Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/002

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Neues Buch: Das Leben eines Staatsfeindes

Es gibt ein neues Buch: Klaus Stern, Jörg Herrmann: Andreas Baader. Das Leben eines Staatsfeindes, dtv Premium 2006, 360 Seiten, 15 Euro, ISBN-10: 3423245840, ISBN-13: 978-3423245845 Eine kleine Zusammenfassung ist unter : http://www.n24.de/politik/zeitgeschichte/article.php?articleId=91570&teaserId=92271 zu finden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.135.20.235 (Diskussion • Beiträge) 4:28, 7. Jan 2007 (CEST)) -- 790 12:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Selbstmord, mal wieder

Hallo Schreibvieh, du schreibst kein seriöser Forscher bezweifle heute noch den Selbstmord. Das angegebene Buch hat aber in den 90er Jahren eine Neuauflage erfahren; Ich meine, es ist immerhin eine Quelle - was macht sie so "unseriös" daß sie nicht (als abweichende Meinung) erwähnt werden darf? -- 790 12:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo 790 - das Gutachten selbst ist eine Primärquelle und taugt m.E. lediglich als Beleg, das es eine Diskussion "Mord oder Selbstmord" damals gab; mir ist aber kein einziger Forscher bekannt, der mit heutigem Wissensstand noch ernsthaft diese Frage diskutieren würde. Daher bin ich dafür, die Diskussion aus den 70er Jahren darzustellen (was ja auch in den einzelen Artikeln zu Baader et al geschieht, was man aber kurz und bündig vielleicht auch in diesem Artikel noch machen sollte), nicht jedoch so zu tun, als ob die Frage heute tatsächlich noch umstritten sei. Das ist eigentlich alles, worum es mir geht.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bevor wieder jemand etwas im Artikel ändert: Welcher Forscher vertritt denn heute noch die These, das es sich um etwas anderes als Selbstmord gehandelt habe? Ich kenne keinen, bin aber immer gespannt auf Neues.--schreibvieh muuuhhhh 21:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Selbstmord oder was sonst?

Ich versuche gar nicht, irgendwelche Löschungen durchzudrücken. Ich hatte nur festgestellt, dass all die Behauptungen in diesem Absatz nicht belegt sind. Und daher hatte ich sie auskommentiert, bis Belege vorhanden sind. Wusste ja nicht, dass das nicht ok ist. Wir lassen also die Behauptungen drin, auch wenn sie nicht belegt sind? OK, wenn man das hier so macht! Bitte um Entschuldigung - wie soll ich denn jetzt forfahren?--schreibvieh muuuhhhh 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Eines vorweg: Ich sehe mich in dieser Sache als Agnostiker. Ich war nicht persönlich dabei, und du übrigens auch nicht.

Im ganzen Artikel sind gerade mal drei Quellen referenziert, und ich meine mich erinnern zu können, daß zwei davon von mir sind. Mit deiner Begründung könnte man fast den kompletten Artikel löschen. Dein Argument zieht also nicht. Deine Behauptung "kein ernsthafter Forscher" ist übrigens ebenfalls unbelegt. Das mal nur so nebenbei.

Die Liste der Bücher usw. dagegen ist ellenlang und sollte als Quellenliste bis auf weiteres völlig ausreichen.

Worum geht es dir also? Du glaubst anscheindend, alle Nicht-Selbstmordthesen seien Hirngespinste. Bitte, ich habe kein Problem damit. Dann formuliere den Absatz in dieser Weise. Ich habe es längst aufgegeben, hier in dieser Sache für einen neutralen - und das wäre nach meiner Meinung der agnostische - Standpunkt zu kämpfen. Wenn du den Absatz jedoch völlig entfernst, sieht es so aus, als hätte es damals überhaupt keine Debatte gegeben. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber ich kann mich immer noch lebhaft an den Riesenwirbel erinnern. Ich habe ganz entschieden etwas gegen Geschichtsfälschung durch verschweigen. Das ist noch schlimmer, als direkt zu lügen.

Zusammenfassung: Das Thema muß erwähnt werden. Alles andere wäre unseriös - und übrigens auch nicht im Sinne der enzyklopädischen Korrektheit.

Auch Gegenstimmen lassen sich korrekt mit Quellen referenzieren, wie ich es z.B. mehrmals mit Erklärungen der RAF gemacht habe. Daß du diese Quellen erwähnst oder aus ihnen zitierst, heißt ja nicht, daß du dem Inhalt zustimmst oder ihn im Sinne der Wikipedia für wahr erklärst.

So, ich hoffe ernsthaft, konstruktiv gewesen zu sein. Vielleicht wird's ja diesmal was. Hybscher 22:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Um Agnostik geht es hier ja nicht, das Deine Meinung zum Thema ebensowenig interessiert wie meine Meinung zum Thema. Es geht um Fakten und um Belege. Hier mein Textvorschlag:

Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, sie durch die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer freizupressen und nach der gescheiterten Landshut-Flugzeugentführung durch ein vierköpfiges, arabisches Terrorkommando (siehe weiter unten unter „Die zweite Generation“), begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich mit Waffenn, die von Mitarbeitern ihres Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen; Ensslin erhängte sich mittels eines Kabels. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser 8 Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren.

Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe. ^{<ref>http://www.rote-hilfe.de/rhz/rhz199704/rhz497001.html Interview mit Irmgard Möller aus dem Jahr 1997 </ref>}

OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings solltest du herausstellen, daß es sich dabei um die "offizielle Version" handelt. Absolut sicher ist für Außenstehende nur, daß die Betreffenden tot bzw. schwer verletzt aufgefunden wurden. Daher schlage ich vor: ...wurden tot aufgefunden... Möller hatte acht Stichwunden in der Herzgegend. Die folgenden Untersuchungen ergaben, daß ... (dein Text). Wer keine Zweifel an den Ermittlungsergebnissen deutscher Behörden hat - das sollten die weitaus meisten Leser sein - ist damit bestens bedient. Und die Verschwörungstheoretiker können getrost darauf hinweisen, daß es sich "nur" um die Darstellung nicht vertrauenswürdiger Staatsorgane handelt. So ist der Leser frei, sich selbst ein Urteil zu bilden.
Zwar hast du recht, daß heutzutage kaum noch jemand lauthals "Mord" ruft, aber in den letzten Jahrzehnten wurden m.W. keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gewonnen. Es ist einfach so, daß allmählich Gras über die Sache wächst. Eine Aufgabe der Wikipedia sollte sein, ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren. Sonst versteht später niemand mehr, warum es die RAF überhaupt gegeben hat. Hybscher 11:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Selbstmord, mal wieder

Nur mal so

Mann nehme mal ein Anstalts Besteckmesser ( aus Sicherheitsgründen nicht spitz oder scharf das war auch damals so ). Und jetzt füge man sich mit diesem Messer mal 6 Stiche in der Herzgegend zu. Lächerlich. Wir wissen alle was Hans Joachim Mallach gemacht hat. Wer damals das sagen hatte. Hört bitte auf von kollektivem Selbstmord zu reden. Ein kollektiver Selbsmord ist lächerlich. Er impliziert Dinge die gewisse Instanzen gerne hätten. Nein nein das ist mit einer der dunkelsten Flecken in der Geschichte der BRD--Pathetic 23 20:25, 15. Jan. 2007 (CET)

[1]

Nur mal so

Man lese WP:TF.

Ja Ja das ist ein wichtiger Grundsatz von der Wikipedia.--schreibvieh muuuhhhh 21:07, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein nein das ist vor allem ein wichtiger Grundsatz des gesamten Systems. Soviele lächerliche Ungereimtheiten passen halt nicht zusammen. Und wer etwas schwammig lässt macht sich von Staatsseite immer verdächtig Wenn der tat dasselbige tut stinkts gewaltig. Und wer will schon die Wahrheit Keiner denn die ist für fast alle zu brutal und zu unbequem

Siehe auch Bad Kleinen und Wolfgang Grams

Bis heute keine Einsicht in die Unterlagen des Projektils und die dementsprechende balistische Untersuchung Wer nichts zu verbergen hat, hätte dies können.

Wenn der Volkswirtschaftliche Schaden zu groß wird dann wird halt gelogen bis sich die Balken biegen.

Helmut Kohl mit seiner Leuna Geschichte ist da ein sehr gutes Beispiel.

Aber jetzt kommt man ins diskutieren.

Du hast recht und die kollektive Wiki Allmacht hinter dir und ich hab meine Ruhe--Pathetic 23 10:05, 16. Jan. 2007 (CET)

Wenn du der Meinung bist, daß die Gefangenen ermordet wurden, kann ich deine Verbitterung gut verstehen. Es nützt aber nichts, dafür die hiesigen Autoren pauschal zu verdammen. Ich habe einen Vorschlag: Suche dir ein paar Quellen, die deinen Standpunkt stützen und zitiere daraus. Vielleicht läßt es sich in den Artikel einbauen. Das bereits referenzierte Interview mit Irmgard Möller ist ein gutes Beispiel. Hybscher 11:27, 16. Jan. 2007 (CET)

___________________________________________

Selten so einen parteiischen und unsachlichen Wiki-Artikel gelesen. "Angeblicher Selbstmord", von wegen angeblich - natürlich haben sich die RAF-Würstchen heimlich und feige aus dem Leben gestohlen, das haben sie mit einem anderen Größenwahnsinnigen der deutschen Geschichte gemeinsam, der ebenfalls an seiner eigenen Blödheit zugrunde ging. Natürlich ist den Anhängern der RAF die Charakterlosigkeit ihrer Helden, dieser Jammerlappen, peinlich, daher wiederholen sie den Mord-Schwachsinn, bis sie vermutlich selbst dran glauben. Mir wirds echt schlecht, wenn ich hier Sympathiekundgebungen für die RAF, diese menschenverachtende, faschistoide Dreckbande, lese. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.188.92.190 (Diskussion • Beiträge) 23:48, 21. Jan 2007 (CEST)) -- 790 01:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um Sympathiebekundungen, auch nicht um Deine politischen Affekte, sondern um zeitgenössische Quellen. Du kannst dich entscheiden hier konstruktiv teilzunehmen (obwohl ich da wenig Aussichten sehe), oder aber Dein Geranze in einem der einschlägigen Politforen fortzusetzen. -- 790 01:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Putzfrau im Zellentrakt?

mal abseits der RAF: kann man diese diskussion demnächst mal - etwas - archivieren...wird langsam lang... nur so'ne idee. gruß -- die hendrike ♒ 10:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Nö, so lang ist die Seite nun auch wieder nicht. Du könntest allerdings diese Anfrage archivieren. ;-) Hybscher 11:06, 16. Jan. 2007 (CET)

Studentenbewegung

(...)" Ulrike Meinhof entwickelten für ihre „revolutionäre“ Radikalität eine linksextrem-intellektuelle Theorie, die teilweise von überraschender Klarheit zeugt"(...) --> POV, möchte jemand diese Wertung mal ändern? MfG Peiper 09:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Verschiedenes

Man sollte endlich zwischen "Radikalismus" (gewaltlos bis Gewalt gegen Sachen ? ) und "Extremismus" (Gewalt gegen Menschen)unterscheiden. Hier handelt es sich um eine "linksextremistische" Gruppierung. --Ekkehart baals 13:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Schlechter Scherz

Kann mal bitte jemand den Passus "aufgrund seines Todes kam es jedoch nicht zu einem Prozess" entfernen? Das ist doch lächerlich. Danke! 87.78.121.46

Kinder, seid doch friedlich! (nicht signierter Beitrag von 89.54.57.38 (Diskussion) )

@Benutzer:3ecken1elfer

Wenn du nichts Konstruktives beizutragen hast, dann laß es doch ganz sein. Ich habe es dermaßen satt, jedesmal von dir genervt zu werden. Es ist schwer genug, überhaupt Informationen über die verschollenen RAF-Mitglieder zu finden. Da ist man schon dankbar über ein Fitzelchen. Ich habe die Angaben über Ina Siepmann und andere völlig korrekt formuliert. Ein von dir persönlich genehmigter Bericht des Verfassungsschutzes wäre mir auch lieber, aber den gibt es nun mal nicht. Wenn jemand es besser weiß, soll er es gefälligst verbessern. Hast du nicht schon genug Ärger am Hals? Hybscher 11:37, 6. Feb. 2007 (CET)
PS: Zur Klarstellung: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält.

zum x-ten male: lies WP:QA und halt dich dran. dann nervst du auch keinen mit sogenannten ergänzungen , die hier nicht reingehören.
verbessert habe ich es doch, was ist also das problem? und was meinst du mit ärger? 3ecken1elfer 11:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Zum x-tem Male: Deine eigenwillige Auslegung von WP:QA ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Die Referenzierung beweist, daß Person A von Sachverhalt B ausgeht. Sie beweist nicht, daß Sachverhalt B richtig ist, und genau so habe ich es auch formuliert. Hybscher 11:47, 6. Feb. 2007 (CET)

wenn du in einen artikel vermutungen unterbringen willst, die nicht gemäss den anforderungen der wikipedia referenziert sind, dann kündige das gefälligst auf der disk-seite an, anstatt dich zu wundern, wenn der quatsch wieder entfernt wird.3ecken1elfer 11:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Deine erneute Unterstellung weise ich schon mal zurück. Ich bringe keine Vermutung unter, sondern die Information, daß Person A davon ausgeht, daß B. Ich verstehe dein Problem damit nicht. Die Informationen über die Todesumstände von Siepmann und anderen könnten zugegebenermaßen ausführlicher sein, aber mehr ist nun mal im Moment nicht drin. Warum verbringst du deine Zeit nicht damit, nach diesen Informationen zu suchen, anstatt mal wieder einen Editwar anzufangen. Hybscher 11:55, 6. Feb. 2007 (CET)

die wikipedia stellt nicht dar, was möglicherweise irgendjemand mal über einen dritten gesagt oder vermutet hat. wenn du das verstanden hast, dann teile es an dieser stelle mit. wegen deines sinnlosen einstellens unbelegter vermutungen ist der artikel erneut gesperrt worden. toll gemacht, hybscher. 3ecken1elfer 12:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Ja ja, schuld sind immer die anderen. Vielleicht sollte ich es so machen wie du und mir für Artikelarbeit und Streitereien getrennte Accounts zulegen. Hybscher 13:16, 6. Feb. 2007 (CET)

spar dir deine unverschämten und dämlichen unterstellungen. natürlich bist du an der sperrung schuld, weil du gegen jede konvention verstossen hast und deinen unfug mehrfach eingestellt hast 3ecken1elfer 13:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Du willst doch nicht behaupten, daß das hier dein gesamtes Wirken in der Wikipedia darstellen soll. Ich gehe mal zu deinen Gunsten davon aus, daß du mehr drauf hast. Sei doch froh darüber. Hybscher 14:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Ina Spiepmann / Gerd Albartus

Damit auch der Rest der Leserschaft weiß, worum es in obenstehendem Disput geht:

• ??.??.???? - Ina Siepmann (Politisch nahestehende Kreise gehen davon aus, dass sie bei einem israelischen Bombenangriff ums Leben kam.)
• ??.??.???? - Gerd Albartus (nach Angaben der RZ von Palästinensern erschossen)

Ich wäre sehr zufrieden, wenn jemand etwas findet, was auch 3reverts1besserwisser für eine Weile ruhigstellt. Hybscher 14:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu Ina Siepmann: Hybscher äußert hier nicht eine x-beliebige Vermutung, sondern die schlichte Tatsache, dass politisch nahestehende Kreise ("Bewegung 2. Juni") davon ausgehen, dass sie bei einem israelischen Bombenangriff ums Leben kam. Selbstverständlich ist dies eine relevante Information, welche mit ordnungsgemäßer Quellenangabe (wie geschehen) in den Artikel gehört! @Hybscher: Zur Vergenauerung bitte noch in Klammern "Bewegung 2. Juni" einfügen.

Es ist wirklich unerträglich, dass hier faktisch jeder Idiot problemlos die Möglichkeit hat, aus seinem Loch zu kriechen, um die Arbeit engagierter Benutzer zu boykottieren, indem er ihnen die Zeit durch Zwang zur Diskussion über Trivialitäten raubt!

Zu Gerd Albartus kann ich noch nichts sagen. @Hybscher: Bei langen Quellen bitte in Zukunft präzisere Quellenangaben. Schließlich hat niemand Lust, zum bloßen Nachprüfen einen mehrseitigen Text zu durchsuchen.

Ich bitte um Entsperrung des Artikels! Tritonus05 19:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Beide waren (zumindest nach meinem kenntnisstand) niemals Mitglieder der RAF. Albartus war mitglied bei den revolutionären zellen, Spiepmann war bei der bewegung 2. juni. Warum schlagen sich gewillte Personen nicht dort die köpfe ein?

@ Hybscher, das albartus von palästinensern erschossen wurde ist offenkundig. Für die RZ war das eingeständniss von albartus tod eine der entscheidenden zäsuren ihrer geschichte die ihre auflösung massiv beschleunigt hat. Darum akzeptieren auch die ermittelungsbehörden diese Version wie dieses zitat nahe legt. "Die BAW erklärte vor kurzem, in Berlin demnächst Johannes Weinrich wegen der Erschießung des RZ-Militanten Gerd Albartus 1987 im Nahen Osten anklagen zu wollen." Sieh hier Abschnitt: Die Sache wird nicht besser Quadricarinatus 20:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Hier noch einmal der Text der RZ über Gerd Albartus. Wenn jemand einen Weg findet, einen Satz darüber im Artikel unterzubringen... ich würde mich freuen. Hybscher 01:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich würde gern mal grundsätzlich wissen warum informationen zum mitgliedern der RZ in den RAF artikel sollen? Siepmann und Albartus waren beide keine RAF mitglieder!! Also warum die entsprechenden informationen nicht dort einpflegen? Zumal im RZ artikel jegliche informationen besonders zu albartus fehlen. Quadricarinatus 15:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Es geht nur um einen einzigen Satz hinter dem roten Link "Gerd Albartus". Wie bereits im Artikel steht, hat die RAF in ihrer Auflösungserklärung auch Verluste aus nahestehenden Organisationen aufgeführt. Von mir aus kannst du die Informationen - wenn du denn welche hast - gern in den RZ-Artikel einfügen. Hybscher 16:04, 15. Feb. 2007 (CET)
PS: Für Siepmann gilt entsprechend das gleiche.

ja schon klar aber die frage ist grundsätzlicher: warum tauchen die beiden überhaupt im RAF artikel auf? Albartus wird zwar in der auflösungserklärung namentlich genannt aber er war dennoch nie mitglied RAF. Er ist ja wenn ich das papier der RZ dazu richtig deute, halt nach palästina allerdings deutlich später als die RAF leute dort ausgebildet wurden. Also ist ein personeller zusammenhang eher unwahrscheinlich. Deshalb sollten sie einfach nicht als verstorbene RAF mitglieder im artikel genannt werden. das gleiche gilt auch für Jürgen Peemöller und Brigitte Kuhlmann. Quadricarinatus 16:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Es lohnt nicht, in dieser Hinsicht allzu spitzfindig zu sein. So hat man wenigstens die meisten Namen nach einer gewissen Systematik (Auflösungserklärung) zusammengefaßt. Der RAF-Artikel ist sowieso ein bißchen ein Sammelartikel zum Terrorismus in Deutschland. Und etliche Mitglieder "verwandter" Organisationen haben sich ja auch irgendwann der RAF angeschlossen. Hybscher 16:39, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte? "Es lohnt nicht, in dieser Hinsich allzu spitzfindig zu sein"? Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Du plädierst hier wirklich dafür, bewusst falsches und ungenaues stehen zu lassen? Wenn alle so arbeiten würden, wie Du, könnten wir die Wikipedia gleich dicht machen. Wir haben den Anspruch, ein Lexikon zu schreiben, und das hat bittschön penibelst genau und richtig zu sein. Und das der Artikel "ein bißchen ein Sammelartikel zum Terrorismus in Deutschland ist", ist zwar richtig, aber ein Manko des Artikels. Der Artikel sollte sich auf die RAF konzentrieren, wenn Du einen Überblicksartikel zu Terrorismus in Deutschland willst, dann kannst Du ihn ja schreiben. Kopfschüttelnd --legalides 10:17, 20. Feb. 2007 (CET)

doch, das meint er bitter ernst. 3ecken1elfer 13:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Verstorbene Mitglieder der RAF

Die in Klammern angegebenen Todesursachen sind ungenau formuliert. Meinhof, Baader, Ensslin, Raspe und Schubert haben Selbstmord begangen. Deshalb darf es nicht heissen "in ihrer Zelle erhängt/erschossen", da dies die Deutung zulassen könnte, die Genannten seien ermordet worden. Die Internationale Kommission (bzw. im Fall von Ingrid Schubert die beauftragte Untersuchungskommission), die die Todesfälle untersucht hat, hat jedoch eindeutig nachgewiesen, dass es sich um Selbstmorde gehandelt hat. Bei Ingrid Schubert geht die Kommission vom "wahrscheinlichen Suizid" aus. Auch dies sollte der Redlichkeit halber erwähnt werden.

Mein Änderungsvorschlag ist, die Formulierung "Suizid durch..." zu benutzen:

1. 09.05.1976 - Ulrike Meinhof (Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)
2. 18.10.1977 - Andreas Baader (Suizid durch Schusswaffengebrauch in seiner Zelle)
3. 18.10.1977 - Gudrun Ensslin (Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)
4. 18.10.1977 - Jan-Carl Raspe (Suizid durch Schusswaffengebrauch in seiner Zelle)
5. 13.11.1977 - Ingrid Schubert (wahrscheinlich Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)

Gruss --Mjf 23:09, 6. Feb. 2007 (CET)

• Ich kann Deinen Antrag nur unterstützen. Er bestätigt meine Meinung, dass dieser Artikel alles andere als neutral ist! Ich möchte sogar noch einen Schritt weiter gehen und für eine Löschung und den Neuanfang plädieren. Allerdings darf man bezweifeln, ob das Ergebnis besser sein wird, denn vermutlich werden sich über kurz oder lang die Sympathisanten der RAF - die es offenbar immer noch in großer Zahl gibt - mit ihrer Legendenbildung wieder durchsetzen. 89.59.206.44 14:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich ebenso - so hört es sich an, als seien die fremderschossen worden.

Fraglich sind die Todesumstände von Wolfgang Grams.

Auch dito! Dort steht auch, daß der Beamte von Grams erschossen worden sei, was durch Kugelanylsen NICHT bestätigt ist.

Ich halte eindeutige Festlegung für nicht hinreichend ausweisbar. --Sonnenblumen 18:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Bild

Bitte bei Gelegenheit Bild durch neue Version ersetzen: Bild:RAF-Logo.svg --Phrood 12:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja. Und wenn gleich einer dabei ist, dann kann auch der der Link zur MP5 ([[MP5]]) durch MP5 ([[HK MP5|MP5]]) ersetzt werden um den Redirect zu umgehen. MfG Monsterxxl <°))))> 13:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Liste der Verbrechen

In der Liste der Verbrechen der RAF fehlt die Ermordung von Norbert Schmid. Immerhin war er das erste Opfer der RAF. Daher bitte dringend ergänzen.--legalides 15:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Liste der Verbrechen war eigentlich mal eine "Liste der Aktionen", also nur der politischen Anschläge, bis jemand - wer wohl? - die Überschrift per Edit-War geändert hat. Überfälle auf Banken, Waffengeschäfte und dergleichen stehen ja auch nicht in der Liste. Norbert Schmidt war - schlimm genug - "nur" ein Kollateralschaden. Hybscher 20:51, 14. Feb. 2007 (CET)

danke für den hinweis, legalides, sollten wir einfügen, wenn der artikel wieder entsperrt ist.voraussetzung dafür ist allerdings, dass der prächtige hybscher zunächst mit seinen kindereien aufhört, die zur artikelsperre geführt haben.
und nochwas zum verständnis der hybscherschen theorien: überschriften werden nicht per edit-war geändert, sondern nach einer diskussion. hybschers argumente waren seinerzeit:
Du hast juristisch-spitzfindig sicher recht....aber...."Verbrecher" ist nun mal ein Schimpfwort.
im übrigen gab es damals keine "Liste der Aktionen", wie hybscher mal wieder fälschlicherweise behauptet, sondern es ging darum, verbrechen als verbrechen zu benennen und nicht den allgemeinen begriff straftaten stehenzulassen. aber wer die ermordung eines menschen als kollateralschaden bezeichnet, der nennt einen mord auch straftat anstatt verbrechen. 3ecken1elfer 21:08, 14. Feb. 2007 (CET)

@3ecken1elfer - bevor du hier schon wieder so haarsträubende Sätze loslässt, lies doch bitte erstmal was Mord überhaupt bedeutet, dann wird dir sicher auch auffallen, warum dieser nun eben keiner war... --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Bevor hier jemand auf falsche Ideen kommt: Ich bin durchaus der Meinung, daß man im Fall Norbert Schmidt von Mord sprechen kann. Über 3e1e, seine Kindereien und angeblichen "diskussionen" sage ich besser mal nichts, sonst müßte man mich zu Recht ermahnen, WP:KPA zu beachten. Was die Überschricht angeht: Hier ist durchaus noch von Aktionen die Rede. Dann wurde die Überschrift zu "Straftten" geändert. Es ist immer wieder so, daß jemand versucht, mit solchen Kleinigkeiten Meinung zu machen. Hier hat z.B. jemand ein Detail objektiviert, aber es dauert nie lange, bis jemand es mal wieder besser weiß. Es ist nun mal so, daß manche Leute nicht begreifen wollen, daß es oft mehr als eine Wahrheit gibt. Hybscher 23:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Huhu! Geht's noch? Kriegt Euch mal wieder ein - alle miteinander. Eure Positionen sind nicht so weit auseinander, als dass ihr sie nicht sachlich lösen könntet. Stattdessen wird hier mit verbalen Keulen von beiden Seiten aufeinander eingedroschen, dass es kracht. Ich glaube, ich halte mich aus diesem Artikel lieber raus, genieße ihn mit äußerster Vorsicht und informiere mich lieber in anderen Quellen über die RAF. Jedenfalls solange sich hier derartig angegiftet wird - konstruktive Arbeit ist das ja wohl nicht. Kopfschüttelnd --legalides 23:57, 14. Feb. 2007 (CET)

Eure Positionen sind nicht so weit auseinander, als dass ihr sie nicht sachlich lösen könntet. Da bin ich aber wirklich gespannt, wie du 3e1e davon überzeugen willst, Informationen über von ihm als "nicht "reputabel" angesehenene Quellen zu akzeptieren. Man achte auf die Feinheiten: Ich schrieb "über". Hybscher 00:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Für die Wikipedia ist es übrigens völlig egal, ob Frau Hybscher oder Herr 3ecken1elfer den Tod von Herrn Schmid als "Mord" bezeichnet oder als etwas anderes. In der Wikipedia nennen wir so etwas einen Mord, wenn deswegen jemand wegen Mordes verurteilt wurde. Wikipedia ist nämlich kein Konsensprojekt und auch keine Bude für Leute mit langem Atem - Wikipedia stellt einen Kanon wissenschaftlicher Erkenntnisse dar.--schreibvieh muuuhhhh 23:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Ein Gerichtsurteil ist keine wissenschaftliche Erkenntnis. --Sonnenblumen 18:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich bin immer noch ein Herr. ;-) Das mit dem Kanon wissenschaftlicher Erkentnisse wäre schön, wenn's denn wahr wäre. Abgesehen davon - der von mir oben angeführte Fall Gerd Albartus ist ein gutes Beispiel - gibt es manchmal einfach keine wissenschaftliche Erkenntnisse. Dann muß man eben nehmen was da ist. Wenn man das nicht tut, suchen Historiker irgendwann vergeblich nach Informationen.
@Schreibvieh: Hättest du Lust, gemeinsam mit mir einen Artikel Todesnacht von Stammheim zu schreiben? Hybscher 00:19, 15. Feb. 2007 (CET)

meine Änderungen

Ich habe die Details zur der Benamung der Gruppe aus der Einleitung genommen. Dies mag zwar damals interessant gewesen sein, heute aber spricht jeder (inkl. Herrn Söder) von der RAF oder der Rote Armee Fraktion. Wichtiger finde ich eine kurze Zusammenfassung der Taten. Ich hoffe, diese Änderungen sind für alle Beteiligten OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:50, 4. Mär. 2007 (CET)

woher hast du die zahl 38, meines wissens gab es nur 34 Opfer. sonst einverstanden.--Smoking Joe 02:12, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich mag mich da irren (ist sicher auch eine Frage der Zählung): Ich ändere es gerne auf 34.--schreibvieh muuuhhhh 10:52, 4. Mär. 2007 (CET)

"antiimperialistisch" und/oder "linksextremistisch"

dieser Begriff [("antiimperialistisch" - Anmerkung von --Ulitz 22:38, 4. Mär. 2007 (CET))] scheidet vollkommen aus. er ist belegt und meinungslastig und außerdem überhaupt nicht wesentlich bei der Thematik. bin gespannt auf die angekündigte begründung. das gehört nicht in den ersten satz. das du meinst der begriff linksextrem/ linksterroristisch würde den Autor als "Sprachrohr des Verfassungsschutzes" outen, finde ich völlig inakzeptabel. Du willst wertungen einbauen, lass das. --Smoking Joe 15:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Aha - und "linksextremistisch" soll nicht "belegt und meinungslastig" sein?

Die RAF hatte in der Tat einen antiimperialistischen Ansatz, egal, wie man zu dessen Umsetzung durch die RAF stehen mag, - es ist hier nicht unsere Aufgabe, das moralisch zu bewerten.

Im Übrigen ist "antiimperialisch" und "kommunistisch" eben treffender und sachlicher, wenn man die Inhalte der RAF benennen will, wohingegen "linksextremistisch" eine viel zu schwammige, zudem wissenschaftlich nicht fundierte Attributierung darstellt, die eben nicht informiert, sondern Informationen verschleiert. Der VS subsummiert unter "linksextrem" wertend alle möglichen, sich auch grundsätzlich voneinander unterscheidenden Gruppen und Organisationen, legale wie illegale, von diversen K-GRuppen über orhodoxe Kommunisten, militante Autonome bis hin zu grundsätzlich gewaltfreien Anarchisten, - und eben auch dem Terrorismus zugeordnete Gruppierungen wie RAF, Bewegung 2. Juni, Revolutionäre Zellen etc.. Von daher ist "linksextremistisch" eine Fremdeinschätzung, die unter entsprechender Referenzierung derjenigen reputablen Leute, die diese Einschätzung treffen, an die entsprechende Stelle weiter nach hinten gehört. --Ulitz 16:07, 4. Mär. 2007 (CET)

offenbar sehe ich dies einfach anders. das die raf links von der mitte stand, ist doch wohl konsens. und das sie extremistisch war, auch. so what? Nach deiner definition dürfte man dann auch nie rechtsextremistisch sagen. finde den begriff nicht wertend. wie der VS ihn benutzt, ist doch irrelevant. In der wissenschaftlichen Fachliteratur zu dieser Zeit ist er Konsens und wurde auch noch nie zur Disposition gestellt. Der Begriff antiimperialistisch hingegen bezieht sich auf die interne Theorie, außerdem ist er schwerst belastet, bzw. belegt (z.B. antiimperialistischer Schutzwall, die Schriften von Lenin von 1916 usw.). Zudem ist die RAF nicht durch ihre Theorie bekannt geworden, sondern durch ihren Terror. und das muss dann auch als erstes benannt werden. schlage daher linksterroristisch vor. Oder auch gar kein Adjektiv, da die Theorie ein eigenes Kapitel hat. Also einfach: Die Raf war eine Terrororganisation in der Bundesrepublik Deutschland. Grüsse --Smoking Joe 17:09, 4. Mär. 2007 (CET)

linksextrem ist ein derart schwammiger Begriff, dass man ihn generell vermeiden sollte. Was da alles drunter verstanden wird, geht auf keine Kuhhaut. Links-Rechts-Schemata sind für zweidimensionale Hirne, die Welt ist aber vierdimensional. Wenn man Ansprüche an die Qualität hat, dann erläutert man die spezifische politische Ideologie der RAF und verzichtet auf derartige journalistische Adjektive, die eigentlich nur der Emotionalisierung dienen. Inwiefern die RAF sich als antiimp. verstand, muss natürlich erläutert werden. In der Breitenwirkung der RAF, für die es ja einige Jahre lang durchaus Solidarität in den maßgeblichen kulturellen und intellektuellen Kreisen Deutschlands gab, hat ihr Antiimperialismus eine ganz entscheidende Rolle gespielt. Dass dazu noch nichts im Artikel steht, aber der Streit um das eine Wörtlein "linksextrem" geführt wird, ist mE ein geistiges Armutszeugnis. Giro 20:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Du führst doch diesen Streit. Deine Ausführung linksextrem sei ein schwammiger Begriff ist eine Einzelmeinung, die von keinem Fachman geteilt wird. auch das dies ein wertender Begriff sein soll, ist eine Einzelmeinung. Übrigens gab es keine Unterstützung der RAF in irgendwelchen maßgeblichen Kreisen sondern nur von ein paar Einzelnen. Unterstützung meint hier praktische, nicht intelektuelle. --Smoking Joe 20:39, 4. Mär. 2007 (CET)

Als Antwort sei hier mal der Auszug aus dem Artikel Linksextremismus#Wissenschaftlicher Diskurs hieher kopiert (die Zahlen in den eckigen Klammern beziehen sich auf Belege/Quellen, die im dortigen Artikel aufgeführt sind):

Eine Subsumierung sehr unterschiedlicher Strömungen unter einen Sammelbegriff ist in der Politologie allerdings umstritten. Horst Heimann folgend sind die Begriffe Linksradikalismus und Linksextremismus nicht einheitlich definiert.[6] Durch das fehlen einheitlicher Unterscheidungskriterien ist eine Zuordnung problematisch. Daher werden laut dem Parteienforscher Gero Neugebauer beide Begriffe wissenschaftlich auch nur selten verwendet.

