Diskussion:Rosemarie Müller-Streisand

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700 Silberlinge

Worum geht es bei der Formulierung? Soll die Frau zwanghaft vorgeführt werden? Oder geht es um eine sachliche Darstellung? Es wird nun so getan, als sei sie einfach nur käuflich gewesen - aber allen Anschein nach war sie im Gegenteil Überzeugungtäterin. Und man zeige mir, wo Gutachten heute nicht auch bezahlt würden. Auch einen eigenen Absatz für diesen Punkt einzufügen, der nur einen kleinen Teil ihrer eigentlichen Arbeit ausmachte ist reinster POV. Das gehört zum restlichen Leben. Es wird auch ohne das zeigen mit dem Finger klar, daß sie Mist verzapft hat. Diese Holzhammer-Methode erzeugt ganau das Gegenteil. Marcus Cyron 21:00, 1. Jan. 2010 (CET)

Dass Zensur von den zensierten Verlagen zwangsweise bezahlt wird,ist also nicht bemerkenswert? Was man alles für normal halten kann... Und die Gleichsetzung mit der Bezahlung eines Lektoratsgutachtens setzt noch einen drauf. Auch dass eine Tätigkeit, die bei der Zahl von 300 offensichtlich Jahrzehnte überspannt, eine Nebensache sein soll, leuchtet nur ein, wenn man es zur Nebensache machen will. --Tohma 21:36, 1. Jan. 2010 (CET)

Kann man drüber streiten, wer hier etwas in eine bestimmte Sache drängen will. Im übrigen möchte ich einen Beleg für die Erweiterung in der Einleitung. Marcus Cyron 02:07, 2. Jan. 2010 (CET) PS: und wow - EINE Text wurde laut Artikel verhindert. Man, dui Frau muß ja böse gewesen sein. So bleibt das nicht, das ist klar!

Die Formulierungen, die der Benutzer:Tohma verwendet, sind einwandfrei wertend und gehören keinesfalls in eine Enzyklopädie. Auch ein Spiegelartikel als einziger Beleg ist mir für die Schwere des Vorwurfes nicht ausreichend; hier wären klare Behördendokumetne angebracht, nicht aber eine Zeitungsmeldung. Bei allem Respekt, aber der Spiegel gehört nicht unbedingt zu den Zeitungen, die ihre Meinung nicht der Menschheit aufdrücken wollen. Ich selbst würde auf die Aufnahme des Hinweises verzichten, bis bessere Quellen (möglichst mehrere und unabhängig von einander) vorgelegt werden können. Auch die Formulierungen und die Platzierung im Artikel müssten dann m.E. besser gestaltet werden. Gruß, Carol.Christiansen 12:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn jemand Zensur als "Fachgutachten" bezeichnet (oder es eventuell von einem Lektoratsgutachten nicht unterscheiden kann), sagt das eigentlich schon alles. Auch dass eine Tätigkeit, die bei der Zahl von 300 Zensurgutachten offensichtlich Jahrzehnte überspannt hat (jeweils bezahlt mit etwa 700 Mark, zu vergleichen mit einem DDR-Professorengrundgehalt von 2450 Mark), eine Nebensache sein soll, leuchtet nur ein, wenn man es zur Nebensache machen will. Der Spiegel-Artikel (online) enthält Auszüge aus einem Buch ("In der DDR gibt es keine Zensur.", an dieser Leugner-Diskussion sieht man, wie gut der Titel passt) dessen Herausgeber Clemens Vollnhals stv. Direktor am Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung ist. Dass manchen solche Forschungsstätten und mehr noch ihre Forschungsergebnisse unsympathisch sind, ist mir allerdings bekannt. --Tohma 12:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Dass ich Zensur in der DDR leugnen würde wäre mir allerdings neu. Allerdings muss ein solcher Hinweis in Zusammenhang mit einer konkreten, zudem auch noch lebenden, Person sehr, sehr gut belegt sein und muss jede Prangerwirkung im Artikel vermeiden. Nicht etwa weil ich meinte, dies wäre ein zu vernachlässigender Punkt, sondern weil wir einerseits eine Enzyklopädie schreiben, also Informationen grundsätzlich so formulieren, dass sich jeder Leser daraus seine eigene Meinung bilden kann und ihm keine vorgegebene Meinung aufgedrängt wird; andrerseits haben wir durch die ausgeprägte Popularität der WP eine besondere Verantwortung den Biographierten gegenüber. Leider sind die wenigsten Leser ausreichend medienkritisch, um nicht alles für bare Münze zu halten, was hier veröffentlicht wird. Das ist aber gerade in Bezug auf die WP ein fataler Irrtum. Dementsprechend vorbeugend müssen wir, gerade bei derart heftigen Vorwürfen, formulieren und und recherchieren. Beides ist hier m.E. bisher nicht geschehen. Ihr wolltet eine dritte Meinung, Ihr habt meine Meinung bekommen. Kümmert Euch drum oder lasst es. Aber bitte stürzt den Artikel nicht in einen Editwar. --Carol.Christiansen 13:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Zur Zensurleugnung: ich hatte nicht auf deinen Absatz geantwortet (BK), sondern das war eine Antwort auf das hier "Nicht jedoch ist von Bedeutung wieviel es war - oder es schlicht als Zensur zu brandmarken und schon gar nicht sie als Mitarbeiter einer ominösen Zenzurbehörde Darzustellen." (auf Dritte Meinung). Und außerdem: der neue Teil ist der einzige (mit von an entsprechenden Stellen forschenden Historikern) belegte Textteil. --Tohma 13:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Klarstellung, aber dadurch wird de Formulierung auch nicht besser; sie ist in diesem Fall kein PA gegen mich sondern gegen Marcus (den ich ebenfalls nicht als Leugner von Zensur in der DDR einschätze). Ich würde sie deutlich umformulieren, wenn ich Du wäre. Über den Rest der Sachlage habe ich mich ja bereits deutlich geäußert; hier bedarf es keiner Wiederholung. EOD von meiner Seite. --Carol.Christiansen 13:42, 2. Jan. 2010 (CET)

