Diskussion:Schach/Archiv/2

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[[Diskussion:Schach/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schach/Archiv/2#Thema_1

- 2013 -

PGN und FEN

Gibt es eine Möglichkeit die Extension:EmbedChessboard (eingebundenes Schachbrett) von Wikimedia auf der deutschen Wikipedia zu installieren? z. B. um prominente Schachspiele, Eröffnungen etc. besser nachvollziehen zu können, da man dann einzelne Partien "abspielen" kann (Züge vor und zurückmachen kann etc.

Wer kann das?--Dudy001 (Diskussion) 21:22, 24. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt auch kopiert nach: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#PGN_und_FEN--Dudy001 (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2013 (CEST)

Schachnotation

Ich hätte da mal eine Frage: Kann man auch DxD schreiben? Naja bei pgn wohl nicht, aber auf einem Notationsblatt doch oder? --TGKS (Diskussion) 10:59, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es eindeutig ist: Ja. Bei mehr als 2 Damen auf dem Brett muss man ggfls. präziser notieren. --tsor (Diskussion) 09:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Was bedeutet theoretische Möglichkeit zum Mattsetzen?

Wenn z.B. schwarz nur noch den König und weiß eine Leichtfigur noch zum König hat ist Remis. Okay. Was ist aber, wenn weiß König und Springer und schwarz König und Läufer hat? Wenn Clubspieler das gegeneinanderspielen ist Remis. Theoretisch ist für weiß und schwarz Matt drin. Da muß der Gegner aber mitspielen! --TGKS (Diskussion) 10:59, 1. Sep. 2013 (CEST)

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Matt in 1 Zug

Hallo TGKS! Du beziehst Dich offenbar auf den Abschnitt Ende des Spiels. Dort ist aber nicht die Rede davon, daß noch zwei Leichtfiguren auf dem Brett sind. Die von Dir erwähnten Situationen fallen also auch nach unserem Artikel nicht unter den dort beschriebenen Fall, daß die Partie trotz Zeitüberschreitung genau eines der beiden Spieler Remis gewertet wird: Selbstverständlich verliert der die Zeit überschreitende Spieler in diesen Fällen die Partie. Liebe Grüße, Franz 13:09, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zur Etymologie

Das Spiel kommt aus Persien. Der Begriff Schach soll aus Farsi "sha macht" für "der König ist tot" stammen und dann zu Schach verkürzt worden sein. -- Chrisandres (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2013 (CEST)

Q: Stille Schlachten:"Eine Legende über die Entstehung des Schachspiels wird im "Schah-name" einer Sammlung von Erzählungen des berühmten persischen Dichters Firdausi (934-1020) erzählt."--StromBer (Diskussion) 11:59, 15. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

Unklarheit über den Springer

Im Artikel Springer (Schach) wird ausgeführt, dass der Springer nur zwei Felder nach vorn und eines zur Seite gebhen darf. Ist es nicht auch möglich, IHN ein Feld nach vorn und zwei zur Seite zu setzen? Danke und Gruß, 93.208.59.180 08:30, 4. Aug. 2014 (CEST)

Du hast natürlich recht. Wenn er zwei Felder nach links geht und dann eines nach oben, dann ist das das gleiche als wenn er zuerst eines nach oben geht und dann zwei zur Seite. Es gibt auch noch eine dritte Alternative: zuerst ein Feld waagrecht oder senkrecht, danach ein Feld in diagonaler Richtung Der-Wir-Ing (Diskussion) 08:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Diese Richtungsangaben sind sowieso etwas umständlich. Direkter kann man es so sagen, dass der Springer auf die nächstliegenden Felder darf, die weder direkt an seines angrenzen noch der Farbe des Feldes entsprechen, auf dem er gerade steht. 79.217.138.102 00:02, 2. Mai 2015 (CEST)

- 2015 -

Abschnitt "Remis"

Müsste es hier nicht heißen: ...wenn mindestens 50 Züge lang keine Figur geschlagen oder kein Bauer gezogen wurde (50-Züge-Regel) statt: mindestens 50 Züge lang keine Figur geschlagen und kein Bauer gezogen wurde... In besagter 50-Züge-Regel steht nach meiner Meinung richtig einleitend: ..ohne dass ein Stein geschlagen oder ein Bauer gezogen wurde... Ebenso heißt es in den Schachregeln des Weltschachverbandes unter Artikel 9.3: Die Partie ist remis aufgrund eines korrekten Antrages des Spielers, der am Zuge ist, falls die letzten 50 aufeinanderfolgenden Züge eines jeden Spielers geschehen sind, ohne dass ein Bauer gezogen oder eine Figur geschlagen worden ist. Benutzer:Mostpatiently|Mostpatiently (Diskussion) 11:01, 5. Feb. 2015 (CET)

Als aktiver Schachspieler ist mir keine Interpretation des "oder" als "entweder ... oder" bekannt. Ich kenne die Regel als "weder ein Bauer gezogen, noch eine Figur(oder Bauer) geschlagen", da ein solcher Zug die Stellung definitiv verändert, alle anderen Züge können durch geeignete weitere Züge wieder in die Ursprüngliche Stellung ergeben. s dazu als Fußnote mit entsprechendem Verweis: "50-move rule: 5.2e. A player may claim a draw if the last 50 moves have been completed by each player without the movement of any pawn and without any capture." -- Der-Orden (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Siehe De Morgansche Gesetze#Gesetze: ohne daß (Stein geschlagen oder Bauer gezogen) wurde = (ohne daß Stein geschlagen) und (ohne daß Bauer gezogen) wurde, Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Dann haben wir in der Wikipedia aber zumindest zwei verschiedene Formulierungen das Remis betreffend: einmal oder im Artikel 50-Züge-Regel und einmal und im Artikel Remis und im Artikel Schach. Und zumindest für einen durchschnittlichen Leser macht es eben schon einen Unterschied, ob es und oder oder heißt. Bei und könnte man meinen, es müsste für ein Remis beides zutreffen: 50 Züge dürfe keine Figur geschlagen und ebenso 50 Züge lang kein Bauer bewegt worden sein. --Benutzer:Mostpatiently|Mostpatiently (Diskussion) 13:14, 5. Feb. 2015 (CET)

Durchschnittliche Leser sind in der Lage, die Bedeutungen von Sätzen der deutschen Sprache zu verstehen. Es besteht allenfalls ein Unterschied in der Formulierung aber nicht in der Bedeutung. Beide Formulierungen sind gleichwertig und austauschbar. Für einen Anspruch auf Remis gemäß der 50-Zügel Regel muß tatsächlich beides zutreffen: 50 Züge darf keine Figur geschlagen worden und ebenso 50 Züge lang kein Bauer bewegt worden sein, Rosenkohl (Diskussion) 14:32, 5. Feb. 2015 (CET)

Dann war meine bisherige Auffassung falsch, eines der genannten Merkmale (beispielsweise 50 Züge keine Figur geschlagen) wäre ausreichend, um zum Remis zu führen. So kann man sich irren...--Benutzer:Mostpatiently|Mostpatiently (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Rosenkohlsche Auffassung ist falsch: Um die 50 Züge auf Null zu setzen, muss die Stellung irreversibel verändert werden. Dafür reicht es, entweder eine Figur zu schlagen oder einen Bauern zu ziehen oder zu rochieren. Man muss nicht Figur schlagen und Bauer ziehen. 79.217.138.102 19:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Du hast irgendwie Schwierigkeiten mit der Negation, nicht wahr? Ja genau, sobald eine Figur geschlagen oder ein Bauer gezogen wurde, beginnt die 50-Züge-Frist von neuem. Das ist exakt dasselbe wie "mindestens 50 Züge lang darf keine Figur geschlagen und kein Bauer gezogen worden sein". --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2015 (CEST)

Zitat Rosenkohl: 50 Züge darf keine Figur geschlagen worden und ebenso 50 Züge lang kein Bauer bewegt worden sein. Darauf die Antwort von Mostpatiently: Dann war meine bisherige Auffassung falsch, eines der genannten Merkmale (beispielsweise 50 Züge keine Figur geschlagen) wäre ausreichend, um zum Remis zu führen. Diese Auffasssung ist aber falsch und Mostpatientlys alte Auffassung war richtig: Ein Kritierum ist ausreichend, es müssen nicht beide erfüllt sein. 79.217.138.102 20:55, 1. Mai 2015 (CEST)

Rosenkohl hatte doch auf die De Morganschen Gesetze hingewiesen. Damit Remis reklamiert werden kann, müssen beide Bedingungen erfüllt sein: Es darf in den letzten 50 Zügen kein Bauer gezogen haben und es darf in den letzten 50 Zügen kein Stein geschlagen worden sein. Denn schon eines dieser beiden Ereignisse würde die Stellung irreversibel verändern. Oder andersrum: Wenn in den letzten 50 Zügen ein Bauer gezogen hat oder ein Stein geschlagen wurde, kann man nicht Remis reklamieren. Kommt aufs selbe raus.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 1. Mai 2015 (CEST)

Ja genau. Wir meinen alle das gleiche. :) Ich sags nochmal anders: Die Erfüllung eines der beiden Kriterien (Bauer- oder Schlagzug) ist sowohl notwendig als auch hinreichend, um die 50 Züge neuzustarten. 79.217.138.102 23:58, 1. Mai 2015 (CEST)

Etikette: Man soll in ausgeglichener Stellung Remis anbieten

"Wenn einem der Spieler eine schwierige Verteidigung gelungen und eine klar ausgeglichene Stellung entstanden ist, so bietet gewöhnlich der Gegner die Punkteteilung an"

@ Benutzer:Cirdan, mir ist klar, dass eine Etikette-Regel keine zwingend anwendbare Regel ist, aber auch als Etiketteregel halte ich dies für Unsinn. Wo steht das? Wer hat sich das ausgedacht? Wenn der Gegner eine erfolgreiche Verteidigung gezeigt hat, soll er bitte auch zeigen, dass er über die nötige Endspieltechnik verfügt, um das Remis zu verdienen. Auch im Endspiel ist noch viel Raum für Fehler. Umgekehrt wird ein Schuh draus: dem Schachsport ist mehr geholfen, wenn alle Partien auch ausgekämpft werden und nicht vorzeitig Remis gemacht wird, nur weil man zwischendurch eine ausgeglichene Stellung erreicht hat. Also falls hier nicht irgendjemand einen handfesten Beleg für diese Etiketteregel liefert, sollte der Satz raus.--mundanus ^Disk. 22:24, 26. Apr. 2015 (CEST)

@Mundanus: Ganz zuerst: ich bin nicht vom Fach, sondern habe nur revertiert, weil die Änderung unbegründet war. Du hast keinen Beleg angegeben, dass das keine Gepflogenheit ist, indem du beispielsweise auf eine anerkannte Zusammenstellung von Schachgepflogenheiten verweist, in der sie nicht vorkommt. Du hast natürlich Recht, dass die Belegpflicht beim eintragenden Autoren liegt, aber genauso gibt es eine Pflicht, Löschungen zu begründen.

Bisher argumentierst du nur mit grundsätzlichen, eigenen Überlegungen zu dem Thema, die nicht falsch sein müssen, aber gemäß WP:TF und WP:Q hier nicht weiterhelfen.

Langer Rede kurzer Sinn: Am einfachsten wäre es, wenn der Abschnitt zu den Gepflogenheiten einen Beleg bekäme und in dem Zuge erstmal alles dort rausfliegt, was sich nicht aus einem Standardbuch als Gepflogenheit belegen lässt.--Cirdan ± 22:48, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Aussage ist durch diesen Edit in den Artikel gekommen. Vielleicht kann ja Rosenkohl etwas dazu sagen, woher er diese Etiketteregel hat. Ich kenne sie jedenfalls auch nicht, wohingegen die vorherige Fassung unmittelbar einleuchtend ist: Es ist am Stärkeren, nicht am Schwächeren, zu entscheiden, ob eine Stellung noch genügend Ressourcen hat, um den Spielstärkeunterschied auszuspielen. --Magiers (Diskussion) 23:39, 26. Apr. 2015 (CEST)

(BK) mundanus hat sachlich Recht: In ausgeglichener Stellung weiterhin auf Gewinn zu spielen, verstößt keineswegs gegen die Etikette. Manchmal ist es sogar sportlich geboten, beispielsweise bei einem Mannschaftswettkampf, wenn die eigene Mannschaft zurückliegt. – Davon abgesehen: Nicht er muss beweisen, dass die Behauptung nicht stimmt, sondern sie muss belegt werden. Falls das nicht geleistet werden kann, darf sie gelöscht werden. --Mussklprozz (Diskussion) 23:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

@Magiers Danke für Deinen Beitrag, aber auch die ältere Version ist eine persönliche Ansicht und keine generell akzeptierte Etikette. --Mussklprozz (Diskussion) 23:55, 26. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Benachrichtigung. Es ist im Artikel von "klar ausgeglichener Stellung", nicht von "ausgeglichener Stellung". Wer sich dieses Unterschiedes nicht bewußt ist hat nicht begriffen, worum es beim Schachspiel, oder allgemein logischen Brettspielen geht.

Die Tatsache, daß etwa auch die Anfangstellung vermutlich ausgeglichen ist ist wohlbekannt, aber es ist noch nicht klar, auf welche Weise genau die Anfangsstellung ausgeglichen ist. Bei einer klar ausgeglichenen Stellung ist beiden Spielern bewußt, daß und auch auf welche Weise die Stellung ausgeglichen ist. In so einem Fall ist es tatsächlich der Spielsituation unangemessen bzw. dem Gegner gegenüber unhöflich, weiter zu spielen.

So wie es vergleichsweise auch als Unhöflichkeit interpretiert wurde als Steinitz Gegner in der "Unsterblichen" nicht aufgab sondern das Lokal verließ und die Bedenkzeit ablaufen ließ.

Es ist ein ganz normales Verhalten unter erwachsenen Schachspielern, eine Partie entweder aufzugeben, bzw. Remis anzubieten, wenn es klar ist, welchen Verlauf mit welchem Ergebnis die Partie nehmen muß.

Bobby Fischers Kommentar zu seinem eigenen Remisangebot nach schwieriger Verteidigung in der Partie gegen Tigran Petrosjan, Portorosz 1958 [1] sind eindeutig:

"Ich bot remis an, ohne jedoch daran zu denken, daß es schlechte Etikette war. Es war Petrosjans Angelegenheit, das Angebot auszusprechen ...", Meine 60 denkwürdigen Partien, S. 18

Rosenkohl (Diskussion) 12:06, 27. Apr. 2015 (CEST)

Dann habe ich nicht begriffen, worum es beim Schachspiel geht. Ich bin nämlich nicht überzeugt.

Der Unterschied zwischen ausgeglichen und klar ausgeglichen ist keineswegs klar. Neben den objektiven Merkmalen der Stellung hängt das von der Stärke der Spieler, von ihrer Tagesform, ihrer nervlichen Verfassung und ihrer verbleibenden Bedenkzeit ab. Man denkt, eine Stellung ist klar remis, oder klar gewonnen, und dann passiert dem einen ein Schnitzer, oder der andere zaubert noch eine Ressource aus dem Hut.

Zwischen technisch Remis und dynamisch ausgeglichen liegt ein Universum von Zwischenstufen. Auf einem Schiedrichterlehrgang, den ich vorletztes Jahr besuchte, ging es darum, was man als Schiedrichter tun soll, wenn einer der beiden Spieler remis reklamiert. Als Leitlinie bekamen wir gesagt: Im Zweifel weiterspielen lassen. Erst, wenn die vermeintlich stärkere Partei zwanzig Züge später immer noch keinen Fortschritt gemacht hat, ist dem Remisantrag stattzugeben.

Abgesehen davon ist der Artikel nicht für diejenigen geschrieben, die wissen, worum es beim Schachspiel geht. Sondern für die anderen, die es nicht so genau wissen. Wenn schon Vereinsspieler nicht sicher zwischen ausgeglichen und klar ausgeglichen unterscheiden können, wie sollen die unvoreingenommenen Leser ahnen, was gemeint ist?

--Mussklprozz (Diskussion) 14:01, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Rosenkohl, das Zitat von Bobby Fischer ist interessent, aber führt er denn auch aus, warum es schlechte Etikette war? Also war es wirklich die Frage, wer sich zuvor vertedigt hatte, oder nicht eben doch die sehr unterschiedliche Stärke/Reputation der beiden Spieler zu diesem Zeitpunkt? Immerhin war Petrosjan damals schon mehrfacher WM-Kandidat und Bobby Fischer gerade mal 15. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:21, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nehmen wir mal an ich habe nur noch meinen König, mein Gegner hat König + Turm. Wenn es sich bei meinem Gegner um einen Anfänger handelt, dann spiele ich weiter, lasse es mir also zeigen, ob er das Gewinnverfahren beherrscht. Handelt es sich dagegen um einen erfahrenen Spiele, dann wäre es unhöflich, die Partie weiterzuspielen ("Ich traue Dir zu, dass Du zu dämlich bist, diese Stellung zu gewinnen.") Schwieriger ist es bei ausgeglichenen Stellungen. Da kann kann ich remis anbieten und es dem Gegner überlassen, ob er annimmt oder nicht. - Allerdings sind das alles Gepflogenheiten, Etikette eben. Ob das irgendwo explizit und zitierfähig aufgeschrieben ist, da habe ich Zweifel. --tsor (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2015 (CEST)

IMHO haben hier eindeutig die Kritiker recht, aus schon genannten und auch vielen anderen Gründen. Ein weiterer: Die Aussage von Fischer ist keineswegs eindeutig so zu interpretieren, wie es Rosenkohl getan hat. Fischer könnte z. B. auch gemeint haben, dass er Remis geboten hat, während er am Zug war (ob das damals schon feste Regel oder "nur" Konvention war, weiß ich nicht, aber es ergäbe Sinn). Selbst wenn Fischer das so gemeint hätte, wäre das seine Meinung und keine ausreichende Quelle für die Aussage im Artikel. Aber es spricht auch sonst viel dagegen, auch von Fischer selbst: Bei seinem 1959 gespielten, also späteren (!) Remis in 95 Zügen gegen Gedeon Barcza hat er sich noch eine Stunde weiterverbissen, als Gegner und Schiedsrichter sich nur mehr über die verlorene Zeit geärgert haben. Und nur nebenbei: Ich selber handhabe es genau umgekehrt. --KnightMove (Diskussion) 18:26, 27. Apr. 2015 (CEST)

Weil es ein Buchremis ist, vergl. Fischer:

"I offered the draw, not realizing it was bad etiquette. It was Petrosian's place to extend the offer after 67 ... Rxg6+ (if Black wants to get melodramatic 67 ... Rc8 68. g7 Kb1 69. f8=Q Rxf8 70. gxf8=Q c2 reaches the same position) 68. Kxg6 Kb1 69. f8=Q c2 with a book draw." [2]

Nein weder wegen Lebensalter, noch wegem höherem militärischem oder anderweitigem ominösem "Rang", noch wegen dickerer Bauchfettringe oder was sich hier noch ausgedacht wird; all dies irrelevant im Schach, sondern es geht um die Stellung auf dem Brett, Rosenkohl (Diskussion) 18:31, 27. Apr. 2015 (CEST)

Also bot Fischer Remis an, als er selbst am Zug war. Das ist definitiv gegen die Konventionen und zumindest heute sogar regelwidrig. Abgesehen davon sind auch viele andere Interpretationen denkbar. Etwa: Der um das Remis kämpfende Schachspieler sollte vorsichtig sein, Remis anzubieten, weil das in verlorener Stellung ein Versuch wäre, sich Remis zu erschleichen (wird im Amateurlevel gar nicht so selten angewandt!) - und das ist wirklich unhöflich. Also kann es auf das Publikum schlecht wirken. Das heißt aber nicht, dass der andere Remis anbieten soll. Auch Fischer selber hat es nicht so gehandhabt, siehe das Beispiel mit Barcza oben. Es bleibt dabei: Als Quelle für deinen Satz ist Fischer Aussage ungeeignet. --KnightMove (Diskussion) 18:42, 27. Apr. 2015 (CEST)

Was genau ist an "Es war Petrosjans Angelegenheit, das Angebot auszusprechen" / "It was Petrosian's place to extend the offer" (Fischer) so schwer zu verstehen? Rosenkohl (Diskussion) 19:21, 27. Apr. 2015 (CEST)

Was genau ist so schwer daran zu verstehen, dass Fischer nicht dazusagt, warum es an Petrosian war, und deine Erklärung deine eigene Interpretation ist - also selbst dann, wenn du recht hast, deine Aussage nicht durch eine Quelle gestützt ist? Abgesehen von den anderen Punkten, die du offenbar nicht beachten möchtest. --KnightMove (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2015 (CEST)

Er sagt wie bereits ausdrücklich zitiert ausdrücklich dazu, weshalb es Petrosjans Angelegenheit ist, Remis anzubieten: nämlich weil es sich um ein "Buchremis" handelt; dies ist Fischers Aussage, nicht etwa meine Interpretation, Rosenkohl (Diskussion) 20:41, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ein Remis-Angebot, wenn man selbst am Zug ist, ist auch heute nicht regelwidrig. "Soll"-Reihenfolge ist eigenen Zug ausführen, Remis anbieten, Uhr drücken. Ein Remis-Angebot ist aber auch zu jedem anderen Zeitpunkt gültig (FIDE Laws of Chess, Artikel 9.1b(1)). Es kann maximal gegen das Verbot verstoßen, den Gegner abzulenken oder zu stören (FIDE Laws of Chess, Artikel 11.5), wenn es z.B. wiederholt erfolgt oder unangemessen ist. Ein Remis-Angebot vor Ausführung des eigenen Zuges und damit während die eigene Zeit läuft, ist aber zumindestens hinsichtlich einer Störung des Gegners wahrscheinlich weitestgehend unproblematisch.

