Diskussion:Roman Polański/Archiv/4

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Enzyklopädie oder Bunte

Nach wochenlangen Diskussionen hatte es eine halbwegs stabile Version gegeben. Nun versuchte Benutzer Sergius, seine Meinungen durchzudrücken. Dabei ist keine enzyklopädische Linie erkennbar, ja, eigentlich gar keine Linie. Zuerst wollte er den Teil über Straftat und Strafprozess kürzen oder ganz raushaben, die Argumentation dazu war, der Abschnitt "störe" den Artikel, er "habe Übergewicht" im Artikel. Dies wurde ihm verwehrt. Nun kommt er stattdessen und versucht, zusätzliche Informationen über das Thema einzustellen, darunter eine angebliche Äußerung des Opfers. Übrigens sollte gerade der Inhalt der Äußerung Zurückhaltung üben lassen, die Frau soll ja darum gebeten haben,, nicht mehr in der Öffentlichkeit zu erscheinen. Sergius riskiert aber auch ein edit war, um seine Meinung durchzudrücken. Die von mehreren Benutzern wiederholt an ihn gerichtete Aufforderung, zunächst die alte Diskussion zu beachten, ignoriert er bewusst. Was soll der Abschnitt über die Opfermeinung? Es ist ein Strafprozess. Höchstens könnte dadurch in der Betrachtung des (unbedarften) Lesers (solche gibt es auch) die Straftat relativiert werden. Und damit wäre der Eingriff ja wieder auf der Linie von vorher - möglichst wenig über die Vergewaltigung... Unabhängig von eventuell feststellbaren Tendenzen (Benutzer Sergius hat durch seine oben lesbaren Vorschläge auch allgemein eine seltsame Ansicht von enzyklopädischer Arbeit gezeigt, er schlug dort "augenfällige" psychologische Zusammenhänge vor...) hatten wir bis zu Sergius Änderungen einen Artikel, mit einem kurzen und sachlichen Abschnitt auch zu dem Thema. Mit seinen Änderungen geht es nun wieder in Richtung Bunte. Da ich mich nicht immer darum kümmenr kann, bitte ich weitere vernünftige Benutzer, hier zu wirken. Sonst überlassen wir (auch) diesen Artikel denjenigen, die hier "Sex & Crime" (Originalton Sergius) wollen. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Warum gehst Du nicht auf die oben angesprochene Diskrepanz ein, dass eine ganze Reihe von Prominenten im Artikel erwähnt werden sollen, eine belegte Aussage des Opfers aber nicht? Du hast nicht den Anspruch gepachtet, alleiniger Inhaber des Wissen zu sein, welche Medien seriöse Quellen verwenden und welche nicht. Aber Du hast recht: Es reicht. Das muss anderswo besprochen werden. -- Sergius 15:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte? Ich habe vor genau 11 Minuten oben geantwortet und meine Diskussionsbereitschaft dazu zum Ausdruck gebracht. Es geht aber - ich wiederhole - NICHT um die Quellenlage. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Das hatte sich überschnitten. Zudem grenzt dein gewählter Titel "Enzyklopädie oder Bunte?" an PA. Nicht alles was Dir nicht passt, ist Schund. Ausserdem ist die "Lernresistenz" nicht von mir. Aber Du hast recht: Es reicht. Das muss anderswo besprochen werden. -- Sergius 15:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Könntest du mal deine permanenten Andeutungen betreffend "anderswo" konkretisieren? Judith M-S 08:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Er hat mittlerweile BerlinerSchule erfolglos als Vandalen gemeldet. Und daraufhin den entscheidenden Admin Armin P. auf dessen Disk beleidigt. --Catfisheye 15:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Die "Beleidigung" gegen Armin hätte ich gerne belegt. Danke Sergius 15:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du darauf bestehst: Armin P. sagte, dass er keine Lust mehr habe mit Dir zu diskutieren, da man sich nur im Kreis drehe. Woraufhin Du ihm unterstellst, dass er das nur täte, um Dir nicht recht geben zu müssen. Klar, gleich wirste behaupten, das sei als Lob intendiert gewesen. oO --Catfisheye 21:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Qualität einer Beleidigung ereicht diese Aussage kaum. Du solltest Armin fragen, ob ihn das beleidigt hat. Ich habe bisher diesbezüglich nichts von ihm gehört ;-) Sergius 07:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Vergangene und zukünftige Bearbeitung des Abschnittes über Straftat und Prozess

Monatelang wurde hier diskutiert. Ich sage es daher gerne nochmal:

Einige Leute wollten den Punkt so klein wie möglich haben und /oder verharmlosen; andere wollten ihn prominenter herausstellen und die Missbilligung der Tat deutlicher machen. Mehrere Benutzer wollten eine eher illustrierten- oder magazinartige Darstellung. Nach langem Streit hat sich die einzig vernünftige Lösung durchgesetzt, nämlich die enzyklopädische Darstellung aller relevanten Punkte so knapp wie möglich, so ausführlich wie nötig, unter Weglassung aller publikumswirksamen, aber nicht wirklich relevanten Einzelheiten. Nun kommen wieder Vorschläge in allen drei erwähnten Richtungen. Da lange diskutiert wurde, gilt für jeden neuen Vorschlag, zunächst die alte Diskussion zu lesen und unter Beachtung des dort Aufgeführten dann zunächst die Änderung hier vorzuschlagen – das kann doch so schwer nicht sein, oder?

In der Sache:

en das Opfer nicht ohne Not weiter ins Licht der Öffentlichkeit ziehen. Gruß --Times 14:47, 24. Nov. 2009 (CET)Der Vorschlag der IP, die juristischen Begriffe genauer oder korrekter wiederzugeben, ist selbstverständlich sinnvoll. Leider geht aus den IP-Beiträgen (wenn es denn derselben Benutzer ist) kein konkreter Vorschlag dazu hervor. Man findet da vor allem Diskussionen über die Verjährung (aber inzwischen haben wir ja auch Nachricht aus Bellinzona). Bitte konkret – danke!

Äußerungen des Opfers:

Benutzer Sergius hatte vor wenigen Tagen gefordert, den Abschnitt über die Vergewaltigung und den Prozess (weiter) zu kürzen; er fand ihn zu lang; er fand, der Abschnitt behindere den Ausbau des Artikels. Sollte sich einem Leser dieser meiner Zeilen die Logik der Forderung und ihrer Begründung nicht erschließen, dann sei dieser herzlich gegrüßt – Du bist da nicht der Einzige. Inzwischen aber versucht Sergius immer wieder, eine Aussage des Opfers einzustellen (wodurch allerdings der Abschnitt über Straftat und Prozess sogar länger würden – daher kann ein anderes Motiv vermutet werden, worauf ich hier allerdings verzichte). „Immer wieder versucht“ hat er das durch wildes Einstellen, ungeachtet der damaligen Diskussion, ungeachtet der jeweiligen Löschung durch etliche Benutzer, ohne auf die jetzige Diskussion sachlich einzugehen und unter Weigerung, die damalige Diskussion zu lesen. Nach mehreren Löschungen seiner nicht konsensfähigen Beiträge hat er dann einen Missbrauch der Vandalismus-Meldung für die beste Lösung des Problems gehalten – der entscheidende Admin teilte diese Überzeugung nicht.

In der Sache:

Wie bereits mehrfach gesagt, wurde keinerlei Relevanz der Aussage des Opfers nachgewiesen. Die Straftat wurde von der Person begangen, die Gegenstand des Artikel ist. Daher gehört sie in den Artikel. Das Opfer ist als Person nicht relevant. Das Opfer einer derartigen Straftat – es handelte sich um eine Vergewaltigung – ist eine beliebige Person. Es hat (anders als der Täter) keinen Bezug an sich zur Straftat. Jede Annahme, die Person des Opfers habe einen intrinsischen Bezug zur Vergewaltigung, einen Bezug a priori also zur Tatsache, dass es Opfer der Straftat geworden ist, stellt eine Theorie dar, die keineswegs allgemein anerkannt ist, sondern heute sogar allgemein verworfen wird. Sollte hier die Anwendbarkeit einer derartigen Theorie postuliert werden, dann hätte das mit entsprechenden Quellen zu geschehen.

Wenn das Opfer nicht relevant ist und wenn die Straftat nur deshalb in der Enzyklopädie erscheint, weil der Täter aus ganz anderen Gründen relevant ist, dann ist eine Aussage des Opfers solange nicht relevant, wie sie nicht gebraucht wird, um die Entscheidung des Gerichts nachvollziehbar zu machen. Das ist bisher bekanntlich nicht der Fall; eine private Meinung des Opfers gehört daher nicht in den Artikel, ebensowenig wie sein Name.

Zusätzlich möge bedacht werden, dass nicht alle Leser das Wesen des Strafprozesses verstehen und eventuell durch die Wiedergabe von Zitaten des Opfers diesen eine Relevanz beilegen könnten, die sie nicht besitzen.

Abschließend weise ich noch darauf hin, dass die heute eingestellte „Quelle“ in jedem Fall ungeeignet wäre; es handelt sich um einen Kommentar, der nur indirekt von Äußerungen des Opfers spricht.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 19:19, 21. Nov. 2009 (CET)

So, Dritte Meinungen sind angefragt. Daher bitte erstmal ruhen lassen (wie beim Hefeteig...). Danke, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 19:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mit Sergius schon eine elendig lange Diskussion auf meiner Benutzerseite geführt - ohne Ergebnis. Beim nächsten Mal bei seiner Einfügung bitte VM gegen ihn beantragen. --Armin P. 19:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Der versucht es tatsächlich überall - gestern hat er gegen mich VM gestellt und dann seine Diskussion pro Eintragung der Äußerungen des Opfers dort weiterführen wollen; ich habe jetzt um mehrere Dritte Meinungen gebeten und dann schauen wir mal. Natürlich kann man über jede Formulierung im Artikel unterschiedliche Ansichten haben; hier scheint aber der Benutzer das Problem zu sein... Danke und tschüß, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:01, 21. Nov. 2009 (CET)gen

Wo bleiben die dritten Meinungen? Vielleicht auch einige ausserhalb der "Berliner Schule"? Sergius 16:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Was genau willst Du mir da unterstellen? Sag es bitte explizit.

An sich gibt es hier - und anderswo, wo Du versucht hast, das Thema unterzubringen - schon genug Stellungnahmen gegen die Einfügung einer Äußerung des Opfers (das eigentlich nur in Ruhe gelassen werden will, wie Dir ein Admin schon erklärte) in einem Abschnitt über den Strafprozess. Neben meiner Wenigkeit haben sich hier und anderswo Catfisheye, Armin P., FNORD und mehrere IPs geäußert.

Du hingegen hast keine enzyklopädische Relevanz der Äußerung darlegen können.

Stattdessen hast Du mehrfach den Holzhammer benutzt.

Hast Du denn inzwischen die alte Diskussion gelesen?

Jedenfalls werden hier sicherlich noch Meinungen erscheinen; bis dahin kann der Abschnitt ruhen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Bist Du eigentlich Admin? Ich glaube nicht, oder? Ob ein Artikel ruht oder nicht, entscheidest nicht Du. Sergius 17:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich bin kein Admin. Und nein, das entscheide weder ich noch entscheidet es ein Admin. Das geht im Zweifel nach Konsens oder im Notfall nach Mehrheit, grundsätzlich aber nach den Prinzipien der Wikipedia. Die von Dir vorgeschlagene Hinzufügung ist nicht relevant; das wurde Dir von etlichen Benutzern gesagt; etliche Benutzer haben sie immer wieder rückgängig gemacht. Nun wäre es an Dir, die eventuelle Relevanz der Äußerung darzulegen; das hast Du bisher nicht getan. Du bist auch nicht auf die Argumente der jetzigen und der alten Diskussion eingegangen. Das wäre mal ein Anfang. Und binnen Wochenfrist kommen sicherlich noch ein paar Meinungen. Bis dahin eod, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn sich jemand entschlösse, mal hier den Konflikt einem größeren Kreis bekannt zu machen? Im Übrigen erscheint mir die Verwendung des Begriffes "etlich" etwas sehr großzügig und einseitig. Einseitig, weil selbstredend nicht erwähnt wird, dass auch Sergius mit seiner Position nicht allein dasteht. Diesen Konflikt gab es in der Vergangenheit schon mit anderen Schreibern, wobei inzwischen manche dieser Auseinandersetzungen ins Archiv geschoben wurden.

Auszug aus der "Dritten Meinung"-Seite:

"Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst

Eine dritte Meinung kann von jedem Benutzer angeboten werden, wenn folgende Regeln erfüllt werden:

Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können."

Folglich hat sich jeder zu enthalten, der den einen oder den anderen Standpunkt hier jemals vertreten hat. Dies nur am Rande.

--VBKBluBer 18:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du anderer Meinung bist, bist auch Du dazu eingeladen, diese hier darzulegen.
Weder Sergius noch Du haben bis dato sich für eine Dritte Meinung engagiert. Die drei angefragten Benutzer haben sich m. W. noch nicht an der Auseinandersetzung beteiligt. Eine hat aber schon das Ansinnen abgelehnt, die beiden anderen noch nicht reagiert. Die Seite Dritte Meinung hast Du bereits verlinkt, warum also diese Disk durch lange Zitate ohne Importanz im bisherigen Sachverhalt noch unlesbarer machen? --Catfisheye 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

No comment.

--VBKBluBer 19:40, 22. Nov. 2009 (CET)

In der Tat habe ich inzwischen die "alte" Diskussion gelesen. Ich bitte um Difflinks, wo der von Dir behauptete Konsens gefunden wurde. "Konsens" herrscht soweit ich das gesehen habe, lediglich zwischen Catfisheye und Dir. Das reicht nicht. Also stell das hier nicht immer so dar, als sei mit Dir eine riesige Mehrheit für die momentane Fassung zum "Fall Polanski". Oder glaubst Du, Du seist hier das Volk? Nee Du, die Stimme der Protagonisten gehören hier ebenso rein wie die der Prominenten.

Sergius 20:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Kasten um deine Unterschrift?

Wie bereits mehrfach gesagt, ist es nicht vor allem eine Frage der Mehrheit. Sondern der Sache. Du bist wiederholt aufgefordert worden, darzulegen, inwiefern eine Äußerung des Opfers (das übrigens eben in der fraglichen Äußerung seiner Hoffnung Ausdruck verleiht, nicht weiter in die Öffentlichkeit gezerrt zu werden - dazu sagte Dir gestern schon ein Admin etwas) irgendeine Relevanz für die Darstellung eines Strafprozesses habe; und wenn ja, welcher Art diese Relevanz sein soll. Wenn keine enzyklopädische Relevanz besteht, dann kann die Wiedergabe eines solchen Zitates nur außerenzyklopädischen Kriterien entsprechen.

Ich verweise nochmal auf die oben abschließende Aufforderung des Admin.

Und ich muss leider noch einmal darauf hinweisen, dass Dein Ansatz nicht nur jedem enzyklopädischen Gedanken fern steht, sondern auch der üblichen Rechtsauffassung: Du nennst hier das Opfer einer Vergewaltigung unter den "Protagonisten" - das allein ist schon so ungeheuerlich, dass Du Dich eigentlich jeder weiteren Äußerung zu diesem Thema enthalten solltest. Du bist darauf schon - in sehr ähnlichem, wenn auch anders formuliertem Zusammenhang - hingewiesen worden. Eventuell solltest Du Dich zu dem Thema sachkundig machen. Weiterer Diskussionsbedarf kann dazu nicht bestehen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Protagonisten im Fall Polanski sind im Sinn des Artikels diejenigen, die sich in in der Öffentlichkeit dazu äussern: Die Prominenten, Politiker sowie das Opfer und der Täter - Meinungsbildner. Wobei laut der angeblichen Mehrheit aber nur erstere im Artikel verwendung finden sollen.

Also nochmals: Wo wurde in der Diskussion der von Dir mehrfach behauptete Konsens erreicht? Links etc. . Ansonsten stelle ich es wieder rein und Du kannst dann erneut zu Armin rennen und Dich über den "Bunte-Quatsch" beschweren - oder gleich direkt eine VM machen. Sergius 21:15, 22. Nov. 2009 (CET)

WP:DM: Der Abschnitt ist nach meinem Empfinden in seiner derzeitigen Fassung in Ordnung, weder deutlich zu knapp noch deutlich zu lang. Allerdings habe ich keine Bedenken, die Aussagen des Opfers im Zusammenhang mit den Reaktionen derjenigen zu nennen, die sich gegen die Verhaftung ausgesprochen haben. Das Opfer hat sich öffentlich für eine Einstellung des Verfahrens ausgesprochen - nicht nur, weil es einfach wieder seine Ruhe haben will, sondern weil es der Auffassung ist, der Täter habe seither genug gebüßt (http://www.oe24.at/leute/Roman_Polanskis_Vergewaltigungsopfer_spricht_345060.ece).

Ich halte die Einstellung des Opfers einer Straftat zum Täter und zu einer möglichen Verurteilung grundsätzlich durchaus für relevant. Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die Aussage "Das Opfer einer derartigen Straftat – es handelte sich um eine Vergewaltigung – ist eine beliebige Person. Es hat (anders als der Täter) keinen Bezug an sich zur Straftat. Jede Annahme, die Person des Opfers habe einen intrinsischen Bezug zur Vergewaltigung, einen Bezug a priori also zur Tatsache, dass es Opfer der Straftat geworden ist, stellt eine Theorie dar, die keineswegs allgemein anerkannt ist, sondern heute sogar allgemein verworfen wird." Von wem wird die Annahme allgemein verworfen, das Opfer einer Vergewaltigung habe einen Bezug zur Straftat? Worüber reden wir da grad? Über Viktimologie - oder was soll damit zum Ausdruck gebracht werden?

Straftaten wie Vergewaltigungen haben in der Regel einen Bezug zu zwei Personen: Täter und Opfer. Wer behauptet etwas anderes? Gilt das für alle Opfer von Straftaten? Würde mithin in einem Wikipedia-Artikel über einen Prominenten, der Opfer einer Straftat wurde, diese nicht erwähnt, weil das Opfer ja keinen Bezug zur Tat hat? Tut mir leid, trotz juristischer Ausbildung verstehe ich den Gedanken dahinter nicht.

Langer Rede kurzer Sinn: ich halte es für relevant und erwähnenswert, dass das Opfer der Tat dem Täter nach mehr als 30 Jahren verziehen hat. Ob das Gericht das auch so sehen wird, bleibt natürlich abzuwarten, aber darum geht's ja hier und jetzt nicht. Die Einstellung des Opfers ist für mich nicht weniger relevant als die irgendwelcher Prominenter, die eine Petition gegen die Verhaftung unterschrieben haben. --Snevern 21:19, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo Snevern, vielen Dank für Deinen Beitrag. Mir ist allerdings nicht klar, warum Du die Aussage für relevant hältst? Dass Du es tust, hast Du hingegen zweimal gesagt. Etwas mehr als das «grundsätzlich», bitte.
Die Sache mit dem Bezug zwischen Opfer und Täter hat als Hintergrund, dass das Opfer dem Täter zwar verzeihen kann, die Straftat als solche jedoch dennoch von staatswegen verfolgt werden muss und somit die Aussage aus juristischer Hinsicht irrelevant ist. Zwar ist das Verzeihen außergewöhnlich, doch halte ich es nicht für der Erwähnung wert, da der Sinn des Artikels darin besteht, Polański in seinem Wirken als Regisseur darzustellen. Wenn die Aussage des Opfers Eingang in das richterliche Urteil findet, fände ich sie als Erläuterung des Urteils einfügenswert. Aber einfach so als Kuriosum eingestellt ist es in meinem Verständnis der Enzyklopädie-Konzeption nicht akzeptabel. Lieber Gruß --Catfisheye 21:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Aber die Aussagen von Cohn Bendit, Woody Allen und Martin Scorsese sind juristisch relevant. Claro. Du und BS wollen es einfach nicht drin haben, weil ausgerechnet das Opfer selbst nicht "Hängt Ihn auf!" schreit. Gerade das ist Bunte-Niveau: Stimmungsmache durch Ausklammerung von Tatsachen. Sergius 21:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Verzichte bitte auf merkwürdige Unterstellungen. Wie ich grade auch anderswo schrieb, bin ich dafür auch deren Aussagen zu entfernen. Polański hat ein Lemma, weil er Regisseur und Schauspieler ist. Alles andere muss nicht breit ausgewälzt werden.
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem klaren Satz von Dir, weshalb Du das Zitat und dergleichen mehr in einem Enzyklopädieartikel drin haben willst? --Catfisheye 21:56, 22. Nov. 2009 (CET)

BK:

@Snevern:

"Würde mithin in einem Wikipedia-Artikel über einen Prominenten, der Opfer einer Straftat wurde, diese nicht erwähnt, weil das Opfer ja keinen Bezug zur Tat hat?"

Die Frage stellt sich nicht, jedenfalls nicht hier. Prominent ist in diesem Fall der Täter. Daher ist er relevant. Das Opfer ist nicht prominent.

Wenn Du eine juristische Ausbildung hast, weißt Du besser als ich, welche Bedeutung im Strafprozess ein Interview haben kann, in dem das Opfer dem Täter verzeiht (wobei allein schon der Begriff "verzeihen" hier auf Interpretation beruht). Nämlich gar keine. Verfolgt, geurteilt und bestraft wird ja nicht nach Willen oder Ansicht des Opfers, sondern nach dem Gesetz.

Du postulierst einen Bezug des Opfers als Person zur Vergewaltigung? Es soll noch Länder geben, die diesen Ansatz pflegen, in denen also die vergewaltigte Frau als Ursache (oder doch Mitursache) der Tat gesehen wird. Ich glaube kaum, dass wir hier einen solchen Ansatz derart ernst nehmen sollten, dass wir dann die Artikelstruktur darauf aufbauten.

@Sergius: Du willst nicht die Tat, sondern den Diskurs darüber gemeint haben? Dazu passt schlecht, dass Du gestern schon das "Vergewaltigungsopfer" als "Hauptprotagonistin" bezeichnetest. In der Sache dazu - siehe oben.

Es bleibt übrigens unklar, worauf Du eigentlich hinauswillst. Du warst doch davon ausgegangen, dass der Abschnitt viel zu lang sei und radikal gekürzt werden solle, nicht wahr? Und Du hattest ihn als störend empfunden. Nun soll diese - ja nicht an sich relevante, aber eventuell apologetisch wirksame - Äußerung unbedingt mit rein. Das ist Dir so wichtig, dass Du edit wars anzettelst, dass Du die VM missbrauchst, dass Du hier auch vor Unterstellungen ("ausserhalb der "Berliner Schule"...) nicht haltmachst. Welche enzyklopädische Motivation genau treibt Dich da?

Übrigens: Schlechtes Benehmen ersetzt nicht automatisch die fehlenden guten Argumente - "Du kannst dann erneut zu Armin rennen und Dich beschweren" ist wirklich Dein Umgangston?

Jedenfalls, wie bereits gesagt, niemand hat bisher eine Relevanz der Äußerung dargelegt, trotz mehrfacher Aufforderung dazu.

Der Vergleich mit den Äußerungen der Politiker und der Künstler passt eigentlich nicht so recht. Aber sollte es jemandem darum gehen, dann bitte darlegen, warum diese nicht relevant sein sollen.

Eigentlich hatte Armin P. gestern alles schon gesagt: "Dass mit den Interview des vermutlichen Opfers hat man (Sergius) mittlerweile hinreichend - auch von anderer Seite - erklärt...Was in die WP kommt setzen die Arbeitsrichtlinien fest WP:Q, WP:RK, WP:BLG usw."

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:01, 22. Nov. 2009 (CET)

@ BS: Labere nicht rum sondern liefere die Difflinks, wo man den zuvor ereichten "Konsens" einsehen kann.

@ Catfisheye: So schliesst sich eben der Kreis wieder. Nicht nur juristisch Relevantes sondern auch belegte Äusserungen von Meinungsträgern wie Künstlern, Politikern und den Protagonisten selbst gehören zu einem ausgewogenen Artikel über der Fall Polanski. Und weil das dann zu einen Abschnitt von erheblich grösserem Ausmass führt, und weil ein grosses öffentliches Interesse an dem Fall besteht. wäre ein weiterführender Artikel angebracht.

Zitat: Polański hat ein Lemma, weil er Regisseur und Schauspieler ist. Alles andere muss nicht breit ausgewälzt werden Richtig, Im Lemma von P. nicht, aber in einem weiterführenden Artikel zum "Fall" schon. Im Lemma selbst kann es dann erheblich gekürzt werden. Hatte ich schon mal vorgeschlagen, wurde aber von einer erdrückenden Mehrheit von 2 Benutzern abgelehnt. Sowas pflegt Dein Kollege BS "Konsens" zu nennen...Sergius 22:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Catfisheye, du hast recht: Polanski steht nicht in der Wikipedia, weil er ein Vergewaltiger ist, sondern weil er Regisseur und Schauspieler ist. Aber er ist darüber hinaus auch ein Vergewaltiger, und diese Tatsache ist relevant - ich denke, bis dahin besteht breiter Konsens.

Gerade weil es ungewöhnlich ist, dass das Opfer dem Täter verziehen hat, halte ich es für erwähnenswert (= relevant). Würde das Opfer dem Täter selbst nach vielen Jahren nicht verzeihen, wäre das der kaum erwähnenswerte Normalfall. So aber fügt sich die Aussage des Opfers nahtlos in die Wahrnehmung eines Teils der Öffentlichkeit zu diesem Vorgang: "das ist alles lang her - irgendwann muss mal gut sein". Der andere Teil sagt: "der Mann hat eine Minderjährige vergewaltigt - der muss zur Rechenschaft gezogen werden, egal wie lang's her ist und egal wie prominent er ist". Auf juristische Feinheiten wie die Frage, ob Vergewaltigung ein Antrags- oder ein Offizialdelikt ist, kommt es also nicht an.

