Diskussion:Roman Polański/Archiv/5

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[[Diskussion:Roman Polański/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Roman_Pola%C5%84ski/Archiv/5#Thema_1

Nochmal: Polanski statt Polański

Ich möchte nochmal anregen, über die Schreibweise des Namens neu zu entscheiden. Ich persönlich empfinde die Verwendung des Kreska in der deutschen Wikipedia schlicht als falsch und irritierend.

Die hierüber schonmal geführte Diskussion (Diskussion:Roman Polański/Archiv/2005 bis 2008#Schreibweise Roman Polański anstatt Roman Polanski?) ergab als "Beleg" für die Schreibweise mit Kreska lediglich zwei Bilder, die vermutlich beide Polanskis Unterschrift zeigen. Das halte ich absolut nicht für ausreichend; die Belege für die Schreibweise ohne Kreska waren für mich deutlich überzeugender.

Nicht nur (wie es in der ersten Fußnote zur Einleitung richtig heißt!) die internationale, sondern auch die deutsche übliche Schreibweise lautet Polanski (ohne Kreska). Nur weil er selbst "mit" unterschreibt, muss das hier auch so sein? Nein, muss es nicht. Es führt vielmehr dazu, dass praktisch jede Quelle (einschließlich der Autobiographie, also Polanski über Polanski) den Namen anders schreibt als die scheinbar so korrekte deutsche Wikipedia. Ich plädiere dafür, das wieder zu ändern, denn es führt zu Inkonsistenz innerhalb des Artikels, zu Irritationen bei den Lesern, und es trägt nicht wirklich zu mehr "Korrektheit" bei. Mal ganz zu schweigen davon, dass die IMDb und die Commons auch ohne Kreska schreiben, obwohl die Links darauf etwas anderes vortäuschen; Wikiquote sowieso.

Also, wenn wir unbedingt unser Wissen leuchten lassen wollen (zum Beispiel, dass wir wissen, was ein "Kreska" ist, dass wir wissen, dass Polanski "mit" unterschreibt), dann schreiben wir das meinetwegen in die Fußnote - aber lassen wir die Schreibweise so, wie es in Deutschland und international üblich ist. --Snevern 07:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Deine Argumentation ist überzeugend und ich unterstütze den Vorschlag (inklusive einmaliger Erwähnung der polnischen Schreibweise). --Fafner 08:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Ein Name, den man korrekt schreiben kann, sollte auch korrekt geschrieben werden. Bei nichtlateinischen Alphabeten haben wir eine Umschriftung, die natürlich an sich nicht richtig ist, sondern nur eine Annäherung. Bei lateinischen Alphabeten besteht das Problem nicht. Sonst könnte man auch die in vielen europäischen Sprachen verwendeten Akzente weglassen, während die nichtdeutsch- (und nicht türkisch-) -sprachigen Wikipedien zwei bis drei Umlaute weglassen könnten. Das alles ist wohl nicht wünschenswert. Ein ń ist kein n, ein ñ übrigens auch nicht (die Tilde lassen wir ja bei spanischen Namen und Begriffen auch nicht weg, oder?), ähnlich wie ein ç kein c ist. Übrigens sollte die Frage, wenn überhaupt, nicht hier diskutiert werden, da sie allgemeinen Charakter hat. BerlinerSchule 12:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Wie ein berühmter Regisseur mit polnischem Namen seinen Namen selbst schreibt, wie Verlage ihn schreiben, wie Wörterbücher und Enzyklopädien ihn schreiben, das kann nur bei diesem entsprechenden Regisseur entschieden werden. Polanski schreibt man international üblicherweise immer gleich - worauf der Artikel zurecht hinweist.

Wer sagt eigentlich "Ein Name, den man korrekt schreiben kann, sollte auch korrekt geschrieben werden."? Und wer sagt, dass die von dir bevorzugte Schreibweise (mit Kreska) "korrekter" ist?

Hast du schon einmal einen Vorspann gesehen, in dem als Regisseur "Polański" gennant war? Hast du ein (deutschsprachiges oder meinetwegen auch englisches) Buch, das sich mit "Polański" befasst? Wieso müssen wir hier päpstlicher sein als der Papst?

Tut mir leid, überzeugt mich alles nicht - ich bin weiterhin für "Polanski". --Snevern 15:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich ist es ganz einfach. Wenn ein US-Amerikaner wissen möchte, ob Wurstchen korrekter sei als Würstchen, dann schaut er in der deutschsprachigen Version nach (da er weiß, dass es ein deutsches Wort ist). Polański ist ein polnischer Familienname und wird so auch in der Geburtsurkunde stehen. Dass der Mann inzwischen in anderen Ländern lebt und berühmt ist, ändert daran nichts. Der polnischsprachige Artikel ist ja hier verlinkt. Und das dortige Lemma hat Polański, damit ist eigentlich alles klar. Wir müssen hier nicht versuchen, einen polnischen Namen an deutscher Unwissenheit genesen zu lassen. Wie gesagt, auch jeder französische oder italienische Name wird ja hier korrekt (mit seinen Akzenten) wiedergegeben. Oder auch - anderes Beispiel - das türkische "i" ohne Punkt. Oder auch - zurück zum Polnischen - Łódź und Wałęsa.

Und gerne nochmal: Das wird nicht hier entschieden. Wenn man allgemein Namen eindeutschen will (oder auch "nur" die generelle Unwissenheit zum Maßstab machen will), dann muss das allgemeingültig entschieden werden. Dann ändern sich übrigens Tausende von Artikeln.

BerlinerSchule 16:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Dass du meine Fragen elegant unbeantwortet gelassen hast, ist dir aber schon klar, oder? --Snevern 18:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Elegant ist ein großes Wort. Ich habe es wohl etwas zu implizit ausgedrückt. Nochmal von vorn also: Du sagst, die Form ohne kreska sei allgemein üblich. Das mag ja sein. Das bedeutet aber eben nur, dass die meisten Nicht-Polen die richtige Form nicht kennen und daher die in ihren Augen vereinfachte ohne kreska benutzen. Ähnlich ist es bei Wałęsa, der auch oft Walesa geschrieben wird, in manchen Ländern sogar in Zeitungen. Und Wałęsa ist weiß Gott bekannter und historisch wichtiger denn Polański (google ist hier aus den bekannten Gründen nicht wirklich relevant). Wenn die polnische WP ihn mit kreska schreibt und er selbst auch so unterzeichnet, dann wissen wir, dass er so heißt. Ein Sprachgebrauch, der teils nur falsch ist, teils bewusst vereinfacht, ist dagegen kein Maßstab (im SPIEGEL stand auch vor kurzem was von einem Nudelgericht "arabbiata"...). Anders wäre es, wenn er selbst bei den Behörden des Landes, dessen Staatsbürgerschaft er besitzt (Frankreich?) eine Änderung beantragt hätte, um seinen Mitfranzosen die exotisch polnische Schreibweise zu ersparen. Was sagst Du denn zur in Italien verbreiteten Schreibweise "Ludwig Van Beethoven"? Das ist ein ähnlicher Fall, der auch nur der Unkenntnis entspringt. Übrigens geben wir ja auch sonst persönliche Daten nicht unbedingt in der Form wieder, die am weitesten verbreitet ist, sondern in der sachlich zutreffenden (Abweichungen beispielsweise beim Geburtsdatum einer Schauspielerin et c.).

Das kreska ist auch (wie die Pünktchen des Umlautes, wie ein Trema, wie viele Akzente, wie überhaupt die meisten diakritischen Zeichen) ausspracherelevant. Schon daher darf es in einer Enzyklopädie nicht fehlen.

Übrigens enthält Deine obenstehende Einleitung einen entscheidenden Fehler: Dies ist nicht die deutsche Wikipedia...

Tschüß, BerlinerSchule 20:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe zu, dass es schlampig war, die "deutschsprachige" zur "deutschen" Wikipedia zu verkürzen. Damit enthält meine Einleitung tatsächlich einen Fehler - aber das ist ganz sicher nicht der entscheidende Fehler. Diese Sichtweise zeugt von einem Mangel an Logik.

Dagegen sind deine inhaltlichen Ausführungen schlüssig. Ich sehe mich daher genötigt, meine Meinung zu ändern: du hast mich überzeugt. Es sei denn, er hätte tatsächlich seinen Namen ändern lassen, wovon mir allerdings nichts bekannt ist (seine Unterschrift spricht dagegen). Bis dahin mag es daher bei der korrekten Schreibweise bleiben (womit Tausende von Artikeln nochmal Glück gehabt haben).

Dein Diskussionsstil ist verbesserungswürdig, und für den Mangel an Logik gibt's einen Abzug in der B-Note. Aber für deine Argumentation dennoch Respekt. Du hast meine Argumente sauber widerlegt.

Tut mir leid, Fafner - aber BerlinerSchule hat recht, ich hatte unrecht. --Snevern 21:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Och, ich bin ja sonst meist auch für Krümelkackerei. In diesem Fall ist es mir völlig Wurscht und ich sehe die Diskussion wie dieser Artikel hier. Ich amüsiere mich schon mal vorsorglich über die Diskussion, das Lemma dort anzupassen. --Fafner 12:52, 16. Jan. 2010 (CET)

Polański sollte schon deshalb mit "Kreska" geschrieben werden, da der Name ohne Kreska ganz anders ausgesprochen werden müßte. Der polnische stämmige Eugen Polanski schreibt sich ohne "Kreska" und wird deshalb auch zurecht völlig anders ausgesprochen. Ich bin leider der Lautschrift nicht mächtig, aber vielleicht kann jemand anderes ja diesen Unterschied deutlich machen. - Gruß --Rybak 13:57, 16. Jan. 2010 (CET)

Darauf hat BerlinerSchule ja auch schon hingewiesen. Würde mich jetzt aber mal wirklich interessieren, wie denn ein Pole die Namen Polanski und Polański ausspricht - weiß das jemand? Wenn wir uns nämlich schon die Mühe machen, den Namen richtig zu schreiben und uns damit von der weit überwiegenden Masse in Literatur, Presse und Nachschlagewerken absetzen, dann sollten wir dem Leser auch die Information nicht vorenthalten, warum sich die Polen in ihrem Alphabet ein "n" und "ń" gönnen - und was polnische Zungen daraus machen. Ob der geneigte Leser sich dann die Mühe macht, seine Zunge zu verknoten wie bei Wałęsa, bleibt ihm ja selbst überlassen. Also: wer weiß es? --Snevern 14:21, 16. Jan. 2010 (CET)

Wie bereits vorher erwähnt, habe ich keine Ahnung von Lautschrift. Die war mir immer suspekt. Aber den Klang der Ausprache bei Polanski und Polański würde ich so beschreiben: Polanski = Polannski und Polański = Polainski. Vorsprechen würde mir jedoch wesentlich einfacher fallen und wohl auch deutlicher. - Gruß --Rybak 15:40, 16. Jan. 2010 (CET)

The Ghost Writer

Der Film soll in diesem Jahr erscheinen. Der deutsche Titel steht wohl noch nicht fest. Harry8 14:23, 24. Jan. 2010 (CET)

Laut IMDb "Der Ghostwriter". --Fafner 07:19, 25. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Dank! Ich hab's in den Artikel eingetragen. Harry8 07:49, 25. Jan. 2010 (CET)

Aufblähung von Nebenaspekten mit strittigen nebensächlichkeiten

die überschrift sagt es ja schon das hier ist sowas von egal. ob deutsch, österreichisch oder chinesisch - es geht um den nebenaspekt vater von Polanski nicht mal um ihn selbst. jeder der sich doch für diesen nebenaspekt interessiert kommt per klick zu dem artikel wo dann auch dargestellt wird wer es wann wo betrieb und man sich darüber auslassen kann welches adjektiv nun davor kommt. ....Sicherlich ^Post 10:07, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich hänge nicht an dem Wörtchen "österreichisch" - es sagt ja auch keiner "im polnischen KZ Auschwitz", obwohl Österreich "deutscher" war als Polen: es war immerhin dem Reich angegliedert, während Polen "nur" besetzt war.

Aber einen Editwar drum führen und nach der Aufforderung, das erst hier zu klären, ein paar dürre Worte schreiben und dann - ohne eine Reaktion abzuwarten - nahezu gleichzeitig behaupten "geklärt": das ist kein akzeptabler Stil. Deine Vorgehensweise ist falsch - aber in der Sache gebe ich dir recht: das Wort "österreichisch" ist überflüssig und eventuell sogar irreführend. --Snevern 10:22, 8. Feb. 2010 (CET)

naja sorry, aber Judith M-S führte wenn man so will editwar gegen Pinin und mich, ruft dann nach der Diskussionsseite und lässt diese selber aber unberührt - da glaub ich doch eher nicht an den ernsthaften willen ...Sicherlich ^Post 10:25, 8. Feb. 2010 (CET)

1) Ich habe nicht ununterbrochen Zeit für Wikipedia sondern habe auch noch einen Job und sonstige Verpflichtungen. Diese Diskussion läuft seit einer halben Stunde, mir da vorzuwerfen, ich würde mich "nicht beteiligen", halte ich für ein wenig daneben.

2) Ich hänge - wie Snevern- nicht zwingend am "österreichisch", frage mich aber, warum es so dringend raus soll (es ist ja nicht etwa so, dass ich es hineinbringen will, sondern 2 User es heraushaben wollen). Falsch ist es definitiv nicht. Oder - um mein Argument aus der Änderung zu wiederholen- sind auch alle Personen, die zum damaligen Zeitpunkt in dieser Gegend geboren sind, als Deutsche zu bezeichnen?

3) Die Sache mit dem "geklärt" finde ich ebenfalls - s. Snevern- recht dreist.

4) Wenn es eine solche Nebensächlichkeit darstellt und "sowas von egal" ist - dann ist mir nicht klar, warum du es unbedingt draussen haben willst... Judith M-S 10:38, 8. Feb. 2010 (CET)

fangen wir unten an: es ist für die person Polanski total irrelevant. das meine ich mit ist sowas von egal

ich finds dreist nach der diskussion zu rufen und dann nix zu schreiben; weil man keine zeit hat: für den revert war ja auch zeit .oO

na wenn keiner dran hängt ist die disk wohl erledigt?

du forderst etwas und hast selbst "keine zeit" dafür - na die ausrede merk ich mir ...Sicherlich ^Post 10:45, 8. Feb. 2010 (CET)

Nein, nicht ich möchte eine Änderung sondern du. Und die solltest DU dann vernünftig begründen können. Auf meine restlichen Argumente darfst du dann auch gerne noch eingehen. Judith M-S 10:49, 8. Feb. 2010 (CET)

ich habe leider gerade keine zeit, aber kannst du wenn du zeit hast zuerst auf meine argumente von oben eingehen? Die standen ja schon vor dir da und genaugenommen nehmen sie die antwort auf deinen punkt zwei ja längst vorweg ...Sicherlich ^Post 10:57, 8. Feb. 2010 (CET) das "polnische" KZ Auschwitz als lektüre für zwischendurch

Gut, dann stellen wir den Artikel wieder dahinzurück, wo er war, und wenn du mehr Zeit hast, begründest du uns, warum "österreichisch" gestrichen werden muss. Judith M-S 11:00, 8. Feb. 2010 (CET)

BLINK BLINK BLINK ACHTUNG ACHTUNG - die argumentation steht ganz oben direkt unter der überschrift dieses absatzs ... </BLINK BLINK BLINK ROT FETT BLINK ...Sicherlich ^Post 11:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Wenn das von dir oben angefürhte das Argument wäre, könntest du den halben Artikel streichen. Judith M-S 11:12, 8. Feb. 2010 (CET)

welche nebensächlichkeit eines nebenaspektes ist denn noch strittig? und wie ist das jetzt mit Auschwitz? steht ja direkt im davor im selben satz? Sagen wir polnisches KZ Auschwitz? wegen der einheitlichkeit? ...Sicherlich ^Post 11:14, 8. Feb. 2010 (CET)

ich habe das ganze dann mal korrekt dargestellt. Wir reden ja auch nicht vom polnischen KZ Auschwitz und bevor hier falsche vorstellungen kommen muss das so sein. Beim polnischen KZ Auschwitz gabs ja direkt höhere politische aufregungen (Siehe hier. das sollte hier nicht passieren. Ich denke doch, dass damit jeder leben kann. Ggf. sollten wir noch erwähnen, dass der letzverantwortliche ein in österreich geborener war? Was denkt ihr?...Sicherlich ^Post 11:10, 8. Feb. 2010 (CET)

WP:BNS, WP:WAR, 3 Tage zum erst diskutieren, da findet bestimmt jeder Zeit, sich hier zu äußern. —Complex 11:11, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass DU (nicht ich!) etwas ganz dringend geändert haben möchtst, was du aber als "völlige Nebensächlichkeit" darstellst. Daher: wo ist denn dein tatsächliches (ideologisches?) Problem damit? Judith M-S 11:15, 8. Feb. 2010 (CET)

das problem ist, dass diese nebensächlichkeit strittig ist (um es mal vorsichtig zu formulieren, mit Blick auf Auschwitz ist das noch sehr zurückhaltend formuliert) und es den text aufbläht und damit den leser von dem eigentlichen thema (Roman Polanski) ablenkt. oder in kurzorm: "Aufblähung von Nebenaspekten mit strittigen nebensächlichkeiten" ...Sicherlich ^Post 11:19, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Gegenvorschlag eines "polnischen Vernichtungslagers Auschwitz" ist ungeheuerlich. Polen hat sich, soviel sollte bekannt sein, nicht mit einer überwältigenden Mehrheit dem Deutschen Reich angeschlossen, sondern wurde (zunächst von den Sowjets, dann von den Nazis) militärisch überfallen. Österreich hingegen kehrte "heim ins Reich" und schloss sich nicht nur dem Deutschen Reich an (was an sich nicht so schlimm gewesen wäre, wäre es denn beispielsweise knappe 100 Jahre vorher geschehen, als das ja auch im Gespräch war), sondern eben der Herrschaft des Österreichers Hitlers und seiner Ideologie. Daher bitte zunächst mal keine Vergleiche mit Polen.

Die Lager in Auschwitz müssen wohl geographisch nicht präzisiert werden, da sie weltbekannt sind. Wo das KZ Mauthausen lag, ist weit weniger bekannt. Daher ist die Angabe erst mal sinnvoll. Und es lag in Österreich, das damals (und zwar eben nicht als Opfer) ins Deutsche Reich eingetreten war. Daher ist "österreichisches KZ Mauthausen" schon richtig. Sollte es irgendwo die Notwendigkeit geben, die Lage eines (unbekannteren) KZ im heutigen Polen anzugeben, würde man vom "KZ Xxx im heute zu Polen gehörenden Gebiet Yyy (oder ähnlich) sprechen. Allgemein muss bei den österreichischen Nazis nicht beschönigt werden, die haben sogar weit überproportional am Verbrechen teilgenommen. Daher bitte die von Judith M-S verteidigte Version wieder rein. Danke. BerlinerSchule 13:24, 8. Feb. 2010 (CET)

wenn, dann muss es auch für matthausen "heute in Ö." angegeben werden. denn es lag im deutschen reich - ob freiwillig angeschlossen oder besetzt spielt da keine rolle. Das hat auch nix mit beschönigen zu tun - alternativ ein "zu dem freiwillig an das deutsche reich angeschlossenen österreich" um zu zeigen, dass die freiwillig waren und das alles böse ist .oO - ob KZ wohl ausreicht um das "böse" deutlich zu machen?! es ist doch nicht das ziel des artikels zu zeigen, dass österreich ein böses land war .oO

ich möchte daher auch nochmal erinnern, und das ist der hauptpunkt, es geht um den vater von polanski. es ist ziemlich egal wo das KZ lag in dem er eingesperrt war. er war in einem KZ. welchen unterschied macht es für die person Roman Polanski wo der Vater im KZ war? ...Sicherlich ^Post 13:46, 8. Feb. 2010 (CET)

Gerade weil es tatsächlich in dem Zusammenhang nicht besonders relevant ist, darf man Dich fragen, warum Du es denn so verzweifelt raus haben wolltest, dass Du dazu so ein edit war begonnen hast. BerlinerSchule 13:54, 8. Feb. 2010 (CET)

der beginn des editwars lag Sicherlich nicht bei mir: ich habe weder die erste entfernung noch den ersten revert gemacht - nur um diesen aspekt richtig zu stellen

die erläuterung findest du direkt über deinem ersten beitrag; "das problem ist, dass diese nebensächlichkeit strittig ist (um es mal vorsichtig zu formulieren, mit Blick auf Auschwitz ist das noch sehr zurückhaltend formuliert) und es den text aufbläht und damit den leser von dem eigentlichen thema (Roman Polanski) ablenkt" - warum also den artikel damit belasten? um daran zu erinnern, dass die Ösis böse sind? so zumindest klingt für mich deine argumentation warum der vergleich mit polen so schlecht wäre...Sicherlich ^Post 14:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Vergleich mit Polen ist nicht "schlecht", er ist ungeheuerlich. Und er stammt nicht von mir. Den Begriff "böse" habe ich nach meiner Erinnerung auch nicht verwendet. Und natürlich bezweckt, das ist richtig, der Hinweis auf die aktive Teilnahme Österreichs an den hier in Rede stehenden Vorgängen, nicht irgendeine Interpretation der Geschichte, sondern eine Vermutung über unlautere Motive, die zur Entfernung des Adjektivs geführt haben könnten. Das stand friedlich da, war korrekt, störte niemanden, bis dann zunächst der Benutzer Pinin, dann auch Du, dadurch gestört wurde(st). Ich bitte daher den Admin, den status quo ante wiederherzustellen. Danke. BerlinerSchule 14:43, 8. Feb. 2010 (CET)

dann ist er ungeheuerlich; für mich ist er das nicht. aber so oder so; wozu ist die bedeutung der österreichischen rolle im 2.WK von bedeutung für Roman Polanski? ...Sicherlich ^Post 14:59, 8. Feb. 2010 (CET)

Sooo unbekannt ist Mauthausen nicht - und wenn es wirklich eines Tages irgendeinen Leser (einen Leser - nicht einen der WP-Autoren) des Artikels (und zwar des Artikels über Polanski, nicht über Polanskis Vater, und schon gar nicht über das KZ, in dem Polanskis Vater inhaftiert war) interessieren sollte, dann kann er bequem auf den Link klicken und sich informieren.

Egal welche österreich-freundlichen oder österreich-feindlichen Motive für oder gegen die Verwendung des Wortes es geben mag: das Wort ist hier überflüssig und irritierend. Es genügt für jeden (Roman) Polanski-Interessierten, zu wissen, dass sein Vater ins KZ kam und es überlebte. Wo sich dieses KZ befand (jedenfalls im tatsächlichen Einflussbereich der Nazis) ist wirklich sekundär. Daher war auch die "Zwischenlösung" von Sicherlich mit der wortreichen Umschreibung erst recht unangebracht.

Mein klares Votum ist somit (und zwar, er möge mir das nachsehen, nicht aus Sympathie für Sicherlich oder sein Vorgehen): lasst das Wort draußen.