WP:Dritte Meinung: So, wie ich die Versionsgeschichten und alles Andere interpretiere, geht es im Wesentlichen wohl um wenige Formulierungen.
1. Der Satz, sie sei Mitarbeiterin der Zensur, gehört aus meiner Sicht nicht in die Einleitung. Das ist nicht das, was sie letztlich ausmachte. Das sehe ich wie Marcus Cyron und Carol.Christiansen.
2. Der Satz, auch andere Bücher seien über Jahre verzögert worden, gehört aus meiner Sicht in den Artikel. Das sehe ich wie Tohma. Denn das ist ein wesentlicher Umstand, der letztlich Folge ihrer Tätigkeit war.
3. Sie war Überzeugungstäterin. Das sehe ich wie Marcus Cyron. Inwieweit dies Auswirkungen auf den Artikel haben könnte, ist mir allerdings unklar. Letztlich spielt es aus meiner Sicht keine Rolle, ob jemand nur bezahlt war und/oder etwas aus Überzeugung getan hat. Das Ergebnis war dasselbe, nämlich die Verhinderung/Verzögerung bestimmter Publikationen.
4. Der Spiegel ist ein seriöses, reputables Nachrichtenmagazin. Er ist kein POV-Organ. Auch Einzelberichte sind grundsätzlich (und hier speziell) zitierfähig. Besser wäre es natürlich, noch eine zweite Quelle beizubringen, wenn möglich. Ansonsten ist die Aussage (durch den Spiegel-Artikel) belegt und kann als Tatsache gewertet werden. Es sei denn, es wird eine Quelle präsentiert, die das Gegenteil darstellt. Gibt es die denn?
-- pincerno 14:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Organisatorischer Hinweis: Wenn schon aus einer Quelle zitiert wird, dann bitte auch korrekt. Ich habe Benutzer Tohma diesbezüglich angeschrieben, er möge zukünftig genauer sein und nicht etwas in Quellen "interpretieren", was dort nicht wirklich steht. Grüße --Neb-Maat-Re 20:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Bearbeitungen vom 2. Januar 2010, 14:38 Uhr und 14:52 Uhr: Es sind in dem Werk mindestens mehrere Seiten über sie verfasst: [1]. -- pincerno 14:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Habilitation == Im Artikel ist mindestens ein Fehler. Die Promotion war 1953 im Westen, die Habilitation dann an der Humboldt-Universität. Wer diese sogenannte Professorin heute noch verteidigt, hat `ne Macke. Diese Frau war nicht böse. Sie ist böse, von Grund auf, war mit dem Satan verheiratet. Sie hat jahrzehntelang die Ausbildung von Theologen in der DDR boykottiert und unterminiert. Das war 141.20.12.166 für die Welt, am 4.1.2010 in Berlin. (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.80 (Diskussion | Beiträge) 11:06, 4. Jan. 2010 (CET))

Okay, der Fehler ist verbessert worden.

Wie kriege ich jetzt die Kritik wieder weg? 141.20.12.80 am 5.1.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.77 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 5. Jan. 2010 (CET))

Die lassen wir so stehen. Damit das auch alles nachvollziehbar ist. Marcus Cyron 11:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe eine neue Quelle eingefügt: Sie wuchs in einer jüdischen Mischehe auf und durfte daher erst nach dem Krieg studieren. Die Promotion war kurz vor ihrer Übersiedlung in den Osten und die Habilitation 1959 (Kirchengeschichte). Bei Gelegenheit werde ich weitere Details einarbeiten. --Dmicha (Diskussion) 09:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Änderung ist aber leider falsch. Das ist der Titel der späteren Buchveröffentlichung, nicht der Titel der eigentlichen Habil-Schrift. Der Titel war korrekt. Und bitte die korrekten Bezeichnungen verwenden. Du hast keine Quellen eingefügt. Das ist Sekundärliteratur, also sind das Belege, Nachweise, was auch immer - aber keine, KEINE Quellen! In Artikeln mit Geschichtsbezug ist es ein doppeltes Problem, solche falschen Begriffe zu verwenden. Marcus Cyron Reden 13:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Folgende Quellen sind angegeben:

• Gespräch mit Prof. Dr. Rosemarie Müller-Streisand
• Literatur: Streisand: Ein halbes Jahrhundert, S. 55-56
• Müller-Streisand: Luthers Weg
• Müller Streisand: Die Aktualität des Stuttgarter Schuldbekenntnisses
• Fink: Theologische Existenz gegen Restauration.

