder auch soziologisch relevantes Phänomen. Könnte man ggf. hier erwähnen, wenn es auf Grundlage guter Belege dargestellt werden kann. "www.zentrum-der-gesundheit.de" ist allerdings so ungenügend, dass es zu den unerwünschten Links der Redaktion Medizin gehört. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 11. Mai 2013 (CEST)

Übertragung von FSME

Hier eingefügt. Auf der als EN verlinkten Seite fibt es ein pdf mit weiterführenden Informationen in dem das auf Schaf- und Ziegenmilch eingegrenzt wird. Wäre auch von Interesse, wie viele der bekannten Fälle in den letzten Jahren (als meldepflichtige Krankheit) auf den Genuss von Milch zurückzuführen waren. --V ¿ 16:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das BVET spricht nur generell von "Milch". Ich sehe eigentlich keine medizinisch einleuchtenden Gründe, warum Schaf- oder Ziegenmilch gefährlicher sein soll als Kuhmilch (ausser – Vorsicht, privat-TF – dass die häufiger als Rohmilch im Angebot ist). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ist der folgende Link für dich ok als Quelle um Deinen eintrag etwas zu präzisieren? --V ¿ 23:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hier sind beispielsweise die Ziegen allein zu finden. --V ¿ 23:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel in der Süddeutschen zitert das Robert-Koch-Institut, da sollte man besser gleich zur originalen Quelle gehen (z.B. hier, unterste Frage). Es wäre auch interessant, die Literatur zu den neueren österreichischen Fällen rein zu tun. Ein Synonym für durch Rohmilchprodukte übertragene FSME ist offenbar "biphasisches Milchfieber", googeln lohnt sich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 09:09, 9. Aug. 2013 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein bin ich wahrlich kein Mediziner. Nur sind in der Süddeutschen Zeitung momentan präzisere Angaben zu der Häufigkeit zu finden wie auf den Seiten des Robert-Koch-Instituts. Ich ergänze das mal und hoffe dabei der WP:RM nicht in die Quere zu kommen:-) --V ¿ 18:35, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die deutschen Zahlen habe ich jetzt nur eingefügt damit niemand sein persönliches Risiko versucht anhand der lettischen hochzurechnen.--V ¿ 18:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Stellungnahme des BfR

Kanns gerade aus zeitlichen Gründen nicht einbauen, aber evtl. sollte http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2014/11/rohmilch__abkochen_schuetzt_vor_infektionen-190246.html rein, speziell auch der dortige Hinweis: „Kinder, Schwangere, ältere und kranke Menschen sollten auf Rohmilch und Rohmilchprodukte verzichten.“ --2003:4B:E31:BC00:CC27:4B24:183F:812A 13:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Mikrofiltrierung

Verboten ist auch die Mikrofiltrierung von Milch - Bitte präzise formulieren, ob generell verboten oder nur, wenn Bezeichnung als Rohmilch. - 84.179.146.14 14:45, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage impliziert die Existenz "genereller" Verarbeitungsverbote für Milch. Von sowas habe ich noch nie gehört - haste dir die gerade ausgedacht? Stattdessen existieren Milcherzeugnisse, die durch diverse Verarbeitungen letztlich aus Rohmilch gewonnen werden. Dazu gehört auch die Mikrofiltration. Also verbleibt nur die auch im Kontext des Artikeltextes und des angegebenen Beleges geradezu zwingende Interpretation, dass sich "Verboten ist auch die Mikrofiltrierung" auf den Rohmilch-Begriff gemäß EU-Recht bezieht. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 6. Jun. 2016 (CEST)

Schwedische Entsprechung falsch

Schwedisch "råmjölk" ist zwar rein sprachlich 'Rohmilch', aber der Gegenstand ist ein anderer. "Råmjölk" ist auf Deutsch 'Kolostrum', 'Erstmilch' usw. "Lantmjölk" ist der 'Rohmilch' am nächsten, ist aber typischerweise pasteurisiert. Birgithoffmann (Diskussion) 10:29, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich entferne das entsprechende Interwiki. --TrueBlue (Diskussion) 13:11, 30. Jul. 2018 (CEST)

Quellengetreue Wiedergabe von Aussagen

(umkopiert von Benutzer_Diskussion:TrueBlue#Rohmilch

Der von Dir eingefügte Satz "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." mag richtig sein, nur fehlt ihm die Quellenangabe. Magst Du den entsprechenden Nachweis ergänzen? --EvK (Diskussion) 22:45, 8. Feb. 2020 (CET)

Als Einzelnachweise sind dort seit Jahren völlig zu Recht "Marcus Specker: Untersuchungen zum Vorkommen von Listerien, Salmonellen, Campylobacter und Staphylokokken in Rohmilch im Land Brandenburg. Dissertation. Freie Univ., Berlin 1996, S. 80–83" und "J. T. Lejeune, P. J. Rajala-Schultz: Food safety: unpasteurized milk: a continued public health threat. In: Clinical Infectious Diseases. Band 48, Nummer 1, Januar 2009, S. 93–100, ISSN 1537-6591. doi:10.1086/595007. PMID 19053805." angegeben. Die auf den angegebenen Seiten wiederum die seit Jahren unter "Literatur" gelisteten "M. E. Potter, A. F. Kaufmann, P. A. Blake, R. A. Feldman: Unpasteurized milk. The hazards of a health fetish. In: JAMA. 252(15), 19. Okt 1984, S. 2048–2052. PMID 6481912." rezipieren. Specker (1996) beschreibt zum Beispiel: "Beobachtungen in den USA Ende des 19. Jahrhunderts lenkten die Aufmerksamkeit auf gehäufte Erkrankungen durch den Genuß von unbehandelter Milch. Nachdem zunächst zwei Wege beschritten wurden, das Gesundheitsrisiko zu vermindern, setzte sich schließlich die Pasteurisation gegenüber der Zertifizierung von Milch durch (MAGRUDER, 1910). Heutzutage gibt es immer mehr Menschen, die den Nährwert von behandelter Milch in Zweifel ziehen und zum Verzehr von Rohmilch zurückkehren. Nach POTTER et al. (1984) lauten die Hauptargumente der Befürworter von unbehandelter Milch: (…) Diese Thesen widerlegen die gleichen Autoren {meint: Potter et al. (1984)} mit folgenden Argumenten: (…)" Lejune et al. (2009) schrieben unter "Opposition to pasteurization": "Despite the overwhelming scientific understanding of pathogens in milk and the public health benefits of pasteurization, there is considerable disagreement between the medical community and raw-milk advocates concerning the alleged benefits of consumption of raw milk and the purported disadvantages of pasteurization. Raw-milk advocates suggest that unpasteurized milk products are completely safe and that they can prevent and treat a wide spectrum of diseases, including heart disease, kidney disease, cancer, and lactose intolerance [42–45]. (…) Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking [57]. Nevertheless, when the public is presented with a large body of conflicting information, their decision-making process does not always yield the same results as that of experts [58]. This problem is particularly complicated by the fact that individuals with established attitudes not only seek information that is supportive of their views [59, 60] but also unconsciously process information in a biased fashion [61]." Wenn du trotzdem die Bequellung vermisst, warum thematisierst du das nicht auf der Artikeldisk? --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 9. Feb. 2020 (CET)

Hallo TrueBlue, ich thematisiere das deswegen hier auf Deiner Seite, weil Du den von mir zitierten Satz eingefügt hast und dahinter keine Quellenangabe gesetzt hast. In den von Dir zitierten Quellen stehen sicher viele richtige Dinge, nur findet sich dort nicht die Kernaussage Deines Satzes. Diese wird am ehesten von der Quelle von Lejeune et al "Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking [57]" gestützt (vielen Dank für den Hinweis), weshalb ich mir erlaube, den Text so umzuformen, dass er der Aussage der Quelle entspricht. --EvK (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2020 (CET)

Deine Literatur-Interpretationen und (falschen) Beschuldigungen gegenüber meiner Artikelarbeit gehören - wenn überhaupt - auf die Artikeldisk. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 9. Feb. 2020 (CET)

Ok Vorlage:Smiley/Wartung/:) , ich kopiere das mal um auf die Diskussionsseite des Artikels. --EvK (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2020 (CET)

Zu dem von Dir wieder eingesetzten Satz ""Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." hast Du jetzt zwar Quellen eingefügt, da steht nur was anderes drin als der Satz wiedergibt. Und der Satz ist auch noch falsch dazu: Es ist Fakt, dass mit der Pasteurisierung eine geschmackliche Veränderung der Milch einhergeht. Es ist Fakt, dass mit der Pasteurisierung eine Reduzierung wertvoller Inhaltsstoffe einhergeht. Umstritten ist, ob dieser Verlust von Inhaltsstoffen und die Geschmacksveränderung es wert ist, sich den mit dem Konsum von Rohmilch verbundenen gesundheitlichen Risiken auszusetzen. Und der Gesetzgeber ist in der Zwickmühle, ob er etwas erlauben soll, was gesundheitliche Risiken hat, obwohl es Menschen gibt, die bereit sind die gesundheitlichen Risiken einzugehen. Das ist der Kern der Rohmilchdiskussion - und ich denke, dass auch Du die Größe besitzt zuzulassen, die Darstellung dieses Konflikts in diesem Artikel zuzulassen. --EvK (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2020 (CET)

Die von dir entfernte Aussage lautet: "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben neben geschmacklichen auch gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." Geschmack ist ein Sinneseindruck, also etwas sehr subjektives. Milchverarbeitung im Allgemeinen vermag den Sinneseindruck zu beeinflussen. Dabei wird aber nicht nur wärmebehandelt, sondern auch noch entrahmt, gefiltert usw. Wärmebehandlungsverfahren für Rohmilch gibt es mehrere. Dass jede Wärmebehandlung (und nur die) geschmeckt werden kann, müsstest du belegen, wenn du einen "Fakt" behaupten möchtest. Tatsächlich Fakt und von mir belegt ist, dass die gesundheitlichen Argumente der Rohmilchverfechter von den Autoren Potter et al., Specker und Lejeune et al. entweder selbst zurückgewiesen oder aber als zurückgewiesen beschrieben werden. Specker und Lejeune et al. verweisen hierfür auf Potter et al.. Warum also hast du jene Einleitungsaussage, die die Existenz des Rohmilchaktivismus sowohl erwähnt als auch seine Inhalte kurz bewertet, entfernt? --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2020 (CET)

Einfach weil Aussage und Quelle nicht zueinander passen. Wenn Du "Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking" (was in der angegebenen Quelle steht) mal in den Google Übersetzer packst, dann kommt da raus "Es fehlen im Allgemeinen wissenschaftliche Beweise, um die Behauptungen des gesundheitlichen Nutzens von nicht pasteurisierter Milch zu belegen." und nicht "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." Und abgesehen von der fehlenden Quelle dieser Satz einfach falsch ist, da der Verweis der Rohmilch-Befürworter darauf, dass bei Pasteurisierung sich der Geschmack verändert und der Milch wertvoller Inhaltsstoffe entzogen werden durchaus einer wissenschaftlichen Prüfung standhält. Man mag die Leute für Gaga halten und denken, so toll schmeckt Milch direkt aus dem Euter nun auch nicht und dass man einfach sein Milchglas etwas voller gießen kann und damit auch die reduzierten Inhaltsstoffe wieder hat. Und dann nicht die mit Rohmilch verbundenen Risiken eingeht. Alles ok. Aber man muss einfach auch mal den POV dieser Leute sehen. Und nicht ohne Grund haben sowohl etliche US-Bundesstaaten als auch Irland ihre Rohmilchbestimmungen liberalisiert, weil das gesamtgesellschaftliche Risiko für gering eingeschätzt wird. Schließlich schaden die Leute (im Gegensatz zu den Impfgegnern) ja nur sich selber und wollen nicht der großen Mehrheit den Genuss pasteurisierter Milch verbieten. --EvK (Diskussion) 22:28, 9. Feb. 2020 (CET)

"Generally" darfst du auch zu "generell" übersetzen; das passt sogar besser. Und wo ist der Unterschied zwischen einem generellen Mangel an wissenschaftlicher Evidenz (meint hier "Nachweis" oder "Gewissheit") für die Behauptung von Gesundheitsvorteilen bzgl. nicht-pasteurisierter Milch und "gesundheitlichen Argumenten" für Rohmilchbevorzugung, "die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten"? Ich sehe keinen. Potter et al. setzten sich mit den Argumenten der Rohmilchaktivisten bereits 1984 und damit unter den vorhandenen, wissenschaftlichen Quellen als erste auseinander. Ihr Fazit entspricht nahezu wörtlich der von mir formulierten Einleitungsaussage: "The relative merits of raw and pasteurized milk have been debated for at least 90 years. In this period, the theoretic health benefits of raw milk have never withstood careful scientific scrutiny." Etwas später formulieren Potter et al. die Aussage: "The promotion of raw milk as providing major health benefits beyond those of pasteurized milk has not been supported by the evidence." Genau das rezipierten 2009 Lejeune et al. mit Verweis auf Potter et al.. Nach Speckers Rezeption aus 1996 "widerlegen" Potter et al. die von ihm aufgelisteten "Hauptargumente der Befürworter von unbehandelter Milch". Die wissenschaftlichen Quellen stützen also meine Einleitungaussage vollständig. Zudem beschreibt diese von dir gelöschte Aussage in groben Zügen, wie für eine Einleitung vorgesehen, den POV der Rohmilchanhänger. Über deine persönlichen Betrachtungen zum Themaaspekt möchte ich nicht diskutieren, gehört nicht hierher. --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 9. Feb. 2020 (CET)

"libertäre Gegner staatlicher Regulierung"

