Diskussion:Satire

Dieser Artikel war am 21. September 2005 der Artikel des Tages.

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Stachelschrift ist eine Blindenschrift und hat mit Satire nichts zu tun! Manfred Franz

kubrick ein satiriker? außer dem "dr. seltsam" hat der doch eher monstrumentalwerke wie spartakus oder 2001 abgedreht --Sebastian 13:48, 2. Dez 2002 (CET)

du hast recht, es sollte wohl (auch im englischen original) eher anthony burgess mit seinem clockwork orange sein. allerdings wuerde ich dem "dr. seltsam" fast schon einen ehrenplatz einraeumen auch wenn es sich um ein einzelwerk handelt. lassen wir's mal so wie's ist, so lange, bis die echten literaturwissenschaftler hier eintrudeln...
ceterum censeo, dass zyn! nichts!! mit satire zu tun hat, sondern eine lasche alberei darstellt. was meinst du/ihr? entropical 10:25, 3. Dez 2002 (CET)

ceterum censeo: kathargo ist schon lange vernichtet ;) was darf satire? auch die ehrwürdige pardon war über weite strecken einfach nur albern und bei zyn gibt es bisweilen kolumnen, die könnten vor lauter anspruch ruhig etwas witziger sein (goedard palm, der mitbegründer von telepolis, ist da sehr berüchtigt). aber wenn ein volkssturm losbricht, über meinen schlechten geschmack zu richten - egal, zyn ist eine gute satireseite.

Es fehlt eigenlich noch ein Abschnitt zu "Realsatire"

Terry Pratchett in einer Reihe mit Jarry, France und Kishon als "Satiriker des 20. Jahrhunderts" zu bezeichnen, will sich mir nicht so recht erschließen. Außer scheibenwelt-romane.de scheint ohnehin noch niemand wirklich mitbekommen zu haben, dass er ein so großer Satiriker ist. Warum steht er da? -- Jan Philipp Fiedler 16:11, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Pratchett über die Scheibenwelt-Romane hinaus noch satirisch-schriftstellerisch tätig ist, aber in jedem Fall sind die Scheibenwelttexte satirisch. Das ganze natürlich in Fantasy verpackt und häufig subtil, aber grade dadurch auch irgendwie genial. Ich finde, er sollte stehenbleiben. --Philipp Hertzog 18:32, 31. Mai 2004 (CEST)

pro Pratchett Seine Bücher erfüllen bis ins kleinste die Satire-Definition des Artikels. Und ich würde stark vermuten, das sein allgemeiner Bekanntheitsgrad um einiges grösser ist als der der anderen Genannten.--EoltheDarkelf 13:54, 13. Nov 2004 (CET)

Kahlschlag

So, bevor ich jetzt Haue für den Radikahlschlag kriege, überlegt euch doch mal, wie man den Artikel sinnvoll mit Fließtext füllen könnte, Eine unvollständige Auflistung von allem, was zu Satire in der Wikipedia existiert (oder noch nicht mal existiert), kann's doch nicht sein - das hat keinen Informationswert, den die Kategorie:Satire nicht auch hat. Wenn doch, dann sind wir berufen, den zu erarbeiten. --Fb78 post 21:03, 2. Mär 2005 (CET)

Auflistung von Magazinen, Werken, und Personen verkommen, die sich alle vollständig unter Kategorie:Satire finden. stimmt leider nicht. Meine Stichprobe von zwei: Christian Reuter und Der Untertan ergab: 0 Treffer. Ausserdem ist in Kat:Satire aufgrund der Literatur-Facettenkategorisierung nicht zu erkennen, ob es sich um eine Zeitschrift, einen Autor, eine Figur oder einen Roman handelt. Solange in dem Artikel hier sonst nix steht, halte ich die Listen hier immer noch für besser, da sie auch den unbedarfteren Benutzer schnell und vor allem thematisch geordnet zu den relevanten Inhalten führen. Natürlich wäre nach und nach ausformulieren besser (ohne bloss die Liste zu reproduzieren natürlich, schon mit sinnvollem Inhalt), aber auch hierfür stellen die Listen doch eine schöne Arbeitsgrundlage dar, die auch schnell viele Verlinkungsmöglichkeiten bietet. Ich bin also für: erst erarbeiten, dann erst den nicht sinnvollen Rest Liste löschen. Im Moment sieht der Aritkel jedenfalls ein bisschen so aus, als ob Satire mehr oder weniger ein geschichtlicher Begriff wäre, der irgendwann mit der Romantik ausstarb. --AndreasPraefcke ¿! 21:12, 2. Mär 2005 (CET)

Christian Reuter und Der Untertan: Du hast recht. Hab die Kategorien nachgetragen. Ich kann deine Argumente nachvollziehen. Sehen wir uns mal die einzelnen Probleme an:

Filme: kann man nicht vollständig aufzählen. Ein kurzer Absatz, der drei, vier herausragende Filmsatiren nennt, wäre schon ganz schön. Von den sechs aufgezählten Filmen waren außerdem vier sinnvoll, die anderen (Arthur Miller?) unangebracht oder falsch verlinkt.

Zeitschriften: Könnte man eine eigene Kategorie draus machen. Von den im Artikel aufgezählten sind viele noch rote Links, andere nur als Weblinks vertreten.

Autoren: klingt ja gut, aber was macht man mit Autoren, die nur ein, zwei Satiren geschrieben haben? Und wie will man die Flut satirischer Bonsaitalente aus der Gegenwart eindämmen?

Rundfunk + TV: Hier waren gerade mal 5 Wikilinks zu finden. Ist das alles? Oder: Wollen wir alles? Und ich nehme außerdem an, dass praktisch jede Regionalsparte der ARD eine eigene Satiresendung hat.

Was machen wir außerdem mit Cartoon-Satirikern wie Chlodwig Poth oder Matt Groening? Karikatur? Cartoon? Comic? Beste Grüße, --Fb78 post 21:42, 2. Mär 2005 (CET)

Ich weiß, ich weiß. Das ganze ist halt sehr schwierig. Ich habe leider auch keine Patentlösung. Und traue mir leider auch nicht so ganz zu, den Artikel selbst zu schreiben. Chlodwig Poth hat übrigens auch satirische Literatur produziert, und nicht die schlechteste... :-) --AndreasPraefcke ¿! 22:13, 2. Mär 2005 (CET)

Nur Mut! Ich hab mal einen Anfang gemacht. Ergänzungen sind willkommen - aber bitte diesmal keine Listen. --Fb78 post 00:49, 3. Mär 2005 (CET)

Ich fand die Versionen mit Links zu aktuellen Satiremagazinen und Weblinks zu Seiten über Satire viel besser. Ich erwarte als Leser auch aktuelle Informationen zu Satire, insbesondere Informationen im Internet.

Lieber anonymer "Leser",

ich kann die Schwierigkeiten nachvollziehen, die du bei der Suche nach Weblinks zu Seiten über Satire hast. Ich kann dir jedoch guten Gewissens diese und diese ausgezeichnete Linksammlung empfehlen. Viel Erfolg!

--Fb78 post 21:01, 3. Mär 2005 (CET)

Ich fand die Weblinks auch besser. Denn Websites zählen genauso zu Presseprodukten. -- 145.254.158.33 00:34, 14. Mär 2005 (CET)

Darum ging es mir ja nicht. Wenn man sich die Bearbeitungsgeschichte des Artikels anschaut, sieht man, dass viele Leute hartnäckig versuchen, Links zu ihrer Lieblingswebsite unterzubringen, die andere dann ebenso hartnäckig wieder löschen. Ewiges Hin und Her, Spam oder nicht Spam und so weiter. Das ist doof. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ( Punkt 7.4: Keine Linksammlung) Meine Neuordnung soll nicht Satirewebseiten ausschließen, sondern nur die Latte höherlegen. Wie du siehst, gibt es nach wie vor eine Liste mit Websites im Artikel. Die Hürde ist nur, dass zuerst ein brauchbarer Artikel zu der Satireseite angelegt werden sollte, der dann verlinkt wird, So z.B. bei Raketa geschehen - nichts dagegen! Ist das so schwierig? --Fb78 post 01:57, 15. Mär 2005 (CET) Nachtrag: Da ich fürchte, dass sich meine Lösung wohl nicht durchsetzen wird, schlage ich einen Kompromiss vor, siehe Artikel. --Fb78 post 02:22, 15. Mär 2005 (CET) *vorwurfsvoll* Und ich würde mich freuen, wenn auch mal einer von euch großen Enzyklopäden ein paar lobende Worte verlieren könnte. Kostet nämlich einiges an Mühe, diesen Artikel (ist nach wie vor in statu nascendi) zusammenzustellen. Satireseiten googeln kann ja jeder. *schmoll* --Fb78 post 02:31, 15. Mär 2005 (CET)

"Satirische Züge tragen viele Filme; darunter sind die herausragenden ...

1. South Park: Größer, länger und un(b)geschnitten (1999)"

Das meint ihr ja wohl nicht ernst oder? Den Film als herausragend zu bezeichnen und dann auch noch in einer Reihe mit dem Grossen Dikator und Dr. Seltsam?

Satire, 6. April

Aus dem Wikipedia:Review. --Fb78 post 18:03, 6. Apr 2005 (CEST)

Mein pro für diesen Artikel. Die Darstellung der Entwicklung des Themas ist durchweg gelungen und gut kommentiert, die Beistellung der jeweiligen Autoren zu den einzelnen Epochen ist eine gekonnte Erweiterung des Artikels, ohne ihn zu einer Tabellenschlacht ausufern zu lassen.--Kalumet 20:10, 6. Apr 2005 (CEST)

• PRO: Ein außerordentlich gepflegter Artikel über ein faszinierendes Thema. Sehr übersichtlicher Aufbau. Ein wahrhaft hervorragender Artikel! --Cornischong 20:20, 6. Apr 2005 (CEST)
• Könnte man nicht ... so Bilder, Cartoonsatire ... der Text ist wirklich sehr schön, gefällt mir: pro (wenn ich auch nicht so viel Fettschrift nutzen würde) -- Achim Raschka 20:25, 6. Apr 2005 (CEST)

Bitteschön, jetzt neu: mit Bildern, zum Teil sogar bunt. Zur Fettschrift - ich fand, dass man so beim Überfliegen die Themenblöcke besser identifizieren kann und sieht, wo es verwandte Artikel zum Weiterlesen gibt. --Fb78 post 23:32, 6. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Etwas zu theoretisch, ein paar konkrete Beispiele dazu wären nett. -- Carbidfischer 13:41, 7. Apr 2005 (CEST)

• pro sehr hübsch :-) --Kurt seebauer 14:19, 7. Apr 2005 (CEST)

• contra Jetzt abwartend. Nach der untenstehenden Kritik wieder contra, der Artikel soll noch ein wenig reifen.

Der Artikel gefällt mir zwar außerordentlich gut, jedoch entdecke ich noch folgende Mängel:
(1) Der letzte Abschnitt im Bereich "Geschichte" nennt sich "Nachkriegszeit", welche aber nach meinem Verständnis in Deutschland allerhöchstens die ersten zwanzig Jahre nach dem Krieg umfaßt. Auf die Entwicklung danach wird kaum eingegangen, sondern nur eine lieblose Liste unter "Gegenwart" hingeklatscht. Dort sollte unbedingt ein ausformulierter Text im Stile der vorherigen stehen. Zudem gehört "Der Große Diktator" gewiß nicht zur Gegenwart ;).
(2) "Geschichte" setzt mit dem Mittelalter ein, die antike Satire hingegen wird außerhalb behandelt? Über diese Art der Gliederung sollte man sich Gedanken machen.
(3) Insgesamt würde ich mir ein stärkeres Eingehen auf die sprachlichen Besonderheiten (wie z.B. bestimmte Stilmittel) innerhalb der einzelnen Epochen wünschen.
(4) Aktuelle und historische Informationen zur Rechtslage dürfen nicht fehlen. Was darf Satire (bekanntermaßen nicht alles), wo liegen ihre Grenzen? -- Manu 17:22, 7. Apr 2005 (CEST)

• Enthaltung. Den Kritikpunkten von Manu kann man nur zustimmen, ansonsten ist der Text jedoch sehr gut geschrieben, gut bebildert und hat ein sinnvolles Layout. Mwka 17:38, 7. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Die Antike wird im Vergleich zum Rest nach meinem Geschmack zu oberflächlich behandelt. Über die Inhalte erfährt der Leser sehr wenig. Der Begriff geht m.W. auf Ennius (nicht Lucilius) zurück, nicht aber die inhaltlich definierte Gattung. Nach welchem Kriterium ist die Liste der antiken Autoren sortiert? Klasse! Pro! T.a.k. 19:17, 7. Apr 2005 (CEST) Edit T.a.k. 23:15, 14. Apr 2005 (CEST)

• pro. Der Artikel brilliert mit Fachkenntnis, einer guten Literaturauswahl und einem innovativen Layout. Die von Manu genannten Punkte (2) (3) (4) scheinen mir konstruktiv, und man könnte vielleicht einen Geschichtsabschnitt Antike anlegen, so daß die begriffliche Erörterung da bleibt, wo sie jetzt steht, und die Autoren, Inhalte, Ziele und das 'literarische Leben' der Satire in der Antike in diesem neuen Abschnitt ausführlicher präsentiert werden. --Sigune 14:42, 9. Apr 2005 (CEST)