BerlinerSchule: willst du mir allen Ernstes unterstellen, ich würde das Opfer für die Tat verantwortlich machen? Das ist doch nicht der einzige Bezug, den eine Person zu einer Tat haben kann - schon rein sprachlich sind "Bezug" und "Ursache" zwei völlig verschiedene Dinge. Nach deiner Antwort war ja die Äußerung von Catfisheye so gemeint, dass nur der Täter, aber nicht das Opfer verantwortlich für die Tat ist. Dem stimme ich natürlich uneingeschränkt zu. Aber was hat das mit der Relevanz für eine Enzyklopädie zu tun? Wenn Moshammer ermordet wird, hat er nach dieser Definition auch keinen Bezug zur Tat - aber es ist zweifellos enzyklopädisch relevant. Und damit will ich nicht sagen, dass Moshammer eine Mitschuld an seinem Tod trägt: wäre er von einem Blitz erschlagen worden, wäre es auch relevant.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass der Fall einen eigenen Artikel verdient hat. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass das Opfer jetzt prominent ist, selbst wenn jetzt jeder ihren Namen kennt - aber sie hat einen BEZUG zur Tat (auch wenn sie dafür natürlich nicht verantwortlich ist) und deshalb halte ich es für erwähnenswert, dass sie dem Täter verziehen hat. Ich halte es auch für erwähnenswert, dass sich Prominente für den Täter einsetzen. --Snevern 22:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich antworte Dir hier nochmal, ansonsten ist für mich die Diskussion beendet. Sergius geht in keiner Weise auf Argumente ein, beschimpft mich aber stattdessen. Auf das Niveau komme ich nicht hinab.

Mooshammer ist relevant und war es schon, lange bevor er ermordet wurde. Ich nehme auch mal an (bin aber kein Mooshammerexperte), dass es auch vorher schon Artikel über ihn in Enzyklopädien gab.

Eine "juristische Feinheit" mag die Frage nach Antrags- oder Offizialdelikt bei Delikten gegen das Eigentum sein; eine Vergewaltigung ist eines der schwersten Verbrechen nach Auffassung fast jeder Rechtsordnung weltweit; die Vergewaltigung eines dreizehnjährigen Kindes ist dabei noch einmal schwerwiegender als die einer erwachsenen Frau. Wir sind also von der Grenze zwischen A- und O-Delikt sehr weit entfernt. Daher ist das nicht so stichhaltig. Danke und tschüß, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Kinners. Nochmal ein Letztes Mal: Weder kann es ein mutmaßliches, noch ein damaliges Opfer, noch einen Täter, noch einen Vergewaltiger geben, da Polanski noch nicht in einen rechtmäßigen Verfahren verurteilt worden ist. Bei solchen Sätzen hier in der Diskussion: Aber er ist darüber hinaus auch ein Vergewaltiger, und diese Tatsache ist relevant - ich denke, bis dahin besteht breiter Konsens gehen mir die Nackenhaare hoch. So lange er nicht rechtmäßig verurteilt wurde gilt die Unschuldsvermutung und so lange werde ich die Meinung des Opfers bzw. des Täters aus dem Artikel auch wieder entfernen. Gruß und Danke für den Fisch --Armin P. 23:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo, da ich angesprochen wurde, hier ein paar kurze Anmerkungen von meiner Seite. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann dreht sich der Streit im Kern um die Erwähnung einer aktuellen Opfer-Aussage. Grundsätzlich halte ich diesen Punkt (und im Speziellen in der revertierten Version: Öffentliche Reaktionen auf die Verhaftung gab es vom Opfer...) für entbehrlich und ohne Mehrwert für die Leserschaft. Dass in einem derart prominenten Fall und mit dem Abstand von ein paar Jahrzehnten das Opfer ein Mikrofon unter die Nase gehalten bekommt und eine Stellungnahme abgibt, ist jetzt nicht so ungewöhnlich. Würde der Artikel die Straftat und den Prozess zum Gegenstand haben, dann könnte man diesen Aspekt in einer anderen Formulierung sicherlich ansprechen. Aber es handelt sich hier um einen Personenartikel, der einen enzyklopädischen Lebenslauf zum Inhalt hat (oder haben sollte). Die Straftat und deren Folgen dürfen nicht im Zentrum stehen. Sie gehört sicherlich in kompakter Form erwähnt, wenngleich ich die jetzige Form schon für sehr ausführlich halte (der Abschnitt nimmt zwei Unterkapitel ein). Da sich aber zu der Länge dieses "Lebensabschnittes" offensichtlich schon ein Konsens gebildet hat, will ich hier nicht noch mehr Zündstoff einbringen. Im Übrigen halte ich es in derart brisanten Fällen immer für etwas bedenklich, wenn wir hier das Vergewaltigungsopfer zu sehr in das Licht der Öffentlichkeit bringen. Wenn die Dame Interviews gibt, dann soll sie das tun. Die wandern schnell in die Archive – aber Wikipedia nimmt für sich in Anspruch, Sachverhalte etwas länger zu konservieren. Bei so etwas kratzen wir dann immer sehr schnell an Persönlichkeitsrechten und im Zweifelsfall erwähnen wir hier den ein oder anderen entbehrlichen Hinweis nicht. Immerhin ist es erfreulich, dass mittlerweile der Name des Opfers aus dem Text gestrichen wurde. Ich denke, jedem der sich in der Vergangenheit an dieser Diskussion beteiligt hat, ist guter Wille zu unterstellen und es ist nicht leicht zu verstehen, weshalb hier ein derart erbitterter Streit um diesen Passus entstanden ist. Also: nach meiner Ansicht ist diese Opferaussage zu unbedeutend, als das man dafür über alle Maßen Nerven und Bytes investieren sollte. My 2 cents. --Times 23:47, 22. Nov. 2009 (CET)

WP:DM: 1. Der Umfang ist so in Ordnung. 2. Die Einfügung von Sergius (inzw. revertiert) ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Ein Satz wie "Das Opfer hat sich geäußert" hat einen Informationswert gleich 0, der Leser müsste also selbst recherchieren, und das kann ja wohl kaum Sinn der Sache sein. Jetzt könnte man überlegen, ob man die Äußerungen des Opfers ausführlicher darstellt. Das hielte ich aber ebenfalls nicht für sinnvoll, denn tatsächlich ist die Wertung des Opfers erstmal nur für den Richter (unter Zuhilfenahme Sachverständiger) relevant für die Einschätzung der Tat. Die meisten Leser könnten das auch gar nicht richtig einschätzen, dafür fehlt schlicht der psychologische Sachverstand und die Möglichkeit einer ausreichenden Beschäftigung mit dem Opfer. Das kann einzig und allein im Rahmen eines Strafprozesses geschehen; wenn also beispielsweise eine Urteilsbegründung ausdrücklich auf die Äußerungen des Opfers eingeht, könnte es auch hier erwähnt werden. Außerdem hat sich das unverschuldet in diese Situation geratene Opfer vor allem dahingehend geäußert, doch bitte schön in Ruhe gelassen zu werden. Auch da das Opfer primär (vollkommen legitimen und zu respektierenden) Selbstschutz betreibt, sind die Äußerungen schlicht nicht zur Wiedergabe geeignet (NPOV verletzt). -- Jan Rieke 00:12, 23. Nov. 2009 (CET)

BerlinerSchule, diese Diskussion ist auf WP:DM eingestellt worden, und du kannst das zur Kenntnis nehmen und dich mit den dritten Meinungen auseinander setzen oder es bleiben lassen - aber du musst damit leben, dass da halt auch mal andere Meinungen dabei rauskommen als deine. Deine Auseinandersetzung mit Sergius und Sergius' Diskussionsverhalten interessieren mich nicht - mir geht es nur um den Artikel. Deine Diskussionbeiträge erwecken bei mir den Eindruck der Voreingenommenheit - zu Ungunsten Polanskis. Falls das so ist: willkommen im Club - ich bin das auch. Ich gehöre zu der "zweiten Hälfte" der Öffentlichkeit, der es egal ist, wie lange es her ist, und der es egal ist, ob der Täter prominent ist. Aber das ist POV und hat nichts im Artikel verloren.

Wenn über dreißig Jahre nach einer Tat plötzlich ein Mann für eine Tat verhaftet wird, dann ist das nunmal in den Augen der Öffentlichkeit etwas anderes, als wenn er kurze Zeit später verhaftet wird. Das sehen auch manche Prominente so, und das sieht auch das Opfer so. Das Opfer will natürlich in Ruhe gelassen werden. Aber es hat sich klar ausgedrückt - es ist der Meinung, Polanski habe genug gebüßt. Wie Jan Rieke zutreffend ausführt, kann das sehr wohl für das Strafverfahren von Bedeutung sein. Muß es aber nicht, weil wir, wie BerlinerSchule richtig erkannt hat, weit weg sind von einem Antragsdelikt. Aber die Frau hat sich nicht erst jetzt, sondern schon vor über zehn Jahren für Polanski eingesetzt: bereits 1997 wurde mit ihrer Hilfe der Versuch unternommen, das Verfahren einzustellen. Das scheiterte daran, dass Polanski auch weiterhin kein Vertrauen in die US-Justiz hatte und es ablehnte, in die USA zu reisen, und das wäre nunmal einfach nötig gewesen (vielleicht hatte er damit recht - vielleicht wäre das Verfahren gar nicht eingestellt worden; das kann keiner wissen).

Wenn man die Büchse der Pandora öffnet und Kommentare zur Verhaftung Polanskis in den Artikel aufnimmt (pro UND kontra - wenn schon, denn schon), dann gehört auch die Meinung des Opfers dazu. Da das Opfer nicht prominent ist: ohne Namensnennung. Also anders als es z.B. die englische Wikipedia tut. Man kann es natürlich auch alles weglassen und einfach sagen: der Mann wurde über 30 Jahre nach der Tat in der Schweiz verhaftet. Punkt.

Armin P.: du kannst deine Nackenhaare wieder runterbürsten. Ein Hoch auf die Unschuldsvermutung - aber Polanski hat sich im Verfahren seinerzeit schuldig bekannt. Im angloamerikanischen Rechtssystem wird in diesem Falle nicht mehr über die Tat, sondern nur noch über das Strafmaß entschieden. Und das wäre, wie zu hören war, anders ausgefallen als Polanski es sich erhofft hatte, weil der Richter an dem Deal zwischen Staatsanwalt und Verteidigung nicht beteiligt und darum auch nicht daran gebunden war - darum floh Polanski, statt das Urteil abzuwarten.

Ich persönlich kann prima damit leben, wenn nichts von alledem im Artikel steht. Zum Glück bin ich kein Kreuzritter und sehe die Inhalte der Wikipedia mit heiterer Gelassenheit. --Snevern 01:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Das sind nun endlich einige Wortmeldungen, mit denen man etwas anfangen kann. Ohne nun auf alles im Detail einzugehen, ergibt sich daraus ein Bild, wie mit den Abschnitten betr. dem "Fall Polanski" weiter verfahren werden sollte. Ich bin da offen. Klar tritt aber - da schliesse ich mich Catfisheye an - zutage, was ich anfangs schon erwähnte: Die Ausführlichkeit der Passagen bringt das Lemma des Regisseurs und Schauspielers Polanski aus dem Gleichgewicht. Sie müssen gekürzt werden. Einen ähnlichen imho Fehler findet man zum Bspl auch im Artikel über Michael Jackson betr. den Vorwürfen wegen Kindsmissbrauchs, auch wenn es dort angesichts des Umfangs des übrigen Artikels weniger ins Auge sticht.

Eine Zusammenfassung in einigen wesentlichen Sätzen reicht für den Artikel über Polanski, wie er sich jetzt darstellt. Dann kann auch der Diskurs darüber, wer jetzt zitiert werden darf und wer nicht, beendet werden. Dafür wäre dann eben ein weiterführender Artikel geeignet - wenn ein (wirklicher) Konsens darüber erreicht werden könnte. Danach siehts im Moment aber nicht aus. damit kann ich leben. Schlechter lebe ich damit, dass ich, wenn ich bei Wiki etwas über Polanski als Künstler erfahren will, fast den halben Artikel mit diesem Fall belastet vorfinde. Sergius 06:52, 23. Nov. 2009 (CET)

Die beiden Abschnitte sind schlicht zu lang. Beispiel: Die namentliche Nennung von jedem, der sich zu dem Fall geäussert hat. Das ist nicht relevant. Könnte man nicht einen neuen Artikel mit passendem Lemma nur zum Fall anlegen? Dort könnte dann jedes noch so unbedeutende Detail ausgebreitet werden und im Hauptarikel könnte das Verhältnis Regisseur Polanski ↔ Verbrecher Polanski ins Gleichgewicht gebracht werden. --Pincho ceterum censeo 09:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Da ich mich mit diesem Artikel nun aus Zeitgründen schon ein paar Wochen nicht mehr befasst habe: welche Aussage des Opfers hätte denn Sergius gerne hier stehen, und in welcher Formulierung genau. Und ausserdem: mit welcher Begründung? Judith M-S 09:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht nur um Äußerungen des Opfers, sondern auch um seine Aktivitäten. Die FAZ schreibt am 18.02.09(!!) dies: „Wenn Polanski nicht bei Gericht seinen Antrag stellen kann, tue ich als Opfer es“, sagt...(das Opfer). Vor zwei Wochen hat die 45 Jahre alte Mutter dreier Kinder eine entsprechende Erklärung bei Gericht eingereicht. Es sei ein „brutaler Witz“, den Richter und Staatsanwalt auf ihre Kosten inszenierten. Schon in den neunziger Jahren hatte sie mehrfach versucht, die Klage gegen Polanski abweisen zu lassen, um nicht in einem neuen Verfahren wieder mit den Details der sexuellen Übergriffe konfrontiert zu werden. Die Frankfurter Rundschau schreibt ähnliches.

Die Eingabe des Opfers bei Gericht musste erfolglos bleiben, weil es sich nicht um Antrags-, sondern ein Offizialdelikt handelt. Und das soll irrelevant sein?

Den Bezug auf diese beiden Quellen mit der Begründung "Bunte-Material" im Text nicht zuzulassen ist unverständlich, ist doch die Wikipedia keine juristische Fachzeitschrift, wie man an dem seltsamen Titel des strittigen Absatzes sieht: Von einem Revisionsverfahren in dieser Sache habe ich noch nirgendwo gelesen.

Als Kompromiss könnte dieser Text an passender Stelle in den Artikel eingefügt werden:

"Das Opfer versuchte mehrfach seit Mitte der 90er Jahre und und zuletzt im Jahr 2009 eine Einstellung des Verfahrens zu erreichen. Dies musste scheitern, weil es sich um ein Offizialdelikt handelt."

Damit wäre der Blick auf die Sache nicht zu einseitig. Vielmehr ermöglichte ein solcher Text ein näheres Verständnis dafür, warum es so ist wie es ist.

--VBKBluBer 11:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Zunächst herzlichen Dank an diejenigen Benutzer, die hier mit einer Dritten Meinung die Situation geklärt haben.

Herzlichen Dank auch an den Admin, der noch einmal einen deutlichen Aufruf zu etwas mehr Ruhe im Karton lanciert hat.

Kurz zum jüngsten Vorschlag des Benutzers Vbkbluber oder VBKBluBer - es ging darum, ob eine Erwähnung der (interpretierbaren und interpretierten) Äußerung des Opfers relevant sei. Sie ist es nicht. Wenn man erkennt, dass eine Tatsache (oder eine Meldung) nicht relevant ist für einen bestimmten Artikel (oder auch für die ganze Enzyklopädie), dann stellt man diese Information nicht in die Enzyklopädie (oder entfernt sie, sollte sie schon darin gestanden haben). Das ist wohl allgemein anerkannt. Aus der Erkenntnis, dass eine Information nicht relevant sei, nun abzuleiten, dass sie gerade deshalb eingetragen werden müsse, und zwar unter Hinweis auf ihre fehlende Relevanz, das wäre - traun fürwahr - eine absolut neue Vorgehensweise. Dann hätten wir auch - nein, das meine ich nicht ironisch - in jedem Dorf- und in jedem Straßenartikel einen Hinweis der Art Da hat auch meine Oma gewohnt. Die konnte vielleicht gut kochen. Aber leider ist meine Oma nicht relevant, weshalb ich sie nun hiermit als nicht relevant kennzeichne....

Also, nichts für ungut, aber ich denke, zu der Frage wurde oben alles geklärt.

"Die namentliche Nennung von jedem, der sich zu dem Fall geäussert hat." Es sind einige wenige Leute zitiert worden. Die ersteren, weil es eben doch eine ziemlich außergewöhnliche Tatsache ist, dass Politiker und Künstler gegen die Festnahme eines Menschen protestieren, gegen den ein Haftbefehl wegen eines schweren Verbrechens existiert. Dass einer dieser Leute seinen privaten Grund dafür haben mag, überlässt man der Vorstellungskraft des Lesers. Allerdings sind ja die Proteste nicht klaglos hingenommen worden. Sondern es haben sich andere wichtige Leute gegen die Proteste ausgesprochen. Das ist kurz zusammengefasst. Konkrete Vorschläge dazu, diesen Abschnitt weiter zu kürzen, wurden bisher nicht gemacht. Der Abschnitt wurde vielmehr mehrfach zum Vorwand für die Forderung genommen, das Opfer wieder herauszustellen (wozu leider auch so unsägliche Formulierungen wie die Bezeichnung des Opfers als "Hauptprotagonistin" der Vergewaltigung gehörten, siehe oben).

Einen neuen Artikel könnte man dann anlegen, wenn der Artikelgegenstand relevant wäre. Er ist es nicht. Die Vergewaltigung eines Kindes (im Juristendeutsch heißt es wohl "Sexueller Missbrauch") ist (leider) so häufig, dass kein einzelner Fall eine Einzelrelevanz erreicht. Da der Artikel von dem Verbrechen (und dem Prozess, dem Urteil et c.) handeln würde, müsste eben dieses ein Alleinstellungsmerkmal besitzen. Die Tatsache, dass der Täter sehr bekannt ist, ist kein Alleinstellungsmerkmal, weil das Verbrechen dadurch weder schwerer noch weniger schwer noch sonst irgendwie anders wird. Übrigens ist es keinesfalls der Zweck eines Artikels, "jedes noch so unbedeutende Detail" auszubreiten...

Daher gehört das Thema selbstverständlich hier in den Artikel, so kurz wie möglich, so lang wie nötig.

Das "Verhältnis "Regisseur Polanski ↔ Verbrecher Polanski" sei nicht im "Gleichgewicht"? Zunächst einmal sind das ja zwei verschiedene Abschnitte. Das Verbrechen gehört zum biographischen Abschnitt. Übrigens kann man vielleicht sagen, dass eine Tatsache, die einen weltbekannten Regisseur dazu brachte, 30 Jahre lang nicht mehr in die USA zu reisen, durchaus schon insofern ein wesentliches Faktum in seiner Biographie ist. Ebenso die Tatsache, dass (unvermeidlicherweise) das Urteil seiner Zeitgenossen eben nicht nur von den Werken ausgeht, sondern auch von dem von ihm begangenen Verbrechen.

In jedem Fall besteht - wenn es denn besteht - ein Ungleichgewicht allein deshalb, weil der gesamte Teil über das Werk bisher lächerlich klein ist. Das ist einer der bekanntesten Regisseure der Filmgeschichte und da stehen ein paar Absätzchen - das muss verbessert und ausgebaut werden. Die Vervollständigung der Abschnitte über das Werk kann nicht durch weiteres Kürzen des hier in Rede stehenden Abschnittes erreicht werden. Zudem liefe eine weitere Kürzung wirklich Gefahr, als Verharmlosung wahrgenommen werden zu können.

@Judith M-S: Warum das nicht relevant ist, wurde oben von etlichen Benutzern (auch von mir) mehrfach erklärt. Lies es doch bitte oben nach. Danke...

In der ehrlichen Hoffnung, diese Diskussion nun wirklich vergessen zu können,

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Frage war eine ganz andere (und sie ging an Sergius - hiermit nochmals die Bitte um Antwort): nicht, warum das nicht relevant ist, sondern die Frage an ihn, was genau er haben will und warum gerade das relevant sein soll... Judith M-S 14:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Das ist genau die Arroganz der Berliner Schule die (nicht nur mir) sauer aufstösst: Die Hoffnung, diese Diskussion vergessen zu können, in der Annahme, ihre Sicht der Dinge sei hier das Absolute. Es reicht BS auch nicht, dass hier nun mehrere Benutzer für eine Dritte Meinung dazugekommen sind, die ihre Auffassungen nicht teilen und dass z.B ein weiterführender Artikel nicht nur ein "Bunte-Quatsch" von Sergius alleine ist sondern auch für andere einen durchaus gangbaren Weg darstellen könnte. Es gibt auch ausserhalb der Berliner Schule Dinge, die relevant sind. Sergius 14:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, ich sagte es schon: Auch der frechste Ton vermag fehlende Sachargumente nicht wirklich zu ersetzen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Wer permanent und reflexartig, aber wortreich und inhaltsleer ignoriert, dass sich das Opfer nicht nur geäußert hat, sondern beim Gericht auch aktiv geworden ist und dies als irrelevant unbegründet diffamiert, andererseits aber die juristisch ebenso irrelevanten Kommentare von Prominenten für relevant hält, bloß weil sie aus prominentem Munde kamen, offenbart ein seltsames Realitätsverständnis, das die unsägliche Mißachtung der Opfer von Straftaten unterstützt. Gleichzeitig wird verhindert, was die Wikipedia eigentlich auf ihre Fahnen geschrieben hat: Informationen zu geben, die den Leser klüger machen. Nach wie vor stellt dieser Passus einen Kompromiss dar und gehört in den Artikel:

"Das Opfer versuchte mehrfach seit Mitte der 90er Jahre und und zuletzt im Jahr 2009 eine Einstellung des Verfahrens zu erreichen. Dies musste scheitern, weil es sich um ein Offizialdelikt handelt."

Wenn auch dies den allein im Kopf von BS vorhandenen und nicht ausformulierten Relevanzkriterien eines BS-Wikipedia-Vatikans nicht genügt und deshalb als unzulässige Lehrmeinung verworfen wird, dann gute Nacht, Wikipedia. Keine Verfälschung von Informationen ist schlimmer als ihre vollständige Unterdrückung. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, dass jegliche Äußerung unterdrückt werden soll, die in sich auch nur den Ansatz eines Keims der Kritik an der US-Justiz trägt.

--VBKBluBer 15:49, 23. Nov. 2009 (CET)

Wer, bitte, "unterstützt"e hier die "Mißachtung der Opfer von Straftaten"?

Und inwiefern soll die fehlende Erwähnung der Tatsache, dass Vergewaltigung ein Offizialdelikt ist, etwas mit "Unterdrückung" von "Kritik an der US-Justiz" zu tun haben - das erschließt sich ja nicht wirklich. Und, wie gesagt (und wie es eigentlich aus der Natur des Deliktes unzweifelhaft hervogeht): Vergewaltigung ist praktisch weltweit ein Offizialdelikt.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Vbkbluber: Nein, es scheiterte nicht daran, dass es sich um ein Offizialdelikt handelt. Es scheiterte daran, dass Polanski nicht bereit war, in die USA einzureisen, denn seine Anwesenheit wäre erforderlich gewesen, um das Verfahren einzustellen. Da niemand weiß (auch Polanski nicht), ob es tatsächlich eingestellt worden wäre, blieb er lieber fern.

Der Antrag "musste" also keineswegs an einer von vornherein bekannten und feststehenden Tatsache (= Offizialdelikt) scheitern. Wäre dem so, hätte sich der Anwalt des Opfers kaum für so einen Antrag hergegeben, sich vor Gericht blamiert und sich vom Richter belehren lassen, es handele sich doch um ein Offizialdelikt und sein Antrag könne daher keinen Erfolg haben.

Die vielen Wiederholungen der Auffassung, die Äußerungen des Opfers seien nicht relevant, haben zumindest mich nicht überzeugt. So wenig, wie ein unsachlicher Ton fehlende Argumente ersetzt, werden Argumente durch bloße Wiederholungen bereits bekannter und dargelegter Auffassungen ersetzt. Schon gar nicht hat mich überzeugt, die Äußerung sei irrelevant, da sie vom Opfer stamme und das Opfer ja keinen Bezug zur Tat habe (zwischenzeitlich wurde deutlich gemacht, dass damit nicht "Bezug zur Tat" gemeint war, sondern "Verantwortung für die Tat").

Daher vertrete ich auch weiterhin ohne jeden emotionalen Eifer den Standpunkt, die (seltene und daher bemerkenswerte) Unterstützung Polanskis durch das Opfer (dessen Motive mal ganz dahingestellt) seien für die interessierte Öffentlichkeit, die sich hier über den Vorgang informieren will, von Interesse und damit von enzyklopädischer Relevanz. Aber nochmal: ich kann hier wie auch sonst gut damit leben, überstimmt zu werden. --Snevern 18:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Bemerkung am Rande: Interessant, dass wir uns hier über einen Abschnitt im Polanski-Artikel, wo es um Missbrauch/Vergewaltigung geht, die Köpfe heiss reden und derweil bei Wikipedia seit Jahren ungehindert und duch zig Diskussionen hindurch ein Nick wie Triebtäter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (siehe auch Triebtäter und hier und hier) registriert ist und bisher auch geblieben ist. Ein Vergewaltigung und Nötigung beinhaltender Nick genießt hier nämlich "Gewohnheitsrecht". Sergius 18:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Anstatt solcher Abschweifungen könntest du auch in einem oder mehreren der drei Abschnitte, in denen ich dich angesprochen und z.T. etwas gefragt habe, mal antworten. Wäre vermutlich zielführender... Judith M-S 18:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Die "Abschweifung" hat durchaus einen Bezug zum Thema: Hier wird endlos diskutiert, ob Äusserungen des Vergwaltigers bzw. von dessen Opfer für den Artikel relevant sind, derweil der Nick Triebtäter in WP offenbar keiner Diskussion (mehr) bedarf.

Deine Fragen habe ich umfassend an verschiedenen Stellen - vielleicht nicht an Dich persönlich - umfassend beantwortet.Es gibt zwei Möglichkeiten:

• Der Artikel bleibt im Lemma Polanski und muss vom Umfang her dem übrigen Inhalt angepasst - sprich gekürzt werden, weil ein Artikl über P. der fast zur Hälfte aus dem "Fall" besteht ein Ungleichgewicht zwischen dem Künstler Polanski und seiner Rolle im Vergewaltigungsfall schafft. Die wichtigsten Eckdaten bleiben drin und der Rest kann dann in den Links nachgelesen werden.

Oder

• Der Artikel wird ausgebaut, viele Stimmen - auch P und das Opfer werden durch belegte Aussagen dargestellt, die ganzen juristischen Dimensionen - eben möglichst umfassend. Dann wird das aber eine ziemlich grosse Sache und braucht einen weiterführenden Artikel.