Die Übersetzung "libertäre Gegner staatlicher Regulierung" ist Doppelmoppel! In der Quelle steht: "anti-regulation libertarians". Und das "Libertäre" ist hier die Gegnerschaft ggü. staatlichen Eingriffen (Regulation) in den "freien" Handel mit Rohmilch. --TrueBlue (Diskussion) 01:09, 6. Nov. 2023 (CET)

Löschung von Überarbeitungen

@TrueBlue: im Rahmen dieser Überarbeitungen habe ich extensive sprachliche, stilistische und strukturelle Mängel behoben. Wir können gern die Relevanz einzelner, von mir gelöschter Informationen diskutieren, eine vollständige Löschung der von mir vorgenommenen Änderungen geht allerdings nicht an. Ich würde dich in diesem Sinne dringend bitten, die Komplettlöschung rückgängig zu machen, gern auch unter vorläufigem Erhalt der zu diskutierenden Informationen. --Denis Barthel (Diskussion) 03:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Um welche "extensiven sprachlichen, stilistischen und strukturellen Mängel" geht es dir? Was ich vorfand:

• Die Diskussion der gesundheitlichen Aspekte vor dem Rohmilchaktivismus und dem anhaltenden Rohmilchkonsum darzustellen, würde ich ausdrücklich Unfug nennen. Denn Aktivismus und anhaltender Konsum sind der Grund dafür, dass noch immer gesundheitliche Argumente diskutiert werden müssen. Wie die Hauptquellen bereits in ihren Artikeltiteln schreiben, geht es um "The hazards of a health fetish" und "a continued public health threat". Daher müssen Aktivismus und anhaltender Konsum vor der wissenschaftlichen Diskussion gesundheitlicher Aspekte von Rohmilch und deren Pasteurisierung dargestellt werden.
• Leit- und richtlinienwidrig war deine Löschung der Aussage zur S3-Leitlinie Allergieprävention. Denn auf die Rezeption in der Fachwelt ist zu achten. Wenn die Rezeption entfallen soll, muss auch die pseudo-medizinwissenschaftliche "Literaturbesprechung" der drei Schweizer Lebensmittelingenieure für immer gehen. Deren POV passt besser nach Rohmilch#Rohmilchaktivismus_und_-konsum. Denn das Motiv hinter der Veröffentlichung ist hier offenkundig das Aufpolieren des Images von Rohmilchprodukten, insbesondere Rohmilchkäse. Es ist Lobbyismus. Recherchiert man zum Namen "Hans-Peter Bachmann", findet man schnell die Kooperation mit einem Schweizer Hersteller von Rohmilchkäse.
• Inhaltlich misslungen ist deine Überarbeitung: "Sie {die Rohmilch!} gelangt in der Regel erst nach Pasteurisierung und Homogenisierung als normale Milch{?} in den Handel, ihre direkte Abgabe an den Endverbraucher ist nur unter Auflagen erlaubt, denn da sie nicht durch Pasteurisierung keimarm gemacht wurde, kann sie Krankheitserreger enthalten." Nach der Wärmebehandlung wäre die Bezeichnung "Rohmilch" Irreführung und "normale Milch" ist Begriffsfindung. Was vorher stand, war eindeutig besser. Vielleicht nützlich, aber nicht unbedingt erforderlich, ist die Erwähnung von Rohmilchprodukten.
• Sowas wie eine "Bewegung für den Rohmilchkonsum" findet man auch in deutschsprachigen Ländern; Google ist dein Freund. Dein "insbesondere in den USA" könnte TF sein. Es ist aber generell eine Herausforderung, wissenschaftliche Literatur über die Bewegung zu finden.
• Deine Löschung der einzelbelegten Aussage "Es gibt viele Berichte, bei denen Rohmilch als Quelle für Krankheitsausbrüche nachgewiesen wurde." erfolgte unbegründet und ist eine Verschlechterung des Artikels.
• Deine Löschung der Aussagen zur Zahl der FSME-Fälle ist akzeptabel, weil nicht notwendigerweise mit dem Artikelthema in Zusammenhang stehend. Ich habe inzwischen eindeutig Rohmilchkonsum-assoziierte Fälle dargestellt. Deine Quelle PMID 12126718 leitet den Zusammenhang zu "unpasteurized goat milk" ausschließlich statistisch her: "In the current study a significant correlation was observed between seropositivity and drinking of unpasteurized goat milk. A detailed epidemiological study is underway to further analyze this connection."
• Deine Löschung der belegten Aussage "Pasteurisierung führt nachweislich nur zu einem sehr geringen Verlust an fettlöslichen Vitaminen (Vitamine A, D und E), während negative Auswirkungen auf andere Nährstoffe nicht nachgewiesen werden können. Enzyme und Antikörper werden durch Wärmebehandlung zwar inaktiviert („denaturiert“), jedoch stellt sich bei Rohmilchverzehr der gleiche Effekt durch die Proteinverdauung im Magen ein. Mit Laktobazillen hergestellte Milchprodukte (zum Beispiel Joghurt) finden sich zahlreich im Handel." erfolgte unbegründet und ist eine Verschlechterung des Artikels.
• Deine Löschung der belegten Aussage "Abgesehen von Staphylokokken-Enterotoxinen lassen sich durch anerkannte Hitzebehandlungsverfahren die mikrobiologischen Gefahren von Trinkmilch sicher ausschließen. Lediglich bei technischen Fehlern in der Wärmebehandlung oder durch anschließende Rekontamination kann auch pasteurisierte Milch zum Auslöser von Infektionen werden. Dabei handelt es sich jedoch um Unfälle, die in der modernen Molkereitechnologie zur Ausnahme zählen." erfolgte unbegründet und ist eine Verschlechterung des Artikels.

--TrueBlue (Diskussion) 05:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Zu den von dir fehlerhaft zurückgesetzten Bearbeitungen zählt z.B. die Überarbeitung der Einleitung, die in der jetzigen Form nicht summarisch den Inhalt des Artikels zusammenfasst, die Umschrift von Ziffern in Worte (bei Zahlen bis 12 Usus), die Trennung überlanger Sätze wie hier, die Ergänzungen von Tempi, die Kursivsetzung von biologischen Art- und Gattungsnamen der Bakterien, die Einfügung der wissenschaftlich belegten Begründung höherer Prävalenzen im Baltikum, sowie zahlreiche kleine sprachliche Bearbeitungen.

Der Begriff "suggerieren" ist eine Wertung, die nicht klar einem Autor zugeschrieben wird. Daher verstößt sie gegen den NPOV. Der Begriff Biolebensmittel wird in Gänsefüßchen gesetzt. Da es kein Zitat ist, ist das eine ironisierende Distanzierung, die ebenfalls gegen den NPOV verstößt. Die Ergänzung "Einige" in diesem Zusammenhang machte deutlich, dass es sich hierbei nicht um alle Biolebensmittel-Enthusiasten geht, ich denke, du wirst nicht bestreiten wollen, dass nicht alle Freunde von Biolebensmitteln automatisch Rohmilchverteidiger sind?

Nun zu deinen obigen Punkten:

• Die sachliche Erörterung gesundheitlicher Aspekte ist von essenzieller Bedeutung für das Verständnis der möglichen Gefahren des Rohmilchkonsums. Anders als der Aktivismusabschnitt zu den USA, der eher ein ungewöhnliches Phänomen beschreibt, das im Zusammenhang mit dem Lebensmittel steht, es aber nicht per se definiert. Nur unter Kenntnis der Gesundheitsaspekte kann dieser vom Leser auch überhaupt nur adäquat eingeordnet und verstanden werden. Daher ist es sinnvoll, die Abschnitte umzustellen.
• Zur S3-Leitlinie Allergieprävention: Sicher ist es richtig, die Rezeption des Themas darzustellen. Da gibt es dann pro und contra. Die Nichterwähnung eines Themas in einem Text ist aber per definitionem keine Rezeption. Daher kann es gestrichen werden.
• Die jetzige Einleitung verfehlt ihre Aufgabe deutlich. Ich verweise auf WP:INTRO: "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Weder wird hier die Verwendung von Rohmilch als eigenständiges Lebensmittel bzw. als Ausgangsstoff der Lebensmittelproduktion erwähnt, noch die aktivistische Bewegung. Stattdessen erfahren wir hier etwas über den Ursprung der Keimbelastungen, die klar in den Abschnitt Gesundheit gehören. Anstatt die diesbezüglichen Bearbeitungen meinerseits ggf. weiterzuentwickeln, hast du die grob fehlerhafte Einleitung wieder hergestellt, was nicht von Vorteil für den Artikel ist.
• Zum einen: der erste Satz dieses Abschnittes wurde nicht gelöscht, sondern verschoben. Satz 2 und 3 stehen in keinem Zusammenhang zum Thema Rohmilch. Sie schildern mögliche Probleme der Produktion weiterverarbeiteteter Milch und gehören als solches vielleicht in Milch, Milchproduktion oder sonstwo.
• "Bewegung für den Rohmilchkonsum" - wenn es sie auch in Deutschland, China, Serbien oder sonstwo gibt, dann gehört das belegt in den Artikel. Solange das nicht so ist, kann rekapitulativ in der Einleitung keine andere Aussage getroffen werden, als dass es sie "in den USA" gäbe. Um das etwas zu relativieren, habe ich das "insbesondere" eingefügt. Du kannst diese Relativierung gerne streichen, dann bleibt in der Einleitung eben nur "in den USA" stehen.
• Zum Satz "Rohmilch als Quelle für Krankheitsausbrüche nachgewiesen". Das ist länglich im Text bereits beschrieben und bei pathogenen Keimen in Lebensmitteln auch implizit. Der sehr vage Satz liefert auch keine Details und ist damit redundant.
• Zum Abschnitt "Pasteurisierung führt nachweislich ...". Der Satz liefert hygienische Argumente für die Pasteurisierung von Milch. Das ist aber nicht Artikelgegenstand. Diese Informationen sind ggf. in Pasteurisierung einzubringen, sie charakterisieren aber weder Rohmilch selbst noch die entsprechenden Gefahren des Konsums.
• FSME: ja, die Studie arbeitet mit statistischen Methoden. Meines Wissens sind diese nicht unwissenschaftlich und damit zitierfähig, ggf. unter Modifikation der Aussage. Sicher sind sie wissenschaftlich tragfähiger als die Apothekerzeitung. Dass du bei dieser Gelegenheit dann auch gleich den belegten Hinweis auf die extreme Seltenheit solcher Fälle löscht, obwohl sogar die nachträglich von dir eingefügte Quelle Ärztezeitung erwähnt "Heute spielt dieser Infektionsweg bei uns praktisch keine Rolle mehr", ist doch sehr einseitig.

In diesem Sinne hoffe ich auf konstruktive Annahme der Kritik und Wiederherstellung meiner Bearbeitungen, soweit geklärt. Denis Barthel (Diskussion) 12:00, 15. Nov. 2023 (CET)

P.S.: ich würde dir etwas mehr Zurückhaltung dabei empfehlen, Menschen hier der Prseudo-Wissenschaftlichkeit und des Lobbyismus zu zeihen. HPB arbeitet seit über 30 Jahren als Forscher bei einer Schweizer Behörde, ganz wie der von dir hier gern zitierte M.E.Potter. Wie viele solche kooperiert diese auch mit nationalen Unternehmen, Baumann selbst nimmt diese Aufgabe als Angestellter der Behörde wahr. Denis Barthel (Diskussion) 12:40, 15. Nov. 2023 (CET)

1. Der Artikel thematisiert tatsächlich nicht nur die Rohmilch selbst, sondern auch die Aktivisten der "Rohmilchbewegung", ihre Motive/Argumente und ihren Konsum. Und das ist auch richtig so. Denn deren Existenz ist für einen großen Teil der behördlichen und wissenschaftlichen Stellungnahmen zum Thema Rohmilch verantwortlich. Zu den Argumenten der Aktivisten gehören auch Behauptungen über die Pasteurisierung. Die Quellen für Rohmilch#Gesundheitliche_Aspekte_von_Rohmilch_und_deren_Pasteurisierung setzen sich mit den Argumenten der Rohmilch-Aktivisten auseinander. Solange es keinen gesonderten Artikel über die "Rohmilchbewegung" gibt (ließe sich nicht rechtfertigen), ist diese Auseinandersetzung hier vollständig ontopic.
2. Vor dem Diskutieren, Behaupten und Artikelbearbeiten empfehle ich das Lesen der Quellen. Zum Beispiel formuliert PMID 19053805 wörtlich: "Raw-milk advocates suggest that unpasteurized milk products are completely safe and that they can prevent and treat a wide spectrum of diseases, including heart disease, kidney disease, cancer, and lactose intolerance [42–45]." "Suggerieren" bedeutet "jemandem etwas einreden". Die Autoren der wissenschaftlichen Quelle(n) verwenden "suggerieren" für ihre quellenbasierte Tatsachenbeschreibung zur "Rohmilchbewegung". Tatsachenbeschreibungen in wissenschaftlicher Literatur sind keine "Standpunkte".
3. Die vielen fachlich qualifizierten Autoren der S3-Leitlinie Allergieprävention rezipierten dieselbe Literatur wie die drei Schweizer Lebensmittelingenieure, fanden und berichten danach aber keine Risikoreduzierung für atopische Erkrankungen durch Rohmilchkonsum. Eine Empfehlung für Rohmilchkonsum wird in der Leitlinie daher nicht mal diskutiert.
4. PMID 12126718 ist über 20 Jahre alt und geht nur über Litauen. Ja, man dürfte die Korrelation erwähnen. Aber Korrelationen können den Kausalzusammenhang Rohmilch/FSME nicht belegen. Die DAZ berichtet hingegen über den Nachweis eines Kausalzusammenhangs in Deutschland und die Angaben des RKI zu Österreich. Wir schreiben hier primär für D/A/CH.
5. "Es gibt viele Berichte, bei denen Rohmilch als Quelle für Krankheitsausbrüche nachgewiesen wurde." zitiert die angegebene Quelle und bezieht sich auf die zuvor aufgezählten Keime. Nein, die Aussage ist nicht redundant.
6. Die Zitatform zeigt Zitate an und manchmal auch die Distanz des beschreibenden Autors zu einem Begriff, der nicht seiner ist. Ironisierung ist was anderes.

