Diskussion:Sabine Schiffer/Archiv/1

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Schiffers Analyse zur Darstellung des Islam in deutschen Medien und der Ähnlichkeit von Antisemitismus und Islamophobie

Diese Überschrift stellt FT dar. "Ähnlichkeit von Antisemitismus und Islamophobie" wird wird weder von ihr noch von den Sekundärquellen behauptet. Auch trifft die Überschrift nicht das im Kapitel Dargestellte: Der Abschnitt behandelt Schiffers Buchveröffentlichungen und deren Rezeption. Ich setze die Überschrift auf die zutreffende von Elektrofisch zurück: Veröffentlichungen und Rezeption.[1]--fiona (Diskussion) 12:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die neue Überschrift ist sachlich korrekt. Danke.--fiona (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: fiona (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ist das ein PR-Eintrag!? Wo bleiben die reichlich vorhanden Kritikpunkte an dieser Person?

Abgesehen davon, dass ich in Zweifel stelle, dass Sabine Schiffer und/oder ihre Tätigkeiten auch nur im Ansatz die Voraussetzungen erfüllen, um einen Wikipedia-Beitrag zu füllen, sind sämtliche Kritikpunkte an dieser Person, bzw. ihren Verhalten, nicht im Artikel vorhanden. Man könnte glatt denken, dass die Frau Schiffer oder eine Nahestehende dieser Person den Artikel hier selber verfassten.

Denn vor allem fiel Sabine Schiffer durch Unstimmigkeiten und eine Darstellung auf, die viele als Hochstapelei empfanden. Die Tätigkeiten, die sie selber vorgibt zu vollbringen, waren eher von geringer Relevanz und fanden in der Öffentlichkeit daher auch kaum Beachtung. Durch ihr "Institut für Medienforschung" erweckt sie den Eindruck, sie "forsche" im staatlichen Auftrag, bzw. es handelt sich um eine seriöse, wohl gar staatlich-wissenschaftliche Einrichtung. Diesen Eindruck mit Hochstapler-Charakter unterstrich sie und/oder Sympathisanten noch, in dem sie Zugehörigkeit zur Universität suggerierten, und das "Institut" der Frau Schiffer als “Institut für Medienverantwortung an der Universität Erlangen” betitelten. Die Uni Erlangen distanzierte sich aber klar von ihr und ihrer als "Institut" getarnten Privatveranstaltung: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_orakel_von_erlangen/

Weitere Kritikpunkte, die ihr in der Presse und Blogs begründet vorgeworfen werden, sind seltsam abenteuerliche Verschwörungstheorien und Verständnis für extremistische Taten und Gedanken. Dieses hat alles weniger mit "Medienverantwortung", noch mit seriösen Untersuchungen zu tun. Genauso wenig, dass sie dem iranischen Staatsradiosender IRIB, der der dortigen Diktatur unterliegt, ein Radiointerview gab, das dem dortigen Regime wohl von den Aussagen grade recht kam.

Ein nur kleiner Teil der Unstimmigkeiten um die Person Sabine Schiffer fand man z.B. in einem Artikel des Kölner Stadtanzeigers, siehe: http://www.ksta.de/medien/medienforschung-das-seltsame-institut-der-sabine-s-,15189656,12783326.html (nicht signierter Beitrag von 178.11.234.55 (Diskussion) 15:27, 17. März 2013)

Füg doch ein Kapitel 'Kritik' ein. Wo ist das Problem? It's a wiki. Bitte prüfe für die Darstellung deine Quellen. Blogs z.B. sind nach den Regeln der WIKIPEDIA keine zuverlässigen Quellen, vergl. WP:Belege.--fiona (Diskussion) 15:49, 17. Mär. 2013 (CET)

Broder und der Kölner Stadtanzeiger sollten seriös genug sein, das dann bequellt aufzunehmen, so der Artikel überhaupt bleibt --Brainswiffer (Disk) 16:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Lies dir vorher mal WP:Belege durch. Ein Kölner Stadtanzeiger und ein Broder-Blog sind keine zuverlässigen Belege für eine Darstellung.--fiona (Diskussion) 11:33, 5. Apr. 2013 (CEST)

@Fiona. Seit wann jetzt der Kölner Stadt-Anzeiger, eine der größten und renommiertes Lokalzeitungen Deutschlands, kein zuverlässiger Beleg nach WP:Belege sein soll, ist mir schleierhaft, ja ich bestreite das entschieden. Auf jeden Fall gehört das Für und Wider in den Artikel. Ich habe mich für "behalten" eingesetzt, das betraf die Relevanz. Aber am Inhalt muss sicherlich noch gearbeitet werden. -- Nicola - Disk 13:15, 5. Apr. 2013 (CEST)

OK, dann nochmal die Grundsatzfrage. Warum sind Einträge in der Tageszeitung "Kölner Stadtanzeiger" grundsätzlich keine zuverlässigen Belege, wenn gleichzeitig taz, Tagesspiegel, Frankfurter Rundschau oder die Neue Rheinische Zeitung akzeptiert werden? Einigen wir uns entweder darauf, keine derartigen Zeitungsmeldungen zuzulassen, oder alle, oder nehmen WIR WP:Q ernst, nachder "solide recherchierte" Artikel in Medien Quellen sein können, und der Status der Zeitung dafür egal ist. Zur anderen Frage, ich halte für die Darstellung von Broder als anderen relevanten Publizisten und Blogger Orignalzitate aus seinem Blog, die als solche gekennzeichnet werden, für völlig normal in der Wikipedia. Seine Meinung wird bei sehr vielen Themen erwähnt, nicht nur in seinem Personenartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Im Prinzip sind die etablierten Tageszeitungen (mit Abstufungen - Boulevard-Zeitungen wie BILD sicherlich nicht) als Sekundärquellen zugelassen. Es kann in Biografischen Artikeln jedoch immer wieder dazu kommen, dass Einzelzuweisungen (Kritiken) - obwohl sie in reputablen Zeitungen erschienen sind, nicht Einzug in den Artikel finden (z.B. die Darstellung von Alfred de Zayas´s Zuwendung zur rechtsextremen Szene in der WELT [!], die sich im Artikel nicht wiederfindet). Die Gründe können vielfältig sein und jeder Fall sollte als Einzelfall betrachtet werden. Was mir konkret beim Artikel, über den wir hier reden auffällt ist, dass ich ihn in der Printausgabe nicht finde. Vielleicht kann da mal jemand nachschauen. Wenn dieser Artikel nur Online eingestellt wurde und nicht abgedruckt, dann hat das meiner Meinung nach weniger Gewicht. Viele Zeitungen haben - neben ihren Artikeln, die sie auch online einstellen, einen Blogbereich, wo ebenfalls Artikel eingestellt werden. Es wäre also abzuklären, ob dieser Artikel tatsächlich so in der KSA-Printversion erschienen ist oder aber, ob es sich um einen Artikel des Blog-Bereichs handelt. Zu Broder ist - speziell zu diesem Einzelfall - alles gesagt worden. Polemiken aus Blogs haben in einer seriösen Enzyklopädie eigentlich nichts verloren.--KarlV 14:26, 9. Apr. 2013 (CEST)

Gut, können wir uns darauf verständigen, daß auf den Inhalt dieser Zeitungsartikel ankommt, also weder eine Zeitung gut, noch eine andere schlecht ist? Zu Broder, siehe zB. Claudia Roth im Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung und Kritik". Broder ist maßgeblich für Wikipedia, da wird hier nichts Neues gemacht, egal was man von ihm hält. Wenn Benutzer zu einer Person im Artikel neutral sein sollen, muß man aber diese "Wahrnehmung" bzw. "Kritik" irgendwie festmachen. Aber um Broder gings mir nicht, sondern zB. um den Widerspruch in der Anerkennung zwischen FR und NRHZ.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 9. Apr. 2013 (CEST)

Persönliche Blogs sind keine verlässlichen, reputablen Quellen. Auch nicht der Blog von Broder, dessen Polemiken und Schlammschlachten ganz sicher nicht maßgeblich für eine enzyklopädische Darstellung sind, außer sie sind selbst das Thema eines Artikels, was dann wiederum mit Sekundärliteratur dargestellt werden mus. Und natürlich kommt es auf das Veröffentlichungs-Medium an. Welchen Widerspruch in der Anerkennung von FR und NRHZ gibt es denn? --fiona (Diskussion) 14:43, 9. Apr. 2013 (CEST)

Broder ist nun jemand der viel verkauft auch an Qualitätsmedien, stünde es dort sähe es anders aus. Außerdem handelt es sich bei Broders Aktion nicht um eine inhaltliche Kritik, sondern um eine reine Schmähung noch dazu mit Doppelstandart und einer Fehlinfo. (Siehe Beitrag KarlV) Aber ich sehe schon, wir brauchen einen Abschnitt im Artikel der die Schmähungen Schiffers durch Blogs, besonders Islamhasserblogs beschreibt. Und der Broderbeitrag der dort mutig weiterverbreitet wird, wäre in so einem Abschnitt prima aufgehoben.--Elektrofisch (Diskussion) 15:34, 9. Apr. 2013 (CEST)

(BK) :::::Nein Elektofisch, auch wenn die Diskussion damit nicht in die von mir gewollte Richtung geht. Broder ist einer der wesentlichen Blogger in Deutschland, als solchen kategorisieren wir ihn auch. Für mich ist es darum unverständlich sein Blog pauschal abzulehnen, wenn eine Sekundärquelle ala "Wie Broder in seinem Blog schrieb ..." anerkannt wird. Die Quelle hat keinerlei Recherche betrieben, sondern gibt nur wieder. Das ist das Grundsatzproblem für mich. Inhaltlich äußere ich mich hier zu Broder schon lange nicht mehr. Man muß da sehr auf das Jahr der Veröffentlichung achten, denn je aktueller seine Beiträge sind, um so "subjektiver" werden diese für mich, und haben deswegen immer weniger Wert in der Darstellung. Aber wenn ein Beispiel für Kritik gebraucht wird, muß man über ihn diskutieren. Schließlich entsteht relevanstiftende mediale Aufmerksamkeit ja meist nicht durch Berichte über hervoragende Sacharbeit, sondern ist auf Kurzzitate in 100 Zeichen und Konfliktbegleitung reduziert. Wenn man aber zB. meint, der Journalist von Zeitung A hält sie für eine Expertin, muß man auch erwähnen, daß der Publizist Broder sie nicht dafür hält. Wenn das mit Schmähungen verbunden ist, gilt WP:BIO hinsichtlich des Umfangs der Textübernahme, aber nicht soweit, daß die Kritik gar nicht erwähnt wird. Was mir aber in der Diskussion auffällt, man darf nicht beim Kampf für das Ansehen von Frau Schiffer das Ansehen einer Person wie Broder völlig ignorieren. Wikipedia zeichnet sich meist durch Ausgewogenheit aus, die fehlt sowohl hier in der Diskussion als auch im Artikel. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 9. Apr. 2013 (CEST)

So - ich habe meine Erkundigungen zu dem Thema beendet. Hier nun das Ergebnis. Der Artikel erschien am 12. Januar 2010 auf Seite 19 der Printausgabe des Kölner Stadtanzeigers unter dem Titel Hauptsache Institut, Untertitel Die Medienforscherin Sabine Schiffer macht trotz obskurer Thesen Karriere. Geschrieben wurde der Artikel von Jan-Philipp Hein. Soweit so gut - ein Pluspunkt in Richtung Seriosität. Schön wäre es gewesen, wenn Jan-Philipp Hein nichts mit Broder gemein hätte - nur damit alle sicher sind, dass wir die persönlichen Animositäten von Broder gegen Schiffer nicht über Dritte als angeblich unabhängig vorserviert bekommen. Leider ist es nicht so - zwei Minuspunkte in Richtung Seriosität: Jan-Philipp Hein ist regelmäßiger Autor in Broders Blog: eins, zwei, drei, vier, fünf oder sechs. Das hat dann alles ein Geschmäckle. Ich persönlich würde aus diesem Grund den KSA-Artikel als Fortführung der Broderschen-Diskreditierungs-Kampa gegen Schiffer werten und eher nicht verwenden. Aber ich werde mich jetzt bei der Entscheidungsfindung enthalten. Allerdings, wenn diese Kampa als Kritik Einzug in den Artikel finden sollte, dann müsste tatsächlich im Gegenzug die Darstellung und Kritik von/an Broder durch Schiffer in ihrer Arbeit im WP-Artikel Broder ebenfalls eingebaut werden, da sich wohl daran der persönliche Konflikt der Beiden entzündete. Dann würde der Konflikt Broder-Schiffer gleichmäßig in beiden Personanertikeln gleich behandelt werden. my two cents--KarlV 15:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

rezensionen in solider Umgebung

Um das hier mal weiterzubringen:

• Die Darstellung des Islams in der Presse. Sprache, Bilder, Suggestionen. Eine Auswahl von Techniken und Beispielen. Rezensiert für H-Soz-u-Kult von: Kristina Stock, Orientalisches Institut, Universität Leipzig--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 5. Apr. 2013 (CEST)

damit ist der Artikel doch bereits referenziert, s. Sabine_Schiffer#Leben:

Nach dem Studium der Sprachwissenschaft und einem viersemestrigen Zweitstudium in Wirtschaft, Politik und Orientalistik an der Universität Erlangen wurde Sabine Schiffer 2004 mit ihrer Arbeit Die Darstellung des Islams in der Presse: Sprache, Bilder, Suggestionen: eine Auswahl von Techniken und Beispielen promoviert.

Die Rezension von Patrick Bahners: Zur Mobilisierung des Ekels, in der FAZ 4. März 2010 ist nach usneren Regeln ja wohl auch als solide Umgebung zu bezeichen.

vergl.Sabine_Schiffer#Werk--fiona (Diskussion) 12:05, 5. Apr. 2013 (CEST)

@fiona. Mag sein. Es geht aber um die Wertungen. Am Ende der Rezension.--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 5. Apr. 2013 (CEST)

ja, die Rezension ihrer Diss. von Kristina Stock in hsozkult sollte noch unter 'Werk und Rezeption' eingearbeitet werden.--fiona (Diskussion) 20:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Richtig. Der Diss werden bleibende Aussagen zuerkannt, in einem soliden, wissenschaftlichen Medium von einer universitären Rezensentin vom Fach. Das wiegt mehr als Schmähkritik a la Broder.--Elektrofisch (Diskussion) 21:07, 5. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt noch ein weiteres Review ihrer Dissertation von Hartmut Fähndrich in von in: Archives de sciences sociales des religions. (Konklusion: .. l'ouvrage de Sabine Schiffer est une contribution sérieuse et importante à cette littérature qui veut faire avancer la compréhension entre ceux qui se réclament de différentes structures religieuses – pour ne pas dire de différentes cultures ou civilisations.)Ich werde beide Rezensionen demnächst einarbeiten.--fiona (Diskussion) 22:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

Literatur

Hallo! Durch die LD aufmerksam geworden hab ich mir den Artikel mal durchgelesen, und möchte mal wieder meine Kritik zur Literatur/Werksliste äußern. Wenn diese gemeinsam mit den ENWs länger als der eigentliche Text ist, läuft was schief. Die DNB führt gerade mal 4 Werke von ihr, hier werden 26 Arbeiten genannt, teilweise mit lediglich einer Seite Umfang . Was ist die Begründung hierfür? Ich will jetzt nicht WP:LIT zitieren, aber eigentlich ist es üblich, nur relevante Arbeiten oder Beispiele für die Arbeit zu benennen, keine derartige Liste. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 5. Apr. 2013 (CEST)

Eine Auswahl würde es auch tun.--KarlV 10:35, 5. Apr. 2013 (CEST)

die lange Liste dient der Darstellung der Relevanz. Sie publiziert sehr viel, berücksichtigt sind nur Artikel seit 2005, die meisten noch jüngeren Datums.--fiona (Diskussion) 10:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

Viel hilft nicht viel und ist in WP bei Wissenschaftlern eigentlich unüblich, . Es werden die Hauptwerke zitiert, die die Relevanz begründen. Dass Du die 1:1 in die Löschdiskussion gestellt hast, zeugt auch davon, dass Du da etwas falsch rangehst. "Tonnenideologie" ist selten gut. Das kennen wir von den Schriftenverzeichnissen bei Bewerbungen, wo einige auch jeden Pups draufschreiben - das fällt meist auf die Leute zurück. Zeitungsartikel sind eigentlich ganz unüblich. Bis auf die Hauptwerke (die jetzt schon oben stehen) ist der Rest entbehrlich. Sie wird dann auch nicht gelöscht :-) --Brainswiffer (Disk) 10:57, 5. Apr. 2013 (CEST)

Fiona, die Relevanz haben aber unabhängige Dritte, und nicht Wikiautoren durch solche Liste festzustellen. Ich befürworte übrigens die Relevanz von ihr, also darum gehts nicht. Aber eine Beschränkung auf die wesentlichen Arbeiten sollte möglich sein. Ansonsten ist das Original Research, und unerwünscht. Zumindest die Beiträge von geringem Umfang (1-3 Seiten) sollten als erster Schritt entfernt werden, oder die Relevanz dieser Arbeiten gegenüber anderen erklärt. Denn ganz ehrlich, 11 Arbeiten, die zusammen keine 50 Seiten umfassen sind beliebig. Und bezweifelt hier wirklich jemand, daß sie publizistisch tätig ist? Eher ist doch die Frage, ob sie das allein macht, oder im Rahmen des Instituts, denn dann wäre über die Relevanz dessen zu sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 5. Apr. 2013 (CEST)

Fiona? Ich finde den Ansatz von Oliver vernünftig.--KarlV 11:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

Oliver, was soll das? Mit der mühsam recherchierten Publikations-Liste habe ich nicht Relevanz festgestellt, sondern belegt. Der Artikel ist primär nicht von mir. Ich habe ihn nach dem unsinnigen LA wesentlich ausgebaut. (obwohl mich persönlich die Person nicht interessiert). Bitte schön, Wikipedia. Es ist wieder einmal ärgerlich, wie unkonstruktiv und von einigen offen aggressiv mit der Arbeit anderen umgegangen wird. Ich werde die Liste mit den Artikeln demnächst ausdünnen.--fiona (Diskussion) 11:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hier müssen wir auch die Kirche im Dorf lassen Schon die Ersterstellung durch einen Account Schreiberling xy (nur dieser eine Beitrag) hat eine exzessive Literaturliste eingestellt, zwar noch unstrukturiert - aber fast alles da. Mühsam ist anders. --Brainswiffer (Disk) 11:38, 5. Apr. 2013 (CEST)

Es reicht, Brainswiffer! --fiona (Diskussion) 11:48, 5. Apr. 2013 (CEST)

Fiona, argumentiere sachlich und unterlass Bemerkungen und Unterstellung. --Brainswiffer (Disk) 12:07, 5. Apr. 2013 (CEST)

hast du zum Artikelgegenstand etwas zu bieten?--fiona (Diskussion) 12:43, 5. Apr. 2013 (CEST)

• Wären die revertierer umseitig so gütig auch eine Argumentation zu bringen? Also außer "Vandalismus" und so? --engeltr 13:28, 5. Apr. 2013 (CEST)

Kleinere Fachaufsätze - sofern sie keine ungeheure Bedeutung haben - sowie Konferenzteilnahmen werden üblicherweise in WP-Bios nicht gross erwähnt. Das das hier so ausführlich passiert, spricht dafür, dass es eben nicht viel anderes gibt. Es ist ja nun aber gar nicht notwendig, solche Harmlosigkeiten bis zu dreifach: 1. im Text zu bringen, das 2. per EN zu belegen und 3. auch noch unter Publikationen aufzuführen. --Wistula (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2013 (CEST)

• Ich bringe jetzt noch einmal meinen Vorschlag, der ja auf VM auch thematisiert wurde: Die in Perlentaucher (Relevanzstiftent)+DNB genannten zwei großen Werke rein, der Rest raus. Ich sehe im "Rest" keine wirklich erwähnenswerten Publikationen, sondern eben normale Artikel. --engeltr 15:47, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich schließe mich an, aus folgendem Grund: Es fällt auf, dass es zu den Publikationen von Frau Schiffer kaum positive wie negative Rezensionen außerhalb privater Internet-Blogs gibt. Die ausufernde Literaturliste entspricht daher nicht ihrer recht geringen Bedeutung innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Die relevanzstiftenden Publikationen sind daher ausreichend. --Ergsbury (Diskussion) 19:10, 5. Apr. 2013 (CEST)

Welchen Grund gibts hier zur Archivierung? Meine Kritik steht immer noch, und nur weil ich mich in den letzten Tagen mit der überhitzten Diskussion nicht gemeldet habe, heißt es nicht, daß sich die Kritik erledigt hat. @Fiona, es ist extrem ungünstig für das Gesamtklima dieses Artikels, wenn Du derartig in die Diskussionsseite eingreifst. Ich warte auch noch ein paar Tage, bis Ihr Euch vieleicht geeinigt habt, ansonsten hat sich aus meiner Sicht lediglich der Punkt verbessert, daß nun der Artikel mit 29 Zeilen länger ist, als die Literaturliste. Trotzdem meine ich, daß die Bedeutung vieler Arbeiten aus der bloßen Erwähnung hier nicht hervorgeht. Beispiel "Islamfeinde im straffreien Raum, Frankfurter Rundschau, 1.Oktober 2011" [2], eine ganz normale Kolumne in der Frankfurter Rundschau. Warum steht diese im Abschnitt "Buchbeiträge, Fachartikel und Vorträge"? Sie ist keines davon. Und es ist auch keine besondere Rezeption durch Dritte oder eine Bedeutung für Ihr Werk erkennbar. Das sie publizistisch tätig ist, wird hier offenbar von niemanden bestritten. Es brauchen darum weder alle ihre Kolumnen verlinkt zu werden, noch ist klar, was diese von anderen unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das Thema wird in anderen Abschnitten zig Mal wiederholt. Wie bei der Auswahl von Literatur vorzugehen ist, hat Sechlin zutreffend beschrieben. Darüber herrscht Konsens. Inzwischen sind wir dank Elektrofisch schon darüber hinaus. Es müssen auch nicht die Beiträge der inzwischen gesperrten Provokations-Socke aus einem gewissen Umfeld, die die Beschädigung von Schiffer zum Ziel hat, weiterhin auf der Diskussionseite eines biografischen Artikels stehen. Neue Literaturangaben kannst du in einem neuen Abschnitt angeben. Und wenn du meinst, sie sei nicht relevant, so stell einen neuen LA mit neuer Begründung.--fiona (Diskussion) 11:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Gut das Du so auf meine Frage und Argumente eingehst. Übrigens interessant Deine Taktik, letztes Jah hasst mich in die Nähe von Männerrechtlern geschoben, nun ist es ein Umfeld zu Beschädigung von Schiffer? Komm mal wieder auf den Teppich! Ich zweifel lediglich an, daß kurze Artikel und beliebige Zeitungskolumnen erwähnenswerte Werke sind. Und die Unterstellung hinsichtlich der Relevanz zeigt mir nur, daß Du gar nicht mehr die Beiträge anderer liest. Ich hab schon vor Tagen geschrieben, daß ich sie als Publizistin für relevant halte. Ich zweifelte lediglich am Status der Islamexpertin. Aber das hat sich ja nun wirklich erledigt, aber das betrifft nicht diesen Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 9. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweise

Ich weiß das der Artikel in der Löschdiskussion war, und die Neutralität umstritten ist. Aber mir kommt es jetzt so vor, daß fachliche Mängel durch eine "Collage" von Einzelnachweisen überdeckt werden sollen. Beispiel:

• "Auf Konferenzen, in einigen Medien sowie bei Bildungseinrichtungen und zivilgesellschaftlichen Selbstorganisationen wird sie als Expertin zur medialen Konstruktion von Feindbildern angehört und zitiert."