Umstritten ist aber vor allem auch der Oberbegriff Extremismus: Dieser beruht nach Neugebauer auf einem eindimensionalen Zuschreibungskonstrukt, aus dem sich vielfältige Zuordnungs- und Abgrenzungsprobleme ergeben. Der Terminus enthalte zudem eine politische Wertung, sei also ein normativer, kein analytischer Begriff. Er werde für Einstellungen, Verhaltensweisen, Institutionen und Ziele verwendet, die sich gegen den demokratischen Verfassungsstaat richten.[7] Diese normative Perspektive liegt auch dem Begriff „Linksextremismus" zugrunde: Er bezeichne mit Gewaltmethoden verfolgte antikapitalistische Ziele als den einen von zwei Polen auf einer eindimensionalen Achse. Aufgrund dieser eindimensionalen Beurteilungsmethode betont der Ansatz auch die Gemeinsamkeiten zwischen Links- und Rechtsextremismus. Solche Gemeinsamkeiten sind etwa ein rigider Alleinvertretungsanspruch, die Ablehnung pluralistisch-demokratischer Systeme und ein Fanatismus, dem jedes zum Ziel führende Mittel legitim erscheint.

Dennoch werden auch von Befürwortern des Extremismuskonzeptes die fundamentalen Unterschiede zwischen den Extrempositionen nicht ausgeblendet:

„Zwischen rechten und linken Extremismen, Anarchisten und Kommunisten, Monarchisten und Neonationalsozialisten bestehen beträchtliche Divergenzen, so dass rechts- und linksextreme Gruppen sich nicht nur gegenseitig, sondern auch untereinander oft heftig bekämpfen.“[8]

Für Kritiker ist der Extremismusbegriff kein wissenschaftlich-analytischer Begriff. Er sei vielmehr ein „Arbeitsbegriff für die Verwaltungspraxis". Staatliche Institutionen verwendeten ihn, „um Gegner der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu identifizieren und ihr Verhalten gegebenenfalls zu sanktionieren."[9] Dabei ist Extremismus kein in Gerichtsurteilen oder Gesetzestexten definierter Rechtsbegriff.

Ende des Zitats/Artikelauszugs. --Ulitz 21:29, 4. Mär. 2007 (CET)

ja, sehr netter Artikelauszug, den Ulitz hierherkopiert hat. Ich habe das halt nur in einfacheren Worten gesagt, als das Wissenschaftler tun. Aber ich glaube, die Wissenschaftler meinen dasselbe wie ich. Dazu kommt ein weiterer Grund, das Wort "linksextrem" zu vermeiden: Etliche, die sich selbst als línks verstanden, haben es weit von sich gewiesen, dass die RAF in irgendeiner Weise links sei. Nicht zuletzt Habermas hat der RAF dieses Recht rundweg abgesprochen. Sie dürfte sich keinesfalls auf Rosa Luxemburg berufen, hat er mal gesagt (vielleicht finde ich das Zitat irgendwo noch). Also: ich bin der Meinung, dass ein paar Sätze zum antiimperialistischen Selbstverständnis der RAF in den Artikel sollten, und dafür, das Wort "linksextrem" wegzulassen. Diese Sätze im Artikel zum Antiimp. halte ich für wichtig, um die RAF in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang zu stellen. Wenn jemand weiterhin der Meinung ist, "linksextrem" sei unverzichtbar, dann muss natürlich die Debatte um das Linkssein der RAF auch in den Artikel. In die Einleitung passt es jedenfalls nicht, dafür ist es zu umstritten. Grüsse Giro 22:02, 4. Mär. 2007 (CET)

Ulitz sagt oben, es sei nicht unsere Aufgabe, die Form, in der die RAF ihren "Antiimperialismus" umgesetz habe, moralisch zu bewerten. Mal ganz abgesehen davon, dass sich in diesen Sätzen eine sehr bedenkliche Relativierung von Gewalt zeigt, muss man sagen, dass es zwar nicht unsere Aufgabe ist, dass zu bewerten, dass wir aber selbstverständlich reputable Instanzen mit ihrer moralischen Bewertung zitieren müssen. Die Artikelauszüge, die Ulitz hierherkopiert hat, sind tatsächlich nett. Sie stammen von mir. Dennoch ist diese Zuordnung geboten. Nicht nur weil der Verfassungsschutz das so bewertet, sondern auch die Wissenschaft. Dazu etwa Hans-Gerd Jaschke, Politischer Extremismus, S. 30 (Quelle). Es reicht nicht, die RAF eine Terrorgruppe zu nennen. Gerade die extremistische Ausprägung linker Positionen ist ja ein zentrale Element. Zu sagen, die RAF sei "antiimperialistisch" gewesen, ist dagegen POV. Die RAF behauptete einen Antiimperialismus, den sie als Rechtfertigung für kaltblütige Morde verwendete. Es gibt Belege dafür, dass die RAF als linksextrem bezeichnet wird. Jeder vernünftige Mensch wird das sofort akzeptieren. Gibt es denn Belege dafür, dass der Linkseytremismus der RAF bestritten wird? Solange das nicht der Fall ist, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren. --GS 22:38, 4. Mär. 2007 (CET)

@GS - Ja - ich denke in der Tat, dass Gewalt ein relativer Begriff ist, den man nicht über einen Kamm scheren kann. Es gibt unterschiedliche Aspekte von Gewalt, der Rechtfertigung von Gewalt, zumal von revolutionärer Gewalt(anwendung), ein Thema, das die Disk. hier wohl sprengen dürfte (Stichworte hierzu: direkte Gewalt, strukturelle Gewalt, direkte und indirekte Gewalt, Krieg, Bürgerkrieg, ... etc.) Die konkrete Gewalt, die die RAF ausübte, habe ich damals für falsch gehalten und tue dies auch heute. In diesem Zusammenhang dürfte der Brief des Göttinger Mescalero [2] auch interessant sein. Anfang der 80er habe ich als damals noch "dogmatischer" Pazifist im Studium nächtelang sehr kontroverse, aber faire inhaltlich differenzierte Diskussionen mit einer RAF-Sympathisantin geführt, mit der ich in einer Wohngemeinschaft des Studentenwohnheims zusammen wohnte - Diskussionen, die bei uns beiden einen Veränderungsprozess betr. unseren je eigenen Dogmatismus mit bewirkten.

Wenn du meine Einstellung hier wiederholt (bereits vorgekommen im Zusammenhang mit dem Artikel Linksextremismus) als "bedenklich" zu diffamieren versuchst, so weise ich hier erneut darauf hin, dass dir das nicht zusteht. Ich betrachte es als neuen Versuch, mir eine Seriosität abzusprechen. Du kannst gerne inhaltlich mit Argumenten meiner Argumentation Contra geben. Aber ich fordere dich auf, die ad-personam-Unterstellungen gegen mich zu unterlassen. --Ulitz 23:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Stimme --GS vollkommen zu. Schließe mich der Frage nach Belegen für die angebliche Umstrittenheit des Begriffes linksextrem an. Zu: --Ulitz Deine naiven, privaten Vorstellungen zum Thema Gewalt und deine süssen Erlebnisse aus der Studi-WG in allen Ehren, aber als contra auf mehrere wissenschaftliche Quellen, ist dies wohl etwas unzureichend. --Smoking Joe 22:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Jaschke ist ja nun einschlaegig bekannt und auch umstritten. Es spricht ja nichts dagegen, seine Meinung irgendwo unterzubringen, immerhin ist das eine reputabele Quelle. Nur halt eben nicht als Tatsache im Einleitungssatz, sondern als die Meinung von ein paar Politikwissenschaftlern. Fossa_?! ^± 23:26, 4. Mär. 2007 (CET)

Man kann im Artikel Jaschke bringen. Man kann zB auch Herbert Marcuse als Zeitzeugen bringen, der nach dem Überfall auf die Botschaft in Stockholm 1975 gesagt hat: Subjektiv ist anzunehmen, dass sie ihre Aktion für eine politische Aktion halten und gehalten haben. Objektiv ist das nicht der Fall. Wenn politische Aktion willentlich zum Opfer von Unschuldigen führt, dann ist das genau der Punkt, wo politische Aktion, subjektiv politische Aktion, in Verbrechen umschlägt. So ein Text wäre mE im Artikel wesentlich aussagekräftiger als das Adjektiv „linksextrem“. Giro 00:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Also Marcuse mit Zitat einzubauen fände ich 'ne gute Idee, da er ja zahlreiche Leute aus der Studentenbewegung beeinflußt hat, die später in den Untergrund gegangen sind. Gruß -- die hendrike ♒ 06:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Das ist, als ließe man Carl Schmitt über die SA urteilen. Marcuse war einer der Brandstifter. Benutzer:Pluriscient 051001Amar07

Marcuse war einer der Brandstifter. Bitte behalte doch abstruse Privatmeinungen fuer Dich. Ausserdem ist Schmitts Rezeption zur SA u.U. tatsaechlich enzyklopaedisch. Fossa_?! ^± 11:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Das oben von mir angeführte Habermas-Zitat, in dem er sinngemäß sagt, dass gewalttätige Linke in Deutschland sich zu Unrecht links nennen, habe ich inzwischen gefunden. Allerdings hat meine Erinnerung mich getäuscht, es bezieht sich nicht auf die RAF, sondern auf die gesamte Jugendbewegung von 1968. Also passt es nicht unbedingt in den Artikel hier. Das Marcuse-Zitat kann ich aber gerne einbauen. Hab nur leider noch keinen Absatz gefunden, wo es gut hinpassen würde. Vielleicht ein eigener Absatz, in dem etwas dazu steht, wie und wann namhafte "linke" Stimmen sich solidarisiert oder/und distanziert haben? Den Bayernkurier zu erwähnen würde wohl kaum näheren Aufschluss bringen. Wenn man aber dagegen einige Zitate von bekannten "linken" Stimmen in so einen Absatz schreibt, würde es wesentlich klarer, wo innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden. Ich kann ja mal suchen, aber vielleicht hat sonst auch noch jemand ein Zitat parat? Giro 20:50, 5. Mär. 2007 (CET)

bisher keine Reaktion? - Schweigen bedeutet Zustimmung, also fang ich mal an. Giro 23:47, 6. Mär. 2007 (CET)

"Schweigen bedeutet Zustimmung" - Unsinn. Aber mach nur mal, über konkrete Vorschläge läst sich besser reden.--schreibvieh muuuhhhh 00:10, 7. Mär. 2007 (CET)

"Antiimperialistisch" kann so nicht stehen bleiben, da sonst der Eindruck erweckt würde, dass die Wissenschaft die BRD als Imperialistischen Staat und die RAF als Kämpfer dagegen einstuft. Das tut sie aber eben nicht. "Antiimperialismus" ist eine 'Selbstbeschreibung der RAF. Wenn schon, dann bitte "war eine (...) sich selbst als antiimperialistisch verstehendelinksextreme terroristische Untergrundorganisation." --Klaus 00:29, 7. Mär. 2007 (CET)

Deine Besorgnis in allen Ehren, aber mit antiimperialistisch wird immer eine Ideologie beschrieben. Giro 00:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Nicht, wenn man die Welt primär in Imperialisten, Opfer und Widerstand einteilt. Wer die Terminologie übernimmt, ohne zu kennzeichnen, dass es sich um eine Selbstbeschreibung handelt, könnte den Eindruck erwecken, selbst in diesen Kategorien zu denken. Deshalb heißt es in der Wikipedia auch Jesus von Nazaret anstatt "Heiland" und "Novemberpogrome 1938" anstatt "Vergeltungsaktion" (Beispiele wilkürlich). --Klaus 01:01, 7. Mär. 2007 (CET)--Klaus 01:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Du magst da gerne Recht behalten, ich will mich darüber nicht streiten. Aber etwas zum denken will ich Dir doch noch mitgeben. Auch "linksextrem" ist bestenfalls eine Selbstbeschreibung (wenn überhaupt). Aus objektiver Sicht hat die RAF das Geschäft der Rechten betrieben, und das nicht zu knapp. Warum hast Du aber "linksextrem" denn stehenlassen und "antiimperialistisch" gelöscht? Giro 01:09, 7. Mär. 2007 (CET)

Hab "antiimperialistisch" nicht gelöscht, sondern nur 2 Sätze weiter zur Selbstbeschreibung verschoben. --Klaus 01:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Liste der Anschläge

revert, vandalismus) Was soll das denn, meine Kürzung als Vandalismus zu bezeichnen? Der Text ist vollständig redundant zu dem Text bei Jürgen Ponto. Für Buback gilt entsprechendes. Hybscher 14:27, 8. Mär. 2007 (CET)

sah halt so aus. drive-by-shooting - gehts noch? --Smoking Joe 18:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Faktisch ist das richtig, und wenn dir die Formulierung nicht gefällt, dann verbessere sie doch. Ich wollte nur die x-te Wiederholung von "wurde ... ermordet" vermeiden. Man ist ja auch ein bißchen an gefälligem Deutsch interessiert. Hybscher 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass wegen der aktuellen Berichterstattung jetzt unbedingt Anschläge mit Christian Klar in den Fließtext sollen, was natürlich keine gute Begründung ist. Aber solche kurzatmige Aktualitäten-Pusherei gibt es immer wieder. Ich bin der Meinung, dass Opfer und Täter der Anschläge der RAF in diesem Artikel hier generell nur in Form eines Eintrags in der Liste auftauchen sollten, die es jetzt schon im Artikel gibt. Ganz besonders dann, wenn die Anschläge schon in anderen Artikeln geschildert sind. Sonst wird der Artikel hier zu groß. Etwas anderes ist es, wenn der Anschlag eine besondere Wende in der RAF-Geschichte markiert, wie zB der Kaufhausanschlag. Dann sollte er im Fließtext beschrieben werden. Der derzeitige Stand des Artikels zeigt jedenfalls eine willkürliche Auswahl der Anschläge im Fließtext. Das sollte imho geändert werden. Giro 15:09, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das anders, alle anschläge sollten auch im fließtext wiedergegeben werden. --Smoking Joe 18:25, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe keinen Anschlag unterschlagen. Ich habe nur auf das erforderliche Minimum gekürzt. Redundanzen führen früher oder später nur zu Widersprüchen, und der Artikel ist wahrlich schon lang genug. Also sei so nett, und kürze diesmal selbst. Hybscher 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Länge ist ja kein Qualitätsmasssstab. Das gehört doch einfach dazu. Habe etwas gekürzt. --Smoking Joe 21:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Fahndungsplakat als Bild

Was haltet ihr davon, dieses Bild eines Fahndungsplakats bei der zweiten Generation zu integrieren? Wenn ja, wie wäre es hier mit den Bildrechten? Müsste mE eigentlich PD sein... --Pittigrilli 20:43, 8. Mär. 2007 (CET)

ja. rein damit. --Smoking Joe 22:25, 8. Mär. 2007 (CET)

schon passiert. --Pittigrilli 22:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Unter-Überschrift

Die wiederholt wiederhergestellte Kapitel-Überschrift: Die Auseinandersetzung der radikalen Linken mit der RAF finde ich untauglich. Der Begriff radikale Linke ist irreführend, eigentlich geht es um die gesellschaftliche Diskussion der RAF-Theorie, von wem muss ja nicht in der Überschrift gesagt werden. So klingt mir das zu sehr nach einem Flugblatt aus Berlin. --Smoking Joe 21:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Es geht bei diesem Abschnitt um das in der Einleitung verwendete Adjektiv "linksextrem", das keine wissenschaftliche Definition hat, aber nach Auffassung etlicher Autoren eine angemessene Beschreibung der politischen Richtung der RAF darstellt (und zu einem kleinen edit-war geführt hat). Die ganze Diskussion dazu steht weiter oben im Abschnitt antiimperialistisch" und/oder "linksextremistisch, es macht keinen Sinn, hier auf der Disku nochmal einen neuen Abschnitt aufzumachen und alles zu wiederholen. Giro 22:44, 8. Mär. 2007 (CET)

es sollte aber um mehr gehen als das. Die Überstrift ist gestellzt. radikale linke - da gehts doch gleich wieder los mit der begriffstreiterei. --Smoking Joe 23:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Bisher beschwert sich ausser Dir keiner sonst. Wenn Du Informationen zu anderen Auseinandersetzungen über die RAF im Artikel ergänzen willst, die nicht von der radikalen Linken geführt wurden, sondern von anderen Stimmen, kannst Du doch einen eigenen neuen Abschnitt mit eigener Überschrift dafür aufmachen. Giro 23:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• 217.231.203.15  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Andreas_baader.jpg;

-- DuesenBot 23:35, 8. Mär. 2007 (CET)

versteh ich nicht, das gleiche bild steht seit jahren in anderen wiki-artikeln. --Smoking Joe 23:41, 8. Mär. 2007 (CET)

neues Meinhof Zitat in Theorie

Das Meinhof Zitat, dass die Theorie beschreibt wurde durch dieses nichtssagende ersetzt, finde ich schlecht. Giro und schreibvieh macht doch mal ne ansage bevor ihr soviel umbaut. --Smoking Joe 18:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Das Meinhof-Zitat ist neu im Artikel und hat kein anderes ersetzt. Giro 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)

dieses Zitat: „...weil wir Kommunisten sind und es davon, ob die Kommunisten sich organisieren und kämpfen, abhängt, ob Terror und Repression nur Angst und Resignation bewirken oder Widerstand und Klassenhass und Solidarität provozieren, ob das hier alles so glatt im Sinn des Imperialismus über die Bühne geht oder nicht....” ist aus dem Artikel verschwunden. Den Einleitungssatz für das Kapitel Theorie: Die erste Generation der RAF wurde durch den Vietnamkrieg radikalisiert und suchte nach Aktionsformen, die wirksamer sein sollten als die Protestmärsche der Studentenbewegung. finde ich überflüssig. Es sei denn, es wäre ein zitat. so behauptet das der autor.--Smoking Joe 22:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe jetzt auch nicht, worum es geht, Smoking Joe. Welches Meinhof-Zitat soll ich denn gelöscht haben? Und meine Edits habe ich sehr ausführlich auf dieser Diskussionsseite erklärt. Ich verstehe Dich also wirklich gerade nicht.
Übrigens: Was die geschmuggelten Waffen angeht, stellst Du eine Behauptung auf, die daher auch von Dir belegt werden muss. Ich habe einfach nur nachgefragt und ich empfinde es als sehr unfreundlich, dass Du mich mit einem "schau gefälligst erst mal selber nach bevor Du löscht" abkanzeln möchtest. Ich habe den Aust gerade nicht griffbereit, und werde daher die betreffende Stelle wieder ändern. Bitte führe hier auf der Diskussionsseite kurz auf, was denn da bei Aust diesbezüglich stehen soll (bitte am besten ein wörtliches Zitat von Aust), und dann sehen wir weiter. Wie gesagt, die Bringschuld liegt bei Dir, nicht bei mir.--schreibvieh muuuhhhh 22:45, 8. Mär. 2007 (CET)

das oben genannte Zitat ist weg, wer auch immer es gelöscht hat. ich habe die quelle mit seitenzahl genannt, weitere lassen sich ergoogeln, jetzt soll ich dir noch das buch abschreiben, damit dus glaubst. es heisst sinngemäss, das zwei mitarbeiter, in aktendeckeln, die nur stichprobenartig kontrolliert wurden, die schusswaffen in einzelteilen eingeschmuggelt haben. der anwalt croissant hat in seinem eigenen verfahren diese vorwürfe zugegeben, die beiden mitarbeiter haben zu einem späteren zeitpunkt gestanden. außerdem wurde in der kanzlei croissants eine preparierte Aktenmappe sichergestellt, die Hohlräume zum schmuggeln enthielt. baader hat seine schusswaffe übrigens nachweislich in seinem Plattenspieler versteckt, steht ein paar seiten weiter. und stell dich mal nicht immer so an von wegen unfreundlich. du baust um, löscht und änderst ja auch gern ohne jede begründung. dein standpunkt, ich habe die quelle gerade nicht zur hand, also lösche ich das belegte wieder, ist unfreundlich. grüsse --Smoking Joe 23:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Schau, es geht ja nicht um mich. Es geht darum, dass solche Behauptungen belegt sein müssen. Und sie waren es, als ich sie löschte, nicht. Ganz einfach. Und sie sind es auch jetzt nicht. Wenn Du Dir die Arbeit machst und so viel Text hier produzierst, dann wird es Dir doch auch ganz einfach möglich sein, kurz mal die zwei, drei oder vielleicht vier Sätze aus dem Aust abzutippen, in denen drin steht, dass bewiesen ist, dass die Waffen, mit denen sich Raspe und Baader erschossen, von Mitarbeitern von C. in das Gefängnis geschmuggelt worden seien. Bis Du diesen Beweis lieferst, ist die Behauptung unbelegt und wird gelöscht. Falls Du Deine Behauptung ohne Beleg nochmals einstellen solltest, wäre dies nicht nur unfreundlich, sondern Vandalismu.--schreibvieh muuuhhhh 00:06, 9. Mär. 2007 (CET)

wo ist denn nun das meinhof zitat von oben geblieben? Hier nun die Stelle aus dem Aust: Januar 1978. Generalbundesanwalt Kurt Rebmann teilte vor dem Untersuchungsausschuss des baden-württembergischen Landtages und vor der Presse mit, die Waffen, mit denen sich die Häftlinge erschossen hätten, seien im Frühjahr 1977 von Rechtsanwalt Arndt Müller in Einzelteilen eingeschmuggelt worden. Zwei Untersuchungsgefangene, deren Namen er aus Sicherheitsgründen nicht nennen wollte, hätten wenige Tage zuvor in richterlichen Vernehmungen den Waffenschmuggel bestätigt. Die Zeugen waren die RAF-Kuriere Volker Speitel und Hans-Joachim Dellwo - in der Szene fortan als "Meistersänger" tituliert. Müller war Mitarbeiter von Croissant. --Smoking Joe 12:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Das ist kein Nachweis, dass es wirklich so war. Was ein Staatsanwalt behauptet, muss nicht wahr sein, sonst brauchte man keine Gerichte. Giro 12:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Giro ist schlauer aul S. Aust und der untersuchungsausschuss des würtembergischen Landtags ist schon klar. hier eine weitere quelle, Butz Peters, Raf - Terrorismus in Deutschland, S. 268/9 es wird ausführlich beschrieben wie Müller und speitel erst die minox-kamera und mehrere Elektroteile, wie ein Radio und zwei Kochplatten in die Anstalt geschmuggelt haben. Später heisst es: Weil bei Müller alles so gut läuft, erhält Speitel Ende 1976 in einem Kassiber aus Stammheim die Aufforderung, er möge den Häftlingen via Anwaltsakte eine "Knarre" zukommen lassen. Speitel besort eine FEG, Kaliber 7.65 aus Ungarn, die dann neben dem toten Baader liegt. Er montiert die Griffschalen ab, schneidet einen Hohlraum in die Handakte, legt sie rein und stopft das Loch mit Papertschentüchern aus, damit die Waffe fest sitzt. Die Seiten verklebt er - wie gehabt. Müller allerdings erfährt davon nichts. Ihm erzählt er, dass es sich um eine Kochplatte handle. Außerdem schärft der "kanzleigehilfe" dem Anwalt an diesem Tag ganz besonders ein, aufzupassen. Wenn er auffliege - dann sei er "weg vom Fenster". Auch dieser Transport klappt. Im Frühjahr 1977 schickt Speitel auf die gleiche Weise noch zwei Schußwaffen ins Gefängnis: eine Pistole Heckler & Koch, mit der sich Raspe erschießt, sowie den Revolver Colt, Typ Detective Special, Kal. 38 special. Diese Waffe finden die Ermittler erst einen Monat nach dem Freitod der Häftlinge als bei einer größeren Nachsuche auch der Putz von den Zellenwänden geschlagen wird. Sie liegt in einem Mauerversteck in Zelle 723. Müller wurde wegen Unterstützung zu viereinhalb jahren haft verurteilt und hat das ganze gestanden. auch speitel und dellwo haben das gestanden. --Smoking Joe 13:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Deine Quellen decken Deine Edits überhaupt nicht, trotzdem veranstaltest Du hier einen edit-war. In diesem Punkt -wie kam die Waffe nach Stammheim- gibt es eine oft kommentierte Bewertung des Gerichts aus dem Prozess gegen RA Müller. Entweder Du gibst diese Urteilsbegründung samt Kommentierung hier korrekt wieder, oder Du lässt das stehen, was da schon vorher stand. Giro 13:27, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Quellen decken sehr wohl die edits. Urteilsbegründung samt Kommentierung wieso? weil du meinst zwei so renommierte quellen wie stefan aust und butz peters reichen nicht aus. das reicht aus. --Smoking Joe 15:11, 9. Mär. 2007 (CET)

@Giro: Jetzt verrennst Du Dich aber - Butz Peters ist natürlich eine sehr gute Quelle, ein Zitat aus der Urteilsbegründung ist zwar immer nett, aber natürlich nicht notwendig. @Smoking Joe: Danke für den sehr guten Beleg (ich sollte den Peters wirklich mal wieder lesen).--schreibvieh muuuhhhh 17:15, 9. Mär. 2007 (CET)

Die bei Aust wiedergegebene Aussage eines Staatsanwalts lange vor der Gerichtsverhandlung, dazu Butz von "Aktenzeichen XY ungelöst" als reputable Quelle? na danke. Wohl zuviel Fernsehen geguckt. Dazu kommt noch, dass Eure Textfassung nicht Rechtsanwalt Müller nennt, sondern von Croissant-Mitarbeitern spricht. Ist Croissant deswegen verurteilt worden oder RA Müller oder wer denn noch? Ich konstatiere aber mal aus dem Verlauf der Diskussion hier, dass mit Smoking Joe und Dir zwei Leute an einem Aspekt (wie kam die Waffe in das Gefängnis?) editieren, die offensichtlich die Zeugenaussagen der Gerichtsverhandlung gegen RA Müller, der sie eingeschmuggelt haben soll, nicht mal kennen. Das ist mal wieder echte wiki-Qualität. Giro 22:28, 9. Mär. 2007 (CET)

bei Aust wird eine Aussage des Staatsanwaltes vor dem Untersuchungsausschuss des Landtages von Baden-Würtemberg wiedergegeben, wie sich auch aus dem Zitat erschließt. Das war natürlich nach der Verurteilung Müllers und des dazugehörigen Verfahrens. Der Staatsanwalt wurde als oberster Ermittler dazu befragt. Dein Pauschalbkanzeln von Butz Peters ist albern. Dokumentierte Zeugenaussagen gegen die Müller-Version hat es nie gegeben. Die drei Beteiligten haben die Sache gestanden, die präparierte Akte wurde gefunden, die dritte Waffe wurde gefunden. Was willst Du eigentlich? Liefer Du lieber mal ne vernünftige quelle. grüsse --Smoking Joe 00:40, 10. Mär. 2007 (CET)

Was Du sagst ist falsch und zeigt Deinen unsauberen Arbeitsstil. Giro 01:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten mal wieder etwas wegkommen vom persönlichem Beleidigen und Beleidigt-sein, hin zur zielorientierten Sacharbeit.
@Giro: Du hast recht, ich kenne die von Dir angeführten Zeugenaussagen tatsächlich nicht - aber wo ist das Problem? Wir stellen in der WP schließlich nur gesichertes Wissen und reputable Positionen dar, wie beurteilen die Tatsachen nicht. Wenn hier jemand, quasi als Prozessbeobachter, die Zeugenaussagen damals gehört hätte und uns heute davon berichten würde, es wäre für den Artikel unwichtig. Dieser Fall wäre klassische Theoriefindung und damit WP-ungeeignet. Und um Peters als Quelle abzulehnen, da solltest Du schon etwas mehr als "Aktenzeichen XY ungelöst" bringen. Was stimmt denn nicht an Peters Darstellung? Sind die Helfer damals nicht verurteilt worden wegen des Schmuggels der Waffen, mit denen sich dann Raspe und Baader töteten? Und gibt es ernsthafte Autoren, die diese Behauptung von Peters anzweifeln? Du musst schon etwas konkreter werden, statt auf berechtigte Fragen und angeführte Quelle lediglich mit persönlichen Vermutungen und Pauschalurteilen (Was Du sagst ist falsch) zu reagieren.--schreibvieh muuuhhhh 08:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Giro/ Theorie

Ich habe nichts gelöscht nur umsortiert. der einleitungssatz von dir, greift viel zu kurz. und die eigentliche einleitung kommt dann als letzter absatz. du hast schon wieder das meinhof zitat " weil wir kommunisten..." gelöscht. so liest sich das nicht flüssig. die reihenfolge der absätze ist unlogisch. --Smoking Joe 13:26, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo Giro,

Ich erinnere dich an deine eigenen Worte hier

-> "Ich bin der Meinung, dass Opfer und Täter der Anschläge der RAF in diesem Artikel hier generell nur in Form eines Eintrags in der Liste auftauchen sollten, die es jetzt schon im Artikel gibt."

Warum setzt du dann selber die elf erschossenen RAF-Personen explizit in den Artikel ?

-> "Schleyers Entführer forderten die Freilassung der elf inhaftierten RAF-Mitglieder Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe, Verena Becker, Werner Hoppe, Karl-Heinz Dellwo, Hanna Krabbe, Bernd Rösner, Ingrid Schubert, Irmgard Möller und Günter Sonneberg"

Ist das frei nach: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern." (von wem: Franz Beckenbauer oder Franz-Josef Strauß ?) Boris Fernbacher 23:29, 9. Mär. 2007 (CET)

Das war nicht ich, guck in die Versionsgeschichte. Giro 23:42, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo ! ->

Ich habe den Eindruck, dass wegen der aktuellen Berichterstattung jetzt unbedingt Anschläge mit Christian Klar in den Fließtext sollen, was natürlich keine gute Begründung ist. Aber solche kurzatmige Aktualitäten-Pusherei gibt es immer wieder. Ich bin der Meinung, dass Opfer und Täter der Anschläge der RAF in diesem Artikel hier generell nur in Form eines Eintrags in der Liste auftauchen sollten, die es jetzt schon im Artikel gibt. Ganz besonders dann, wenn die Anschläge schon in anderen Artikeln geschildert sind. Sonst wird der Artikel hier zu groß. Etwas anderes ist es, wenn der Anschlag eine besondere Wende in der RAF-Geschichte markiert, wie zB der Kaufhausanschlag. Dann sollte er im Fließtext beschrieben werden. Der derzeitige Stand des Artikels zeigt jedenfalls eine willkürliche Auswahl der Anschläge im Fließtext. Das sollte imho geändert werden. Giro 15:09, 8. Mär. 2007 (CET)

Boris Fernbacher 00:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Bahnhof? --Smoking Joe 00:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Steht im Abschnitt "antiimperialistisch" und/oder "linksextremistisch" auf dieser Seite. Gute Nacht. Boris Fernbacher 00:42, 10. Mär. 2007 (CET)

ja weiß ich, und was soll das erneute hierherkopieren nun bedeuten? --Smoking Joe 00:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Habe mal umgestellt: Das ist nicht angebracht, erst die "eigene Theorie", und erst danach "das Wirken" (die Taten, darzustellen). Boris Fernbacher 08:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Opfer oder Täter, das ist immer eine interessante Frage mit vielen Facetten, und oft nicht eindeutig verteilt. Mir fällt dazu ein, dass die RAF in der persönlichen Lebensgeschichte Schleyers die Kontinuität des III. Reiches und seiner SS-Technokraten verkörpert sah, die sich im Modell Deutschland fortsetzte (um es mal mit Kraushaar auszudrücken). Soweit ich mich erinnere (müsste nachschlagen) hat er die Enteignung von Juden in Böhmen und Mähren organisiert. Giro 21:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Mohnhaupt über die Mord- und Selbstmorddiskussion

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um hiermit um eine Ergänzung. In einer früheren Version war vermerkt, daß B. Mohnhaupt und S. Albrecht die Mordversion ablehnen:

Die RAF-Mitglieder Brigitte Mohnhaupt und Susanne Albrecht stellten gegenüber anderen RAF-Mitgliedern (der 2.Generation) die Mord-Version in Abrede mit der Begründung, die Stammheimer Gefangenen seien bis zuletzt selbstbestimmt gewesen und hätten mit ihrem Selbstmord die RAF zur „Fortsetzung des Kampfes“ veranlassen wollen.

