Diskussion:Süßstoff

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Herzerkrankung durch künstlichen Süßstoff

Im Artikel http://gesundesleben.at/nachrichten/2010/mai/kuenstlicher-suessstoff-macht-das-herz-krank wird basierend auf einer Studie aus Atlanta behauptet, künstlicher Süßstoff führe zu Herzerkrankungen. Kann dazu jemand was sagen? Ist das schon widerlegt oder tatsächlich eine Nebenwirkung von Süßstoffen, die im Artikel erwähnt werden sollte? --84.159.68.42 15:38, 4. Mai 2010 (CEST)

falsche Mengenangabe

Im Abschnitt "Gesundheitliche Bewertung" steht, dass "durch starken Süßstoffkonsum über 1,68 g (1.680 mg) pro Tag" ... ein erhöhtes Blasenkrebsrisiko besteht. Das dazu zitierte Paper schreibt aber von 1,68 MILLIgramm. Meine Änderungen dazu werden leider wieder rückgängig gemacht. Entweder muss die Mengenangabe dem Paper angepasst werden, oder, wenn das Paper falsch ist, die Referenz geändert werden.

VG (nicht signierter Beitrag von 192.124.26.250 (Diskussion) 16:41, 22. Jan. 2013 (CET))

Im verlinkten Abstract sehe ich keine derartigen Angaben. In meiner Quelle steht 1680 mg. Wo genau glaubst Du 1,68 MILLIgramm gelesen zu haben? Bitte exakte Infos mit Seitenangabe usw.

Und Du denkst schon daran, dass im grossen Kanton im hohen Norden der Punkt als Tausender-Trennzeichen benutzt wird? Eine Angabe wie 1.680 bedeutet dort 1680

--Ijbond (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Rating/Tabelle in Bezug auf die Problematik einfügen

Ich denke es ist sinnvoll den Artikel um ein paar Angaben zu ergänzen. Vereinfacht gesagt: eine Reihenfolge einfügen, indem die problematischten Süsstoffe bis hin zu den unproblematischten Süssstoffen gelistet werden. Damit der Leser/Verbraucher auf den ersten Blick sieht, von welchen Süsstoffen er die Finger lassen soll. Ich z.B. bekomme von Nattriumcyclamat-Saccaharin-Natrium-Süsstofftabletten im Kaffee Durchfall, wenn ich es zu hoch dosiere oder mit zuckerfreien Energy-Drinks die Aspartam/Acesulfam-K enthalten, kombiniere. Gruß BBB --80.187.107.123 12:18, 15. Aug. 2013 (CEST) durch starken Süßstoffkonsum über

Mit dieser Aussage kann etwas nicht stimmen

"Über die Langzeitwirkung des Einsatzes von Süßstoffen, insbesondere deren Kombinationen, gibt es bisher wenige gesicherte Erkenntnisse. " - Saccarin 1885, Cyclamat 1937, Aspartam 1965 . Schon alleine im Bereich der Tiermast in der vom Schwein bis Kalb Süßstoffe eingesetzt, werden gibt es praktisch ein weltweites Experiment mit zig Millionen Teilnehmern unter kontrollierten Bedingungen. Es währe ein Wunder wenn dazu keine Studien gäbe. Kann es sein das es durchaus Ergebnisse gibt und wir diese nur einfach hier nicht kennen und es deshalb zu Stoffen die mindestens 50 Jahre und maximal 130 Jahre auf dem Markt sind behaupten es gäbe keine gesicherten Langzeitstudien? --Neutraler Neutralist (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich kann der ganze Absatz raus. Der erste Satz ist unbelegt und offensichtlich falsch, der Rest steht weiter unten noch mal. Süßstoffe sind einer fast schon militanten Anfeindung ausgesetzt, einerseits aus ideologischen Gründen (in der "Vollwert"-Ernährung kommt es nur auf den Verarbeitungsgrad an, alles andere ist egal), andererseits steht wahrscheinlich auch Lobbyismus der Zuckerindustrie dahinter. Die "Kombinationen" sind sowieso nur ein Totschlagargument, weil niemand alles testen kann. Die Nahrung ist aber eh schon ein Gemisch der verschiedensten Substanzen verschiedenster Herkunft. Da ist es völlig absurd, sich an Süßstoffkombinationen hochzuziehen. MBxd1 (Diskussion) 14:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

Meine Meinung nach sogar beide kompletten Absätze über die gesundheitlichen Auswirkungen. Es gibt sehr viel unterschiedliche Süßstoffe deren gesundheitliche Auswirkungen falls nötig in den zugehörigen Artikeln behandelt werden können. Es gibt tatsächlich "gesundheitliche" Auswirkungen die man global auf den Begriff Süßstoff anwenden kann. Gewichtszunahme zum Beispiel. Dafür werden die in der Landwirtschaft auch genutzt. Aber von diesen Süßstoff-globalen Auswirkungen wird im Artikel keine sinnvoll genannt. Ohne mich einzulesen oder selbst Naturwissenschaftler zu sein, sehe ich z.B. bei der Blundell/Hill-Hypothese den Fehler im Versuchsaufbau bereits im ersten Satz. Selbst der Absatz "Auswirkungen auf die Natur" ist mit dem Satz "Die diesbezüglichen Auswirkungen sind derzeit noch nicht absehbar." ideologisch angereichert. Das klingt wie: "Man weiß noch nicht wie schlimm die Auswirkungen sind" Den interessanten Fakt das man Mineralwasserqualität anhand von beinhaltenden Süßstoffen bewertet kann man drin lassen. Wenn auch unter einer anderen Überschrift. An eine Verschwörung der Zuckerindustrie glaube ich bei diesem Artikel nicht. :) Solche Firmen kämpfen (werben) an ganz anderen Fronten. --Neutraler Neutralist (Diskussion) 20:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Artificial sweeteners induce glucose intolerance by altering the gut microbiota