Kein Detail rechtfertigt einen Edit-War. Dieses hier schon gar nicht. Und dabei kommt es keineswegs drauf an, wer mit den Änderungen anfing, denn ein erster Edit ist nie ein Edit-War, ein erster Revert eigentlich auch noch nicht - erst danach fängt es an, spannend zu werden. Entscheidend ist also nicht, wer damit anfängt, sondern wer damit weitermacht.

Was dagegen wirklich stört und geändert werden sollte (aber infolge der durch den Editwar verhängten Sperre von mir nicht geändert werden kann), ist die Verwendung von Perfekt und Präteritum in zwei unmittelbar aufeinander folgenden Sätzen (sein Vater überlebte, seine Halbschwester ist deportiert worden). Das geht in einer Enzyklopädie gar nicht. --Snevern 16:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Anklage wegen Vergewaltigung und Flucht nach Europa

Was haben Angaben über Ehe und Kinder unter dieser Überschrift zu suchen? 89.217.3.127 06:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Nichts - danke für den Hinweis. --Snevern 07:24, 16. Feb. 2010 (CET)

Stand aus chronologischen Gründen dort und nicht anderswo. Dass die thematische Anordnung weitgehend (und nun ganz) mit der chronologischen übereinstimmt(e), liegt/lag daran, dass noch vieles fehlt. BerlinerSchule 10:32, 16. Feb. 2010 (CET)

Aus chronologischen Gründen am falschen Ort? Ist das bei Wikipedia üblich? Wusste ich bisher nicht. Danke für die Aufklärung. 62.167.31.184 12:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Es stand nicht aus chronologischen Gründen am falschen Ort. Es stand chronologisch richtig in einem Kapitel, das einen thematischen Titel hat, weil bisher keine weiteren Informationen über den Zeitraum vorhanden sind. BerlinerSchule 13:26, 16. Feb. 2010 (CET)

Doch, es stand am falschen Ort. Ehepartner- und Kinderangaben unter Anklage wegen Vergewaltigung und Flucht nach Europa ist definitiv der falsche Ort. Da kannste strampeln wie du willst. 84.226.112.67 17:15, 20. Feb. 2010 (CET)

84.226.112.67, was hängst du dich daran auf!? Es stand dort, weil nach einem längeren Editwar keiner gleich dranging, die Trümmer wegzuräumen. Wäre schon noch passiert. Einer anderen IP ist es aufgefallen (s.o.), und wir haben es umgehend korrigiert. Es gibt keinen Grund, da ein langes Palaver drum zu machen. Solange nichts konstruktives mehr kommt, was den Artikel verbessert: EOD. --Snevern 18:10, 20. Feb. 2010 (CET)

Soweit ich festgestellt habe, werden die "langen Palaver" von selbsternannten Hütern veranstaltet, die damit seit Monaten ein Fortkommen des Artikels verhindern, aber solch eklatante Fehler wie den oben erwähnten gar nicht bemerken. 84.226.145.180 21:59, 20. Feb. 2010 (CET)

Wohin soll er denn fortkommen?

Wann hättest Du denn den Fehler bemerkt? Seit Monaten?

Und - wie bereits gesagt - es war eigentlich kein Fehler. Die biographischen Abschnitte waren chronologisch geordnet (was sie nun mit einer Ausnahme immer noch sind); da aber jeweils nur wenige Infos aus jeder Periode vorhanden sind, konnten die einzelnen Perioden auch sachliche Titel statt der Jahreszahlen haben. So spektakulär ist das nicht.

Wohin soll er denn fortkommen?

BerlinerSchule 22:10, 20. Feb. 2010 (CET)

BerlinerSchule, warum lässt du dich immer wieder provozieren!? Es geht der IP/den IPs - abgesehen vom ersten Beitrag dieses Abschnitts - ganz offensichtlich nicht um eine Verbesserung des Artikels. Don't feed the trolls. --Snevern 23:01, 20. Feb. 2010 (CET)

Du hast sicherlich recht, dass man solchen Leuten nicht auch noch sachbezogen antworten sollte. BerlinerSchule 23:20, 20. Feb. 2010 (CET)

Wohin der Artikel fortkommen sollte? Z.B. dahin. Zumindest in die Richtung. 62.167.73.237 06:30, 21. Feb. 2010 (CET)

Schlechter Artikel

Seit ewiger Zeit wird hier über die Verbesserung des Artikels diskutiert. Wo bleiben denn die Verbesserungen, vor allem von jenen, die angeblich am besten wissen, wie ein Artikel auszusehen hat? Da kam ausser Polemik bisher so gut wie nichts. (nicht signierter Beitrag von 97.74.144.166 (Diskussion | Beiträge) 18:06, 3. Mär. 2010 (CET))

Verjährung?

Ist diese Tat nach deutschem, österreichischem oder Schweizer Recht verjährt ? Wenn ja, dann sollte man das erwähnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Tat dürfte nach keinem Recht verjährt sein, da er sich damals während des laufenden Prozesses der Weiterführung des Prozesses entzogen hatte. Das deutsche Recht ist hier im Übrigen sowenig relevant wie das österreichische; inwiefern das Schweizer Gericht hier welche Verjährung anwendet, wird sich herausstellen, darüber müssen wir hier nicht spekulieren; in der Schweiz scheint es so zu sein, dass die Tat nicht verjährt wäre, wobei aber die Gesetzesänderung Kritik bezüglich Rückwirkungsverbot erfahren hat, die andererseits zurürckgewiesen wird, da ja die Tat bereits vorher strafbar war. Das ist alles lang und breit fachlich und in der Presse diskutiert worden; hier ist es besser, alles sehr knapp, neutral und enzyklopädisch zu halten, weil sonst wieder breite Diskussionen dabei herauskommen (vgl. Diskussionsarchive). Die allfällige Begründung der allfälligen Entscheidung des Schweizer Gerichts sollte - wenn sie denn dann kommt, was noch etliche Monate dauern kann - hier (auch wieder kurz zusammengefasst) wiedergegeben werden. BerlinerSchule 00:10, 18. Feb. 2010 (CET)

Das Bundesstrafgericht hatte in diesem Entscheid [1] unter 6.3 festgestellt, daß nach gefestigter Rechtsprechung und Lehre die Auslieferung nicht als offensichtlich unzulässig erscheint, weil eine Verjährung im ersuchten Staat nicht berücksichtigt werden kann. Dies wäre mal ein schönes Thema für juristische Artikel, z.B. ein Vergleich, ob die Rechtsprechung in umgekehrten Fällen (CH möchte Auslieferung aus USA) auch in diesem Sinne "gefestigt" ist. Polanski kann mit Sicherheit nochmals gegen den endgültigen Entscheid des BJ Beschwerde einlegen, aber bis dahin scheinen seine Möglichkeiten erst mal ausgeschöpft. Die Strategie der Anwälte zielt ja wohl auch eher auf die Abwehr in den USA. Aber für die Darstellung des Falles in WP spielt das alles zunächst mal keine Rolle. --Fafner 08:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Nun äussere ich mich doch nochmal zum Thema Verjährung: Im Archiv 2009 würde man alles Wesentliche finden. Unter dem Titel "Verjährung 1" z. B. in meinen Beiträgen von 16:32, 1. Okt. 2009 (CEST) und 23:28, 1. Okt. 2009 (CEST), ferner unter dem Titel "Beschwerdeentscheid ..." in meinem Beitrag von 15:14, 21. Okt. 2009 (CEST). Dort habe ich auch versucht, soweit das die bekannten Akten zulassen, die Verjährung nach Schweizer Recht zu berechnen, wobei sich ergab, dass sie eingetreten sein könnte ODER AUCH NICHT. Zum Auslieferungsvertrag mit den USA, Artikel 5, ist noch zu bemerken: Verträge werden nach dem Gegenseitigkeitsprinzip geschlossen. Das bedeutet, dass ein Staat dem andern gleich weit entgegen kommt, wie dieser Staat ihm entgegen kommt. Kleine Abweichungen von diesem "idealen" Gleichgewicht gibt es natürlich in der Realität. Nun ist es so, dass die Schweiz im Strafrecht die Verjährung kennt, die USA kennt sie (grundsätzlich) nicht. Dies würde zu der Situation führen, dass grundsätzlich die USA immer ausliefern müsste, wenn die Schweiz einen Antrag stellt, die Schweiz hingegen müsste prüfen, ob ein Antrag an den schweizerischen Verjährungsvorschriften scheitert, und falls ja, dürfte sie nicht ausliefern. Artikel 5 regelt nun, dass die Verjährung ausschliesslich nach dem Recht des ersuchenden Staates berücksichtigt wird. Dies bedeutet, dass ein Antrag aus der Schweiz (auch von den USA) nach den Schweizer Verjährungsregeln zu prüfen ist, hingegen ein Antrag aus den USA nach den US-amerikanischen - wo es keine Verjährung in der europäischen Form gibt. Grundsätzlich kann die Schweiz eigentlich auch gar kein Rechtshilfegesuch mehr stellen, wenn nach ihrem eigenen Recht die Verjährung eingetreten ist, daher ist diese Klausel nur noch ein zusätzlicher "Notnagel". Durch diese Klausel wird zugleich das Gleichgewicht zwischen beiden Staaten im Sinne der Vertrags-Äquivalenz gewahrt, ein Angeklagter wird dadurch auch nicht schlechter gestellt, denn ein Beschuldigter aus den USA erleidet keinen Nachteil gegenüber der Situation, wenn er sich in den USA befände, ein Beschuldigter aus der Schweiz kommt auch in den USA in den Genuss der Verjährungsregeln der Schweiz. PSW --130.60.84.56 11:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Im Oktober 2009 gibt es keine Beiträge von 130.60.84.56. Zur Darstellung der Kontinuität Deiner Beiträge wären Anmelden und Einloggen hilfreich.

Was Du schreibst, klingt ja alles plausibel. Aber was hat das mit dem Artikel zu tun? Die WP kann die Verjährung nicht "berechnen", sondern nur die Ergebnisse der Berechnungen der Justizbehörden wiedergeben. Danke und tschüß, BerlinerSchule 15:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Die WP braucht auch (zumal auf den Diskussionsseiten) nicht ständig oberlehrerhafte Bewertungen, was denn hier wünschenswert oder überflüssig sei. Es schadet niemandem, mal über den Tellerrand zu blicken. Danke und tschüß, --Fafner 08:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Die WP braucht gerade in der Diskussion zu diesem Artikel kein Forum zur allgemeinen und fachwissenschaftlichen Erörterung einzelner Aspekte des Artikelthemas. Es war hier schon genug los allein mit dem, was hier geleistet werden soll, nämlich mit der Verbesserung des Artikels. BerlinerSchule 13:10, 6. Mär. 2010 (CET)

Allein daß solche Erörterungen stattfinden beweist das Gegenteil. Ich sehe jetzt auch keine Möglichkeit oder gar Notwendigkeit, es zu verhindern. Belehrende Kommentare mögen vielleicht solche Diskussionen stören, nützlich sind sie nicht. --Fafner 16:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich persönlich bin da eigentlich sehr offen. Aber die erklärte Aufgabe der Wikipedia eher nicht. Wie es auch oben auf der Seite steht. Die Möglichkeit, in der Diskussion Foren zur Erörterung von Sach- und Fachthemen einzurichten, sollten wohl eher nicht hier, sondern zentral geführt werden. BerlinerSchule 17:58, 6. Mär. 2010 (CET)

Ob die Verjährung in den USA genau wie im europäischen Recht ist oder nicht - es gibt etwas Entsprechendes, siehe en:statute of limitations. Nur, bevor sich später jemand auf die Angaben oben beziehen möchte... - Ich erlaube mir noch anzumerken, daß ich die anschließenden Anmerkungen mehrerer Wikipedianern, vorsichtig ausgedrückt, unverständlich finde. Da beantwortet jemand eine auf der Dikussionsseite gestellte Frage, und dann muß irgendwer erklären, das sei unerwünscht, weil er eigentlich beschäftigt sei, den Artikel zu verbessern? Gelinde ausgedrückt... kurios. --Ibn Battuta 15:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Es ist nur gemeint, dass - wie überall deutlich festgelegt - diese Seite nicht der Erörterung des Themas gewidmet ist. Die Wikipedia muss das rechtliche Problem nicht erarbeiten und nicht lösen. Sie muss nur den jeweiligen Kenntnisstand wiedergeben. Das sind in dem Fall die Entscheidungen des Gerichts. BerlinerSchule 15:17, 3. Mai 2010 (CEST)

Nun gibt es Tatsachen, die man - gerade in einer selbsternannten Enzyklopädie - wissen kann und eigentlich auch wissen muss, ohne auf einen Gerichtsentscheid zu warten. Gerade die Regelung betreffend Verjährung ist so klar, dass es dazu gar nichts abzuwarten gibt. Und noch eine Bemerkung an den Herrn IP-Inquisitor: Schon mal in der Wikipedia "dynamische IP-Adresse" nachgeschlagen? PSW --193.247.250.3 23:22, 11. Mai 2010 (CEST)

Na, dann lass mal dein Wissen leuchten und erläutere die "so klare" Regelung zur Verjährung (bitte mit validen Quellen - Fachwissen einzelner Wikipedia-Autoren reicht nicht). Danke im voraus für deine Mühe. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Steht doch alles schon in den hektokilometerlangen Diskussionsarchiven. Ist aber insofern vergebliche Liebesmüh', als hier nichts davon einzustellen ist. Sowie die zuständigen Gerichte eine Entscheidung getroffen haben, kommt die rein. Mit der Begründung, die das Gericht dazu geliefert haben wird. Alles andere muss leider draußen bleiben, so interessant es auch sein mag. BerlinerSchule 13:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Wer nicht nur meckert, sondern auch die älteren Beiträge liest, kann alles Wesentliche seit Monaten finden. Im übrigen, wenn hier andauernd auf Gerichtsentscheiden herumgeritten wird: In seinem ersten Entscheid hat sich das Bundesstrafgericht bereits klar und deutlich zur Verjährung geäussert, brauchte man bloss nachzulesen (Link vorhanden). Ja, und seltsam auch, dass von den zig Gerichtsentscheiden in Sachen Polanski in den USA 2008, 2009 und 2010 nichts hier "rein gekommen" ist. PSW --130.60.84.74 16:28, 12. Mai 2010 (CEST)

(Sex. Mißbrauch) Was genau hat Polanski eingeräumt?

außerehelichen Geschlechtsverkehrs mit einer Minderjährigen

... ist das wirklich die Anklage bzw. das, was Polanski zugegeben hat? Gibt's da (brauchbare) Belege? Die englische Wikipedia behauptet nämlich:

He pleaded guilty to the lesser charge of engaging in unlawful intercourse with a minor, a charge which is synonymous under Californian law with statutory rape.[61][62]

... womit sie sich auf einen Indepedent- und einen Slate-Artikel bezieht. In ersterem kann ich zwar spontan nichts zu dem Thema finden, im letzteren steht aber klipp und klar:

Polanski pleaded guilty to "unlawful sexual intercourse" with a minor. What's the difference between that and statutory rape? They're synonymous. (Slate)

Siehe auch en:Rape#Consent:

The law would invalidate consent in the case of sexual intercourse with a person below the age at which they can legally consent to such relations. (See age of consent.) Such cases are sometimes called statutory rape or "unlawful sexual intercourse", regardless of whether it was consensual or not.

Kurz: Ob das mit außerehelichem (!) Geschlechtsverkehr zu tun hat, dafür bräuchte es mal seriöse und belegte Informationen. Und da dieses Thema wohl noch länger durch die Medien geistern wird, wäre ja vielleicht jemand bereit, die Zeit für ein bißchen Recherche zu investieren? :o) Vielen Dank im voraus!! --Ibn Battuta 15:04, 3. Mai 2010 (CEST)

Das ist richtig. Aber damit kann die WP nichts anfangen. Er hat sich nunmal zu dem Punkt schuldig bekannt, das ist eine Tatsache. Dass sie an sich sinnlos ist und im Widerspruch zu den gesetzlichen Definitionen steht, ist ein Problem für das Gericht. Nicht für die Wiedergabe der Sekundärquellen darüber. BerlinerSchule 15:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Wo immer obiges hingeht, orf.at (als Beispiel) schreibt u.a.:

»Schuldig bekannt

Polanski wird vorgeworfen, 1977 eine 13-Jährige sexuell missbraucht zu haben. Er soll das Mädchen in der Villa von Hollywood-Star Jack Nicholson mit Alkohol und Drogen gefügig gemacht und sie dann vergewaltigt haben. Polanski bekannte sich damals schuldig.«

Geschrieben wird hier auch - berufend auf eine Website von Polanski -, dass er seine Strafe, eine Gesamtstrafe, verbüßt hätte auf Basis einer Übereinkunft. »Nach der Entlassung aus dem Gefängnis habe der Richter seine Meinung jedoch geändert und erklärt, die in Chino verbüßte Haft sei nicht die Gesamtstrafe. "Wegen dieses Rückziehers verließ ich damals die Vereinigten Staaten", schreibt Polanski.« Siehe orf.at, Entscheidung über Auslieferung steht bevor.

--Elisabeth 18:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Zumal sie bevorsteht, wird es nicht so schwer sein, drauf zu warten. Dann werden wir wissen, was das Gericht entschieden hat. Ob er seine Strafe verbüßt hat (??? paar Wochen im Gefängnis als "Strafe" für die Vergewaltigung eines Kindes ???) entscheidet nicht der Angeklagte / Verurteilte, sondern das Gericht. BerlinerSchule 19:35, 3. Mai 2010 (CEST)

»(??? paar Wochen im Gefängnis als "Strafe" für die Vergewaltigung eines Kindes ???)« - Polemik, daher weht also der Wind.

Ach?! Du weisst also ganz genau, dass es damals das von Polanski behauptete Übereinkommen mit dem Richter nicht gab, und dass es demnach keine Gerichtsentscheidung gegeben hätte, er also seine Strafe nicht abgesessen hat? Du warst damals dabei? Du hast dafür stichhaltige Quellen? Nach WP:NPOV wäre selbstverständlich auch die Seite des "Angeklagten / Verurteilten" enz. darzustellen. --Elisabeth 20:36, 3. Mai 2010 (CEST)

WP verlinkt von Unlawful sexual intercourse auf Sexueller Missbrauch von Jugendlichen. Offenbar ist das die korrekte Bezeichnung und alles andere somit irrelevant, um mal ein vielstrapaziertes Wort zu verwenden. Die in den Medien wie bei orf.at vielfach anzutreffende Darstellung, Polanski habe sich der Vergewaltigung schuldig bekannt, ist unzutreffend. In der Doku "Wanted and desired" erklärte 1978 ein amerikanischer Staatsanwalt zur Frage, warum Polanski nicht von Frankreich ausgeliefert werden wird: "As far as I can tell the treaty only specifies number one rape. As you know Mr Polanski was not convicted of rape. He was convicted of unlawful sexual intercourse and that's a different crime than rape." (1:29:25) Offenbar unterscheidet das US-Recht da sehr wohl und den - juristisch nicht definierten - Begriff statutory rape mit Vergewaltigung zu übersetzen, ist irreführend.

Polanskis Schuldbekenntnis kann man hier nachlesen. Daß später vom Richter die Zeit im Staatsgefängnis Chino als Gesamtstrafe in Aussicht gestellt wurde, ist ausreichend dokumentiert. Polanski erwähnt zudem hier, daß der Staatsanwalt von 1977 am 26.2. diesen Sachverhalt unter Eid bestätigt habe. Polanskis Anwälte sehen daher das Auslieferungsersuchen der USA unter falschen Angaben an die CH gestellt. Ob also die Auslieferung wirklich bevorsteht, wie manche hoffen, kann man auch getrost anzweifeln. Selbst wenn sie verfügt würde, könnte Polanski allein in der CH dagegen erst mal Rekurs einlegen. --Fafner 12:23, 4. Mai 2010 (CEST)

Heute, 11. 5. 2010, 03.22, wurde gemeldet, dass ein us-amerikanisches Gericht den Antrag wegen angeblich "falscher Angaben" zurückgewiesen hat. Es dürfte also mit dieser Behauptung der Anwälte arg sooo weit nun auch wieder nicht her sein. Zur Formulierung "könnte Polanski allein in der CH dagegen erst mal Rekurs einlegen", ist anzumerken, dass "allein" nicht bedeutet, dass in den USA eine Anfechtung der Auslieferung möglich wäre. In der Regel kann eine Auslieferung nur in dem Staat angefochten werden, der ausliefern soll. In der Schweiz kann ein Rekurs ans Bundesstrafgericht eingereicht werden. Eine weitere Anfechtung beim Bundesgericht ist nur aus schwerwiegenden Gründen möglich. Weitere Rekursmöglichkeiten gibt es nicht. Im ersuchenden Staat wird eine Auslieferung nicht nachträglich geprüft, sondern der ausgelieferten Person der Prozess gemacht. PSW --193.247.250.3 22:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Kurz: Nichts genaues weiß man nicht? ... Wenn's ein Fachwort ist, gehört es als solches 1.) kenntlich gemacht und 2.) definiert/erläutert. Es "nur" als Mißbrauch zu übersetzen, scheint da genauso falsch wie die Übersetzung als Vergewaltigung. Wenn ich irgendwann mal mehr Zeit habe, werde ich in der englischen WP einen amerikanischen Juristen suchen. Kann aber leider dauern. Falls jemand sich vorher drum kümmern sollte, gern. Wie gesagt, dank Medieninteresse wäre es gut, wenn der Artikel hier sauber ist. --Ibn Battuta 20:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Pädophilie?

Würde mich mal interessieren, ob er darunter leidet. (nicht signierter Beitrag von 217.85.200.73 (Diskussion) 23:45, 24. Jun. 2010 (CEST))

Nein, sonst wäre das mutmaßliche Opfer jünger gewesen. Falls das hier keine Trollerei ist. --Con^structor 23:54, 24. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das - das mutmaßliche Opfer war 13! Wie jung muss ein Kind sein, damit das für dich den Tatbestand der Pädophilie noch erfüllt!? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Durchschnittlich neun Jahre, sonst ist es „nur“ Kindesmissbrauch. Einen Tatbestand für Pädophilie gibt es übrigens im deutschen Strafrecht nicht. --Con^structor 02:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Sollte es hier um die gültige Definition von Pädophilie gehen, dann kann selbstverständlich, da das Opfer 13 Jahre alt und offensichtlich körperlich "entwickelt" war, hier von Pädophilie keine Rede sein. Aber darum geht es nicht.

Aus guten Gründen ist auch eine "geschlechtsreife" Heranwachsende weiterhin durch Gesetz vor sexuellen Handlungen Erwachsener geschützt.