Deine Begründungen hier überzeugen mich also nicht. Wir sollten dann mal weitere Meinungen einholen. --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 15. Nov. 2023 (CET)

1. Nirgends habe ich behauptet, Rohmilch-Aktivismus sei off-topic, ganz im Gegenteil. Die Frage ist allein, ob die Bewegung wichtiger ist als die sachliche Beschreibung der Gesundheitsrisiken selbst.
2. "suggest" mit "suggerieren" zu übersetzen, ist nicht richtig. Es bedeutet "vorschlagen", hier im Sinne des Anführens eines Argumentes.
3. Was nicht diskutiert wird, kann auch nicht rezipiert werden.
4. Es ist richtig, dass wir primär für D/A/CH schreiben, das gilt aber natürlich nicht für das Heranziehen von Quellen. Wäre dies der Fall, würde der größte Teil der amerikanischen Quellen herausfliegen müssen, was eine hanebüchene Idee ist.
5. Stilistisch unschön, aber wegen solcher Banalität lohnt keine Debatte.
6. Die "Distanz des beschreibenden Autors [also deiner selbst] zu einem Begriff" obliegt dir nicht. NPOV bedeutet, dass jedwede Positionierung, auch eine solch indirekte, zu unterbleiben hat. Sollte dies ein Zitat sein, muss es wegen der Wertung eindeutig als solches erkennbar sein.

Nehme ich richtig an, dass all die anderen Punkte von dir nicht weiter moniert werden und du einer entsprechenden Wiederherstellung nicht widersprichst? --Denis Barthel (Diskussion) 16:37, 15. Nov. 2023 (CET)

• Die drei Schweizer Lebensmittelingenieure führen ihre Leser bezüglich Risiko für Asthma, Heuschnupfen und Allergien hinter die Fichte. Die arbeiten in ihrer "Literaturbesprechung" mit Belegfiktion. Z. B. "belegen" sie 30 bis 50 % Risikoreduzierung von Asthma, Heuschnupfen und Atopien mit Loss, Depner et al. 2015. Deshalb können die seriös arbeitenden Leitlinien-Autoren die behauptete Risikosenkung nicht finden/bestätigen.
• Der Aktivismus war früher schon mal in der Einleitung erwähnt, und zwar über die Aussage: "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben neben geschmacklichen auch gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." Dann kam Diskussion:Rohmilch#Quellengetreue_Wiedergabe_von_Aussagen.
• Wer behauptet, dass "Biolebensmittel" von mir oder einem anderen WP-Autor in Anführungszeichen gesetzt wurde?
• Gegen die Umschrift von Ziffern habe ich nichts; habe ich kürzlich selbst getan.[2]
• Zu den Art- und Gattungsnamen: WP-üblich ist wohl allein die Kursivsetzung von lateinischen Namen. Das beträfe dann E. coli,Yersinia und Campylobacter und kann gerne wiederhergestellt werden.

--TrueBlue (Diskussion) 17:57, 15. Nov. 2023 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Denis Barthel hat nach meinem groben Überblick weitgehend recht, sowohl mit Artikelstruktur als auch mit Details. Ein Problem in der Vorgehensweise sind die vielen Änderungen durch einen Autor. Mein Vorschlag: Erstmal Ruhe einkehren lassen, ein paar Meinungen abwarten und dann in kleinen Schritten den Artikel zu bearbeiten. Das wird ein paar Tage dauern, aber so kann man einfacher über einzelne Punkte diskutieren, wenn einer mit einem Edit nicht einverstanden ist. Ich beobachte den Artikel und werde mich gerne auch zu Detailpunkten wieder einschalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:26, 15. Nov. 2023 (CET)

Noch etwas: Die Einleitung sollte eine Vorschau auf den Artikel bieten. Daher sind Quellen dort entbehrlich und sogar störend. Ob und wie die Rohmilch in den Handel gebracht werden darf, steht dann mit Belegen im Artikel ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:42, 15. Nov. 2023 (CET)

3M: Für die Aussage in der Einleitung "ihre direkte Abgabe an den Endverbraucher ist in vielen Ländern verboten" fehlt momentan die Substanz im Artikel. Man findet lediglich etwas zu D, wo es nur sehr eingeschränkt erlaubt ist und den USA wo es offenbar auch erlaubt ist und dass die EU es Ländern freistellt es zu verbieten. Man sollte zumindest ein paar Länder nennen, wo es verboten ist, dann könnte man schreiben "ihre direkte Abgabe an den Endverbraucher ist in manchen Ländern verboten"--Jocme (Diskussion) 22:26, 18. Nov. 2023 (CET)

Du hast recht, ändere es doch einfach. Das kann den "festgefahrenen" Konflikt auch lösen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:57, 19. Nov. 2023 (CET)

Tatsächlich formuliert die Einleitung aber: "in vielen Ländern verboten oder nur unter Auflagen erlaubt". Der Handel mit Rohmilch ist in vielen milchkonsumierenden Industrieländern reguliert. In den USA regulieren die Bundesstaaten individuell und auf der Bundesebene ein bisschen die FDA. en:Raw_milk#Legal_status bietet einen breiteren Überblick. Was in Russland und Lateinamerika erlaubt ist, steht dort aber auch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich hab es, wie von Siehe-auch-Löscher vorgeschlagen, korrigiert. --Jocme (Diskussion) 19:24, 19. Nov. 2023 (CET)

P.S. wenn man Deinem Englischen Wikipedia Link folgt, ist in "vielen reguliert" auch fast schon übertrieben, lediglich in Europa und Nordamerika scheint es Einschränkungen zu geben, aber ich lass es mal dabei. --Jocme (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2023 (CET)

Vorweg: Es ist der Artikel der en.WP - nicht "mein" Artikel und auch nicht "mein" Link. Nicht in jedem Land gibt es industrielle Milchproduktion. Nicht in jedem Land wird flächendeckend Milch konsumiert. Aber auch für Singapur beschreibt der en-Artikel eine Regulierung, sogar ein Verbot. Und Singapur liegt bekanntlich in Asien, wo Laktoseintoleranz weit verbreitet ist. --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 20. Nov. 2023 (CET)

Bau das doch einfach ein unter Rohmilch#Rechtliche Grundlagen, die Aufforderung dazu steht da sogar drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:46, 20. Nov. 2023 (CET)

Habe anderes zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 18:32, 20. Nov. 2023 (CET)

"Danke", dass du den Zusammenhang zur industriellen Milchproduktion wieder entfernt hast. So macht Wikipedia Spaß! --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 20. Nov. 2023 (CET)

Gerne, ich begründe es auch gerne ausführlicher. Die Einleitung sollte nicht mit der Tür ins Haus fallen, sondern erstmal den Begriff erklären. Ich denke Rohmilch war jahrhundertelang die Milch, die man beim Bauern direkt geholt hat und die auch heute noch in vielen Ländern verwendet wird. Im Zeitalter der industriellen Milchproduktion ist die Vollmilch oder H-Milch der Standard und das ursprüngliche Produkt die Ausnahme. Der geschichtliche Aspekt fehlt völlig. Ich weiß beispielsweise nicht, ob die Bauern früher die Milch immer abgekocht haben, bevor sie sie verkauft haben oder ihren Kindern gegeben. Oder ob die euterwarme Milch früher weniger verkeimt war oder die Landbevölkerung resistenter ... . Und wie gesagt soll die Einleitung nur eine Vorschau auf den Artikel bieten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich würde bzgl. der Einleitung hier folgende Fassung vorschlagen wollen:

Rohmilch ist Milch, die weder pasteurisiert noch mikrofiltriert wurde von Nutztieren. Da sie anders als handelsübliche Milch nicht durch Pasteurisierung keimarm gemacht wurde, kann sie Krankheitserreger enthalten. Daher ist die direkte Abgabe an den Endverbraucher im deutschsprachigen Raum nur unter strengen Auflagen erlaubt, weltweit ist ihre Abgabe an Endverbraucher vielfach reguliert oder sogar untersagt. Für bestimmte Produkte wie z.B. Rohmilchkäse oder Rohmilchbutter ist Rohmilch der direkte Ausgangsstoff, für Molkereien dient er als Ausgangsstoff.

Seit der Einführung der Pasteurisierung in die entstehende industrialisierte Milchwirtschaft ab dem Ende des 19. Jahrhunderts wurde die Abgabe von Rohmilch an den Endverbraucher fast vollständig zurückgedrängt. Dabei kam es auch zu gesellschaftlichen Debatten über das gesundheitliche Für und Wider der Pasteurisierung. Bis heute gibt es Befürworter des Verzehrs von Rohmilch, ihre Argumente zielen dabei entweder auf angenommene positive gesundheitliche Effekte oder die besondere sensorische Qualität. In den USA hat dies im frühen 20. Jahrhundert zur Entstehung einer aktivistischen Bewegung für den Rohmilchkonsum geführt.

Der Vorschlag ist als Diskussionsgrundlage gedacht, an der weiter gefeilt werden kann. Ziel sollte dabei per WP:INTRO sein, alle wesentlichen Aspekte der Rohmilch kurz zu skizzieren. Daher habe ich auf den größten Teil des zweiten Absatzes verzichtet, der präzise mögliche Kontaminationsquellen darstellt und m.E. verschoben werden sollte. Den Begriff "Nutztiere" habe ich gestrichen, weil er nicht hilft - nicht jede Milch von Nutztieren darf ja als (Roh-)Milch in Verkehr gebracht werden (Hunde, Katzen, Affen). Grundsätzlich ist ja der Begriff Milch auch bereits entsprechend klar definiert. --Denis Barthel (Diskussion) 12:35, 21. Nov. 2023 (CET)

In der bearbeiteten Aussage geht es um die gesetzliche Regulierung der Abgabe an Endverbraucher. Solche Regulierungen wurden zusammen mit der Einführung von Pasteurisierung als Public-Health-Maßnahme geschaffen. Die Pasteurisierung von Milch wurde als Public-Health-Maßnahme erst nach der Industrialisierung der Milchproduktion und -verarbeitung eingeführt. Denn versorgt der Milchbauer nur die eigene Familie und vielleicht noch die seiner direkten Nachbarn, bleibt das Risiko für die "Volksgesundheit" überschaubar. In einer industrialisierten Milchwirtschaft könnte aber die kontaminierte Milch eines Erzeugerbetriebes dafür sorgen, dass sich tausende Endverbraucher infizieren; Molkereien sammeln ja die Rohmilch mehrerer Erzeugerbetriebe. Deshalb sollte reguliert werden. Allerdings ist das "Zeitalter" der industriellen Milchwirtschaft nicht flächendeckend auf dem Planeten angebrochen/nachweisbar. --TrueBlue (Diskussion) 12:51, 21. Nov. 2023 (CET)

Kein Widerspruch meinerseits, wenngleich ich die Einführung der Pasteurisierung eher als Teil des Prozesses der bereits ab ~1870 beginnenden Industrialisierung der Milchwirtschaft verstehen würde, aber das ist akademisch. Ergibt sich daraus eine Änderung meines Vorschlags oder kannst du dem soweit zustimmen @TrueBlue? --Denis Barthel (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2023 (CET)

Nein, dein Vorschlag führt in die Irre. Zum Milch-Begriff gehört auch die Frauenmilch.[3] Die bisherige Rohmilch-Definiton basiert auf der belegten EU-Definition. "Handelsübliche Milch" ist Geschwurbel. Wenn der Rohmilchhandel erlaubt ist, ist die Rohmilch dann etwa nicht "handelsüblich"? Für die Regulierung gibt es mehrere Hintergründe, ich hatte gerade auf die Effekte der Industrialisierung der Milchwirtschaft hingewiesen. Rohmilchkäse oder Rohmilchbutter sind heute nicht mehr notwendigerweise Produkte, die nur direkt auf dem Hof erzeugt werden. In jedem Rewe findet sich heute verpackter Roquefort-Käse; die Jahresproduktion soll bei mindestens 18.690 Tonnen liegen. Dahinter steckt sicherlich eine industrielle Produktion, sprich: große Molkereien. --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 21. Nov. 2023 (CET)

• Milch-Begriff: das ist sicher so richtig, wenn man den Duden als Definitionsgrundlage nimmt. Ich ging von der rechtlichen Definition aus, nach der "Milch" ohne vorangestellten Zusatz ("Ziegen-milch") nur von Kühen stammen darf. Wenn du allerdings doch wieder auf das EU-Recht verweist, dann solltest du dir überlegen, was wir da nehmen wollen, denn nach 1308/2013 Anh. VII, Teil III gilt, "4. Bei Milch ist, falls es sich nicht um Kuhmilch handelt, die Tierart des Ursprungs anzugeben." Tun wir das nicht, ist der Link auf "Milch" korrekt und in Übereinstimmung auch mit dem Recht des deutschsprachigen Raums. Insbesondere, da nach 1308/2013 Anh. VII, Teil IV gilt, dass ""Milch" : das Gemelk einer oder mehrerer Kühe" ist.
• "handelsüblich": ich verweise auf die Definition des Wortes [https://www.dwds.de/wb/handels%C3%BCblich hier]. Da Rohmilch gar nicht in den Handel gelangt, sondern nur in winzigen Anteilen von registrierten Betrieben selbst verkauft wird, ist mehr als fraglich, ob das "üblich" ist.

