Diskussion:Saporoshez (Automarke)/Archiv/1

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[[Diskussion:Saporoshez (Automarke)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Saporoshez_(Automarke)/Archiv/1#Thema_1

Ausbaufähig

Nananaaa !! Wieso denn gleich löschen !? Sicherlich ist der Artikel noch nicht perfekt und beschreibt die Erfahrung mit diesem Auto etwas einseitig (Auch wenn viele ähnliche Erfahrungen machen durften). Ich halte den Artikel generell erstmal für recht interessant, auch wenn man die Ausführung desselben erstmal nur als "Beginn" werten kann; also in guter wiki-Tradition + kontruktiv: einfach mit + besser-schreiben ... nicht löschen = das wäre destruktiv ! Viel Spass: w4 (nicht signierter Beitrag von 84.158.88.25 (Diskussion) 15:30, 21. Nov. 2005 (CET))

Soo, ich hab mal nen Anfang bzw Fortsetzung gemacht ... weiss wer noch die Höchstgeschwindigkeit, Verbrauch, lieferbare Farben? Und ein Foto vom Heck = dem schönen V-Motor wäre auch ganz nett !!? (w4) (nicht signierter Beitrag von 84.158.88.25 (Diskussion) 16:52, 21. Nov. 2005 (CET))

Für weitere Informationen (und Fotos!) könnte man den Artikel in der englischen Wikipedia heranziehen [[1]]. In meinen Büchern habe ich übrigens die Angabe gefunden, daß das allererste Modell einen 750-cm³-Boxermotor hatte, der 23 PS leistete. Kann das jemand bestätigen? Im Artikel steht das anders. Grüße WAH 09:38, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe 2 eigene Fotos von schönen weißen Sapo-968 (Stimmt das ?) eingestellt. Finde die schöner, als das vom en-WP. Außerdem Interwiki (en, ru, pl, he) ergänzt. -- Burts 14:31, 7. Mär 2006 (CET)

Modelle / Tech. Daten

Die beiden Abschnitte sollten sinnvol zusammengefasst werden, und die technischen Daten für 966, 968, (968M) ergänzt werden.
Für den ZAZ Tawria ist ein Link gesetzt. Ich denke aber, es ist besser alle Modelle auf dieser Seite zu behandeln. -- burts ∞ 17:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich nehme das zurück - da der ZAZ Tavrianicht unter der Bezeichnung Saporoschez verkauft wurde sollte er auf eine Extraseite. Hier also nur die Saporoschez ZAZ-965, 966, 968 behandeln. -- burts ∞ 14:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Der ZAZ 965 ist, jedenfalls von außen, dem damaligen Fiat 600 ähnlich, nicht jedoch dem NSU Prinz 4. {{unsigned|62.154.199.179|09:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Ist korrigiert, war alter Vandalismus. Thorbjoern 09:31, 9. Nov. 2006 (CET)

warum Geschlechter-Wandel

"Der Verkaufspreis lag bei 7530,– Mark für den SAS 965A und 11.950,– für die SAS 966/968." Oder wg. Plural? --888344 (Diskussion) 17:02, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich lese es als Plural. --Pölkky 17:44, 30. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Aufteilen

M.E. sollte der Artikel in mehrere Artikel aufgeteilt werden, einen für den Hersteller und je einen für jedes Modell. --MartinHansV (Diskussion) 17:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Ja sicher, aber wer will es machen? Ich habe andere Projekte. --Buch-t (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2014 (CET)

Es sagt ja keiner, dass Du das machen sollst. Vielleicht komme ich eher dazu. Allerdings ist die Quellenlage sehr, sehr mager. --MartinHansV (Diskussion) 22:04, 23. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich habe in WP:IU um den Import des Artikels in meinen Namensraum zur Aufteilung gebeten. --MartinHansV (Diskussion) 10:52, 24. Jan. 2014 (CET)

Und erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 17:27, 24. Jan. 2014 (CET)

Gut gemacht. So stelle ich mir eine Trennung zwischen Unternehmens- bzw. Markenartikel einerseits und Modellartikel(n) andererseits vor. Einige solcher Fälle haben wir noch, die ich irgendwann mal angehen muss. Schließlich sollte sich ein Artikel schon entscheiden, ob er ein Unternehmen oder eine Sache (ein Pkw-Modell) beschreibt. --Buch-t (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Ganz im Gegenteil. Es war ein kompakter, übersichtlicher Artikel – jetzt ist daraus ein Mist geworden. Es sieht schrecklich aus und ist zudem auch schrecklich falsch. Bevor man sowas anstellt, sollte man erst WP-Artikel-Richtlinien durchlesen. Die Aufteilung ist völlig daneben. --Machnow (Diskussion) 17:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich ebenso. --Pölkky 23:08, 25. Jan. 2014 (CET)

Einen miserabel belegten Artikel in 6 noch miserabler belegte Artikel aufspalten? Tztztz... --arilou (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Automarke

Laut Artikel Saporisky Awtomobilebudiwny Sawod: "In die DDR wurden Fahrzeuge des Herstellers von 1967 bis 1979 unter dem Namen Saporoshez geliefert."

War "Saporoshez" nun eine Baureihe des Herstellers SAS, d. h. er nannte seine PKW-Reihe so, wie z.B. Opel den "Astra" hat? Oder war "Saporoshez" tatsächlich eine eigene Automarke? Für zweiten Fall müsste es dann einen Handelsregister-Eintrag gegeben haben, oder ähnliches.

--arilou (Diskussion) 09:16, 13. Feb. 2014 (CET)

Hier stößt man (mal wieder) auf das Problem, dass die klare Enteilung in "Automarken", "Serien", "Hersteller" usw. in sozialistischen Wirtschaftssystemen oft nicht funktioniert. Weil es da nicht relevant ist. Eine Marke wird für Marketing-Zwecke geschaffen, derer bedurfte es im Ostblock nicht weil es Marketing ansich nicht gab (außer im Export gen Westen, oftmals wurden nur für den Export gen Westen erst "Marken" kreiert). Das Problem hat man auch bei vielen Fahrzeuen der DDR. Insofern würde ich sagen: Auf die Frage gibt es keine klare Antwort. --Max schwalbe (Diskussion) 00:22, 16. Feb. 2014 (CET)

Spitzname

Hallo, der Begriff "Eisenschwein" wurde nicht für den Sappo verwendet. Eisenschwein war der Name der MZ ES 125 und ES 150. Dieses Motorrad mit Vollverkleidung bekam auf Grund der Abkürzung "ES" den Namen "Eisenschwein".

Viele Grüße Kay (nicht signierter Beitrag von 62.159.228.234 (Diskussion) 16:48, 28. Feb. 2006 (CET))

Ein sehr geläufiger Spitzname war "Sabberfrosch" - aufgrund des ähnlichen Klangs des Namens als auch wegen der Geräusche, die das Auto so von sich gab. ;)

(nicht signierter Beitrag von 91.22.155.54 (Diskussion) 91.22.155.54]] 22:26, 18. Jun. 2012 (CEST))

Der Saporeshez wurde in der SU als missglückte Kreuzung zwischen einer Taigatrommel und einem Staubsauger belästert. -- wefo (Diskussion) 09:50, 19. Jun. 2013 (CEST)

Vorbilder

Als offensichtliches "Vorbild" dieser Kiste wäre wohl auch noch der NSU Prinz zu nennen... Design, Heckmotor etc.