Und hier geht es offensichtlich nicht um fehlendes Verstehen des Begriffes "Pädophilie", sondern einfach darum, dass jemand mal was dazu schreiben wollte. Daher kann die Trollerei hier abgeschlossen werden. BerlinerSchule 00:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Erstens lässt sich die Frage wohl kaum per Ferndiagnose von Laien klären, zweitens ist dem, was Snevern und Berline Schule gesagt haben, nichts mehr hinzuzufügen. --Judith M-S 08:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wie alt hochadelige Bräute (aber auch nichtadelige) im Mittelalter und auch in der Antike waren, wisst ihr? Das Schutzalter für körperlich entwickelte Minderjährige ist ein distinkt modernes Konzept. (Und zur Not könnt ihr das sogar bei euch selbst nachlesen). Das Schutzalter endet in einigen Staaten mit 13 oder davor. Es ist keinefalls gottgegeben, dass 13-jährige keinen Sex haben sollen/dürfen whatever. Das ist hier im Westen so geregelt, aber nicht normativ zwingend. Was soll das ethnozentrische Gerede also? --Wantsdoublone 08:58, 15. Jul. 2010 (CEST) (Disclaimer: das ist keine Aussage für oder gegen irgendetwas, sie nimmt Polanski weder in Schutz noch verdammt sie ihn.)

Ist bekannt. Es geht um unsere Epoche (wenige Jahrzehnte her) und um die in dieser gültige Rechtsvorstellung. In der sind auch der Verkauf von Sklaven oder die Tötung behinderter Neugeborener nicht mehr so arg akzeptiert wie früher und oder anderswo. Dass es gottgegeben sei, hat niemand hier behauptet. BerlinerSchule 12:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bezug zwischen der Tötung behinderter Neugeborener und der Zulässigkeit von Geschlechtsverkehr mit körperlich entwickelten Minderjährigen ist nicht ersichtlich. --Wantsdoublone 20:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um die jeweilige gesellschaftliche Akzeptanz. Und die ist in unserer Gesellschaft bei allen 3 genannten Sachverhalten -aus jeweils guten Gründen- nicht (mehr) gegeben. --Judith M-S 20:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bezug zu möglichen Verbesserungen am Artikel Roman Polański ist nicht zu erkennen; damit sollten die theoretischen Überlegungen an dieser Stelle beendet werden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:23, 15. Jul. 2010 (CEST)

Thema Opfer vergab längst dem Täter

Also gut, machen wir das Faß auf und beginnen hier, wie von Benutzer:BerlinerSchule mit Bearbeitungskommentar zu einem Revert das Thema betreffend fordert: »Es hat hier so lange Diskussionen (und edit wars) gerade über das Thema gegeben, dass ich doch bitten möchte, nicht durch die Hintertür einen strittigen Absatz wieder einzustellen. Erst Konsens, dann)«

Mal abgesehen davon, dass ich es eher als Zumutung empfinde, bei der Behauptung von Diskussionen nicht wenigstens einen Hinweis, wo gesucht werden soll oder überhaupt einen Difflink anzugeben - es handelt sich nämlich augenscheinlich nicht um eine jüngere Diskussion, die leicht zu finden ist -, so dürfte es sich eben um Diskussionen alter Natur handeln. Zwischenzeitlich ist viel Wasser die Donau und den Rhein hinunter geronnen, es gibt einen Film zum Thema, wo auch das Opfer namentlich und öffentlich zu Wort kam, der Film, der auch hier in der de-WP einen eigenen Artikel hat und in diesem das Opfer auch mit Namen genannt ist.

So, und nun würde mich mal interessieren, warum ...

»In einem Interview aus dem Jahr 2003 erklärte das damalige Opfer, dass es Polanski längst vergeben hätte: „Nachdem der Fall öffentlich wurde, wußte ich, dass es genauso unangenehm für ihn war, wie es für mich gewesen war. […] Er hat einen fürchterlichen Fehler gemacht aber er hat dafür bezahlt.“ (After the publicity came out, I knew it was just as bad for him as it was for me. […] He made a terrible mistake but he's paid for it.).<ref>Roman Polanski gets Oscar support from unlikely source, Tim Ryan, Starbulletin.com, 20. März 2003</ref>«

..., noch dazu ohne Namensnennung, nicht in dem Artikel stehen darf/soll?

Ich versuche mal: WP:BIO#Straftaten spricht vom Persönlichkeitsschutz von Opfern wie Täter:

»Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte. Damit wird beispielsweise verhindert, dass das Opfer einer Mädchenentführung einige Jahre später seinen Namen bei Google eintippt und dann einen Wikipediaartikel vorfindet ...«

Nun ist jedoch so, dass 1. im revertierten Absatz nicht einmal der Name genannt ist und 2. im Gegenteil das Opfer wie der Name des Opfers gerade nicht mehr unter obigen Persönlichkeitsschutz fällt, da S.G. spätestens seit der Mitwirkung an dem Film 2003 selbst zur öffentlichen Person geworden ist. Tante G. wirft 91.000 Treffer zu Samantha Geimer aus. Siehe auch (wiederum beispielhaft orf.at zitiert):

»Inzwischen setzt sich sein damaliges Opfer, die heutige Mittvierzigerin Samantha Geimer, für ein Ende des Verfahrens gegen ihn ein. Sie leide darunter, dass immer wieder Details des Vorfalls ausgebreitet werden, sagt sie. Sie lebt mit Mann und drei Kindern auf Hawaii.« (orf.at, Dramatische Biografie: Von Verfolgung durch Nazis geprägt)

Mit dieser Aussage ist zwar klargestellt, dass S.G. darunter leide (und es daher wohl nicht haben möchte), dass ständig die Details behandelt werden (verständlich). Das beinhaltet aber nicht, dass ihr Name nicht mehr genannt werden darf, geschweige denn, dass über ihr Anliegen, sich für ein Ende des Verfahrens, oder - wie in der revertierten Passage steht -, dass sie Polanski längst vergeben hat, nicht berichtet, bzw. in unserem Fall, enz. im WP-Artikel nicht eingetragen werden darf, weil dem WP:BIO entgegenstehen würde. - Vielen Dank für Aufklärung. --Elisabeth 18:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Meinung des Opfers ist einfach nicht relevant, das ist alles. Hier geht es um den Regisseur (und Schauspieler). Da er eines schweren Verbrechens angeklagt wurde, muss das im Artikel stehen. Wenn er rechtskräftig verurteilt wird, muss das ebenfalls im Artikel stehen. Da er sich - anders als üblich - zwischen Prozessbeginn und rechtskräftiger Verurteilung - dem weiteren Prozess und damit der Verurteilung entzogen hat, ebenfalls. Was dann die Behörden dagegen unternommen haben (Haftbefehl, internationaler Haftbefehl, Festnahme in der Schweiz), ebenfalls. Aber die Meinung des Opfers hat keinen Einfluss auf den Strafprozess. Das Opfer ist kein Kläger. Geklagt (angeklagt) wird vom Staatsanwalt. Und der richtet sich nicht nach einer im Starbulletin veröffentlichten "Vergebung". Sollte diese Vergebung prozessrelevant werden (was zumindest in mehreren europäischen Ländern nicht geschehen könnte), dann - und nur dann - gehört die "Vergebung" wegen ihrer dann (immer noch indirekten) Relevanz in den Artikel. Das muss abgewartet werden. BerlinerSchule 19:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Woraus beziehst du, oh weiser BerlinerSchule, dein absolutes Wissen, dass sich Polanski »- anders als üblich - zwischen Prozessbeginn und rechtskräftiger Verurteilung - dem weiteren Prozess und damit der Verurteilung entzogen hat, ...« Wieso darf die dem Richter konträre Sichtweise des Angeklagten, der (aus seiner Sicht) um sein Recht kämpft, nicht in dem Artikel abgebildet werden? Beachte doch bitte WP:POV. - Und wieso genau ist die Meinung des Opfers deiner Meinung nach irrelevant? Und warum genau gehört das zugehörige Opfer nicht in den Artikel des Täters?

Anders gesagt: <sarkasmus>BerlinerSchule bestimmt, welche Inhalte in den Artikel gehören.</sarkasmus> Nochmals anders gesagt: In den anderen WP-Sprachräumen wird selbstverständlich auch über das Opfer und das namentlich geschrieben. Nur die de-WP zeigt sich wiedereinmal päpstlicher als der Papst. --Elisabeth 20:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Warum Du ein Verbrechen wie die Vergewaltigung eines Kindes hier ins Lächerliche zu ziehen versuchst, erschließt sich mir nicht.

Ich hatte es so mitbekommen, dass er sich dem weiteren Prozessverlauf entzogen hat. Habe ich da was falsch verstanden?

Die Sicht irgendwelcher Prozessbeteiligter ist an sich nicht relevant. Autor der Anklage ist eine staatliche Behörde. Damit ist die Anklage eine offizielle Tatsache. Einen Prozessverlaufsbericht müssen wir nicht geben, auch wenn die Sensationsgeilheit einiger potentieller Leser den gerne hätte.

Die Meinung des Opfers - das war alles schon so lange durchgekaut worden - ist aus mindestens zwei Gründen nicht relevant.

Eine "Vergebung" hat keinen Einfluss auf ein Strafverfahren.

Ein einzelnes Vergewaltigungsopfer ist nicht an sich relevant; dafür ist dieses Verbrechen zu häufig.

Auch eine einzelne Vergewaltigung ist nicht relevant, aus demselben Grunde.

Und schließlich gilt das auch für den Prozess darüber.

Hier nun ist der Täter - aus ganz anderen Gründen - relevant. Damit gehört die Anklage und das Urteil (sowie, in diesem speziellen Fall, auch die besonderen Prozessumstände) in den Artikel. Die Tat an sich ist nur insofern relevant, als sie vom Artikelgegenstand begangen wurde und dieser der Tat angeklagt wurde. Darüberhinaus gibt es keinen Grund, der diese Tat relevant machte. Und erst recht keinen, der das Opfer relevant machte.

Dass anderswo - nicht überall, um die Wahrheit zu sagen - die Geschmacklosigkeit aufgebracht wird, das Opfer nach so vielen Jahren wieder und wieder vorzuführen, ist ein Grund mehr, auf diese Version stolz zu sein, die eine derartige, letztlich Schreiber und Leser genauso wie das Opfer herabwürdigende Boulevardkotzerei nicht nötig hat. BerlinerSchule 20:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Begriffe 'Vergewaltigung' und 'Kind' sind auf jeden Fall irrelevant. Sie entspringen lediglich Deinem POV. Polanski hat sich nach California Penal Code Section 261.5 schuldig bekannt: "Unlawful sexual intercourse is an act of sexual intercourse accomplished with a person who is not the spouse of the perpetrator, if the person is a minor. For the purposes of this section, a "minor" is a person under the age of 18 years and an "adult" is a person who is at least 18 years of age."

Wird Samantha Geimer wirklich vorgeführt? Von wem, den Richtern, welche sich ihren Apellen widersetzen? Oder übernimmt sie die Rolle nicht auch selbst? In Anbetracht der Medienpräsenz - einzig und allein im Zusammenhang mit Polanski - hier eine nicht ausreichende Relevanz konstruieren zu wollen, ist nicht überzeugend. --Fafner 13:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Habe Teile Eurer Diskussion aus Zeitgründen nur überflogen, zumal die ganzen "menschlichen" wie auch die juristischen Argumente meiner Meinung nach am Thema vorbeigehen. Das Lemma ist 1.) nicht ein Gerichtsfall und 2.) wäre selbst zu dem Hintergrundwissen angebracht. Ergo ist natürlich (in Grundzügen) die Meinung eines Opfers relevant. Wäre sie im übrigen schon allein deswegen, weil internationale Medien wiederholt darüber berichtet haben. Und wäre sie ja selbst nach BS's Kriterien, weil der Richter ja abgelehnt haben soll, die Opfermeinung zu berücksichtigen, womit die Meinung sogar "offiziell" ist. [Mal ganz davon zu schweigen, daß Opfer im US-Recht eh andere Rechte haben, ob's nun den Deutschen gefällt oder nicht.] Aber wie gesagt, das ist wahrlich nicht nötig. - Davon abgesehen ist natürlich komplett irrelevant, 1.) wer da wen vorführt (zumindest sofern nicht auch das Medienthema ist) und 2.) was das Opfer über das Berichten sagt (sofern nicht wiederum Medienthema). Und: Der Satz oder Halbsatz, der sich aus alledem ergibt, ist nun wirklich nicht zu viel verlangt für einen Biographie-Artikel. Nach dieser Kopfnuß nach beiden Seiten grüßt freundlich Ibn Battuta 20:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Zum Verständnis und zur Rechtfertigung der Verteidiger der Nichtnennung des Opfernamens möchte ich darauf hinweisen, dass es hier eine unerfreulich lange und unerfreulich unergiebige Diskussion dazu gab, die unter anderem die Auslagerung des Kriminalfalls aus dem Personenartikel zum Gegenstand hatte. Nachdem diese Diskussion unter verschiedenen Sockenpuppen-Namen oder IP-Adressen immer mal wieder aufflackerte, ist es schwer, zur nötigen Distanz und Objektivität zurückzukehren.

Der Name des Opfers jedenfalls ist angesichts ihrer eigenen Medienpräsenz, insbesondere der publicityträchtigen Mitwirkung am Spielfilm, nicht mehr schützenswert. Ob der Name relevant ist, ist davon unabhängig zu beurteilen (ich bin, aus dem gleichen Grunde, der Meinung: ja - in diesem Zusammenhang hier. Für einen eigenen Personenartikel würd's mir nicht reichen), aber falls man das bejaht, kann man den Namen nicht unter Berufung auf WP:BIO und die dortigen Grundsätze zu Verbrechensopfern verschweigen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Ein eventueller Schutz des Opfernamens ist tatsächlich aufgrund der weltweiten Berichtserstattung nicht unbedingt sinnvoll. Die Frage nach der Relevanz bleibt aber. Und es bleibt die Frage nach dem Eindruck, den jede nicht dem strafrechtlichen Charakter der Sache angemessene Erwähnung des Opfers erwecken könnte. Es wurden mir ja bereits die Begriffe "Kind" und "Vergewaltigung" angekreidet. Da wir hier auf Deutsch miteinander reden, ist allerdings "Kind" der passendste Begriff, da er in den meisten deutschsprachigen Ländern nach Definition Personen des in Rede stehenden Alters bezeichnet, also offiziell definiert ist. Der Begriff "Vergewaltigung" ist weniger offiziell - offiziell ist wohl "sexueller Missbrauch" - aber durchaus gebräuchlich. Dass es sich in jedem Fall um sexuellen Missbrauch - umgangssprachlich "Vergewaltigung" - handelt, hängt wiederum mit dem Alter des Opfers zusammen.

Gerade deshalb muss hier jeder Eindruck vermieden werden, es solle das Verbrechen verharmlost werden. Ein Vergewaltigungsopfer ist keine aktive Person im Geschehen, sondern eben ein Opfer. Jeder Auftritt des Opfers könnte in unbedarften Lesern - und das war damals wohl die Absicht des lange tätigen und auch heute immer mal wieder kurz auftauchenden Vandalen Sergius aus der Schaffhauser - den Eindruck einer Mitwirkung, einer Zustimmung erwecken. Ein solcher Eindruck wäre aber - entsprechend den gesetzlichen Definitionen - unzutreffend.

Und dazu kommt natürlich die Frage der Relevanz und der Proportion. Das hier ist der Artikel über den Regisseur und Schauspieler. BerlinerSchule 14:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn dies hier "nur" der Artikel über den Regisseur und Schauspieler Polanski ist, wo ist denn dann der Artikel über den Menschen Polanski? Und was macht dann der ganze Abschnitt Leben hier? Mit der Person Polanskis ist untrennbar dieser Fall verbunden; dies erzwingt geradezu eine Relevanz, auch wenn man das als bedauernswert ansehen kann.

Umgangssprache ist irrelevant, denn wir schreiben ja ein Enzyklopädie. Relevant ist das kalifornische Strafrecht, und da - so lange, bis das plea bargain offiziell für aufgehoben erklärt wird - allein der o.g. Art. 261.5. Dort ist von minor die Rede, was wiederum zu minderjährig in der deutschen WP führt. "Gerade deshalb muss hier jeder Eindruck vermieden werden, es solle das Verbrechen verharmlost werden." Gewiß, aber muss nicht auch der gegenteilige Eindruck vermieden werden? Im kalifornischen Gesetz heißt es "... is guilty of either a misdemeanor or a felony." Also entweder Vergehen oder Verbrechen. Woher wissen wir denn, was nun zutrifft? Sind die Begriffe "sexueller Mißbrauch", "Minderjährige", "Straftat" eine Verharmlosung oder eine neutralere Beschreibung dessen, was wir von dem Fall wissen, als "Vergewaltigung", "Kind", "Verbrechen"? M.E. steckt in letzteren sehr viel von Vorverurteilung ("Umgangssprache"), wie sie in allen Krawallblättern zu finden ist, und sehr wenig von den objektiv überprüfbaren Fakten. --Fafner 15:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Eine Bemerkung zur Umgangssprache versus Rechtsterminologie: Gegenwärtig wird in den USA und in der Schweiz verhandelt. Im Schweizer Recht ist "Vergewaltigung" ein terminus technicus (Artikel 190 Strafgesetzbuch). Definiert ist der Tatbestand als Nötigung zur Duldung des Beischlafs, wobei insbesondere auch "zum Widerstand unfähig machen" als mögliche Form der Nötigung erwähnt ist. Ferner käme als Tatbestand nach Schweizer Recht auch "Schändung" nach Artikel 191 Strafgesetzbuch in Frage. Dieser Tatbestand ist definiert als sexuelle Handlung mit einer urteilsunfähigen oder zum Widerstand unfähigen Person. Konkret haben Gerichte darunter etwa Sex mit körperlich Behinderten gegen deren Willen oder mit Personen, die unter Alkohol- oder Drogeneinfluss nicht mehr reaktionsfähig waren, verstanden. Nach Artikel 187 Strafgesetzbuch gibt es schliesslich noch "Sexuelle Handlungen mit Kindern", wobei ein Kind als Person unter 16 Jahren definiert ist (Absatz 1). Jedenfalls nach Schweizer Rechtsterminologie, die ja zum Fall insofern eine Beziehung hat, als die Auslieferung nicht von Deutschland oder Österreich, sondern von der Schweiz gefordert ist, sind die fraglichen Begriffe "Vergewaltigung" und "Kind" weder umgangssprachlich noch sachfremd. PSW --193.247.250.3 23:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe zu, daß es kein Argument FÜR Polanski sein kann, wenn ihm sein damliges "Opfer" verzeiht ... aber hier wird vor Allem auch das bezweifelbare amerikanische Rechts-System deutlich. Es hat hier ja einen "Deal" gegeben zwischen (entweder oder) den Anwälten, der Verteidigung und dem Richter. Polanski hat sich wohl auf Anraten seiner Verteidiger für schuldig erklären lassen, um aus der Sache herauszukommen, während das Opfer gleichzeitig vor dem Verfahren geschützt werden sollte. Polanski wird seitdem von der US-Regierung verfolgt als sei er de facto ein Vergewaltiger. Hier wird eine ungewöhnliche juristische Klausel im Nachhinein mißbraucht, so scheint es. US-Recht ist häufig fehlbar, und das liegt begründet in seiner unsauberen Trennung zur Macht-Politik --Eilaender 13:50, 13. Juli 2010 (CEST)

Quatsch ist raus. Eine Straftat ist eine Straftat, ein Opfer ist kein Kläger, auch kein Ankläger. Das Interesse daran, eine Straftat zu verfolgen, liegt nicht beim Opfer oder Geschädigten einer Straftat. Es liegt bei der organisierten Gemeinschaft, also beim Staat und dessen Strafverfolgungsbehörden. Das gilt schon bei einem banalen Taschendiebstahl oder beim Einbruch ins Gartenhäuschen zwecks Entwendung eines Kinderfahrrades. Erst recht als bei einer schweren Straftat wie in diesem Fall. Das Thema wurde lange genug diskutiert, eventuell Archiv nachlesen. Boulevard bleibt bitte anderswo, danke. BerlinerSchule 14:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin kein profunder Kenner des angloamerikanischen Rechts (obwohl ich während des Studiums durchaus Grundkenntnisse erworben habe), aber zumindest so viel ist klar: die vereinfachende Behauptung im vorhergehenden Absatz, das Verfolgungsinteresse bei einer Straftat liege stets bei der "organisierten Gemeinschaft", ist falsch (in vielen Rechtsordnungen ist die Strafverfolgung in vielen Fällen von einem Antrag des Verletzten abhängig; gelegentlich wird sie sogar ganz dem Verletzten überlassen). Da sie aber zumindest für den hier allein interessierenden Fall der sexuellen Handlungen mit einer Minderjährigen in den Vereinigten Staaten zutreffend sein dürfte, brauchen wir das nicht weiter zu vertiefen. Aber bitte nicht unzutreffende Vermutungen als Argument verwenden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Vermutungen? Zum einen wurde die Tat in diesem Fall von der Behörde selbst ganz offensichtlich nicht als Antragsdelikt angesehen. Und selbst bei absoluten Antragsdelikten findet die Verfolgung der Tat zwar auf Veranlassung des Geschädigten statt, aber weder durch ihn als Mittel noch vorwiegend in seinem Interesse. Was man auch daran sieht, dass auch bei Antragsdelikten der "Gegner" des Tatverdächtigen weder der Geschädigte noch irgendein Vertreter (Anwalt, Bevollmächtigter) des Geschädigten ist, sondern der Staat(sanwalt).

Von Rechtsordnungen, in denen die Vergewaltigung eines Kindes ebenso vom Geschädigten (oder von Vater, Bruder, Onkel) mittels Klappmesser zu bestrafen ist wie ein Oaschloach, dreckats in einer bayrischen Kneipe zur Sperrstunde, ist hier auch nicht die Rede. Übrigens wird die Liste derartiger Rechtsordnungen heute immer kürzer. BerlinerSchule 22:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

"Da sie aber zumindest für den hier allein interessierenden Fall der sexuellen Handlungen mit einer Minderjährigen in den Vereinigten Staaten zutreffend sein dürfte, brauchen wir das nicht weiter zu vertiefen. " War vielleicht zu kompliziert formuliert, mea culpa. Trotzdem: am Privatklageverfahren ist ein Staatsanwalt nicht beteiligt. Es bleibt also dabei, dass die Aussagen fehlerhaft sind, wobei ich mir jetzt eigentlich den überflüssigen Hinweis verkneifen sollte, dass sexuelle Handlungen mit einer Minderjährigen in den Vereinigten Staaten natürlich nicht im Privatklageverfahren verfolgt werden. Sagte ich sowas ähnliches nicht schon? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

• Klarstellung ueber Amerikanisches Recht: Allgemein gesehen werden Straftaten in den USA nur verfolgt wenn eine oder mehrere Personen Anklage erhoben haben oder ein oeffentliches Interesse zur Strafverfolgung besteht. Im ersteren Fall kann ein Opfer seine Klage/Anzeige zurueckziehen und somit nichtens machen soweit nicht der zweitere Fall gegeben ist der durch die Staatsanwaltschaft entschieden und vertreten wird wie im Fall KinskiPolanski.The Magnificent Clean-keeper 01:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Was soll denn der Fall Kinski sein? Meinst Du die Schauspielerfamilie Kinski? Der Alte konnte ja sehr ausfallend werden, aber kein Ausfall von ihm wurde als Fall bekannt. Und die Kinder haben wohl erst recht keine Skandale verursacht, die über Scheidungsprozesse hinausgingen.