Aber diese Debatten sind kleingeistig und führen so nicht weiter. Ich würde mir wünschen, dass du aktiv und konstruktiv einen Entwurf mitgestalten hilfst, statt das Bisherige einfach zu verteidigen. Denn, und auch das haben die bisherigen Stimmen und Interventionen gezeigt, das kann so nicht bleiben, es ist zu mangelhaft. --Denis Barthel (Diskussion) 16:54, 21. Nov. 2023 (CET)

Es geht hier um nichts Geringeres als die Begriffsdefinition und die Artikelzusammenfassung - beides muss exakt formuliert und solide belegt sein. Rohmilch ist „das unveränderte Gemelk von Nutztieren, das nicht über 40 °C erhitzt und keiner Behandlung mit ähnlicher Wirkung unterzogen wurde“. Bei Muttermilch spricht man zwar von "Milch", aber nicht von "Gemelk". "Gemelk wird als Sammelbegriff für die Milch von Kühen, Ziegen, Schafen und Büffeln verwendet."[4] Der Verkauf der Rohmilch vom Erzeugerbetrieb an die Molkerei dürfte auch zum Handel gehören. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 21. Nov. 2023 (CET)

Was du mit "handelsübliche Milch" (überwiegend) meinst, nennt der Milchindustrieverband mit Verweis auf eine EU-Definition "Konsummilch". Unter den Begriff gehören neben den behandelten Milchsorten allerdings auch die Rohmilch.[5] --TrueBlue (Diskussion) 21:10, 21. Nov. 2023 (CET)

Das ist ja in der jetzigen Version von Siehe-auch-Löscher recht gut gelöst worden. Ich habe auf Basis des obigen Vorschlags und unter Berücksichtigung der Kritik und Vorschläge noch etwas hinzugefügt und hoffe, das passt soweit? --Denis Barthel (Diskussion) 14:35, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die Einleitung jetzt schon ziemlich rund. Ich würde den letzten Absatz Rohmilch kann mit pathogenen Mikroorganismen ... noch in den betreffenden Absatz einarbeiten. Es stehen ja im zweiten Absatz bereits die Krankheitserreger, das heißt die Vorschau auf das Thema Krankheiten bzw Gesundheit ist dadurch gegeben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:03, 22. Nov. 2023 (CET)

Dem stimme ich zu. Es wäre allerdings wichtig, auch die Geschichtsaspekte noch einzubringen. Dazu würde ich auf den zweiten Absatz meines obigen Entwurfs hinweisen wollen, der dazu vielleicht als Grundlage dienen könnte. --Denis Barthel (Diskussion) 21:50, 22. Nov. 2023 (CET)

Deine Interpretation zur Definition ist potenziell irreführende TF. Denn es mag gute Gründe geben, dass die EU Rohmilch sowohl als "unverändertes" Gemelk als auch als "nicht über 40 °C erhitzt und keiner Behandlung mit ähnlicher Wirkung unterzogen" definiert. Rohmilch wird nicht nur durch Wärmebehandlung und Filtrierung verändert. Schon ungekühlte Lagerung würde daraus in kurzer Zeit was ganz anderes machen... --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 24. Nov. 2023 (CET)

Ja, verdorbene Rohmilch. --Denis Barthel (Diskussion) 19:51, 24. Nov. 2023 (CET)

Ab-Hof-Milch

Nach meinem Dafürhalten sollte Ab-Hof-Milch hier integriert werden. Wir behandeln ja Themen und nicht Begriffe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 21. Nov. 2023 (CET)

Korrekt. Das gilt eigentlich auch für Vorzugsmilch, eine deutschlandtypische spezielle Form der Rohmilch, der Artikel dazu ist auch weitgehend redundant hierzu. --Denis Barthel (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2023 (CET)

wegen Vorzugsmilch=Rohmilch? gab es schon mal eine Diskussion: Diskussion:Vorzugsmilch#Vorzugsmilch_=_Rohmilch -- Peter LX (Diskussion) 13:40, 21. Nov. 2023 (CET)

"Der Verbraucher kann Rohmilch unter besonderen Voraussetzungen (bei Erzeugung, Verarbeitung und Abgabe) in den Betrieben erwerben. Diese Milch wird als Vorzugsmilch bezeichnet und muss als solche gekennzeichnet sein. Werden die besonderen Voraussetzungen nicht eingehalten, so ist die Abgabe von Rohmilch verboten."[6] Die BLE-Definition erwähnt nicht die Filterung, von der im Artikel Vorzugsmilch die Rede ist. Filterung ist schon eine gewisse Behandlung, aber lebensmittelrechtlich ist das Ergebnis noch immer Rohmilch, siehe Kennzeichnungspflicht. Daher kann das Thema IMO hier integriert werden. --TrueBlue (Diskussion) 20:13, 21. Nov. 2023 (CET)

USA - Bundesweit

a) Es fehlt ein Beleg

b) Es ist Erzeugern nicht verboten, die Milch über Grenzen zu verkaufen, soweit dies nicht zum Zweck der direkten Abgabe an den Endverbraucher dient, oder? Zugelassene Interstate Shippers können m.E. problemlos Rohmilch an eine Molkerei in einem anderen Bundesstaat liefern.

c) Es ist nicht nur Erzeugern verboten, Milch über Grenzen zu transportieren, oder? Kauft ein Endverbraucher Rohmilch in Arkansas, darf auch er die nicht nach Kentucky bringen, auch nicht zum Eigenverbrauch.

Bitte klären,

--Denis Barthel (Diskussion) 13:03, 21. Nov. 2023 (CET)

Das Handelshemmnis ist eine FDA-Zuständigkeit und soll wohl die Umgehung bundesstaatlicher Abgabeverbote - etwa durch Versand-Handel - unterbinden. Die FDA selbst würde in Sachen Regulierung sicher gerne weiter gehen, aber es fehlt die Zuständigkeit in den Bundesstaaten. Die Quelle war [7] - nämlich, als der Artikel noch vollständig auf der Website zu lesen war. Was in der Quelle stand, findet sich jetzt unter Rohmilch#Rohmilchaktivismus_und_-konsum. --TrueBlue (Diskussion) 13:42, 21. Nov. 2023 (CET)

Danke. Ich habe jetzt mal eine Quelle bei der FDA rausgesucht und das Ganze klarer gefasst. Hoffe, das passt so. --Denis Barthel (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2023 (CET)

suggest = suggerieren?

@TrueBlue: du hast soeben zum dritten Mal meine Korrektur der Fehlübersetzung des Wortes "suggest" als "suggerieren" zurückgesetzt. Kannst du eindeutig belegen, dass der Autor genau das gemeint hat? --Denis Barthel (Diskussion) 20:10, 24. Nov. 2023 (CET)

Das Wörterbuch belegt, dass "suggerieren" eine mögliche Übersetzung von "suggest" ist. Und der Kontext - die Quelle beschreibt die Verbreitung von gesundheitlicher Scharlatanerie - macht "suggerieren" zu einer besonders plausiblen Übersetzung. --TrueBlue (Diskussion) 20:23, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich fragte dich nicht danach, was möglich wäre. Möglich ist auch argumentieren, behaupten, vorschlagen, gehen davon aus, meinen, etc. Was du persönlich für plausibel hältst, bleibt dir unbenommen, du wirst die Auswahl einer selten gewählten, wertenden Übersetzung belegen müssen. --Denis Barthel (Diskussion) 20:27, 24. Nov. 2023 (CET)

Belege du mal die Übersetzung "suggest" => "argumentieren", "gehen davon aus" oder "meinen"! --TrueBlue (Diskussion) 20:32, 24. Nov. 2023 (CET)

Du irrst. Du willst "suggerieren" im Artikel haben und da steht es jetzt auch. Gut. Ich stelle die Richtigkeit deiner wertenden Übersetzung in Frage. Nun bist du dran. --Denis Barthel (Diskussion) 20:37, 24. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich möchte eine Übersetzung, die die Wörterbücher zulassen und die dem Kontext gerecht wird. So wird übersetzt. Ich "werte" damit überhaupt nichts. Wenn überhaupt, dann bewerten die Autoren der Quelle das, was "Raw-milk advocates" verbreiten. Aber falls es dich besser schlafen lässt, können wir auch zu "behaupten" übersetzen. --TrueBlue (Diskussion) 20:42, 24. Nov. 2023 (CET)

Nein, nein. Ich persönlich möchte gerne, dass dies neutral wiedergegeben wird, weil dies die häufigste Form ist, in der es übersetzt wird. Einer solch neutralen Übersetzung widersprichst du aufgrund deiner Interpretation. Und dass dies die gemeinte Version ist, darfst du dann jetzt auch belegen, da du es ja mittlerweile zum dritten Mal reinrevertiert hast. Du kannst das ganz in Ruhe machen, falls das nicht geht, können wir ja später immer noch auf eine nicht wertende Auslegung zurückkommen. Die wäre dann zumindest unschädlich, da sie den Autoren keine Wertung aus eigener Annahme heraus unterstellt. --Denis Barthel (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2023 (CET)

Nun, die Quellenautoren sind keine "raw-milk advocates", sondern wissenschaftliche Rezipienten des Aktivismus. Und aus dieser Perspektive, die auch jene eines Wikipediaartikels sein sollte, ist "(jemandem) etwas suggerieren" durchaus eine "neutrale" Beschreibung, für das, was gesundheitliche Scharlatane tun. --TrueBlue (Diskussion) 21:22, 24. Nov. 2023 (CET)

Die Wertung als "Scharlatane" machen wir uns aber nicht zu eigen. Wir können in dem Fall gern hingehen und das zitieren. Allerdings kommt diese Bezeichnung, ebenso wie keine andere, nicht von Angulo et al., sondern von dir. Und dies können wir ebenso wenig zitieren wie sie als parteiische Interpretation zur Grundlage von Interpretationen machen. --Denis Barthel (Diskussion) 21:34, 24. Nov. 2023 (CET)

Hier mal die DeepL-Übersetzung:

• Raw-milk advocates suggest that unpasteurized milk products are completely safe and that they can prevent and treat a wide spectrum of diseases, including heart disease, kidney disease, cancer, and lactose intolerance.
• Befürworter von Rohmilch behaupten, dass Rohmilchprodukte völlig sicher sind und dass sie ein breites Spektrum von Krankheiten verhindern und behandeln können, darunter Herz- und Nierenerkrankungen, Krebs und Laktoseintoleranz.

Ich würde das jedoch freier übersetzen und neutraler:

• Befürworter von Rohmilch halten Rohmilchprodukte für sicher. Sie würden ein breites Spektrum von Krankheiten verhindern und behandeln können, darunter Herz- und Nierenerkrankungen, Krebs und Laktoseintoleranz.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:27, 24. Nov. 2023 (CET)

Es ist Quelleninhalt, dass die Autoren den "raw-milk advocates" "Behauptungen über den gesundheitlichen Nutzen von Rohmilch" ohne "wissenschaftliche Evidenz" bescheinigen: "Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking [57]." Behauptungen solcher Qualität sind der Inhalt von Scharlatanerie zu gesundheitlichen Themen. "Suggerieren" im Sinne von "den anderen etwas [nicht den Tatsachen entsprechendes] einreden" ist im Kontext daher eine sehr plausible Übersetzung für "suggest". Was die freie, nicht vom Wörterbuch gedeckte Übersetzung zu "halten für" betrifft: Das ist bezogen auf Aktivismus viel zu passiv und introvertiert formuliert. --TrueBlue (Diskussion) 22:07, 24. Nov. 2023 (CET)

Auf meiner Seite steht Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird. Dieses Gebot wird verletzt, wenn man krampfhaft versucht eine Ansicht bereits in seiner Darstellung als falsch darzustellen. Christen glauben an Gott und nicht Christen glauben an einen angeblichen Gott. Ebenso glauben die Rohmilchaktivisten an die heilende Wirkung und nicht an eine vermeintlich heilende Wirkung. Dass die Wissenschaft oder Schulmedizin das anders sieht ist ja breit dargestellt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:53, 24. Nov. 2023 (CET)

+1 Die Autoren bemühen eine einwandfrei wissenschaftliche Sprache. Sie geben die Argumente der Befürworter sachlich wieder und entkräften sie anhand von Daten und Fakten, ohne sprachlich wertend zu werden. Desselben gilt es sich hier auch zu befleißigen, ganz wie SAL es schreibt. Es bedarf keiner Wertung, weder unserer eigenen noch der anderer, die wir uns zu eigen machen. --Denis Barthel (Diskussion) 23:00, 24. Nov. 2023 (CET)

In der Darstellung einer Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Scharlatanen dürft ihr auch hier in der WP nicht so tun, als würden sich einfach zwei Glaubensbekenntnisse gegenüberstehen. Die Gesundheitsversprechen der Rohmilchaktivisten sind ein Minderheiten-POV und ohne "wissenschaftliche Evidenz". Um dem Geist der WP:RMLL gerecht zu werden, muss auch im umseitigen Artikel die Perspektive der Wissenschaft und Gesundheitsbehörden durchscheinen - selbst an den Stellen, wo wir den Aktivismus beschreiben. Die FDA etwa nutzt Begriffe wie "misconceptions", "myths", "claim" und "misuse", wenn sie auf ihrer staatlich finanzierten Website über den Rohmilchaktivismus schreibt.[8] Ja, im Vergleich zur FDA-Terminologie, formuliert "suggest" selbst in der Bedeutung "suggerieren" noch sehr zurückhaltend. Denis, du müsstest dich nun entscheiden, ob sich LeJeune und Rajala-Schultz um "eine einwandfrei wissenschaftliche Sprache" bemühen oder "werten", denn [9] ist ja nicht von mir. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich muss mir keine Gedanken darüber machen, ob die Rohmilchaktivisten oder die Wissenschaftler am Ende recht behalten. Wichtig ist, dass wir alle die jeweiligen Quellen beider "Lager" für sich sprechend anführen ohne uns auf eine Seite zu schlagen und so am Ende ein ganzheitliches Bild der Diskussion geben. Ich bin mir sehr sicher, dass am Ende die Wissenschaft die besseren Argumente für sich haben. Mehr braucht es nicht.