Dies sollte m. E. in den Artikel aufgenommen werden, nicht nur, weil die beiden ebenso glaubwürdig sind wie I. Möller (die ja im Text mit ihrer gegensätzlichen Behauptung durchaus zu Wort kommt), sondern auch deswegen, weil diese Aussagen sebst einen Teil der RAF-Geschichte darstellen. Also: bitte einfügen! Egyptian boy 02:24, 11. Mär. 2007 (CET)

ich finde das gehört nicht hinein. möller war dabei, da sollte ihre ansicht auch genannt werden. mohnhaupt und albrecht sind zeugen vom hörensagen. Das wörtliche Zitat „Fortsetzung des Kampfes“ ist zudem quellenlos. --Smoking Joe 10:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Angehörige der Rote Armee Fraktion

Die Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion ist anscheinend bei weitem noch nicht vollständig, was bekannte und verurteilte Personen angeht. Gibt es eigentlich noch Bilder der Fahndungsplakate und der Flugblätter des BKA von damals? Wer waren eigentlich Monika Berberich, Gudrun Stürmer, Angelika Goder, Christine Dümlein, Ralf-Baptist Friedrich? -- Simplicius ☺ 15:59, 2. Mär. 2007 (CET)

besprich dies bitte auf der dazugehörigen Disk.-Seite. Obwohl Du eigentlich recht hast. Die Liste ist zur Löschung vorgeschlagen, was wohl heißt dass sie bald wieder hier landet. Jedoch ist es hier verwirrend, wenn du ein thema ansprichst, was nur nach Folgen einer Verlinkung klar wird. Artikel, die nur aus Listen bestehen, reichen nach den Wiki-regeln übrigens nicht aus. Vielleicht sollte man diese Liste hier integrieren. Auch kommt es so zu vielen Wiederholungen. Grundsätzlich ist Dein Einwurf richtig, die Liste ist unvollständig. Das Problem der bebilderung sehe ich auch. Es hat sich bisher halt niemand die Mühe gemacht, sich um GNU-Lizenzen zu bemühen. Was zu regelmäßigem Einstellen und Löschen von Bildern führt, die eigentlich eh jeder kennt und die zweifelllos hier hineingehören. Unter anderem die erwähnten Fahndungsplakate. Dies ist etwas langwierig, aber durchaus in Arbeit. --Smoking Joe 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle die Frage auch auf der Diskussionsseite dort, halte dies aber für das etwas grössere Forum. Die Liste ist wichtig. Ich plädiere in der Löschdiskussion auch für die Eigenständigkeit. -- Simplicius ☺ 23:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Parallelen zu anderen Untergrundorganisationen

Könnte/sollte man vielleicht Parallelen zu anderen Untergrundorganisationen wie der ETA oder der IRA ziehen und noch in den Text einbringen? Eventuell als eigene Rubrik oder im Kontext? Bevor ich anfange zu schreiben frage ich lieber die Mitautoren... Gruß -- hendrike ♒ 08:07, 12. Mär. 2007 (CET)

In der Ursachenforschung wird gerne auf Parallelen zu anderen Ländern verwiesen. Kürzlich bin ich sogar im neuesten Band des Gebhardt, dessen Reihe zur Geschichte Deutschlands ja fast einen Standard darstellt, auf einen entsprechenden Text gestoßen. Er verweist darauf, dass diese Form des Linksterrorismus vor allem in postfaschistischen Ländern entstand. Man müsse daher in Rechnung stellen, dass es in diesen Ländern bestimmte sozialpsychologische Voraussetzungen gegeben habe, die mit der gesellschaftlichen Verarbeitung des Nationalsozialismus bzw des italienischen Faschismus zu tun haben. Wenn inzwischen sogar schon der Gebhardt solche Parallelen thematisiert und deutet, dessen Text zur RAF wesentlich kürzer ist, als das, was hier in der wikipedia zur RAF vorliegt, dann ist ein Abschnitt über solche Parallelen hier eigentlich fällig. Fang an! Grüsse Giro 13:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Nochmal Redundanz

Besonders @Smoking Joe: Es ist ja begrüßenswert, wenn markante Ereignisse der RAF-Geschichte hinzugefügt werden, aber es bringt überhaupt nichts, große Teile anderer Artikel hierher zu kopieren oder sogar Fehler einzubauen. Die Beteiligung von Grams am Rohwedder-Mord ist keineswegs erwiesen, wie man im Grams-Artikel nachlesen kann. Also beschränke dich um Himmels Willen auf ein bis zwei Sätze mit einem Link zum jeweiligen Hauptartikel. Ich kündige jetzt schon mal an, daß ich ausmisten werde, sobald sich die Aktivität hier etwas gelegt hat. Ich begrüße ausdrücklich, wenn Informationen hinzugefügt werden, aber es sollte schon etwas bisher nicht Erwähntes sein. Hybscher 20:49, 12. Mär. 2007 (CET)

dies hier ist der hauptartikel, also müssen alle infos rein. das mit grams istimmt nicht. --Smoking Joe 22:40, 12. Mär. 2007 (CET)

Es sollen ja auch alle Informationen rein, nur nicht sinnlos ausgewalzt. Für Details sind schließlich die vielen anderen Artikel viel besser geeignet - sofern vorhanden. Und dein vermeintlich besseres Wissen über Grams' Tatbeteiligung am Rohwedder-Mord hätte ich gern etwas näher erklärt. Hybscher 22:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Grams wurde per DNA Analyse identifiziert, quellen: peters, aust.--Smoking Joe 22:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Meine Güte, hast du den Grams-Artikel überhaupt gelesen? Die Identifizierung seiner Haare beweist doch längst nicht seine Täterschaft. Selbst die Ermittlungsbehörden sehen das so. Hybscher 00:36, 13. Mär. 2007 (CET)

ok ist wohl umstritten. wie kann eine dna-probe eigentlich umstritten sein? Er ist es oder nicht. Naja, kann mit der jetzigen Formulierung leben.--Smoking Joe 09:41, 13. Mär. 2007 (CET)

SPK

Das SPK hat erst nach 1975 Terrorsiten hervorgebracht (Quellen: Peters, Aust) Es als ersten Satz unter "die erste Generation" zu nennen, ist unangemessen. Es wurde erst später relevant, nicht schon 1970. --Smoking Joe 22:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Das SPK wurde von Anfang an als Mittel des politischen Kampfes konzipiert. Die Nennung im ersten Satz des Kapitels "1.Generation" mag ungeschickt sein, aber dann sollte die Gründung des SPK in der Vorgeschichte erwähnt werden. Hybscher 00:41, 13. Mär. 2007 (CET)

Kürzen

Kann das nicht raus: In einem Artikel vom 8. November 1968 nannte Uwe Nettelbeck in der Zeit den Prozess „eine Veranstaltung [..], in der sich die Gewaltenteilung als eine Verteilung der Aufgabe darstellte, die zum Schutz der herrschenden Ordnung notwendige Gewalt auszuüben“ und meinte, Staatsanwalt Griebel hätte sich in einer „außerordentlich freien Beweiswürdigung“ selbst als „rechter Feuerteufel“ erwiesen („recht“ im Sinne von ziemlich). Der Kaufhausprozess wird eh lang und breit beschrieben, da braucht es nicht noch dieses wertende zitat. --Smoking Joe 09:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Kann m.E. raus, da nicht Enzyklopädie-Stil... --Klaus 09:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Laßt mich das mal demnächst irgendwann machen, denn der Prozeß hat einen eigenen Artikel. Hybscher 10:11, 13. Mär. 2007 (CET)

Position Agit 883

@Hybscher Wenn der Satz: Am 5. Juni 1970 erschien in der Zeitschrift Agit 883 als erste öffentliche Erklärung der RAF, der von Gudrun Ensslin verfasste Text "Die Rote Armee aufbauen!" oben in die Chronik soll, müssen die anderen Schriften dort auch alle genannt werden, dann wird es oben länger und die Theorie kürzer, find ich nicht so gut. sonst muss der hier nach unten zu den anderen schriften. --Smoking Joe 10:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Es gilt, was ich an anderer Stelle schon sagte: Die historische Einordnung soll auf jeden Fall oben erfolgen. Wenn es darüber hinaus Bemerkungen zur Theorie zu machen gibt, spricht nichts dagegen, das Thema im Theorieteil ausführlich aufzugreifen.

Warum unbedingt alle Schriften genannt werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen, aber grundsätzlich spricht nichts dagegen. Es sind ja nicht besonders viele.

Hybscher 13:49, 13. Mär. 2007 (CET)

Siehe auch / Hauptartikel-Verlinkungen

• Deutscher Herbst
• Schleyer-Entführung (bitte noch checken, ob die teilweise Auslagerung aus Hanns-Martin Schleyer lizenzkonform erfolgt ist, evtl. URV)
• Landshut (Flugzeugentführung)

... und vermutlich noch weitere Artikel dieses Themenkomplexes enthalten jeweils in der ersten Zeile den Hinweis "Hauptartikel xyz" oder "siehe auch xyz", gerne auch doppelt oder gemischt, mal mit, mal ohne Großbuchstaben am Zeilenanfang, mal mit, mal ohne schließende Satzzeichen, mal auf diesen Artikel weisend, mal auf Deutscher Herbst.

Um es kurz zu machen: In Bezug auf inhaltliche Details sollen sich andere schlagen, aber das ist Murks.

• Hier wird eine hierarchische Artikelstruktur vorgegaukelt, die nicht vorhanden ist.
• Die beliebige Festlegung von "RAF" als "Hauptartikel" halte ich aus thematischer Sicht für schlicht falsch, hier wird das Thema unnötig verengt.
• Eine solche Verlinkung ist innerhalb der WP – zumal in der ersten (!) Zeile – völlig unüblich und widerspricht so ziemlich allem, was zum Schreiben von Artikeln niedergelegt worden ist (z.B. WP:WSIGA oder insbesondere WP:VL und WP:ASV).

Ich bitte um Lektüre dieser Seiten und hoffe dann kurzfristig auf entsprechende Änderungen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:20, 13. Mär. 2007 (CET)

versuche redundanzen zu vermeiden. in der ersten zeile hauptartikel xy ist üblich. Natürlich das Lemma Rote Armee Fraktion der Hauptartikel, was denn sonst. Du sagst: Hier wird eine hierarchische Artikelstruktur vorgegaukelt, die nicht vorhanden ist. - darum gehst, sonst wird der auptartikerl zu lang. ich finde die struktur ist vorhanden.--Smoking Joe 17:33, 13. Mär. 2007 (CET)

Bitte wiederhole deine Aussage noch einmal – ohne das jetzt böse zu meinen – in vollständigen Sätzen, mir ist stellenweise nicht klar, was du mir sagen möchtest.

Ich verweise zudem noch einmal auf die angegebenen Links und bitte darum, meine berechtigte Kritik vor diesem Hintergrund nicht pauschal zurückzuweisen. Ich habe schließlich auch nicht einfach editiert, sondern hier den Weg der Diskussion gesucht und meine Anregungen ausgiebig begründet. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:29, 13. Mär. 2007 (CET) Geradezu idealtypisch ist allerdings schon für sich allein folgender Absatz aus WP:WSIGA zur Illustration geeignet: Interne Links sollen zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen, sie sollen nur auf Artikel verweisen, die dem Verständnis dienen. Ein Beispiel: Wenn im Artikel Poincaré-Vermutung auf „Mathematik“ verwiesen wird, dann folgt ein Leser vielleicht vor lauter Verzweiflung diesem Link, weil er das Thema zu speziell und schwierig findet. Die Informationen im Mathematik-Artikel helfen ihm aber überhaupt nicht, er wird sich dann eher verkohlt vorkommen, als dass er dir den Link dankt. Genau ein solcher Fall liegt hier vor.

es gab hier ständig diskussionen wegen der redundanzen zwischen den Lemmas. Jetzt sind die episoden, die ein eigenes haben, hier nur kurz angerissen. natürlich muss dann auf das ausführliche lemma verwiesen werden. lass mal deine persönlichen angriffe ... --Smoking Joe 18:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Diese Sätze haben zur Klärung wenig bis nichts beigetragen. Inhaltlich hast du immer noch nicht Stellung genommen. Bitte nachholen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:55, 13. Mär. 2007 (CET) WP:KPA – Wo?

@Nis: Bezüglich Deiner Hinweise an Smoking Joe kann ich Dir nur zustimmen, er neigt manchmal ein wenig zu einer gehetzten Diskussionskultur :-))

Was nun Deine Kritik angeht, so gebe ich Dir grundsätzlich ebenfalls recht. Das Durcheinander im Bereich RAF/ Deutscher Herbst / Terrorismus ist wirklich bedauerlich. Ich würde vorschlagen, in etwa folgende Struktur anzuwenden:

Hauptartikel: RAF (Überblick über Geschichte, Theorie, Taten, Täter, Opfer)

Nebenartikel:

1. Verweise auf die einzelnen historischen Epochen (APO; Vietnamkrieg, Willy Brandt, etc)

2. Verweise auf die entsprechenden Hauptartikel zur Theorie (auch wenn es da nicht so viel gibt in der WP)

3. Verweise auf die Hauptartikel (also Schleyer-Entführung, Landshut, etc)

4. Verweise auf die Täter (also die Biographien von Baader, Meinhof et. al)

5. Dito bei den Opfern.

In den "Nebenartikeln" wird dann jeweils auf den Hauptartikel verwiesen. Vorteil wäre: Man hätte im Artikel "RAF" einen verhältnismässig kurzen Überblick, jeweils mit Verweisen auf die detaillierteren Nebenartikel. In den "Nebenartikeln" muss dann nicht jeder Einzelaspekt wieder durchgekaut werden, sondern kann quasi auf den Artikel "RAF" zurückverweisen. Nachteil wäre sicherlich die Wartung - es würde nicht lange dauern und der Artikel zu Baader würde erklären, dieser habe Selbstmord begangen, während bei Ensslin stehen würde, sie sei ermordet worden. Aber das ist das alte Wikiproblem....--schreibvieh muuuhhhh 19:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt passend eingefügt.

Huch, das ist schon wieder sehr inhaltlich spezifisch, aber nichtsdestotrotz lässt sich an der Struktur vielleicht einiges verbessern; Ausgangspunkt meiner heutigen Feststellungen waren die Edits bei Hanns-Martin Schleyer, nach denen ich dann etwas gestöbert habe.

Das "hierarchische Verhältnis" ist zweifelsohne vorhanden bei "Kunstlemmata" wie

• Liste der Opfer der RAF
• Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion
• Liste der Straftaten der Rote Armee Fraktion

(sowie evtl. weitere). Diese Artikel machen nur Sinn in ihrer Einordnung in den "Hauptartikel", das muss fraglos so kenntlich gemacht werden.

Dagegen sind Artikel wie Landshut (Flugzeugentführung) eben keine (bzw. korrekter formuliert: nicht primär) Unterartikel, sondern zunächst einmal eigenständige Lemmata. Am einfachsten nachvollziehbar ist das vermutlich bei den Schleyer-Artikeln: Hanns-Martin Schleyer als Person wäre auch hinreichend relevant, wenn er nie in die Ereignisse verwickelt worden wäre, der Artikel über seine Entführung ist zunächst einmal ein Unterartikel seiner Person, aber nicht des Artikels über die RAF. Übersichtsartikel wie Deutscher Herbst müssen diese Zusammenhänge kurz und prägnant darstellen und dann die logische Verknüpfung einwandfrei herstellen – logisch, aber nicht hierarchisch. Gleiches gilt z.B. für die einzelnen Terroristenbiografien: Selbstverständlich hängen diese von Artikeln wie "RAF" oder "Deutscher Herbst" inhaltlich ab, eine Verlinkung ist also notwendig und steht völlig außer Frage. Dennoch sind sie auch als Personen eigenständig relevant, mithin ein "eigener" Hauptartikel. WP funktioniert insofern nicht hierarchisch, sondern in Form eines Spinnennetzes, das sorgfältig und feingliedrig geknüpft werden muss. Diese Verknüpfung funktioniert im Idealfall durch Verlinkungen im Fließtext, behelfsweise auch über den "Siehe auch"-Absatz am Ende eines Artikels; alternativ zum Fließtext kann, wenn ein einzelner Absatz beispielsweise einer Biografie vollständig an anderer Stelle behandelt wird, ein Siehe Haupartikel xyz. diese Funktion erfüllen. Das sollte auch hier durchgeführt werden.

Richtig ist weiterhin deine Befürchtung bezüglich einer zu weitgehenden Auslagerung (und das Beispiel mit Mord vs. Suizid), aber in der Tat: Hier handelt es sich um das alte Wikiproblem, weshalb ein Autor immer ein gesamtes Themengebiet "auf dem Schirm" haben muss. Daran lässt sich aber leider nichts ändern.

Mal sehen, was wir hier in diesem Themengebiet erreichen können. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Ende Einfügung

In den "Nebenartikeln" muss dann nicht jeder Einzelaspekt wieder durchgekaut werden ja und in welchem lemma stehen denn dann die details, alle im hauptartikel? das wurde hier ständig kritisiert.

Zu deinem Vorschlag: das ist ja schon fast so. 4. Verweise auf die Täter (also die Biographien von Baader, Meinhof et. al) - ist so über die Listen, die ja auch keiner hier haben wollte. 3. Verweise auf die Hauptartikel (also Schleyer-Entführung, Landshut, etc) - ist doch jetzt so. Die Details gehören dann natürlich in den Nebenartikel. Theorie auslagern geht, obwohl das bisher ja wirklich dürftig ist. Nach der Theorie könnte man aber auch noch mehr lemmas anlegen. Was ist mit "Stammheimer Todesnacht" - wo bespricht man die Details, wenn es kein lemma bekommen soll? --Smoking Joe 20:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Nein, ist nicht so. Zumindest nicht, was meine Anmerkungen angeht, auf die du bisher noch immer nicht eingegangen bist. Nachdem ich jetzt aber diverse Artikel gelesen habe, fällt mir auch inhaltliches auf, z.B. diese Edits: (1) Keine einzige Quelle, (2) plötzlich völlig andere Namen, (3) beim nicht lizenzkonformen Auslagern zumindest eine Teil-URV. Zumindest bei (2) kommen mir erhebliche Zweifel, wenn bereits eine kurze Suche im Internet eine seriöse Quelle für die "alten" Namen zu Tage fördert, siehe hier (leider nur ZDF-Google-Cache, dauert etwas). Diese augenfällige Inkosistenz erfordert auch aus meiner Sicht als Nicht-Fachmann eine Erklärung. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:07, 14. Mär. 2007 (CET)

Wobei man (3) noch flicken kann, wenn (2) und (1) geklärt sind. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Da du dir im Moment ob in vollständigen Sätzen oder nicht die Glanzleistung erlaubst, mich zu ignorieren, werde ich in den nächsten Tagen mal die Edits entsprechend durchführen. Da du hier nicht ein einziges Gegenargument gebracht hast, gehe ich davon aus, dass du keine hast. Dein Diskussionsstil bleibt ein Mysterium. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:32, 16. Mär. 2007 (CET)

was willst du denn? für die schleyer-beteiligten habe ich die quelle mit seitenzahl eingefügt. ob man nun siehe xy oder einen internen link macht, finde ich nicht so wichtig. habe jetzt also auf interne links umgestellt. Du schreibst: Hier wird eine hierarchische Artikelstruktur vorgegaukelt, die nicht vorhanden ist. Das stimmt doch nicht. Wenn es ein Lemma Raf gibt, dann eines deutscher herbst und dann eines landshut-entführung ist das jawohl eine klare struktur, eine spezialisierung. trotzdem halte ich eine übersichtliche zeittafel für notwendig. vorher gab es sogar drei listen, die ich nun zusammengefasst habe. Du schreibst: Die beliebige Festlegung von "RAF" als "Hauptartikel" halte ich aus thematischer Sicht für schlicht falsch, hier wird das Thema unnötig verengt. Wie willst Du denn den Hauptartikel nennen? Das verstehe ich nicht. Natürlich ist RAF der Hauptartikel. Und wenn Dir auffällt, dass hier und da mal ein Komma fehlt oder ein Großbuchstabe, verbessere es halt und spiel hier nicht den oberlehrer. grüsse --Smoking Joe 20:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich will den Hauptartikel nicht anders nennen, ich will dir klarmachen, dass es in diesem Kontext nicht den Hauptartikel gibt. Einfaches Beispiel: Schleyer-Entführung und Hauptartikel Rote Armee Fraktion? Quatsch, der Hauptartikel zu diesem Artikel ist – wenn man denn nun auf Gedeih und Verderb diesen Terminus (1) überhaupt benutzen und ihn (2) auf einen Artikel reduzieren will – erstmal Hanns-Martin Schleyer. Etwas weniger eindeutig: In der „Hierarchie“ – mit den oben gemachten Einschränkungen – steht über Landshut (Flugzeugentführung) möglicherweise der Artikel Deutscher Herbst, sicher aber nicht Rote Armee Fraktion. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 02:40, 17. Mär. 2007 (CET)

Bleibt mal friedlich und "verdiskutiert" euch nicht. Bei komplexen Themen wie diesem, bleibt es letztlich nicht aus, die Themen in andere "Sublemmata" zu verlagern. Logisch. "Deutscher Herbst" ist ein Thema für sich, die "Landshut-Entführung" usw... ich finde nur das immer auf die Themen als "Hauptartikel" verwiesen werden sollte und eine Übereinstimmung der Fakten und eine Abgleichung der Chronologie eingehalten werden sollte; das habe ich immer bei komplizierten Artikeln so gemacht. Alles kann man ja nicht in den RAF Artikel packen. Also viel Spaß beim Sortieren des RAF-Puzzles... Gruß -- hendrike ♒ 07:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Autoarchiv?

Soll ich ein Autoarchiv für die Diskussion anlegen? Es wird hier doch immer etwas unübersichtlicher. Sagt Zeitraum und Anzahl der Beiträge. Ich frage lieber bevor ich wieder Klassenkeile bekomme...Gruß, die Putzfrau: Hendrike Meinhof 07:55, 17. Mär. 2007 (CET)

Ja bitte. Schlage 2 Beiträge + 30 Tage vor. Grüsse --Smoking Joe 09:51, 18. Mär. 2007 (CET)

30 Tage sind gut, allerdings würde ich die merkwürdige Einstellung "0 Beiträge" vorschlagen. Hier schreiben relativ viele nicht angemeldete Leute mit, die (aus Bot-Sicht) nicht oder nur unzureichend signieren. Das führt dann zu ganz merkwürdigen Ergebnissen: Vermeintlich "unbeantwortete" Beiträge von anno dazumal bleiben stehen, während alles aktuelle wegarchiviert wird. Nach den ersten Archivläufen kann man dann immer noch auf "2" hochsetzen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Änderungswunsch

Unter dem Punkt Übersicht über die von Mitgliedern der RAF begangenen Verbrechen steht bei dem Mord an Rohwedder: "Beteiligung von Wolfgang Grams nachgewiesen" - das stimmt so ganz eindeutig nicht, siehe Darstellung im Grams-Artikel. Die Bundesanwaltschaft wollte und hat ihn auf Grund der Haaranalyse ausdrücklich nicht als Tatverdächtigen bezeichnet. Daher mein Vorschlag: "Hinweise auf Beteiligung von Wolfgang Grams" --Pittigrilli 14:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo? Hat niemand eine Meinung dazu? --Pittigrilli 20:26, 26. Feb. 2007 (CET)

habs umgesetzt. gruss 3ecken1elfer 23:50, 26. Feb. 2007 (CET)

habe nach überarbeitung folgendermaßen formuliert: wahrscheinlich wolgang grams grüsse--Smoking Joe 23:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Tabellenwahn / Redundanzen / was fehlt

Die Tabellen sind ein Graus und gehören gänzlich zurückgesetzt. Längere Listen wie die RAF-Mitgliederliste gehören wie bisher in eigene Artikel. Weite Teile des Artikels sind vollständig redundant zu anderen Artikeln und damit fast völlig überflüssig. Viele Informationen stehen sogar doppelt und dreifach in diesem Artikel drin!
Was dagegen immer noch völlig unterrepräsentiert ist, ist eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der RAF. "RAF-Theorie ist scheiße." und "Terroristen sind doof." ist nicht ausreichend, wenn jemand verstehen soll, wie es überhaupt dazu kam. Erst mit dem Verständnis fängt die Fähigkeit an, solche Ereignisse nicht wieder geschehen zu lassen. Hybscher 03:51, 11. Mär. 2007 (CET)

zurück gesetzt gehören die Tabellen auf keinen Fall, so ist das übersichtlicher. Man könnte sie mit einem eigenen Lemma auslagern, auf der Löschdiskussion zu Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion wird das diskutiert. Die Theorie finde ich auch noch sehr unvollständig, schreib du doch was. Zur dritten Generation fehlt auch noch einiges. Das mit dem RAF-Phantom ist zurzeit überrepräsentiert, gilt eher als Verschwörungstheorie. Zu den Redundanzen. Wenn jeder Anschlag und jede beteiligte Person ein eigenes Lemma erhält, kommt es natürlich zu überschneidungen, das ist aber kein argument, die sachen im hauptartikel völlig wegzulassen. Etwas kürzen kann man sicher noch, aber im Fließtext müssen doch alle anschläge benannt werden. schließlich nennt sich teil 1 zurzeit Chronik der RAF. --Smoking Joe 10:04, 11. Mär. 2007 (CET)

also die Tabellen als ausgelagerten Artikel finde ich gar nicht mal so schlecht. Ist übersichtlicher als ein Fließtext. Natürlich sollte das Thema im Hauptartikel als Fließtext dennoch umrissen werden. Gruß -- hendrike ♒ 08:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich finde das ziemlich schlecht und die neuen Artikel stellen eine Urheberrechtsverletzung dar, weswegen sie geloescht werden sollten. Ich stimme zu, dass die Tabellen zu Straftaten Opfern =haette zusammenfassen sollen, die Auslagerung dagegen ist IMHO nicht sinnvoll gewesen. --P. Birken 13:53, 13. Mär. 2007 (CET)

URV ist ausgeräumt. Wenn es nur einen Autor für das alte und das neue lemma gibt, ist urv-kram irrelevant. will sagen, wenn ich meine eigene liste ändere, an der bisher nobody else gearbeitet hat, kann dies keine urv sein. da ich ja alle rechte habe. klingt logisch, oder? mit solidarischem gruss --Smoking Joe 23:01, 21. Mär. 2007 (CET)

Peter Urbach

Es gibt einen neuen Artikel über den Verfassungsschutz-Spitzel Peter Urbach, in dem einige interessante, kontroverse Hintergrundinformationen zur Vorgeschichte der RAF stehen. Vielleicht hat mal jemand Lust, etwas daraus hier einzuarbeiten. --Pittigrilli 15:02, 17. Mär. 2007 (CET)

du hast ja selbst nen satz eingefügt. der bleibt so. allet klar? --Smoking Joe 23:09, 21. Mär. 2007 (CET)

da geht noch mehr ;-) Anscheinend war Urbach auch bei der ersten Waffenbeschaffungsaktion der ersten Generation dabei. Dazu gibts allerdings unterschiedliche Varianten in den Quellen. --Pittigrilli 23:28, 21. Mär. 2007 (CET)

das gehört dann aber in das lemma Peter Urbach. --Smoking Joe 20:28, 22. Mär. 2007 (CET)

60 Personen - und die Herkunft der Zahl 250

@ulitz. Du hast editiert: Die Anzahl der direkten im illegalen Untergrund aktiven Mitglieder aller drei Generationen betrug zwischen den 1970er und 1990er Jahren zusammengefasst zwischen 50 und 60 Personen. Das stimmt so nicht, der dritten Generation werden, wie es auch im Fließtext heisst, bis zu 250 Personen zugerechnet. Ich halte es auch für unpraktisch alle Generationen einfach so zusammenzurechnen. Fand die Formulierung vorher besser. Grüsse --Smoking Joe 20:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte die Aufführung der in der ausgelagerten Liste aufgeführten Personen zus.gerechnet. Ob die 250 Personen der 3. Gen. tatsächlich der RAF zugerechnet werden können (bzw. dem damals so genannten "Harten Kern" der RAF), wo es bez. der 3. Gen. sowieso Disk. gibt, ob man alle unter RAF subsummieren kann ... wäre die Frage (Quellenangaben?). Ansonsten mag man meinetwegen ca. 300 Personen schreiben. Jedenfalls sollte, wenn man von "kleiner Gruppe" schreibt, auch benennen, was hier unter "klein" verstanden wird, also eine Relation hergestellt werden. Das Wort "zahlenmäßig" ist, egal wie man den Satz umbaut, unenzyklopädisch, wie die meisten Wörter, die mit -mäßig enden. --Ulitz 11:09, 17. Mär. 2007 (CET)

so wie jez, okay?? eigenes lemma todesnacht. was meinst du? raum für die ganzen spekulationen und gutachten usw. ? --Smoking Joe 20:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Liste ist doch total unvollständig. Wenn man mal sieht, nach wem alles gefahndet wurde und was da noch alles rot ist, glaube ich nicht, dass man hier in der Wikipedia schon einen genauen Überblick hat. -- Simplicius ☺ 14:16, 23. Mär. 2007 (CET)

nochmal: Im ersten Satz zur dritten Generation steht: "(...), nach Informationen des Verfassungsschutzes ein Zusammenschluss von bis zu 250 Personen, (...)". Diese Zahl steht schon seit Urzeiten im Artikel und ich halte sie (mein POV) für extrem übertrieben. Da hat der VS damals wahrscheinlich auch Klaus aus Neckarsulm dazugezählt, der mal auf einer Demo ein "Freiheit für die politischen Gefangenen" Transparent getragen hat. Abgesehen davon ist die Quellenangabe, vorsichtig gesagt, sehr schwach. Ich hab mal auf den VS-Webseiten gesucht, die halten sich aber im Rückblick sehr zurück mit konkreten Zahlenangaben. Wenn niemand dafür in nächster Zeit eine brauchbare Quelle einträgt, werd ich diese Passage einfach mal löschen. Jemand was dagegen? --Pittigrilli 00:08, 24. Mär. 2007 (CET)

P.S. Ich glaub ich weiß jetzt, wie der VS auf diese Zahl kam. Sie mögen sie einfach ;-), und wenn sie keine Ahnung haben, klingt 250 immer gut. Drunter gibts nur 50, drüber dann eher 500. Wer das nachprüfen möchte: Man suche im Verfassungsschutzbericht 2004 nach der Zahl 250, dann nach 50 und beachte die auffälligen Häufungen. Das scheint also eher das ergebnis der internen Skala des VS zu sein. Stimmt also höchstwahrscheinlich, dass der VS die Zahl mal genannt hat. Sie sollte dann aber hier auch als das dargestellt werden, was sie ist - eine vage Vermutung. Denn über die dritte Generation wusste der VS, wie auch alle anderen, sehr wenig. --Pittigrilli 00:33, 24. Mär. 2007 (CET)

siehe unten, allgemein zur 3. gen.. allerdings erwähnen auch die quellen stefan aust und butz peters die zahl 250 personen, die sie sicher auch vom verfassungsschutz übernommen haben. deine erwägungen mit der häufigkeit der zahlen beim vs halte ich jedoch für ein kartenhaus. glaube nicht das der vs so simpel arbeitet. auch eine im vs ge3nannte zahl als "vage vermutung" zu bezeichnen geht in meinen augen etwas zu weit. habe jetzt quellenangabe hinzugefügt. grüsse --Smoking Joe 10:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Man kann eben unterschiedliche Grade von Vertrauen in die Arbeit unserer Behörden haben ;-) Hast du das mal nachrecherchiert, was ich oben angegeben habe? Na egal. Vielleicht noch als Ergänzung: Man sollte bei der Bewertung von solchen Zahlen nicht außer acht lassen, dass der Verfassungsschutz seine Daseinsberechtigung von dem Vorhandensein einer (wie auch immer gearteten) Bedrohung ableitet, also davon "lebt". Und es ist eine simple Tatsache, dass jede Organisation (und Behörde erst recht) sich die Rechtfertigungsgrundlage ihres Daseins immer so hinbiegen und nach außen präsentieren wird, dass sie auf der sicheren Seite ist und der Geldfluss nicht kleiner wird. So, genug geschwafelt. Mit der von dir ergänzten Quellenangabe ist das Ganze für mich einigermaßen ok. --Pittigrilli 10:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Dritte Generation - inhaltlicher Widerspruch?

In der Einleitung des Abschnitts zur Generation 3 steht: ...sondern präzise geplante Angriffe und Kooperationen mit anderen westeuropäischen Terrorgruppen, wie der Action Directe in Frankreich, den Brigate Rosse in Italien oder den Cellules Communistes Combattantes in Belgien. Fällt nur mir auf, dass das überhaupt keinen Bezug zu den darunterstehenden Straftaten hat, oder hab ich was nicht verstanden? Eine ganze Reihe von ermordeten deutschen Managern, aber nirgends eine Spur anderer europäischer Gruppen. Es gab zwar den Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 zusammen mit der Action Directe, aber der ist mE nicht gerade das Paradebeispiel, wenn es um die dritte Generation geht, und er ist ja hier auch nicht erwähnt. Also entweder basiert diese Passage auf Strategiegeschwafel aus dem Mai-Papier 1982 oder was auch immer (dann sollte es nicht so prominent und folglich missverständlich im Artikel stehen), oder hier fehlt einiges an Fakten zu entsprechenden Aktionen und zur "Zusammenarbeit" mit diesen Gruppen. Unabhängig davon wäre eine Quellenangabe für diese Passage nicht schlecht und auch hilfreich zur Klärung meiner Frage. --Pittigrilli 22:52, 23. Mär. 2007 (CET)

der text zur 3. generation ist sicher noch sehr unvollständig. ja, die angaben basieren auf dem Mai-Papier. Die genauen strukturen der 3. gen. sind jedoch nie wirklich aufgeklärt worden. logistisch haben die terroristen sich eben viel vorsichtiger verhalten als ihre vorgänger. deshalb ist noch sehr viel im dunkeln. so kommt auch die zahl 250 personen zu stande, die man als eine zahl vom vs kenntlich machen sollte, jedoch sie nicht löschen sollte. man weiss es halt nicht wirklich genau. und die verhafteten halten ja auch meistens komplett den mund. gemeinsame aktionen mit anderen terrorgruppen sind zwar öffentlich angekündigt worden, konnten aber nie vollständig aufgeklärt werde. indiz ist lediglich, dass die Action directe und die Brigate rosse in den 1990ern einige Kommandos nach toten RAF-typen benannt hat. einiges neues steht übrigens im aktuellen stern. hab ich aber noch nich alles gelesen. grüsse --Smoking Joe 08:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Unbeteiligte Opfer

Wo ist eigentlich der Abschnitt über die Personen abgeblieben, die von der Polizei bei Fahndungsmaßnahmen o.ä. versehentlich getötet wurden? Ich will mal keine böse Absicht unterstellen, aber dieses Kapitel sollte unbedingt wieder her. Hybscher 21:45, 24. Mär. 2007 (CET)

die bestand eh nur aus ???.???.??? am ??? wegen ???. sollte in die zeittafel eingearbeitet werden, wenn genug infos da sind, hast du welche? --Smoking Joe 16:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Darauf kann ich nur antworten: ????? ! - Du warst auch schon mal seriöser. :-( Ich habe den Absatz mal ausgegraben.

Linkfix

Der neue Link für das Interview (6) mit Irmgard Möller lautet: http://www.rote-hilfe.de/publikationen/die_rote_hilfe_zeitung/1997/4/interview_mit_irmgard_moeller

Bitte ändern, weiß nicht wie das mit diesen Quellen geht ;-) --Froop 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

ist inzwischen in das lemma Todesnacht von Stammheim verschoben. Habe das dort geändert. Danke. --Smoking Joe 16:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Fahndungsplakate

Ich habe mal per Bildsuche im Netz nach Fahnungsplakaten Ausschau gehalten. Sie sind sozusagen als amtliche Werke gemeinfrei. Zum anderen kann man natürlich einwenden, dass die Personen schon tot oder verhaftet sind. Andererseits dürften weder die verstorbenen noch die ehemaligen Mitglieder damit ein Problem haben, wenn solche Bilder noch vorhanden sind. Mich interessieren dabei auch die Texte, die Namen und ob über diese Personen Artikel existieren. -- Simplicius ☺ 21:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1971.jpg 1971

Anarchistische Gewalttäter: Baader/Meinhof-Bande, Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Holger Meins, Jan-Carl Raspe, Ilse Stachowiak, Klaus Jünschke, Ronald Augustin, Bernhard Braun, Ralf Reinders, Ingeborg Harz, Irmgard Möller, Brigitte Mohnhaupt, Axel Achterrath, Katharina Hammerschmidt, Rosemarie Keeser, Siegfried Haussner, Heinz Brockmann, Albert Fichter. Vorsicht, diese Täter machen von der Schußwaffe rücksichtslos Gebrauch!