--Dmicha (Diskussion) 13:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Quelle (Geschichtswissenschaft). Und noch einmal: der Titel der späteren Veröffentlichung in Buchform entspricht nicht dem Originaltitel der Habil-Schrift (sehr üblich). Und der Originaltitel ist im Artikel von mir (nach Mertens und der DNB) angegeben. Die anderen Autoren nennen offensichtlich nur den Titel der Buchveröffentlichung. Für sie ist es logisch, sich auf die Buchveröffentlichung zu beziehen - für den Artikel hier aber nicht. Marcus Cyron Reden 14:00, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke, ist einleuchtend. --Dmicha (Diskussion) 14:32, 17. Jan. 2015 (CET)

Geschichtsrevisionismus

Einfügung von Geschicthtsrevisionismus brauchen wir nicht. Unbequellte Einfügungen ebenfalls nicht, Quellenlöschungen auch nicht.--Tohma (Diskussion) 12:09, 30. Jul. 2017 (CEST)

Von Interesse ist das, was in den Quellen steht. POV von Stasi-IMs und Co ist hier nicht gewünscht. Änderungen werden hier vorher besprochen. Erforderlich sind dafür Quellen nach WP:Q.--Tohma (Diskussion) 13:35, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ihr bekleckert euch da gerade Beide nicht mit Ruhm. Warum etwa die Lebensgeschichte von ihrem Mann ausgebreitet werden soll, weiß ich echt nicht. Der hat einen eigenen Artikel. So erscheint das nur wie eine unsachliche Form der Diskreditierung. Und die Weißenseer Blätter nur als theologisches Organ aus sozialistischer Sicht zu bezeichnen ist auch Klitterung pur. Ihr solltet euch Beide um mehr Neutralität bemühen! Marcus Cyron Reden 17:18, 30. Jul. 2017 (CEST)

Belege zu verlinkten WP-Artikeln finde ich schlich überflüssig. Die gehören in den jeweiligen Artikel und dort kann man auch ausführlich alles wichtige nachlesen. --Rita2008 (Diskussion) 15:15, 31. Jul. 2017 (CEST)

Im Spiegel geht es um die beiden Stasis.--Tohma (Diskussion) 15:18, 31. Jul. 2017 (CEST)

Seit wann gibt es mehr als eine Stasi? Marcus Cyron Reden 15:40, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dass die Weissenseer Blätter SED-nah waren ist sicher unstrittig und auch eine für den Leser nützliche Information, denn nicht jeder wird das wissen oder den Artikel anklicken. Inwieweit sie von der Staatssicherheit gefördert wurden wäre im dortigen Artikel zu diskutieren und ist hier eine überflüssige Information, da "SED-nah" ja schon eine klare Einordnung ist. Die Biographie ihres Mannes braucht ebenfalls nicht in diesen Artikel, es sei denn es gäbe Sekundärquellen, die beide als Einheit betrachten.--S. K. Kwan (Diskussion) 21:38, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich schließe mich dieser Einschätzung exakt so an. Marcus Cyron Reden 21:50, 1. Aug. 2017 (CEST)

Der Begriff "SED-nah" ist zu pauschal und ungenau und dient, so wie er von Tohma in diesem Artikel verwendet wird, offensichtlich als Kampfbegriff. Passend wäre ein Wort wie "sozialistisch", das lässt mehrere Deutungen zu. Selbstverständlich standen die Weißenseer Blätter der DDR grundsätzlich positiv gegenüber. Aber sie waren kein Parteiorgan und haben die SED-Politik eigentlich immer (also seit 1982) kritisch begleitet. Das kann man nachlesen: www.weissenseerblaetter.de/reprint. --Niemandsbucht 19:25, 6. Aug. 2017 (CEST)

SED-nah heißt ja gerade nicht, dass es sich um ein Parteiorgan handelt. Begriffe wie "links" oder "sozialistisch" würden jedenfalls nicht den Punkt treffen. Die Weißenseer Blätter waren schon sehr speziell, sie schrieben Dinge, die man bei der SED zwar dachte, die die offiziellen DDR-Verlautbarungen aber so nie geschrieben hätten.--S. K. Kwan (Diskussion) 06:35, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du damit meinst, dass sie Dinge schrieben, die den offiziellen Regierungslinien widersprachen und die deswegen nur parteiintern diskutiert wurden, dann würde ich zustimmen. In diesem Sinne kann man auch "SED-nah" sagen ("SED-treu" ist aber Quatsch). "Links" ist zu ungenau, aber "sozialistisch" trifft zu (es gibt ja mehrere Strömungen des "Sozialismus"). --Niemandsbucht 16:35, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die Weissenseer Blätter waren nicht SED-treu, sondern in vielen Fragen deutlich radikaler als die Parteilinie. Das konnten sie auch sein, denn 1. wurden sie ohnehin nur in einer sehr kleinen Nische wahrgenommen und 2. waren sie aus staatlicher Sicht trotzdem nützlich, weil sie eben als Gegengewicht zu den sonst mehrheitlich sozialismus-kritischen Kirchenmitgliedern fungierten. Ich weiß nicht, wie man das ganze jetzt in einem Wort zusammenfassen sollte, "SED-nah" finde ich als erste Annäherung ganz in Ordnung. Im Artikel Weißenseer Blätter werden ja einige Beispiele aufgeführt, mit denen der Leser dann schon den richtigen Eindruck bekommt. Und wer es ganz genau wissen will, der kann dem Link auf die online vorliegenden Originalausgaben folgen.--S. K. Kwan (Diskussion) 19:23, 10. Aug. 2017 (CEST)

