Diskussion:Schöllkraut

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Historische Bemerkungen

Was dort steht in Bezug auf Dürer und Schöllkraut ist phantasiereiches Geschwurbel, aber hat kaum was mit den Tatsachen zu tun. Dürer litt tatsächlich seit ca. 1520 an wiederkehrenden Fieberschüben (Quelle Wikipedia- Dürerseite); jedoch ist die Ursache keineswegs klar. Fieber tritt bekanntlich bei einer Vielzahl von Erkrankungen auf. Die Schmerzen in der Milzregion, auf seiner Skizze, die um 1528 (Quelle Wikipedia) entstanden ist, also lange n a c h d e m! er das Scköllkraut-Bild das mit 1526 von ihm datiert ist, gemalt hat sind vieldeutig und nicht Malaria-typisch. Die in diesem Abschnitt angegeben zeitliche Abfolge (Dürer habe seinem Arzt ein Bild mit der schmerzenden Region geschickt worauf ihn dieser mit Schöllkraut behandelt habe und zum Dank habe er, Dürer ihm das Schöllkraut-Bild gemalt) kann somit keinesfalls stimmen. Es ist phantasiereicher Unsinn! Auch ist nirgendwo belegt, dass Dürer Schöllkraut eingenommen hätte, noch ist belegt dass er an Malaria gelitten hätte. Auch hat das Schöllkraut keinerlei Wirksamkeit auf Malariaplasmodien, noch wirkt es symptomatisch zB. fiebersenkend ect. Ganz im Gegenteil,- diese These wird heute weitgehend abgelehnt. Vor allem weil bei jahrelangem Verlauf nur eine der Malariaformen in Betracht kommt, die nur in seltenen Ausnahmefällen bei Erwachsenen tödlich verlaufen. Wenn man schon hypothetisch etwas (nicht belegtes) konstruiert, dann sollte man auch nicht unbedingt zum eher Unwahrscheinlichen greifen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.128 (Diskussion) 12:45, 1. Jul 2014 (CEST))

Botanische Geschichte

Was mich das wundert ist, dass im Art-Artikel über ganz andere Arten geschrieben wird. Ich halte das für Themaverfehlung. --BotBln (Diskussion) 19:53, 9. Apr. 2015 (CEST)

Was schlägst du vor? Soll die Tatsache, dass in alten Quellen zwischen einem kleinen und einem grossen chelidonion unterschieden wurde, in einem Geschichtsabschnitt nicht erwähnt werden dürfen? Michael Eyl --2003:5D:8E14:4109:54F2:D612:7A4C:FBF6 00:04, 18. Apr. 2015 (CEST)

&BotBln. Damit du dich nicht so viel wundern musst, empfehle ich dir zur Lektüre die folgenden Wikipedia-Artikel (Auswahl): Pedanios Dioskurides, Naturalis historia, Band 12-17 Botanik, Band 20-27 Heilmittel aus dem Pflanzenreich, Pseudo-Apuleius, Macer floridus, Circa instans, Kanon der Medizin, Gabriel von Lebenstein, Büchlein von den ausgebrannten Wässern, Gart der Gesundheit, Hieronymus Brunschwig, Kleines Destillierbuch, Otto Brunfels, Hieronymus Bock, Leonhart Fuchs, Väter der Botanik. Gruß. Michael Eyl. --2003:5D:8E14:4117:6DE9:61DF:4647:2C15 13:11, 18. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte Kollege BotBln erst einmal etwas näher erläutern, was genau er überhaupt meint. So ergibt das für mich keinen Sinn. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:22, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wer lesen kann ist im Vorteil:

• In seinem Kleinen Destillierbuch (1500) gab Hieronymus Brunschwig erstmals eine sichere Beschreibung des von ihm „Fick wartzen krut“ genannten Scharbockskrauts.
• Abbildung des Scharbockskrauts im Kräuterbuch des Otto Brunfels, Straßburg 1532
• Großes und kleines Chelidonium (Scharbockskraut) dienten äußerlich angewendet zur Behandlung von Hauterkrankungen, das „kleine Chelidonium“ aber besonders als äußerlich anzuwendendes Ätzmittel.