Und wie bereits mehrfach, in verschiedener Weise von verschiedenen Benutzern gesagt: Hier bestand/besteht eindeutig ein öffentliches Interesse und wurde festgestellt. BerlinerSchule 01:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Meinen Komentar missverstanden? Ignoranz? Was auch immer, Dummheit kann es nicht sein aber auf "dumme Ignoranz" alla "ich verstehe das nicht... was meinst Du mit..." antworte ich nicht. Suche Dir Deinen Streit woanderst. Cheers.The Magnificent Clean-keeper 02:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Was soll denn der Ton? Dein edit-Kommentar Spiel den Dummen mit Deinen Kindern, nicht mit mir. Bye ist unter aller Sau und eindeutig PA - Du hast hier nicht über vermutete Familienangehörige anderer Benutzer zu spekulieren.

Was meinst Du mit... bezieht sich erkennbar auf den von Dir in die Debatte geworfenen "Fall Kinski", den ich weiterhin nicht kenne. BerlinerSchule 02:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

"Fall KinskiPolanski" = "Kriminalfall KinskiPolanski". Der Fall der im Artikel und hier auf der Diskussion besprochen wird. Eindeutig genug?The Magnificent Clean-keeper 03:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Dass das Opfer ihm vergeben hat, sollte in den Artikel. Grund: Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf hat im Fernsehen gesagt, dass dies auch ein Aspekt war, den sie berücksichtigten bei Prüfung des Gesuchs. Den genauen Wortlaut weiss ich nicht mehr. Ich glaube, sie hat es an der einstündigen Medienkonferenz gesagt. Noch zum Namen des Opfers: Ich finde, dies sollte nicht in den Artikel wegen Persönlichkeitsschutz, auch wenn sie selber an die Öffentlichkeit ging. --KurtR 06:38, 14. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Meinung, Kurt. Ich will aber die Diskussion darüber nicht neu eröffnen, denn ich kann auch mit dem derzeitigen Stand gut leben (mein Standpunkt: Verzeihung gehört rein - der Name kann rein).

Clean-keeper: Auch ich habe keine Ahnung, von welchem Fall/Kriminalfall Kinski du sprichst. Da du aber sagst, er werde "im Artikel und hier auf der Diskussionsseite" besprochen: meinst du vielleicht Polanski statt Kinski? Im übrigen bitte ich dich dringen, von weiteren Beleidigungen und anderen persönlichen Angriffen abzusehen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:08, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich schliesse mich Snevern an, sowohl was deinen Tonfall betrifft als auch die Unkenntnis eines "Fall Kinski". Würdest du uns bitte aufklären, anstatt zu unterstellen, man stelle sich dumm? Danke. Den einzigen Zusammenhang, den ich zwischen Polanski und Kinski kenne, ist eine Affäre zwischen P. und Nastassja Kinski in den späten 70ern, als diese noch relativ jung war - meinst du das? Das war aber keinesfalls ein "Fall", schon gar kein "Kriminalfall".... --Judith M-S 08:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

• Huge apology! Especially to BerlinerSchule. Natuerlich meinte ich Polanski und nicht Kinski wie Snevern richtig vermutet hat . Mein zerfressenes Hirn spielt mir manchmal Streiche.... Beitraege korrigiert/gestrichen. Best, The Magnificent Clean-keeper 14:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Was hat Widmer-Schlumpf damit zu tun? Seit wann entscheidet in der Schweiz die Justizministerin über Haftgründe, Auslieferung und so weiter? Das tut wohl auch und gerade in der Schweiz das zuständige Gericht. Und wenn hier die an sich nicht relevante Tatsache, dass das Opfer (nicht eigentlich verziehen hat, sondern unter dem Medienrummel leidet und daher) gesagt hat, man solle doch eine Ende machen, reingesetzt wird, dann entsteht beim unbedarften Leser - entstand er doch sogar bei manchem WP-Benutzer - der Eindruck, so sei ein Vergewaltigungsprozess strukturiert: Die Vergewaltigte entscheidet, ob und wie eine Strafe für den Täter zu beantragen sei. Dabei ist es eindeutig, wie erst wenige Male gesagt, nicht so, sondern so, dass der Staat das Rechtsgut schützt und daher/dazu den Bruch des Gesetzes verfolgt und bestraft.

Kinski soll in diesem Artikel stehen? Wo denn?

Dass P. eine affaire mit Nastassja Kinski hatte, wusste ich nicht (so ist das, wenn man sie zwar als Schauspielerin kennt und schätzt, aber kaum mal Bunte liest, sorry), aber die war doch hier in keiner Weise angesprochen worden. Und erst recht kein Fall. BerlinerSchule 11:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

Widmer-Schlumpf hat viel damit zu tun, schlussendlich ist sie die Vorsteherin des EJPD, die diesen Entscheid zur Nichtauslieferung gefällt hat. (Links zur Presserklärung und Medienkonferenz im Artikel). Im heute erschienenem Interview mit dem Staatsrechtler, der das Gutachten gemacht hat für die Justiz, erwähnt auch er wieder den Willen des Opfers zur Nichtverfolgung. Ob das Opfer, wie Du schreibst, "nur" am Medienrummel leidet und ihm nicht verziehen hat, ist TF. Und wenn etwas unklar ist, kann man es ja im Artikel erklären, damit der Leser es versteht. --KurtR 12:02, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ihr habt echt keine Gewaltenteilung in der Schweiz? Ein Ministerium spricht Recht?

Aber das ist nicht das Hauptthema - das Problem ist, wie bereits gesagt, dass diese ganzen Bunte-Aktionen - heute auch auf SPON, der BILD-Zeitung für die besseren Stände - wirklich eine verquere Sicht auf einen derartigen Strafprozess zu suggerieren imstande wären. Daher sollte das Thema hier nicht rein - und es muss auch nicht rein, da es hier um Polanski (sorry, ohne kreska) geht und nicht um den Prozess. BerlinerSchule 12:09, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bei dem von Dir immer so nachdrücklich vertretenen Absolutheitsanspruch würde ich mir doch etwas mehr Sachkenntnis wünschen. Eine Auslieferung ist in der CH genau so wenig ein Urteil wie in D (oder gibt es "bei Euch" sowas wie Auslieferungsgerichte?), sondern ein Verwaltungsakt. Der Staat nimmt sich einfach mal so das Recht, darüber zu entscheiden. Gegen einen solchen Entscheid kann man dann Rechtsmittel einlegen und schlußendlich ein Gericht entscheiden lassen (zumindest im Rechtsstaat). Womöglich sollte das im Artikel erläutert werden. --Fafner 15:16, 14. Jul. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, was für einen Absolutheitsanspruch ich vertreten sollte - fängst Du jetzt auch mit dem Quatsch an, anderen Benutzern bestimmte Vorstellungen zu unterstellen?

Ich hätte gedacht, P. habe hier Rechtsmittel eingelegt - weil er natürlich nicht ausgeliefert werden wollte - und dann hätten die Gerichte entschieden. Ist falsch? BerlinerSchule 20:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Betr. Nastassja Kinski: nachzulesen in den engl. Wikipadia-Artikeln von N.K. und R.P. (auch ich lese keine BUNTE... ;) ) Klar war sie nicht direkt angesprochen - aber ja auch nicht Klaus oder sonst ein/e Kinski - es wurde vom "(Kriminal)Fall Kinski" geredet und einem Zusammenhang mit diesem (?) Artikel hier. Da war, wie gesagt, das die einzige Verbindung, die mir einfiel. --Judith M-S 14:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

Siehe weiter oben. War mein (beschaehmender) Fehler in punkto Namen und habe es korigiert ;)The Magnificent Clean-keeper 21:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust, hier gross mitzudiskutieren, daher beschränke ich mich auf diesen Hinweis: Auch gemäss seriösen Schweizer Medien war die Haltung des Opfers in dieser Frage nicht ganz ohne Belang. Die renommierte Tageszeitung Der Bund schreibt heute u.a.: "Inwiefern die Forderung der Frau, die Sache auf sich beruhen zu lassen, und ihre Beteuerung, Polanski vergeben zu haben, den Entscheid der Schweiz beeinflussten, ist schwer einzuschätzen. Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf nahm indessen die Aussagen der Frau explizit in ihre Begründung auf. Auch amerikanische Anwälte glauben, dass die Haltung des Opfers es der Schweiz erleichtere, die Auslieferung zu verweigern." ("Der Bund" vom 14. Juli, S. 3). Insofern wäre es m.E. angemessen, diesen Punkt in unserem Artikel - in der gebotenen Kürze - zu berücksichtigen. Im Moment steht bei uns ja nur "Am 12. Juli 2010 wiesen die Schweizer Behörden den Auslieferungsantrag der USA ab und hoben Polańskis Hausarrest auf", was den Leser, der "warum?" fragt, sicherlich etwas ratlos zurücklässt. Gestumblindi 22:22, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das stand so kurz und knapp in Polanski's en:wp bis es (von mir) mit angebrachten Gruenden aus der vorhandenen Quelle erweitert wurde. Waere schoen wenn das hier jemand in gutem Deutsch auch tun wuerde. Das Opfer muss dabei ja nicht erwaehnt werden bis der consensus sich vielleicht aendert.The Magnificent Clean-keeper 23:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

"Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf nahm indessen die Aussagen der Frau explizit in ihre Begründung auf." Das ist recht ungenau.

"Auch amerikanische Anwälte glauben, dass die Haltung des Opfers es der Schweiz erleichtere, die Auslieferung zu verweigern." Alle amerikanischen Anwälte? Nein? Dann müssten sie genannt werden - wenn sie denn relevant sind. Die journalistische Methode, bei Fehlen vernünftiger Aussagen wirklich kompetenter Personen einfach einen Nachbarn zu interviewen, der mehr oder weniger den Beruf hat, und dessen Aussage dann zu verallgemeinern (Nachbar leitet Supermarktfiliale, Schlagzeile: Lebensmitteleinzelhandel kritisiert Steuerpläne der Regierung et c.) sollte hier ausdrücklich nicht übernommen werden.

Insgesamt sollte, wie erst ganz wenige Male gesagt, auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, der einen zu dem Thema aus der Presse anspringt, nämlich, dass die Vergewaltigte letztlich ein wichtiges Wort mitzureden habe. Da wird ein jahrzehntelanger Kampf unserer Frauen (und vielleicht auch einiger Männer) für die Anerkennung sexuellen Missbrauchs als Verbrechen (was auch, wenn auch nicht nur, mit der Strafverfolgung was zu tun hat) auf der Ebene des Diskurses blitzschnell annulliert, auf dass dieses furchtbare Verbrechen rasch wieder zum Kavaliersdelikt werde, nach dem der Täter um Entschuldigung bitten müsse und das wohlerzogene Opfer dann natürlich zu verstehen habe, dass es ja sicherlich nicht so gemeint gewesen sei und Schwamm drüber. Ich bitte darum, diesen ganz wesentlichen diskursbestimmenden Aspekt ernstzunehmen und zu berücksichtigen. Danke, BerlinerSchule 23:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

BerlinerSchule, deine Qualität als Wikipediamitarbeiter ist in meinen Augen unzweifelhaft, und deine guten Absichten (auch und ganz besonders bezüglich dieses Artikels hier) ebensowenig. Dennoch mein Rat: nimm eine Auszeit von der Diskussion zu diesem Thema hier. So richtig deine Ausführungen im letzten Posting auch sind: Du hast die nötige Distanz zum Thema verloren. Wir führen hier keinen Kampf für die Rechte Minderjähriger, wir führen hier keinen Kampf gegen Kindesmissbrauch. Durch eine Veränderung des deutschen Wikipedia-Artikels zu Polanski wird der jahrzehntelange Kampf um Anerkennung von Missbrauch als Verbrechen nicht tangiert - geschweige denn annulliert. Deine Argumente haben mit enzyklopädischer Relevanz und dem Schutz der Privatsphäre des Opfers nichts mehr zu tun. Nimm eine Auszeit und lies dein eigenes Posting in ein paar Tagen nochmal aus kritischer Distanz - du selbst würdest das bei einem Dritten ebenso einschätzen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

Besten Dank, Snevern, daß Du mir zuvorgekommen bist, denn ich hätte es sicher wieder nicht so diplomatisch formuliert. Mit derselben moralischen Entrüstung wie BerlinerSchule kann ich auch eine stärkere Würdigung eines In dubio pro reo einfordern (und was jetzt, vom Grundsatz her, die CH getan hat); alles, was wir in dem Fall mit Sicherheit wissen, ist, daß RP sich gemäß 261.5 schuldig bekannt hat, was ein Misdemeanor sein kann. "Those people who are convicted of misdemeanors are often punished with probation, community service, short jail term, or part-time imprisonment; served on the weekends." Zudem ist auch dokumentiert, daß RP vier Empfehlungen für Bewährung (probation) bekam. Das kann man alles als ungerecht empfinden, ändert aber nichts daran, daß es so ist. --Fafner 15:41, 15. Jul. 2010 (CEST)

Liebe Leute, zunächst einmal ist es schon formal eine Unverschämtheit, jemandem eine Auszeit zu empfehlen.

Viel schlimmer ist aber etwas anderes. Ihr könnt selbstverständlich anderer Meinung sein als ich, das ist klar. Es ist aber immer schlicht unredlich, Anderen Meinungen, Absichten, Einschätzungen zu unterstellen, die diese Anderen gar nicht haben bzw. gar nicht zum Ausdruck gebracht haben. Meine von Euch kritisierte Stellungnahme hat nicht primär etwas mit enzyklopädischer Relevanz zu tun. Und mit dem Schutz der Privatsphäre des Opfers überhaupt nichts. Dass die Änderung des WP-Artikels nicht diskurs(mit)formend sei, behauptest Du. Die WP ist in starkem (wenn auch natürlich nie quantifizierbarem) Maße diskursbildend, das ist eine Tatsache. Und ich habe - sage ich nochmal - genau das geschrieben, was ich schreiben wollte. Sicher wissen können zu wollen - wie Du - dass ich nach einigen Tagen meine Ansicht ändern würde, also mir eine bestimmte zukünftige Meinungsänderung zu unterstellen, ist, wie gesagt, unredlich. Zumal dann zwei Dinge angeführt werden, um die es gar nicht ging, eben Relevanz und Privatsphäre. Mir geht es um die diskursbildende Fähigkeit eines solchen Artikels, um seinen Beitrag zum Diskurs. Und da sehe ich die große Gefahr, die ich genannt habe. Ihr geht auf das Thema nicht ein, sondern redet daran vorbei und unterstellt mir Absichten, die nur Eurer Interpretation entspringen. Daher bitte ich um kompetente Stellungnahmen anderer Benutzer. Danke. BerlinerSchule 23:52, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du enttäuschst mich, BerlinerSchule. Von dir habe ich mehr erwartet als das.

Da wir aber in der Sache (was den Inhalt des Artikels angeht) weitgehend übereinstimmende Auffassungen haben, werde ich mich jetzt erstmal raushalten, um nicht versehentlich noch weitere "formale Unverschämtheiten" zu begehen.

Es lag mir fern, dir zu nahe zu treten, und ich unterstelle, dass auch du mit "unverschämt" und "unredlich" keine persönlichen Angriffe verbinden wolltest. Zurückzunehmen habe ich inhaltlich allerdings nichts, und deine Stellungnahme ändert daran leider auch nichts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:41, 16. Jul. 2010 (CEST)

Du reklamierst es als dein Recht, Anderen An- und Absichten unterstellen zu dürfen? Ihnen also das Wort im Munde verdrehen zu dürfen? Nun, ich halte das für intellektuell unredlich, eindeutig. BerlinerSchule 00:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe zwar bisher noch nicht mitdiskutiert, aber du solltest dich wirklich mal entscheiden,BerlinerSchule. Entweder dürfen die Opfer mitreden, oder sie dürfen es nicht. Du redest die ganze Zeit davon, daß niemand: "den" Opfern zuhören würde, und nimmst das offenbar als Rechtfertigung, wieso man die Meinung dieses Opfers nicht hören soll. *kopfschüttel* Fakt ist darüberhinaus, daß die Meinung des Opfers in diesem Falle nachgewießenermaßen mit maßgeblich für das juristische Ergebnis war (s. Äußerungen der Schweizer Justizministerin und weitere Medienberichte), da ja im vorliegenden Falle nicht über das Strafmaß für Vergewaltigung entschieden wurde, sondern über die Frage, ob die Schweiz einen französischen Staatsbürger in die USA ausliefert. Von daher greift dein Einwand nicht, daß die Meinung von Minderjährigen beim Sex mit Erwachsenen juristisch ja sowieso nicht ins Gewicht fällt (auch dann nicht, wenn sie sich wie hier vehement gegen jede Verfolgung aussprechen), da es um einen solchen Straftatbestand in diesem Auslieferungsverfahren ja überhaupt nicht ging. Es ging einzig und allein darum, ob die Schweiz einen französischen Staatsbürger, gegen den weder in der Schweiz, noch sonst irgendwo in Europa etwas vorliegt, in die USA ausliefert, Punkt.

Natürlich kannst du jetzt sagen, daß da diskurstheoretisch sonstwas passieren könnte in puncto Sex zwischen Erwachsenen und Nichterwachsenen, nur weil man Polanski oder sonstwen noch nicht genug haßt, oder vielleicht aufgrund dieser Freilassung sogar noch weniger hassen könnte als vorher, daß es nun tatsächlich eine Handvoll mehr Menschen geben könnte, die bei Kinderschändern nicht mehr sofort an Selbstjustiz in Form von Aufhängen, Erschießen, Kopf abhacken, verbrennen oder Eingeweide einzeln rausreißen, oder alles vorgenannte zugleich denken. Ja, so schlimm kann es kommen, diskurstheoretisch, daß vielleicht ein paar Leute nicht mehr sofort ans Abschlachten denken, wenn's um andere Täter als Polanski geht! Wenn der jetzige Ausgang des Falls Polanski, was ich eher glaube, bei solchen Leuten nicht sogar eher noch mehr Blindwütigkeit erzeugt...

Aber diese ganze Diskurstheorie, was der Ausgang des Auslieferungsverfahrens in Sachen Polanski für ganz andere Leute als ebendiesen Regisseur bedeuten könnte, ist nun mal wirklich galaktisch entfernte TF, BerlinerSchule. Solange du keine seriöse (am besten Print-)Quelle über die diskurstheoretischen Auswirkungen der Freilassung Polanskis anbringen kannst, können diskurstheoretische Aspekte meinetwegen in Pädophilie, Ephebophilie, Nepiophilie, Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen oder Sexueller Kindesmißbrauch, oder starte meinetwegen einen eigenen Artikel über Was bedeutet Sex mit Jugendlichen (und wie man damit juristisch umgeht) für Kinderschändung, aber nicht in einen Artikel über die Person Roman Polanski. Hier geht es, es sei nochmal betont, um ein Auslieferungsverfahren, daß nachweisbar(!) auch durch die Aussagen des Opfers juristisch entschieden wurde (sofern man einer offiziellen Urteilsbegründung denn Glauben schenken kann), und irgendetwas anderes zu erwähnen steht bis jetzt garnicht zur Debatte. Wenn du eine seriöse Quelle hast, die sagt: "Schlag ins Gesicht aller Opfer" etc. (ich schlage mal vor, bei www.emma.de oder deren engen Kooperationspartner, Europas Sexismus- und Frauenentwürdigungsblatt Nr. 1, www.bild.de auf die Schlagzeile zu warten), dann kann man das meinetwegen unter den Reaktionen auf die Freilassung einordnen, aber vorher sehe ich da wirklich schwarz. --79.193.39.156 12:24, 18. Jul. 2010 (CEST)

Auch Du gehst im Wesentlichen nicht auf die Argumente ein, unterstellst mir nebenbei auch noch mindestens eine nie von mir getätigte Aussage und wirfst ansonsten vor allem Nebel. BerlinerSchule 12:27, 18. Jul. 2010 (CEST)

Es hilft nichts, sich einfach nur die Ohren zuzuhalten und nicht zuhören zu wollen, nachdem dir schon mindestens drei Leute gesagt haben, daß du einfach himmelweit am Ziel vorbeischießt, was diesen Artikel angeht. Das einzige, was ich von deiner Position dargestellt habe, war 1.) deine Aussage, daß man: "den" Opfern nicht genug zuhört, daß man 2.) deshalb die Meinung dieses Opfers auf keinen Fall verbreiten sollte, und daß 3.) die diskurstheoretische Auswirkung der Freilassung einer Generalamnestie für Sex zwischen Erwachsenen und Nichterwachsenen gleichkäme.

Widerleg' mir davon doch mal was. Ansonsten wirkst du nämlich inzwischen schon so, als wenn du generell jedem, der nicht deiner Meinung ist, einfach nur an den Kopf wirfst, er würde deine Argumente ja einfach nicht zu würdigen wissen, und nimmst das als Ausrede, jegliche Diskussion konsequent zu vermeiden. --79.193.39.156 12:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich fordere Dich noch einmal auf, mir keine Aussagen oder Ansichten zu unterstellen. Keine der drei von Dir als 1), 2) und 3) aufgeführten Aussagen sind von mir getätigt worden oder entsprächen dem von mir Gesagten.

Wenn Du auf meine Argumente eingehen willst, Tu das.

Wenn Du andere Ansichten zum Thema vorbringen willst, die mit meinen Argumenten nichts zu tun haben, tu das möglichst in einem neuen thread.