Die Begrifflichkeiten der FDA sind ihre Sache, ebenso wie der durchaus wohlgesonnene Ton Schweizer Behörden zum Thema. Es ist aber auffällig, das Angulo et al. diese nicht bemühen, sondern stets sachlich bleiben, wenn sie die Positionen der Rohmilchbefürworter referieren. Ihre Wertung sind die diesen gegenüber gestellten Fakten und Daten. Und genau daran sollten wir uns auch halten. Denn das ist "die Perspektive der Wissenschaft". --Denis Barthel (Diskussion) 00:18, 25. Nov. 2023 (CET)

Frederick J. Angulo ist in Clinical Infectious Diseases auch nur der "Section Editor"; der hier diskutierte Artikel ist von LeJeune und Rajala-Schultz. Die Autoren verwenden halt "fiction" ("Fiktion") und "suggest" ("suggerieren"), wenn es um die Gesundheitsversprechen zur Rohmilch geht. Was die Schweiz betrifft, hast du einen Punkt. Rohmilchprodukte haben für die Schweiz offenbar eine derart große wirtschaftliche Bedeutung, dass der Lobbyismus für Rohmilchprodukte sogar staatlich unterstützt wird. Auf der anderen Seite ist man sich beim BAG und bei der SGE der Risiken von Rohmilch und Rohmilchprodukten bewusst[10] und Rohmilch darf in der Schweiz weder zum unmittelbaren Konsum angepriesen noch angeboten werden.[11] Aus der Lebensmittelverordnung folgt letzteres nur indirekt aus den Kennzeichnungsauflagen ("vor dem Konsum auf mindestens 70 °C erhitzen"). --TrueBlue (Diskussion) 01:45, 25. Nov. 2023 (CET)

"Die gesundheitsbezogenen Hauptargumente (...) lauteten in den 1980er Jahren"

Selbst, wenn die Argumentesammlung auf einer Quelle aus 1984 basieren sollte, so bedeutet das nicht, dass sie veraltet ist. Die Aktualität erkennt man an den Inhalten der laufenden Gegenkampagne. Zum Beispiel:[12]

• "There are no beneficial bacteria in raw milk for gastrointestinal health."
• "Raw milk is not an immune system building food"
• "There are no immunoglobulins in raw milk that enhance the human immune system."
• "There are no additional protease and lipases in raw milk that facilitate milk digestion."
• "Raw milk is not nutritionally superior to pasteurized milk."

Präteritum und "in den 1980er Jahren" ist offenkundig irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 24. Nov. 2023 (CET)

Es könnte sein, dass sie nicht veraltet ist. Da du aber die Information im Artikel haben möchtest, wirst du belegen müssen, dass dies unverändert noch der Fall ist. Das von dir verlinkte Dokument belegt dies nicht, da du in deiner Wiedergabe aktuelle Argumente wie die zu Allergien schlicht auslässt, die Quelle also fehlerhaft wiedergibst. --Denis Barthel (Diskussion) 20:24, 24. Nov. 2023 (CET)

Häh? In Potters Argumentesammlung kamen Allergien nicht vor. Aus der Quelle Specker oder Potter geht nicht hervor, dass so nur in den 1980ern argumentiert wurde. Das ist deine TF. --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 24. Nov. 2023 (CET)

Nein du verstehst nicht. Du musst belegen, dass dies aktuell ist. Wenn du das nicht tun kannst, betreibst du Theoriefindung. --Denis Barthel (Diskussion) 20:34, 24. Nov. 2023 (CET)

Was ich ja gerade tat. --TrueBlue (Diskussion) 20:38, 24. Nov. 2023 (CET)

Wie gesagt, das hast du nicht getan, da du fünf aus vierzehn Punkten der FDA nach eigenem Ermessen ausgesucht hast, um die vier umseitigen Punkte als "Hauptargumente" zu validieren. Allein quantitativ macht das bereits deutlich, dass dies nicht deckungsgleich sein kann. --Denis Barthel (Diskussion) 20:58, 24. Nov. 2023 (CET)

Ja, wenn man partout nicht will, dann ist es nicht "deckungsgleich". --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 24. Nov. 2023 (CET)

3M: Ohne mich mit der Materie auszukennen, glaube ich doch etwas zur Beweislast sagen zu können, die Ihr Euch gegenseitig zuschiebt. Wenn ich es richtig verstanden habe, argumentiert Benutzer:TrueBlue mit einer Quelle aus dem Jahr 1984, deren Aktualität angezweifelt wird. Nun ist es nach meinem Verständnis so, dass die Aktualität so lange unterstellt wird, bis jemand eine vergleichbar reputable Quelle jüngeren Datums anführen kann, die die Aussagen von 1984 revidiert. Solange eine solche Quelle nicht vorliegt gilt die Aussage von 1984 als aktuell und belegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:25, 25. Nov. 2023 (CET)

Danke @Pyrrhocorax. Das halte ich aber für ein Mißverständnis. Wenn jemand sagt, etwas sei aktuell, dann trifft er damit eine Aussage über die Gegenwart des Zeitpunkts, in diesem Fall die des Jahres 1984. Das ist auch eine Einschränkung, denn Aussagen über die weiter zurückliegende Vergangenheit und die Zukunft werden damit ganz explizit nicht getroffen. --Denis Barthel (Diskussion) 15:47, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Quellen für Enzyklopädie-Artikel sind naturgegeben immer älter als die Artikelaussagen, die sie belegen. Kürzlich hast du - löblicherweise belegbasiert - die Artikelaussagen zu FSME überarbeitet. Dort haste aber nicht angegeben, dass die Schätzung "1%" aus Quellen stammt, die bereits 2009 und 2015 veröffentlicht wurden! Welchen Anteil Rohmilch an der FSME-Übertragung hat, ist davon abhängig, wie populär der Konsum riskanter, also mikrobiologisch unzureichend überwachter (Ziegen-)Rohmilch gerade ist. Weil sich aber weder die Behauptungen der Aktivisten noch die Schätzungen über den Beitrag der Rohmilch zur FSME-Übertragung tagesaktuell ändern, ist es in beiden Fällen unangebracht, diese im Artikeltext mit einem Datum zu versehen. --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 27. Nov. 2023 (CET)

"Enthusiasten gesunder Ernährung"

Denis' Version von Potter, M., Kaufmann, A., Blake, P., & Feldman, R. (1984). Unpasteurized Milk. JAMA, 252(15), S. 2048

In Potter et al. (1984) ist von der Werbung der "organic food" enthusiasts die Rede. Die mögen tatsächlich auch glauben, dass "roh" gesünder sei. Aber "Enthusiasten gesunder Ernährung" sind nicht notwendigerweise Anhänger von "Biolebensmitteln" oder Rohmilch. Deshalb ist "Enthusiasten gesunder Ernährung" auch keine sinnvolle Quelleninterpretation. --TrueBlue (Diskussion) 03:20, 1. Dez. 2023 (CET)

Das ist seltsam, die mir vorliegende Version des Textes spricht von "health food". Nebenan findet sich eine Abbildung des Abschnitts. Solltest du eine andere haben, wäre das ja kurios. Ich bitte um Verifikation deinerseits. --Denis Barthel (Diskussion) 16:49, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Quelle vor vielen Jahren für den Artikel ausgewertet und meine Erinnerung war offenbar nicht perfekt. Aber auch "health food" wird zu "Biokost" oder "Naturkost" oder "Reformkost" übersetzt.[13] Daher waren die Übersetzung und Verlinkung nach "Bio-Lebensmittel" vollkommen in Ordnung. Wie du nun selbst überprüft hast, stammt die von dir gelöschte Zitatform von den Quellenautoren. --TrueBlue (Diskussion) 18:38, 1. Dez. 2023 (CET)

Nachdem du dein fehlerhaftes Arbeiten also wiederholt (du hast diesen Fehler in den letzten Wochen mind. dreimal wieder hereinrevertiert) zum Anlaß von Eskalationen gemacht hast und vor wenigen Stunden noch kategorisch das Gegenteil behauptet hast, nimmst du das nicht zum Anlaß dich einfach mal zu entschuldigen, sondern willst dich in irgendwelche mögliche Nebenbedeutungen fliehen, wie erst letztens bei der lächerlichen "suggest"-Debatte.

Der Begriff ist zu breit in seiner Bedeutung, um in der Bedeutung "Reformkost", "Vollwertkost" oder "Biolebensmittel" übersetzt zu werden. Daher sollte es bei der Korrektur oder einer gleichwertigen(!) Fassung bleiben. --Denis Barthel (Diskussion) 18:54, 1. Dez. 2023 (CET)

Laut Potter et al. warben und werben die Enthusiasten "mit Argumenten ähnlich jenen, die schon in den 1890er Jahren vorgebracht wurden". Damals wurde kritisiert, die Wärmebehandlung der Milch "verursache Mangelernährung, erlaube die Vermarktung von „sterilisiertem Unrat“ und zerstöre den natürlichen Geschmack der Milch". Das sind Ideen, die zur Biokostszene passen. "Biokost" definiert der DUDEN als "Kost, die nur aus natürlichen, nicht mit chemischen Mitteln behandelten Nahrungsmitteln besteht". Die Bedeutung von "Naturkost" würde es auch noch treffen, denn das ist laut DUDEN "möglichst naturbelassene, möglichst wenig Schadstoffe enthaltende, von synthetischen Zusätzen freie, vollwertige Lebensmittel aus ökologischem Pflanzenbau bzw. artgerechter Tierhaltung". Jedenfalls ging es Potters "Enthusiasten" auch um "Natürlichkeit" und "Reinheit" und nicht nur um Nährwert oder Gesundheit. --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 2. Dez. 2023 (CET)

Hier geht es um Potters Worte, nicht um deine frei hergeleiteten Theorien darüber, was heute irgendwie auf irgendwas anderes passen könnte, TrueBlue. --Denis Barthel (Diskussion) 15:31, 2. Dez. 2023 (CET)

Es geht um die Auswahl der plausibelsten Übersetzung von "health food" enthusiasts. --TrueBlue (Diskussion) 16:41, 2. Dez. 2023 (CET)

Man beachte dabei die Anführungszeichen im Originaltext: Offensichtlich distanziert der Autor sich damit von der Behauptung, dass eine solche Ernährung überhaupt gesund sein soll -- das also nur mit "Bio" zu übersetzen greift zu kurz, da die implizite Kritik dabei verloren geht. Ich würde das eher als Anhänger "gesunder" Ernährung oder Anhänger "gesunder Ernährung" übersetzen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:58, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe gute Gründe, sich von den Begriffen "Biokost" und "Naturkost" zu distanzieren. Weniger Grund sehe ich, sich vom Begriff "gesunde Ernährung" zu distanzieren. Wobei mir bewusst ist, dass Potter et al. Rohmilchkonsum für eher ungesund halten. Collins COBUILD Advanced Learner’s Dictionary definiert "health food(s)" als "natural foods without artificial ingredients which people buy because they consider them to be good for them".[14] Das passt zu den DUDEN-Bedeutungen von "Biokost" und "Naturkost". --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 2. Dez. 2023 (CET)

"There is no doubt that the components of raw milk can influence the immune function"

ist eine Meinung der Review-Autorin Barbara Sozańska. Die Autorin gehört zum Lager derer, die an eine allergiepräventive Wirkung von Rohmilch glauben möchten.[15] 2013 veröffentlichte sie selbst eine von den umseitig erwähnten, epidemiologischen Studien, für die die Rohdaten über Fragebögen erhoben wurden.[16] Inhaltlich ist ihre Aussage "can influence the immune function" hohl, denn Vieles kann die "Immunfunktion" beeinflussen - z. B. auch pasteurisierte Milch. Die Frage ist halt stets, ob zum Vor- oder Nachteil des Betroffenen. In der Interpretation der Autorin wird die Aussage aktuell weder von der FDA[17] noch von den zuständigen Leitlinienautoren[18] geteilt. Es handelt sich um den POV der Autorin, dessen Darstellung nach WP:N zwingend ihrer Person zugeordnet werden müsste. Weil die Aussage aber inhaltlich hohl ist, kann man hier schmerzfrei auf die Darstellung verzichten. Und man sollte auf die Darstellung verzichten, um den Artikelleser nicht mit irrelevanten Informationen zu verwirren. --TrueBlue (Diskussion) 06:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Beim ersten Satz sind wir uns einig. Alles danach ist dein Urteil, das hier bedeutungslos ist. Weder Leitlinienautoren noch FDA noch Benutzer:TrueBlue sind Instanzen, die über die Wissenschaftlichkeit und Zitierfähigkeit entscheiden. Das Zitat stammt aus dem Text einer Wissenschaftlerin in einem wissenschaftlichen, peer-reviewten Journal. Damit ist es ebenso zitierfähig wie Potter oder Lejeune, deren Texte sich formal von diesem in keiner Weise unterscheiden. --Denis Barthel (Diskussion) 16:58, 1. Dez. 2023 (CET)