Mein erstes Auto war ein 965 und ich hatte auch mal einen Seat 133 (Nachbau Fiat 500). Der Sapo hatte baugleiche Teile vom Käfer (z.B. die Mutter, an der er angekurbelt wurde, der Ölfilter). Sicher haben die Sowjets ne Menge nachgebaut, die Behauptung, es sei dieses oder jenes Modell, halte ich beim 965 aber für gewagt. Im Gegenteil - ich sehe mehr Ähnlichkeiten beim Motor mit den verschiedenen Skodas als mit Fiat/Seat. Daß der 968 dem NSU ähnlich sieht, kann ebenso Zufall sein, wie der VW Typ 3, der aussah wie Skoda 1000MB. --RalfR 12:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Steppenpony

Unter dem Namen ist er mir auch bekannt.--Dmicha (Diskussion) 06:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

+ Zappelfrosch --M@rcela 11:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Belegen, nicht nur behauten, Leute! --arilou (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Import nach Deutschland

Das der Saporoschez ohne Wartezeit in der DDR verfügbar war, halte ich für ein Gerücht. Meine Nachfragen hierzu konnten jedenfalls nicht so eine Aussage bestätigen. Der DDR-Bürger hätte sicher auch ein unzuverlässiges Auto genommen und es zuverlässig gemacht! (nicht signierter Beitrag von 31.16.64.97 (Diskussion) 22:05, 12. Okt. 2012 (CEST))

Siehe hierzu auch meine nachfolgende Beleg-Einforderung.

Die entsprechende Aussage im Artikel steht nun auf wackligen Füßen und wird ggf. bald entfernt.

(Damit ist hiesiger Disku-Beitrag obsolet und kann eigentlich ins Archiv.)

--arilou (Diskussion) 11:33, 20. Mai 2014 (CEST)

Lemma

Saporoshez ist richtig, woher kommt die Version mit sch? --M@rcela 01:52, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das würde ich auch gerne wissen. Einige Leute sind offenbar der Meinung, dass heutzutage alles neu transkribiert werden muss, selbst Markennamen. Endlich Rückenwind, danke für die Unterstützung. --Minztee (Diskussion) 22:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich war überrascht über die Verschiebung. Ich habe auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Saporoshez (Automarke) nachgefragt, ob die Verschiebung korrekt war. Eine einzige Antwort kam. Die aktuellen Transkriptionsregeln würden Saporoschez vorschreiben; in diesem speziellen Falle - quasi als Ausnahme - wird aber Saporoshez als die bessere Lösung angesehen. Dem füge ich mich. --Buch-t (Diskussion) 16:20, 28. Sep. 2013 (CEST)

Habe meinen letzten Satz gestrichen. Wozu haben wir Namenskonventionen, wenn wir sie nicht befolgen? --Buch-t (Diskussion) 18:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wenn der Markenname anders als gemäß den WP-Namenskonventionen bereits in lateinischer Schrift bekannt/gegeben war, wozu soll dann noch eine WP-konforme neue Transkription stattfinden? --arilou (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Thema erledigt, ab ins Archiv. --arilou (Diskussion) 13:20, 20. Mai 2014 (CEST)

Schreibweise

Hallo zusammen, die in Deutschland offizielle und gebräuchliche Schreibweise ist "Saporoshez". (nicht signierter Beitrag von 80.132.154.215 (Diskussion) 16:16, 10. Aug. 2006 (CEST))

Aus diesem Diskussionsabschnitt ist keine Verbesserung des Artikels zu erwarten. Schön wäre gewesen, wenn Quellen genannt worden wären für "offiziell" und "gebräuchlich". Aber das ist 8 Jahre später von einem IP-User wohl eindeutig zu viel erwartet. Der Abschnitt gehört archiviert. --arilou (Diskussion) 10:58, 20. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

"Volksfiatowitsch"?

Der Spiegel vom 20.Juli 1960 (online verfügbar unter "Spiegel Wissen") nennt, unter Berufung auf eine Schweizer Zeitschrift, den Käfer-VW und Fiat 600 als wesentlichste Vorbilder des Anfangsmodells. Dass die Sowjetunion und auch die Staaten des Warschauer Paktes Innovationsprobleme hatten und daher vielfach auf legalen oder illegalen Technologie- und Design-Transfer angewiesen waren, scheint in den Spalten der Wikipedia allerdings nicht sehr populär - zumindest gibt es Benutzer, die derartige Hinweise gerne löschen. Siehe beispielsweise das Ringen um den Artikel Tu-144. Robert Schediwy 05:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

Quelle: Der Spiegel, Ausgabe 30/1960, Seite 57 "SOWJET-UNION - Volksfiatowitsch"

Das Onlinearchiv der darin angesprochenen schweizer Zeitschrift "Automobil Revue" reicht nur bis 2011 zurück, nicht bis 1960.

--arilou (Diskussion) 11:17, 20. Mai 2014 (CEST)

Ist bereits im Artikel, somit hieraus keine Verbesserung mehr zu erwarten -> ab ins Archiv. --arilou (Diskussion) 11:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

Name

Ist "Saporoschez" oder "Saporosch" identisch mit "Saborosch"?--Ёъанн Себастиан Бах Саксониа ☺♪♫ 20:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn du aus der Ecke kommst, in der man von hartem und weichem B spricht, dann wohl ja. -32X 22:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Gut. Sonst hätte ich darüber nämlich schnell einen Artikel erstellt.--Ёъанн Себастиан Бах Саксониа ☺♪♫ 18:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Ist hieraus noch irgend eine Verbesserung des Artikels zu erwarten? Ganz sicher "nein". Ab damit ins Archiv. --arilou (Diskussion) 11:18, 20. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

Film Cars 2

Die Ausf. SAS-968 wird in Cars 2 als einer der Mafia- äh Gurkenbosse benutzt ;) (nicht signierter Beitrag von 92.78.107.245 (Diskussion) 12:08, 26. Jan. 2012 (CET))

In Artikel übernommen, kann archiviert werden. --arilou (Diskussion) 11:31, 20. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:53, 12. Feb. 2014 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 08:50, 12. Feb. 2014 (CET)

@Benutzer:Machnow:

• Diskussionen aus 2005, 2006 oder 2007 sind längst veraltet und gehören ins Archiv. Wenn da seit 7, 8 oder 9 Jahren nix draus geworden ist, dann wird da auch keine Artikel-Verbesserung mehr draus.
• Es ist einem WP-Nutzer zuzutrauen, wenn er überhaupt die Disku-Seite findet, auch ein Archiv zu finden. Mit Totschlagargumenten à la "Ins Archiv schaut doch niemand" könnte man ja gleich alle Archive ablehnen.
• Auch jüngere Diskussionen, aus denen keine Verbesserung des Artikels mehr zu erwarten sind, können weg.

Über einzelne Diskussionspunkte können wir reden, aber zumindest 75% der archivierten Beiträge sind sicher "bringt-dem-Artikel-nix-mehr" -Status.

--arilou (Diskussion) 08:56, 13. Feb. 2014 (CET)

Entscheidend ist nicht, von wann die Diskussionsbeiträge sind, sondern ob die Themen noch aktuell sind oder nicht. Das habe ich Dir bereits zweimal erklärt. Du hast kein bisschen Arbeit in diesen Artikel reingesteckt, wieso entscheidest Du für alle, was hier zu stehen hat und was nicht? Und das, obwohl Du Dich mit dem Thema „Saporoshez“ gar nicht auskennst.

Letztendlich spielt das Alter der Beiträge absolut keine Rolle: Solange die DS überschaubar ist (und das ist sie), ist keine Archivierung nötig. Eine Archivierungspflicht besteht ohnehin nicht. Steht alles hier. --Machnow (Diskussion) 15:38, 16. Feb. 2014 (CET)

Du behauptest ernsthaft, dass aus Disku-Beiträge, die 6, 7, 8 Jahre alt sind, noch Verbesserungen für den Artikel zu erwarten sind? Hm, ok, damit bin ich einverstanden. Bitte nenne für jeden Abschnitt, den du unbedingt hierbehalten willst, welche (konkrete) Verbesserung des Artikels daraus zu erwarten ist. (Ich bin schon sehr gespannt darauf, was aus

== Schreibweise ==

Hallo zusammen,

die in Deutschland offizielle und gebräuchliche Schreibweise ist "Saporoshez". (nicht signierter Beitrag von 80.132.154.215 (Diskussion) 16:16, 10. Aug. 2006 (CEST))

deiner Meinung nach noch werden soll.)