Aber unterlasse es endlich, mir etwas zu unterstellen bzw. meine Worte zu verdrehen. BerlinerSchule 12:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Offenbar sind wir zu dritt nicht in der Lage, auch nur zu erahnen, welche Argumente du überhaupt hast. Bei jedem Versuch, dich auf irgendwas festzunageln, quengelst du rum, man würde dich ganz falsch verstehen. In meinem letzten Post hatte ich dich nochmal um Korrektur oder Präzisierung deiner vermuteten Argumente gebeten, falls ich danebengelegen haben sollte. Als Antwort kam bloß wieder, daß dich ja kein Mensch versteht, ohne daß du dich offenbar darum bemüht zeigst, DASS dich vielleicht irgendwann mal jemand verstehen könnte. Und komm' mir nu bloß nicht schon wieder mit der Leerformel: "Quod scripsi, scripsi, und wenn ihr's nich kapiert, dann könnt ihr mich eh alle Götz von Berlichingen!" Mit derartig wurstiger Rumflutscherei kann man einfach keine Diskussion führen. --79.193.39.156 12:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

Den Götz zitierst nur Du. Und um Festnageln hat niemand gebeten - wozu auch? Wurstig und Rumflutscherei beziehe ich ebenfalls nicht auf das von mir Gesagte. Wenn Du nur unter der Bedingung, die Argumente anderer verdrehen und dann auf Deine eigenen Interpretationen antworten zu dürfen, eine Diskussion führen willst, dann hast Du ein Problem. Meine Position bleibt die bereits mehrfach und deutlich dargelegte. BerlinerSchule 13:27, 18. Jul. 2010 (CEST)

Diese Diskussionsseite soll der Verbesserung des Artikels dienen! Einen persönlichen Diskurs bitte auf einer Benutzerdiskusionsseite weiterführen. MfG -- 1971markus (☠) 13:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Mir ging und geht es um den Artikel, in dem Fall darum, warum die "Verzeihung" nicht reingehört. Daraus machen dann einige Benutzer (wenn es denn einige sind, bei IPs weiß man das nicht so genau) lange Diskussionen, indem an Aussagen Anderer wild heruminterpretiert wird. BerlinerSchule 13:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das grenzt ja schon an Paranoia. Wer hier unterstellt, nämlich daß nur einer den Eindruck hat, Du wolltest Deinen General-POV im Artikel verewigt sehen, bist Du. Wenn Du das Gefühl hast, Du würdest grob mißverstanden, dann liegt das an Dir selbst. Zitat: Da wird ein jahrzehntelanger Kampf unserer Frauen (und vielleicht auch einiger Männer) für die Anerkennung sexuellen Missbrauchs als Verbrechen (was auch, wenn auch nicht nur, mit der Strafverfolgung was zu tun hat) auf der Ebene des Diskurses blitzschnell annulliert, auf dass dieses furchtbare Verbrechen rasch wieder zum Kavaliersdelikt werde, nach dem der Täter um Entschuldigung bitten müsse und das wohlerzogene Opfer dann natürlich zu verstehen habe, dass es ja sicherlich nicht so gemeint gewesen sei und Schwamm drüber. Ich bitte darum, diesen ganz wesentlichen diskursbestimmenden Aspekt ernstzunehmen und zu berücksichtigen. Danke, BerlinerSchule. 23:53, 14. Jul. 2010 (CEST) Was hat das mit dem Artikel zu tun? Nichts. --Fafner 09:02, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bitte mäßige Deinen Ton.

Du bist nicht der Ansicht, ein prominenter Wikipedia-Artikel trage wesentlich zur Bildung des Diskurses bei?

Ich würde mich über Antworten freuen, die auf den tatsächlich von mir kritisierten Aspekt eingingen. BerlinerSchule 12:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die Darstellung in diesem prominenten Artikel der Wikipedia zur Bildung des Diskurses beiträgt: Das ist eine sachfremde Überlegung, die den Inhalt des Artikels nicht bestimmen darf. Du hast gute Gründe genannt, warum das Opfer nicht namentlich erwähnt werden soll (auch wenn manche zu einem anderen Ergebnis kommen; ich zum Beispiel), und du hast Gründe genannt, warum die Haltung des Opfers zur Verfolgung dieser konkreten Tat für den Artikel nicht relevant ist (auch wenn manche hier wiederum zu einem anderen Ergebnis kommen; auch ich schätze das anders ein). Aber die Beeinflussung einer gesellschaftlichen Entwicklung (nämlich die Beurteilung von sexueller Gewalt gegen Minderjährige) ist nicht Aufgabe der Wikipedia, und schon gar nicht die Aufgabe der Autoren dieses Artikels hier. Wäre also die Nennung des Namens des Opfers und die Wiedergabe ihrer Einstellung zum Täter für den Artikel relevant (wie manche ja durchaus meinen), dann dürften wir das nicht deswegen unterdrücken, weil wir damit einen Beitrag dazu leisten könnten, gesellschaftliche Errungenschaften der letzten Jahrzehnte zu gefährden.

Oder siehst du hier einen speziellen erzieherischen Auftrag der Wikipedia, den ich bislang noch nicht erkannt habe? Das ist eine ernst gemeinte Frage! Und du kennst mich lange genug, um zu wissen, dass ich durchaus bereit und in der Lage bin, meine Meinung zu ändern, wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugt.

Deinen Appell um einen gemäßigten Ton unterstütze ich in vollem Umfang und hoffe, dass du in meinem Posting nicht wieder Unverschämtheiten oder Unredlichkeit siehst oder gar den Versuch, dir das Wort im Munde zu verdrehen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich diese lange Diskussion hier und im Archiv nicht kannte, als ich gestern meinen kurzen Beitrage schrieb. Ich stelle mich auf die Seite derer, die die Haltung des Opfers zum Taeter fuer relevant halten und diese auch hier festhalten wollen. Ich werde mich hier nicht an endlosen Diskussionen beteiligen und versuchen, meinen Beitrag gegen jeden Widerstand hineinzudruecken. Ich sehe aber, dass mehr Autoren fuer die Aufnahme sind als gegen, die Gegner dies aber durch lange Diskussionsbeitraege mehr als Wett machen und den Befuerwortern nimmermuede den Schneid abgekauft haben. Der grosse Einsatz der Gegner ist fuer mich emotional begruendet, was gegen die Absicht von Wikipedia verstoesst: man soll sachlich an ein Thema herangehen, nicht emotional.--Binninger 13:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

Du willst eine von Dir gefühlte Emotionalität aus der Diskussion rausnehmen, indem Du anderen Benutzern (wenn Du hier "Gegner" siehst, solltest Du Deine Aktivitäten woanders weiterführen, hier gibt es nur Benutzer, die gemeinsam versuchen, die Enzyklopädie so gut wie möglich zu gestalten) "emotionale" Motive unterstellst?

Und Mehrheiten willst Du suchen?

In der Sache ist es einfach so, dass es hier - übrigens nur marginal; der Prozess ist nicht das Lemma - um einen Strafprozess geht. Da hat die Meinung des Opfers keine Relevanz. Warum sie doch eine haben sollte, wurde bisher nicht begründet. BerlinerSchule 16:37, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nun, ich schau dir jetzt schon seit Anfang Mai zu, ich hab ja auch diesen Thread aufgemacht. Auffällig ist, dass du der einzige bist, der sich mit allen möglichen im Wind drehenden Argumenten gegen die Aufnahme der Verzeihung (und ev. der Namensnennung, das ist ein zweiter Punkt) wehrt. Mal sind es deine Emotionen aus welcher Betroffenheit auch immer und aus (mehrerer Ansicht nach mißverstandenem) Kinderschutzrecht, mal sind es die Frauenrechte, die lange erkämpft damit konterkariert werden würden (was jedoch ebenfalls ein Totschlagargument ist, weil es darum gar nicht geht). Nun ist es wieder, »dass es hier - übrigens nur marginal; der Prozess ist nicht das Lemma - um einen Strafprozess geht. Da hat die Meinung des Opfers keine Relevanz.« Auch das ist falsch: Hier geht es nicht um einen Prozess, auch nicht um einen Strafprozess. Hier geht es - wie das Lemma ja sagt - um eine Person bzw. einen Biografieartikel über eine Person. Und damit ist es relevant, wenn dieser Person (dem Täter) eine Person (das Opfer) öffentlich mehrfach verzeiht und zu des Täters Fürsprecher geworden ist. Es ist relevant, wenn diese Fürsprache des Opfers sogar (siehe Schweizer Auslieferungsverfahren) der seriösen Berichterstattung nach verfahrensrelevant geworden ist. Es ist daher insgesamt betrachtet so relevant, dass die Unterschlagung dessen im Artikel geradezu einen glatten POV darstellt.

BerlinerSchule, bei allem Respekt: Aber du bist der einzige, der sich sperrt, führst dich aber auf wie ein Platzhirsch, der das alleinige Sagen hat. So geht das nicht. Du seist hiemit ersucht, darüber mal nachzudenken.

Aus dieser Argumentationskette heraus habe ich daher deinen letzten Revert rückgängig gemacht und hoffe, dass du die Meinung aller anderen, die gegen deine Minderheitsmeinung (die von allen hier respektiert wird) steht, akzeptierst. --Elisabeth 17:55, 9. Okt. 2010 (CEST)

Übergabe an den Boulevard

Danke, schreibe ich hier mal unter einem neuen thread, schon weil das alte so lang ist, werte Elisabeth, aber ich habe die Schnauze voll, wie man bei uns sagt.

Du hast ja sehr gute Argumente, zunächst einmal das, dass Du "seit Anfang Mai zuschaust". Sodann fasst Du anderer Benutzer Meinungen nach Deiner persönlichen Interpretation zusammen und hältst das offensichtlich für legitim. Ich halte es für intellektuell unredlich, aber das ist ja mein Problem.

Totschlagargument, Platzhirsch und Minderheitsmeinung - das ist Deine Argumentationskette (als ginge es hier um die Mehrheit - sollte hier die Mehrheit entscheiden sollen, könnten wir gleich die gesamte Wikipedia auf bild.de verlinken und basta).

"Fürsprache des Opfers" - man fasst es nicht. Und um einen Strafprozess soll es auch nicht gehen. Vielleicht war es gar keine Straftat?

Ihr merkt überhaupt nicht, welcher Manipulation Ihr hier folgt. Da wird - ohne dass jemand nachprüfen könnte, wie sowas zustandekommt - die Frau, die als Kind vergewaltigt wurde, nunmehr zum Fürsprecher des Täters gemacht. Die nächste Phase ist vermutlich, dass sie einem Journalisten erzählt, dass es ihr letztlich auch Spaß gemacht habe.

Aus gutem Grund hängt die Beurteilung (und Verurteilung) einer Straftat eben nicht von der (inzwischen manipulierten oder sonst veränderten) Meinung des Opfers ab. Weil eben ein abstraktes Prinzip, das Strafrecht, die Tat als Verbrechen kennzeichnet (um möglichst alle potentiellen Opfer zu schützen) - und nicht eine Äußerung des Opfers.

Eure Einstellungen hier "Opfer vergab dem Täter", "Opfer als Fürsprecher des Täters" et c. gehören zum allgemein wahrnehmbaren Diskurs apologetischen Charakters gegenüber dem Verbrechen der Vergewaltigung (oder des sexuellen Missbrauches, da müssen wir uns nicht über Wörter streiten). Dass dieser Diskurs existiert, ist bekannt. Es ist nur schade, dass eine seriöse Enzyklopädie wie die deutschsprachige WP da unkritisch mitmachen muss.

Aber bitte - ich mische mich hier nicht mehr ein und überlasse diesen Artikeln den Bunte-Schreibern. Damit ist die deWP wieder ein bisschen schlechter geworden, da unkritischer. Aber, wie gesagt, ich habe anderes zu tun und die Schnauze voll. BerlinerSchule 19:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine gute Entscheidung von Berliner Schule. Jetzt kann endlich vermehrt am Artikel selbst gearbeitet werden und weniger auf den Diskussionsseiten. OneTwoThree 18:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Man kann sich ja nicht aussuchen, von welcher Seite der Beifall kommen soll. Über diesen hier - das genau siebte edit insgesamt des Benutzers - bin ich nicht froh. Das achte edit ist übrigens die unkommentierte Wiedereinstellung des Namens, ohne auf die unten angeregte Diskussion auch nur eingegangen zu sein. Weitere Kommentare sind wohl nicht nötig. BerlinerSchule 19:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wo bleibt das versprochene Überlassen des Artikels an die "Bunte" - Schreiber und die angekündigte Nichtmehreinmischung? OneTwoThree 22:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nur zur Info: Wessen Socke bist Du? BerlinerSchule 22:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das würde ich auch gern wissen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Socken sind nicht per se immer schlecht. Z.B. hier haben diese völlig richtig erkannt: Es wird hier meistens um des Laberns willen gelabert und der Artikel kommt wegen den selbsternannten Hütern der vermeintlichen Wahrheit seit Monaten nicht vom Fleck. Kein Wunder, wenn wegen jedem Buchtaben zuerst eine DM eingeholt werden muss. Zudem stellt der Titel "Übergabe an den Boulevard" eine unerhörte PA dar, denn er impliziert, dass Benutzer, die eine andere Meinung als "BerlinerSchule" vertreten, sich auf "Bild"-Niveau bewegen. (nicht signierter Beitrag von 66.147.242.165 (Diskussion) 18:59, 12. Nov. 2010 (CET))

Name des Opfers - Gong zur nächsten Runde

Die bekannten Protagonisten der bisherigen Auseinandersetzungen haben sich teilweise von diesem Artikel zurückgezogen - sei es still und heimlich, sei es mit Ankündigung. Dennoch muss darüber entschieden werden, ob der Name des (mutmaßlichen) Opfers genannt wird oder nicht. Weiter oben haben wir schonmal sehr lange Diskussionen darüber geführt, ob es für den Personenartikel über Polanski relevant ist zu erwähnen, dass sein (mutmaßliches) Opfer ihm inzwischen verziehen hat, und ob es sinnvoll ist, den Personenartikel von dem ganzen strafrechtlichen Kram zu entlasten, indem man dem Kriminalfall einen eigenen Artikel zugesteht (wie es beispielsweise die englischsprachige Wikipedia getan hat). Nunmehr hat ein Bearbeiter den Namen mal wieder in den Artikel geschrieben, ein anderer hat das mit dem schlichten Hinweis "WP:PR beachten." wieder revertiert.

Das reicht nicht. unter Beachtung von WP:PR darf der Name durchaus genannt werden: Samantha Geimer ist über die Berichterstattung zum Kriminalfall hinaus selbst an die Öffentlichkeit gegangen; sie hat nicht nur Talkshows besucht, sondern insbesondere unter ihrem tatsächlichen Namen an dem Film Roman Polanski: Wanted and Desired mitgewirkt und den Film öffentlichkeitswirksam promoted. Sie hat damit aktiv auf ihre Anonymität als Opfer verzichtet. Der Film hat (zu Recht) einen eigenen WP-Artikel, in dem Samantha Geimer (zu Recht) erwähnt und namentlich genannt wird. Die Verknüpfung zwischen dem Film und dem Regisseur zu verschleiern, indem man im Personenartikel anonymisiert von "dem Opfer" spricht, das anderswo in der Wikipedia genannt wird und das selbst mit seinem Namen an die Öffentlichkeit gegangen ist, bedeutet, jemandem einen Schutz zuzugestehen, der dieses Schutzes nicht bedarf und der darauf aktiv verzichtet hat.

Mein Votum lautet daher, dass der Name hier genannt werden sollte. Ob Samantha Geimer auch relevant genug für einen eigenen Artikel sei dahingestellt (ich denke: nein). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es sei den Diskutanten - zu denen ich, wie gesagt, nicht gehören werde - bewusst, dass das Nennen des Namens einen falschen Eindruck hinterlassen kann (was gerade bei einem so sensiblen Thema bedacht werden sollte): Das Opfer einer derartigen Straftat ist an sich beliebig; nichts spricht für besondere Eigenschaften, die das Opfer vor der Tat zum Opfer prädestinierten. Damit ist das Opfer im Moment der Tat - die hier genannt wird - nicht relevant. Und die deWP hat grundsätzlich einen guten Ruf. Das ist was, was man leicht ruinieren kann. BerlinerSchule 20:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme Sneverns Ausführungen vollumfänglich zu. --Fafner 11:07, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich auch.

@ BS: Selbsternannte Nichtdiskutanten pflegen sich nicht an Diskussionen zu beteiligen. Danke. OneTwoThree 23:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

WP:BIO: Abschnitt: Im Zweifel für die Privatsphäre. Unterabschnitt: Straftaten: Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte -- Armin 23:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Armin, hast du meinen Diskussionsbeitrag von gestern (direkt hier darüber, der erste dieses Abschnitts) gelesen? Insbesondere den zweiten Absatz? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nur hier auf die Regel hingewiesen - und die ist eindeutig. Etliche Bildschirmkilometer an Diskussionen lese ich mir dazu nicht durch. -- Armin 23:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Samantha Geimer ist über die Berichterstattung zum Kriminalfall hinaus selbst an die Öffentlichkeit gegangen; sie hat nicht nur Talkshows besucht, sondern insbesondere unter ihrem tatsächlichen Namen an dem Film Roman Polanski: Wanted and Desired mitgewirkt und den Film öffentlichkeitswirksam promoted. Sie hat damit aktiv auf ihre Anonymität als Opfer verzichtet. Der Film hat (zu Recht) einen eigenen WP-Artikel, in dem Samantha Geimer (zu Recht) erwähnt und namentlich genannt wird. Die Verknüpfung zwischen dem Film und dem Regisseur zu verschleiern, indem man im Personenartikel anonymisiert von "dem Opfer" spricht, das anderswo in der Wikipedia genannt wird und das selbst mit seinem Namen an die Öffentlichkeit gegangen ist, bedeutet, jemandem einen Schutz zuzugestehen, der dieses Schutzes nicht bedarf und der darauf aktiv verzichtet hat.

Ja, die Regel ist eindeutig - und sie erlaubt hier eindeutig die Nennung des Namens. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:42, 27. Okt. 2010 (CEST)

Na ja gut. Vielleicht hast du Recht. -- Armin 23:46, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe auch ein Problem damit, den Opfernamen als Klarnamen im Artikel auszuweisen. Für mich ist die Regelung „im Zweifel für die Privatsphäre“ ein hohes Gut. Dies wurde insbesondere auf der DS zu diesem Artikel schon ausgiebig diskutiert. Meines Wissens hat sich das Opfer Interviews gestellt und in der Doku filmen lassen, weil sie sich dann endlich Ruhe von dieser Affäre verspricht. Ich sehe auch keinerlei Mehrwert für den Artikel (Person ist enzyklopädisch nicht relevant und der Name eher austauschbar). In derartigen Fällen wird von den Wikipedianern auch ein besonderes Maß an Fingerspitzengefühl verlangt, da wir Artikel quasi für die „Ewigkeit“ schreiben. Jeder Leser, der nur die Biografie über Polanski lesen möchte, wird so immer wieder auf das Opfer hingewiesen. Das ist in anderen Medien in der Regel anders, wo man schon sehr gezielt die Archive durchsuchen müsste.

Mit Bedauern musste ich in letzter Zeit feststellen, wie immer häufiger Wikipedianer (die selbst Ihre eigene Anonymität im Web über alles schätzen) sehr freimütig Dinge in Artikel ergänzen, die sehr stark die Privatsphäre oder die Persönlichkeitsrechte der artikelrelevanten Personen oder deren Angehörige verletzten. Da werden dann mal schnell Gehaltsbezüge bei Politikern oder Prominenten etc. veröffentlicht (Begründung: „Habe ich irgendwo gelesen“) um alles zu verwursten, was sich im Internet dazu finden lässt. Besonders bedenklich finde ich auch den Umstand, dass wir den Killer von Winnenden jetzt plötzlich im dortigen Artikel mit vollem Namen ausführen, wo selbst die investigativsten gelben Blätter den Nachnamen nur abkürzen, da die Angehörigen mittlerweile unter geänderten Namen im Ausland leben müssen. Aber das ist wohl ein grundsätzliches Thema.

Grundsätzlich finde ich so etwas überflüssig und wir würden mehr Sensibilität und Verantwortungsbewusstsein zeigen, wenn wir das eine oder andere unerhebliche Detail nicht in dem Artikel aufnehmen. Das sei auch der mutmaßlichen Sergius-Puppe gesagt, die nach wenigen Edits den Dauerkonflikt mit Benutzer:BerlinerSchule wieder aufnimmt und zielsicher diesen Artikel findet, um (das wievielte Mal?) den Opfernamen im Artikel zu ergänzen. Den Kontrahenten sei gesagt: ein Gewinnen oder Verlieren gibt es in der Artikelarbeit nicht. Ich persönlich habe nichts davon, ob im Artikel ein Name mehr oder weniger steht. Trotzdem plädiere ich im Zweifel für die Privatsphäre und gegen die Namensnennung. Der Artikel wird dadurch weder besser noch schlechter. --Times 15:29, 28. Okt. 2010 (CEST)

Guter Beitrag, Times.

Im Ergebnis bin ich in diesem speziellen Einzelfall allerdings gleichwohl abweichender Meinung. Warum, das habe ich oben (zweimal) geschrieben. Für die Überlegung, dass das Opfer all das (Talkshows, Interviews, Mitwirkung am Dokumentarfilm, Promotion für den Film) nur gemacht hat in der Hoffnung, danach endlich Ruhe zu haben, habe ich keine tragfähigen Anhaltspunkte. Es würde aber angesichts des Umfangs ihrer öffentlichkeitswirksamen Auftritte ohnehin nichts ändern, wenn das ihr Motiv dafür gewesen wäre.

Natürlich haben wir Privatsphäre auch von Prominenten zu schützen, und natürlich ist sie nicht selbst wirklich prominent - ich denke nicht, dass sie einen eigenen Personenartikel haben sollte. Aber werden künftig nur noch die Namen derjenigen genannt, die ausreichend Relevanz für einen eigenen Artikel haben? Wohl kaum... Oder ist es anders, weil sie das (mutmaßliche) Opfer eines besonders scheußlichen Verbrechens wurde? Ja - ist es. Wir haben (ich unterstelle das jetzt mal auch den Gegnern der Namensnennung) ein Problem damit, den Namen eines minderjährigen Mädchens zu nennen, das überhaupt nur deswegen bekannt wurde, weil es das Opfer eines besonders prominenten Täters war. Das ist moralisch einwandfrei - ich habe diese Skrupel auch.

Der Schwerpunkt der Wikipedia liegt für mich aber darin, das außerhalb der Wikipedia bestehende Wissen wiederzugeben, und nicht darin, möglichst an der Spitze der political correctness mitzumarschieren. Wer in Berichten, im Fernsehen, in einer Dokumentation oder wo auch immer auf einen Namen stößt, sollte sich in der Enzyklopädie seiner Wahl darüber informieren können, ob das stimmt, was er da gesehen/gelesen hat.

Wo beim Opfer eines Verbrechens allgemein die Grenze zu ziehen ist, ergibt sich aus WP:BIO und wurde oben nochmals wiedergegeben. Man kann sich darum bemühen, diese Grenze weiter in Richtung Privatsphäre zu verschieben - aber hier ist dafür nicht der richtige Ort: Dies ist nicht die Diskussionsseite zu WP:BIO, sondern zu einem Artikel, auf den die bislang nunmal so bestehenden Richtlinien Anwendung finden sollten.

Ich bin nicht erpicht darauf, den Opfernamen zu nennen. Aber aus den oben genannten Gründen halte ich es dennoch für richtig, wenn die deutschsprachige Wikipedia es - vor dem Hintergrund ihrer eigenen Richtlinien - tut. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dann klinke ich mich an dieser Stelle auch mal wieder ein, und zwar mit einer ganz konkreten, völlig sachlichen Frage an OneTwoThree bzw. Vorgängernamen - in der Hoffnung um eine sachliche Antwort: BerlinerSchule und andere haben hier in diesem Abschnitt dargelegt und begründet, warum sie mit der Namensnennung ein Problem haben. Snevern hat - ebenfalls ganz sachlich und sehr gut begründet- ausgeführt, warum er ein solches in diesem konkreten Fall nicht hat. Allerdings geht es im nicht darum, den Namen um jeden Preis im Artikel stehen zu haben.