In besagtem Abschnitt geht es mehr um Scharbockskraut als um das Lemma Schöllkraut. --Burkhard (Diskussion) 20:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wer das Gelesene versteht, kommt nicht zu voreiligen Schlüssen.

Pedanios Dioskurides schrieb über ein großes Chelidonium und über ein kleines Chelidonium. Bis zu den Vätern der Botanik wurden seine Äußerungen als Vorlage akzeptiert und vorsichtig interpretiert. Bis dann das große Chelidonium als Chelidonium majus, das kleine Chelidonium als Ficaria verna gedeutet wurden. Michael Eyl --2003:5D:8E14:4117:EDDA:BFF5:BC9E:39EF 21:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Der Kollege weist darauf hin, dass es über weite Teile der europäischen Arzneipflanzengeschichte ein großes und ein kleines Schöllkraut gab, was sich erst vor gut 500 Jahren änderte. Ich finde es sehr hilfreich, wenn solche Quellen für Verwechslungen und Vermischungen hier abgebildet werden. Es ist auch kein Einzelfall, angeführt seien Immenblatt, Weiße Taubnessel und Melisse, die teils aufgrund ähnlicher Namensbedeutung vermengt wurden oder Goldrute und der Beinwell, der im Mittelalter noch Solidago hieß. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:26, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nur dass das kleine Schöllkraut mit dem Lemmabegriff so viel zu tun hat wie der Walfisch mit Fischen. Für den Leser taucht das Scharbockskraut hier "out of the blue" auf, die Zugehörigkeit zu sehr unterschiedlichen Familien wird nicht dargestellt und es fehlt jeglicher Hinweis darauf, welche Merkmale die Altvorderen veranlasst haben könnten, diese - auch für den Laien erkenntlich - so unterschiedlichen Arten unter einen gemeinsamen Begriff Schöllkraut zu subsumieren. Es wurden ja keineswegs alle Pflanzen als Schöllkraut bezeichnet, die bei Eintreffen der Schwalben blühen. Nebenbei noch der Hinweis, dass eine BKL Schöllkraut nicht existiert.

Einfach Arzneipflanzengeschichte so in einen Artartikel einzubringen, ohne notwendige Abgrenzungen und Zusammenhänge zum Lemmabegriff herauszuarbeiten, ist für den Leser wenig hilfreich. Falls das in anderen Pflanzenartikeln genauso gehandhabt worden sein sollte, dann ist es auch dort zu kritisieren. Also bitte nacharbeiten. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 08:49, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Burkhard. Einen schönen Sonntag wünsche ich dir. Bitte klicke zurück zum Artikel. Dort siehst du, dass die Abbildungen aus dem Kräuterbuch des Otto Brunfels als gallery class=float-left zu Beginn des Abschnitts Etymology eingeordnet sind. In diesem Abschnitt „Etymologie“ findest du all das, was du einforderst. Hast du das übersehen? Du musst dich nicht entschuldigen. Hätte mir auch passieren können. Gruß Michael Eyl. --2003:5D:8E14:4193:29DF:EC84:CA06:F06F 11:15, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Michael, keineswegs übersehen, leider ich finde dort absolut nichts von dem "was ich einfordere", siehe meinen Beitrag oben. (Die Schwalben können ja wohl nicht gemeint sein.) Die Ausführungen zum Scharbockskraut im Abschnitt Pharmaziegeschichte gehören in den entsprechenden Artartikel. Hier verwirren sie nur, insbesondere den botanischen Laien, der sich zum "heutigen" Schöllkraut informieren will. Dass das Scharbockskraut einen ganz anderen Verwandschaftkreis angehört (Hahnenfußgewächse) muss erwähnt werden.