Dieser Satz wird mit vier Einzelnachweisen unterlegt. Was belegen die aber genau? ENW 10 [3] ist ein Interview mit Frau Schiffer, keine Recherchearbeit. ENW 11 ist ein Veranstaltungskalender [4], der belegt überhaupt nichts, eher liegt die Vermutung nahe, daß dieser als "PR" im Artikel integriert werden soll, von der Unabhängigkeit dieser Quelle ganz abgesehen, da Frau Schiffer Institutsleiterin ist. ENW 12 [5] ist ein Artikel in der Süddeutschen, wo in einem Absatz Frau Schiffers Standpunkte genannt werden, dort steht aber nicht, daß sie als Expertin betrachtet wird, eher als Vertreterin des Erlanger Instituts für Medienverantwortung. Genauso beim ENW 13 [6] dort wird sie als "Medienpädagogin Sabine Schiffer vom Erlanger Institut für Medienverantwortung" beschrieben, nicht als Expertin." Der Satz ist also insgesamt bestenfalls schlechter Orignial Research, wo vier unterschiedliche Belege zusammengefasst und interpretiert werden. Es wäre aber wichtig, daß sie genau dort zumindest als Expertin bezeichnet wird, wenn das der relevanzbegründende Fakt ist. Medienpräsenz haben viele Fachleute, es müssen schließlich 330 Tageszeitungen gefüllt werden. Das ist nur ein Beispiel, im Artikel werden 25 ENWs genannt. Unabhängig von der Neutralität der Formulierung sollten diese nochmal auf den Inhalt, und den damit vermeintlich belegten Inhalt im Artikel verglichen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

Musst du dafür gleich einen weiteren Baustein setzen? Warum recherchierst du nich weitere Quellen und formulierst du Sättze nicht einfach um? Unabhängig von der Neutralität der Formulierung sollten diese nochmal auf den Inhalt, und den damit vermeintlich belegten Inhalt im Artikel verglichen werden - dass kann man für die meisten Wikipedia sagen und ist in der Pauschalität aussagelos, begründet in jedem Fall keinen Baustein. --fiona (Diskussion) 10:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, Bausteine müssen offenbar sein, weil sonst keiner die Kritik ernst nimmt. Nen Editwar ist mir das nicht wert, aber es fördert nicht meine Konsensstimmung, wenn Du ihn so schnell entfernst. "Etabliertes Wissen muß nicht belegt werden" und "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." können nicht mit einer Flut an Einzelnachweisen ignoriert werden, um eine These zu stützen. Damit ist man dann auch noch zusätzlich im Bereich von WP:KTF. Sie ist eine Fachfrau für Medienpädagogik mit dem Schwerpunkt ??? - das ist weder herabsetzend noch anders negativ gemeint. Wenn man sie aber zur Expertin erklärt, braucht es dafür Belege. Der Abschnitt Leben ist dahingehend von meiner Seite nicht zu beanstanden, aber dafür brauchte es auch nur 2 ENWs.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2013 (CEST)

Den einzigen von dir konkret beanstandeten Satz habe ich nun entfernt: Auf Konferenzen, in einigen Medien sowie bei Bildungseinrichtungen und zivilgesellschaftlichen Selbstorganisationen wird sie als Expertin zur medialen Konstruktion von Feindbildern angehört und zitiert.

Der Baustein ist nun unbegründet.--fiona (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nun mal ganz ehrlich: Du hast ja den Artikel federführend gestaltet. Imho bist dann auch Du dafür verantwortlich, dass nur das Gute drinsteht. Wenn Du selber kritischer herangegangen wärst, würde das jetzt nicht so aufstossen. Und immer dran denken: zum Entfernen von Bausteinen gehören immer alle Parteien - eine reicht nicht. --Brainswiffer (Disk) 11:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Fiona, Du kennst mich, also bitte keine Spielchen, wenn ich gewollt hätte, würde hier ne Analyse aller 25 ENWs stehen, das war als Einstieg und Beispiel gedacht, damit keiner von der Textflut erschlagen wird. Noch sehe ich das hier ganz entspannt, wenn Du aber mit solchem Krampf um Bausteine beginnst, kann ich noch genauer sein. Willst das wirklich? Dann nehm ich mir heute Nachmittag für den Artikel bissl mehr Zeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Oliver, argumentiere sachlich und unterlass Bemerkungen und Unterstellung. Die "Spielchen" könnte ich dir vorwerfen. Halte dich also besser an unserer Regeln, wie sie in WP:Disk. vereinbahrt wurden. Danke.--fiona (Diskussion) 11:29, 5. Apr. 2013 (CEST)

@Fiona, sind wir also wieder beim Stand vom August? Gut, dann eben so, Du forderst wieder mal von anderen, was Du selbst nicht anderen gegenüber pflegst, einen sachlichen Stil, aber gut. Dann also mal die nächsten Punkte.

• "2005 gründete Sabine Schiffer das Institut für Medienverantwortung (IMV) in Erlangen, das sie bis heute leitet und mit freien Mitarbeitern betreibt. Das IMV arbeitet mit lokalen und überregionalen Bildungseinrichtungen zusammen und veranstaltet seit 2006 jährlich eine Woche der Medienpädagogik. Von 2006 bis 2009 gehörte Sabine Schiffer der Arbeitsgruppe Medien der Deutschen Islamkonferenz an"

Zur enz. Vollständigkeit gehört der Hinweis, daß "Institut" in diesem Fall eine Eigenbezeichnung ist. Es handelt sich um eine Firma/Unternehmen, genauer gesagt um die "IMV Institut für Medienverantwortung gemeinnützige UG" lt. Impressum der Firma. Da die UGs erst 2008 eingeführt wurden, ist die Frage, als was das IMV gegründet worden unbelegt. Genauso ist die Frage nach eventuellen Partner unerwähnt und unbelegt. Satz 2 ist hier überflüssig, da der Satz eigentlich nur eine hohle Phrase ohne konkrete Bereiche ist, in der das Institut außerhalb dieser einen Woche arbeitet. Aber da es nicht Artikelthema ist, eigentlich komplett überflüssig. Was ist die Arbeitsgruppe der Deutschen Islamkonferenz? Von 2006 bis 2009 gab es vier davon, aktuell eine. Wenn das hier erwähnt wird, gehört einerseits die konkrete Arbeitsgruppe dazu, anderseits auch die Funktion von Frau Schoffer. So liest sich das, als ob sie Teilnehmerin der Islamkonferenz gewesen ist. Belegt wird der Absatz mit dem aktuellen ENW 7, einem Artikel aus dem Tagesspiegel von 2009 [7]. Der ist also offenbar nur auf den letzten Satz bezogen. Was steht dort konkret?

• "Sabine Schiffer, Leiterin des Erlanger Instituts für Medienverantwortung und Mitglied der Medien-Arbeitsgruppe, vermisst auch im offiziellen Beitrag ihrer AG für das Plenum am Donnerstag wesentliche Arbeitsergebnisse. Man habe zum Beispiel festgestellt, dass muslimische Verbände nicht gegen stereotype Berichterstattung ankämen und die Forderung nach mehr professioneller Pressearbeit ohne zusätzliche Mittel ins Leere gehe. „Es handelt sich wohl eher um einen Text für die eigene Öffentlichkeitsarbeit als um ein realistisches Protokoll“, sagt Schiffer."

Der Artikel ist also kein Beleg, daß sie von 2006 bis 2009 dort mitwirkte. Nehmen wir dafür besser die Vita von der Institutsseite. Dort steht dazu: "2006 bis 2009 Mitarbeit in der AG Medien der Deutschen Islamkonferenz." Es ist schon ein Unterschied, ob jemand Mitglied bzw. Angehöriger einer Arbeitsgruppe ist, oder in dieser zB. als externe Beraterin von Teilnehmern der DIK beteiligt ist. Ich denke hier sollte man nicht über das hinausgehen, was in der Vita dazus steht, mit dem Hinweis auf die AG Medien.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Gut der Artikel verändert sich laufend, und damit die Nummern der ENWs, aber ich versuche es trotzdem, der Reihe nach abzuhandeln:

• "Unter dem Titel Antisemitismus und Islamophobie: Ein Vergleich publizierte Schiffer 2009 zusammen mit Koautor Constantin Wagner eine Analyse „über die Frage, ob es eine Islamfeindschaft gebe, über die sich etwas im historischen Vergleich mit dem Antisemitismus lernen lasse."

Als Beleg dafür wieder ein Zeitungsartikel, der sich nicht mit dem Thema oder der Studie selbst beschäftigt [8]. Die ganze Zeitungen sind sicherlich anerkannte Medien, aber Fiona, sonst beharrst Du bei anderen Themen sehr auf der Wissenschaftlichkeit von Quellen, und lehnst solche Collagen ab. Hier wird aber fast ausschließlich mit Medien gearbeitet, was zumindest Zweifel aufkommen lässt. Zum Inhalt des ENWs. Die Passagen lauten:

• "eine Betrachtung der Medienwirkungsforscherin Sabine Schiffer und eines Koautors über die Frage, ob es eine Islamfeindschaft gebe, über die sich etwas im historischen Vergleich mit dem Antisemitismus lernen lasse."
• "Zu Recht beschäftigen sich Kay Sokolowsky und Sabine Schiffer, die zum Thema auch einen Aufsatz zum Münsteraner Band beisteuert, ausführlich mit den Widerwärtigkeiten der islamkritischen Bloggerszene."

mehr steht dort nicht. Weder der Name der Studie, noch der Koautor Wagner, oder das es überhaupt eine "Studie" sei. Die Quelle spricht von "Betrachtung". Es sind die überall vertretenen leichten Übertreibungen, welche mich nicht an der Neutralität, sondern eher an der Sorgfalt zweifeln lassen. Genauso frage ich mich, welchen enz. Wert diese Studie hat. Nach all den Diskussionen im Feminismusbereich würde ich erwarten, das ein Peer-Review oder zumindest eine fachliche Einschätzung durch Fachkundige vorliegt, wenn die Studie fünf Jahre alt ist. Sie muß ja offenbar einen besonderen Wert haben, wenn ausgerechnet sie erwähnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 5. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Und damit es nicht langweilig wird, noch ein vierter sachlicher Beitrag von mir zum Satz:

• "Einer breiteren Öffentlichkeit wurde Sabine Schiffer bekannt durch eine gegen sie erfolgte Anzeige wegen ihren Stellungnahmen zum Mordfall Marwa El-Sherbini im Landgericht Dresden 2009."

Als Belege wird nrhz.de genannt, wo sie als freie Mitarbeiterin arbeitet. Eine unabhängige Quelle sieht anders aus. Aber auch da mal wieder eine Verfremdung der Quelle, da deren Inhalt offenbar nicht völlig genehm ist:

• "Gegen Frau Schiffer wurde -wie bereits berichtet - aufgrund ihrer Interviewäußerungen zum Mord an Marwa El-Sherbini in Dresden ein Strafbefehl in Höhe von 6.000 Euro erlassen."

Also ob da nun Interview oder Stellungnahme zum Mordfall steht, nicht wirklich wesentlich, wobei sich "Stellungnahme einer Expertin" in einem Wikiartikel natürlich besser macht als Interviewaussagen einer Medienpädagogin. Das wesentlichere ist für mich aber, das ein Strafbefehl erlassen wurde, und es nicht um eine bloße Anzeige geht. Ob die vermeintliche Bekanntheit nun auf der Anzeige oder dem Strafbefehl beruht, kann nicht nachvollzogen werden, ich bezweifel aber wirklich, ob dies eine "breitere Öffentlichkeit" war, ein Beleg dafür fehlt. Das bei einem Klick auf den Link im Artikel zur Solidaritätsseite mit Frau Schiffer mein Virusscan anspringt, macht die Sache für mich noch dubioser, aber nicht bekannter. Ein Hinweis, um welches Interview es sich überhaupt handelt, fehlt bei der Quelle. Der nächste Nachweis ist die taz [9]. Dort wird Frau Schiffer als Medienpädagogin interviewt. Ist es das Interview, was zum Strafbefehl führte? Das geht aus der Art der Bequellung nicht hervor.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 5. Apr. 2013 (CEST)

• In dem Artikel steht nichts, was nicht mit validen Quellen gedeckt ist. Du wirst nur wenige Personenartikel in WP finden, in den das so genau der Fall ist. Das trifft jedenfalls auf den Text zu, den ich geschrieben oder bearbeitet und referenziert ist. Einen Strafbefehl gegen Sabine Schiffer gab es nie. Vom Vorwurf der „üblen Nachrede“ wurde Schiffer freigesprochen. --fiona (Diskussion) 14:19, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ist das alles, was Du "sachlich" zu sagen hast? Es geht um den Inhalt des Artikels im Vergleich zu den Inhalten der Quellen. Und ich warte hier eigentlich nur noch auf SFF. Ihr beide seid doch in zig Artikeln so streng, was Quellen und Literatur angeht, und hier soll alles egal sein, Hauptsache "valide". Schau bitte einfach nochmal bei WP:Q rein. Dort steht "solide recherchiert". Was ich kritisiere sind eigentlich Mindesterwartungen an eine solche Rechereche. Ansonsten sind das standardmäßige journalistische Beiträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 5. Apr. 2013 (CEST) PS - das mit dem Strafbefehl steht so in der von Dir verteidigten "validen Quelle", der Onlinezeitung, wo sie selbst arbeitet. Also entweder stimmst mir zu, daß diese Art von Quellen nicht ausreicht, oder wir übernehmen deren Inhalt komplett. Woher Du nun wieder weißt, daß es keinen Stafbefehl gibt, ist mir schleierhaft. Aus den angegeben Quellen geht das nicht hervor.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Belege für den "Strafbefehl" - ansonsten ist das üble Nachrede. --fiona (Diskussion) 14:30, 5. Apr. 2013 (CEST)

Mal nicht gleich so aggro: Der Strafbefehl findet sich auf der Institus-Website--Ergsbury (Diskussion) 18:55, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zitat: Gegen Frau Schiffer wurde – wie bereits berichtet – aufgrund ihrer Interviewäußerungen zum Mord an Marwa El-Sherbini in Dresden ein Strafbefehl in Höhe von 6.000 Euro erlassen.
Quelle: ENW 24: NRhZ Sebastian Hornung (2010): Empörung über Strafverfahren – gleich in der Einleitung.
In Anbetracht dessen, wie sehr du diesen Artikel hier annektiert hast, finde ich deine fundamentale Unkenntnis („Einen Strafbefehl gegen Sabine Schiffer gab es nie“) ... überraschend. Und in Anbetracht deiner limitierten Quellenkenntnis finde ich deinen Ton („Belege für den "Strafbefehl" - ansonsten ist das üble Nachrede“) ziemlich unangemessen. --Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 21:03, 6. Apr. 2013 (CEST)

"wir arbeiten enzyklopädisch nach Sekundärliteratur" - meinst Du das ernst? Können wir gern machen, aber schau Dir dann bitte nochmal die ENW-Liste genauer an. Da ist kaum Literatur vorhanden. Die Frage nach dem Institut ist bislang völlig ungeklärt, und die Angaben mit der UG stammen von der Institutsseite. Wenn Du diese als untauglich ablehnst, gut, aber dann bitte für den gesamten Text die selben Maßstäbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 5. Apr. 2013 (CEST)

Breitere Medienöffentlichkeit war vorhanden:

Strafbefehl gegen Wissenschaftlerin: Wegen übler Nachrede muss sich eine Erlanger Wissenschaftlerin verantworten., 12.01.2010

„Um das Verbrechen ging es auch in Schiffers Interview mit dem iranischen Staatssender. Darin unterstellte sie einem deutschen Polizisten rassistische Motive. Deswegen sieht sich Schiffer mit einem Strafbefehl über 6000 Euro oder zwei Monate Haft konfrontiert.“

Strafbefehl für Instituts-Chefin: 6000 Euro für ,üble Nachrede’ Sabine Schiffer: Widerspruch, 02.01.2010

Dresden-Prozess: Strafbefehl gegen kritische Medienwissenschaftlerin, Über Rassismus reden, 06.01.2010

Strafbefehl wegen Kritik an Kommentar zu Kopftuchmord, 24.03.2010

Die Wissenschaftlerin ist schließlich in einem Gerichtsverfahren vor dem Amtsgericht freigesprochen worden:

Freispruch für Institutsleiterin Sabine Schiffer: Umstrittene Äußerung durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt 25.03.2010 --TotalUseless Rückmeldung) 15:38, 5. Apr. 2013 (CEST)

Also da dieses Problem mit dem ersten verknüpft ist, auch hier noch keine Erledigung. Es gibt in der Wikipedi 3 Ansätze hierfür:

• es wird nur wissenschaftliche Fachliteratur für Artikel verwendet (zB. FB Biologie)
• es wird jede Quelle verwendet, die nicht offen gegen Grundregeln verstößt (zB. FB Kultur)
• es wird jede Quelle verwendet, die den Anforderungen von WP:Q entspricht, also auch "nicht-wissenschaftliche Quellen..., sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Ich bin für die dritte Variante, auch wenn es dabei Interpretationsspielraum hinsichtlich des Rechercheaufwands gibt. "Solide" ist für mich erkennbar am Platz innerhalb der Quelle, am Umfang und ob es überhaupt eine Rechereche dazu gab, und es sich nicht um ein Interview oder eine kommentierte Nachrichtenmeldung handelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Mordfall Marwa El-Sherbini

Es wird nicht klar, worum es ging, was Schiffer vertrat und warum sie angezeigt wurde, ... --Beatchap (Diskussion) 14:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Siehe oben, hab den Satz und die Belege gerade auseinandergenommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

darum geht es also: ums Auseinandernehmen. Projektziel ist das Verfassen einer Enzyklopädie, nicht die Zerstörung von Artikeln und das Beschädigen von Personen. Vergl Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Den Abschnitt Mordfall Marwa El-Sherbini habe ich nicht geschrieben. Ich schlage vor, ihr macht den Autoren des Abschnitts einen konkreten Änderungsvorschlag oder macht euch die Mühe, den Abschnitt selbst zu bearbeiten. --fiona (Diskussion) 14:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Sachlichkeit verlangt, darum hab ich den Artikel in seine Bestandteile auseinandergenommen. Wenn Du Dich nun an dem Wort stört, ich könnte auch hochtrabend von Sezieren, Analysieren oder einfach Überprüfen sprechen. Was Du als Zerstörung bezeichnest, sehe ich als Rettung der Basisqualität an. Und wo Du nun wieder eine Beschädigung von Personen siehst, verstehe ich auch nicht. Wenn ich etwas beschädige, dann ist das hier eine falsche Darstellung der Person. Das hat nichts mit Frau Schiffer selbst zu tun. entfernt mit Hiwneis auf WP:Disk. Punkt 9 und 10 und WP:KPA--fiona (Diskussion) 15:02, 5. Apr. 2013 (CEST) Grundsatz 3 von WP:Q kennst Du selbst, und wendest ihn ja häufig genug an. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Es genügt hier eben nicht, daß Du einfach meine ausführliche Kritik damit wegwischst, daß es sich um valide Quellen handelt. Darum gehts gar nicht, sondern welche Informationen belegt sind, und welche nicht. Aber wenn Du meinst, ich soll selbst ändern, dann mache ich das auch. Wie gesagt, Fehler gibts hier genug, darüber braucht man nicht debattieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Dann mach dich an die Arbeit, auf geht's. Wir werden sehen, was dabei herauskommt.--fiona (Diskussion) 15:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Da bislang keine Reaktion, vieleicht nun nochmal als Neuanfang.

Quellen

• Zum Mordfall und den Vorwürfen gegen Sabine Schiffer empfehle ich den Beitrag von Lucius Teidelbaum in Hagalil, sollte in den Artikel eingearbeitet werden.--fiona (Diskussion) 14:33, 5. Apr. 2013 (CEST)
  • Hagali halte ich als Minderheiten-Nachrichtenmagazin für nicht so geeignet. Es gibt eine Vielzahl von Belegen in der allgemeinen Presseberichterstattung. --TotalUseless Rückmeldung) 15:49, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Quellenbaustein-Schubserei bitte kurz erklären. Der Baustein gehört rein, wenn Sätze unbelegt sind. Sind sie das?--KarlV 15:37, 5. Apr. 2013 (CEST)

Belege der Neuen Rheinische Zeitung, wofür sie Beiträge verfasst, sollten durch die anderer Medien ersetzt werden. Das ist durchaus möglich. Im Abschnitt darüber habe ich eine Auswahl an Pressebelegen aufgeführt. Es sollte noch dargelegt werden, von wem die Solidaritätskampagne initiiert und unterstützt wurde. --TotalUseless Rückmeldung) 15:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig: Hagalil ist "valide", der Kölner Stadt-Anzeiger nicht? -- Nicola - Disk 17:48, 5. Apr. 2013 (CEST)

@Karl, ich habs doch eigentlich oben ausführlich beschrieben. Aber gut, nochmal hier. Der Bausteintext lautet: "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet." Auch Du verkürzt das auf "unbelegt", was nicht gleichbedeutend ist. Es fehlt zB. bis jetzt ein Beleg, das sie von 2006 bis 2009 Mitglied der Arbeitsgruppe der DIK war. In ihrer Vita steht nur, das sie dort mitgearbeitet hat, der Zeitungsartikel benennt sie zwar als Mitglied, aber bezieht sich nur auf 2009. Der Streit um ihren Status als "Expertin" hat etwas unfreiwillig komisches, wenn Fiona auf die Verwendung von Sekundärliteratur beharrt, aber für solch wichtigen Fakt lediglich zwei Randbemerkungen in einem Zeitungsartikel der Süddeutschen und des Tagesspiegels ausreichen sollen. Normalerweise werden Experten auch so in der Fachwelt anerkannt. Die Gründung ihres "Instituts", und was dieses genau ist, wird zwar erwähnt, aber was das konkret ist, fehlt, ebenso Belege dafür. Auf der Homepage des Instituts steht, daß sie aktuell eine gemeinnützige UG (haftungsbeschränkt) sind. Da dieser Hinweis wegen angeblich fehlender Quellen gelöscht wurde, sehe ich da Mängel, die ich als nicht "hinreichend" ansehe. Soll ich mit der Aufzählung weiterer Punkte fortfahren? Offenbar hats oben ja nicht gereicht, da dort zwar Sachlichkeit angemahnt wurde, aber auf Argumente nicht eingegangen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2013 (CEST)

In einem Artikel in Inamo 2011 kritisiert Schiffer ...