• abwartend bis zur Nachkriegszeit exzellent, die Gründe wurden ja bereits genannt. Diesen Kasten unter Gegenwart finde ich persönlich doch ziemlich hässlich, daraus sollte eher ein Fließtext gemacht werden. Ansonsten würde ich mich freuen, wenn auch die anderen genannten Kritikpunkte eingebaut sehen könnte und der Artikel sich schließlich exzellent nennen darf. --Ambrosius 16:34, 9. Apr 2005 (CEST)

pro weil gut auf die obige Kritikpunkte eingegangen wurde, allerdings stört mich der Kasten da drin immer noch ;) --Ambrosius 16:42, 14. Apr 2005 (CEST)

Reaktion auf die Kritik: Erstmal Danke für das genaue Durchlesen. Zwei Wochen Review waren da eher unergiebig (bis auf die Reaktionen von Sigune und Cornischong). Ich antworte direkt auf die hübsch gegliederten Punkte von Manu (und denen, die sich angeschlossen haben):

zu (1): Die Liste ist mir selbst ein Dorn im Auge. Der Vorteil, den sie hat, ist aber, dass sie auch von Gelegenheits-Mitarbeitern leicht ergänzt werden kann. Ich habe zu Anfang versucht, das auszuformulieren, bin aber über krampfhafte Parataxe nicht hinausgekommen ([1]). Es kamen auch Proteste von Usern, die die übersichtliche Auflistung der Gegenwarts-Satire vermisst haben. Außerdem ist ein zusammenfassender Überblick eines künstlerischen Phänomens der Gegenwart immer problematisch (ich sage nur: Wiener Postmoderne).

zu (2): ich gelobe Besserung. Wird in Bälde erweitert. Hang on!

zu (3): über Zitate werde ich noch einmal nachdenken; aber wirklich detaillierte Analysen blähen den Artikel wirklich zu sehr auf. Er ist jetzt schon umfangreich; Details sollte man, denke ich, bei den einzelnen Autoren unterbringen und nicht in einer Überblicksdarstellung wie dieser.

zu (4): Die Rechtslage in Deutschland habe ich nachgetragen Ich bin aber kein Jurist! Falls ein solcher unter uns sein sollte - her mit dem Fachwissen! Das gilt auch für das Recht in der Schweiz und Österreich, ich kenne mich da leider nicht aus.

Soweit dies. Besonders zu Punkt (1) habe ich einfach keinen praktikablen Plan. Gibt es Vorschläge? --Fb78 post 00:37, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe, der Artikel nähert sich langsam meinen Vorstellungen an. Mit "Nach 1945" ist der letzte Abschnitt jetzt besser bezeichnet, mit der Auflistung unter "Gegenwart" kann ich mich inzwischen auch anfreunden. Folgendes fällt mir noch auf:

(1) Die Filme passen meines Erachtens überhaupt nicht in diese Liste. Was 1964 gedreht wurde, gehört definitiv nicht zur Gegenwart. Allerhöchstens eine Produktion nach der Jahrtausendwende hätte für mich an dieser Stelle eine Existenzberechtigung. Es dürfte zudem keine Probleme bereiten, Monty Python samt Werkbeispiel im Fließtext zu erwähnen.

(2) Ich würde mir einen Blick wünschen, der etwas weiter über die deutschen Grenzen hinausgeht. Einerseits denke ich diesbezüglich an Russland, andererseits könnte der griechisch-römisch orientierte Antike-Teil vielleicht um ein paar Informationen zum arabischen und ostasiatischen Kulturraum bereichert werden.

(3) Wie sieht es eigentlich mit der Satire in der Musik und Bildenden Kunst aus?

(2) Sobald du mir sagen kannst, wo ich einen Orientalisten finde, der a) bestätigt, dass es das überhaupt gibt und b) sich damit auskennt. Eigentlich bin ich aber der Ansicht, dass das die anderen Wikipedias leisten müssen. Was stellst du dir unter (3) vor? Dix und Grosz habe ich jetzt mal erwähnt, aber eigentlich gibt es in der Kunst "Satire" nicht als Gattung. Lasse mich gerne eines besseren belehren. Die Karikatur steht im Artikel. --Fb78 post 01:31, 14. Apr 2005 (CEST)

• pro - diesen Beitrag finde ich bereits jetzt rundum überzeugend und gelungen; zudem werden die - teils auch aus meiner Sicht mit Recht - vorgetragenen Mängel ersichtlich weiter abgebaut. Marginalien: am Layout gefällt mir der viele Fettdruck nicht und ist m.E. auch insofern überflüssig, als die meisten gefetteten Begriffe eh in den nebenstehenden Kästen noch einmal zentral auftauchen, so dass der gewünschte Effekt, eine schnelle Inhaltsorientierung zu schaffen, bereits dadurch gegeben ist. Ferner: Die Literaturliste ist so zu lang oder/und sollte gegliedert werden oder/und sollte kommentiert werden. Insgesamt Glückwunsch zu der hervorragenden Arbeit. --Lienhard Schulz 21:04, 10. Apr 2005 (CEST)

• contra Literatur und Weblinks machen einen eher willkürlichen Eindruck, nicht berücksichtigt ist der 2004 erschienene Artikel Satire in der Enzyklopädie des Märchens Bd. 11 --Historiograf 19:27, 16. Apr 2005 (CEST)

• contra Wer Tucholskys Satz "Soldaten sind Mörder" als Beispiel für Satire nennt, hat von dem Thema meines Erachtens nicht viel verstanden. Habe diesen Absatz auf jeden Fall schon mal rausgenommen. Auch die Angaben zu Erich Kästner stimmen so nicht, schließlich trat er erst Mitte der zwanziger Jahre literarisch in Erscheinung. Außerdem sollte wenigstens erwähnt werden, wo und wann die Behauptung "Was darf die Satire? Alles." geprägt wurde. Und dass die Satirezeitschriften im Kaiserreich "wie Pilze aus dem Boden schossen", ist nicht nur stilistisch fragwürdig. Zumindest ist es im Artikel durch nichts belegt. Schreibkraft 18:12, 19. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich kann mich leider nicht mit allem auskennen, da sind Lücken natürlich immer zu finden.

• "wie Pilze" ist natürlich eine blöde Formulierung, aber übertrieben ist sie nicht: 6 (!) namhafte und über Jahrzehnte (teilweise bis 1933 und länger!) erscheinende Zeitschriften in 50 Jahren (die ganzen kleineren Blätter nicht mitgerechnet) hervorzubringen hat die BRD - trotz viel liberalerer Bedingungen - nicht hingekriegt. Sie sind in dem Kasten neben "1820-1945" zu finden und werden im Text erwähnt.
• Wenn Erich Kästner von 1927-1933 von Berlin aus Satiren veröffentlicht hat, ist er selbstverständlich ein Satiriker der Weimarer Republik. Wie wäre das anders einzuordnen?
• Das Zitat von Tucholsky steht in Wikiquote, dort finden sich auch noch mehr bekannte Zitate. Aussagekräftig genug war es mir nicht, sonst stünde es im Text.
• Tucholskys kurzer Text Der bewachte Kriegsschauplatz passt haargenau in die Satire-Definition des Artikels und weist fast alle der aufgezählten Stilmittel auf: Kritik, Polemik, Didaktik; Übertreibung, Kontrast, Verzerrung, Vergleich mit einem Idealzustand, Lächerlichmachen des Gegenstands, Ironie, Sarkasmus, Pathos. Bitte begründe du, warum der Text keine Satire sein soll. --Fb78 post 20:56, 19. Apr 2005 (CEST)

• Zu "Soldaten sind Mörder": Kritik, Polemik und Didaktik sind keine stilistischen, sondern funktionale Kriterien eines Textes. Diese Funktionen können auch von anderen Gattungen übernommen werden. Aber gerade die stilistischen und inhaltlichen Merkmale, die eine Satire von anderen Textsorten unterscheidet, treffen auf "Der bewachte Kriegsschauplatz" nicht zu. Wo finden sich Parodie, Travestie und Persiflage? Wo wird die Wirklichkeit einem Ideal gegenüber gestellt? Das Stück ist zum Teil sehr sarkastisch ("Manche Nationen jagten ihre Zwangsabonnenten...)", mit einem gewissen Spott ("Hammel") und einem leichten Hauch Ironie ("Ich weiß nicht, ob die randalierenden Studenten in Heidelberg lesen können") geschrieben und trägt eindeutig die Züge einer Polemik im journalistischen Sinne. Ebenso unsinnig wäre es, die polemischen "Militaria"-Artikel von Tucholsky als Satire zu bezeichnen. Eine Militär-Satire ist dagegen der Text "Im Preußenhimmel".
  Zu "Was darf die Satire?": Der Satz wird indirekt in dem Text erwähnt: "Gerade die Geschichte der Titanic belegt, dass auch in der Bundesrepublik Deutschland Satire nicht alles darf". Also erschien er doch aussagekräftig und sollte kurz erklärt werden.
  Kaiserzeit: Sechs Satire-Zeitschriften in 43 Jahren sieht nicht gerade nach einer Pilzecke im Wald aus. Im Vergleich zu rund 3400 politischen Tageszeitungen im Deutschen Reich (Peter de Mendelssohn) sind das nicht übermäßig viel.
  Zu Kästner: Der Satz fängt an: "In der Zeit der Weimarer Republik von 1919 bis 1933 (...)" Von einem Artikel über Satire will ich nicht wissen, von wann bis wann die Weimarer Republik dauerte. Wenn die Jahreszahlen angegeben sind, erweckt das den Eindruck, als seien die genannten Autoren auch in der gesamten Zeit (und nur dann) von Bedeutung gewesen. Von Tucholsky lässt sich außerdem sagen, dass er schon 1907 seine erste Satire veröffentlichte. Schreibkraft 11:15, 20. Apr 2005 (CEST)

Wenn du den einleitenden Abschnitt über die satirische Schreibweise gelesen hast, weißt du ja, dass ich auch weiß, dass Polemik, Didaktik und Kritik Funktionen sind und nicht Stilmittel. M.E. kann man nach der Romantik nicht mehr von einer Gattung "Satire" sprechen, sondern nur noch von satirischen Schreibweisen, die überall auftreten können und bei Tucholsky eben gehäuft. Mir geht es nicht um eine Auflistung, wann welcher Autor gewirkt hat, sondern um eine Epochenabgrenzung "Weimarer Republik". Und da sind Tucholsky, Kästner et al. nun mal die herausragenden Figuren. Wie du sicher gesehen hast, ist das im Artikel durchgängig so gehandhabt. Es geht nicht um Einzelpersonen und ihre aktive Zeit, sondern darum bestimmte mehr oder minder kohärente Strömungen bestimmten historischen Epochen zuzuordnen. Selbst wenn in der Biographie Tucholskys die Zeit vor 1914 und die nach 1918 als bruchloses Ganzes erscheinen sollten, lässt sich auf Ebene des literarischen Diskurses um 1918 durchaus ein Schnitt ansetzen. Dass ich den Schnitt für nicht so tief erachte, zeigt die Abschnittsüberschrift "1820-1945". Ich weiß nicht, was daran nicht nachvollziehbar sein soll. --134.34.34.120 11:38, 20. Apr 2005 (CEST)

• Gerade was die juristische Auseinandersetzung um den Satz "Soldaten sind Mörder" betrifft, ging es nie darum, ob diese Aussage "satirisch" gemeint war und daher von der künstlerischen Freiheit gedeckt wurde. Der Streit ging immer darüber, ob mit dieser Aussage eine bestimmte Gruppe von Menschen (z.B. die Reichswehr) bezeichnet war und der Satz daher als persönliche Verunglimpfung verstanden werden konnte.
  Als journalistische Gattung lässt sich die Satire meiner Meinung nach recht gut von der Polemik und dem Kommentar trennen. Ein Text ohne Humor, ohne fiktive Elemente, ohne Karikierungen konkreter Personen und Eigenarten erfüllt wohl nicht die Bedingungen einer Satire. Und was heißt schon, dass eine "satirische Schreibweise" bei Tucholsky gehäuft auftrat? Es geht um einen konkreten Text, eine konkrete Aussage, die meiner Meinung eben nicht satirisch ist. Schreibkraft 14:04, 20. Apr 2005 (CEST)

• contra: In den Satire-Artikel ist schon viel Arbeit geflossen, aber im Moment ist er wirklich noch weit davon entfernt, "exzellent" zu sein, er ist nicht einmal gut, sondern im Entwurfsstadium. Das (und meine folgenden Einwendungen) sollen nun nicht als Vorwurf verstanden werden - der Artikel über Satire gehört wegen der interdisziplinären Natur des Themas und wegen des Forschungsstandes ganz bestimmt zu den schwierigeren in der Wikipedia. Die aktuell laufende Qualitätsoffensive ist etwas für das Projekt sehr Wichtiges und verdient Unterstützung, aber einen offenkundig unreifen Artikel mit einem Exzellent-Siegel zu bekleben, wäre kein guter Dienst an der Sache. Nichts für ungut, aber ein Artikel, der (laut Fb78) am 15.3.2005 noch "in statu nascendi" war, kann nicht am 6.4. schon "exzellent" sein.