Den Abschnitt über Spitznamen und Verunglimpfung sehe ich generell sehr kritisch. Sind das die Inhalte, die eine seriöse Enzyklopädie als Weltwissen für die Menschen weitergeben soll? (Zumindest sollte sowas dann besonders gut belegt sein.)

Und ja, ich habe wenig Ahnung von Saporoshez-Automobilen. Aber Disku-Seiten, die weitgehend aus Beiträgen bestehen, die keine S** mehr interessiert, erkenne ich trotzdem. Und hier muss ich mich erst durch 80% "Blödsinn" lesen, bis endlich Diskussionspunkte zu lesen sind, aus denen vielleicht noch eine Artikelverbesserung wird.

Und mir "mangelde Mitarbeit" vorzuwerfen, aber 5, 6, 7 Jahre alte Disku-Punkte noch "aktuell" zu nennen, finde ich ganz schön dreist.

--arilou (Diskussion) 16:31, 17. Feb. 2014 (CET)

PS: Was "überschaubar" für eine Disku bedeutet, ist POV. In den Kopiervorlagen von Autoarchiv und Autoarchiv-Erledigt ist z.B.

Mindestabschnitte =3

drin, mal als Anhaltspunkt. Hier haben wir 13 Punkte (ohne hiesigen), also 4* soviel.

Die hiesige Disk ist alles andere als unübersichtlich, es besteht kein Bedarf an voreiliger Archivierung. --Pölkky 17:14, 17. Feb. 2014 (CET)

3M: Voreiliges Archivieren gehört m.E. zu den ärgerlichen Unsitten innerhalb der WP. Sachlich betrachtet gehören inhaltlich erledigte (und nur die!) Themen ins Archiv. Nur bei überquellenden Seiten (das ist hier nicht gegeben) ist es sinnvoll, auch älteres pauschal zu archivieren. So lange es ungeklärte Fragen gibt, dürfen und sollen diese auf der Diskussionsseite stehen, zeigen sie doch auch an, dass der Artikel nicht perfekt ist. Mit dem durch Archivierung erreichten zu unrecht aufgeräumt = alles erledigt wirkenden Erscheinungsbild ist niemand geholfen. Im vorliegenden Fall aber sind aus meiner Sicht die Kapitel "Spitzname" bis einschließlich "Film Cars 2" sowie "steppenpony" inhaltlich abgearbeitet (oder wertlos) und können ins Archiv.--UMyd (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

Was sich wiederum zu was? 90%? mit meinen "Erledigt"-Markierungen deckt...

--arilou (Diskussion) 14:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die gesamte Disk. ist noch nicht mal 100 kB groß, da gibts nichts zu archivieren. --Pölkky 10:37, 11. Jul. 2014 (CEST)

Murks-Beiträge bleiben Murks, und Erledigtes ist {{Erledigt}},

und die 100 kB sind deine POV-willkürliche Grenze.

Ich kann mich damit abfinden, was hier als "Dritte Meinung" vorgeschlagen wurde.

--arilou (Diskussion) 11:05, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 16:06, 11. Dez. 2014 (CET)

Belege

Vorweg: Belege für Einzelaussagen sind zwar nicht vorgeschrieben, helfen aber enorm, wenn einzelne Aussagen angezweifelt werden.

Es wurde eine Liste der Punkte gewünscht, die ich gerne genauer belegt hätte. Bitte schön:

• Saporoshez (Automarke)#SAS 965 "die verbesserte" - gemäß wessen Meinung? Vielleicht hat der Hersteller auch nur eine andere Käufer-Zielgruppe ansprechen wollen mit der stärkeren Version?
• Saporoshez (Automarke)#SAS 966 "Technik und Motor wurden zunächst nur geringfügig angepasst" - angepasst woran? Soll wohl "weiterentwickelt" heißen?
• Saporoshez (Automarke)#SAS 968 "technisch überarbeitete" - inwiefern? Was wurde verändert? Warum sind die Änderungen als Verbesserungen zu betrachten?
• "Modernisierungen" - wer legte damals fest (z.B. Zeitschriftenartikel), was "modern" bedeutete? Also nach wessen Meinung wurde "modernisiert"? "ohne Chromgrill" - kann auch eine Kostensparmaßnahme sein anstatt "Modernisierung"...
• "Durch Verwendung von Plastikteilen konnte das Fahrzeuggewicht um 40 kg reduziert werden." - ist belegt, dass tatsächlich die Gewichtsreduzierung beabsichtigt war? Oder war das ein Nebeneffekt der Kosteneinsparung?
• "Obwohl der Saporoshez ohne lange Wartezeit verfügbar war" - ich habe gehört, dass viele auf ihren Trabbi über 10 Jahre warten mussten. Ist denn tatsächlich belegt, dass ein Saporoshez schnell verfügbar war? Oder ist das eine ostdeutsche Urban-Legend?
• Saporoshez (Automarke)#Import nach Deutschland Ab Satz 4 bis "Wegstrecken aus" ~ alles sehr POV-verdächtig.
  • "viel zu kleinen Kofferraum im Bug" ~ wieviel Prozent der potentiellen Käufer fanden das nachteilig? Ohne solch' eine Angabe ist das eine Aussage von wem? Namhafter Autozeitschriften-Journalist ~ wer?
  • "stießen die Modelle gestaltungsseitig auf wenig Gegenliebe." - dito: Umfrage-Ergebnisse oder persönliche Meinung hießiger WP-Autoren?
  • "Die Verarbeitungsqualität war schlecht" - Beleg? gibt's eine ADAC-Pannenstatistik von 1970, die das nachweist?
  • "sodass mitunter bereits Neufahrzeuge in der Werkstatt instand gesetzt werden mussten." - Beleg dafür, dass dies bei einem nennenswerten Anteil notwendig war.
  • "Bald handelten sich die Saporoshez noch den Ruf ein, störanfällig zu sein." - dito: Umfrageergebnisse?
  • "neigte der luftgekühlte Heckmotor zum Überhitzen, auch die Benzinheizung galt als nicht gerade betriebssicher." - Fallzahlen, Fehlerhäufigkeit?
  • "Die Geräuschkulisse war zwar auch laut, wurde wegen der niedrigeren Frequenzen jedoch als angenehmer als die des Trabant empfunden." - kann wahr sein, ist aber erst mal eine Behauptung.
  • "Vorzüge spielte er ferner auf schlechten Wegstrecken aus." ~ weil er ein schön sportlich hartes Fahrwerk hatte, wie's die Käufer wollten? (Worin bestanden die "Vorzüge", warum waren sie "besser"?)
• Saporoshez (Automarke)#Spitznamen POV hoch 10. Ob irgendwelche Einzelpersonen irgendwelche Wortschöpfungen hatten, ist nicht WP-relevant. Jeder "Kosename" muss belegt sein, dass er nennenswerte Verbreitung hat(te).

--arilou (Diskussion) 14:00, 4. Feb. 2014 (CET)

Seit 3,5 Monaten keine Reaktion?

Ich kündige an, in Kürze entsprechend radikal im Artikel zu löschen, was nach Monaten noch immer unbelegt erscheint (aus obiger Liste).

Noch ein paar Tage "letzte Chance" für die Mitautoren.

--arilou (Diskussion) 09:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Kein Grund, irgendwas zu löschen. Trivialitäten bedürfen keiner Beweise. --Pölkky 10:28, 20. Mai 2014 (CEST)

Den Wunsch nach Belegen so abbügeln zu wollen, wird mich ganz sicher nicht am Löschen hindern.