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1972.jpg 1972

1 Million DM Belohnung! Dringend gesuchte Terroristen! 1 Susanne Albrecht, 2 Friederike Krabbe, 3 Elisabeth von Dyck, 4 Silke Maier-Witt, 5 Brigitte Mohnhaupt, 6 Juliane Plambeck, 7 Inge Viett, 8 Angelika Speitel, 9, Christian Klar, 11, 12, 13 Rolf Clemens Wagner, 14 Willy Peter Stoll, 15

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1973.jpg 1973

Mit Haftbefehl gesuchte anarchistische Gewalttäter verschiedener Gruppen. Axel Achterrath, Ingeborg Barz, Michael Baumann, Kristina Berster, Norbert Kröcher, Angela Luther, Heinrich Muhler, Ralf Reinders, Ekkehard Blenck, Albert Fichter, Lothar Gend, Ilse Stachowiak, Inge Viett, Ewald Goerlich, Susanne Herminghausen, Rosemarie Keser, Hans Peter Knoll, Margrit Schiller, Ingrid Siepmann, Fritz Teufel. Vorsicht Schußwaffen!

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1977.jpg 1977

Knut Folkerts, Willy Peter Stoll, Detlev Schulz, Uwe Folkerts, Silke Maier-Witt, Rolf Heißler, Susanne Albrecht, Angelika Speitel Verena Becker, Christian Klar, Günter Sonnenberg, Waltraud Boock

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1980.jpg 1980

Terroristen: Susanne Albrecht, Christian Klar, Adelheid Schulz, Peter-Jürgen Boock, Friederike Krabbe, Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent, Christine Dümlein, Werner Lotze, Ingrid Siepmann, Ralf Baptist Friedrich, Silke Maier-Witt, Sigrid Sternebeck, Monika Helbing, Brigitte Mohnhaupt, Inge Viett. Vorsicht Schußwaffen!

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1986.jpg 1986

Insgesamt 4 Mill. DM Belohnung! Henning Beer, Sabine Callsen Wolfgang Grams, Birgit Hogefeld, Andrea Klump Barbara Meyer, Horst Ludwig Meyer, Christoph Seidler Thomas Simon, Sigrid Sternebeck, Inge Viett Terroristen Vorsicht Schußwaffengebrauch!

Datei:RAF-Fahndungsplakat 1990.jpg 1990

Terroristen: Henning Beer, Sabine Callsen, Wolfgang Grams, Birgit Hogefeld, Andrea Klump, Barbara Meyer, Horst Ludwig Meyer, Christoph Seidler, Sigrid Sternebeck, Inge Viett Vorsicht Schußwaffen!

Fertig. Weiter komme ich mit den Namen nicht. -- Simplicius ☺ 23:08, 10. Mär. 2007 (CET)

JTFR: Ziemlich peinlich fuer die BRD, ich hab das ja damals nur als Kind mitelebt. Heute wuerde ich das als absurd abkanzeln. Fossa_?! ^± 04:27, 11. Mär. 2007 (CET)

Finde die Plakate sollten alle in den Artikel. Grüsse --Smoking Joe 10:17, 11. Mär. 2007 (CET)

Alle ist wohl übertrieben. Eines genügt wohl. --Klaus 10:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Ergänzungen.

Es war kalter Krieg nach innen.

Ja auch von der DDR gesponsored. -- Simplicius ☺ 22:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Bilder sind IMHO keine amtlichen Werke -> löschen --Histo Wikisource braucht Hilfe! 17:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

zur Löschung der Bilder siehe hier. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:45, 27. Mär. 2007 (CEST)

siehe dazu auch Disku unten bei Fahndungsplakate wurden gelöscht. Bitte nur dort weiterdiskutieren, um das Ganze nicht unnötig zu zerfasern. --Pittigrilli 00:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Fehlende Neutralität

Ich bin heute im Rahmen der aktuellen Begnadigungsdiskussion auf diesen Artikel gestoßen, um mich zu informieren. Allerdings musste ich mit Erschrecken feststellen, dass er alles andere als neutral formuliert ist, angeblich doch ein Grundprinzip von Wikipedia. Dafür nur zwei Beispiele aus dem Absatz „Die Studentenbewegung“:

1. Zitat: „Die erste Generation (Baader-Meinhof-Gruppe) und darin vor allem die frühere Journalistin Ulrike Meinhof entwickelten für ihre „revolutionäre“ Radikalität eine linksextrem-intellektuelle Theorie, die teilweise von überraschender Klarheit zeugt.“ Wie kann eine Theorie, die zu Mord, Raub, Entführung und anderen schweren Straftaten führt von „überraschender Klarheit“ sein? Ist eigentlich mal jemand aufgefallen wie zynisch und menschenverachtend dieser Satz ist? Jemandem der sich die Grundlagen für einen wahllos ausgeübten Terror ausdenkt, bei dem die Opfer nicht nur aus den eigentlichen Zielpersonen bestehen, sondern bei dem auch „Kollateralschäden“ (um das schlimme Wort einmal in diesem Zusammenhang zu gebrauchen) unter völlig unbeteiligten Menschen hingenommen werden, dem spreche ich jegliche Klarheit im Denken ab.

2. Zitat: „Selbst unter linken außerparlamentarischen Intellektuellen der damaligen Zeit, wie z.B. Rudi Dutschke wurde die radikalisierte Theorie und terroristische Praxis nicht geteilt.“ Damit soll wohl vorgespiegelt werden, dass sich Dutschke von den Taten der RAF distanziert hat. Dem ist aber nicht so. Ich sehe ihn heute noch vor mir, wie er am Grab von Holger Meins stand und mit emporgereckter Faust rief „Holger, der Kampf geht weiter.“ Tatsache ist, dass die RAF ohne die Unterstützung maßgeblicher Leute „der außerparlamentarischen Intellektuellen der damaligen Zeit“ sehr schnell am Ende gewesen wäre. Davon wollen die Akteure, von denen viele heute in Regierung, Parlamenten, Justiz und Ämtern sitzen, natürlich heute nichts mehr wissen.

Der Artikel enthält noch mehr von diesen tendenziösen Behauptungen. Ich erspare mir darauf noch weiter einzugehen, es würde das Format sprengen. Die Sperrung verhindert leider – wie bei ähnlichen linkslastigen Artikeln auch (siehe z.B.: Deutscher Herbst) – eine Berichtigung. Warum wohl? So kann ich Wikipedia nicht als seriöse Informationsquelle anerkennen. 89.59.222.79 18:14, 3. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen, solte man ändern finde ich. Gruss, --mbm1 18:34, 3. Feb. 2007 (CET)

der artikel ist mitnichten gesperrt, du brauchst dich nur anzumelden und kannst den artikel dann selbst bearbeiten. auf deinen ersten kritikpunkt hin habe ich den beanstandeten satz gekürzt, für die sache mit dutschke genügt deine erinnerung leider nicht. wenn es dazu aber irgendeine quelle gibt, ändern wir das auch. und wie gesagt: anmelden ist leicht und bringt vorteile.
schönen gruss 3ecken1elfer 00:00, 4. Feb. 2007 (CET)

In einem Leserbrief an den Spiegel erklärte Dutschke:

'Holger, der Kampf geht weiter' – das heißt für mich, dass der Kampf der Ausgebeuteten und Beleidigten um ihre soziale Befreiung die alleinige Grundlage unseres politischen Handelns als revolutionäre Sozialisten und Kommunisten ausmacht. […] Die Ermordung eines antifaschistischen und sozialdemokratischen Kammer-Präsidenten ist aber als Mord in der reaktionären deutschen Tradition zu begreifen. Der Klassenkampf ist ein Lernprozess. Der Terror aber behindert jeden Lernprozess der Unterdrückten und Beleidigten.

In einem Privatbrief an den späteren SPD-Bundestagsabgeordneten Freimut Duve vom 1. Februar 1975 erklärte Dutschke sein Auftreten an Meins’ Grab für zwar psychologisch verständlich, politisch aber nicht angemessen reflektiert.

Die eigenen Worte von Dutschke reichen wohl nicht!

blueenzian 15:00, 25. März. 2007 (CET)

naja, da muß ich widersprechen. Die RAF hat ja immer klar gemacht, einen militärischen Kampf zuführen. Und Militärs zeichnen sich durch militärisch kühle Planung incl. der Kalkulation kollateraler Schäden aus. Die "überraschende Klarheit" kommt eher daher, weil man der RAF kein diszipliniertes militärisches Denken zutraute. Die Theorie war glasklar, das Ziel auch, aber die Praxis der Theorie war nur theoretisch praktisch umsetzbar, wie die Geschichte gezeigt hat. Rolling Thunder 23:58, 3. Feb. 2007 (CET)

das ist eine vernünftige erklärung, ich habe den anhang trotzdem als wertung herausgenommen. gruss 3ecken1elfer 00:04, 4. Feb. 2007 (CET)

• Das Verhalten von Dutschke bei der Beerdigung von Meins wurde aus nächster Nähe gefilmt. Der Streifen war in allen Nachrichten des Deutschen Fernsehens zu sehen und wird auch heute noch gelegentlich gesendet. Mich wundert, dass ich offenbar der einzige Wikipedianutzer sein soll, der das gesehen hat. Oder sind etwa alle anderen (auf dem linken Auge) blind? Zur Stellungnahme von Benutzer:Rolling Thunder: Die Theorie war in der Tat glasklar, wenn auch mit normalem Menschenverstand nicht zu begreifen und das Ziel - Mord, Geiselnahme und Entführung - leider auch. Wenn gesagt wird, es habe sich um "militärisch kühle Planung" gehandelt, ist genau das verwerflich. Willst Du wirklich ernsthaft die Meinung vertreten, dass sich jeder in Deutschland herausnehmen kann, einen Kleinkrieg zu entfachen? Oder soll das nur für "die Richtigen" gelten? Solltest Du diese Denkweise tatsächlich vertreten (und ich hoffe, ich täusche mich da), dann gehe einmal in unserer Geschichte bis 1933 zurück und sieh, was daraus resultiert. Ich denke, militärische Operationen in einem demokratischen Rechtsstaat stehen unter parlamentarischer Kontrolle, darauf legt doch gerade die politische Linke so großen Wert (und sicher auch zu Recht). Die Verbrechen der RAF als "miltärische Planungen" zu bezeichnen ist zynisch und menschenverachtend, aber das ist genau der Geist, der aus diesem Artikel spricht. Richtig wäre ein Löschantrag, aber ich bin mir bewusst, dass dies kaum eine Chance auf Verwirklichung hätte. Genau das kritisiere ich an Wikipedia. 89.59.129.155 13:03, 4. Feb. 2007 (CET)

also lieber 89.59... es kann sich tatsächlich jeder herausnehmen einen Kleinkrieg zu führen und grundlos um sich zu schießen. Auch Du kanst das. Du kannst auch fliegen!! Fragt sich nur für wie Lange. Die RAF ist ja mehr eine Sache der Deutsch-Deutschen Aufarbeitung der Nachkriegsgeschiche, exessiver Auswüchse der 68-er Bewegung und der Promotion der DDR. Statt "militärische Planung" wäre meine Ausdrucksweise "paramilitärische Planung" warscheinlich besser gewesen, haben sich manche Jungs und Mädels doch später in die triste spießige DDR abgesetzt und nicht nach Kuba. Das hätte ja noch was an Lebensart gehabt. Und : Im Gegensatz zu anderen Kriegsschauplätzen kann man die Opfer der RAF-Exzesse an 2 Händen abzählen.
Rolling Thunder 01:38, 6. Feb. 2007 (CET)

den anhang habe ich wieder rausgenommen, der bleibt pov, wenn du das mal wieder siehst oder aufgenommen hast, nimm das als quelle und wir schreiben es rein. ich selber habs nicht gesehen . gruss 3ecken1elfer 14:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich bin kein Experte für die RAF, aber die RAF als solche war in der Theorie nach meinem Gefühl zumindest nicht "glasklar". Aber das ist nur meine persönliche Wahnehmung. Wenn Jemand allerdings eine klare, belegte, neutrale Einordnung dafür (für die RAF) hat, bitte in den Artikel schreiben.

@89.59... "So kann ich Wikipedia nicht als seriöse Informationsquelle anerkennen." - Das solltest du auch bitte unter keinen Umständen tun. Gruß.--Fräggel 16:43, 4. Feb. 2007 (CET)

+me für fräggels bemerkungen 3ecken1elfer 17:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Klar - seriöse Infoquellen sind was anderes, trotzdem noch die kleine Anmerkung, dass die IP offenbar auch eine bestimmte, wenn auch verbreitete Meinung vertritt und ebenso wenig mit einer sachlich-objektiven Distanz an das Thema herangeht. Zumindest sollte man zwischen Mitteln und Zielen unterscheiden können, was die IP offensichtlich nicht tut. Die Ziele der RAF hat sie in ihren Papieren und Veröffentlichungen "klar" genug benannt. "Mord, Geiselnahme und Entführung" - (im übrigen auch weitere Straftaten) waren Mittel der RAF, keine Ziele. Immerhin ging es den Mitgliedern der RAF nicht um persönliche Vorteile wie Bereicherung oder was sonst Ziele von 08/15-Kriminellen sein mögen. Und die RAF verstand die Anwendung ihrer Mittel aus ihrem eigenen Verständnis heraus selbstverständlich als Kriegführung, die durchaus einer quasi militärischen Planung (im Sinne des Konzepts der Stadtguerilla) geschuldet waren. --Ulitz 17:29, 4. Feb. 2007 (CET)

• Ich räume ein, dass es mir schwerfällt, nicht emotional an das Thema heranzugehen. Ich begreife meine Rolle in dieser Diskussion auch eher als die des advocatus diaboli, denn Personen, die hier eine eher wohlwollende Meinung über die RAF vertreten, gibt es offenbar zur Genüge. Ich kann sehr wohl zwischen Mitteln und Zielen unterscheiden, allerdings halte ich das für eine unselige Diskussion oder rechtfertigen die Ziele etwa die Mittel? Das Ziel der RAF bestand in der Überwindung unseres demokratisch legitimierten Rechtsstaates unter Einsatz krimineller Mittel. Im Verständnis unserer Grundrechte ist dieses Ziel ebenso verwerflich wie die dazu eingesetzten Mittel. Der Aussage, es sei der RAF nicht um persönliche Bereicherung gegangen, möchte ich ein eher skeptisches: „Na ja, vielleicht,“ entgegenhalten. Immerhin haben sie eine Reihe von Raubüberfällen zur Geldbeschaffung begangen und davon nicht gerade spartanisch gelebt. Und die geklauten Autos waren auch keine Goggomobile. Ich habe einmal die Aussage eines Unterstützers gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo und von wem, der sagte: “Die sind bei Nacht mit schnellen Autos bei uns aufgetaucht und haben mit Geld um sich geschmissen, das hat uns schon mächtig imponiert.“ Ich denke, die Befriedigung des eigenen Egos ist auch eine persönliche Bereicherung. Du wirst doch nicht im Ernst die Meinung vertreten, das seien alles selbstlose und menschenfreundliche Taten gewesen? Und wenn ja, ist auch dies keine Rechtfertigung! „Es kämpft der Mensch für Friedlichkeit und ist im Kampf dafür bereit, alle die was andres sagen, mit dem Schwerte zu erschlagen“ (Wolfgang Hey). Immerhin stimmt mich ein Umstand versöhnlich, nämlich dass dem Artikel eine Liste der Opfer beigefügt ist. Es fehlt allerdings der Polizist Walter Pauli, er wurde am 9. Mai 1975 von dem Terroristen Werner Sauber bei einer Verkehrskontrolle erschossen. Das wundert mich, ist doch Sauber unter den verstorbenen Mitgliedern der RAF mit dem Todesdatum und der Bemerkung: „Beim Festnahmeversuch erschossen“, aufgeführt. Wer dies geschrieben hat, war offensichtlich über den Hergang genau informiert. Sehr seltsam, dass er das Opfer „vergessen“ hat, oder? Dazu noch eine Randbemerkung: Das Grab von Walter Pauli wurde im vergangenen Herbst nach Ablauf der Liegezeit still und heimlich eingeebnet. Ob das wohl jemand bei dem Grab von Baader, Raspe und Ensslin in Stuttgart wagen wird? 89.59.218.176 11:08, 5. Feb. 2007 (CET)

a) "Das Mittel" des bewaffneten Kampfes wurde eingesetzt, um in seinen Reaktionen den faschistischen Polizeistaat zu enttarnen. Ist in einigen Details wohl auch gelungen. (Horst Herold: Wir kriegen sie alle) b) Im Mercedes oder BMW o. ä. Fahrzeugen ist man den Kontrollen weniger ausgesetzt. (Vor allem, wenn man die richtigen Kleidung hat. Anfang der 90er-Jahre hatte die dt. Polizei endlich kapiert, dass man auch Leute in Anzügen näher betrachten sollte.)c) Die Aussage stammt übrigens aus Aust und ist von Bommi - Nu, ja - mehr braucht man wohl nicht sagen. d) es fehlt auch eine Liste der unschuldigen Opfer, die von der Polizei umgebracht wurden; ist fast so lange, wie die der RAF-Opfer. e) Der Umstand, dass das Grab von Walter Pauli eingeebnet wurde, ist ausschließlich bezeichnend für die Bindung der Angehörigen bzw. Kollegenschaft zu Walter Pauli. Und warum haben SIE die Einebnung nicht verhindert, wo Sie sich doch so für das Thema interessieren?

• an mehreren Stellen ist das Neutralitätsgebot verletzt. Darüberhinaus trifft man die Zuschreibung von Straftatbeständen ohne Verurteilung an. Ich zitiere "der Terrorist Grams". Es muß heißen "der mutmaßliche" oder "Verdächtige". So auch an anderen Stellen. Der einzige der Urteile darüber fällen kann sind gerichte. Wikipedia Schreiber gehören meines Wissens nicht dazu.84.56.39.240 06:02, 28. Mär. 2007 (CEST)

-Ich zitiere mal " Wenn gesagt wird, es habe sich um "militärisch kühle Planung" gehandelt, ist genau das verwerflich. Willst Du wirklich ernsthaft die Meinung vertreten, dass sich jeder in Deutschland herausnehmen kann, einen Kleinkrieg zu entfachen? Oder soll das nur für "die Richtigen" gelten? Solltest Du diese Denkweise tatsächlich vertreten (und ich hoffe, ich täusche mich da), dann gehe einmal in unserer Geschichte bis 1933 zurück und sieh, was daraus resultiert. Ich denke, militärische Operationen in einem demokratischen Rechtsstaat stehen unter parlamentarischer Kontrolle, darauf legt doch gerade die politische Linke so großen Wert (und sicher auch zu Recht). Die Verbrechen der RAF als "miltärische Planungen" zu bezeichnen ist zynisch und menschenverachtend, aber das ist genau der Geist, der aus diesem Artikel spricht." *Wer bestimmt was eine militärische Aktion und was Terror ist?? Ist es so das nur die offensichtlich Demokratischen eine militärische Aktion ausführen können und dürfen, egal ob richtig oder falsch. Darf ich mich nicht "militärisch" gegen militärs wehren wenn sie mich angreifen, bedrohen oder ich mich zumindest bedroht fühle (Irak, Afgahnistan....). Und wer bitte sagt das, das was im Demokratischen Parlament beschlossen wird richtig ist? Waren wir nicht bis zur Machtübernahme Hitlers eine Demokratie und bis kurz danach auch. Bis das gesamte Parlament aus Nazis bestand. Die hatten dann wohl das Recht militärisch kühler Planung????????* Möchte nur kurz festhalten das ich jede art von Krieg und Terror ablehne egal vonwelcher Seite. MfG CbS

Doppelte Bedeutung von "RAF"?

Hallo,

mir ist gerade noch eine Frage eingefallen. Nannte sich die RAF auch deshalb so, weil das Kürzel auch Royal Air Force bedeuten konnte (wurde auch mal irgendwo behauptet)? --Binninger 10:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nein, unter Garantie nicht. Bei der Royal Air Force handelt es sich ja um die Luftwaffe eines, für die Gruppe, imperialistischen Staates. Im Gegenteil für die Rote Armee Fraktion war die Verwechslung eher ungünstig. Man wollte auch Sympathien unter der bundesdeutschen Bevölkerung, da aber der Zweite Weltkrieg und somit die Bombardierungen vieler Städte durch die Royal Air Force noch vielen im Kopf war, wäre es in Anbetracht der Namensverwechslung kontraproduktiv. Diese Information entstammt diesem Buch: Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1. Für weitere Fragen über dir Rote Armee Fraktion empfehle ich ebenfalls dieses Buch. -- High Contrast 11:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Oder natürlich der "Klassiker" von Stefan Aust 'Der Baader-Meinhof-Komplex' erschienen bei Hoffmann & Campe. --TMFS 17:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Hat das die RAF bei der Namensgebung übersehen? Sie hätten sich doch einen anderen Namen geben können. Zeit zum Lesen habe ich im Moment wenig, die Monatszeitschriften stapeln sich neben dem Bett, da hat es für interessante Bücher keinen Platz. --Binninger 07:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

Fahndungsplakate wurden gelöscht

Leider wurden die alle gelöscht. Es handelt sich jedoch um BKA-Plakate, die ein amtliches Werk und somit gemeinfrei (URV-frei) sind. Oder nicht? Warum gab es denn keine Bildwarnung, wie sonst üblich? Ausschnitte sind nicht erlaubt, also nur ein Bild herauskopieren, das wußte ich, aber das ganze Teil ist doch gemeinfrei, dachte ich jedenfalls. wie denn jez? grüsse --Smoking Joe 20:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zur Löschung der Bilder hat der "Schnellöscher" oben einen unter dem Punkt Fahndungsplakate einen Kommentar abgegeben, da gibts auch einen interessanten Link. Zur Einfachheit: Hier ist der Link auf die entsprechende Diskussion. Scheints war die Löschung unter rechtlichen Aspekten nicht unbegründet. Wir haben da wohl unbedarft in ein Wespennest von rechtshistorischer Bedeutung (doch ;-) gestochen. Abgesehen davon hast du im Prinzip recht mit gemeinfrei - aber es gibt da so ein paar wichtige Gerichtsurteile über genau diese RAF-Plakate... --Pittigrilli 20:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

tja, hab ich nun ach, den ganzen käse gelesen, und bin so schlau als wie zuvor. habe wenig verständnis für juristische spekulationen von laien. das führt zu nichts. also wenn sich hier einer wirklich auskennt, mach mal ne ansage. grüsse --Smoking Joe 21:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin ein Halblaie mit passablen Jurakenntnissen. Daher Ansage: Wenn wir die Bilder hier verwenden, könnte das mächtig Probleme geben. Zum Beispiel eine Einstweilige Verfügung gegen die deutsche WP. Jeder Rechtsanwalt würde hier höchstwahrscheinlich zur Vorsicht raten. Also lieber lassen. Abgesehen davon, dass hier einige eifrige Löscher die Verwendung sicher massiv blockieren würden - und das mE nicht mal zu Unrecht. Vergessen wir das mit den Plakaten erstmal, obwohls sehr schade ist. Abgesehen davon ist diese Thematik rechtlich so komplex, dass (mein POV) nicht mal ein Durchschnittsjurist eine vollständige saubere Aussage dazu treffen könnte, sondern nur ein Spezialist für Urheberrecht. Ich halte die Aussagen von Benutzer:Historiograf daher persönlich von der Begründung her nicht für der Weisheit letzten Schluss, durchaus aber seine Schlussfolgerung (dies soll aber bitte keinen persönlichen Angriff darstellen, ja? Nur meine Meinung, und ich werde sie nicht weiter begründen) Ich bin dafür, das Thema abzuhaken. --Pittigrilli 21:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

ok, was solls, also abgehakt. good night. so long. Finde es übringens echt super von dir, dass du meine taggs immer nachputzt, typos und so. vielen dank. wollte ich schon lange mal sagen... cu --Smoking Joe 22:19, 27. Mär. 2007 (CEST) PS: habe jetzt aus den von mir erstellten lemmas die fahndungsplakate rausgenommen. finde es aber schade. wieso darf eigentlich jedes käseblatt diese bilder publizieren, auch das von schleyer in "raf-haft", und wir nicht? verstehe ich nicht. --Smoking Joe 03:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Warten wir mal die weitere Diskussion und vor allem die Rechtsprechung ab.

Zitat aus der Morgenpost archiviert bei google:

„Die beiden Gerichtsentscheidungen sorgen im Augenblick für große Ratlosigkeit bei den Medien. Weil bislang bei Fotos von Ex-RAF-Mitgliedern galt: Fahndungsbilder von einst und Aufnahmen aus Strafverfahren dürfen als "Dokumente der Zeitgeschichte" veröffentlicht werden - angesichts der großen Aufmerksamkeit, die die RAF mit ihren Morden über Jahrzehnte gezielt auf sich gezogen hatte. Noch niemals zuvor wurden derartige Bilder von Gerichten verboten.“

Grüsse, Simplicius ☺ 22:48, 27. Mär. 2007 (CEST)

@Simplicius: Du schriebst: Warten wir mal die Rechtsprechung ab - ich weiß nicht, ob da vielleicht gerade eine aktuelle Entscheidung ansteht - aber ich weiß, wie lange solche Verfahren in der Regel dauern. Ich würde sagen, bis wir hier Rechtssicherheit haben, können locker ein bis zwei Jährchen vergehen. Ohne ins Detail zu gehen: Es gibt in D meistens die Möglichkeit der Berufung (Recht) oder Revision (Recht) zu einem Urteil - und bei diesem Thema könnte so ein Fall gut mal bis zum Bundesverfassungsgericht hochgehen. Da kannst du dann schon fast deine Rente einreichen. Viel Spaß beim Warten wünscht Dir freundlich Pittigrilli 22:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du sprichst oben Gerichtsurteile über die RAF-Plakate an. Hast du darüber denn noch etwas näheres in Erinnerung oder an der Hand? -- Simplicius ☺ 02:16, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dazwischengequetscht: Du hast selber oben den Morgenpost-Artikel mit Link zitiert, da drin ist das Wesentliche ganz gut beschrieben. --Pittigrilli 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe auf der Urheberrechtsverletungsseite meine Punkte dargestellt. Daß die Bilder raus sind finde ich schlecht, da in diesem Fall die Frage bleibt, wer mehr Erfolg in Menschenverachtung hatte die RAF oder der deutsche Staat. Um nicht schlecht dazustehen, mache ich noch einen Literaturvorschlag: Rolf Hochhuths erfolgreiches Stück Juristen thematisiert das gnadenlose Vorgehen der Politiker, vor allem auch aufgrund deren eventueller NS-Vergangenheit.--Roomsixhu 14:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde vielleicht demnächst mal versuchen, hier eine Zusammenfassung zum besseren Verständnis der Problematik reinzustellen, hab aber leider gerade wenig Zeit. Um nochmal kurz die wesentlichen Punkte zusammenzufassen: 1. Es sieht stark so aus, als könnte die WP wegen der gerade herrschenden Rechtssituation großen Ärger bekommen, wenn die Plakate hier drinstehen. Das scheint die übereinstimmende Meinung von mehreren Leuten zu sein, die sich mit dem Thema Bildrechten hier beschäftigen. 2. Das lässt sich durch kein noch so gutgemeintes, aber juristisch leider nicht stichhaltiges Argument wegreden. 3. Wir sollten die Plakate deswegen vorerst vergessen. 4. Mehr muss man dazu nicht sagen. Gruß --Pittigrilli 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ideologie der 2. Generation

Wenn sich jemand auskennt könnte derjenige vielleicht mal etwas dazu schreiben. was ich nicht verstehe: "Die Terroristen selektierten, wohl organisiert von Wilfried Böse, die jüdischen Passagiere aus (80 Israelis sowie rund 20 Franzosen jüdischen Glaubens) und ließen die anderen Geiseln frei." (operation entebe) wie ist das mit der als links geltenden raf zu vereinbaren? mfg felix

Das hat im Prinzip mit der RAF überhaupt nichts zu tun, denn die RAF hat die Aktion nicht durchgeführt und besonders die Selektion wurde sogar von militanten Linksextremisten heftig kritisiert. Böse hat mit seiner Beteiligung ganz einfach weit danebengegriffen, um es mal freundlich zu sagen. 172.174.160.203 22:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Seltsam! Seltsam! Als ob die RAF und ihre einzelnen Mitglieder nichts mit dem palästinensischen Terrorismus und dessen integralen Antiisraelismus und Antisemitismus zu tun gehabt hätten.

ErzPoet 23:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Unglücklich mit dem Lemma Todesnacht von Stammheim

Der Artikel ist sicher gut und wichtig, aber woher stammt der Ausdruck "Todesnacht von Stammheim" und warum wird er so verwendet? Mein Eindruck nach einer Google-Runde rund ums Thema ist, dass der Begriff definitiv aus der linken / linksradikalen Ecke kommt und wegen seines Untertones auf keinen Fall neutral ist. "Nacht von Stammheim" wird auch verwendet und ist schon besser, vielleicht wäre aber auch so etwas wie "RAF-Selbstmorde in Stammheim" oder "RAF-Selbstmorde im Oktober 1977" angebracht. --Wolli 13:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

da die standartwerke von stefan aust und butz peters diesen begriff verwenden und er sogar in den verfassungsschutzberichten 1977, 79, 2003-2005 auftaucht (dort in anführungszeichen) halte ich ihn auch für wikipedia-tauglich. grüsse --Smoking Joe 14:00, 27. Mär. 2007 (CEST)

der begriff ist wie viele andere begriffe ein feststehender terminus, woher er kommt spielt da keine rolle, weil er da ist, ist im übrigen das selbe wie mit Toter Trakt sie wurden in ihrer Zeit geprägt und sind heute in den normalen sprachgebrauch der tagespresse übergegangen - das lemma ist also völlig korrekt gewählt Bunnyfrosch 21:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

volle Zustimmung für meine Vorschreiber. Im übrigen zeigt auch Google auf den ersten zwei Seiten mindestens 7 Treffer in neutralen seriösen Medien, und zwar ohne Anführungszeichen um den Begriff (Stern, Tagesspiegel, Hessischer Rundfunk, etc.) Sogar das sturzkonservative Handelsblatt hat den Begriff verwendet (hier archiviert bei Google) Dass da auch einige "linke Dinger" wie nadir.org dabei sind, spielt dann keine Rolle mehr. --Pittigrilli 22:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke. Wenn's wohlüberlegt ist, will ich auch nichts dagegen sagen. --Wolli 09:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)

RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)

Es gibt keine Aufarbeitung des Aspektes in diesem Artikel über die Parallelen von RAF-Zielen und –Ansichten mit denen von Rechtsextremismus und Nazi-Ideologie: Die RAF nahm einseitig und radikal Position gegen das Existenz Israels und der Israelis und dem ausschließlichen Vorrang für das palästinensische Volk und seinen Interessen, die RAF-Terroristen der zweiten Generation ließen sich nicht ohne Grund in palästinensischen Terror-Camps ausbilden.

Auszug aus einem Artikel der „Welt“ vom 18. Februar 2007, 10:00 Uhr Von Richard Herzinger Die unheimliche Nähe der RAF zur Nazi-Idoelogie Erst in jüngster Zeit sind Historiker auf die unheimliche Nähe der RAF zu eben jener nationalsozialistischen Ideologie aufmerksam geworden, deren Bekämpfung sie sich auf die Fahnen geschrieben hatte. Dabei hegte die linke RAF nationalistische Ressentiments, wie man sie auch bei vielen rechtsextremistischen Gruppierungen findet. So nannte die RAF das Grundgesetz in einer internen Info "Verfassung eines Marionettenregimes". Die RAF-Häftlinge in Stammheim erklärten 1975, die Deutschen seien ein von den USA kolonisiertes Volk. Denn: "Die Besatzungsmacht trat der deutschen Bevölkerung in der Reeducation-Kampagne nicht anders gegenüber als kolonialistische Eroberer der autochthonen Bevölkerung eines besetzten Landes in der Dritten Welt." Die RAF verschrieb sich offen der Entlastung der Deutschen von vermeintlich lähmenden historischen Schuldgefühlen, denn, wie Meinhof 1972 sagte: "Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja nicht gewusst, was in den KZs vor sich ging - können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren." Der Kampf der RAF solle dazu beitragen, dass "unsere Geschichte mal aufhört, eine Geschichte zu sein, für die man sich schämen müsste". Von moralisch begründeten, antifaschistischen Absichten der RAF bleibt bei näherem Hinsehen nichts übrig. Ihr totaler Krieg stand für den Rückfall in finsterste antidemokratische Traditionen der deutschen Geschichte - verbunden mit der Lust an Mord und Gewalt. Die RAF gibt es nicht mehr. Der totalitäre Irrationalismus, der sie trieb, lebt jedoch in anderen Formen fort. Es kann womöglich Gnade für einzelne, unschädliche Ex-Terroristen geben. Der Blick zurück auf die Geschichte der Rote-Armee-Fraktion muss jedoch unversöhnlich bleiben.

Sollten die Wikipedia-Autoren diesen Aspekt nicht genügend berücksichtigen, sehen wir uns gezwungen, die freien Medien auf diesen unerträglichen Umstand aufmerksam zu machen.