Lesetip: Wolf Krötke: Die Theologische Fakultät der Humboldt-Universität 1945-2000. In: Heinz-Elmar Tenorth: Geschichte der Universität Unter den Linden 1810-2010: Praxis ihrer Disziplinen. Band 6: Selbstbehauptung einer Vision, Berlin: de Gruyter 2010 ISBN 9783050089195, besonders S. 57 über beide, die Müllers, als Einheit, über ihre Berufung und Zensuraufgaben und die Tatsache, dass ihre Vorlesungen zu Pflichtveranstaltungen deklariert, aber von den Studierenden boykottiert wurden. --Concord (Diskussion) 22:44, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das hilft jetzt hier genau wie weiter? Marcus Cyron Reden 22:45, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das war meine Reaktion auf die Bemerkung S. K. Kwan, es sei denn es gäbe Sekundärquellen, die beide als Einheit betrachten. Und die Antwort ist: ja, es gibt seriöse Literatur, die das tut, und auch sonst die Nachweislage etwas verbreitert. Krötkes Beitrag gibt es übrigens auch als pdf. --Concord (Diskussion) 22:49, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ah, OK, danke. Das war nicht ganz klar aus dem Zusammenhang erschließbar. So macht dein Beitrag natürlich Sinn. Marcus Cyron Reden 11:54, 2. Aug. 2017 (CEST)

Bitte, "die Müllers als Einheit"?!? Was soll das in den jeweiligen Bio-Artikeln? Es sollte sich, wer die Müllers als Einheit betrachten möchte, dies in den jeweiligen sachbezogenen Lemmata einarbeiten oder dort lassen, also z.B.: den Weißenseer Blättern und / oder dem Weißenseer Arbeitskreis. Die Attribuierung der Ehepartner gehört nicht in das Lemma des Partners. --Haobe (Diskussion) 19:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Lies dir die DS einfach noch mal ruhig durch. Da steht, dass der Zusammenhang von den Quellen hergestellt wird. Dann ist das auch so wiederzugeben. Wir geben wieder und lassen da nicht etwas weg, weil uns da etwas nicht passt (wenn Quelle reputabel!). Es geht in dem Absatz über das, was sie ZUSAMMEN gemacht haben.--Tohma (Diskussion) 19:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Belehrung. Ich habe die DS noch mal ganz ruhig durchgelesen, finde aber noch nicht den Punkt den Du meinst. Betrachtungen der Quelle müssen da wiedergegeben werden wo sie hingehören. Ich widerspreche S. K. Kwan der meint, wenn beide irgendwo als Einheit auftreten, daß dann auch ausführliche Angaben zum Partner eingearbeitet werden müssen. Ganz im Gegenteil. Beide sind Theologen, beide haben dasselbe Thema, leben in derselben Gesellschaftsordnung, sind seit Jahrzehnten verheiratet. Es wäre doch sehr erstaunlich, wenn diese beiden nicht Gemeinsamkeiten hätten, die das Leben bestimmen. Nur so en passant: Gibt oder gab es noch solch ein Theologenehepaar, welches sich in der gemeinsamen Arbeit so ergänzt? Völlig ohne Wertung bitte. Meist war es doch so, daß nur einer Karriere machen konnte und der andere dem Partner den Rücken frei hielt. --Haobe (Diskussion) 20:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Zu der Frage, ob sie die WB mit ihrem Mann herausgegeben hat: auf dem Titel wird stets nur ihr Mann als V.i.S.d.P. genannt. Tatsächlich werden beide aber durchaus als Einheit gesehen. Die erste Quelle, die ich jetzt mit Google gefunden habe ist http://kurt-gossweiler.de/?p=892 und dort steht (es geht um 1991) "Durch Renate wurde ich auch in diesen Kreis eingeführt und mit den beiden Theolo-gen-Professoren bekannt gemacht, die nicht nur diesen Kreis leiteten, sondern auch eine Zeit-schrift herausgaben, die Weißenseer Blätter, von denen ich bisher nie etwas gehört und erst recht nichts gelesen hatte." Auch im Personenverzeichnis der Quelle https://books.google.de/books?id=eJDlMzR9fyEC&pg=PA481&lpg=PA481&dq=weissenseer+blätter+rosemarie+müller-streisand&source=bl&ots=h77fb8IHzz&sig=gmu9szVN11pJGU8OZAfHgBphpi0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjfpernh8vVAhVMahoKHW3hDJg4ChDoAQgjMAQ#v=onepage&q&f=false wird sie als Redakteurin der Weissenseer Blätter bezeichnet.--S. K. Kwan (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