Die direkt danach zitierten Mayerhofer et al. gehören übrigens auch zum Lager derer, die an eine allergiepräventive Wirkung von Rohmilch glauben möchten. Die zitierten Wirkungsmechanismen sind ihr "Theoriegebäude". Bemerkenswert ist der Hinweis, dass das als nützlich beschriebene, an Zink gebundene β-Lactoglobulin nicht nur in der Milch, sondern auch in der Umgebungsluft von Rinderfarmen und im Stallstaub gefunden wurde. --TrueBlue (Diskussion) 06:31, 1. Dez. 2023 (CET)

Das spielt keine Rolle, wie du sie einschätzt, dein Urteil ist bedeutungslos, für die Zitierfähigkeit gelten formale Kriterien, bitte daran halten. --Denis Barthel (Diskussion) 17:01, 1. Dez. 2023 (CET)

Tja, ich denke halt an den Leser. Dir scheint es um irgendwas anderes zu gehen. Dann mach mal einen Richtlinien-konformen Formulierungsvorschlag! --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 1. Dez. 2023 (CET)

Auf Mutmassungen über deine Person und deine Motive verzichte ich und bitte dich um dasselbe. Der "Vorschlag" steht im Raum bzw. wegen deiner Reverts gerade nicht im Artikel. Da die Kürzung wie erläutert auf gegenstandslosen Beurteilungen deinerseits beruhte, wird der Edit rückgängig gemacht, wenn nichts anderes mehr kommt. --Denis Barthel (Diskussion) 19:02, 1. Dez. 2023 (CET)

Deine Darstellung verstößt wie gesagt gegen WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 1. Dez. 2023 (CET)

Um des lieben Friedens willen, setzen wir halt ein "Laut Sozanka ..." davor, so wie wir es bei Potter oder Lejeune ja auch machen. --Denis Barthel (Diskussion) 19:11, 1. Dez. 2023 (CET)

So wie du das für Potter et al. und Lejeune et al. durchgedrückt hast. Sowas dient aber nicht der Lesbarkeit und dem Leser des Artikels. Der POV von Sozańska ist eine hohle Aussage und auch uninteressant für den Leser. Ihre Übersichtsarbeit wurde gebraucht, um über die Forschungsarbeit zum "Rohmilcheffekt" seit der Jahrtausendwende berichten zu können. Diese Forschungsarbeit könnte für den Leser interessant sein, nicht zuletzt, weil Rohmilchlobbyisten sie missbrauchen. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 1. Dez. 2023 (CET)

Also möchtest du jetzt eine namentliche Standpunktzuweisung oder nicht? Vielleicht entscheidest du dich mal? --Denis Barthel (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich will eine Quellenverwertung im Interesse des Lesers. Das schrieb ich schon oben. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 1. Dez. 2023 (CET)

Das sind schöne Worte, um die es hier aber nicht geht. Thema hier ist deiner Kapitelüberschrift zufolge "There is no doubt that the components of raw milk can influence the immune function". Die formalen Argumente dazu sind soweit ausgetauscht, bis zur Wiederherstellung kannst du dir dann ja noch überlegen, ob du jetzt die Namensnennung möchtest oder nicht. --Denis Barthel (Diskussion) 20:27, 1. Dez. 2023 (CET)

Wenn du die Darstellung der Rezeption in der Fachwelt unterschlagen willst, müssen wir die Darstellung von PMC 6413174 (freier Volltext) nicht mehr diskutieren. Die lehne ich dann ab. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 1. Dez. 2023 (CET)

Das kannst du gerne wollen, das wird aber nicht so stattfinden. Wir sind hier nicht auf dem Basar, wo du mir Sozanka gibst und dafür irgendwas anderes bekommst. Du hast diese Quelle für die Aussage eingeführt. Wenn ihre verzerrende Form dann korrigiert wird, willst du den von ihr verfassten Halbsatz plötzlich löschen, in dem du die Autorin diffamierst und als du damit nicht durchkommst, ihre Arbeit wieder ganz raus haben?

Die Quelle ist solide, das Zitat bleibt, da dein Kürzungsgrund nicht valide ist. Fertig. --Denis Barthel (Diskussion) 21:52, 1. Dez. 2023 (CET)

Wo diffamiere ich Barbara Sozańska? --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 1. Dez. 2023 (CET)

Und ist dir bewusst, dass auch du stets selektierst, welche Quelleninhalte du in Artikelbearbeitungen darstellst? --TrueBlue (Diskussion) 22:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Bitte Zurückhalten mit Reverts

Nur als Tipp: Reverts bieten keine Chance auf Konvergenz zu einem Kompromiss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:01, 1. Dez. 2023 (CET)

Überarbeiten

Dieser Artikel gehört mal deutlich überarbeitet, das ist ja so, als wenn vor einem ganz schlimmen Gift gewarnt wird. Es ist ja ein Wunder, daß ich noch lebe. Wie konnte die Menschheit sich überhaupt behaupten, wenn Rohmilch derart gefährlich ist? --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:58, 1. Dez. 2023 (CET)

Konsumierst du denn regelmäßig Rohmilch, Ralf? Ich las erst kürzlich, dass es die Praxis des Abkochens der Rohmilch und Empfehlungen dazu schon vor der Industrialisierung der Milchproduktion und der Einführung der Pasteurisierung als Maßnahme des öffentlichen Gesundheitsschutzes gab. Und die Praxis des Erhitzens von Nahrung gibt es wohl mindestens, seit der Mensch das Feuer beherrscht. Aber nach dem Erhitzen ist die Milch nicht mehr roh. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich trinke gut und gerne Rohmilch, mitunter direkt von Kuh. Da wird nichts abgekocht. Entweder kommt die Milch in den Tanklaster oder in die Milchkanne. Wenn ich bei meinen Verwandten bin, ist die Milch das Einzige, was ich zu mir nehme, weil die unbeschreiblich lecker ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:47, 1. Dez. 2023 (CET)

Auch wenn wir etwas abschweifen ... Ich habe auch schon frische Kuhmilch getrunken, finde aber dass die immer etwas "Stallgeschmack" hat. Bin ich zivilisationsgeschädigt? An welcher Stelle der industriellen Milchproduktion geht der verloren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:12, 1. Dez. 2023 (CET)

Beeinflußt wird das sicher auch dadurch, dass du hier sehr individuelle Milch trinkst, von einem Tier oder einem Hof und Faktoren wie deren Rasse, Jahreszeit, Fütterung und Stadium der Laktation deutlicher zutage treten als wenn du die standardisierte, pasteurisierte und homogenisierten Milch großer Molkereien trinkst, die ja ganze Gegenden zusammenführen. Daneben emittieren die in der Rohmilch noch vorhandenen Mikroorganismen (die nicht alle Krankheitserreger sind) Enzyme, die den Geschmack beeinflussen und auch die Anzahl bioaktiver Peptide ist bei Rohmilch höher. Diese feinen Details gehen, anders als Nährstoffe, bei der Behandlung mehrheitlich verloren. --Denis Barthel (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2023 (CET)

Anekdoten sind gegenstandslos für die Artikelgestaltung. Was zählt sind die Belege. -- Nasir Wos? 18:36, 1. Dez. 2023 (CET)

Rohmilch und Tuberkulose

doi:10.1016/j.tifs.2018.10.007 berichtet (im Volltext), dass allein in England und Wales zwischen 1912 und 1937 65.000 Menschen an Tuberkulose starben, die mit Milchkonsum in Verbindung gebracht wurde. Die seit Jahren verwendete Artikelquelle doi:10.1086/595007 enthält die Aussage: "Bovine tuberculosis and brucellosis are classic examples of zoonotic milkborne diseases. The contribution of cattle to the epidemiology of these 2 diseases in humans was so important that enormous efforts were made to eradicate these infections among cattle in the United States." Soviel zur heutigen Aussagenlöschung. --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 1. Dez. 2023 (CET)

Dann sollte das auch adäquat am Text belegt sein. Es geht hier nicht darum, ob etwas wahr ist, sondern ob es handwerklich sauber belegt ist, das war hier nicht der Fall. Denis Barthel (Diskussion) 17:04, 1. Dez. 2023 (CET)

Die Aussage zur Tuberkulose wurde einst von Benutzer:Cú Faoil in den vorhandenen Abschnitt eingefügt.[19] Schon weil doi:10.1086/595007 unter Rohmilch#Literatur angegeben ist, war sie stets belegt. --TrueBlue (Diskussion) 19:20, 1. Dez. 2023 (CET)

Darüber braucht es nun keine Debatte mehr, der vorläufig entfernte Satz kann mit einem der Belege dann wieder eingefügt werden. --Denis Barthel (Diskussion) 20:10, 1. Dez. 2023 (CET)

Die Rohmilch/TB-Korrelation ist so ziemlich das grundsätzlichste Wissen zum Thema Rohmilch und Zoonosen/One Health, der ursprüngliche Grund für die Einführung der Pasteurisierung und historisch einer der wichtigsten Driver der Entwicklung der TB-Impfstoffe. Das in Frage zu stellen gehört in den Bereich der Wissenschaftsleugnung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:29, 2. Dez. 2023 (CET)

@Cú Faoil - hier gibts ein Mißverständnis. Ich habe das nicht in Frage gestellt, sondern um einen Beleg gebeten. Der ist ja jetzt da und alles ist prima. --Denis Barthel (Diskussion) 18:59, 2. Dez. 2023 (CET)

S3-Leitlinie

Die S3-Leitlinie Allergieprävention (Stand: November 2022) bestätigt „klare Hinweise“, dass das Aufwachsen auf dem Bauernhof vor der Entwicklung von Asthma und auch allergischen Erkrankungen schützt, enthält jedoch keine Empfehlung für Rohmilchkonsum.

• Die Aussage zum "Bauernhofeffekt" ist ohne Kontext unnötig, da es hier um Rohmilch geht und nicht um allgemeine Ergebnisse der Allergologie.
• Die S3-Leitlinie trifft überhaupt keine Aussage. "Keine Empfehlung", aber auch keine Warnung noch eine neutrale Aussage. Das Fehlen stellt keine Aussage dar, damit gibt es hier nichts zu berichten, der Satz gehört gestrichen.

--Denis Barthel (Diskussion) 17:41, 1. Dez. 2023 (CET)

+1 Die ganze Aussage gehört gestrichen. Sie hat nix mit dem Lemma zu tun und legt einen Kontext nahe den die LL gar nicht zieht. Die LL bietet ja für den Effekt folgende Hypothese an (Zitat S. 17): Dies wird über eine frühzeitige unspezifische Immunstimulation unter anderem durch die mikrobielle Zusammensetzung des Hausstaubs vermittelt. -- Nasir Wos? 18:34, 1. Dez. 2023 (CET)

Alle umseitig dargestellte Forschung ging von der Hygienehypothese aus. Korrelativ wurde eine "Bauernhofeffekt" gefunden und manche Forscher glauben auch einen "Rohmilcheffekt" gefunden zu haben. Während die Leitlinie "klare Hinweise" für den "Bauernhofeffekt" bestätigt, ignorieriert sie bislang alle Hinweise auf einen (davon unabhängigen) "Rohmilcheffekt". Die Forschungsergebnisse zum "Rohmilcheffekt" werden also bislang weder von der thematisch zuständigen Leitlinie noch von der FDA anerkannt. Was verständlich ist, denn es liegt wenig Belastbares und überhaupt nichts zur Prävention Verwertbares vor. Die Forschung zum "Rohmilcheffekt" ist alles andere als abgeschlossen. Auf die fehlende Anerkennung durch Leitlinienautoren und Gesundheitsbehörden muss wegen WP:RMLL hingewiesen werden, wenn die laufende Forschung hier überhaupt dargestellt werden soll. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 1. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Erläuterung. Nach ein wenig Überlegung muss ich oben streichen und hier +1 schreiben. Informationen zum allergieprotektiven Effekt sollten gem. WP:RMLL mit den autoritativsten Quellen nach EBM (=Leitlinie) kontextualisiert werden. -- Nasir Wos? 00:18, 2. Dez. 2023 (CET)

Also, es gibt zwar einen Bauernhofeffekt, aber darin nichts spezifisch zu Rohmilch zu sagen. Zur Prävention durch Rohmilch gibt es keine verwertbare Forschung. Und das dann jemand nichts sagt, ist für dich eine Rezeption? --Denis Barthel (Diskussion) 19:17, 1. Dez. 2023 (CET)

Der "Rohmilcheffekt" wird von den Anhängern auch unabhängig vom Aufwachsen auf dem Bauernhof behauptet. Barbara Sozańska et. al verbreiteten schon 2013: "Early-life exposure to unpasteurized milk may protect against atopy, asthma, and related conditions, independently of place of residence and farming status, and in both children and adults." Diese und ähnliche Ergebnisse aus epidemiologischen Beobachtungsstudien wurden jedoch bislang weder von der FDA noch von der Leitlinie Allergieprävention (positiv) rezipiert. Das ist Ausdruck fehlender Anerkennung in der Fachwelt. Weil die Überprüfung des Zusammenhangs in kontrollierten Studien unmöglich ist, versuchen die Anhänger des "Rohmilcheffekts" nun, mögliche Wirkungsmechanismen zu beschreiben. Die Theorien basieren auf in-vitro- und Tierversuchen. Wenn in Zukunft mal ein auf diese Weise gefundener Wirkstoff erfolgreich in einer kontrollierten Studie an Säuglingen getestet werden kann, wäre die Forschung zum "Rohmilcheffekt" nicht umsonst gewesen. Es geht den mir bekannten Anhängern aus der Forschung aber nicht darum, Rohmilch in die Säuglingsernährung zurückzubringen. Es wird in Zukunft höchstens um die Aufwertung von aktuell empfohlenen Muttermilchersatz-Produkten mit allergiepräventiven Wirkstoffen gehen. --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 1. Dez. 2023 (CET)