Darauf, dass es strukturelle 'Parallelen' inhaltlich völlig unterschiedlicher Ideologien gibt, weist die Totalitarismus-Debatte hin. Sollte dieser Aspekt nicht genügend berücksichtigt sein, ist es sinnvoller und sympathischer, ihn selbst mit Quellenangaben einzubauen, anstatt zu hoffen, dass das über den Umweg der Medien klappt. --Klaus 21:32, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nun denn, die Kritik der IP am Artikel hat in Teilaspekten, zumindest was den Antisemitismus bzw. die Israelfeindschaft der RAF betrifft, durchaus eine gewisse Relevanz. Aus dem genannten Aspekt heraus könnte auch die Mutation Horst Mahlers zu einem NPD-Hardliner bis zu einem gewissen Grad zu erklären sein (einen anderen ex-RAFler, der sich ebenfalls der rechtsextremen Szene angeschlossen hätte, wüsste ich jdf. nicht. Wenn, dann dürfte es aber trotzdem eine Ausnahme sein) . Bei alledem halte ich es dennoch für verfehlt, die RAF so pauschal, wie vorgenannter IP-Beitrag zu implizieren versucht, unter dem Etikett Rechtsextremismus abzuhaken. Innerhalb der radikalen Linken gibt es seit spätestens Ende der 90er eine relevante und sehr hitzige Debatte um Antisemitismus in den im Prinzip ideologisch eigenen Reihen, vgl. z.B. auch Passagen im Artikel Antideutsche u.a. einschlägigen Artikeln. Diese Debatte war zu Zeiten der RAF innerhalb der Linken noch kaum relevant - und in der Tat: Es gibt genügend Statements der RAF, die von Aussagen durchzogen sind, in denen antisemitische Ressentiments deutlich werden. Allerdings muss dazu gesagt werden, dass dieser Antisemitismus (nennen wir’s mal so) nicht, jedenfalls meines Wissens nicht von einem rassistisch geprägten Antisemitismus wie bei den Nazis ausging, sondern sich auf eine mit dem Stichwort Antiimperialismus begründete Kritik am Staat Israel und dessen Politik gegen die Palästinenser bezog. Das Hauptfeindbild der RAF waren die USA bzw. der US-Imperialismus (und zwar aus differenziert anderen Gründen als bei den Rechtsextremen; Gründe, die hier näher auszuführen zu weit führen würde), der “US-Imperialismus“, der nach Auffassung der RAF u.a. eben auch verantwortlich war für den Erhalt der Existenz des Staates Israel, in den Augen der RAF sozusagen ein Vorposten der entsprechenden Interessen der USA im Nahen Osten, die damit gegen die Interessen der ansässigen (palästinensischen) Bevölkerung gerichtet waren, eine Bevölkerung, die - im Duktus der RAF - entsprechend unterdrückt wurde. Dagegen standen die nationalen gegen die US- und Israel-Interessen gerichteten revolutionären, von der RAF und auch allgemein als links betrachteten Befreiungsbewegungen in den Staaten des Trikont, neben der Guerilla in Lateinamerika eben auch die militanten zunächst mal zur damaligen Zeit sich nicht auf den Islamismus berufenden Bewegungen im vorderen Orient, im engeren Sinn der Palästinenser, von denen sich die meisten zu der Zeit theoretisch auf den Marxismus bezogen und die sich zumindest selbst (in Asien, Afrika, Lateinamerika, kurz: dem Trikont) als linke “nationale” Befreiungsbewegungen (im Sinn einer “Befreiung von der Knechtung durch das von den USA dominierte kapitalistische System“) verstanden, und auch von der RAF (nicht nur von ihr) so verstanden wurden. In diesem Zusammenhang sah sich die RAF eben nicht in einem nationalen Kampf “für Deutschland”, sondern als Teil eines internationalen Kampfes gegen das, was sie den “US-Imperialismus” nannte, mit dem Israel - im Übrigen auch die BRD vom System her verbündet war. Das entsprechende kapitalistische System, auch das in Israel wurde von der RAF als faschistisch, prä- oder postfaschistisch interpretiert und angegriffen. Zumindest einem Selbstvergleich mit dem historischen NS-Regime in Deutschland (das ich mal grob gesagt als Identifikationsklischee des Rechtsextremismus sehe) kann ich bei der RAF nicht ausmachen, im Gegenteil. Wenn in den Verlautbarungen der RAF vom Nationalsozialismus die Rede war, dann in einem moralisch verurteilenden Sinn. Schon ein Blick auf die Lebensläufe einiger hervorgehobener RAF-Terroristen (z.B. Meinhof, Ensslin) mit ihrer moralisch-christlichen und antifaschistischen Sozialisation mag hier aufschlussreich sein. Die RAF sah und verurteilte das System der damaligen BRD in der Traditionslinie des NS-Regimes, und bezog die eigene im Grunde moralisch begründete Legitimation für ihre Anschläge neben den vorgenannten Begründungen auf eben diese auch von der RAF verurteilte und nicht aufgearbeitete Vergangenheit Deutschlands. Entsprechend wählten sie ja auch einen Teil ihrer Opfer aus, wie etwa den von der RAF als NS-Täter betrachteten Hanns Martin Schleyer. --Ulitz 23:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wieso keine Bilder?

Eine Frage noch: warum gibt es eigentlich kaum Bilder von RAF-Mitgliedern in den WP-Artikeln? Von der RAF-Mitglieder-Seite ausgehen habe ich alle verfügbaren Artikel angesehen, und nur von Ulrike Meinhof und Birgit Hogefeld gibt es Bilder. Gibt es einfach keine Bilder von ihnen, oder darf man die nicht verwenden (analog den Fahndungsplakaten)? --Binninger 18:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt natürlich jede Menge Bilder von ihnen (mach mal bei Google eine Bildersuche) - aber wie Du richtig vermutest, dürfen wir diese hier nicht verwenden. Bei Meinhof ist es z.B. so, dass ein Wikipedia-User eine ihrer Töchter kontaktiert hat und diese das Bild üns überlassen hat. Aber so viel Glück haben wir natürlich nicht immer. Wikipedia:Bildrechte liefert noch jede Menge allgemeine Infos zur Frage, welche Bilder wir hier verwenden dürfen und welche nicht.--schreibvieh muuuhhhh 18:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Die Bilder-Suche bei Google liefert 1360 Treffer. Die stimmen zwar nicht alle, aber haben all die anderen wirklich die Rechte, um diese zu verwenden? Zu diesem Bild von Ulrike Meinhof habe ich noch eine Frage zum Quellennachweis: als Autor wird ihr Vater Werner angegeben, aber der war zum Zeitpunkt der Aufnahme doch schon 24 Jahre tot. Ist das einfach ein Fehler oder hat das auch rechtliche Gründe? (Habe ich schon in der Diskussion vom Meinhof-Artikel gefragt, hat aber bis jetzt keiner geanwortet.) --Binninger 13:29, 9. Apr. 2007 (CEST)

Mit solchen, doch recht speziellen Fragen, wendest Du Dich am Besten an Wikipedia:Bildrechte, dort sitzen die Experten. Auf den Artikeldiskus (wie hier oder bei Meinhof) wirst Du eher wenig Infos zu diesen Themen bekommen.--schreibvieh muuuhhhh 14:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Waffe im RAF-Logo

Hallo,

ich habe bis jetzt immer gehört, die Waffe im RAF-Logo sei eine Kalaschnikow. Das würde als Bezug auf die Rote Armee, bei der die Kalaschnikow Standardwaffe ist, auch Sinn machen. Ist es wirklich eindeutig, dass es eine Heckler & Koch ist? Binninger, 26. März 2007

Hier der Vergleich:

RAF-Logo:

Heckler & Koch MP5

Kalaschnikow AK 47

Gruß --TMFS 00:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Da ist mir doch jemand zuvorgekommen ;-) Mit deinem Argument hast Du (Binninger) natürlich recht, ironisch vor allem, dass die MP 5 (heute jedenfalls) die Standardwaffe der deutschen Polizei ist. Das ist auch schon anderen Leuten aufgefallen, aber ich hab noch keine sinnvolle Erklärung dazu gelesen. Frag doch mal die noch lebenden RAFler... --Pittigrilli 00:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ist schon toll, wie schnell die Antwort kam. Ob die lebenden RAFler so schnell antworten würden? Sehe ich das richtig, dass man in den Diskussionsseiten für die Darstellung selbst sorgen muss (Antworten einziehen, Datum, Uhrzeit und Namen einfügen? --Binninger 00:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du hast eben immer den falschen Leuten zugehört. Wie es zu diesem Logo gekommen ist und wer der originäre Schöpfer war wäre jedoch durchaus interessant für den Artikel. Dieser Mißgriff bei der Wahl der Waffen(-vorlage) ist vermutlich als Irrtum plausibel erklärlich. Frei nach dem Motto "Aber wir hatten doch nichts anderes. Was hätten wir denn tun sollen?". --jha 12:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Fragt doch mal bei Brigitte Mohnhaupt nach...#;-) -- hendrike ♒ 07:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

@ jha: ich habe immer den falschen Leuten zugehört? Wie meinst Du das? Und dass es in der Zeit kein Bild einer Kalaschnikow hätte geben sollen kann ich mir auch nicht vorstellen. --Binninger 08:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da bleiben zwar nur Spekulationen, aber für einen Irrtum bei der Wahl halte ich es nicht. Die MP5 war auch damals schon Polizeiwaffe, und wer sich z.B. die Bilder der Straßensperren aus der Zeit anschaut weiß, wie präsent sie damals auch im öffentlichen Bild war. Ich hatte einmal in einer Aufsatzsammlung (die ich leider jetzt nicht mehr genau erinnere ) gelesen, daß die Wahl des Logos durchaus eine weitere gezielte Provokation der Staatsmacht dargestellt haben könnte. Kann sein, daß es bei Theweleit stand.--Neurasthenio 09:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es ist eine MP3, laut der Seite rafinfo.de soll es auch Bilder von einer Variante mit der AK47 geben. In den letzten Ausgaben des Sterns waren aber auch noch viele Polizisten mit der Walther MPL oder MPK zu sehen, die hätte man ja auch nehmen können. Fibo 17:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen in Hintergründe

Benutzer Yasan hat die ersten drei Sätze verändert. Jetzt heiss es: In den 1960er Jahren wuchs im bürgerlichen Milieu der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. In diesem Zusammenhang wurde auch die Rolle der Eliten des neuen westdeutschen Staates infrage gestellt. Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden. die Änderung verwässert den Text, ist sachlich falsch. Vorher war es besser.

Satz 1: Die Generation wuchs nicht nur im bürgerlichen Milieu (Pov-Begriff) heran. Auch die Mitglieder der RAF kamen nur in Einzelfällen aus so einem Umfeld. Die meisten waren ohne Ausbildung. Sachlich falsch und POV. Grammatisch falsch. Satz 2: Nicht die Rolle der Eliten, was immer das bedeuten soll, wurde in Frage gestellt, sondern die Nazizeit und das Verhältnis zur USA. Sachlich falsch, Pov. Satz 3: Wer sagt das? Die Behauptung ist unbelegt und sachlich falsch. Die ganze Generation wollte nicht den Kapitalismus beseitigen. Pov und parolenhaft.

Die Änderung sollte rückgängig gemacht werden.

@Yasan: Du willst diskutieren? Mach das doch mal bevor du überall editierst. Deine anderen Änderungen sind genauso destruktiv. Begründungen folgen. Muss jetzt zur Arbeit. grüsse --Smoking Joe 08:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mach das doch mal bevor du überall editierst. Mal ganz ruhig. Ich muss dich nicht vorher um Erlaubnis bitten, das ist nicht dein Artikel. Das studentische Umfeld enstammte eindeutig der bürgerlichen Schicht, weil vor der Bildungsreform nur das Bürgertum Zugang zu den Universitäten hatte. Das ist eine sozialhistorische Realität. Ich frage mich, wer von den Studentenführeren überhaupt aus der Arbeiterschicht kam.
Die meisten waren ohne Ausbildung. Das lag wohl eher daran, dass die Terroristen in den Untergrund gingen... Milieu ist auch kein POV-Begriff. Natürlich wurde nicht nur einfach steril die Nazi-Vergangenheit kritisiert, sondern dass die Eliten aus dieser Zeit in der BRD fortwirkten und auch ihr autoritäres Weltbild weiterführen wollten. Ich muss mich schon schwer wundern, dass du dieses Allgemeingut hier raushaben willst. Da gibts doch dutzend bekannte Beispiele für, das weiss doch jedes Kind...
Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden Da habe ich etwas übertrieben, aber der Kapitalismus stand sehr wohl zur Disposition. Auch das weiß jedes Kind... Das kann man alles auch hier ersehen
--M. Yasan 13:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher)

Hallo Hybscher, ich bin nicht deiner meinung. Um einen editwar zu vermeiden, wähle ich diesen weg.
Die RAF hat sich selbst - unabhängig von heimlichen oder tatsächlichen hierarchien - immer als kollektiv verstanden. Texte im namen der RAF waren texte der organisation und nicht von einzelpersonen. Sie sollen als ergebnis der diskussion der gruppe verstanden werden. Entsprechend führte (neben anderen differenzen) der alleingang von Horst Mahler (veröffentlichung von "Die neue Straßenverkehrsordnung" im namen der RAF ohne absprache) zu seinem ausschluß aus der RAF.
Es gab immer mal wieder von außen versuche, texte einzelpersonen zuzuordnen oder einen maßgeblichen anteil einer person an einem text zu behaupten. Dahinter standen unterschiedliche interessen. In den meisten fällen war und ist das teil des versuchs, ein bestimmtes bild von der RAF in der öffentlichkeit zu verfestigen.
Das original in der agit883 hat nicht den namen Gudrun Ensslin als unterschrift. Du kannst das nachprüfen über das vor kurzem erschienene buch: rotaprint 25 (Hrsg.) (2006). Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin. Dort gibt es eine beigelegte CD-ROM mit allen nummern der agit883 (bis auf eine aus Mainz) und nachweise, in welchen archiven die 883 zu finden ist.
Was ist nun von einer website zu halten, die diesen text durch diese zuordnung und eine spektakulär hervorgehobene unterschrift verfälscht? Ist das seriös? Belegt die website etwa diese veränderung?
Was ist umgekehrt von der GNN-veröffentlichung bei nadir zu halten? Wird der GNN-verlag, der sich in einer politischen nähe zur RAF sah, fälschen? Auch in der textsammlung von Edition ID-Archiv, die ich für sehr sorgfältig halte, gibt es keine unterschriften.
Fazit:
Individuelle autorInnenschaft widerspricht dem selbstverständnis und umgang der RAF mit ihren erklärungen.
Individuelle zuordnung ohne einen eindeutigen beleg ist unseriös.
Ich schlage vor, daß du deine änderung rückgängig machst, bis du einen eindeutigen beleg für deine ansicht gefunden hast. Daß auf irgendeiner webseite irgendwas behauptet wird, ist noch kein beleg. Schau dir doch die seite mal genauer an und was Extremismus&Demokratie z.B. so zum thema anarchismus verzapft...
Nachsatz: „Die Rote Armee aufbauen!" ist nicht der erste text der RAF sondern der erste programmatische text. Eine nummer zuvor erschien in der agit883 eine kurze erklärung zur Baader-befreiung. Das ist der erste text. Aufgrund der einsetzenden diskussion und innerlinken kritik hat die RAF dann wohl die notwendigkeit erkannt, einen ausführlicheren programmatischen text nachzuschieben.
--Krakatau 02:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe der Angabe von extremismus.com vertraut und finde die Seite grundsätzlich seriöser als nadir.org, weil sie offensichtlich weniger parteiisch ist. Wir werden kaum ermitteln können, welche Diskussionsprozesse einem RAF-Schreiben vorausgegangen sind und daraus Autorenschaft begründen können. Andererseits sind deine Argumente nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Ich schlage daher als Kompromiß vor, du löscht die Autorenschaft von Ennsslin vorerst heraus und läßt dafür die Referenzierung wie bisher. Die Verlinkung von nadir.org wird von den diese Seite beobachtenden "Kommunistenjägern" gern als Provokation verstanden, und wenn es eine gleichwertige Alternative gibt, kann man es ja auch mal sein lassen. Hybscher 03:06, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nun, für eine seite, die so wissenschaftlich daherkommt, ist so eine fälschung schon ein ganz schöner hammer, oder? Übrigens wird dort das kommune I-flugblatt "burn warehouse burn" unter "Terrorismus" eingeordnet. Auch ein hammer, wenn mensch sich mit der K I, dem entstehungszusammenhang und dem prozeß gegen Langhans und Teufel um dieses flugblatt beschäftigt hat (lies z.B. mal das gutachten von Peter Szondi in: Über eine "Freie (d.h. freie) Universität" Stellungnahmen eines Philologen. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1973.)

Du hast schon recht, auch bei nadir lassen sich gewiß hämmer finden. Die kommen aber zum einen nicht mit dem wissenschaftlichen mäntelchen daher. Außerdem reden wir zum anderen ja nicht über nadir als gesamtes sondern über ein dokument, das zuvor in papierform erschienen ist. (Wobei die GNN-fassung natürlich auch nicht das original ist, sondern die 883-fassung und die auch nur indirekt, denn das original ist der entsprechende brief an die 883. Dabei können wir aber davon ausgehen, daß die RAF mit hoher wahrscheinlichkeit auf eine fälschung durch 883 reagiert hätte, der abdruck des briefes also mit dem originaltext übereinstimmt). Eine wie auch immer geartete fälschung bei GNN oder nadir hätte sicher ebenfalls sofort proteste ausgelöst und zumindest den ruf von GNN nachhaltig beschädigt.

Ich denke nicht, daß politik- sozial- und geschichtswissenschaft per se unparteiisch sind. Da geht es auch um politische positionierungen, stellen, forschungsgelder und seilschaften. Was sich seit mitte bis ende der 80er jahre als "extremismusforschung" etabliert hat, ist ein gutes beispiel dafür. Der anlaß war das erstarken der neonazis (dafür gabs nach den vielen rechten terrorakten geld, daß sich die wissenschaft drum kümmert...), inhaltlicher ansatz war (grob und gemein gesprochen), rechts und links zwei große töpfchen aufzustellen (später kam dann noch das islamismus-töpfchen dazu) und ich sach mal (weniger gemein): grenzen einer streitbaren demokratie zu formulieren als vorlage für die dankbare offizielle politik. Allerdings oft nach dem beliebten rechts-gleich-links-strickmuster - und genau das ist in diesen wissenschaftszweigen durchaus umstritten. Es gibt da in der NSB-forschung noch ganz andere ansätze, aber das führt hier zu weit.

Der betreiber von extremismus.com (der auch kein problem damit hat, eine prima linkliste mit neonazi-seiten zu unterhalten - die hohlköpfe werden es ihm danken) war journalist beim BR (unklar, ob er das noch ist) und ich habe den eindruck, daß er sich mit seinen positionen und seiner website in der nähe zum Veldensteiner Kreis befindet. Seit 1995 taucht er immer mal wieder bei E&D auf. Ich selbst würde diesen zusammenschluß mindestens im konservativen spektrum einordnen. Womit wir beim thema kommunistenjäger wären: Ich denke, das muß WP aushalten, wie vieles andere auch, und mit kritischer sorgfalt und sachlichkeit dagegenhalten. Anders gesagt: davon will ich mich nicht beeindrucken lassen (streitbare demokratie eben andersherum;-).

Zum anarchismus-begriff dieser seite noch ein zitat aus der site, die du für seriös hältst (eingangsseite - diese website): Das Internet bietet extremistischer Propaganda eine treffliche Plattform. Auch Demokraten sollten lernen, mit der zugleich reizvollen wie unvermeidlichen “Anarchie” des World Wide Web umzugehen, anstatt - am Ende vergeblich - nach Reglementierungen zu rufen.

Ich halte extremismus.com für mindestens ebenso parteiisch wie nadir. Du hältst extremismus.com für seriöser als nadir, ich halte nadir für seriöser, was die frage der digitalen dokumentation eines bestimmten zeitgeschichtlichen dokumentes angeht. Wir haben insgesamt drei digitale fassungen des dokuments.

Vorschlag:

1. Die autorinnenschaft von Ensslin im text fliegt raus - wer das drin haben will soll es gefälligst beweisen (da sind wir uns, denke ich, schon einig).

2. Als verweis nehmen wir alle drei quellen (nadir, Edition ID-Archiv und extremismus.com) und schreiben dazu: "(3 quellen als kompromiß nach diskussion)". Und dann gucken wir mal, ob und was noch so an reaktionen kommt. --Krakatau 11:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Meinetwegen. "Machen Sie es so." ;-) Hybscher 11:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der "guten ordnung wegen" :-) nochmal die konkreten angaben:
Der erste programmatische text steht - als brief an die 883 - in: agit 883, Nr. 62 vom 5.6.1970, S. 6.
Der tatsächlich erste text - ebenfalls mit dem titel "Die Rote Armee aufbauen!" - ist abgedruckt in : agit 883, Nr. 61 vom 22.5.1970, S. 2.

Weil er in der bisher angegebenen benutzten literatur nicht dokumentiert ist, hier der wortlaut zum internen gebrauch und zur eigenen einschätzung:

DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN !
Glaubten die Schweine wirklich, wir würden den Genossen Baader 2 oder 3 Jahre sitzen lassen? Glaubten die Schweine wirklich, wir würden ewig mit Farbeiern gegen Knüppel, mit Steinen gegen Pistolen, mit Mollies gegen MG´s kämpfen?
Glaubte irgendein Schwein wirklich, wir würden von der Entfaltung der Klassenkämpfe, der Reorganisation des Proletariats reden, ohne uns gleichzeitig zu bewaffnen?
Glaubten die Schweine, die zu erst geschossen haben, wir würden uns gewaltlos wie Schlachtvieh abknallen lassen? Gandhi und Martin Luther King sind tot. Die Kugeln ihrer Mörder, die Kugeln auf Rudi, die Kugeln von Kurras, Dallwitz und Wetter haben den Traum von der Gewaltlosigkeit beendet. Wer sich nicht wehrt, stirbt. Wer nicht stirbt, wird lebend begraben: in den Gefängnissen, in den Erziehungsheimen, in den Löchern von Kreuzberg, Wedding, Neukölln, in den Steinsärgen der Neubauebiete, in den überfüllten Kindergärten und Schulen, in den perfekt ausgestatteten Neubauküchen, in unbezahlten Schlafzimmerpalästen.
Glaubten die Schweine wirklich, die Internationale sei tot? "Vietnam ist das Spanien unserer Generation" - sagten wir 1968. BZ - Mai 1970: "Berlin ist nicht Südamerika". Berlin ist ein Vorposten des amerikanischen Imperialismus. Unser Feind und der Feind Südamerikas, der Feind des japanischen und vietnamesischen Volkes, der Feind aller Schwarzen in den USA, der Feind der Arbeiter von Berlin - der Feind ist der amerikanische Imperialismus.
Glaubten die Schweine wirklich, wir könnten den Genossen Baader im Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus für 2-3 Jahre entbehren?
Glaubten die Schweine wirklich, mit den Terror-Urteilen, mit den Dienstpistolen der Staatsmacht, dem amerikanischen Imperialismus nachhaltig Handlangerdienste erweisen zu können?
DIE KLASSENKÄMPFE ENTFALTEN !
DAS PROLETARIAT ORGANISIEREN !
MIT DEM BEWAFFNETEN WIDERSTAND BEGINNEN !
DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN !

Ich denke, der text spielt für den artikel keine weitere rolle. Er würde nur etwas erhellen, wenn die einsetzende - durchaus kontroverse - innerlinke diskussion untersucht wird, und das ist eine wissenschaftliche und keine lexikalische arbeit. Allerdings hat mein angucken der originale so nebenbei noch was zur namensgeschichte abgeworfen: Den namen "Rote Armee Fraktion" hat es öffentlich bis zum 15.6.1970 noch nicht gegeben. Die redaktion der 883 benutzt in ihrer erklärung zum abdruck des briefes "RA" als gruppennamen und hätte ansonsten mit sicherheit "RAF" geschrieben. --Krakatau 00:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Beschaffungskriminalität, Logistik und Vergleiche

Inwieweit wäre die Beschaffungskriminalität "Finanzierung" der RAF in dem Artikel zu klären; also Waffenbeschaffung, Quartiere, Fahrzeuge und wie wurde das unter den Mitgliedern geregelt? Wie im Anglerverein mit Kassenwart, ersten und zweiten Vorsitzendem und Kassenwart? Klingt witzig aber ist ernst gemeint, mich interessiert die Logistik der RAF...das sollte noch besser beleuchtet werden.

Gut im Text steht: In der Aufbauphase zog die Gruppe die Aufmerksamkeit des Staates zunächst durch mehrere Banküberfälle, Fahrzeug- und Dokumentendiebstähle auf sich, die vor allem das Ziel hatten, das Leben im Untergrund aufrechtzuhalten, aber Bomben, MG's, Munition, Fahrzeuge usw. bedurften einer ungeheuren Logistik und weit mehr Finanzen. Also um mich richtig zu verstehen: Ich will die "Systematik" der RAF mehr mit drinnen haben. Der Vergleich mit anderen Terrororganisationen sollte wenigstens grob skizziert werden. Ich weiss ich nerve damit...

Vergleiche/Kongruenzen mit IRA, OAS, ETA usw. eventuell als sublemma? ja es gibt die Liste/das Lemma der Terrororganisationen aber mir fehlt persönlich die Abgrenzung bzw. auch die Verbindung dieser Gruppen, das die RAF mit palästinensischen Terrorgruppen zu tun hatte is ja ein alter Hut, wie stehts mit den anderen? Also hier sag ich nur: PLEASE HELP!...Lieben Gruß an alle Anarchisten- und Terroristenfreunde und PEACE! -- Hendrike ♀ 14:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

Logistik: Ich denke, das wort Beschaffungskriminalität ist hier völlig fehl am platz (siehe die meines erachtens korrekte definiton des lemmas bei WP). Was würde denn durch einen vergleich mit anderen organisationen erhellt? Das einzig wesentliche ungewöhnliche und relevante charakteristikum, das ich erkennen kann, ist der unterschied, daß und (teil)finanzierung der gruppen in der BRD (also auch Bewegung 2. Juni, RZ und Rote Zora) nicht durch einen staat und seine geheimdienste erfolgte, wie z.B. Che Guevaras einsatz im Kongo. Das scheint mir wesentlich, weil solche abhängigkeiten sich auch auf die politische zielsetzung auswirken, guerilla zum spielball von politik und geheimdiensten werden kann.

Wie das ganze praktisch abläuft (also wer wieviel kohle einstecken hat und wer den schlüssel zur tarnwohnung bekommt) erscheint mir eher unerheblich. Es sei denn, du führst gute gründe an. Das grundprinzip bei guerilla ist, daß der feind alles hat, was du brauchst, und da nimmst du es dir halt (ausweise und stempel in meldeämtern, geld bei der bank, waffen und sprengstoff bei der bundewehr usw.). Warum sollt das hier dargestellt und international verglichen werden?

Gut finde ich an deinem gedanken, daß es - zumindest in bestimmten zeiten, vor allem zu anfang - legal lebende menschen gab, die unterstützt haben, also ausweise überlassen, wohnungen angemietet etc. Da gab es auch etliche prozesse und das sogenannte "umfeld" wird hier wenig beleuchtet. Wäre aber auch erstmal zu bestimmen: warum und was daran ist wichtig und sollte dargestellt werden? Ist aber auch ganz schön viel arbeit, das anständig zu recherchieren.

Liste andere Organisationen: Wir haben auf deiner persönlichen seite dazu schon eine diskussion begonnen. Du wolltest hinweise zum "weiterblättern", wenn ich das richtig erinnere. Heißt das jetzt, daß du zuende überlegt hast und die einwände von Hybscher und mir nicht teilst? Dann wäre es wohl fair, ein bißchen zu argumentieren. Aus meiner sicht sollte diese liste wieder weg (unter "Literatur" hat sie eh nichts verloren), und mein vorschlag an dich war, wenn du nicht loslassen kannst, die relevanten übergreifenden lemmata noch irgendwo unterzubringen (der angemessene ort wäre wohl: "Siehe auch - Allgemein").

Anarchisten: Ich sags mal sehr neutral: Gewiß wurde anfang der 70er vom staat zuerst nach "Anarchistischen Gewalttätern" gefahndet. Die RAF wird hier (etwas richtiger) als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla definiert (mir fehlt da noch der maoistische anteil...). Zur frage, was hier anarchismus zu suchen hat, schau doch mal in den briefwechsel zwischen Augustin Souchy und Willy Brandt in: Augustin Souchy: Vorsicht Anarchist! Ein Leben für die Freiheit. Politische Erinnerungen. Trotzdem Verlag, Grafenau 1985, S. 101-102. --Krakatau 14:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz: Vielleicht hab ich dich ja nicht richtig verstanden, bzw. es überlesen: mir fehlt persönlich die Abgrenzung bzw. auch die Verbindung dieser Gruppen. Meinst du damit die politische ebene (z.B. frontkonzept mit AD, CCC, BR), die logistische (z.B. ob die RAF von der IRA waffen bekommen hat oder wer wann wo warum in welchen palästinensischen ausbildungslagern war) oder die ebene gemeinsamer aktionen (z.B. Landhut-entführung) oder alles? Von der systemaik steht dazu eigentlich schon sehr viel in Terroristische Vereinigung. Und daß OAS oder P2-loge nun eine ganz andere baustelle sind, muß doch eigentlich nicht extra betont werden. Irgendwie steige ich noch nicht dahinter, was du willst (und warum). Sinnvoll finde ich allerdings, die unterschiede zwischen RAF, Bewegung 2. Juni, Revolutionären Zellen und Rote Zora zu erklären und die innerlinke solidarisch-kritische auseinandersetzung (noch halbwegs frei bis 1972/73) anzusprechen (z.B. das geflügelte wort von den "leninisten mit knarre"). Der ort dafür wäre wohl "Theorie der RAF" mit einem unterpunkt "Kritik"... --Krakatau 19:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

ja genau! super! ich wußte nur nicht wohin damit...ich wollte nur für den leser eine differenz zwischen logistik, solidarisierung und den unterschied mit anderen vereinigungen schaffen. Rote Zora ist ein gutes stichwort u.a. Gruß -- Hendrike ♀ 06:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer Bildung hat letzte nacht teile von "Siehe auch" gelöscht. Ich habe ihn auf seiner disku gebeten, zu begründen, warum da Bewegung 2. Juni, Revolutionäre Zellen und Rote Zora nicht stehen sollten. --Krakatau 14:09, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte bereits in meiner Versionszusammenfassung begründet: "Allgemein - überladene siehe auchs auf das Wesentliche gekürzt".

Es muß unter dem Abschnitt "siehe auch" nicht zu jeder anderen Terrororganisation die es damals gab verlinkt werden. Die "siehe auch"s sollten ein paar Hinweise auf verwandte oder zusammenhängende Themen geben, es ist aber nicht dazu gedacht Linksdammlungen anstelle von Text anzulegen. Das bedeutet, dass du die Möglichkeit hättest diese anderen Organisationen in den Artikeltext einzubinden, sofern sie es nicht schon sind, vielleicht auch ein Unterkapitel (etwa mit dem Titel "Verhältnisse zu anderen Terrororganisationen" oder vergleichbar) darüber anzulegen. Oder du könntest ein Portal oder eine Kategorie anlegen.

Was dahinter jetzt von Benutzer Krakatau vielleicht gewittert wird kommt mir seltsam vor, ist mir eigentlich aber auch egal. Eine ellenlange Politdiskussion möchte ich deswegen auch bitte nicht führen müßen.