BTW: Die Alchemisten können offensichtlich nur das große Schöllkraut gemeint haben, denn dem Scharbockskraut fehlt die auffallend gelbe Farbe des Pflanzensaftes - auch dass sollte zumindest erwähnt werden. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 21:27, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Burkhard. Ich geb Dir Recht, dass der Absatz über Brunschwigs "Erstbeschreibung" mehr verwirrt als informiert. Hab ihn gestrichen. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2015 (CEST) p.s. Im Übrigen. Pharmaziegeschichte sollte nicht geglättet werden, wie das in der Ratgeberliteratur leider oft zu sehen ist. In viele Botanikartikel der Wikipedia haben sich leider solche Glättungen eingeschlichen.--Michael Eyl (Diskussion) 20:19, 28. Apr. 2015 (CEST) Was bedeutet BTW? In Hilfe:Glossar kann ich die Abkürzung nicht finden. Bitte evtl. dort nachtragen! Gruss --Michael Eyl (Diskussion) 01:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

BTW = by the way --Avant-garde a clue-hexaChord 01:46, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wie heisst es so schön: Ein Kompromiss ist die Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen.--Michael Eyl (Diskussion) 13:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nun hab ich mal den Abschnitt Etymology ergänzend bearbeitet. Besser so? Ist noch zu sichten. Michael Eyl --2003:5D:8E14:4193:29DF:EC84:CA06:F06F 11:37, 19. Apr. 2015 (CEST)

Der Abschnitt "Etymology" war nicht von mir. Ich hatte ihn übernommen ohne die Wortwahl genau zu prüfen. Begriffe wie Artepitheton, Gattung und Art müssen hier dringend vermieden werden, denn bis heute können wir meist nur spekulieren, welche Arten bzw. Gattungen die antiken Autoren beschrieben haben. Michael Eyl --2003:5D:8E14:4193:34E8:CDB:41EB:5790 21:14, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das kann ich nur bestätigen. Es gilt auch nicht nur für die Antike, sondern ebenso für das Mittelalter - Hildegard von Bingen wäre ein klassischer Fall. Da sind bis heute einige Pflanzen nicht eindeutig identifiziert. --Avant-garde a clue-hexaChord 01:46, 29. Apr. 2015 (CEST)

Aufruf zur friedlichen Koexistenz

Eine Einteilung der Pflanzen nach Gruppen finden wir in den Werken von Theophrastos von Eresos und auch in den Werken von Pedanios Dioskurides. Nur: mit unserer Einteilung in Gattungen und Arten sind diese Gruppenbildungen nicht deckungsgleich. Von den Vätern der Botanik war es vor allem Hieronymus Bock, der Pflanzen mit ähnlichem Habitus zu Gruppen ordnete und der auch solche Pflanzen beschrieb, die medizinisch nicht genutzt wurden. Bock arbeitete nicht mit der Lupe, gab aber schöne und genaue Beschreibungen des Wandels der Pflanzen im Verlauf des Jahres.

Über Caspar Bauhin bis Carl von Linné bildete sich die moderne botanische Taxonomie heraus. Aber besonders an der Wende vom 15. zum 16. Jh. wurde noch heftig darüber diskutiert, welche konkreten Pflanzen in der „Materia medica“ des Pedanios Dioskurides beschrieben wurden. Zum Beispiel suchte man die Arznei-Engelwurz bei Dioskurides nachzuweisen. Von der Beschreibung her passte am besten das „Meum“ des Dioskurides, welches heute als Meisterwurz identifiziert wird. Vergleichskriterien waren Habitusbeschreibung und Angaben zur Arznei-Wirkung. Dioskurides konnte die Arznei-Engelwurz nicht kennen. In seinem Wirkungskreis, dem Mittelmeerraum, wächst (und wuchs) sie nicht.

Als Hobby-Botaniker und -Gärtner benutze ich eure Seiten gern. Ich erlaube mir aber eine Anregung: Schön wären Abbildungen, die den Habitus im Verlauf des Jahres zeigen. Eine Jungpflanze zu erkennen und von Beikraut zu unterscheiden, könnte so für uns erleichtert werden. Natürlich bietet sich da die Form einer gallery an, die bei euch nicht sehr beliebt ist.