Kurz und knapp zum eigentlichen Thema dieses Threads: Diese Etikette-Regel ist mir nicht bekannt. Und erscheint mir auch viel zu unbestimmt in ihrer Formulierung ("schwierige Verteidigung"? "gelungen"? "klar ausgeglichene Stellung"?), als dass ich mir eine praktische Relevanz vorstellen könnte. --Uwe (Diskussion) 19:50, 27. Apr. 2015 (CEST)

Zu diesem Fischer-Zitat: Fischer sagt hier lediglich, dass es ein Verstoß gegen die Etikette war, dass er selbst in dieser Situation das Remis angeboten hatte, weil es in dieser Situation allein Petrosjan zugestanden hätte, Remis anzubieten. Das besagt aber nur, dass es in bestimmten Situationen nicht opportun ist, Remis anzubieten, liefert aber keine Begründund, dass es umgekehrt in bestimmten Situationen geradezu geboten wäre, Remis anzubieten. Dieses Fischer-Zitat kann daher nicht als Beleg für eine Etikette-„Regel“ herangezogen werden, dass in bestimmten Situationen das Remis angeboten werden müsse.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Wie doof kann man sich eigentlich noch stellen, oder wieviel Langeweile haben, um ein Buchremis weiterzuspielen? Anders gefragt: wozu liest ein Schachmeister eigentlich Bücher über remise Schachendspiele, von denen er weiß, daß sein Gegner sie auch gelesen hat, bzw. auch ohne eine solche Lektüre augenblicklich erkennen kann, daß die Stellung remis ist? Rosenkohl (Diskussion) 12:01, 1. Mai 2015 (CEST)

Man braucht sich gar nicht doof zu stellen, man kann auch absichtlich unhöflich sein und den Gegner mit Weiterspielen quälen, obwohl man genau weiß, dass es todremis ist. Ist doch völlig klar: Petrosjan und Fischer wussten beide selbstverständlich, dass überhaupt nichts mehr läuft. Dame gegen Läuferbauer auf der vorletzten Reihe ist remis (außer der eigene König ist nah oder man kommt vor den Bauern), das wussten sie wahrscheinlich schon mit sechs. Hätte Petrosjan weitergespielt, würde er damit zum Ausdruck bringen: Na, Bobby, weißt Du noch, wie die Schachfiguren ziehen? Das hätte er natürlich dürfen, aber dass das nicht etikettegemäß ist, ist doch wohl verständlich. Das wäre dann ein absichtlicher Affront und würde auch so verstanden.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 1. Mai 2015 (CEST)

Eine Etkette-Regel wird es auch nicht geben. Das ist in etwa so zu sehen, wie beim Fußball: Wenn ein Gegner am Boden ist und der Ball rausgespielt wurde, um eine Behandlung zu ermöglichen, kriegt man den Ball wieder. Das ist so üblich, aber keine Regel und damit auch kein Thema für einen Lexikon. Der ganze Thread ist sowas von überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:16, 27. Apr. 2015 (CEST)

Warum nicht? Es ist ein unscharfes Thema, aber deswegen nicht per se irrelevant oder nicht darstellbar. Ein Artikel Etikette im Fußball (wohl eher Fair Play im Fußball) fände ich durchaus eine Bereicherung, wenn er sich auf Sekundärliteratur stützt - und dann eben auch die Unschärfe und Bandbreite sowie den Wandel des Etikettebegriffs zu verschiedenen Zeiten darstellt. Ähnlich wäre das mit einem eigenen Artikel Schachetikette. --Magiers (Diskussion) 20:48, 27. Apr. 2015 (CEST)

Etikette bedeutet gerade, daß es keine fest vorgeschriebene Regel, sondern eine übliche Sitte ist. Etwa kritisiert auch Gary Kasparov solche Großmeister, die in schlechterer Stellung Remis anbieten [3]. Selbstverständlich sind Sitten und Grebräuche, Fair play-Regeln etc. enzyklopädisch Relevant, vergl. z.B. die Artikel Fair Play, Fair-Play-Wertung etc.. Wer keine Ahnung hat was eine schwierige Verteidigung ist, und was eine klar ausgeglichene Stellung ist, hat keinerlei Ahnung vom Artikelthema. Selbst ein absoluter sogenannter "Anfänger" kann nachvollziehen, daß es klar ausgeglichene Schachstellungen gibt; und kann nachvollziehen daß z.B. Schachstellungen mit zwei Königen, oder mit König und Springer gegen König, oder mit König und Läufer gegen König klar ausgeglichen sind, Rosenkohl (Diskussion) 20:55, 27. Apr. 2015 (CEST)

@Rosenkohl: Interessant dass Du Dir anmaßt, die schachlichen Fähigkeiten und sonstige Ahnung vom Thema anderer Diskussionsteilnehmer zu bewerten. Die von Dir genannten Beispiele sind nicht "klar ausgeglichen", sondern tote Stellungen, da sie von keiner Seite mit irgendeiner Folge regelgemäßer Züge zu gewinnen sind. Tote Stellungen sind nach den FIDE-Regeln sofort mit dem Zug beendet, durch den sie entstanden sind (sofern dieser Zug regelgemäß war), und bedürfen damit keines Remis-Angebots.

Der Begriff "klar ausgeglichen" ist hingegen sehr viel unbestimmter. Viele Schachspieler würden z.B. das typische Endspiel mit ungleichfarbigen Läufern, oder typische Turmendspiele mit vergleichbarer Bauernstruktur auf beiden Seiten, als "klar ausgeglichen" bezeichnen. Diese sind aber trotzdem durchaus komplex und bieten auch stärkeren Spielern genug Möglichkeiten sie zu verlieren. Vor allem wenn noch Zeitnot hinzukommt oder die Partie schon mehr als fünf Stunden läuft.

Ebenso hängt der Begriff "schwierige Verteidigung" davon ab, wie stark ein Spieler ist, ob er in Zeitnot spielt und so weiter. Um beim Beispiel Turmendspiele zu bleiben: Ein Großmeister spielt Lucena und Philidor wahrscheinlich mit links und 40 Grad Fieber, während das für schwächere Spieler durchaus anspruchsvolle Strategien sind, die auf eine dementsprechend "schwierige Verteidigung" hinauslaufen.

Ich habe mich in einer Ligapartie Anfang diesen Jahres verkalkuliert, hatte dadurch zwei Bauern weniger, habe mich dann aber zäh verteidigt und diesen Nachteil wieder zu einer klar ausgeglichenen Endspielstellung gedreht. Niemand, weder ich noch irgendwer sonst von den Anwesenden, fand es irgendwie unhöflich, dass mein Gegner mir nicht in Anerkennung meiner brillianten Verteidigungskünste ein Remis angeboten hat. Was er wohl schon deswegen nicht getan hat, weil ich zuvor ja meine ebenso brillianten Patzerfähigkeiten eindrucksvoll bewiesen hatte. --Uwe (Diskussion) 22:33, 27. Apr. 2015 (CEST)

<quetsch> Amen! --KnightMove (Diskussion) 07:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag zur Beispielpartie Petrosian-Fischer: Das mag für Großmeister und viele andere Spieler ein "book draw" sein. Aber schon der Kommentar "I do not understand why tis game was a draw! :-(", der auf dieser Seite ebenfalls zu finden ist, zeigt doch sehr schön, wie unbestimmt der Begriff "klar ausgeglichen" ist. Dass Wissen, dass diese Stellung auf ein Endspiel Dame gegen Bauer hinausläuft, und wann dieses Endspiel Remis ist, mag Buchwissen sein, aber eben längst nicht jedem Schachspieler bekannt. --Uwe (Diskussion) 22:42, 27. Apr. 2015 (CEST)

Eine Grundsatzdiskussion über Etikette im Artikel ist sowas von überflüssig und hat nur Öl ins Feuer gegossen. Die Sätze vor dem gelöschten hat niemand in Frage gestellt. --KnightMove (Diskussion) 07:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

"It is bad manners to play on in a position which is utterly without prospect of salvation." Eric Schiller: Encyclopedia of Chess Wisdom, 2nd Edition, 2003, p. 381

"§ 20H1. Quitting without resigning. It is rude and unsportsmanlike to abandon a lost position without resigning. Any player with a bad position who is absent without permission for over 15 minutes risks having the game adjudicated." U.S. Chess Federation's Official Rules of Chess, 6. Auflage,

Rosenkohl (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dann scheint ja in genannten Quellen zu ausgeglichenen Positionen nichts zu stehen. --KnightMove (Diskussion) 08:57, 29. Apr. 2015 (CEST)

Doch, Schiller S. 376: „As a matter of etiquette you do not offer a draw to a stronger player just because the position is level.“ Wobei hinzukommt: „A draw offer is always appropriate if the position is theoretically drawn.“ --Magiers (Diskussion) 09:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Damit ist erst recht klar, dass der umstrittene Satz nicht haltbar ist. --KnightMove (Diskussion) 10:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ein berühmtes Beispiel ist Kortschnoi gegen Karpow, Weltmeisterschaft Baguio 1978, 5. Partie. Spätestens nach dem 70. Zug von Schwarz (Schlag des vorletzten weißen Bauern) war die Partie todremis. Weiß kann nicht mehr gewinnen, weil er trotz Mehrfigur den "falschen Läufer" zum Randbauern hat, der schwarze König muss nur nach a8 in die Ecke. Dass Schwarz nicht gewinnen kann, steht eh außer Zweifel. Auf diesem Niveau ist es völlig klar, dass das beiden Spielern sehr bewusst war (in der kreisklasse wäre das vielleicht anders gewesen). Dennoch spielte Kortschnoi noch sage und schreibe 54 Züge weiter und, was vielleicht noch relevanter ist, setzte den schwarzen König aktiv patt. Das war ganz entschieden ein Bruch der Etikette zwischen den verfeindeten Spielern. Karpow hätte nie Remis angeboten, weil das an Kortschnoi als der überlegenen (wenn auch nicht mehr gewinnfähigen) Partei war; Kortschnoi hat das absichtlich nicht gemacht, um Karpow zu demütigen. Das ist allgemein bekannt und lässt sich vielfach bestätigen (bspw. hier).--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 30. Apr. 2015 (CEST)

Oder so: Nehmen wir an, ein elementares Endpiel Läufer + Springer gegen den blanken König steht auf dem Brett. Theoretisch gewonnen, klar, es ist aber schon auf höchstem Niveau passiert, dass ein Spieler das nicht in 50 Zügen schafft. Ein Remisangebot der unterlegenen Partei wäre hier unschicklich, da wird kein aktiver Schachspieler eine andere Meinung haben (oder?). Entweder kann der Überlegene sich erinnern, wie man das macht, oder nicht, aber es schickt sich nicht, dass der chancenlose Königsbesitzer die Konzenztration des anderen mit sinnlosen Remisangeboten stört. Übrigens hatte Raj Tischbierek in Schach (Zeitschrift) mal einen Artikel zum Thema der etikettewidrigen Remisangebote geschrieben. Vielleicht find ich den wieder.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 30. Apr. 2015 (CEST)

"A draw offer is always appropriate if the position is theoretically drawn" - sicher? Nehmen wir T+S gegen T, ohne Bauern. Ein Großteil der Stellungen ist theoretisch remis, kann aber gewonnen werden, wenn der Gegner einen Fehler macht. Ein Remisangebot der Turmseite wäre da sicherlich legal, aber meines Erachtens so lange nicht schicklich, wie noch halbwegs ernsthafte Aussichten bestehen, dass die T+S-Partei gewinnen könnte. Man würde erwarten, dass das Remisangebot von der stärkeren Seite ausgeht.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2015 (CEST)

Remisangebote sollten immer von demjenigen gemacht werden, der nominell im Vorteil ist. Worin dieser Vorteil besteht, kann unterschiedlich sein (z.B. Materialvorteil oder deutlich höhere Elozahl). Der nominell im Nachteil befindliche Spieler ist stets in der Beweispflicht, dass dieser Nachteil nicht partieentscheidend ist. Der nominell im Vorteil befindliche Spieler hat dagegen jederzeit das Recht, seinem Gegner zu glauben, dass er die Stellung nicht mehr verlieren wird. Man kann in Open gut beobachten, wie schwächere Spieler auch in objektiven Remisstellungen noch geknetet werden. Falls die auf die Idee kommen, Remis anzubieten, ernten sie höchstens einen bösen Blick. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:38, 1. Mai 2015 (CEST)

Wobei man das nicht immer ganz genau sagen kann, wer im Vorteil ist. Wenn ein GM in glatter Verluststellung einem Titellosen ein Remis anbietet, wird das auch nicht allgemein goutiert (wenn auch oft recht nachsichtig beurteilt).--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2015 (CEST)

Ist halt die Frage, welcher Vorteil (Material/Stellung/Elo) schwerer wiegt. Im Zweifelsfall ist immer der bessere Spieler derjenige, der anbieten sollte. Nehmen wir an, ich spiele gegen Magnus und er stellt in der Eröffnung einen Bauern ein. Würde ich Remis anbieten? Nein, denn eventuell kenne ich mal wieder die Theorie nicht und ohnehin würde er ablehnen, denn die Chance ist groß, dass ich das noch verdaddeln würde. Und wenn er im Mittelspiel eine ganze Figur einstellt und mir Remis anbietet? Würde ich drüber nachdenken, abhängig davon wie kompliziert die Stellung noch ist. Aber jedenfalls würde ich ihm das Angebot nicht übelnehmen, denn er ist Profi und muss versuchen, den ohnehin bereits riesengroßen Schaden zu minimieren. Es steht mir ja frei abzulehnen. Im höchst unwahrscheinlichen Fall, dass Magnus ein klar verlorenes Endspiel hat und weiss, dass ich das weiss, würde auch er kein Remis mehr anbieten, wohl aber legitimerweise alle noch möglichen Stellungsressourcen ausschöpfen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:10, 1. Mai 2015 (CEST)

Du bist mit Magnus per Du? Wie ist er denn so als Mensch? Scherz beiseite, ja, kann man so sehen, Garri sieht es etwas anders (siehe oben), aber wenn MC schon für ein Open gewonnen werden kann, wird man ihm kaum irgendetwas übel nehmen ... --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 1. Mai 2015 (CEST)

Änderung von Rolf29: [4]

da ich keinen Editwar möchte: Ich halte das hier auch für unpassend. Ich denke, das das im Artikel Schachbrett deutlich besser aufgehoben wäre. --Tobias1983 _{Mail Me} 17:15, 23. Mai 2015 (CEST)

Ja. Kann man auch so sehen.--Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 21:46, 23. Mai 2015 (CEST)

Wie wäre der folgende Kompromiss? --Con^structor 21:54, 23. Mai 2015 (CEST)

=== Schachbrettmuster ===

→ Hauptartikel: Schachbrettmuster

Das Schachbrettmuster ist ebenfalls ein beliebtes Motiv der künstlerischen Gestaltung. Bereits aus der Antike sind Darstellungen im handwerklichen Bereich wie etwa bei Fußbodenmosaiken bekannt. In der Neuzeit findet sich das Muster oftmals bei Nutzbelägen aus Fliesen. Manche Städte und Stadtteile sind ähnlich eines Schachbrettmusters gestaltet, etwa New York City oder die Quadratestadt in Mannheim. Das Muster dient auch zur Kalibration von Bildgeräten wie Kameras und Fernsehern.

Fremdsprachige Namen der Schachfiguren

Leider fand ich dazu keinen Hinweis! OK in der Geschichte des Schachspiels gibt es einige Aufzählungen.--Astra66 (Diskussion) 10:36, 28. Jun. 2015 (CEST)

Siehe Schachfigur#Figurenbezeichnungen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:58, 28. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung ("... das heißt seine als König bezeichnete Spielfigur unabwendbar anzugreifen...")

Hallo Toni am See; Wenn Du - wie Du auf Deiner Benutzerseite behauptest: "...als Freund der deutschen Sprache und als Liebhaber eines logischen Aufbaus..." - weiterhin gelten willst, verstehe ich nicht, wie Du einen derartig verbaselten Halbsatz verteidigen kannst? Der Artikel verlinkt vorher sowohl Schachfiguren wie Schachbrett als auch schachmatt und (zusätzlich: siehe Inhaltsverzeichnis Punkt 3. bis 3.3) danach Erklärungen der Details. Es ist also nicht notwendig "den Leser" für so "unterintelligent" zu halten, dass man ihm zusätzlich nochmal alles verkasemadukeln muss! Außerdem verwirrt dieser Halbsatz noch zusätzlich: was heißt "unabwendbar anzugreifen"? Wird er im nächsten Zug "geköpft" oder sonstwie "geschändet"? Was passiert mit dem armen Kerl ("...gehen Sie nicht über Los, gehen Sie sofort in das Gefängnis!...)? Also eher was für die Titanic als für Wikipedia! --Dontworry (Diskussion) 20:14, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Dontworry, sei begrüsst! (Auf meiner aktuellen Benutzerseite steht das nicht, was Du schreibst, das muss von einer veralteten Version stammen.) Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten: a) Entweder man setzt voraus, der Leser weiss, was „schachmatt“ ist - denn es ist ja vorher verlinkt, wie Du richtig bemerkst; dann könnte man allerdings den ganzen nachfolgenden Halbsatz streichen. Das wäre von mir aus ok. b) Oder aber, man geht von einem totalen Laien aus (das war meine Annahme), der weder König noch Schachgebot kennt, dann wäre es für ihn lesefreundlicher, diese Begriffe nicht als bekannt vorauszusetzen. Ich könnte sowohl mit a) als auch mit b) leben. Evtl. gibt's weitere Meinungen? Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit folgender Formulierung:

... zu setzen. Das heißt seine als König bezeichnete Spielfigur unabwendbar anzugreifen. Der König steht also im Schach und es gibt keinen regelgerechten Zug, dieses Schachgebot aufzuheben.

Damit wäre beiden Seiten gedient. --tsor (Diskussion) 20:43, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das halte ich nicht für hilfreich, weil es nichts an der von mir kritisierten unklaren "Matt-Schicksals-Folge" des Königs ändern würde! Da ist der Vorschlag a) von "Toni am See" eindeutig der bessere. Ich hatte übrigens bei meiner Änderung aus der Einleitung von "schachmatt" kopiert um (den Artikel-Sheriffs/Feldschützen) keine Phantomschmerzen zu bereiten. ;-) --Dontworry (Diskussion) 21:16, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ja gut, aber man muss auch nicht die praktisch gleiche Erklärung zweimal in der WP haben; tendiere als auch eher zu a). Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:37, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde ja viel wichtiger den zweiten Halbsatz, den Dontworry einfach gestrichen hat, nämlich das "bedeutendste Brettspiel". Einfach nur "allgemein bekannt" ist mir hier für die Einleitung zu wenig, deswegen habe ich einen Satz zur kulturellen Bedeutung aus dem Artikel übernommen. Kann natürlich gerne noch modifiziert werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Entweder

a) man erklärt bereits in der Einleitung aus den Spiegelregeln die Begriffe "weiß bzw. schwarz", "Schachbrett mit 8x8 Feldern", "ziehen", "schlagen", "angreifen", dann kann man andeuten was ein Schachmatt bedeutet; dadurch wäre die Einleitung etwas zu überladen.