Und wenn du möglicherweise meinst, dass eine Art "Igitt"-Assoziation und/oder aber eine Art "Vereinigungsmanifestation" aller in irgendeiner Form irgendwie linker, terroristischer Gruppen aus dieser Zeit hier in der Wikipedia organisiert werden muß, dann finde ich das zwar abwegig und merkwürdig, würde im äußersten Fall unter dem aufgeblähten Abschnitt siehe auch dann aber deine Links zu anderen Terrorgruppen unter Umständen akzeptieren, allerdings dann nur unter einer eigenen Unterüberschrift "Andere terroristische Gruppierungen" oder so. Gruß.--Bildung 17:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine antwort. Ich beziehe mich ausschließlich auf die o.a. gruppen mit der begründung, daß sie insgesamt in dieser zeit die innenpolitische stituation mitbestimmt haben. Es geht mir in keiner weise darum, "jede andere Terrororganisation die es damals gab", zu verlinken oder eine kriterienlose linksammlung anzulegen. Die anderen gelöschten links vermisse ich nicht und auch bei "Rasterfahndung" und "Stammheim" könnte ich nicht begründen, was sie da sollen. Bei "überladen" sind wir uns also wohl einig, bloß nicht bei "wesentlich". Da versuche ich zu argumentieren - und eben auch nachzufragen, wobei es mir ebenfalls nicht um eine "ellenlange Politdiskussion" geht. Auch mit der erwarteten "Igitt-Assoziation" liegst du völlig falsch. Die gute nachricht ist, daß ich deine initiative ansonsten als kontruktiv ansehe. Mein fehler war vielleicht, daß ich die drei gruppen zwar dort hinzugefügt habe (und mir dabei halt auch was gedacht habe - s.o.), mich aber nicht grundsätzlich mit dem siehe-auch-teil befasst und selbst gelöscht habe. Das hängt allerdings damit zusammen, daß um diesen abschnitt parallel eine diskussion mit Benutzer?(in?) Hendrike läuft und eine antwort von ihm/ihr noch ausstand. Gruß --Krakatau 18:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, ihr habt beide recht. Bewegung 2. Juni, RZ und Rote Zora gehören durchaus in einen Artikel über die RAF, da sie doch aus ähnlichen Motiven enstanden sind, ähnliche Ziele verfolgten etc. Aber: Die Sektion "Siehe auch" ist eigentlich in der Wikipedia nur ein Hilfmittel, um verwandte Themen aufzuführen, die noch nicht im Artikel stehen. Daher wäre es sicher besser, man würde die drei Gruppen im Fliesstext erwähnen (und auch dort verlinken), statt sie etwas zusamenhangslos unter "Siehe auch" aufzuführen. --schreibvieh muuuhhhh 18:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das so ist, dann möchte ich mich bei benutzer Bildung entschuldigen (bin ja auch noch nicht so lange dabei und noch n bissel unerfahren ;-). Ich denke, die anderen gruppen lassen sich am anfang von "Die erste Generation" unterbringen, indem wir darstellen, daß sie alle aus einer recht breiten diskussion und als folge politisch unterschiedlicher ansätze hervorgehen. Das müßte in zwei sätzen gehen. Entsprechende belege hab ich schon im kopf, kann sie aber erst ende nächster woche wasserfest beibringen und mich darum kümmern. Wenn bedarf an mehr ist, könnte das vielleicht stehen in dem abschnitt "Reaktionen auf die RAF-Theorie", der von mir aus auch "Politische Kritik an der RAF" heißen könnte. Aber erstmal sehn, was die anderen dazu sagen... --Krakatau 21:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Benno Ohnesorg

@Smoking Joe: Soso, Erschießung von Benno Ohnesorg ist RAF-Slang... Und ich dachte, es wäre das Substantiv zu 'erschießen'... Im Artikel Benno Ohnesorg scheint niemand ein Problem mit dem Wort zu haben, da kommt es etwa 30mal vor, und das ganze klingt nicht nach RAF-Slang. Aber ein Vorschlag zur Güte: Als bei einer Demonstration am 2. Juni 1967 der Student BO von einem Polizisten erschossen wurde, stellte dies einen Wendepunkt dar. oder so ähnlich. Erschossen beinhaltet auch die irrtümliche Erschießung und drückt schlichtweg aus, dass jemand eine tödliche Kugel abbekommen hat. Ich finde die Version mit "verursachter gewaltsamer Tod" schon nahe an der Tatsachenverdrehung. Das klingt, als hätte der Polizist ihn versehentlich mit dem Streifenwagen überfahren. Das wird dem Vorgang, der ja nicht zufällig ein Wendepunkt wurde, nicht mal ansatzweise gerecht. Gruß --Pittigrilli 19:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

ok. --Smoking Joe 20:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Aus geschilderten Gründen, eben kein Unfall usw., rev. Es geht nicht um eine abschließende juristische Klärung hierbei, aber die Erschießung als solche ist ein Fakt. "Raf-Slang" ist albern, die existierte damals noch nicht - zeitgenössisch wurde damals von der Linken eher von Mord gesprochen, was mit der jetzigen Formulierung niemand tut! Ohensorg wurde erschossen, Buback und Schleyer z.B. auch.--Neurasthenio 21:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zu Christian Klar

Allgemeine Info: Michael Buback hat Christian Klar gerade in einem Interview vom Mord an seinem Vater Siegfried Buback rehabilitiert. Guckt ihr: [3] -- Hendrike ♀ 10:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

"rehabilitiert" würde bedeuten, er war es nicht. Das stimmt aber nicht. Buback hat sich lediglich für Klars Begnadigung ausgesprochen.

ok stand auch so in der zeitung...-- Hendrike ♀ 07:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Luxemburg-Zitat

@Schreibvieh und Smoking Joe: Es ist zwar nur eine Beinahe-Kleinigkeit, aber mein Sprachempfinden schmerzt einfach zu sehr. Deshalb ...
Das Vorbild von Luxemburg lautet:

"Eure »Ordnung« ist auf Sand gebaut. Die Revolution wird sich morgen schon »rasselnd wieder in die Höh' richten« und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: »Ich war, ich bin, ich werde sein!«" - "Die Ordnung herrscht in Berlin", in Die Rote Fahne Nr. 14, 14. Januar 1919

Das Ende der RAF-Auflösungserklärung sieht folgendermaßen aus:

---

Unsere Erinnerung und unsere ganze Achtung gilt denen, deren Namen wir nicht nennen können, weil wir sie nicht kennen,
und
Petra Schelm Georg von Rauch Thomas Weißbecker Holger Meins Katharina Hammerschmidt Ulrich Wessel Siegfried Hausner Werner Sauber Brigitte Kuhlmann	Wilfried Böse Ulrike Meinhof Jan-Carl Raspe Gudrun Ensslin Andreas Baader Ingrid Schubert Willi-Peter Stoll Michael Knoll	Elisabeth van Dyck Juliane Plambeck Wolfgang Beer Sigurd Debus Johannes Timme Jürgen Peemöller Ina Siepmann Gerd Albartus Wolfgang Grams
	Die Revolution sagt: ich war ich bin ich werde sein
Rote Armee Fraktion März 1998

Wie man sieht, wurde die Einleitung verkürzt und der Rest ohne Punkt und Komma in Gedichtform gebracht. Ihr dagegen hättet gern:

Die Revolution sagt ich war ich bin ich werde sein

Es fällt mir schwer zu glauben, daß ihr so wenig Sprachgefühl habt und nicht seht, daß eure Version eine Verunstaltung der Sprache ist - ganz abgesehen davon, daß sie falsch zitiert.
Und jetzt hätte ich gern gewußt, wieso Ich finde es so auch besser ein Argument sein soll. Hybscher 21:32, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, das untereinanderschreiben dieser Zeilen stellt sie zu sehr heraus. Das klingt so nach Märtyrertum und untereinander gelyrikt wird dieser Klang noch verstärkt, das finde ich doof. Man kann es ja nennen, brauch es aber nicht auf diese art herausstellen. da die worte nicht verändert wurden, wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher. Und so kompliziert ist der Satz ja nicht, dass man ihn ganz normal nebeneinander geschrieben, nicht kapieren würde. grüsse --Smoking Joe 21:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich fasse es nicht. Es ist doch völlig egal, wie es klingt, und vielleicht waren die von dir gefühlten Empfindungen von den Verfassern sogar beabsichtigt. Das spielt aber keine Rolle. Du gibtst hier ganz ungeniert zu, daß du ein Zitat veränderst, weil dir die Aussage nicht gefällt. Damit hast du deinen nächsten Satz wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher bereits selbst widerlegt. Nimm dir doch mal WP:NPOV zu Herzen. Hybscher 22:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

ich habe das Zitat nicht verändert, ich habe die Worte nur nebeneinander geschrieben. Bahnhof? --Smoking Joe 23:51, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bahnhof? Ja, das dachte ich vor deiner letzten Antwort auch. Aber ich will es gern ein drittes Mal versuchen:
Ich finde, das untereinanderschreiben dieser Zeilen stellt sie zu sehr heraus. Das klingt so nach Märtyrertum und untereinander gelyrikt wird dieser Klang noch verstärkt, das finde ich doof.
Märtyrertum??? Rätselhaft, aber sei's drum. Es ist ja deine Empfindung. Du findest gleich zweimal, womit offensichtlich ist, daß du eine von dir - vielleicht sogar zu Recht - wahrgenommene Aussage des Zitates nicht teilst. Diese Privatmeinung in den Artikel einfließen zu lassen ist aber nicht zulässig.
Man kann es ja nennen, brauch es aber nicht auf diese art herausstellen.
Es ist nicht herausgestellt, sondern 1:1 widergegeben, wogegen deine Version eine klare Veränderung darstellt, was nach deiner eigenen obigen Aussage auch beabsichtigt ist.
da die worte nicht verändert wurden, wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher
Über dein Sprachgefühl richte ich mal nicht. Das ist aber in jedem Fall deine ganz private Meinung, die ich im übrigen hochgradig unlogisch finde. Mein Sprachgefühl wird dadurch ganz entschieden beeinträchtigt, denn die Wirkung des Zitates wird entstellt, was ja auch deine Absicht ist, denn oben hast du bereits verraten, daß du weniger Herausstellung und weniger Verstärkung durch untereinander gelyrikt erreichen willst.
Und so kompliziert ist der Satz ja nicht, dass man ihn ganz normal nebeneinander geschrieben, nicht kapieren würde.
Das Zitat ist metaphorisch, denn eine Revolution kann vielleicht etwas sagen, aber bekanntlich nicht sprechen. Umso wichtiger ist die Form der Darbietung. Der Unterschied ist in etwa so, als ob man ein Gedicht vorträgt oder wie beim Abfragen in der Grundschule herunterleiert. Zum Kapieren ist also die Art der Darbietung von entscheidender Bedeutung.
Ich habe das Zitat nicht verändert, ich habe die Worte nur nebeneinander geschrieben.
Das ist offensichtlich ein Widerspruch in sich, denn die Veränderung geschieht ja bereits durch das Nebeneinanderschreiben.
@Schreibvieh: Ich würde es begrüßen, wenn du auch mal deinen Senf dazugeben könntest. Schließlich bist du der andere Finder.
Hybscher 03:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hm. Ich habe das zitat schon vor jahren als titel auf einer Luxemburg-broschüre gesehen - untereinandergeschrieben. Ich denke auch, das zitat entwickelt eine andere kraft, wenn es "lyrisiert" wird. Aber wenn ich mit Hybschers original (prima, daß du das recherchiert hast!) ansehe, hat Rosa Luxemburg offenbar der kraft dieser worte mehr vertraut als die RAF, die es durch die form pathetischer macht, dafür aber die posaune wegläßt. Das könnte dich vielleicht ja um soviel trösten, Hybscher, wie sich Smoking Joe am pathetischen stört. Ich denke, ich verstehe und fühle ganz gut, was du in sachen sprachgefühl meinst. Bin aber schwankend mit einer leichten neigung zum hintereinanderschreiben, obwohl ich, was originale angeht, sehr penibel und bei entsprechenden veränderungen sehr sensibel und mißtrauisch bin. Der grund ist, daß ich noch nicht so lange hier mitmache und öfters "back to the roots" denke. Was machen wir hier? Ist ein enzyklopädie-eintrag zur sorgfältigen dokumentation und darstellung der form verpflichtet? Das wäre der fall, wenn unsere botschaft/information wäre: die RAF greift auf Rosa L. zurück und "lyrisiert" ein zitat von ihr. Aus meiner sicht ist die relevante information, die dieses zitat hier rechtfertigt - salopp gesprochen - daß die RAF mit Mao-zitaten anfängt und mit Rosa-zitaten aufhört. Ein politischer prozeß also. Und dann hab ich imo das enzyklopädische schon ein bissel strapaziert, mich vielleicht schon verleiten lassen von dem platz, den wir haben zum ausbreiten. Ich hätte das zitat ganz klar und sehr gerne drin. Ich hätte sogar gerne eine anmerkung dazu mit Hybschers quelle, wie das eigentlich lautet und wo es herkommt. Daß der VS das abdruckt halte ich für völlig irrelevant und nichts erhellend und damit wäre das zitat hier meines erachtens auch nicht zu rechtfertigen. Denn - back to the roots - entscheidend ist: was wollen wir damit sagen? Und das habe ich ja schon salopp angesprochen. Außerdem fände ich noch wichtig, mit welcher begründung sich die RAF eigentlich aufgelöst hat (stichworte: 77 war ein fehler, aus dem "bruch mit dem system" wurde "bruch mit der gesellschaft", alles was danach versucht wurde, scheitert: frontkonzept (mir unklar, warum wirklich), keine verankerung, keine "perspektive auf die ausweitung", stattdessen ausweitung des "militärischen moments", ablehnung durch einen teil der gefangenen, fehlende politisch-soziale orientierung, die welt hat sich verändert und verlangt eine veränderte konzeption, schließt avantgarde aus). Der rest ist schlechte geschichtsdarstellung und jammern über die böse welt. Kein wort davon, warum sie so lange gebraucht haben, hinter das zu kommen, was ihre linken kritiker - schon mindestens 10 jahre vorher geschrieben haben (vgl. z.B. Die Mythen knacken, das kam, glaube ich, 1987 raus). Sorry, ist jetzt alles mit heißer feder geschrieben, will ins bett ;-) Gruß und gute Nacht --Krakatau 05:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz (so komm ich nie ins bett): Was wäre denn, wenn es in einer zeile steht, aber zwischen den einzelnen anteilen mehr als ein leerzeichen (das wäre also eine variante ohne kommas, die wenigstens halbherzig dem sinn, der in dem zitat steckt, gerecht zu werden versucht)? --Krakatau 06:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch. Die Satzzeichen wurden weggelassen, weil das Zitat in Versform umgewandelt wurde. Das jetzt wieder zurückzuwandeln und ohne Satzzeichen zu schreiben stellt mE einfach eine unzulässige Veränderung dar, egal wie man zum Inhalt steht. Ich hätte einen Kompromissvorschlag: Man erwähnt die Umwandlung in Versform und schreibt dann das Zitat hintereinander, aber mit Schrägstrichen. Das ist soviel ich weiß eine übliche Form, um Gedichte als Lauftext zu zitieren (korrigiert mich wenn ich falsch liege). Also etwa so:

Den Schlusspunkt bildete ein abgewandeltes, in Versform gebrachtes Zitat von Rosa Luxemburg:

"Die Revolution sagt: / ich war / ich bin / ich werde sein"

Den Verfassungsschutz zu erwähnen halte ich für überflüssig. --Pittigrilli 09:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

zum zitat: falle gerade aus dem bett;-) zum luxemburg-zitat: untereinander, so kenne ich es. das traktat steht heute so auch in div. zeitungen -- Hendrike ♀ 09:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme mit Pitigrilli überein. Da wollte ich hin, nur ist mir die lösung letzte nacht nicht mehr eingefallen. --Krakatau 15:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gern mal richtige Argumente gegen die Originalversion lesen, nicht nur "ich finde". Und wo ist der Vorteil eines faulen Kompromisses? Wo ist der Mehrwert einer Veränderung??? Entweder wird richtig zitiert oder nicht. Hybscher 16:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mittlerweile habe ich mich mal umgetan, wie das ansonsten bei WP gehandhabt wird. Denn meine frage war ja eher: was entspricht dem wie auch immer gearteten enzyklopädischen stil? Die hilfe hat mir nicht geholfen. Aber auf folgenden seiten wird (scheinbar ohne große bedenken) mit untereinanderschreiben zitiert: Haiku, Heinrich Heine, Goethe, Das Lied von der Glocke (Schiller), Georg Herwegh. Ich denke daher nicht mehr, daß wir irgendeine regel verletzen. Daher (entschuldigt mein hin und her, aber ich schrieb ja, ich sei schwankend): untereinander schreiben. --Krakatau 21:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ok. (schwankender Baum im Wind ;.)) Schreiben wirs also untereinander. Hendrike meint das auch. Damit hätten wir eine Mehrheit. Können wir diese weltbewegende Sache damit abschließen? Dankbar... --Pittigrilli 01:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich erledige das dann mal. Hybscher 15:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

nur unter protest. --Smoking Joe 18:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vorgeschichte

Mit dem satz: "In der Folge gewann der gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition an Einfluss..." bin ich noch nicht so richtig glücklich. Eigentlich hat sich ja einerseits eine auch so bezeichnete gewaltdebatte entwickelt, andererseits die akzeptanz und bereitschaft für militantes und gewaltsames vorgehen verbreitert und daraus hat sich dann ein gewaltbereiter flügel entwickelt, oder? Ich habe dazu nochmal ein imo sehr interessantes interview von Peter Unfried (stellvertretender Chefredakteur der taz) mit Klaus Theweleit ausgegraben:
"Wir alle diskutierten die Stadtguerilla. Sogar jeder Schüler." in: taz Magazin vom 2.7.2005
http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0293.1/text (so tut der link nicht richtig...)
http://www.taz.de/pt/.1/etc/dutschkestrasse/index.php (aber so, und dann im menü: "Wir alle diskutierten...")
Gruß --Krakatau 13:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Dass "In der Folge" eine Kausalität herstellt, die etwas zu kurz greift, ist mir bewusst. Wenn jemand eine umfassendere Formulierung findet, gerne. Ich wollte vor allem mal den Abschnitt etwas ausbauen, dessen alte Form einem unvorbelasteten Leser überhaupt keine Erklärung, sondern nur ein paar Brocken bot. Wenn dies jemand ausbauen oder verändern möchte, nur zu... Gruß --Pittigrilli 13:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Passage abgeschwächt. Dennoch lässt sich das sicher noch besser ausdrücken. --Pittigrilli 14:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Behandlung der Thematik bzw. Verifizierung in den Medien

wäre der aspekt, wie die thematik RAF in den medien (print, tv & co) unterschiedlich behandelt aktuell wird bzw. damals wurde, eventuell wichtig? also ich will keine bildzeitungs-debatte anfangen, aber berichte aus spiegel und stern und anderen medien sind tendenziell etwas seriöser aber differieren. mir wäre der punkt wie die RAF in der öffentlichkeit skizziert und dargestellt wurde wichtig. was meint ihr da draussen außerhalb stu-stammheims? das die springerpresse gerade im falle klars und mohnhaupts und den beginnenden 77 herbst auf den fahrenden RAF-zug aufspringt ist seit der studi-revolte gegen springer ja kein wunder und in die memoralien des verlags zementiert. also zusammenfassung: der versuch einer „objektiven“ darstellung der behandlung der RAF in den öffentlichen medien. interessant or not? nur ein gedanke. gruß -- Hendrike ♀ 13:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Guter Punkt. Es ist in der einschlägigen Literatur und Forschung mE unumstritten, dass die Springermedien 1967 ff nicht unwesentlich zur Eskalation der Situation beigetragen haben. Wenn man sich die Schlagzeilen der Berliner (Springer-, was anderes gabs fast nicht) Zeitungen von damals ansieht, hält man das kaum für möglich. So wurde nach dem Tod von Ohnesorg eine Kampagne gestartet, die mit Falschmeldungen (ein Polizist wurde erschossen) bis zu heftigen Schuldzuweisungen an die Studenten reichte (mit dem Tenor: selber schuld, verdammte Chaoten - stoppt sie endlich!). Nicht zufällig entlud sich die Wut der Studenten nach dem Dutschke-Attentat 1968 vor dem Springer-Hochhaus in Berlin. Dieser Aspekt wäre aus meiner Sicht sehr erwähnenswert. --Pittigrilli 14:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Hab gerade gemrkt, dass ich im Eifer des Gefechts etwas an deinem Thema vorbeigerauscht bin - macht aber nichts ;-) --Pittigrilli 14:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Sätze in Vorge

macht nix tu ich auch immer "vorbeirauschen" hihi...also: ja genau! die Springer-Presse hat ja schließlich zur Eskalation beigetragen. Ich will nun nicht sagen, dass Springer für die Gründung der RAF schuld ist,das ergab sich schl. aus den Zeichen der Zeit, aber zumindest hat sie einen Grundstein gelegt und journalistisch wenig zur "Entfriedung" sondern zur "Bekriegung" als Kampforgan gegen die linke Szene beigetragen und verfolgt ihre Mitglieder, trotz unbestrittener Schuld (!), gnadenlos bis heute. Also es fehlt aus meiner Sicht der journalistische NPOV der Springer-Medien. -- Hendrike ♀ 15:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Da machste n faß auf! Erstmal zur Springer-Presse. Soweit ich das sehe, hat die SDS-Springer-kampagne zwar da angesetzt (weil es sich um den einerseits mächtigsten konzern mit der andererseits schwächsten argumentation handelte), aber im kern ging es schon generell darum, die homogenität der "bürgerlichen öffentlichkeit" insgesamt zu thematisieren. Da kannste natürlich ne linie von 68 zu 77 ziehen, ABER wennste das nun an der RAF abhandeln willst, kommste an dem, was unter "repression" subsumiert wurde, nicht wirklich vorbei. Also: verbot von Bommi-Baumann-buch, pfingstkongress des Sozialistischen Büros 1976, 14. strafrechtsänderungsgesetz (§§ 88a, 130a), sog. "Buback-Nachruf" durch Mescalerro und Suspensierung von Peter Brückner, 3. Internationales Russell-Tribunal, verbot von "texte: der RAF", die gummiartige konsistenz des § 129a, um nur ein paar stichworte zu nennen. Das kann und soll imo hier nicht rein, zumindest nicht in diesen artikel. Woanders stehts auch schon teilweise. Der kern davon erscheint mir aber wichtig: Hat (und vor allem: wo) eigentlich eine politische diskussion über die RAF stattgefunden? Konnte eine solche diskussion überhaupt stattfinden, wenn ein normaler mensch kaum zugang zu den inkriminierten originaltexten hatte? Der punkt ist doch,
1.) daß auf bestimmten ebenen das politische element einerseits abgesprochen wurde, auf der anderen seite wurden sie eben nicht behandelt wie sog. "normale" straftäter und
2.) seitdem Heinrich Böll als sympathisant niedergemacht wurde, sich offenbar kaum jemand noch getraut hat, mal kritische fragen zu stellen oder zu widersprechen. Selbst amnesty international, die ja immer wieder in ihren jahresberichten stellung nehmen (1975/76: Karl-Heinz Roth, 1977: auslegung von Art. 131 und 140 StGB, § 88a, behinderung der verteidigung, Kurt Groenewold, 1980: Kurt Groenewold, isolationshaft und hungerstreik 1979) geben erst 1980 diese legendäre broschüre raus (Amnesty Internationals Arbeit zu den Haftbedinungen in der Bundesrepublik Detschland für Personen, die politisch motivierter Verbrechen verdächtigt werden oder wegen solcher Verbrechen verurteilt sind: Isolation und Isolationshaft. Eigenverlag, Bonn 1980).
Wir haben imo bis vielleicht mitte der 1980er eine (fast) gesamtgesellschaftliche stimmung, die die aus meiner sicht relative gelassenheit, mit der heute selbstverständlichkeiten wie die entlassung von frau Mohnhaupt angegriffen werden, nicht kennt. Mit anderen worten: wie POV die presse (in abstufungen) ist, darf man für diese zeit in frage stellen. Die dpa (und nicht nur die BILD) schreibt 1972 noch brav "Baader-Meinhof-Bande" (dpa-Hintergrund, Hamburg 1972, HG 2216, HG 2217, HG 2218) und und 1975 und sorgar 1977(!) noch von "gewalttätige[m] Anarchismus" (Gewalttätiger Anarchismus in der Bundesrepublik in: dpa-Hintergrund, HG 2485, Hamburg 1975; Chronik des gewalttätigem Anarchismus in der Bundesrepublik. 2 Teile. in: dpa-Hintergrund, HG 2672, Hamburg 1977).Übergreifende untersuchungen zum bild der RAF in der presse kenne ich nicht. Es gibt zu drei "fallbeispielen" untersuchungen bzw. darstellungen:

Heinrich Böll: Freies Geleit für Ulrike Meinhof. Ein Artikel und seine Folgen. Zusammengestellt von Frank Grützbach. Mit Beiträgen von Helmut Gollwitzer, Hans Georg Helms, Otto Köhler. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1972 (Reihe Pocket 36)

Rainer Lewandowski, Stephan Lohr: Bürgerliche Presse - Gewalt gegen links. Strategie der Gegenreform. Werner Raith Verlag, Starnberg 1974 (Reihe Politische Analysen) - das ist eine medienanalyse zu den repressionsversuchen gegen Peter Brückner und Jürgen Seifert am beispiel der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung.

Gerdt Ellinghaus, Martin Greiffenhagen, Günther Rager u.a.: Arbeitsmaterialien zu einer vergleichenden Untersuchung der Presseberichterstattung über die Entführung des Berliner CDU-Vorsitzenden Lorenz. Arbeitsgemeinschaft Medien (AGM), o.O. o.J. [ca. 1975/1976]

Ich denke, daß die darstellung der RAF durch die medien spätestens nach mitte 1972 so eindeutig unterschiedlich nicht mehr war. Und das verhalten von Albertz nach der erschießung von Benno Ohnesorg, die verschleierungstaktik der verantwortlichen (In der nacht zum 3. Juni: schädelverletzung als todesursache bei dem rädelsführer B.O., Landeskriminalamt nach der obduktion: todesursache notwehr eines lebensgefährlich angegriffenen beamten, ein senatssprecher: todesursache querschläger von einem warnschuß, Innensenator Büsch am 4. Juni: schuß hat sich versehentlich gelöst - quelle: FU SPIEGEL Nr. 59, Juli 1967, S. 6), das generelle demonstrationsverbot ab 3.6., das versagen des parlamentarischen untersuchungsausschusses, später quasi als bestätigung die vorzeitige freilassung von Kurras 1970 und die wiedereinstellung von Kurras in den polizeidienst 1975, das alles hat meines erachtens genauso "zur eskalation beigetragen", deren endpunkt die gründung von RAF und Bewegung 2. Juni sind., wie es die hetze der BILD-zeitung getan hat. Daraus ist letztlich der blick gewachsen: wir haben es mit einem system zu tun. Und diese entwicklung wäre imo hier nachvollziehbar transparent zu machen, wenn es um "den weg in die gewalt" geht. Um mißverständnisse an meinem diskussionsbeitrag zu zu vermeiden: das verstehen von etwas hat nicht unbedingt immer und in allen punkten mit verständnis für etwas zu tun. --Krakatau 20:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vorgeschichte - unbelegte neue Sätze

Bin mit den Änderungen nicht einverstanden.

Es heisst zu Ohnesorg: Vertuschungsversuche der Behörden nach dem Vorfall trugen zur weiteren Eskalation der bereits angespannten Situation bei. Die Referenz dazu ist nicht ausreichend. Diese Behauptung ist falsch. Es gab keine Vertuschungsversuche. Es gab ja mehrere Augenzeugen, sogar ein Fotograf war anwesend. Was soll man da noch vertuschen.

Im Weiteren heisst es: Als bezeichnend für die Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen ... Wer sieht dies als bezeichnend an? Gudrun Ensslin sprach ihr ganzes Leben lang nur für eine Minderheit der Studenten. Sie war eine Radikale und sprach niemals für die Gesamtheit der Studentenbewegung. Das Zitat als Konsens unter den Studenten darzustellen, ist Wahnsinn. Die meisten waren friedlich.

Einen gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition hat es nie gegeben. Uns so konnte dieser auch nicht an Einfluss gewinnen. Es gab einige Einzelpersonen, die sicherlich aus der APO hervorgingen, aber nie die Stärke eines Flügels hatten. Das ist eine Übertreibung und unsachlich.

Das Ensslin-Zitat muss in einen anderen Zusammenhang gestellt werden, vielleicht besser zu Theorie.--Smoking Joe 18:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Vertuschung ist belegt. siehe z.B hier in der 'Zeit' Schon bald wird der Autopsiebericht beweisen, dass Ohnesorg nicht, wie von der Polizeiführung behauptet, durch einen Querschläger, sondern durch einen Kopfstreckschuss erschossen wurde. Die Autopsie wird ebenfalls dokumentieren, dass er an verschiedenen Körperteilen Blutergüsse hatte. Er muss also zuvor geschlagen worden sein. Die ZEIT titelte in einem Sonderdruck am 9. Juni 1967: Polizeischlacht von Berlin - Nach der Tragödie: Die Verantwortlichen spielen sich als Unschuldige auf.

weiter im selben text: Studenten richten einen Ermittlungsausschuss zum 2. Juni ein, um die Darstellungen der Polizeiführung zu widerlegen. Die hatte zunächst auch die Verantwortung für den Tod von Benno Ohnesorg Demonstranten zuschreiben wollen. Außerdem wurde die Kopfwunde von Ohnesorg im Krankenhaus vernäht und als erste Todesursache Schädelbruch angegeben. Dafür habe ich ad hoc keine Quelle, es ist allerdings mE unbestritten und steht so auch im BO Artikel. kann vielleicht jemand aushelfen?

Man muss das natürlich nicht Vertuschung nennen, es war aber dennoch eine ;-).

Wer sieht dies (Ensslin-Zitat) als bezeichnend an? Nun - der von dir so oft zitierte Stefan Aust in seinem berühmt-berüchtigten Standardwerk - und das hättest du auch mit einem Blick auf die Quellenangabe (von mir absichtlich direkt hinter das Wort "angesehen" gesetzt) und einem Blick in das Buch herausgefunden, das du hoffentlich hast, wenn du hier langsam als allwissende Instanz auftrittst. Mann oh Mann, Smoking Joe... Gruß --Pittigrilli 20:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zitat von Dir: Das Ensslin-Zitat muss in einen anderen Zusammenhang gestellt werden - wieso das denn? Es passt eben perfekt und ist mit diesem Tag untrennbar verbunden. Ich sehe ein, dass diese hysterische Panikreaktion von ihr nicht von allen Studenten geteilt wurde. Man könnte auch schreiben: Brachte das Gefühl überspitzt auf den Punkt oder so. Aber wenn du bezweifelst, dass sich in diesen tagen in berlin ein Drama abspielte, dass viele zutiefst verstört und ein Stück weiter zur Gewaltbereitschaft getrieben hat, dann hast du dich einfach nicht genug mit der Sache beschäftigt. Lies mal das entsprechende Kapitel im Aust.

Zum Thema "gewaltbereiter Flügel: Diese Formulierung stand schon vorher da. Sie ist nicht das gelbe vom Ei, und ich hielte eine andere Formulierung für besser. (Nachtrag: Ich korrigiere mich: Vorher stand da "militanter Flügel" - das war ja wohl noch härter und wurde lange Zeit nicht beanstandet)

Könnte bitte jemand anders hier auch seine Meinung zu sagen? Danke, Gruß --Pittigrilli 20:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

@ Smoking Joe: "Wie es zu den Schüssen kam, darüber werden von offizieller Seite - nachdem der Gebrauch von Schußwaffen zunächst überhaupt abgestritten worden war - mittlerweile vier Versionen verbreitet. Keine stimmt mit den Berichten der vielen Augenzeugen überein. (...) Der Polizeipräsident bleibt jedoch bei der Behauptung, seine Beamten hätten überhaupt nicht bemerkt, daß jemand niedergeschossen worden sei. (...) Die Reaktion der politischen Führung auf die Ereignisse des zweiten Juni disqualifiziert den Senat dieser Stadt. (...) Durch Falschmeldungen, Verweigerung von Informationen und Mangel an Informiertheit verscheierten Senat und Polizei die Vorfälle." DIE ZEIT Sonderdruck aus Nr. 23/67, 9. Juni 1967

Sicher hast du auch eine quelle, aus der du geschöpft hast: "Es gab keine Vertuschungsversuche". Ich denke, dieser quelle solltest du nicht mehr vorbehaltlos vertrauen. --Krakatau 21:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

@ Pittigrilli: Wir haben parallel editiert (vorhin hab ich das mit Smoking Joe auch). Beide male war ich später dran als ihr. In sachen kopfverletzung, zunähen, angabe einer falschen todesursache könnte ich aushelfen, aber ehrlich gesagt möchte ich mir die arbeit nicht machen, wenn es nicht unbedingt sein soll. Eigentlich bin ich an anderen baustellen... Wenn doch, dann winke heftig. Oder Smoking Joe sagt: nee, laß mal gut sein...

Ensslin-Zitat: wenn, dann da, wo es jetzt ist. Aber wir verweisen ja auch auf den Ohnesorg-artikel und könnten imo auch auf das zitat verzichten. Lieber wäre mir ein verweis auf das Theweleit-interview (siehe disku - Vorgeschichte). Da bin ich ganz froh drum, daß ich das wiedergefunden habe. Ich halte Theweleits darstellung für nahe am tatsächlichen.

Flügel: na, dann sagen wir doch: Fraktion ;-) - nein, spaß beiseite: "Teil" könnte doch gehen, oder?

Gruß --Krakatau 21:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hab ich fast vergessen: gewaltbereit versucht imo als wort was zu suggerieren. Wende es mal anders an, z.B. "gewaltbereite protestierende Schrankenwärter und Hausfrauen". Die politologische form ist aus meiner sicht eher "militant", das ich übrigens nicht als härter empfinde - aber vielleicht sollten wir uns da kompetente hilfe holen, ehe wir uns dran aufreiben. Hier nochmal der Theweleit: Interview von Peter Unfried (stellvertretender Chefredakteur der taz) mit Klaus Theweleit: "Wir alle diskutierten die Stadtguerilla. Sogar jeder Schüler." in: taz Magazin vom 2.7.2005

http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0293.1/text (so tut der link nicht richtig...)

http://www.taz.de/pt/.1/etc/dutschkestrasse/index.php (aber so, und dann im menü: "Wir alle diskutierten..."

Lieber Smoking Joe, ich fände es toll, wenn du dir das mal durchliest. Ich gebe dir recht, daß wesentlich mehr leute über gewalt geredet haben, als es getan. Das kommt imo in dem interview auch ganz gut raus. Aber sooo wenige waren es halt auch wieder nicht. Brauchste bloß mal die "polizeilichen Ereigniskalender" dieser Jahre ansehen. Da sind ja nicht alle in die stadtguerillagruppen gegangen. Die straßenschlachten bis mitte der 1970er waren auch nicht von pappe (z.B. Frankfurter Häuserkampf und ein zukünftiger außenminister mit seiner "putztruppe")... Gruß --Krakatau 22:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

aktuelles thema, kann sich schnell ändern siehe auch christian klar

Hallo Freunde, Feinde und Exmitglieder der RAF, ich hab oben wieder den "Neuigkeiten"-Baustein reingesetzt, weil sich das Thema in den Medien immer wieder ändert (siehe Christian Klar). Bitte laßt ihn erstmal drin bis sich alle Journalisten zum Thema ausgesülzt haben, ja? Das kann Herbst werden ;-) Gruß -- Hendrike ♀ 07:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

ps) aktueller link: DER SPIEGEL -- Hendrike ♀ 07:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die RAF-Schriften - Ray - vorschläge zur umformulierung

Ich bin mit den einleitenden absätzen unzufrieden und stelle hier änderungsvorschläge zur diskussion:

1.
Am gleichen Tag trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalisten Michèle Ray, die als Kriegsreporterin weltweit bekannt war.
Stattdessen:
Einen Tag zuvor trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalistin Michèle Ray.
Begründung:
Frau Ray traf die gesuchten am Do., 4.6.1970 um die mittagszeit, erhielt abends das tonband und traf sie am Fr., 5.6.1970 dann nochmals zum frühstück. (quelle: SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 71 und 73)
Bekanntheit von Frau Ray: wir haben einen wirklich sehr langen artikel. Hier könnten wir, wie ich denke ohne schaden, kürzen, denn die umstände, warum ausgerechnet frau Ray angesprochen und eingeladen wurden, sind nicht wirklich erhellend. Wenn wir darauf eingehen wollten, müßte auch darauf verwiesen werden, daß frau Ray ebenfalls durch ihre model-karriere bekannt war und zu dieser zeit eine kritische linke politische haltung hatte - was vermutlich ein kriterium dafür war, daß die wahl auf sie fiel. (Dazu kommen wohl auch ihre nahost-kontakte und daß frau Meinhof frau Ray von früher her kannte). FYI: Zum motiv dieser ganze geschichte gibt (nach dieser SPIEGEL-ausgabe, S.72) frau Ray an, daß die gruppe "offenbar eine Botschaft hinterlassen wollte, ehe sie verhaftet werden oder aber aus Berlin fliehen konnte". Die untergetauchten hätten, so frau Ray, im fall einer entdeckung "ihre physische Liquidierung nicht ausgeschlossen" (ebd.). Ich interpretiere das so, daß die gruppe sich angesichts des enormen fahndungsdrucks und der durchsuchung der agit 883-redaktion nicht sicher war, ob ihr brief an die agit 883 wirklich öffentlich wird und so einen zweiten weg gesucht hat. Das alles führt aber zu weit in die einzelheiten und muß aus meiner sicht hier nicht dargestellt werden. Es hilft nur bei der frage, warum die RAF später versucht, dieses interview herunterzuspielen und nicht mehr als quasi "offizielle" stellungnahme der RAF ansieht.