Der Artikel ist gleichzeitig zu lang und zu kurz - er enthält Überflüssiges und Wichtiges fehlt. Abgesehen von sachlichen und sprachlichen Richtigstellungen, die zu machen sind, muss noch an der ganzen Konzeption gearbeitet werden, die nicht schlüssig und ausgewogen ist. Das ist schon aus dem Inhaltsverzeichnis zu sehen: Epochenabschnitte wie "1820-1945", "Nach 1945" und "Satire im Film" (!) sind, gelinde gesagt, fraglich, und der Abschnitt "Gegenwart" wiederum ist kurioserweise nicht unter "Geschichte" eingeordnet. Der Abschnitt "Geschichte" ist im Ganzen übergewichtet (im Vergleich zur Gattungs- und Formbeschreibung und zur Satiretheorie) und außerdem extrem "deutsch-" und ziemlich "literaturlastig". Natürlich ist Satire aber ein internationales Phänomen und betrifft alle Formen künstlerischer Arbeit (wie schon Ambrosius angemerkt hat). So eigenwillige Theoretiker wie Schiller oder Hegel werden breit dargestellt (aber nicht recht auf den Punkt gebracht) und so wichtige wie Scaliger oder Dryden fehlen völlig. (Ähnliches gilt auch für die aktuelle Forschung; einige "Spezialisten" wie Bachtin, Trappen oder Gaier sind willkürlich genannt, international wirklich bedeutsame Namen wie Kernan oder Elliott fehlen - einschließlich ihrer Erkenntnisse über anthropologische oder kultische Ursprünge der Satire).

Eine klare Definition von Satire fehlt. Eine begriffliche Präzisierung von Satire und die Abgrenzung von anderen Begriffen ist aber ein elementarer Zweck eines Enzyklopädieartikels, und man kann sich nicht mit vagen Floskeln davor drücken. Stattdessen rührt der Artikel alles, was je als Satire oder satirisch durchging, zusammen, und Satire, Komödie, Parodie, Ironie, Didaktik, Schwank, Pasquill usw. landen alle in einem großen Topf. Über weite Strecken betreibt der Artikel bloß (um die Diskussionsseite zu zitieren) "mit Fließtext aufgefüllte" Namensaufzählungen, die oft dubios und willkürlich sind. Versuche, die einzelnen Ansichten über Satire und ihre Ausprägungen und Entwicklungen zu synthetisieren und zusammenzufassen, unterbleiben oder reflektieren eine sehr punktuelle und traditionelle Handbuchweisheit, die anhand der Satireforschung der letzten 40 Jahre überprüft werden müsste und die oft in keinen inneren Zusammenhang mit den aufgezählten Beispielen gebracht wird (etwa im Barock-Kapitel).

Wie gesagt: all diese Kritik soll bitte möglichst konstruktiv verstanden werden. Wenn weiter intensiv an diesem schwierigem Artikel gearbeitet wird, kann er in einem Jahr gut sein. Aber im Moment ist er eklektizistisch, vage, ohne Trennschärfe, nicht auf den Punkt gebracht, unausgewogen und lückenhaft.

--Shell 15:03, 20. Apr 2005 (CEST)

Diese Kritik ist mal wirklich konstruktiv und wirft dem Verfasser nicht seine Inkompetenz vor. Da ich nicht vorhatte, über das Thema zu habilitieren, sondern nur einen Überblicksartikel zu schreiben, der keineswegs ein spezialisiertes Literaturlexikon ersetzen soll, werde ich die Überarbeitung nach diesen Punkten auf später verschieben und mich meiner Magisterarbeit widmen (die mit Satire nichts zu tun hat). Vielleicht möchtest du dich mit Sachkenntnis dem Thema widmen? --Fb78 post 17:14, 20. Apr 2005 (CEST)

Kann mich der Kritik von Shell nur anschließen. Das Thema ist wirklich schwierig, - wie die kleine Diskussion über Tucholsky schon zeigt. Und erst recht ist es nicht leicht, darüber einen exzellenten Enzyklopädie-Artikel zu verfassen. Aber vielleicht ergeben sich aus der Diskussionen noch weitere konstruktive Verbesserungsvorschläge. Ich fände es auf jeden Fall auch sinnvoll, an der Definition von Satire noch zu feilen und den Artikel insgesamt besser zu strukturieren. Inhaltlich besteht er in der Tat häufig aus der reinen Aufzählung von Namen. Schreibkraft 19:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich wollte natürlich niemanden entmutigen, der so viel Engagement für den Artikel gezeigt hat. Wenn meine Kritik so dezidiert ausfiel, dann weil man mit dem "Exzellent"-Siegel vorsichtig umgehen sollte, wenn Wikipedia als ernst zu nehmende Enzyklopädie gelten soll, und weil der Artikel in der Abstimmung (für mich) überraschend viele Pro-Stimmen erhielt. Da ich aber auch nicht nur Negatives beisteuern will, werde ich mal in der nächsten Zeit auf der Diskussions-Seite meine Vorschläge für die Gesamtstruktur machen und mir etwas zum Thema Satiredefinition überlegen. --Shell 00:31, 22. Apr 2005 (CEST)

Vorschläge für eine Überarbeitung des Satire-Artikels (2005-05)

Wie ich in meinem Beitrag in der Exzellenz-Diskussion geschrieben habe, halte ich den Satire-Artikel ist der aktuellen Form nicht für dem Gegenstand wirklich angemessen. Meine Kritik betrifft nicht so sehr Einzelfragen, die sich mit punktuellen Änderungen behandeln ließen, deswegen gehe ich hier nur auf Fragen der Gesamtstruktur des Artikels ein und stelle entsprechend Vorschläge für eine ziemlich umfassende Überarbeitung zur Diskussion. Sie sind leider doch ein wenig umfangreich geworden. --Shell 12:45, 10. Mai 2005 (CEST)

Inhaltlicher Umfang des Satire-Artikels

Die Satire ist ein Phänomen, das (mindestens) 2000 Jahre an Geschichte hat, die ganze westeuropäische Zivilisation (mindestens...) und außer der Literatur auch die bildende Kunst, den Film, den Journalismus u. A. betrifft. Das bedeutet, dass der Satire-Artikel eine ganze Menge Holz zu verarbeiten hat, wenn er nicht lückenhaft oder einseitig werden soll, und dass man sich folglich sehr um Kompaktheit bemühen muss. Es ist eigentlich nicht möglich, in einem Abschnitt jeweils mehr als nur ganz wenige nach allgemeinem Konsens herausragende Einzelpersonen oder -werke zu erwähnen, und es kann also nicht jeder seinen Lieblingssatiriker/-roman/-film im Artikel auflisten - dafür kann man ja WP-Kategorien benutzen (wie weiter oben schon von Fb78 vorgeschlagen). Der Satire-Artikel müsste das große Ganze und die Zusammenhänge darstellen, Spezialartikel könnten (und sollten) bestimmte Einzelphänomene eingehend beleuchten:

Vorschläge für weitere WP-Spezial-Artikel, die den betreffenden Gegenstand vertiefen: Menippeische Satire - Lucilische Satire oder Römische Satire oder Verssatire - Literatursatire - Ständesatire - Gelehrtensatire - Satirischer Roman - Alamode-Satire oder vielleicht besser Alamode-Literatur / Alamodeliteratur

Außerdem natürlich Artikel über Satiriker und Satiren, von denen man die (konsensfähig) wichtigsten am Ende des Artikels auflisten, den Rest über Kategorien zugänglich machen könnte. Ich glaube aber, man kann auf so eine Liste verzichten, weil die wichtigsten Namen ja sowieso im Text genannt werden - und weil Listen offenbar unwiderstehliche Erweiterungsimpulse auslösen.

Außerdem Artikel zu "Nachbar"-Begriffen wie Cartoon - Didaktik - Epigramm - Ironie - Kabarett - Karikatur - Komik - Komödie - Narrenliteratur -Parodie - Polemik - Pasquill - Travestie usw.

Die Auflistung von TV-Satirikern, Zeitschriften und Websites ist unverhältnismäßig umfangreich, wenn man nicht den Eindruck erwecken will, 2000 Jahre Satiregeschichte kulminierten im modernen Satiremagazin. Das Phänomen dieser Satire gehört im Geschichtsabschnitt sachlich erläutert. Wenn diese Liste unbedingt beibehalten werden soll (trotz WP ist keine Linksammlung, dann würde ich sie in einen Extra-Artikel verschieben wie Satirischer Journalismus oder Satirische Zeitschrift oder Satire-Magazin oder Politische Satire, wobei ich aber nicht zwischen TV, Druckmedien und Websites differenzieren würde, dafür sind sie sich zu ähnlich. Ein Artikel, der "Simplicissimus", "Titanic", "Scheibenwischer", Michael Moore usw. zusammenfasst, wäre meiner Meinung nach sowieso angebracht.

Zu den Bildern: Die Bilder im Artikel sollten in einem deutlichen Bezug stehen zu etwas im Text Gesagten. Das kann bei diesem Thema nicht allzu schwer sein, ich bin sicher, es lassen sich welche finden. Die jetzigen sind überwiegend von anderen Artikeln "ausgeborgt" und rein illustrativ, nicht wirklich informativ.

Zum Inhalt: Satiretheorie und -praxis

Die Geschichte der Satire betrifft zwei Aspekte: was über Satire gedacht wurde und was in ihr erlaubt/möglich schien (Satiretheorie und -poetik) und was an Satiren geschrieben wurde (Satirepraxis). Das sind keine getrennten Dinge, sondern sie hängen natürlich eng zusammen. Das Nachdenken darüber, was Satire ist, wozu sie gut ist und was darin erlaubt ist, beinflusst das, was an Satiren geschrieben wird, und umgekehrt. Die Theorie war auch für die Satiriker immer wichtig, als Quelle ihrer "Rechtfertigung" (der Apologie).

Der Artikel in der jetzigen Form berücksichtigt eigentlich die theoretische Seite zu wenig. Er zählt Namen und Werke auf und beschriftet sie mit einem Etikett wie "satirische Komik" oder "didaktische Satire". Als Ganzes wirkt das wie ein Spotlight, das einzelne Punkte eines Raums beleuchtet und dann zum nächsten springt. Man bekommt aus den einzelnen Punkten kein klares Gesamtbild, und die Auswahl der Punkte hat etwas Willkürliches. Ein Enzyklopädie-Artikel sollte sicher eine "gleichmäßige Ausleuchtung" versuchen, was nur durch Zusammenfassung von Einzelpunkten zu machen ist. Die Einzelpunkte selber, die Details über einzelne Satiriker oder satirische Formen, können ja in separaten Artikeln nachgelesen werden.

Abschnittsgliederung

Es gibt in der Satirediskussion eigentlich relativ wenige wirklich unterschiedliche Auffassungen, die sich zum Teil in sehr langen Traditionssträngen durch die Jahrhunderte ziehen. Die Entwicklung bei der Satire besteht oft darin, dass sie in das literarische Gesamtsystem unterschiedlich eingebaut wird, mal ist sie weiter vorne, mal hinten; einzelne Aspekte der Satire werden mal stärker, mal weniger stark gewichtet; Satirisches wird mit anderen Elementen unterschiedlich kombiniert. Man kann deshalb nicht leicht eine historische Einteilung nach den üblichen literarischen Epochen machen. Die Verssatire z. B. ist eine ursprünglich antike Gattung (und müsste im Abschnitt "Antike" behandelt werden), aber es gab sie auch im Mittelalter und im 17. Jh. Die christliche Indienstnahme der Satire beginnt im Mittelalter, im Humanismus taucht das Problem der Vereinbarung von Christentum und Satire auf, das aber auch noch im 18. (und sogar 20.) Jahrhundert diskutiert wird.

Wenn man eine Epochen-Einteilung für die Geschichte der Satire verwendet und einen Aspekt der Satire unter einer Epoche behandelt (etwa christliche Didaktik im Barock oder soziale Kritik in der Aufklärung), erweckt das den Eindruck, als wäre dieser Aspekt nur zu dieser Zeit relevant. Man müsste sich deshalb (wenn man sich nicht wiederholen will) etwas stärker von der Chronologie lösen. Am besten scheint mir eine simple Vierteilung des Geschichtskapitels, man könnte dann leichter zusammenhängende Traditionsstränge zusammenfassen:

Antike - Mittelalter - Frühneuzeit bis Aufklärung (= Humanismus bis 17./18. Jh.) - Neuzeit (18./19.-20. Jh.)

Es scheint mir am sinnvollsten, alle Medien einzubeziehen (Kunst, Film, Zeitschriften), ich glaube nicht, dass die Satireforschung in den Bereichen Kunst, Musik, Film annähernd so viel Material erarbeitet hat wie in der Literatur.

Der Abschnitt über die rechtliche Situation der Satire gehört erweitert: zum einen über die deutschsprachige Welt hinaus, zum andern über die Gegenwart hinaus. "Rechtliche" Schwierigkeiten in irgendeiner Form gab es immer, und sie wurden diskutiert bzw. Strategien dagegen entwickelt. Auch hier wieder: Der bestehende Text müsste deutlich gestrafft werden, wenige konsensfähig aussagekräftige, relevante Beispiele müssen reichen. (Gerichtsprozess-Details gehören doch sowieso in die entsprechenden Separat-Artikel.)