JETZT: In einem Artikel für die Zeitschrift Inamo 2011 vertrat Schiffer die These, ... Akin Medic (Diskussion) 09:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Publikationen

Auf den ersten Blick scheint mir das hier sehr viel zu sein. WP soll aber keine Bibliografie sein. Ggf. müsste gekürzt werden. Die Gliederung der Publikationen habe ich verändert, weil sonst Gliederungssackgassen existieren. Ggf. müssen einzelne Beiträge jetzt umsortiert werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:46, 5. Apr. 2013 (CEST):

Danke. Ich werde die Liste in Ruhe prüfen.--fiona (Diskussion) 01:22, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mich in der LD für behalten ausgesprochen. Frau Schiffer konnte die RK für Wissenschaftler/innen zwar klar nicht erfüllen, war aber durch einen Eintrag beim Perlentaucher als Autorin relevant. Das relevant Buch Schiffer, Sabine / Wagner, Constantin: Antisemitismus und Islamophobie. Ein Vergleich ist 2009 beim HWK Verlag erschienen. Ich konnte im DNB Katalog nur zwei Bücher dieses Verlags finden. Auf der Website des Verlags sind sechs Bücher gelistet, davon sind drei vergriffen. Die vergriffen Titel lauten SCHIFFSFINANZIERUNG: eine allgemeinverständliche Einführung, MORALISCHER BANKROTT: Der amerikanische Offenbarungseid und Bade Dich glücklich. Laut Impressum ist der HWK Verlag ein Geschäftsbereich (Buch- und Zeitschriftenverlag) der Taxizentrale Erdinger Moos GmbH, Hauptstraße 49, 85445 Oberding. Frau Schiffer ist also eine Autorin, die bei einem Verlag publiziert hat, der bisher sechs Titel herausgebracht hat. Die Titel der Bücher legen nahe, dass keine redaktionelle Leistung des Verlags stattfindet. Es sieht eher nach einem gemeinschaftlichen Selbstverlag aus. Frau Schiffer steht zudem einem One-Woman-Insitut vor, hält gelegentlich Vorträge, publiziert kurze Beiträge in ihrem Spezialgebiet und wird von Journalisten um ihre Meinung gefragt. Ich plädiere dafür, die Länge des Artikels ihrer offensichtlich mageren Relevanz anzupassen. --Lukati (Diskussion) 00:21, 6. Apr. 2013 (CEST)

Immerhin Amazon Bestseller-Rang: Nr. 117.797 Bücher --TotalUseless Rückmeldung) 00:28, 6. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, wegen diesem Buch hat sie hier ja einen eigenen Artikel. Vieles was zurzeit im Artikel steht, hat mit ihrer Relevanz als Autorin aber wenig bis nichts zu tun. Da kann man einiges löschen, z.B. die ganze Publikationsliste (ausser dem einen Buch und ihrer Diss). --Lukati (Diskussion) 01:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

hallo Lukati, du nach deinem unermüdlichen einsatz für die alternative auch hier? selbstverständlich gibt es auch außerhalb der publikationen und ihrer eigenschaft als autorin relevanz. ein blick auf die einzelnachweise genügt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:06, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hallo FT. Interessant, was Du alles durchgehen lässt, wenn es um die gute Sache geht. Frau Schiffer ist halt in Gottes Namen keine bedeutende Wissenschaftlerin und keine Liste von Einzelnachweisen kann darüber hinwegtäuschen. Es fragt sich, ob sie überhaupt wissenschaftlich arbeitet. Ihr Institut hat keinerlei akademische Relevanz und ihre Artikel haben, soweit ich sehe, keinerlei peer-review durchlaufen. Sie hat ein interessantes Buch geschrieben und tut was sie kann, um für ihre Ansichten zu werben. Das ist alles ziemlich mager. Übrigens hast Du mich hierher gebracht ;-) Was war denn das heute für ein Ding mit Deiner Sperrung? Die Alternative lass ich bleiben, da ist Sachlichkeit gerade unerwünscht. Vielleicht kann man ja nach den Wahlen einen sachlichen Artikel schreiben. --Lukati (Diskussion) 01:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Politisch motivierte Versuche, die im Artikel dargestellte Person zu beschädigen, sind keine Beiträge zur Artikelverbesserung. Deine Behauptungen, Benutzer:Lukati, sind schlicht Unsinn. Schiffer wird auf Kongresse eingeladen und publiziert in peer-reviewed Fachmagazinen sowie in Sammelbänden, die in wissenschaftlichen Verlagen herausgegeben werden. Die Zitation ihrer Pubkikationen kann z.B. bei Google Scholar nachgeprüft werden.--fiona (Diskussion) 01:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

Bitte keine copy/paste Denunzierungen. Ich versuche, hier sachlich mitzuarbeiten. Ich fange jetzt mal an, alle nicht peer-reviewten Artikel zu löschen. Die Liste ist ja jenseits von Gut und Böse. Zum Vergleich, die wissenschaftlichen Nobelpreisträger des Jahres 2012 haben 1-5 Publikationen aufgelistet. --Lukati (Diskussion) 08:19, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich kopiere hier eine Diskussion, die woanders stattgefunden hat. Auch zur Illustration der Diskussionskultur ;-)

<copy/paste>

Hallo Elektrofisch, könntest Du mir bitte erklären, weshalb Du mit Hinweis auf Vandalismus meine Straffung der Publikationsliste revertiert hast? Ich hatte die Liste auf vier Publikationen reduziert, was in etwa dem Mittelmass eines Nobelpreisträgers entspricht. Und woher kommt der Vandalismusvorwurf? Das Schiffer-Institut hat keinerlei akademische Relevanz. Gruss --Lukati (Diskussion) 08:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Könntest du mir erklären warum du mit scheinheiligen, falschen Argumenten sachdienliche Weblinks löscht?--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe genau zwei Weblinks gelöscht. Der eine zum oben genannten Institut, der andere zu einem nicht peer-reviewten Interview. Zudem habe ich eine ganze Reihe nicht peer-reviewte Publikationen gelöscht. Da ist nichts scheinheilig oder falsch. Ich habe lediglich die Publikationsliste einer zweit- bis drittklassigen Wissenschaftlerin auf das Niveau eines Nobelpreisträgers reduziert. Aber meine Frage hast Du nicht beantwortet. Warum, wenn Dir an diesem Institut-Link so gelegen ist, hast Du dann gleich die ganze Publikationsliste revertiert? --Lukati (Diskussion) 09:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

Doch. Und abgesprochen war das ganze schon gar nicht. Das zweimal "siehe Dikussion" daher ein Fake. Ich kann dich aber gerne auf der VM melden.--Elektrofisch (Diskussion) 09:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Doch? Was hast Du, konkret bitte, an meiner Begründung auszusetzen? Und was soll denn an einem Hinweis falsch sein, der als Begründung für das Löschen auf die Begründung auf der Diskussionsseite verweist? Da stand ja siehe Diskussion und nicht siehe Konsens. Im Übrigen bestand bezüglich Reduktion der Publikationsliste weitestgehend (mit nur einer, in einem zweiten Votum abgeschwächten, Gegenstimme) Konsens. Und zum Dritten: Warum, wenn Dir an diesem Institut-Link so gelegen ist, hast Du dann gleich die ganze Publikationsliste revertiert? --Lukati (Diskussion) 10:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Vorgeschobene Begründung und falsche Angaben in der Kommentarzeile. Geh wo anders spielen. Hier EOD.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

</copy/paste> --Lukati (Diskussion) 14:49, 6. Apr. 2013 (CEST)

Interviews beim Antisemiten Ken Jebsen

Man sollte darauf hinweisen, dass Sabine Schiffer mehrfach Interviews beim Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen gegeben hat, der aufgrund seiner antisemitischen Ausstöße bei Fritz (Hörfunksender) rausgeflogen ist. --Booker DeWitt (Diskussion) 18:36, 5. Apr. 2013 (CEST)

Beleg(e)? --engeltr 18:45, 5. Apr. 2013 (CEST)

http://www.theeuropean.de/jennifer-pyka/9179-meinungsfreiheit-und-rechtsextremismus

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/jebsen_geht/

http://antideutsch.org/2011/12/10/ken-jebsen-der-tank-man-gibt-nicht-auf/ (nicht signierter Beitrag von Booker DeWitt (Diskussion | Beiträge) 18:48, 5. Apr. 2013 (CEST))

Diese Artikel sind äußerst polemisch (wenn schon jemand von Frau Schiffer als "Sabine" spricht, ist ja fast wie "Dame"). Aber diese ständigen Gleichsetzungen von verschiedenen Gesinnungen ist mir persönlich zu simpel. -- Nicola - Disk 19:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Sei es drum. Dennoch ist es relevant, dass Frau Schiffer gerne mit Antisemiten und Verschwörungstheoretikern verkehrt. Dies muss im Artikel stehen. --Booker DeWitt (Diskussion) 19:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Also man lasse mich kurz zusammenfassen: Dass Frau Schiffer bei "KenFM" war ist unbestritten (steht sogar auf der Institutswebseite). Was allerdings fehlt ist der Grund, gerade dieses Interview (o.ä.) im Artikel darzustellen. Man kann darüber diskutieren ob der Artikel vom The European in den Artikel als Meinungsäußerung eingearbeitet werden sollte, mit deutlicher Zuordnung ("In einem polemischen Artikel im [...] sagt wirft xyz dasunddas vor..."). --engeltr 19:07, 5. Apr. 2013 (CEST)

Der Grund ist, dass der Artikel möglichst neutral und ausgegblichen sein sollte. Hier sollte dann das Verkehren mit Antisemiten und Verschwörungstheoretikern nicht verschwiegen werden. --Booker DeWitt (Diskussion) 19:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

dass Frau Schiffer gerne mit Antisemiten und Verschwörungstheoretikern verkehrt .... sollte das Verkehren mit Antisemiten und Verschwörungstheoretikern - das sind tendenziöse Formulierungen und falsche Behauptungen. Hast du auch reputable Quellen gemäß den WIKIPEDIA Regeln, in denen Interviews mit Jebsen rezipiert oder auch nur erwähnt werden?--fiona (Diskussion) 20:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

• zur Info: der Benutzer:Booker DeWitt wurde soeben infinitiv gesperrt.--fiona (Diskussion) 20:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Erledigt-Baustein entfernt. Booker De Witt wurde nicht wegen diesem Beitrag gesperrt, sondern wegen Sperrumgehung und Auflaufens im MBF. Zu den drei Quellen: Das ist natürlich für ein Aufnahme zu polemisch, der rationale Kern sollte im Sinne Benutzer Engeltr weiter herausgearbeitet werden. --Brainswiffer (Disk) 21:08, 7. Apr. 2013 (CEST)

Haltung zu 9/11 und Publikationsliste

1. 9/11: Aus Gründen der Ausgewogenheit und der Vollständigkeit muss im Artikel noch erwähnt werden, dass Frau Schiffer an der offiziellen Darstellung der 9/11-Terroranschläge Zweifel hegt und eine unmittelbare Beteiligung islamischer Attentäter verneint. Sie spricht in diesem Zusammenhang von einem 9/11-"Mythos" und davon, dass die Anschläge "moslemisch interpretiert" worden seien. Ferner verneint sie, dass ein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei.

Hierzu braucht man keine Sekundärquellen zu zitieren, dies lässt sich anhand ihrer eigenen Aussagen belegen, zB. hier, hier und hier.

2. Publikationsliste: Auffällig ist, dass es mit den Publikation von Frau Schiffer in Wissenschaftskreisen so gut wie keine Auseinandersetzung gibt. Warum das so ist, darüber kann sich jeder selbst seine Gedanken machen. In jedem Fall ist das ein Indiz für Ihre geringe Rolle innerhalb medienwissenschaftlicher Diskurse, die ein solch aufgeblähtes Publikationsverzeichnis nicht rechtfertigt. Die relevanzstiftenden Publikationen und ein, zwei Artikel reichen also völlig aus.

--Ergsbury (Diskussion) 01:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Politisch motivierte Versuche, die im Artikel dargestellte Person zu beschädigen, sind keine Beiträge zur Artikelverbesserung. Deine Behauptungen, Benutzer:Ergsbury, sind schlicht Unsinn. Schiffer wird auf Kongresse eingeladen und publiziert in peer-reviewed Fachmagazinen sowie in Sammelbänden, die in wissenschaftlichen Verlagen herausgegeben werden. Die Zitation ihrer Pubkikationen kann bei Google Scholar nachgeprüft werden.--fiona (Diskussion) 01:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Publikationsliste ist zu lang und soll auf das Wesentliche reduziert werden.

Die Bücher sollten erhalten bleiben.

Es sollten jedoch nur die wichtigsten und meist zitierten Beiträge aufgeführt werden.

Bei Professoren werden auch nicht der Vollständigkeit hunderte von veröffentlichten Beiträgen aufgeführt. --TotalUseless Rückmeldung) 01:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

s. oben meine Antwort auf Atomics Eingangsbeitrag. Ich sehe jedoch keine zwingende Notwendigkeit zur Eile. Es gibt viele Bio-Artikel, die längere Publikationslisten haben, ohne dass ein so massiver Druck, sie kürzen, aufgebaut wird. --fiona (Diskussion) 01:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dass ist es Bio-Artikel mit längerer Publikationsliste gibt, ist richtig. Es gibt aber keinen sachlichen Grund, hier mit dem Aufräumen unnötig lange zu warten, zumal ich zu der unter "Bücher" neu eingefügten Publikation "Gewalt durch Sprache: die sprachliche Darstellung des Islam in französischen Pressetexten" bisher keine genaueren Informationen gefunden habe, weder Verlag noch ISBN. Stutzig macht auch das Erscheinungsjahr: 1993 war Frau Schiffer 27 Jahre alt. Könnte das etwa ihre Magisterarbeit an der Uni Erlangen gewesen sein? --Ergsbury (Diskussion) 02:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wen kümmert eine ISBN? Wird in Universitätsbibliotheken geführt. Und auch 'ne Magisterarbeit kann eine Publikation sein.--† Alt ♂ 11:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dann lass uns doch noch eine Seminararbeit aus dem 2. Semester einfügen. Kann ja auch eine Publikation sein. Die Links zu den Uni-Bibliotheken führen ins Nichts. Die Publikation wird unter "Bücher" gelistet. Ist sie einem Verlag erschienen? --Ergsbury (Diskussion) 15:19, 6. Apr. 2013 (CEST)

Aus praktischen Erwägungen hielte ich es für ratsam, die Frage nach der Kürzung der Publikationsliste zurückzustellen. Meines Erachtens gibt es keine abstrakt richtige Länge oder abstrakt richtige Kriterien für die Aufnahme einer Publikation in den Artikel; vielmehr sind diese Fragen auch von dem sonstigen Inhalt des Artikels abhängig. Um diesen wird gegenwärtig noch mit teilweise weit auseinander liegenden Auffassungen diskutiert. Wenn die Artikelstruktur im wesentlichen steht, also klar ist, welche Auffassungen Schiffers hier wiedergegeben und in welchem Umfang Kritik eingepflegt werden soll, wird sich auch die Darstellung der Publikationen Schiffers leichter beurteilen lassen. -- Stechlin (Diskussion) 11:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 12:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

Danke, so sind wir auch in anderen biografischen Artikeln vorgegangen.--fiona (Diskussion) 12:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Schiffers außergewöhnliche Deutung bzw. ihr Aufgreifen der hanebüchenen Verschwörungstheorien[10] und ihre Nähe zur 9/11 Truth Movement [11] sollte man schon im Artikel behandeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mach doch einen Formulierungsvorschlag. Quellen? Belege?--fiona (Diskussion) 19:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

Belege siehe oben unter 1. Vorschlag: Eigener Abschnitt und folgende Formulierung: "Frau Schiffer hegt an der offiziellen Darstellung der Terroranschläge am 11. September 2001 Zweifel und verneint eine unmittelbare Beteiligung muslimischer Attentäter. Sie spricht in diesem Zusammenhang von einem 9/11-"Mythos" und davon, dass die Anschläge "moslemisch interpretiert" worden seien. Ferner verneint sie, dass ein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei." Man kann hier dann noch einbauen, dass sie dem umstrittenen Sender Ken FM ein diesbezügliches interview gegeben hat. Einwände? --Ergsbury (Diskussion) 21:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

• Mach dich bitte mit den Grundprinzipien für enzyklopädisches Arbeiten in WIKIPEDIA vertraut, bevor du nach deinem unsinigen Löschantrag weiterhin die Zeit anderer mit Vorschlägen, die gegen unsere Regeln verstoßen, und ausuferenden Diskussionen, die nicht zur Artikelverbesserung beitragen, verschwendest. --fiona (Diskussion) 12:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nicht gleich so aggro. Konstruktive Kritik sieht anders aus. Mach einen besseren Vorschlag. --Ergsbury (Diskussion) 13:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sabine Pamperrien

Zum Zeitpunkt der Rezension in Das Parlament 2009 war Pamperrien freie Journalistin und ist es bis heute. Sie hat zuletzt 2002 wissenschaftlich publiziert. Es spielt für die Darstellung im Artikel über Schiffer keine Rolle, was Pamperrien "früher" einmal war. --fiona (Diskussion) 11:49, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sie ist aber eben nicht nur eine Journalistin, wie es die gestern nacht eingefügte Verlinkung nahelegen soll, und als Kritikerin über ihr Studium fachlich mindestens genauso fundiert wie Bahners, bei dem der Vorsatz Journalist nicht erwähnt wird. Entweder man lässt beides weg, wie bei Bahners der Fall, oder es wird eben erwähnt.--Arabsalam (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die von mir eingefügte Bezeichnung "Journalistin" beschreibt die Haupttätigkeit von Pamperrien. Wir haben ja mangels Relevanz keinen eigenen Artikel zu ihr. Das sie jenseits der eigenen Diss, die wenig mit dem Thema hier zu tun hat, Wissenschaftlerin war, wäre noch zu belegen. In der DNB find ich nix, bei Google och nix. Hast du mal einen Tipp?--Elektrofisch (Diskussion) 12:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dass ein Artikel in Das Parlament von einer Journalistin stammt ist nicht verwunderlich. Man kann das aber natürlich jedesmal erwähnen, dann muss es im Text vorher aber auch heißen: Schiffer gilt als Expertin für die Darstellung des Islam in den Medien [12] und wurde unter anderem in der Süddeutschen Zeitung, dem Tagesspiegel[13] und der Taz[14] zum Thema Islamfeindlichkeit von den Journalisten (hier müsste die namentliche Nennung erfolgen) zitiert oder interviewt. Im übrigen wird Pamperrien zweimal zitiert, ich habe es mal angepasst.--Arabsalam (Diskussion) 12:56, 6. Apr. 2013 (CEST)

Er könnte ja auch von einer sonstigen Person stammen die schreibt? Etwa einer Wissenschaftlerin. Einer Politikerin, einem Vertreter eines Interessenverbandes ... Wenn das Parlament nur journalistische Rezensionen hervorbringt, woher stammt dann Besonderheit, die diese Buchbesprechung über andere erhebt? Aus dem Artikel spricht übrigens auch eine gewisse Abneigung gegen Positionen die bei Linken vertreten werden. "Tatsächlich stehen die in dem Band angehäuften Ressentiments und Fehlinterpretationen für eine linke Szene, deren Unversönlichkeit dem rechten Agitationsnetzwerk in nichts nachsteht." Vielleicht ist er ideologisch überdeterminiert und der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit genau darin begründet?--Elektrofisch (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mag sein, dass muss der Leser entscheiden, wenn er dem verlinkten Beleg folgt.--Arabsalam (Diskussion) 13:12, 6. Apr. 2013 (CEST)

Standpunktzuweisung bei der Beurteilung von Schiffer als Expertin ist überflüssig, da diese mit anderen Quellen bestätigt wird. Es keine Meinung von Pamperrien, die dies auch nicht so formuliert. Die Einschätzung von Elektrofisch der ganz und gar nicht wissenschaftlich formulierten Rezension teile ich. Was dagegen die faktisch zutreffende Bezeichnung 'promovierte freie Journalistin' wieder einzufügen? --fiona (Diskussion) 13:34, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Wenn die anderen Quellen das Expertentum bestätigen, kann man sich allerdings Das Parlament oben als Beleg auch gleich ganz sparen. Was dagegen den oben rauszunehmen?--Arabsalam (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2013 (CEST)

wie du willst.--fiona (Diskussion) 13:42, 6. Apr. 2013 (CEST)

Empfinde nur ich die jetzt eingestellte offenbar als Kompromiss gemeinte Fassung "promovierte freie Journalistin" als unnötig gekünstelt? Ob eine Promotion hier die autorität erhöht, ist mehr als fraglich. Wenn es nur auf mich ankäme, würde ich auf beide Zusätze, auch den der journalistischen Tätigkeit, der nichts über Sabine schiffer oder die Qualität der Kritik an ihr aussagt, beseitigen. -- Stechlin (Diskussion) 19:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab den Hinweis auf die Promotion als Hinweis darauf eingebaut, dass sie nicht nur journalsitsich mit Texten umgehen kann, das sie aber eben auch im eigendlichen Sinne keine Wissenschftlerin ist. Hast du eine bessere Idee? Irgendwie muß die Qualifikation von P ja beschrieben werden um einen Anhaltspunkt zu geben von wo ihre Kritik kommt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:09, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das ist auch gut gemeint. Neben der etwas gekünstelten Formulierung gibt es aber auch sachliche Gründe, die dagegen sprechen:

1. Der Satz kann vom Leser missverstanden werden: Nämlich dahingehend, dass suggeriert wird, die Kritik von Sabine Pamperrin sei besonders gewichtig, weil Frau Pamperrin ja eine promovierte Journalistin ist, ihre Kritik also „mehr wert“ sei als von einer nicht-promovierten Journalistin.