Oder

b) man erwähnt in der Einleitung daß das Ziel Schachmatt ist, mit einem Vorverweis in den Haupttext des Artikels, wo dann korrekt erklärt wird, was Schachmatt ist; dann wäre die Einleitung etwas zu gehaltlos, und würde nicht hinreichend erklären, worin das Schachspiel besteht,

Rosenkohl (Diskussion) 01:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Nach meinem Eindruck ist die Einleitung im Moment sowieso relativ kurz im Verhältnis zur Gesamtlänge des Artikels; man vergleiche auch mit dem englischsprachigen Artikel en:Chess. Unbenommen einer möglichen Kürzung bei „schachmatt“ – zwei, drei Einleitungssätze mehr könnten nicht schaden. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 07:37, 6. Jul. 2015 (CEST)

Je mehr ich mich mit den einzelnen Abschnitten und Absätzen des Artikels beschäftige um so verkorkster und aufgeblasener empfinde ich ihn - "lesenswert" ist anders! So ist der Artikel zwangsläufig "überfordert" und überfrachtet, wenn hier versucht wird die Begriffe Schachspiel, Schachpartie, Schachspieler ... durch Weiterleitungen auf "Schach" und außerdem mit detaillierten Beschreibungen bzw. "Kurzgeschichten" von 1. "Geschichte" bis 12. "kulturelle Bezüge" alles hineinzupacken was dem schachbegeisterten Bearbeiter zwischen Mitternacht und 23 Uhr 59 so einfällt dazu. Meine kleinen kosmetischen Korrekturversuche sind daher - im Angesicht der Notwendigkeiten - geradezu lächerlich marginal und unwesentlich. Ich habe im Artikel weder Verständnis für Bemerkungen wie "das bedeutenste Brettspiel" (= unbeweisbares Superlativ) oder auch "...hat eine tiefe kulturelle Bedeutung erlangt..." (= unenzyklopädisches und unbeweisbares Geschwafel). Wenn man also daran interessiert ist den Artikel "lesenswert" zu machen, muss er von Grund auf neu aufgebaut und überarbeitet werden - eine Sysiphusarbeit. Ich fühle mich dazu nicht imstande und ein einzelner Bearbeiter ist dazu wohl auch nicht fähig. Es könnte nur gelingen, wenn der Artikel ins künstliche Koma versetzt und danach durch eine Gruppe von Leuten (wichtig: auch mit schachfremden Mitgliedern), mit öffentlichen Etappen-Diskussionen zwischen den größeren Änderungen, radikal gesundgeschrumpft wird. --Dontworry (Diskussion) 08:03, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ok, Du hast dann mal Deinen Rundumschlag abgelassen. Wenn Dir damit gedient ist, kann man sich ja wieder wichtigeren Themen zuwenden. --Magiers (Diskussion) 08:48, 6. Jul. 2015 (CEST)

Da fällt mir als erstes die Frage nach der Quelle und dem Sinn Deines obigen Änderungswunsches: "...zur kulturellen Bedeutung..." ein. Hast Du da etwas im Angebot? --Dontworry (Diskussion) 09:37, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels, und der Satz findet sich so im Artikel wieder und ist so gut bequellt wie man eben vor der Einführung von Einzelnachweisen bequellt hat. Es wäre natürlich schön, wenn Du Lust hast, auf Basis von Sekundärliteratur einen Abschnitt zur kulturellen Bedeutung des Schachspiels zu verfassen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:52, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das erklärt immer noch nicht die Sinnhaftigkeit? Bei einem Spiele-Artikel erwartet der Leser in der Einleitung ein Konzentrat von Spiele-Hard- und -Software sowie - wenn bekannt - Entstehung und Alter, aber keinen sonstigen kulturellen Bezug - noch dazu derartig pov-lastig! Wobei dies durch die bereits vorhandenen Brettgrafiken mit relativ wenig Text auskommen dürfte. Danach sollte eine substanzielle Aufzählung von Brett und Figuren sowie deren Handhabung folgen. Das ist mir jetzt viel zu viel unnötiges und bräsiges Geschwafel: [5]. Außerdem ist - nach meiner Meinung - alles was nicht unmittelbar mit dem Spiel als solches zu tun hat in andere Artikel auszulagern, wie z.B. Schachspiel, Vereinsschach, Schachhistorie, usw.

Wie beim Kochen ist die Artikel-Kunst die des Reduzierens oder um Carducci zu zitieren: "Wer mit zwanzig Wörtern sagt, was man auch mit zehn Wörtern sagen kann, der ist auch zu allen anderen Schlechtigkeiten fähig." Aber, ich weiß natürlich, dass in Zeiten von immer dicker werdenden Menschen und Autos, "schlanke" WP-Artikel gegen den Trend laufen. ;-) Zumal der dafür maßgebenden Benutzer-Kreis durch Anreize wie Schreibwettbewerbe u.a. eher gegen diese Intentionen arbeitet und die reichlich vorhandenen Selbstdarsteller eher noch in ihrer Schreibmanie unterstützt. Damit sollte auch Deine Frage beantwortet sein (= nein, danke!). --Dontworry (Diskussion) 09:32, 7. Jul. 2015 (CEST)

Verschiebungen

bitte vorher diskutieren. Danke! --Magiers (Diskussion) 09:38, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das macht (für mich) nur Sinn, wenn eine konstruktive Antwort darauf erwartet werden kann, siehe Absatz/Abschnitt oben! --Dontworry (Diskussion) 09:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die nächste nicht vom Portal:Schach konsentierte Verschiebung wird eine Sperre zur Folge haben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich wusste garnicht, dass es so viele nette (überhebliche = "mir san mir") Kollegen in den WP-Portalen gibt? Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich! Und, btw, wo steht diese Sperrregel bei "nichtgenehmigten" Verschiebungen und wer hat sie erfunden?? --Dontworry (Diskussion) 10:29, 15. Jul. 2015 (CEST)

PS. Antrag: Jeder der zukünftig eine Drohung mit diesem sinnfreien gedankenlosen und penetranten "Gruß" beendet, sollte automatisch für 1 Woche gesperrt werden! --Dontworry (Diskussion) 10:45, 15. Jul. 2015 (CEST)

Weizenkornlegende

Ich bitte um Entschuldigung für meinen irrigen Revert, bei dem ich dachte, es handle sich um eine Löschung des Absatzes. Aber so sei es hier diskutiert: Was ist besser - der Absatz bei der Geschichte des Spiels, oder ein eigener Abschnitt für die Legende? --KnightMove (Diskussion) 23:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin für einen eigenen Abschnitt, innerhalb der Geschichte des Schachspiels nähme diese Erzählung meines Erachtens einen zu großen Raum ein, und im Abschnitt Allgemeines passt es meiner Meinung nach auch nicht gut, dieser Abschnitt würde dann nur zu einem noch unübersichtlicheren Sammelsurium. Roland Scheicher (Diskussion) 08:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Legende ist für das Verständnis des Begriffs "Schach" nicht von Bedeutung und damit in einem so allgemeinen Artikel nicht notwendig. Da es zum Thema (Erfinder des Spiels bzw. Legende) einen eigenen Artikel gibt, sollte man irgendwie darauf verlinken - z. B. mit einem "siehe auch" --GiordanoBruno (Diskussion) 15:58, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde auch - wie Roland Scheicher - einen eigenen Abschnitt bevorzugen. Die leende ist so eng mit dem Schachspiel verwoben, dass die im Artikel kurz dargestellt werden sollte. --tsor (Diskussion) 16:46, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Legende ist nicht so eng mit dem Schachspiel verbunden, wie behauptet - wäre das so, dann käme kein Schachbuch ohne sie aus. Es ist eine witzige Anekdote - nicht mehr und nicht weniger. Der Sinn eines Lexikons ist aber eher nicht das Sammeln lustiger Geschichten zum Thema, sondern das Thema. Außerdem ist das ganze redundant zu Sissa_ibn_Dahir#Legende. Zweimal braucht man das nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:55, 25. Sep. 2015 (CEST)

Nun - lang im eigenen Artikel, kurz in Übersichtsartikeln, ist in Wikipedia allgemein üblich. Dass hier dieser Absatz in voller Länge beibehalten werden sollte, ist damit nicht gesagt. --KnightMove (Diskussion) 17:31, 25. Sep. 2015 (CEST)

Was genau spricht eigentlich gegen "siehe auch"? Für mich löst es die Redundanz und den lockeren Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema am besten. Die Lösung "eigener Abschnitt" und noch mehr "allgemeines" sind für mich schwächer. Wenn die Mehrheit eine dieser Varianten möchte, stehe ich dem nicht im Weg. Soooo wichtig ist das nun auch wieder nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

Bitte entschuldigt. Ich war die IP, die den Absatz verschoben hat. Jetzt wo ich sehe, dass es dazu sogar einen eigenen Artikel gibt, erschließt sich mir der Sinn für dieses Absatz im Artikel Schach überhaupt nicht mehr. So bekannt die Begebenheit auch sein mag. Sie hat weder was mit der Geschichte des Schach, noch etwas mit Schach überhaupt zu tun. Gibt es überhaupt primäre Quellen für die Geschichte. Ich finde eine Erwähnung im Artikel Exponentialfunktion spannender als hier. Ich bin für die Lösung, einen Link unter "Siehe auch" anzulegen und es dabei zu belassen. --Thornard ^Diskussion 23:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

Mir ist die Einführung eines "siehe auch" nur für diesen Zweck aber auch nicht sympathisch. Neuer Vorschlag: Erwähnung in einem Satz im Abschnitt "Geschichte":

Der Vorläufer aller Spiele aus der Schachfamilie, also nicht nur des europäischen Schachs, sondern auch des Xiangqis, Shogis oder Makruks, entstand vermutlich in Nordindien aus einem Vierpersonenspiel. Dieses Urschach wurde Chaturanga genannt. Konkrete Personen oder Ereignisse der Entwicklung sind nicht bekannt; ein bekannter Mythos zur Erfindung des Spiels ist die Weizenkornlegende.

Der Wortlaut ist natürlich nicht in Stein gemeißelt; aber grundsätzliche Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 23:12, 25. Sep. 2015 (CEST)

Um diesen Abschnitt kurz zusammenzufassen: Alle fünf Personen, die sich zu Wort gemeldet haben, sind der Meinung, dass der Artikel diesbezüglich nicht im Istzustand bleiben sollte, also lasse ich ihn auch nicht. Zwei sind für einen eigenen Abschnitt, zwei nur für eine Erwähnung in einem "Siehe auch"-Abschnitt. Damit gibt es keine Konsens-Position, und mein Kompromissvorschlag scheint in Ermangelung anderer Meinungen und Vorschläge der einzig konsensfähige zu sein, auch wenn ich bislang damit allein stehe. Damit bin ich mal mutig und setze es um (in etwas anderem Wortlaut). --KnightMove (Diskussion) 15:52, 1. Okt. 2015 (CEST)

Vierpersonenspiel?

Als Extrakt aus der obigen "Legenden"-Diskussion: "...entstand vermutlich in Nordindien aus einem Vierpersonenspiel." - vertreten wir hier also die alte en:Cox-Forbes theory, die wohl auch eine ziemliche "Legende" ist? --KnightMove (Diskussion) 23:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Schachmatt

In diesem Kapitel heißt es, dass das Schachmatt durch die Bedrohung mit "einem eigenen Stein" herbeigeführt würde. Diese falsche Aussage sollte berichtigt werden. Franz Eichenseher (nicht signierter Beitrag von 92.230.243.142 (Diskussion) 18:41, 30. Sep. 2015 (CEST))

Die Aussage: "...Dies ist erreicht, wenn der gegnerische König durch einen eigenen Stein bedroht wird und der Gegner die Bedrohung nicht im nächsten Halbzug abwehren kann..." ist schon richtig, aber wie dein Beitrag zeigt etwas ungeschickt formuliert. ;-) --Dontworry (Diskussion) 19:16, 30. Sep. 2015 (CEST)

- 2016 -

Widerspruch hinsichtlich voller Ermittelbarkeit

Die folgenden zwei Sätze sind ein Widerspruch in sich:

Theoretisch könnte man also ermitteln, ob bei beiderseits perfektem Spiel Weiß oder Schwarz gewinnt oder die Partie remis enden muss. Nach heutigem Wissensstand erscheint es zwar ausgeschlossen, dass diese Frage durch vollständige Berechnung des Suchbaums geklärt werden kann, Ergebnisse für Materialverteilungen mit sechs und teilweise bis zu sieben Steinen sind jedoch bereits berechnet worden und in Endspieldatenbanken (sogenannten Tablebases) verfügbar.

Wenn man theoretisch ermitteln kann, wer bei beiderseits perfektem Spiel gewinnt, kann es auch nach heutigem Wissensstand nicht ausgeschlossen erscheinen, dass diese Frage durch vollständige Berechnung des Suchbaums geklärt werden kann.

Schach ist ein Spiel mit nicht unendlich vielen Möglichkeiten. Somit ist es logisch, dass bei wirklich vollständiger Berechnung das Ergebnis dann auch feststehen muss. Wenn jetzt schon die Ergebnisse für Materialverteilungen mit sechs Steinen berechnet worden und in Endspieldatenbanken verfügbar sind, wird dies zweifelsohne irgendwann auch für alle 32 Steine möglich sein. Dass es gegenwärtig erst nur bei 6- und teilweise 7-Steinern gelingt, liegt nur an der noch nicht dazu erforderlichen Leistungsfähigkeit der Computertechnik. Doch die entwickelt sich immer weiter, sodass es irgendwann möglich sein muss, mittels der Brute-Force-Methode (siehe auch Computerschach), das in Rede stehende Problem endgültig zu klären.--Wilske 12:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Gemeint ist wohl: Nach heutigem Wissensstand erscheint es wegen des grossen Aufwandes technisch ausgeschlossen, dass man jemals den kompletten Suchbaum berechnen kann. --tsor (Diskussion) 12:22, 25. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Mit jedem zusätzlichen Stein auf dem Brett steigt die Zahl der möglichen Stellungen ca. exponentiell an. Ob die Menschheit jemals über das nötige Equipment verfügen wird, um die vollständige Berechnung durchzuführen, steht also zunächst einmal in den Sternen. Es ist aber auch möglich, Abschätzungen zu machen über künftige technologische Möglichkeiten. Ich erinnere mich vage, dass ein Wissenschaftler in den 80ern berechnet haben wollte, Beamen wäre nur theoretisch, aber nicht praktisch möglich, weil es für einen Menschen 15 Milliarden Jahre dauern würde. Nun kenne ich die entsprechenden Schätzungen für Schach nicht, wenn es sie denn überhaupt gibt. Sehr möglicherweise ist hier ein Einzelnachweis zu verlangen. Aber ein Widerspruch besteht nicht. --KnightMove (Diskussion) 12:26, 25. Apr. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Wilske. Ob die Berechnung zwingend irgendwann möglich sein wird, sei zwar dahingestellt. Dass sie heute noch nicht mal annähernd möglich ist, einverstanden. Aber die Formulierung „Nach heutigem Wissensstand erscheint es ausgeschlossen, dass diese Frage [jemals] geklärt werden kann“ dürfte unhaltbar sein. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:34, 25. Apr. 2016 (CEST)

Schätzungen für die Gesamtzahl der möglichen Schachpartien liegen bei $10^{120}$ plus minus einige Zehnerpotenzen, während die höchsten Schätzungen für die Zahl der Teilchen im Universum bei $10^{89}$ liegen. Bist du dir ganz sicher, dass es auch praktisch möglich sein muss? --KnightMove (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wann genau die IT-Technik so schnell sein wird, aber ich bin mir ganz sicher, sie wird es, und nicht erst in über 50 Jahren. Zu Deinen Zahlen: Ich gehe davon aus, dass die Gesamtzahl der möglichen Schachpartien feststeht und nicht nur geschätzt ist. Ich müßte allerdings erst mal nachsehen. Und meines Wissens ist das Universum unendlich groß, also kann der Wert $10^{89}$ schon mal nicht stimmen.--Wilske 13:04, 25. Apr. 2016 (CEST)

Deine Annahmen sind falsch genug, dass ich an dieser Stelle mit einem leichten "Autsch!" die Diskussion als nicht weiter sinnvoll erachte. --KnightMove (Diskussion) 13:56, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die 10^89 beziehen sich meines Wissens auf das "bekannte" Universum. Nur der Vollständigkeit halber: Wenn man mit einem PC berechnen will, ob Weis oder Schwarz gewinnt und dazu alle Stellungen durchspielt, dann benötigt man natürlich speicherplatz für alle möglichen Stellungen. Aber selbst wenn ich in einem einzigen Elementarteilchen eine ganze Schachstellung speichern könnte, gäbe es nicht genügend Speicherkapazität - egal wie schnell der Rechner auch sein mag. --DWI (Diskussion) 14:02, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe mal einen Kompromiss-Vorschlag formuliert. Vor allem störte mich das Wort ausgeschlossen.--Wilske 09:02, 26. Apr. 2016 (CEST)

Also @Der-Wir-Ing:, jetzt bin ich geneigt, Dir zu widersprechen. Da die Anzahl der Stellungen endlich ist, muss ich sie eigentlich nur "durchzählen" und mir die besten merken. Man muss nicht alle speichern...

Aber bereits in diesem "durchzählen" liegt ein wesentliches Problem. Wilske hat theoretisch Recht, eine endliche Anzahl kann man ausrechnen. Akuell kann man 6-7 Steine vollständig behandeln. Fehlen noch ca. 25. Jetzt rechnen wirs mal - ganz grob nach: Rechenleistung verdoppelt sich pro Jahr (??). Zu den 7 Steinen setzen wir jetzt einen simplen Bauern dazu; auf der Grundreihe haben wir (fast) einen Faktor von 8x4 (1 oder 2 Schritte nach vorn), auf den Reihen 3-7 verdoppelt sich die mögliche Zugzahl (fast, da von den 7 Figuren ja welche den Bauenzug blockieren können), auf der Reihe 8 wirds dann lustig, da jeder Bauer ja wieder in 4 mögliche Figuren umgewandelt werden kann. Jetzt noch ein Bäuerchen für die andere Seite - Läufer, Spring, Turm, Dame machens noch ein bischen komplexer, und wir brauchen die o.g. 50 Jahre schon mal für 8 Steine. Schön wärs ja jetzt, wenn dieser Multiplikationsfaktor von 7->8 Steine auch für den Übergang von 8->9 gälte, aber leider, leider... Da Ganze geht exponentiell mit 'nem Exponenten >>2. Und dabei bleibt die IT-Rechenleistung ziemlich lange hintendran. Ich fürchte, da brennt uns vorher die Sonne aus; insofern halte ich die Aussage: steht jedoch fest, dass das Ende einer optimal gespielten Schachpartie [...] irgendwann vorausgesagt werden kann. - für falsch (und wie man u.a. an den Reverts sehen kann stehe ich da nicht alleine).

MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:57, 26. Apr. 2016 (CEST)

Äh, ja und nein. Man muss natürlich nicht alle Stellungen speichern um zu ermitteln Ob(!) Weis oder Schwarz gewinnt (nur falls man für jeden erdenklichen Fall wissen will WIE man gewinnt.) Wenn ich spiele dann analysieren ich auch mal Züge die sich dann als schlecht herausstellen, womit ich den Zug als nicht empfehlenswert aus dem Gedächtnis lösche. Den kleinen Fehler den du machst liegt in der Prognose der Rechenleistung: Bisher (!) ist die Rechenleistung exponentiell gestiegen, aber wer sagt, dass das beliebig so weitergehen kann? Irgendwo gibt es eine technische Grenze, die Frage ist nur wo genau? --DWI (Diskussion) 15:08, 26. Apr. 2016 (CEST)

Literatur

Die eingefügte Literatur beteht tatsächlich aus ausgezeichneten Büchern die weiterempfohlen werden kann. Die meisten passen allerdings bei anderen Artikeln besser, denn zu Eröffnung, Taktik, Endspiel etc. haben wir eigene Artikel. Ich würde hier(!) daher auf diese Liste lieber verzichten. --DWI (Diskussion) 21:17, 28. Jun. 2016 (CEST)

Dem stimme ich zu. WP:LIT meint nicht in erster Linie "empfehlenswerte Bücher", sondern Sekundärliteratur zum Thema und zwar in einem vernünftigen Ausmaß. Sammlungen von Endspielen und dergleichen mögen Fachbücher sein, aus meiner Sicht sind Titel wie "Lehr-, Übungs- und Testbuch der Schachkombinationen" keine Sekundärliteratur, sondern eher als Ratgeber, Spielanleitungen usw. zu sehen. Der gesamte Abschnitt "Literatur" ist nicht wirklich gut, ich sehe aber keinen Grund, diesen Zustand weiter "auszubauen". --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 28. Jun. 2016 (CEST)

Kann es sein, dass da jemand den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur nicht ganz verstanden hat? Primärliteratur ist nicht die prima, die ganz gute und empfehlenswerte Literatur, und Sekundär... dann der große Rest. Ob das Ratgeber sind oder nicht, spielt keine Rolle. Bei Emanuel Lasker ist es z. B. so, dass seine eigenen Bücher (siehe Werke) Primärliteratur sind, die über ihn, die Biografien und so weiter, die sind Sekundärliteratur. Ein User schrieb da, "Zuerst wird diskutiert, dann ggf. editiert" - wenn er das mal selbst beherzigen würde!!! Er löscht zu gern ohne Debatte, höchstens mit generellen Floskeln à la "Keine Bereicherung", "wohl kaum", ... Widerspruch wird da nicht geduldet. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBC2:2576:D8C7:1E:13A8:A543 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 29. Jun. 2016 (CEST))

1. Was sind denn die Bücher von Pfleger et al., Euwe, Tarrasch & Co? Nach GiordanoBrunos Definition "Spielanleitungen". (Ebenso wie die von mir eingepflegte Literatur.) Schach ist nun mal ein Spiel, wenn auch ein anspruchsvolles. Würde man das alles entfernen, blieben da noch exakt 2 Literaturangaben. 2. Ich habe ja auch nicht die Änderungen vorgenommen, weil ich will, dass das bis aufs letzte Jota so stehen bleibt und da nichts geändert wird. Das war eher als Grundlage zur Weiterarbeit gedacht, so wie Wikipedia nun mal gemeint ist. Man kann da im Einzelfall ja gerne diskutieren, ob ein Titel nicht vielleicht doch zu weitgehend ist. Aber ich finde es ehrlich gesagt respektlos, die Arbeit von anderen einfach so pauschal rückgängig zu machen. Man hätte mindestens das zusätzliche Lexikon erhalten können (oder wenn da keine Lexika rein sollen, halt alle löschen) und auch die sachlich richtigen Änderungen von Viertel- zu Halbgeviertstrichen (in bereits vorhandener Literatur) wurden mit rückgängig gemacht statt sie zu erhalten. Das war der Grund, weshalb ich dann auch einfach wieder einen Revert gemacht habe, denn wenn jemand nicht mal die unbestritten sinnvollen Änderungen erhält, sondern einfach pauschal alles rückgängig macht, ist das für mich Vandalismus. Wir können gerne diskutieren, was in die Literaturliste soll und was nicht. Und da kann man gerne alles, was diesen Kriterien nicht entspricht, rausschmeißen. Wenn da keine "Spielanleitungen" und Lexika (da wurde die Ergänzung ja auch gelöscht) rein sollen, bleiben halt nur noch 2 Bücher übrig. Aber sinnvolle Änderungen wie die Viertel- zu Halbgeviertstrichen sollten so oder so erhalten bleiben. --GB1974 (Diskussion) 11:27, 29. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage, wie viel und welche Literatur in diesem Artikel angegeben werden sollte, beschäftigt uns schon seit Jahren immer mal wieder. Eine Lösung, die wirklich jeder gut findet, wird es angesichts der Fülle guter und nützlicher Bücher wohl kaum geben. Es wäre mE sinnvoll, Titel zunächst hier oder auf der Diskussionsseite des Portal:Schach vorzuschlagen und dann diejenigen einzubauen, die auf breite Zustimmung stossen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 11:51, 29. Jun. 2016 (CEST).

Ich hatte das aus dem Grund direkt in den Artikel geschrieben, da bei vielen Artikeln die Diskussion kaum beachtet wird. Wenn man ex ante in der Diskussion fragt, was andere von dieser oder jener Änderung halten, wartet man häufig Monate später immer noch auf eine Antwort. Deswegen hatte ich das direkt im Artikel editiert und hätte es auch vollkommen okay gefunden, wenn dann jemand mit nachvollziehbarer Begründung daran Änderungen vornimmt (z.B. auch Titel ganz löscht). Aber einfach einen Komplett-Revert vorzunehmen, der auch unstrittige typo-Änderungen umfasst und der auch nicht begründet werden kann (denn nach dieser Begründung würden wie gesagt nur noch 2 Titel in der Liste stehen bleiben dürfen), finde ich vom Stil her zumindest diskussionswürdig. Wir schon an anderer Stelle geschrieben: es sind nicht begründete Einzelreverts, die Autoren aus Wikipedia vertreiben, sondern es sind solche (erstens unbegründeten und zweitens zu weit reichenden) Komplett-Reverts, die Autoren vertreiben. Aber je weniger Autoren, desto schlechter wird die Wikipedia.--GB1974 (Diskussion) 00:22, 3. Jul. 2016 (CEST)

Vor allem wäre - angesichts der Fülle an Schachliteratur - eine Beschränkung auf ein vernünftiges Maß sinnvoll. Kein Artikel braucht derartig viele Einträge. @GB1974: "Wie die Wikipedia gemeint ist" zu beurteilen, möchtest du bitte Usern mit etwas mehr Erfahrung überlassen. Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, "wie die Wikipedia gemeint ist", sondern nur darauf hingewiesen, dass (1.) nach Deiner Begründung, warum die ergänzten Bücher nicht hier rein gehören, auch die meisten anderen Bücher entfernt werden müssten und nur noch 2 Titel übrig bleiben. Wenn dann muss es ja einheitliche Kriterien geben. Und ich habe darauf hingewiesen, dass (2.) von Dir auch sinnvolle Änderungen wie die Änderung der (falschen) Viertelgeviertstriche zu den richtigen (Halbgeviertstrichen) rückgängig gemacht wurden und nicht korrigiert wurden. Das ist aktuell immer noch falsch. Wenn man schon einen Komplett-Revert macht, sollte man auch gucken, ob da nicht sinnvolle Sachen dabei waren, die man erhalten sollte. Und im übrigen: woher willst Du meine Erfahrung mit Wikipedia beurteilen können? Ich habe jahrelang als IP editiert und mache das immer noch gelegentlich, wenn ich unterwegs bin und mich auf fremden Rechnern nicht einloggen will. Wenn hier einfach Komplett-Reverts nach Gutdünken durchgeführt werden (da es ja keine festen Kriterien zu geben scheint, sonst dürften hier nur noch 2 Titel in der Liste stehen) und sogar sinnvolle Änderungen (typo) mit rückgängig gemacht werden, dürfen wir uns nicht wundern, wenn immer mehr Neulinge hier vertrieben werden und selbst unter langjährigen Autoren immer mehr Leute sich zurückziehen. Das soll nicht heißen, dass jede Änderung akzeptiert werden soll. Aber es geht halt auch anders (s.o.). --GB1974 (Diskussion) 00:22, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wenn nur 2 Werke nach WP:LIT passen, dann hat die Literaturliste eben nur 2 Einträge. Es nervt, wenn fehlerhafte Edits ständig mit "hab den Fehler schon im Artikel gefunden, deshalb kann ich ihn auch machen" begründet werden. Es hindert dich übrigens niemand daran, deine "sinnvollen Änderungen" wieder einzupflegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:56, 4. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben kein Platzproblem. Mir würden auf Anhieb ein paar Dutzend Titel einfallen, die man sinnvollerweise nennen könnte. Wir müssen hier ein vernünftiges Maß finden. Wie das aussieht, darüber kann und sollte man reden, ganz in Ruhe. Mehr als zwei Titel werden es aber auf jeden Fall ;-) Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:11, 4. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht um den Platz, es geht darum, was Sinn macht. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:21, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ganz einfach: In einer Enzyklopädie ist Information notwendigerweise sehr stark komprimiert. Für den Leser stellt sich also die Frage: Wo kann ich das vertiefen? Und da sollte man ihm durchaus ein paar geeignete Titel an die Hand geben. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 00:04, 5. Jul. 2016 (CEST)

Rochade - Platz und Formulierung im Artikel

@Toni am See: Hallo Toni, es stimmt zwar, dass unter „Spielregeln“ → „Zugregeln“ → „König“ ein mit „*“ markierter Absatz etwas zur Rochade erklärt, aber in seinen Formulierungen doch etwas unpräzise und schwammig ist. Hinzu kommt, dass ja an der Rochade zwei Figuren beteiligt sind, so dass der Platz beim König nur halb richtig ist. Ich schlage daher vor den von Wilske und mir erstellten Absatz [6] über „König“ zu setzen, den alten Absatz Rochade dafür zu streichen und bei „König“ und „Turm“ jeweils ein Hinweis auf den Artikel „Rochade“ zu platzieren. Was hälst Du davon? --Dontworry (Diskussion) 13:57, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Dontworry, bei den Spielregeln ist ja die Rochade kurz erklärt, und falls das etwas schwammig sein sollte - es wird dort ja auch auf den Artikel Rochade verwiesen. Die Rochade gilt als Königszug. Also bezüglich Rochade sehe ich im Moment keinen Änderungsbedarf im vorliegenden Artikel. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 16:12, 7. Okt. 2016 (CEST)

Königszug, ja weil zuerst der König gezogen werden muss, aber nur wenn der beteiligte Turm a) noch nicht gezogen hat/wurde und b) nicht - durch andere Figuren - behindert wird. Außerdem der einzige Zug bei dem der Turm springt. --Dontworry (Diskussion) 16:36, 7. Okt. 2016 (CEST)

Bauern Tausch

Hallo liebe Schachler(er) Meine Frage, dessen Antwort ich auch im Archiv nicht finden kann: Ich spiele nur Komputerschach. Der Komputer erlaubt mir bei einem Bauern auf die gegnerische Grundlinie gebracht, den Tausch zur Dame >>> auch wenn ich noch eine Dame habe. Bei dem nächsten Bauern - gleiches Verfahren = Dame. Theoretisch könnte ich also 5 oder 6 Damen haben. Ich kenne es so: Ist noch die Dame im Spiel, tauscht man zunächst einen Turm für den Bauern. Sind noch beide Türme im Spiel, halt einen Läufer oder ein Springer. Grundregel wie ich sie kenne: Es gibt nur eine Dame im Spiel. Nur zwei Türme. usw. Was sagen da die WIRKLICHEN Regeln?.1622AK (Diskussion) 21:27, 15. Nov. 2016 (CET)

Details stehen unter Umwandlung (Schach). Du hast dabei freie Wahl, sofern du in eine eigene Figur umwandelst. Und du "musst" umwandeln, wenn du vorrückst, du darfst den Bauern nicht einfach stehen lassen. Prinzipiell kannst du so auf 9 Damen kommen: Eine vom Anfang und 8 durch umwandlung. Die meisten Figurensets haben aber nur je eine Dame pro Farbe, dann kann man schlecht eine weitere herzaubern und nimmt dann Teilweise einen Turm der umgedreht wird und für eine Dame steht. Es gibt aber auch Figurensets mit jeweils zwei Damen. Mehr braucht man wohl nicht. --DWI (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2016 (CET)

Du kannst in eine Dame umwandeln, auch wenn Du noche eine Dame auf dem Brett hast. Theoretisch kannst Du also mit 9 Damen spielen. Das ist regelkonform. - Die (falsche) Annahme, dass man nur in eine Figur umwandeln kann, die vorher geschlagen wurde, ist immer wieder mal anzutreffen. --tsor (Diskussion) 21:42, 15. Nov. 2016 (CET)

@DWI: Im ernsthaften Schach ist ein auf den Kopf gestellter Turm keine Dame, auch wenn das in der Praxis oft gemacht wird. Laut Regel muss man sich eben ein weitere Dame besorgen. --tsor (Diskussion) 21:45, 15. Nov. 2016 (CET)

Das hat Wir-Ing nicht bestritten. Es ist trotzdem unpraktisch, 9 Figurensätze in 2 Farben für den Fall der Fälle zu Hause zu horten :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 21:57, 15. Nov. 2016 (CET)

So sind aber nunmal die Regeln (wobei ich im Zweifelsfall nicht auf deren Einhaltung bestehe, z. B. im Blitz erkenne ich einen umgedrehten Turm durchaus als Dame an :-) Aber streng genommen....) Grüße Minos (Diskussion) 02:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank wehrte `Schacherer´! Nachdem die Sache nun klargelegt ist, sollte jemand mal diese Sache in die Rubrik "Regeln" einfügen. Ich bin von Wikipedia bzw. deren (früherer) Admins und `Padmins´so enttäuscht, das ich keinen Beitrag mehr einbringe. Also wer will? 1622AK (Diskussion) (02:40, 16. Nov. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Seit einiger Zeit steht auf der Vorderseite Die Umwandlung ist nicht davon abhängig, ob die ausgewählte Figur im Laufe des Spiels geschlagen wurde. Ich hab den weiterführenden Artikel Umwandlung (Schach) mal deutlicher verlinkt. Die Sache mit dem Turm wird auch vollkommen korrekt dargestellt: Die gelegentlich geübte Praxis, eine umgewandelte Dame durch einen umgedrehten Turm darzustellen, ist in Turnieren regelwidrig; man muss sich, gegebenenfalls aus einem anderen Spielset, eine zusätzliche Dame besorgen. Unter Umwandlung stehen weitere Details: In der Praxis ergibt sich manchmal das Problem, dass die gewünschte Figur (etwa eine zweite Dame) nicht greifbar ist. In diesem Fall schreiben die Regeln vor, dass der Schiedsrichter oder Wettkampfleiter die Partie unterbricht, indem er die Schachuhr anhält. Ist der Schiedsrichter nicht in der Nähe, so darf der Spieler selbst die Schachuhr anhalten, um den Schiedsrichter zu Hilfe zu rufen (FIDE-Regel 6.12). Ich persönlich hatte sogar mal den Fall dass ich einen dritten Springer wollte. --DWI (Diskussion) 15:10, 17. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Unterverwandlung

Es gibt viele Günde, warum eine Unterwandlung sinnvoll sein kann. Sie in diesem Artikel anzuführen macht wenig Sinn. Dafür gibt es dein eigenen Artikel "Unterwandlung", in dem das entsprechend gehört. Allein schon wegen der Vermeidung von inhaltlichen Diskrepanzen usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:22, 12. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Wegen der geringen praktischen Bedeutung der Unterverwandlung reicht es aus, sie in einem allgemeinen Schach-Überblicksartikel nur zu erwähnen. Außerdem ist die Umwandlung derzeit in zwei unterschiedlichen Absätzen beschrieben, was man zusammenfassen sollte. --Magiers (Diskussion) 11:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Es sind hier - wie allgemein üblich - Inhalte zusammengefasst wiedergegeben, die in den weiterführenden Links genauer erläutert werden. Das ist immer noch so. Über eine Kürzung kann man natürlich diskutieren - aber dann lassen sich auch noch viele andere Teile des Artikels mit demselben Argument in Frage stellen.

Die Zweiteilung der Umwandlung ist ebenfalls stimmig und im Einklang mit dem Rest des Artikels, weil in den Listen-Punkten die wichtigsten Regelelemente besprochen werden, in den Absätzen darunter Ergänzungen. Ist bei allen Figuren so. --KnightMove (Diskussion) 12:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Was würde dem Artikel fehlen, wenn nur auf die Unterwandlung verwiesen wird, so wie ich das gemacht habe? Es werden sich noch weitere mehr oder weniger "trifitige" Gründe finden, die dann ebenfalls in diesen Artikel wandern müssten, obwohl ein Spezialartikel vorhanden ist. Ich halte das für wenig sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Der interessierte Leser, der sich mit den Regeln nicht (ausreichend) auskennt, würde bei solch starker Kürzung mit der Frage allein gelassen, was für einen Sinn Unterwandlungen machen. Daher halte ich eine kurze Erläuterung für sinnvoll. Der Artikel ist eh sehr lang. Da machen zwei oder drei Sätze auch nichts mehr aus. Jedenfalls fand ich gesterrn abend nicht gut, dass die Ergänzung einer IP einfach gelöscht wurden. Mag sein, dass der Nutzer schon seit Jahren als IP unterwegs ist und ein dickes Fell hat, kann aber auch ein Neuling sein, den man auf die Art schnell entmutigt und wieder vertreibt. Wenigstens eine längere Begründung für die Löschung wäre schön gewesen (daher habe ich gestern Deine Änderung auch revertiert). Grüße Minos (Diskussion) 13:42, 12. Mär. 2017 (CET)

Der interessierte Leser, dieses Artikels ist also im Gegensatz zu allen anderen interessierten Leser aller anderen Artikel nicht in der Lage, auf die Verlinkung zu klicken? Kaum. Außerdem ist "lass ihn doch mitspielen" wirklich kein Argument, oder ist das hier doch ein sozialpädagogisches Experiment und keine Enzyklopädie? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 12. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht darum, irgendwelchen Unfug in Artikeln zu lassen, nur damit "jeder mitspielen" darf. Die Ergänzung war sachlich korrekt, also wäre bei deren Löschung wenigstens ein für den Autor nachvollziehbarer Grund wünschenswert gewesen. Es ist in Wikipedia keineswegs unüblich, dass etwas kurz erläutert wird, obwohl es einen eigenen Artikel dazu gibt, der die Sache ausführlich behandelt. Grüße Minos (Diskussion) 18:05, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Inhalt wurde ohne Diskussion ergänzt, also kann ich ihn auch ohne Diskussion entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:21, 12. Mär. 2017 (CET)

SCNR <ironie>Wegen Leuten mit solcher Eistellung liebe ich das Arbeitsklima in der deutschsprachigen WP.</ironie> --Toni am See (Diskussion) 19:13, 12. Mär. 2017 (CET)

Man bachte mal die langen Absätze im Abschnitt Schach#König, die mit derselben Logik herausgenommen und dem Spezialartikel überlassen bleiben könnten. Die neuen Einfügungen fügen sich harmonisch und stimmig in den bisherigen Artikel ein. Hier stehen jetzt ganz kurz die wichtigsten Gründe für eine Unterverwandlung, dort findet man genauere Ausführungen - genau wie es sein soll.

Außerdem ist es bei Laien gar nicht so selten zu glauben, man müsse den Bauern in eine Dame umwandeln. Hier klar und ausführlich das Gegenteil darzulegen, ist durchaus nützlich. --KnightMove (Diskussion) 06:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Zunächst mal hat der Abschnitt "König" nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun. Außerdem halte ich die Sätze "Erreicht ein Bauer die letzte Reihe, wird er meist in eine Dame umgewandelt, da dies die stärkste Figur ist. Eine Umwandlung in eine andere Figur bezeichnet man als Unterverwandlung." Als ausreichende Erklärung, die allgemeinverständlich aussagen, dass die Dame eben nicht Pflicht ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:09, 13. Mär. 2017 (CET)

Zahl der möglichen Stellungen

Hier wird angegeben, dass es über 10^46 Stellungen geben soll, nach meiner Abschätzung sind es aber deutlich weniger. Die Anzahl aller Stellungen mit 32 Figuren kann man mit

28⁸ (Bauern [7 + 6 + 5 + 4 + 3 + 2 + 1 = 28 pro Linie]) *

48 * 47 (Damen [können alle Felder erreichen]) *

46 * 45 * 44 * 43 (Türme [können alle Felder erreichen]) *

42 * 41 * 40 * 39 (Springer [können alle Felder erreichen]) *

3 (En-Passant-Stellungen [viel zu viel]) *

38 * 37 (Könige [zu viel wegen illegalen Stellungen]) *

24² (weißfeldrige Läufer [leicht zu viel]) *

24² (schwarzfeldrige Läufer [leicht zu viel])

= ca. 3 * 10³⁵

kombinatorisch nach oben abschätzen, wobei die Rochachestellungen zu vernachlässigen sind, zumal in der Abschätzung viele illegale Stellungen enthalten sind, die durch von Bauern eingesperrte Figuren entstehen.