Hallo Carolin,

ich bin mit deinem Beitrag nicht besonders glücklich. Nach Wikipedia:Belege soll Wikipedia "gut gesichertes, etabliertes Wissen" darstellen. Das ist bei einer Publikation, auch in Nature, nicht der Fall. Ein Review zu zitieren wäre schon besser, ein einzelnes Paper ist aber nur ein Wissensbaustein. Was soll ein Leser mit einem solchen Wissensbrocken ohne Zusammenhang? Außerdem gibst du es nicht korrekt wieder, da du stark verallgemeinerst.

Ich fände es also ganz gut, wenn du den Beitrag wieder entfernen würdest. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 15:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Minihaa, Ich habe gesehen, dass du den Beitrag inzwischen revertiert hast. Der ursprüngliche Revert-Grund lautete: "siehe WP:BLG: Es sind wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und system. Übersichtsarbeiten vorzuziehen." Den Edit habe ich wiederhergestellt, den der Revert-Grund war unzulässig: die Fachzeitschrift Nature ist eine wiss. Publikation (und mit Peer-Review). Du hast den Beitrag erneut entfernt, diesmal mit der hier auf der Disk gegebenen Begründung und dem Editkommmentar. "Revert da bislang kein Kommentar in Diskussion:Süßstoff". Auch die auf diese Disk gegebene Begründung für einen Revert halte ich aber für nicht stichhaltig. Zur Übersicht: der entfernte Beitrag (hier mit verlinkter DOI) ist:

Eine 2014 veröffentlichte Studie zeigte auf, dass die Süßstoffe Saccharin, Sucralose und Aspartam durch eine Änderung der Darmflora eine Insulinresistenz begünstigen. (Jotham Suez u.a.: Artificial sweeteners induce glucose intolerance by altering the gut microbiota, Nature, September 2014 (online), DOI 10.1038/nature13793

Der Artikel in Nature besagt (wörtlich): "In summary, our results suggest that NAS consumption in both mice and humans enhances the risk of glucose intolerance and that these adverse metabolic effects are mediated by modulation of the composition and function of the microbiota" und die untersuchten NAS (non-caloric artificial sweeteners) waren: "commercial formulations of saccharin, sucralose or aspartame".

Diese Aussagen werden auch in deutschsprachigen Medienberichten aufgegriffen. So schreibt schreibt z.B. Die Welt mit Berufung auf den Artikel von Nature: "Aspartam, Saccharin, Sucralose – diese Süßstoffe können Glukoseintoleranz auslösen, eine Vorform des Diabetes. Sie verändern Darmflora und Stoffwechsel schon nach sehr kurzer Einnahmedauer." (Link). Dass der Edit "es nicht korrekt wieder"gebe oder "stark verallgemeiner[e]" trifft nicht zu. Um ganz eindeutig zu sein, beugt folgende Formulierung jeglichem Missverständnis einer Verallgemeinerung vor:

Eine 2014 in Nature veröffentlichte Studie gab Hinweise, dass die Süßstoffe Saccharin, Sucralose und Aspartam durch eine Änderung der Darmflora eine Insulinresistenz begünstigen. (Jotham Suez u.a.: Artificial sweeteners induce glucose intolerance by altering the gut microbiota, Nature, September 2014 (online), DOI 10.1038/nature13793

Dein erstes Argument, es ein "Wissensbaustein" oder ein "Wissensbrocken ohne Zusammenhang", kann ich nicht nachvollziehen. Der Zusammenhang zwischen Insulinresistenz und einem Risiko für bestimmte Formen von Diabetes ist bekannt (zitiert vom Artikel: "Das Konzept der Insulinresistenz als grundlegende Ursache von Diabetes mellitus Typ 2 wurde zuerst von Wilhelm Falta vorgeschlagen und in Wien 1931 veröffentlicht"). Der allgemeine Zusammenhang wird in der Wikipedia durch die interne Verlinkung (Insulinresistenz) hergestellt.

Kurz gefasst: den Text sollte in der angegebenen, leicht geänderten Fassung wieder eingestellt werden. --Carolin (Diskussion) 10:06, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hey Carolin,

ich stimme dir völlig zu, dass Nature eine anerkannte Fachzeitschrift ist. Trotzdem sollte diese Studie nicht in dieser Form in den Artikel. Ich finde dass die Zeit es in ihrem Artikel gut wiedergibt: Die Erkenntnisse aus dieser Studie würden mich nicht dazu veranlassen, statt Diät-Drinks Getränke mit Zucker zu wählen. Damit möchte ich nicht die Arbeit als solche Anzweifeln, sondern die generelle Übertragbarkeit (also was die Welt schreibt). Der größte Teil der Untersuchungen wurde mit Mäusen gemacht, diese haben einen deutlich abweichenden Metabolismus. Es wurden sieben Menschen untersucht, bei vier hatte der Süßstoff messbare Effekte, bei dreien nicht. Der Untersuchungszeitraum betrug nur sieben Tage. Wie die Zeit schreibt, haben epidemiologische Studien keinen Zusammenhang zwischen Diabetes und Süßstoffen finden können.