Noch weitere Fragen? Sergius 19:03, 23. Nov. 2009 (CET)

Auch ich bin der Ansicht, dass das nötige "Gleichgewicht" vor allem dadurch hergestellt werden sollte, dass das Schaffen Polanskis als Regisseur und Schauspieler angemessen dargestellt wird. Die Relevanz einzelner Punkte zum Thema "Vergewaltigung" kann nicht davon abhängen, ob über sein sonstiges Leben und seine Filme 20000 oder 40000 Zeichen Text geschrieben wurden!

Die Wikipedia ist ein dynamisches System, das selten an irgend einer Stelle Perfektion erreichen dürfte. Wenn wir hier jetzt über diesen einen Abschnitt diskutieren, dann dient das dem Zweck, enzyklopädisch relevante Informationen herauszufiltern und unter Beachtung von NPOV darzustellen. Ob die Darstellung des sonstigen Lebens und Wirkens Polanskis noch eine Baustelle ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Ich finde den Nick "Triebtäter" auch doof, und ginge es nach mir, gäbe es auch keinen "Vergewaltiger". Aber mit der Diskussion hier hat das nichts zu tun.

Der "Fall Polanski" hat meines Erachtens enzyklopädische Relevanz im Rahmen eines Artikels über Polanski. Und dessen Relevanz wiederum ist aufgrund seiner Filme über jeden Zweifel erhaben. Dagegen ist der Fall, wie BerlinerSchule schon zutreffend festgestellt hat, für sich genommen keineswegs außergewöhnlich und verdient daher keinen eigenen Artikel, selbst wenn der Täter ein Prominenter ist.

Einen gesonderten Artikel zu schreiben ist auch kein gangbarer Weg, um nicht relevante Details dann doch noch unterzubringen (weil ja dann genug Platz da ist). Da es keine feste Höchstgrenze für die Größe eines Artikels gibt, bekämen wir hier schon alles unter, was relevant ist. Nein, über die Relevanz einzelner Details dieses Vorgangs muss unabhängig davon entschieden werden, ob es einen eigenen Artikel oder nur einen Abschnitt im Artikel über Polanski gibt. --Snevern 19:41, 23. Nov. 2009 (CET)

@Sergius: bitte sehe doch davon ab mit Unterstellungen zu arbeiten: niemand hat gesagt, dass eine Diskussion zum Nick "Triebtäter" grundsätzlich "nicht (mehr) nötig" sei (ich höre von einem solchen an dieser Stelle im übrigen zum ersten Mal) - aber hier ist sie definitiv falsch.

Ja, ich habe noch eine Frage, bzw. ist es immer noch dieselbe: vom Opfer gibt es sehr viele Aussagen - was genau hältst du an dieser so relevant? Judith M-S 20:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Faszinierend finde ich, dass, nur weil Sergius seinen Erguss Auch das mutmassliche Opfer Polańskis selbst, eine heute 45-jährige Mutter von drei Kindern, die sich nicht nur durch die Tat Polańskis, sondern auch durch den Umgang mit Medien derart traumatisiert fühlt, dass die eigentliche Tat im Vergleich für sie längst verblasst ist, wandte sich gegen ein Wiederaufrollen des Falles. nicht im Artikel platzieren konnte, eine Diskussion vom Zaun gebrochen hat, die sich mittlerweile auf über 100kb ertreckt und er immer noch keine Akzeptanz für seine Position findet... --Armin P. 20:06, 23. Nov. 2009 (CET)

"Faszinierend" ist gut. Aber wie komme ich jetzt auf die Parkplatzsuche am Samstagnachmittag in der Innenstadt?

Nochmal was ganz was Persönliches: Ich denke mal, jeder normale Menschen wird Mitleid mit dem Opfer haben. Und gerade weil alle möglichen Medien, weltweit, darunter auch sonst ernsthafte, die Frau immer wieder vorführen, teils sogar mit Namen, bin ich ein ganz bisschen stolz drauf, zu denen zu gehören, die hier dafür gesorgt haben, dass die deWP eines der ganz wenigen unter den großen Medien ist, das es geschafft hat, das Opfer nicht näher zu bezeichnen. Dass es dafür hier auf der Diskussion auftaucht, ist ein Schönheitsfehler, klar.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:25, 23. Nov. 2009 (CET)

Und wieder Tendenziöses von BS :

Zitat: Und gerade weil alle möglichen Medien, weltweit, darunter auch sonst ernsthafte, die Frau immer wieder vorführen, teils sogar mit Namen, bin ich ein ganz bisschen stolz drauf, zu denen zu gehören, die hier dafür gesorgt haben, dass die deWP eines der ganz wenigen unter den großen Medien ist, das es geschafft hat, das Opfer nicht näher zu bezeichnen. Dass es dafür hier auf der Diskussion auftaucht, ist ein Schönheitsfehler, klar.

Dass die Frau "vorgeführt" wird, habe ich nicht feststellen können und sollte es dennoch der Fall sein, muss das belegt werden. Die Frau gibt oder gab freiwillig Interviews in der Presse und im TV. Dass auch die Schundmedien auf diesen Zug aufspringen, gehört zwangsläugig zu einem solchen Fall, aber niemand hat hier verlangt, dass Papparazziberichte und Bilder auf der Wiki als Quelle dienen. Problematisch wird es aber , wenn jede Zeitschrift, die nicht in der Berliner Schule aufliegt (Gibts da eine schwarze Liste?) mit der Bunte gleichgesetzt wird.

@ Armin: Bei meinem "Erguss" (ist das nicht PA? ;-) ) handelt es sich nicht um eine Aussage von mir sondern um eine Passage hiervon, die ich mit Quellenangabe im Artikel eingebracht hatte. Besten Dank für die Kenntnisnahme. Sergius 08:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Anstatt tatsächlich oder vermeintlich "Tendenziöses" von anderen Usern aufzulisten: würdst du bitte meine Frage ("vom Opfer gibt es sehr viele Aussagen - was genau hältst du an dieser so relevant?") endlich beantworten? Judith M-S 08:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Werte Judith, ich scheine Dir sehr am Herzen zu liegen. Ich fühle mich geehrt. Danke. Es geht mir weniger um den Inhalt der Aussage, als darum, dass das Opfer - ein wesentlicher Protagonist im Fall - hier nicht mit belegten Aussagen erwähnt werden soll. Da müssen halt vielleicht nochmals 100 kb Space hinhalten, bis mir das jemand plausibel machen kann. Aber vielleicht bin ich ja auch einfach zu dumm - ein beliebtes Abwehr-Muster (gehört ja zu Deinem Fachgebiet) auf Wiki und auch anderswo: Wer etwas kritisiert, hat ein Problem - um das zu verstehen. Sergius 09:00, 24. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht verstehst du's nicht, aber mir geht es hier nicht um dich (allein diese deine Idee ist schon bemerkenswert!), sondern darum, mir eine Meinung zu bilden bzw. diese dann unter diesem Abschnitt kundtun zu können. Da mir deine Intention nach wie vor nicht wirklich klar ist, frage ich dich - warum du ein solches Problem damit hast, sachlich zu antworten, erschliesst sich mir dabei nicht.Es fällt allerdings auf, dass du sehr viel mehr zu den einzelnen Wikipedia-Usern als zur Sache zu sagen hast, aber lassen wir das mal dahingestellt....

Nun hast du es ja - zuletzt- mal mit einer sachlichen Antwort versucht, dafür zunächst mal vielen Dank - nur leider hast du nach wie vor meine Frage nicht beantwortet! Wir könnten vom Opfer (das übrigens eine höchst unfreiwillige "Protagonistin" darstellt!) jede Menge Aussagen zitieren - was aber macht in deinen Augen gerade diese so erwähnenswert? Judith M-S 09:10, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Idee ist nicht besonders bemerkenswert. Zumindest habe ich nirgends gesehen, dass Du bei anderen Benutzern hier so hartnäckig nachhakst. Ich bin ja bei weitem nicht der einzige, der den Artikel in seiner jetzigen Form kritisiert. Ich habe den Eindruck, dass Du etwas ganz Bestimmtes von mir hören willst. Aber schauen wir mal.

Speziell an dieser Aussage finde ich - habe ich auch schon irgendwo erwähnt, wenn ich mich recht erinnere - dass die Protagonistin selbst am liebsten auf ein erneutes Aufrollen des Falles verzichten möchte. Dies tut sie freiwillig in Interviews. Nun ist Vergewaltigung, Kindsmissbrauch usw natürlich ein scheussliches Verbrechen (sorry wegen der erneuten Abschweifung: Das hindert aber gewisse Benutzer hier nicht, aus diesen Begriffen "selbsironische" Nicks zu formen) und kein halbwegs gesunder Mensch würde das bestreiten. Menschen, die solche Verbrechen begehen, stehen bei der sog. "Volksseele" ganz zuunterst in der Hierarchie der Kriminellen und nirgends werden die "Schwanz Ab!" und "Todesstrafe!" - Rufe schneller laut als bei Kinderschändern wie etwa Marc Dutroux. Emotional ist das nachvollziehbar, denn wir alle lieben ja Kinder sehr. Rechtlich geht das aber nicht, denn auch ein mutmasslicher Kinderschänder gilt bis zu seiner Verurteilung als unschuldig. Und das ist bei nüchterner Betrachtung auch richtig so.

Bei Polanski liegt der Fall insofern etwas anders, weil er die Tat ja zugegeben hat. Die Emotionen gegen ihn sind aber teilweise vergleichbar. Die Aussage des Opfers bedient nicht die Lynchstimmung in weiten Teilen des Publikums sondern sie sagt: Lasst den Mann in Ruhe, der ist schon genug bestraft. Und lasst mich in Ruhe. Paradox anmutend, denn durch ihren Gang in die Medien geschieht natürlich genau das Gegenteil.

Warum das alles bei Wikipedia, durch seriösen Quellen belegt, nicht sollte sachlich thematisert werden, kann ich nicht nachvollziehen. Sergius 09:47, 24. Nov. 2009 (CET)

Dass Benutzer Sergius die Benutzernamen anderer Benutzer durch den Kakao zieht, wissen wir ja schon. Es handelt sich dabei übrigens um ein ganz mieses und zu Recht in der WP verbotenes Benehmen.

Mir ist aber nicht klar, welcher der hier an der Diskussion beteiligten Benutzer aus den Begriffen Vergewaltigung, Kindsmissbrauch (und) scheussliches Verbrechen "selbsironische" (was immer das heißen soll) Nicks "geformt" haben soll. Das wäre ja tatsächlich tadelnswert. Daher: Klar sagen, um wen es geht. Danke.

Im Übrigen bitte Schwanz, Volksseele und andere nicht der Diskussion zum Artikel dienenden Körperteile zu Hause lassen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 10:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Sergius:

(1) Auf deine gut 50% Abschweifungen gehe ich nicht ein, all dies gehört nicht in diese Diskussion, die sowieso schon einen Umfang erreicht hat, der über das normale Wikipedia-Maß weit hinausgeht!

(2) Dass ein Opfer von sexuellen Übergriffen (sei es ein sexuell missbrauchtes Kind, sei es ein vergewaltigter Erwachsener) nur zu gerne auf eine Strafverfolgung des Täters verzichtet, um selbst nicht diesem ganzen Prozedere ausgesetzt zu sein, ist so verständlich wie häufig. Eine "Besonderheit" kann ich da nicht erkennen.

(3) Polanski hat die Handlungen durchaus eingeräumt, das ist korrekt, aber er hat sie nicht als "Tat" erkannt (jedenfalls damals nicht - wie er heute dazu steht, darüber lässt sich nur spekulieren. Mag sein dass er durch die Tatsache, selbst 2 Kinder großgezogen zu haben, darunter eine Tochter, heute auch teilweise anders darüber denkt). Auch das ist ein gängiges Muster bei Sexualstraftätern - sie sehen sich ganz einfach "ungerecht behandelt" indem ihre - in der eigenen Sicht völlig legitimen- Handlungen "zu Unrecht" sanktioniert werden.

(4) Bei anderen Usern frage ich nicht nach, weil ich deren Standpunkte aus den Diskussionen der letzten Monate bereits einschätzen kann. Leider kein Aufhänger, eine Verschwörungstheorie daraus zu basteln, sorry. Judith M-S 10:40, 24. Nov. 2009 (CET)

Judith, ich hege für deine ruhigen und sachlichen Posting großen Respekt, ebenso wie für dein hartnäckiges Bemühen um eine sachliche Stellungnahme. Aber:

"(2) Dass ein Opfer von sexuellen Übergriffen (sei es ein sexuell missbrauchtes Kind, sei es ein vergewaltigter Erwachsener) nur zu gerne auf eine Strafverfolgung des Täters verzichtet, um selbst nicht diesem ganzen Prozedere ausgesetzt zu sein, ist so verständlich wie häufig. Eine "Besonderheit" kann ich da nicht erkennen." halte ich für unbelegte TF. Meine persönliche Einschätzung als langjährig praktizierender Jurist ist genau gegenteilig.

"(3) Polanski hat die Handlungen durchaus eingeräumt, das ist korrekt, aber er hat sie nicht als "Tat" erkannt (jedenfalls damals nicht - wie er heute dazu steht, darüber lässt sich nur spekulieren. Mag sein dass er durch die Tatsache, selbst 2 Kinder großgezogen zu haben, darunter eine Tochter, heute auch teilweise anders darüber denkt). Auch das ist ein gängiges Muster bei Sexualstraftätern - sie sehen sich ganz einfach "ungerecht behandelt" indem ihre - in der eigenen Sicht völlig legitimen- Handlungen "zu Unrecht" sanktioniert werden." Der entscheidende Gesichtspunkt ist die Einräumung der Tathandlung. Wie Polanski sie zum Zeitpunkt der Tat, zum Zeitpunkt des Eingeständnisses und heute rechtlich oder moralisch würdigt, ist nicht relevant. --Snevern 11:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Snevern: ich weiss nicht in welchem Bereich du als Jurist praktizierst, aber dass wir da zu so unterschiedlichen Einschätzungen kommen mag ggf. daran liegen, dass bei dir eben nur die Fälle "ankommen", die sich pro-Anzeige entscheiden. Ein Teil der Dunkelziffer taucht dann in meinem, aber eben nicht in deinem Arbeitsbereich auf, einen anderen Teil "sehen" wir beide nicht...

(btw: Sagst du mir noch, was "TF" ausgeschrieben heisst, im Moment erahne ich das nur. Danke.)

Zu (3): ich erfahre eben oft, dass die Täter kein Problem damit haben, die "Handlung" zuzugeben (aus o.g. Gründen), sobald sie dabei nicht der Gefahr ausgesetzt sind, deswegen strafrechtlich belangt zu werden. Mit anderen Worten: sie halten den Mund, weil sie von der "bösen Aussenwelt" zu solch "widernatürlichem" Verhalten (gemeint ist her das Verschweigen!) durch "ungerechte" Gesetze "gezwungen" werden, können aber grundsätzlich nichts wirklich Unrechtes erkennen.

Selbstverständlich (und hier mal völlig unabhängig vom Fall Polanski) ist ein Geständnis strafmildernd zu werten. Und ein Einräumen der Handlung ist (bei einem Täter, der Kenntnis von der Strafbarkeit dieser hat) ein Geständnis - allerdings würde ich es als eines "2. Klasse" bezeichnen, solange er nicht auch eine Einsicht in die Schuldhaftigkeit dieser Handlung erlangt hat.... Judith M-S 11:39, 24. Nov. 2009 (CET)

TF siehe WP:TF. --JohannesBB 12:08, 24. Nov. 2009 (CET)

@BerlinerSchule: Wer Neulinge auf dieser Diskussionsseite mit "Wir sind hier nicht die Bunte" und "Küchenpsychologe" begrüsst, braucht sich nicht über das entstehende Klima zu wundern. Der sollte vielleicht zuerst mal selbst in die (Berliner Schul-) Ecke gestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 161.58.16.26 (Diskussion) 12:07, 24. Nov. 2009 (CEST))

Keine Ahnung, was Du damit zu tun hast. Der Begriff Küchenpsychologie wurde übrigens nicht von mir ins Spiel gebracht. Ich sprach - wenn ich mich recht erinnere - von evidenzbasierten Erkenntnissen (was strenggenommen wesentlich böser ist). Bitte lies aber doch oben einmal nach, was mit "Küchenpsychologie" gemeint war. Da war tatsächlich Küchenpsychologie noch harmlos...

Bunte? Wir sind tatsächlich nicht die Bunte. Wenn man den Eindruck hat, das sei jemandem nicht klar, muss man das sagen.

Im Übrigen müssen wir wohl nicht über schlechten Stil sprechen. Denn der kam ja zu 90% von Benutzer Sergius, einschließlich Missbrauch der VM, einschließlich der PA gegen mehrere Benutzer et c. Dass Du als offensichtlich neu in die Diskussion getretene (und, sehe ich gerade, schon gesperrte) IP auch gleich derart "eckig" loslegst, ist ebenfalls nicht sachdienlich.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:26, 24. Nov. 2009 (CET)

@Johannes: Danke!

@wer-auch-immer: zum 100sten Male. wollen wir uns nicht darauf verständigen, über die Sache zu ndiskutieren anstatt über andere User?

zum Thema "TF": ich habe auf die Schnelle mal da hier gefunden: wird das Problem häufig unterschätzt, da ein Großteil der Sexualstraftaten nicht angezeigt wird. Berichterstattung bzw. Strafanzeigen durch die Opfer schwanken länderspezifisch sehr. In den USA werden z. B. 16% aller Sexualstraftaten zur Anzeige gebracht bzw. an eine entsprechende Hilfsorganisation herangetragen, in Südafrika beträgt die Rate lediglich 3% (vgl. auch McDONALD [38]).(aus einer Dissertation: http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=99585162x&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=99585162x.pdf). Es gibt sicherlich noch bessere Quellen, dürfte aber im Grunde unbestritten sein. Judith M-S 12:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja, danke, Johannes. Ich meinte "Theoriefindung".

Judith: ich bestreite keineswegs, dass viele Vergewaltigungen niemals zur Anzeige kommen und es hohe Dunkelziffern gibt. Dennoch ist das hier nicht relevant, denn wir reden hier über einen derjenigen Fälle, die angezeigt wurden und vor Gericht kamen. Und unter diesen Fällen halte ich es eben schon für bemerkenswert, dass das Opfer eines schweren Verbrechens sich für die Einstellung des Verfahrens gegen den Täter einsetzt - und zwar nicht nur, weil es endlich seine Ruhe haben will, sondern ausdrücklich auch deswegen, weil es dem Täter verziehen hat und der Meinung ist, er habe bereits genug gebüßt. Ja, ich halte das für außergewöhnlich und daher bemerkenswert.

Deine Überlegungen zu Geständnissen halte ich überwiegend für richtig - aber da bewegen wir uns doch ziemlich weit auf dem Gebiet der juristischen Aufarbeitung. Wir haben ja nicht über ein Strafmaß (oder die Einstellung des Verfahrens) zu entscheiden, sondern über enzyklopädische Relevanz. Ich wage zu behaupten, dass sehr viele Geständnisse aus prozesstaktischen Gründen abgegeben sind, ohne dass der Täter das Unrecht seiner Tat einsieht. Dennoch sind sie als Eingeständnis der Tathandlung genauso zu behandeln wie ein aus echter Reue abgelegtes Geständnis. --Snevern 12:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Diese waren ja auch nur allgemeiner Art und nicht speziell auf diesen Fall bezogen.

Zum Fall selbst nochmal bzw. zur Verhaltensweise des Opfers: es kommt ja nun auch höchst selten vor, dass eine Sache 30 Jahre zuvor zur Anzeige gebracht wurden und dann nach 30 Jahren (noch/wieder) verhandelt werden soll. Es wäre mehr als schlimm, wennn das Opfer in diesem Zeitraum es nicht geschafft hätte, in gewissem Sinne zu "verzeihen" und die Sache "zu den Akten zu legen" (viele Opfer schaffen das leider nicht - und das "leider" bezieht sich dabei ausschliesslich auf ddas Seelenheil der Opfer selbst!). Sehr viele schaffen das aber auch - müssen es schaffen, denn anders lässt es sich nur sehr schwer weiterleben auf die Dauer. Insofern sehe ich es als eine gesunde Entwicklung für das Opfer an und einen positiven Erfolg ihrer Verarbeitung der Tat - dazu kann man sie beglückwünschen, aber nicht als "Person mit äusserst merkwürdigen Verhaltensweisen" nochmals besonders herausstellen. Ansonsten schliesse ich mich noch dem an, was jemand bezüglich des Stockholm-Syndroms erwähnt hat - ein Opfer ist insofern sowieso niemals objektiv, denn es braucht diese Art von Verhaltensweisen ggf. zum reinen Selbstschutz. Judith M-S 09:19, 26. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: und das alles in diesem Falls noch unter dem Vorzeichen einem ganz besonders starken Medieninteresse weltweit! Judith M-S 19:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, dass die oben aufgetretene (und schon gesperrte) IP eine Sockenpuppe von Sergius war; dies geht aus der Sperrbegründung hervor. Die Sperre bezog sich übrigens nicht auf sein Wirken hier, sondern auf andere Tätigkeiten.

In einer und derselben Diskussion sowohl mit dem eigenen Benutzernamen als auch mit einer IP aufzutauchen (ohne auf die Identität hinzuweisen) ist ganz schlechter Stil (mal ganz abgesehen davon, dass das hier zur Umgehung der Sperre diente). Ich erlaube mir daher, jeglichen eventuellen weiteren Beitrag des Benutzers Sergius (und/oder seiner Sockenpuppen und/oder IPs) in dieser Diskussion nicht mehr ernst zu nehmen. Darüberhinaus werde ich den (obenstehenden) Aufruf des Admin befolgen und beim nächsten vandalenartigen Einstellen nicht vereinbarter edits sofort VM machen. Ebenso bei jeglichem persönlichen Angriff. Die Diskussion hat hier schon viel zu lange gedauert.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Das sollte in einer derart aufgeheizten Stimmung hier eigentlich common sense sein: erst nachdem eine breite Konsensfindung stattgefunden hat, wird dies in den Artikel übertragen. Weiterhin kann ich die wiederholten Aufrufe von Benutzer:Judith M-S voll und ganz unterschreiben. Auf dieser Seite wird ausschließlich über die Problemstellung diskutiert und nicht über beteiligte Benutzer. Wer meint hier andere Teilnehmer direkt oder indirekt beschimpfen oder etwas unterstellen zu müssen, der landet auf der VM. Dabei ist es völlig gleichgültig, wer den ersten Stein geworfen hat.

Im Übrigen fand ich zu der aktuellen Opfer-Aussage den Hinweis von Benutzer:JanRieke (gefühlte 5 Meter oberhalb dieses Threads) ganz hilfreich: relevant wird die Opferaussage nur dann, wenn sie das anstehende Urteil beeinflusst und in der Urteilsbegründung Erwähnung findet. Ansonsten ist das nur heiße Luft. Vorschlag: sollte das Gericht Bezug auf die aktuelle Opferaussage nehmen, dann können wir es nachträglich noch einbauen. Gegenwärtig ist ein Informationswert meiner Meinung nach nicht gegeben und wir brauch brauchen das Opfer nicht ohne Not weiter ins Licht der Öffentlichkeit ziehen. Gruß --Times 14:47, 24. Nov. 2009 (CET)

In einem Punkt gebe ich Times und Jan Rieke recht: wenn die Tatsache, dass das Opfer sich für den Täter eingesetzt hat, Eingang in die Urteilsbegründung finden sollte, dann spricht das für Relevanz. Ob das allein ausreichen würde, wage ich dagegen zu bezweifeln: so einfach ist das halt nunmal nicht, weder mit der Feststellung von enzyklopädisch relevanten Tatsachen noch mit der Urteilsfindung in einem Strafprozess. Letzteres ist aber nicht unser Job, und deswegen brauchen weder wir noch unsere Leser "psychologischen Sachverstand" oder die Möglichkeit einer "ausreichenden Beschäftigung mit dem Opfer". Es mag auch durchaus sein, dass sich das Opfer "auch" oder sogar "vor allem" dahingehend geäußert hat, dass es seine Ruhe haben will. Die soll es haben, und deswegen würde ich unter allen Umständen auf die Namensnennung verzichten, selbst wenn man den Namen mühelos über die englische Wikipedia rausfinden kann. Und der Wunsch des Opfers nach Ruhe und Frieden ist sicherlich verständlich, normal und in keiner Weise enzyklopädisch relevant. Darüber hinaus hat das Opfer aber nunmal auch ganz andere, höchst ungewöhnliche Dinge gesagt und getan - und dazu habe ich noch nicht allzu viele Argumente gelesen. Leider hat Sergius mit seiner Diskussionsführung die sachliche Auseinandersetzung darüber sehr erschwert - aber Sergius ist nur ein Benutzer. --Snevern 16:21, 24. Nov. 2009 (CET) P.S.: Beim Antworten hab ich wohl versehentlich was abgeschnitten; sorry. Danke für's Korrigieren, Times. --Snevern

Vielleicht nochmal ein kleines hypothetisches Beispiel zu Verdeutlichung, warum nur eine objektiv (z.B. von einem Richter) beurteilte Aussage eines Opfers aufgenommen werden sollte. Nehmen wir an, eine bereits relevante Person nimmt eine vollkommen unbekannte Person mehrere Tage als Geisel. Der Geiselnehmer wird geschnappt, die Geisel unverletzt befreit. Die Geisel wendet sich an die Medien und berichtet, wie lieb und nett der Geiselnehmer doch gewesen sein und dass er doch eigentlich ein höheres Ziel verfolgen wollte. Da würden sofort alle "Stockholm-Syndrom" schreien und zu Recht die Aufnahme einer solchen Aussage in den Artikel ablehnen, eben weil das Opfer offenbar unter Einfluss eines psychologischen Phänomens steht und nicht objektiv urteilen kann. Nun will ich keinesfalls eine Entführung mit einer Vergewaltigung vergleichen, aber ebenso gibt es bei Vergewaltigungen unzweifelhaft psychologische Phänomene, die die objektive Urteilskraft des Opfers einschränken. Das Opfer kann daher grundsätzlich nicht objektiv urteilen. Es mag Ausnahmen geben, wo das vielleicht möglich ist, aber das können wir nicht beurteilen. Solange, bis die Aussage des Opfers nicht durch einen Richter quasi objektiviert wurde, ist sie nicht aufzunehmen, weil sie nicht objektiv ist und damit NPOV verletzt. -- Jan Rieke 01:01, 25. Nov. 2009 (CET)

Danke für das Beispiel, Jan, das macht deinen Standpunkt klarer. Aber ganz offensichtlich hast du da was falsch verstanden: Wir sind an den Grundsatz NPOV gebunden - und nur wir. Das Opfer nicht. Selbstverständlich wimmelt die Wikipedia von enzyklopädisch relevanten Schilderungen und Äußerungen von Außenstehenden - sofern sie eben enzyklopädisch relevant sind. Bei der Wiedergabe sind wir gehalten, das ohne Darstellung unserer persönlichen Sicht der Dinge wiederzugeben (NPOV!), aber es wäre ein besonders krasses Beispiel eines Verstosses, wenn wir die subektive, parteiliche oder voreingenommene Äußerung einer Person inhaltlich dem Grundsatz "NPOV" anpassen oder sie allein deswegen weglassen würden, obwohl sie relevant ist.