Wegen der Symmetrie ist es egal, ob Weiß oder Schwarz am Zug ist.

Mit 31 (#32-Steiner + #31-Steiner + ... + #2-Steiner [viel zu viel]) multipliziert ergeben sich dann grob 9 * 10³⁶ Stellungen.

Wo ist also die Quelle zu den angegebenen 10⁴⁶ Stellungen? Solange sie nicht nachgereicht wird, ersetze ich die Schätzung durch die hier angegebene. --93.244.55.62 21:59, 19. Mai 2017 (CEST)

Hast du nicht 8 Bauern vergessen? Und für die Läufer muss man, denke ich, jeweils 32 Felder ansetzen. Warum du En-Passant-Stellungen extra zählst, ist mit nicht klar. Aber wie berücksichtigst du geschlagene Figuren? --Digamma (Diskussion) 08:57, 21. Mai 2017 (CEST)

hier wird die im Artiekel angegebene Zahl von 10^43 Stellungen angegeben mit Verweis auf das Buch das auf der Vorderseite angegeben ist. --DWI (Diskussion) 22:08, 19. Mai 2017 (CEST)

Dann dürfte die Literatur Trivialliteratur sein und mit extrem groben Schätzungen arbeiten. Solange die sehr übersichtliche Mathematik hier nicht widerlegt ist, sollte daher meine Abschätzung weiter verwendet werden. --93.244.55.62 22:20, 19. Mai 2017 (CEST)

Sorry, aber die habe ich gerade wegen deutlichen Verstoßes gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung zurückgesetzt. Sollte es eine korrektere Zahl als die im Artikel geben, wird sie irgendwo reputabel beschrieben stehen. Die Quelle(n) müssten wir dann suchen. Persönliche Berechnungen unsererseits hier, können, so sie korrekt sind, sicher verstärkt Anlass geben, diese anderen Quellen zu suchen, aber nicht Anlass geben, den Artikelinhalt (der hier eben nicht trivial ist) zu ändern. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:19, 20. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Für mich liest sich der Artikel, als sei die angegebene Referenz „Schach und Zahl“ die Quelle der 10^46 Stellungen. Nachprüfen kann ich das nicht. Die Aussage des Satzes im Artikel lautet: „... wird auf über 10^46 geschätzt.“ Das sagt nichts darüber aus, ob und wie genau die Schätzung ist. Jede reputabel belegte Aussage über Schätzungen aus relevanten Quellen könnte da stehen - durchaus auch mehrere. Nur eben keine Schätzung von Wiki-Autoren. :-) Worauf einzelne Schätzungen beruhen ist zudem eh immer fraglich, denn korrekt berechnen lassen sich alle möglichen, legal zustandekommen könnende Stellungen sowieso nicht. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:31, 20. Mai 2017 (CEST)

Theoriefindung wäre die Findung einer Theorie. Wenn hingegen eine leicht überprüfbare mathematische Formel zugrunde läge, ist das keine Theoriefindung. Ich werde also eine Formel nachliefern, die selbst für einen Laien in Kombinatorik absolut wasserdicht ist, und hoffe, den dabei ermittelten Wert in den Artikel übernehmen zu dürfen. --93.244.55.62 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)

"Theoriefindung" ist Wikipedia-Slang, Detail stehen auf WP:Theoriefindung. Berechnungen von Wikipedia-Autoren sind jedenfalls als solche abzulehnen. Was sollten wir denn als Quelle für deine Zahl angeben? "Berechnungen der IP 93.244.55.62?" Wenn du sicher bist dass du das besser kannst als die derzeit vorhandene Fachliteratur, dann solltest du einen Aufsatz schreiben und bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift einreichen. Wenn die den dann für gut befinden, kann man das hier zitieren. --DWI (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2017 (CEST)

Wenn in der WP 1 + 1 = 3 steht, darf man das dann ändern? Wenn in der WP 7 * 7 = 48 steht, darf man das dann ändern? Wenn in der WP 2 / 3 = 0.5 steht, darf man das dann ändern? Oder muss man für alles auf neue Quellen verweisen? Kurz: Ab welcher erforderlichen Intelligenzstufe darf man falsche oder ungenaue MATHEMATISCHE Angaben unter Angabe eines Beweises verbessern? Könnte man nicht wenigstens den Wert von 2 * 10⁴³ aus der angegebenen Quelle nehmen? Der kommt der Wahrheit immerhin um drei 10er-Potenzen näher ... --93.244.55.62 18:02, 22. Mai 2017 (CEST)

Man hat dich schon auf WP:TF hingewiesen. Es wäre an der Zeit, den entsprechenden Text durchzulesen und zu versuchen, ihn zu verstehen. Weitere Diskussionen kannst du dir sparen, sie werden immer wieder darauf hinauslaufen, dass WP:TF zu beachten ist und eigene Überlegungen der Autoren keine Bedeutung haben. Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 22. Mai 2017 (CEST)

Auf WP:Belege wird als Beispiel genannt: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage." Die Ausage "1+1=3" Darf man natürlich ändern, insbeondere wenn da nicht mehrere Bücher genannt werden in denen steht, dass es so währe. Entscheidend ist: Wir berufen uns auch bei mathematichen Themen nicht auf den Beweis selbst, sondern auf Bücher in denen steht dass das so gilt. --DWI (Diskussion) 18:41, 22. Mai 2017 (CEST)

Hätte ich das nicht verstanden, hätte ich den Artikel korrigiert und nicht weiter diskutiert. Ich fragte, warum nicht der Wert aus der Quelle verwendet wird. Wenn hier schon alle stumpf abschreiben, warum dann nicht richtig? --93.244.55.62 18:15, 22. Mai 2017 (CEST)

Auf en:Shannon number steht 10^43, [ hier] wird mit Verweis auf das Buch auf der Vorderseite 10^43 genannt. Hat jemand das Buch oder die auf en genannte Artbeit vorliegen? Mit dem derzeitigen Stand, währe ich jedenfalls dafür 10^43 zu nennen. --DWI (Diskussion) 18:41, 22. Mai 2017 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen der im Netz gefundenen Lektüre rate ich von einer Änderung ab. 10⁴⁶ ist eventuell wirklich das beste, was die Literatur zu bieten hat, allerdings als echte obere Schranke. Die Formulierung im Artikel müsste somit geändert werden. --93.244.55.62 19:58, 22. Mai 2017 (CEST)

Die vorstehende Berechnung lässt völlig außer Acht, dass durch die Umwandlung von Bauern auch mehr als eine Dame (theoretisch bis zu neun) und mehr als zwei Türme, Läufer oder Springer pro Farbe auf dem Feld sein können, und dies in (fast) beliebigen Kombinationen gleichzeitig auf beiden Seiten.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:09, 20. Mai 2017 (CEST)

Es geht nur um die Stellungen mit 32 Steinen - da kann kein Bauer in eine Dame umgewandelt worden sein. --93.244.55.62 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)

(BK)@93.244.55.62: Wie kommst Du zu der Annahme, dass die Damen nur auf 48 bzw. 47 Feldern stehen können? Wie Du selbst schreibst:Damen können alle Felder erreichen - und dazu noch ein fünfundsechzigstes Feld, nämlich dann, wenn sie geschlagen werden. (Dieses Feld unterscheidet sich noch von den anderen, dass dort auch mehrere Steine gleichzeitig stehen können.) Du gehst aber davon aus, dass bei allen Stellungen alle 16 Bauern am Brett sind und daher nur 48/47 Felder für die Damen übrig bleiben; eine Annhame, die aber nur für die Könige richtig ist. Wenn Du das berücksichtigst, kommst Du allein bei den Damen auf eine doppelt so große Zahl von Möglichkeiten, entsprechend mehr sind es bei den anderen Figuren.

Außerdem berücksichtigst Du nicht, dass Bauern in andere Figuren umgewandelt werden können und daher in beinahe jeder Phase des Spiels (außer ganz am Anfang) mehr als ein (zwei) Damen (Türme, Läufer, Springer) am Spielfeld sein können.

Es geht nur um die Stellungen mit 32 Steinen - also sind 16 bereits durch die vorher berücksichtigten Bauern belegt. --93.244.55.62 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)

Andererseits verstehe ich nicht, was eine En-Passant-Stellung (die du berücksichtigst) und eine Rochachestellungen (sic) (die Du nicht berücksichtigst) sind - beides sind spezielle Züge, aber das Ergebnis ist eine reguläre Stellung, die schon berücksichtigt ist, wenn Du alle Möglichkeiten berechnest. --TheRunnerUp 13:17, 20. Mai 2017 (CEST)

Eine "Stellung" im Schach zeichnet sich nicht nur durch die Position der Figuren aus, sondern auch durch die vorhandenen (legalen) Zugmöglichkeiten. Wenn ein König und zugehöriger Turm noch auf ihren Ursprungsfeldern stehen, dann können sie prinzipiell rochieren (sofern nicht derzeit unmöglich, bspw. wegen Schachgebot), wenn sie aber wieder auf diesen Feldern stehen, also zwischenzeitlich dieses Feld verlassen haben, dann gibt es kein Rochaderecht. Bei der Regel: "Remis durch dreimalige Stellungswiederholung" wird dieses Rochaderecht berücksichtigt. Das Schlagen En passant ist auch nur möglich unmittelbar nach dem Doppelschritt des gegnerischen Bauern, einen Zug später nicht mehr. --DWI (Diskussion) 13:31, 20. Mai 2017 (CEST)

Ok, da hast Du recht - ich habe das mehr aus der Sicht des Mathematikers (mit nur geringen Schachkenntnissen) gesehn. BTW, wenn ich oben die Tabelle der IP nachrechne, komme ich nicht auf 3 * 10³⁵ sonder auf 1 * 10³⁷. --TheRunnerUp 13:50, 20. Mai 2017 (CEST)

Und wenn ich die obige Rechung richtig verstehe, wurden nur 8 Bauern auf dem Schachbrett verteilt. Und die von den Bauern erreichbaren Felder scheinen mir auch nicht korrekt zu sein. Der a-Bauer kann (von der Startreihe bis vor die gegnerische Grundreiche) auf 1+2+3+4+5+6=21 Feldern stehen, auf der gegnerischen Grundreihe ist er kein Bauer mehr. Der d-Bauer kann auf 1+3+5+7+8+8=32 Feldern stehen. 91.54.43.18 13:25, 20. Mai 2017 (CEST)

Mit 32 Steinen gibt es auf jeder Linie 5 + 4 + 3 + 2 + 1 = 15 Bauernstrukturen:

B____b, B___b_, B__b__, B_b___, Bb____

_B___b, _B__b_, _B_b__, _Bb___

__B__b, __B_b_, __Bb__

___B_b, ___Bb_,

____Bb

Mit 7 + 6 wollte ich bereits Umwandlungen für Stellungen mit 31-Steinen nach oben abgeschätzt. GENAU HIER könnte aber tatsächlich ein Fehler in der Abschätzung liegen. --93.244.55.62 17:37, 22. Mai 2017 (CEST)

Wenn man versucht diese Rechnung durchzuführen sollte man noch bedenken, dass es für die beiden Springer eines Spielers nicht 64*63 Möglichkeiten gibt, da das implizieren würde, dass man zwischen den beiden Springern unterscheidet, was jedoch für das Spiel nicht von Bedeutung wäre. Es müssten daher eher 64*63/2 sein. Analoge sgilt für jeden zusätzlichen Springer, je Konstellation mit mehr als einem Turm/Dame/Bauern sowie mehreren gleichfeldrigen Läufern. --Der-Orden (Diskussion) 14:54, 20. Mai 2017 (CEST)

Das ist korrekt. Eine Abschätzung nach oben, die sehr simpel sein soll, darf das aber. --93.244.55.62 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mir auch gerade darüber Gedanken gemacht. Die Zahl der maximal möglichen Positionen sollte für einen Mathematiker (also nicht für mich) eigentlich recht einfach ausrechenbar sein. Es wundert mich deshalb, dass hier die Formulierung: "!über! 10^43" steht. Hat das wirklich noch niemand "offiziell" ausgerechnet? ZeugeDerNacht (Diskussion) 21:55, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber spielst Du selbst Schach und hast verstanden, was in diesem Abschnitt schon an Beiträgen geschrieben steht? Falls ja, verstehe ich nicht, warum Du immer noch glaubst, dass es so einfach möglich ist. Wäre es das, so hätte das doch schon lange jemand getan und eine verifizierbare Zahl (mitsamt des Lösungsansatzes) präsentiert. :-) --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:49, 19. Aug. 2017 (CEST)

Außerdem wage ich mal den Satz: "Schach ist eines der komplexesten Brettspiele." zu bezweifeln. Was soll das heißen? Heißt das es ist unter den 100 komplexesten? Oder unter dem komplexesten 1/10? Es gibt tausende Brettspiele, und für mich ist es alles andere als ausgemacht, dass es komplexer ist als so Sachen wie Risiko (Spiel), Carcassonne (Spiel), Scrabble und Stratego. Mal ganz abgesehen von diesen Brettspielen wie Axis & Allies wo versucht wird reale Kriegsverläufe nachzubilden. Vielleicht kann man das ein wenig "neutraler" formulieren. Etwa: "Schach ist ein komplexes Brettspiel.". ZeugeDerNacht (Diskussion) 21:55, 18. Aug. 2017 (CEST)

Hier gebe ich Dir teilweise Recht. Allerdings würde ich den Satz nicht pauschal bezweifeln, sondern ihn lieber erklärt sehen, in welchen Kontext genau diese Komplexiät als solche so bewertet wird. Ich nehme an, es hat mit den exponentiell ansteigendenn Zugmöglichkeiten und möglichen Stellungen zu tun - also damit, was diesem Satz an Aussagen folgt. Ob ein Brettspiel aus diesem Grund aber tatsächlich als "komplex" bezeichnet werden darf oder sollte, weiß ich auch nicht. Die Regeln des Spiels können jedenfalls nicht gemeint sein, denn die sind so sonderlich komplex ja nicht. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:57, 19. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sollte weniger umständlich formuliert werden. So ist es nicht sinnvoll die Schachfiguren zuvor als "Spielsteine" vorzustellen, weil durch die Verlinkung der Begriff ausreichend definiert wird. Das Gleiche gilt für das Brett. Ebenfalls nicht sinnvoll ist es, in der Einleitung "die beiden" aktuellen Weltmeister anzuführen! --Dontworry (Diskussion) 08:50, 6. Aug. 2017 (CEST)

Derzeitige Einleitung:

Schach (von persisch šāh Schah / شاه /‚König‘ – daher die Bezeichnung „das königliche Spiel“) ist ein strategisches Brettspiel, bei dem zwei Spieler abwechselnd Spielsteine (die Schachfiguren) auf einem Spielbrett (dem Schachbrett) bewegen. Ziel des Spiels ist, den Gegner schachmatt zu setzen, das heißt seine als König bezeichnete Spielfigur unabwendbar anzugreifen.

Wenn man das kürzen würde zu:

Schach [...] ist ein strategisches Brettspiel, bei dem zwei Spieler abwechselnd Schachfiguren auf einem Schachbrett bewegen. [...]

dann währe das ziemlich selbstbezüglich, weil eben nicht definiert wird, was denn Schachfiguren und Schachbrett sind. Damit würden wir den Leser (der wirklich noch nicht weis was Schach ist) dazu nötigen die beiden Artikel aufzurufen und sich dort die Infos zu besorgen. Nur als Vergleich mal eine theoretisch mögliche Einleitung für den Atikel Drehen (Verfahren):

Drehen ist ein Fertigungsverfahren. Dabei rotiert das Drehteil um seine eigene Achse, während der Drehmeißel die zu erzeugende Kontur abfährt.

Stattdessen steht da aber

Beim Drehen rotiert das Werkstück – das Drehteil – um seine eigene Achse, während das einschneidige Werkzeug – der Drehmeißel – die zu erzeugende Kontur abfährt.

Damit ist das deutlich besser erläutert. --DWI (Diskussion) 09:15, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das ist nicht logisch, weil durch die Verlinkung von Schachfigur und Schachbrett diese Begriffe dort jeweils erklärt und definiert werden. Diese Dopplung ist daher überflüssig! --Dontworry (Diskussion) 09:30, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was genau ist hier nicht logisch? --DWI (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wir fangen doch nicht jedesmal bei Adam und Eva an um die Kreuzigung Christi zu erklären? Will sagen: die besondere Form der Spielsteine und des Spielbretts beim Schach wird durch die verlinkten Artikel "Schachfigur" und "Schachbrett" bereits ausreichend und umfangreich erklärt und müssen hier nicht wieder und wieder erklärt werden! --Dontworry (Diskussion) 10:08, 6. Aug. 2017 (CEST)

Bei Adam und Eva anzufangen würde hier bedeuten ertmal zu erklären was ein (Brett-)Spiel überhaupt ist. Das Problem bei der bloßen Verlinkung ist, dass dann nur noch dort erklärt wird, was das ist, das soll aber gerade hier passieren, womit die reine Verlinkung eindeutig nicht ausreichend ist. Das Matthäusevangelium (das letztendlich die Kreuzigung Christi erklärt) fängt immerhin mit Abraham an, das Lukasevangelium geht nach einem ersten Vorkapitel zurück bis zu Adam. --DWI (Diskussion) 10:17, 6. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt fehlt nur noch, dass ein Korinthenkacker einem Korinthenkacker erklärt, was ein Korinthenkacker ist! ;-D --Dontworry (Diskussion) 10:20, 6. Aug. 2017 (CEST)

Aber unabhängig davon hätte ich dazu gern noch andere Meinungen! Du scheinst mir dazu etwas zu festgefahren und verkrustet, obwohl du sicherlich jünger bist als ich! --Dontworry (Diskussion) 10:32, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde es so lassen; aber vielleicht "Spielsteine" schon gleich vorne durch "Spielfiguren" ersetzen. Warum? Weil ich keine Artikel mag, für die ich - angenommen, ich hätte Null Ahnung vom Schach - erst Wikilinks anklicken muss, um einen Satz zu verstehen. Spielfiguren und Spielbrett kenne ich, Schachfiguren und Schachbrett kenne ich nicht, wenn ich das erste mal von Schach lese/höre. Gerade in einer Einleitung zu einem Spiel darf man meiner Meinung nach also tatsächlich etwas früher (also ruhig in Richtung Adam und Eva ;-)) anfangen zu erklären. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:51, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das ließe sich ebenfalls mit den jeweiligen Artikeln verlinken, dann hätte man nur noch Spielfiguren und, dass das Schachbrett dem Namen nach nicht einem Cricket-Schläger ähnelt sollte selbst dem naivsten Leser klar sein! Aber dieses Holpersatzes für geistig Minderbemittelte bedarf jedenfalls es dazu nicht! --Dontworry (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2017 (CEST)

Man kann es so machen, man muss es aber nicht. (Man muss übrigens auch nicht hinter jedem Satz ein Ausrufezeichen setzen.) Meine Meinung dazu habe ich gesagt. Dein Vergleich mit dem Cricketschläger ändert sie nicht. Und damit bin ich hier wieder raus. :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:58, 6. Aug. 2017 (CEST)

Hoppala ... da muss ich Euch glatt anpingen, @DWI und Dontworry. Ich muss meine Meinung tlw. doch ändern. Ich hatte schlicht überlesen, dass schon zuvor im Satz von "Brettspiel" die Rede war. Da muss es fürwahr weiter hinten im Satz nicht auch noch "Spielbrett" heißen. Ich schlage daher folgenden ersten Absatz vor:

"[...]ist ein strategisches Brettspiel, bei dem zwei Spieler abwechselnd ihre Schachfiguren auf dem Schachbrett bewegen. Ziel des Spiels ist es, den Gegner schachmatt zu setzen, das heißt dessen als König bezeichnete Spielfigur unabwendbar anzugreifen."