Das alles macht die Ergebnisse nicht weniger richtig. Aber sie können nicht einfach so abstrahiert und verallgemeinert werden. Das ist die Aufgabe noch kommender Forschung. Wenn die Ergebnisse verallgemeinerbar sind, dann wird man über zahlreiche solcher Studien ein Review schreiben. Wenn man hier bereits direkt über das in Nature erschienene Paper schreiben möchte, müsste man etwas schreiben wie (siehe Paper auf Seite 4):

Es wurde bei Mäusen und vier von sieben Versuchspersonen bei einem Beobachtungszeitraum von sieben Tagen eine signifikante, positive Korrelationen zwischen Süßstoff-Konsum und bestimmten klinischen Parametern gefunden, die mit dem Metabolischen Syndron in Zusammenhang gebracht werden.

Das ist allerdings viel zu speziell. Der Leser des Artikels fragt sich eher etwas wie: "Sind Süßstoffe ungesund?" Darüber sagt diese Studie ja noch nichts. Aus diesem Grund wird nach WP:BLG Übersichtsarbeiten gefordert, da die dort getroffenen Aussagen bereits verallgemeinert sind.

Falls du aber tatsächlich derart spezielle Fakten in dem Artikel unterbringen möchtest, frage ich mich, wie es mit dem roten Faden aussieht? Wie steht das in Einklang mit dem restlichen Artikel? Du hast es in den Abschnitt "Blundell/Hill-Hypothese zur appetitsteigernden Wirkung" geschrieben, dort gehört es aber doch gar nicht hin, eher in den Abschnitt "Gesundheitsgefahren". Wie möchtest du ein stimmiges Gesamtbild für den Leser darstellen? Die Studie sollte doch nicht nur deshalb in den Artikel, weil sie gerade in den Medien war?! Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 18:48, 2. Okt. 2014 (CEST)

Damit, dass es in den Abschnitt zu gesundheitlichen Auswirkungen gehört, bin ich einverstanden ("Gesundheitliche Bewertung" heißt der derzeit).

Mit deiner Aussage zum metabolischen Syndrom bin ich nicht eins, weil das m.E. nicht die Aussage der Studie wiedergibt. Eine Unterscheidung zwischen den Experimenten zu Mäusen und den Untersuchungen an Menschen leuchtet mir allerdings ein. Erneuter Versuch, auch mit einem kurzen Abriss zum Kontext:

Eine 2014 in Nature veröffentlichte Studie zeigte auf, dass die Süßstoffe Saccharin, Sucralose und Aspartam bei Mäusen durch eine Änderung der Darmflora eine Insulinresistenz begünstigen. Die Studie gab zudem Hinweise auf ähnliche Stoffwechseländerungen im Menschen. Die Autoren der Studie schlossen daraus, dass der Konsum von Süßstoffen zum weltweiten Anwachsen der Fallzahlen von Adipositas und Diabetes beitragen könnte. Daher sollten die Beschaffenheit der Darmflora und der Stoffwechsel der einzelnen Person stärkere Berücksichtigung finden. (Jotham Suez u.a.: Artificial sweeteners induce glucose intolerance by altering the gut microbiota, Nature, September 2014 (online), DOI 10.1038/nature13793)

--Carolin (Diskussion) 20:50, 3. Okt. 2014 (CEST)

Nein, in diesem Umfang ganz sicher nicht. Eigentlich ist diese Quelle gar nicht verwendbar, weil sie Primärliteratur ist. Die kann man akzeptieren, wenn die Sekundärliteratur schwere Lücken hat oder ganz fehlt; aber das ist bei den toxikologischen Aspekten von Süßstoffen ganz sicher nicht der Fall. Diese Untersuchung steht letztlich im Gegensatz zu früheren toxikologischen Bewertungen, und dass Süßstoffe aufgrund der Süße bei gleichzeitigem Fehlen von insulinabhängig zu verwertenden Kohlenhydraten mit dem Insulinhaushalt in Verbindung stehen (trifft für Fructose übrigens auch zu, wird dort aber gern verschwiegen), ist auch schon lange bekannt. Die Einordnung dieser Studie in die bisherige Quellenlandschaft ist Sache der Sekundärliteratur. Man mag das zwangsläufige Hinterherhängen der Sekundärliteratur als Grund für die Akzeptanz von Primärliteratur nehmen, aber dem würde ich nicht zustimmen. Hier ist etabliertes Wissen abzubilden und keine Forschungsergebnisse. Und schon gar keine Einzelergebnisse, deren Einordnung in die bisher bekannten Quellen noch aussteht.

Das mag jetzt überkritisch und als Prinzipienreiterei erscheinen, aber in Anbetracht der regelrechten Hetze gegen Süßstoffe sehe ich keine Möglichkeit, gegenüber dem Eintragen solcher Einzelergebnisse irgendwie nachsichtig zu sein. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 3. Okt. 2014 (CEST)

@MBxd1 zu: "dass Süßstoffe aufgrund der Süße bei gleichzeitigem Fehlen von insulinabhängig zu verwertenden Kohlenhydraten mit dem Insulinhaushalt in Verbindung stehen (trifft für Fructose übrigens auch zu, wird dort aber gern verschwiegen), ist auch schon lange bekannt."

Zur Fruktose: das wird in der WP ausführlich behandelt, siehe hier, Abschnitte "Genese von Adipositas (Fettleibigkeit)" und "Genese von Diabetes".