Freundliche Grüße, Michael Eyl --2003:5D:8E14:4193:29DF:EC84:CA06:F06F 13:37, 19. Apr. 2015 (CEST)

Was meint ihr dazu? Michael Eyl --2003:5D:8E14:4193:34E8:CDB:41EB:5790 22:42, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ist der geänderte Text so verständlich? Sind eure Bedenken ausgeräumt? Habt ihr noch Fragen oder Einwände? Michael Eyl --2003:5D:8E14:4143:D15C:F832:27C8:9EE2 14:34, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe damit keine Probleme. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

Danke für eure (schlussendlich) konstruktive Kritik. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass voreilige Klassifizierungen wie "THEMAVERFEHLUNG" beim Gegenüber nicht als freundlicher Hinweis empfunden werden. Michael Eyl --2003:5D:8E14:4143:D15C:F832:27C8:9EE2 15:06, 20. Apr. 2015 (CEST)

Eine solche Behauptung würde ich auch nie äußern. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

Eine abschließende Äusserung von BotBln und/oder von Burkhard hätte ich schon erwartet. So viel Wind aufblasen und dann ist nichts gewesen? Shame on you! (Schämt euch!) Michael Eyl --2003:5D:8E03:1006:A846:E5EC:C2EF:A647 20:48, 23. Apr. 2015 (CEST)

auf die irgendwo von Eyl gestellte Frage. Ich bearbeite im Monat hundert oder mehr Artikel. Da kann ich nicht täglich auf alle Artikel und Artikeldiskussionen schauen. und auf diese Abfolge von Schreibergüssen, die kann ich gar nicht mehr durchlesen, und so auch nicht antworten. Also da ist mein zeitrahmen gesprengt. --BotBln (Diskussion) 20:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dann lasse Michael doch einfach in Ruhe arbeiten und falls es etwas auszusetzen gibt, dann ändere es selbst oder benenne es wenigstens konkret. Guter Plan? --Avant-garde a clue-hexaChord 21:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

So wie es jetzt, und höchstens in diesem Umfang des historischen Abschnittes, im Artikel steht ist es ja in Ordnung. Nur hatte es ja ein enormes Übergewicht im Verhältnis zum kläglichen Rest des Artikels. Die übrigen Artikelteile könnten dann noch ausgebaut werden um das Verhältnis und Gewichtung der Artikelteile zu verbessern. --BotBln (Diskussion) 02:56, 30. Apr. 2015 (CEST)

Der botanische Teil des Artikels hat kein klägliches Untergewichtgewicht was den Text angeht. Bei den Einzelnachweisen sieht das anders aus (8/28). Aber so ist das nun mal bei Geschichtsthemen. Da braucht es halt mehr Einzelnachweise wenn man seriös schaffen will. Deswegen ist das eine doch nicht kläglich und das andere nicht. Aus meinem Textteil habe ich einen kurzen Satz gestrichen. Es wurde kein einziger Einzelnachweis gestrichen. Auch die Bilder sind noch beide drin. Eine Entschuldigung Deinerseits wegen des Vorwurfs der „Themaverfehlung“ wäre schon angebracht.--Michael Eyl (Diskussion) 07:39, 30. Apr. 2015 (CEST)

Meinerseits ist diese Diskussion zum „Geschichtsabschnitt“ beendet, dazu werde ich mich nicht weiter äussern. --BotBln (Diskussion) 11:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Insgesamt ist der Artikel in mehreren Punkten zu überarbeiten. Beispielsweise ist die akutelle Systematik der Gattung nicht geklärt. --BotBln (Diskussion) 11:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

An dieser Stelle der Hinweis, dass auf Artikeldisku alle Welt (und Google sowieso) mitliest - für persönliche Anwürfe ist hier absolut nicht der richtige Platz. Und dann noch konkret an Michael der Hinweis, mal einen Blick auf meine Benutzerseite und/oder Editfrequenz zu werfen - ich arbeite und diskutiere mit, wenn ich die Zeit dafür finde. Zwischen meinen Beiträgen können auch mehrere Tage oder sogar Wochen liegen, so ist das halt, wenn jemand im Arbeitsleben steht und neben Wikipedia noch andere Dinge zu erledigen hat. Jedenfalls kein Grund oder Anlass, andere zum "Schämen" aufzufordern, wenn sie nicht sofort auf "Was meint Ihr dazu" antworten. Ich habe konkrete sachliche Mängel angesprochen, das ist wohl was anderes als "Wind aufblasen". Anyway, ich klinke mich ebenfalls aus der Diskussion hier aus. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 13:32, 1. Mai 2015 (CEST)

Hinweis auf Iberogast als Medikament mit Schöllkrautbestandteilen

Es wurde zweimal der Hinweis auf Iberogast als Medikament mit Schöllkrautbestandteilen wieder entfernt. Dem sehr häufig eingenommen Medikament wird jedoch vorgeworfen, daß es in seltenen Fällen schwerste Leberschädigungen verursachen kann, s.Nachweis in der Versionsgeschichte. Bchr

Wenn, dann gehört das in einen noch zu schreibenden Artikel Iberogast. --Zinnmann d 21:59, 28. Mär. 2018 (CEST)

Escop-Monographie

In der Monographie steht wörtlich [Hervorhebung im Fettdruck durch M.E.]: S. 74 ...