Gliederungsvorschlag:

• Begriff der Satire (Etymologie, Definition)
• Primitive (Vor)formen der Satire (z. B. Jambus, Flüche)
• Geschichte/Entwicklung der (europäischen) Satire
  • Antike
  • Mittelalter
  • Humanismus bis Aufklärung (15.-18. Jh.)
  • Neuzeit (18./19./20. Jh.)
• ? Satire in der bildenden Kunst (falls entsprechende Fachleute dazu mehr zu sagen wissen)
• Zensur und Recht
• ? Satire in anderen Kulturkreisen (falls entsprechende Fachleute hier etwas beisteuern können)

Praktisches

Der Satireartikel scheint ganz besonders beliebt zu sein bei Leuten, die ihre Lieblings-Satiriker/-Websites etc. unterbringen wollen, und ich würde das ganze Listenunwesen möglichst ganz einstellen. Jeder Versuch, noch das letzte Satire-Käseblättchen aufzulisten, müsste bei diesem Thema alle Dimensionen sprengen. Die Listen bei den Abschnitten "Film" und "Gegenwart" sind vermutlich eh Relikte aus dem alten Satire-Stub. Wikipedia soll ja eigentlich keine Link-Liste und keine Datenbank oder Bibliographie sein. Ist denn jemand der Ansicht, diese Zettelkasten-Sammelei soll wirklich bleiben, wie sie ist (also nicht nur als Provisorium dienen)?

Zur Literaturliste: Die Fachliteratur über Satire ist sehr umfangreich. Auch wenn man sich auf wichtige Forschungsbeiträge beschränkt, kommt man leicht auf Dutzende von Titeln. Die Literaturliste am Ende des Artikels muss letztlich so ausgewogen und neutral sein wie der Artikel selbst und soll nicht in eine Bibliographie ausarten. Man müsste diskutieren, wie umfangreich sie maximal werden soll und was man hineinstecken will und kann. Wichtige Überblickswerke? Wichtige Forschungsansätze? Angaben für die im Artikel gebrachten Zitate? Mir scheint, mehr als 2 Dutzend Titel insgesamt sind nicht drin. Die jetzigen Abschnitte sind nicht sehr sinnvoll, weil sich die Fachautoren nicht unbedingt an Wikipedia-Abschnitten orientieren (z. B. Weiß 1982 ist nicht nur über Aufklärung und Romantik). Man könnte die Titel in Kategorien ordnen wie: "Satire allgemein", "Einzelstudien" (die gehören aber vielleicht eher in Spezial-Artikel), "Zitierte Literatur".

Ich würde in der nächsten Zeit mal daran gehen, die ersten Abschnitte über den Satirebegriff zu überarbeiten. Dann wird vielleicht auch klarer, wie man den Geschichtsabschnitt anpacken könnte.

Hab einen Artikel zu Menippeische Satire Geschrieben. Wen ihr meint, das sie gut genug ist, könnte man die dan bitte verlinken???

Ich will ja nichts Böses sagen - aber hast du mal gesehen, was im Artikel Satire schon alles zu diesem Stichwort steht? Fb78 ☼ 23:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Druckproblem

Aus irgendeinem Grund gibt es bei der Druckvorschau dieses Artikels massive Probleme. Die Geckoengine-Browser Firefox/K-Meleon/Firefox-Moox verabschieden sich gänzich und Opera zeigt etliche Leerseiten zum Schluss an. Nur der IE hat keine Probleme bei der Anzeige(!). Hat sonst noch wer diesen Effekt? (tritt bei mir nur auf dieser Seite auf) Migas 22:52, 14. Mai 2005 (CEST)

Habe gerade die Bestätigung von einem Bekannten erhalten. Firefox (& co.) stürzt schlagartig ab bei der Druckvorschau. DER ERSTE VIKIWIRUS??? Migas 09:48, 15. Mai 2005 (CEST)

Kann ich bestätigen, und zwar mit Firefox 1.0 auf SuseLinux 9.2. Seltsam, aber ein "Wikivirus" halte ich für ausgeschlossen. Eher haben Firefox/Opera ein Problem mit dem HTML-Code der Seite. Ein Blick auf Google zeigt, dass das Problem bekannt ist. Bugzilla listet eine ganze Reihe bekannter Probleme. Welches Betriebssystem benutzt du? --Fb78 post 14:38, 15. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus der Wartung

Der Artikel wurde damals ([2]) nur knapp mit 8:4 Stimmen aufgenommen, es wurden zahlreiche Bedenken geäußert. Ich erspare mir jetzt große Worte und verweise einfach auf Shells sehr guten Kommentar, dessen Kritikpunkte selbst der Autor des Artikels anerkannt hat. -- Manu 23:04, 26. Aug 2005 (CEST)

Tue ich nach wie vor :) Der Artikel hat tatsächlich eine Überarbeitung nötig. Ein Ergänzungspunkt wäre sicher, dass die Theoretiker der Satire mehr zur Sprache kämen. --Fb78 ☼ 00:02, 27. Aug 2005 (CEST)

Wiederwahldiskussion

Satire, 14. Oktober

contra - Im Review hat sich nichts getan. Eine hervorragende Auflistung wichtiger Kritikpunkte hat der Benutzer Shell [3] in der ersten Abstimmung geliefert, die nur knapp mit 8:4 ausging. Man sollte sich von der Länge des Artikels nicht täuschen lassen, da er nun mal ein sehr umfangreiches Thema bespricht. Vor allem die Theorie kommt zu kurz, der Geschichtsabschnitt ist ziemlich deutschlandlastig und bietet an manchen Stellen nicht mehr als eine bloße Aufzählung von Autoren und Werken. -- Manu 19:42, 14. Okt 2005 (CEST)

• pro - ich sehe den Artikel weiterhin als exzellent an. -- Achim Raschka 14:12, 15. Okt 2005 (CEST)
• contra Ich las mit Entsetzen das Kapitel Barock: "Man glaubte auch, mittels heiterer Schriften von Schlaflosigkeit und Melancholie heilen zu können, etwa durch humoristisch-satirische Kollektaneen wie die Curiösen Speculationen bey Schlaf-losen Nächten (Johann Georg Schmidt, 1707)." Das ist so schwachsinnig wie die Bemerkungen zu Moscherosch daneben gehen. --Olaf Simons 21:46, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro - ich würde mir eine etwas deutlichere, klare Begriffsbestimmung zu Beginn wünschen. Ansonsten: es liegt IMHO in der hermeneutischen Unschärfe des Begriffs selbst begründet, dass zu Gattungsdefinitionen und poetologischen Merkmalen ein Konsens schwer zu erzielen ist. Wäre das so einfach, wäre die Satire eben keine. Insofern ist es völlig legitim, den Schwerpunkt auf eine literaturgeschichtliche Übersicht zu legen. -- Urbach
• pro - sorgfältige Definition, übersichtliche Gliederung, ausführliche historische Darstellung, systematisches Literaturverzeichnis. Im Gegensatz zur ungnädigen Kritik weiter oben, finde ich das Barock-Kapitel gelungen. Weshalb die beispielhafte Erwähnung von Moscheroschs Werk "daneben" sein soll, bleibt mir dunkel und die Bezeichnung "schwachsinnig" sollte in WP nur dann auftauchen, wenn es um Vandalismus geht. --Bogart99 14:17, 3. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Satire (lat. satira; von satura lanx: „mit Früchten gefüllte Schale“, im übertragenen Sinne: „bunt gemischtes Allerlei“; früher fälschlich auf Satyr zurückgeführt, daher die ältere Schreibweise Satyra) ist eine Spottdichtung, die mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche Missstände anklagt.

• pro - der Artikel wurde wegen einiger Mängel aus den Exzellenten abgewählt (3pro, 2 contra) -- Achim Raschka 08:23, 5. Nov 2005 (CET)
•  Pro - ein Fall für die automatische Regelung. Keine Rechtschreibfehler, keine zweifelhaften Bilder, keine prozesswürdigen Darstellungen. --Kapitän Nemo 20:03, 5. Nov 2005 (CET)
• Pro -- Stahlkocher 21:14, 5. Nov 2005 (CET)
•  Pro -- Smial 21:22, 6. Nov 2005 (CET)
• pro sowieso. --Sigune 02:46, 7. Nov 2005 (CET)

Die Abderiten

vielleicht sollte man an geeigneter stelle noch einen verweis zu Die Abderiten (erster deutscher stirischer roman) einbauen, weiß nur nicht wo..

Neue Web-Links

Hallo zusammen! Ich würde vorschlagen die Web-Links um die Seiten www.schandmaennchen.de und www.nullzwoelf.com zu erweitern. Spricht da was gegen?

Ja, Wikipedia:Weblinks. --Fb78 ☼ 11:45, 25. Mai 2006 (CEST)

Sorry, hab mich falsch ausgedrückt. Die Links sollten in die Tabelle, in der auch z. B. www.zyn.de eingetragen ist.

Da kommen nur Seiten rein, die einen eigenen Wikipedia-Artikel haben. Wikipedia ist ja kein Webverzeichnis. --217.80.101.142 12:36, 26. Mai 2006 (CEST)

Wieso das denn? Wenn man nur auf Seiten verlinken darf oder soll, die einen eigenen Wikipedia-Artikel haben, dann kannst du hier aber gundsätzlich ne Menge links in die Tonne hauen. Den Sinn sehe ich auch nicht wirklich darin. Also ich habe den Satire-Artikel bei Wikipedia benutzt, um weitere Seiten im Netz zu finden. War auch nur ein Vorschlag. Gruß Kai.

Der IP-Einwurf ist natürlich Käse. Aber die Verlinkungsregeln sagen u.a. (1) nur vom Feinsten und (2) keine Unterbegriffe (also nicht die Offenbach-Post-online zum Artikel Zeitung). Verlinkt werden sollten hier also nur (bis zu 5) Seiten, die zum Thema Satire über den Artikel hinaus enzyklopädische Informationen bringen. Sonst gibt es doch nur endlosen Hickhack um die besten der ca. 10000 deutschsprachigen Satireseiten... T.a.k. 18:25, 26. Mai 2006 (CEST)

Stimmt auch wieder. OK, hat sich erledigt. Kai.

satirezeitung.de

Warum ist hier bei den Links nicht www.satirezeitung.de mit aufgeführt? Nach Zyn! doch mit einer der bekanntesten Satireseiten im Netz.

Wie oben bereits erwähnt, wäre ich auch dafür, mehrere Seiten aufzunehmen... 0211 16:37, 29. Mai 2006 (CEST)

Siehe einen Abschnitt weiter oben: Wikipedia ist kein Webverzeichnis. Es gibt ungefähr 1000 deutschsprachige Satireseiten, die sicher alle gerne einen Eintrag hier hätten. Es erhöht ja auch hübsch ihr Google-Ranking. Laut den Maßgaben in Wikipedia:Weblinks gehören aber nur ausgewählte weiterführende Informationsseiten zu den Weblinks. --Fb78 ☼ 18:25, 29. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: Hier redet keiner von den Weblinks! Wir reden von der Tabelle, in der z. B. auch die seit Wochen nicht mehr erreichbare Zyn-Seite drin ist! Entweder man nimmt mehrere auserwählte oder gar keine Seiten mit auf. 0211 21:46, 29. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: In die Tabelle werden nur Seiten eingetragen, die einen eigenen Wikipedia-Artikel besitzen. Schreib einen brauchbaren Artikel über die Seite und dann trägt jemand den Link ein. --Fb78 ☼ 22:17, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Ich möchte einen neuen Link vorschlagen: www.nullzwoelf.com, hierzu gibt es auch einen eigenen Wikipedia-Artikel. Dank und Gruß!

Warten wir doch erstmal das Ergebnis des Löschantrags ab... --Fb78 ☼ 23:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

zh:惡搞文化 is wrong, should be changed to zh:讽刺

The current interwiki link to Chinese wiki is wrong. zh:惡搞文化 is not Satire. It should be changed to zh:讽刺. Please correct it. Sorry, I don't understand German and have to write in English. I'm Neo-Jay. --130.132.143.49 12:54, 3. Jun 2006 (CEST)

done. thank you! --Fb78 ☼ 22:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Many thanks! --130.132.143.49 09:06, 4. Jun 2006 (CEST) (Neo-Jay)

Rhinton und Dionysos: Ist die Ableitung der Satire von Satyr wirklich "fälschlich"?

In den Phlyaken und dem Mimus kommt offenbar eher der spontane Alltagswitz des Volkes zum Tragen, Dass sich dies in der geschichtlichen Überlieferung neben der herrschaftlichen Hochkultur nicht durchsetzt ist verständlich.

Ich schlage vor, an den Anfang der Antiken Satire Rhinton zu setzen, dessen Hilarokomödien allem Anschein nach ein Vorläufer der Satire gewesen zu sein scheinen. (G.J.Vossius inst. poet. II 21.1 (p.105): "Satyrico etiam dramati affines erant fabulae Rhintonicae..." (http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/vossius/vol2/jpg/s207.html)

Das ist zwar nicht sicher, sollte aber doch zumindest als Problem oder als offene Frage erwähnt werden.

Dass in den Phlyaken das dionysische Ensemble mitspielte steht fest. "C'était une parodie comique de la tragédie, une sorte de drame satyrique moins les satyres. Le Goutteux-Tragique de Lucien, et le Pied-Léger qu'on y joint comme contre-partie, peuvent donner une idée de ce que devaient être les farces dramatiques de Rhinton." (Alexis Pierron, Histoire de la littérature grecque, Hachette, 1875 Kap. 39)

Die "Herleitung" der Satire allein aus satura, also aus einer bunten Schüssel erscheint mir denn doch etwas an den Haaren herbeigezogen. (die freie Form erzeugt den freien Inhalt und der erzeugt die Satire).