Zu den hier behandelten Süßstoffen fehlt diese Darstellung aber, außer der Blundell/Hill-Hypothese zur Appetitsteigerung: eine Wirkung nicht über den Appetit, sondern durch die Substanzen selbst auf den Insulinhaushalt, inbsbesondere auf die Insulinresistenz, wird aus diesem Artikel nicht deutlich. Vielmehr heißt es im Artikel z.B. "Auch eine dänische Studie der Universität Frederiksberg aus dem Jahr 2005 konnte keinen Zusammenhang zwischen der Einnahme von Süßstoffen in Limonade und dem Körpergewicht feststellen." Auch hier wird eine Studie zitiert (über Sekundärliteratur der Stiftung Warentest, nicht einmal eine Fachzeitschrift). Meines Erachtens ist wegen WP:NPOV auch die anders gelagerte Darstellung der neuen Nature-Studie nötig.

"Hetze gegen Süßstoffe" geht aus dem beabsichtigten Edit nicht hervor. Dass Zucker im Übermaß ungesund ist, ist allbekannt; Ähnliches ist inzwischen auch für Fruktose bekannt; bei anderen Süßstoffen etsteht bisher meist der Eindruck, solange der Appetit gezügelt werden kann, gebe es keine wirklichen Nebenwirkungen (außer der bekannten Nebenwirkungen bei sehr hohen Dosen). Ganz so wirkungslos sind sie aber offenbar nicht. Sprich: die Darstellung der nicht über den Appetit vermittelten Nebenwirkungen fehlt. --Carolin (Diskussion) 22:59, 3. Okt. 2014 (CEST)

Die Hetze gegen Süßstoffe ist nicht hier und nicht in diesem Beitrag, die findet überall statt. Die Beurteilung von Lebensmittelinhaltsstoffen ist weitreichend ideologisiert, insbesondere da die fachlich nicht haltbaren Prämissen der Vollwertideologie überall durchgedrückt werden. Süßstoffe sind halt künstlich, also sind sie böse. Und dann fängt man an, nach Begründungen zu suchen. In einer wissenschaftlichen Untersuchung mag es legitim sein, Süßstoff gegen gar nix zu vergleichen, in der Realität muss es sich dem Vergleich mit Zucker stellen. Die Industrie geht notgedrungen auf diesen Trend ein; dass "Wellness"-Getränke in aller Regel ausschließlich mit Fructose gesüßt sind, geht bereits auf die irrationale Ablehnung von Süßstoffen zurück (das hat auch was mit der Zielgruppe zu tun). Und man kann so schön mit geringem Brennwert werben, weil man von Fructose aufgrund der höheren Süßkraft weniger braucht. Entsprechend sind dann auch kritische Aussagen zur Fructose zwar in der Wikipedia zu finden, aber kaum in der Öffentlichkeit. Das ändert sich langsam, aber Fructose ist ja ein Naturprodukt.

Ich kann den hier zu zitierenden Artikel wegen Kostenpflichtigkeit nicht komplett lesen. Aber ein Abtrennen von Geschmack und biochemischer Wirkung erscheint mir absurd. Die Süßstoffe sind von der chemischen Struktur her so extrem unterschiedlich (einschließlich des Unterschieds, dass Aspartam vom Körper verwertet wird und die anderen nicht), dass eine gleichartige unmittelbare Wirkung ausgeschlossen ist. Die Wirkungen können nur über den Geschmack ausgelöst werden. Ein Zuschreiben von Funktionen der "Substanzen selbst" ist also ganz sicher zu einfach.

Es ist also unbedingt nötig, dass dieses Versuchsergebnis von der Sekundärliteratur (nein, das ist nicht Stiftung Warentest, die sind Tertiärliteratur) bewertet wird. Insbesondere die Schlussfolgerungen in Darstellungen von Experimenten sind häufig mit erheblicher Vorsicht zu genießen, das ist letztlich nur Spekulation. Es bleibt dabei, dass dieser Artikel als Primärquelle nicht brauchbar ist. MBxd1 (Diskussion) 09:26, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wegen Fruktose brauchen wir, denke ich, nicht groß weiterdiskutieren; wir sind uns da vermutlich ohnehin einig und in der Wikipedia steht - wie wir beide sagen - schon viel dazu. Was den Vergleich zwischen Zucker und Süßstoffen anbetrifft, meine ich zwar auch, dass ein Vergleich für Leser von Interesse wäre, aber wo Studien keinen direkten Vergleich hergeben, können wir ihn nicht in der WP aufstellen. Was den Inhalt des Nature-Artikels betrifft, ein Tipp: sieh mal unter Google Scholar, ob du etwas findest, oder sieh dir diese Zusammenfassung an. Ohne die Funktionen "der Substanz selbst" zuzuschreiben (und was hieße das auch) ist dabei m.E. von Interesse, dass die Wirkung auf den Stoffwechsel über das hinausgeht, was von einer reinen Appetitänderung zu erwarten wäre.

Ich bin nicht mit dir einig, dass dieser Artikel als Primärquelle nicht brauchbar ist (nach WP:RMLL: "Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden".)