Das Kriterium, ob die Aussage relevant ist oder nicht, muss also unabhängig davon getroffen werden und kann keinesfalls davon abhängig gemacht werden, ob die Person, von der die Aussage stammt, ihrerseits den (für sie überhaupt nicht geltenden) Grundsatz NPOV verletzt hat.

Es ist ja noch nicht endgültig geklärt, ob die Stellungnahmen von Politikern und Schauspielern pro oder contra Verhaftung drinbleiben - aber bis jetzt jedenfalls hat keiner gesagt: die müssen wegen Verstosses gegen NPOV raus (sondern eventuell ebenfalls wegen fehlender Relevanz). --Snevern 06:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Natürlich darf jeder sagen, was er will. Wäre ja noch schöner. :) Aber wenn wir so eine Aussage aufnehmen, dann machen wir sie uns gewissermaßen auch zu eigen, und dann ist selbstverständlich NPOV zu beachten. Das ginge in diesem Fall nur, wenn erläutert wird, wie die Aussage einzuschätzen ist, weil ja nicht jeder sofort die Subjektivität der Aussage erkennen kann. Das wäre dann aber doch sehr merkwürdig, so ähnlich wie wenn in diesen lustigen US-Gerichtsserien jemand was nicht erlaubtes sagt und dann die Geschworenen angewiesen werden, diese Aussage nicht zu beachten. Dann sollte man es besser gleich rauslassen. -- Jan Rieke 00:10, 26. Nov. 2009 (CET)

Newsticker

@Sergius: Ich seufze, wenn ich sehe, dass Wikipedia-Artikel als Newsticker missbraucht werden. Wozu gibt es Wikinews?? Ich lösche es nicht raus, weil die Erfahrung lehrt, dass Leute, die sowas tun (nämlich die Wikipedia als tagesaktuelles Nachrichtenmagazin missbrauchen) es schneller wieder reinstellen als ich es rauslöschen kann. Dazu bin ich mir zu schade. Daher mein Dank an Armin P., der mir das abgenommen hat.
Und als hätte es noch einen Beweis für meine Vermutung gebraucht, hast du meine Ergänzung der Nachrichtenmeldung binnen weniger Minuten revertiert.
Wenn die Meldung nun schon mal drin steht, dann bitte richtig und vollständig. Es macht nämlich nicht nur einen ganz anderen Eindruck, sondern es ist auch ein völlig anderer Tatbestand, ob ein Millionär gegen Zahlung einer Kaution in Millionenhöhe aus der Haft entlassen wird - oder ob er darüber hinaus seine Ausweispapiere abgeben und sich in einen elektronisch überwachten Hausarrest begeben muss. Also wenn schon, denn schon. --Snevern 20:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Na, was hab ich gesagt? Keine 20 Minuten nach dem Rauslöschen war's wieder drin - unvollständig wie zuvor. --Snevern 20:50, 25. Nov. 2009 (CET)

Da Sergius offenbar die Diskussionsseite nicht in Anspruch zu nehmen weiß und stattdessen lieber flames startet, spreche ich mich hiermit dafür aus, dass der Artikel für eine Weile ganz gesperrt und nur nach einem Kompromiss geändert wird. Was haltet Ihr davon? --Catfisheye 21:00, 25. Nov. 2009 (CET)

Benutzer Sergius, der hier schon durch Einstellungen gegen jede Diskussionsmehrheit und -vernunft aufgefallen war, hat nun (sofort nach Ende seiner Sperre) sein edit war gegen den Rest der Welt wieder begonnen. Diesmal, um eine Meldung einzustellen, die allerdings nicht dem entspricht, was in der verlinkten Quelle steht. 1. Ist das noch nicht rechtskräftig; 2. Ist "Abgabe der Ausweispapiere und elektronisch überwachter Hausarrest" keineswegs "auf freien Fuß gesetzt".

Ich hatte heute viel im RL zu tun, aber jetzt finde ich eine Minute zum Entfernen der Einstellung. Also zurück auf den status quo ante. Wenn die Überstellung in den Hausarrest entweder rechtskräftig ist oder geschehen ist, kann sie gerne rein. Aber korrekt.

Catfisheyes Vorschlag: + 1.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 21:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Traurig, dass es nicht anders zu gehen scheint... Catfisheyes Vorschlag: + 1. --Snevern 22:04, 25. Nov. 2009 (CET)

Ach so: Man muss hier um Erlaubnis fragen, bevor man ein Wort reinstellt. Ach so, eine Neuigkeit kommt erst rein wenn sie rechtskräftig ist. Wenn das Bundesgericht, entschieden hat, dass P. freikommt, ist das "Newsticker". Ach so. Gibts irgendwo noch eine Wikiregel, wie alt eine Nachricht sein muss, bis sie nicht mehr als "Newsticker" beschimpft wird? Ich hatte noch erwartet, dass etwas wegen der Bunte kommt. Immerhin das diesmal nicht. Was in diesem Artikel abläuft hat einen Namen. Der läuft aber ganz bestimmt unter PA und trifft trotzdem zu.... Sergius 23:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Wofür denkst Du sind Diskussionsseiten gedacht? Nachdem bereits andere Änderungen Deinerseits nicht nur auf Wohlwollen gestoßen sind, um es nett auszudrücken, und Du wieder einmal revertiert wurdest, hätte es doch *klick* machen müssen. Spar Dir doch einfach Deine Unsachlichkeiten und liefer Argumente. Wenn Du das nicht kannst, wirf das nicht den anderen vor. Kommunikation ist in einem Gemeinschaftsprojekt nun mal das Zauberwort. Also sei ein Mann und geh auf die oben genannte Kritik ein. --Catfisheye 23:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Habe mir erlaubt, die Ablehnung der Beschwerde gegen die Haft vom 19. Oktober rauszunehmen, sonst entsteht ein etwas verzerrter eindruck. --Pincho ceterum censeo 23:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Was sind denn das für chauvinistische Töne? "Sei ein Mann"? Wird man so in der Berliner Schule gedrillt? Nö, das ist für mich keine Grundlage. Unter "Gemeinschaftsprojekt" verstehe ich was anders. Darf ich jetzt ins Bett gehen oder muss ich erst die Berliner Schulleitung um Erlaubnis fragen? Gute Nacht Sergius 23:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Wieder kein Argument.--Catfisheye 02:29, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Gefahr ist halt einfach, dass jedes Detail im Moment für relevant gehalten wird. Stellt euch vor, Polanski hätte vor 100 Jahren gelebt. Es würde bestimmt nicht drinstehen, dass am Tag X ein Gericht im Auslieferungsprozess das Haftentlassungsgesuch abgelehnt hatte und was Sarkozy zu seiner Verhaftung gesagt hatte; der entsprechende Teil würde sagen Vergewaltigung, Flucht, Festnahme und Auslieferung. (nicht signierter Beitrag von Pinchorrero (Diskussion | Beiträge) 00:15, 26. Nov. 2009 (CET))

Sergius, es wurde Dir wiederholt gesagt, dass es reicht. Dein Benehmen ist unmöglich. Was sollen uns Deine schwachsinnigen Anwürfe denn sagen? Catfisheye wirfst Du "chauvinistische Töne" vor und dazu einen "Drill", der etwas mit meinem Benutzernamen zu tun haben soll. Sodann folgt eine weitere und ebenso schwachsinnige Anspielung auf meinen Benutzernamen. Merkst Du eigentlich noch, wieweit Du Dich von jedem bürgerlichen Umgangston und auch von jeder Art der Zusammenarbeit, der friedlichen Diskussion innerhalb einer Community entfernt hast? Du stellst fast täglich VM gegen andere Benutzer; einem davon wirfst Du immer wieder vor, den Nickname "Ferkigus" zu verwenden, den Du für eine Verballhornung Deines Benutzernamens hältst. Das wäre in der Tat nicht korrekt (ob es so ist, vermag ich nicht zu beurteilen). Du aber missbrauchst hier fortlaufend meinen Benutzernamen zu Zwecken groben, unsachlichen und nicht einmal witzigen Spotts. Bitte unterlass dieses Verhalten unverzüglich und kehre zu einem normalen Umgangston zurück.

Auch Dein sonstiges und oben schon moniertes Verhalten (Beteiligung an Diskussion unter zwei Identitäten) ist sofort einzustellen.

Deine heutige Einstellung wurde von mehreren Benutzern immer wieder rückgängig gemacht. Das bringt Dich nicht auf die Idee, es fehle der Konsens dafür? Du hattest sie übrigens ohne jede Begründung eingestellt, nachdem hier von allen anderen Beteiligten der Grundsatz, über Änderungen an dem umstrittenen Abschnitt vorher zu diskutieren, anerkannt und praktiziert worden war. Bitte halte Dich an diese Übereinkunft.

In der Sache hattest Du letztlich eine Meldung frei erfunden. Genauer gesagt, hattest Du einen freien Fuß erfunden. Wenn der auszuliefernde Angeklagte in Hausarrest überstellt wird, der durch Abgabe der Ausweispapiere und durch elektronische Überwachung garantiert werden soll, dann ist es eine bewusste Verdrehung der Tatsachen, daraus einen "freien Fuß" zu machen. Dass selbstverständlich erst die Rechtskraft bzw. die Umsetzung der Maßnahme eine enzyklopädische Relevanz hat und nicht schon die - bislang unbestätigte - Absicht, entspricht eben der allgemeinen Übereinkunft, aus einem derartigen Abschnitt keinen Newsticker zu machen.

@Pinchorrero: Bin mir nicht sicher, ob die Entscheidung von Bellinzona nun wirklich rausgehört, da er ja weiterhin ausgeliefert werden soll. Warten wir ab, eventuell wird es dann (etwa) heißen Bellinzona lehnte Haftentlassung ab, entschied aber dann für Hausarrest bis zur Auslieferung oder ähnlich.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 02:48, 26. Nov. 2009 (CET)

--Pincho ceterum censeo 02:24, 28. Nov. 2009 (CET)Du hast aber schon verstanden, was diese Entscheidung besagt? Sie spricht sich einzig und allein über die Haft aus.

Eben deshalb sagte ich, dass es eventuell nicht unbedingt rausgehört. Wichtig ist, ob er dann ausgeliefert wird (oder ob anderweitig die Prozessweiterführung zustandekommt). Aber, wie gesagt, warten wir's ab... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 02:32, 28. Nov. 2009 (CET)

@ Pinocherro: Ganz genau so ist es. Im Lemma über P. würde es genau so stehen, kurz und knapp. Und in einem weiterführenden Artikel - sofern das dann überhaupt noch jemanden interessiert - wären dann die Details über den "Fall" nachzulesen. Wortreich aber inhaltsleer wird diese notwendige Korrektur verhindert. Eine vielleicht etwas unglückliche Formulierung wie "auf freien Fuss setzen" (man kann mit einer Fussfessel doch nicht "auf freiem Fuss"* sein! :-)))) wird zum Beispiel gleich als "Erfindung" diffamiert. So ericht man hier "Konsens".

@BS: Deine Diskussionseite ist auch ganz schön aufschlussreich. Die gehört aber nicht hierher. Also: Wenn Du schon immer auf Sachlichkeit, oder was Du dafür hältst, pochst, dann unterlasse es, Dinge aus anderen Diskussionen, die Dich nicht betreffen, hier hineinzutragen. Amen.

Sergius 07:12, 26. Nov. 2009 (CET)

Auslagern

Wieso wird der Fall nicht endlich in einen separaten Artikel ausgelagert und die Abhandlung der Vergewaltigung und der Folgen hier auf ein vernünftiges Mass reduziert? Da dort die Darstellung der Vergewaltigung nicht im angemessenen Verhältnis zu seinem sonstigen Leben zu stehen hätte, könnte dort die Meinung von Hinz und Kunz zum Fall und jeder prozessuale Zwischenschritt erläutert werden. --Pincho ceterum censeo 08:53, 26. Nov. 2009 (CET)

Andere Frage: wieso sind Manche hier so sehr dafür, einen eigenen Artikel zu dem Fall zu erstellen, in den dann "alles Erdenkliche zu dem Fall" (so oder ähnlich war das schon öfter zu lesen) aufgenommen werden soll? Ich kann die Relevanz für eine Enzyklopädie nicht erkennen. Wer möchte, kann ja ein Buch darüber schreiben.... Judith M-S 09:06, 26. Nov. 2009 (CET)

@ Pincho: Weil es hier einige Leute gibt, die das Wissen darüber, was relevant/irrelevant sei, für sich alleine beanspruchen. Das haben gewisse Schulen an sich. Die Freudianer und die Jungianer bekriegen sich bespielsweise schon seit Jahrzehnten deswegen. "Gewonnen" hat bisher noch niemand. Sergius 09:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Pincho: Die Idee hatten wir natürlich auch schon, sie ist halt in der Monster-Diskussion da oben leider versteckt, und es kann kaum jemandem zugemutet werden, das alles nachzulesen. Meine persönliche Meinung dazu ist: der "Fall Polanski" gehört zu Polanskis Leben und zu einem Artikel über seine Person, weil er seit Jahrzehnten sein Leben und damit auch sein Schaffen beeinflusst (z. B. konnte er deswegen nie wieder in die USA einreisen) - aber er besitzt keine eigenständige Relevanz, die einen gesonderten Artikel rechtfertigen würde. Man kann das natürlich auch anders sehen.

Darüber hinaus würde ein eigener Artikel keineswegs dazu führen, dass man dann dort die Meinung von "Hinz und Kunz" darstellen könnte, ohne genau wie hier die Relevanz jeder Äußerung zu prüfen. Und wieso sollte die Relevanz der Meinung von "Hinz" oder auch die von "Kunz" anders beurteilt werden, nur weil sie nicht im Artikel "Polanski", Abschnitt "Fall", sondern im Artikel "Fall Polanski" steht?

Was die Aktualität angeht: Hier ist gesundes Augenmaß gefragt. Wir können nicht eine feste Frist abwarten, bevor wir Fakten aufnehmen. Aber wenn zum Zeitpunkt der Aufnahme einer Neuigkeit schon feststeht, dass sie voraussichtlich keinen Bestand haben wird und schon innerhalb weniger Tage oder sogar Stunden überholt sein wird, dann schadet es nicht, einfach zu warten. Ankündigungen zum Beispiel sind keine Fakten, denn es könnte ja was dazwischen kommen, und dann muss schon wieder neu editiert werden. Den Lesern und den (meisten) Autoren der Wikipedia macht es nichts aus, wenn die Wikipedia nicht absolut tagesaktuell oder sogar stundengenau jede Nachricht wiedergibt.

Und: es war jetzt nicht so 'ne große Sache, einen Zweizeiler in den Artikel reinzubringen. Trotzdem hast du, Sergius, beim Wiedereinstellen nach Armin P.s Revert 4 (in Worten: vier) Anläufe dafür gebraucht. Wenn man nicht so mit der heißen Nadel strickt (warum eigentlich? Damit es schnell drin ist, bevor es jemand wieder löscht?), dann kann man doch in aller Ruhe den Edit fertigstellen, per Vorschau kontrollieren und dann reinstellen. Und die Angst, dass jemand es schnell wieder rauslöscht, ist auch vermeidbar - indem man nämlich bei bekanntermassen sensiblen und kontrovers diskutierten Themen nicht versucht, der schnellste und hartnäckigste zu sein, sondern es hier auf der Diskussionsseite probiert.

Was das "auf freien Fuss setzen" angeht: beim ersten mal mag es ein Versehen gewesen sein. Sowas passiert. Ich hab's korrigiert, und du hattest nichts eiligeres zu tun, als es zu revertieren. Als der ganze Beitrag gelöscht war, hast du es wieder reingesetzt, und (ups!) schon wieder vergessen, die Auflagen zu erwähnen.

Der Vorschlag der Sperrung des Artikels war gut - wir sollten das nicht aus den Augen verlieren. Und ich bin zwar noch nicht so lange dabei, aber ich glaube mich zu erinnern, dass man auch was gegen Benutzer unternehmen kann, die Editwars führen und wiederholt die Regeln verletzen. War da nicht irgendwas? --Snevern 10:20, 26. Nov. 2009 (CET)

@ Snevern Danke für Deine Präzisierung betr. Namen und jur. Termini. Man sieht: Du bist vom Fach! Ich bin ja da nicht so pingelig wie andere hier, aber Deine anderen Eränzungen

Weitere Auflagen für die Entlassung aus der Haft sehen die Abgabe seiner Ausweispapiere sowie einen elektronisch überwachten Hausarrest vor.

dürften nach dem Verständnis von den hier (umfangmässig) tonangebenen Benutzern so nicht in den Artikel. "Sehen vor" ist ganz klar Glaskugel (immer im Sinn der Überpingeligen hier). Das darf erst rein, wenn die Überwachungsanlage in Ps Ferienhaus installiert ist. Eine elekt. Fussfessel darf hier erst erwähnt werden, wenn es Fotos von Polanski gibt, wie er damit das Gefängnis verlässt. Sergius 10:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Mensch Sergius, könntest du's auch ein mal sachlich versuchen?! Judith M-S 10:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Sergius, was dir fehlt, ist schlicht der Blick für das wesentliche. Ich bin ja dafür, das komplett rauszulassen, bis es Fakten gibt, denn es wurde ja auch noch keine Kaution gezahlt, und Polanski wurde auch noch gar nicht aus der Haft entlassen. Das einzige Faktum, das es bislang gibt, ist der Gerichtsbeschluss - und wenn man über diesen Beschluss unbedingt zeitnah "berichten" will und ihn in eine Enzyklopädie über die betroffene Person reinschreibt, dann mit allen wesentlichen Bestandteilen - oder eben gar nicht. War das jetzt verständlich?

Und: wenn ein Thema sensibel ist und kontrovers diskutiert, dann sollte man eben ein bisschen pingelig sein und Schlampigkeiten vermeiden. --Snevern 10:56, 26. Nov. 2009 (CET)

Mensch Judith: Bestimmt ist Dir von der "psychologischen Seite" her der berühmte Satz Störungen haben Vorrang ein Begriff. Eine Begrüssung wie "Wir sind hier nicht bei der Bunte" stört mich - da hier diese ganze Diskussion weiterhin unter diesem Motto läuft - nach wie vor.

@ Snevern (ein Anagramm?) "Schlampigkeit" werte ich jetzt mal als (ungeahndete) PA. Ich will ja nicht so pingelig sein. Ansonsten bin ich (fast) ganz Deiner Meinung: Weg damit, bis der Fall abgeschlossen ist. Zwei, drei Sätze reichen. Alles weitere in einen weiterführenden Artikel. Hatte ich ganz zu Anfang (da kam dann gleich das Bunte-"Argument") mit Vorschlägen angeregt. Vielleicht machen Du und Judith sich mal die Mühe, das hier anzuschauen. Da ist die Eskalation - besonderers unter Film und Realität wunderschön nachzuvollziehen. Die Psychologie der Küchen ist mir doch noch weit sympathischer als die anderer Schulen. Sergius 12:26, 26. Nov. 2009 (CET)

"Störungen haben Vorrang": und deshalb, glaubst du, müssten wir hier zunächst mal über deine persönlichen Befindlichkeiten diskustieren? Da hast du etwas missverstanden...hier geht es weder um diese, noch um irgendwelche Benutzer und ihre Namen, noch um deine persönlichen Sym- bzw. Antipathien.

Wenn du das ander siehst, diskutiere doch in einem Forum, besuche einen Volkjshochschulkurs oder, wie weiter oben bereits vorgeschlagen, schreib' ein Buch - wenn das unter deinem Namen erscheint, darfst du auch ganz allein entscheiden, was da drinsteht!

Und jetzt bleib' bitte einfach beim Thema, oder -falls du das nicht kannst oder willst- lass zumindest die Anderen beim THema bleiben. Judith M-S 12:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Das grenzt nun aber wirklich bald an "Küchenpsychologie", liebe Judith. Wenn andere durch unlautere Methoden (Diffamierung, Bunte-"Argumente" usw.) daran gehindert werden sollen, ihre berechtitgen Einwände einzubringen, dann muss das diskutiert werden. Warum hier zwei oder drei Benutzer das Recht haben sollten, eine Art Meinungsdikatur aufrechtzuerhalten, um den Artikel einzig und allein nach ihrem Gutdünken zu gestalten, dann gehört das auch diskutiert. Das hat mit meiner Befindlichkeit nichts zu tun, dafür umso mehr damit, dass dies so kein guter Polanski-Artikel ist. Der Mann hat ein Delikt (ist das die richtige Bezeichnung, Snevern?) begangen. Er ist aber auch ein hervorragender Regisseur. In der Einleitung steht

....ist ein polnisch - französischer Filmregisseur, Drehbuchautor und Schauspieler.

Von "Kinderschänder", "Verbrecher" oder dergleichen steht da (noch) nichts. Aber fast die Hälfte des Artikel handelt davon. Soviel zum Ungleichgewicht Sergius 13:33, 26. Nov. 2009 (CET)

Merkst du's denn n icht? Du siehst den Splitter und thematisierst diesen laufend (du schreibst "Bunte usw - dabei ist diese "Bunte"-Sache das einzige, was du gebetsmühlenartig wiederholst), den Balken (deine permanenten Sticheleien, Andeutungen, Androhungen) scheinst du aber nicht im geringsten zu bemerken...

Was du von "Verhältnismässigkeit" schreibst, habe ich übrigens hier in der Diskussion schon vor 1 oder 2 Jahren angemerkt. Judith M-S 14:20, 26. Nov. 2009 (CET)

Vor 1 oder 2 Jahren? Und der Artikel hat sich nicht verbessert? :-)). Da muss ich unbedingt mal etwas weiter "zurückblättern". Da wurde ja viel diskutiert. Mit den gleichen Protagonisten? Würde mich nicht wundern. Sergius 15:41, 26. Nov. 2009 (CET)

[1] Judith M-S 15:50, 26. Nov. 2009 (CET)

Eben weil in früheren Versionen der Straftat und dem Prozess so breiter Raum gewidmet war - da wurden alle möglichen Details, teils aus dubiosen Quellen, ausgebreitet, haben wir jetzt hier diese enzyklopädische (und damit wesentlich verbesserte) Version, die Anklage, das (Teil-)geständnis, die Flucht, der Haftbefehl, die Festnahme und eine sehr knappe Übersicht über die öffentliche Reaktion, dies alles auch als Erklärung für P.s Vermeidung der USA, dazu nun seit heute die jüngste Meldung, nunmehr in korrigierter Form. Mehr ist nicht relevant, muss also nicht rein, auch nicht in einen anderen Artikel; weniger geht auch nicht, weil eben ein derart schweres Verbrechen nicht aus einem biographischen Artikel ausgeklammert werden kann.

Die Relevanz der Erwähnung der Freudianer und der Jungianer in dieser Diskussion ist genauso unsinnig wie die weiter oben stehende Erörterung des Benutzernamens "Triebtäter". Im Übrigen fordere ich Benutzer Sergius noch einmal auf, jede weitere unsinnige Anspielung auf die Benutzernamen anderer Benutzer zu unterlassen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:39, 26. Nov. 2009 (CET)

@ Judith: Sehr interessant, danke. Nur schon der damalige Titel "Skandal und Flucht". Das lenkt meinen Blick auch auf den "Fall" Sharon Tate/Charles Manson. Der hat ja damals auch riesige Wellen geschlagen. Klar, da war Tates damliger Ehemann Polanski nicht der Täter, aber durch seine Prominenz natürlich auch immer in de Medien. Und heute? 2 oder 3 Sätze in seinem Artikel. Alles weitere erfährt der Interessierte dann in den Artikeln über Tate oder Manson. So wäre auch ein Artikel über das Opfer Polanskis Samantha Geimer zu überdenken. Warum sollte jeder Massenmörder, jede Blödeleintagsfliege aus dem Privatfernsehen und jeder unbedeutende Lokalpolitiker einen Artikel haben, aber nicht ein (heute) freiwillig mit Namen und Bildern in den Medien präsentes Opfer einer Gewalttat? Sergius 17:54, 26. Nov. 2009 (CET)

Wozu haust Du den Namen hier wieder rein?

Die Frage ist nicht Warum sollte es nicht?.

Die Frage ist Warum sollte es denn?.

Die Relevanz von Massenmördern, Blödeleintagsfliegen und unbedeutenden Lokalpolitikern kann trefflich auf den entsprechenden Diskussionsseiten diskutiert werden. Dies hier ist die Diskussionsseite des Artikels über Roman Polański.

Polański, Tate, Manson: Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Straftat zunächst und vorwiegend im Artikel über den Täter erwähnt wird, wenn der Täter bekannt ist und er entweder aus anderen Gründen relevant ist oder wenn die Tat an sich Alleinstellungsmerkmale besitzt, die den Täter relevant machen. Wenn es einen Artikel über das Opfer gibt (das ebenfalls entweder an sich relevant sein muss oder das Opfer einer an sich relevanten Tat), dann steht die Tat natürlich auch im Artikel über das Opfer. Wenn weitere Personen indirekt unter der Tat litten oder leiden (wie in diesem Fall), dann kann und sollte das im diesen Personen gewidmeten Artikel natürlich auch stehen. Sollte der Abschnitt darüber hier im Artikel unvollständig sein und sollte es weitere belegbare Informationen dazu geben, dann immer her damit.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 18:20, 26. Nov. 2009 (CET)

Ganz einfach, Sergius: weil sie das nicht möchte! Die "Freiwilligkeit" ihrer Medienpräsenz ist doch wohl eher relativ... sie hat es vermutlich als das kleinere Übel angesehen, diesen Schritt zu tun als später einen Prozess durchzustehen, in dem ihr ein Vielfaches an Medieninteresse begegnet wäre, noch dazu wären wieder sämtliche Details (wie etwa ihres Sexuallebens) ausgebreitet worden (bzw. werden - ihrem Wunsch wurde ja keinesfalls entsprochen).