Bitte lasst es Euch in Ruhe auf der Zunge zergehen, denn ich habe u.a. auch indirekte durch direkte Artikel ersetzt, was im Kontext der sofortigen Verwendung der wikiverlinkten Schachausdrücke eine gewisse Berechtigung, wenn nicht gar Notwendikeit verleit. Einzig die Erklärung für "schachmatt" würde ich trotz der Verlinkung stehen lassen. Für mich zumindest wäre es damit rund. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:30, 7. Aug. 2017 (CEST)

Na, zumindest hast du es geschafft , mich zum Lachen zu bringen. ;-) Grundsätzlich lasse ich mir nämlich nur die fairglobe/fairtrade-Bitter-Schokolade auf der Zunge zergehen und "rund" sind allenfalls Mozartkugeln aber nicht diese Einleitung. Soweit, so schlecht! So ist weder die "Umstandskrämerei": „... seine als König bezeichnete Spielfigur unabwendbar anzugreifen...“, als auch deren Fortsetzung (Zitat) „...In Europa und vielen anderen Teilen der Welt ist Schach allgemein bekannt und hat eine tiefe kulturelle Bedeutung erlangt...“ ein Glanzstück (eher Stilblüte) des deutschen Schreibstils (Man stelle sich dies nur mal beim Artikel "Fußball" in der Einleitung vor - nicht auszudenken!). --Dontworry (Diskussion) 09:40, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du mich für so lächerlich hälst und anscheinend ausschließlich und kompromisslos nur Deine eigenen Vorschläge für tauglich hälst und die 100%-ige Umsetzung und Zustimmung zu derselben erwartest, muss das ja gar nicht weiter besprochen werden. Dann ändere es doch einfach wieder, so wie es einzig und wahrhaftig richtig ist. :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:38, 8. Aug. 2017 (CEST)

Du musst nicht so überempfindlich reagieren, noch dazu, wenn du anscheinend "zum Lachen bringen" mit "lächerlich" verwechselt hast. Das sind 2 völlig verschiedene Paar Schuhe! Das erste ist positiv, das zweite negativ besetzt. Außerdem geht es um dabei nicht um meinen Text, sondern darum in der knappsten und stilistisch saubersten Form einen auch für Schach-Laien verständlichen Einleitungs-Text zu formulieren. Ganz ohne Purzelbäume und Redundanzen. --Dontworry (Diskussion) 12:01, 8. Aug. 2017 (CEST)

Unsauberkeit bei den Grundbegriffen

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Der schwarze König steht im Schach, obwohl er (gemäß Artikel) nicht bedroht ist.

Im Abschnitt Grundbegriffe und Spielziel gibt es eine Unsauberkeit/Unvollständigkeit, die bereinigt werden sollte. Dort steht: Könnte eine Schachfigur im nächsten Zug geschlagen werden, so ist sie bedroht … Ist einer der Könige bedroht, spricht man davon, dass er im Schach steht. In der nebenstehenden Stellung könnte der weiße Turm den schwarzen König nicht schlagen (weil dann sein eigener König bedroht wäre), der schwarze König ist also nicht bedroht und steht nicht im Schach. Das ist natürlich falsch. In den FIDE-Regeln (Kap. 3.1) ist es besser formuliert (dort heißt es "angreifen" statt "bedrohen"): Eine Figur greift eine gegnerische Figur an, wenn sie auf jenem Feld … schlagen könnte. Eine Figur greift ein Feld an, auch wenn sie am Zug gehindert ist, weil sie anderenfalls den eigenen König im Angriff stehen lassen oder ihn einem Angriff aussetzen würde.

Ich weiß nicht recht, wie man das am besten klarstellt. Jedenfalls scheint es mir keine gute Idee, einfach einen Satz einzufügen wie "Eine Figur bedroht ein Feld auch dann, wenn sie am Zug gehindert ist, weil nach diesem Zug der eigene König bedroht wäre.". --PaulSch (Diskussion) 12:15, 7. Nov. 2017 (CET)

Am besten ist es wohl, wenn man erst pseudolegale Züge definiert (die alle Regeln bis auf die Königsregel erfüllen) und auf dieser Basis eine Bedrohung von Figuren definiert. Eine Figur X bedroht eine andere Figur Y, wenn das Schlagen von Y durch X in der vorliegenden Stellung ein pseudolegaler Zug ist. --Megatherium (Diskussion) 19:16, 24. Aug. 2018 (CEST)

- 2018 -

Geschlechtertrennung

In dem Artikel wird leider überhaupt nicht erwähnt, warum es im Schach eine Trennung der Geschlechter gibt. Bei einem Spiel, das vor allem auf kognitiven Fähigkeiten beruht und bei dem die körperliche Konstitution nachrangig ist, erscheint mir diese Trennung doch reichlich antiquiert. --Gruyere (Diskussion) 19:58, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, warum es nicht erwähnt wird. Ich vermute mal, dass niemand weiß, was er da schreiben soll und vielmehr, wie es dann begründet werden kann. Ich habe in meinen Unterlagen noch ein Interview mit dem damaligen Weltmeister G. Kasparow, da sagte dieser sinngemäß: Die Frauen werden niemals (sic!) so gut Schach spielen können wie die Männer. (ohne Begründung).--Wilske 16:32, 23. Aug. 2018 (CEST)

Im Schach gibt es keine Trennung der Geschlechter. Frauen dürfen bei den Männern mitspielen und sie können auch die Titel (z. B. Großmeister) der Männer erhalten - siehe z. B. Judit Polgár. Dass es eigene Ligen, Tourniere und auch Weltmeisterschaften für Frauen gibt, liegt daran, dass nur wenige Frauen das Level der Männer erreichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Giordano, besten Dank für die teilweise Richtigstellung.--Wilske 16:55, 23. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) Anderseits dürfen Männer aber nicht bei Damenturnieren mitmachen, können keinen weiblichen Titel wie FIM oder FGM erlangen usw. Eine gewisse Trennung existiert also schon. Grüße Minos (Diskussion) 17:15, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ja, offiziell gibt's da keine Trennung, das mag schon sein. Wenn die Weltmeisterin sich entsprechend steigert und sich qualifiziert, wird sie wohl den Weltmeister herausfordern dürfen. Aber m. E. geht's doch bei der Frage darum, warum nur wenige Frauen das Level der Männer erreichen. Und bei Polgar weiß ich auch nicht mehr, welchen Platz sie damals in der Männerweltrangliste hatte.--Wilske 17:07, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage, warum Frauen das Level der Männer nicht erreichen ist vielfältig und hat mit dem Thema Schach nicht direkt zu tun. Um nicht in eine Gender-Diskussion zu verfallen, die ohne Belege sowieso sinnlos ist: Es spielen weltweit einfach viel weniger Frauen, entsprechend gibt es weniger Spitzenspielerinnen. Dass Frauen grundsätzlich Spitzen-Schach spielen können, zeigen die Polgar-Schwestern. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Minos: Das unterscheidet Schach nicht von allen anderen Sportarten - mit dem Unterschied, dass die spielstärksten Frauen bei den Männern mitspielen (oder zumindest konnten, wenn man davon ausgeht, dass das derzeit nicht der Fall ist), während bei fast allen anderen Sportarten die Frauen überhaupt nicht an das Leistungniveau der Männer heranreichen - mit Ausnahme z. B. Reitsport und (eventuell) Klettern, wo die Spitzenleistungen ebenfalls nicht weit auseinander liegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 23. Aug. 2018 (CEST)

Vor mehreren Monaten waren in der Zeitschrift Schach ausführliche Betrachtungen zum Frauenschach und warum Frauen nicht an die Spielstärke von Männern heranreichen. Leider finde ich den Artikel nicht mehr. --tsor (Diskussion) 17:52, 23. Aug. 2018 (CEST)

Oh, das ist ein guter Hinweis. Vielleicht findet ja ein anderer den Artikel noch und kann dann den Extrakt daraus hier noch einbauen, dann mit Quellenangabe.--Wilske 09:07, 24. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch>Duerfte die Ausgabe Mai 2017 gewesen sein Geschlechterunterschiede im Schach. Hinweis fuer Interessierte: WP:BIBA MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:18, 24. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch nochmals>Danke, Iwesb.--Wilske 10:26, 24. Aug. 2018 (CEST)

Zu dem Thema gibt es bestimmt genug Quellen, dass man einen eigenen Artikel Frauenschach schreiben könnte (Frauenfußball gibt es ja auch). Es gibt ja auf allen möglichen Ebenen Beauftragte für die Frauenförderung im Schach. Die werden bestimmt auch irgendwelchen Output generieren, auf dessen Basis man mehr schreiben könnte als "Weshalb das so ist, weiß niemand." --Magiers (Diskussion) 10:01, 24. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt massig Artikel, z. B. auch Explaining male predominance in chess auf chessbase.com. Dieser wissenschaftliche Artikel zieht die Fragen anders auf, behandelt aber das gleiche Thema. Historische Übersicht von Edward Winter. 129.13.72.197 12:36, 28. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Zuarbeit; schade, dass alles nur englisch ist, was ich nicht so gut beherrsche. Aber wenn erst einmal der Grundartikel Frauenschach blau ist, kann vielleicht ein anderer daraus was entnehmen und einarbeiten.--Wilske 14:21, 28. Aug. 2018 (CEST)

@GiordanoBruno Es gibt sehr wohl eine Geschlechtertrenung. Frauen erhalten z. B. den GM-Titel mit einer geringeren ELO-Zahl als Männer, daher führen vielen Frauen auch ihren GM-Titel als WGM (Woman Grand Master), weil sie sich sonst erst Recht zur Lachnummer machen, wenn sie als (W)GM gegen einen männlichen IM keine Chance haben.

Seit wann ist Schach Sport bzw. also Sport anerkannt ?

Da das sicher ein längerer Kampf war, wäre mind. eine Jahreszahl wünschenswert, vielleicht sogar die wesentlichen Schritte, handelnden Perosnen/Verbände bzw. auch wissenschaftliche (sportmedizinische) Belege dafür mit Datierung. Danke schon mal für die Ergänzung von Caissa. --84.176.141.52 10:17, 9. Jan. 2018 (CET)

Das wäre eher ein eigener Artikel z. B. "Schach als Sport". Ich muss gestehen, dass ich zuerst gedacht habe, das wäre einfach zu ergänzen und kommt aus der Zeit, als "Sport" allgemein für "Freizeittätigkeit" stand. Das Thema ist aber tiefgründiger, was die nicht-Aufnahme von Schach bei der Gründung des Deutschen Sportbundes bzw. auch die Streichung von Sportfördermitteln in jüngster Zeit zeigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:30, 9. Jan. 2018 (CET)

Die Formulierung "Schach gilt als Sportart" kann man meines Erachtens, also ohne weitere Belege, nicht einfach so stehen lassen. Das ist eine reine Behauptung. Besser wäre z.B. "Ob Schach als Sportart gilt, wird intensiv diskutiert", oder "Es ist umstritten, ob Schach eine Sportart ist". Ein sehr guter Artikel, der das Thema fundiert von vielen Seite beleuchtet, findet sich in der Zeit vom 06.06.2014 hier: "Ist Schach ein Sport?". Wenn auch Andere der Meinung sind, dass das besser dargestellt werden sollte, bitte im Artikel ändern! Danke NixMaster 15:36, 23. Aug. 2018 (CEST)

Warum ich das nicht selber mache: s. Verweis im Artikel Abschnitt "Schach als Sport" - International wird die FIDE tatsächlich "Recognised International Sports Federation" gelistet …. Es ist also noch eine deutlich gründlichere Bestandsaufnahme nötig!!!NixMaster 15:58, 23. Aug. 2018 (CEST)

Habe noch was hinzugefügt. Vielleicht ist es ja jetzt besser.--Wilske 16:02, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ja, Danke! NixMaster 16:34, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich werde es wieder entfernen. Dass Schach ein Sport ist, ist allgemein bekannt und bedarf keiner Quelle. Selbst wenn ein Beleg notwendig wäre, ein Blog der Zeit zum Thema ist wohl kaum dazu geeignet, diese Frage abschließend zu beantworten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2018 (CEST)

@GiordanoBruno "Dass Schach ein Sport ist, ist allgemein bekannt und bedarf keiner Quelle." Wie kommst du zu dieser abstrusen Behauptung? Ich habe BWL und Rechtswissenschaften studiert und mir ist kein einziger deutscher Jura-Professor oder sonstiger Jurist bekannt, der die Auffassung vertritt, dass Schach ein Sport sei.--188.97.201.231 16:46, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich verweise auf Ist Schach Sport? und zitiere: Der Deutsche Olympische Sportbund, das Internationale Olympische Komitee, die deutsche Gesetzgebung und die meisten Schachspieler sind sich einig: Schach ist Sport.. Daher werde ich Deine Änderung wieder rückgängig machen. --tsor (Diskussion) 16:51, 9. Mär. 2019 (CET)

(BK)So wie ich die Juristen kenne, wird bei denen diskutiert ob Schach eine Sportart ist im Sinne des x Gesetzes oder der Y Verordnung etc. (Eine Vorlesung an einer Universität ist meines Wissens bspw. "Öffentlich" im Sinne des Urheberrechts, aber "nicht öffentlich" im Sinne des §201 StGB.) Es wäre daher interessant zu wissen um welche Normen es bei den Juristen konkret geht. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:53, 9. Mär. 2019 (CET)

@Der-Wir-Ing (ohne rechtliche Kenntnisse) Der "Deutsche Olympische Sportbund" (eine Erfindung deinerseits) und das Internationale Olympische Komitee erkennen die FIDE als Verband der Schachspieler an, daraus zu folgern, dass Schach ein Sport ist, ist völlig abstrus!!!!!!!!! Nenne mir doch bitte einen Juristen von Relevanz, der meint, dass Schach ein Sport sei. Dein Gusto hat nichts in Wiki zu suchen.--188.97.201.231 17:09, 9. Mär. 2019 (CET)

Deinen Edit-war trotz und entgegen dem Diskverlauf hier bitte einstellen. Danke, -- Roger (Diskussion) 17:17, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass ich den deutschen olympischen Sportbund erfunden habe. Danke für die Info!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:11, 9. Mär. 2019 (CET)

@Der-Wir-Ing (ohne rechtliche Kenntnisse) Nenne mir doch bitte einen Juristen von Relevanz neben dir, der meint, dass Schach ein Sport sei.--88.77.107.149 13:54, 10. Mär. 2019 (CET)

Wir brauchen keinen Juristen. Oben sind Belege angegeben welche besagen, dass Schach als Sport anerkannt wird. Eigentlich bist Du am Zug: Nenne eine seriöse Quelle die besagt, das Schach kein Sport sei. --tsor (Diskussion) 15:17, 10. Mär. 2019 (CET)

Dass der Der-Wir-Ing kommentarlos die Diskussion beendet sagt schon alles über seine als Argumente dargestellten Phrasen aus.

@Tsor "Du am Zug: Nenne eine seriöse Quelle die besagt, das Schach kein Sport sei." Wie soll man etwas belegen, was es nicht gibt? (Was du machst nennt man Beweislastumkehr) Aber gut, ist wohl die Logik von Nicht-Juristen :-) Im Artikel steht richtigerweise: "In der Abgabenordnung gilt Schach ausnahmsweise als Sport.[17]" Wenn Schach "ausnahmsweise" laut deutschen Gesetz ein Sport ist, folgt daraus, dass Schach "regelmäßig" kein Sport ist. (So viel logisches Denken hast du doch auch oder?)

"Oben sind Belege angegeben welche besagen, dass Schach als Sport anerkannt wird." 1)Oben steht: "Dass Schach ein Sport ist, ist allgemein bekannt und bedarf keiner Quelle." Das ist wissenschaftliches Arbeiten? Die persönliche Meinung von GiordanoBruno bedarf keiner Quelle?

2)Oben steht: "Der Deutsche Olympische Sportbund, das Internationale Olympische Komitee, die deutsche Gesetzgebung und die meisten Schachspieler sind sich einig: Schach ist Sport." Diese Aussage ist falsch. Hier wird die Anerkennung der FIDE als Verband fälschlicherweise mit der Anerkennung von Schach als Sport gleichgesetzt.--194.127.218.150 12:56, 29. Mär. 2019 (CET)

@194.127.218.150: Du schreibst: "Im Artikel steht richtigerweise: "In der Abgabenordnung gilt Schach ausnahmsweise als Sport." Genau diese Aussage kannst du aber nicht von vornherein als richtig voraussetzen, sondern musst sie zunächst belegen, wenn du auf deren Basis weiter argumentieren willst! In der Abgabenordnung ist von "ausnahmsweise" eben nicht die Rede, sondern es heißt wörtlich "Schach gilt als Sport". Wenn es sich um eine Ausnahmeregelung handelt, dann muss es entweder eine Legaldefinition des Begriffes "Sport" geben, die von Schach nicht erfüllt wird, oder aber es müssen mehrere Gesetze explizit die Vorschrift enthalten "Schach gilt nicht als Sport". In beiden Fällen solltest du problemlos in der Lage sein, entsprechende Belege zu liefern. Deine persönliche Interpretation von Gesetzestexten ist hingegen kein ausreichender Beleg, und deine Versuche, diese als ultimative Wahrheit zu verkaufen, verstoßen schlicht und ergreifend gegen die Wikipedia-Prinzipien Keine Theoriefindung und Neutraler Standpunkt.--2003:D2:3EA:F300:E9CF:98DA:41DF:3F0 23:45, 30. Mär. 2019 (CET)

@(Pseudo)Neutraler Standpunkt: ""In der Abgabenordnung gilt Schach ausnahmsweise als Sport." Genau diese Aussage kannst du aber nicht von vornherein als richtig voraussetzen, sondern musst sie zunächst belegen,..." Ich habe doch Quelle 17 angegeben, nämlich eine deutsche Rechtsnorm (Abgabenordnung).

"....es heißt wörtlich "Schach gilt als Sport"." Ok, wieder mal Aufklärung für den Nicht-Juristen:-) : Wenn in einer Norm expilizit herausgestellt wird, dass Schach ein wie eine Sportart zu behandeln ist, folgt daraus, dass Schach nicht regelmäßig als Schach anzusehen ist. (Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ich sage, dass du in einer Aussage Recht hast, würdest du daraus schlußfolgern, dass ich meine, dass du generell immer Recht hast, egal was du sagst? lol(nicht signierter Beitrag von 188.101.249.194 (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2019)

In deinem Beispiel würde ich daraus ganz sicher nicht schlussfolgern, dass ich ansonsten generell immer Unrecht habe, sondern vielmehr, dass du dich bezüglich anderer Aussagen eines Urteils enthältst. Entsprechend gilt hier, dass in der Abgabenordnung Schach als Sport gilt, während andere Rechtsnormen auf diese Frage nicht eingehen. Nach deiner Pseudo-Logik wäre z.B. regelmäßig die Menschenwürde nicht schützenswert (weil in Art. 1 GG ausdrücklich deren Unantastbarkeit herausgestellt wird) oder im Straßenverkehr weder Vorsicht noch gegenseitige Rücksichtsnahme geboten (schließlich lautet § 1, Abs. 1 der StVO "Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.") - beides widerspricht nicht nur dem gesunden Menschenverstand, sondern auch der gängigen Rechtssprechung (zumindest hoffe ich dies). Aus der alleinigen Festlegung "Es gilt X" (ohne dass eine höherrangige Rechtsnorm die Festlegung "X gilt nicht" enthält) die Schlussfolgerung zu ziehen "Es gilt nur ausnahmsweise X, normalerweise gilt dies nicht" mag der absurden Denkweise von Juristen entsprechen - in Wikipedia ist dies eine unerwünschte Theoriefindung.--2003:D2:3EA:F300:DD7B:66D9:C7D8:E06B 21:19, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Du schreibst "Wenn in einer Norm expilizit (sic!) herausgestellt wird, dass Schach ein wie (sic!) eine Sportart zu behandeln ist, folgt daraus, dass Schach nicht regelmäßig als Schach (sic!) anzusehen ist." Abgesehen davon, dass es eine Vorschaufunktion gibt, die dir geholfen hätte, den Text ohne Grammatik-, Sinn- und Tippfehler zu verfassen, ist das, was du vermutlich meinst, mitnichten ein Beleg, sondern zunächst einmal nur eine Behauptung. Diese ist keineswegs allgemeinkundig (sondern widerspricht vielmehr jeglicher Logik und dem gesunden Menschenverstand), so dass sie selbstverständlich gemäß WP:BLG zu belegen wäre.--2003:D2:3EA:F300:DCC:B471:C9C7:77CA 01:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Literatur

Literatur meint Fachliteratur zum Thema und nicht unbedingt Lehrbücher zum Thema Schach. Entsprechend würden nur die Titel

• Das königliche Spiel. Die Kulturgeschichte des Schach.