Weiterhin gibt es, wie du auch oben jetzt gelesen hast, keinen Konsens, daher bitte Löschungen unterlassen. Der Zusammenhang wird durch die Quellen erstellt, daher ist das wiederzugeben.--Tohma (Diskussion) 20:13, 9. Aug. 2017 (CEST)

Aja. Belegte Aussage, dass sie beim Stasiblatt Weissenseer Blätter dabei war, darf entfernt werden. Naja, manche müssen sich eben ihr Leben in der DDR schönreden. Vermutlich muss man das, um sich nicht für die Fehler zu rechtfertigen zumüssen. Gibts in Deutschland ja nicht das erste mal, dieses Problem.--Tohma (Diskussion) 20:49, 9. Aug. 2017 (CEST)

Aja. Halte Dich gefälligst bei Urteilen über die Vergangenheit der in der DDR gelebt habenden zurück, wenn Du keine Ahnung hast. Ich selber habe zweimal das zweifelhafte Vergnügen gehabt von der Stasi inhaftiert zu werden: 1986 wegen versuchter Republikflucht und 1989 bei den Protesten an der Gethsemanekirche am 7./8. Oktober 1989. Also spare Dir Deine suffisanten Kommentare als in der BRD lebender, wenn Du keinerlei Ahnung über die Bios hast. Tohma, das war unter der Gürtellinie!!!--Haobe (Diskussion) 21:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

+1 Die von Tohma geführte Diskussion ist albern. Es stehen alle relevanten Fakten im Artikel, einschließlich der Mitarbeit bei den Weissenseer Blättern, die eine wirklich schlimme Hetzpostille waren. Da braucht man nicht auf irgendwelche Stasiverbindungen des Ehemannes hinzuweisen.--S. K. Kwan (Diskussion) 22:16, 9. Aug. 2017 (CEST)

Es ist ja nun recht aufgeheizt geworden hier, aber ich mach doch noch mal den Versuch einer ernsthaften Diskussion: @Haobe:, Meist war es doch so, daß nur einer Karriere machen konnte und der andere dem Partner den Rücken frei hielt. In der Tat, und darum ist es umso erstaunlicher und der Erwähnung wert, dass das Staatssekreatariat für das Hoch- und Fachschulwesen beiden zugleich 1952 eine Aspirantur verschaffte und auch weiterhin alles tat, dass beider Karriere nahezu synchron (Dozentur 1958/59, Professur mit Lehrauftrag 1963/64) gefördert wurde. Was ihr Leben bestimmte, waren eben nicht nur ihre gemeinsamen Interessen, sondern auch der Wert, den sie offenbar als Paar/Team für das SHF und das MfS darstellten und den es sich zu Nutzen machen wusste. Das sollte doch eigentlich nicht strittig sein. --Concord (Diskussion) 23:18, 9. Aug. 2017 (CEST) PS: Du hast in der Diskussion:Hanfried_Müller#Von_der_Kirche_zur_Welt übrigens 2010 (auch schon wieder 7 Jahre her...) selber von der Familie Müller gesprochen... --Concord (Diskussion) 00:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

Problem: was ud vor allem wie du es schreibst ist eine reine Theoriefindung. Du schilderst nicht nur Fakten, sondern interpretierst sie auch gleich. Und das auch sehr einseitig nach deiner vorgefassten Meinung. Du hast eine Vorstellung, wie es gewesen sein muß (und die mag sogar stimmen, aber das ist an der Stelle nicht von Belang) und diese persönliche Sicht ist dein Maßstab. Damit ist das eine ungewünschte Theoriefindung. Finde das ausserhalb des Projektes in seriöser Literatur, dann kannst du es auch so belegen. Bis dahin ist es nicht eine Intepretation von Externen, die du zitierst, sondern deine Eigene. Marcus Cyron Reden 20:30, 10. Aug. 2017 (CEST)