• Dosage.
• Daily dose for adulus and children over 12 years 1.2-3.6 g of the drug as a tea infusion.
  • M. Wichtl (Hg). Chelidonii herba. In: Teedrogen und Phytopharmaka. 3. Aufl. Stuttgart (Wiss.Verl.Ges.) 1997:147-9
• 125-700mg of standardized hydroalkoholic extracts corresponding to 9-24mg of total alkaloids, calculated as Chelidonine.
  • R. Ritter et al. Clinical trial on standardised celandine extract in patients with functional epigastric complaints: results of a placebo-controlled double-blinded trial. In: Complementary Therapies in Medicine 1993;1:189-93
  • H. Ardjah. Therapeutische Aspekte der funktionellen Oberbauchbeschwerden bei Gallenwegserkrankungen. In: Fortschr. Med. 1991;109(suppl 115):2-8
  • R. Kniebel, W. Urlacher. Therapie krampfartiger Abdominalschmerzen. Hochdosierter Schöllkrautextrakt bei krampfartigen Abdominalschmezen. In: Z.Allg.Med. 1993;69:680-4
• Tincture (1:10): 2-4 ml, 3 times daily.
  • Kerstin Hoffmann-Bohm, Elisabeth Stahl-Biskup, Piotr Gorecki: Chelidonium. In: Rudolf Hänsel, K. Keller, H. Rimpler, G. Schneider (Hg): Hagers Handbuch der Pharmazeutischen Praxis. 5. Auflage. Springer, Berlin, Band 4: Drogen A–D. (1992), S. 835–848
• Fluid extract (1:1): 1-2 ml, 3 times daily.
  • Kerstin Hoffmann-Bohm, Elisabeth Stahl-Biskup, Piotr Gorecki: Chelidonium. In: Rudolf Hänsel, K. Keller, H. Rimpler, G. Schneider (Hg): Hagers Handbuch der Pharmazeutischen Praxis. 5. Auflage. Springer, Berlin, Band 4: Drogen A–D. (1992), S. 835–848

Es geht bei meiner Auswahl um "alkaloids, calculated as Chelidonine" und nur darum. Auslassen des Restes ist keine Verfälschung. --Michael Eyl (Diskussion) 23:41, 31. Jul. 2019 (CEST)

Eben! (Der Wortlaut ist mir bekannt, aber danke für die mühe des Zitats.) 125-700mg of standardized hydroalkoholic extracts corresponding to 9-24mg of total alkaloids. So ist es korrekt. Und die 1,2-3,6 g getrocknete Droge als Teeaufguss muss auch hinein, so wird es andereitig referenziert z. B. in HPMC Assessment. Die Iberogast-Geschichte darf nicht maßgeblich sein für die sogenannte Kürzung Straffung. Das Lemma heißt Schöllkraut! Dann muss man alles anders fassen. --Benff 23:48, 31. Jul. 2019 (CEST)

Andere Formulierungen/Verabreichungen sind ebenfalls ebenfalls empfohlen/zulässig und dürfen nicht ausgegrenzt werden (auch wenn oder eben weil kein korrespondierender Gesamtalkaloidgehalt angegeben ist), nur weil Iberogast in den Fokus gestellt wird. Bitte schlage eine entsprechende Formulierung vor, die das berücksichtigt, wenn Du die von mir verwendete zu lang findest. --Benff 00:25, 1. Aug. 2019 (CEST)

Um "Iberogast" geht's in dem Abschnitt doch erst später (2008). Für besagten Absatz (2003) ist's doch in Ordnung die "korrespondierende" Dosierung anzugeben. --Georg Hügler (Diskussion) 00:38, 1. Aug. 2019 (CEST)