2. Es besteht auch keine Notwendigkeit: Wikipedia-Leser können davon ausgehen, dass der Rezeption der Arbeit einer Wissenschaftlerin ebenfalls nur seriöse Quellen auf wissenschaftlichem Niveau zu Grunde liegen. Man muss das nicht extra betonen. Wenn also nur von der "Journalistin Sabine Pamperrien" die Rede ist, kann der Leser davon ausgehen, dass die Quelle reputabel ist. --Ergsbury (Diskussion) 22:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht mag jemand einen Artikel über sie anlegen; Relevanz ist unbestreitbar. Dann können wir uns die Attribute sparen.--fiona (Diskussion) 19:11, 6. Apr. 2013 (CEST)

Rein formal liegt sie mit drei Sachbüchern unter der Relevanzhürde. Zumindest mit einem LA wäre zu rechnen. Ich schließe mich an, Journalistin oder nur namentliche Nennung reicht aus, wer mehr erfahren will, geht über den verlinkten Beleg. Zudem wird das Publikationsorgan erwähnt.--Arabsalam (Diskussion) 03:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

Als Journalistin ist sie auch irrelevant. Wenn euch ein einfaches Journalistin reicht, reicht es mir auch. Es geht ja nur darum eine grobe Schublade zu haben, die zeigt das sie in dem Punkt Nichtwissenschaftlerin oder Islamexpertin ist. Sie hat übrigens noch mehr Rezensionen zum Thema Islam, Islam in den Medien geschrieben. Davon war nur eine teilweise positiv.--Elektrofisch (Diskussion) 08:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sie war Chefredakteurin[12] --fiona (Diskussion) 11:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

Seh' ich genau so. "Journalistin" reicht. --Ergsbury (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Chefredakteurin von einem privaten Webprojekt, das jahrelang nicht bemerkt hat, dass die Kommentarfunktion nicht lief, als sie es merkten meinte sie, dass das an der Dummheit der Nutzer lag. Kann man hübsch in einem anderen Blog nachlesen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Perlentaucher überteibt wohl auch mal. Ok, dann keine Relevanz und kein Bio-Artikel.--fiona (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

der Blog mit der Peinlichkeit "Berliner Journalisten" war was?--Elektrofisch (Diskussion) 18:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Kleinigkeit: Seltsame Formulierung?

@Fiona Baine: Es ist zwar nur eine Kleinigkeit, trotzdem: ich finde …“Gegenstück zur pseudowissenschaftlichen Propaganda der Islam-Kritiker“ und hielt den Autoren Schiffer und Wagner unwissenschaftliche Arbeitsmethoden vor ist irgendwie seltsam: Was man als Gegenstück zu pseudowissenschaftlicher Tätigkeit einschätzt, sollte selbst als wissenschaftlich gesehen werden. Wenn nicht, hat die Einschätzung wenig Gewicht. Diese Widerspcüchlichkeit sollte m.E. in der Fromulierung irgendwie rauskommen. Ich jedenfalls habe an der Textstelle jedesmal gestutzt. Wie wär’s mit „allerdings“ (statt dem von Dir gelöschten „andererseits“)? „…Gegenstück zur pseudowissenschaftlichen Propaganda der Islam-Kritiker“; allerdings hielt sie den Autoren Schiffer und Wagner unwissenschaftliche Arbeitsmethoden vor . --GoogleHupf (Diskussion) 22:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

Den Abschnitt habe ich nicht geschrieben. Doch die von mir nicht gesichtete Bearbeitung entsprach nicht der Darstellung in der Rezension. Unter der Zwischenüberschrift "Unwissenschaftlich" versucht Pamperrien diese zu begründen. Im letzten Abschnitt schreibt sie: "Das Buch entpuppt sich als Gegenstück zur pseudo-wissenschaftlichen Propaganda der Islam-Kritiker." Bitte lies die Rezension und mach einen besseren Formulierungsvorschlag. [13] Gruß--fiona (Diskussion) 23:16, 6. Apr. 2013 (CEST)

Äh? Mein Vorschlag steht oben. Er ändert nichts am Inhalt, sondern am Stil, und steht somit auch nicht im Widerspruch zur Rezension, wenn die Rezension bisher inhaltlich richtig wiedergegeben ist - was offensichtlich der Fall ist (und natürlich habe ich die Rezension gelesen). Also nochmal: Hast Du was gegen das Einfügen von „allerdings“? Wenn ja, wieso? --GoogleHupf (Diskussion) 05:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

weil 'allerdings' einen Gegensatz anspricht, den man aus der Rzension nicht schließen kann. Sie kritisiert eine unwissenschaftliche Arbeitsweise und behauptet zusammenfessend: "Das Buch entpuppt sich als Gegenstück zur pseudo-wissenschaftlichen Propaganda der Islam-Kritiker." D.h nach ihrer Auffassung haben die Autoren ebenso pseudowissenschaftlich gearbeitet wie die Islam-Kritiker.Vielleicht magst du auch im Artikel zwei Sätze formulieren.--fiona (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2013 (CEST)

nun sind es 2 Sätze. Bitte schau nach, ob du damit einverstanden bist.--fiona (Diskussion) 11:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

wollte gerade einen Vorschlag machen, aber es gab einen Bearbeitungskonflikt. Ja, durch die Trennung in 2 Sätze liest es sich viel besser. Das sollte genügen. Mein Vorschlag wäre gewesen: Durch Anhängen des wörtlichen Zitats "...und urteilt Tatsächlich stehen die in dem Band angehäuften Ressentiments und Fehlinterpretationen für eine linke Szene, deren Unversönlichkeit dem rechten Agitationsnetzwerk in nichts nachsteht könnte man das Wort "Gegensatz" für den Leser klären und damit den seltsamen Eindruck auflösen. Aber das macht dieen Abschnitt wohl unangemessen lang. Bin mit der jetzigen Form daher einverstanden. Gruß --GoogleHupf (Diskussion) 11:52, 7. Apr. 2013 (CEST)

wie du willst. Du kannst natürlich die Rezsenion ausführlicher zusammenfassen.--fiona (Diskussion) 11:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Stilfragen

Nachdem mich Fiona zensuriert hat, will ich - etwas sachlicher - folgendes nochmal anmerken:

Was offenbar nicht wirklich zusammenpasst, ist der Stil in WP, wenn eher politische Interessen im Vordergrund stehen und vor allem Ziele verfolgt werden und dem, was Standard wäre, wenn es "nur" um eine Wissenschaftlerin ginge (diese RK allein erfüllt sie nicht). Die Diskutanden, hier hab ich noch nie bewusst bei der Bewertung von Wissenschaftlern gesehen - ich war auch noch nie im diesem Bereich, den einige Honigtopf nennen (es sind wohl 2 Welten in WP). Da hier im Diskussionsstil kein wirklicher Dialog stattfindet, kann das wohl noch unendlich so weitergehen. Das ist nicht meine WP. Wenn einige meinen, sie ist die Expertin für Islam und wir müssen sie da noch extra anpreisen, muss man sich dann nicht wundern, wenn sie dann immer wieder dazu gefragt wird und eine Bühne bekommt. Da nicht nur ich denke, sie geht nicht unumstritten wissenschaftlich (sprich obektiv) vor, kann das auch ein Bärendienst sein. Eine mögliche Verharmlosung bzw. genauer fehlende kritische Distanz (wie es die Quellen sagen) des im Islam auch vorhandenen "Extremismus" müsste thematisiert werden - das hat dann auch nichts mit links-rechts zu tun. Und einige Quellen müssten in diese Richtung sachlich und objektiv ausgewertet und berücksichtigt werden (natürlich ohne die BLOG-Polemik, die es da offenbar auch gibt). --Brainswiffer (Disk) 08:34, 7. Apr. 2013 (CEST) überarbeitet: --Brainswiffer (Disk) 19:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Brainswiffer, du hast es immer noch nicht verstanden: Artikeldiskussionen "dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels." und nicht allgemeinen Betrachtungen über die dargestellte Person, Wikipedia-Mitarbeiter und deren Intentionen oder Arbeitsweisen. Auch verbitte ich mir, hier im Stil von Verschwörungstheorie vor dem Islam und "Extremismus" zu warnen und Mitarbeitern Verharmlosung zu unterstellen. Ich überlasse es anderen, ob dein Beitrag stehen bleiben kann. Doch ich fordere dich auf, nicht in diesem Stil weiterzumachen.--fiona (Diskussion) 20:27, 7. Apr. 2013 (CEST)

Doch ich verstehe sehr wohl (und finde es immer etwas seltsam, so "belehrt" zu werden). Nur Du mich offenbar nicht. Die Quellen, die ich meine stehen in der LD und hier auch. Du entscheidest nicht allein, was wahr und was falsch ist - zum Glück. Dass Du das nicht erwähnen willst, musst Du nicht erneut sagen. Hier gehts darum, akzeptable Formulierungen (die ich natürlich auch will) zu finden, dass es auf diesem Gebiet Kritik gibt. Eigentlich können wir auch beim allerersten Thread hier fortsetzen, wo Du ja Kritik selber noch als möglich ansiehst :-). --Brainswiffer (Disk) 20:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Leg reputable Quellen vor, nach denen du arbeiten willst, aber unterlass das Lamentieren. Oder sollen andere die Arbeit ausführen, die du vorgibst? Wie der Antragsteller des LA machst du waährend des LAs und seitdem nichts als gegen den Artikel, gegen Schiffer und gegen Wikipedia-Autoren zu argumentieren. --fiona (Diskussion) 20:37, 7. Apr. 2013 (CEST)

Und Du versuchst zu beschönigen und löschst recht viel und so geht das Spiel weiter und weiter? Bevor ich was in den Artikel schreibe, such ich in einer Diskussion möglichst Konsens (das hatte ich viel weiter oben schon mal versucht). Das kann man "niederschreiben" - man kann aber auch beharrlich warten, ob neutralen Dritten noch was einfällt. Und beim Kölner Stadtanzeiger als Quelle bist Du bisher die Einzige, die die Quelle nicht anerkennt. Wir beide kommen offenbar miteinander nicht hin - was nicht bedeutet, dass ich nicht das Recht habe, auf Geistreiches von Dritten zu warten. Thats WIKI. :-) --Brainswiffer (Disk) 20:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Schiffer war Vortragende auf vielen wissenschaftliche Tagungen und Konferenzen, sie publiziert für die Bundeszentrale für Politische Bildung und in reputablen internationalen Medien. Lies mal das Kapitel rezensionen in neutraler Umgebung nach. Hingegen ist ein Artikel in einer unbedeutender Regionalzeitung wie dem Kölner Stadtanzeiger kein Beleg für eine zuverlässige Darstellung. Wenn du nicht mehr vorlegen kannst, dann ist die Diskussion hier für mich beendet.--fiona (Diskussion) 20:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich sagte schon, dass Du Dich besser raushälst. Nur: das ist nicht Deine WP, das sollte auch klar sein? --Brainswiffer (Disk) 21:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

So, jetzt willst du mich also noch als der Artikelarbeit rausschmeißen. Brainswiffer, ich betrachte das als ziemlich mistigen persönlichen Angriff. Bisher hast du zur Artikelarbeit NICHTS beigetragen. --fiona (Diskussion) 21:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Als gezielt gestreutes Missverständnis geht das in die Hose. Ich sagte klar und deutlich, dass ich wie in WP üblich zunächst darauf warte, dass Dritte gemeinsam mit mir um Formulierungen auf der Diskseite ringen - wir das erst dann in den Artiel schreiben. Aber wenn Du ständig "dazwischenschreibst" und gar nicht darauf eingehst, wie soll das gehen? Deshalb: mal warten, was Dritte sagen, ohne das niederzuschreiben :-) --Brainswiffer (Disk) 21:18, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was konkret willst du? Mach hier Formulierungsvorschläge, leg deine Quellen vor und dann kann diskutiert werden.--fiona (Diskussion) 21:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

Zwei Wünsche hab ich: Warten, bis neutrale Dritte sich dazu äussern, ohne gleich niedergeschrieben zu werden. Und dass Du liest was ich schreibe.--Brainswiffer (Disk) 21:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Du hast also keine Belege, und hast auch nichts zur Verbesserung beizutragen. --fiona (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das seh ich nun als schweren persönlichen Angriff durch bewusste gezielte Ignoranz dessen, was ich schrieb. --Brainswiffer (Disk) 21:40, 7. Apr. 2013 (CEST)

Die Darstellung von Sabine Schiffer ist mit 38 Quellen belegt; Primärquellen wurden die Darsellung nicht verwandt; lediglich hat ein Autor juristische Dokumente auf der Website von Schiffer angegeben. Zwei qualifizierte Rezensionen, die ich hier angegeben habe, sind noch nicht eingearbeitet. Außer einem Artikel in einer Regionalzeitung hast du nichts zu bieten, machst aber ein großes Diskussionsfass mit allerlei Spekulationen, Unterstellungen und Filibustereien auf. Brainswiffer, sorry, du scheinst ein man-on-a-mission zu sein. Kläre doch erst einmal, ob deine Absichten und dein Agieren gegen den Artikel und gegen Schiffer mit den Projektzielen übereinstimmen. Ich habe daran begründete Zweifel.--fiona (Diskussion) 21:58, 7. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Deine Meinung ausreichend kundgetan. Ich meine auch. Beides geht aber nicht aufeinander ein. Man on a mission und die Unterstellung unlauterer Absichten ist der nächste persönliche Angriff. Man kann auch 380 Quellen auswählen - wenn man die anderen negiert, ist das Bild immer noch nicht ausgewogen. Und ich geh davon aus, dass ich Dinge, die ich in dieser ellenlangen Disk schon schrieb, nicht wiederholen muss. Wer suchet, der findet. --Brainswiffer (Disk) 22:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Lass gut sein. Zum Artikel, Fragen dazu, mögliche Verbesserungen etc. hat diese ausufernde Diskussion nichts beigetragen. Deine nebulösen Andeutungen zeigen, dass nichts dahinter ist.--fiona (Diskussion) 22:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ehe Du mich auch noch zur "Socke" degradierst: Ich will Dir nochmal klar sagen, was mich treibt: Jemand wird als Wissenschaftlerin von Dir mit Eifer idealisiert, ich versuche mit halbsogrossem Eifer, dass wenigstens die Kritik zur Kennntnis gelangt. Ich bin Wissenschaftler und deshalb für Objektivität bei Meinesgleichen. Entweder wir gehen wechselseitig aufeinander ein oder schreiben aneinander vorbei (der Status) oder wir lassens, aufeinander ztu reagieren (wofür ich im Moment wäre). Du bist auch nicht die Moderatorin dieser Disk. --Brainswiffer (Disk) 22:58, 7. Apr. 2013 (CEST)

immer noch Stilfragen

Damit ich es selber nicht vergesse, will ich für die erhofften Dritten nur nochmal drei Links anbringen, mehr oben

• http://www.theeuropean.de/jennifer-pyka/9179-meinungsfreiheit-und-rechtsextremismus
• http://www.ksta.de/medien/medienforschung-das-seltsame-institut-der-sabine-s-,15189656,12783326.html
• http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/an_erlangen/

Das ist KLAR viel zu polemisch - der rationale Kern dieser Kritik, die Tatsachenfeststellungen, die nachweisbar stattgefundenen Ereignisse, fehlen im Artikel aber zur Gänze, um das Bild vollständig zu machen. Von den Autoren ist meines Wissens keine/r rechts oder anderswie belastet. Dort, wo ich bisher arbeitete, ist es üblich zuerst auf der Diskseite im Konsens Formulierungen zu suchen und erst dann in den Artikel zu schreiben. Dass Fiona das alles nicht anerkennt, ist bekannt, muss sie nicht nochmal wiederholen. UMwng! (Um Moderation wird nicht gebeten :-) --Brainswiffer (Disk) 22:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

hallo Brainswiffer alle drei klopse wurden schon mehrfach diskutiert. auch durch wiederholte präsentation werden sie nicht gefälliger.

• polemik einer 23-jährigen bloggerin in einer klatschspalte
• artikel in einem lokalblättchen, vermutlich von der gleichen jenny
• broders achse, seine intimfeindschaft mit schiffer ist bekannt. er hat dem iranischen sender ebnfalls ein interview gewährt.

seriöse rezeption ? wo? alle drei klopse sind jahre alt, werden aber bis auf den heutigen tag wieder und wieder in den einschlägig bekannten weblogs wie pi-news und anderen präsentiert. sie müssen unbedingt in den wikipedia-artikel, das ist der einhellige wunsch der dort versammelten blogger. dafür wurden in den letzten tagen schon eine handvoll socken verheizt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:33, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe, dass man den Extremisten um PI kein Forum und dem Sockenzoo hier kein Futter bieten will. Ein bißchen Kritik Stünde dem Artikel aber wirklich gut. Schiffer wird ja genau so gut von linker Seite kritisiert. Ihre offene Unterstützung für die Verschwörungstheorien um 9/11 könnte auch in neutralem Ton mit einem Satz erwähnt werden. Armin Pfahl-Traughber rezensiert hier übrigens ihr Buch. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

ja, die Rezension kenne ich, und Armin Pfahl-Traughber ist zweifellos eine reputable Quelle. Es gibt auch noch eine kritische Betrachtung von Florian Biskamp. Zwei Rezensionen ihrer Dissertation, die ich bereits erwähnt habe, sind noch nicht eingearbeitet sowie eine Rezenson des Sammelbandes Islamfeindlichkeit, in dem Schiffer einen Beitrag geschrieben hat, von Hilal Sezgin. Es wird sich zeigen, dass es um Kontroversen innerhalb des Diskurses zu dem Thema geht. Von all dem unberührt ist die Tatsache, dass Schiffer von der Szene um PI News in der bekannten verrohten Weise verfolgt wird, und dass diese Szene versucht, sie und ihr Lebenswerk in Wikipedia schlecht zu schreiben. --fiona (Diskussion) 00:26, 8. Apr. 2013 (CEST) Broder steht PI übrigens in seinen Schmähungen in nichts nach.

schiffer hat sich an einigen stellen mündlich emotional und auch ungeschickt geäußert. das ist unbestritten. der enzyklopädische punkt ist der, dass diese „fehltritte“, die viele jahre zurückliegen, eben nur an obskuren orten geschrei ausgelöst haben und seitdem immer wieder hochgekocht werden. die buchrezension von Pfahl-Traughber kann wie die andere rezension natürlich in den artikel. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Den genannten Rezensionen gegenüber sind der Privatblog und 2 polemische, journalistisch unprofessionelle Artikel, der eine in einer Regionalzeitung, der andere von einer unbekannten Jungautorin, die auch in Broders Achse schreibt, und sich mit Bashing profilieren möchte, völlig indiskutabel als Quellen für einen enzyklopädischen Artikel. Unter der Polemik auf theeuropean.de steht übrigens: *: Aufgrund einer falschen Tatsachenbehauptung wurde The European Magazine aufgefordert, diese zu widerrufen. Mit der Entfernung dieser Text-Passage sind wir dieser Forderung nachgekommen. Klingt nicht nach solider Recherche, die jedoch ist nach unseren Regeln die Voraussetzung, wenn nicht-wissenschaftliche Quellen für die Darstellung verwendet werden.--fiona (Diskussion) 00:51, 8. Apr. 2013 (CEST)

<quetsch> ich les das anders: Was zu beanstanden war, wurde entfernt. Sprich was noch da steht, kann man nicht beanstanden und ist damit indirekt sogar rechtlich geprüft :-) --Brainswiffer (Disk) 07:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

die jungautorin jennifer (nach eigenen angaben 23 jahre jung) ist diese blog-schwätzerin. besonders relevant sind ihre meinungen nicht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

das z.B. ist der Zusammenhang und Raum, in dem Sabine Schiffer als Wissenschaftlerin auftritt und gehört wird: Mein Muslim, dein Muslim - wie das Bild vom Islam in der Öffentlichkeit entworfen wird, Diskussion mit Naika Foroutan, Rainer Geißler, Sabine Schiffer, moderiert von Carolin Emcke, Streitraum 23. Januar 2012, Bundeszentrale für politische Bildung (Video)--fiona (Diskussion) 01:10, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es wird ja nicht bestritten, dass sie als Wissenschafterlin auftritt - die Frage ist, ob sie als solche immer die Standards der Wissenschaft erfüllt. Und nochmal zum Mitmeisseln: Es geht nicht um die Bewertungen in den Artikeln, sondern um die mitgeteilten Fakten: Wo trat sie auf, was hat sie befürwortet etc. Da kann auch ein junger Mensch Recht haben, wenn die Fakten stimmen. --Brainswiffer (Disk) 07:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zwischenbilanz eine Person hat sich vorsichtig kritsch geäussert, sie wurde gleich in 4 Beiträgen der "Gegenseite" niedergeschrieben - mit Argumenten, die oben schon mehrfach kamen - dadurch nicht wahrer werden. Diese "Techniken" muss man auch mal deutlich machen. Quo vadis WP? --Brainswiffer (Disk) 07:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

Brainswiffer, zum letzten Mal: so etwas gehört nicht in eine Artikeldiskussion. Mach dir darüber in deinem BNR Gedanken, melde die "Gegenseite" auf der VM oder starte ein Meinunsbild. Die Artikeldiskussion ist nich der Ort zur Darstelllung persönlicher Befindlichkeiten, in der gleichzeitig Unterstellung über andere Benutzer behauptet werden. Du beschäfigst bereits kilometerlang andere Benutzer mit deinen "Betrachtungen" und hast nichts Konstruktives zu dem Artikel beigetragen.--fiona (Diskussion) 16:47, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das hat den Rahmen persönlicher Befindlichkeiten überschritten. Hier geht es um unseren Stil und die Chance, hier überhaupt weiterzukommen. Das Lagerdenken und Abbürsten jeder Kritik muss hier und allgemein problematisiert werden - und hier wird es mal am deutlichsten. --Brainswiffer (Disk) 16:49, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es reicht! Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt mit dem Ziel eine Enzyklopädie zu schreiben. Siuch dir für deine "Problematisierungen" ein Forum. Lies dazu bitte WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:Diskussionsseiten sowie Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --fiona (Diskussion) 16:55, 8. Apr. 2013 (CEST)

Mir reicht Dein Verhalten auch schon lange. Bitte lies Du auch mal, was "Gemeinschaftsprojekt" bedeutet. Sicher nicht, dass Du alles bestimmst und zensierst und Deine Meinung zum Masstab aller Dinge machst und andere so niederschreibst? EOD hier - unten ist ja tatsächlich mal eine Sachdiskussion imgange. --Brainswiffer (Disk) 16:58, 8. Apr. 2013 (CEST)