Jeder einzelne Punkt oben, der (einzel-)belegt wird, darf bleiben. Der Rest wird gelöscht oder entsprechend umformuliert. Ein WP-Artikel ist keine Gerüchteküche und auch kein Meinungs-Forum, wie ein Auto "in der Gesellschaft angesehen" gewesen sei oder nicht. Buchstellen, Zeitschriftenartikel, Veröffentlichungszitate zählen, nicht was ein WP-Autor als "Trivialität" ansieht.

--arilou (Diskussion) 10:49, 20. Mai 2014 (CEST)

Löschen ist keine Lösung und wenn du in WP alles ohne beleg löschen möchtest, kannst du 90% der Artikel in die Tonne kloppen. Das ist nur unnötiger Aktionismus und Vandalismus. --Pölkky 13:32, 20. Mai 2014 (CEST)

WP:Belege, bitte mal lesen. Es war über 3 Monate Zeit. Und selbst jetzt gibt's noch ein paar Tage Gnadenfrist.

Die Unterstellung, ich betriebe Vandalismus, verbitte ich mir.

--arilou (Diskussion) 16:00, 20. Mai 2014 (CEST)

Belegfetischismus mache ich nicht mit. In konstruktiver Zusammenarbeit Belege suchen ist ok, dein Verhalten ist in meinen Augen Vandalismus. Der Artikel ist raus aus meiner Beobachtungsliste. --Pölkky 17:00, 20. Mai 2014 (CEST)

Unbelegte Aussagen, TF, POV habe ich jetzt auskommentiert oder gelöscht. --arilou (Diskussion) 14:41, 9. Jul. 2014 (CEST)

Und ich habe Teile davon wieder reingenommen. Trivialitäten bedürfen keiner Fußnoten. --Pölkky 09:11, 10. Jul. 2014 (CEST)

Spitznamen

Haltet mal alle ein wenig den Ball flach. Was die Spitznamen betrifft, so ist es kaum möglich, Begriffe aus der Umgangssprache zu belegen, da sie ja immer nur inoffiziell verwendet wurden. Das ist nicht nur beim Sapo so, sondern betrifft andere Autos sowie viele andere Dinge genauso. Ich kann aber „Zappelfrosch“, „Sabberfrosch“, „Soljankaschüssel“, „T-34 Sport“ aus eigener Erfahrung bestätigen, „Chruschtschows Rache“, „Kremlwanze“ oder „Taigatrommel“ eher nicht, beim „Kolchosentraktor“ bin ich nicht sicher. Das muß jedoch nichts heißen, es gab in der DDR durchaus regionale Unterschiede im Sprachgebrauch. "Contergan-Wolga" gab es auch noch (für das alte Modell). Ich vermute, daß sich Kremlwanze und Chruschtschows Rache auch auf den älteren beziehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:40, 10. Jul. 2014 (CEST)

Contergan-Wolga stimmt. Buckelrusse gab es auch. Wer verlangt eine Fußnote dafür, daß der Citroën 2CV den Spitznamen Ente hatte, daß Messerschmitts Kabinenroller und zwei Volvos Schneewittchensarg genannt werden? Oder daß der Skoda S100 Mährisch-Böhmischer Schnellroster genannt wurde? Die Taigatrommel war freilich etwas größer und lauter ;) --Pölkky 10:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

"Wer verlangt eine Fußnote dafür, daß der Citroën 2CV den Spitznamen Ente hatte" - ich. Und auf Wunsch erbringe ich diesen Beleg gerne, entsprechende Namensnennungen in Zeitschriften finden sich leicht.

Als Gegenleistung darf Pölkky bitte meine Belegforderungen in hiesigem Artikel erfüllen.

--arilou (Diskussion) 11:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Na dann verlange mal. Fordern kannst du vieles, erforderlich ist sowas jedoch nicht. --Pölkky 12:07, 10. Jul. 2014 (CEST)

3M: Die Foderungen nach den Belegen ist berchtigt, trivial sind diese Aussagen keinesfalls. Da sie jedoch gut informiert und glaubwürdig scheinen, fände ich auskommentieren im Quelltext und äußerstenfalls einen Baustein besser als Löschen. Gelöscht werden darf unbelegtes nach den WP-Regeln nur dann nur, wenn es inhaltlich strittig ist. --UMyd (Diskussion) 13:26, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das ist so ziemlich genau das, was ich getan habe.

Meine erste Handlung war: Den "Belege"-Baustein zu setzen. Wurde weg-reverted ("Wenn du zu bestimmten Aussagen Belege möchtest, gib das auf der Diskussionsseite an."). Daraus ist obige Liste entstanden, auf die dann null eingegangen wurde.

Tatsächlich gelöscht habe ich im Wesentlichen die ganzen Spitznamen, da viele davon herabsetzend sind; da schützt imo dann auch keine "unbelegtes nur wenn strittig"-Regel. Den einen mit Literaturstelle habe ich als Beispiel gelassen.

--arilou (Diskussion) 14:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

3M, Teil2: Bei Artikel zu Personen würde ich die verschärfte Belegforderung bei Herabsetzendem strikt befürworten, hier sehe ich dafür keinen Grund, oder steht das irgendwo in den WP-Regeln? --UMyd (Diskussion) 14:37, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die Autos fühlen sich wahrscheinlich persönlich angegriffen. --Pölkky 15:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

WP:Beleg#Artikel ohne Belege:

"Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person [...]"

(Anmerkung: "lebende Person" ist ein Beispiel, keine Einschränkung "nur bei noch lebenden Personen".)

Herabsetzende Spitznamen für ein Produkt oder eine Firma können rufschädigend sein; auch kann das juristisch für Autor (und evtl. WP) negativ verlaufen. Inwiefern dies unter "Schaden anrichten" fällt, ist mir nicht ganz klar; ich plädiere aber dafür, solche Aussagen eher auszukommentieren, solange sie nicht halbwegs belegt sind.

Im konkreten Fall droht wohl wenig von SAS; aber verunglimpfende Spitznamen, noch dazu unbelegte, sind einfach nicht _das_ Wissen, das eine Enzyklopädie für die Menschheit bieten und bewahren sollte. WP sollte würdevoller sein, oder so etwas zumindest gut belegen, und nicht gar nicht.

--arilou (Diskussion) 15:50, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das ist an den Haaren herbeigezogen, niemand richtet Schaden an. Höre einfach auf mit dem Unfug! --Pölkky 16:21, 10. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Pölkky, bitte dringend Wikipedia:Beleg#Grundsätze lesen. Aus der Belegpflicht kommt man nicht mit "Trivialitäten bedürfen keiner Beweise." oder "Höre einfach auf mit dem Unfug!". Mindestens eine "Dritte Meinung" sagt "Die Foderungen nach den Belegen ist berchtigt, trivial sind diese Aussagen keinesfalls."

1. Wo sind die Spitznamen "überprüfbar" und aus welcher "zuverlässiger Literatur" stammen sie?
   (Der einzige belegte Spitzname darf durchaus bleiben, und auch bei jedem anderen Spitznamen bin ich mittlerweile ja mit irgend einem Beleg schon (für's erste) zufrieden...)
2. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte" - also bei dir.
3. "In strittigen Fällen" - und dafür genügt 1 Person (ich), die fehlende Belege anmahnt - "können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Hinweis hiermit ausgesprochen. Und wenn du weiter nicht-triviale, strittige, unbelegte Artikelinhalte in den Artikel revertest, auch nach gegenteiliger "Dritte-Meinung", dann muss wohl wieder über WP:VM nachgedacht werden.

Normalerweise versuche ich die freundliche Tour (und lasse z.B. 6 Monate(!) Zeit, Belege zu erbringen, oder gebe mich mit irgend einem Beleg zufrieden, anstatt zu fordern, dass für jeden Spitzname dessen (weit-)verbreitete Verwendung belegt wird), aber es geht auch anders.