Das ist ja alles schön und gut, aber wieder deine persönliche Einschätzung und Schlußfolgerung. Im Resümee ist, auch dank Nasirs 3M, erst mal festzuhalten, dass es keine wie auch immer geartete Rezeption durch die Leitlinien gibt und die Passage daher bis auf weiteres gestrichen werden sollte. --Denis Barthel (Diskussion) 20:06, 1. Dez. 2023 (CET)

In diesem Fall plädiere ich für eine Entfernung der Darstellung zur laufenden Forschung. Denn die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2023 (CET)

In diesem Zusammenhang ggf. interessant: Sabina Illi in Pädiatrische Allergologie. Hier wäre belegbar wo mindestens ein Teil der Forschung hingeht, so wie du das ja auch skizziert hast. Bei der Formulierung wäre aber darauf zu achten dass nach WP:RMLL die Ankündigung zur Durchführung von Studien nicht enzyklopädiewürdig ist. -- Nasir Wos? 00:04, 2. Dez. 2023 (CET)

Die dort 2018 noch nur angekündigte MARTHA läuft bereits seit Jahren. --Denis Barthel (Diskussion) 09:10, 2. Dez. 2023 (CET)

Und den "Bauernhof-Effekt" (in Form von ß-Lactoglobulin) gibt es offenbar schon seit 2021 "zum Lutschen".[20] --TrueBlue (Diskussion) 19:08, 3. Dez. 2023 (CET)

Rücksetzung Lejeune: "keine Verbesserung. Zitat unnötig, zudem fragwürdig übersetzt"

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rohmilch&diff=239626433&oldid=239626417 -

• Herangezogen wurde zur Übersetzung DeepL. Ich bitte um genaue Erläuterung, an welcher Stelle das Ergebnis "fragwürdig" ist, dann kann es ggf. angepasst werden.
• Da hier immer wieder angeblich fehlerhafte Paraphrasen von Quellen moniert bzw. zum Anlaß von Reverts genommen werden und andererseits immer wieder Quellenfiktionen auftauchen, sollte auf Paraphrasen weitgehend verzichtet werden zugunsten von Zitaten. Diese sind also keinesfalls unnötig.
• Nicht angesprochen, aber en passant mitgelöscht wurde die Information zur "Methodik" der monierten Aussage. Die Aussage wurde von den Autoren weder auf Grundlage qualifizierter sozialwissenschaftlicher Methoden oder anhand entsprechender Literatur getroffen, sondern basiert auf der Lektüre von vier Webseiten von Rohmilchbefürwortern. Das unwissenschaftliche Vorgehen sozialwissenschaftlich nicht qualifizierter Personen sollte hier entweder transparent gemacht werden oder die Aussage gehört gestrichen.

--Denis Barthel (Diskussion) 18:13, 1. Dez. 2023 (CET)

Auch hier geht es primär um die Lesbarkeit. Wie die Autoren ihre Erkenntnisse gewannen, wieviele Websites (nicht Webseiten!), sie auswerteten, ist für den Leser eigentlich belanglos. Dank freiem Volltext kann er das jederzeit nachlesen. Das "hingegen" ist einfach dein POV im Artikeltext und "advocates" wird doch eher zu "Befürworter" übersetzt.[21] Das lange Zitat im hinteren Teil des noch längeren Satzes ist typographisch fehlerhaft gekennzeichnet und verschlechtert IMO nur die Lesbarkeit ggü. indirekter Rede. --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 1. Dez. 2023 (CET)

• Natürlich kann man das "hingegen" rausnehmen. Und "Befürworter" reinschreiben. Typographische Korrekturen sind jederzeit willkommen. Und aus "Webseiten" dürftest du auch gern "Websites" machen, wenn das nicht falsch wäre, denn L&R-S haben nur einzelne Dokumente, nicht ganze Webauftritte ausgewertet (du musst die Quellenangaben auch mal ansehen ...). Das aber mal für die Zukunft: Nichts davon legitimiert Reverts durch dich.
• Ich bin etwas überrascht, dass du dafür plädierst, wissenschaftlich nicht fundierte Aussagen unerläutert und prominent im Text zu behalten. Es mag sein und ist sogar wahrscheinlich, dass naive Leser uns das abnehmen, deine Sorge um die Leser macht das nicht glaubwürdiger.

--Denis Barthel (Diskussion) 21:27, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich überarbeitete mit Begründung.[22] Und Du hast zurückgesetzt.[23] Für dich mögen die Autoren von doi:10.1086/595007 unwissenschaftlich gearbeitet haben. Laut Verlag fanden 192 Autoren(teams) die Arbeit bislang zitierwürdig, haben sie als Quelle für ihre eigenen Arbeiten verwendet. Und zwar bis in 2023. Auf Pubmed findet man 45 Zitierungen. --TrueBlue (Diskussion) 21:48, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich entnehme deinen Worten, dass Wissenschaftlichkeit/Zitierfähigkeit auch dann gewährleistet ist, wenn Tiermediziner als Soziologen agieren. Ich halte die Methode anders als du eigentlich nicht für belanglos, ich schlage daher vor, in guter Zusammenarbeit eine möglichst knappe Formulierung zu finden. --Denis Barthel (Diskussion) 22:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Nur [24] ist eine Webseite, die Teil einer größeren Website zum Thema Rohmilch-Propaganda ist. Die anderen drei Referenzen der Autoren verweisen auf Websites. Auch in der Soziologie werden Erkenntnisse mit unterschiedlicher Methodik gewonnen. Welche Methodik wäre dir genehm, um die Gesundheitsversprechen von "raw-milk advocates" (Propagandisten) wissenschaftlich zu ermitteln? Beachte, dass es den Autoren nicht um Motivforschung unter den Konsumenten ging. Letzteres haben später andere Autoren mit anderer Methodik versucht. --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 1. Dez. 2023 (CET)

Du hast recht, "Webseiten" sollte in "Websites" geändert werden.

Wenn "es den Autoren nicht um Motivforschung unter den Konsumenten ging", sie dazu auch weder qualifiziert noch ihre Methoden seriös sind, warum wird das dann hier überhaupt angeführt? --Denis Barthel (Diskussion) 09:28, 2. Dez. 2023 (CET)

Die Autoren glauben offenkundig daran, dass es sich lohnt, über die politisch aktiven Protagonisten der Rohmilch-Fans zu berichten. Weil diese die Öffentlichkeitsarbeit zum Thema verantworten. Und spätestens, wenn sich Gesundheitsbehörden fragen, warum in ihrem Zuständigkeitsbereich die Fallzahlen für durch Milch übertragene Krankheiten ansteigen, und was sie dagegen tun könnten, wird die Arbeit Leser finden. Wofür die Arbeit umseitig gebraucht wird, kannste an der Verwendung für Einzelnachweise ablesen. --TrueBlue (Diskussion) 14:21, 2. Dez. 2023 (CET)

Das ist leider nur deine Interpretation der Intention der Autoren, denn sie selbst sagen das nicht.

Das Problem ist allerdings ein grundsätzlicheres: gemeinsam diskutieren wir hier immer wieder Quellen anhand ihrer Legitimität. Dabei wird mit großer Rigidität vorgegangen, so haben wir gerade erst Aussagen von Lebensmittelingenieuren zu medizinischen Sachverhalten ausgeschlossen.

Das ist ein Vorgehen, das helfen kann, zukünftige Streitfragen zu klären.

Es kann aber nur funktionieren, wenn diese Rigidität grundsätzlich in alle Richtungen gilt. Äußerungen zu medizinischen Sachverhalten von z.B. Lebensmittelingenieuren außerhalb medizinischer Diskurse sind danach nicht zitierfähig, ebenso wenig aber auch Aussagen zu historischen, soziologischen oder lebensmitteltechnologischen Sachverhalten von Medizinern. Es gibt umfangreiche historische und sozialwissenschaftliche Literatur, die dazu konsultiert werden kann, dann aber auch sollte.

Da dies eine sehr grundsätzliche Debatte ist, deren Ergebnis die weiteren Diskussionen hier ganz entscheidend vereinfachen kann, erlaube ich mir auch @Nasiruddin und @Siehe-auch-Löscher anzupingen und um ihre Meinung zu bitten. --Denis Barthel (Diskussion) 15:14, 2. Dez. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach, ist es aberwitzig, Jeffrey LeJeune und Päivi Rajala-Schultz die Qualifikation für ihr Reviewthema abzusprechen. Auch entdecke ich keinen Interpretationsspielraum bzgl. Ziel und Zielpublikum der Veröffentlichung. Die Autoren schreiben u.a.: "Understanding the science behind this controversial and highly debated topic will provide public health care workers the information needed to discern fact from fiction and will provide a tool to enhance communication with clients in an effort to reduce the incidence of infections associated with the consumption of unpasteurized milk and dairy products. (...) there is considerable disagreement between the medical community and raw-milk advocates concerning the alleged benefits of consumption of raw milk and the purported disadvantages of pasteurization. (...) Clinicians, therefore, are faced with the challenge of communicating health risks and promoting behavioral changes among individuals who hold strong opinions about their dietary selections. One possible strategy to overcome this obstacle is to better understand the values underlying their patients' decision-making processes and target these areas, rather than the disease-risk data, to influence healthier food choices among patients [62]. Other factors that motivate objective information processing include message clarity, message repetition, and source credibility [63, 64]. The last point is an area where clinicians have an enormous advantage and influence in communication of risks. (...) Thus, physicians, veterinarians, and dairy farmers who promote, or even condone, the human consumption of unpasteurized milk and dairy products may be at risk for subsequent legal action". --TrueBlue (Diskussion) 17:26, 2. Dez. 2023 (CET)

Lebensmittelsicherheit ist ein interdisziplinäres Fach, da sind natürlich auch Veterinäre und Lebensmittelchemiker oder auch Biologen aus dem Bereich Mikrobiologie involiert und ggf. auch zitierfähig je nachdem um was es genau geht. Die Gründe warum ich die Agriscope-Publikation ablehne ist nicht, weil da Lebensmittelchemiker schreiben. Warum ich diese tatsächlich ablehne habe ich im entsprechenden Faden nochmals ausführlich begründet. ---- Nasir Wos? 11:21, 3. Dez. 2023 (CET)

@Nasiruddin - Verstehe ich. Hier geht es aber im Sinne des Weiterarbeitens nicht um eine Frage der Lebensmitteltechnik oder der Gesundheit. Es geht um Informationen zu historischen und sozialwissenschaftlichen Aspekten des "Rohmilchaktivismus" - sind diese per se zitierfähig, weil sie von Medizinern in einem medizinisch peer-reviewten Artikel erwähnt wurden?

Oder hat die Medizin als Disziplin auch irgendwann Grenzen und müssen sich die hier monierten Stellen aus den Texten von Lejeune/Rajala-Schultz und Potter den Vorwurf gefallen lassen

• dass sie sich in grundsätzlicher Hinsicht mit solchen Aussagen außerhalb ihrer Kompetenzfelder bewegen
• und in besonderer Hinsicht die Aussagen von L&RS sowie Potter per allgemeinen wissenschaftlichen Standards wie auch denen der Sozialwissenschaft und Geschichtswissenschaft methodisch dubios sind.

--Denis Barthel (Diskussion) 12:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Natürlich können Mediziner forschen warum Menschen sich nicht an Empfehlungen der populationsbezogenen Medizin halten wollen und welche Argumente hierfür durchs Internet geistern. Wie TrueBlue bereits angeführt hat ist eine Rezeption der Arbeit mittels Citations nachgewiesen. Erschienen ist das alles auch nicht in irgendeinem Kracherlblättchen, sondern im Clin Inf Dis, also dem Hausblatt der US-amerikanischen Fachgesellschaft für Infektionserkrankungen. Ergo ist das IMHO zitierfähig. Du kannst gerne methodisch überlegene Publikationen zum Thema suchen. Inwieweit die Arbeit methodisch dubios sein soll und wie eine methodisch nicht dubiose Studie zum Thema aussehen soll, erschließt sich mir aus deinen Beiträgen jetzt nicht. -- Nasir Wos? 14:39, 3. Dez. 2023 (CET)

Alles klar. Aus geschichts- oder sozialwissenschaftlicher Perspektive ist das "Hausblatt der US-amerikanischen Fachgesellschaft für Infektionserkrankungen" natürlich schon ein "Kracherlblättchen", so wie umgekehrt medizinische Äußerungen in den Annales es auch für Mediziner wären.

Wenn aber letztlich alles, was ein Mediziner auch abseits der eigenen Disziplin in einem peer-reviewten Text schreibt, per se erst mal als richtig verstanden wird (als seien medizinische Reviewer Universalgelehrte), dann ist es natürlich auch "Mediziner forschen zu gesellschaftlichen Fragen", wenn zwei Veterinäre sich vier Websites ansehen und daraus dann Aussagen über Rohmilchaktivisten herleiten. Und es ist "Mediziner forschen zu gesellschaftlichen Fragen", wenn ein angehender Tierarzt 1996 in seiner Diss selektiv vier Hauptargumente der Befürworter aus einer Arbeit des Jahres 1984 zitiert, welche diese wiederum aus einer Arbeit von 1942 übernahm - natürlich immer ohne nähere Begründung. Und natürlich ist das auch heute noch aktuell.