Missbrauch der Artikeldiskussionsseiten, um dargestellte Personen und Benutzer zu diskreditieren, ist nicht im Sinne der Wikipedia. Du bekämpfst seit dem 4. Aoril mit allen Mitteln diesen Artikel, vom Löschantrag über Bausteinsetzung, Vandalismusmeldung und ausufernden Diskussionen. Sachliche Argumente, Belege, konstruktive Mitarbeit findet sich unter deinen Aktivitäten in diesem Artikel nicht.--fiona (Diskussion) 17:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Du das so zusammenfasst, hast Du entweder nicht gelesen und/oder verstanden, worums mir geht und was ich möchte. Mit einem Psychologen funktioniert Deine Technik des generalisierenden gezielten Missverständnisses einfach nicht. Lassen wir das die anderen beurteilen und nun wirklich EOD, damit wir die Seite beide nicht missbrauchen--Brainswiffer (Disk) 17:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die anderen "beurteilen" bereits seit Tagen - außer den gesperrten Sockenspielern bekannter Provenienz teilt niemand deine Meinung. Vielleicht überdenkst du mal deine Psychologenspielchen. Du bindest damit sinnlos die Zeit anderer Wikipedianer. IMO ist das gezielte Projektstörung.--fiona (Diskussion) 17:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Brainswiffer Falls ich gemeint war: Ich sehe mich nicht "niedergeschrieben". Broders Polemik und die angebliche Affäre um das Institut bzw. die Frage ob sie sich als Universtätsangehörige augegeben hat, sehe ich auch als nicht relevant und nicht seriös genug an. Worum es mir ging, war das Schiffers Thesen zur Islamophobie umstritten sind. Einige problematische Punkte wurden z.B. von Matthias Küntzel [14], dem SPME [15], Floris Biskamp [16] [17] oder auch hier angesprochen. Allerdings denke ich, dass diese Debatte, bei der es ja nicht nur um Schiffer geht, in ihrem Personenartikel nicht großartig dargestellt werden muss. Worüber ich als Leser gerne im Artikel informiert werden würde, wären ihre teilweise außergewöhnlichen Positionen zum Nahostkonflikt und zu den Terroranschläge vom 11. September [18] [19]. Ich denke nicht unbedingt an kritische Rezeption sondern an die reine Dokumentation ihrer Standpunkte. Diese sind imho u.a. deshalb relevant, da sie sich von den Positionen anderer Wissenschaftler stark unterscheiden. Schiffer empfiehlt übrigens die Internetseiten der Arbeiterfotografie und Steinberg Recherche. Das ist ein Milieu, welches leider auch nicht viel besser als PI ist. Naja das führt jetzt zu weit...--Perfect Tommy (Diskussion) 19:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Perfect Tommy, arbeite doch bitte in den Artikel ein, was deiner Meinung nach fehlt. Was hindert dich?--fiona (Diskussion) 19:24, 8. Apr. 2013 (CEST)

Was ist daran falsch das hier mit euch vorher abzusprechen? Wenn ich Zeit habe, werde ich hier mal einen Textentwurf vorstellen. stimmst du denn mit meiner Argumentation überein?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:27, 8. Apr. 2013 (CEST)daran ist gar nichts falsch--fiona (Diskussion) 21:39, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bevor sowas kommt, sollte schon der Arbeitsschwerpunkt von Schiffer gut dargestellt sein. Zwischen Arbeitsschwerpunkt und Randaspekten sollte ein angemessenes Verhältnis bestehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Prima. Arbeite nach reputablen Quellen und alles wird gut. Wichtiger wäre es, zunächst diese beiden Reviews ihrer Dissertation einzuarbeiten.--fiona (Diskussion) 19:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Elektrofisch Das ist richtig. Allerdings setzt Schiffer ihre Deutung der Terroranschläge bzw. angebliche Denkverbote ja explizit in den Kontext ihrer Medienkritik - ihren Arbeitsschwerpunkt. Es ist eine seltsame Ironie, dass jemand der sich gegen Verschörungstheorien über eine Islamisierung, wie sie von den bekannten Hetzblogs vertreten werden, wendet, selber ähnliche gegen Israel und die USA gerichtete Verschwörungsmythen verteidigt. Ich sehe aber ein, dass dies wenig rezipiert wurde und gegenüber wichtigeren Inhalten zunächst zurückgestellt werden kann. Rein interessehalber: Hast du den Text [20] von Floris Biskamp, in dem er ihr eine Apologetik gegenüber dem orthodoxen Islam unterstellt, gelesen? --Perfect Tommy (Diskussion) 21:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal: Hauptgegenstand, wichtigste Inhalte dann wenn ausreichend wichtig Nebenprobleme. Machen wir bei anderen auch so.--Elektrofisch (Diskussion) 22:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung wie lange stehenlassen?

Fiona hatte gerade die Archivierung zurückgesetzt auf Minimalzeiten und will wohl eine leere Seite (ein Link aufs Archiv fehlt auch noch). Ich versteh das aus ihrer Sicht quasi als Versuch der Weisswäsche - das sollte aber diskutiert werden. Die zaghaften verstreuten Ansätze, Kritik einzuarbeiten, sind imho noch viel zu unerledigt und durch die Vielschreiberei weit auseinandergeraten. Wenn an dem Artikel wirklich noch ernsthaft gearbeitet werden soll, muss das imho diskutiert werden, was da anbgemessen ist. Die ursprünglichen Zahlen sind imho Standard, wenn wir überhaupt ein Archiv hier brauchen? Hab das erst mal reverted. --Brainswiffer (Disk) 18:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Schutzgedanke von WP:BIO erfasst auch Diskussionsseiten. Es gibt allen Grund, Detaildiskussionen über Sabine Schiffer, die nicht Eingang in den Artikel finden, zu archivieren, wenn sie für die Artikel nicht mehr benötigt werden. -- Stechlin (Diskussion) 18:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das bestreite nicht mal ich. Sind aber 2 Tage Verbleib angemessen, zumal hier die "Luft" auch raus ist und niemand sich mehr traut, die kritischen Stränge mal konsensfähig zu formulieren? Du hattest ja auch angefangen... --Brainswiffer (Disk) 18:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die zwei Tage beziehen sich doch nur auf den Erledigt-Baustein. Wenn also jemand einfach mehr Zeit zum Diskutieren benötigt, kann er dem Setzen des Bausteins widersprechen. Wenn aber niemand mehr diskutieren will, bedarf es auch keiner aktuellen Diskussionsseite. -- Stechlin (Diskussion) 18:41, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ruf doch bitte mal meinen Difflink oben auf - das war die Änderung von Fiona. Jetzt (ich hab nicht geschaut) sollte es wieder so sein wie das gestern gesetzt wurde. Ich selber hab mir nur nochmal 24 Stunden gegeben, hier mitzuarbeiten. Die sind jetzt um. Der Artikel ist wohl nicht mehr zu objektivieren, die Kritiker sind quasi "vertrieben" oder eingeschüchtert. Ich weiss jetzt, was hier im "Honigtopf" möglich ist und kann das zukünftig berücksichtigen. Tschau. --Brainswiffer (Disk) 19:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Stechlin: Die zwei Tage beziehen sich doch nur auf den Erledigt-Baustein ist nicht mehr richtig. Mit dieser Änderung der Archivierungsparameter wurde die Notwendigkeit des Erledigt-Bausteins mittlerweile entfernt. Der Baustein muss nicht mehr gesetzt werden, Abschnitte werden jetzt in jedem Fall automatisch archiviert. Dem Setzen dieses Bausteins zu widersprechen, ist sinnlos, die Archivierung eines Abschnitts zu verhindern ist so nicht mehr möglich, da der Baustein zur Archivierung nicht mehr benötigt und gar nicht mehr ausgewertet wird. Man müsste schon jeden einzelnen Tag in jeden einzelnen Abschnitt etwas schreiben, um die sofortige Archivierung zu verhindern, wenn man mit der Archivierung eines Abschnitts (noch) nicht einverstanden ist.
Ist diese doch sehr unübliche massive Verkürzung der Archivierungsfristen bei gleichzeitiger Eliminierung der Erledigt-Baustein-Anforderung eigentlich Konsens? --Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 02:31, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe das falsch gewertet. In der Tat ist nicht ersichtlich, weshalb die Differenzierung zwischn "automatischer Erledigung" und "Erledigung wegen Bausteins" hier wegfallen sollte. Ich habe deswegen die erfolgte Archiierung revertiert und die Archivierungsfristen wieder auf den ursprünglichen Standard gesetzt. -- Stechlin (Diskussion) 06:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mit erlaubt, den erledigt-Baustein wieder einzsetzen und die Diskussion händisch zu archivieren. --fiona (Diskussion) 09:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann keinen nachvollziehbaren Grund für diesen Aktionismus erkennen. Aus meiner Erfahrung bei anderen umstrittenen Themen weiß ich, daß dies eher kontraproduktiv ist, da so häufig neue Diskussionen zu Aspekten begonnen werden, für die bereits ein Meinungsaustausch stattfand. Und Fiona, Du setzt mal wieder sehr unterschiedlich Deine Maßstäbe, wenn in der Diskussion:Feminismus ohne Probleme Diskussionsbeiträge aus November und Dezember letzten Jahres stehen können, kann Aktualität kein Argument sein. Und was die Übersicht angeht, so sollte man sich in einer Diskussionsphase soviel gegenseitigen Respekt erweisen, daß man zumindest die Beiträge anderer Benutzer sichtbar sein lässt. Eine monatliche Archivierung wie bei Feminismus hat sich bewährt, die ist objektiv in ihrer Funktion, und es ist ein ausreichender Zeitraum, der sich offenbar bewährt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Formulierung von Stechlin können wir imo in den Artikel übernehmen.

Oliver, lass mal deine Nickeleien zur Herabstzung von Schiffer und zur Herabsetzung von Wikipedia-Autoren sein.

Zur Erinnerung: Wir stellen nach Sekundärliteratur dar:

Im Bericht des Tagesspiegel über die Islamkonferenz heißt es: Sabine Schiffer, Leiterin des Erlanger Instituts für Medienverantwortung und Mitglied der Medien-Arbeitsgruppe[21]. Die Taz stellt sie vor: SABINE SCHIFFER hat zur Islamdarstellung in den Medien promoviert. Sie leitet das Institut für Medienverantwortung in Erlangen. 2006 bis 2009 war sie Mitglied in der der AG Medien der Deutschen Islamkonferenz.[22]. Die Zeit in einem Artikel über die Islamkonferenz: Sabine Schiffer, Leiterin des Erlanger Instituts für Medienverantwortung und Mitglied der Medien-Arbeitsgruppe[23]. In der Autoren-Information des Sammelbandes "Islamfeindlichkeit", 2009 im VS Verlag erschienen, heißt es über Sabine Schiffer: Seit 2005 leitet sie das von ihr gegründetet Institut für Medienverantwortung in Erlangen.[24]. Als Teilnehmerin einer Diskussion der Bundeszentrale für politische Bildung 2012 mit Naika Foroutan und Rainer Geißler wird sie vorgestellt als: Dr. Sabine Schiffer (Leiterin des Instituts für Medienverantwortungen)[25].--fiona (Diskussion) 17:29, 9. Apr. 2013 (CEST)

Woanders hat sich etwas anderes bewährt. Was soll das, Oliver? Der LA wurde von einer Provokationssocke gestellt, nach LAE wurde weiter destruktiv gegen den Artikel und die Person vorgegangen. Die selben "Argumente" wurden zig Mal in verschiedenen Abschnitten wiederholt. Inzwischen sind wir weiter, v.a. dank der konstruktiven Artikelarbeit von Elektrofisch. Dies ist ein biografischer Artikel, s. Intro, bei beim wir auch den Schutz der Persönlichkeitsrechte der dargestellten Person zu berücksichtigen haben.--fiona (Diskussion) 11:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ohne Wertung der Sinnhaftigkeit der einzelnen Werte habe ich jetzt mal die Archivierung technisch aufgeräumt und das eingebaut, was derzeit Stand der Diskussion zu sein scheint. Ich habe einen redundanten und beschädigten ArchivBot-Baustein, eine redundante Archivübersicht und unnötige Parameter mit Standardwerten entfernt, das Ziel im SpBot-Baustein korrekt gesetzt und das Ganze leserlich formatiert, damit die Archivierung das macht, was sie soll und wann sie soll.
Derzeit werden also alle Abschnitte archiviert, deren jüngster Beitrag mindestens 14 Tage alt ist ODER bei denen seit zwei Tagen der „Erledigt“-Baustein gesetzt ist. --Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 12:34, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke für deine Reparaturen.--fiona (Diskussion) 12:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, liebe Diskussionsteilnehmer. Die Diskussion ist leider für Außenstehende sehr undruchsichtig geworden. könntet ihr den Aktuellen Überarbeitungsbedarf un die Konflikte bitte in einem neuen Abschnitt zusammenfassen und die Diskussionsseite manuell aufräumen (mittels Vorlage:Diskussionsseite aufgeräumt)? Eventuell bietet es sich an, eine Liste zu machen, die jeweils ein Problem, die dazu getroffenen Maßnahmen im Artikel und eventuell verliebene Bedenken nennt. So wird das etwas übersichtlicher dokumentiert. Die Schnellarchivierung habe ich herausgenommen - in so einem Fall kann man das auch von Hand machen. Bitte denkt aber daran, dass es nur dann sinnvoll ist, die erledigt-Bausteine aus einem Abschnitt zu nehmen, wenn ihr die Diskussion wirklich fortsetzen wollt, und dass es notfalls auch Bausteine gibt, die die Archivierung verhindern. Liebe Grüße -- Leif Czerny

Ausmisten

Ich war mal so frei und habe etwas sortiert und ausgemistet. Nicht jede Teilname an einer Tagung ist relevant und die Trennung von Formalem wie Institutsgründung ... und Inhalten macht die Sache lesbarer, hoffe ich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 9. Apr. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht eine wesentlich Verbesserung. Danke.--fiona (Diskussion) 12:11, 9. Apr. 2013 (CEST)

Gülen-Bewegung

Ich bin hier über die World Media Akademie gestolpert: Nanu, eine Journalistenschule, die ich nicht kenne? Diese Akademie ist eine hundertprozentige Gründung der World Media Group. So steht es auf der Website der Akademie. Die World Media Group wiederum betreibt die genannten Medien (Zaman u.a.) und gehört zur Gülen-Bewegung. Der Hinweis darauf wurde entfernt[26]. Gibt es Einwände dagegen, das im Beitrag zu erwähnen? --Groucho M (Diskussion) 09:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ja, denn das ist erstens sehr holzschnittartig dargestellt und zudem redundant zu den verlinkten Artikeln. --Kängurutatze (Diskussion) 09:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

das sehe ich auch so. zu weit hergeholt. andere regelmäßige referenten der world media akademie sind z. bsp. Axel Wintermeyer und Roland Preuß, redakteur der Süddeutsche Zeitung. ganz bestimmt keine gülen-jünger. ich würde eher vorschlagen, den zusammenhang der akademie und der mediengruppe mit gülens wirtschaftlichen aktivitäten in den artikeln über die akademie und die mediengruppe belegt darzustellen. grüße --FT (Diskussion) 10:07, 11. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es irgend einen belegten, besonderen Bezug von Sabine Schiffer zur Gülen-Bewegung? Wenn ja, inwieweit wäre der relevant?--Elektrofisch (Diskussion) 10:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

hallo e-fisch, nein. ein sehr indirekter bezug wäre, dass sie für Zaman kommentare schreibt. aber das steht schon im artikel. relevant wäre es insoweit, da es sich bei der gülen-bewegung nach meinung vieler beurteiler (auch nach meiner meinung) um eine unangenehme, islamistische bewegung handelt, die versucht innerhalb der republik türkei einen staat im staat zu errichten und den Laizismus in der türkei abzuschaffen und den islam als staatsreligion zu etablieren. allerdings streiten f.gülen und seine anhänger das ab. grüße--FT (Diskussion) 10:49, 11. Apr. 2013 (CEST)

Danke, ich hatte die einschlägigen WP-Artikel gelesen bevor ich fragte. Wenn es mehr nicht ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:35, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ergänzung: Sabine Schiffer schreibt auch für das Deutsch-Türkische Journal, dessen Eigentümer dieselben wie die der World Media Group sind[27] und das der Gruppe gehört[28]. Des Weiteren schreibt Sabine Schiffer für die Zeitschrift fontaene, die im Main-Donau-Verlag erscheint, dessen Vertrieb wiederum unter selben Adresse zu erreichen ist wie die World Media Group [29], und in der auch Fethullah Gülen selbst schreibt. Sie referiert bei Tagungen wie dieser hier [30], die vom „Forum für interkulturellen Dialog e. V.“ veranstaltet wurde. Diesem Forum steht Fethullah Gülen persönlich als Ehrenvorsitzender vor[31]. --Groucho M (Diskussion) 14:44, 11. Apr. 2013 (CEST)

dort haben aber auch Walter Momper und Ehrhart Körting referiert. gülen-anhänger? grüße --FT (Diskussion) 14:52, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die beiden auch für all die anderen Gülen-beeinflussten Medien arbeiten würden wie Sabine Schiffer, würde ich Deinen Einwand für stichhaltig halten. --Groucho M (Diskussion) 14:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

sie hat dort einen 20-minütigen vortrag zu ihrem spezialthema gehalten. thema war: „Eskalation durch Berichterstattung? Islamdarstellung und Islamwahrnehmung.“ wegen ihrer mitarbeit bei zeitungen: ich gehe davon aus, dass sie auch geld verdienen muss. von ein paar büchern zu einem spezialthema kann man nicht leben. ob sie der f.gülen-bewegung nahesteht kann ich schlicht nicht beurteilen. dazu müsste sie muslima sein, was mir nicht bekannt ist. die teilnahme an von Wolfgang Benz organisierten tagungen und ihre mitautorenschaft an von ihm herausgegeben büchern spricht eher dagegen. grüße --FT (Diskussion) 15:02, 11. Apr. 2013 (CEST)

Sie tritt auch in einem Gülen-nahen TV-Sender auf[32]. Besten Gruß, --Groucho M (Diskussion) 15:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Springer hat auch diverse Zeitungen und dafür schreiben viele Leute, einige sogar für mehrere. Was sagt das aus? Wenig. Man bräuchte von ihr einen klaren positiven Bezug in einem Artikel, Vortrag etc. ein Bekenntnis zu. So ist das nix weiter als ein ort wo sie vermutlich für Geld schreibt. sie schreibt auch für "Neue Rheinische Zeitung". Wie verträgt sich das?--Elektrofisch (Diskussion) 16:48, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Medien und Organisationen der Gülen-Bewegung sprechen offensichtlich reputable Persönlichkeiten an, um deren Reputation für sich zu nutzen. Man kann den betroffenen Personen nur raten, hier bedacht zu agieren. Für mich ist diese Diskussion damit erledigt. Besten Gruß, --Groucho M (Diskussion) 11:25, 12. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kängurutatze (Diskussion) 11:58, 12. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweise NRhZ vom 24.3.2010 und taz online vom 16.7.2009

Hallo Fröhlicher Türke, Du hast diesen Edit von mir (Auskommentierung der oben genannten Einzelnachweise) hier zurückgesetzt. Ich hatte die beiden Einzelnachweise auskommentiert, da sie als Fußnoten zu einer Sachverhaltsschilderung (Telefoninterview, Unterstellung rassistischer Gründe zu dem von einem Polizisten abgegebenen Schuss) angegeben waren, ohne dass für mich ein inhaltlicher Zusammenhang ersichtlich war. Da weder ich noch offenbar Du – ausweislich deines Rücksetz-Kommentars – einen inhaltlichen Zusammenhang an dieser Stelle (d. h. dem Satz vor den beiden Fußnoten) sehen, würde ich es begrüßen, wenn die inhaltlichen Aussagen, die die Einzelnachweise belegen sollen, in den Artikel eingearbeitet werden und die Fußnoten entsprechend gesetzt werden. Für mich ist nachwievor kein inhaltlicher Zusammenhang zwischen den Aussagen des Abschnitts und den Einzelnachweisen erkennbar. Bitte antworte kurz, welche Aussagen im Abschnitt die beiden Einzelnachweise konkret belegen sollen. Danke und besten Gruß --Ologn (Diskussion) 19:40, 11. Apr. 2013 (CEST)

Meine vorstehende Bitte ist durch die Änderungen am Artikelabschnitt von Jocian gegenstandslos geworden. Daher für mich hier erledigt. --Ologn (Diskussion) 00:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ologn (Diskussion) 00:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

Enzyklopädische Ungenauigkeit

"Schiffer gilt als Expertin für die Darstellung des Islam in den Medien [...]"

Diese Formulierung ist in dreifacher Hinsicht problematisch: Zum einen ist der Begriff "Experte" ziemlich schwammig: Ab wann jemand als Experte auf einem bestimmten Gebiet gilt, dafür gibt es keine einheitlichen Kriterien. Wie viele Vorträge muss man gehalten und wie oft zitiert worden sein, um als Experte zu gelten? Zudem können auch Laien durchaus Experten sein. Bei einer promovierten Wissenschaftlerin kann man allerdings stets von einem Experten-Status in ihrem jeweiligen Fachgebiet ausgehen, so dass es einer expliziten Erwähnung nicht bedarf. Zweitens wird für den Leser nicht klar, wer zu dem Schluss gelangt, dass Frau Schiffer als Expertin gilt. Andere Wissenschaftler, Rezensenten oder die Autoren dieses Artikels? Drittens gibt diese Formulierung dem Leser vor, was er zu denken hat: nämlich dass Frau Schiffer eine Expertin ist. Solche Schlussfolgerungen nahezulegen ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern soll dem Leser selbst überlassen bleiben. Tatsache ist jedenfalls, dass Frau Schiffer in der Süddeutschen Zeitung, dem Tagesspiegel und der Taz zum Thema Islamfeindlichkeit zitiert oder interviewt wurde. Es spricht nichts dagegen, es hierbei zu belassen. --Ergsbury (Diskussion) 16:07, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sabine Pamperrin, deren kritische Rezension in Das Parlament von 2009 in den Artikel aufgenommen wurde, schreibt darin eingangs: "Die Erlangerin Sabine Schiffer hat es in in den vergangenen fünf Jahren zu einiger Bekanntheit gebracht: als Expertin für die Darstellung des Islam in den Medien. Die Sprachwissenschaftlerin war eine der ersten, die monierten, wie uninteressiert deutsche Medien auf den islamfeindlich motivierten Mord an der Ägypterin Marwa El-Sherbini in Dresden reagierten, der in den vergangenen Tagen die Weltpresse beschäftigte." Der Tagesspiegel bezeichnet sie als "Medien- und Islamexpertin Sabine Schiffer", auf der Website der Uni Marburg wird sie als Expertin für die Region Nordafrika/Naher und Mittlerer Osten bezeichnet; in ihrer Rezension des Sammelbandes "Islamfeindlichkeit" für die Böll-Stiftung schreibt Hilal Sezgin : "...als Expertin als auch als Leidtragende weiß schließlich die Medienwissenschaftlerin Sabine Schiffer, die wegen ihrer Arbeiten über Islamophobie immer wieder Zielscheibe rechter Internetuser wird, von der starken Verbreitung rechter Internetseiten zu berichten, die explizit den Islam als ihr Hauptthema ansehen." Auf der Islamtagung in Koblenz 2011, veranstaltet vom Ministerium für Integration Rheinland-Pfalz, dem Ministerium für Bildung, Wissenschaft,Weiterbildung und Kultur Rheinland-Pfalz, der Beauftragter der Landesregierung für Migration und Integration Rheinland-Pfalz und der Arbeitsgemeinschaft der Beiräte für Migration und Integration Rheinland-Pfalz sowie dem Initiativausschuss für Migrationspolitik in Rheinland-Pfalz, wird Schiffer als Expertin für das Thema "Das Islambild in Deutschland –Muslime in den Medien" vorgestellt. [33]- die Aufzählung ließe sich fortsetzen. 2007 referiert sie auf dem Doppelseminar der Uni Innsbruck "Islamische Welten - Der islam im Internet" neben Professoren, die mal als Islamwissenschaftlicher, mal Islamexperten bezeichnet werden. In der wissenschaftlichen Welt wird also durchaus ein Unterschied gemacht, und nicht jeder Wissenschaftler wird als Experte für ein bestimmtes Gebiet rezipiert. --fiona (Diskussion) 17:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Experte/in: "Experte, von lateinisch expertus ‚erprobt‘, (auch Fachmann/Fachfrau, Pl. Fachleute , Fach- oder Sachkundiger, Spezialist) ist ein Schlagwort und bezeichnet als solches eine Person, die über überdurchschnittlich umfangreiches Wissen auf einem Fachgebiet oder mehreren bestimmten Sacherschließungen oder über spezielle Fähigkeiten verfügt, oder der diese Eigenschaften zugeschrieben werden. ... Als Experten werden beispielsweise häufig Forscher, Wissenschaftler oder Sachverständige bezeichnet, aber auch Bezeichnungen wie ARD-Dopingexperte[1] oder ZDF-Wetterexperte[2] werden verwendet." wo ist das Problem mit "Experte"?--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

Weil Formulierungen wie "Als Expertin für die xy" üblicherweise auf Werbeflyern und nicht in Enzyklopädien zu finden sind. Mir ist auch keine seriöse Enzyklopädie bekannt, die Wissenschaftler mit dem Etikett "Experte" oder "Fachmann/-frau" versieht, weil dieser Begriff eben auch eine subjektive Wertung enthält.