ME will dadurch einen Zusammenhang herstellen [1]. Deswegen ist die "Straffung" unzulässig. --Benff 00:48, 1. Aug. 2019 (CEST)

Nutzen-Risiko-Bewertung - Änderungen am 4. und 5. August 2019

Statt meine inhaltlich valide begründeten Eintragungen im umseitigen Artikel ständig unbegründet und sinnfrei zu entstellen fordere ich zur Diskussio hier auf der Diskussionsseite auf. --Benff 20:13, 5. Aug. 2019 (CEST)

Wie wärs mit ohne Kausalität: "Seit 1993 wurden laufend neue Verdachtsmeldungen über Leberschädigungen im Zusammenhang mit der Einnahme schöllkrauthaltiger Zubereitungen bekannt. Der Ausschuss für pflanzliche Arzneimittel der europäischen Arzneimittelagentur beurteilte 2011 ..." ?--Georg Hügler (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Anregung von Georg Hügler umgesetzt. Es wäre schön, wenn ich jetzt in Ruhe am Ausbau Geschichts-Abschnitts weiterarbeiten könnte. Konstruktive Diskussion ist dabei immer gern gesehen. --Michael Eyl (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2019 (CEST)

Stufenplanverfahren und europ. Harmonisierung

Im Wesentlichen das BfArM-Stufenplanverfahren und die europäische Harmonisierung wurden ergänzt. Das machte eine sinngebende Textanordnung und Gliederung erforderlich anstelle einer Tabelle. Sinnvolle Verbesserungen sind gerne gesehen, vor Pauschalreverts/-edits wird um Diskussion ersucht. --Benff (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Benff (Diskussion | Beiträge) 10:18, 6. Aug. 2019 (CEST))

Solche massiven Eingriffe in die Version des Hauptautors bedürfen eben ebenfalls einer vorausgehenden Diskussion. Deshalb ist nun wieder die vorige Version hergestellt. --Georg Hügler (Diskussion) 10:42, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich schlage im Abschnitt 20./21. Jahrhundert die wichtige Ergänzung um das deutsche BfArM-Stufenplanverfahren vor, das eine Ersetzung der Tabelle durch eine sinngebende Textanordnung erfordert, um Zusammenhänge besser darstellen zu können und stelle folgende Fassung zur Diskussion:

Deutschland Im Mai 1985 veröffentlichte die Kommission E des ehemaligen Bundesgesundheitsamtes im Zuge der Aufbereitung der Nachzulassung in Deutschland eine Positiv-Monographie zum Schöllkraut (Chelidonii herba), in der die Anwendung des getrockneten Krautes und seiner Zubereitungen zur Behandlung von krampfartigen Beschwerden im Bereich der Gallenwege und des Magen-Darm-Traktes positiv beurteilt wurde. Gegenanzeigen, Nebenwirkungen und Wechselwirkungen wurden als „nicht bekannt“ angegeben. Ab 1993 wurden in Deutschland dann neue Verdachtsmeldungen über Leberschädigungen durch schöllkrauthaltige Zubereitungen bekannt: Im Oktober 1998 hatte die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft (AKdÄ) seitdem acht Fälle von Hepatitis nach Verabreichung von Schöllkrautextrakt-haltigen Präparaten in ihrer Datenbank für unerwünschte Arzneimittelwirkungen (UAW) registriert und äußerte den Verdacht einer medikamentös-toxischen Ursache. Die Hersteller von Schöllkraut-Präparaten verpflichteten sich im gleichen Jahr eigenverantwortlich und in Abstimmung mit der deutschen Arzneimittelbehörde (Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, BfArM), bei einem Gesamtalkaloidgehalt von über 2,5 Milligramm pro Tagesdosis (berechnet als Chelidonin) einen entsprechenden Warnhinweis in die Produktinformationen aufzunehmen. Im November 2002 lagen der AKdÄ in der UAW-Datenbank über 60 Meldungen zu Chelidonium-Präparaten nach innerlicher Anwendung vor, darunter über 40 mit Bezug zu „Leberschäden“. In einem Fall wurde von tödlichem Leberversagen berichtet. Da für die von Chelidonium-Präparaten beanspruchten Wirkungen effektivere Substanzen zur Verfügung stünden, riet die AkdÄ von der Verwendung von Schöllkraut-Extrakten ab. Das BfArM iniitierte 2005 ein Stufenplanverfahren und verwies dazu auf die eingegangenen Spontanmeldungen, insbesondere über hepatotoxische Reaktionen mit Cholestase, Ikterus, Leberenzymerhöhung und anderen, wobei die Symptomatik sich in den meisten Fällen nach Absetzen der Medikation zurück bildete. Das BfArM hatte zum Ziel, die zulässige Maximaldosis für die Gesamtalkaloide von 2,5 mg auf 0,0025 mg (d.h. 2,5 Mikrogramm) herabzusetzen. Diesen Grenzwert hatte die Behörde allerdings nicht aus den vorliegenden Nebenwirkungsmeldungen abgeleitet, sondern mit in-vitro-Daten an Rattenhepatozyten begründet. Der Frankfurter Universitätsprofessor Theo Dingermann kritisierte die vorgesehene Absenkung als absurd, da allein schon der aktuelle Wert von 2,5 mg Gesamtalkaloide fast um eine Zehnerpotenz niedriger liege als das Intervall, das die Kommission E überhaupt als wirksam definiert hatte (12–30 mg Gesamtalkaloide pro Tag). Im April 2008 erging der Stufenplanbescheid des BfArMs, mit welchem es jedoch von dem ursprünglichen Plan abwich: Bei einer Dosierungsangabe im Beipackzettel zwischen 2,5 Mikrogramm und 2,5 Milligramm Gesamtalkaloide pro Tag (berechnet als Chelidonin) seien ausführliche Warnhinweise in den Beipackzettel aufzunehmen. Die Zulassung von schöllkrauthaltigen Arzneimitteln, bei denen mehr als 2,5 Milligramm Gesamtalkaloide pro Tagesdosis zugeführt würden, werde widerrufen. Einige Präparate verschwanden dadurch vom Markt. Für das schöllkrauthaltige Mischpräparat „Iberogast“ mit einer empfohlenen Tagesdosis 60 Tropfen (entsprechend 0,25 Milligramm Gesamtalkaloide) legte der damalige Zulassungsinhaber, die Firma Steigerwald Arzneimittel, Widerspruch gegen die geforderte Warnhinweisaufnahme ein. Er begründete dies damit, dass die angeordnete Maßnahme nicht auf „Iberogast“ übertragbar sei, da dessen Zusammensetzung nicht mit anderen schöllkrauthaltigen Arzneimitteln vergleichbar wäre und der Gehalt an Schöllkrautalkaloiden sehr niedrig sei. Erst über 10 Jahre später, im September 2018, wurden Fachinformation und Packungsbeilage von „Iberogast“ durch die Firma Bayer Vital GmbH, die Steigerwald und dessen „Iberogast“ 2013 erworben hatte, entsprechend mit den geforderten Warnhinweisen versehen. Hintergrund waren dem BfArM neu bekannt gewordene Nebenwirkungsmeldungen von Leberschädigungen, diesmal konkret im Zusammenhang mit der Anwendung von „Iberogast“, darunter zwei mit tödlichem Ausgang. Neben „Iberogast“ sind in Deutschland noch homöopathische und anthroposophische schöllkrauthaltige Fertigpräparate zugelassen. Für die Rezeptur gilt Schöllkraut, wenn eine Tageshöchstdosis von 2,5 mg Gesamtalkaloiden (berechnet als Chelidonin) nicht gewährleistet ist, als bedenkliches Arzneimittel. Es darf in solcher Form nicht abgegeben oder angewendet werden. Schweiz Das Schweizer Arzneimittelinstitut Swissmedic ordnete im Januar 2018 einen Warnhinweis an auf Leberschäden wie akutes Leberversagen und Hepatitis in den Beipackzettel und in die Fachinformation des schöllkrauthaltigen Medikaments „Iberogast“. Im März 2019 wurden die Rsikikoinformationen weiter ergänzt.