Jedenfalls hat sich sich selbst dahingehend geäussert, dass sie damit weitgehend in Ruhe gelassen werden möchte, und das schliesst mit Sicherheit ein, nicht einen "eigenen" Wikipedia-Artikel zu bekommen mit dem wunderbaren Status "Opfer von sexuellem Missbrauch" bzw. "Vergewaltigungsopfer". Judith M-S 19:25, 26. Nov. 2009 (CET)

@ BS

• Ist es veboten, einen weltweit überall bekannte Namen auf Wikipedia zu erwähnen? Bitte belegen.
• Welche Fragen ich stelle, bestimmst nicht Du
• Relevant ist nicht nur das, was Du dafür hältst.
• Schon vor 1 1/2 Jahren wurde die Diskussion über das Ungleichgewicht im Artikel geführt - notabene damals ohne einen Buchstaben von Sergius. Merkst Du was? Und heute ist das trotz einiger Verbesserungen immer noch nicht anderes - trotz der vielen Worte. Mit vielen, vielen von Deinen Worten.

@ Judith

Ganz richtig. Und warum sollte das in Wikipedia nicht erwähnt werden? Das beinhaltet ja mein Edit genau. Sergius 09:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Sergius, da für die deutschsprachige Wikipedia bestimmte Regeln gelten, spielt es keine Rolle, ob ein Name sonstwo im Internet gefunden werden kann oder nicht. Es ist noch nicht einmal erheblich, ob eine anderssprachige Wikipedia da anders verfährt. Guck einfach mal in WP:BIO#Straftaten.

Was die Unausgewogenheit betrifft: es ist sehr bedauerlich, dass ein berühmter und erfolgreicher Regisseur und Schauspieler so einen knappen WP-Artikel hat. Da muss offensichtlich noch eine Menge getan werden, und das ist auch schon lange bekannt. Leider hat's bislang noch keiner getan (vielleicht unter anderem deswegen, weil erstaunlich viel Arbeitszeit von WP-Mitarbeitern für endlose und fruchtlose Diskussionen verplempert wird). Schade eigentlich. Und gleichzeitig der Grund, warum ich mich nicht mehr so viel an der Diskussion hier beteilige - aber alle Edits aufmerksam verfolge. Danke übrigens für die Umformulierung der Auflagen, BerlinerSchule. --Snevern 10:19, 27. Nov. 2009 (CET)

@Sergius:

Belegen kann man Brote und Informationen. Hier geht es um die Relevanz.

Selbstverständlich bestimme ich nicht, welche Fragen Du stellst - wie kommst Du darauf? Ich wies nur darauf hin, dass eine Relevanz immer positiv definiert ist; es wird also definiert, was in die Enzyklopädie gehört - alles andere gehört nicht hinein. Die umgekehrte Prozedur ist aus logischen Gründen nicht praktikabel...

Vor anderthalb Jahren? Eher vor über zwei Jahren. Und das auch ohne einen Buchstaben von mir. Damals bestand - ich sagte es schon - eine Version mit allerlei Einzelheiten. Ein Benutzer sagte in der Diskussion "Wikipedia ist kein Klatschblatt"; die von mir zum Vergleich herangezogene "Bunte" war also nicht einmal besonders originell. Und die damalige "Bunte"- oder Klatschblatt-Version wurde doch inzwischen völlig verändert. Jetzt haben wir eine essentielle Version, knapp und enzyklopädisch. Und es gibt auch kaum noch Diskussionen. Der einzige Benutzer, der regelmäßig erst einige Male unabgestimmt einstellt und dann erst beginnt, in der Diskussion für diese Einstellungen zu werben, bist Du. Und Du wolltest in den letzten Wochen mal weniger (Deine Argumentation zum Ungleichgewicht), mal mehr (mehr Einzelheiten und Hervorheben des Opfers). Beide Richtungen wurden von fast allen Anderen abgelehnt. Damit können wir es doch jetzt bewenden lassen, oder?

@Snevern: Ja, das ist mehrfach festgestellt worden. Ich selber habe leider überhaupt keine Kompetenz bei Kino & Film, aber es muss sich doch mal jemand finden... Ich kann mir vorstellen, dass es Sekundärliteratur zu den Filmen gibt und zu seinem Regiestil. Auch eine Einordnung in die Filmgeschichte ist denkbar. Hat P. Vorbilder, hat er sich an anderen Regisseuren orientiert? Und sagt er das explizit oder wird das von Filmhistorikern festgestellt. Ebenso: Welchen Einfluss haben seine Werke auf die Filmgeschichte. Welche Regisseure nennen P. als Vorbild bzw. wem wird eine Orientierung an P. zugeschrieben? Gegenseitige Einflüsse mit anderen Kunstgattungen? Kritiken? Aussagen von Schauspielern über seine Arbeitsweise, seine Anleitung der Schauspieler? Zusammenarbeit mit weiteren Künstlern, z.B. mit Komponisten und Musikern? Da fehlt noch eine Menge...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 11:50, 27. Nov. 2009 (CET)

Viele Worte aus Berlin, aber kaum etwas Neues.

Snevern: Danke, dass Du meine Aufmerksamkeit auf WP:BIO#Straftaten gelenkt hast. Ich bin seit bald 5 Jahre ohne dieses elefantöse Regelwerk ausgekommen und hatte ganz selten je Probleme mit irgendwelchen anderen Benutzern und habe denoch ganz nützliche Beiträge und kaum umstrittene Edits hingekriegt, wie ich meine. Hier ist das etwas anderes, denn zwei,drei Benutzer und inzwischen wohl auch noch einige dafür eingespannte Admins wachen mit Argusaugen über "ihren" Artikel, der durch einen angeblichen "Konsens" nur nach auch von Dir monierten "fruchtlosen Diskussionen" bearbeitet werden darf - und, wie wir gleich sehen werden, genau durch den Wikiregeln widersprechenden "Abmachungen".

In WP:BIO#Straftaten heisst es klipp und klar:

Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.

Das trifft ganz genau auf Samatha Geimer zu: Nachhaltige Bekanntheit (seit über 30 Jahren!), Freiwillige TV-Auftritte und Presseinterviews. Die fruchtlose Diskussion könnte mit einem Schlag beendet werden, wenn diejenigen, die dauernd das Einhalten von Wikiregeln einfordern, diese auch selbst einhalten würden.

Betreffend dem Erstellen von weiterführenden Artikel gleich auch noch was: Warum wohl wurde beispielsweise der Fall Kohl nicht im Artikel über Altkanzler Helmut Kohl belassen? Klarer Fall: Weil sonst ob dem Umfang des Falles das Gleichgewicht im Artikel über Kohl nachhaltig gestört würde. Kommt einem bekannt vor. nüscht?

Man komme mir jetzt nicht damit, dass der Fall Kohl eben relevanter sei als die Vergewaltigung eines 13-jährigen Mädchen durch einen der berühmtesten Filmgegisseure der Welt. Wenns einen weiterführenden Artikel über den Fall Kohl auf Wiki gibt, dann gibts auch einen weiterführenden Artikel über den Fall Polanski - oder eben über Samantha Geimer. Das kann man dann noch diskutieren.... Sergius 12:36, 27. Nov. 2009 (CET)

1. Was musst Du an meiner Unterschrift rummachen?

2. Spar Dir doch einfach alle Unterstellungen und alle persönlichen Anspielungen. Mein Beitrag kam nicht aus Berlin, wo ich seit fast drei Monaten nicht gewesen bin. Ich schreib' ja auch nicht als Antwort auf den Beitrag aus Sergien, oder? Einfach mal'n bisschen Kinderstube - kann doch so schwer nicht sein...

3. Langsam habe ich den Eindruck, Dir geht es vorwiegend ums Herumkrawallieren. Einerseits ist Dir der Abschnitt zu lang, andererseits sollen weitere Infos über das Opfer rein.

4. Wie bereits mehrfach klar ausgeführt, ist ein besonderer Artikel über das Opfer nicht relevant.

5. Es ist Dir vielleicht entgangen, dass es hier nicht um schwarze Kassen, Steuerhinterziehung o.ä. geht. Es geht um eine Vergewaltigung. Wer sich auch nur oberflächlich mit dem Thema auskennt, weiß, dass da jede Öffentlichkeit des Opfers vermieden werden sollte. Dass das Opfer in diesem Fall den Medien antwortete, ist verständlich und geschah (siehe einige der diskutierten Zitate) auch insbesondere in der Hoffnung, dann in Ruhe gelassen zu werden.

6. Der Schutz der Person muss noch nicht einmal herangezogen werden. Das Opfer ist schlicht und einfach nicht relevant.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Und wieder viele Worte der sich momentan nicht in Berlin befindenden BerlinerSchule. Man kommt in diesem Fall nicht darum herum, die Metaebene der Metaebene zu bemühen. Beim Fall Kohl gehts übrigens nicht um schwarze Kassen sondern um die Herausgabe der Stasiakten über Kohl. Und vielleicht hast Du es ja nicht begriffen: Der Fall Kohl dient nur als Beispiel für einen weiterführenden Artikel, weil der Umfang eines Aspektes einer Person sonst ein Ungleichgewicht herstellt. Im Kohl-Artikel wurde das richtig gemacht.

Richtig, der Artikel ist mir im Polanski-Lemma zu lang. Da aber bisher eine Auslagerung in einen notwendigen weitergehenden Artikel erfolgreich verhindert wird, bleibt nichts anders übrig, als dort die erforderlichen Ergänzungen vorzunehmen.

Das Opfer ist schlicht und einfach nicht relevant.

Will heissen - um nochmals die Meta-Metaebene zu bemühen (anders gehts offenbar nicht): Wir reden nur über den Dieb, aber nicht über den Bestohlenen? Meinst Du das wirklich ernst? Auf sowas muss ich mir in der Tat eine PA verkneifen.

-- Sergius 13:32, 27. Nov. 2009 (CET) (zur Zeit nicht in Sergien)

Zum Hinweis auf den "Fall Kohl" darf ich gleich nochmal auf einen Teil des "elefantösen Regelwerks" hinweisen: Wikipedia:Bitte nicht stören. Vielleicht wurde es dort falsch gemacht und wir machen es hier richtig. Vielleicht ist es dort richtig, und wir machen es hier falsch. Dennoch muss die Entscheidung hier wie dort an den Prinzipien orientiert werden, die für die WP gelten - und nicht daran, ob "nebenan" in (scheinbar) vergleichbaren Fällen genauso oder anders entschieden wurde.

Ob das Opfer "nachhaltig bekannt" ist, ist meiner Ansicht nach diskutabel: das kann man so oder so sehen (die meisten der 32 Jahre war sie keineswegs "bekannt", und die ersten 5 Jahre ohnehin noch minderährig). Richtig ist aber, dass sie in einer Talkshow aufgetreten ist - und das ist einer der in WP:BIO genannten Ausnahmefälle. Allerdings hat sie wiederholt deutlich gemacht, dass sie nicht etwa ihre Prominenz nutzen (und zum Beispiel ein Buch schreiben) will, sondern dass sie gerne in Ruhe gelassen werden will. Ich habe den Talkshowauftritt als eine Art Flucht nach vorne aufgefasst, damit man sie künftig in Ruhe läßt - und nicht als einen Schritt ins Rampenlicht. Da ich der Meinung bin, dass ihre Äußerungen genauso zu berücksichtigen sind wie die Tatsache, dass sie in einer Talkshow auftrat, gilt für mich der WP:BIO-Grundsatz "Im Zweifel für die Privatsphäre".

Da man diesen Punkt auch anders sehen kann, zählt nicht meine Meinung oder die eines anderen (also zum Beispiel deine), sondern es muss nach allgemein oder speziell hier in der Wikipedia geltenden Regeln ein Konsens gefunden werden. --Snevern 14:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Ein Blick über den Polanski-Tellerrand kann auch mal hilfreich sein. Der Fall Kohl dient hier lediglich als Anschauungsmaterial dafür, dass mein Vorschlag vielleicht doch nicht ganz so unsinnig ist, wie BS nicht nur hier, sondern auch anderswo verbreitet. "Sinnfrei" und "Unsinnig" werte ich übrigens als PA, verzichte diesmal aber auf eine Meldung. Zudem stellt er dort die unwahre Behauptung auf, "Ein bis zwei Leute sind dort weiter wild entschlossen, den Unsinn einzustellen". Ob Du den Artikel ganz sperren könntest? um seinen Wunsch nach einer Sperre zu begründen, weil "ab jetzt und in den nächsten Tagen habe ich kaum Zeit". Eben: Er betrachtet es als "seinen" Artikel. Wenn er keine Zeit hat, wird "sein" Artikel kaputtgemacht....

Wikipedia:Bitte nicht stören - wer eine andere Meinung hat, stört. Das wäre zu einfach, um unliebsame "Gegner" mundtot zu machen. So ist das dort aber nicht gemeint. Ich brauche nichts zu beweisen. Ein Grundsatz von Wikipedia ist, dass jemand, der etwas in einen Artikel einbringt, dies im Zweifelsfall zu belegen hat. Und es ist belegt, und zwar nicht durch die Bunte oder Bild, sondern in zahlreichen als seriös geltenden Medien. "Im Zweifel für die Privatspähre" wird überhaupt nicht verletzt, denn er wird ja nichts erwähnt, was über ihre freiwillig und öffentlich gemachten Aussagen hinausgeht. Geimer ist gegen eine Auslieferung Polanskis an die USA und sie hofft, dass sie künftig in Ruhe gelassen wird. Das ist alles. Ihre vor einigen Jahren ebenfalls freiwillig und öffentlich gemachten detalierten Aussagen darüber, was P alles mit ihr gemacht hat, brauchts in Wiki imho tatsächlich nicht.

Die Gründe, warum Samantha Geimer dies oder jenes tut, sind nicht (um auch mal dieses Zauberwort zu bemühen) relevant. Relevant im Sinn von WP:BIO#Straftaten ist, dass sie es freiwillig tat. Und weil sie es freiwillig tat, und weil sie ein Hauptprotagonist, also relevant für den Fall ist, gehört das in den Artikel. Das ist in der Tat zum Seufzen. Sergius 16:04, 27. Nov. 2009 (CET)

WP:Vermittlungsausschuss

Hallo,
zunächst möchte ich meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass eine Vollsperrung des Artikels nicht nötig wurde.
Des Weiteren möchte ich mich bei Sergius für die von ihm als chauvinistisch aufgefasste Formulierung entschuldigen.
Damit ich nicht ein weiteres Mal unsachlich werde und weil ich aufgrund der letzten von Sergius eingebrachten Vergleiche, Fall Kohl sowie «Dieb und Bestohlener», den Eindruck habe, dass das Mittel der Dritten Meinung an seine Grenzen gestoßen ist, möchte ich gern mit Eurer Zustimmung einen Vermittlungsausschuss beantragen. Liebe Grüße --Catfisheye 17:22, 27. Nov. 2009 (CET)

Wir hatten eine Dritte, eine Vierte und eine Fünfte Meinung. Es gibt einen Konsens. Es gibt von einer Seite gute Argumente, von der anderen nur Insistenz ohne Substanz, dafür aber gleichzeitig immer wieder wilde Unterstellungen sowie Angriffe und Beleidigungen jeder Art bei gleichzeitiger mimosenhaft empfindlicher Aufnahme jeder kritischen Anmerkung, dies garniert mit ausgesuchten Unverschämtheiten wie "Sinnfrei" und "Unsinnig" werte ich übrigens als PA, verzichte diesmal aber auf eine Meldung. oder "Schlampigkeit" werte ich jetzt mal als (ungeahndete) PA. durch einen Benutzer, der offen sagt, dass seine Befindlichkeiten (Störungen haben Vorrang) wichtiger sind als die sachliche Diskussion. Der Benutzer hat auch schon mit mehreren Identitäten an der Diskussion teilgenommen, er hat die VM missbraucht, um andere Benutzer zu diskreditieren (was ihm nicht gelungen ist). Nein, tut mir leid, Catfisheye, da bin ich ausnahmsweise nicht Deiner Meinung und nicht der Ansicht, dass weitere Vermittlung nötig sei. Er soll halt zu Hause weiterseufzen, da er seine Mission, entweder P's Verbrechen hier 'rauszunehmen oder wenigstens den Namen und die sogenannte Verzeihung des Vergewaltigungsopfers mit 'reinzustellen, nicht durchgebracht hat.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:45, 27. Nov. 2009 (CET)

Bitte um Difflinks und "Belege" betr. angeblicher Sperrumgehung mit "mehreren Identitäten". Diesen Vorwurf habe ich bisher offenbar übersehen und kommt mir erstmals zu Gehör. Besten Dank! Des weiteren "Belege" für "wilde Unterstellungen, Angriffe und Beleidigungen" (mal abgesehen von einigen Ironisierungen des Namens "Berliner Schule", dafür entschuldige ich mich hiermit). Sergius 19:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Es würde mir keine Mühe machen diese herauszusuchen, doch hat das wenig mit dieser Diskussionsseite noch mit meinem obigen Vorschlag zu tun. Weshalb ich Dich bitten möchte, diese Seite nicht für private Diskussionen zweckzuentfremden. --Catfisheye 19:59, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich würde also vorschlagen, wie sparen uns jede weitere Diskussion (einschließlich Zwölftmeinung, Vermittlungsausschuss, 99-Administratoren-Rat, UNO-Vollversammlung et c.) und finden uns damit ab, dass hier ein einsames Genie gegen so viele so böse Benutzer und Admins nichts auszurichten vermag, von diesen immer wieder beleidigt wird (während es selbst immer hofgerecht daherkam), so dass am Ende diese übel enzyklopädische Version, dieser banal sachliche Artikel, in der das begangene Verbrechen und der Prozess erwähnt werden, jedes relativierende gossip aber draußen bleibt wie der Hund vorm Edeka, einfach hier stehen bleibt, während das einsame Genie weiter seufzt und seufzt und seufzt. Wenn es das zu Hause zu tun verspricht, dann können wir Bösen hier auch einen Schlussstrich drunter setzen und uns interessanteren Aufgaben widmen. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:36, 27. Nov. 2009 (CET)

PS - Sergius, Du fragst uns, wann Du die Sperre umgangen hättest? 161.58.16.26 sagt Dir nichts?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:41, 27. Nov. 2009 (CET)

Von der IP gibts 2 Beiträge, einen hier und einen in Avanti, Avanti die aber nicht von mir sind. Ein Trittbrettfahrer, um mir eins auszuwischen. Ich brauch sowas nicht. Ich könnte jetzt noch mutmassen, wer das war, aber da ichs nicht beweisen kann.....Sergius 20:52, 27. Nov. 2009 (CET)

Dann hatte der Admin Unrecht, der als Begründung der Sperre der IP eine Sperrumgehung angab. Unabhängig davon würde ich hier ein Ende der Debatte vorschlagen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 21:02, 27. Nov. 2009 (CET)

Das hättest Du wohl gerne. Solange der "Konsens" nicht klar belegt ist, wird das nichts. Hier gibts eine ganze Reihe von Benutzern, die zwar weniger etwas weniger Worte machen, aber trotzdem entweder ganz oder zumindest teilweise Dein und Catfishs für euch reklamiertes Meinungsmonopol anzweifeln. Zudem bist Du auch weiterhin Belege für Deine obigen Behauptungen betr. meinen angeblichen Beleidigungen, Unterstellungen etc, schuldig geblieben. Sergius 21:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Das ist mitnichten das Meinungsmonopol einiger weniger. Es wäre schön, wenn diese erschöpfende Diskussion endlich mal ein Ende finden könnte und du die bestehende Version akzeptieren könntest. Ansonsten muss sich die Wikipedia Foundation einen Server speziell für diese Artikeldiskussion zulegen. --Times 21:41, 27. Nov. 2009 (CET)

Ein weiterführender Artikel zum Fall Polanski würde reichen. Oder Belege für den "Konsens". Schau Dir die Diskussion doch an. Der Artikel ist so nicht in Ordnung und es kann nicht sein, dass zwei oder drei Benutzer mittels VM-Drohung jegliche Bearbeitung verhindern können. Sergius 21:52, 27. Nov. 2009 (CET)

Das ist aber verdammt unlogisch. Wenn drei Meinungen schon mal nicht ausschlaggebend sein sollen, so ist es eine schon garnicht. --91.56.215.18 22:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Sergius sollte mal diesen Artikel lesen. Ob er sich wiedererkennt? 85.178.70.160 00:21, 28. Nov. 2009 (CET)

@Sergius warum soll es deiner Meinung nach einen separaten Artikel Fall Polanski geben? Wo du alles erdenkliche breittreten kannst. Es gibt ja schließlich zum Mordfall O.J. Simpson auch keinen eigenen Artikel... --Armin P. 00:24, 28. Nov. 2009 (CET)

Man könnte jetzt gegenüberstellen, wo es eigene Artikel gibt und wo nicht... Siehe z.B. Fall Kohl und andere. Der Artikel O.J. Simpson ist übrigens ein glänzendes Beispiel für einen schlechten Artikel, noch schlimmer als der von Polanski: Kurzer Abriss über Leben und Wirken, dann über die Hälfte nur noch Mord, Raub etc. Das geht in der Tat Richtung Bunte. Danke für den Hinweis Sergius 09:08, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Fall Kohl hat aber Eingang in die wissenschaftliche Literatur gefunden. Bei Polanski bezweifle ich das sehr stark, dass das jemals der Fall sein wird. --Armin P. 09:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Ist das ein Kriterium für einen Wiki-Artikel? Gibts über Daniel Kübelböck auch wissenschaftliche Literatur? Sergius 09:22, 28. Nov. 2009 (CET)

Nochmals zu O.J. Simpson, da Du (Armin) den ja ins Spiel gebracht hast. Fast bin ich Dir dankbar dafür ;-). Da werden die Namen des Opfers sowie des Geliebten erwähnt. Die sind zwar tot, aber offenbar doch für Wiki bisher genuig relevant, obwohl es da bestimmt Angehörige gibt, die ein Recht auf den Schutz der Privatshäre haben. Vielleicht sollte sich BerlinerSchule den Artikel mal vornehmen. Sergius 10:04, 28. Nov. 2009 (CET)

Sergius, hat du denn [[WP:BNS]] auch gelesen? --Snevern 10:16, 28. Nov. 2009 (CET)

ja habe ich, fühle mich aber nicht betroffen. Mir gehts um die Verbesserung des Polanski-Artikels. Es gibt hier eine Mehrheit, die diese Ansicht teilt (auch Du), nur über die Modalitäten herrscht Uneinigkeit. Wenn Du aber der Ansicht bist, dass bei mir [[WP:BNS]] besteht, steht es Dir frei, dies auf der VM zu melden. -- Sergius 18:05, 28. Nov. 2009 (CET)

Tut mir leid, dir widersprechen zu müssen, aber erstens betrifft dich WP:BNS sehr wohl, weil du immer wieder mit Hinweis auf andere Fälle (Fall Kohl) zu begründen versuchst, warum es einen Artikel "Fall Polanski" geben müsse, und zweitens bin ich schon die ganze Zeit gegen einen zweiten Artikel und habe das auch wiederholt gesagt.

Der einzige Punkt, in dem ich (inhaltlich) mit dir einer Meinung bin, ist die Relevanz des Verhalten und der Äußerungen des Opfers.

Ansonsten verläuft jedoch in der Diskussion hier die Grenze leider weniger zwischen "Meinung A" und "Meinung B", sondern zwischen "Diskussions- und Argumentationsstil A" und "Diskussions- und Argumentationsstil B" - und auch da sehe ich mich nicht auf einer Seite mit dir. --Snevern 11:47, 28. Nov. 2009 (CET)

Genau das meinte ich auch. Sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe. Die Relevanz des Verhaltens und der Äusserungen des Opfers ist ja einer der wesentlichen Streitpunkte, wo der von BS stehts behauptete "Konsens" keineswegs besteht. Deshalb bleiben Belege für einen solchen auch aus: Es gibt keine. Betr. des Diskussionstils ist auffallend, dass schon vor meiner Beteiligung hier massiv und wortreich auf Benutzer eingeprügelt wurde, bis die gesperrt und was weiss ich noch alles wurden. Irgendwo muss hier und auch im Archiv ein Wurm drin sein, der nicht Sergius heisst. Ich nenn' jetzt keine Namen, sonst gibts wieder Vandalismusmeldungen. Ich möchte auch lieber am Artikel selbst arbeiten, habe aber echt keine Lust, wegen jedem editierten Wort auf die Vandalenseite gezerrt zu werden. Sowas muss thematisiert werden. Wie ich schon sagte: Störungen haben Vorrang. Sergius 18:05, 28. Nov. 2009 (CET)

Störungen aus Prinzip nicht, solange sie konstruktiv sind, einverstanden.--91.56.211.8 08:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Konstruktive Störungen? Meinst Du damit Dein bisheriges Auftreten mit mindestens 4 verschiedenen Accounts? Das alte Problem mit Dir: Äussere Dich bitte allgemein verständlich. Danke. Sergius 09:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Hast Du auch eine sachbezogene Antwort, statt solcher Fantastereien mit den Accounts? --91.56.211.8 10:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Die "Fantastereien" sind alle 4 bestens dokumentiert. Irgendwo ist auch noch das von Dir erstellte "Sergius-Psychogramm" sowie Deine "Diagnosen" an meine Adresse einsehbar. Mit solchen Benutzern gibts für mich nix Sachbezogenes zu diskutieren. Sergius 10:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Damit habe ich aber nichts zu tun. --91.56.210.248 10:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Sergius: der Bitte von Armin P., die Forderung nach einem neuen Artikel "Fall Polanski" sachlich zu begründen, bist du leider nicht nachgekommen. Auch ich hätte hierauf gerne eine (sachliche!) Aussage von dir oder von Anderen, die solches vertreten.

Ansonsten: diese Diskussion driftet immer weiter ins Unsachliche ab; vornehmlich du, Sergius, beschäftigst dich mit Vorliebe mit anderen Usern und deren (tatsächlichen oder vermeintlichen) Fehlern, "antwortest" auf Fragen zur Sache mit (haüfig herabsetzenden) Aussagen zur Person des Fragers... Deshalb ein letztes Mal die Bitte von mir: wollen wir hier nicht doch vielleicht lieber zur Sache diskutieren?! Judith M-S 11:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Tut mir leid, solange der angebliche von BS dauernd behauptete "Konsens" nicht belegt wird, haben wir hier ein Problem. Wenn Benutzer mit anderen Meinungen konsequent niedergemacht und rausgeekelt werden, wie hier und hier und auch ich selbst auf eine naiv in den Raum gestellte Frage betr. Film und Realität, wird das wohl nichts. Dass ich meine Ansichten betr. dem "Fall Polanski" Artikel nicht begründet hätte, ist eine unverschämte Lüge. Schau hier und hier. Sergius 12:23, 29. Nov. 2009 (CET)

Ooooch, ich habe seit etwa drei Kilometern keinen "Konsens" mehr "behauptet". Der ist inzwischen so evident geworden, dass ich da gar nichts mehr behaupten muss...