(Quetsch) Es ist Paraphrasierung. Hast du den Artikel von Krötke gelesen? Der Grundstein dafür wurde gelegt, als das SHF 1952 dem aus Göttingen gekommenen Ehepaar Hanfried Müller und Rosemarie Müller-Streisand „Aspiranturen“ in der Systematischen Theologie und in der Kirchengeschichte verschaffte. Beide Müllers haben sich vorbehaltlos zum Marxismus-Leninismus und zur Politik, wie sie die DDR praktizierte, bekannt. Hanfried Müller wurde darüberhinaus am 3. 11.1954 unter dem Decknamen „Hans Meier“ IM der Staatssicherheit. Als solcher hat er extensiv über Vorgänge und Personen in der Fakultät und in der Kirche berichtet, Aufträge der Stasi ausgeführt und versucht, mit den „Freunden vom MfS“ (wie er sie noch 2006 nennt) Fakultäts- und Kirchenpolitik zu betreiben. [...] Dieser Vorgang hatte zur Folge, dass die Zensur vorrangig in die Hände von Rosemarie Müller-Streisand und der sich bildenden „Müller-Fraktion“ überging. Hanfried Müller, der nicht habilitiert war,aber wurde ohne Mitsprache der Fakultät vom SHF zum Dozenten für Systematische Theologie ernannt. Außerdem bekam Rosemarie Müller-Streisand eine Dozentur für „Neuere Kirchengeschichte“,obwohl das Fach Kirchengeschichte mit den Professoren Elliger und Dreß sowie dem Dozenten Gert Haendler, der dann 1960 nach Halle/Saale wechselte, gut besetzt war. Dekan Fascher protestierte dagegen ebenso vergeblich wie gegen die Deklaration der Vorlesungen der Müllers zu Pflichtveranstaltungen. Die Studierenden aber boykottieren diese Vorlesungen. Die Beförderung der Karrieren der Müllers bedeutete jedoch nicht eine Abkehr des SHF von der „Blockpolitik“ mit der CDU... Ich kann auch gern noch die Autobiographie von Hans-Peter Gensichen zitieren, aber da bin ich mir nicht sicher, ob diese sehr persönlichen (und bitteren) Erinnerungen, die als BoD erschienen sind, seriös genug sind.... Aber wie wäre es mit dem Kapitel Die Etablierung des Ehepaars Müller in Berlin in Friedemann Stengel: Die theologischen Fakultäten in der DDR als Problem der Kirchen- und Hochschulpolitik des SED-Staates bis zu ihrer Umwandlung in Sektionen 1970/71. (= Arbeiten zur Kirchen- und Theologiegeschichte 3) Leipzig: Evangelische Verlags-Anstalt 1998, zugl.: Halle, Univ., Diss., 1996 ISBN 978-3-374-01708-9, S. 379–398, Sollte sich vielleicht mal jemand über WP:BIBA besorgen - aber ich bin dann mal weg.... --Concord (Diskussion) 03:27, 11. Aug. 2017 (CEST) PS: Das ganze zeigt mal wieder, warum ich mich normalerweise in WP nicht in dem Fachgebiet herumtreibe, in dem ich mal wissenschaftlich gearbeitet habe, sondern lieber in vergangenen Jahrhunderten bleibe. --Concord (Diskussion) 03:34, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es Dein Fachgebiet ist, dann solltest Du wissen, dass Krötkes Beiträge zum Thema nicht gerade vor Objektivität strotzen (um es freundlich zu sagen) und zuweilen stark tendenziös gefärbt sind. Er ist also parteilich und lässt dass oft durchblicken, durchaus auch offen, also nicht verdeckt. Und manchmal unterlaufen ihm Fehlurteile, z.B., wenn er behauptet "Beide Müllers haben sich vorbehaltlos zum Marxismus-Leninismus und zur Politik, wie sie die DDR praktizierte, bekannt." Abgesehen davon, dass das Wort "Bekenntnis" hier falsche Assoziationen weckt, haben beide Müllers die Politik der DDR in den 1980er Jahren immer kritischer beurteilt. Aber solche Differenzierungen sind Krötke offenbar egal.--Niemandsbucht 19:50, 13. Aug. 2017 (CEST)

Kritisch beurteilt habe sie die DDR nur deshalb, weil deren Politik nicht mehr der reinen Lehre von Marx-Engels-Stalin entsprach. Daraus ein nicht vorhandenes Bekenntnis zum Marxismus-Leninismus abzuleiten ist ziemlich abwegig. Im Übrigen geben wir hier nicht unsere Einschätzungen wieder, sondern (mit Zuweisung) das was Dritte in der Sekundärliteratur über sie schreiben. Wo Krötke einzuordnen ist und inwieweit er parteiisch ist kann der Leser kann der Leser nach einem Klick auf Wolf Krötke selbst reflektieren. Ich bin deshalb dafür, die (sicher nicht unparteilichen) Einschätzungen, wie sie bisher im Artikel standen, wieder einzubauen, eben damit der Leser mit den Literaturangaben selbst weiterrecherchieren kann. Vielleicht sollten wir aber der Ausgewogenheit halber noch einen Autor zitieren, der sich positiv zu den Müllers äußert. (Wird es ja zweifellos geben, bspw. in den Weißenseer Blättern.)--S. K. Kwan (Diskussion) 09:51, 14. Aug. 2017 (CEST)

"Die reine Lehre von Marx-Engels-Stalin" - das ist doch ein Popanz. Es geht bei Krötke auch nicht um die Gründe für die DDR-Kritik. Seine Behauptung ist jedenfalls eine Irreführung und grenzt an bewusste Täuschung. In dem Aufsatz gibt es noch andere Beispiele dieser Art. Dafür reicht es allerdings nicht, den entsprechenden WP-Artikel zu konsultieren, sondern man muss Krötkes Texte studieren. --Niemandsbucht 10:50, 17. Aug. 2017 (CEST)

Also, nochmal: Krötke schreibt, die beiden hätten sich vorbehaltlos zum Marxismus-Leninismus bekannt. Das können wir erstmal mit Standortzuweisung so zitieren. Du schreibst nun, die beiden hätten die DDR auch kritisiert. Das haben sie aber nur dann, wenn die DDR sich in den 80ern nicht mehr zur reinen Lehre Stalins bekannte und bspw. in ihren Augen nicht entschlossen genug gegen die kirchlichen Oppositionsgruppen vorging. Und in jedem Fall ist es unerheblich, was Du denkst, wir bräuchten Sekundärliteratur oder zitierbare Meinungen.