Ob Sabine Pamperrin oder Lieschen Müller Frau Schiffer als Expertin sehen, spielt keine Rolle: Wikipedia ist für die Leser da und die sollen selbst entscheiden können, ob und inwieweit sie jemanden als Experten ansehen und seinen Urteilen Vertrauen schenken, ohne dass man ihnen Schlagworte vorkaut. Dass können sie aber nur dann, wenn man sich auf die Mitteilung von Fakten beschränkt und Werturteile nur dann einfließen lässt, wenn es notwendig und belegbar ist. Hinzu kommt, wie ich bemerkt habe, dass eine promovierte Wissenschaftlerin per se als Expertin anzusehen ist, ohne dass hierzu einer gesonderten Erwähnung bedarf..

Es sei denn, Du hättest Zweifel daran, dass man Frau Schiffer tatsächlich als Expertin für die Darstellung des Islam in den Medien sehen könnte, weswegen Du eine Klarstellung hier für nötig erachtest. Hast Du die? --Ergsbury (Diskussion) 21:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

Schiffer wird als Expertin rezipiert, eingeladen, interviewt, zitiert. Nur das ist maßgeblich, nicht deine persönlichen Betrachtungen. Die Bezeichnung bleibt im Artikel.--fiona (Diskussion) 21:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dann kann man also Zweifel daran haben, dass Frau Schiffer tatsächlich eine Expertin ist? Oder warum bestehst Du hartnäckig darauf, dass diese Formulierung bleibt?

Beantworte bitte folgende Fragen:

a. Was macht eine promovierte Wissenschaftlerin zur Expertin?

b. Wer sagt, dass Sabine Schiffer Expertin für die Darstellung des Islams in den Medien ist? Müsstest Du das dann nicht auch im Artikel belegen?

Und geh' bitte argumentativ auf meine Einwände ein, ohne sie als pauschal "Unsinn" zu disqualifizieren. --Ergsbury (Diskussion) 21:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wie du Frau Schiffer siehst, ist für die enzyklopädische Darstellung völlig unerheblich. Deine forgesetzten Versuche noch nach deinem offensichtlich politisch motiviertem LA gegen den Artikel und Schiffer zu agieren und damit weiterhin die Zeit anderer BenutzerInnen zu binden, grenzt an Vandalismus.--fiona (Diskussion) 22:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Meine Änderungen sind sachlich begründet. Interessant ist, dass Du bisher darauf nicht eingegangen bist. In einer Sache hast Du Recht - wie ich Dich die Sache sehe, ist in der Tat unerheblich. Ich sehe die Sache aber aus Sicht eines durchschnittlichen Lesers - und das ist erheblich. Erklär' mir bitte mal detailliert, warum der Informationsgehalt des Artikels abnimmt, wenn man die strittige Formulierung "Expertin" herausnimmt?--Ergsbury (Diskussion) 22:22, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das muss ich dir nicht erklären. Denn es ist eine sinnlose Frage. Zum Thema Expertin haben Elektrofisch und ich in diesem Abschnitt bereits ausführlich Stellung genommen. Weitere Betrachtungen zu dir selbst, anderen und den "durchschnittlichen Leser" stell bitte auf deiner Diskussionsseite an.--fiona (Diskussion) 22:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

hallo Ergsbury, zunächst willst du den artikel über die person sabine schiffer als neuer user mit nicht nennenswerter mitarbeit ganz löschen lassen. mit länglichem gelaber im löschantrag. nach ablehnung des löschantrags diskutierst herum, ob sie expertin für etwas ist, obwohl ihre gesamten veröffentlichungen dieses thema haben. kann es sein, dass du ein problem mit der person und mit de.wiki hast? bitte lies einmal WP:BNS, WP:IK, WP:SOP und wende dich vernünftiger artikelarbeit zu anstatt zu stören und zu filibustern. ist das dein erstes und einziges konto in de.-wiki? ich frage dich deswegen so konkret, da ich eine WP:CU/A- anfrage gegen dich vorbereite. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:44, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn's Dir dann besser geht, mach das. Um dich mal zu sachlicher Mitarbeit anzuregen: Du schreibst selbst, Sabine Schiffer sei Expertin weil "ihre gesamten veröffentlichungen dieses thema haben." Hab' ich das in Zweifel gezogen? Nein. Muss man's dann extra nochmal erwähnen? Nein. Wird der Informationsgehalt des Artikels dadurch beeinträchtigt? Nein. Schmälert es ihre bisherigen Leistungen, wenn man's weglässt? Nein. Die Leistungen Wissenschaftlern sprechen entweder für sich oder sie tun es nicht.

Es ist in Enzyklopädien nicht üblich, Werturteile über Personen abzugeben, die über die Rezeption ihrer Arbeit hinausgehen. Das ist schlechter Stil und tendenziös.

Das gleiche Problem stellt sich auch bei der "promovierten freien Journalistin Sabine Pamperrien". Warum muss man betonen, dass Frau Pamperrien promoviert ist? Ist ihre Kritik bedeutender, weil sie promoviert ist? Ändert es etwas an ihrer Kritik, weil sie eine freie Journalistin ist? Mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die akademischen Grad und beruflichen Status von Rezipienten explizit erwähnt. Und was wäre eigentlich, wenn Frau Pamperrien keinen Doktorgrad hätte? Würde man dann schreiben "die studierte Journalistin"?

Wenn man solche Dinge bei der Wikipedia fabriziert, braucht man sich nicht zu wundern, wenn Wikipedia allgemein als nicht zitierfähig gilt. Man sollte sich besser mal anschauen, wie es andere machen, die ohne Zuschreibung von Werturteilen, akademischen Graden und Arbeitsverhältnissen auskommen.--Ergsbury (Diskussion) 00:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

daher weht also der Winde - Focus online. --fiona (Diskussion) 00:40, 7. Apr. 2013 (CEST)

Du weißt aber schon, dass das nur ein Beispiel war? Oder möchtest Du direkt wieder was unterstellen? Es gibt übrigens auch bei Wikipedia sehr gelungene Artikel zu Wissenschaftlern, wie etwa hier oder hier hier, die ohne Bewertungen wie "Experte", "Fachmann" oder andere subjektiven Zuschreibungen auskommen. Der Qualität der Artikel schadet das nicht. Oder siehst Du das anders? In diesem Sinne frage ich Dich jetzt nochmal: Ändert es Deiner Meinung nach etwas an der Qualität des Artikels und an seinem Informationsgehalt, wenn man die strittige Formulierung "Expertin" raus nimmt? Wenn ja, warum? --Ergsbury (Diskussion) 01:39, 7. Apr. 2013 (CEST)

es keine Bewertung, sondern eine Beschreibung, die in der wissenschaftlichen Welt gebräuchlich ist und auch in den Sekundärquellen verwendet wird, beachte auch den Beitrag von Elektrofisch.--fiona (Diskussion) 11:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wo in der "wissenschaftlichen Welt" ist diese Bezeichnung gebräuchlich? Kannst Du das belegen? Davon abgesehen weichst du meiner Frage schon wieder aus. Ich formuliere sie jetzt zum dritten Mal: Was ändert es am Informationsgehalt des Artikels, wenn man auf das Attribut "Expertin" verzichtet? Ich hab' langsam den Eindruck, dass Dir nicht um enzyklopädische Genauigkeit, sondern nur noch ums Auf-keinen-Fall-Nachgeben geht. --Ergsbury (Diskussion) 12:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Deine Verbissenheit, eine Beschreibung von Schiffer als Expertin aus dem Artikel entfernen, ist schon bemerkenswert und imo nicht sachlich begründet.

Teilnehmer eines Medien-Seminars der östereichischen Orient Gesellschaft für Journalisten 2007 an der Uni Innsbruck:[34]

Univ.-Prof. Dr. Heinz HALM, Orientalist, Islamwissenschafter, Univ. Tübingen Mag. Helmut KRIEGER, Soziologe, Nahostexperte, Univ. Wien Univ.-Prof. Dr. Rüdiger LOHLKER, Islamwissenschafter, Arabist, Univ. Wien Prof. Heinz NUSSBAUMER, Journalist, Herausgeber, Islamexperte, Wien Vizepräsident der ÖOG

Dass Schiffer in den Medien als Expertin bezeichnet wird, habe ich bereits belegt. Beachte bitte den Beitrag von Elektrofisch zum Ausdruck Experte.

Einen Beleg für Deine Behauptung, Formulierungen wie Experte/-in“ o.ä. seien in der „wissenschaftlichen Welt“ üblich, bleibst Du schuldig. Warum sie es nicht sind, darüber gibt WP in dem von Elektrofisch zitierten Artikel sogar selbst Auskunft:

"Es gibt keine Erlaubnisprüfungen, die zum Führen eines Titels Experte befähigen. Im Gegensatz zum Sachverständigen kann eine objektive Qualität der so bezeichneten oder selbst ernannten Experten aus der Bezeichnung nicht abgeleitet werden. Als Experten werden beispielsweise häufig Forscher, Wissenschaftler oder Sachverständige bezeichnet, aber auch Bezeichnungen wie ARD-Dopingexperte oder ZDF-Wetterexperte werden verwendet."

Damit bestehst Du also auf einem Begriff, der nur geringe objektive Qualität hat und somit für eine Enzyklopädie nicht geeignet ist. Und ich wiederhole es gerne nochmal: Es geht es nicht darum, dass Frau Schiffer keine Expertin ist, sondern darum, dass es dieser Formulierung nicht bedarf, weil sich ihr Status als Expertin zum einen das aus ihrer Eigenschaft als promovierte Akademikerin und aus ihrer Arbeit heraus ergibt und zum anderen weil dieser Begriff zu ungenau ist.

Ein schönes Beispiel für eine Expertin, die eine ist, ohne dass man es ausdrücklich nochmal erwähnen muss findet sich hier. Beachtenswert ist, dass die Formulierung "gilt [...] als Begründerin der feministischen Linguistik in Deutschland" belegt wurde. Hier wurde sauber und genau gearbeitet. Mit der Formulierung "Expertin" wertest Du den Artikel nicht auf, sondern ab. --Ergsbury (Diskussion) 13:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

Begründerin von... und Expertin ist nicht dasselbe, sondern zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.--fiona (Diskussion) 14:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wundert mich jetzt, dass Du das missverstanden hast. Der Beleg bezieht sich auf das "gilt" und nicht auf "Begründerin". "Gilt" = Wertmitteilung und ist daher zu belegen, siehe Duden ("bei einer Beurteilung in bestimmter Weise eingeschätzt werden"). Das ist in der "wissenschaftlichen Welt" so üblich. Du kannst natürlich eine entsprechende Formulierung auch bei Frau Schiffer verwenden, z.B. "gilt als Expertin für xzy". Mit einem entsprechenden aussagekräftigen Beleg hätte ich damit kein Problem. (nicht signierter Beitrag von Ergsbury (Diskussion | Beiträge) 19:10, 7. Apr. 2013 (CEST))

entfernt mit Hinweis auf WP:Disk. und WP:KPA, kein sachlicher Beitrag zur Artikeldiskussion--fiona (Diskussion) 11:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag, weil mit RL beschäftigt: Ich halte Experte für geringerwertig als Wissenschaftler oder Sachverständiger (siehe jeweilige Artikel in WP). Insofern verstehe ich die Debatte gar nicht. Ergsbury müsste von seinem Standpunkt aus daher Experte für richtig halten. Ich kann mir sein Votum gegen Experte nur erklären wenn er mit Gewalt Schiffer schlecht schreiben möchte, als dieses angemessen ist. An Experte im o.g. Sinne geht einfach kein Weg vorbei. Allein eine Diss belegt schon ein über das Normalmaß hinausgehenden Zugang zum Thema, dann die Bezeichnungen durch Dritte.--Elektrofisch (Diskussion) 15:06, 7. Apr. 2013 (CEST)

+1 ... Den Eindruck teile ich. Für mich auffallend, dass wir mind. schon einmal dieselbe Filibuster-Disk. vor nicht ganz 1/2 Jahr in einem anderem biograph. Artikel hatten. Seinerzeit war es ein Benutzer:Kängurutatze, der den Experten-Begriff für einen Fachautoren im Thema Rechtsextremismus erst gestrichen, dann in Anf.-Zeichen gesetzt haben wollte. Die Absicht damals erscheint mir nahezu dieselbe wie hier diejenige Ergsburys, Frau Schiffer per Aberkennung eines Expertinnenstatus möglichst in ein politisch negatives bzw. unseriöses Licht zu rücken. Wie der Artikel hier war seinerzeit der Artikel zu Andreas Speit Angriffsziel der rechten Blogger-Szene. ... Zufall? Dabei ist die Verwendung des Experten-Begriffs in vielen biogr. WP-Artikeln gang und gäbe, also eben nicht unüblich, wie ein Blick in die WP-Volltextsuche mit nahezu 11.500 Treffern belegt, ein wesentlicher Teil in biogr. Artikeln. --Ulitz (Diskussion) 15:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich teile Deine Auffassung: Experte ist geringwertiger als Wissenschaftler und ungenauer. Das versuche ich die ganze Zeit begreiflich zu machen. Endlich hat's mal einer kapiert. Du ziehst nur was mich angeht die falschen Schlüsse. Nochmal: Ich hab' kein Interesse daran, Sabine Schiffer schlecht zu schreiben. Mich interessiert nur genaues Arbeiten und eine präzise Wortwahl. Die ist bei der Zuschreibung als "Expertin" aber nicht gegeben. Jeder kann sich Experte nennen oder so genannt werden. Das ist ein schwammiges Kriterium, eigentlich ist es überhaupt keins. Du wirst in keiner Enzyklopädie eine unbelegte Formulierung wie "Experte", "Spezialist", "Fachmann", "renommiert" u.dgl. finden, weil sie als unwissenschaftlich gelten und daher verpönt sind. Und bloß weil's in der WP viele machen, wird es deswegen nicht richtiger. Wenn der Begriff "Experte" so unproblematisch ist, dann spräche doch nichts dagegen, ihn bei allen WP-Artikeln einzufügen, z.Bsp. bei dem über Albert Einstein. Dort steht nämlich nichts davon, dass er "Experte in theoretischer Physik" war. Warum wohl nicht? --Ergsbury (Diskussion) 19:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

Jo. Das mit Einstein und Experte ist natürlich eine neue Bösartigkeit. Einstein war Wissenschaftler mit einer gängigen Bezeichnung theoretischer Physiker. Sabine Schiffer ist Expertin für die Darstellung des Islam in deutschen Medien, wo es keine eingebürgerte Berufsbezeichnung dazu gibt. Ihr Ansatz ist interdisziplinär, was dann auch zum fehlen entsprechender wissenschaftlicher Zuordnungen führt. Auch Diskursanalytiker oder Mikrophysiker sind ja keine gängigen Bezeichnungen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:30, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann das Problem mit dem Begriff ebenfalls nicht erkennen. Dass die Frau Expertin ist, geht doch bereits aus ihren Veröffentlichungen sowie der Fremdresonanz in aufgeführten und anderen Quellen hervor. Eine besondere Wertigkeit vermag ich in der Verwendung des Begriffs nicht entdecken. Experte ist, laut Wikipedia, wer ein überdurchschnittliches Fachwissen in einem bestimmten Gebiet hat. Das Fachwissen macht nicht unumstritten; der Begriff suggeriert jedoch zweifelsohne eine bestimmte Autorität. Warum dieses Expertentum krampfhaft aus einem Biografieartikel, in dem es großteils um Lebensleistungen geht, herausgehalten werden soll, erschließt sich mir partout nicht. Erklären kann ich es mir nur ähnlich wie Ulitz etwas weiter oben: dass der Expertenstatus von Frau Schiffer einigen Leuten hier ein Dorn im Auge ist und deshalb aus dem Artikel verschwinden soll. --Richard Zietz 20:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, Schiffer den «Status» einer «Expertin» abzusprechen, sondern darum, daß der Begriff Experte eben kein «Status» ist, sondern bloß ein (werbliches) Schlagwort. Damit ist er per se ungeeignet für einen Enyklopädieeinleitungsabschnitt. Albert Einstein war auch kein «Experte für Physik», sondern ein Physiker. Allenfalls könnte man Stefan Effenberg als «Fußballexperten» oder Ariane Sommer als «Society-Expertin» brandmarken, aber der erstere ist ein Fußballer, der als Kommentator arbeitet, und letztere eine Journalistin.

Ein zweites: Die Passivkonstruktion «gilt als» ist en:WP:weaseling vom feinsten. Entscheidend ist doch beim wem gilt jemand als was. Wenn etwas breiter Konsens ist, nutzt man das Aktiv: Albert Einstein gilt nicht als Physiker, er ist ein Physiker. Nun ist Physiker aber ein recht gut umgrenzter Status, Experte ist das eben nicht. Selbstverständlich zeihen Medien alle möglichen als «Experten», um Seriösität zu signalisieren. Was sollen sie auch sonst schreiben? Hans Franz ist ein Laie in Arbeitsrechtsfragen, deshalb erläutert er Ihnen in diesem Blatt arbeitsrechtliche Fragen?

Ergo: «Experte» ist keine enzyklopädische Charakterisierung, sie gehört aus der Einleitung entfernt. Nicht, um zu behaupten, Schiffer sei keine Expertin (das wäre genauso werbliches Blahblah, nur in die umgekehrte Richtung), sondern weil Experte kein enzyklopädischer Begriff ist -- für niemanden. --Kängurutatze (Diskussion) 09:25, 10. Apr. 2013 (CEST)

die änderung (und eine davor) der einleitung durch dich halte ich für akzeptabel. grüße --FT (Diskussion) 09:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hmm. Sie wird in den Medien als Expertin bezeichnet. Eigendlich gehört sowas an einer geeignete Stelle im Artikel und dann auch in die Einleitung. Denn genau das war ja eines der Relevanzkriterien das sie erfüllt. Für die Einleitung wäre das mit Einzelnachweisen aber zu viel. Leider gibt es halt für das was sie macht keine gescheite Berufsbezeichnung wie Physiker. Journalismus (auch ungeschützt) ist so wenig zutreffend Sachbuchautorin, Schriftstellerin, Publizistin ...--Elektrofisch (Diskussion) 10:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wann ist Kritik relevant?

Ich habe die Frage bereits weiter oben (Ende des Abschnitts "Ab hier Ringen um Formulierung") gegenüber Elektrofisch angesprochen; sie klingt aber auch in dem vorangegangenen Abschnitt wieder an:

Im Verlauf der Diksussion wurde mehrfach das Ansinnen geäußert, Kritik an Sabine Schiffer in den Artikel zu integrieren, wobei es offenbar vor allem um Äußerungen Broders und einen Beitrag im mKölner Stadtanzeiger geht. Diesem Verlangen wurde insbesondere mit dem Argument entgegengetreten, Broder sei erstens ohnehin polemisch und zweitens im Falle von Sabine Schiffer befangen, der Stadtanzeiger wiederum als regionales Blatt unbedeutend gegenüber den starken im Artikel genannten Quellen/Belegen.

Das scheint mir in dieser Form zu weit zu greifen. Auch für Kritik gilt, daß wir zwar die Relevanz, nicht aber die Qualität beurteilen können. Relevanz wiederum kann Kritik gewinnen,
-wegen der Person des Kritikers,
wegen der medialen Verbeitung der Kritik,
wegen der Bedeutung des Mediums, in dem die Kritik geäußert wird.
Diese Aufzählung ist nicht abschließend, soll aber für jetzt ausreichen. Bei Broder - gleichgültig, wie man ihn beurteilt - könnte der erste Punkt bereits ausreichend sein, um so etwas wie eine "Broder/Schiffer-Kontroverse" einzubauen, oder den Abschnitt mit einem schlichten "Broder griff S. mehrfach an und hielt ihr vor ..." einzuleiten. Der Leser wird dann, je nachdem, wie ernst er Broder nimmt, selbst zu einem Urteil kommen. Lediglich die auf dieser Diskussionsseite geäußerte Vorwegnahme der Wertung von Broders Kritik sollte so nicht in den Artikel übertragen werden. Der Beitrag des Kölner Stadtanzeigers ist vor dem Hintergrund der genannten Merkmale problematischer, immerhin scheint mir auch dieser aber eine hinreichende Öffentlichkeit zu erreichen, um die Kritik erwähnenswert zu machen. Wieder kann dies durch einen zielführenden Hinweis in der Einleitung des betreffenden Abschnitts (etwa: In der Lokalpresse wurde kritisch vermerkt ... oder auch direkter: Der Kölner Stadtanzeiger äußerte Kritik dahingehend ...) angemessen gewichtet werden.

Demgegenüber scheint mir der generelle Hinweis auf das geringere Gewicht des Kölner Stadtanzeigers gegenüber den anderen verwendeten Stellungnahmen nicht sachgerecht. eine Gewichtung der Belege nach Bedeutung, Reputation etc. kann zwar erfolgen, sollte aber primär bei mehreren Belegen zur gleichen Aussage, konkret also innerhalb der zustimmenden und kritischen Stimmen, angewandt werden. Eine vorhandene Kritik unter Hinweis auf die Gewichtung gänzlich fortzulassen scheint mir dagegen nicht sinnvoll.