Zu den von Sergius offensichtlich gemeinten (ohne diff link ist's nicht immer so klar) Themenvorschlägen sage ich mal nichts. Es könnte ja objektiv nichts Gutes sein.

Kleiner Vorschlag zur Tagesordnung: Gegen gruppendynamisch störungsorientierte psychotherapeutische Ansätze ist ja nichts einzuwenden. Vielleicht helfen sie ja. Aber könnte man die nicht außerhalb der Wikipedia realisieren? Und hier - im eher konservativen Sinne - die Tagesordnung auf die Diskussion eventueller Verbesserungen des Artikels beschränken?

Und a propos Beschränken: Werter Sergius, wie oft haben wir Dich dazu aufgerufen, auf persönliche Angriffe zu verzichten und zu einem bürgerlichen Umgangston zurückzukehren? Nun lesen wir hier wieder "unverschämte Lüge". Muss das sein? Oder glaubst Du, dass sei ein gutes Beispiel für den Umgangston in der gesamten Wikipedia?

In den beiden angegebenen threads ist einmal von einem "Ungleichgewicht" die Rede. Warum das nicht an der knappen Berichterstattung über Straftat und Prozess liegt, wurde aber ausführlich dargelegt. An der zweiten Stelle liest man zwei Kürzungsvorschläge von Dir; einer der beiden wurde prompt umgesetzt, der zweite war nicht sinnvoll, weil er essentielle Informationen entfernt hätte, was ebenfalls ausführlich dargelegt wurde.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Verwechselt "Behaupten" mit "Belegen". Belegen sollste, nicht behaupten. Diesmal keine Lüge sondern eine entlarvende Fehlleistung. Aber natürlich wird die Berliner Schule behaupten, das sei vollkommen gewollt gewesen. Die Störungsorientierung ist notwendiger denn je. Ich möchte ja nur allzu gerne wissen, was in der Berliner Schule unter einem "bürgerlichen Umgangston" verstanden wird.... Man braucht gar nicht "die gesamte Wikipedia" betr. Umgangston beizuziehen - ein Blick in Dein Diskussionsverhalten betr. Roman Polanski mit anderen Benutzern reicht. Oder man konsultiere das Archiv, wo BS mit anderen Benutzern immer wieder die gleichen fiesen Diskussionsmuster durchspielt. Durchaus mit Erfolg, wie ich anerkennen muss. Die sind nun gesperrt oder haben anderweitig das Weite gesucht. So stellt man in der Berliner Schule offenbar "Konsens" her: Durch Niedermachen. Ein sonderbares Institut muss das sein, diese Schule. Ich hoffe, Du bist da nicht Entscheidungsträger. Das wird wohl wieder ne VM geben. Ich nehms gelassen. Mit vorzügl. Hochachtung Sergius 19:27, 29. Nov. 2009 (CET)

Sergius, du hast Recht: das wird hier nichts (mehr).

"Das wird wohl wieder ne VM geben.": Darauf scheinst du ja ziemlich scharf zu sein... Judith M-S 19:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Doch, bin ich. Entscheidungsträger. Niedermacher. Fies. Der obere Rand meiner Tastatur ist fast voll mit Kerben. Nur noch die beiden Morgans, dann kann der alte Westläufer sich einen neuen Computer kaufen. Na, und Sergius natürlich. Für dessen Kerbe ist noch Platz direkt neben der Minus-Taste.

Da hat jemand Schwierigkeiten sowohl in Deutsch als auch in Mathe (bisschen Schule wär vielleicht doch besser gewesen, nicht?).

Auf "der angebliche von BS dauernd behauptete "Konsens" " antwortete ich durch Verweis darauf, dass ich solches seit längerem nicht behauptet hatte - was gibt's da zu belegen?

"Fiese Diskussionsmuster"? Wenn man auf einen derart unsinnigen Vorschlag wie den oben wohl (ohne diff link) gemeinten (von einem Mono-Edit-User) ablehnend reagiert?

Und "wieder ne VM"? Ich habe bisher keine einzige VM gegen Sergius gestellt. Umgekehrt hat aber Sergius nicht nur eine VM gegen mich gestellt, sondern hatte auch nicht einmal den Mut, mir das ordnungsgemäß zu melden. Die VM wurde dann vom bearbeitenden Admin auch schnell als Missbrauch identifiziert.

Tja, volle Kanne mangelhaft in Deutsch und Mathe, unser Serge. Dazu 'ne Betragensnote, dass wir unten noch ein Blatt anhängen müssen, so tief geht es da 'runter. Voll fies eben.

Dennoch und so gerne wir da helfen würden: Die "Störungsorientierung" gehört in die Therapiestunde; wo die absolviert wird, ist uns Niedermachern schnuppe. Aber bitte nicht weiter hier.

BerlinerSchule 20:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Du meine Treu: Ein Entscheidungsträger! Ich kann nur hoffen, dass da keine Kinder hinmüssen, in diese Schule...In einem hast Du recht: In Mathe war ich nie besonders gut, für einen Überschlag betreffend eines angeblichen "Konsens" reichts aber allemal. Aber offenbar bist Du jetzt immerhin soweit über die Bücher gegangen, um einzusehen, dass ein solcher nicht besteht. Respekt vor dieser Einsicht. Also: es besteht nun auch von Deiner werten Warte aus kein solcher mehr. Das wäre ja immerhin mal eine Diskussionsgrundlage. Also: Wo fangen wir an? Aussagen des Opfers und des Täters einfügen? Kürzen? Auslagern? Sergius 22:00, 29. Nov. 2009 (CET)

Du hast ein Talent, Anderen das Wort im Munde zu verdrehen. Ich habe mitnichten behauptet, dass kein Konsens bestehe. Ich verwies nur darauf, dass ich das schon lange nicht mehr behauptete, weil es eben evident sei. Na, und das ist es wohl auch.

Aussagen fügen wir hier nicht ein - die würde sofort irgendjemand unter dem dummen Vorwand entfernen, dass sie nicht enzyklopädisch seien. Und auch gegen das Auslagern kommen sofort ein paar ganz Böse um die Ecke. Und Kürzen wär' ja im Prinzip gut; das ist ja der Sinn eines jeden Artikels, die Sache so kurz wie möglich darzustellen - aber eben ohne wesentliche Tatsachen dabei zu entfernen. Und - leider, leider - der Abschnitt ist nunmehr in seinem kürzestmöglichen Zustand; so kurz und knackig - da ist kein Komma mehr zu viel. Kürzen könnte man höchstens die Diskussion (beispielsweise durch Auslagerung aller enzyklopädiefernen und nur Therapie-relevanten Aspekte).

Übrigens bleibt mysteriös, inwiefern die Hinzufügung von Zitaten eine Kürzung bewirken soll. Da muss man schon sehr sehr dialektisch denken.

BerlinerSchule 22:38, 29. Nov. 2009 (CET) (Gehört zu den Bösen)

Evident ist ein Sachverhalt, der unmittelbar ohne besondere methodische Aneignung klar auf der Hand liegt. So stehts in unserer geliebten Wikipedia. Heisst simpel und einfach: Du musst die Milchbüchlein-Rechnung machen. x Benutzer finden den Artikel so wie er ist ok, y Benutzer finden, er müsste überarbeitet werden. Die Modalitäten sind durchaus umstritten. Was bspw. das Ungleichgewicht im Artikel betrifft - das hatten auch die mir sonst nicht gerade gut gesinnte Judith und andere Benutzer schon vor Monaten moniert. Was aber ist passiert? Das Ungleichgewicht wurde gar noch ausgebaut. Nun könnte man natürlich vorschlagen: Bauen wir das künstlerische Werk von Polanski doch aus, dann verschwindet das Ungleichgewicht mit der Zeit von selbst, ohne das der "Fall" gekürzt, ausgelagert oder was weiss ich werden muss. Das würde ich gerne tun, aber leider verfüge ich, was P. als Person betrifft über zuwenig Wissen und ausserdem bestehen schon - in eigenen Artikeln - einige hervorragende Filmbeschreibungen (siehe z.B. Das Messer im Wasser). Dieser Artikel ist so gut, dass in der Vita von P. der fast lapidare Satz Nach seinem Durchbruch als Regisseur mit Das Messer im Wasser (1962) emigrierte Polański 1963 aus Polen. ausreicht. Kurz. Punkt. Schluss. Wer mehr über den Film wissen will, wird im Artikel darüber voll bedient und es braucht im P-Artikel selbst keine ausschweifenden Abhandlungen darüber. Tja...sowas könnte man auch mit "dem Fall"....aber das hatten wir schon.... Coffee-Time. Apropos Dialektik: Ich hab' Dich ganz fest lieb.

Man kommt bei einem Benutzer wie BerlinerSchule, der immer wieder "Beleidigungen" "Unterstellungen" "schlechtes Diskussionsverhalten" usw. moniert, nicht darum herum, sich auch mal andere Diskussionen anzusehen, an denen er beteiligt ist/war. Und in der Tat: Die laufen oft nach obigem Muster ab und vielerorts wird um ihn herum extrem polarisiert. Wenns für ihn brenzlig wird, bemüht er auch mal Nazi-Anspielungen und den Volksgerichtshof und vergleicht schon mal Benutzer, die anderer Meinung sind mit Roland Freisler. Ich bin beeindruckt, dass der Mann doch einige Befürworter hier hat. Aber natürlich hat er das nicht so gemeint und wer es nicht kapiert, ist eben ein bisschen beschränkt. Ja, Judith, das hat nichts mit Polanski selbst zu tun, aber sehr viel mit Diskussionen hier und anderswo auf Wikipedia. Schon vor einem Jahr hiess es in dieser Dis zum Thema Lidl von Benutzer Rosenzweig beispielsweise

BerlinerSchules provozierenden, andere lächerlich machenden Diskussionsstil habe ich im Verlauf der Diskussion schon mal thematisiert, aber ansonsten ertragen, weil ich im Grundsatz nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen will

Ich lese mich da erst jetzt ein bisschen durch und stosse da macherorts auf erstaunliche Aussagen diesen Benutzer betreffend. Fast wortwörtlich die selbe Einschätzungen in dieser Diskussion - nicht nur von mir. Unabhängig von BS "Vergangehheit" hier und an diversen anderen Orten auf Wiki "The same procedre as every Year".

Ich bekenne mich schuldig. Ich habe BS bisher falsch eingeschätzt. Aber mein anfänglich eher diffuses Unbehagen diesem Nutzer gegenüber nimmt doch allmählich Konturen an.

Sergius 06:30, 30. Nov. 2009 (CET)

Du lernst es nicht. Ich würde dich an dieser Stelle gerne um des Artikels willen bitten, dich an dieser Diskussion nicht mehr weiter zu beteiligen - eine sachliche wird es sonst ja doch nicht mehr. Judith M-S 09:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Doch doch, ich lerne sogar extrem viel hier. Ich lerne beispielsweise, warum in Wahrheit der Polanski-Artikel seit langer Zeit von solchen Streitigkeiten umgeben ist und nicht vom Fleck kommt. Weil ich mir auch andere Diskussionen mit diesem Nutzer ansehe und die Ähnlichkeiten da und dort sich frappant gleichen. Sergius 09:56, 30. Nov. 2009 (CET)

Nun, die Aussage trifft auf dich auf jeden Fall ebenfalls zu. Ansonsten s.o. - was du wohl geflissentlich überlesen hast... Judith M-S 10:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich habe es nicht überlesen. Leider kann ich aber Deiner Bitte nicht nachkommen. Was ersteres betrifft hast Du leider nicht ganz unrecht: Ich habe mich zu einer Auseinandersetzung mit einem Benutzer hinreissen lassen, der offenbar hinlänglich als extrem polarisierend bekannt ist und wortreich und tw. geschickt alles was ihm links und rechts von sich nicht in den Kram passt niedermacht. Ich bin auch kein "Unschuldslamm" und teile auch mal was aus. In den bereich von Nazi-Anspielungen habe ich mich aber bisher nie begeben und habe mich da auch immer rausgehalten. Die inzwischen schon fast berühmte gewordene Avanti, Avanti-Diskussion unter meiner Beteiligung ist da - wenn auch tw. verbissen und mit harten Bandagen geführt - schon fast freundlich zu nennen, und mit Roland Freisler o.ä wurde da nie jemand verglichen. Ausserdem zeichent sich jetzt dort doch noch ein wirklicher KONSENS unter den Beteiligten ab. Das ist hier nicht absehbar. Einen Konsens unter Beteiligung von BerlinerSchule habe ich bisher nirgends gefunden. Nur Frust, gesperrte Benutzer, Bunte-"Argumente", Niedermachen usw. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Sergius 13:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Ach Sergius, ich wollte Dir gerade zum erreichten Rekord gratulieren und dann lese ich das.

Du bestätigst uns allen hier nunmehr, dass es Dir mitnichten um den Artikel geht.

Sondern um einen Privatfeldzug gegen einen Benutzer (Du meinst aber nicht, dass gerade Deine letzten Sätze eindeutig PA seien? Dein Glück, dass PA hier ein Antragsdelikt sind...).

So ganz leicht den Verdacht hatten wir ja irgendwie schon. Gut, dass Du jetzt damit outgecomen bist.

Um Dir diese schwere Arbeit zu erleichtern, hier mein Vorstrafenregister:

Insgesamt viermal (was in einem langem Autofahrerleben nicht sooooviel ist) Strafe (oder Busse, wie Ihr in der Schweiz sagt; ich musste aber dennoch nicht mit dem Busse fahren, sondern durfte weiterhin ans eigene Steuer, da die Überschreitung jeweils nur wenige Stundenkilometer betrug) wegen zu schnellen Fahrens. Ich legte dabei jeweils 20 bis 40 aus meinem Portemonnaie in das Ereignisfach und ärgerte mich...

Dazu einige (auch nur wenige, solche Typen wie mich erwischt man eben selten) Zettel wegen nicht bezahlten oder sonst irgendwie nicht dem Gemeinwohl entsprechenden Parkens, auch jeweils einige wenige Münzen ins Gemeinschaftsfach...

Tja, und sonst? Richtig, der Freisler. Da hast Du mal wieder (aber das ist Dir ja eine liebe Gewohnheit) nicht richtig recherchiert. Tatsächlich schrieb ich damals in einer Diskussion über den Diskussionsstil eines anderen Benutzers etwas vom "Volxgerichtshof" (sic), übrigens ohne jeden direkten Vorwurf gegen den Benutzer. Du wirst die Anspielung nicht verstehen, aber leider ist hier nicht der Ort für eine ausführliche Erklärung. Ein übereifriger Admin sperrte mich daraufhin (vermutlich ohne den Beitrag überhaupt gelesen zu haben) für einen ganzen Tag. Daraufhin entbrannte eine Diskussion, in der die ganz überwiegende Mehrheit mich verteidigte (siehste, das wäre Dir nie passiert...). Und auf der Grundlage wandelte ein anderer Admin die Sperre in 75 Minuten um. Ganz aufheben konnte er sie nicht, um den anderen Admin nicht zu brüskieren...

Also, im Straßenverkehr bin ich Dir sicher um einige Nasenlängen voraus. Aber in der Wikipedia - tja, da bist Du mir weit überlegen. Ich lese da etwas von einer Sperre von 24 Stunden. Da bist Du also über neunzehnmal schlimmer als ich mit meinen kleinen 75 Minuten... Und wenn man meine edits in den verschiedenen Sprachversionen zusammenzählt, dann bist Du insgesamt fast achtzigmal schlimmer als ich. Das hole ich auch nicht mehr auf...

So, nun zur Sache:

Mit dem vorletzten edit von Sergius (bei Sergius ist es immer das vorletzte) ist diese Diskussion nunmehr die längste Realsatire seit Helmut Kohl. Darauf wollen wir einen heben!

BerlinerSchule 16:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Es fehlt immmer noch die Milchbüchlein-Rechnung, die den "Konsens" belegt. Sergius 18:44, 30. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, BerlinerSchule: Betreffend Sprüchen wie oder Busse, wie Ihr in der Schweiz sagt: Ich kann mich nicht erinnern, hier jemals mein Herkunftsland bekanntgegeben zu haben. Und auch wenn ichs irgendwo mal getan hätte, ist es meine Sache. Bitte lesen, gilt nicht nur für Namen sondern für alle privaten Daten. Sergius 19:34, 30. Nov. 2009 (CET)

Na, na, na. Du hast doch hier fortwährend Spekulationen über Schulen, Drill und ähnliche Dinge angestellt, nur weil mein Benutzername zufälligerweise den Begriff "Schule" enthält. Ich hatte eben mehrmals bei Dir ein Doppel-s gelesen, wo wir Deutschländer ein ß schreiben.

Aber zurück zur (Schweizer) Sache: Der Begriff ist tatsächlich noch rot. Ich verstehe ihn, weil ich ihn vor inzwischen recht vielen Jahren noch in der Schweizer Realität kennen gelernt habe. Das mir damals bekannte Häuslein gibt es längst nicht mehr; keine Ahnung, ob das in anderen Dörfern anders ist. Aber der Begriff ist ja als Metapher in die Umgangssprache eingegangen. Dennoch dürfte er außerhalb der (deutschsprachigen) Schweiz ganz weitgehend unbekannt sein. Könntest Du vielleicht den Artikel Milchbüchlein schreiben?

Danke und tschüß, BerlinerSchule 19:52, 30. Nov. 2009 (CET)

Bemerkenswert, dass im Artikel Avanti, Avanti der Konsens auch durch das Weglassen der strittigen Passage erreicht wird. :D --Catfisheye 20:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Hach, Catfisheye, bleib' doch mal beim Thema... ...hättest Du denn gewusst, was ein Milchbüchlein ist? Und hast Du schon mal eins gesehen? BerlinerSchule 21:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Nö, kenne nur Milchmädchenrechnungen. Zur Sache: Ich hatte begonnen die Biografie Polańskis auszubauen, als das Geflame losging.
Sergius, was gedenkst Du zu unternehmen, da Du uns offenbar nicht von Deinem Standpunkt überzeugen konntest? (Mein Vorschlag: siehe Threadtitel.) --Catfisheye 21:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Mein (Gegen-)Vorschlag: Sergius folgt dem Rat, den Judith M-S ihm heute vormittag um 13 Minuten vor zehn gab. Und wer sich am besten damit auskennt (ich vermute: Sergius), schreibt den Artikel über das Milchbüchlein. BerlinerSchule 21:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Nehmt diesen Diskussionsabschnitt nicht so ernst. Für den Beutzer:Sergius scheint diese DS doch nur der Unterhaltung zu dienen. Ein VA bringt da nichts. Einfach die Fütterung einstellen ;-) --Times 21:24, 30. Nov. 2009 (CET)

No milk today...

BerlinerSchule 21:56, 30. Nov. 2009 (CET)

Tja, die Milchbüchlein-Rechnung über den "Konsens" fehlt aber immer noch. Da helfen alle dummen Sprüche nichts. Wer verbesserte jetzt den Artikel? Die Berliner Schule? Die diskutiert aber hauptsächlich oder beleidigt auch hier wieder massiv. (-> VM). Sergius 22:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Mit der VM ist er abgeblitzt. Ich glaube hier ist eine "Sammelklage" aller Beteiligten bei den Admins angebracht. Der nutzt diese Disk nur als Blog. --91.56.223.250 22:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Hä? Schon wieder eine VM gegen mich? Eigentlich kann das ja gar nicht sein, denn da wäre ich ja informiert worden. Oder kann man inzwischen jemanden als Vandalen melden, ohne ihn persönlich anzusprechen? Und dürfte man das dann als System kleiner Feigling bezeichnen (nein, der Schnaps ist nicht gemeint)?

Jedenfalls hochinteressant. Ich hatte dort einen eindeutigen Vandalismus entfernt. Im Artikel geht's um Prostitution in der DDR und der Satz zitierte als Beispiel ein Lied von Udo Lindenberg, in dem es um eine romantische Geschichte zwischen einem West-Mann (Lindenberg selbst?) und einem Ost-(Berliner) Mädchen geht, eben das bekannte Lied "Wir wollen doch einfach nur zusammen sein" (hier unter dem falschen Titel "Mädchen aus Ost-Berlin" zitiert). Das Lied hat eindeutig nichts mit Prostitution zu tun, es handelte sich also im besten Fall um Vandalismus, im schlechteren um Ossi-Bashing (da der Einsteller offensichtlich davon ausging, dass eine Ostberlinerin (hinter der Mauer, der Song ist geschätzt von '73) grundsätzlich aus finanziellen Motiven et c. - also ein ganz übler Eintrag eigentlich. Da war meine Bezeichnung "Schwachsinn" tatsächlich viel zu harmlos, wofür ich hiermit um Entschuldigung bitte!). Das nun entfernte ich, ohne dazu eine lange Begründung auf der Diskussionsseite zu dichten. Falsch?

So, liebe Freunde an den Lautsprechern im Lande, das war mal wieder ein vorletztes Wort. Das letzte hat (na, wer wohl?).

BerlinerSchule 23:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Nö BS, Du hast keinen "eindeutigen Vandalismus" entfernt, Du hast einen allenfalls inhaltlich falschen Eintrag mit dem Vermerk "Schwachsinn" revertiert. Ob das Vandalismus war, geht aus diesem Beitrag nicht hervor. Wieder ein sehr anschauliches Beispiel, wie Du zu Werke gehst. Sergius 00:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Nö SGRS, Du hast den Artikel offensichtlich nicht gelesen. Das war entweder Vandalismus oder eine ganz üble Unterstellung politischer Natur. Übrigens auch ohne Quelle... BerlinerSchule 00:16, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe nur einen nicht besonders gelungenen Satz, den Du als "Schwachsinn" beschimpfst. Von "eindeutigem Vandalismus" keine Spur Mit ist völlig schnuppe, wieviele Admins und was weiss ich noch wer (entferne PA ...). Ich befasse mich nicht mit irgendwelchen Machtspielchen oder bevorstehenden Wiederwahlen und so nem Zeug. Dein Verhalten quer durch die verschiedensten Artikel ist - um es nett zu sagen - sehr (entferne PA ...). Ich sehe auch wenig wirklich kosntruktive Beiträge von Dir. (entferne PA ... BerlinerSchule 03:16, 1. Dez. 2009 (CET)). Aber da werden nur wieder dumme Sprüche kommen. Ich verplempere wirklich meine Zeit. Mein Fehler. Sergius 00:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Roman Polański zu besprechen. 
Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.
Und Betrachtungen zu Mitdiskutanten schon mal gar nicht.
--Eike 00:40, 1. Dez. 2009 (CET)

        \|||/
        (o o)
,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~,
|       Please       |
|   don't feed the   |
|       TROLL!       |
'~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~'
       |__|__|
        || ||
       ooO Ooo

85.178.122.138 00:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Milchbüchlein

Sachfremde Diskussionseröffnung über Milchbüchlein entfernt. Siehe WP:DS (Punkte 9 und 10) Sergius 12:43, 1. Dez. 2009 (CET)

Schluss der Extra-Vorstellung und FRIEDEN bitte !

Dank an Eike für die Erinnerung an die oben auf dieser Seite bereits eingebundene Vorlage, ausserdem ein Hinweis auf WP:DS (Punkte 9 und 10). Ohne ausdrücklichen kurz und sachlich begründeten Einspruch sollte danach gehandelt werden, d.h. sind sämtliche sachfremden und/oder beleidigenden Beiträge sowie Milchbuchtrollereien und Ähnliches aus dieser Seite zu entfernen. Maximal 24 Stunden zur Besinnung auf das Wesentliche. --Fixlink 04:40, 1. Dez. 2009 (CET)

Da das anscheinend schwierig ist ein Zweitvorschlag: Wir lassen die Diskussionsseite, wie sie ist, und alle konzentrieren sich auf konstruktive Arbeit. --Eike 14:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Aber wehe, wenn nicht :-[ --Fixlink 01:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Roman Polanski: Wanted and Desired

Ein Konsens betr. der strittigen Passagen konnte bisher nicht erreicht bzw. belegt werden. Auch die Meinung verschiedener Benutzer sowie eines erfahrene Juristen wie Snevern, der die Aussagen des Beschuldigten und des Opfers durchaus für rechtlich und für Wikipedia relevant hält, reicht offenbar nicht aus, um die Blockade von 2 oder 3 Benutzern plus einiger administrativer Rückendeckung zu überwinden.

Nun habe ich (besser spät als nie) aber gesehen, dass es schon seit Anfang Oktober einen eigenen (verlinkten) Artikel über den Dokumentarfilm Roman Polanski: Wanted and Desired gibt. Der Film befasst sich ausfühlich mit dem Fall Polanski. Dort wird vieles, was im Polanski-Artikel steht, fast wortwörtlich ebenfalls wiedergegeben. Die Inhaltsangabe des Films ist in vielem identisch mit dem Inhalt im Polanski-Artikel oder geht tw. noch einiges darüber hinaus. Und so kommen wir wieder darauf zurück: Die Kürzung der Passsagen im Polanski-Artikel zugunsten eines ausgewogenen Artikels über den Künstler Polanski. Nur: Eine Auslagerung ist gar nicht notwendig, denn es gibt durch die verlinke und ausführliche Inhaltsangabe dieses Films eine detailierte Beschreibung des "Falles". Zweimal müssen wir die selbe Sache ja nicht lesen. In diesem Artikel wird das Opfer übrigens namentlich erwähnt. Wo bleibt die Empörung aus Berlin und Umgebung? Sergius 20:09, 2. Dez. 2009 (CET)

Sergius, du kannst einfach nicht anders, stimmt's? Oder warum fängst du gleich die nächste Diskussion mit einem Aufwärmen der alten an, mit Seitenhieben auf einen Benutzernamen usw.?

In der Sache: es kommt durchaus vor, dass ein Artikel über ein Ereignis/eine Person/ein Buch etc. inhaltlich weitgehend übereinstimmt mit einem Artikel, der einen Film über dasselbe Ereignis, dieselbe Person, dasselbe Buch beschreibt. Ich wüsste auch nicht, wie man das vermeiden sollte.