Viel wahrscheinlicher ist doch, dass die Mythentravestien des gr. Satyrspiels und der Phlyaken die harmlosen Potpourris der röm. Satura in Richtung des satirischen beeinflussten. Man versteht ja, wenn Quintilian verzweifelt nach irgendetwas römischem sucht, das nicht ursprünglich griechisch ist. Aber ein Beweis ist das nicht.

Dass Satyrspiel und satura in der Antike zumindest als verwandt empfunden wurden, belegt nicht zuletzt das Satyricon des Petronius.

Freue mich auf Eure Meinung --Thomas Völker 11:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Auch ich bin über Satyr und satura gestolpert. Der Bedeutungs-Zusammenhang von satyrhaftem Verhalten und Satire springt doch geradezu in die Augen. Deshalb suchte ich, fand aber keinen klaren Beleg für die Herleitung aus satura lanx, sondern nur: ([1] lateinisch satira; von satura lanx: „mit Früchten gefüllte Schale“, im übertragenen Sinne: „bunt gemischtes Allerlei“; früher fälschlich auf Satyr zurückgeführt, daher die ältere Schreibweise Satyra ) Soll das ausreichen? --Micha o.j. edob 14:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Ums ganz verkürzt zu sagen, Horaz hatte mal in der Ars poetica gesagt: "Ich, wenn ich Satyrspiele schreiben würde, dann würde ich ...". Mit der Antike gingen die Satyrspiele verloren, nicht verloren gingen die Satiren des Horaz, also (!) identifizierte man die mit den Satyrspielen und übertrug Eigenschaften von Satyrn auf die Satiren und vice versa. Ich hab' mal ein Buch darüber geschrieben: Udo Kindermann, Satyra. Die Theorie der Satire im Mittellateinischen. Vorstudie zu einer Gattungsgeschichte, Nürnberg: Carl-Verlag, 1978 (= Erlanger Beiträge zur Sprach- und Kunstwissenschaft, Band 58), 214 S. (nicht signierter Beitrag von 84.148.72.110 (Diskussion | Beiträge) 23:04, 13. Dez. 2009 (CET))

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Ich bin seit einiger Zeit dabei, einen Abschnitt über Begriff und Herkunft/Form der Satire zu schreiben, der die ersten beiden Abschnitte des jetzigen Artikels ersetzen soll. Bevor ich den Text poste, will ich ihn aber nochmal überarbeiten. Da ich mich in der antiken griechischen Literatur nicht gut auskenne, wäre es mir recht, wenn jemand Fachkundigeres den betreffenden Teil dann durchsehen würde. Ich vermute aber, dass man sich bei der gräzistischen Fachliteratur über die frühe griechische Satire etwas auf dünnem Eis bewegt, oder?

Was die Etymologie (und die Satyrn) betrifft: Der Artikel vereinfacht das zur Zeit etwas zu sehr, das ist richtig. Aber er entspricht immerhin dem Gros der Satireforschung, auch wenn er mit absoluter Sicherheit spricht, wo man nur vermuten und spekulieren kann.

--Shell 12:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

Was fehlt

Unter Gegenwart Websites: SPAM von Spiegel Online und Glasauge von Welt. Von wegen Reichweite und Bedeutung kann man die nicht auslassen. Eine Webseite, die ein bestimmtes Thema meist in satirischer Form behendelt, nennt man Hatepage. Darum ist eine sicher Verknüpfung sinnvoll. --Zoechling 08:54, 21. Feb. 2007 (CET) Erledigt (bis zum nächsten Revert) --Tg 23:31, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Spam ist eine Alternative zu Satire im Fernsehen, weil sie auch filmische Beiträge zeigt. Hier noch eine weitere Anmerkung Die Literaturangabe: Elmar Erhardt: Kunstfreiheit und Strafrecht. Zur Problematik satirischer Ehrverletzungen. Decker, Heidelberg 1998. ISBN 3-7685-1389-0 ist falsch. Erscheinungsjahr des Buches ist 1989.

-- Mir fehlt eine Quelle für die Behauptung, "Stachelschrift" sei ein deutsches Äquivalent zu Satire. Dem Link folgend stieß ich auf Blindenschrift.

Bitteschön: www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/s/ks29175.htm --Fb78 ☼ 23:14, 14. Sep. 2008 (CEST)

Satire Sarkasmus Ironie

Ich finde auf den Unterschied dieser drei Begriffe könnte man eingehen, da dieser fein ist, allerdings bin ich selbst nicht völlig dazu in der Lage, aber interressiert . Vielleicht könnten wir das ja hier mal disskutieren...

Unterschreiben kann man auf jeden Fall. Mit --~~~~ PS: Das ist eigentlich kein feiner Unterschied, ich finde die Begriffe alle sehr unterschiedlich und auch differenziert erklärt. Siehe Sarkasmus Ironie die Artikel geben das eigentlich alles her. Sarkasmus nimmt extra noch drei Abgrenzungen vor. Grüße --WissensDürster 00:48, 26. Feb. 2009 (CET)

Satire

könnte mir einfach nur mal jemand erklären was Satire ist,bitte kürzer als der wikipedeia artikel :D danke

Das ist die entscheidende Frage. Der Artikel ist ein typisch germanistisches Sammelsurium, intressant im Detail, kaum brauchbar im Ganzen. Er würde eines wirklich elaborierten Konzeptes bedürfen, den Artikel informativ zu gestalten. Ein großes Problem stellt die Philologie (Germanistik, deutsche Romanistik usw) dar, die im wesentlichen den Schillerschen Satirebegriff verwendeten. Nur der taugt für Schiller (der aber keine Satiren geschrieben hat), und für niemanden sonst. Mein Tip: die historische Abfolge genauer beachten, die deutlich ausgeprägten Formen beachten.

NICHT den Versuch machen, Satire zeitübergreifend zu definieren. Hie Heute-Schau von Welke ist Satire, die Satiren von Horaz sind auch Satiren. Gemeinsamkeiten: Keine (oder sehr sehr unpräzise).

Bei so einem Artikel sieht man die Grenzen der von mir sehr, sehr geschätzten und oft unterstützten Wikipedia. Manchmal braucht es ein kleines, autoritatives Gremium, was einen Kern entwickelt. Diskussion jederzeit willkommen.

Gruss Stefan (übrigens bei den Literaturangaben zu finden). (nicht signierter Beitrag von 89.123.84.83 (Diskussion) 20:13, 14. Jun. 2013 (CEST))

Weshalb ist Satire eigentlich immer bösartig und beleidigend? --2003:62:4C5E:5181:7529:8A8:CF56:2679 19:53, 14. Aug. 2015 (CEST)

Weil das, was sie angreift, weit schlimmer ist. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:33, 28. Nov. 2017 (CET) PS: Jedenfalls in der Betrachtung des Satirikers.

satire

eine satire ist eine ironich gemeinter und übertriebener text aber es ist keine karikatur den das zählt nur bei übertriebenen bildern .

Vergleiche Fair Use

"Es ist daher unmöglich, sie scharf von der Komik, der Parodie und der Polemik zu trennen." - Im Artikel "Fair use" wird gesagt, dass Fair Use die Verwendung für Parodie gestattet, nicht aber für Satire. Demnach muss es da wohl doch eine Unterscheidung geben? --88.76.122.53 01:34, 5. Feb. 2008 (CET)

Spottrede

Offenbar wird Spottrede, als Rede mit satirischem Inhalt definiert. Aber das Wort wird schon nur 5 mal in der Wikipedia erwähnt. Wenn es tatsächlich vllt. hier einzu ordnen wäre, könnte ja vllt. jemand nen Abschnitt drüber schreiben und eine Weiterleitung einrichten. Danke. --WissensDürster 00:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Valentin/Karlstadt

Beide sieht die etablierte Sekundärliteratur nicht im zentralen Bereich der Satire bzw. auch nicht als Satiriker an.-- Harm N. 15:47, 4. Nov. 2009 (CET)

Satire im Film

Ich finde der Abschnitt ist ein wenig zu kurz. Außerdem fehlen wichtige Genrevertreter wie Network Ich füg das jetzt mal ein.--80.121.62.185 20:37, 22. Mär. 2010 (CET)

Liste der aktuellen Satire

Nun ist die Sendung "Neues aus der Anstalt" beendet worden. Kann sie entfernt, bzw. in einen anderen Abschnitt verschoben werden? Auch bei den anderen Formaten könnte mal nachgeprüft werden, ob sie tatsächlich noch aktuell sind. (nicht signierter Beitrag von Zillertaler11 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 2. Okt. 2013 (CEST))

Abschnitt „Gegenwart“

Ich habe den Einleitungssatz des Abschnitts „Gegenwart“ angepasst. Man kann nicht von aktiven Künstlern sprechen und dann in der Tabelle welche aufführen, die bereits tot sind. Oder aktuellen Sendungen, die es nicht mehr gibt wie beispielsweise Harald Schmidt oder Scheibenwischer. --Gaumenschmaus (Diskussion) 14:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Unterdrückung

Die diversen Versuche, Satire zu unterdrücken, sind im Artikel bereits angerissen, zumal wenn sie zeitüberdauernde Bedeutung haben. Den Erdogan-Fall jetzt als Extra-Abschnitt einzufügen, nur weil er gerade akuell durch die Medien geht, halte ich für unnötige Newstickeritis. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:21, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ich nicht. --Sander 21:23, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ich stimme Alnilam da völlig zu, Ob "Erdogan" hier ein Beispiel sein kann, wird sich zeigen, denn eine gewisse Nachhaltigkeit sollte schon sein; doch die letzte Überschrift passt meines Erachtens gar nicht. Viele Grüße --Itti 21:24, 29. Mär. 2016 (CEST)

Außerdem halte ich es nicht für sinnvoll, dieses Beispiel nun durch X-Artikel zu schleppen. --Itti 21:26, 29. Mär. 2016 (CEST)

(BK) Dann werde ich mal um weitere Meinungen bitten. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:27, 29. Mär. 2016 (CEST)

Mach das. Mir ist kein Fall bekannt, durch den ein Liedchen in einer Satiresendung zu diplomatischen Folgen für das deutsch-türkische Verhältnis führte. Freundin Itti hat sich ja schon positioniert, sie ist raus. --Sander 21:30, 29. Mär. 2016 (CEST)

Sander, hältst du das für eine vernünftige Diskussion: "Freundin Itti hat sich ja schon positioniert, sie ist raus". Warum bitte soll ich meine Meinung nicht sagen? Ich möchte dich sehr freundlich bitten auf einer sachlichen Ebene zu bleiben. --Itti 21:41, 29. Mär. 2016 (CEST)

3M: Ein Abschnitt Diplomatische Folgen von Satire wäre nur sinnvoll, wenn a) mehrere solcher Folgen aufgezeigt werden könnten und b) wenn sie mit zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma belegt werden könnten. Beides ist nicht der Fall. Dass der Benutzer so eben mal locker die Abschnitsüberschrift ändet, zeigt, dass es ihm nicht um zeitüberdauernde Aspekte des Lemmas, sondern ums Unterbringen eines aktuellen Falles geht, vulgo Newstickeritis. Daher bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 21:38, 29. Mär. 2016 (CEST)

3M: Der Abschnitt ist nicht sinnvoll - "Satire" ist ein viel zu allgemein gefasster begriff, als dass es eine tagesaktuelle Zeitungsmeldung auf Dauer dazu in einem Lexikon relevant sein könnte. Zumindest ist das aktuell nicht absehbar und damit für's erste aus dem Artikel zu lassen. Es handelt sich um einen klassischen Fall für Wikinews. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:43, 29. Mär. 2016 (CEST)

3M Erstmal gehaltvoller und enzyklopädischer auf der Disk. schreiben. Newstickeritis ist hier nicht. Es gibt etliche historisch wichtigere und folgenreichere Beispiele wie satirische Medienbeiträge international zu diplomatischer Unruhe und mehr geführt haben. So ist das nur eine Tickermeldung und in diesem Artikel nicht verwendbar. Habe es auch erstmal gelöscht. Bitte auf der Disk. gemeinsam vorbereiten vor nächstem Einfügen. --Jens Best (Diskussion) 21:49, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wikipedia besteht tagtäglich aus Newstickeritis. Schon gewusst? --Sander 21:50, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wenn das alles ist, was dir einfällt, bleibt es halt draußen. Gib dir halt mal Mühe. Mohamed-Karikaturen, Rudi Carrell und die Todesdrohungen aus dem Iran des Ajatollah nach dem BH-Video, der wirre Polen-Präsident Kaczynski als Kartoffel verulkt und die darauffolgende Staatsaffäre. DAS wäre mal im Ansatz ein enzyklopädisches Herangehen. Es gibt noch andere nicht-deutsche Beispiele im Buch "A companion to satire : ancient to modern" von Ruben Quintero, 2007. Lies dich da mal rein, ich maile es dir gerne. --Jens Best (Diskussion) 21:56, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wenn du Literatur hast: Wikipedia ist doch ein kollaboratives Projekt? Sei mutig. --Sander 22:03, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ich maile dir das Buch gerne. Es gab auch 2011 eine Ausstellung im Haus der Geschichte zum Thema "Humor und Politik - Was darf Satire?" und es erinnern sich sicher alle noch an den satirischen Hollywoodfilm "The Interview" und wie das nordkoreanische Eichhörnchen ganz schnuddelig wurde deswegen. Da geht also einiges, um, wenn es dich wirklich interessiert, zwei, drei erste Absätze zum absolut sinnvollen Abschnitt "Satire und Politik" zu schreiben. peace out, --Jens Best (Diskussion) 22:14, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ein unterhaltsames Lesewerk zum Thema "Satire und Politik" sei noch nachgereicht: The Offensive Art: Political Satire and Its Censorship around the World from Beerbohm to Borat, Leonard Freedman, bekommt man richtig Lust den Abschnitt selbst anzufangen. :) --Jens Best (Diskussion) 22:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

