Diskussion:Sako (Waffenhersteller)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sako (Waffenhersteller)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Notiz zur Firmenhistorie (erl.)

Die Firmenhistorie hat Parallelen zur Firmengeschichte von Mauser (Waffenhersteller). Zur Geschichte der Modellhistorien sind gute Infos vorhanden weil dankenswerterweise reichlich PDF vom Hersteller[1] zur Verfügung gestellt werden. Die Verpflechtungen der Firmengeschichte sind bisher etwas nebulös ... wie das finnische Rote Kreuz dort drinhängt (siehe fi:Sako) ist noch nicht klar. Wer dazu helfen kann: gerne. --Gruß Tom (Diskussion) 09:52, 31. Okt. 2012 (CET)

 Ok Nachweise gefunden und im Artikel eingebaut. --Gruß Tom (Diskussion) 11:17, 5. Nov. 2012 (CET)

Gesellschaftsform (erl.)

Aus den Quellen gehen mehrfache Änderungen der Unternehmensform hervor. Die finnischen Endungen für die Unternehmensform (Oy / AB / Ltd. / Oy:ksi/ AB:ksi) verursachen etwas Konfusion. Sicher ist jedenfalls die Zuordnung als Tochtergesellschaft der Beretta-Holding ab dem 3. Januar 2000. Wer tiefergehende Quellen zu den finnischen Unternehmenseinträgen hat bitte gern. --Gruß Tom (Diskussion) 18:49, 2. Nov. 2012 (CET)

Wie wärs wenn du mal die Finnen fragen würdest? Die verstehen ganz gut Englisch.-Sanandros (Diskussion) 08:28, 3. Nov. 2012 (CET)

Du kannst gern bei den Finnen anfragen. Bis dahin kann man sich an Aktiengesellschaft_(Finnland)#Formen_der_finnischen_Aktiengesellschaft orientieren. --Gruß Tom (Diskussion) 15:14, 4. Nov. 2012 (CET)

mal gefragt--Sanandros (Diskussion) 22:36, 4. Nov. 2012 (CET)

Hallo. Es ist Oy (AG): [2] --Gwafton (Diskussion) 23:58, 4. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank--Sanandros (Diskussion) 00:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Hi! Sorry, I understand German but I'd better write in English :). We have an official free-of-charge database of registered companies and other entities in Finland, the Finnish Business Information System. Here's what it says: Sako details. Oy is the Finnish form, Ab is the same in Swedish, and Ltd. is the approximate English company form respectively. As shown in the details, Sako is registered as Oy but has officially also the parallel Swedish and English forms (not every company does). The "Oy:ksi" and "Ab:ksi" are not different company forms, they simply mean "become Oy", "become Ab", for instance "rekisteröitiin Oy:ksi 1986" means "became/was registered as Oy in 1986". WikiCraft (Diskussion) 21:17, 6. Nov. 2012 (CET)

1000 thanks + this is useful information. Fragt sich nur wie man das jetzt in "Wikifantensprech" abbildet das eine Firma gleichzeitig 3 offiziell registrierte Unternehmensformen hat. :-o --Gruß Tom (Diskussion) 22:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Clarification: the company is registered in Finland and operates under the Finnish legislation. It has only one company form in legal terms, Osakeyhtiö (Oy). Regarding the Ab and Ltd, "A parallel trade name is the translation of the Finnish or Swedish trade name" says the site. The Swedish and English forms of the name have nothing to do with legislations of Sweden and United Kingdom (or USA or other English-speaking countries). Instead, they are just a matter of languages mainly for trade and marketing purposes. Swedish is the second official language of Finland and therefore many Finnish companies have at least both Finnish and Swedish name variants. Sako might of course operate in other countries through subsidiaries under local legislations, but those registrations are not for the Finnish database to maintain. WikiCraft (Diskussion) 03:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Thanks. Also eine private Aktiengesellschaft nach finnischem Recht. Die Höhe des Kapitals ist nicht Inhalt der Unternehmensauskunft - wohl aber das die Einlage limitiert ist (Limited). --Gruß Tom (Diskussion) 08:48, 8. Nov. 2012 (CET)