Beide Standpunkte sind nachvollziehbar und vertretbar. Welchen Standpunkt ich allerdings nicht wirklich verstehe, 123, ist der deine. Daher jetzt endlich nach langer Einleitung zur Frage an dich: warum setzt du dich so vehement dafür ein, dass der Name im Artikel genannt werden "muss"? Ausser dir sehe ich wie gesagt nur Leute, die entweder die Ansicht vertreten, er müsse herausgelassen werden, oder aber solche, die der Meinung sind, er könne genannt werden. Warum er unbedingt genannt werden müsste(diese deine Einstellung lese ich zumindest aus deinem Editverhalten heraus), müsstest du mir noch erklären.... Danke. Judith M-S 00:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Du fragst, warum der Name genannt werden "muss". Natürlich muss er nicht genannt werden. Die ganze Wikipedia könnte von jeglicher Einzelinformation befreit und gelöscht werden, ohne dass dadurch die Welt unterginge oder unmittelbare Todesopfer entstehen würden. Das Wissen wäre für die Welt insgesamt auch nicht verloren, denn irgendjemand hätte sicher noch irgendwo einen Dump des Standes von letzter Woche oder letztem Monat gesichert, den er dann per Filesharing weiterverbreiten könnte.

Aber eine Enzyklopädie, die die Wikipedia ja sein will, sammelt "das Wissen der Welt". Man kann zwar diskutieren, was dazu zählt, aber einen quasi mathematischen Beweis für die Eigenschaft, zum "Wissen" zu gehören, kann man nicht erwarten. Unmittelbare Nützlichkeit oder Nutzbarkeit ist jedenfalls kein Kriterium. Sonst würden viele herausragende Ergebnisse der Grundlagenforschung erst zig Jahre nach ihrer Veröffentlichung Eingang in Lexika finden. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Diese Diskussion wird immer surrealer. Samantha Gailey ist seit 30 Jahren eine Person in der Öffentlichkeit. Aber hier in diesem Artikel soll es "jener Name, den wir nicht nennen" sein, angeblich zum Schutz der Persönlichkeitsrechte. In WP:BIO steht ja: Auch ... Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Und wer schützt eigentlich Polanskis Rechte? Und vor allem wie? Streichen wir seinen Namen aus dem Artikel? Snevern hat weiterhin völlig recht. --Fafner 20:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Benutzer Times und Judith M-S haben sich - unter anderem - für eine sachliche Diskussion ausgesprochen. Zu einer solchen sind weder an Vandalismus grenzende Verhaltensweisen (wie die der Socke) noch unsachliche Anmerkungen, die offensichtlich die Begriffe verwirren sollen, dienlich.

Der Filmregisseur und Schauspieler, um den es in diesem Artikel steht, hat NICHT als Vergewaltiger einen Artikel. Wäre er nur Vergewaltiger, hätte er keinen.

Die Relevanz des Künstlers beruht auf seiner Tätigkeit und der aus dieser hervorgehenden Bekanntheit. Wie die meisten anderen Künstler auch hat er seine Tätigkeit nie versteckt, sondern bewusst öffentlich gemacht (so werden beispielsweise seine Filme beworben). Man kann davon ausgehen, dass das (also seine Berufswahl) eine bewusste Entscheidung war. Das Verbrechensopfer hat keinerlei bewusste Entscheidung getroffen, auf deren Grundlage das geschehen wäre, was sie letztlich bekannt gemacht hat. Daher ist es völlig abseitig, die beiden Bekanntheiten hier zu vergleichen.

Der Begriff Persönlichkeitsrechte bedeutet nicht nur die - hier natürlich inzwischen unmögliche - völlige Anonymisierung einer Person, die nicht selbst gehandelt hat (wie es eben der Fall bei einem Verbrechensopfer oder beim Kind eines Prominenten oder bei einem Unfallopfer oder einem sonst nicht bekannten Schwerkranken sein kann). Er bedeutet auch, die Person nicht weiter als unbedingt nötig als Teil des Ereignisses darzustellen. BerlinerSchule 20:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ohne die Interviews, Talkshowauftritte, die Mitwirkung am Dokumentarfilm und die Promotion für diesen Film wäre ich deiner Meinung, BerlinerSchule. Angesichts dieser Tatsachen bin ich es aber nicht, und du gehst darauf leider nicht ein, um das Argument zu entkräften. Auch Samantha Geimer hat wiederholt bewusste Entscheidungen getroffen - auch wenn ich Dir natürlich insoweit recht geben muss, dass ihre Bekanntheit mit der Polanskis in keiner Weise vergleichbar ist. Das ist aber auch nicht nötig, denn es werden ja keineswegs nur Namen von Personen in der Wikipedia genannt, deren Bekanntheit mit der Polanskis vergleichbar ist.

Auch Natascha Kampusch hat - zu Recht - einen Wikipedia-Artikel, obwohl sie nicht aufgrund ihrer persönlichen Leistungen oder Eigenschaften relevant ist, sondern aufgrund ihrer Rolle als Opfer eines ebenfalls abscheulichen Verbrechens. Auch sie hat sich für einen öffentlichen Umgang damit entschieden und wird damit in meinen Augen zu Recht namentlich genannt.

Nur zur Klarstellung: Wir fällen hier keine Urteile, wem Privatsphäre oder Schutz der Persönlichkeitsrechte zugestanden werden soll und wem nicht. Diese Entscheidung, insbesondere, auf den Schutz der Anonymität zu verzichten, liegt bei den betroffenen Personen selbst. Wir geben als Enzyklopädie nur das außerhalb der Wikipedia vorhandene Wissen wieder - unter Beachtung bestimmter Grundsätze, die uns beispielsweise von der Boulevardpresse unterscheiden. Diese Grundsätze, die hier im Moment nicht zur Diskussion stehen, erlauben (oder gebieten) die Nennung dieser beiden Namen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:27, 31. Okt. 2010 (CEST)

Entgegen allen völlig einleuchtenden Darlegungen, die eine namentliche Nennung von Samatha Geimer im Artikel rechtfertigen, halten ein oder zwei Betonköpfe seit Monaten an ihrem kuriosen Argumentarium fest. Was sollte daran PA sein? OneTwoThree 18:45, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke auch für deine sachliche Antwort. Judith M-S 20:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Zur Info für gelegentlich Vorbeischauende: Benutzer OneTwoThree wurde inzwischen als Socke des seit langem dauergesperrten Vandalen "Sergius" identifiziert und gesperrt. BerlinerSchule 20:40, 31. Okt. 2010 (CET)

Das ist mir schon klar. Ich versuch's eben gerne mal mit einem Sokratischen Dialog.... Judith M-S 21:02, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich bin sehr für Dialog. Abstimmungen sind definitiv nicht das geeignete Mittel, um den richtigen Weg zu finden: die Mehrheit muss keineswegs recht haben. Aber ich würde mir wünschen, trotz der ständigen Störmanöver Gegenargumente zu meinem oben vorgetragen Standpunkt zu hören. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:26, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich finde weiterhin Deine Ausführungen am überzeugendsten. Dagegengehalten wird m.E. zu ideologisch-emotional oder aus persönlichen Motiven. Dann stellt sich ja auch noch die Frage der Konsistenz. Ein Mausklick von diesem behüteten Artikel entfernt wird Samantha Gailey namentlich erwähnt. Also wo ist da ein Problem? --Fafner 11:06, 1. Nov. 2010 (CET)

BerlinerSchule und Judith, ihr beide habt, wenn ich das richtig sehe, die Gegenposition bislang vertreten. In erster Linie habt ihr aber den Artikel gegen Editwarrior und andere, nicht diskussionsbereite "Gäste" verteidigt. Wenn ihr die mal für einen Moment vergessen und euch zu den von mir oben genannten pro-Namensnennung-Argumenten äußern könntet, wäre das hilfreich: Ich kann mir gut vorstellen, dass wir dann zu einer Lösung kommen.

Ohne Zweifel habt ihr ethisch-moralisch gute Argumente für euch. Aber versucht doch mal bitte, das Problem aus einem enzyklopädischen Blickwinkel heraus zu betrachten: Welchen Sinn kann es machen, aktiv einen Namen zu unterdrücken, der in der gleichen Enzyklopädie unwidersprochen genannt wird? Der betreffende Wikipedia-Artikel ist sogar mehrfach verlinkt.

Ich lasse mich von guten Argumenten durchaus überzeugen und bin fähig, meine Meinung zu ändern oder Irrtümer einzusehen. Einen Versuch sollte euch das also schon wert sein, denke ich. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was die Namensnennung für einen enzyklopädischen Mehrwert für den Personenartikel Polański haben soll. Um den Leser ein möglichst vollständiges Bild über die Biografie von RP anzubieten, ist die Erwähnung der Vergewaltigungstat zweifelslos wichtig und nötig. Um diese Tat einzuordnen, ist aber der Hinweis der Minderjährigkeit des Opfers die entscheidende Aussage. Dies ist wichtig, um die Abscheulichkeit des Verbrechens und ein mögliches Strafmaß einordnen zu können. Wie das Opfer damals hieß oder heute heißt, ist dabei eher nebensächlich und stellt in meinen Augen keinen Informationsverlust dar. Wenn man diesem Stern-Artikel glauben kann [2], dann hat das Opfer jahrelang unter der Medienaufmerksamkeit sehr gelitten und sich eben nicht in der Öffentlichkeit gesonnt.

Weiter oben wurde die Google-Treffer-Zahl bemüht, um ihre Bekanntheit zu veranschaulichen. Wenn man die Google-Suche allerdings auf unsere tatsächlich gesuchte Person eingrenzt (mit Geburtsnamen zur Tatzeit und heutigem Namen), dann wird das sehr schnell übersichtlicher, auf deutschsprachigen Seiten verschwindend gering [3], was bei der Popularität des Täters eher verwundert. Aber ich denke, Google kann nicht unser Maßstab sein.

Die Diskussion erinnert in der Konsensfindung ein wenig an das Projekt "Stuttgart 21" (Nennung des Opfernamens ja oder nein; Bahnhof oben oder unten). Deshalb fände ich es sinnvoll, wenn wir bei Wikipedia:Dritte Meinung um qualifizierte weitere Meinungen nachsuchen. Wenn sich auch weitere Benutzer argumentativ begründet für eine Namensnennung aussprechen, dann nehmen wir den Namen eben in dem Artikeltext auf, im anderen Fall bleibt es beim Status quo. Von einer Abstimmung halte ich in diesem Fall ähnlich wie Snevern nicht sehr viel, da hierbei wahrscheinlich mehrere Reinkarnations-Accounts eines infint gesperrten Benutzers aufschlagen würden, denen es offensichtlich schon länger nicht mehr um eine inhaltliche Artikelverbesserung geht. Wäre diese Vorgehensweise okay? --Times 22:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Meine dritte Meinung: keine Namensnennung. --El bes 00:23, 2. Nov. 2010 (CET)

Wir (Befürworter und Gegner der Namensnennung) haben uns aus gutem Grund für eine argumentative Auseinandersetzung und gegen eine Abstimmung ausgesprochen. Würdest du daher dein Votum bitte wenigstens kurz begründen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:59, 2. Nov. 2010 (CET)

Opferschutz, WP:BIO, nur weil durch die Klage ihr Name an die Medien durchgesickert ist, heisst das noch nicht, dass sie das auch so wollte, dass ihr Name überall genannt wird. --El bes 10:47, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo? Der Name ist "durchgesickert"? Dir ist aber schon klar, dass sie Jahrzehnte nach der Tat Talkshows besucht, in einem Dokumentarfilm über die Tat auftritt und diesen Film öffentlich beworben hat, oder?

Wäre der Name tatsächlich "durchgesickert", wäre ich der erste, der vehement für die Streichung eintritt. Sie wird aber nicht nur in den Medien, sondern eben auch in der deutschsprachigen Wikipedia selbst unwidersprochen namentlich genannt - und zwar weil sie selbst aktiv aus der Anonymität herausgetreten und an die Öffentlichkeit gegangen ist. Und nicht nur, um zu sagen, lasst mich endlich in Ruhe - sondern zum Beispiel um Werbung für einen Film zu machen, in dem sie auftritt und namentlich genannt wird. Damit ist WP:BIO definitiv kein Argument mehr. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Sechste, siebte oder achte Meinung: Ich stimme Snevern zu. Da das Opfer die Anonymität aufgegeben hat, spricht auch hier nichts gegen die Namensnennung. --Siehe-auch-Löscher 09:38, 2. Nov. 2010 (CET)

@Times: Zustimmung zur Vorgehensweise.

Du hast recht, daran zu erinnern, dass dies der Personenartikel zu Polanski ist. Und du hast recht, dass google kein Massstab für uns ist. Du hättest auch im Ergebnis mit dem Opferschutz recht gehabt zu der Zeit, zu der Samantha Geimer unter der Medienaufmerksamkeit litt - sie hat aber inzwischen aktiv die Öffentlichkeit gesucht und insbesondere an einem Film mitgewirkt, den sie auch mit promotet hat. Damit hat sie sich und ihren Namen regelrecht verewigt.

Vielleicht kommen ja über dritte Meinungen ein paar gute Argumente in die eine oder andere Richtung. Und vielleicht äußern sich Judith und BerlinerSchule ja doch noch. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Wieso eigentlich ich? Ich habe seit Monaten keine eigene Meinung mehr in dieser Diskussion geäussert(wie gesagt, ich halte hier beide Standpunkte wie oben beschrieben für vertretbar), sondern warte immer noch auf eine Antwort (Respektive Argumente) von OneTwoSergius.... Judith M-S 10:44, 2. Nov. 2010 (CET)

Warum du? Weil ich dich um eine Antwort gebeten hatte und nicht erkennen kann, warum du zu meinen Argumenten nicht Stellung nehmen möchtest.

Auf eine sinnvolle Antwort von "OneTwoSergius" würde ich lieber nicht warten; warte lieber auf Godot - oder Katelbach. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:23, 2. Nov. 2010 (CET)

WP:3M: Ich stimme Snevern absolut zu. Dadurch Nennung im Artikel legitimiert. Gruß, -- Freedom Wizard 11:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt - ich kann hier beide Standpunkte (deinen und den von BS) nachvollziehen und auch beide akzeptieren. Was ich "eigentlich" nicht akzeptieren möchte (ich bin mir allerdings sehr wohl bewusst, dass dies kein Argument zur Entscheidungsfindung sein kann und darf) ist, dass sich Sergius mit seiner unbekannten - aus meiner Sicht eher dubiosen - Motivation hier durchsetzen kann. Oder anders ausgedrückt: ich betrachte das inzwischen so sehr von einer persönlichen Ebene aus (hier: an seiner Person festgemacht), dass ich mich vor längerer Zeit aus der Diskussion zurückgezogen habe und meine Meinung in dieser speziellen Frage nicht mehr einbringen möchte. Judith M-S 15:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Antwort, Judith. Das kann ich verstehen - obwohl ich es natürlich sehr bedaure, dass Störenfriede einen derartigen Einfluss auf vernünftige und gutwillige Mitarbeiter (dieser Schuh ist für dich - für BerlinerSchule hab' ich auch einen, wenn er ihn haben will) haben und sie damit aus der Diskussion drängen können. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:16, 2. Nov. 2010 (CET)

3. Meinung: Ich bin auch Sneverns Meinung.

Zur juristischen Sachlage und zu WP:BIO hat Snevern eigentlich alles Nötige geschrieben. Auch wenn die deutschen und europäischen Urteile zum Persönlichkeitsrecht in gewissen Fällen schwer vorhersehbar sein mögen, scheint mir dieser Fall hier juristisch sehr eindeutig zu sein und ich würde hohe Summen darauf setzen, dass selbst eine eventuelle Klage von Frau Geimer gegen ihre Namensnennung vor den höchsten Gerichten keinen Erfolg hätte.

Zum moralisch-ethischen Aspekt: Was sollte es angesichts der viel laxeren persönlichkeitsrechtlichen Anforderungen in den USA einer Amerikanerin nützen, wenn der Name aus der deutschen Wikipedia verschwindet, während er in den USA weiter zigtausendfach verbreitet werden wird? Cui bono?

Bei der Frage der Relevanz orientieren wir uns bzgl. der Artikel an medialer Aufmerksamkeit, weil damit noch am ehesten zwischen den verschiedenen POVs entschieden werden kann. Eine bessere Möglichkeit fällt mir aber für Einzelfakten auch nicht ein. Und die mediale Berichterstattung war (auch für den Namen) nun mal gegeben. Für "Samantha Geimer" -wikipedia habe ich 84800 Google-Treffer. Times' extrem restriktiv formulierte Google-Anfrage von oben (jetziger Name und Geburtsname mussten vorkommen und die Seiten mussten auf Deutsch sein) halte ich für verzerrend. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Zwölfzigste Meinung: Im Prinzip hat Snevern alles gesagt. Durch die freiwillige Mitwirkung an Roman Polanski: Wanted and Desired hat sich Samantha Geimer selbst an die Öffentlichkeit gebracht. Also sollte der Name auch im Artikel erscheinen. Analog haben wir ja auch zu Natascha Kampusch einen Artikel, weil sie selbst nach ihrer Selbstbefreiung an die Öffentlichkeit getreten ist. Die Opfer des Falles von Amstetten haben dagegen keinen Artikel, weil sie sich von der Öffentlichkeit abschotten.

Ich möchte den Diskussionsteilnehmern folgenden Diskussionsbeitrag nicht vorenthalten, den ich eben erst auf WP:DM entdeckt habe (wo er nicht hingehört und daher von mir hierher kopiert wird):

Hier geht eindeutig der Schutz der Personlichkeitsrechte vor der Information meiner Meinung nach und die Versionen in denen der Name stehen gehören einem Oversight übergeben wenn es allgemeiner Konsens ist. Der Name des Opfers ist für den Artikel und Vergewaltigungsfall völlig irrelevant denn das Lemma berührt Herrn Polanski der eine Person von öffentlichem Interesse ist. Allgemeiner Konsens ist auch dass die Namen der Kinder und ggf. sogar der Name des Ehepartners eines Promis nicht im Artikel stehen. Sondern eher als: Ist seit XXXX verheiratet und aus der Ehe sind X Kinder hervorgegangen. --Codc 00:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Ende des kopierten Beitrags.

Leider habe ich den Eindruck, dass Codc die Hinweise auf WP:DM nicht gelesen hat - jedenfalls hat er sie offenbar nicht beherzigt, insbesondere "Der inhaltliche Austausch findet ausschließlich auf der usprünglichen Seite statt" und "Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest.".

Ist aber kein Grund, seine Meinung hier unter den Tisch fallen zu lassen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:34, 9. Nov. 2010 (CET)

So sehr ich die qualifizierten Meinung weiterer Benutzer achte und deren Mehrtheitsmeinung im Zweifelsfall auch akzeptieren werde: Es wird immer dargelegt, das Opfer sei aktiv auf die Öffenlichkeit zugegangen und hätte einen Doku-Film aktiv beworben (ich kann das außerhalb des angelsächsischen Sprachraumes nicht beurteilen) fehlt mir immer noch die entscheidende Aussage, weshalb wir ohne Not in dem Personenartikel Roman Polański das minderjährige Opfer für alle Zeiten namentlich in Stein meißeln sollten. Meiner Einschätzung nach ergibt das keinerlei Verbesserung des Artikels (Person hat ohnehin keine enzyklopädische Relevanz). Darauf konnte mMn noch niemand eine plausible Antwort geben (stetiges Argument: trat wiederholt in der Öffentlichkeit auf). Das bedeutet für diesen Artikel genau was? Konsequenterweise müssten wir auch den Dokufilm Roman Polanski: Wanted and Desired einer Korrektur unterziehen, da es dort ebenso unerheblich ist, ob das Opfer Smith, Geimer oder Gailey heißt/hieß. Hier sehe ich einen bedeutenden Unterschied zur investigativen Presselandschaft und einer nachhaltigen Enzyklopädie. Mag sein, dass ich die Persönlichkeitsrechte mittelfristig zu eng interpretieren, daher werde ich mich auch nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen. Ich werde jede gefundene Lösung mittragen, unabhängig wie sinnvoll ich es erachte. Gewinnen tut damit niemand. Gruß --Times 17:08, 9. Nov. 2010 (CET)

Du hast recht damit, die Frage zu stellen, ob die Nennung des Namens den Artikel über den Regisseur besser macht - ein wichtiger Punkt.

Aber ansonsten: Wir können nicht nur Leute nennen, die im deutschsprachigen Raum aktiv werden - die Zahl der in der deutschsprachigen Wikipedia genannten Personen würde drastisch sinken, zum Nachteil der Enzyklopädie. Es spielt also keine Rolle, ob die Frau den Film auch außerhalb des "angelsächsischen Sprachraums" beworben hat.

Nicht wir meißeln mit der Namensnennung das minderjährige Opfer für alle Zeiten in Stein - was für eine Aussage! Als sie minderjährig war, ja sogar viele Jahre danach, wäre sie vor einer Namensnennung hier ganz sicher geschützt gewesen. Aber sie ist nicht mehr minderjährig, und sie verzichtet auf ihren Schutz. Für alle Zeiten? Wenn der Name aus dem Artikel gestrichen wird, kann man den Namen allenfalls noch in der Artikelhistorie finden (unter Umständen nicht mal mehr da). Durch ihre Mitwirkung an einem in jedem ernstzunehmenden Filmlexikon gelisteten Film hat sie selbst ihren Namen für alle Zeiten "in Stein gemeißelt".

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen einer Enzyklopädie und der "investigativen Presselandschaft": Wir arbeiten nicht, und zwar überhaupt nicht, investigativ. Wir geben das außerhalb bestehende Wissen wieder und erfüllen damit das Informationsinteresse der Leser. Mir gefällt es zwar überhaupt nicht, denn ich bin ein großer Fan der Filme Polanskis, aber durch diesen Kriminalfall ist er auch außerhalb des Kreises der Filminteressierten sehr bekannt geworden, und die allgemein bekannten Details sollten wir dem informationssuchenden Leser nicht vorenthalten. Der ganze Fall gehört leider zu seiner Biographie.

Den Namen auch noch aus dem Artikel zum Film zu streichen wäre absurd. Das brauchen wir hier jetzt auch nicht zu vertiefen. Es steht uns einfach nicht zu, Samantha Geimer zu entmündigen - was anderes wäre das in meinen Augen nicht.