--arilou (Diskussion) 11:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

Du hast ebenso hier im Abschnitt von Dritten erfahren, daß für solche Sachen wie Spitznamen keine Belege erforderlich sind. Kannst du vielleicht auch mal konstruktiv mitarbeiten? --Pölkky 11:33, 11. Jul. 2014 (CEST)

Und für Quellenfetischisten: [2], [3], [4] - Mehr ist in beliebiger Anzahl verfügbar, das gehört aber nicht in den Artikel. --Pölkky 11:44, 11. Jul. 2014 (CEST)

Triviales belegen

Jeder belegte Spitzname darf ja jetzt bleiben. Wenn "Mehr [..] in beliebiger Anzahl verfügbar [ist]", dann fällt es dir bestimmt nicht schwer, auch die restlichen Spitznamen mit jeweils zumindest einem Beleg zu versehen, richtig?

Und für die Behauptungen unter "Import in die DDR" sehe ich Belege als deutlich kritischer an.

Was dort geschrieben stand, ist bestimmt mehr oder weniger, von einem gewissen POV aus richtig; sollte eben darum auch belegt sein.

--arilou (Diskussion) 14:55, 26. Feb. 2015 (CET)

"Es muss nicht jede Trivialität belegt werden."

Richtig.

Es sei denn, selbiger Beleg wird seit Monaten verlangt und partout nicht erbracht. Wenn es so "triviale" Aussagen sind, sollte ein Beleg doch leicht zu finden sein, oder? Man beachte auch: Was belegt wurde, darf durchaus bleiben. Ich bin auch schon mit einem einzigen Beleg pro Aussage zufrieden, ohne groß auf dessen Qualität/Reputation zu schauen.

--arilou (Diskussion) 14:41, 26. Feb. 2015 (CET)

Nur weil du allein etwas verlangst, ist das noch lange nicht strittig. --Pölkky 15:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Bzgl. Spitznamen:

1. Für meine Belegforderungen sind selbige nicht so wichtig. Belege sollte v.a. für die "Import in die DDR"-Aussagen getroffen werden, die sind schon sehr POV.
2. Mir soll "erklärt worden sein, dass (Auto-/alle sonstigen Gegenstände-)Spitznamen grundsätzlich keine Belege benötigen"?
   • Erstens hat das nur ein anderer Autor gesagt, und beileibe nicht so deutlich.
   • Zweitens halte ich diese Position generell für Murks - ein Freibrief, in jeden Objekt-Artikel beliebige unbelegte Spitznamen einzutragen, das kann nicht richtig sein.
   • Drittens finde ich noch immer, dass (Auto-)Spitznamen ja sowas von wichtigen Informationen sind, die eine Enzyklopädie unbedingt und für alle Zeiten bewahren und verbreiten muss...
3. Für eine Belegforderung genügt es, wenn 1 Person sie stellt. Oder müssen neuerdings erst 10 Zweifler zusammenkommen? 20? 30?

--arilou (Diskussion) 16:13, 26. Feb. 2015 (CET)

3M - also ich verstehe Dich nicht wirklich Arilou. Aus meiner Sicht eskaliert das hier wegen Deiner überharten Auslegung von WP:Belege. Dabei vermisse ich irgendwie eine Begründung, warum die Angaben falsch sind. Denn genau ist das Ziel von WP:Q, die Verhinderung von Falschangaben. Denn es ist eben Alltag in der Wikipedia, daß hier viele mit ihrem Wissen mitwirken, ohne das konkret belegen zu können. Unter anderem auch Du, und das ist dann blanke Willkür, wenn Du nur bei einem einzelnen Artikel gegen einen anderen Benutzer Deine Ansprüche so andauernd durchsetzen willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 26. Feb. 2015 (CET)

Andersherum nähren sich gerade Angaben wie "Spitznamen" vom Hörensagen und spiegeln oft eher ein Gefühl denn tatsächliche Verwendungen wider. Wo liegt denn das große Problem, Belege anzuführen, wenn entsprechende Spitznamenverwendungen angezweifelt werden? Ich kann also Pölkkys Seite ebenfalls nicht nachvollziehen. Yellowcard (D.) 16:36, 26. Feb. 2015 (CET)

Ja, nur wirkt das hier wie ein personalisierter Konflikt, wenn an anderer Stelle dies unbeanstandet ist, wo sogar noch mehr "Spitznamen" vereint sind, nämlich unter Sprachgebrauch in der DDR. Nur dort würde sich Arilou mit wesentlich mehr Benutzern auseinandersetzen müssen. Die Liste dort wird mit einigen Literaturangaben generell belegt, und niemand erwartet für jeden Eintrag einen Beleg. Dort steht Soljankaschüssel und Taigatrommel (für eine Lok). Wer unbelegte Beiträge für komplexe technische Zusammenhänge wie [5] unbeanstandet verfasst, sollte diese selbst erlebte Toleranz auch anderen Benutzern entgegenbringen, vor allem wenn es dagegen wirklich um Trivia geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Diese Trivialitäten sind Millionen Menschen bekannt, nur wozu sollte es dazu wissenschaftliche Abhandlungen geben? Gibts doch für den Westbegriff "Reisschüssel" auch nicht. --Pölkky 16:51, 26. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.:Danke für 3M. Spitznamen entstammen der Umgangssprache. Umgangssprache und dergleichen findet selten den Weg in die Literatur. Insofern kann hier nicht derselbe Maßstab angelegt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:54, 26. Feb. 2015 (CET)

Wissenschaftliche Abhandlungen sind da wohl schwierig, leicht sein sollte es doch gerade bei Automobilen mittels Zeitschriften (sowohl Fachzeitschriften als auch insbesondere typische Magazine). Davon abgesehen finde ich schon einige Äußerungen, die nicht gerade WP:NPOV entsprechen und dementsprechend belegt werden sollten. Das sind Aussagen wie hier auskommentiert. Ich kann die Kritik schon nachvollziehen. Yellowcard (D.) 16:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Welche Zeitschriften sollen denn das sein? Der deutsche Straßenverkehr oder die KFT? Eher nicht, und auch im Illustrierten Motorsport spielte der Sapo keine Rolle. Westzeitungen etwa? Ich halte es nicht für unmöglich, allerdings für unwahrscheinlich. Außerdem muß man da noch berücksichtigen, daß sich Westjournalisten auf anderen Gebieten beim Erfinden von "DDR"-Spitznamen hervorgetan haben, und diese dann dem ostdeutschen Volk in den Mund legten. Also selbst wenn etwas derartiges aus Vor- oder Nachwendezeiten existierte, so müßte man das noch intensiver auf fakes prüfen als die hier durch mehrere Ossis bestätigten, mündlich tradierten Namen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:08, 26. Feb. 2015 (CET)

Pölkky selbst meinte (etwas weiter oben): [ZITAT!!!]

"Und für Quellenfetischisten: [6], [7], [8] - Mehr ist in beliebiger Anzahl verfügbar, [...]"

Wenn (laut Pölkky!) Belege "in beliebiger Anzahl verfügbar" sind, warum ist meine Forderung, jede Nennung auch zu belegen, dann sooooo unfair?!?

Und eine Aussage "Das Geräusch wird als weniger störend als das eines Trabis empfunden" sollte nicht "Meinung eines WP-Autors", sondern ein Zitat aus einer Zeitschrift o.ä. sein - ansonsten ist es POV/TF pur, nämlich Empfindung genau dieses einen WP-Autors. Dass das "Allgemeinwissen und somit trivial" sei - ist ebenfalls erst mal eine unbelegte Behauptung von Pölkky. Ein einziger Beleg, und schon wäre das kein Problem mehr...

--arilou (Diskussion) 12:20, 27. Feb. 2015 (CET)

@Markscheider: Inzwischen bin ich ja sogar bereit, (vorerst) auch sehr „windige“ Belege zu akzeptieren, sofern denn überhaupt irgend welche erbracht würden.