• Schach. Geschichte und Geschichten

• Meyers Schachlexikon. Meyers Lexikonverlag

• The Oxford Companion to Chess

• Schach, das Lexikon

• Großes Schach-Lexikon

Ich würde jetzt nicht so weit gehen, alle Lehrbücher rauszunehmen, aber die hier aufgeführten Lehrbücher sind zum Teil wirklich überholt, da auf dem Stand von ca. 1920 (Tarrasch, Capablanca, Mieses). Das trifft auch für Nimzowitsch zu, der aber noch das "Problem" hat, dass es ein spezielles Spielsystem darstellt, also noch nicht mal allgemein ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:14, 2. Nov. 2018 (CET)

Hmmm. ich weiss nicht. Die aufgefuehrten snd doch gerade nicht "ueberholt", sondern das sind - meiner Einschaetzung nach - genau die wesentlichen Vertreter ihrer jeweiligen "Schulen" (von "Klassiker" bis "Hypermoderne" sic!) Hier moeglichst "neue" Lit. aufzufuehren macht IMO wenig Sinn, denn Schachlehrbuecher gibts wie Sand am Meer. Also entweder wirklich eine voellige Reduktion iSv weg vom "Schach als Spiel" und wirklich nur Werke auffuehren, die Schach als kulturhistorischen Phaenomen beschreiben sowie reine Nachschlagewerke (allgemeiner Praegung) oder lassen, wie es derzeit ist. Bei der genannten drastischen Reduktion gehe ich einfach mal davon aus, dass wir haeufige Revertscharmuetzel sehen werden, da die meisten Schachspieler "ihr" Lieblingslehrbuch sicherlich als "Allgemeines Werk" zum Schach ansehen. Bei "neuere" Literatur sehe ich das Problem, dass (ebenso natuerlich) jeder "seins" fuer das "Allgemeinste" und "Beste" haelt. Schwierig! MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:14, 2. Nov. 2018 (CET)

Wie in so manchen anderen Artikeln auch, halte ich solche kommentarlosen Auflistungen für ziemlich sinnlos. Beim Unterabschnitt „Lexika“ sagt wenigstens noch der Abschnittstitel, um welche Art Bücher es sich handelt. Aber „Allgemeine Schachliteratur“ kann alles - und somit rein theoretisch auch völlig willkürlich ausgewählt - sein. Man sollte jedem aufgeführten Buch einen kleinen erklärenden Zusatz gönnen, warum es im Wikiartikel aufgeführt ist. Da könnte dann z.B. stehen, welche Besonderheit es besitzt oder was es nach seinem Erscheinen in der Schachwelt bewegt hat. Andernfalls hat so eine Liste in ihrer Gesamtheit keinerlei Mehrwert für den Artikel. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:41, 2. Nov. 2018 (CET)

@Iwesb: Das ist jetzt natürlich nicht objektiv zu verwenden als Auswahlkriterium, aber es gibt vielleicht ein paar Hinweise zum Wert der Klassiker: Ein guter Bekannter von mir - spielte mal Schach in der 2. Bundesliga - hat mir vor vielen Jahren gesagt, dass die Theorie im Schach seit den Tagen Capablancas vor allem in der Defensive große Fortschritte gemacht hat. Heute werden Stellungen Remis, die vor 100 Jahren als verloren gewertet wurden. Tarrasch z. B. mit seiner sturen Doktrin der Besetzung des Zentrums war sogar schon zu seinen Lebzeiten nicht mehr aktuell. Nach fast 100 Jahren weiß man inzwischen wohl auch über das Wesen von Nimzowitschs System deutlich mehr, als Nimzowistsch seinerzeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 2. Nov. 2018 (CET)

Da kann ich - natuerlich - nur genauso subjektiv drauf antworten :-) Im Gegensatz zur Physik ("das Atom ist unteilbar", "die Sonne bildet das Zentrum ders Universums") sind diese "Schach-Schulen" IMO nicht als "ueberholt" anzusehen. Ums mal ganz grob vereinfacht darzustellen: sowohl die "Tarrasch-Doktrin" ("besetze das Zentrum, kontrolliere zentrale Felder") als auch eine "Nimzowitsch-Version" ("nimm deinen Gegner per Fernwirkung 'von aussen' aufs Korn") sind fuer die ueberwiegende Mehrheit aktueller Schachspieler durchaus sinnvolle Strategieansaetze. Reine Angriffsspieler wie z.B. ein Blackburne haetten heutzutage auch im Mittelklasseschach wenig Chancen, aber um die genannten Autoren zu "widerlegen", braucht es schon Spitzenschachspieler. Insofern halte ich den Ansatz von Apraphul (Kommentierung) fuer ueberlegenswert, halte mich allerdings fuer nicht in der Lage, das entsprechend kurz, praegnant und vor allem anhand Sekundaerliteratur belegt zu formulieren.

Zu dem "Bundesliga-Einwand". Das ist durchaus korrekt, betrifft allerdings weniger Schach "im Allgemeinen", als eher spezielle Bereiche (Eroeffnung, Mittelspiel, Endspiel). Und gerade im Spitzenschach ist es gar nicht so selten, dass "theoretisch widerlegte" Eroeffnungen "aufs Brett gezaubert werden", nur um den Gegner "aus seiner Routine zu bringen". Gerade das macht doch die Faszination dieses Spiels aus. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:58, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich habe dargelegt, dass die 100 Jahre alte Literatur überholt ist - man kann nicht einfach 100 Jahre Entwicklung negieren und die alten Schwarten per "das war mal der Stand" ernsthaft im Artikel haben wollen. Es läuft ggf. darauf hinaus, dass man die Bücher mit "Grundlegend für XY, Stand 1920" kommentiert. Um das etwas zu illustrieren: Das entspricht zeitlich ziemlich genau Otto Hahns Beitrag zur Kernphysik. Damals Nobelpreis, heute Schulstoff. Mit den Büchern von Tarrasch oder Nimzowitsch ist es ähnlich. Wir verwenden aber keine Schulbücher als Lit. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:41, 3. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist, es gibt Schachliteratur wie Sand am Meer und es werden hunderte Bücher pro Jahr neu auf den Markt geworfen. Die Auswahl wäre daher sehr, sehr schwierig. Die Frage ist, was wir hier einem interessierten Leser, der möglicherweise totaler Laie ist, an die Hand geben wollen. Hochkomplexe Spezialliteratur eher nicht, würde ich sagen. Wer auf diesem Niveau arbeitet, braucht Wikipedia ohnehin nicht (und wird auch überwiegend mit Computern als mit gedruckten Werken arbeiten). Die Klassiker haben immerhin den Vorteil, dass sie den Test der Zeit bestanden haben. Viele Motive, die jeder Schachspieler kennen sollte, haben sich auch nicht grundlegend verändert. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:01, 3. Nov. 2018 (CET)

Man verzeihe mir die Spitze, aber mit derselben Argumentation wird Newtons "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" zum Fachbuch für die Artikel der klassischen Physik. Leute, es geht doch nicht, dass aus einem "mir fehlt die Expertise" (was auch auf mich zutrifft und keine Schande ist) ein "nehmen wir halt, was wir kennen" wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:22, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich bin für alle Vorschläge offen, gute Literatur in den Artikel aufzunehmen und auch Literatur auszutauschen, wenn es dafür gute Gründe gibt. Aber ein pauschales und kenntnisloses "Alles alter Käse, raus damit" wird es nicht geben. Der Unterschied vom "klassischen" Schachverständnis zur heutigen Praxis ist, dass man erkannt hat, dass es viel mehr Ausnahmen gibt, als man früher gedacht hat, und Vieles heute dynamischer interpretiert wird (beispielsweise John Watson hat Lesenswertes darüber geschrieben). Aber um Ausnahmen zu erkennen, muss man erstmal die Regeln kennen. So läuft auch Schachunterricht ab: Erstmal die Basics verstehen. Und genau das ist auch Aufgabe einer Enzyklopädie. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:32, 3. Nov. 2018 (CET)

Watson hat tatsächlich ein schönes Buch geschrieben über die Veränderungen in der Theorie und Praxis. Man könnte durchaus einen Artikel daraus machen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:52, 3. Nov. 2018 (CET)

@Stefan64: Ich hoffe mal, es meldet sich jemand aus dem Portal:Schach, das Iwesb dankenswerter Weise angeschrieben hat. Ich sehe es nicht als Aufgabe, Lehrmaterial für das Schachspiel zur Verfügung zu stellen, aber wir werden uns schon einig werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:28, 3. Nov. 2018 (CET)

Nur für's Protokoll: Ich gehöre zu den Gründungsmitgliedern des Portals ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:37, 3. Nov. 2018 (CET)

Das wusste ich nicht - danke für die Info. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:41, 3. Nov. 2018 (CET)

@GiordanoBruno: Voellig ernstgemeinte Frage: kennst du diese "Schwarten" eigentlich? Oder resultiert deine Sicht aus dem Ex-Bundesligaspieler oder einfach aus dem Alter? -- Iwesb (Diskussion) 07:28, 4. Nov. 2018 (CET)

Zumindest Tarraschs Lehrbuch ist zu großen Teilen nicht "total veraltet". Lediglich seine teils gewohnt scharfzüngigen Einschätzungen zu bestimmten Eröffnungssystemen - oder zügen sind sicher überholt, waren auch damals schon oft strittig. Diese wurden aber in späteren Auflagen weitgehend entschärft, die Eröffnungen auch durch spätere Bearbeiter ergänzt. Das Buch wird bei sheute immer wieder neu Aufgelegt und erfreut sich demzufolge bei Lernenden immer noch großer Beliebtheit. Selbst bei Nachdrucken der Originalauflage (oder dem Original) ist das allermeiste, zu den Grundlagen sowie Endspiel und Mittelspiel weiterhin korrekt und nicht überholt. Tarrasch geht zudem einen ganz eigenen Weg, Schach zu lehren. Statt erst lange die Regeln zu erklären und dann mit Grundprinzipien des Eröffnens zu beginnen. Fängt er gleich mit einfachen Endspielstellungen an, bei deren Besprechung er auch die Regeln erklärt. Ein Ansatz der m. W. auch heutzutage nicht abgelehnt wird. Bei Nimzowitsch kann man sicher geteilter Meinung sein, da es kein Lehrbuch für Anfänger ist, sondern für Fortgeschrittene und etwas speziell (er schildert die Grundlagen seiner Spielweise, lässt aber natürlich auch allgemeine Prinzipien des Stellungsspiels immer wieder einfließen). Auch von dem was Nimzowitsch schreibt, ist vieles heute sicher nicht total überholt. Grüße Minos (Diskussion) 09:44, 5. Nov. 2018 (CET)

@Iwesb: Es wäre völlig irrelevant, ob ich die Bücher kenne, da die Wikipedia die Literatur nicht über die Meinung der Autoren zur Literatur auswählt. Tarrasch habe ich gelesen und auch was von Teschner (weiß aber nicht mehr, was). Außerdem sollte man sich mal überlegen, was nach "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden" von der Literaturliste überhaupt zum Artikel passt. Der Artikel kommt (zu Recht, da Übersichtsartikel) eigentlich kaum über das hinaus, was in der "Zug um Zug"-Reihe gelehrt wird. Weiterführende Konzepte oder Eröffnungswissen, wie etwa Nimzowitsch-Indisch werden im Artikel noch nicht mal erwähnt. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:06, 12. Nov. 2018 (CET)

Querverweis: Sesse, Matt-weg

Ich gehe mal davon aus, dass im Moment nicht so oft auf die WP-Seite zur letzten Schach-Weltmeisterschaft geschaut wird. Darum hier die Bitte, da mal hinzusehen. Ich hab eine Fragen in Sachen "Sesse - Computer" gestellt. --Delabarquera (Diskussion) 13:42, 18. Apr. 2019 (CEST)

Kapitel Weblinks/Schachregeln

Im Kapitel Weblinks/Schachregeln ist zwar eine pdf-Datei angegeben, wenn ich aber da hineingehe, kommt eine ziemlich lange Liste, ohne jedoch konkret auf die FIDE-Regeln zu stoßen. Kann man das, und wenn ja, wie kann man das verbessern?--Wilske 17:42, 6. Aug. 2019 (CEST)

Habe den Link angepasst. Gruß --tsor (Diskussion) 17:52, 6. Aug. 2019 (CEST)

Danke erst mal. Ist aber jetzt nur die deutsche Übersetzung mit Stand vom 01.01.2018. Habe es entsprechend geändert. Grüße--Wilske 17:59, 6. Aug. 2019 (CEST)

Kapitel Grundbegriffe und Spielziel

Schach#Grundbegriffe und Spielziel

Im Kapitel Grundbegriffe und Spielziel ist das nebenstehende Diagramm enthalten. Mir erschließt sich nicht, wie dieses ein Schäfermatt demonstrieren soll oder kann. Möglicherweise müssen wir es löschen.--Wilske 09:16, 4. Sep. 2019 (CEST)

Demonstration eines Anfängerfehlers (von Schwarz) im Schäfermatt

Die Züge werden ja vorgespielt, musst ein wenig Geduld haben. Das ist das astreine Schäfermatt. --tsor (Diskussion) 09:44, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ja, eine sehr schöne Animation. Hier mit der Variante 1. e4 e5, 2. Lc4 Sc6, 3. Dh5 Sf6 4. Dxf7#. -- Miraki (Diskussion) 10:00, 4. Sep. 2019 (CEST)

Nun, die Animation geht wohl nur nicht auf allen PCs (warum auch immer?). Habe es jetzt mal auf dem Smartphone ausprobiert, da hat es geklappt.--Wilske 10:28, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die Animation an sich ist gut, ich frage mich allerdings was sie mit dem Text zu tun hat. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 10:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

An sich finde ich die animation auch gut. Allerdings gefällt mir die Farbgebung nicht. Das erinnert so an cga-Grafik von 1990. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:22, 4. Sep. 2019 (CEST)

Habe die Ani gewechselt (Farben jetzt identisch zu den anderen Grafiken; Rand als Abgrenzung dieser "bewegten" GIF-Datei zu den "stillen" Grafiken belassen) und nach unten verschoben (hier passt sie zum (fast) nebenstehenden Text). (@Wilske: Ein PC, der eine simple GIF nicht anzeigt...?) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:16, 4. Sep. 2019 (CEST)

Roschade

Neues Roschadentechnik: mywikibiz.com/0000 (nicht signierter Beitrag von 2A00:F41:284C:63C0:0:51:17DC:A501 (Diskussion) 12:48, 5. Nov. 2019 (CET))

Zufalls-Schach oder Zufallsschach ...

... als Wettkampfs-Disziplin, die Variation der hinter den Bauern stehenden Figuren per Auslosung, fehlt komplett.

Oder macht man daraus besser ein eigenes Lemma Zufallsschach? - AxelKing (Diskussion) 23:44, 3. Nov. 2019 (CET)

Siehe Schach#Schachvarianten. Der offizielle Name ist Chess960. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:56, 3. Nov. 2019 (CET)

Aahh ja - lieben Dank! - AxelKing (Diskussion) 03:09, 4. Nov. 2019 (CET)

Abbildungen im Artikel

Ich halte viele der Abbildungen im Artikel redundant, falsch platziert, etc.

• Es gibt drei Fotos von Schachbrettern mit der Grundstellung. Reicht nicht eins?
• Das Diagramm mit der Grundstellung steht in der Einleitung, und nicht dort, wo es hingehört (nämlich zu den Regeln).
• Als Eyecatcher wäre ein Bild schöner als mehrere. Dieses dürfte dann gerne ein etwas größeres Format haben.
• Die im vorhergehenden Thread erwähnte Animation hängt etwas in der Luft. Wo passt sie besser hin?
• Ich fände ein Foto aus einem laufenden Schachturnier schön, wo auch Spieler, Uhren, usw. in Aktion gezeigt werden, vielleicht im Abschnitt über die moderne Schachwelt.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2019 (CEST)

Gut wäre auch ein Bild vom Bauhaus-Schachspiel von Josef Hartwig. --Hopman44 (Diskussion) 11:12, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich habe einen Link zum Artikel Bauhaus-Schachspiel ergänzt.--FriesinOst (Diskussion) 14:08, 2. Jan. 2020 (CET)

Und außerdem wäre es auch gut, ein Foto von der aktuellen elektronischen Schachuhr, der DGT 3000, dabei zu haben. Es ist zwar nur ein kleiner Unterschied zur enthaltenen DGT 2010, aber ... Ich kann nur selbst keines auftreiben.--Wilske 08:12, 6. Feb. 2020 (CET)

Matt = Mord

Matt ist verwandt mit Mord, siehe hier: https://www.etymonline.com/word/checkmate?ref=etymonline_crossreference#etymonline_v_44296 Beide sind aus: https://www.etymonline.com/word/*mer-?ref=etymonline_crossreference (nicht signierter Beitrag von 83.30.34.224 (Diskussion) 13:07, 5. Nov. 2019 (CET))

Keine der beiden angegebenen Belege behauptet das.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:25, 5. Nov. 2019 (CET)

Menschen können gegen die gängigen Schachprogramme nicht mehr gewinnen

Im Text findet sich diese Passage: "Strategisch kann ein Mensch gegen einen Computer mit langfristig angelegten Manövern, deren Zielsetzungen für den Computer im Rahmen seiner Rechentiefe nicht erkennbar sind, gelegentlich (noch) erfolgreich operieren." Ich möchte fragen, welcher Mensch heute (Ende 2019) noch gegen einen Computer gewinnen kann. Bei ELO Zahlen von über 3.500 (Magnus Carlsen ~2.870). Die Antwort ist: Keiner kann das. Weiterhin entwickelt sich mit KI Systemen wie Alpha Zero, Leela, Fat Fritz eine Generation von Schachprogrammen, deren Spielanlage so revolutionär ist, dass selbst Schachgroßmeister dessen Züge nicht mal ansatzweise nachvollziehen können (zB strategisch positionelle Damenopfer von Alpha Zero gegen Stockfish). Ich würde deshalb vorschlagen, den Text durchaus so zu ändern, dass hier klar steht, dass Menschen gegen Computer nicht mehr gewinnen können. (nicht signierter Beitrag von Yyedprior (Diskussion | Beiträge) 22:47, 8. Dez. 2019 (CET))

Sobald Du eine reputable Quelle aufzeigen kannst, die das bewiesen hat (was ich derzeit für nicht realistisch halte), kann das in den Artikel. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:39, 9. Dez. 2019 (CET)

Offensichtlich kann das nicht bewiesen werden, wie soll ein solcher Beweis denn ausshen? Yvedprior hat aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht. Um den Spieß umzudrehen: Such doch mal eine Quelle die beweist, dass in den letzten Jahren irgendein Mensch gegen eines der top-Engines gewonnen hat. Wird dir nicht gelingen --92.194.18.26 23:46, 6. Dez. 2020‎ (CET)

Nun sind wir aber ja auch schon wieder ein Jahr später. Aber das ist auch egal, denn: Enzyklopädisch relevant war noch nie, wenn einige Otto-Normal-Leute denken, „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ Recht zu haben. Ich persönlich muss auch keine Belege suchen, denn ich habe derzeit ja nicht die Motivation, die Aussage oder deren Gegenteil im Artikel haben zu wollen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:26, 7. Dez. 2020 (CET)

Beschäftigst du dich mit Schach, falls ja: glaubst du tatsächlich das Menschen eine Chance gegen aktuelle PCs haben? Offensichtliche Sachverhalte brauchen keine Referenze, das ist akademischer Standard, niemand sucht eine Quelle für die pq Formel oder ähnliches raus. Gerade in diesem Fall ist deine Forderung unerfüllbar, ein solcher Beweis kann ja gar nicht existieren. So wie es momentan im Artikel steht ist es doch einfach falsch, das kann doch nicht der Anspruch von Wikipedia sein. Eine Quelle in der steht das Menschen keine Chance gegen Computer haben: https://www.welt.de/sport/article171541557/Kuenstliche-Intelligenz-beendet-menschliche-Dominanz.html das ist natürlich kein strenger Beweis, aber ein solcher scheint mir auch unmöglich, da müssten ja alle Menschen undendlich oft gege n PCs spielen... --92.194.72.228 10:45, 7. Dez. 2020 (CET)

Computer sind schon lange "beinahe" unbesiegbar und sicher insgesamt sehr viel besser als der beste Mensch. Das schließt jedoch Ausnahmen nicht aus. Beispiel. Ansonsten habe ich selbst insb. in Endspielpositionen Stellungen gefunden die der Computer offensichtlich nicht versteht. Unseren Regeln zufolge läuft das übrigens so, dass derjenig der den Satz drin haben will, belegen muss dass er korrekt ist. Und in der fraglichen Stelle finde ich keinen einzigen Beleg..... --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:12, 7. Dez. 2020 (CET)

(BK) Das ist so nicht ganz richtig. In wissenschaftlichen Arbeiten müssen auch Formeln bequellt werden - auch die PQ-Formel (Deswegen gibt es auch Formelverzeichnisse). Man referenziert dann auf entsprechende Literatur wie Papula oder vergleichbares. Prinzipiell gibt es Möglichkeiten mit wissenschaftlichen Methoden einen Beweis zu erbringen. ZB indem die besten Spieler gegen Computer antreten müssen. Schafft es keiner zu gewinnen, so kann man die Theorie ableiten, dass keiner Gewinnen kann. Gewinnt aber nur einer, so ist die Thesis widerlegt. Hierzu braucht es eine wissenschaftliche Arbeit, welche ebenso wissenschaftliche Methodiken genügt. Ein Welt-Artikel reicht für eine solch extreme Aussage nicht aus. Der Anspruch von Wikipedia ist es wissenschaftlich genau zu sein - im konkreten Fall bedeutet dies, dass der wissenschaftliche Stand im konkreten Fall keine eindeutige Aussage in Form von Studien, Abhandlungen, etc kennt (auf Schach bezogen). Die Konkretisierung ohne eindeutige Studien wird dem wissenschaftlichen Anspruch dann nicht gerecht. Gruß --ExtremPilotHD (Disk | ) 11:28, 7. Dez. 2020 (CET)

(böser BK) @92.194... Bitte Einrückungen (mit Doppelpunkten) und Signaturen (per --~~~~) korrekt setzen. Danke! Dann des weiteren: Verzichte auf ad personam, denn das hat auf Artikeldisken nichts zu suchen; aber dennoch gerne als Antwort: Ja, ich beschäftige mich mit Schach.