2.
Auf einem Tonband, dessen Wortlaut der SPIEGEL später abdruckte, sagt Meinhof wörtlich: ...
Stattdessen:
Auf einem Tonband, dessen Wortlaut der SPIEGEL später in "unredigierten Auszügen" abdruckte (als quellenangabe einfügen: Der SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 74-75), sagt Meinhof wörtlich: ...
Begründung:
es gibt in dem abdruck 6 kürzungen durch den SPIEGEL, der vollständige text ist meines wissens nicht öffentlich verfügbar. (quelle: erklärung des SPIEGEL zum abdruck des textes, SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970 S. 74 und der abdruck selbst)

3.
In einer marxistisch gesprägten politischen Bestandsaufnahem rechtfertigt die Gruppe den bewaffneten Kampf und hofft auf breite Resonanz in der linken Szene.
Stattdessen:
Meinhof rechterfertigt die Befreiung Baaders und die Aufnahme des bewaffneten Kampfes und setzt sich mit den kritischen Reaktionen innerhalb der Linken auseinander ("Die intellektuelle Linke hat die Aktion im großen und ganzen abgelehnt."). Sie meint, diese Kritik ignorieren zu können, weil "man zu einer politischen Zusammenarbeit kommen muß (...) mit dem Teil des Proletariats, der keine Gratifikation dafür erhält (...) daß er sich ausbeuten läßt".
Begründung:
ob die argumentation marxistisch, leninistisch, stalinistisch oder maoistisch geprägt oder eine mischung davon ist, vermag ich in dem gesamten text nicht zu erkennen oder zu belegen. Der text argumentiert aus meiner sicht eindeutig mit blick auf die linke kritik an der Baader-befreiung, hofft aber eben nicht "auf breite Resonanz in der linken Szene" sondern sieht als zielgruppe: "kinderreiche Familien, (...) Frauen, die Haushalt und Kinder haben und gleichzeitig in der Fabrik arbeiten müssen, (...) proletarische Jugendliche, die keine Perspektive haben, (...) Leute in den Neubau-Gegenden der Großstädte". (quelle is immernoch der original-SPIEGEL)

4.
Die Gruppe bezeichne sich als Avantgarde der kommunistischen Revolution (Mahler).
Stattdessen:
Streichen.
Begründung:
Wir fassen gerade den text des interviews zusammen. Weder Mahler noch die Avantgarde der kommunistischen Revolution kommen in diesem text vor. (quelle is immernoch ...)

5.
Größere Aktionen werden angekündigt.
Stattdessen:
Streichen.
Begründung:
Welche Aktionen sollen das konkret sein? Ich kann sie nicht finden, hier steht nichts davon. (quelle is... - na, das muß ich wohl nicht jedesmal schreiben, oder?)

6.
Meinhofs Fazit:
Stattdessen:
Meinhof stellt die These auf:
"... die Linken (haben) begriffen, daß die Revolution nicht von ihnen gemacht werden wird sondern vom Proletariat, daß man also in die Fabriken zu gehen hat und in die Stadtteile und daß die Organisierung stattzufinden hat. Nur sind wir der Auffassung, daß die Organisierung des Proletariats ein Popanz dann ist, wenn man nicht gleichzeitig anfängt, das zu tun, was wir jetzt tun, nämlich die Rote Armee aufzubauen."
Begründung:
daß die organisierung des proletariats ohne den aufbau von bewaffneten einheiten ein popanz sei, ist imo kein fazit sondern eine behauptung oder these. Die frage, was dem proletariat passiert, wenn es sich organisiert, ohne sich zu bewaffnen, wird zuvor nicht erötert (dann könnte der satz ein fazit sein). Dieser satz steht auch nicht am ende sondern mitten im text. Danach kommt die längere stellungnahme zu der innerlinken kritik, auch polizisten müßten als menschen behandelt werden, die eingangs recht verkürzt zitiert wird.

7.
Damit ist der Name genannt unter dem die Gruppe fortan Straftaten begeht.
Anmerkung ohne änderungswunsch (weil ich das so verstehe, daß da eine überleitung gewünscht wird):
Aus meiner sicht steht der name tatsächlich noch nicht fest (siehe dazu auch disku: Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher) ). Nach dem SPIEGEL-artikel erhält frau Ray von frau Meinhof handschriftliche notizen "zum Programm", die der SPIEGEL zitiert: "Punkt 5 "Name": ´Die Rote Armee aufbauen´ - also kein Name sondern ein Satz: Er beinhaltet, was wir tun. Er beinhaltet, was zu tun jetzt notwendig ist." (quelle: SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 73)

Grüße --Krakatau 22:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Da die gruppe in dem Interview, ihre Gewalt rechtfertigt, ist es nicht unwichtig. grundsätzlich habe ich nichts gegen diese vorschläge. Nur das Mahler-Zitat würde ich drinlaassen, weil es auch auf besagtem Tonband ist. Und mit wem sie gesprochen haben, wird man auch nennen müssen. Warum die allgemeine Einleitung zu Theorie gelöscht wurde, verstehe ich nicht. grüsse --Smoking Joe 07:36, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wie ist die quelle zu Mahler? Ich habe hier den original-SPIEGEL vorliegen und da steht das in dem text nicht drin.

Und mit wem sie gesprochen haben, wird man auch nennen müssen.

Änderungsvorschlag 1.) besagt:

Einen Tag zuvor trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalistin Michèle Ray.

--Krakatau 15:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verschieben

Das hier gehört zur Theorie und nicht in die Chronik:

In der Protestbewegung gewann die Interpretation an Gewicht, dass der Staat nun mit allen, auch illegalen gewaltsamen Mitteln gegen die Studenten vorging. Als überspitzt, aber bezeichnend für eine weitverbreitete Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen[4], die am gleichen Abend bei einer Diskussion im SDS weinend schrie: Dieser faschistische Staat ist darauf aus, uns alle zu töten. Wir müssen Widerstand organisieren. Gewalt kann nur mit Gewalt beantwortet werden. Dies ist die Generation von Auschwitz - mit denen kann man nicht argumentieren!

Der Satz: Die Ereignisse trugen dazu bei, dass der gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition an Einfluss gewann, aus dem sich später die terroristische Bewegung 2. Juni und die erste Generation der RAF entwickelten. stimmt so nicht. Es gab keinen gewaltbereiten Flügel in der APO, welcher Einfluss soll den gemeint sein? --Smoking Joe 19:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Gewaltbereitschaft hat Krakatau doch bereits dieses interessante Interview empfohlen. Von der Theorie zur praktischen Gewalt ist immer noch ein weiter Weg - ganz abgesehen davon, was man als Gewalt definiert. Das Eindringen agitierender Studenten in eine Vorlesung - selbst mal erlebt - kann je nach Sichtweise als nettes Happening oder Nötigung ausgelegt werden. Deine Behauptung "Es gab keinen gewaltbereiten Flügel in der APO" hätte ich deshalb im Gegenzug doch gern untermauert gesehen. Hybscher 21:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wir haben dazu auch schon auf dieser seite unter "Vorgeschichte - unbelegte neue Sätze" diskutiert. Ich halte diesen absatz für einen teil der chronologischen darstellung, was unter "Vorgeschichte" zum verständnis der entstehung der RAF mitgeteilt werden muß/sollte. Zu dem wie auch immer gearteten theoretischen argumentations- und gedankengebäude der RAF kann dieser absatz nichts beitragen (abgesehen davon, daß es hier um 1967 und nicht um 1970 und die folgejahre geht und in diesen drei jahren dazwischen eine unglaublich schnelle und intensive entwicklung stattgefunden hat). Anders ausgedrückt: es ist eine chronologische darstellung, daß u.a. in folge der erschießung von Benno Ohnesorg innert zweieinhalb jahren eine breite diskussion in der APO über "stadtguerilla" gewachsen ist. In diesem zusammenhang: Carlos Marighellas Minimanual of the Urban Guerilla wurde erst im januarheft 1970 der amerikanischen zeitschrift Tricontinental Nr. 16, Jan./Feb. 1970 veröffentlicht und dann erstmals in einer deutschen übersetzung unter dem titel Minihandbuch des Stadtguerilleros publiziert in: Sozialistische Politik.Hg: Otto Suhr Institut Berlin. 2.Jg., Nr. 6/7 1970, S. 143-166 (das Otto Suhr Institut ist der Fachbereich für politische Wissenschaften der Freien Universität Berlin). Der text hat also auf die diskussionen 1969 garkeinen einfluß nehmen können, sondern erst zwischen Januar 1970 und den gründungen von RAF und Bewegung 2. Juni. Im übrigen bin ich dafür, statt "gewaltbereiter Flügel" lieber "militanter Teil" zu schreiben. @Hybscher: Das ist nett, daß du auf das taz-interview eingehst. Der link tut aber so nicht (wenigstens nicht bei mir). Ich habe das oben in der disku an zwei stellen bereits ergänzt um einen gangbaren weg. @ Smoking Joe: Mein argument war, daß der militante teil der APO nicht vollständig in die guerillagruppen gegangen ist und wesentlich größer ist als die anzahl der menschen, die die guerillagruppen gebildet oder unterstützt haben. Das läßt sich in den gewaltsamen auseinandersetzungen bis mitte der 1970er jahre ablesen vom "Frankfurter Häuserkampf" mit einem zukünftigen außenminister und seiner "putztruppe" bis hin zum "Bonner Rathaussturm" durch die maoistische KPD. Gruß --Krakatau 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz: In der WP unter "APO" finde ich: Ein Wendepunkt in der Geschichte der westdeutschen APO trat ein, als am 2. Juni 1967 während der Demonstrationen gegen den Staatsbesuch des iranischen Schahs Reza Pahlevi der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten erschossen wurde. Die Studentenbewegung radikalisierte sich, wurde zunehmend militanter und wandte sich verstärkt gegen die Springer-Presse, namentlich die Bild-Zeitung, die für die aufgeheizte Stimmung gegen die APO in der Bevölkerung verantwortlich gemacht wurde. Ein knappes Jahr nach dem Tod von Benno Ohnesorg wurde einer der prominentesten Wortführer des SDS, Rudi Dutschke von dem Arbeiter Josef Bachmann, der durch die Parolen der Bild-Zeitung aufgehetzt war, durch Pistolenschüsse schwer verletzt. Reicht das nicht aus? Muß ich jetzt noch zur "Schlacht am Tegeler Weg" schreiben? - leicht ermüdet --Krakatau 22:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Guerillagruppe ist ja ne süße verharmlosung. ich meine der obere teil "Chronik zur RAF" sollte die Ereignisse darstellen. Das Ensslin-Zitat und der obige Satz sind jedoch theoretische Bemerkungen, die deshalb in den Abschnitt Theorie gehören. Außerdem ist die Referenz Punkt 4 zwar ein Nachweis für das Zitat, aber nicht für die Aussage: Als überspitzt, aber bezeichnend für eine weitverbreitete Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen Zu dem Flügel: Ich finde es sollte klargestellt werden, dass die Gewalttäter immer nur eine sehr kleine Minderheit der Studentenbewegung waren. Es sollte auf keinen Fall der Eindruck erweckt werden, tausende hätten zu den Waffen gegriffen. --Smoking Joe 23:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun, wir schreiben eingangs: In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Zum Ensslin-zitat: Aust behauptet, diese theorie sei schreiend und weinend vorgetragen worden. Ich gebe dir recht, daß das zitat wesentliche elemente einer theorie (beobachtung, grundannahme, prognose, handlungsempfehlung) beinhaltet, vermute hier aber doch (ohne die Aust-quelle jetzt genauer geprüft zu haben), daß es sich eher um einen gefühlsausbruch handelt, bei dem sichtweisen auf die welt zum ausdruck kommen, die frau Ensslin vielleicht auch später noch bestimmt haben mögen. Da ist dann vielleicht ein zusammenhang zur RAF-theorie, aber es ist nicht die RAF-theorie, die steht erst drei jahre später in den programmatischen, theoretischen texten. Und deshalb sollte das zitat, das wohl einen grundlegenden wendepunkt illustrieren soll, aus meiner sicht auch da bleiben, wo es ist oder von mir aus auch rausfliegen. Es haben auch nicht tausende zu den waffen gegriffen, aber zum beispiel zu steinen, und damit können menschen auch getötet werden, oder? müde ;-) ---Krakatau 23:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gedankengang: Anarchie, Terror und Stadtguerilla in dem Zusammenhang

Nur ein didaktischer Gedanke (!) zum Thema "Stadtguerilla": Beachtet auch den Anschlag auf das Springer-Hochhaus in Hamburg 1972 zum Gedankengang der Eskulation (und zur Gewaltbereitschaft) sowie zur Entwicklung des Konzepts der "Entmachtung der Herrschenden und der alles bestimmenden, politisch gesteuerten Spekulanten und Medien", sowie im Fall des oben genannten Frankfurter Häuserkampfes, des Kaufhausbrandes bis hin in die Gegenwart zu den zivilen Widerständen gegen die Staatsgewalt in der Hamburger Hafenstraße oder in Gorleben (die natürlich nichts mit der RAF zu tun hatten, aber ähnliche Ansätze oder Auslöser für waren). Paßt natürlich nicht alles in den RAF Artikel und würde hier zuweit führen und den Rahmen sprengen, det wees ick selber, aber soll hier in der Diskuthek nur eine Gedankenbrücke oder Ideenpool zu den Themata Autonomie und Selbstbestimmung sowie der Vergleich Anarchie <-versus-> Terrorismus sein, der eventuell in den Artikel oder seine Unterartikel in Ansätzen einfließen könnte. wees ick nich... hilfreich oder nicht?...Gruß -- Hendrike ♀ 23:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ja, es gibt auch von den verschiedenen sozialistischen, "realsozialistischen", marxistischen, marxistisch-leninistischen, kommunistischen, maoistischen, "gewaltfreien", der autonomen bewegung zugeordneten und tatsächlich auch von unterschiedlichen anarchistischen strömungen kritik an der RAF und das wird vielleicht auch irgendwann mal unter "Politische Kritik an der RAF" zu finden sein. Aber heute nacht (von mir aus) gewiß nicht mehr :-)) Trotzdem danke, daß du darauf aufmerksam machst. Ich halte die frage der politischen kritik für wichtig, nicht nur die frage der ethischen bzw. moralischen kritik. Dazu gibt das interview mit Theweleit, das hier herumgeistert, übrigens auch was her... --Krakatau 00:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

RAF und Adjektive

Bevor das Hin und Her über die Adjektivierung der RAF in diesem und anderen Artikeln zum Thema endgültig ausufert, schlage ich vor, daß wir uns mal über die Begriff verständigen, welche die RAF kennzeichnen. Außerdem sollten wir uns darüber einigen, welche dieser Adjektive auch in anderen Artikeln genannt werden sollten. Hier meine erster Beitrag zur Sammlung:

• antiimperialistisch (mMn der wichtigste Aspekt überhaupt)
• kommunistisch
• maoistisch ... und natürlich ...
• terroristisch

Für die Nennung in anderen Artikel schlage ich vor

• überhaupt keine Adjektive

denn es steht ja alles hier in der Einleitung (hoffentlich) Hybscher 12:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

es wurde sich in einer langwierigen debatte, die im archiv steht auf die Formulierungen linksextremistische Terrorganisation und ihrem Selbstverständnis nach kommunistisch und antiimperialistisch geeinigt. --Smoking Joe 13:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ein Wikilink wäre hilfreich. Die Überschriften sagen mir nichts, und ich habe keine Lust, jetzt den kompletten alten Senf durchzusehen. Hybscher 13:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

ich auch nicht. --Smoking Joe 13:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du schon damit argumentierst, solltest du wenigstens angeben, worauf du dich beziehst, sonst wirkt dein Argument ziemlich schwach. Hybscher 13:44, 24. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe mir die Archivseiten jetzt doch noch durchgelesen und das hier gefunden. Falls du dich auf diesen Abschnitt beziehst: Ich kann da keine Einigung erkennen. Vielleicht sollte man das Stück für Stück durchgehen und nicht in der Versionshistorie diskutieren. Hybscher 14:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja! Vielleicht könnten wir uns als erstes darauf einigen, daß es einerseits ein selbstverständnis der RAF gibt und andererseits verschiedene, aus unterschiedlichen motiven und begründungen gewachsene verortungen/zuschreibungen? Das könnten wir dann inhaltlich füllen und belegen, so weit wir es als notwendig ansehen. -- Krakatau 15:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz: noch ein adjektiv: was die vorgschichte angeht, hätte ich statt "gewaltbereit" lieber "militant". -- Krakatau 15:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Grams' Todesumstände entbehrlich?

Nun, ich kann nicht erkennen, was daran verzichtenswert sein soll. Wie jemand ums Leben gekommen ist, ist doch gerade hier in diesem Bereich von Bedeutung. Es ist ja nicht so, dass hier alle Aspekte der Diskussion um Grams' Tod auch nur angeschnitten werden. Dass es - von gerichtlicher Seite bestätigt -keine genau Kenntnis gibt, wie Grams starb, ist aber genau so relevant wie die unbekannte Herkunft von Herrhausens Attentäter oder die Tatsache, dass der emordete Pimental unbeteiligt (aber nicht unbedingt, dass er 20 Jahre alt) war. Grams' Tod bzw. die Diskussion darum beleuchtet auch noch mal drastisch den Konflikt zwischen Terroristen und Staatsmacht, und das ist ja wohl die Historie der RAF par excellence. Also das kann nicht einfach unter den Teppich fallen. Das ist allemal genau so wichtig wie dutzend Exzerpte aus irgendwelchen RAF-Schriften. Das ist schon ene seltsame Prioritätensetzung--M. Yasan 13:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es geht einzig und allein darum, daß diese Besonderheiten im entsprechenden Artikel und nicht hier im Hauptartikel angesprochen werden sollen. Der RAF-Artikel es bereits recht lang, und da kann und sollte man öfter mal Details weglassen, die an anderer Stelle behandelt werden. Ich gebe dir insofern recht, daß man auch an anderen Stellen des Artikels ohne Informationsverlust kürzen kann. Im Kapitel über die RAF-Schriften zu kürzen ist dagegen nicht hilfreich, denn die haben ja keine eigenen Artikel. Hybscher 13:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß, warum es geht und ich habe auch demenstprechend argumentiert. Dass der Artikel möglicherweise zu lang ist, liegt an dem redundanten Zeugs bzgl. RAF-Belletristrik, aber nicht an diesem Nebensatz, der eine entscheidene Information enthält. „Öfter mal Details weglassen“ kann sich doch nicht auf so ein wichtiges Phänomen beziehen. Also das ist eine befremdliche Logik. Bitte erkläre mir, warum diese in wenigen Worten darstellbbare Ungeklärtheit hier nicht hingehören soll.--M. Yasan 13:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu hybscher. Es gibt ein eigenes lemma, also. Zu Grams: Butz Peters über den Terror der RAF im Deutschlandradio, Butz Peters über den Tathergang in Die Welt So ungeklärt scheint mir das nicht. Ob im Haupt- oder im Nebenartikel. --Smoking Joe 13:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Klärung dieser zweifellos wichtigen Frage gehört auf die dortige Seite, und und führt dort immer wieder zu Konflikten. Genau deshalb ist es besonders in diesem Punkt besser, nicht allzu detailliert zu werden. Das führt sonst hier immer wieder zu Edit-Wars. "Redundantes Zeug" kann weg, da stimme ich zu, und das habe ich schon gesagt. Die "Belletristik" dagegen ist hier wichtig, denn sie wird sonst nirgendwo besprochen. Dabei spielt keine Rolle, ob dieses Thema wichtiger ist als die Todesumstände von Grams. Mir kommt es nicht auf die paar Bytes mehr Text an, sondern ich möchte eine Formulierung vermeiden, die immer wieder zu sinnlosem Hin und Her im Artikel führt. Wenn dir (Yasan) der Punkt so wichtig ist, wie wäre es mit: "wobei die Umstände des Todes von Grams heftig umstritten waren und teilweise auch heute noch sind." Butz Peters: Tatsache ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die Vorgänge noch immer im Dunkeln liegen. Hybscher 13:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mit diesem Vorschlag absolut einverstanden. Ich will hier auch keine Klärung anstreben, sondern kurz den Disput abgebildet finden. Deine Version bringt ihn genauer und neutraler zur Sprache. --M. Yasan 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich unterstütze ebenfalls Hybschers formulierungsvorschlag. Es ist alles drin, was hier zu sagen wäre, der rest steht in dem verlinkten artikel... -- Krakatau 15:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kleinere Korrekturen

Diese Seite muss ja leider des oefteren fuer Bearbeitung gesperrt werden. Ich fange hier mal einen Abschnitt an, in dem kleinere Fehlermeldungen gesammelt werden koennen.

Im Abschnitt 'Die zweite Generation' heisst es, Juergen Pontos Privathaus sei in Frankfurt am Mein gewesen. Eine Oberhoechstaedter Strasse gibt es in Frankfurt nicht, wohl aber in Oberursel/Taunus, wo der Mann auch wohnte.

stimmt, erledigt, danke. --Smoking Joe 18:10, 23. Mär. 2007 (CET)

Kleine Korrektur: "höchstens drei Anwälte" statt "höchtens" (direkt neben dem Bild von Helmut Schmidt, Die zweite Generation)

erl. -- Krakatau 03:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Angriff auf die US-Armee 4.1.77 Giessen

Der Artikel en:Red_Army_Faction listet einen Angriff der RAF auf eine US-Kaserne in Giessen am 4.1.77. Dieser Artikel nicht. Auch scheint dieser Angriff in der englischen Wikipedia zur Diskussion zu stehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Red_Army_Faction#bogus_attack . Kann einer der Kundigen hier was dazu sagen?

Da ist keine sache der RAF sondern ein anschlag der Revolutionären Zellen. Ich hab in der diskussion dort ne entsprechende nachricht und quelle hinterlassen. Grüße -- Krakatau 13:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

dito. ----Smoking Joe 16:26, 26. Apr. 2007 (CEST)^d'ooha

Bilder

Die beiden bilder auf der linken seite überdecken an der oberkante bei mir den text. Geht euch das auch so? Gruß -- Krakatau 03:04, 27. Apr. 2007 (CEST)

nein. --Smoking Joe 06:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bei mir auch nicht.--Fräggel 07:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hab mal nachgeguckt: Dabei ist jedoch zu beachten, dass die Darstellung je nach Browser sehr unterschiedlich sein kann. Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als thumbs auf der rechten Seite, bei längeren Absätzen auch absatzweise unter der Absatzüberschrift einzufügen. (Hilfe:Bild und Ton - Ausrichten im Text) Scheint also ein programmseitiges problem zu sein. Weil ich hier einen wirklich seeehr alten Mozilla benutze, sollten wir vielleicht erstmal warten, ob sich noch jemand rührt, bevor wir das anfassen und endlos diskutieren, wo genau denn nun die bildchen sein sollen ;-)) Grüße -- Krakatau 10:33, 27. Apr. 2007 (CEST)

unverzichtbar--M. Yasan 10:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das ist wirklich total nett von dir, aber ich werde den teufel tun, an dieser kiste hier irgendwie zu rühren - das ist ein PAL. Mein eigener kram ist schon so, wie es sein soll... Grüße -- Krakatau 10:44, 27. Apr. 2007 (CEST)

Rote Hilfe e.V.

Nein, Smoking Joe, da bist du im irrtum. Ein lemma mit der roten hilfe, die du meinst, existiert nicht. Und die Rote Hilfe, zu der du gern verweisen möchtest, hat weder politisch noch praktisch eine nennenswerte affinität zur RAF. Im artikel reden wir von den autonomen rote-hilfe-gruppen und nicht von der KPD/ML, die sich politisch an Albanien und Enver Hoxha orientiert. Da liegen welten dazwischen. Sonst könntest du auch behaupten, die CSU habe eine nähe zur SPD... -- Krakatau 11:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

@M.Yasan Ok, dann gehen wir an die quellen. Ich dachte, ihr hättet Rote Hilfe e.V. - Disskussionsseite - Geschichte der RH e.V. wahrgenommen. Der dort angegebene link http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/antirepression/rote_hilfe/20-rh-17.html ist zwar nicht vom "feinsten", stellt aber IMO die sachlage richtig dar. Ich hätte also gerne belege, daß die KPD/ML-nahe Rote Hilfe Deutschlands (RHD) an der (wie wir berechtigt schreiben) weitverzweigten, halblegalen Unterstützer-Logistik maßgeblich beteiligt war und vor allem, was dann die autonomen rote-hilfe-gruppen so stattdessen getrieben haben. Etwas angespannt... -- Krakatau 12:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie Terrorismus

Die Einordnung in die Kategorie "Terrorismus" ist redundant, da die Kategorie "RAF" eine Unterkategorie der Kategorie "Untergrundorganisation" und letztere wiederum eine Unterkategorie von Terrorismus ist. Tritonus05 00:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Nein, eine Untergrundorganisation, muß nicht zwangsläufig eine terroristische Organisation sein. Ein Beispiel wäre die weiße Rose im dritten Reich, die Regimekritik verbreitet hat - aber keine Terrorakte durchgeführt hat. --62.178.221.119 14:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Isolationshaft

Dar RAF-Begriff Isolationsfolter und der Artikel Isolationshaft meinen genau dasselbs. Der umständliche Verweis in Klammern ist unnötig. --Smoking Joe 14:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nö. Bitte entsprechenden Artikel lesen: Problematisch ist, dass nicht genau festgelegt ist, mit welchen Maßnahmen (Art und Ausmaß der Deprivation) und wann (Länge der Deprivation) die Grenze zur Folter überschritten wird.--M. Yasan 14:54, 25. Apr. 2007 (CEST)

So ist es. Isolationshaft und isolationsfolter sind nicht dasselbe. So wird z.B. ein tag isolationshaft wohl kaum zur folter werden. Isolationshaft kann aber zu folter werden bzw. wird beim überschreiten bestimmter grenzen garantiert zur folter. Daß es isolationshaft gab, ist unumstritten. Bei wem sie wann unter welchen begleitumständen, die nicht eindeutig zur isolationshaft gehören (z.B. schlafentzug durch nächtliches wecken und licht-brennen-lassen, keine oder geringe geräusche durch leerstehen lassen der umgebenden zellen etc.) und nach welchem zeitraum zur folter wurde, ist umstritten. Aus meiner sicht muß hier auf diese auseinandersetzung hingewiesen werden, weil sie die organisationsgeschichte der RAF wesentlich mitbestimmt hat (z.B. einstieg neuer mitglieder). Eine detaillierte darstellung gehört aber entweder in ein eigenes unterkapitel (z.B. "Auseinandersetzung um die Haftbedingungen") oder in ein eigenes lemma. Das kapitel "Rote Armee Fraktion" im lemma "Isolationshaft" ist aus meiner sicht allerdings bis jetzt ungenügend, weitgehend unbelegt und POV. -- Krakatau 17:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

darum gehts doch gar nicht. Im Text steht weiterhin Isolationsfolter, es geht nur um die Verlinkung zu Isolationshaft, wo ein Stück zur RAF steht. Isolationsfolter hat kein eigenes lemma. Was soll eigentlich s.h. bedeuten? die siehe auch praxis wurde hier ablehnend kommentiert. sieht doof aus. --Smoking Joe 08:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich hätte gerne Belege dafür, daß Peter-Jürgen Boock, Susanne Albrecht, Inge Viett, Karl-Heinz Dellwo, Monika Berberich und Till Meyer die Foltervorwürfe als "Propagandalüge" bezeichnet haben. --Nuuk 20:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

diese belege hast du selbst gelöscht. schau bitte selbständig in der versionsgeschichte zum lemma isolationshaft nach. dein verhalten hat schließlich schon zur sperre dieses lemmas geführt. bei deiner disk.kultur habe ich auch keinen bock, dass jetzt nochmal rauszusuchen. Darüberhinaus stehen hier im Artikel mehrere quellenangaben. das die nicht online nachcheckbar sind, dafür kann ich auch nix. ich habe die fachbücher vorliegen und genau aus diesen zitiert. --Smoking Joe 20:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Belege gehören hier in diesen Artikel. Wenn sie nicht erbracht werden fliegt die Behauptung raus. --Nuuk 20:45, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Belege sind in dem Artikel bereits enthalten. Wenn Du sie nicht durch quellen wiederlegen kannst, gibt es keinen grund für eine änderung. stelle fest, das du nach zehnfacher anfrage immer noch keine eigenen quellen hast, also, was willst du eigentlich? --Smoking Joe 20:54, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nach Horst Mahler hab ich nicht gefragt. Schreibt Till Meyer auf Seite 326 oder 401 seines Buch wörtlich von einer "Propagandalüge"? Und was ist mit den anderen? Für was soll ich denn Quellen bringen? Hab ich eine Behauptung aufgestellt? --Nuuk 21:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

schlage vor die sache 24 stunden ruhen zu lassen, damit wir uns beide beruhigen. Habe jetzt auch schon 1 Promille und gehe gleich rocken. grüsse--Smoking Joe 21:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

OK. --Nuuk 21:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz zum lemma Isolationshaft

in einem muss gekürzt werden. ich finde hier und dann verweis auf unter-lemma isolatinshaft. Die amnesty-erklärung ist nicht der weissheit letzter schluss. es ist keinesfalls bewiesen, dass es eine Isolation von RAF-Häftlingen überhaupt gegeben hat. mahler, book, viett und albrecht bestreiten dies. von einer isolation in stammheim kann keine rede sein. wenn amnesty der einzige beleg sein soll, ist es so wie es jetzt hier steht, überbewertet. außerdem finde ich den beleg "kleingruppen-isolation" doch etwas schwierig. natürlich ist man im knast eingesperrt, aber dies allein ist noch keine folter, auch wenn dies wohl fast jeder häftling so empfindet. außerdem muss erwähnt werden, wieviel besuch die RAF-Häftlinge während ihrer angeblichen Isolation hatten. Baader hatte in stammheim beispielsweise innerhalb eines Jahres 500 (!) Mal besuch von Rechtsanwälten. --Smoking Joe 16:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wer spricht denn hier von Stammheim? Du hast wahrscheinlich wirklich noch nichts von den Haftbedingungen von Ulrike Meinhof in Köln-Ossendorf gehört, oder?--schreibvieh muuuhhhh 16:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Meinhof war vom 16. Juli 1972 bis 9. Februar 1973 in Köln inhaftiert. Während dieser Zeit hatte sie 25 Mal von Angehörigen und 72 Mal von Anwälten im Gefängnis Besuch.Dies bedeutet fast täglichen Besuch. Die Möglichkeit zum Hofgang und zum Umschluß mit Nicht-Raf-Häftlingen hat sie nachweislich selbst abgelehnt. So what? --Smoking Joe 18:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

amnesty international ist auch besorgt über einige Aspekte der Haftbedingungen in der Bundesrepubklik Deutschland - insbesondere im Hinblick auf Einzel- und Isolationshaft. (...) Im April 1977 schrieb amnesty international an den Bundesjustizminister, Dr. Hans-Jochen Vogel, und an den Justizminister von Baden-Württemberg, Dr. Traugott Bender, um ihre Besorgnis über Berichte auszudrücken, nach denen drei "RAF"-Angeklagte im Gefängnis von Stuttgart Stammheim unter Bedingungen untergebracht waren, die ihre geistige und physische Gesundheit gefährdeten. amnesty international bezog sich auf Befunde offiziell bestellter Ärzte und Psychiater - unter Ihnen der leitende Arzt der Anstalt - , welche formell ihre Befürchungen um das Leben der Gefangenen ausgedrückt und Änderungen ihrer Haftbedingungen empfohlen hatten. Quelle: amnety international (Hg.): Jahresbericht 1977. amnesty international publications und Nomos Verlag, Baden-Baden 1978, S. 331f. ISBN 3-7890-0365-4

Hältst du denn Mahler für eine zuverlässige quelle? Hältst du Boock, der (wie ich kürzlich im fernsehen erfuhr) von der Bundesanwaltschaft (!) als "Märchenprinz der RAF" angesehen wird, für eine glaubwürdige quelle? Hältst du Bubeck, der ja in die ganze sache verwickelt ist, für eine neutrale quelle? Die bisherige darstellung stammt aus quellen, die eine angesehene NPOV-organisation unterschlagen, oder? Und darüber können wir nun gemeinsam nachdenken und diskutieren. Leider bin ich aber bis So. abend offline, geht jetzt nicht anders... -- Krakatau 16:58, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wir haben mit der Fertigstellung dieser Enzyklopädie ja noch Zeit bis zum 7. August 2016 - also, keine Hetze :-))--schreibvieh muuuhhhh 17:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Habe die ergänzungen von Krakatau zu quellen gepackt und ergänzt, wegen redundanz und einseitigkeit. --Smoking Joe 03:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

amnesty international und einseitigkeit? Na, da bin ich mal gespannt, wie weit du damit kommst. Ich werde das zitat nun erstmal von der form her korrigieren, wo du das zersört hast. Die diskussion zu diesem aspekt ist selbstverständlich noch nicht beendet. Ich halte es aber für besser, erstmal dazu was sinnvolles vorzubereiten, als wild hin und her zu diskutieren (und zu revertieren...). -- Krakatau 18:49, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich geh mal davon aus, daß die diskussion nicht hier sondern beim lemma isolationshaft weitergeführt wird. -- Krakatau 23:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ist Horst Mahler eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was?