Zudem hinkt die Darstellung in diesem WP-Artikel nun insgesamt betrachtet im Sinne von NPOV. Das wird am Folgenden deutlich: im Artikel steht unangefochten die Aussage "Auch eine dänische Studie der Universität Frederiksberg aus dem Jahr 2005 konnte keinen Zusammenhang zwischen der Einnahme von Süßstoffen in Limonade und dem Körpergewicht feststellen.[8]" mit einem Beitrag von Stiftung Warentest ("Tertiärliteratur", wie du sagst) als Referenz [8]. Aber eine Aussage folgender Art soll nicht im Artikel stehen: "Eine israelische Studie von 2014 zeigte auf, dass die Süßstoffe Saccharin, Sucralose und Aspartam bei Mäusen durch eine Änderung der Darmflora eine Insulinresistenz begünstigen, und gab Hinweise auf ähnliche Stoffwechseländerungen im Menschen.[n]" mit dem Nature-Artikel als Referenz [n]. Da sind die Kriterien doch schief, und der Artikel wird so schon wegen NPOV unausgewogen. Was meinst du? --Carolin (Diskussion) 22:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Moin Carolin,

Ich habe deinen Satz oben etwas geändert, zur Nature-Studie. Ich finde es jetzt ganz gut. Trotzdem möchte ich es nicht in den Artikel übernehmen. Du schreibst: [...] bei anderen Süßstoffen entsteht bisher meist der Eindruck, [... es gebe] keine wirklichen Nebenwirkungen [...]. Ganz so wirkungslos sind sie aber offenbar nicht. Und genau das kann man aus dieser Studie eben nicht ableiten. Dazu braucht es die übergreifende Betrachtung eines Reviews. Es hat nichts mit NPOV zu tun, wenn man ungesicherte Aussagen ("ganz so harmlos sind sie nicht") aus einem einzelnen Paper ableitet. Auch zu Stevia gab es ein paar Untersuchungen, die sagten, dass Stevia Krebs verursachen würde. Nach einer Vielzahl von Untersuchungen, die das nicht bestätigen konnten, geht man heute davon aus, dass Stevia ein harmloser Süßstoff ist. Einzelne Untersuchungen sind also nicht sinnvoll - und wir sind hier auch nicht auf einzelne Untersuchungen angewiesen. Es gibt genügend Reviews. Es mag allerdings sein, dass die zitierte Literatur nicht gut ist. Dann sollten wir aber eher gründlich nach besserer Literatur suchen und diese einfügen, als den Artikel noch schlechter zu machen. Also Vorschlag zur Sichtung der Literatur: Eine Einschätzung des Bundesamts für Risikobewertung und eine und noch eine Bewertung der deutschen Gesellschaft für Ernährung. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 18:25, 5. Okt. 2014 (CEST)

Hi Minihaa und MBxd1,

Die nachträgliche Textänderung ist für mich in diesem Fall OK und ich habe noch einen Typo im vorgeschlagenen Text (und in meinem Edit dazu) ausgebessert.

Ich denke, wir sind immerhin schon etwas weitergekommen, und zwar wie eine Zusammenfassung der Aussage ungefähr aussehen könnte, auch wenn wir uns (noch?) nicht einig sind, ob der Text denn in den Artikel soll oder nicht, und zwar vor allem wegen der Frage, wie die Tatsache zu bewerten ist, dass es sich beim Nature-Artikel um eine Primär- und nicht eine Sekundärquelle handelt.

Eine Aussage der Art "ganz so wirkungslos sind sie offenbar nicht" ist dabei natürlich nicht Teil des Artikeltextvorschlags, sondern bloß mein Ansatz einer Interpretation in mehr oder weniger lapidaren Worten, damit wir gegenseitig verstehen, warum wir jeweils einen Edit wollen oder nicht wollen. Genauer dazu: ich persönlich halte den Edit für relevant für diejenigen Personen, die (aus welchen Gründen auch immer) von sich selbst wissen, dass sie eine Neigung zu Insulinresistenz oder Diabetes haben und die möglicherweise genau zu dem Zweck, ihren Insulinhaushalt nicht zu stören, zu diesen Süßmitteln greifen. Ich meine, diese Leute sollten, da es ja nun eine immerhin seriöse Studie zum Thema gibt, wissen dürfen, dass es wissenschaftlich betrachtet auch gewisse Zweifel daran gibt oder geben könnte, ob sie denn damit tatsächlich in keinster Weise ihren Insulinhaushalt stören. Nicht mehr und nicht weniger. Ob man es dann als "gibt Hinweise für" oder "gibt erste Hinweise für" oder noch vager formuliert, wäre für mich relativ zweitrangig.

Um die etwas festgefahrene Sache ein wenig in Bewegung zu bringen, schlage ich vor, erst einmal einen anderen Schlenker zu machen und diesen Review-Artikel von 2013 einzubringen. Dieser Review-Artikel bringt immerhin - möglicherweise als einer der wenigen neueren Review-Artikel? - einen Ansatz einer vergleichsweisen Bewertung von Zucker und Süßmitteln, wie wir es uns ja in dieser Disk schon wünschten.

Außerdem ist m.E. später (wenn wir uns wieder der Bewertung des Nature-Artikels und des NPOV im allgemeinen zuwenden) auch zu überlegen, ob denn die mit bloß der Stiftung-Warentest (also Tertiärquelle) belegte Studie denn weiterhin im Artikel Erwähnung finden soll oder nicht.

Ist das ein konstruktiver Vorgehensweise auch in deinem/eurem Sinne? --Carolin (Diskussion) 21:42, 5. Okt. 2014 (CEST)

Den Review-Artikel habe ich nun eingearbeitet. Bleibt z.Zt. also zu klären: die Uneinigkeit über die durch den Nature-Artikel (Primärquelle) belegte Aussage und die Frage zu der durch Stiftung Warentest (Tertiärquelle) belegten Aussage. --Carolin (Diskussion) 21:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich lese mir den Review-Artikel mal durch. Wenn es hilft, mehr Einigkeit über den Inhalt dieses Artikels zu gewinnen, wäre das tatsächlich schön, wie du auch schreibst. Darüber, dass der Nature-Artikel hier aus genannten Gründen nichts zu suchen hat, sind MBxd1 und ich uns ja einig; falls wir abstimmen steht es also 2:1. Ich schaue demnächst mal, ob ich bessere Literatur als Stiftung Warentest finde. Grüße --Minihaa (Diskussion) 22:05, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Minahaa: Du hast die Studie gefunden, die der Stiftung Warentest-Aussage zugrundelag; ich habe noch Kleinigkeiten angepasst.