Nun zum Thema: Eigenaussagen von Autoren ist WP:TF und das ist nicht gewünscht. Natürlich ist ein Beweis für etwas, das nicht vorhanden ist oder das vermutlich gar nicht möglich ist, oftmals unmöglich. (Wie beweise ich, dass es gestern nicht geregnet hat? ;-p) Ich stimme Dir da zu. Aber keinesfalls wird deswegen eine persönliche Ansicht einfach so in einen Artikel geschrieben, solange es nicht trivial ist. Die Aussage, ein Mensch könne gegen Schachprogramme nicht mehr gewinnen, ist aber sicherlich (noch) keine Selbstverständlichkeit und deswegen auch nicht trivial.

Wenn es aber enzyklopädisch relevante und reputale Stellungnahmen, Ausarbeitungen oder Forschungen zum Thema "Kann ein Mensch noch gegen Schachrogramme gewinnen" gibt, so kann die Stellungnahme mit Urheber und Ergebnis und zugehörige Referenz in den Artikel eingebracht werden. Eingebracht beispielsweise in Form von: "Die Forschungsabteilung ABC der Uni XYZ hat in einem Projekt zur Künstlichen Intelligenz, in der die Chancen des Menschen gegen heutige Schachprogramme beleuchtet wurden, festgestellt dass ... usw. usf. etc. pp." Dagegen hat niemand etwas. Inwiefern das zu Deinem eben verlinkten WELT-Online-Artikel passt, habe ich nicht überprüft, denn ich wollte lediglich hier jetzt ganz allgemein antworten, damit klar wird, wo in Wikipedia der Unterschied zwischen eigenen Ansichten und reputablen, öffentlich rezipierten Ausarbeitungen aus reputablen Quellen liegt. Wenn der WELT-Artikel dafür gut ist, ist das die Eintrittskarte in den Artikel, aber nicht einfach nur das persönliche Wissen von uns Autoren. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:48, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, wir müssen hier keine tiefschürfenden Überlegungen zu TF anstellen. Der (unbequellte) Satz, der da schon seit Ewigkeiten im Artikel steht, kann raus und der Absatz auch sonst zusammengestrichen werden. Das Thema "Mensch gegen Computer" ist durch, kaum jemand (außer vielleicht Nakamura mit Materialvorgabe) hat noch Bedarf, sich von einer Engine vermöbeln zu lassen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:08, 7. Dez. 2020 (CET)

Zumindest war es bis vor wenigen Jahren so, dass Programme alle auf eine Eröffnungsbibliothek angewiesen waren um Gambitfallen zu vermeiden. Ich weiß nicht, ob Stockfish heute noch mit Eröffnungsbibliothek spielt, oder seit dem ersten Zug selbst rechnen muß. Seit Alpha zero dürfte es allerdings sein, dass selbst das empirische Eröffnungswissen Makulatur ist und von Alpha zero widerlegt wird. Das Zusammenstreichen von @Stefan64 ist so o.k.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 13:31, 7. Dez. 2020 (CET)

Alter

Man sollte noch in einem kleinen Absatz auf das Alter der Spieler eingehen. Ich (und sicher auch viele andere) würden gerne wissen warum die besten jung sind? Ist ja kein Fussball? Man sollte ja eig meinen das 40,50 jährige Spieler die besten sind, aber scheinbar wird man ja ab 30 schlechter und teilweise sind die besten sogar 14-15?? Das finde ich bei einem solchen Spiel doch sehr überraschend? Das man mit 60-70 nachlässt mag noch einleuchten aber das man mit 35-45 schlechter ist als mit 15 ist doch sehr merkwürdig bei einem solche Spiel. --Paule2212 (Diskussion) 01:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

Das ist aber schon länger bekannt, dass der Mensch ab dem Alter von ca. 20 Jahren sowohl körperlich als auch geistig abbaut? Es kann allerdings durch gezieltes Training auch teilweise verzögert oder kompensiert werden, siehe dazu: Aus Spektrum Oktober 1995 --Dontworry (Diskussion) 10:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

Naja, 20 ist etwas übertrieben. So ab 27 wird man aber geistig und körberlich träger. --XPosition (Diskussion) 04:10, 8. Dez. 2020 (CET)

Und der Fernschachweltmeister?

Ich halte es für einen typischen Fall von Informationsüberladung, dass man in der Einleitung dieses Artikels Titel im Blitz- und Schnellschach aufführt, zudem ohne jede Erklärung, was das überhaupt sei und was "klassisches Schach" ist. Zudem werden dadurch gleich drei Spielerinnen prominent in der Einleitung präsentiert, die für die Schachgeschichte von eher geringer Bedeutung sind (nicht mal für das Frauenschach, wo sie deutlich schwächer sind als die derzeit weltbeste aktive Frau und das ist wieder schwächer als die historisch weltbeste Frau). Ich schlage vor, dass man die Einleitung wieder auf die knappe Fassung vor diesem Edit zurücksetzt, in der einfach nur die zwei wesentlichen Titel benannt werden. Ausführlicher werden darf es gerne im Fließtext. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2021 (CET)

+1 --Toni am See (Diskussion) 22:24, 11. Jan. 2021 (CET)

+1 Gruß --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 14:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Dann habe ich das mal so umgesetzt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 12. Jan. 2021 (CET)

Hängende Figur

Ich habe diese umstrittene Änderung zumindest erst einmal gesichtet. Meines Erachtens gibt es hier zwei Aspekte der Änderung zu betrachten:

1) Die (mindestens) Gleichwertigkeit der Figuren. Diese dürfte klar sein, wenn mein Sd5 die Df6 angreift, dann hängt sie, selbst wenn sie von dem g7-Bauern gedeckt sein sollte. Allerdings ist die Formulierung in der vorgeschlagenen Form sprachlich wenig elegant. Hier aber das Problem: die Dame ist gleichzeitig gedeckt (z. B. gegen Df3xf6) und hängt, die Begriffe schließen sich nicht aus.

2) Die unmittelbare Wiedernahme ("nächster Halbzug"). Hier halte ich die Änderung ebenfalls für korrekt im Wortsinne, der Sachverhalt wird dennoch ein wenig zu kurz dargestellt. In der Konstellation W Tc1, Lc4, Sc7; S Kh7, Tc8 ist der weiße Springer so ein Fall - Txc7 scheitert am Abzug Ld3+. In meiner Erfahrung sagt man hier in der Tat nicht, dass der Springer hinge, aber nur "gedeckt" ist er auch nicht, sondern "indirekt gedeckt" - was in der Sprachpraxis keine Untergruppe von "gedeckt" ist. Somit gibt es eine dritte Möglichkeit.

Die Frage ist allerdings, ob diese Begrifflichkeitenhuberei für den allgemeinen Enzyklopädieleser nicht zu spezifisch wird. --131Platypi (Diskussion) 13:58, 2. Feb. 2021 (CET)

Mir scheint diese Details verwirren jemanden der sich damit noch nicht auskennt. Und alle anderen lesen das wohl eh nicht. Zu obigen Beispiel (mein Sd5 die Df6 angreift, dann hängt sie, selbst wenn sie von dem g7-Bauern gedeckt sein sollte.) Ist korrekt so, aber die Dame ist nunmal auch gedeckt. Dass sie mehr wert ist als der Springer ist eine andere Frage. --DWI 14:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Es geht um diesen Abschnitt:

Könnte eine Schachfigur im nächsten Zug geschlagen werden, so ist sie bedroht (veraltet: sie steht en prise). Kann unmittelbar nach Ausführen dieses Schlagzuges die schlagende Figur ihrerseits geschlagen werden, so nennt man die bedrohte Figur gedeckt. Ist dies nicht möglich oder hat die bedrohte Figur einen höheren Tauschwert als die schlagende Figur, so hängt erstere, es sei denn die Drohung kann durch stärkere Gegendrohungen (Schachgebote, Mattdrohungen …) entschärft werden.

Der kursive Teil wurde von mir hinzugefügt, um den scheinbaren Widerspruch aufzudröseln. Ich gebe Euch aber Recht, dass das für einen Übersichtsartikel viel zu kompliziert ist. Zudem tauchen nun Konzepte aus der Taktik (Zwischenschach, Mattdrohung, ...) und der Strategie (Tauschwert, ...) auf, die in einem Abschnitt zu den Regeln eigentlich nichts verloren haben. Regeltechnisch wichtig ist die Drohung (sie ist nötig, um das Schachgebot zu erklären) und vielleicht noch die Deckung (Der König darf keine gedeckte Figur schlagen). Hängen ist aber schon eine Bewertung. Zugegeben, es ist ein vergleichsweise triviales Konzept, aber gehört hier eigentlich nicht her. Was fehlt dem Abschnitt, wenn man den Begriff Hängen hier einfach gar nicht erklärt? Ich wäre für ersatzlose Streichung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:50, 2. Feb. 2021 (CET)

BTW: Wie wäre es mit einem Artikel Hängende Figur oder Hängen (Schach)? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:03, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Artikel sind wohl unnötig. Nichtmal auf en haben sie dazu was. Was fehlen würde wären die Hängende Bauern-Bauernstruktur --DWI 17:22, 2. Feb. 2021 (CET) P.S.: Bauernstruktur#Hängende_Bauern

Abgesehen davon, dass die Existenz eines Englischen Artikels in der deutschen Wikipedia kein Relevanzkriterium in der deutschen WP ist, gibt es im Englischen das hier: [7]. Die Deutsche WP hat kein Schach-Glossar. "Hängen" ist tatsächlich ein Schachjargon-Begriff, über den mancher Schach-Neuling stolpern wird, denn er ist nicht selbsterklärend. Ich habe übrigens nie verstanden, warum die hängenden Bauern so heißen, denn oft hängen sie ja gar nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:37, 2. Feb. 2021 (CET)

Nebenschauplatz, aber die "hängen in der Luft", so zumindest mein Verständnis, da sie von ihren Kollegen keine Unterstützung erwarten können. Ist halt ein anderes Hängen, kann aber sicher verwirren. Wahrscheinlich ist es in der Tat am Besten, den ganzen Teil nach "bedroht" an dieser Stelle zu streichen - Begründung siehe Pyrrhocorax - und eventuell an besserer Stelle einzuarbeiten. In der Tat muss das aber gar nicht im Artikel stehen. --131Platypi (Diskussion) 08:45, 3. Feb. 2021 (CET)

Schachspiel zum Kennenlernen als kleines Browsergame

Ich habe ein Schachspiel programmiert, das man online spielen kann und dessen Bilddateien komplett von der Wikipedia stammen. Die KI ist ganz primitiv, aber für völlige Schachanfänger ist es bestimmt gut geeignet, eine erste Vorstellung von diesem Spiel zu bekommen. Gibt es eventuell eine Möglichkeit, das in diesem Artikel einzubinden, beziehungsweise besteht Interesse daran? Ich würde es dann unentgeltlich unter einer Creative-Commons-Lizenz (Namensnennung) veröffentlichen. Die Datei (html mit javascript) ist nur 40 KB groß. Hier ist der Link: www.uge-cafe.de/schach.html

--Eomainz (Diskussion) 23:54, 19. Feb. 2021 (CET)

Sorry, ich bin kein großartiger Schachspieler, aber einen Programm, das im 3. Zug mit dem Turm ausrückt, im 5. mit dem König, im 8. die Dame opfert und im 11. auf ein simples Abzugsschachmatt hereinfällt ist maximal als Programmierübung brauchbar, aber nicht für einen Schachanfänger. Da fehlen wohl noch ein paar Mannjahre und einiges an KI und KB, damit daraus etwas wird. --TheRunnerUp 00:14, 20. Feb. 2021 (CET)

Was für einen ELO müsste ein solches Programm genau haben, damit es für interessierte Neulinge von irgendeinem Wert ist?--Eomainz (Diskussion) 14:14, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass man in diesem Bereich eine sinnvolle Elo-Zahl angeben kann. Aber ein Programm, von dem der menschliche Spieler was lernen soll, sollte nicht nur die Spielregeln (= Zugmöglichkeiten der einzelnen Figuren) kennen sondern schon auch ein paar Grundlegende Ideen aus dem Bereich Taktik und Strategie.

Und um Deine eingentliche Frage auch noch zu beantworten: Hier wird an einer Enzyklopädie gearbeitet, nicht an einem Spieleportal - also aus meiner Sicht kein Interesse, wie gut auch immer das Programm ist. --TheRunnerUp 14:46, 20. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Um Schach "spielend" kennenzulernen, gibt es bessere Möglichkeiten (auch im Netz) als der Wikipedia-Artikel. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:33, 20. Feb. 2021 (CET)

Schachboxen

Wäre ein Verweis auf Schachboxen angebracht? (nicht signierter Beitrag von 89.106.220.147 (Diskussion) 07:41, 28. Apr. 2021 (CEST))

Sehr guter Tipp! Komisch, das das noch nicht drin war. Ich habs mal unter Schach als Sport eingesetzt; kann sicher noch verbessert werden. (Siehe übrigens Wikipedia:Beteiligen.) Gruß --Logo 09:24, 28. Apr. 2021 (CEST)

Rittertugend?

Bei dem verlinkten Artikel Tugend#Rittertugenden ist nichts von Schach zu sehen. --Plenz (Diskussion) 11:39, 13. Jul. 2021 (CEST)

Zu den eigentlichen Tugenden zählen die nicht, aber es gab wohl "Ausbildungs-Handbücher" für angehende Ritter wo es auch um Schach, Tanzen, Schwimmen, Jagen und Tischmanieren ging. --DWI 11:44, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann die Behauptung oder gar einen Beleg auch in anderen Quellen zu den Themen Schachgeschichte oder Rittertugend nicht finden. In der englischen Wikipedia steht aber im Artikel History of Chess: "Peter Alfonsi, in his work Disciplina Clericalis, listed chess among the seven skills that a good knight must acquire." mit Quellenangabe (Vale, M. G. A. (2001). The Princely Court: Medieval Courts and Culture in North-West Europe, 1270-1380. Oxford University Press. ISBN 0-19-926993-9, Seite 171). --Der Zahir (Diskussion) 14:37, 13. Jul. 2021 (CEST)

Und da das genannte Werk Disciplina Clericalis hier online ist, gleich das lateinische Zitat (Hervorhebungen von mir):

"De septem artibus, probitatibus, industriis.

Unus ex discipulis interrogavit magistrum suum et dixit: Cum septemsint artes et septem probitates et septem industriae, vellem ut haec mihisicut se habent enumerares. Magister: Enumerabo. Hae sunt artes: Dialectica, arithmetica, geometria, phisica, musica, astronomia. De septima vero diversaeplurimorum sunt sententiae quaenam sit. Philosophi qui prophetias non sectantur, aiunt nigromantiam esse septimam. Aliqui ex illis videlicet qui prophetiisnon credunt, philosophiam volunt esse septimam, quae res naturales velelementa mundana praecellit. Quidam qui philosophiae non student, grammaticamesse affirmant.

Probitates vero hae sunt: Equitare, natare, sagittare, cestibus certare, aucupare, scaccis ludere, versificari."

Das heißt noch nicht, dass Schach weithin akzeptiert zu den Rittertugenden zählte, ist aber schonmal ein konkreter Hinweis. --Der Zahir (Diskussion) 14:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

Gemeint sind die sieben ritterlichen Fähigkeiten, Septem probitates.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:56, 14. Aug. 2021 (CEST)

Läutendes Handy

Nach den FIDE-Regeln vom 1. Juli 2005 führt auch das Läuten des Handys eines Spielers während der Partie zum sofortigen Partieverlust.

Das aktuelle Regelwerk enthält eine solche Regel nicht.

Der entsprechende Passus (Art. 12.2 b) Satz 2 in den FIDE-Regeln vom 01. Juli 2005, modifiziert Art. 12.3 b) Satz 2 in den FIDE-Regeln vom 01, Juli 2009) wurde in der ab dem 01. Juli 2014 geltenen Version gestrichen.91.248.34.115 10:09, 14. Jan. 2022 (CET)

Doch. In den 2018er Regeln steht es allgemeiner: 11.3.2.1 iVm 11.3.2.2, S. 18/19 -- Nightflight to Venus (Diskussion) 10:23, 14. Jan. 2022 (CET)

Rollschach

Wir spielen auch Rollschach: dabei wird unterstellt, daß die Spalten A und H aneinanderstoßen, Bauer H2 also auch A3 schlagen kann. Ist nur unsere lokale Spezialität oder weiter verbreitet? --ClaudeWiko (Diskussion) 07:29, 30. Aug. 2022 (CEST)

Habe ich nie gehört. Es gibt allerdings eine Menge spielerische Spezialvarianten. Beispielweise ziehen beide Spieler ein Karte, welche einen bestimmte Aufgabe vorgibt. Etwa Opfere einen Springer auf g4. Ob wir das hier alles erwähnen sollen - ich denke nicht. Vielleicht ein eigener Artikel über solche Spielereien? --tsor (Diskussion) 08:20, 30. Aug. 2022 (CEST)

Siehe Zylinderschach --Uechtel (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uechtel (Diskussion | Beiträge) 10:22, 30. Aug. 2022 (CEST))

Siehe auch Schachvariante. --Megatherium (Diskussion) 12:01, 30. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank an alle!--ClaudeWiko (Diskussion) 08:03, 31. Aug. 2022 (CEST)

Schach im Film

`` Gefährliche Züge ´´ ( Dangerous Moves ) von 1983 fehlt. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:8 17:43, 6. Dez. 2022 (CET)

Gefährliche Züge scheint es zu geben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:02, 6. Dez. 2022 (CET)

Schach im Film

Neue Verfilmung der Schachnovelle ! --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:8 17:48, 6. Dez. 2022 (CET)