Ich denke, es bestand einigkeit darüber, diese frage unter dem lemma Isolationshaft zu führen. -- Krakatau 17:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich unterstütze das Vorgehen, Kernbegriffe zum RAF-Thema auf den dortigen Artikeln zu klären, wenn wir denn solche Artikel haben, und die Ergebnisse entsprechend verknappt hier einzutragen. --Logo 00:15, 2. Mai 2007 (CEST)

Unterstützung durch die Sowjetunion?

Guten Morgen, unser PW-Lehrer hat am Donnerstag in der Doppelstunde gemeint, die RAF sei wohl von der Sowjetunion unterstützt worden? Leider finde ich dazu im Netz keinerlei Belege, weiß hier jemand etwas davon oder wo ich mich dazu näher informieren kann? Ich persönlich kann es mir nämlich leider kaum vorstellen. Grüße Alter Sockemann 10:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich kann es mir kaum vorstellen.Bildung 11:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die RAF hat - entgegen der offiziellen politik der DDR - unterstützung von der DDR erhalten in zwei aspekten: 1. die aufnahme von aussteigern (noch nicht so gut hier im artikel dargestellt, aber basisdaten wie zeit und namen hast du da schon) und 2. die durchreise von mitgliedern der RAF von und nach "Berlin (West)" über "(Berlin (Ost)" in den rest der welt und zurück. Nun kann man gewiß sagen, daß die geheimdienste der DDR, die das kontrolliert (und durchreisende auch z.T. verhört) haben, eng mit den geheimdiensten der Sowjetunion zusammengarbeitet haben und sich im allgemeinen an vorgaben aus der Sowjetunion orientiert haben. Dieses aber in dem satz zu verdichten, die Sowjetunion habe die RAF unterstützt, verdreht in meine augen durch die verkürzung die tatsachen. Es ist mir auch keine seriöse quelle bekannt, die das politische und praktische verhältnis der Sowjetunion zur RAF darstellt. Es gibt ein buch, das sowas behauptet: Jilian Becker: Hitlers Kinder? Der Baader-Meinhof-Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 1978. (Reihe Fischer Taschenbuch 3413). Dieses buch wird aber in der wissenschaftlichen literatur als völlig unseriös und POV angesehen. Aus der DDR gibt es zumindest drei, vier bücher, die die offizielle politische sichtweise der DDR über die RAF belegen. Eines davon ist: Martin Robbe: Verlockung der Gewalt. Linksradikalismus, Anarchismus, Terrorismus. Dietz Verlag, Berlin 1981 (Reihe nl konkret 49). Ich würde den lehrer einfach fragen: hat mich interessiert / habe im web recherchiert und nichts gefunden / woher haben Sie denn diese information. Tja, und dann können wir mal weitergucken. Kannst das ergebnis ja hier mit uns teilen (einladung). Grüße -- Krakatau 18:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

HAllo, Danke erstmal für die umfangreiche Informationen, ich hatte leider wegen des momentanen

Klassenarbeitenstress, nur kurz Gelegenheit meinen PW-LEhrer zu fragen, dummerweise ist er nun

krank geworden :(, Naja er meinte auf jeden Fall die Sowjetunion hat die RAF primär unterstützt

um innenpolititschen Unruhen in der BRD zu fördern. Er will mir noch mehr Infos geben

leider ist er wie gesagt zur Zeit Krank.

Viele Grüße Alter Sockemann 18:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Na denn... Meld dich halt, sobald es was neues gibt. Ich bin neugierig. Grüße -- Krakatau 18:57, 8. Mai 2007 (CEST)

verdampfte ISBN-nummern

Am 28.4. um 14:43 hat benutzer Carl Steinbeißer freundlicherweise alle ISBN-nummern weggehauen. Ich kriegs nicht auf einen schlag revertiert, weil mittlerweile geändert wurde. Für so einen fall fehlt mir noch die erfahrung und ehrlich gesagt hab ich auch absolut keine lust, da jetzt rumzupopeln. Ich habe kollegen Carl gebeten, mal offenzulegen, was er da im sinn hatte, und hoffe, daß er das selbst wieder hinbiegt. So weit ich sehe, war kein böser wille im spiel. Scheint eher ne art unfall zu sein. Verärgert -- Krakatau 02:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt müßten alle ISBN dank der freundlichen unterstützung von Logo und Tafkas wieder da sein. Einige in den quellen hab ich nach bestem können per hand nachgearbeitet. Schaut aber bitte nochmal, ob das ok ist. Bei einer quelle fehlten die bindestriche schon in der alten version, das mach ich heute nicht mehr... -- Krakatau 21:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die ursache ist offenbar ein bug im Jajah-Plug-In in kombination mit Firefox r.2.0.0.3, siehe: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Löschung von ISBN-Nummern Gruß -- Krakatau 13:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Heldmann

@SmokingJoe: Heldmann war damals einer der angesehensten spezialisten für ausländerrecht in der BRD. Er hatte also "einen namen". Das ausländerrecht hab ich weggelassen, weil es entweder verwirrend wirkt oder ausführlicher den satz mehr aufbläst, als es hier nötig ist. Politiker war und wurde er nicht. Insofern hat deine änderung zu einer sachlich falschen aussage geführt. Daß es unter juristen, ebenso wie unter künstlern, wissenschaftlern oder journalisten, angesehene gibt, ist gewiß eine wertung, entspricht aber auch den tatsachen. Ich möchte es so stehen lassen, wie ich es vorgeschlagen habe. Es sei, denn, du hast einen besseren formulierungsvorschlag, der mich überzeugt. Gruß -- Krakatau 19:46, 1. Mai 2007 (CEST)

Du hast naturlich recht. Die Sperre kam auch für mich überraschend. Leider stand deshalb die falsche Formulierung eine Woche online. Habe Heldmann erstmal rausgenommen, weil ja die Betonung wohl darauf liegt, dass die Ex-Raf-Verteidiger gute Chancen hatten Spitzenpolitiker zu werden. Wenn Du Heldmann wieder einfügen willst, habe ich nichts dagegen. --Smoking Joe 18:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Merci. das will ich. Ich werde auch später - sobald ich das ausgegraben habe - noch eine "quelle vom feinsten" als annotation anfügen, warum Heldmann angesehen ist (kommentator eines gesezes is ja nich jeder...) Grüße -- Krakatau 18:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Celler Loch

1978 gab es ein Ereignis, welches nachweislich von staatlicher Seite inszeniert worden war: Das so genannte Celler Loch. Der niedersächsische Verfassungsschutz sprengte am 25. Juli 1978 ein Loch in die Außenmauer der JVA Celle, was einen Befreiungsversuch vortäuschen sollte, und schob dem einsitzenden, mutmaßlichen RAF-Mitglied Sigurd Debus Ausbruchswerkzeug unter. Angeblich sollten so V-Männer in die RAF eingeschleust werden. Die Aktion war von der Bundesregierung genehmigt.

Kann so ohne direkte Quellenangabe schwerlich stehenbleiben. Quellen bitte angeben.

Gruß, Anteeru

Lies mal Celler Loch. Hybscher 16:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch, daß die verlinkung auf das lemma ausreicht und Ellersiek / Becker 1987 nicht extra in die ohnehin lange literaturliste aufgenommen werden müssen. Gruß -- Krakatau 16:49, 7. Mai 2007 (CEST)

Al-Fatah

Ich muß da gerade ein Referat über die RAF schreiben. Mir fehlt da noch ein Zusammenhang. Und zwar foldender: Weiß jemand warum die AL-Fatah die Revoluzzern Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Peter Homann, Brigitte Asdonk militärisch ausgebildet haben? Also die politischen Ziele sind doch recht verschieden. Die RAF kämpft gegen den alte Nazis, Faschismus und Imperialismus.
Al-Fatah (bürgerlich-konservativen Partei innerhalb der PLO) kämpfte damals für die Zerstörung Israels und die Errichtung eines palästinensischen demokratischen Staates.

Was machte es da für einen Sinn für Al-Fatah die RAF zu unterstützen?

tatsächlich fehlt dieser Aspekt noch vollständig. deine interessante frage zeigt, dass hier noch einiges zu verbessern ist. es geht dabei auch um die antisemitischen Tendenzen der radikalen Linken dieser Zeit. Dies wurde zwar auf dieser disk.seite immer mal wieder angesprochen, es hat aber noch niemand einen textvorschlag gemacht. da dies ein schwieriger punkt ist, glaube ich, dass du dich für dein referat lieber wo anders informieren solltest. es könnte hier etwas dauern, einen konsens dazu zu finden, nehme ich an. --Smoking Joe 16:31, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich finds gut, daß du nachfragst, aber ich bitte dich, deine einträge immer zu signieren. (Dann läßt sich für alle beteiligten besser nachvollziehen, wer zu wem was sagt...).

Die radikale linke in der BRD zu dieser zeit hatte nahezu durchgehend eine pro-palästinensische und israelkritische sichtweise. Israel wurde von beiden, RAF und Al-Fatah (salopp formuliert) als "anhängsel" der USA angesehen. Im "antiimperialismus", vor allem im feindbild USA liegt also die gemeinsamkeit. (Schau dir z.B. mal bei Jassir Arafat seine rede vor der UN-Vollversammlung 1974 an.) Die palästinensichen gruppen haben sich allerdings (wieder salopp formuliert) eigentlich weniger an den genaueren politischen zielsetzungen der RAF orientiert, sondern eher an der frage, wer gegen Israel ist. Deshalb wurden auch neonazis von palästinensischen gruppen militärisch ausgebildet (siehe dazu u.a. das lemma Odfried Hepp. Grob gesagt, haben also die Palästinenser ihr eigenes süppchen gekocht und was die RAF in der BRD nun eigentlich genau will, war ihnen tendenziell wurscht. Das ganze geht also eher nach dem motto: "Der feind meines feindes ist mein freund". Grüße und gutes gelingen bei deinem referat -- Krakatau 17:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Mutige Menschen

Ich glaube das die Mitglieder mutige Menschen der damaligen Zeit waren. Heute machen Berufspolitiker und Wirtschaftsbosse mit den Menschen in Deutschland was sie wollen. Keiner mehr haut denen was aufs Maul. Peter Hartz ist ein Kapitalverbrecher, der nicht nur den VW-Konzern betrogen hat, sondern auch Millionen Arbeitssuchender in ein elendiges Leben gestürzt hat. Dafür läuft (fährt) der immer noch auf den Straßen herum.

Das ist sehr freundlich, daß du uns deine ansichten mitteilst. Wir haben auch welche. Aber warum schreibst du das hier? Am anfang der seite steht: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rote Armee Fraktion zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Das sind unsere spielregeln. Sonst wird Wikipedia ein großes chaos. Ok? Grüße -- Krakatau 17:31, 8. Mai 2007 (CEST)

Mir zeigt diese meinungsäußerung, die natürlich in ein forum oder so etwas gehört und nicht hier her, dass wir vielleicht doch noch "härter" das Mörderische und Brutale der Raf benennen sollten. Und die Distanz zu den wirklichen Verhältnissen der Zeit. Willst Du Peter Hartz jetzt erschiessen, oder wie soll ich das verstehen, liebe IP? Mutige Menschen; wenn das das Fazit des Lesers ist, haben wir gründlich versagt, liebe Autoren. --Smoking Joe 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Lass uns einfach bei den Fakten bleiben, Meinungen werden woanders gemacht. --Scherben 19:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte dringend einwerfen, dass die RAF die Demokratie NICHT abschaffen wollte. Im gegenteil, sie wollte mehr Demokratie und mehr Entscheidungsfreiheit für das Volk!

"Kennzeichnendes Merkmal von Enzyklopädien gegenüber anderen Gattungen ist der Universalitätsanspruch."...Ich möchte nur darauf hinweisen, dass dies eine Enzyklopädie ist und die Diskussionsseiten sich ausschließlich auf das jeweilige Thema beziehen sollten um einen möglichst neutralen Artikel zu bekommen. Sonst wird das in der Tat zu tendenziös und zu aufgebläht. Jeder hat seine Kritik an und seine Meinung zu unserem Staatsgebilde. Aber das gehört nicht hier her. Wie Krakatau schon sagte: Das sind unsere Spielregeln. That's the rules. Also: Dies ist kein allgemeines Forum. Dafür gibt's in der WP andere Anlaufstellen siehe u.a. → Wikipedia:Forum (Beispiel) oder schau bei meta vorbei. Gruß -- Hendrike ♒ 18:54, 12. Mai 2007 (CEST)

Enzyklopädisierung der Rote Armee Fraktion

Das oben genannte hat mir jetzt keine ruhe gelassen, deshalb möchte ich ein paar gedanken als anregung auflisten:

1. die RAF hatte ihren start in einer politisch und gesellschaftlich völlig anderen zeit. ausgehend von den studentenunruhen und vor dem hintergrund einer noch stark von nationalistischem gedankengut geprägten gesellschaft.
2. die RAF betrachtete sich als stadtguerilla und wollte mutmaßlich ein kapitalistisches system stürzen, dass in seiner führungsriege wieder von einer elitären oligarchischen "bonzenherrschaft" geführt wurde. diese führungsriege bestand tatsächlich teilweise häufig aus den rudimenten ehemaliger nazis.
3. die brutalität in die sich die RAF im laufe ihrer aktionen steigerte, begründete sie selbst als "kriegszustand" und das lediglich dieselben mittel eingesetzt würden, die der staat auch seinen feinden entgegenbringt.

→ an dieser stelle komme ich zu Smoking Joe: ja. ich finde es sollte etwas mehr das brutale vor dem geschichtlichen zeitpunkt skizziert werden.

• RAF versus gegenwart: ich versuche gerade einen vergleich der 70er jahre RAF ära zur heutigen zeit zu ziehen, da offensichtlich bei vielen kontrovers denkenden - und nicht gerade "staatsfreundlichen" - leuten wieder ein schleichendes begehren einer neuen RAF festzustellen ist...also frage ich mich inwieweit sollte der einfluß (bzw. das "erbe") der RAF in der gegenwart beleuchtet werden.

man kann festzustellen, dass die gesellschaftliche und sozialkritische ausgangslage wieder ähnlich wie in den 70ern zu sein scheint:

• ad1) glimmt wieder der funken der verdrossenheit den mächtigen gegenüber auf. siehe G8 treffen und eine teilweise spürbare willkür der exekutiven der bevölkerung gegenüber. beispiele sind heiligendamm oder die razzia in der roten flora in hamburg. das sind nur beispiele.

• ad2) haben wir wieder, durch die globalisierung eine sogar noch mächtigerere, stärkere oligarchische führungsschicht mit millionengehältern. dies waren schon in den en60ties keimzellen für anarchisches bzw. alternatives gedankengut, das sich zunächst als gedanklicher überbau in meinhofs konkret und zahlreichen protestpamphleten niederschlug. als sich immer deutlicher eine wirkungslosigkeit dieser texte und schriften zeigte gingen die gründungsmitglieder in den aktiven widerstand und letztlich in den untergrund.

• ad3) die berichterstattung in den medien steht was den breiten boulevardbereich betrifft wieder auf dem status quo der 70er. eine objektive berichterstattung zum thema RAF wird von der springer-presse eher schwerlich zu erwarten sein ;-)

fazit: was jetzt die WP betrifft: es ist sicherlich keine leichte aufgabe aus der thematik einen lexikalisch neutralen artikel zu verfassen. hier ergibt sich die alte frage: "Wie neutral ist die Wikipedia?" Die RAF darf weder als Robin-Hood-Bande noch als martyrerverein dargestellt werden, aber man darf auch ihre beweggründe nicht außer acht lassen, letztlich handelte es sich teilweise um hochintelligente leute, die in diesem fall wirklich den "Mut" hatten in den untergrund zu gehen. die waagschale feiger, brutalermord ↔ mut zum widerstand mit allen konsequenzen. -- Hendrike ♒ 20:01, 12. Mai 2007 (CEST)

Zitat zweiter Block ganz oben: "Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher." --89.48.62.6 00:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Flugzeugentführung

Die Bundesregierung entschied sich, nicht auf die Forderungen der Entführer einzugehen. Am 13. Oktober 1977 kam es zur Landshut-Flugzeugentführung. Um den Druck auf die Bundesregierung zu verstärken, entführte eine Gruppe palästinensischer Terroristen das Lufthansa-Passagierflugzeug Landshut nach Mogadischu in Somalia und nahm dessen 86 Passagiere als Geiseln. Die Geiselnahme wurde am 18. Oktober 1977 gegen 1 Uhr durch die GSG 9 gewaltsam beendet und alle??? Geiseln befreit. Sollte hier nicht erwähnt werden, dass der Pilot erschossen wurde?!(nicht signierter Beitrag von 91.64.11.156 (Diskussion) )

Kann man machen, kann man auch lassen. Es gibt ja einen Artikel zu dem Thema, und deshalb sollte in anderen Artikeln - also auch diesem hier - immer möglichst wenig dazu stehen. Der eine findet dieses wichtig, der andere jenes. Es gibt da keine feste Grenze.

Bitte immer mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. Hybscher 11:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ist aber trotzdem sachlich falsch, es wurden ja nur die verbliebenen(!) Geiseln befreit. --Scherben 11:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

So ist das eben, wenn man einen Absatz zu einem bestehenden Artikel schreibt. irgendwas fehlt immer. Deswegen bin ich auch dafür, immer so wenig wie möglich zu schreiben und stattdessen einfach zu verweisen. Hybscher 12:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Jein. Man sollte natürlich nicht den Inhalt des ganzen Artikels abschreiben, aber andererseits kann man das auch schlecht gänzlich ohne Erklärung einfügen. Man muss halt - wie so oft - das richtige Maß finden. --Scherben 12:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

Baader Befreiung

hey leute, hab mir jetz mal die ganzen Artikel zur RAF durchgelesen, und mir is da was komisches aufgefallen, hat speziell mit der "Baader-Befreiung" zu tun. Und zwar ist die Frage: Wurde bei der Baader-Befreiung nur Andreas Baader befreit oder nicht auch die anderen ganzen Gefangenen wie z.B. Gudrun Ensslin? Warum steht das nirgends? Weil wie können die Leute kurz darauf bei irgendwelchen Bombenanschlägen beteiligt sein, ich verweis mal auf den link hier http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Rote_Armee_Fraktion wenn sie noch im Gefängnis hocken? Also wenn die auch alle befreit wurden, dann find ich sollte man das auch dazu schreiben.... :-? also was meint ihr dazu?

güßle von MIR  ;) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cheatlere (Diskussion • Beiträge) 22:16, 18. Jun. 2007)

Ich fürchte, du hast überlesen:
Nachdem die Revision des Urteils durch den Bundesgerichtshof beantragt worden war, kamen die Verurteilten zunächst auf freien Fuß. Nach Ablehnung des Antrags tauchten Baader und Ensslin unter und beschlossen zusammen mit ihrem Anwalt Horst Mahler die Gründung einer Stadtguerilla nach lateinamerikanischem Vorbild. Dieser Plan wurde jedoch durch die Verhaftung Andreas Baaders, des führenden Mitglieds der Gruppe, durchkreuzt.
Daraus geht hervor, daß Andreas Baader erneut verhaftet und Gudrun Ensslin immernoch frei, aber untergetaucht war. Es gab zu diesem zeitpunkt also keinen anlaß, Gudrun Ensslin zu befreien. Der erste bombenanschlag, an dem die beiden beteiligt gewesen sein sollen, ist in der liste, auf die du verweist, erst am 11. Mai 1972 in Frankfurt am Main, also zwei jahre nach der Baader-Befreiung (die so heißt, weil nur er befreit wurde, sonst würde sie ja "Baader-Ensslin-Befreiung" heißen oder so ähnlich). In dem link, auf den du verweist, steht, daß Andreas Baader und Gudrun Ensslin erst anfang Juni 1972 verhaftet wurden. Von daher waren sie also in der lage, die bombenanschläge im Mai 1972 zu begehen. Was die ganzen anderen gefangenen angeht, weiß ich nicht, wen du da meinst.
Zum schluß noch eine bitte: signiere doch deine beiträge. Das macht es einfacher, zu sehen, wer hier wann schreibt. Grüße -- Krakatau 00:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

oh , ja stimmt, da hab ich wirklich was übersehen ... ist dann also doch alles richtig so ... danke für die auskunft ;) Gruß -- Cheaterle 15:17, 19. Juni 2007

Gern geschehen. Gruß -- Krakatau 19:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Rudi Dutschke

Zum Thema Rudi Dutschke und RAF finden sich in der Wikipedia widersprüchliche Aussagen: Hier im Artikel: "Theorie und Praxis der RAF wurden von maßgeblichen Intellektuellen der damaligen Zeit verurteilt. In seinen Tagebüchern sprach beispielsweise Rudi Dutschke von RAF-Dummheit". Beim Artikel zu Holger Meins ist zu finden: "Zu seiner Beerdigung ... kamen über 5.000 Menschen, unter ihnen Rudi Dutschke, der direkt vor dem Grab, vor laufenden Kameras und mit erhobener Faust, rief: „Holger, der Kampf geht weiter!“. Im Meins-Artikel wird zwar versucht, diese Aussage zu entschärfen. Allerdings fehlt hier jede Relativierung. Ich persönlich halte es jedenfalls für nicht stimmig, dass einerseits solche Zitate bekannt sind, andererseits hier in diesem Artikle eine komplette Distanzierung Dutschkes von Ideen/Zielen/Mitteln der RAF suggeriert wird, die so zumindest über die ganze Zeit - denke ich - nicht zutreffend war. 212.152.174.211 08:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke auch, daß diese darstellung hier und in Holger Meins undifferenziert und kritik- und verbesserungswürdig ist. Eine etwas korrektere darstellung findet sich zum glück schon bereits in Rudi Dutschke#Verhältnis zum Terrorismus. Dort wird auch auf den immer wieder gern aufgegriffenen satz am grab von Holger Meins ausführlicher eingegangen. Daß du in Wikipedia widersprüchliche aussagen findest, wird dir bei artikeln zur politischen zeitgeschichte noch recht häufig begegnen. Diese themensparte gehört IMHO mit zu den schwierigsten feldern unserer arbeit und auf den ensprechenden diskussionsseiten kannst du auch ablesen, warum. Noch eine formsache: wir schreiben neue diskussionsbeiträge immer hinter die bereits vorhandene diskussion, also ganz unten, um einen besseren überblick über den zeitlichen verlauf zu behalten. Grüße -- Krakatau 13:54, 29. Jun. 2007 (CEST)

(Letzter Satz von Krakatau umgesetzt) --Ulitz 22:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bilderserie

Keine Ahnung, ob das brauchbar ist: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/bildstrecke/726/101625/p0/ --Gruß, Con^structor 23:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Im artikel direkt können wir diese bilder aus rechtlichen gründen nicht verwenden. Aber trotzdem herzlichen dank. Grüße -- Krakatau 23:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das weiß ich auch, dachte eher an die Weblinks. --Gruß, Con^structor 23:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar. Ich wollte dir auch nicht auf den schlips treten sondern einfach freundlich sein. Also: sorry für meine überflüssigen worte. Der vorteil ist sicher, daß der link so neutral ist, daß es hier keinen streit darum gibt und die SZ ihre seiten stabil hält. Grüße -- Krakatau 00:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

He, so war das nicht gemeint, sorry. --Gruß, Con^structor 01:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das blöde ist, daß bei der schreiberei einfach ganz schnell was mißverständlich ist, wenn wir nur kurz schreiben. ich denke mal, für dich war das eigentlich ok und für mich war eigentlich auch alles ok und irgendwie finde ich es total nett, daß wir uns vorsichtshalber beieinander entschuldigen. Für mich richtig angenehmes umgehen miteinander angesichts der rüpelhaftigkeiten und zickerei, die ich sonst hier oft lese. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich, denn ich bin ja gerade mal drei monate dabei... Und bei mir kam wohl noch dazu, daß die weblink- und bilderfrage hier noch garnicht richtig thema ist (die seite ist ja wieder mal endlose zeiten gesperrt...) Und bevor wir zum apparat (im sinn von literatur, bildern, weblinks) kommen, wird es sicher noch recht lang um die bekannten und immer wieder umstrittenen inhalte gehen. Insofern bin ich vorhin, mit diesen trüben gedanken im kopf, halt nicht so richtig in begeisterung ausgebrochen :-) aber das ist natürlich prima, sone bildstrecke schon im fundus zu haben und diesen langsam aufzufüllen. Natürlich wird es, weil wir einen riesigen zeitraum abdecken, mehr weblinks geben, als sonst gerne gesehen sind, und da werden vielleicht auch die links zu bildern drunter zu leiden haben. Und da, wo wir richtig viele bilder auf einem haufen finden, isses dann vielleicht wieder kein link vom feinsten... Naja - seufz... Jedenfalls: danke, daß du das rüber gereicht hast. Grüße -- Krakatau 02:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Opfer

In früheren Versionen gab es eine Aufzählung aller Opfer, Ferner Wurden auch die Opfer durch Polizeiaktionen aufgeführt. Warum ist das verschwunden? --Kölscher Pitter 11:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

in Zeittafel Rote Armee Fraktion eingearbeitet. --Smoking Joe 12:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht gut und war früher besser. In dieser Zeittafel geht das unter! --Kölscher Pitter 11:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

man könnte ja die unbeteiligten Opfer hier im Text nochmal erwähnen. aber wegen solch sinnvoller äußerungen wie hier drunter, wird der text wohl ewig gesperrt bleiben. --Smoking Joe 16:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Relationen

Könnte bitte jemand noch was darüber schreiben, was so schlimm an der RAF war bzw ist? Bzw die aktuelle Bedrohung und das Ausmaß der Bedrohung? Weil ich verstehe das nicht ... die USA macht doch __jeden Tag__ mehr Menschen platt als die RAF in ihrer ganzen Wirkensperiode ... also bitte um Info!!! Ritter99 ritterspelunke @ hotmail punkt com

Eine sehr gefährliche Relativierung! Die waren böse, aber es gibt welche, die sind noch schlimmer. So was hat in einem neutralen Artikel nichts zu suchen" --Kölscher Pitter 11:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Genau! (Zustimmung @Kölscher Ritter) --Gruß, Con^structor 14:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Rechtschreibfehler

Im Abschnitt "Sonstiges" steht "Bundesrepublik Detschland". Könnt' ja mal jemand korrigieren ;-) --ツンヅくん 16:23, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habs geändert :-))) Dank und grüße --Krakatau 14:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

Tippfehler

Es sind einige unschöne Tippfehler - bitte bei Gelegenheit korrigieren : rechterfertigt, Lozenz anstatt Lorenz usw.Jaypee2 15:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

Getan. Dank und grüße -- Krakatau 14:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Entsperren

So wie das jetzt gehandhabt wird, ist das der Tod von Wikipedia. Bei ständigem Vandalismus muss gesperrt werden, aber doch nicht total, sondern selektiv!

Aufgabe der Administratoren ist dann, eine Liste zu führen von Usern, die zugelassen sind. --Kölscher Pitter 16:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der artikel wurde nicht wegen vandalismus gesperrt. Grüße -- Krakatau 19:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Vandalismus oder Edit-War: das ist im Ergebnis dasgleiche. Administraoren (Funktionäre) dürfen keine Zensur ausüben. Ihr müsst die "faulen Fische" aussortiren!

Im Übrigen: Wenn du weisst warum nicht, dann weisst du auch warum, --Kölscher Pitter 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das in vielen dingen anders. Diese diskussion gehört allerdings nicht hierher. Wenn es dir wichtig ist, können wir das gerne auf deiner oder meiner diskussionsseite fortsetzen. Grüße -- Krakatau 14:20, 11. Jul. 2007 (CEST)

JVA Stuttgart

Moin! Laut http://www.jva-stuttgart.de/ heisst das Gefängnis nur Justizvollzugsanstalt Stuttgart. Bitte Links und Text korregieren. MfG, KönigAlex 01:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

erledigt, korrekter name ist drinne --hendrike 14:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hintergründe

Dieser Satz: Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt. ist nicht zutreffend und geht am thema vorbei, zudem wird er durch die quellenangabe in dieser verallgemeinerung nicht belegt. wäre es nicht vernünftiger im kapitel hintergründe noch mehr auf die tabuisierung der NS-Zeit, die Übernahme zahlreicher Amtsträger in die neue Republik und die Vorgänge an den Universitäten (Muff von 1000 jahren usw.) einzugehen? zudem sollte auch der gegensatz in berlin - von wegen, gegen die amerikaner demonstriert man nicht, auf der einen und neue lebensmodelle wie in der kommune 1 auf der anderen seite, eingegangen werden? das kapitel sollte breiter ausformuliert werden. so setzt das auch ziemlich viel wissen vorraus, das junge leser evtl. nicht haben. --Smoking Joe 16:17, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wieso durch die quellenangabe nicht belegt? Hast du denn da mal nachgelesen? Irritiert, aber trotzdem grüße -- Krakatau 20:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

ja, hab ich. es geht mir vor allem um das parlamentarische system. die andern beiden sachen zweifellos. aber der parlamentarismus an sich wurde nur von einem teil der protestierenden, imho einer minderheit, in Frage gestellt. die alternative wäre wohl die diktatur des proletariats o.ä., das war auch damals nicht mehrheitsfähig. außerdem geht es mir eher darum eine verständliche einordnung der vorgeschichte zu schaffen, die auch der Laie versteht. So liest sich das für mich etwas arg vereinfacht. da wird sehr viel vorwissen vorrausgesetzt. grüsse --Smoking Joe 21:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin immernoch irritiert. Dann hast du doch sicher dort auch gelesen:

Die 68er-Bewegung war vor allem eines: Kritik an den bestehenden Verhältnissen in jeder nur denkbaren Hinsicht. Ihre destruktive Kraft war weitaus größer als ihre konstruktive. Nichts schien vor ihr Bestand zu haben: religiöser Glauben, weltanschauliche Überzeugungen, wissenschaftliche Gewissheiten, staatsbürgerliche Pflichten und Tugenden. Der gesamte Katalog an so genannten Sekundärtugenden wurde infrage gestellt. Die Kritik am Überkommenen, dem Traditionsbestand der Gesellschaft, war ätzend wie ein Säurebad.

[...]

Es waren drei grundlegende Kritiken, die den Kanon an neugewonnenen Überzeugungen bestimmten: der Antifaschismus, der Antikapitalismus und der Antiimperialismus.

Und was ist mit der legendären "Parlamentarismusdebatte" in der APO? Im übrigen wurde da ja auch noch mehr als die "Diktatur des Proletariats" diskutiert. Rätedemokratie zum beispiel. Anarchismus zum beispiel. Alles in den unterschiedlichsten spielarten. Der witz ist doch, daß da auf einen schlag innert sehr kurzer zeit unglaublich viel wiederentdeckt wurde, was duch die nazis und den antikommunismus der 1950er jahre verschüttet war. Das so polarisiert zu sehen zwischen parlamentarismus und "diktatur des proletariats" ist das IMHO zu verkürzt. Auch wenn ich Kraushaar nur selten folgen kann, beschreibt er doch in der quelle eindeutig und als schwäche, daß die utopischen entwürfe eben nicht konkret ausgestaltet wurden. Man kann sicher ganz allgemein sagen, die APO habe sich demokratischen grundsätzen verpflichtet gefühlt. Aber dem parlamentarischen system? Auf was beziehst du dich denn da? Fragt -- Krakatau 21:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

jetzt häng dich doch nicht daran auf. das zitat finde ich super. ich meine nur, dass sich aus dem von mir kritisierten satz sicher nicht diese ganzen backroundinfos erschließen. so wie du es hier formulierst könnte es ja fast im artikel stehen. dann sind wir uns doch einig. fakt ist das dieser eine satz dem unbedarften leser nicht genug informationen bietet und der abschnitt hintergründe ausgearbeitet werden sollte. mehr wollte ich gar nicht. fand es war eine zu harte verallgemeinerung, die speziell jüngere leser nicht verstehen.--Smoking Joe 21:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich sehe das als recht schwierig an. Du hast schon recht, daß da theoretisch noch viel mehr stehen könnte, die notstandsgesetze zum beispiel, aber diese fünf jahre APO-geschichte sind dermaßen intensiv, daß der hintergrund dazu nicht so einfach in zwei, drei sätzen sinnvoll vermittelt werden kann. Das wichtige im kontext zur RAF schreiben wir ja schon. Um einen zeitlichen aspekt reinzubringen und auf die dynamik dieser bewegung einzugehen, könnte noch da vielleicht noch stehen, daß sich diese bewegung an den ereignissen des 2. Juni entlang radikalisiert hat und gewalt danach immer mehr eine rolle gespielt hat, denn das ist ja der vieles entscheidende zeitpunkt, aus dem sich so viele dinge entwickeln, die dann auch die RAF betreffen. Aber alles andere wichtige ist IMHO drin (Vietnamkrieg, kritik an der politik der USA, antiimperialismus etc.) und der rest steht halt in APO und SDS, auf die verlinkt wird. Das muß man den lesern IMHO zumuten, daß sie sich da auch informieren, wenn sie nur recht wenig historisches wissen haben. Schließlich werden etliche teile der RAF-geschichte selbst ja auch außerhalb des artikels ausführlicher abgehandelt. Außerdem können wir ja auch die anmerkung von Kraushaar wieder verlinken, das hat M.Yasan mitte April zwar eingefügt, aber nach einer dreiviertelstunde wohl aus versehen wieder selbst rausgehauen: [4]. Ich finde den artikel eh schon viel zu lang, und da oben sollten wir uns bezüglich der vorgeschichte der geschichte möglichst kurz halten und auf den verweis auf andere artikel vertrauen. Grüße -- Krakatau 23:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie:Sezession

Das ist für mich von der politischen zielsetzung der RAF und von der historischen situation her nicht nachzuvollziehen. Sicherlich gibt es die forderung, als "kriegsgefangene" anerkannt zu werden. Für eine einordnung in die kategorie sezession reicht das IMHO nicht aus, es wird keinerlei territoriale abspaltung und eine eigene staatlichkeit angestrebt. Bitte bei beharren auf dieser kategorisierung möglichst ausführlich begründen. Grüße -- Krakatau 23:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Da hast du recht! Ändern.--Kölscher Pitter 21:42, 13. Aug. 2007 (CEST)

von Krakatau längst erl. --Smoking Joe 21:46, 13. Aug. 2007 (CEST)