-- Stechlin (Diskussion) 08:03, 8. Apr. 2013 (CEST)

Im Grunde sind wir in einer relativen Luxussituation. Schiffer wird medial (aber auch am Rande wissenschaftlich) relativ stark beachtet. Zu den regulären Medien kommen noch diverse Islamhassblogs hinzu, sowie Broders Webseite (oder stand das in einem Qualitätsmedium?). Wenn man statt der Darstellung der Kritik überginge zu einer Darstellung der Rezeption und dabei die Hassblogs nicht weglässt wäre was gewonnen. Bei Broder ist der Vorwurf reine Polemik die auf einem Taschenspielertrick beruht (siehe KarlV oben). Das sagt mehr über Broder aus, als über Schiffer.

Zumindest ein Teil der Rezeption ist völlig unverständlich dargestellt, die der Islamhassblogs fehlt. Letzteres führt zu einer Schieflage, die die Debatte viel zu gesittet aussehen lässt. Was da an Morddrohungen und Polemik abgeht reicht bis in den Bereich von Volksverhetzung.

Beispiel für einen unverständlichen Satz: "Er kritisierte jedoch Schiffers Forderung, „bei der kausalen Betrachtung der Frauenunterdrückung nur nichtreligiöse Ursachen zu berücksichtigen“.[20] Erhebt sie denn diese Forderung? Wenn ja in welchem Zusammenhang? Ist das eine Marginalie oder zentral? So ich Schiffer richtig verstanden habe plädiert sie radikal dafür, dass Islamhass nicht aus den Objekten sondern von Tätern her zu erklären und jeden Realbezug zwischen Islam und Islamhass zu vergessen und zwar ganz genau so wie wir Antisemitismus nicht mehr an Eigenschaften von Juden, sondern eben an den Eigenschaften der Antisemiten festmachen. Oder direkt: Islamhasser, mögen Islam nicht weil dieser in ihren Augen Frauen unterdrückt, sondern weil sie Rationalisierungen für ihre Ideologie suchen. Stringent wäre es wenn Schiffer ganau an diesem Punkt abbricht: Eine Debatte über Frauenunterdrückung im Islam ist an dieser Stelle nämlich nichts wert außer für Islamhasser. Im FAZ Kommentar wäre demnach dem Nachzugehen, inwieweit dieser einen Realbezug dort sucht wo ihn Schiffer ablehnt. Soweit erstmal die mehrheitsgeschesschaftliche Perspektive.--Elektrofisch (Diskussion) 09:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Stechlin, es geht konkret um die Forderung von Benutzer Brainswiffer im Artikel folgendes basierend auf Broder einzubauen: „Frau Schiffer hat ihr Institut zunächst als zur Universität Erlangen gehörend ("Institut für Medienverantwortung an der Universität Erlangen") verkauft. Eine Nachfrage Hendryk M. Broders bei der Pressestelle der Uni hat allerdings ergeben, dass die Universität Erlangen mit dem Institut nichts zu tu hat. Broder hat die Mail der Pressestelle auf Achgut eingestellt. Er hat diese Sache aufgedeckt und dafür ist er dann nunmal die Primärquelle.“ Dazu vorab was Grundätzliches. Natürlich geben wir in Wikipedia Ergebnisse solider Recherche deskriptiv wieder - allerdings ist mir Broder nicht als solider, investigativ tätiger Journalist bekannt. Das zeigt auch exakt dieser konkrete Fall erneut. Zu dem Zeitpunkt, nämlich 2005, als die Bundeszentrale den Text von Schiffer auf ihrer Homepage einstellte, war Frau Schiffer Lehrbeauftragte an der Universität Erlangen. Das war sie bis 2006. Der Artikel von ihr - mit dem Zusatz "Lehrbeauftragte an der Uni Erlangen" stand dann noch so bis 2010 im Netz. Ob man Frau Schiffer daraus einen Vorwurf machen kann, dass sie es versäumt hat dem Netzbetreiber darauf aufmerksam zu machen, dass sie seit 2006 nicht mehr Lehrbeauftragte ist, zweifle ich hier stark an. Immerhin hat die Bundeszentrale ihren Fehler - nach der Nachfrage von Broder - korrigiert und den Zusatz gelöscht. Der Vorwurf nun, dass Schiffer hierdurch bewußt Werbung für sich gemacht hat, ist also als unlauterer Versuch sie zu dikreditieren zu werten. Auch wenn Broder die Vita von Schiffer nicht gekannt haben sollte (was ich nicht glaube), so ist der Anruf von ihm an der Uni Erlangen, wo er nur die halbe Wahrheit abfragte in diese Richtung zu werten. Für die Vita/Biografie von Schiffer ist diese Kritik eh unbedeutend, weil sie nur in Blogs verbreitet wurde/wird.--KarlV 09:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

+1. Wenn man die Rezeption dieser Broderaktion nachgoogelt wird einem übel. Das hat in WP nix zu suchen (wenn allenfalls im Zusammenhang, das Broder hier Stichwortgeber der Hassblogs war.)

• http:// deutschelobby.com/2011/08/06/der-fall-sabine-schiffer/
• http:// michael-mannheimer.info/2011/08/04/der-fall-sabine-schiffer-wie-deutsche-wissenschaftler-den-islam-wider-besseren-wissens-verteidigen/
• http:// www.pi-news.net/2010/05/das-orakel-von-erlangen-reloaded/

Nachtrag: Hier findet sich in einem Blog eine ausführliche Rezension des Buches Schiffers in der Broder massiv vorkommt und zwar als Analyseobjekt von Schiffer.

--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke, das geht in die richtige Richtung. Broderdebatte: das mit der Nichtdementierung ist eins, die anderen Kritiken sind schon auch relevant. Aufgabe der WP wäre es, vom täglichen "Klassenkampf", der offenbar auch hier erschreckend tobt zu abstrahieren und neutral, aber vollständig und objektiv zu bleiben. Filtern der Emotion vom Faktum ist gefragt - im Artikel und bei uns. Ich würde das nicht als "Jugendsünden und Ungeschicklichkeiten" abtun, wie FT oben - dazu ist es zu viel. Insgesamt geht es - wie oben schon steht - um die 3 Punkte:

• das aus ihr und einer Mitarbeiterin bestehende Institut, welches ansonsten nur ein Netzwerk ist mit der zumindest nicht dementierte Nähe zur Universität Erlangen (Vorgaukeln nicht vorhandener Ressourcen. sehr "sportliche" Verwendung des Institutsbegriffes?)
• die Gruppe der Vorwürfe, dass das Vorgehen selber unwissenschaftlich sei
• inhaltliche Vorwürfe, z.B. Verschwörungstheorien zu verbreiten oder einer zu grossen Nähe bis zur Verharmlosung von Extremansichten im Islamismus bzw. entsprechender Personen.

Die Quellen sind für die Fakten, die "Nachrichten" relevant - ob das so war oder nicht. Die Bewertungen würde auch ich aber nicht übernehmen. Ich bin befangen und würde das hart formulieren - deshalb der Versuch, Konsens zu finden. --Brainswiffer (Disk) 14:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

„Nichtdementierung“??? Broder fährt hartes Geschütz auf wenn er behauptet, Frau Schiffer hätte ihr Institut als zur Universität Erlangen gehörend verkauft. Offenbar hat Frau Schiffer versäumt ihm diesbezüglich eine Unterlassungsklage zu schicken. Ich hätte es an ihrer Stelle direkt gemacht und hätte mit Sicherheit Erfolg damit gehabt. Was für die Printmedien gibt, gilt auch für die Onlinemedien. Wenn in Büchern noch Jahrelang später zu lesen ist, das XY im Institut AB gelehrt hat, obwohl das längst nicht mehr stimmt, ist es nicht die Aufgabe der dort Erwähnten dafür zu sorgen, dass diese Bucheinträge nachträglich korrigiert, oder gar dementiert werden. Das Gleiche gilt auch für den Online-Bereich.--KarlV 14:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

erstens ist es faktisch so wie KarlV schreibt. zweitens hat die „affäre“ außerhalb der erwähnten weblogs und der broderschen häme keine rezeption erfahren. warum soll die schlammwerferei gegen die person in den artikel? zunächt einmal sollte der artikel (mit starker unterstützung durch Brainswiffer komplett gelöscht werden. das ist gescheitert. nun soll versucht werden auf teufel komm raus negatives über die person in den artikel zu drücken. welche seriöse tageszeitung (abgesehen vom lokalblättchen kölner stadtanzeiger) hat den vorgang aufgegriffen? wer außer henryk broder und eine handvoll einschlägig bekannter blogger hat schiffer kritisiert? warum sollten schlammschlachten in weblogs für biografische artikel relevant sein? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

Reden wir vom Gleichen? Das "Institut", welches NIE zur Uni Erlangen gehört hat, war auf einer Internet-Seite offenbar so zugehörig bezeichnet, wenn ich es richtig verstand. Sie als Person war natürlich früher Lehrbeauftragte. --Brainswiffer (Disk) 15:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich spreche von dem hier.--KarlV 15:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich auch :-) Wenn es da stand, wäre die Frage, wie lange, ob es ein "Versehen" war und ob es hätte dementiert werden können und müssen (weil Frau Schiffer das kennen müsste). Denn sonst ist es ein "gezieltes Missverständnis" Zumal schon die Bezeichnung Institut für 1.5 Personen strittig ist (man beachte da besonders Institut#Irref.C3.BChrung_durch_.E2.80.9EInstitut.E2.80.9C_im_Namen. Wenn es nur ein Netzwerk ist, sollte sie es auch nur so nennen, das wäre redlich. :-) --Brainswiffer (Disk) 15:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Auf der Homepage der Bundeszentrale sind ganz viele Artikel aus der Wissenschaft eingestellt mit Kurzbiografien von Autoren, die mittlerweile vollkommen falsch sind. Das gilt übrigens für ganz viele verschiedene, auch wissenschaftliche Internet-Seiten. Die Autoren sind nicht dazu verpflichtet einen Katalog über die zahlreichen Internetseiten Buch zu führen, wo und wann ihre Artikel oder Rezensionen nebst einer Kurzbiografie erscheinen sind, noch sind sie dazu verpflichtet jede Änderung sofort anzuzeigen. Teilweise werden diese Kurzbiografien auch ohne Wissen der Autoren erstellt. In unserem Fall hätte die Bundeszentrale ja aus dem "ist" ein "war" machen können. Wie dem auch sei, hier eine bewußte Täuschung zu unterstellen ist ein eindeutiger Vorgang der Diffamierung der Lebendperson, die Unterlassungsklagewürdig ist. Ich hoffe - Du verstehst, dass Wikipedia für Schlammschlachten jeglicher Art nicht geeignet ist.--KarlV 16:04, 8. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Es gibt dafür keinen Beleg außer den Broder Blog. Seine Häme unter herabwürdigenden Überschriften wie "Kröver Nacktarsch mit Doktotitel" und sein Versuch mit allen Mitteln, eine Affäre zu konstruieren, um Schiffer diskreditieren, hat in einem Artikel über Schiffer nichts suchen (vielleicht sollten seine Methoden anhand dieses Beispiels in seinem Bio-Artikel dargestellt werden) Wenn Qualitätsmedien das nicht aufgenommen haben, ist es für Wikipeda enzyklopädisch nicht relevant. Das sind doch die basics unserer Arbeit, nachzulesen unter WP:Belege. --fiona (Diskussion) 16:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dann aber bitte nur, wenn das auch Eingang in eine reputable Sekundärliteratur gefunden hat (Gleiches Recht für Alle).--KarlV 16:09, 8. Apr. 2013 (CEST) selbstverständlich, ich arbeite ausschließlich mit reputabler Sekundärliteratur! Ich wede jedoch keine Zeit in einem Artikel über Broder verschwenden.--fiona (Diskussion) 16:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

<bk>Also ich finde, diese Diskussion ist erstmals keine "Schlammschlacht", sondern wir prüfen Fakten. Welche falschen Seiten kennst Du den noch? Ein "war" ist in dem Falle übrigens auch falsch. Das Institut WAR niemals Bestandteil der Uni. Sie was "nur" als Einzelperson an der Uni angestellt. Das Institut wurde dann ausserhalb gegründet. Und da bleibt die Frage, ob es den Namen verdient. Das ist sachliche Kritik, ich sehe keinen Schlamm irgendwo. --Brainswiffer (Disk) 16:10, 8. Apr. 2013 (CEST)

Da ich öfters die Arikel der Bundeszentrale lese, stolpere ich öfters über solche Sachen. Da Du ja Beispiele haben willst, gebe ich Dir mal eins. Z.B. Frau Ina Schaefer, deren Artikel 2008 in der Bundeszentrale eingestellt wurde firmiert dort nach wie vor als Assistenzkraft am Wuppertaler Institut. Dabei ist sie längst nicht mehr dort, sondern Lehrkraft in Braunschweig. Das ist ein beliebiges Beispiel. Und das "war" bezog sich auf Lehrkraft in Erlangen.--KarlV 18:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

<quetsch> OK. errare humanum est. Nur wie weiter unten rauskommt, ist der Fall doch etwas diffiziler? --Brainswiffer (Disk) 18:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nein. --KarlV 08:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo KarlV, leider hast Du nicht richtig recherchiert. Die Internetseiten, die Du oben als Beispiel angeführt hast, beziehen sich tatsächlich auf zwei verschiedene Personen gleichen Namens. Vergleiche die biographischen Angaben in der Selbstdarstellung der zweiten Ina Schaefer auf xing.com. Da steht nichts von einer Beschäftigung an einem Wuppertaler Institut, würde auch vom Wissenschaftgebiet der beiden Damen kaum zusammenpassen. Ist eigentlich auch off-topic, ich wollte nur das falsche Beispiel so nicht stehen lassen. Gruß --Ologn (Diskussion) 16:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ja - da hast Du recht - aber es bleibt trotzdem ein valides Beispiel, weil am Institut in Wuppertal sie offenbar nicht mehr arbeitet. Gruß zurück--KarlV 16:25, 11. Apr. 2013 (CEST)

Und nochmal gemeisselt: wir übernehmen hier keine Polemik und keine Bewertungen (ich hab da zu Broder auch grosse Distanz), sondern versuchen, Fakten aufzuklären. --Brainswiffer (Disk) 16:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

• Selbstverständlich ist Wikipedia keine Plattform für die Schlammschacht, die Broder in seinem privaten Blog betreibt. Fakten dazu gibt es nicht, es ist nichts dergleichen mit reputablen Quellen zu belegen. Zur Erinnerung (im Intro nachzulesen): "Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt." --fiona (Diskussion) 16:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass auch Du das nur behauptest. Und dieses Wedeln mit den Persönlichkeitsrechten kannste auch lassen - das ist allen klar. Berechtigte Kritik, die wir hier zunächst sorgfältig abwägen sollten (wenn es nach mir ginge) hat damit nichts zu tun - sie ist eine Person des öffentlichen Lebens, muss mit dieser Kritik leben - so sie stimmt. --Brainswiffer (Disk) 16:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass du keine verlässliche, reputable Belge vorlegen kannst.--fiona (Diskussion) 16:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

<quetsch> Zu Broder gibt es auch nicht nur von mir Ansichten, dass man das nicht alles so einfach als wasimmer abtun kann. Stechlins Vorschlag oben fände ich immer noch bedenkenswert. --Brainswiffer (Disk) 16:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

So - ein letztes Mal, da offenbar die deutsche Sprache nicht immer richtig gelesen/verstanden wird. Broder schrub: „Bis gestern wurde sie auf der Homepage der Bundeszentrale für politische Bildung als “Sprachwissenschaftlerin und Medienpädagogin” mit dem Zusatz “Universität Erlangen-Nürnberg, Lehrstuhl für Germanistische Sprachwissenschaft” vorgestellt.“ Mit diesem Satz beschreibt Broder das, was die Bundeszentrale als Kurzbiografie zu Schiffer angab. Beides war - im Jahr 2005 - sachlich richtig. Sie war 2005 “Sprachwissenschaftlerin und Medienpädagogin” und sie war Lehrbeauftragte der “Universität Erlangen-Nürnberg, Lehrstuhl für Germanistische Sprachwissenschaft”. Das war sie etwa noch ein Jahr - und so stand es weiterhin da - bis zum Jahr 2010. Daraus eine Böswilligkeit von Schiffer zu konstruieren ist nicht nur unseriös, sondern unterste Schublade. Aber wie gesagt, Broder ist nicht als solider investigativer Journalist bekannt, sondern als Journalist, der sich selbst durch Skandalisierungen insziniert und über die selbst inszinierten Skandälchen definiert.--KarlV 16:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Du dass sachlicher und kürzer - sprich ohne Rundum-PA - sagst, ist das sogar ein Argument. Dass muss nun ohne Geschrei geprüft werden, ob das so war. --Brainswiffer (Disk) 16:24, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das war sehr sachlich und ohne PA und ohne Geschrei. Und es geht nicht kürzer, da ansonsten ja noch mehr Spielraum für Mißinterpretation gegeben wird.--KarlV 16:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, hier ist noch einiges mehr richtigzustellen. Frau Schiffer hat ihr Institut zunächst als zur Universität Erlangen gehörend ("Institut für Medienverantwortung an der Universität Erlangen") verkauft, behauptet Ergsbury mit Quelle Broder. Das ist unzutreffend, Broder behauptet das nicht. Broder schrieb vor vier Jahren, dass Schiffers Institut damals auf der Website einer (unbedeutenden) Zeitschrift als An-Institut bezeichnet worden ist. Die Zeitschrift hat, wie Broder selbst schreibt, dies innerhalb von 24 Stunden korrigiert. Auf wen der Fehler zurückging, Schiffer oder die "Linke Zeitung", weiß man nicht und es trifft darüber niemand Aussagen (außer der Benutzer:Ergsbury). Dass dies ein relevantes Ereignis oder gar eine "Kritik" für einen biografischen Artikel sein soll, scheint mir ziemlich abwegig.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 8. Apr. 2013 (CEST)

Broder ist schon schillernd, Das gibt's ja auch noch - wo er selber sagt, dass sie nicht dafür können muss (und der Link war vor Ergsburg da). Die BPA-Sache wäre es dann ja auch gar nicht, wenn ich Mautpreller richtig verstehe. Desweiteren bezieht sich die Kritik ja auch immer auch auf die Verwendung des Institutsbegriffes. --Brainswiffer (Disk) 16:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

Interessant, Broder ruft also zwei Mal an bei der Uni Erlangen, einmal 2009 und einmal 2010. Das scheint tatächlich was persönliches zu sein...--KarlV 16:37, 8. Apr. 2013 (CEST)

Vermutlich hat er nur einmal angerufen und beim zweiten Mal dann nur noch polemischen Bezug drauf genommen? --Brainswiffer (Disk) 16:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

Und Broder hat diese investigative Leistung an kein Qualitätsmedium verkaufen können, sonst kämen nicht immer alle hier mit seinem Blogbeitrag der nach WP:Q nicht viel wert ist um die Ecke. Der faktische Gehalt des Vorwurfs ist a) unzutreffend und b) nix was in den Bereich Kritik fällt, denn für die Argumente und die Analyse die Schiffer über Islamhass betreibt ist es gänzlich unbedeutend ob diese an ihrem Institut, in ihrer Badewanne oder im nächsten universitären Seminar geschrieben werden. Nebenbei besitzt Institut keine irgendwie definierten Inhalt und auch keine vorgeschriebene Organisatiionsform. Netzwerkerei und Projektweise Bezahlung sind in dem Bereich durchaus auch normal. Das Broder, der von Schiffer inhaltlich kritisiert wurde, mit dieser schlechten Aktion zurückschlägt, sagt wenig über Schiffer, viel aber über Broder.--Elektrofisch (Diskussion) 18:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

Institut

Ich hatte es schonmal vor paar Tagen angesprochen, blieb ohne Reaktion, darum nochmal hier. Im Text heißt es:

• "2005 gründete Sabine Schiffer das Institut für Medienverantwortung (IMV) in Erlangen, das sie bis heute leitet und mit freien Mitarbeitern betreibt."