Und damit sind wir wieder bei der (berechtigten und entscheidenden) Ausgangsfrage: Gehört der Name auch in die Schilderung der Vorgänge im Rahmen von Polanskis Personenartikel? Nach wie vor sage ich: Ja, er gehört hinein, denn schutzwürdige Interessen stehen nicht entgegen, die WP-eigenen Richtlinien auch nicht, und der Leser findet die Information auch an anderer Stelle in der Wikipedia. Warum also nicht hier? Bist du (seid ihr, die Befürworter des Verschweigens) sicher, dass es dabei um die Verbesserung des Artikels geht - oder doch um ein "Gschmäckle", weil sie das minderjährige Opfer eines Verbrechens war? Denn wenn letzteres zutreffen sollte, dann sind wir durchaus einer Meinung: Auch mir gefallen viele Dinge nicht, die in der Wikipedia genannt werden und die ich lieber verschweigen würde. Doch stelle ich diese Auffassung gegenüber dem Informationsinteresse, das wir als Enzyklopädie im Rahmen unserer Richtlinien zu befriedigen haben, hintenan.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich persönlich kann mit der Nichtnennung des Namens im Personenartikel von Polanski genauso gut leben wie mit der Nennung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Ein großes Problem an dem Artikel ist die implizite und von manchen Diskutanten aktiv fahrlässig betriebene Vorverurteilung Polanskis. Es handelt sich um ein offenes Verfahren, an dessen Ende alles stehen kann von Einstellung über Freispruch oder Bewährung bis Verurteilung wegen eines Vergehens (misdemeanor) oder eines Verbrechens (Felony). Unter Mißachtung elementarer Rechtsprinzipien wird hier aber wie in Bild, Bunte & Co. von "schlimmem Verbrechen" oder "dem Vergewaltiger" geschrieben, so als wäre der jeweilige Autor dabeigewesen und auch noch zuständiger Richter (selbst dann dürfte er es nicht, so lange kein rechtskräftiges Urteil verkündet wäre). Aus diesem Grund ist auch die Formulierung "Opfer" irreführend; richtig muß es "mutmaßliches Opfer" oder "Zeugin" heißen. Gleiches gilt natürlich für "Täter": "mutmaßlicher Täter" oder "Angeklagter". Eine Möglichkeit, diese Vorverurteilung zu vermeiden, wäre einfach, alle Beteiligten beim Namen zu nenen, statt ihnen Rollen zuzuweisen. --Fafner 00:22, 10. Nov. 2010 (CET)

Das Problem kommt daher, dass Polanski gestanden hatte damals, Sex mit der Minderjährigen gehabt zu haben. Dann war er einige Tage in der Psychiatrie, wo nach seine jetzigen Anwälte gesagt haben, dies war die Bestrafung für das Vergehen und er somit die Strafe bereits abgesessen hatte und nicht wieder angeklagt bzw. verurteilt werden kann für das gleiche. -- KurtR 01:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Nein, das Problem ist das offene Verfahren. Bei Wiederaufnahme könnte der Richter das plea bargain aufheben, Polanski könnte sein Geständnis widerrufen, sich in allen Punkten für nicht schuldig erklären, usw., usf. Niemand weiß, was passieren wird. Niemand außer den Beteiligten weiß, was passierte. --Fafner 08:12, 10. Nov. 2010 (CET)

Fafner, was du sagst, ist durchaus berechtigt - aber wir reden hier über etwas ganz anderes und sollten das nicht vermischen; es ist auch so schon kompliziert genug. Die Unschuldsvermutung und die fehlende rechtskräftige Verurteilung sollten in der Tat gewürdigt werden, aber die Namensnennung würde daran gar nichts ändern. Es kommt für die von dir zu Recht angesprochene Frage darauf an, welche Sachverhalte man als Tatsache oder als Behauptung darstellt - und nicht, ob die Beteiligten beim Namen genannt werden. Aber nur dieser letztgenannte Punkt ist Gegenstand unserer Diskussion hier. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Wann kann der Name rein? 89.217.201.234 10:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Wenn wir uns dahingehend geeinigt haben. Du kannst helfen, das zu beschleunigen, indem du dich sachlich an der Diskussion beteiligst - oder dich ansonsten ganz raushältst. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:21, 10. Nov. 2010 (CET)

Und wann erfolgt diese Einigung? Die Diskussion pro und contra Namensnennung dauert nun schon über ein Jahr und blockiert die Arbeit am ganzen Artikel! Absurd. 89.217.201.234 10:42, 10. Nov. 2010 (CET)

Warum kann man nicht vernünftig am Artikel arbeiten, ohne das die Frage der Namensnennung geklärt ist? Das betrifft einen einzigen Satz...

Und ich wiederhole meine Fragen von weiter oben: warum ist die Frage "Wann kann der Name rein?" eine derart zentrale für dich? Warum setzt du dich so unbedingt dafür ein, den Namen genannt zu haben? Vielleicht gibt's darauf endlich mal eine Antwort, sie würde mich nämlich ernsthaft interessieren (und ggf. ja vielleicht sogar überzeugen...) Judith M-S 11:21, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich bin zwar nicht Sergius, aber ich hatte Dir oben schon etwas auf Deine damalige Frage geantwortet, ohne dass Du darauf eingegangen wärst. Es gibt für eine legal und gemäß den WP:Richtlinien zulässige Information in keiner Richtung irgendein "Muss", auch nicht in der von Dir gewünschten. Weder "muss" man irgendeine Information einbauen noch eine zulässige weglassen. Insoweit herrscht Symmetrie. Die Grenze zwischen Relevanz und Irrelevanz wird nicht durch das "Müssen" bestimmt, sondern durch pragmatische Erwägungen. Wenn man jede x-beliebige (belegte) Information aufnehmen würde, würde man das Wichtigere in dem ganzen Unwichtigen nicht mehr mit vertretbarem Aufwand finden. (Dieser Punkt ist bei manchen überlangen sogenannten exzellenten Artikeln meiner Meinung nach schon überschritten.) --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:03, 11. Nov. 2010 (CET)

Sei mir nicht böse (das soll keinesfalls heissen, deine Meinung würde hier nicht interessieren oder etwas in der Richtung) - aber ich hätte in diesem speziellen Fall doch gerne keine allgemeine Antwort von "irgendjemandem", sondern möchte ganz konkret von Sergius etwas darüber hören, was denn seine (offensichtlich sehr speielle) Motivation in dieser Frage ist. Aber da kommt wohl nix... Judith M-S 09:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Diese "Vermischung" kommt ja nicht von mir, sondern ist im Artikel. Die Vorverurteilung bzw. Rollenzuweisung erfolgt eben auch aus der Namensvermeidung. Indem man die Beteiligten benennt, kann man dies beheben. Es läßt sich obendrein besser lesen. --Fafner 11:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Wie du weißt, befürworte ich die Namensnennung auch, aber aus anderen Gründen. (Übrigens nicht aus Überzeugung, weil ich ihn unbedingt drinhaben will, sondern weil ich unseren Informationsauftrag und unsere Richtlinien eben so interpretiere - und weil mich die Argumente dagegen nicht überzeugen. Warum man mit viel Leidenschaft dafür oder dagegen kämpfen kann, verstehe ich nicht, und ich sehe auch keinerlei Eilbedürftigkeit; ebensowenig sehe ich, dass die Namensdiskussion die übrige Arbeit am Artikel blockieren würde. Aber das nur am Rande.)

Zum Verhältnis von Namensnennung und Unschuldsvermutung: Im Augenblick lautet der Einleitungssatz "1977 wurde Polański in Los Angeles wegen Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel eines damals 13 Jahre alten Mädchens angeklagt". Würde da stehen "1977 wurde Polański in Los Angeles wegen Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel der damals 13 Jahre alten Samantha Geimer angeklagt" wäre bezüglich Unschuldsvermutung nichts gewonnen und nichts verloren. Wie meinst du es also, wenn du sagst, die Vorverurteilung ließe sich durch Nennung der Beteiligten vermeiden? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:37, 10. Nov. 2010 (CET)

"Auf Grund des Alters Samantha Geimers war eine psychische Beurteilung Polańskis gesetzlich vorgeschrieben, zu der er...", "Im Oktober 2010 äusserte sich Samantha Geimer gegenüber..." Im letzteren Fall ist es besonders auffällig, weil der nächste Satz dann mit "Sie ..." weitergeht. --Fafner 13:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Okay, verstehe. Das Problem ist dabei aber nicht Namensnennung oder -nichtnennung: Das Problem ist die Verwendung der Bezeichnung "Opfer" - die sollte tatsächlich vermieden werden, finde ich auch. Übrigens ist es sowieso falsch, den nächsten Satz mit "Sie..." zu beginnen, denn das bezieht sich auf "das Opfer" und müsste also mit "Es..." (das Opfer) beginnnen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Alles schon durch- und wiedergekäut. Wann kommt der Name jetzt rein? 188.155.116.35 20:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Wann beantwortest du jetzt die wiederholt an dich gestellte Frage? Judith M-S 21:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Es gibt nichts mehr zu fragen und zu beantworten, außer: Wann kommt der Name rein? Eine Mehrheit ist für die Nennung. Alles andere wurde schon bis zum Überdruß kilometerlang breitgewalzt. 188.155.116.35 21:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Also gut - so lange du dich bezüglich deine Motivation nicht äusserst, unterstelle ich dann einfach mal, dass meine Vermutung zutrifft - nämlich die, dass es dir schon längst nicht mehr um die Sache geht, sondern darum, einen persönlichen Kleinkrieg, den du v.a. gegen BerlinerSchule führst, zu gewinnen. Und das kann jedenfalls kein Argument sein, nach dem wir uns hier richten! Judith M-S 09:33, 11. Nov. 2010 (CET)

Motivation? Sind wir hier auf einem Psychoseminar? Ist ja ganz was neues, dass hier jemand seine Motivation begründen sollte. Ach neee...Es wurde erschöpfend dargelegt, warum Samantha Geimers Name in den Artikel gehört und es gibt nichts mehr darüber zu diskutieren. Also kann der Name rein. Nicht mehr und nicht weniger. Nur das zählt. Die Verbesserung des Artikels. 89.217.60.44 10:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich bin über WP:DM hierhergekommen und habe nun die Diskussion in meiner Beobachtungsliste. Ich bin auch kein Double irgendeines anderen Diskutanten. Ich sehe die Hauptargumente für die Namensnennung und denke dass die Diskussion beendet werden kann und der Name reingeschrieben werden. --Siehe-auch-Löscher 10:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Neuerliches edit war seitens Socke

Die Diskussion war - obschon sie ihrer Natur nach sehr schwierig ist, zumal kaum ein Kompromiss denkabr scheint - zuletzt im Wesentlichen friedlich verlaufen. Das hatte Hoffnung gemacht. Nun kommt hier wieder ein neuer Benutzer, der allseitig im Verdacht steht, eine Socke eines der beiden krawallierenden Vorgänger zu sein, und legt wieder los mit einem edit war. Das ist nicht konstruktiv! Die Diskussion mag lange dauern, aber das ist immer noch besser als jedes edit war. Bitte unterlassen, bevor schwerere Geschütze aufgefahren werden müssen. Danke, BerlinerSchule. 18:54, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich bin für die Nennung des Namens, wir sind schließlich kein Mädchen-Internat hier...aber der EW muß aufhören. Ich bin für eine demokratische Abstimmung, um das Problem aus der Welt zu schsffen-- Jürgen Gans 21:00, 31. Okt. 2010 (CET)

1) "Wir sind schliesslich kein Mädchen-Internat hier" ist mal ne richtig dolle Begründung...

2) Schön, dass du am Tag deiner ersten 3 Beiträge (am Tag deiner Anmeldung?) gleich mal hier dazustösst und dich offenbar durch diese Monate währenden Diskussion gequält hast... Judith M-S 21:05, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich bin für eine demokratische Abstimmung, um das Problem aus der Welt zu schsffen Genau. Und als nächstes stimmen wir darüber ab, daß im Artikel Erde als Einleitungssatz steht: Die Erde ist eine Scheibe, die vom Fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde. Ähm ja, geht's noch?!? Ramen! Marcus 17:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Diskussion

Leider wird jede sinnvolle Diskussion auch mit Benutzern wie Snevern und Grip99, deren Ansicht ich nicht teile, die aber sinnvoll diskutieren, immer wieder durch diese üblen Vandalen und Inhaber eines ganzen Zoo an IP-Puppen, gestört. Ich spreche mich daher hiermit dafür aus, hier keine IP-Äußerungen mehr zuzulassen und alle Sergiusableger sofort kommentarlos zu löschen. Auch das Einstellen nicht unterzeichneter Meinungen ist nicht zielführend. BerlinerSchule 20:34, 8. Nov. 2010 (CET)

In diesem speziellen Fall völlig einverstanden. Die diversen Störmanöver haben ja zum Beispiel bereits Judith aus der Diskussion gedrängt, und auch du, BerlinerSchule, hattest schonmal entnervt den Bettel hingeworfen - zum Glück jeweils nur vorübergehend. Ich selbst kann mich sehr gut auf Inhalte und Argumente konzentrieren und persönliche Angriffe und Vandalismus einfach ausblenden. Ignorieren wir also einstweilen alles, was nicht sachlich zur Diskussion beiträgt.

Meiner Ansicht nach ist allerdings die Problematik tatsächlich ziemlich erschöpfend ausdiskutiert. Ich habe, wie man sieht, keine Eile, aber ich denke, wir können die Diskussion abschließen (und den Namen im Artikel nennen, obwohl - und nicht weil - Sergius & Co. das auch gerne hätten). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Beinahe - allerdings nur beinahe - hätte mich die IP so weit gehabt, dass ich meine Meinung ändere und fortan gegen die Namensnennung im hiesigen Artikel stimme, in der Hoffnung, dass dann endlich Ruhe einkehrt. Gottlob (oder leider) sehe ich das ganze Thema völlig leidenschaftslos und die Wikipedia insgesamt nur als Ablenkung nebenher, drum bleibe ich einstweilen bei meiner Meinung (weil mich meine eigenen Argumente derzeit mehr überzeugen als die der Gegner der Namensnennung). Allerdings haben wir für die Änderung des Artikels gaaaaaaanz viel Zeit. SCNR. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:41, 10. Nov. 2010 (CET)

89.217.60.44 09:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Senvern, exakt das beschreibt meine Gefühlslage in dieser Sache - es wäre so verlockend, auf die permanenten Quengeleien ("Wann kommt denn nun eeeendlich der Name rein???") mit einem kanppen "Nie, und das liegt nur an deinem Verhalten." zu antworten... Da wir da aber trotz allem darüberstehen (wollen), sehe ich es ebenfalls so, dass wir uns diese Entscheidung einfach nicht leicht machen und reiflich überlegen.... Judith M-S 09:24, 11. Nov. 2010 (CET)

Na ja...man sollte keine Gefühlslagen erwähnen, wenn man "völlig emotionslos" über irgendwas zu reden vorgibt. Also: Wann kommt der Name rein? Oder gibt es etwas, worüber hier noch nicht diskutiert wurde? 89.217.60.44 10:32, 11. Nov. 2010 (CET)

"wenn man "völlig emotionslos" über irgendwas zu reden vorgibt." - Habe ich das? Judith M-S 15:24, 11. Nov. 2010 (CET)

Liebe Judith, Snevern hatte u.a. geschrieben "...sehe ich das ganze Thema völlig leidenschaftslos" - worauf Du geantwortet hast "exakt das beschreibt meine Gefühlslage in dieser Sache".

Und jetzt herrscht hier Schweigen. Also: kann der Name jetzt rein? 84.227.29.238 15:02, 13. Nov. 2010 (CET)

Nein. Judith M-S 15:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Doch, er kann. Es wurde monatelang diskutiert, DM eingeholt und eine Mehrheit ist für die Nennung. 84.227.29.238 16:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Warum fragst du (mich?) dann, wenn du die Antwort sowieso meinst zu kennen...? Judith M-S 17:15, 13. Nov. 2010 (CET)

Weil in diesem Fall eine kleine rhetorische Frage gestattet sein sollte. Also nochmals andersrum: Warum sollte der Name nach monatelanger Diskussion, DM und einer Mehrheit, die für die Nennung ist, immer noch nicht rein? 188.155.86.210 23:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Weil hier in den letzten Monaten erhebliche Ressourcen, die eigentlich für die Verbesserung dieses und anderer Artikel hätten eingesetzt werden können, durch querulatorische Störmanöver gebunden wurden. Du kannst das fortsetzen und nach der Diskussion über das "ob" jetzt auch noch die Diskussion über das "wie" torpedieren. Dann dauert's halt noch ein Jahr. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Das glaubst Du als einer der Hauptinvolvierten der letzten Monate doch wohl selbst nicht wirklich. Ein kurzer Blick zurück sollte sonst Deinem Gedächnis ein wenig auf die Sprünge helfen. Da wurden (ernsthafte) Bestrebungen und Vorschläge, den Artikel zu ergänzen, anders zu strukturieren usw. als "Küchenpsychologie", als "Bunte-Jounalismus" usw. lächerlich gemacht und verunglimpft. Da braucht man sich nicht zu wundern. Obs noch ein Jahr oder ein Jahrzehnt dauert, bis eine ausdiskutierte Sache in einen Artikel kommt, wirft ein bezeichendes Licht auf gewisse Mechanismen hier. Amen und gute Besserung. 178.39.153.236 14:00, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag zur Namensnennung

Wenn auch wie weiter oben ausgeführt in diesem speziellen Fall einiges für die Namensnennung des Opfers spricht und mich diese Argumenation durchaus überzeugt, will mir der bisherige Vorschlag "1977 wurde Polański in Los Angeles wegen Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel der damals 13 Jahre Samantha Geimer angeklagt" so gar nicht gefallen. Ich empfinde es einfach als unpassend, in diesem einleitenden Satz das Kind, das sie damals ja war, und das sich eben nicht an Presse und Öffentlichkeit gewandt hatte, ihm wahrsten Sinn des Worts beim Namen zu nennen.

Daher mein Vorschlag: wir schreiben einleitend wie gehabt "1977 wurde Polański in Los Angeles wegen Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel eines damals 13 Jahre alten Mädchens angeklagt" und nennen den Namen im nächsten Abschnitt "Revisionsverfahren, Festnahme und Freilassung" "Im Oktober 2010 äusserte sich das Opfer gegenüber dem Nachrichtensender CNN erstmals zu Polańskis Inhaftierung in der Schweiz. Sie zeigte sich erleichtert darüber, dass Polański nicht ausgeliefert wurde und betrachtet ihn als ausreichend bestraft. Durch den Medienrummel und den Umgang mit einem in ihren Augen korrupten Justizapparat fühlt sie sich mehr geschädigt als durch Polańskis Missbrauch vor 32 Jahren. Sie wünscht ausdrücklich, dass die Klage fallen gelassen wird" (so bisher - hier kann dann anstatt "das Opfer" der Name genannt werden, weil sie auch hier (und nicht als Kind) selbst an die Öffentlichkeit ging. Judith M-S 15:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Du hast recht, der einleitende Satz liest sich erstmal befremdlich, solange man nicht weiß, ob das Opfer geschützt werden muss. Dein Vorschlag hat aber den Nachteil, dass der Leser dann ein anonymes Opfer erwartet und sich wundert warum plötzlich der Name auftaucht. Vielleicht kann man ja genau diese Tasache dem Leser gleich mitteilen. "1977 wurde Polański in Los Angeles wegen Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel der damals 13 Jahre alten Samantha Gailey angeklagt. Sie ging 200? unter ihrem heutigen Name Samantha Geimer an die Öffentlichkeit" --Siehe-auch-Löscher 17:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, die Überraschung, erstmal beim Lesen von einem anonymen (minderjährigen) Opfer auszugehen und später zu erfahren, dass die inzwischen Erwachsene unter Nennung ihres Namens an die Öffentlichkeit gegangen ist, können wir unseren Lesern durchaus zumuten. Da es mir nur darum geht, den Namen hier nicht zu "verstecken", obwohl er andernorts in der Wikipedia genannt wird (außerhalb ohnehin), kann ich mir auch vorstellen, dass er im Fließtext überhaupt nicht auftaucht, sondern in einer erläuternden Fußnote, in der die bspw. die Quelle für Äußerungen von ihr genannt ist. Dort kann, wenn man das für nötig hält, auch erwähnt werden, dass sie früher anders hieß als heute.

Bei der Neuformulierung sollten wir sorgfältig und bewusst mit den Bezeichnungen umgehen, zum Beispiel "Opfer" bzw. "mutmaßliches Opfer".

Guter Ansatz, hier Formulierungsvorschläge zu machen, Judith. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich halte nichts von dem Vorschlag, den Namen "erst später" (um ihre Identität vor 32 Jahren im nachhinein zu schützen??) oder "ein bißchen versteckt" (nichts anderes wäre die Fußnotenversion) zu nennen. Das ist - ganz ehrlich - Krampf. "... der damals 13 Jahre alten Samantha Gailey (heute Geimer) angeklagt." sagt alles, was den bekannten Tatsachen entspricht. Und mehr "Erläuterungen" (Wertungen) muß WP nicht vornehmen. Das kann jeder Leser für sich und mit Abschluß des Verfahrens ein Gericht. --Fafner 18:58, 11. Nov. 2010 (CET)

Oder überhaupt nur Geimer. Wie sie damals hieß, ist eigentlich unerheblich. An die Öffentlichkeit gegangen ist sie ja wohl unter ihrem heutigen Namen. --Fafner 19:03, 11. Nov. 2010 (CET)

Kann ich genausogut mit leben - mir geht's darum, einen tragfähigen Kompromiss zu finden; keiner von uns schreibt den Artikel allein nach seinen eigenen Vorstellungen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:58, 11. Nov. 2010 (CET)

Es geht mir keinesfalls darum, den Namen "ein bisschen zu verstecken". Ich habe Bauchschmerzen bei dem von mir zitierten, wiederholt versucht eingestellten Satz - weil der wie der einleitende Satz einer Boulevardzeitung daherkommt denn der einer Enzyklopädie. Ich kann mit der Namensnennung ebenfalls wenn's sein muss leben, aber den Namen genau in diesem Zusammenhang, nämlich als "(mutmaßliches) 13-jähriges Opfer eines Sexualdelikts" zu nennen, ist mehr als unglücklich. Und,w ie oben schon ausfgeführt: nicht dieses 13-jährige Mädchen hat damals die Öffentlichkeit gesucht, sondern die erwachsene Frau Jahre später. Insofern wäre es auch unter diesem Aspekt wesentlich stimmiger. Judith M-S 20:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Nebenbei, vielleicht hilft eine persoehnliche Aussage S. G.'s bezueglich ihrer Namensnennenung und der Kompromissfindung. In einem Interview mit Larry King in 2003 (kurz nachdem sie einen Article in Bezug auf Polanski in der L.A. Times geschrieben hatte) antwortete sie auf King's Frage ob ihr name damals gedruckt wurde: "Not until years later -- I guess not until I said it was all right, I think.", Deutsch: "Erst Jahre spaeter, ich denke nicht bevor ich sagte es waere in Ordnung." Das sehr lesenswerte Transscript ist hier zu finden. Bestens, TMCk 20:30, 11. Nov. 2010 (CET)

OK, der Name kann also erwähnt werden. Bravo! Und jetzt ein weiteres Jahr Diskussion über die Formulierung des Satzes? 89.217.98.33 20:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: Im Moment reden wir gar nicht mehr über das "ob", sondern über das "wie". Da du aber bei diesem Punkt offenbar genausowenig konstruktiv mitarbeiten willst, empfehle ich, einfach in ein paar Monaten nochmal vorbeizuschauen. Gut Ding will Weile haben - und du hast uns ja grad ein weiteres Jahr bewilligt. Wir haben also vieeeel Zeit. Dankeschön. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, daß in der Doku erwähnt wird, die europäische Klatschpresse habe noch damals ihre Identität herausgefunden und veröffentlicht. Freu Geimer sagt ja auch, "I guess, ... I think". Ziemlich viel Spekulation und für den Artikel vielleicht zuviel. --Fafner 00:36, 12. Nov. 2010 (CET)

Es steht doch ausdrücklich schon im Artikel: "Um die Minderjährige zu schützen, ..., damit sie nicht öffentlich vor Gericht aussagen musste." Damit ist doch alles gesagt, da muß man nicht noch zur Verdeutlichung ihren Namen später nennen, den Zusammenhang kapiert doch keiner. Eine Enzyklopädie ist doch kein Drehbuch, wo ein Spannungsbogen erzeugt wird. Eine Person, oder ein Sachverhalt, wird beim ersten Auftauchen im Text benannt und nicht, wie es historisch vielleicht mal war. Das wird durch den Inhalt des Textes beschrieben. Man könnte z.B. schreiben: "Um die Minderjährige, welche erst Jahre später selbst an die Öffentlichkeit trat, zu schützen, ..." --Fafner 00:36, 12. Nov. 2010 (CET)

Der Vollständigheit halber...