--Benff 11:29, 6. Aug. 2019 (CEST)

Vorschlag

@ Benff: Ich schlage vor, Du bearbeitest weiter den Teil Inhalsstoffe und Wirkungen. Ich misch mich da nicht ein. Und ich bearbeite den Teil Geschichte. Und Du hälst dich da zurück. Zur Zeit bearbeite ich den Abschnitt 19. Jahrhundert. Es ist äusserst nervig und für die Gesamtarbeit kontraproduktiv, wenn ich diese Arbeit über das 19. Jh ständig unterbrechen muss. Mit Georg Hügler hatt ich mal einen ähnlichen Konflikt beim Artikel Aderlass. Wir haben uns damals auf eine Aufgabenteilung geeinigt. Das Resultat kann sich sehen lassen. --Michael Eyl (Diskussion) 12:23, 6. Aug. 2019 (CEST)

Bitte äußere Dich zu meinen oben gemachten Textvorschlag. --Benff 12:26, 6. Aug. 2019 (CEST)

Absulut unübersichtlich und verwirrlich. --Michael Eyl (Diskussion) 12:29, 6. Aug. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht und ist auch der Verbesserung nicht dienlich. --Benff 12:31, 6. Aug. 2019 (CEST)

Was hälst Du von meinem Vorschlag? --Michael Eyl (Diskussion) 12:32, 6. Aug. 2019 (CEST) Mein Vorschlag setzt das Ergebnis der von Dir abgesetzten Vandalsmusmeldung um. Denk ich. Was meinst Du? --Michael Eyl (Diskussion) 12:35, 6. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) Der vorgeschlagene Text passt nicht in Inhaltsstoffe und ihre Wirkungen. Er informiert über regulatorische Vorgänge im 20./21. Jhdt. und erklärt die Zusammenhänge. Er enthält zudem Textteile aus der Tabelle und es entstünden Redundanzen. --Benff 12:41, 6. Aug. 2019 (CEST)

Die Überarbeitung muss nicht heute oder morgen fertig werden. Aber solange bliebt der umseitige Baustein. --Benff 12:44, 6. Aug. 2019 (CEST)

Dein Befehlsston nervt. --Michael Eyl (Diskussion) 12:50, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde die tabellarische Übersicht leserfreundlich und ich bestehe darauf, dass sie bleibt. Über einzelne inhaltliche Ergänzungen diskutiere ich gern. Aber bitte nicht das Spiel bis zur Vandalismusmeldung. Diese sollte übrigens nicht missbraucht werden. --Michael Eyl (Diskussion) 13:07, 6. Aug. 2019 (CEST) Das Problem im Portal Dritte Meinung zu präsentieren hielt ich nicht für ratsam. Ich habe daher eine Person gesucht, die bereits in das Thema eingearbeitet war. Aber Du kannst es ja dort präsentieren, wenn Dir die Dritte Meinung von Georg nicht ausreicht. --Michael Eyl (Diskussion) 13:11, 6. Aug. 2019 (CEST)

Und was ich noch sagen wollte: Die Mehrfachnennungen betr. Schöllkrautnebenwirkungen (im Abschnitt "Inhaltsstoffe" und im Abschnitt "Geschichte 19./20. Jh") sind durch Deine Edits im Abschnitt Inhalsstoffe" entstanden. --Michael Eyl (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Michael Eyl (Diskussion | Beiträge) 14:45, 6. Aug. 2019 (CEST))

Den Vorspann zur Tabelle habe ich überarbeitet. Die Fakten sind in der Tabelle aufgeführt und zwar - so meine ich - in übersichtlicher Form, wobei angestrebt wurde, die Terminologie durchgehend normiert zu halten. Natürlich liesse sich die Aufzählung der Fakten erweitern. Aber der an weiterer Information interessierte Leser findet diese Fakten in den jeweiligen Digitalisaten. Bei diesen wurde darauf geachtet, dass sie möglichst stabil und werbefrei sind. Eine Ausnahme bildet noch das Digitalisat zu der Monographie der Kommission E.--Michael Eyl (Diskussion) 17:58, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe den Vorschlag von Benff umgesetzt und die ESCOP-Monographien aus der Tabelle entfernt. --Michael Eyl (Diskussion) 08:29, 7. Aug. 2019 (CEST)