Laut Impressum handelt es sich aktuell beim Institut um die "IMV Institut für Medienverantwortung gemeinnützige UG (haftungsbeschränkt)". Wenn hier soviel Wert auf Kleinigkeiten gelegt wird, sollte man solchen wichtigen Punkt nicht als nebensächlich abtun. Man kann in Deutschland kein "Institut" gründen, und 2005 gab es die Rechtsform der UG auch noch nicht. Man gründet eine juristische Person in einer der Rechtsformen, allein oder mit anderen zusammen. Aber wie begründet kann es eigentlich nicht das selbe Institut sein, was 2005 gegründet wurde, und was heute existiert. Hier soll man keine Vermutungen äußern, aber ich angesichts der Formulierung, daß dieses IMV ihr allein oder gemeinsam mit anderen gehört. Letztendlich fällt mir bei der Recherche im Web auf, daß es zwar sehr viele Fundstellen für Äußerungen von Frau Schiffer gibt, aber ich finde keine, die das Institut als solches macht, bzw. wie Dritte die Arbeit des Instituts einschätzen. Es ist meist eine Kombination "Frau Schiffer vom Institut...". Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 9. Apr. 2013 (CEST) PS - zu den Besitzverhältnissen steht auch nichts auf der Institutsseite. Nichtmal wer Geschäftsführer der UG ist, Geschäftsführung: Dr.Sabine Schiffer. Wenn Leitung und Geschäftsführung identisch ist, nur noch ein Punkt mehr bei der Frage, wer dieses Institut gründete. Sie allein? Dann wäre sie die Geschäftsführerin ihrer eigenen UG, und nicht "Institutsleiterin".Oliver S.Y. (Diskussion) 16:20, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist, daß "Institut" alles und jedes sein kein. Natürlich gibt es renommierte Institute mit eindeutiger Trägerschaft, aber wenn ich mich ab jetzt als Institut zur Verbreitung der wikipolitischen Leistungen des Benutzers Stechlin konstituieren möchte, ist das ebenso problemlos möglich, wie juristisch irrelevant - vor allem brauche ich dafür keine Rechtsform. Auch die Sache mit Geschäftsführerin und Institutsleiterin ist kein zwingender Gegensatz: der Geschäftsführer der institutstragenden Kapitalgesellschaft kann natürlich sich oder andere als Instiutsleiter einsetzen, wobei der Aufgabenkreis und die Stellung eines Insitutsleiters ebenso wenig geschützt sind wie der Begriff des Insituts an sich. Ich könnte mir eine Einarbeitung in den Artikel dergestalt vorstellen, daß ausgeführt wird: "2005 gründete Schiffer das Institut ..., das bis heute mit freien Mitarbeitern von ihr geleitet und von der ... UG getragen wird.", vielleicht gibt es aber noch dezidiertere Erkenntnisse über den wirtschaftlichen Hintergrund. -- Stechlin (Diskussion) 16:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nicht irrelevant, denn dann bist Du Einzelunternehmer, was hier zumindest aktuell nicht mehr vorliegt. Es geht um 2 Fragen, a) gründete sie es allein oder mit anderen zusammen, und b) wer ist der Träger. Gesellschafterangaben stehen nicht im HRB und Bundesanzeiger. Ich frage trotzdem mal beim Portal:Wirtschaft nach. Wirklich nichts gegen Frau Schiffer, aber im Text stehen etliche dieser Nicklichkeiten. Da wird ggf. die Geschäftsführerein zur Institutsleiterin erklärt. Die Mitarbeiterin des Arbeitskreises der DIK (ihre eigene Vita) wird zum Mitglied des Arbeitskreises erklärt (Randnotiz eines Zeitungsartikels), und mittlerweile gilt sie hier unbelegt als "Expertin für das Islambild in deutschen Medien und Hate Speech in islamfeindlichen Blogs", vor ein paar Tagen nannte man sie noch "Expertin zum Thema Islamfeindlichkeit". Wirklich erstaunlich, welchen Wechsel hier die Autoren vornehmen. In [35] steht übrigens "Expertin für die Darstellung des Islam in den Medien". Alles solche Nicklichkeiten, über die man viel AGF hinwegsehen kann, aber der gesamte Stil dieser Diskussion hier ist auf Details ausgerichtet. Da ist ihre aktuelle berufliche Stellung mehr als eine Nebensächlichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Irrelevanz wollte ich auch nicht behaupten. Ich habe ja selbst vorgeschlagen, die Trägerschaft des Instituts durch eine Kapitalgesellschaft in dem Artikel zu erwähnen. -- Stechlin (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Entschuldigung, Mißverständnis bei den Begriffen. Für mich ist die Kapitalgesellschaft Eigentümerin und nicht Trägerin des Instituts. "Trägerschaft" verbinde ich irgendwie immer mit den Rechten und Pflichten Dritter, die man übernommen hat bzw. die übertragen wurden. Gibt ja auch noch den Förderverein, wenn der Alleingesellschafter der UG wäre, würde sich die Sache nochmal anders darstellen. Übrigens wurde die UG 2009 eingetragen, und die 3 Bilanzen sind im Bundesanzeiger zwar einsehbar aber nichtssagend. Bzw. geben keine Auskunft zum Umsatz oder den Gesellschafterverhältnissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 9. Apr. 2013 (CEST)

Guckst du hier: http://www.unternehmen24.info/Firmeninformationen/DE/3398664#top wenn ich spekulieren dürfte: Sie hat das Institut 2005 ausgerufen und 2009 rechlich anders gestellt. Das ist aber keine große Sache, die Einlage sind 5000€. Nachtrag, es gibt noch einen Förderverein dazu.[36] Aber ich denke die rechtlichen Rahmen und Notwendigkeiten führen zu weit. Das ist ein Laden.--Elektrofisch (Diskussion) 17:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab ja nun nicht wirklich viel Ahnung, aber man kann in Deutschland kein Istitut "ausrufen", sondern das muß als Gewerbe angemeldet werden, wenn es gewerblich tätig wird, was hier ja wohl vorlag. Und es kann nicht irgendwas "anders gestellt" bzw. zur UG umgewidmet. Wenn es zuvor eine GmbH war, ist das ausgeschlossen. Wenn wir bei Theorien sind, es gibt heute ein gleichnamiges Institut wie das 2005, womöglich in den gleichen Räumlichkeiten. Aber es ist rechtlich und damit objektiv nicht das Selbe, nichtmal das Gleiche.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Formulierung von Stechlin können wir gern in den Artikel übernehmen.

Oliver, lass mal deine Nickeleien zur Herabstzung von Schiffer und zur Herabsetzung von Wikipedia-Autoren sein.

Zur Erinnerung: Wir stellen nach Sekundärliteratur dar:

• Im Bericht des Tagesspiegel über die Islamkonferenz heißt es: Sabine Schiffer, Leiterin des Erlanger Instituts für Medienverantwortung und Mitglied der Medien-Arbeitsgruppe[37].
• Die Taz stellt sie vor: SABINE SCHIFFER hat zur Islamdarstellung in den Medien promoviert. Sie leitet das Institut für Medienverantwortung in Erlangen. 2006 bis 2009 war sie Mitglied in der der AG Medien der Deutschen Islamkonferenz.[38].
• Die Zeit in einem Artikel über die Islamkonferenz: Sabine Schiffer, Leiterin des Erlanger Instituts für Medienverantwortung und Mitglied der Medien-Arbeitsgruppe[39].
• In der Autoren-Information des Sammelbandes "Islamfeindlichkeit", 2009 im VS Verlag erschienen, heißt es über Sabine Schiffer: Seit 2005 leitet sie das von ihr gegründetet Institut für Medienverantwortung in Erlangen.[40].
• Als Teilnehmerin einer Diskussion der Bundeszentrale für politische Bildung 2012 mit Naika Foroutan und Rainer Geißler wird sie vorgestellt als: Dr. Sabine Schiffer (Leiterin des Instituts für Medienverantwortungen)[41].--fiona (Diskussion) 17:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Na, entfernt mit Hinweis auf WP:Disk. und WP:KPA--fiona (Diskussion) 17:41, 9. Apr. 2013 (CEST) Schau Dir die Liste der ENWs an, die sind zum großen Teil von Dir, und keine Sekundärliteratur, sondern Zeitungsartikel. Und wir können jetzt wirklich mal die Leute fragen. Was zählt hier mehr, der Bundesanzeiger, die Instututshomepage und die Vita von Frau Schiffer, oder Randnotizen in Zeitungsartikeln? Sie hat übrigens die 3 Bilanzen der UG als Geschäftsführerin unterschrieben, meinst immer noch, daß wier lieber der Zeit und taz vertrauen sollten?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

OR ist nicht die Basis unserer Darstellung. Wenn die Wirtschaftsform und die finanzielle Förderung in der Sekundärquellen nicht aufgegriffen wurde, stellen wir es auch nicht dar.--fiona (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2013 (CEST) Ergänzung Wikipedia:OR: Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.--fiona (Diskussion) 17:45, 9. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich kann jeder der will ab gleich als Institut auftreten. Er muss wie Stechlin schrieb das nur laut sagen: ausflüstern ;-) Grafikprogramm - Briefkopf - Schild an Briefkasten fertig. Nachteil ist halt die Haftung. Und so basteln sich Vereine, Initiativen ... irgendwann eine passende Konstruktion.--Elektrofisch (Diskussion) 17:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wer das Institut leitet, steht nicht im Bundesanzeiger. Das bestimmt der Eigentümer selbst. Man wird sich da auf die Angaben in der Presse und auf der Institutshomepage verlassen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde das hier gern strukturieren:

1. Ich halte an der von Elektrofisch zitierten Aussage fest, daß zunächst jeder ein Institut gründen ("ausrufen") kann. Oliver hat aber natürlich auch recht, daß dann, wenn das Institut einer gewerblichen Tätigkeit nachgeht, eine Gewerbeerlaubnis nötig wird. Diese lautet nicht auf das "Institut", das schließlich keine juristische Person o. ä. ist., sondern auf die hinter dem Institut stehende wirtschftliche Person.
2. Naheligend ist also, daß das 2005 von Frau Schiffer als Einzelperson gegründete Institut 2009 von der UG übernommen wurde. Der Begriff "Eigentümer" gefällt mir hier nicht, weil der Jurist bei Eigentum nun einmal nur das Eigentum an Sachen kennt, das Institut als solches aber keine Sache sein dürfte. Wenn der von mir verwendete Begriff "Träger" nicht gefällt, mag "Inhaber" eine verwendbare Bezeichnung sein. Unabhängig hiervon ist in jedem Fall der Leiter des Instituts, der, wie bereits erwähnt, von der hinter dem Insitut stehenden Person oder Personengruppe bestimmt wird.
3. Der Förderverein ist eine eigenständige Person, wenn er eingetragen ist und der Person angenähert, wenn er nicht eingetragen ist. Wenn nicht gänzlich ungewöhnliche Satzungsbestimmungen vorliegen, fehlt ihm jede direkte Einwirkungsmöglichkeit auf das Institut, insbesondere auf die Person der Institutsleiterin.
4. Da sich der Artikel um Sabine Schiffer und nicht um das Institut, von dem ich nicht weiß, ob es relevant genug für einen eigenen Artikel wäre, sollte der Fokus der diesbezüglichen Betrachtungen auf Schiffers Tätigkeit im Institut gerichtet sein. Erwähnt werden sollte deswegen bei entsprechender Belegführung, (a) die Gründung des Instituts, (b) das Auftreten Schiffers als Leiterin und Repräsentantin des Instituts, (c) der Wechsel der wirtschaftlichen Berechtigung von Schiffer zu einer Kapitalgesellschaft. Wenn belegbar wäre auch zu erwähnen, wer wirtschaftlich an der UG beteiligt ist, bzw. diese dominiert.
   Weitere Punkt wie Stammkapital o. ä. sind meines Erachtens für die Person Sabine Schiffer nicht so bedeutend, daß sie in dem Artikel zu erwähnen wären.

Was habe ich übersehen?

-- Stechlin (Diskussion) 18:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

a und b ist mit Sekundärquellen belegbar und bereits dargestellt. c ist mit Sekundärquelle meines Wissens nicht belegbar.--fiona (Diskussion) 18:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ungefragt eingemischt: Wenn mit dem Institut irgendwas nicht rechtens wäre, verlass' ich mich darauf, dass Broder oder andere schon die geeigneten Ämter aufgehetzt hätten, ev. auch anonym, wär ja Bürgerpflicht. Ist anscheinend nicht geschehen, oder die angesprochenen Stellen haben keine Substanz gesehen. --RobTorgel (Diskussion) 19:06, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wichtig ist für den Artikel nur die Gründung 2005 und die dauerhafte Leitungsfunktion von Schiffer. Letztere ist auch von Bedeutung für den Weblink aufs Institut. Stechlins Einschätzung zur Aufgabenteilung von Institut und Verein teile ich nach einem Blick in die Satzung des Vereins, die sich auf Knete fürs Institut ranschaffen beschränkt, was eine gänzlich übliche Konstruktion ist. Interessant ist übrigens das es keinen wissenschaftlichen Beirat sondern ein Team freier Mitarbeiter gibt. Beim Verein sitzt Schiffer nicht im Vorstand.--Elektrofisch (Diskussion) 20:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Interessant ? Möglich. Soweit ich weiss (Irrtum vorbehalten), gibt es aber für "Institute" keinerlei Vorgaben, was Anzahl, Zusammensetzung etc. betrifft. Kann es sein, dass darauf rumgehackt wird, um die Sache einfach nur madig zu machen ? --RobTorgel (Diskussion) 20:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Also Rob, ich mache hier sicher keine Sache madig. Siehe die BKL IMV und Institut für Medienverantwortung beide Seiten verlinken hierher, obwohl das Institut wahrscheinlich nicht eigenständig enz. relevant ist. Wenn man das akzeptiert, gehört es für mich zur enz. Selbstverständlichkeit, das die Angaben dem aktuellen Kenntnis- und Quellenstand entsprechen. Und das Impressum einer Unternehmensseite ist sicher genausowenig eine unzuverlässige Quelle wie der Bundesanzeiger, oder willst Du sagen, die machen auch jemand madig? Frau Schiffer ist seit Gründung der UG deren Geschäftsführerin. Von 2005 bis 2009 gab es vermutlich ein gleichnamiges Institut in einer anderen Rechtsform. Ab die UG deren Rechtsnachfolger ist, steht nirgendwo, das ist nur eine berechtigte Annahme. Ich sagen darum lediglich, daß die alleinige Bezeichnung "Institutsleiterin" einen falschen Eindruck vermitteln kann. Und dies kann relativ leicht geändert werden. Ohne das Frau Schiffer persönlich angegriffen wird, oder gar herabgewürdigt. Wer das meint, meint vermeintlich selbst, daß Geschäftsführerin weniger bedeutet als Institutsleiterin, und bestätigt damit die Gefahr. Das sie auf der Homepage und in Zeitungsartikeln so genannt wird soll ja nicht wegfallen, nur anders formuliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2013 (CEST) PS - zum Thema Akzeptanz von Primärquellen siehe [42], das Impressum wurde ohne Beanstandung dort für den Eintrag akzeptiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ollie, dich hab ich definitiv nicht gemeint. Worauf ich rauswollte ist mehr oder weniger eh das, was du sagst. Da laber' ich gleich garnicht weiter. "Geschäftführer" ist normalerweise der, der im Namen der UG zeichnen darf. Alle Wortkombinationen mit "Institut" sind wohl eher fürs Volk (wie Experte). --RobTorgel (Diskussion) 16:31, 10. Apr. 2013 (CEST)

Textvorschlag: "Seit 2009 ist sie Geschäftsführerin der "IMV Institut für Medienverantwortung gemeinnützige UG (haftungsbeschränkt)". In dieser Funktion setzt sie die Leitung des gleichnamigen Instituts fort, das 2005 entstand." - Ein Konsens für mich, weil damit immer noch die Hälfte der Geschicht ungenau ist, aber es wäre ein Fortschritt zum aktuellen Text. Die Rolle der freien Mitarbeiter sind hier ebensowenig von Bedeutung wie die eine Woche der Medienpädagogik. Denn es geht ja eher um die Frage, was das Institut in den anderen 51 Wochen macht. Wenn man das hier näher erläutern will, sollte man ein paar Worte mehr finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bitte einen Tip: woher ist das Jahr 2005 als Gründungsjahr ? Laut HP fängt dort die Welt erst 2009 an. Hab ich's übersehen, sorry --RobTorgel (Diskussion) 16:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

[43] steht so in der Vita von Frau Schiffer. Nicht vollständig, aber für mich auf irgendeine Art deshalb zu erwähnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 10. Apr. 2013 (CEST)

"gleichnamig" unter der gleichen Leitung, bei unveränderter inhaltlicher Zielrichtung ist Bullshitt. Es ist das gleiche Institut, nur das sich die Rechtsform leicht verändrt hat.--Elektrofisch (Diskussion) 16:55, 10. Apr. 2013 (CEST)

Elektrofisch, wir können auch den ganzen Bereich löschen, wenn wir hier hart diskutieren wollen. Bislang suche ich wirklich nach einer Lösung, die möglichst viele einbezieht. Zu Deiner Aussage, daß sich die Rechtsform nur leicht geändert hat. Bislang ist ja noch nichtmal klar, was es vor 2009 für eine Rechtsform hatte. Und wenn wie wir annehmen, das es ein Einzelunternehmen war, ist es keine "leichte Änderung" und ist "Gründung" auch nicht wirklich üblich. Man sagt ja auch nicht, Bäckermeister XYZ gründete 1955 seine Konditorei und Bäckerei. Als leicht würde ich lediglich die Umwidmung in "gemeinnützig" betrachten. Wovon aber in keinem der Geschäftsberichte 2009 bis 2011 etwas steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:02, 10. Apr. 2013 (CEST)

Du nutzt deine Zeit im wesentlichen um Fiona einen reinzukacken und irrelevante Haarspalterei zu betreiben. Das Spielchen um gleichnamig ist genau so ein Ding. In einer Newsgroup käme jetzt ein <PLONK>. Hier werde ich mit dir ohne das Geräusch genau so verfahren.--Elektrofisch (Diskussion) 17:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ähm, was soll jetzt dieser Querschläger? Yellowcard hat mir aufgetragen, ihr aus dem Weg zu gehen, und ihr wohl das selbe zu meiner Person. Gibt also keinen Grund von Deiner Seite, hier Öl ins Feuer zu gießen. Es geht um einen Textabschnitt, und meinen Vorschlag zur Änderung. Wenn Du keine Lösung suchen willst, dann Plonk Dich zu ihrem Abschnitt, kein Problem. Aber wie Du vieleicht selbst nicht bemerkst, stellst Du hier Behauptungen auf, die durch nichts belegt sind, während ich Frau Schiffers eigene Angaben versuche einzubeziehen. Haarspalterei, wenns um unbelegte Angaben geht, überlege vieleicht mal die Bedeutung solcher Worte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der obige Vorschlag ist Haarspalterei. Ob sie Geschäftsführerin ist, ist völlig irrelevant für ihr Wirken. Die ganze organisatorische Konstruktion und Struktur ist für den Bio-Artikel irrelevant, s. den ausführlichen Beitrag von Stechlin. Schiffer wird enzyklopädisch dargestellt, weil sie als Expertin für die Darstellung des Islam in den Medien gilt. Es gibt keine Sekundärquelle, die sie als "Geschäftsführerin" vorstellt oder ihr Institut thematisiert.--fiona (Diskussion) 17:34, 10. Apr. 2013 (CEST)

Und trotzdem (oder deshalb) sollte das Institut erwähnt und dessen Webseite genannt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ja. Sie wird ja als Leiterin des Instituts für Medienverantwortung in der Presse, in Büchern und auf Veranstaltungen vorgestellt. Willst den Artikeltext ändern oder ist es aus deiner Sicht ok?--fiona (Diskussion) 17:51, 10. Apr. 2013 (CEST)

http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/PM_05-12-01_IMV_Ziele.pdf ist die Presseerklärung zur Gründung. Da sich das Datum "überall" findet sollten wir 2005 schreiben und 2009 erwähnen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

einverstanden.--fiona (Diskussion) 19:34, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich soll zwar nicht mehr Fiona antworten, aber ein Hinweis sei gestattet. "Es gib keine Sekundärquelle, die sie als Geschäftsführerin vorstellt". Also erstmal wäre da die Homepage des Instituts, wo sie im Impressum bei Geschäftsführung steht. Ich weiß nicht, ob es Haarspalterei war, sich zu fragen, ob sie evtl. Prokuristin oder geschäftsführende Mitarbeiterin ist, aber das Problem hat sich erledigt. Wenn man die Erwähnung des Instituts und dessen Website im Artikel befürwortet, muß man auch deren Informationen respektieren. Kapitalgesellschaften haben die Pflicht, ihre Bilanz im Bundesanzeiger zu veröffentlichen. Das ist meist der einfachere Werk für die Recherche, da Auszüge aus dem Handelsregister kostenpflichtig sind. Unter [44] findet man die drei Jahresabschlüsse 2009 bis 2011, jeweils durch sie als Geschäftsführerin unterschrieben. Keine Ahnung wie das andere sehen, aber ich vertraue diesen beiden Seiten mehr als Randnotizen in Zeitungsartikeln, die sich nicht hauptsächlich mit Frau Schiffer befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zwei Kommentare: 1.Homepage des Instituts = Primärquelle. Wir zitieren die Pressemitteilung. 2. No OR für einen enzyklopädischen Artikel in Wikipedia. Das Thema ist ausdikutiert. Bitte lies die Beiträge nach. EOD.--fiona (Diskussion) 22:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

Schiffer wird nahezu überall mit der Angabe Institutsgründung 2005 vorgestellt (=sek. Quelle). Die Pressemitteilung bestätigt dieses. Vermutlich könnte man das noch in der Erlanger Regionalpresse verifizieren, was ein Overkill wäre. Die Presseerklärung ist von der heutigen Vorsitzenden des Fördervereins unterschrieben. Sofern man also nicht glaubt, dass da grundsätzlich aus welchen Gründen auch immer gelogen wird kann das schlicht so bleiben. Für solche Zweifel hätte ich aber gerne eine reputable Sekundärquelle oder einen Beleg, dass Schiffer grundsätzlich mogelt. Ausgeschlossen sind natürlich die einschlägigen Blogs der Achsenmächte. Das war jetzt schon zuviel Aufwand für diese Marginalie.--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

Verstellungsvorwurf (Rez. Kristina Stock)

Ich hätt gern den angesprochenen "Verstellungsvorwurf" in einem Satz näher erläutert, wo kann ich denn das nachlesen ? Ein unbedarfter Leser kann sich darunter vlt. nix vorstellen. --RobTorgel (Diskussion) 13:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

hier deutlicher? grüße --FT (Diskussion) 14:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nu ja, den Begriff hat wohl eigentlich Sabine Schiffer „kreiert“, und Stock zitiert da aus Schiffers Dissertation. Evtl. im Artikel noch etwas deutlicher als Zitat herausarbeiten? --Jocian 14:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Stock schreibt nur:

Die derzeit aktuelle Integrationsdiskussion, die vor allem in Bezug auf muslimische Mitbürger/innen geführt wird, droht im gleichen Verstellungsvorwurf zu enden wie dies den jüdischen Mitbürgern zu Beginn des 20. Jahrhunderts geschah.“ (S. 223)

Da wird auf diesen Vorwurf nur Bezug genommen, aber nix Näheres. Ist die Diss von Schiffer im Netz vorhanden ? dann lese ich dort nach --RobTorgel (Diskussion) 14:38, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bei Google Bücher gibt's dazu einige Schnipsel: link. --Jocian 15:11, 11. Apr. 2013 (CEST)

Sparsamer Schnipsel*g*. Aber er hat gereicht, dass ich jetzt weiss, worum es mit dem "Verstellen" geht. Danke ! --RobTorgel (Diskussion) 15:20, 11. Apr. 2013 (CEST)

Feyn! Dann bist Du jetzt der Richtige, um Verstellungsvorwurf zu schreiben ... ;-) --Jocian 15:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Gern, bevor ich aber frei formuliere, schau ich aber, ob ich nicht eine referenzierbare Stelle finde. Bin sicher, da war was, sonst hätt's ja jetzt in meiner Birne nicht geschnackelt. --RobTorgel (Diskussion) 15:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo ! Du meinst einen ganzen neuen Artikel ? was sag ich jetzt, ohne auf der VM zu landen ? *g*

Du sagst ja. Packst dazu noch einen Alten Text von Detlev Clausen über den Antisemitismus 1492ff in Spanien und bist mitten drin.--Elektrofisch (Diskussion) 16:38, 11. Apr. 2013 (CEST)Nachtrag: kleiner wenig zitierfähiger Tipp/Zusammenfassung--Elektrofisch (Diskussion) 16:57, 11. Apr. 2013 (CEST)

1492ff klingt recht umfassend. Welchen "Alten Text" meinst du ? --RobTorgel (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab keine Idee, Lang ist es her. Es ging um die Geschichte von spanischen Juden die sich (nach der christlichen Eroberung Spaniens) taufen ließen, was man ihnen nicht glaubte. Daher wurden vom Kirchturm aus am Sabbat die Schornsteine beobachtet, rauchten die nicht ... ebenso wurden die Metzger befragt wer kein Schwein kauft. Die Geschichte das man Juden (und anderen) die Assimilation nicht glaubt ist halt alt. Gab es sicher ähnlich bei den Ruhrpolen, irgendwas stand da bei Bader.--Elektrofisch (Diskussion) 16:57, 11. Apr. 2013 (CEST)

Na, für Moslems gibt's ja auch die Taqiyya als Aufhänger. --RobTorgel (Diskussion) 17:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Man sehe an was Islamhasser aus Taqiyya machen und voila --Elektrofisch (Diskussion) 19:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Mechanismen sind immer die gleichen. Gibt auch Vergleiche Antisemitismus<>Antifeminismus. --RobTorgel (Diskussion) 19:56, 11. Apr. 2013 (CEST)