Es ist jedenfalls nicht hilfreich, wenn Du bequellte Informationen aus dem Artikel herauslöschst. Die Quellen geben wieder, wie die Müllers eben von der Mehrheit ihrer Kollegen gesehen werden. Wenn Du den Artikel gestalten willst, dann lösche nichts heraus, sondern ergänze ihn (natürlich mit Standortzuweisung) um Quellen mit positiven Einschätzungen von Kampfgefährten und Unterstützern.--S. K. Kwan (Diskussion) 11:38, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt schon wieder nicht. 1) Die Kritik hatte in den allermeisten Fällen nichts mit den kirchlichen Oppositionsgruppen zu tun. 2) Die jüngsten Löschungen, die zum Editwar führten, stammten nicht von mir. Vielleicht liest Du nochmal genau. Ich habe eine Ergänzung vorgenommen und dafür eine Q, genauer: eine Primärquelle, angegeben, also auf eine Aussage der Person, um die es hier geht, hingewiesen. Das ist völlig in Ordnung und entspricht gängiger Praxis, u.a. in Tausenden von anderen WP-Artikeln. Dass ein anderer Benutzer (Tohma), der hier länger unterwegs ist als ich und sich gerne auf die WP-Regeln beruft, das nicht versteht, ist eigentlich verwunderlich.-- PS: Woher rührt Deine Stalin-Obsession?--Niemandsbucht 10:35, 19. Aug. 2017 (CEST).

Schau Dir doch einfach die Artikel der Müllers in den Weißenseer Blättern an. Man findet die ja noch online.--S. K. Kwan (Diskussion) 17:06, 19. Aug. 2017 (CEST)

Genau das habe ich getan, offensichtlich im Unterschied zu Dir.--Niemandsbucht 9:45, 20. Aug. 2017 (CEST).

Eigene Quellenauswertung ist als Theoriefindung nicht zulässig, durch Auswahl auch POV. Rezeption ist nachzuweisen. Fehler in anderen Artikeln sind kein Grund, hier weitere einzubauen.--Tohma (Diskussion) 17:12, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Weißenseer Blätter wurden von Hanfried Müller im Auftrag des WAK herausgegeben. Die Müllers sind oft von ihren hochschulpolitischen Kontrahenten als "Einheit" wahrgenommen worden, aber eben auch von Personen, die mit ihnen persönlichen Umgang hatten (das ist bei Ehepaaren auch nicht verwunderlich). Dass ihre Karrieren an der HU viele Parallelen haben, ist nicht überraschend. Die inhaltlichen Gemeinsamkeiten wurden ja bereits erwähnt. Und bis heute kommt es an vielen Hochschulen vor, dass die Partner derjenigen Professoren, die man gerne anstellen möchte, ebenfalls eine Stelle erhalten (wenn sie im Wissenschaftsbetrieb arbeiten und wenn die Hochschule über die nötigen Mittel verfügt). Es kommt also öfters vor, dass ein Professorenehepaar für eine Hochschule einen besonderen Wert hat, und es ist im Falle der beiden Müllers nicht erstaunlich. --Niemandsbucht 16:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die beiden hatten nicht für die Hochschule einen besonderen Wert, sondern für jemand anders... Aber gut, ich verstehe. An dieser Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen Haltung will ich mich nicht abarbeiten. --Concord (Diskussion) 18:21, 10. Aug. 2017 (CEST)

"Ende des Sozialismus"

Völlig untaugliche Beschreibung. Selbst von Sozialisten wird bestritten, dass man diese Unterdrückungszeit so bezeichnen soll. Hingegen gibt es die Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur und die entsprechende Aufarbeitungskat hier. Also zurück auf die entsprechende anerkannte Bezeichnung in der Geschichtswissenschaft.--Tohma (Diskussion) 06:55, 11. Aug. 2017 (CEST)

Bedauerlicherweise werden in Artikeln immer mehr ideologische Weltbilder transportiert und dabei zuhauf Bewertungen getätigt (symptomatisch "Unterdrückungszeit"). Das ist nicht unbedingt hilfreich bei der Mitarbeit an einer Enzyklopädie.--178.19.235.42 14:25, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ein Verschweigen einer von der Geschichtswissenschaft genau so bezeichneten Diktatur wäre das klare "Transportieren eines ideologische Weltbildes". So einen Revisionismus sollten wir in der Tat vermeiden. Das wäre nicht hilfreich bei der Mitarbeit an einer Enzyklopädie.--Tohma (Diskussion) 14:31, 13. Aug. 2017 (CEST)