3M: Wie Φ, GB und JB. Newstickeritis ist schon in Artikeln zu aktuellen Ereignissen i.d.R. unschön, in solchen eher zeitlosen Artikeln sollte sie komplett unterlassen werden. Und dieses spezielle Ereignis ist reine Newstickeritis, unter die Überschrift gehörte, wenn sie schon bleiben sollte, deutlich mehr als diese Marginalie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:16, 29. Mär. 2016 (CEST)

3M Wie Φ, GB, JB und Sänger. Newstickeritis. --HanFSolo (Diskussion) 09:39, 30. Mär. 2016 (CEST)

3M Keine Newstickeritis. Sollte definitiv rein.--Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 14:17, 30. Mär. 2016 (CEST)

3M: Im Überblicksartikel sind aktuelle Ereignisse völlig ungeeignet, weil sich deren Bedeutung erst nach Jahren erweisen wird. Und hier sage ich mal voraus, dass diese Episode nicht in die Fachliteratur zur Rezeption und Repression von Satire eingehe nwird. Grüße --h-stt !? 18:48, 31. Mär. 2016 (CEST)

3M: Nicht rein, aus obig angeführten Gründen. Beurteilen wir es gegebenenfalls in einem Jahr in Zusammenschau mit vergleichbaren Fällen.--Laufe42 (Diskussion) 14:39, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke die Anfrage zur dritten Meinung kann damit geschlossen werden und erlaube mir sie zum Archivieren zu markieren. Vielen Dank an alle Beteiligten für die Beiträge. --HanFSolo (Diskussion) 15:58, 6. Apr. 2016 (CEST)

Es geht weiter, diesmal wird mit Böhmermann die nächste Sau durch den Artikel getrieben. Konsens hier war, das es kein Newsticker sein sollte. Ich will jetzt hier keinen EW anfangen, sehe aber keinerlei Anlass für die Erwähnung des aktuellen Newstickerereignisses im Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:10, 17. Apr. 2016 (CEST)

Welch ein unglaublicher Unsinn, die Böhmermann-Affäre als Newstickermeldung zu bezeichnen, selbst wenn der Ausdruck Newsticker satirisch überspitzt gemeint sein sollte. Es existiert ein Hauptartikel und es handelt sich um eine in den letzten Jahrzehnten beispiellose Satire-Staatsaffäre, die bereits einen breiten Hauptartikel hat, über dessen Relevanz Konsens besteht. Es besteht kein Grund, diese Vorgänge, von denen im Übrigen so klar wie selten ist, dass sie uns noch über Jahre beschäftigen werden, im Artikel unter dem Stichwort Satire zu verschweigen. --Mick149 (Diskussion) 00:25, 17. Apr. 2016 (CEST)

Sie ist, wie hier schon gesagt wurde, und wie ich auch in der Zusammenfassung geschrieben habe, alles andere als beispiellos. Mindestens Khomeini/Carell, taz/Kwaszinski, die Mohammedkarikaturen sind mit extra3/Böhmermann/Erdogan vergleichbar. Das sind die, die auch mir sofort eingefallen wären, ob da noch mehr Beispiele sind, müsste dann ggf. recherchiert werden. Das hier ist ein allgemeiner Übersichtsartikel zur Satire, da gehört eben nicht jede aktuelle Medienmeldung rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:45, 17. Apr. 2016 (CEST)

Comedy-Sendungen entfernen

Reine Comedy-Sendungen in der Aufzählung im Abschnitt "Gegenwart" sind keine Satire. Sie werden weder in Sekundärquellen noch in ihren eigenen Lemmata als solche bezeichnet. Zu löschen wären: * Switch Reloaded, Sketch History, Spätschicht – Die Comedy Bühne, TV Total. Bitte weitere Comedy-Sendungen, die entfernt werden sollten, hier ergänzen. --Jens Best (Diskussion) 14:39, 27. Apr. 2016 (CEST)

3M Ich denke, wir sollten hier auf alle Sendungen / Formate verzichten, deren Hauptmerkmal nicht Satire ist. TV-Total ist sicher keine Satire-Sendung sondern im wesentlichen eine Unterhaltungsshow. Dann könnte man auch den Spiegel als Satire-Magazin hier eintragen, weil die in der ein oder anderen Ausgabe mal einen satirischen Beitrag hatten. Also bei TV nur Sendungen, die Satire-Sendungen sind, keine Politmagazine, Unterhaltungsshow oder Daily-Soaps. Ich würde auch nicht anfangen darüber nachzudenken, welche rauszuschmeissen sind, sondern welche auf jeden Fall drinbleiben können. --HanFSolo (Diskussion) 15:10, 27. Apr. 2016 (CEST)

3M: Definiere genau die Art der Satire, die Du hier haben möchtest. Soll es da nur um politisches Kabarett gehen? Switch ist imho klar Satire und keine Comedy, so wie auch Walulis sieht fern oder Kalkhofe, Mediensatire halt. Fips Asmussen ist reiner Comedian, den könnte mensch sogar als Witzeerzähler bezeichnen, der ist unstrittig nicht drin, und sollte auch bei Vorhandensein einer eigenen Sendung nicht erscheinen. . Die Simpsons, South Park und Stenkelfeld dürften nach Deine sehr engen Definition da auch nicht rein, jedenfalls imho mit weniger Berechtigung als Switch. Wo ist der Unterschied zwischen TV total und The Daily Show in Bezug auf den Satirebezug? Das wird entweder sehrt kurz, wenn's nur Sachen á lá Scheibenwischer sein sollen, oder eben eher länger, wenn's die aktuelle Definition sein soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 27. Apr. 2016 (CEST)

Jemanden, der allen Ernstes nach dem Unterschied (bezgl. Satire) von TV Total und The Daily Show fragt, kann ich nicht ernstnehmen. Ich warte mal, was da noch an 3M kommt. --Jens Best (Diskussion) 15:38, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde die in die Liste aufnehmen, in deren eigenen Lemma der Gegenstand auch als solcher in der Einleitung bezeichnet wird. Ich denke nicht, dass es korrekt wäre TV-Total als Satire-Sendung zu bezeichnen, so hat diese Sendung für mein Empfinden auch keinen Platz in dieser Liste. Dass einen Sendung unter vielem anderem auch satirische Beiträge enthält, macht sie nicht zu einer Satire-Sendung. Man kann auch auf einem Schwein reiten, dass macht es aber nicht zu einem Reittier. --HanFSolo (Diskussion) 15:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Dritte Meinung: Unabhängig von den konkret oben genannten Sendungen: Die Liste unter "Gegenwart" sollte dringend ausgedünnt oder am besten vollkommen entfernt werden. Wesentliche Vertreter der Satire werden im Geschichtsabschnitt bereits in den eigenen Kästen erwähnt. Eine Wiederholung in der Tabelle ist überflüssig. Zweitrangige Vertreter müssen in diesem Überblicksartikel überhaupt nicht erwähnt werden, eine vollständige Auflistung kann es hier sowieso nicht geben und es ist auch nicht nur wichtig, was in der Gegenwart passiert. Also auf die wichtigsten Vertreter beschränken und alles, was nicht reinrassige Satire ist, gerne streichen. P.S. Wenn man sich anschaut, was in diesem Artikel seit der LW-Version aus 2005 passiert ist, ist es in erster Linie ein Einpflegen von Filmen und Fernsehserien. Ein Qualitätsanstieg ist das nicht gerade... Gruß --Magiers (Diskussion) 16:17, 27. Apr. 2016 (CEST)

3m. Zustimmung zu Magiers: Da es kein Kriterium gibt, welche gegenwärtigen Spaßvögel und Spottdrosseln man hier aufzählen soll und welche nicht, bin ich dafür, die ganze Tabelle zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:30, 27. Apr. 2016 (CEST)

3M: Die Tabelle kann entfernt werden, dafür haben wir die Kategorie:Satire. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 18:21, 27. Apr. 2016 (CEST)

Mit Kategorien bei der Entfernung einer Liste zu argumentieren, ist ein beliebter Fehler von Wikipedia-Editoren. Kategorien interessieren die Wikipedia-Leser überhaupt nicht, sie werden vom normalen Wikipedia-Nutzer nicht wahrgenommen, sind ein reines Spielzeug für Intensiv-Editoren. Es macht also durchaus Sinn Personen und Satire-Formate in einer (beispielhaften) Liste im Artikel unterzubringen, um dem Leser einige konkrete (weiterführende) Beispiele zu geben. --Jens Best (Diskussion) 19:03, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Beispiele sollten aber nicht von uns ausgewählt werden, sondern möglichst der Sekundärliteratur entstammen. Dort wird sicher beispielhaft auf wichtige Satiriker des 20./21. Jahrhunderts eingegangen. Wenn man aber eine vollständige Auflistung anstrebt, ist das zuviel für diesen Artikel und verzerrt eine sinnvolle Artikelgewichtung. Dann die Liste besser auslagern wie z.B. Liste von Satirezeitschriften (die im Artikel nicht einmal verlinkt ist). --Magiers (Diskussion) 21:44, 27. Apr. 2016 (CEST)

+1 zu "Beispiele aus Sekundärliteratur übernehmen" --Jens Best (Diskussion) 21:50, 27. Apr. 2016 (CEST)

3M entfernen - die übliche "hier können sich alle einbringen" Trivia, die zum Artikel nichts wesentliches beiträgt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:00, 27. Apr. 2016 (CEST)

3M auslagern oder entfernen. Selbst wenn man die vielen unpassenden Quatschsendungen entsorgt vermittelt eine willkürliche Aufzählung keinen Bezug und kein Wissen und wenn es da wirklich darstellbare Zusammenhänge zu Satire geben sollte, gehören die in den Fließtex.--Lectorium (Diskussion) 02:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Weimarer Republik & Nationalsozialistische Terror- und Gewaltherrschaft

Sowohl während der Weimarer Republik als auch später griffen auch Nazis immer wieder zum Mittel der Satire im politischen Meinungskampf. Es ist nicht richtig die Geschichte so darzustellen als hätten die Nazis Satire verboten. Die Nazis haben nur diejenige Satire verboten, die ihnen von der Richtung her nicht passte. Dementsprechend wäre es auch falsch zu sugerieren, Satire sei immer gut. Vielmehr kann Satire durchaus auch böse sein. Antisemitische Propagandisten benutzten nicht selten Karrikaturen und andere satirische Mittel für ihre Aufstachelungen und Verleumdnungs- und Schmäh- und Hetzkampagnen.--2003:4C:6F28:DC01:2D70:8058:6BD0:6C3A 20:34, 5. Dez. 2016 (CET)

Dann formuliere doch mal ein/zwei Absätze, die das Thema Satire in dieser Zeit beschreiben (mit Belegen) und schlag es hier vor. Anhand einer konkreten Formulierung und vorhandenen Belegen lässt sich immer besser diskutieren und den Artikel zu erweitern als mit einer allgemeinen Anmerkung. --Jens Best (Diskussion) 20:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Hallo Jensbest: Deinen Vorschlag umzusetzen ist schwerlich möglich. Hier volksverhetzende Witze oder Karikaturen aus dem NS-Blatt Stürmer zu zitieren wäre wohl nicht nur geschmacklos und widerlich sondern wohl auch strafbar, zumindest wenn ein Normalbürger das macht. Wenn es jemand von der Bundeszentrale für politische Bildung mit behördlicher Genehmigung tuen würde ginge es vielleicht, aber ich bin dort kein Mitarbeiter.--20:46, 5. Dez. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:4C:6F28:DC01:2D70:8058:6BD0:6C3A (Diskussion | Beiträge))

Es müssen ja keine Beispiele gegeben werden, aber eine Beschreibung der Verhältnisse, wie du es ja schon anreisst ("volksverhetzende Karikaturen im NS-Blatt Stürmer")ist durchaus möglich. Oftmals geben die gefundenen und eingesetzten (wissenschaftlichen/journalistischen) Quellen auch eine Inspiration, wie man es beschreibend formulieren könnte. Als nur Mut. --Jens Best (Diskussion)

Service: http://pressechronik1933.dpmu.de/zur-historischen-orientierung-die-ns-satirezeitschrift-die-brennessel/ --CaSa 02:41, 6. Dez. 2016 (CET)

Überarbeiten

Habe ich Aristophanes im Artikel übersehen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:33, 27. Nov. 2017 (CET) PS: Viele der hier abgehandelten Personen sind scheinen mir eher Spaßmacher und Komödianten und so zu sein.

... aber Aristophanes wird sicher nicht der Satura zugewiesen. --Tusculum (Diskussion) 08:04, 27. Nov. 2017 (CET)

Managst Du so diese 'Kommödie' hier, ohne Aristophanes? --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:34, 27. Nov. 2017 (CET) PS: Dann weiter so!