--arilou (Diskussion) 12:26, 27. Feb. 2015 (CET)

Nein. Wie dir bereits mehrfach erklärt wurde, bedürfen solche Sachen nicht einzelner Belege. Umgangssprache ist seltenst belegbar. Dieser Quellenfetischusmus ist ja unerträglich. --Pölkky 12:43, 27. Feb. 2015 (CET)

@Arilou:: Was _genau_ hast Du an den von mir eingefügten Belegen zu bemängeln? Ich gehe hier völlig d'accord mit Pölky, die zusätzlich eingefügten Quellen dienen lediglich dem Projektfrieden. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:04, 27. Feb. 2015 (CET)

Selbstverständlich müssen solche Aussagen belegt werden. Alternative: Aussagen raus aus dem Artikel. Yellowcard (D.) 13:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Selbstverständlich müssen Trivialitäten nicht mit Fußnoten versehen werden. --Pölkky 13:41, 27. Feb. 2015 (CET)

Dem stimme ich zu. Auch Dein Festklammern an den vermeintlich notwendigen Fußnoten ist Unsinn, Du kannst die Belege gern auch im Abschnitt Literatur angeben. Niemand verlangt hinter jedem Satz eine Fußnote. Aussagen, dass das Motorgeräusch aber weniger störend als das des Trabi war, ist keine Trivialität, sondern eine Bewertung. Bewertungen müssen wegen unserem Grundprinzip (!!) WP:NPOV immer durch reputable Quellen belegt werden. Bei den Spitznamen kann ich mich damit abfinden, dass es nicht für jeden einzelnen einen Beleg gibt; bei wertenden Aussagen müssen die wertenden Aussagen dann aber eben raus. Da kann es kein Vertun geben. Yellowcard (D.) 14:07, 27. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: "Denn es ist eben Alltag in der Wikipedia, daß hier viele mit ihrem Wissen mitwirken, ohne das konkret belegen zu können. Unter anderem auch Du, und das ist dann blanke Willkür, wenn Du nur bei einem einzelnen Artikel gegen einen anderen Benutzer Deine Ansprüche so andauernd durchsetzen willst."

1. Ja, viele WP-Autoren schreiben in viele Artikel erst mal unbelegtes (und fast immer ist es auch richtig). Und ja, auch ich gehöre zu diesen.
2. Wann immer jemand meine Beiträge anzweifelte und Belege forderte, habe ich sie erbracht, oder auf den entsprechenden Fakt verzichtet.
3. Jetzt muss man Belegforderungen also schon "andauernd durchsetzen"?!? Und bekommt trotzdem keinen Beleg? Ich dachte eigentlich:

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

(Fettdruck wie in WP:Belege#Grundsätze)

Damit ist das Wieder-rein-Reverten selbiger Inhalte VANDALISMUS.

(Jede Aussage, die mittlerweile belegt wurde, wird von mir auch nicht mehr angemahnt.)

4.  "wenn an anderer Stelle dies unbeanstandet ist" - ich argumentiere an diesem Artikel, nicht an anderen Stellen. Dortige Artikel müssen dort verbessert werden. Ich springe auch nicht vom Hochhaus, nur weil's alle anderen auch so machen.

5.  "Wer unbelegte Beiträge für komplexe technische Zusammenhänge wie [Link] unbeanstandet verfasst,"
Solange sie unbeanstandet sind;
"sollte diese selbst erlebte Toleranz auch anderen Benutzern entgegenbringen,"
Ich habe noch jeder Beleg-Forderung entsprochen. Dass mir dies hier monatelang verweigert wird, ist ein gänzlich anderes Kaliber.
"vor allem wenn es dagegen wirklich um Trivia geht." - das ist eine Behauptung von Pölkky und dir. Sobald jemand anzweifelt, dass es Trivia sei, muss belegt werden. Siehe z.B. UMyd 's Beitrag weiter oben (3.Meinung), der zustimmte, dass die Aussagen nicht als trivial anzusehen sind.

--arilou (Diskussion) 13:03, 27. Feb. 2015 (CET)

Und als Nächstes möchtest du Referenzitis dafür, dß der Berliner zum Brötchen Schrippe sagt? --Pölkky 13:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Schrippen, sogar Knüppel und leider auch Weckle sind dank Wiki belegt.--Freital (Diskussion) 19:55, 27. Feb. 2015 (CET)

@Pölkky: Nur weil ein Autor (du) etwas (imo) selbstherrlich als "trivial" deklariert, soll plötzlich die Belegpflicht nicht mehr gelten? Wobei schon mehrere andere hier Diskutierende die Aussagen ebenfalls als "nicht-trivial" und (teilweise) "wertend" einstufen?

Und nicht-triviale Aussagen müssen belegt werden, wenn auch nur 1 Person das fordert.

@Oliver S.Y.: Ich habe nichts dagegen, dass Autoren ihr Wissen in WP-Artikel unbelegt schreiben. Das ist vollkommen in Ordnung, das mache ich auch manchmal. Was ich aber ganz sicher nicht durchgehen lasse, ist, dass wenn ein Beleg gefordert wird, (und nur um diesen Fall geht es!) die Inhalte selbstherrlich als "trivial" deklariert werden, und ein Autor damit die Belegpflicht aushebeln will.
Nochmal: Solange niemand einen Beleg fordert, gehen unbelegte Inhalte für mich vollkommen in Ordnung. Aber sobald auch nur 1 Person einen Beleg haben/sehen will, ist auch einer zu erbringen.
Und an diese Regelung halte ich mich; all deine "Beispiele" für meine Artikelarbeit folgen voll und ganz dieser Regelung.

--arilou (Diskussion) 10:44, 2. Mär. 2015 (CET)

Aber sonst gehts gut? Du forderst und alle haben zu springen? --Pölkky 10:53, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich fordere ebenfalls einen Beleg für die Aussage. Oder das kann weg. Alexpl (Diskussion) 11:49, 2. Mär. 2015 (CET)

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Nur nochmal zur Wiederholung - es geht um folgende Aussagen, für die ich Belege einfordere (ansonsten muss davon einiges gelöscht werden oder sehr viel deutlicher als "eventuelle Einzel-/Minderheitenmeinung" umformuliert werden:

Abschnitt "Import in die DDR":

• "Der Saporoshez konnte dem Trabant nur schwer Konkurrenz machen." ~ Zitat aus welcher Fachzeitschrift/Buch? Oder nur POV eines WP-Autors?
• "Wegen der Formgebung und des kleinen Kofferraums im Bug stießen die Modelle auf wenig Gegenliebe." ~ Welche Umfrage belegt, dass vielen Menschen: a) die Formgebung nicht gefiel? b) der Kofferraum zu klein war? c) dadurch das Fahrzeug als ganzes unbeliebt war?
  Ohne solch' eine Umfrage ist das eine Aussage von wem? Namhafter Autozeitschriften-Journalist ~ wer?

Einer der Belege sagt aus, dass die Fahrzeuge in der DDR auch lange Wartelisten hatten, wie der Trabant. Das spricht nicht für "wenig Gegenliebe".