...sollten wir dann auch die Namen der Anwälte und des umstrittenes Richters mit erwähnen, da diese durch den Prozess ebensos bekannt geworden sind. Erst dann hätten wir vollumfänglich unserer 'Informationspflicht' komplett ausgelutscht, so dass andere Lebensabschnitte Polanskis nun in den Hintergrund geraten. Und kann nicht langsam die Sunrise-IP-Range des Züricher Eidgenossen abgeklemmt werden. Völlig unreifes Verhalten. (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.243 (Diskussion) 22:23, 11. Nov. 2010 (CET))

Du meinst Douglas Dalton, Lawrence Silver und Laurence Rittenband? Den Staatsanwalt Roger Gunson hast Du noch vergessen. Spricht nichts dagegen, daß sie in einer Enzyklopädie erwähnt werden. Wirklich nötig ist es m.E. nicht. Und daß Polanski nunmal einer breiteren Öffentlichkeit ausschließlich durch diesen Fall bekannt geworden ist, ist, wie es ist. Wenn es jemanden gäbe, der mehr zu seinem Werk beitragen könnte, prima. Wie wäre es mit Dir? --Fafner 23:52, 11. Nov. 2010 (CET)

Was ist schon "nötig"? Dieses ganze Projekt ist nicht "nötig". Wenn ich als Leser etwas über den bekannten Strafverteidiger Temime erfahren will, der Polanski verteidigt hat, erfahre ich nichts, nichts, nichts. Wikipedia lässt mich im Stich, wie so oft. Man muss dann halt doch zu Google greifen und erst dann wird man "bedient". --89.12.14.20 01:19, 22. Nov. 2012 (CET)

Weblink einfügen Video "En attend Godot"

Ich habe hier einen schönen Weblink, den jemand – der die Berechtigung hat – einfügen könnte?! Ein starker Bühnenauftritt von Polanski als Lucky in "En attend Godot". http://www.dailymotion.com/video/x693tm_en-attendant-godot_shortfilms En attend Godot, 1989, franz. TV Fassung mit Jean-François Balmer als Estragon, Jean-Pierre Jorris als Pozzo und Roman Polanski als Lucky, Regie: Walter D. Asmus (nicht signierter Beitrag von 84.227.11.207 (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2011 (CET))

Bitte Polanski-Doku einfügen

Bitte Polanski-Doku einfügen, merci.

• Polanski über Polanski. (OT: Polanski par Polanski.) Dokumentarfilm, Finnland, Frankreich, 2006, 56 Min., Buch und Regie: Pierre-André Boutang, Produktion: YLE, arte, Inhaltsangabe von arte. (nicht signierter Beitrag von 46.5.150.138 (Diskussion) 23:36, 15. Feb. 2011 (CET))

Habe ich vorhin erledigt. --Con^structor 08:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Sehr schön :) auch dein neuer Boutang-Eintrag... --46.5.150.138 21:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Den sollte man aber noch erweitern, nur kenne ich mich da nicht aus. --Con^structor 01:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Religion

Im Gegensatz zum Nutzer KoljaHub (Eingriff am 25.1.2013, 20:04) vertrete ich die Auffassung, dass das Verhältnis Polańskis zur Religion durchaus relevant für das Verständnis seiner Werke ist. Ich habe daher nicht nur den ohne Begründung gestrichenen Hinweis auf die Distanz der Familie zur Religion wieder eingefügt, sondern auch den von ihm selbst genannten Grund für seinen persönlichen Bruch mit jeglicher Religion aufgeführt. Wenn ich die Benutzerhinweise richtig verstanden habe, reicht für das Rückgängigmachen eines Eintrags nicht der Hinweis "keine Relevanz", vielmehr sollte diese Einschätzung auch begründet werden. Lenskij79 (Diskussion) 21:26, 6. Feb. 2013 (CET)

Beobachtung durch die Geheimpolizei

In dem vorhin verlinkten Zeitungsbeitrag wird nicht ganz klar, welche der dort gegebenen Informationen tatsächlich mit Inhalten des Dossiers des SB zusammenhängen. Z.B. könnte es ja theoretisch sein, dass die Beobachtung zwischen 1957 und 1977 zeitweise unterbrochen war. Deshalb würde ich die dementsprechende Behauptung über die Beobachtung 1962 lieber herausnehmen, bis weitere Details veröffentlicht werden. --Grip99 00:30, 11. Mai 2013 (CEST)

Namensnennung Opfers nach eigener Autobiografie

Ich sehe im Archiv verschiedene Diskussionen zur Namensnennung des Opfers. In der Zwischenzeit hat die Frau unter ihrem Namen ihre Autobiografie mit ihrer Sicht des Vorfalls veröffentlicht. Unter diesem neuen Umständen ist eine Namensnennung gerechtfertigt. Ich habe dies eingearbeitet. Grüsse --KurtR (Diskussion) 22:07, 26. Sep. 2013 (CEST)

alles ein bisschen durch die Polanski-Forschung überholt

Das mit dem Geburtsnamen ist nicht richtig, der Vater war kein Bildhauer (lustige Fehlübersetzung aus einer englischen Quelle, typischer "false friend"). Etc. Hier muss mal ein Fan (von WP UND Polanski) ran und ein bisschen recherchieren. (nicht signierter Beitrag von 188.108.11.38 (Diskussion) 15:00, 12. Dez. 2013 (CET))

Zumindest das mit dem "Bildhauer" kann man wohl ohne grössere Nachforschungen schon mal korrigieren: der hier verlinkte Beleg sagt in der Tat "plastics manufacturer" und die englische Wikipedia (mit demselben Beleg) "manufacturer of sculptures", das würde man bei einem Bildhauer (sculptor) m.E. wirklich nicht so schreiben - klingt eher nach Serienproduktion von Skulpturen (in der Art dekorativer Beethoven-Büsten etc., wie sie früher beliebt waren), die nicht unbedingt von ihm selbst stammen mussten, ich ändere die Formulierung also mal zu "Hersteller von Skulpturen", was allerdings wohl auch zu Irritationen bei Lesern führen könnte, da das Gemeinte wohl noch nicht so klar wird, aber um es präziser zu sagen, müsste man wohl auf ein biographisches Werk zurückgreifen... Gestumblindi 00:33, 13. Dez. 2013 (CET)

Bei der Mehrdeutigkeit (auch "Painter" ist mehrdeutig) sollte man die Berufsbezeichnung des Vaters wohl besser ganz weglassen. Und ist der Geburtsname "Liebling" belegt? Wann hat der Vater seinen Namen geändert? Polnische und Englische Wikipedia widersprechen dazu einander. --Joerg 130 (Diskussion) 10:32, 13. Dez. 2013 (CET)

Munzinger meint zum Vater: Der polnische Vater, der in Heimarbeit Spielzeug und andere Artikel aus Bakelit herstellte, war im KZ Mauthausen. --KurtR (Diskussion) 13:04, 13. Dez. 2013 (CET)

• In den neuen Biografien (Werner: "Polanski") ist das (anhand polnischer Quellen) richtig gestellt. "Plastics manufacturer" muss man wörtlich nehmen: Polanski sen. betrieb in Krakau eine Manufaktur für kleine Gegenstände aus Plastik. (Erfolgloser) Maler war er zuvor in Paris, daher vielleicht der verständliche Kurz-Schluss "Plastics" mit Plastiken zu verwechseln, woraus dann "Bildhauer" wurde. (nicht signierter Beitrag von 188.108.11.38 (Diskussion) 00:08, 14. Dez. 2013 (CET))

Ich habe es mal eingearbeitet. --Grip99 05:18, 14. Dez. 2013 (CET)

Geburtsname

Da auch die polnische Wikipedia als Geburtsname "Raymond Thierry Liebling" angibt, erscheint die kürzliche Änderung wenig glaubhaft; ich werde dies deshalb rückgängig machen. Falls es Belege für eine andere Schreibweise gibt, diese Belege bitte angeben! --Joerg 130 (Diskussion) 18:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Laut englischer Wikipedia scheint der Vater den Familiennamen schon vor Romans Geburt geändert zu haben. Daß die Familie trotzdem Verfolgung und Holocaust ausgesetzt war, hatte (anders, als das jemand weiter oben meint) nichts mit dem inzwischen angenommenen polnischen Namen zu tun oder verweist etwa darauf, daß der Name noch nicht geändert gewesen wäre. --80.187.106.89 05:05, 23. Aug. 2015 (CEST)

Bei meinem Revert vom 2. Januar 2014 ging es um die Schreibweise des Vornamens. Dass sich polnische und englische Wikipedia zum Familiennamen widersprechen, hatte ich schon weiter oben erwähnt. Dass der Name Anlass zur Verfolgung gewesen wäre, kann ich aus den Meinungen weiter oben nicht herauslesen. Unter den damaligen Zeitumständen war der jüdische Hintergrund der Familie hinreichender Anlaß zu Verfolgung und Holocaust. --Joerg 130 (Diskussion) 13:03, 23. Aug. 2015 (CEST)

Urteil

Es gibt kein Urteil gegen Polanski. Das genau ist der springende Punkt des bislang nicht abgeschlossenen Verfahrens, gegen das niemand ein Revisionsverfahren angestrengt hat. Polanskis Anwälte hatten Einstellung des Verfahrens (von 1977) beantragt. Nichts anderes steht auch in den angegebenen Belegen: "Bevor der Filmemacher verurteilt werden konnte, verabschiedete sich der damals Vierundvierzigjährige" (FAZ); "Zu dieser Zeit beantragten Polanskis Anwälte bei einem Gericht in Los Angeles, das noch immer offene Verfahren wegen Vergewaltigung und Kindesmisshandlung gegen Polanski einzustellen" (Moll in FR). Ich füge noch einen Beleg aus der SZ hinzu: "Von Verjährung kann man nicht sprechen, weil Polanski sich dem Urteil damals durch Flucht entzogen hat, was nach US-Recht eine Verjährung ausschließt." (S. Vahabzadeh, SZ) Polanski kann deshalb auch nicht als "Verurteilte Person" kategorisiert werden.--Assayer (Diskussion) 08:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt: 'Erneuter Auslieferungsantrag der Vereinigten Staaten'

per heute musste Polanski erneut vor Gericht erscheinen, kann jemand bestätigen, ob es um die Auslieferung ging?
--Weltklasse (Diskussion) 18:59, 31. Mai 2016 (CEST)

Vergewaltigungsvorwürfe

Der Rubriktitel "Vergewaltigungsvorwürfe" ist meines Erachtens zu schwach. Es handelt sich nicht mehr um einen Vorwurf, wenn er die Tat eingeräumt hat. --Market (Diskussion) 08:20, 12. Mai 2016 (CEST)

Eine Vergewaltigung hat er nicht eingeräumt, sondern „außerehelichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen“. --Joerg 130 (Diskussion) 23:25, 12. Mai 2016 (CEST)

Eine 13jährige unter Drogen zu setzen und mit ihr gegen Ihren Willen Verkehr zu haben, ist freundlich formuliert „außerehelichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen“ oder knallhart das Sexualverbrechen Vergewaltigung. Solange aber kein Urteil gesprochen ist, muss ich mich wohl damit abfinden. --Market (Diskussion) 07:10, 13. Mai 2016 (CEST)

1. Die mutmaßlich verwendete „Droge“ (Quaaludes) war zum damaligen Zeitpunkt nicht illegal, ihre Weitergabe auch an Minderjährige keine Straftat. „Unter Drogen gesetzt“ ist also vielleicht ein moralischer, aber kein juristisch haltbarer Vorwurf.
2. Polański hat, was immer er zugegeben hat, im Rahmen eines plea bargains zugegeben. Nachdem dieser Deal geplatzt ist, gilt dieses Geständnis als nie abgegeben. Wenn man in Absprache mit der Anklagebehörde sich auf ein bestimmtes Strafmaß einigt für eine Handlung, die als eine bestimmte Tat gewertet wird, dann ist das Geständnis in der Sache nur gültig, wenn der Deal auch zustande kommt. Die Anklagebehörde kann nicht plötzlich sagen, „wir werten das Geschehene juristisch als etwas Anderes, als schwereres Verbrechen, die Handlung als solche haben Sie ja bereits zugegeben“. Da der Deal geplatzt ist, hat Polański aus juristischer Sicht gar nichts zugegeben. Die Anklagebehörde kann sich in einem allfälligen Verfahren nicht auf seine damaligen Aussagen als Geständnis berufen.
   Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:03, 13. Mai 2016 (CEST)

Hier haben wir ein klassisches Beispiel dafür, dass auch reputable Medien schlampig arbeiten: In dem Artikel heißt es, die „polnische Regierung" werde gegen die Entscheidung des Krakauer Gerichts vorgehen, das den erneuten Antrag aus Kalifornien auf Auslieferung Polanskis abgewiesen hat. Indes hat die Regierung keinerlei Kompetenzen dazu. Denn dies ist Sache des Generalstaatsanwaltes, somit der Justiz und nicht der Exekutive. Zwar ist Justizminister Zbigniew Ziobro in Personalunion auch Generalstaatsanwalt, aber formalrechtlich kann er nicht als Minister, sondern nur als oberster Strafverfolger das Verfahren gegen Polanski betreiben. Dies sollten wir in einer Enzyklopädie auseinanderhalten, auch wenn eine „reputable Quelle“, in diesem Fall tagesschau.de, dies nicht tut. Dass die Regierung in Warschau wieder die beiden Ämter zusammengelegt hat, gehört ja zu den Kritikpunkten von Europarat und Europäischer Kommission in der großen Kontroverse um die rechtstaatlichen Verhältnisse in Polen. X-Darg (Diskussion) 13:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

Verfahren 1977

Sehe gerade die Doku Roman Polanski - Mein Leben auf arte, und ausgehend von der Quelle, die auch mehrere Originaldokumente zitiert, sollte der Punkt im Artikel noch etwas ergänzt bzw. ausgebaut werden. Demnach wurden im Verfahren schon vor seiner Verbringung in ein psychiatrisches Gefängnis zwei verschiedene Gutachten über seinen Geisteszustand angefertigt, die sowohl Pädophilie, als auch irgendeine sonstige klassifizierte sexuelle, geistige oder sonstige Störung klar ausschlossen und die die besondere moralische Integrität Polanskis hervorhoben. Daraufhin hätte es eine Verständigung zwischen den Anwälten von Polanski, Gailey/Geimer und dem Staatsanwalt gegeben, die dann alle drei dem Gericht gegenüber auf eine Bewährungsstrafe mit sofortiger Freilassung plädierten.

Der Richter Rittenband ignorierte alle drei Plädoyers und habe daraufhin die - laut der Doku illegale, was Rittenband im Protokoll sogar offen zugab - Unterbringung in ein psychiatrisches Gefängnis als Alternativstrafe und zur weiteren Begutachtung angeordnet, der Polanski ordnungsgemäß nachkam. Dort wurde ein drittes Gutachten erstellt, das zum dritten Mal auf Polanskis Freilassung und eine bloße Bewährungsstrafe insistierte. Richter Rittenband ignorierte auch dieses Gutachten und stellte Polanski, so die Doku, vor die Alternative, entweder eine lebenslängliche Gefängnisstrafe mit regelmäßigen Haftprüfungsterminen zu akzeptieren, oder eine sofortige lebenslange Ausweisung aus den USA zu unterschreiben, woraufhin das Gericht sämtliche Anklagepunkte fallenlassen würde. Polanski wartete dann, da der Richter sich schon wiederholt nicht an Recht, Gesetz, Absprachen, Gutachten und Position von Anwälten und Staatsanwalt orientiert hatte, die endgültige Urteilsverkündung nicht ab und verließ von sich aus das Land. Der damalige Ankläger Gunnson bezeichnete Polanskis Flucht angesichts des rechtswidrigen Verhaltens des Richters als nachvollziehbare Reaktion. Geimer erklärte darüberhinaus, daß Richter Rittenband durch sein rechtswidriges, strafwütiges Verhalten ein wesentlich schwereres Verbrechen als Polanski begangen habe. --79.242.222.168 20:19, 5. Jun. 2016 (CEST)

Leben in Europa

"Lebt zur Zeit in Krakau", abgesehen davon, dass hier eine Zeitangabe fehlt, stimmt das so nicht. Aus FAZ geht hervor, dass er einen Wohnsitz in Krakau hat, neben seinem in Frankreich.--Rogald (Diskussion) 01:10, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ein weitere Frau meldet sich

Siehe hier - http://derstandard.at/2000065286868/Neuer-Vergewaltigungsvorwurf-gegen-Regisseur-Roman-Polanski (nicht signierter Beitrag von 84.63.169.225 (Diskussion) 19:20, 4. Okt. 2017 (CEST))

Und? Das ist Standard bei solchen Fällen, ebenso wie es üblich zu sein scheint selbst bei erwiesener oder höchstwahrscheinlicher Falschbeschuldigung i.d.R. keine Strafverfahren gegen die Frauen einzuleiten. Wie ist das angesichts des Legalitätsprinzips überhaupt möglich? --Trollflöjten ^αω 20:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

The New York Times [4], Die Zeit [5] und Spiegel Online [6] berichten. Höchstwahrscheinlich Fake News bei solchen Blättern, oder? -- Beademung (Diskussion) 20:06, 11. Okt. 2017 (CEST)

Hier auch Renate Langer. -- Beademung (Diskussion) 20:18, 11. Okt. 2017 (CEST)

Der nächste Fall. - http://www.breitbart.com/big-hollywood/2017/12/12/l-police-probe-claim-roman-polanski-molested-10-year-old-girl-1975/

Theater, Musical, Oper

Im Abschnitt "Theater, Musical, Oper" werden etliche Bühnenwerke aufgeführt. Ich vermute, dass Polanski sie inszeniert hat? Dann wäre die relevante Frage: Wann und wo? --Unverdrossener (Diskussion) 19:21, 18. Nov. 2017 (CET)

Nicht neutral formuliert

"Als sich abzeichnete, dass der zuständige Richter sich nicht an die Absprache halten würde, floh Polański nach London und lebte anschließend in Frankreich. Seither vermied er Reisen in die USA und in Länder, in denen mit einer Auslieferung zu rechnen ist."

Warum versucht der Verfasser dieser Zeilen hier Herrn Polanski als Opfer darzustellen? Mutmaßlicher Täter trifft es eher. Gerade vor dem aktuellen Fall der gegenwärtigen "Metoo"-Debatte erscheint die jahrzehntelange Unterstützung für ihn gerade aus dem linken Lager als grotesk. --(nicht signierter Beitrag von 80.131.63.111 (Diskussion) 04:17, 7. Feb. 2018 (CET))

Es mag zwar beliebt sein, dem: "linken Lager" andauernd zu unterstellen, den Rechtsstaat abschaffen zu wollen, aber gerade dieses linke Lager wird betonen, daß es weitaus eher grotesk wäre, Lynchjustiz das Wort reden zu wollen, wie es ihm immer wieder unterstellt wird. Derartiges Ergehen in despektierlichen weltanschaulichen, auf einem eklatanten allgemeinen Haß auf Neuzeit und Linke ("68er", "sexuelle Revolution" usw.), denen eine angebliche Verlotterung der Sitten unterstellt wird, beruhenden Ressentiments von Rechts, die solche haßerfüllten anekdotischen Betrachtungen (wie sie auf eine derart suggestive Weise nicht zuletzt im nicht nur propagandistischen, sondern vor allem auch in dieser Hinsicht immer wieder denunziatorisch-pornographisch agierenden Stürmer Julius Streichers vorgekommen sind) zusammen mit einer ebenfalls andauernd den noch jede Schandtat rechtfertigenden gesamtgesellschaftlichen permanenten Notstand suggerierenden standardisierten, Erich-von-Däniken-artigen Anrufung einer vollkommen imaginären: "Dunkelziffer" (die ursprünglich mal auf der US-amerikanischen Zahl von sog. runaways in den 70ern beruhte, die laut Behörden mindestens einen Tag im Leben von zuhause abgängig waren, woran seitdem immer mal wieder für jedes beliebige europäische Land nach Lust und Laune eine weitere Null drangehängt wird) immer wieder zum Anlaß nehmen, haben hier auf der Disku also nichts zu suchen. --2003:71:4F24:A52:716D:5BD8:1F4D:7094 06:14, 4. Mai 2018 (CEST)

Seit wann Polański?

Leider nicht ersichtlich, wann sich der Name von Liebling zu Polański geändert hat? Ist es nur ein Künstlername? --Market (Diskussion) 08:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Laut einiger Quellen (u. a. Julia Ain-Krupa: Roman Polanski: A Life in Exile; Ewa Mazierska: Roman Polanski: the cinema of a cultural traveller) hat der Vater Ryszard Polanski, der noch eindeutig unter dem Namen Liebling geboren worden war, den Familiennamen schon vor der Geburt des Sohnes Roman ändern lassen; ich erinnere mich aber dunkel, irgendwo gelesen zu haben, daß es aber wohl schon damals Probleme bei der offiziellen Namenseintragung in der Geburtsurkunde gegeben hat, weil der Vater wohl noch in Polen war, als Polanskis Mutter in Paris niederkam, so daß ursprünglich: "Liebling" draufgestanden hätte; ein paar Wochen später sei dann: "Liebling" auf der Geburtsurkunde notariell durchgestrichen und durch: "Polanski" ersetzt worden. Zusätzlich waren die Probleme wohl auch deshalb entstanden, weil der Vater mehrfach verheiratet war. --2003:EF:13DB:3B17:A9E1:AE81:BA0C:6727 01:43, 7. Feb. 2020 (CET)

Reaktionen beim Caesar 2020

Die Schauspielerin Adèle Haenel protestierte 2020 gegen den Preis, den Polanski als besten Regisseur auszeichnete. Sie verließ nach der Bekanntgabe das Publikum und es schienen einige andere Gäste zu folgen. Im Gang rief sie "Bravo la pédophilie", quasi "Ein Hoch auf die Pädophilie". Ich finde die Reaktion eine Erwähnung wert. --91.65.46.94 20:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

In ihrem Artikel. -ZT (Diskussion) 20:53, 15. Jul. 2021 (CEST)