Erstens war das der falsche Baustein (wenn überhaupt, dann Wikipedia:Lückenhaft) und zweitens könntest du deiner Beschwerde mehr Gewicht verschaffen, indem du einfach ein Stück reputable Fachliteratur herbeischaffst, die Aristophanes als Satiriker herausstellt. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 18:10, 27. Nov. 2017 (CET)

Im Artikel steht: "Sowohl gegen Eulenspiegel, pardon wie gegen Titanic und den Nebelspalter wurden in der Vergangenheit zahlreiche Prozesse angestrengt. Besonders Titanic ist dafür bekannt, mit ihrer Satire rechtliche Spielräume auszureizen." Das ist nicht korrekt. Die Spielräume werden nicht ausgereizt, die Spielräume werden überschritten. Das beweist eigentlich gleich der nächste Satz in diesem Absatz. So ist das keine neutrale Darstellung sondern eine einseitige. Diesse einseitige Darstellung ist im ganzen Artikel zwischen den Zeilen spürbar. --93.192.193.243 08:19, 20. Okt. 2018 (CEST)

Comedy kann der Satire helfen

Der Artikel definiert beispielhaft: Satire sei "die satirische Darstellungsweise, die ... in verschiedensten Darstellungsformen (gefälschte Nachricht, fiktives Interview, fiktive Reportage, Glosse etc.) auftritt"

Am 10. Januar 2020, 13:58 ergänzte ich diese Aufzählung mit:
seltener auch Comedy
Das wurde von Vanellus rückgängig gemacht.
Vanellus fragte: "gibt es Sekundärliteratur dazu?"
Ja, gibt es, guckst Du hier:
-> https://www.ard.de/download/473334/ARD_Jahrbuch_09__Was_darf_Satire_.pdf
"Satire darf das Schreckliche zeigen – um es zu bekämpfen. Comedy darf das nicht. [...]
Generell ist gegen die Vermischung von Co-medy und Satire nichts einzuwenden. Innerhalb von Satire können ja Comedy-Elemente einen satirischen Feind sehr wirkungsvoll der Lächerlichkeit preisgeben. [...]
Comedy [kann] der Satire helfen, einen größeren Zuschauerkreis anzusprechen. Wichtig ist nur, dass die satirische Kritik durch den Wunsch, unterhalten zu wollen, nicht in ihren entscheidenden Aussagen verwässert wird. Solange der satirische Feind immer wieder hart getroffen wird, darf zwischendurch auch mal einfach so gelacht werden."
--WalterGroeh (Diskussion) 23:19, 10. Jan. 2020 (CET)

PS: Chapeau! Der Diskussion hier entnehme ich, wie viel Arbeit in diesen guten Artikel geflossen ist.
ABER: Wie kann es sein, dass Ihr Dieter Hildebrandt vergessen hattet und seine Pioniersendung Notizen aus der Provinz (1973 !! –1979)

Hmm, Hildebrandt war in erster Linie Kabarettist und nicht Satiriker, wird auch in seinem WP-Artikel nicht so kategorisiert. Und ist Comedy eine _Darstellungsform von Satire_ analog zu den anderen genannten _Formen_? Da bin ich mir nicht so sicher – das mögen andere entscheiden, die näher am Thama dran sind. [Auf keinen Fall geht ein versteckter Link auf einen dieser satirischen Comedyanten.] --Vanellus (Diskussion) 15:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Also, ich bin der Meinung, dass Kabarett immer politisch (im weitesten Sinn) sein sollte, andernfalls verkommt es zur Comedy. Politisches Kabarett ist für mich eine Form der Satire. Wieviel Zuckerguss um die bittere Pille sein muss, muss der Mann auf der Bühne entscheiden. Hildebrandt brauchte wenig. Pillen aus reinem Zuckerguss sind Bonbons.--Alsfeld (Diskussion) 19:30, 12. Jan. 2020 (CET)

Nicht jede Komik ist Satire!

„Ödipussi“ und „Pappa ante portas“ - sind das Gesellschaftssatiren?
Sind es überhaupt Satiren?

• Wer oder was wird da aufs Korn genommen?
  
• Wo ist da die Kritik?
• Welchen Missstand greifen die Filme auf?
• Was ist ihr Anliegen?

Das Thema sind ein erwachsenes Muttersöhnchen und ein schrulliger Despot, die weder therapiebedürftig noch satiregeeignet sind. Es sind ganz einfach Witzfiguren, und zwar Witzfiguren von enormem Komik-Potential. Und Loriot liefert. Unbestreitbar ist er einer der größten Komiker seiner Zeit. Auch wenn seine Sketche vielleicht satirische Elemente zeigen - die Filme sind definitiv keine Gesellschaftssatiren.
Denn nicht jede Komik ist Satire!
Bitte die obige Definition von Satire lesen!
Und die Klage eines ungenannten Users im Quelltext beherzigen:
<--Es wäre schön, wenn die Einträge einigermaßen zur oben stehenden Definition von Satire passen würden (Comedy und Parodie haben ihre eigenen Artikel). Bei satirischen Webseiten gilt: Wertvoller als ein einfacher Weblink ist ein Wikipedia-Artikel mit Zusatzinformationen, daher wird er bevorzugt. Danke für die Mithilfe!-->
--Alsfeld (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2020 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Varianten bzw Subrichtung = "Realsatire" ( Unfreiwillige Satire bzw Satire die von sich aus, aus gründen der Tatsachen zu einer Satire von sich aus dann wird )

"Realsatire" wird oft mit "Politsatire" verwechselt, es gibt zwar parallelen aber dennoch befasst sich "Politsatire" hauptsächlich um "Politische Themen" während "Realsatire" die von sich aus, aus dem gegebenen umständen, dann zu Satire an sich wird. ( Satire die als Satire nicht vorgesehen war, und sich aus dem gegebenen umständen von alleine ergab ) (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.225 (Diskussion) 07:50, 5. Sep. 2021 (CEST))

Grenzfall. Entspräche dem objet trouvé in der Kunst, das auch keiner „Kunstrichtung“ zuzuordnen ist. Würde ich hier nicht aufführen. (Und bitte nicht so lange Abschnittsüberschriften).--Alsfeld (Diskussion) 13:29, 5. Sep. 2021 (CEST)

Zum Tucholsky-Essay "Was darf Satire?"

Als Gallionsfigur der Satirefreiheit zitiert man gerne Kurt Tucholsky. Sein berühmter Essay vom 27. Januar 1919 endet mit dem legendären Satz: „Was darf Satire? Alles.“ (Kurt Tucholsky [unter Pseudonym: Ignaz Wrobel]: "Was darf die Satire?", Essay in der Abendausgabe des Berliner Tageblatt und Handels-Zeitung vom 27. Januar 1919 [Jg. 48, Nr. 36, S. 2]. Staatsbibliothek zu Berlin – Preußischer Kulturbesitz, Kat. Nr. 18]).

Legendär, d.h. zur Legende verklärt werden, konnte das Zitat gerade deshalb, weil andere Aussagen dieses Essays geflissentlich überlesen wurden. So schreibt Tucholsky bereits im dritten Textabsatz: „Satire ist eine durchaus positive Sache. Nirgends verrät sich der Charakterlose schneller als hier, nirgends zeigt sich fixer, was ein gewissenloser Hanswurst ist, einer, der heute den angreift und morgen den.“ Doch obwohl sich Tucholsky von diesen „Hanswürsten“ distanziert, wird er kurze Zeit später, im Jahr 1920/21, selbst einer: Er heuert nämlich bei dem antipolnischen Hetzblatt „Pieron“ an und dafür wird er üppig bezahlt. Immerhin tut er es mit schlechtem Gewissen; nach nur neun Monaten kündigt er und er distanziert sich später sogar öffentlich davon. --Musikaktus (Diskussion) 21:37, 16. Dez. 2024 (CET)

@Magiers: Das o. g. Tucholsky-Zitat ist eine enzyklopädisch durchaus relevante Information. Es geht nicht an, so etwas einfach per Revert wegzulöschen (10.12.2024); das gilt im Wiederholungsfall als Vandalismus. Zum mindesten wird erwartet, auf der Diskussionsseite des Artikels (im konkreten Fall: hier) die Sache zur Diskussion zu stellen. Ich empfehle dir dringend die Lektüre des WP:Knigge. --Musikaktus (Diskussion) 21:40, 16. Dez. 2024 (CET)

@Musikaktus: Du brauchst mich nicht über die Regeln der Wikipedia belehren. Gegen die hast Du verstoßen, indem Du einen Edit-War begonnen hast und die von Tolanor und mir begründet revertierten Passagen wieder in den Artikel eingebaut hast ohne zuvor einen Konsens dafür erreicht zu haben.

Ich stimme der Entfernung von Tolanor ([4]) ausdrücklich zu, die Passage zu Yaghoobifarah sagt nichts Allgemeines über Satire aus, dieser Artikel soll keine Newstickerei zu zeitgenössischen Kontroversen sein. Als ich mir daraufhin die Versionsgeschichte angesehen habe, ist mir aufgefallen, dass Du im unmittelbaren Zusammenhang mit dieser Passage auch noch eine Relativierung des bekannten Tucholsky-Zitates eingefügt hast ([5], [6]), die ich ebenfalls entfernt habe ([7]) , weil a) gerade nicht die Kernaussage des Essays transportiert wird, b) die Stelle des historischen Abrisses überhaupt ungeeignet ist und c) die hier herausgestellten Zitate von "Charakterlosen" und "gewissenlosen Hanswursten" stark danach klingen, dass die Empörung über eine zeitgenössische Kolumne über den Umweg eines Tucholsky-Zitates ausgetragen werden soll.

Wenn Du oben schreibst: "Legendär, d.h. zur Legende verklärt werden, konnte das Zitat gerade deshalb, weil andere Aussagen dieses Essays geflissentlich überlesen wurden." Auf Basis welcher Sekundärliteratur zu Satire triffst Du diese Aussage? Oder ist das einfach Deine eigene Meinung, dass alle Welt das Tucholsky-Zitat falsch versteht und Du das via Wikipedia geraderücken musst? Im letzten Fall würde ich die Einfügung nämlich wieder zurücksetzen. --Magiers (Diskussion) 22:32, 16. Dez. 2024 (CET)

@Magiers: AGF. Danke.

Die lexikalische Relevanz des in Rede stehenden Essay-Zitats ergibt sich aus der Relevanz des Zitatgebers in Bezug auf das Lemma. Satirefreiheit und Tucholsky werden nun einmal stets in einem Atemzug genannt.

Durch deine Löschung vom 10.12.2024 könnte der Eindruck entstehen, du möchtest ein unbequemes Faktum über Tucholsky nicht in der WP dargestellt sehen. Menschlich vielleicht verständlich, aber definitiv nicht im Sinne der ausgewogenen Darstellung. --Musikaktus (Diskussion) 22:59, 16. Dez. 2024 (CET)

Deine verwendete Sekundärliteratur lautet also...? --Magiers (Diskussion) 23:27, 16. Dez. 2024 (CET)

??? Seit wann muss eine Primärquelle mit Sekundärliteratur referenziert werden? Ich habe die Quelle des Tucholsky-Zitats doch im Detail angegeben; sorgfältiger geht's soch gar nicht. --Musikaktus (Diskussion) 23:47, 16. Dez. 2024 (CET)

Da fehlen Dir aber trotz der ganzen mir entgegengehaltenen Regeln noch einige Grundlagen: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und als solche Tertiärliteratur, die die Sekundärliteratur zum Thema auswertet und zusammenfasst. Sie ist insbesondere selbst keine Sekundärliteratur, die auf Basis der Primärliteratur eigene Schlüsse zieht, siehe dazu auch WP:Keine Theoriefindung.

Du wertest hier den Essay von Tucholsky selbst aus, um daraus Textstellen hervorzuheben und verknüpfst sie mit eigenen Deutungen wie etwa in der Stelle "mutige Dissidentinnen und Dissidenten" (bei Tucholsky kommen weder die Vokabeln "Dissident" noch "Mut" vor). Insbesondere stellst Du aber einen Nebengedanken besonders hervor und nicht die zentrale Aussage Tucholskys, dass Satire alles darf. In Wikiquote:Satire etwa werden drei Textstellen aus Tucholskys Essay zitiert, Deine ist nicht darunter.

Wie Du selbst hier erklärt hast, willst Du gegen diese "Verklärung" des Zitats "Was darf die Satire? Alles." vorgehen, weil bisher überlesen worden wäre, was Dir besonders wichtig erscheint. Das ist aber nur Deine Meinung, so lange Du hier nicht auf Basis reputabler Sekundärliteratur argumentierst.

Als Letztes: Im folgenden Abschnitt ist Dir die Frage wichtig, ob Satire Menschen als "Abfall" bezeichnen dürfte (was die taz-Kolumne so explizit gar nicht tut, egal wie misslungen und kränkend man sie sicher finden kann), möchtest aber in einer Enzyklopädie eine Bezeichnung von Menschen als "Charakter- und Gewissenlose" unterbringen, weil sie genau solche schlechte Satire schreiben. Wie passt das zusammen?

