Diskussion:Schießbefehl/Archiv/2

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[[Diskussion:Schießbefehl/Archiv/2#Thema 1]]

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Zweites Archiv

Ich habe soeben ein zweites Archiv eingerichtet. Es kann die Beiträge ab 2014 aufnehmen. MfG Harry8 11:43, 1. Mär. 2014 (CET)

Konsequenzen des Schießbefehls

Mir ist der Abschnitt Konsequenzen des Schießbefehls aufgefallen. Der basiert im wesentlichen auf der Sammlung DDR-Geschichte in Dokumenten, hg.von Matthias Judt, mithin also auf Orginaldokumenten, die der Interpretation bedürfen. Das leistet die Dokumentation nicht, sodass sämtliche Fliesstext-Aussagen unbelegt sind. Aussagen wie: Um Grenzübertritte zu verhindern, wurde die Tötung der Flüchtlinge bewusst angestrebt oder zumindest in Kauf genommen. kann man nicht mit einem Bsp. verdeutlichen. Solcherlei war Gegenstand diverser Gerichtsverfahren, nicht zuletzt des Urteils des BGH wegen Tötung von Flüchtlingen durch DDR-Grenzsoldaten/Verantwortlichkeit von Mitgliedern des Politbüros des ZK der SED (8. November 1999). In diesem Punkt einschlägige Seklit. wie Genzpolizisten (2009) von Gerhard Sälter findet keine Berücksichtigung. Siehe auch diese Bibliografie: PDF. Dass sich [g]egen den Schießbefehl und seine Ausübung [...] teilweise Widerspruch in der Bevölkerung regte, kann man nicht mit einem Briefzitat belegen. Die Mielke-Zitate sind nicht kontextualisiert. Die informelle Aufhebung des Schießbefehls durch Honecker Anfang April 1989 findet keine Erwähnung. Mielke hat dies am 28. April in derselben Sitzung bekannt gegeben, aus der er zitiert wird.--Assayer (Diskussion) 20:37, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich würde sagen, dass die Originalzitate aus der Dokumentensammlung von Judt eindeutig genug sind. Aber sicherlich ist es sehr gut, dass durch Sekundärliteratur zu untermauern. -Martin Günzel- (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.27 (Diskussion) 19:36, 1. Dez. 2014 (CET))

gesetzl. Grundlagen für den Schußwaffeneinsatz in anderen Staaten / Singularität des Schießbefehls

Ich erfahre in dem Artikel, daß es verschieden formulierte Anordnungen für den Schußwaffeneinsatz gab. DEN einen, in der ganzen DDR und für alle mil. Einheiten gültigen Behehl von höchster Stelle aber bisher niemand gefunden hat.

Um das trotzdem einordnen zu können, fehlen Infos dazu, wie der Waffeneinsatz in anderen Ländern geregelt ist. Irgendwelche Regelungen muß es ja geben, wann und wo und nach welchen Kriterien Schußwaffen eingesetzt werden dürfen / oder müssen. Wie ist da die Praxis in demokratisch verfassten Staaten, beispielsweise in den USA und Deutschland? Wer / welche Stelle(n) erarbeiten diese Regelungen, wer entscheidet über ihre Geltung, gibt es eine Verpflichtung zum Einsatz unter definierten Umständen? --89.204.139.110 20:23, 6. Mai 2015 (CEST)

Neuere Bearbeitungen

Mindestens das Zitat: „Wenn der Minister für Nationale Verteidigung sagt, daß kein Schießbefehl existiert, dann darf man auch an der Staatsgrenze nicht schießen oder der Verteidigungsminister verliert an Glaubwürdigkeit.“ wurde durch die Edits von Benutzer:Rundholz korrekt Fritz Streletz zugeschrieben statt Erich Honecker (falsch).[1] Kommentarlose Reverts von Benutzer:Two Pines sind deshalb unangebracht. Wenn es etwas zu auszusetzen gibt, ist hier der Ort, um darüber zu diskutieren. Weiteres Revertieren führt indes geradewegs zur WP:VM wegen Editwars.--Assayer (Diskussion) 17:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab da Stunden reingesteckt um dann sachlich unbegründete reverts zu ernten. Der Nutzer oben hat ja schon erkannt dass es den einen Schiessbefehl, der aber immer wieder vorgegaukelt werden soll, nicht gibt. Ich habe das hinlänglich bei Klaus-Dieter Baumgarten ausgeführt. Aber es ist wirklich nicht leicht, die politisierte wikipedia zu berichtigen. Benutzer:Two Pines tritt dort nicht anders auf. Gegen das Lemma Schießbefehl habe ich natürlich nichts auszusetzen, schließlich ist das Wort weithin genutzt, wenn auch nicht immer richtig.--Rundholz (Diskussion) 18:19, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und es stimmt dich nicht wirklich nachdenlkich, dass mehrere unterschiedliche Nutzer deine Bearbeitungen revertieren? --Two Pines (Diskussion) 23:06, 16. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwie stand ich auf der Leitung. Der Streletz steht doch wieder richtig drin, nix für ungut. Um das zu klären: Nicht mehrere Nutzer haben meine Bearbeitungen revertiert sondern das warst allein Du. Die andren haben ganz andre Sachen editiert und ich les immer Erich Honecker, aber an der falschen Stelle. Im Groben passt es, paar Kleinigkeiten seh ich noch.--Rundholz (Diskussion) 23:43, 16. Sep. 2015 (CEST)