Was die Studie zu den Süßstoffen Saccharin/Sucralose/Aspartam anbetrifft, machtest du im Editkommentar in diesem Edit (link) folgende Aussage: In der Quelle steht: "Dies ist allerdings derzeit noch eine spekulative Annahme, die durch weitere Studien untersucht werden müsste. Von ihrem Ausgang wird die künftige Rolle des Fruktosebelastungstests in der medizinischen Diagnostik abhängen." und entferntest deshalb den Abschnitt zur betreffenden Studie aus dem Artikel. Kurz darauf markiertest du diesen Diskussionsabschnitt (der sich mit diesem Artikel befasst) als erledigt.

In keiner der beiden angegebenen Quellen zu dieser Studie (d.h. weder im Abstract oder Volltext von dem als Quelle angegebenen Original-Artikel doi:10.1038/nature13793 noch in dem als Quelle verlinkten Ärzteblatt-Artikel (link)) steht aber etwas über eine spekulative Annahme; das ist also kein Argument gegen den Textbeitrag.

(Im Übrigen geht es hier nicht um eine Abstimmung sondern um die Argumente; ob nun es 2:1 oder 2:2 oder anders stünde sollte ziemlich gleichgültig sein.) --Carolin (Diskussion) 17:41, 13. Dez. 2014 (CET)

Hey Carolin,

Korkwand hat einen neuen Link eingefügt. In dieser Version verlinkte Quelle 13 auf hierhier. Dort steht: Dies ist allerdings derzeit noch eine spekulative Annahme, die durch weitere Studien untersucht werden müsste. Von ihrem Ausgang wird die künftige Rolle des Fruktosebelastungstests in der medizinischen Diagnostik abhängen. Mir ist auf jeden Fall aufgefallen, dass dort nicht das stand, was Korkwand im Artikel geschrieben hat, deswegen habe ich es entfernt. Allerdings hatte er einfach einen falschen Link gesetzt und den dann darauf korrigiert.

Da wir seit längerem nicht mehr diskutiert haben, habe ich den Abschnitt archivieren wollen. So oder so ist der Artikel ja jetzt aber erst einmal drin.

Danke für deine Korrekturen. Allerdings bezeichnest du Saccharose (englisch Sucrose) als Süßstoff, was nicht korrekt ist. Vielleicht magst du das noch einmal zurückändern. Viele Grüße

Hallo Minahaa, mit dem von Korkwand korrigierten Link stimmt das Ganze dann nun. Danke auch für deinen Hinweis wg. Saccharose; ich habe das nun wieder korrigiert und ergänzt. Viele Grüße auch --Carolin (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2014 (CET)

Super :-) Erledigt? --Minihaa (Diskussion) 17:27, 16. Dez. 2014 (CET)

Ja, erledigt! Kannst gerne das Bapperl setzen :-)) --Carolin (Diskussion) 19:14, 16. Dez. 2014 (CET)

Wahr oder falsch?

Im Netz geistern Texte wie "Futtermittelhersteller wissen längst um die besondere Wirkung von Süßstoffen: Mit dem Slogan "Süßstoffe erhöhen Gewicht und Gewinn", preisen sie diese als Masthilfsmittel an. In der Futtermittelverordnung sind die Süßstoffe als Aromen und appetitanregende Stoffe aufgeführt. Experten erklären den Masteffekt durch die automatische Insulinausschüttung, auch "Kopfphasenreflex" genannt. Bereits durch den süßen Geschmack des Zuckers setzt die Bauchspeicheldrüse Insulin frei, noch bevor Zucker im Blut nachgewiesen werden kann. Dass Süßstoffe diesen Reflex ebenfalls auslösen können, wurde für Saccharin bereits vor über 50 Jahren belegt. Folgt dem süßen Reiz nun kein Zucker, sinkt der Blutzuckerspiegel durch das vorsorglich ausgeschüttete Insulin. Der niedrige Blutzucker löst dann ein Hungergefühl aus." [1]
Ich frage mich, wie hier Studien als Gegenargument angeführt werden können ohne Nennung der Substanz, die genauer untersucht wurde. -- Korkwand (Diskussion) 15:57, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich denke kaum, dass das als seriöse Quelle gelten kann... Aber du kannst ja einfach in die Studien schauen, welche Süßstoffe untersucht wurden. --Minihaa (Diskussion) 21:58, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich denke das auch. Dass Süßstoffe, die wir Menschen normal bekommen, Insulin auslösen ist der größte biologische Schwachsinn. Das sollte mal jeder am Selbsttest prüfen, ganz einfach. Und dann noch mal nachdenken ob man immer alles ungeprüft glauben sollte. (nicht signierter Beitrag von 95.91.210.33 (Diskussion) 19:02, 21. Jan. 2015 (CET))