Wenn es Dir wichtig ist, den Essay explizit im Artikel zu erwähnen (aber nicht mit einer Verlinkung nach Wikisource im Text, siehe WP:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums und Hilfe:Interwiki-Links), dann bitte mit seiner vielzitierten Hauptaussage, nicht mit Nebenaussagen, die einem nur selbst wichtig sind. Ich kann dazu gerne einen Vorschlag einbauen. --Magiers (Diskussion) 09:56, 17. Dez. 2024 (CET)

Lass uns bitte darüber einig sein, dass uns beiden an einer fundierten lexikalischen Darstellung des Satire-Genres (und dessen gesellschaftspolitischer Rezeption) gelegen ist.

Also, es gibt ja zahlreiche weltbedeutende Essays, die in der WP einen eigenen Artikel erhalten haben, z. B. Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat von Henry David Thoreau, Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit von Walter Benjamin, The Gospel of Wealth von Andrew Carnegie oder Ein Zimmer für sich allein von Virginia Woolf. Um nur spontan einige Beispiele zu nennen. Tucholskys in Rede stehender Aufsatz rangiert ebenfalls auf dieser Ebene.

Daher mein Vorschlag zur Güte: Ich schreibe in den Weihnachtsferien ein eigenes Lemma Was darf die Satire?, das dann eben den kompletten Tucholsky-Text und nicht nur den beliebten Zitat-Schnipsel enthält. In den neuen Artikel kommt natürlich auch ein eigener Abschnitt „Rezeption“ hinein; dabei wird es dann wohl heikel, Redundanzen zum allgemeinen Artikel Satire zu umschiffen. Gänzlich werden sie sich vermeiden lassen.

So einverstanden? Sobald der neue Artikel eingestellt ist, kann er dann im vorliegenden Artikel verhyperlinkt werden. Was denkst du? Herzliche Grüße, --Musikaktus (Diskussion) 11:01, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass wir beide dasselbe für den Artikel wollen. Dir geht es offensichtlich im Wesentlichen darum, Satirikern über den Umweg eines Zitates den Charakter abzusprechen. Warum ist Dir das so wichtig? Was soll hier überhaupt die enzyklopädische Aussage sein? Schreiben wir das auch zu sonstigen Schriftstellern oder zu Politikern, Managern, Polizisten in den Artikel (bestimmt lässt sich da überall auch jemand finden, der mal gesagt hat, dass es darunter Charakterlose gäbe). Deine Auswahl dieses Zitates beruht nach wie vor nicht auf Sekundärliteratur, deswegen habe ich es wieder entfernt.

Ein eigener Artikel zum Tucholsky-Essay wäre natürlich wünschenswert. Allerdings frage ich mich, auf welcher Basis Du ihn schreiben willst, wenn Du bisher ja keine Sekundärliteratur verwendest? --Magiers (Diskussion) 14:44, 17. Dez. 2024 (CET)

Meine sowohl kontextuell als auch quellenmäßig gut begründete Ergänzung des von Magiers eingefügten Tucholsky-Zitats "Satire darf alles" wurde von Magiers schon wieder gelöscht. Ohne Dritte Meinung kriegen wir diesen Edit-War jetzt nicht mehr gelöst. Mal schauen, was andere darüber denken ... --Musikaktus (Diskussion) 14:46, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe es auch so: Da kommen wir nicht zueinander. Auf meine Kritikpunkte (eigene Auswahl des Zitats, keine Sekundärliteratur verwendet) gehst Du gar nicht ein. Stell gerne eine Anfrage auf WP:Dritte Meinung. Übrigens betrifft dieses Qualitätsproblem auch Deinen letzten Edit zu Juvenal [8], der abermals nur auf Deinen Schlüssen aus Primärliteratur fußt. Es ist eine Deutung, Juvenals Zitat mit dem Begriff "Realsatire" in Zusammenhang zu bringen, und auch die Aussage, er sei in dieser Hinsicht "der erste Satiriker", bräuchte zumindest einen Beleg (was bedeutet: Sekundärliteratur, nicht eigene Schlüsse aus Primärquellen). Ich werde das nicht zurücksetzen, weil ich es in der Sache weniger kontrovers finde, trotzdem sehe ich hier dieselben Mängel in der Arbeitsweise wie beim Tucholsky-Zitat. --Magiers (Diskussion) 15:31, 17. Dez. 2024 (CET)

Zusammengefasst noch einmal meine Probleme mit dieser und zuletzt dieser Einfügung:

• Die Auswahl und Kommentierung des Zitats beruht nicht auf Sekundärliteratur, sondern auf eigenen Schlüssen aus den Primärquellen.
• Das Zitat transportiert nicht die Kernaussage des Essays Was darf die Satire? ("Alles"). Eher ist es doch vor dem Hintergrund zu sehen, dass Tucholsky sich selbst gegen zeitgenössische Vorwürfe der Charakter- und Gewissenlosigkeit rechtfertigen musste, und das eben über eine Abgrenzung versucht.
• Warum das Zitat so wichtig im Artikel sein soll, dass es immer wieder eingebaut wird, dazu hat Musikaktus bisher noch keine schlüssige Erklärung geliefert. Welche seriöse aktuelle Literatur über Satire würde Kategorien wie "Charakter- und Gewissenlosigkeit" bemühen, wenn die unterschiedlichen Arten von Satire und meinetwegen auch die Grenzen des Stilmittels untersucht werden? --Magiers (Diskussion) 15:54, 17. Dez. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

• 3M: Ich bin hier bei Magiers, weil, wie er richtig schreibt, die Sekundärliteratur zur Darstellung in der Wikipedia verwendet werden soll und wir nicht einfach persönlich schlussfolgern aus den Werken. --Godihrdt (Diskussion) 16:09, 17. Dez. 2024 (CET)
• 3M: Wenn ich es richtig verstehe, gehr es nur darum, aus dem Essay noch etwas zu zitieren. Mit der Einleitung „In dem selben Essay wies Tucholsky zugleich kritisch darauf hin, dass ...“ zu diesem Zitat wird dieses allerdings interpretiert. Da das Essay aber eine Primärquelle ist, ist die Interpretation OR. Dafür bräuchte es einen Beleg (= Sekundärquelle). --Wosch21149 (Diskussion) 16:14, 17. Dez. 2024 (CET)
• 3M: Ich stimme Magiers zu. Gem. WP:Q solltest Du auf anerkannte Sekundärliteratur zurückgreifen, ansonsten wirken die Ergänzungen ([9] ...) wie eine etwas willkürliche Primärquellenauswahl. Auf unschöne journalistische Wendungen wie „Autorinnen und Autoren“, „Dissidentinnen und Dissidenten“, „Polizistinnen und Polizisten“ würde ich übrigens verzichten. Wenn sich bedeutende Autoren wie Tucholsky zu Themen äußern, ist man (als Neuling) vielleicht versucht, dies nach eigenen Kriterien einzubauen und dabei die obige Regel nicht immer zu beachten. So gibt es unzählige Betrachtungen von Goethe, Nietzsche und Adorno, mit denen man Artikel spontan ergänzen könnte. Allerdings müssen diese eben auf Fachliteratur beruhen, in der die Auswahl bereits stattgefunden hat. So sollte Adornos Bewertung des Okkultismus als „Metaphysik der dummen Kerle“, „Rückbildung des Bewusstseins“ etc. nicht seiner Sammlung Minima Moralia, sondern einem Fachbuch entnommen werden, wie etwa dem von Sabine Doering-Manteuffel. --Gustav (Diskussion) 16:20, 17. Dez. 2024 (CET)

Danke an Godihrdt, Wosch21149 und Gustav für die 3M und natürlich auch an Magiers für seine Anregungen. Das ist alles plausibel und ich habe wieder etwas dazu gelernt. Den drei 3M-Diskutanten ein extra Dankeschön für ihren sachlichen und wohlwollenden Duktus. HG in die Runde,--Musikaktus (Diskussion) 23:21, 17. Dez. 2024 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Musikaktus (Diskussion | Beiträge) 23:22, 17. Dez. 2024 (CET))

Danke auch an Dich Musikaktus, dass Du die Rückmeldungen so akzepetierst. Ist ja auch nicht immer üblich bei Meinungsverschiedenheiten über Artikelinhalte. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 18. Dez. 2024 (CET)

Darf Satire Menschen als Abfall bezeichnen?

Eine der wichtigsten und spannendsten gesellschaftspolitischen Debatten über Möglichkeiten und Grenzen des Satire-Genres im Deutschland des 21. Jahrhunderts löste ab 15.06.2020 die taz-Kolumne "All cops are berufsunfähig" von Hengameh Yaghoobifarah aus. Darin schreibt xier:

"Falls die Polizei abgeschafft wird, der Kapitalismus aber nicht: Was passiert dann mit all den Menschen, die heute bei der Polizei sind? […] Spontan fällt mir nur eine geeignete Option ein: die Mülldeponie. Nicht als Müllmenschen mit Schlüsseln zu Häusern, sondern auf der Halde, wo sie wirklich nur von Abfall umgeben sind. Unter ihresgleichen fühlen sie sich bestimmt auch selber am wohlsten."

Das Für und Wider einer solch extrem zugespitzten Satire, die Menschen mit Müll gleichsetzt, wurde über Deutschland hinaus auch in überregionalen Medien des deutschsprachigen Raums kontrovers diskutiert. Dabei wurde eigens auch gewürdigt, dass Satirikerinnen und Satiriker, die selbst Inhumanität erfahren mussten, bei persönlichen Trigger-Themen zu grenzwertiger Wortwahl neigen können. Die Debatte wird in der WP an anderer Stelle ausführlich dargestellt. Wegen ihrer über den Einzelfall hinaus reichenden lexikalischen Relevanz gehört sie zumindest in Kurzform auch in das Lemma Satire. --Musikaktus (Diskussion) 22:42, 16. Dez. 2024 (CET)

@Tolanor: Die o. g. Debatte, ob Satire Menschen als Müll bezeichnen darf, ist in dem Lemma exemplarisch dargestellt ‒ so wie eben mittels der zahlreichen anderen Beispiele des Lemmas auch vorgegangen wird. Wo also ist das Problem? Es handelt sich hier um ein Beispiel mit dauerhafter Relevanz; das beweist nicht zuletzt die sehr ausführliche Darstellung der öffentlichen Debatte im Lemma Hengameh Yaghoobifarah.

Anstelle einer neuerlichen Komplettlöschung meines Passus bitte die Diskussionsseite des Artikels (im konkreten Fall: hier) nutzen. Danke. --Musikaktus (Diskussion) 23:22, 16. Dez. 2024 (CET)

Warum ausgerechnet das? Warum nicht die ungleich mehr Aufmerksamkeit erzeugt habende Sache extra 3, inklusive der Böhmermann-Affäre? Dagegen ist das hier doch eine Petitessse. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:21, 17. Dez. 2024 (CET)

@Sänger: Mag ja alles sein, aber trotzdem bitte etwas konzilianter im Umgang gerade mit Neulingen. Danke. Grüße vom --Musikaktus (Diskussion) 23:32, 17. Dez. 2024 (CET)

Sorry, aber Du wolltest hier unbedingt Yaghoobifarah in den Artikel pressen, ein Thema, das primär von der extremen Rechten gepusht wird und tatsächlich kaum ein Rauschen im Blätterwald war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:26, 18. Dez. 2024 (CET)

Aha, daher weht der Wind. Sag es doch gleich. q.e.d.! --Musikaktus (Diskussion) 09:58, 18. Dez. 2024 (CET)

Also warum soll diese Petitesse nun tatsächlich wichtiger sein als das Gewese um Erdogan, das sogar diplomatische Unstimmigkeiten hervorgerufen hatte? Warum muss ausgerechnet das unbedingt in den Artikel? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:01, 18. Dez. 2024 (CET)

Wie oben schon geschrieben, bin ich auch kein besonderer Freund des Abschnitts. Insbesondere ist hier wieder das lange Zitat einer taz-Chefredakteurin ja eher eine Stellungnahme in eigener Sache, als eine Aussage zur Satire allgemein. Man könnte verschiedene Kontroversen, auch einfach hier nur kurz benennen, Details gibt es dann in eigenen Artikeln. Die Fragestellung in der Überschrift sollte man vom Einzelfall lösen: "Was darf Satire?" Aber ich bin mir unsicher, ob man selbst dazu in diesem Artikel einen vernünftigen Abschnitt schreiben könnte. Was sind die Maßstäbe, was Satire darf? Was sind die Maßstäbe, was Literatur darf? Das sind doch keine, die sich aus der Literatur selbst ergeben, denn Literatur kann erst einmal alles über alles schreiben. Es sind entweder rechtliche oder ethisch-moralische Maßstäbe und die werden dann auch je nach Kulturkreis und Zeit unterschiedlich sein. Klassische Beispiele wären hier auch religiöse Satiren. So halte ich eben das Tucholsky-Essay in erster Linie für ein Essay, das er für seine Zeit und seine eigene Rechtfertigung geschrieben hat, und nicht für etwas, was man 100 Jahre später noch 1:1 auf unsere Gesellschaft, unsere moralischen Normen usw. übertragen kann. Also was soll man in einen Abschnitt "Was darf Satire?" schreiben, was wirklich allgemeingültig wäre? Vielleicht gibt es ja auch hier Literatur, die sich dieser Fragestellung allgemein widmet, aber mit ein paar zusammengesuchten Stellungnahmen von Journalisten oder gar Politikern zu aktuellen Debatten wird man dem Thema sicher nicht gerecht. --Magiers (Diskussion) 10:40, 18. Dez. 2024 (CET)