• "Die Verarbeitungsqualität war schlecht" - Beleg? gibt's eine ADAC-Pannenstatistik von 1970, die das nachweist?
• "sodass mitunter bereits Neufahrzeuge in der Werkstatt instand gesetzt werden mussten." - Beleg dafür, dass dies bei einem nennenswerten Anteil notwendig war. (Afaik muss auch heutzutage, auch bei Mercedes und BMW, gelegentlich ein fabrikneues Fahrzeug repariert werden, bevor es an den Erstkäufer geht. Es muss also ein nennenswerter/erheblicher Anteil belegt werden.)
• "Die Saporoshez hatten den Ruf, besonders störanfällig zu sein, [...]" - dito: Umfrageergebnisse, dass viele Menschen dies so sahen? Alternativ: Journalistenaussage in welcher Zeitschrift?
• "der luftgekühlte Heckmotor zum Überhitzen neigte und auch die Benzinheizung als nicht betriebssicher galt." - Fallzahlen, Fehlerhäufigkeit?Einer der Belege erwähnt Probleme mit der Benzinheizung, ggf. könnte das ausreichen als Beleg.
• "Die Geräuschkulisse war zwar auch hoch, wurde jedoch wegen der niedrigeren Frequenzen gegenüber dem Trabant angenehmer empfunden." - Dass die Geräuschkulisse vergleichsweise hoch war - ok, vmtl. lassen sich irgendwo Dezibel-Werte auftreiben, auch im Vergleich zu damaligen Konkurrenz-Fahrzeugen. Aber ein "angenehmeres Empfinden" ~ das ist fast schon POV in Reinkultur. Welche Umfrage belegt das? In welchem Zeitschriftenartikel schreibt das welcher Journalist?
• "Die Vorzüge seines Fahrwerkes konnte er auf schlechten Wegstrecken ausspielen." ~ wer (Jornalist?) bewertet wo, dass das Saporoshez-Fahrwerk "besser" sei (-> "Vorzüge") gegenüber welchen Konkurrenten?

Nur um nochmal klarzustellen, wofür ich der Meinung bin, dass Belege fehlen. --arilou (Diskussion) 13:04, 5. Mär. 2015 (CET)

"..für die ich Belege einfordere (ansonsten muss davon einiges gelöscht werden.." woher nimmst du die Berechtigung, hier Artikelpolizei zu spielen? Du kannst gerne fordern. Du kannst auch Belege fordern. Ob aber jemand springt, wenn du forderst, wird sich zeigen. --Pölkky 13:34, 5. Mär. 2015 (CET)

Die von Arilou geforderten Belege können so überhaupt nicht existieren. Das ist in der nicht-freien Presselandschaft der DDR begründet. Ein Journalist, der einen sowjetischen Qualitäts-PKW verrissen hätte, hätte sich danach vermutlich in der Produktion bewähren dürfen. Daß diese Spezifik von Wessis nicht verstanden wird, liegt in der Natur der Sache. ADAC-Pannenstatistik für ein sowjetisches Auto? Diese Froderung offendbart ein gerüttelt Maß Weltfremdheit.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:48, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich habe noch das russische Handbuch von meinem Buckelrussen. Da stehen manche der Sachen sogar drin, wenn auch sehr verklausuliert. Auch die Motorvorwärmung durch Übergießen mit Benzin aus der Sciroccoheizung, wenn es mal kälter als -40°C ist. Und die Tatsache, daß die Drehstabfederung im Gelände besser ist als herkömmliche Autos. Ich werde aber den Teufel tun und springen, nur weil einer was nicht glaubt, was millionen Ossis wissen. --Pölkky 15:03, 5. Mär. 2015 (CET)

Dann müssen die Aussagen raus. Du hast den Sinn dieses Projekts offenbar nicht verstanden. Yellowcard (D.) 15:07, 5. Mär. 2015 (CET)

Hier muß nichts raus. Du hast den Beitrag meines Vorredners offenbar nicht gelesen. Wenn ich bezweifle, daß Deutschland in Europa liegt, darf ich dafür wohl auch eine Fußnote verlangen? Der Sinn des Projektes ist die Erstellung einer Enzyklopädie und nicht die Befriedigung der eigenen Referenzitis. --Pölkky 15:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Du siehst also ernsthaft keinen Unterschied zwischen Faktenwissen ("Deutschland liegt in Europa") und Bewertungen ("besonders störanfällig", "nicht als betriebsssicher galt", "konnte seine Vorzüge ausspielen", ...) Ich hab schon mehrmals gesagt, dass es hier nicht um Einzelnachweise geht, aber es muss halt irgendeine Quelle für solche Behauptungen angegeben werden. Hier muss niemand belegen, dass es sich um eine Auto handelte, dass es vier Räder hatte oder so einen Quatsch. Es geht um Wertungen. Yellowcard (D.) 16:37, 5. Mär. 2015 (CET)

@arilou, Pölky kennt ähnliche Mängellisten von mir im Bereich Essen und Trinken. Aber ich gebe mir immer Mühe zu begründen, warum etwas zweifelhaft ist, denn so verstehe ich WP:Q. Das ist kein Freibrief für Zweifler generell, sondern man sollte begründen können war um etwas falsch oder fehlerhaft ist. Was man dem Artikel vorwerfen kann ist der etwas ausufernde Essaystil, aber auch damit steht er nicht allein in der Wikipedia, sondern viele halten das sogar für den wünscheswerten Stil. Du kannst letztendlich fordern was Du willst, nur bedeutet das Nichterfüllen Deiner Forderungen keinesfalls ein Sonderrecht für Dich. Denn schließlich gelten Regeln wie WP:SM und WP:AGF immer für alle Seiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Moment - es ist in der WP nicht statthaft, eine Mängelliste abzulehnen, nur weil der dabei zur Arbeit gerufene "Autor" ein Bekannter ist. Also wirklich... Alexpl (Diskussion) 16:22, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich vermisse bei arilous Liste bislang die Darstellung der Mängel, welche für das Projekt schädlich sind, bis jetzt sehe ich nur Kritik am Vorhandenen aufgrund fehlender Quellen, nicht weil er all das für falsch hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:16, 5. Mär. 2015 (CET)

Das "Vorhandene" ist im Zweifelsfall nur irgendeine Fehlinformation, die jemand mit seinen Kumpels aus einer Bierlaune in die WP geschrieben hat - zumindest bis es im Sinne der WP belegt wird. Ein paar Jahre und es findet sich vielleicht niemand mehr in der WP, der aktiv die Trivialität der Aussagen aus der "eigenen Erfahrung" bestätigen will - und dann geht die Info in jedem Fall bei irgendeiner Wartung verloren. Wer die Knülche sind, die sich da streiten, darf keine Rolle spielen. Alexpl (Diskussion) 18:35, 5. Mär. 2015 (CET)

@Markscheider: "In der DDR gab's keine freie Presse." - Das ist ein durchaus legitimes Argument für mich. ABER: Laut Artikel wurden die Fahrzeuge auch in Westländer exportiert - und dort gab's auch damals eine freie Presse, die doch bestimmt getestet und berichtet hat.

@Pölkky: "woher nimmst du die Berechtigung, hier Artikelpolizei zu spielen?" Oh, eine äußerst einfache Frage: Wikipedia:Belege#Grundsätze, Nr.3 zweiter Satz.

"Ob aber jemand springt, wenn du forderst, wird sich zeigen." - Niemand muss springen, wenn ich fordere. Im Gegenzug kann aber auch niemand erwarten, dass die angezweifelten, unbelegten Inhalte geschont bleiben.

"millionen Ossis" sind im deutschen Sprachraum eine ziemliche Minderheit (sorry); und die Eigenschaften eines Sapo-Motors/Fahrwerks/... sind auch bestimmt nicht allen 16 Mio früherer DDR-Bewohner geläufig, vmtl. nicht mal der Hälfte. Da wird's schon ziemlich dünn mit "das ist doch allgemein bekannt", wenn's nur ein einstelliger Prozentsatz der de-WP-Zielgruppe ist.

[Beispiele aus Handbuch] Hm, damit ich das richtig verstehe: Benutzer Polkky ist sich also nicht nur zu fein für Recherchearbeit, sondern vorenthält der WP auch noch Belege, wenn er sie dann doch mal vorliegen hat? Schadet also (indirekt) einem Artikel aufgrund eines unbequemen Diskussionsgegners?