Hallo Minihaa, ping an Benutzer:Carolin, ich bitte, ganz nücjtern dieses zu bewerten und ggf. zu berücksichtigen. Mei Anlass ist folgender. Ich bin Typ 1 Diabetiker und bin durch süßstoff in einem Gebäck gestern so richtig in die Hypo gefallen. Weil ich damit nicht gerechnet hatte, war meine Insulindosis dazu völlig unpassend hoch. Abgesehen, dass dies als Gesundheitsrisiko umseitig erwähnt gehört, nehme ich in Anspruch, etwas mehr als sonst jemand von Insulin und Psyche und den ganzen Zusammenhängen zu wissen. Obige Studie mag durch Fachleute bewertet werden - für mich ist es hingegen klar. Der Körper könnte niemals den Insulinhaushalt dermaßen gut steuern, wenn er nicht über Geschmack und weitere subjektive Faktoren vorausschauend steuern würde. Der Blutzucker wird konstant gehalten bzw. stressabhängig hochgefahren, und zwar bei Gesunden dermaßen exakt, dass das kein Automat bisher kann, geschweige denn mein Insulin-Spritz-Verhalten. Alle diese Widersprüche in den Studienergebnissen sind mir klar. Insulin wird produziert und der Gehalt im Blut ist niemals ein Maß für die Produktionsrate, bestenfalls die Metaboliten.--Ulf 19:11, 6. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den ping, ich fürchte nur, ich kann zu diesem Thread jetzt gar nichts Hilfreiches beitragen. Im Übrigen: Selbsttests, eigene Erfahrungen und diesbezügliche Überzeugungen – so plausibel sie auch sein mögen – sind hier auch nicht das Kriterium, sondern es zählen hier die wiss. Studien. Grüße --Carolin 23:58, 7. Jul. 2022 (CEST)

Nicht mal wissenschaftliche Studien zählen, sondern deren Verwertung in Sekundärliteratur. Wir haben hier schon Primärquellen ablehnen müssen. Es geht hier um ein Thema, das massivem Lobbyismus unterliegt. Die CMA gibts zwar nicht mehr, die Zuckerindustrie agiert jetzt lieber verdeckt. Und man kann da so einiges an Primärliteratur erzeugen lassen, was in die gewünschte Richtung passt. Daher ist Vorsicht angezeigt. MBxd1 (Diskussion) 08:01, 8. Jul. 2022 (CEST)

Korkwand MBxd1 Carolin Ich bitte doch, etwas genauer beim TO und mir zu lesen: ich möchte nicht meine Erfahrungen und Meinungen wiedergegeben wissen, es geht darum / ich bitte hiermit darum,

• zu erwähnen, dass Süßstoffe, wenn sie nicht erkennbar sind, eine Gefahr für Typ-1-Diabetiker sind.
• die Methodik mancher Studien zu hinterfragen und nicht unreflektiert wiederzugeben:

• Der Pegel hat nix damit zu tun, wieviel fließt.
• wenn Tiere mehr des gesüßten Futters essen als des ungesüßten, ist doch a...klar, dass das bei Menschen auch so ist. Noch dazu, wenn man die Ampel damit frisieren kann.
  

FF also beim Nachbessern.--Ulf 19:56, 6. Nov. 2022 (CET)

Studie 2014 Israel

Als die Studie im TV breitgetreten wurde, hieß es noch, dass einer der 7 Probanden eine geänderte Darmflora hatte. Hier und im Link dazu kommt es aber wie 'alle' rüber. Was nun? (nicht signierter Beitrag von 95.91.210.33 (Diskussion) 19:02, 21. Jan. 2015 (CET))

In einer an vielen (insgesamt 381) Teilnehmern durchgeführten Studie zeigte sich eine Korrelation zwischen dem Verzehr von Süßstoffen und weiteren Veränderungen: Veränderungen der Glukosetoleranz und der Darmflora.

Anschließend wurde in einer separaten, vertieften Studie an sieben Teilnehmern aufgezeigt, dass diejenigen Teilnehmer (vier von sieben), die nach Süßstoffeinnahme eine Glukoseintoleranz hatten ("Responder" genannt), auch eine veränderte Darmflora hatten, und dass die anderen Teilnehmer ("Nicht-Responder" genannt) keine veränderte Darmflora hatten; eine Stuhltransplantation von den betreffenden vier Teilnehmern (von den "Respondern") auf Mäuse rief auch in den Mäusen eine Glukoseintoleranz hervor, nicht aber eie Stuhltransplantation von den anderen drei - aber auf diese separate vertiefende Studie bezieht sich der Text im WP-Artikel derzeit nicht. Siehe auch: Link.

--Carolin (Diskussion) 21:01, 21. Jan. 2015 (CET)

Eingefügtes Paper

Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht. Ich denke, dass sie den Artikel nicht verbessert. Zunächst wird einem Review eine einzelnes Paper gegenüber gestellt. Zweitens behandelt das Review Untersuchungen an Menschen.

ein leicht erhöhtes Blasenkrebsrisiko klingt für mich zudem eher OMA-tauglich als eine leicht erhöhte Häufung von Blasenkrebs. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2016 (CEST)

Auswirkung auf die Umwelt

"In großen Mengen gelangt Süßstoff auch in Flüsse und Seen, so auch in den Rhein: "Bei Acesulfam liegt die Konzentration im dreistelligen Nanogrammbreich pro Liter Rheinwasser."[17] Und: "Mit einer jährlichen Fracht von über 40 Tonnen und einer durchschnittlichen Konzentration von 1,2 Mikrogramm pro Liter Wasser ist Acesulfam die mit Abstand höchstkonzentrierte organische Substanz im Rhein."[18]"