Die o.g. Bundesstiftung ist eine politische Einrichtung, der man als solche nur eine bedingte Objektivität zugestehen kann. Der Begriff "SED-Diktatur" wird tatsächlich von Historikern verwendet, allerdings ist seine Brauchbarkeit umstritten. Ausländische Historiker wundern sich ohnehin über die rituelle Verwendung des Diktaturbegriffs im Zusammenhang mit der DDR. Und natürlich handelt es sich um einen geschichtspolitischen Begriff, mit dem das politische vorgegebene Ziel der Delegitimierung der DDR wissenschaftlich (oder "wissenschaftlich") gefördert werden soll.--Niemandsbucht 19:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

Seine Brauchbarkeit ist bei Geschichtsrevisionisten umstritten. Die müssen wir hier nicht berücksichtigen. Im Gegenteil.--Tohma (Diskussion) 19:56, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ja, diese Haltung kennen wir bereits: Wer eine abweichende Linie vertritt, wird mit Schlagworten und Ausschluss belegt. Das ist langweilig. --Niemandsbucht 21:45, 13. Aug. 2017 (CEST)

Geschichtsrevisionisten sind in der Tat auszuschließen.--Tohma (Diskussion) 21:54, 13. Aug. 2017 (CEST)

Nein, sondern jeder, der eine abweichende Linie vertritt, wird hier regelmäßig als "Geschichtsrevisionist" (manchmal auch als "Geschichtsrevisist" o.ä.) verunglimpft.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:40, 14. Aug. 2017 (CEST)

Wenn dir nicht bekannt ist, dass Primärquellen als Theoriefindung nicht ausgewertet werden, beachte das zumindest dann, wenn du darauf hingewiesen wirst.--Tohma (Diskussion) 21:23, 14. Aug. 2017 (CEST)

Es geht bei WP nicht um Theoriefindung, sondern um Theoriedarstellung.--Niemandsbucht 21:30, 14. Aug. 2017 (CEST)

Eine Rezeption ist nachzuweisen. So ist das TF. Eigentlich allen bekannt, die hier länger als eine Woche sind. Es wäre schön, wenn du weniger editwaren und mehr informieren würdest.--Tohma (Diskussion)

Es geht hier um Theoriedarstellung (Information) aus Primärquellen, u.zw. zu einem Aspekt, der bereits im Text angesprochen wurde. So wie es in Hunderten von anderen Artikeln über Theologen und andere Autoren betrieben wird und wie es auch einfachster wissenschaftlicher Praxis entspricht.--Niemandsbucht 21:53, 14. Aug. 2017 (CEST)

Theoriedarstellung nur mit Belegen, die diese Darstellung vornehmen. Hier ist Enzyklopädie. Hier wird nicht ausgewertet sondern es werden relevante Auswertungen wiedergegeben.--Tohma (Diskussion) 05:55, 13. Jun. 2018 (CEST)

Kann mich mal jemand kurz in die Lage einweisen - ich versteh nicht ganz, worüber seit 10 Monaten gestritten wird. --Feliks (Diskussion) 16:04, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe im August 2017 eine Ergänzung vorgenommen. R. Müller-Streisand, d. h. die Person, um die es in dem WP-Artikel geht, bezeichnete die Ereignisse in der DDR 1989 als "Konterrevolution" und warnte vor einer kapitalistischen Restauration. "Tohma" glaubt das aber offenbar nur dann, wenn er es im "Spiegel" o.ä. liest. Und dort wird nur die Bezeichnung "Konterrevolution" erwähnt. Das Stichwort "kapitalistische Restauration" erscheint aber in Artikeln Müller-Streisands in den Weißenseer Blättern, die ich daher als Beleg für die Aussage hinzugefügt habe. Es geht um Information aus Primärquellen, u.zw. zu einem Aspekt, der gut an diese Stelle im Text passt. So wie es in Hunderten von anderen WP-Artikeln üblich ist und auch einfacher wissenschaftlicher Praxis entspricht. "Tohma" kann oder will das nicht verstehen. Wenn ich im Artikel über Goethe eine Aussage von Goethe wiedergebe und dazu einen Beleg aus einer Schrift Goethes nenne, ist das für ihn in Ordnung. Wenn ich aber in einem Artikel über eine Kommunistein deren Ansichten darstelle und ihre Schriften als Beleg nenne, soll das plötzlich nicht in Ordnung sein!? "Tohma" schwadroniert dann von "Relevanz" etc., verwendet die WP-Regeln aber völlig falsch. Sehr instruktiv dafür ist die DS zum WP-Artikel Rudolf Steinberg, da hat er es genauso gemacht und zwei Jahre lang versucht, meine Beiträge zu sabotieren. Es hat etwas gedauert, bis ich das durchschaut hatte, da ich damals hier noch neu war.-- Niemandsbucht 20:35, 13. Jun. 2018 (CEST)

@Feliks: War die Erklärung vom 13.6.2018 verständlich? Die Geschichte vom WP-Artikel über Rudolf Steinberg habe ich inzwischen auf meiner WP-Personenseite genauer dargestellt -- Niemandsbucht 16:24, 11. Sept. 2018 (CEST)