Ich denke, das konfligiert mit dem, was ich über wissenschaftliches Arbeiten gelernt habe. Ich muss aber auch anerkennen, das ich mit dieser Ansicht alleine dastehe und ziehe mich damit aus der Arbeit am Artikel zurück. @Codc - Artikelschutz kann aufgehoben werden. --Denis Barthel (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2023 (CET)

Ist wieder frei. --codc ^senf 17:54, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte dich dazu aufgefordert bessere Quellen zu bringen. In deinem Beitrag finde ich leider keine. Du kannst natürlich auch das J Inf Dis als Kracherlblättchen abtun und dich hier aus der Artikelgestaltung verabschieden. Damit kann ich auch leben. -- Nasir Wos? 21:58, 3. Dez. 2023 (CET)

Da ich angepingt wurde: Der Artikel und die Details übersteigen das enzyklopädische Maß bei weitem: Ich kenne weder Lejeune noch Rajala-Schultz. Die sagen also, dass jemand anderes sagt Rohmilch sei gut für Herz und Nieren ... Schmeißt das komplett raus. Reduziert den Absatz auf eine Aufzählung der meistgenannten Argumente. Wenn ich selbst dazu forschen will geh ich zu Google. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2023 (CET)

Agroscope

TrueBlue hat aus seiner Perspektive ja schon lange mit dem Abschnitt gehadert, der sich auf eine Quelle des Schweizer Agroscope stützt (dem Hauptautor hat er da auch übel nachgeredet, siehe seine Wortmeldungen in der Ursprungsdiskussion um den 15.November (s.o.)). Ohne Begründung und natürlich auch Diskussion hat er vor einiger Zeit den gesamten Absatz gelöscht und stillschweigend gegen einen anderen ausgetauscht. Siehe unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rohmilch&diff=239315051&oldid=239306506

Die Löschung sollte m.E. rückgängig gemacht werden, eine Streichung so großer Partien kann nur im Konsens nach Diskussion erfolgen. --Denis Barthel (Diskussion) 20:59, 1. Dez. 2023 (CET)

Die Darstellung war von mir.[25] Sie wurde aus Rohmilch#Gesundheitliche_Aspekte entfernt bzw. durch die aktuelle Darstellung zum "Rohmilcheffekt" ersetzt, weil die Quelle in keiner Weise WP:RMLL#C genügt. --TrueBlue (Diskussion) 21:17, 1. Dez. 2023 (CET)

Da hast du also ganz allein entschieden, dass eine Zeitschrift, die von einem Verbund von staatlichen Stellen, Universitäten und Forschungsinstituten herausgegeben wird und dort einen Artikel aus der Feder dreier WissenschaftlerInnen einer staatlichen Behörde veröffentlicht, nicht als "erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Inhalte sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden" gilt?

Ich denke nicht, dass das so durchgeht. --Denis Barthel (Diskussion) 21:41, 1. Dez. 2023 (CET)

Nein. Agrarforschung Schweiz ist keine Veröffentlichungsplattform für medizinische Fachliteratur. Die Plattform kommt ohne Peer-Review und es finden sich keine Hinweise, dass (nur) dort Veröffentlichtes überhaupt am Wissenschaftsbetrieb teilnimmt. Auf Pubmed sind die Plattform und die konkrete Arbeit unbekannt. --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 1. Dez. 2023 (CET)

Das wäre ein starkes Argument, wenn es denn von WP:RMLL#C so verlangt würde - ist aber nicht so. Dort steht:

• Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Inhalte sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme (beispielsweise Reviews der Cochrane Collaboration) – kurz: etabliertes Wissen.

Alles klar? --Denis Barthel (Diskussion) 22:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Die Veröffentlichungsplattform Agrarforschung Schweiz ist weder eine Behörde noch ist ihr Hintergrund die Medizin bzw. Gesundheitspolitik. Die Plattform gibt sich als "Open-Access-Publikation von Agroscope, der landwirtschaftlichen Beratungszentrale AGRIDEA, des Forschungsinstitutes für biologischen Landbau FiBL und der Hochschule für Agrar-, Forst- und Lebensmittelwissenschaften HAFL" aus. Für Gesundheitspolitik ist in der Schweiz das Bundesamt für Gesundheit zuständig. Das ist eine Bundesbehörde. --TrueBlue (Diskussion) 22:36, 1. Dez. 2023 (CET)

+1 Ich sehe hier tatsächlich keine Äquivalenz der genannten Quelle mit den in WP:RMLL#C gemeinten autoritativen Publikationen von Institutionen wie dem CDC oder dem RKI welche zwar formal Empfehlungscharakter haben aber durch Gesetzgebung als allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft in den jeweiligen Ländern festgelegt sind. Ganz egal ob hinter der Plattform nach drei Ecken irgendwo eine (oder mehrere) schweizerische staatl. Institution steht. Das ist ein Plädoyer von drei Agraringenieuren für Rohmilchkäse mit der Behauptung, dass sie dieselbe Lebensmittelsicherheit gewährleisten könnten wie bei pasteurisierten Produkten. Keine Vorgabe mit Leitliniencharakter. Dass da was harte Endpunkte angeht oft Unklarheit herrscht schreiben sie auch selber: Die Wirkungen auf unsere Gesundheit sind langfristiger und multifaktorieller Natur, was sehr schwierig zu dokumentieren und zu quantifizieren ist (Abb. 3). Die Aussage im Artikeltext über den ultraweichen Endpunkt Vielfältiges Darmmikrobiom hat IMHO auch nix in einer Enzyklopädie verloren. Das ist ja noch weicher als Essen sie Nahrungsmittel xy dann sinken ihre Triglyceride im Mittel um X %. Die Entfernung ist IMHO gerechtfertigt. -- Nasir Wos? 23:50, 1. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Wortmeldung. Dann sollte die zweite Hälfte des Textes entfernt werden, in der die Autoren sich zu medizinischen Sachverhalten äußern. Ihre Aussagen zu lebensmitteltechnischen Fragen (erste Hälfte) hingegen werden durch die RM-Leitlinien nicht berührt und sollten verbleiben. --Denis Barthel (Diskussion) 08:41, 2. Dez. 2023 (CET)

Was genau ist bei dir erste und zweite Hälfte? --TrueBlue (Diskussion) 14:46, 2. Dez. 2023 (CET)

Komplettstreichung ab "Den Autoren zufolge, reduziere der Verzehr..." sowie Kürzung des ersten Satzes auf "2020 plädierte ein Autorenteam aus Lebensmittelingenieuren des Schweizer Agroscope dafür, die negativen Auswirkungen des Rohmilchkonsums nicht zu überschätzen." --Denis Barthel (Diskussion) 15:17, 2. Dez. 2023 (CET)

Das wäre dann noch immer Schweizer Rohmilchlobbyismus in einem Enzyklopädie-Kapitel, das den Anspruch hat, über "Gesundheitliche Aspekte" des Rohmilchkonsums zu informieren. Wir würden hier nur die Gesundheitsversprechen der Autoren verschweigen, die ansonsten über unseren Einzelnachweis, die Plattform Agrarforschung Schweiz und die Website der Schweizer Milchproduzenten[26] in der Öffentlichkeit verbreitet werden. --TrueBlue (Diskussion) 16:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich denke die Quelle sollte gar nicht verwendet werden.

a) Formale Gründe: Ich habe keinen Hinweis gefunden, dass bei dieser Publikation ein Peer-Review stattgefunden hat. Ergo ist die Quelle gem. WP:RMLL als Journal ohne Peer-Review einzuordnen und somit als unerwünschte Quelle abzulehnen.

b) fachliche Gründe: Die Publikation ist fachlich unausgewogen. Die Aussage 2020 plädierte ein Autorenteam aus Lebensmittelingenieuren des Schweizer Agroscope dafür, die negativen Auswirkungen des Rohmilchkonsums nicht zu überschätzen. ist eine weaselige Nicht-Aussage. Selbst das BAG (CH) schreibt hier: Personen mit einer schweren Krankheit bzw. mit Immunsuppression, schwangere Frauen und ältere Menschen sollten Rohkost, rohes oder halbgares Fleisch, rohen Fisch und Meerestiere, Weichkäse und Käse aus nicht pasteurisierter Milch meiden. Somit ist selbst in CH Stand der Wissenschaft dass weitere Teile der Bevölkerung keinen Rohmilchkäse essen sollen. Fachbehörden anderer Länder gehen da in ihren Aussagen noch weiter, z.B. das LGL, welches hier von einer erheblichen Gesundheitsgefahr durch Rohmilchkonsum spricht. Die Autoren von Agriscope schaffen es aber nicht mal die klaren Empfehlungen ihrer eigenen nationalen Fachbehörde für Gesundheit wiederzugeben. Das wird bei denen verweaselt zu: Trotz wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Wirkung von Rohmilch auf unsere Gesundheit raten Behörden und manche Experten wegen Bedenken hinsichtlich der Lebensmittelsicherheit noch immer vom Konsum von Rohmilch ab. Also grundsätzlich sagen die damit: Gesetzgeber: doof, Fachbehörden: doof, Konsensempfehlungen Fachgesellschaften: auch doof, wir wissen es besser. Dabei scheinen sie alle wiss. Quellen zu ignorieren, welche ihrer Ansicht widersprechen (u.a. auch Quellen welche die mit Rohmilchkonsum assoziierten Gesundheitsversprechen für nichtig halten. (z.B. dieses Review hier). Natürlich kann man als Landwirtschaftsinformationsdienst sowas veröffentlichen, mit wissenschaftlichem Arbeiten hat das IMHO aber nur scheinbar was zu tun. Qua WP:RMLL sollte bzgl. med. Sachverhalte etabliertes Wissen dargestellt werden. Etabliertes Wissen in diesem Fall sind die Stellungnahmen der zuständigen Fachbehörden, welche nach WP:RMLL#C die einschlägigen, zu konsultierenden Quellen darstellen. Minderheitenmeinungen aus Veröffentlichungen ohne Peer-Review sind nicht etabliertes Wissen und damit nicht enzyklopädiewürdig, insbesondere nicht wenn deren wissenschaftliche Qualität in Frage steht. -- Nasir Wos? 10:35, 3. Dez. 2023 (CET)

Potters "Hauptargumente der Befürworter"

Der Abschnitt ist -nach eingehender Lektüre- noch deutlich dubioser als bereits besprochen.

• Die Wiedergabe durch Specker, die hier zugrundeliegt, lässt zwei der dort angeführten "Argumente" der Befürworter (die hanebüchensten) unter den Tisch fallen.
• Potter stützt sich in seiner -nicht näher begründeten- Auswahl der "Hauptargumente" auf ein Werk aus dem Jahre 1942. Bereits damals (1984) gesteht er schon, das es "recent variants" der Argumente gäbe, die in dieser Auswahl nicht enthalten seien, einen fundierten Abgleich gegen die Gegenwart des Jahres 1984 unternimmt er aber nicht.

Der Abschnitt sollte daher dahingehend überarbeitet werden, dass er bestenfalls historische Motivlagen wiedergibt. Es ist allerdings zweifelhaft, inwiefern diese Adaption Gültigkeit für die 1970er/1980er Jahre hat, da, wie gesagt, Potter dies in keiner Weise erarbeitet. --Denis Barthel (Diskussion) 10:30, 2. Dez. 2023 (CET)

Zur Erarbeitung einer aktuelleren Liste der Gesundheitsversprechen bietet sich [27] an. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 2. Dez. 2023 (CET)

Für die Darstellung einer aktuelleren Bewertung der Gesundheitsversprechen bieten sich neben der FDA die Übersichtsarbeit Raw or heated cow milk consumption: Review of risks and benefits und PMC 4890836 (freier Volltext) an. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 2. Dez. 2023 (CET)

Rohmilchaktivismus und -konsum

Da der Abschnitt ausschließlich die (sehr spezielle) Bewegung in den USA schildert, sollte die Überschrift in "Rohmilchaktivismus in den USA" geändert werden. --Denis Barthel (Diskussion) 10:59, 2. Dez. 2023 (CET)

Oder man stellt zusätzlich noch die Situation außerhalb der USA dar. Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit weiß ein wenig über die EU zu berichten: [28], Kapitel 1.2. Das Bundesinstitut für Risikobewertung berichtete 2014: "Insbesondere in den Sommermonaten kaufen Feriengäste frische Milch gerne direkt beim Bauern. Darüber hinaus sind Bauernhöfe mit Kühen und Milchverkostung beliebte Ausflugsziele für Schulklassen und Kindergartengruppen."[29] Die Landesvereinigung der Milchwirtschaft Niedersachsen e.V. kritisierte 2019 eine Quarks-Sendung wegen "sehr riskanter" Aussagen zu Rohmilch.[30] Der Verbraucherservice Bayern thematisierte 2019, dass "Befürworter der Rohmilch (...) von intensiverem, sahnigeren Geschmack und wertvolleren Inhaltsstoffen" schwärmen. "Sie kritisieren, dass durch das Erhitzen der Milch nicht nur schädliche Keime, sondern auch nützliche Bakterien abgetötet werden und die Milch denaturiert und schwerer verdaulich wird."[31] Dem Bundesverband der Lebensmittelkontrolleure Deutschlands e.V. ist bekannt, dass manche Menschen Rohmilch bevorzugen und Rohmilch "ein besonders vollmundiger und aromatischer Geschmack" zugesprochen werde. 2019 soll nicht abgekochte Rohmilch für neun Prozent der in D erfassten, lebensmittelbedingten Krankheitsausbrüche verantwortlich gewesen sein.[32] Das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit berichtete 2022, dass Rohmilch "von vielen Menschen im Vergleich zu wärmebehandelter Milch als besonders gesund und natürlich angesehen" werde. "Im Internet und in Zeitschriftenartikeln wird hauptsächlich über einen vorbeugenden Effekt gegenüber Allergien gesprochen."[33] --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 3. Dez. 2023 (CET)