Den Inhalt des Films sollten wir in der Diskussion zum Film diskutieren - und nicht hier durch's Hintertürchen eine grad beendete und völlig aus dem Ruder gelaufene Diskussion wiederbeleben. --Snevern 20:30, 2. Dez. 2009 (CET)

Sollte ich jetzt darauf antworten, indem ich mich auf den Beitrag aus der Sergischen Schweiz bezöge? Oder auf den sehr gischen Beitrag? Oder auf den aus Sergokrawallien? Also, irgendwie mag es mir nicht gelingen, ähnlich herabsetzende Verballhornungen eines Benutzernamens vorzuschlagen. Nicht mein Stil. Und es wäre ja auch letztlich sehr unhöflich, oder?

Sachlich bleiben passt eigentlich besser zur WP, weshalb ich auch Benutzer Sergius hiermit nochmals dazu auffordere.

Empörung? Wer hätte sich denn wann und wo hier "empört"? Sachlich und argumentativ fundiert bestimmte Änderungen abzulehnen hat nichts mit Empörung zu tun.

Besten Dank für den Hinweis. Tatsächlich bin ich nicht der Ansicht, dass die WP den Namen eines Vergewaltigungsopfers auf ihre Seiten knallen müsse; ähnliche Ansichten wurden ja auch von anderen Benutzern zum Ausdruck gebracht; ich habe daher in der dortigen Diskussion einen Vorschlag gemacht; sicherlich werden sich weitere Benutzer dort ebenfalls jeweils kurz dazu äußern.

Eine Kürzung in diesem Artikel ist wohl nicht sinnvoll dadurch zu begründen, dass das Thema zum Gegenstand eines Films wurde. Da es ja zum Lebenslauf der hier in Rede stehenden Person gehört.

BerlinerSchule 20:49, 2. Dez. 2009 (CET)

BerlinerSchule, du scheinst es auch nicht lassen zu können. *seufz* --Snevern 20:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Lieber Snevern, von "lassen" kann nicht die Rede sein. Da ich ja hier angefangen habe - und auch schon wieder fertig bin. Mein Benutzername wurde in den kilometerlangen Diskussionen Dutzende Male verballhornt und missbraucht, dazu wurden seltsame Verbindungen zu anderen Benutzern unterstellt ("Hausmeister"...). Ich habe mich von diesem dummen Spielchen immer ferngehalten; hier habe ich nun einmal - als Antwort auf die ja auch von Dir monierte völlig sinnfreie neuerliche Verarschung meines Benutzernamens - mit drei Beispielen versucht, dem Benutzer klar zu machen, wie hässlich so etwas sein kann, in der Hoffnung, ihn nun durch meinen Zahnstocher auch mal auf seinen Balken aufmerksam zu machen...

BerlinerSchule 21:48, 2. Dez. 2009 (CET)

Schade. Ich bemühe mich immer wieder um konstruktive Vorschläge und dann werde ich gleich wieder niedergemacht. Aber Wiki ist offenbar so. Gerechtigkeit gibts hier nicht. Das sag nicht ich.

Zur Sache. Nein Snevern, das ist so nicht richtig. Wenn ein Ereignis/eine Person/ein Buch/ein Film etc. in einem Artikel ein betimmtes Ausmass annimmt, sollte ein weiterführender Artikel das Sujet behandeln, um der Bedeutung dessen gerecht werden. Sie auch hier. Damit werden auch zu lange "Doppelte Buchführungen" vermieden. Siehe zum Beispiel den Artikel Erich von Stroheim mit dem ich mich schon lange ab und zu befasse. Was gäbe das für einen Artikel, wenn jeder Film mit seinem gesamten Hintergrund im Artikel verbleiben würde....bei Polanski haben wir sogar das Glück, einen Artikel über einen DokFilm zu haben, der in der Inhaltsangabe fast Wort für Wort wie im P-Artikel selbst das Wichtigste über den Prozesss erwähnt. Es wäre darum ein leichtes, den Fall im P.Artikel auf einige der wichtigsten Vorgänge zu kürzen und wir haben im Link zum Film alles so ausführlich wie nötig beschrieben. Sergius 21:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Das heißt, für Dich wäre es okay, wenn der Artikel in Bezug auf die Straftat so bliebe und nur die Doku zusätzlich verlinkt würde? Hätte ich kein Problem mit. --Catfisheye 22:07, 2. Dez. 2009 (CET)

BK:

Was soll an "Wo bleibt die Empörung aus Berlin und Umgebung?" denn einer "Bemühung um konstruktive Vorschläge" entsprechen?

Niedergemacht wurde hier noch nie jemand. Du kannst Dir aber nun meine drei dummen Kalauer über Deinen Benutzernamen mehrmals auf der Zunge zergehen lassen, um zu erfahren, wie es ist, wenn es einmal so aus dem Walde herausschallt, wie man hineingetönt hatte. Und dann lässt Du hoffentlich auch jeden Blödsinn um Benutzernamen sein.

Über sachliche Vorschläge spricht hier jeder gern - Du hast einen Vorschlag gemacht; Snevern hat sich dazu geäußert, ich habe mich dazu geäußert, Andere werden es sicherlich noch tun.

Tschüß, BerlinerSchule 22:09, 2. Dez. 2009 (CET)

@ CFE: Die Doku ist schon verlinkt. Und wenn man draufklickt, liest man was? Richtig: Fast genau das Gleiche wie im P-Artikel. Daraus folgt....Ist die Erde eine Kugel? Sergius 23:10, 2. Dez. 2009 (CET)

Mit CFE bin ich gemeint? Was ist Dein Problem mit anderen Benutzernamen?
Bezüglich der Verlinkung: Mein Fehler, sorry. D. h. der Artikel geht jetzt für Dich in Ordnung?
Der Dokumentationsartikel ist hingegen kein Thema dieser Disk.
Deine letzte Frage war hoffentlich rhetorisch gemeint. --Catfisheye 23:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Nein, der Artikel geht so nicht in Ordnung. Wenn der Artikel in diesen Proportionen stehen bleibt, muss die Einleitungszeile geändert werden: Roman Polański ist ein polnisch-französischer Filmregisseur, Drehbuchautor, Schauspieler und Sexualstraftäter. Sergius 06:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Was wolltest du uns mit deinem Eingangsstatement in diesem Abschnitt also sagen? Judith M-S 10:31, 3. Dez. 2009 (CET)

Anstatt mich dauernd zu fragen, was ich mit diesem oder mit jenem meine, könntest Du vielleicht einmal Deine eigene Meinung wiedergeben. Wir sind ja hier nicht in der Therapiestunde. Oder möchtest Du vorrangig weitehin bestehende Störungen thematisieren? Sergius 11:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte eine sachliche Antwort auf eine sachliche Frage, falls dir das möglich ist. Danke. Judith M-S 11:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Die immer wiederkehrende Frage, wie ich dies oder jenes meine, ist keine sachliche Frage. Sag genau, was Du nicht verstehst und dann werd ich mich bemühen. Sergius 11:31, 3. Dez. 2009 (CET)

So mschwer ist das nun nicht. Catfisheye hatte dich offenbar genauso missverstanden wie ich eben auch, ist dir das denn aufgefallen? Du schreibst jetzt -auf Nachfrage- dass dir eine Verlinkung nicht ausreicht (was ich, ebenso wie Catfisheye, so herausgelesen hatte) - da muss doch die Frage erlaubt sein, was dein Eingangsstatement eigentlich hatte aussagen sollen.... Judith M-S 11:35, 3. Dez. 2009 (CET)

Tja wer untenstehendes nicht versteht, kann entweder nicht lesen oder ist mit der Thematik einfach überfordert.

Der Film befasst sich ausfühlich mit dem Fall Polanski. Dort wird vieles, was im Polanski-Artikel steht, fast wortwörtlich ebenfalls wiedergegeben. Die Inhaltsangabe des Films ist in vielem identisch mit dem Inhalt im Polanski-Artikel oder geht tw. noch einiges darüber hinaus. Und so kommen wir wieder darauf zurück: Die Kürzung der Passagen im Polanski-Artikel zugunsten eines ausgewogenen Artikels über den Künstler Polanski. Nur: Eine Auslagerung ist gar nicht notwendig, denn es gibt durch die verlinke und ausführliche Inhaltsangabe dieses Films eine detailierte Beschreibung des "Falles". Zweimal müssen wir die selbe Sache ja nicht lesen.

Also Judith: Was daran verstehst Du nicht? (aber bitte vorher lesen) Sergius 11:43, 3. Dez. 2009 (CET)

Deine Intention. Judith M-S 11:51, 3. Dez. 2009 (CET)

Da kann ich helfen: Er will "Die Kürzung der Passagen im Polanski-Artikel zugunsten eines ausgewogenen Artikels über den Künstler Polanski." Und er will den Text nicht auslagern, sondern löschen, weil er den Artikel über die Dokumentation für ausreichend hält. --Eike 11:53, 3. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich bin im Normalfall auch dafür, Ereignisse in der Wikipedia nicht doppelt zu beschreiben. Allerdings sehe ich selbst bei einem Dokumentarfilm einen Unterschied zwischen der Inhaltsangabe eines Films und der Beschreibung der Geschehnisse. Die Strafsache gehört mit zu Polanski.

Ich fänd es auch schön, wenn sie nicht den halben Text einnehmen würde. Fühlt sich jemand berufen, dazu den Text über sein Werk auszudehnen...?

--Eike 11:52, 3. Dez. 2009 (CET)

Danke. Allerding ist mir in dem Fall die Formulierung "Ich bemühe mich immer wieder um konstruktive Vorschläge" vollkommen unverständlich - denn das ist ja nur die Forderung, die er von Anfang an immer wieder bringt.

Und zum zweiten Teil: dafür, den Teil über sein Werk auszubauen, plädiere ich wie gesagt seit über 2 Jahren. Leider hat sich wohl noch niemand gefunden, der dazu willens und in der Lage wäre....Judith M-S 12:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mal hier nachgefragt. (Allerdings war meinen bisherigen Anfragen bei Portalen wenig Erfolg beschieden...) --Eike 12:13, 3. Dez. 2009 (CET)

Gute Idee - wäre wirklich schön, wenn wir das endlich ordentlich ausbauen könnten. Judith M-S 12:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo, wie z. B. hier und hier ersichtlich, hatte ich angefangen den Artikel inhaltlich zu überarbeiten, bis dann das Geflame wieder begann... Dass man dabei und angesichts der äußerst sachlich geführten Diskussionen hier die Lust verliert, ist hoffentlich nachvollziehbar. Gruß --Catfisheye 13:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Privates

Viel Spass. Wenn der Admin einen Satz über P.s Ehe und seine Kinder (dass er die schon ewig drinstehenden Namen entfernt ist ja ok) unbedingt unter Ps Filmischem Wirken haben will und sofort eine Rubrik "Privates" wo sowas hingehört und bei Wiki gängige Praxis für Promis ist sofort revertiert - dann kann man sich vorstellen wies weitergeht: Viele viele "Konsens" - Diskussionen, wenig wenig Verbesserung. Nö. So macht das keinen Spass. - (nicht signierter Beitrag von Sergius (Diskussion | Beiträge) 3. Dezember 2009, 12:37 Uhr)

Versuch doch spaßeshalber mal, konstruktiv und positiv zu formulieren. Dann könnte dein Beitrag ungefähr lauten: "Ich finde, der Satz über Kinder gehört in eine Rubrik "Privates" und nicht unter "Wirken"."

Und meine Antwort wäre dann: Ein Extra-Absatz für einen einzigen (oder zwei kurze) Sa(e)tz(e) ergibt einfach keinen Sinn. Ich muss aber zugeben, dass er so auch deplaziert wirkt.

--Eike 12:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Eike: ich unterstütze ausdrücklich deine Bitte um positiv und konstruktiv formulierte Beiträge. Ich unterstütze auch die Entfernung der Namen der Kinder.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass der einzige Satz, den wir nunmal über sein Privatleben haben, deswegen unter "Wirken" mit abgehandelt werden sollte: wenn's nunmal nicht mehr gibt, dann wird der Absatz "Privates" eben kurz. Wer sich für Polanskis Werk nicht interessiert, weil er es vielleicht schon zu kennen glaubt, und nach Privatem sucht, wird das einzige, was hier zu finden ist, nicht entdecken. --Snevern 12:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich hätte da sowieso gerne alle 3 Ehefrauen "reingepackt", ich war mir nun noch nicht schlüssig, wie man das bei barbara Lass am besten bewerkstelligt, deren Erwähnung ja an einen Film geknüpft ist, der mal besser bei "Wirken" verbleiben sollte. Judith M-S 13:00, 3. Dez. 2009 (CET)

Man kann Barbara Lass ja nur kurz erwähnen und zu den anderen einen Satz mehr schreiben. Dann haben wir einen Absatz Privates und müsses es nicht zum Werk packen. --Eike 13:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Und meine Antwort an Eike ist: der Artikel soll ja ausgebaut werden und irgendwo muss man ja mal anfangen. Und dann antwortest Du und dann antworte ich Und dann antwortest Du und dann antworte ich Und dann antwortest Du und dann antworte ich Und dann antwortest Du und dann antworte ich Und dann antwortest Du und dann antworte ich und dann......So. Die Sonne scheint. Schluss für den Moment mit dem Mist. Raus an die frische Luft. Und der Staubsauger sollte auch wieder mal Bewegung haben. Es gibt viele nützliche Dinge zu tun. Hasta la vista! Sergius 12:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Melde dich wieder, wenn du den Spaß an konstruktiver Diskussion entdeckt hast. Bis dahin EOD dazu von mir. --Eike 13:00, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Abschnittsüberschrift Privat entfernt, da ich sie für deplatziert halte. Etwas was wirklich privat ist. kann nicht öffentlich für jedermann in einer Enzyklopädie einsehbar sein. Privat ist ungleich öffentlich. Informationen, die wirklich privat sind, dürften hier gar nicht drin stehen. Ein Satz rechtfertigt übrigens noch keine eigene Überschrift. --Armin P. 14:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es eh seltsam, dass der Artikel z. B. "Theater, Musical und Oper" als Unterkapitel unter "Leben" führt. Wenn man sich stattdessen mehr an Wikipedia:Formatvorlage Biografie orientiert, würde der Begriff Leben für den öffentlichen Teil des nicht-beruflichen Lebens frei. --Eike 14:33, 3. Dez. 2009 (CET)

Armin: Wir reden doch hier nicht über Worte, die man auf die Goldwaage legt. Nenn es wie du willst, aber es ist absolut in Ordnung, zu schreiben, dass eine enzyklopädisch relevante Person verheiratet ist oder Kinder hat. Ich halte das für durchaus "private" Informationen. Zum "Wirken" gehört's jedenfalls nicht.

Wenn man der Auffassung ist, ein Satz rechtfertige keinen eigenen Abschnitt, dann fasst man es halt mit etwas anderem zusammen und gibt dann dem gemeinsamen Absatz einen aussagekräftigen Namen, der auf den (erweiterten) Inhalt hinweist - aber man verstecke die Information nicht unter völlig andersartigen, wo sie thematisch und nach der Absatzüberschrift weder hinpassen noch vermutet werden. Wieso wird eigentlich ausgerechnet in diesem Artikel plötzlich auch das unproblematische problematisch? --Snevern 14:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Auch in der WP ist es unwichtig, wer was zur Sache schreibt, sondern es ist wichtig, was er schreibt.

Dieser wundervolle Schwachsinn (das darf man in der Wiki - oder zumindest in einer gewissen Schule - sagen, denn es beleidigt keine Personen, VM also überflüssig) stammt natürlich nicht von mir sondern von einem mich überall hin verfolgenden Multinickuser, könnte hier aber bestens auch als Überschrift dienen.

@ Armin: Gibts irgendwo einen Katalog, was als "privat" gilt und was nicht? Wenn die Überschrift "privat" nichts taugt und wie Du sagst Etwas was wirklich privat ist. kann nicht öffentlich für jedermann in einer Enzyklopädie einsehbar sein., dann gehört auch nichts Privates in den Artikel und man müsste konsequenterweise überall alles entfernen, was nichts mit dem öffentlichen Leben einer Person zu tun hat: Ehen, Kinder, Herkunft,Geburtsdaten, Verwandte, sexuelle Orientierung und und und. Das wäre demnach nämlich alles "Bunte" und das gäbe ziemlich viel zu tun. Für einen anständigen Stundenlohn würde ich das gerne übernehmen. Vielleicht könnte man z.B hier anfangen. -- Sergius 15:24, 3. Dez. 2009 (CET)

Es ist dir mal wieder nicht gelungen, einen sachlichen Beitrag zu schreiben. Ich schlage den anderen daher vor, darauf nicht zu reagieren. --Eike 15:31, 3. Dez. 2009 (CET)

Ehen, Kinder, Herkunft, Geburtsdaten über die Person sind allgemein öffentlich bekannt. Daher sind sie auch der Privatsphäre entzogen. Die Überschrift privat suggeriert nun mal etwas, was nicht öffentlich zugänglich ist. Das ist aber hier mit dem einen Satz nicht gegeben. Deshalb habe ich auch den Satz drin gelassen, aber die Privat Überschrift entfernt. @Snevern Wo habe ich geschrieben, dass es nicht enzyklopädisch relevant ist zu schreiben, dass eine Person Kinder hat bzw. verheiratet ist? --Armin P. 15:48, 3. Dez. 2009 (CET)

Das hast du nicht geschrieben, Armin - im Gegenteil, du hast es ja sogar im Artikel dringelassen. Aber du definierst "privat" anders als ich es tue: für mich ist die Tatsache, dass jemand heiratet und Kinder bekommt, mit das privateste, was es geben kann. Du dagegen verstehst "privat" eher so, wie ich vielleicht "intim" definieren würde: Dinge, die die Öffentlichkeit nichts angehen. Nach meiner Auffassung von "privat" dagegen gibt es durchaus private Tatsachen, die enzyklopädisch relevant sind. Ich sehe also privat weniger als Gegensatz zu "öffentlich" als vielmehr zu "beruflich".

Wir sind uns also in der Sache eigentlich einig, nur nicht über die Definition des Begriffs "privat" - und damit über die angemessene Überschrift, unter der man solche Tatsachen wie Ehe und Kinder sucht und findet. --Snevern 16:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt: "Leben". --Eike 16:07, 3. Dez. 2009 (CET)

Kann ich gut mit leben, Eike. ;) --Snevern 16:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Oder "Privatleben". Judith M-S 16:46, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich kann Armins Bauchschmerzen mit "privat" nachvollziehen. Bei der Wikipedia verlinkt Privatleben auf Privatsphäre, und der Artikel sagt "Die Privatsphäre einer Person bezeichnet den Bereich, der nicht öffentlich ist". Vielleicht fällt uns ja noch was Besseres als "Leben" ein, aber "Privat" würde ich rauslassen wollen. --Eike 16:51, 3. Dez. 2009 (CET)

Das Problem war ja, dass der Artikel immer noch völlig unstrukturiert war. Ich habe mal alles in eine logische Reihenfolge gebracht, ohne Inhalte zu ändern (wie alles im Leben kann auch das noch verbessert werden). Dass die jetzigen Abschnitte 2.1. und 2.2. weiterhin völlig unzureichend sind, ist klar. Da fehlt mir leider die Kompetenz. Es sollten möglichst in beide Abschnitt jeweils auch ein Unterabschnitt “Kritik und Rezeption” hinein.

Ich hoffe aber, damit auch die weitere Arbeit etwas erleichtert zu haben.

BerlinerSchule 16:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Danke! Es hat sich hier jemand gefunden, der grundsätzlich willens und in der Lage ist, den Teil zur eigentlichen Bedeutung Polanskis auszubauen - aber im Moment keine Zeit dafür findet. --Eike 16:55, 3. Dez. 2009 (CET)

Strukturierung

So wie es jetzt strukturiert worden ist, dürfte das den Intentionen einiger immer näher kommen. Jetzt haben wir den Sexualstraftäter fast am Anfang des Artikels. Und immer noch schön ausführlich, damit man sich erst durch allerlei Juristisches durchlesen muss, bis man zum Werk Polanskis kommt. Und auserdem wurde für diese Änderung weder in Berlin noch sonstwo ein Konsens gesucht. Deshjalb revertiert auf den "Konsens"-Stand vom 1.12. Sergius 19:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Es reicht, Sergius. Ich hatte den Artikel (endlich) gemäß enzyklopädischer Logik (und Richtlinien) umstrukturiert, ohne irgendetwas inhaltlich zu ändern. Dass bei einer Person zunächst der biographische Teil, dann das Werk (oder die sonstige berufliche oder sonst relevante Tätigkeit) dargestellt wird, steht außerhalb jedweder Diskussion. Übrigens hatte der äußerst erfahrene Benutzer Eike sauer diese rein strukturelle Änderung gutgeheißen. Sie entsprach im Übrigen auch dem, was bereits mehrfach von verschiedenen Benutzern dazu festgestellt wurde.

Es ist übrigens nicht so, dass man erst das Leben durchlesen müsste, um zum Werk zu gelangen; dafür gibt es ein interaktives Inhaltsverzeichnis. So haben wir das bei Künstlern, bei Wissenschaftlern, bei Politikern, bei Unternehmern et c.

Dein revert ist offensichtlich nur zu Streitzwecken erfolgt, wie man auch aus der völlig abseitigen folgenden Einstellung erkennen kann.

Im Übrigen gilt für den umstrittenen Abschnitt weiterhin das Konsens-Gebot; diesen habe ich aber nicht verändert. Du wärst außerdem der Letzte, der sich auf Konsens-Fragen berufen könnte, da Du vielfach im Alleingang gegen alle handeltest.

Deine Unverschämtheiten kannst Du Dir sparen; wir kennen sie alle schon und finden sie längst nicht mehr spannend:

"Intentionen einiger" - die Intention aller Benutzer unter der einzigen Ausnahme des Benutzers Sergius ist es, einen vernünftigen Artikel zu schaffen.

"Jetzt haben wir den Sexualstraftäter fast am Anfang des Artikels." - Wir haben ihn an der chronologisch korrekten Stelle des biographischen Teils. Dass R.P. eine schwere Straftat begangen hat, ist nicht auf eine Entscheidung der Wikipedia-Benutzer zurückzuführen.

"Und immer noch schön ausführlich" - genau wie vorher, kein Wort mehr, keins weniger. Es ist also immer noch die Konsensversion.

Bitte gib gegebenenfalls hier sachliche Gründe für eine eventuelle andere Gliederung an. Die alte "Gliederung", bei der das Werk ein Unterkapitel der Biographie war, ist nicht wiederherzustellen.

Das wieder einmal auftauchende Leitmotiv des Spotts über meinen Benutzernamen - diesmal: "in Berlin" - war übrigens offensichtlich gerade mit ausschlaggebend für die Sperre, der Sergius nun gerade unterliegt. Ich hoffe sehr, dass ihm diese zur Warnung gereiche...

BerlinerSchule 22:56, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir gerade fünf Regisseur-Lemmata angesehen, die Reihenfolge war immer dieselbe: Leben, Werk, Auszeichnungen etc. Scheint hier also üblich zu sein und es macht m. E. auch Sinn, dass erst der Mensch und dann sein Werk kommt. --Catfisheye 00:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Und - vermutlich - nicht nur bei Regisseuren...

Danke für die aufmerksame Begleitung, den weblink hatte ich übersehen...

Guten Morgen, BerlinerSchule 07:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema "Unfug" und zum Thema "steht schon in der Überschrift":

Natürlich war das nicht als Unfug gedacht, sondern dazu, dort den Text einzustellen. Beim weiteren Ausbau wird sicherlich, so wie beim Thema "Regisseur", dort erst ein Text stehen und dann eine Liste. Dann werden also die beiden Titel wieder hergestellt werden müssen; man hätte sie also auch gleich stehenlassen können. Aber sei's drum...

BerlinerSchule 20:27, 4. Dez. 2009 (CET)

BerlinerSchule: Na, dann erzähl mal. Was stellst du dir denn unter dem Menüpunkt "Werk als Schauspieler" als weitere Unterpunkte neben "Liste der Filme als Schauspieler" vor?

By the way: Es ist Zeit, sich mal an den Grundsatz "Unterstelle guten Willen" zu erinnern. Wir sind keine Gedankenleser und können nicht wissen, was du dir bei Edits denkst - also beurteilen wir das, was wir sehen. Ich traue dir ohne weiteres zu, zwischen Mitarbeitern, die konstruktiv mitarbeiten wollen, und anderen zu unterscheiden. Du bist nicht der einzige, dem der Artikel am Herzen liegt. Okay? --Snevern 22:21, 4. Dez. 2009 (CET)

War nicht böse gemeint. Meine Gliederung aber auch nicht. Daher fand ich Michael Kühntopfs Begriff "Unfug" etwas hart.

Ich stelle mir vor, dass jemand, der sich auskennt, zunächst etwas über P. als Schauspieler schreibt, über seinen Stil, über eventuelle Gemeinsamkeiten der Rollen, über eventuelle Verbindungen zwischen seiner Arbeit als Regisseur und der als Schauspieler, über die Bewertung seitens der Kritiker P.'s als Schauspieler. Und dann folgt natürlich die Liste der Filme, in denen er eine Rolle hatte.

Tschüß, BerlinerSchule 23:14, 4. Dez. 2009 (CET)

Zitat BS: Dass bei einer Person zunächst der biographische Teil, dann das Werk (oder die sonstige berufliche oder sonst relevante Tätigkeit) dargestellt wird, steht außerhalb jedweder Diskussion.