Systematik der Modellhistorie

In der Literatur ist die Historie der einzelnen Modelle durchaus nachvollziehbar. Sie lässt sich nur leider wegen den wechselnden Systematiken der Modellgruppen schlecht darstellen. Wenn jemand Verbesserungsvorschläge dazu hat: bitte gern. --Gruß Tom (Diskussion) 13:42, 3. Nov. 2012 (CET)

refs

Ähm, Tom, die refs sind nicht gerade gut angegeben. Gibt es denn bei der Literatur keine ISBN? "Unternehmensdaten Sakotec Components" ist nicht überprüfbar und die refs wie viele Patente eine Marke hat mit einer Suche zu belegen ist auch nicht gerade schön. Ich weiss jetzt nicht ob du quasi immer noch in use bist oder nicht, aber es hat noch die eine oder andere Kannte.--Sanandros (Diskussion) 13:28, 4. Nov. 2012 (CET)

Bei den Druckwerken ist soweit verfügbar die ISBN eingetragen. Allerdings sind die EAN der Zeitschriften auf deren Artikel ebenfalls referenziert wird wenig sinnvoll. Die Infos zu recherchieren ist sehr mühsam. Daher gehts leider stückchenweise. Wenn Du meinst was verbessern zu können - mach nur. --Gruß Tom (Diskussion) 14:11, 4. Nov. 2012 (CET) P.S. Die Infos zur Feingiesserei stammen aus diesem[3] Unternensprofil - explizit dort nachzulesen auf Seite 3 Eine weitere Quelle bestätigt dort auf Seite 5 die Infos zu SacoTec ... schien mir aber nicht so wichtig.

Naja ich hab mal ein ref gegoogelt und leider kommt man da nicht wirklich auf die Quelle. Darum wäre es schon wichtig so viel wie möglich an zu geben. Wenn du mir per Mail Kopien schickst kann ich vlt was machen.--Sanandros (Diskussion) 22:43, 4. Nov. 2012 (CET)

Deine Frage bezieht sich die Inhalte von EN 6 und 7 richtig? Wenn Du richtig googelst, solltest Du mindestens diese[4] Seite finden. Dennoch besten Dank. Du kannst Dich darauf verlassen das die Angaben korrekt und gewissenhaft geprüft sind - das sollte bei uns wohl selbstständlich sein. --Gruß Tom (Diskussion) 23:30, 4. Nov. 2012 (CET)

Das ist mir schon klar, dass du sie Geprüft hast. Mir geht es auch eher darum wenn jemand in 10 oder 20 Jahren kommt und die Infos prüfen will wir möglicher weise nichts davon mit bekommen oder nicht mehr bei der WP sind und dann wird der Artikel neu zerpflückt. Wäre doch schade darum.--Sanandros (Diskussion) 01:02, 5. Nov. 2012 (CET)

Tja das ist dann ein typischer Fall für die Bibliothek oder die Besorgung des Magazins per Antiquariat (oder ebucht[5]) - immerhin gut das wir es hier dokumentiert haben ;-) BTW kann man teilweise Artikel direkt im Archiv von American Rifleman einsehen - nur eben nicht alle. --Gruß Tom (Diskussion) 01:17, 5. Nov. 2012 (CET)

Kannst du dann wenigstens das Jahr und die Ausgabe angeben? Und dieses Beispiel ist noch schlimmer.--Sanandros (Diskussion) 08:55, 5. Nov. 2012 (CET)

Bitte lies genau. Im Abschnitt Literatur sind exakt die Autoren, Werke und die Ausgaben der Druckwerke benannt auf die sich etwaige Einzelnachweise beziehen. Es ist enzyklopädischer Standard das es dann bei den Refs nicht wiederholt werden braucht - dafür steht dann bei den Einzelnachweisangaben die jeweilige Seitennummer im Werk auf die sich die jeweiligen Angaben im Artikel beziehen. --Gruß Tom (Diskussion) 09:55, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Sache mit den "Warzen" und deren Weiterentwicklung