Für beide Aussagen wird "Andreas Fath: Rheines Wasser" referenziert (ist ja auf mehreren Wiki-Seiten ohnehin ein Thema), hier widerspricht sich laut dem Wiki-Eintrag die Quelle selbst: "dreistelliger Nanogramm/Liter-Bereich" vs. "1,2 Mikrogramm/Liter". Was denn nun? Aussage und Quelle werden daher in Kürze durch eine Peer-Reviewte Arbeit ersetzt.--AllIC (Diskussion) 14:16, 5. Feb. 2017 (CET)

Bitte dann werde mal noch weiter aktiv, AllIC. Das gehört vom Kopf auf die Füße gestellt: im in Rede stehenden Abschnitt steht kein einziges Wort über die „Auswirkungen auf die Umwelt“, ausser, dass das Zeug da langfließt und die Mineralwassertypen beim Panschen stört.--Ulf 20:09, 6. Nov. 2022 (CET)

Hallo Ulf, da gibt es nach meinem Kenntnisstand wenig gesichertes Wissen. Natürlich gibt es unzählige Publikationen zu dem Thema, aber das ist meiner Einschätzung nach eine ähnliche Situation wie bei der "Erforschung" der Auswirkungen von Kaffee/Rotwein/etc. auf die menschliche Gesundheit: je nach Publikation gibt es nach ausreichendem Verzehr auf jeden Fall Krebs und Schlimmeres, oder Du wirst hundert Jahre alt. Im vorliegenden Fall kommt verkomplizierend noch die appeal to nature-fallacy hinzu, und die Thematik verkauft sich gut, weil die ideologischen Naturalisten plus alle Zuckerproduzenten nunmal unbedingt hören wollen, dass man davon mindestens unfruchtbar wird. Die Süßstoffindustrie hat natürlich gegensätzliches Interesse. Konkret zu Acesulfam kommen in den letzten Jahren vermehrt Studien auf, welche eine mögliche Auswirkung auf die Verbreitung von Antibiotika-Resistenzen beobachten. Liest sich zumindest methodisch OK, aber in der Biochemie kommt sehr oft keine eindeutige Null oder Eins raus. Ob das also wirklich gesichertes Wissen ist, bzw. tatsächlich relevante Ausmaße hat... Kann sein. Ich denke, man muss sich hier wohl oder übel auf die Gesetzgebung verlassen, und darauf, dass die entsprechenden Stellen (Lebensmittelregulierung, Umweltbundesamt etc.) ihren Job machen, wenn man nicht beruflich auf die Thematik umsatteln möchte. Ich würde das an der Stelle im Artikel glaub ich bei derzeitigem Kenntnisstand nicht großartig aufblähen. Vor lauter pro- vs. kontra-Zitierungen findet man sonst wohl schnell den Artikel nicht mehr, ich sehe hier einen potentiellen Kriegsschauplatz.--a₃c _Disk.^✉ 15:34, 8. Nov. 2022 (CET)

Unvollständige Konzentrationsangabe

Im Abschnitt "Auswirkung auf die Umwelt" heißt es: "Der Süßstoff Acesulfam ist dabei mit mehr als 2 Mikrogramm ... der Süßstoff mit der höchsten Konzentration". 2 μg in Deutschlands Gewässern wäre eine mehr als vernachlässigbare Menge. Vermutlich ist hier aber 2 μg/l gemeint. Wenn hier nichts Gegenteiliges geantwortet wird, werde ich das demnächst einsetzen.--Anjolo (Diskussion) 21:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Laut Originalquelle: In German surface waters, acesulfame was the predominant artificial sweetener with concentrations exceeding 2 μg/L. Also ganz richtig. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 21:44, 16. Mär. 2017 (CET)

Danke, ich hab's geändert.--Anjolo (Diskussion) 22:44, 16. Mär. 2017 (CET)

Neue Tabelle

Hallo. Finde ich die Unterteilung der Süßstoffe auf 3 Listen nicht optimal. Vereinigen? z.B.:

Name	relative Süßkraft (Saccharose = 1)	ADI in mg/kg Körpergewicht	Zulassung in der EU
Acesulfam (E 950)	130–200	9	ja
Advantam (E 969)	20.000–37.000	5	ja
Aspartam (E 951)	200	40	ja
Aspartam-Acesulfam-Salz (E 962)	350	20	ja
Cyclamat (E 952)	30–50	7	ja
Neohesperidin-Dihydrochalkon (E 959)	400–600	5	ja
Neotam (E 961)	7.000–13.000	2	ja
Saccharin (E 954)	300–500	5	ja
Sucralose (E 955)	600	15	ja
Steviosid (E 960)	200–300	4	ja
Thaumatin (E 957)	2.000–3.000	nicht festgelegt	ja
Alitam	2.000–3.000	-	nein
Brazzein	500–2.000	-	nein
Dulcin	200	-	nein
Hernandulcin	ca. 1.250	-	nein
Lugdunam	220.000–300.000	-	nein
Monellin	800–2.000	-	nein
Pentadin	500	-	nein
Sucrononsäure	200.000	-	nein
5-Nitro-2-propoxyanilin	3.000–4.000	-	nein
Curculin	-	-	-
Erythrit	-	-	-
Glycyrrhizin	-	-	-
Miraculin	-	-	-
Mogroside	-	-	-
Monatin	-	-	-
Osladin	-	-	-
Perillartin	-	-	-
Phyllodulcin	-	-	-
Tagatose	-	-	-
Guanidin: Derivate	-	-	-
Nitroaniline: Derivate	-	-	-

Grüße,--AⅢC _Disk.^✉ 01:53, 7. Jun. 2021 (CEST)