So wie hier und hier und hier? Sergius 11:14, 6. Dez. 2009 (CET)

Sergius: welchen Teil von WP:BNS hast du nicht verstanden? --Snevern 11:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag

Ohne die Meterware an Diskussion ganz gelesen zu haben: Das Beste um der Krängung des Artikels entgegenzuarbeiten ist ein fundierter Ausbau Leben und Werk. Ich bin nicht so vermessen, mich als Experten zu bezeichnen, aber ich hab mal Das Messer im Wasser exzellent geschrieben, arbeite seit geraumer Zeit an Ekel (Film) offline und will als Langfrist-Ziel alle Polanskifilme auf ein gutes Niveau bringen. Um kurzfristig an einem vernünftigen Personenartikelaufbau mitzuhelfen, fehlt mir mindestens noch 5 Wochen die Zeit. Gerne gebe ich aber jemanden die Literatur an die Hand, um hieran zu arbeiten. Als da wären in meinem Bücherschrank:

• Daniel Bird: Roman Polanski. Pocket Essentials Film, Harpenden 2002, ISBN 1-903047-89-7.
• Ivan Butler: The Cinema of Roman Polanski. The International Film Guide Series, Barnes & Co, New York, Zwemmer Ltd., London 1970, ISBN 0-302-02061-6 (UK).
• Paul Cronin (Hrsg.): Roman Polanski – Interviews. University Press of Mississippi, Jackson 2005, ISBN 1-57806-800-2.
• F. X. Feeney, Paul Duncan (Hrsg.): Roman Polanski. TASCHEN Verlag, Köln 2005, ISBN 3-8228-2541-7.
• Marion Kroner: Roman Polanski – Seine Filme und seine Welt. Programm Roloff & Seeßlen Filmstudien Nr. 6. B. Roloff Verlag, Schondorf 1981, ISBN 3-88144-219-7.
• Barbara Leaming: Polanski - A Biography. The Filmmaker as Voyeur. Touchstone Book Simon & Schuster, New York 1983. ISBN 0-671-24986-X
• Denis Meikle: Roman Polanski – Odd Man Out. Reynolds & Hearn Ltd., London 2006, ISBN 1-905287-21-6.
• James Morrison: Roman Polanski. University of Illinois Press, Urbana und Chicago 2007. ISBN 978-0-252-07446-2
• John Orr, Elzbieta Ostrowska (Hrsg): The Cinema of Roman Polanski – Dark Spaces of the World. Wallflower Press, London / New York 2006, ISBN 1-904764-75-4.
• Roman Polanski: Roman Polanski. Heyne Verlag 1985, ISBN 3-453-02203-3.
• Paul Werner: Roman Polanski. Fischer Taschenbuch Verlag 1981, ISBN 3-596-23671-1.
• Virginia Wright Wexman: Roman Polanski. Columbus Books Ltd., London 1987. ISBN 0-86287-355-X

Jemand Lust auf ein dickes Bücherpaket? Any Takers? --DieAlraune 15:18, 4. Dez. 2009 (CET)

Wieder was gelernt: Was ne Krängung ist. Danke, ganz meine Meinung, sag ich schon lange, dass hier ne Schieflage besteht. Leider muss ich aber - in mich gegangen und in der Absicht mich zu bessern - nach der Sperre schon wieder Arrogantes aus einem bestimmten Teil der Republik lesen - diesemal die Aufzählung von Rechtschreibfehlern in einem Eintrag. Das ist sowas zum Kotzen. Bitte erneut VM an Martin, Armin P. oder sonstwen über Sergius. Danke und gute Besserung nach Berlin. Sergius 22:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Das hier eine Unverhältnismäßigkeit besteht ist zu augenfällig, als dass sie einen Hinweis benötigte. Warum nimmt es mich nicht Wunder, dass Du diese Arbeit nicht auf Dich nehmen willst? Dass diese Disk nicht für Deine Probleme mit anderen Nutzern da ist, ist Dir offenbar immer noch nicht bewusst.

Danke an Alraune für das Angebot, aber über Weihnachten habe ich mir bereits einen anderen Artikel vorgenommen. Die Autobiografie habe ich da, werde ich lesen und je nach Laune einbauen. Lieber Gruß --Catfisheye 22:19, 4. Dez. 2009 (CET)

Werter Sergius, ich stelle fest, dass es - sowie Deine Sperre vorbei ist - gleich wieder losgeht. "Nach Berlin" ist Deine übliche Unverschämtheit.

Du hast auch keinen Verdacht, wer denn die IP sein könne, oder? Hatte ich zunächst auch nicht.

Eine Aufzählung von Rechtschreibfehlern habe ich uns - also der IP und mir und natürlich dem Rächer aller enterbten IPs - nun doch nicht angetan. Auch vom Kotzen habe ich hier nicht gesprochen. Der IP-Eintrag war auch nicht wirklich zum Kotzen. Er war nur ein wenig dümmlich: Die IP hatte die Nachricht einfach so reingeknallt, wodurch auch zwei Punkte hintereinander zustande gekommen waren. Dann hatte sie zunächst eine finite Form des Verbs führen ohne h geschrieben (wäre ich Schweizerbürger, behauptete ich jetzt, dass das einem Deutschen oder einem Österreicher nicht passiert wäre...), dann den Familiennamen des Regisseurs ohne kreska... Dazu wirkte die Darstellung verzerrend, da zunächst eine Freilassung genannt wurde, die aber dann im nächsten (und vorher schon bestehenden) Satz zum Hausarrest führte... Und auch die Quelle war nicht vernünftig layoutet. Das Ganze ohne Kommentar oder Begründung reingehauen. Da hätte man nicht von "Rechtschreibfehlern" sprechen sollen? Also, ich versprech Dir, dass ich beim nächsten Rechtschreibfehler einer IP, den ich eventuell hier ausbessern sollte, auf die Be- und Empfindlichkeit helvetischer IPs Rücksicht nehmend im Kommentar nicht mehr von "Rechtschreibfehlern" sprechen werde, sondern (vorsichtiger und sanfter) Ersetze arroganterweise und reschpektloserweise "Polanski" durch die ebenfalls bekannte und angeblich richtigere Form "Polański" und bitte die IP dafür um Entschuldigung...

PS Bitte meine Rechtschreibfehler in der Diskussion stehenlassen. Bitte meine Rechtschreibfehler in Artikeln berichtigen, an sonnigen Tagen auch unter Hinweis auf "Rechtschreibfehler"...

BerlinerSchule 23:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Die IP kommt aus der Schweiz. [[2]] meine aus Deutschland. --91.56.218.5 11:04, 5. Dez. 2009 (CET)

Hat das auch nur noch im Entferntesten etwas mit dem Thema zu tun? Wen es interessiert, kann ja hier nachlesen, wo Du bestätigst mit wem Du sonst noch identisch bist. z.B. Ich liebe IP (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), Ferkigus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), Ferkgius (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Sergius 07:11, 6. Dez. 2009 (CET)

Kommentar von 65.60.37.194

Folgender Kommentar ging per Editwar im Artikel 'rein-'raus-'rein-'raus..., also diskutieren wir ihn hier (oder auch nicht): Der ganze Artikel, vollgespickt mit diesem Fall und einer kurzen Abhandlung über seine Filme, ist sehr fragwürdig. Leider ist Wikipedia voll mit solchen "Diskussionen". Kein Wunder, dass verdiente Mitarbeiter die Segel streichen, wenn sie an solche arroganten Besserwisser wie hier geraten. Traurig, Traurig. (Ende des Zitats). Ich hab ihn auf seiner Disku verwarnt. --Henning |-|_,_/ 17:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Das wird Benutzer:Sergius gewesen sein, der vor zwei Tagen administrativ verabschiedet wurde [3]. --Times 17:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo, mit der Verwarnung wird er nicht mehr viel anfangen können, da offene Proxys laut Richtlinien gesperrt werden. Ich hatte ihn aber als Vandalen gemeldet, da es sich nicht im geringsten um einen Vorschlag zur Lemmaverbesserung handelte. Der Artikel kann seit geraumer Zeit aufgrund anhaltender Edit-Wars nicht mehr von IPs bearbeitet werden. Uff. Lieber Gruß --Catfisheye 18:11, 8. Dez. 2009 (CET)

BK:

Ja, es hat den Anschein, als sergelte es wieder hier... Die IP wurde inzwischen gesperrt, ebenso wie auch andere. Wieviele sergiusverdächtige IPs in den letzten zwei oder drei Tagen gesperrt wurden, habe ich nun nicht mehr mitgezählt. Aber es waren schon einige. Die hier erfolgte Wiedereinstellung des kollektiven Angriffs gegen "arrogante Besserwisser" halte ich für ziemlich überflüssig. Aber egal. Dass der hier nichts mehr werden kann, sollte er langsam merken, da viele verschiedene Benutzer seine Vandalierereien immer wieder schnell entfernen. Vielleicht sollte man die Diskussion für IPs sperren, dann stoßen wir nicht so bald an die 9999-Versionen-Grenze... BerlinerSchule 18:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ich hab mich geirrt, das war ja gar nicht im Artikel, sondern hier in der Diskussionsseite. Wer löscht denn hier fremde Diskussionsbeiträge (die gar nicht PA waren), was soll das? --Henning |-|_,_/ 18:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Du meinst den hier oben von Dir wieder eingestellten hochinteressanten Beitrag? Der wurde nacheinander von drei oder vier verschiedenen Benutzern gelöscht, teilweise erst, nachdem die IP schon gesperrt war. Er trug nichts zur Artikeldiskussion bei, war aber gleichzeitig als weiterer Nachtritt des dauerhaft gesperrten Benutzers Sergius zu erkennen. BerlinerSchule 18:39, 8. Dez. 2009 (CET)

Doch, er trug zur Artikeldiskussion bei. Er kritisiert, dass das, was Polanski relevant macht zu wenig Anteil einnimmt im Vergleich zu Inhalten, die ihn nicht relevant machen würden. Im Zusammenhang mit einer 13jährigen in den USA vor Gericht zu landen haben vor und nach Polanski schon so viele geschafft, dass Wikipedia 100mal so viele Server bräuchte wenn wir über jeden von ihnen berichten wollten, also ist das nicht enzyklopädierelevant und gehört auf Sparflamme. Da ich diesen Benutzer Sergius nicht kenne und er mir noch nie aufgefallen ist kannst Du das als völlig neutral betrachten. --Henning |-|_,_/ 23:05, 8. Dez. 2009 (CET)

(BK)«Arrogante Besserwisser» würde ich zu den eindeutigen persönlichen Angriffen zählen, zumal wenn von offenen Proxys ausgeführt, und wie bereits oben angeführt, dient diese Diskussionsseite dazu, den Artikel zu Roman Polański zu verbessern. Wozu ich diesen Diskussionsstrang nun auch nicht mehr zählen würde. Gruß --Catfisheye 18:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Welche Person hat er denn mit o.g. Spruch angegriffen? Was ist an dem Angriff persönlich? --Henning |-|_,_/ 23:05, 8. Dez. 2009 (CET)

Die IP ist inzwischen gesperrt, wie gesagt. Wenn Du wirklich Spaß an Meta-Überlegungen zum seit einiger Zeit auf dieser (Meta-)Seite gepflogenen Diskussionsstil haben willst, empfehle ich Dir die Lektüre der bisherigen Diskussion. Sie befindet sich zu einem sehr geringen Teil hier oben, der Rest ist archiviert.

Grundsätzlich handelte es sich um das Bestreben des Benutzers Sergius, die von P. begangene Straftat möglichst nicht im Artikel erscheinen zu lassen, ersatzweise so klein wie möglich. Über die Motive kann man nur spekulieren. Ging es ihm darum, P.s Ruf wiederherzustellen? Oder ging es ihm allgemein darum, das Verbrechen Vergewaltigung als solches zu relativieren? Oder hatte er einfach nur Spaß am Streit?

Wir wissen es nicht. Die Angriffe und Vandalierereien des Benutzers Sergius waren aber seit langem unerträglich geworden. Nun wurde er endlich (für immer) gesperrt, hat aber diese Sperre in wenigen Tagen mittels mehrerer IPs immer wieder umgangen. Daher muss hier, wenn Sergius erscheint, nicht mehr lange diskutiert werden, Löschen reicht.

Wenn Du die ganze Diskussion gelesen hast, weißt Du auch, wer mit dem freundlichen Epitheton Arrogante Besserwisser gemeint war.

Ich hoffe, die Sache kann damit als beendet betrachtet werden. Tschüß, BerlinerSchule 23:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe jetzt erst, dass aus unerfindlichen Gründen Catfisheye's Beitrag von 18 Uhr 42 mitten zwischen Weede Hennings Beiträge von 23.05 gerutscht war. Ich habe das mal repariert.

P. ist nicht relevant, weil er ein Kind vergewaltigt hat. Das ist richtig. Und es ist nicht jeder Vergewaltiger eines Kindes relevant. Das ist auch richtig. Es wäre sehr schön, wenn jeder relevant wäre, weil das hieße, dass es ein sehr seltenes Verbrechen wäre. Das ist es leider nicht.

Selbstverständlich ist ein derart schweres Verbrechen - wie bereits gefühlte zwölfunddreißig Mal in der Diskussion gesagt - in jedwedem Biographieartikel relevant. Wie könnte es anders sein? Dazu kommt, dass das weitere Leben der dargestellten Person durch das Verbrechen und die Flucht vor dem Prozess eine bestimmte Wendung genommen hat. Damit ist es noch einmal relevant. Wir haben hier aber bewusst auf eine ausufernde Darstellung (wie in Illustrierten und in manchen anderen WP-Versionen verzichtet) und in langer Diskussion eine enzylopädisch knappe, essentielle Darstellung erarbeitet. Die steht jetzt da. Dass in anderen Bereichen des Artikels lange Abschnitte fehlen, hat damit direkt nichts zu tun, wurde bereits ausführlich diskutiert und wird - siehe oben - demnächst verbessert werden.

All das erfährst Du in schöner Ausführlichkeit in der Diskussion, die in der Sache wohl seit längerem als grundsätzlich abgeschlossen betrachtet werden kann - gerade weil hier die knappe enzyklopädische Version gewählt wurde. Sollten Einzelheiten zu kritisieren sein, immer her damit - möglichst zunächst in der Diskussion, wie - gerade aufgrund leichter Unstimmigkeiten in der Vergangenheit - hier vereinbart wurde.

BerlinerSchule 23:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du bitte mal aufhören, anderer Leute Beiträge zu löschen und an die völlig falsche Stelle hin zu fälschen? Danke. --Henning |-|_,_/ 00:36, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte selbstverständlich keinen Beitrag gelöscht, sondern nur die normale Chronologie wiederhergestellt. Dies tat ich selbstverständlich irrtümlich, da ich nicht wusste, dass Du hier Sonderrechte besitzt, aus denen die normale Chronologie als "Fälschung" hervorgeht. Selbstverständlich kannst Du Deine Beiträge einstellen, wo Du willst, oben, unten, links oder rechts. Die zeitliche Reihenfolge gilt nur für uns andere Benutzer. BerlinerSchule 00:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Es geht wieder los

Es geht wieder los.

An sich hatte man ja gehofft, hier nun Ruhe und / oder Diskussionskultur einziehen sehen zu können.

Nun aber besteht ein Benutzer auf seinem Recht, die Chronologie der Diskussion so ordnen zu dürfen, wie es ihm gefällt. Er hatte einen seiner Beiträge einfach zwischen bereits bestehende gestellt. Das hatte ich korrigiert, indem ich den ursprünglichen Beitrag wieder nach oben gestellt hatte. Der Benutzer hat das seinerseits revertiert und meine Korrektur der Chronologie als "Fälschung" bezeichnet (wobei er übersieht, dass die erste "Fälschung" von ihm begangen worden war, indem er einen neuen Beitrag vor einen älteren eines anderen Benutzers gestellt hatte). Auch die neuerliche Korrektur wurde revertiert.

Wir können daher feststellen, dass der fragliche Benutzer ein Sonderrecht beansprucht. Daher lasse ich das natürlich so stehen. Alle anderen Benutzer möchte ich bitte, die übliche Reihenfolge zu beachten - diese Diskussion hier war schon schlimm genug...

Danke, BerlinerSchule 00:43, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich vermag hier keine Fälschung zu erkennen. Bitte entsprechenden Difflink geben. Evtl. hat auch der angesprochene Benutzer das so gesehen. --Con^structor 03:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Bitte beschränkt euch auf Diskussionen zum Artikel. In der Sache hat BerlinerSchule recht: neue Beiträge sollen immer unten angehängt werden. Aber Auseinandersetzungen über diese Frage tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Snevern 08:40, 9. Dez. 2009 (CET)

Straftaten mit eigenem Artikel

Quer durch WP zieht es sich: Straftaten mit eigenem Artikel. Unzählige Straftaten, die ein gewisses "Ausmass" haben, erhalten eigene Artikel. Nur hier, wo ein Fall, der seit 30 Jahren (!) die Gerichte beschäftigt, geht das offenbar nicht - einfach, weil man Polanski an prominenter Stelle (mitten zwischen seiner Jugend und seinem künstl. Werk...) ausführlich als Kinderschänder beschrieben sehen will. Frohe Weihnachten 89.217.202.235 08:22, 24. Dez. 2009 (CET)

Mit anderen Worten also möchtest DU den "eigenen Artikel", um den "Kinderschänder"-Anteil bei Roman Polanski möglichst zu minimieren? Judith M-S 10:18, 24. Dez. 2009 (CET)

Hach, das hat mir richtig gefehlt. Schön, dass die Diskussion rechtzeitig zu Heilagabend nochmal auflebt.

Es wird verdammt schwierig, ob mit Extra-Artikel oder ohne, die Geschehnisse (oder die angeblichen Geschehnisse) so neutral darzustellen, dass weder Polanski wegen seines Promibonus (oder weil's schon so lang her ist, oder weil das Opfer seine Ruhe haben will oder ihm verziehen hat, oder weil er so tolle Filme gemacht hat, oder weil was auch immer) in einem möglichst günstigen Licht dargestellt wird (womöglich ja als Opfer: der US-Justiz, der schweizerischen Behörden, des - angeblichen - Opfers, der Umstände, der Presse oder was auch immer) - noch dass er in einem besonders ungünstigen Licht dasteht (weil er ja schließlich ein ganz gewöhnlicher Kinderschänder sei, egal ob prominent oder nicht, oder weil er sich jahrzehntelang der Strafverfolgung entzogen hat, oder weil gleiches Recht für alle gelten soll oder was auch immer).

Diese Gratwanderung schaffen wir nicht, indem wir pauschal den jeweils grad anderen unterstellen, sie wollten "Polanski an prominenter Stelle ausführlich als Kinderschänder beschrieben sehen" oder eben umgekehrt ihn in einem möglichst günstigen Licht darstellen. Das ist einfach nur polemisch und nicht konstruktiv. Damit nähern wir uns einem Konsens, wie wir das möglichst neutral darstellen können, nicht - im Gegenteil.

Wenn sich genügend Autoren finden, die konstruktiv argumentieren und nach einer konsensfähigen Lösung suchen wollen, bin ich dabei. Aber bitte auf einem etwas höheren Niveau als der Einleitungsbeitrag hier.

Frohes Fest! --Snevern 11:25, 24. Dez. 2009 (CET)

Mein Beitrag (der erste hier seit bestimmt 3-4 Wochen, so nebenbei) war erstmal keine Unterstellung, sondern eine Frage. Oder, andersherum formuliert: ich denke - lasse mich aber vom Urheber der Zeilen auch gerne eines Besseren belehren- dass er mit seiner Unterstellung endlich mal seine Intention -idirekt- formuliert hat... Judith M-S 11:40, 24. Dez. 2009 (CET)

Das ist die eine Möglichkeit. Die andere ist, dass er einfach nur Spaß am Vandalieren hat (siehe Änderungen in den letzten Tagen). Dass beide Motivationen auch gemeinsam am Werke vermutet werden können, sieht man beispielsweise aus den Änderungen, die er am Artikel über eine französische Schauspielerin vorgenommen hat (Catherine Deneuve, dort unter einem ad-hoc-Nick, als diff 67777009, siehe auch dortige Diskussion). Welche psychologische Situation dahintersteckt, bleibt der Spekulation des Einzelnen überlassen. Ganz sicher ist es keine rein enzyklopädische Motivation. So, nun gehen meine Ferien weiter, guten Rosh zusammen! BerlinerSchule 13:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Und ich sehe gerade, gestern war er auch wieder besonders aktiv am Vandalieren. Daher würde ich mal Sergius' Meinung als nicht mehr relevant ansehen, egal, was er sagt und wie er sich gerade nennt. So, nun wieder Ferien... BerlinerSchule 09:56, 30. Dez. 2009 (CET)

Natascha Kampusch

Die hat auch einen eigenen Artikel. Ein Opfer eines Verbrechens, das in TV-Shows auftritt. Ist die relevanter als Samantha Geimer? 89.217.223.114 23:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja. -- SibFreak 23:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Gutes Argument. Ich bin beeindruckt. 89.217.223.114 23:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Hoi, der Sergius aus der Schweiz - wieviele Deiner Füßlinge und IPs wurden in den letzten Wochen gesperrt? Willst Du die 100 noch vollkriegen, bevor die deutschsprachige WP ihr Milliönchen erreicht? Oder bist Du schon auf dem Weg zur 200?

Für alle anderen Leser: Diese meine Begrüßung eines alten Bekannten bezieht sich auf eine etlichen Admins und vielen Benutzern bekannte Geschichte, die gern nachgelesen werden kann.

Nochmal für Sergius: Allein unter den heute lebenden Frauen (und eine Enzyklopädie nennt ja auch bereits verstorbene Menschen, wenn sie denn relevant sind) gibt es viele Millionen, die Opfer einer Vergewaltigung wurden (oder eines sexuellen Missbrauchs, wie es rechtlich heute wohl heißt). Das ist ganz furchtbar für alle Betroffenen. Und es ist schlimm, dass die Menschheit dieses schreckliche Verbrechen bisher nicht erfolgreicher bekämpft hat. Schon daher darf das Thema nie vergessen, muss das Thema immer wieder angesprochen werden. Und das geschieht ja auch (was wiederum einer Enzyklopädie die Grundlage dafür gibt, darüber zu "berichten").

Das ist das Eine.

Das Andere ist der individuelle Fall. Der wird heute in fast allen Kulturen möglichst schonend für das Opfer behandelt, beispielsweise durch nichtöffentliche Gerichtsverhandlungen, durch Nichtnennung des Namens in den Medien et c. Diesem Stil kann sich eine Enzyklopädie durchaus anschließen; das ist kein isoliertes Phänomen, sondern die Enzyklopädie wahrt auch sonst die Würde von Opfern, indem sie nur das Nötigste berichtet, in Analogie dazu, wie sie auch sonst die Persönlichkeitsrechte beachtet.

Wollen wir unabhängig davon die Relevanz des Falles betrachten? Nun, auch da ist eigentlich alles klar - gerade weil dieses Verbrechen (und ich sag's nochmal: leider) so häufig ist, ist kein einziger Fall relevant, wenn er kein Alleinstellungsmerkmal besitzt. Und das ist bei dem von Polanski (kreska find'ich gerade nicht) vergewaltigten Kind nicht der Fall.

Ein Vergleich mit dem von Dir genannten Fall des Verbrechers Wolfgang Priklopil (hier läuft er unter dem Namen des Opfers, was an sich unlogisch ist, da sich ja das Opfer seine Beteiligung in keiner Weise ausgesucht hat, und da die Tat auch (anders als beispielsweise bei Attentaten gegen Politiker) auf keine spezifische Rolle oder Eigenschaft des Opfers zurückgeführt werden kann; gerechtfertigt ist das allenfalls durch die einzigartige "Vorwärtsverteidigung" dieses sehr mutigen Menschen Natascha Kampusch) ist hier nicht hilfreich; in dem Fall gibt es eben etliche Alleinstellungsmerkmale, weshalb der Fall eindeutig relevant ist.

Lieber Sergius, eine tiefergehende Behandlung des Einzelfalles hier in der WP ist nicht sinnvoll und nützt dem Opfer keinesfalls mehr als es ihm schadet. Ansonsten ist jedes Engagement gegen Vergewaltigungen gut; das kann schon mit (auch kleinen) Spenden für Frauenhäuser in Ländern, in denen diese fehlen oder nicht ausreichend finanziert sind, beginnen, aber auch in vielen anderen Kontexten erfolgen. Hier in der WP wäre es super, wenn Du nunmehr zu vernünftiger Artikelarbeit zurückkehren könntest, die Du ja in der Vergangenheit geleistet hattest; der Admin hatte Dir ja auch was zur Möglichkeit des Entsperrens gesagt.

Frohe Weihnachtszeit zusammen - tschüß, BerlinerSchule 00:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Frau Kampusch hat spätestens durch ihre Fernsehauftritte und die entsprechende mediale Aufmerksamkeit meines Erachtens die wikipedianötige Relevanz. Gibt es bei Frau Geimer auch solche Aufmerksamkeit? Ich höre nur über Roman Polanski (gelegentlich auch mit Alternativnamen durch Namenswortspielen), aber nie über Frau Geimer. Vielleicht ist es in den Staaten anders und solche Aufmerksamkeit existiert, dann bräuchte das aber ebenfalls entsprechende Belege. --Con^structor 21:36, 28. Dez. 2009 (CET) ok, nachträglich nach unten verschoben --Con^structor 03:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Conspiration, warum fügst du deine Beiträge nicht unten an? Aber davon mal unabhängig:

Ja, Frau Geimer hat sich in ganz erheblichem Umfang der Öffentlichkeit gestellt, und zwar unter anderem im Zusammenhang mit dem Film Roman Polanski: Wanted and Desired, in dem sie nicht nur aufgetreten ist und damit eine Anonymisierung für alle Zeiten ad absurdum geführt hat; sie ist auch bei einer Aufführung des Films öffentlich aufgetreten und hat für die Presse posiert, und sie war zumindest in einer US-amerikanischen Talkshow, bei Larry King.

http://terihelpyou.vox.com/library/post/samantha-geimer-pictures.html

http://www.welt.de/videos/vermischtes/article4661351/Larry-King-spricht-mit-Polanski-Opfer-engl.html

Damit hat sie meiner Auffassung nach eindeutig den Schutz ihrer Anonymität aufgegeben und sich nach den Wikipedia-Grundsätzen WP:BIO#Straftaten für eine namentliche Nennung qualifiziert. Zumindest im Zusammenhang mit der Dokumentation, die einen eigenen Artikel besitzt und in der sie auftritt und namentlich genannt wird, kommt eine Anonymisierung kaum noch in Frage.

Unabhängig davon ist allerdings die Frage zu beantworten, ob sie als Person und ihr Name auch im Rahmen des Artikels über den Regisseur Polanski relevant ist. Da gehen die Meinungen bekanntlich weit auseinander, wobei ich sagen muss, dass ich ihr Verhalten in den letzten Monaten und Jahren (also auch schon vor Polanskis Verhaftung) für außergewöhnlich halte, womit sich eine Relevanz durchaus begründen läßt. Mein Seelenheil hängt aber nicht davon ab, ich kann daher mit beiden Lösungen gut leben. --Snevern 22:57, 28. Dez. 2009 (CET)

Dann ist sie meines Erachtens auch relevant. --Con^structor 03:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Na dann können wir ja jetzt endlich mit der Auslagerung des "Falles Polanski" in einen eigenen Artikel beginnen. 89.217.199.246 13:20, 24. Feb. 2010 (CET)