Mausersystem mit 90° Verriegelung und gebogenem Kammerstängel

G22 (Gewehr)mit sechs Verriegelungswarzen

Sorry ich muss mal ein wenig ausholen es geht bez. des Artikels um Innovation und Marktpräsenz des Unternehmens ... Die Sache ist eine Frage der waffentechnischen Entwicklungen ... Das Thema "Warzen" (Verriegelungselemente) wird in Verschluss_(Waffentechnik)#Zylinderverschluss beschrieben. Dort steht "Am weitesten verbreitet und kopiert ist das Mauserschloss (Mauser System 98, K98), welches noch heute als Endpunkt eines Prinzips gelten kann." Dieser Verschluss verriegelt mit 2 Warzen in der Kammer, hat eine dritte Warze als Sicherheitselement und wird mit einer Drehung des Zylinderverschlusses um ca. 90° geschlossen. Bis zum Modell 75 hat Sako einen Verschluss nach diesem Prinzip gebaut. (vergl. Roland Zeitler, Deutsches Waffen-Journal , Ausgabe 3/2009, Seite 134) In 1980er und 1990er Jahren haben mehrere Hersteller für Präzisionsrepetierer neue Systeme deren Verriegelung mit 3 Warzen in der Systemhülse entwickelt. Diese Systeme (mit 3 Warzenkammerverschluss) sind aus dem Bereich der Waffen mit Drehkopfverschluss seit langem bekannt. Der Grund für Systeme mit Zylinderverschluss ebenfalls die Dreiwarzenverrieglung zu nutzen liegt zunächst in dem Verschlusswinkel der mit einer Drehung von 60° verbunden ist. Frühe militärische Versionen der Repetierer mit Zylinderverschluss haben einen geraden Kammerstängel und offene Visierung. Mausersysteme (und ähnliche mit 90° Verrieglung) mit geradem Kammerstängel sind für Repetierer mit Zielfernrohr nicht brauchbar. Deshalb haben alle (auch aktuelle) Systeme dieser Bauart (vergl.)

Commons: Remington 700 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

einen gebogenen (oder angewinkelt befestigten) Kammerstängel, was technisch bedingt mit zusätzlichen Kosten in der Produktion verbunden ist. Daher stellt sich die Frage ob diese Weiterentwicklung lediglich eine Maßnahme zur Reduktion der Kosten ist oder ob tatsächlich eine waffentechnische Verbesserung mit Dreiwarzensystemen anzunehmen ist. Im Waffenmarkt werden diese neuen Systeme mit Dreiwarzenkammerverriegelung im Hülsenkopf (vergl. Sauer 202[6] und weitere) als das "Nonplusultra" der Präzision angepriesen. Ob 3 oder 4 Warzen wie von Tony Halberg oder sechs Warzen vom G22 System der Accuracy International ... ich bin dazu leidenschaftslos (und mit den alten Systemen zufrieden). Gefragt sind also Meinungen wie das im Artikel angemessen darzustellen ist. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 11:24, 6. Nov. 2012 (CET)

Irgendwelche Superlative in Herstelleraussagen wie das zitierte "Nonplusultra" sind immer Werbesprech. Wie Du schon sagst, Drei-Warzen-Verriegelung (oder weiter gefasst: Drehkopfverschluß mit mehr als zwei Warzen) ist im Bereich der automatischen Waffen seit Jahren Standard, und das Mauser-System 98 hat vermutlich nur deshalb bis heute unverändert überlebt, weil es so weit verbreitet ist und einen Ruf wie Donnerhall hat. Produktionstechnisch sieht es so aus, daß die Kosten für einen Zweiwarzenverschluß mit gebogenen Kammerstengel geringer als die für einen Dreiwarzenverschluß mit geradem Stengel sein dürften. Da hat ja nicht nur der Bolzen eine Warze mehr, sondern auch die Kammer eine zusätzliche Tasche. Daher würde ich Kostenreduzierung als Primärziel ausschließen. Die leichtere Handhabung dürfte hier eine größere, Abgrenzung vom Mausersystem eine geringere Rolle gespielt haben. Funktional und sicherheitstechnisch würde ich beide Systeme gleich einschätzen, der systembedingte Kostenunterschied dürfte bei hochwertigen Waffen auf dem zivilen Markt kaum eine Rolle spielen. Im Militär spielen die Einzelrepetierer nur noch bei Präzisionswaffen überhaupt eine Rolle, und hier sollten Unterschiede im Zehntelsekundenbereich beim Repetieren vernachlässigbar sein, allerdings die bessere Handhabung (bei schlechten Bedingungen, mit Handschuhen etc.) dem Dreiwarzenverschluß mit geradem Kammerstengel einen Vorteil verschaffen. Just my 2 cents.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:50, 6. Nov. 2012 (CET)