"Tatsache, daß die Drehstabfederung im Gelände besser ist als herkömmliche Autos" - etwas entsprechendes ist in Drehstabfeder nicht vorzufinden; die aufgeführten Beispiele Drehstab-Federung verwendender Autos sind fast alle keine Geländewagen, und (auf die schnelle nachgeschaut) Unimog, Mercedes G-Klasse und Landrover haben und hatten nie Drehstabfedern (laut WP-Artikel).

@Oliver S.Y.: Auch WP:Belege gilt für alle, und es gibt kein Sonderrecht für Pölkky, selbstherrlich Aussagen als "trivial", "allgemein bekannt" oder ähnliches zu deklarieren, um damit die Belegpflicht auszuhebeln. Mann mann mann, ein einziger Beleg für obige Aussagen, und ich geb' Ruhe. Ist das denn eine soooo unfaire, maßlose, unverständliche Forderung? Dass ein langjähriger, produktiver Autor wie ich monatelang darum kämpfen muss?

"ich gebe mir immer Mühe zu begründen, warum etwas zweifelhaft ist", bitte:

• "Der Saporoshez konnte dem Trabant nur schwer Konkurrenz machen." ~ Es könnte genauso gut sein, dass der Sapo das bessere Auto war. Und diese Aussage nur ein spätes DDR-gegen-UdSSR-Bashing darstellt.
• "Wegen der Formgebung und des kleinen Kofferraums im Bug stießen die Modelle auf wenig Gegenliebe." ~ Es könnte genauso gut sein, dass die Formgebung mehr Menschen gefallen hat denn missfallen, dass der Kofferraum von der Mehrzahl der Käufer-Zielgruppe als ausreichend angesehen wurde, oder dass diese beiden Eigenschaften für ein generelles Gegenliebe/Nicht-Gegenliebe-Gefühl einfach unerheblich waren.
  Einer der Belege sagt aus, dass die Fahrzeuge in der DDR auch lange Wartelisten hatten, wie der Trabant. Das spricht nicht für "wenig Gegenliebe".
• "Die Verarbeitungsqualität war schlecht" - im Vergleich wozu? Der Audi 50 z.B. ist einem unterm Hintern weggerostet. Und verglichen mit dem Trabi oder Wartburg? Könnt' auch wieder spätes Russen-Bashing sein à la "der Trabi (und die DDR) waren sowieso viel besser als alles russische".
• "sodass mitunter bereits Neufahrzeuge in der Werkstatt instand gesetzt werden mussten." - Es ist bekannt, dass auch heute namhafte Autohersteller gelegentlich an Neuwagen nachbessern müssen, weil in der Produktion was schiefgelaufen ist. Und 1970 vmtl. noch viel mehr, und damals waren auch Konkurrenzprodukte nicht auf heutigem Stand. Mussten tatsächlich (im Vergleich zur damaligen Konkurrenz) außergewöhnlich viele Sapos nachgebessert werden? Oder hat da ein Autor mal was zu sehen bekommen, was die Konkurrenten einfach besser unter den Teppich gekehrt haben?
• "Die Saporoshez hatten den Ruf, besonders störanfällig zu sein, [...]" - schon wieder das leidige Russen-Bashing?
• "der luftgekühlte Heckmotor zum Überhitzen neigte" - luftgekühlte VW Käfer und 2CVs liefen doch wohl passabel? War ein Sapo störanfälliger als diese?
• "und auch die Benzinheizung als nicht betriebssicher galt." Im Vergleich zu damaligen Fahrzeugen, die ebenfalls eine Benzinheizung besaßen? Oder hat hier ein einzelner WP-Autor mal was negatives erlebt, und veralgemeinert nun (unzulässigerweise)?
• "Die Geräuschkulisse war zwar auch hoch, wurde jedoch wegen der niedrigeren Frequenzen gegenüber dem Trabant angenehmer empfunden." - Es wird behauptet, dass die Mehrheit der "Zuhörer" den Sapo als angenehmer empfanden. Ohne Beleg ist das ein subjektiver Eindruck evtl. nur 1 WP-Autors. Auf englisch "point of view" (POV), in Reinkultur.
• "Die Vorzüge seines Fahrwerkes konnte er auf schlechten Wegstrecken ausspielen." - Der Sapo hat (laut Pölkky) eine Drehstabfederung. Ähnliches war und wird kaum in Geländefahrzeuge verbaut, siehe Drehstabfeder, Unimog, Mercedes G-Klasse, Land Rover Defender, ... Dass Drehstab im Gelände/auf schlechter Straße besser sei, ist eine Behauptung 1 WP-Autors ~ die ich anerkenne, wenn dafür wenigstens 1 Beleg erbracht wird. Ansonsten war's vielleicht einfach nur billiger oder einfacher herzustellen?

So, für jeden Punkt ausgeführt, warum die Aussage zweifelhaft ist/sein kann.

--arilou (Diskussion) 17:20, 6. Mär. 2015 (CET)

die ausdauer mancher benutzer hier ist wirklich beachtlich. dont feel the troll! WP:Trollerei: Vermeide nutzlose Diskussionen über nebensächliche Details, die nur der Rechthaberei dienen. --62.224.79.94 17:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Daran werde ich mich halten. --Pölkky 20:31, 8. Mär. 2015 (CET)

@Arilou, wir alle hier sind Wikiveteranen, aber offenbar mit Erfahrungen in verschiedenen Themengebieten, wo sich eigenständige Regelauslegungen herausgebildet haben. Das ich da mit Pölky überwiegend einer Meinung bin hat sich auch erst in jahrelanger Zusammenarbeit, und ähnlichen Disputen herausgebildet. Auch wenn Du Dir dankenswerterweise die Mühe gemacht hast, ausführlich Deinen Standpunkt darzustellen, vermisse ich die fachliche Grundlage, womit Du nachweist, daß etwas falsch, und darum zu entfernen ist. So ist das lediglich eine Frage des Stils, und wie ausufernd ein Thema beschrieben wird. Nur wenn man dieser Linie folgt, kann ich die Hälfte der EuT-Artikel in die Tonne schmeißen, nur weil jemand anderes eine andere Meinung als das Themenportal hat. Darum wäre es vieleicht hilfreicher, wenn Du Dir Gedanken machst, wie man es in Deinem Sinne umformulieren kann, statt solche umfangreiche Löschung voranzutreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe nun eine MDR-Sendung gefunden (Begleittext und das zugehörige Video), in der fast alles, was hier von Arilou angemeckert wird, belegt ist. Insbesondere die infragegestellten technischen Details können also wieder eingebaut werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:47, 8. Mär. 2015 (CET)

Markscheider, vielen Dank! Endlich jemand, der das Problem erkennt und gleich löst, anstatt beleidigt auf dem Boden zu trampeln. Grüße, Yellowcard (D.) 22:19, 8. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard:Laß es mich so formulieren: das hätte auch @Arilou: (oder jeder andere) herausfinden können. Also, wenn es um den Projektfortschritt ginge, wie Du sagst, und nicht ums beleidigte-Leberwurst-spielen oder darum, anderen die Förmchen wegzunehmen. Ich hoffe, daß damit diese leidige Diskussion nun endlich abgeschlossen ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:37, 9. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 09:13, 30. Mär. 2015 (CEST)

Saparosohez-Bestand in der DDR

Die MDR-Quelle besagt lediglich, dass Autos so lange es ging gefahren wurden. Der Saporoshez-Bestand ging bereits in den 1980ern von 4 auf unter 1% am PKW-Bestand der DDR zurück. Quelle: Der Deutsche Straßenverkehr, die genaue Ausgabe muss ich noch mal heraussuchen, dann werde ich die genaue Zahl ergänzen. Dort wurden gelegentlich Erhebungen zum PKW-Bestand der DDR gemacht. --Max schwalbe (Diskussion) 17:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Eine bequellte Aussage ist immer willkommen ;-) --arilou (Diskussion) 15:20, 8. Okt. 2015 (CEST)