Hm das mit dem Handhabungsvorteil klingt so weit logisch. Das im Markt der Repetierer nun Öffnungswinkel von 60° bevorzugt, lässt sich mangels entsprechender Literatur allerdings bisher nicht nachweisen. BTW hab ich gerad noch weitere "Warzenschweinderl" gefunden: Titan 3 und 6 mit jeweils 3 und 6 Warzen[7] mit 6 "Nippeln" die Haenel Jäger 10 hier[8] und mit 7 "Nippeln" die Keppeler Jagdmatch[9]. Man müsste eine Auswertung der Neuentwicklungen der Repetierersystem im Zeitraum der letzten 20 bis 30 Jahre haben. Gefunden hab ich hier[10] eine Auswertung mit "Vielwarzerei" (bis 7 "Nippel") bei den Selbstladebüchsen. Schaun mer mal ob noch anderes Verwertbares als Nachweiswmaterial auftaucht ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 00:54, 7. Nov. 2012 (CET) P.S. weitere Funde Heym SR 21 (3 Warzen) S&W i-bolt (3 Warzen) + Mauser M03 (3 Warzen) + das isse :-) die Marktübersicht

Die Ischmasch-Büchsen Record und das darauf basierende Scharfschützengewehr SW-98 haben ebenfalls einen Dreiwarzenverschluß, leider konnte ich nicht rausfinden, ab wann die produziert wurden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:08, 8. Nov. 2012 (CET)

Hm sieht wohl so aus das es tatsächlich einen Trend zu "Warzenvermehrung" gibt. Kern bleibt wohl die leichtere Handhabung und die ZF-Montagenposition. Auffällig wurden mir die 6-Warzensysteme die in 2 Reihen mit je 3 Warzen verriegel. Technisch ergibt sich dadurch eine größere Auflagefläche wie es bei diesem[11] Artikel (Seite 118) für die DSR-precision DSR 1 vorgerechnet wird. Menno wie bekommen wir das für die Artikel in den Griff? Sollten wir zusätzliche Typisierungskategorien für die Typen der Verschlußsysteme einführen? --Gruß Tom (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2012 (CET)

gefixt Defekte Weblinks

• Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10

|1=wba=20120525193432 http://www.sako.fi/pdf/datatables/SakoRiflesDatatable2012.pdf |2=wba=20131216190759 http://eralehti.fi/erablogit/ps-pekka-suuronen/sako-90-vuotta.aspx }} – GiftBot (Diskussion) 16:17, 17. Jan. 2016 (CET)

gefixt --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:06, 17. Mai 2018 (CEST)

Fundstellen zur Verwertung

Nachfolgende Fundstellen zur ggf. weiteren Verwertung:

• Firmenentwicklung Sako: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=fi&u=https://www.porssitieto.fi/osake/lisaa/suojeluskasek.shtml&prev=search
• Modellentwicklungen: https://web.archive.org/web/20190827214500/https://www.facebook.com/sakorifles/photos/this-is-one-of-the-rarest-of-the-sako-rifles-sako-finnwolf-that-was-designed-in-/760518537353374/
• Modellbezeichnungen: https://web.archive.org/web/20190823222716/https://www.sako.fi/sites/default/files/SakoOldmodelsNumbering.pdf

wer mag, kann verwerten oder ergänzen. Hab gerade eine andere Baustelle. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:48, 27. Aug. 2019 (CEST)

Umseitig sind inzwischen einige Weblinks nicht mehr erreichbar. Leider ist nicht in allen Fällen Ersatz zu finden. Beispiel:

<a href="https://web.archive.org/web/20151230161527/http://de.linkedin.com/company/sako-ltd" data-originalurl="http://de.linkedin.com/company/sako-ltd" data-versiondate="2015-12-30 16:15:27">Robust Link for https://web.archive.org/web/20151230161527/http://de.linkedin.com/company/sako-ltd</a>

Eventuell kann man es mit anderen Quellen belegen.

• Geschäftsbericht 1994 in https://web.archive.org/web/20180113081152/https://web.lib.aalto.fi/fi/old/yrityspalvelin/pdf/1994/evalmet.pdf
• Geschäftsbericht 1995 in https://web.archive.org/web/20180113081204/https://web.lib.aalto.fi/fi/old/yrityspalvelin/pdf/1995/evalmet.pdf

wer mag, kann verwerten oder ergänzen. Hab gerade eine andere Baustelle. LG--Ｔｏｍ (Diskussion) 09:55, 29. Sep. 2020 (CEST)