Den einen oder auch allgemeinen Schiessbefehl gab es nie. (Andernfalls belegen). Wenn nun aber deutlich gesagt wird, ein Schiessbefehl wird angeblich "verleugnet" (bin da sehr skeptisch bei dieser Wortwahl) muss man natürlich klarstellen, dass es diesen nie gab und die sogenannten Verleumder lediglich eine richtige Feststellung trafen. Bitte um bessere Vorschläge, das Anhängsel ist hier quasi die Abwehr einer Tatsachenverfälschung. Nutzer Assayer scheint nicht zu erkennen, dass im Abschnitt keineswegs der Sammelbegriff benutzt wird, sondern dass es um die "Existenz eines Schießbefehls" geht. Nitte nochmal aufmerksam lesen!--93.104.68.216 15:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, du verlegst dich darauf, den Artikel zu lesen und zu erkennen, dass der Artikel deine Verbesserungen nicht benötigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man in einem Absatz, in welchem Schießbefehl als Anweisungen (Plural) definiert wird, reinschreibt, ein Schießbefehl existierte nicht, dann liegt die Betonung nicht darauf, dass ein Schießbefehl nicht existierte, sondern es wird behauptet, dass derartige Anweisungen nicht existierten. Andernfalls gäbe es ganz andere sprachliche Lösungen--Assayer (Diskussion) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

Es wird von Ex DDR Verantwortlichen nie die Existenz von Schiessbefehlen im Plural bestritten sondern immer nur im Singular. Ich hatte in meinem Edit immerhin drei Quellen angehängt. Benutzer tohma löschte, dem widersprechend, sachfremd mit der Begründung "Theoriefindung". Den einen Schiessbefehl gab es nicht, das ist wissenschaftlich unstrittig. Wenn ihn, wider Erwarten, doch noch jemand gefunden hat, sollte er ihn doch bitte hier im Wortlaut präsentieren. Benutzer assayer wundert sich nach seinem eigenen nachträglichen edit hin zum Plural, dass der Kontext -den einen Schiessbefehl gab es nie- nicht mehr passen würde. Das ist schon erstaunlich. "Die Existenz von Schießbefehlen wird von Angehörigen und Verfechtern des DDR-Regimes oft geleugnet." sollte raus. Der Begriff "oft" ist völlig schwammig, der Begriff "Verfechter des DDR Regimes" völlig subjektiv und nicht belegbar. Natürlich ist, bei etwas was weder singulär noch plural allgemeingültig existierte, von einem "Leugnen" zu sprechen widersinnig. Wie würdet ihr das offenkundige Dilemma anders lösen, als den Satz zu löschen?--Multispectral (Diskussion) 21:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich gebe Dir Recht, dass das Verhalten einiger User verwirrend ist, insbesondere, wenn mit sachfremden und falschen Standardkommentaren wie Theoriefindung revertet wird. Allerdings würde ich es mit GiordanoBruno kommentar halten, dass der Artikel deine Verbesserung (an dieser Stelle) nicht benötigt. Darüberhinaus, auch wenn ich keine Probleme mit der gegenwärtigen Einleitung habe: Welche Formulierung würdest Du vorschlagen, um die die "schwammigen" Begriffe zu vermeiden? --Aineias © 19:24, 25. Okt. 2015 (CET)

" Die Existenz von Schießbefehlen wird von Angehörigen und Verfechtern des DDR-Regimes oft geleugnet." Den unsinnigen Satz einfach ersatzlos streichen. Der Schiessbefehl wird soweit bekannt immer nur im Singular bestritten (verleugnet=übertrieben bringt begrifflich nähe zu holocaust leugnung), oft ist relativ, "Verfechtern des DDR Regimes" ist totaler Blödsinn (nur weil einer in der DDR Dienst tat, wird er kein Verfechter) und nicht nachweisbar. Einfach raus den Satz aus dem Intro und gut ist. Dass es den einen Schiessbefehl nicht gibt, wurde hier nie bestritten. Folglich ist die hier rein formulierte "Leugnung", von etwas was es gar nicht gibt, ziemlich schwachsinnig. Man kann aber gern witer unten im Artikel Einzelfälle mitteilen, wo der Schiessbfehl bestritten wurde und eben anfügen, dass es ihn nicht gab, um der Sachlichkeit Genüge zu tun. Allein zweifle ich am NPOV von Nutzern wie tohma, der in seinen Edits zu politischen Brennpunkten eingenordet wirkt und sich gar nicht sachlich an einer Diskussion beteiligen möchte. --93.104.79.33 20:15, 25. Okt. 2015 (CET)

Am NPOV von Tohma zweifle ich auch. Ich denke aber das beruht auf Gegenseitigkeit und muss hier nicht weiter vertieft werden. Ich habe mal das Ende der Einleitung leicht verändert. den Begriff leugnen durch bestreiten ersetzt. Das kommt praktisch auf das gleiche hinaus, kann aber nun wirklich nicht mehr in Verbindung mit der Holocaust-Leugnung gebracht werden. Die Pluralisierung fand ich auch nicht günstig. Der Artikel fasste schließlich alle Anweisungen zusammen, die auf einen Schießbefehl hinaus liefen - auch wenn jener als solcher juristisch nicht fassbar ist, so hat er für den Genzer defakto exisistiert - und darum geht es ja. Und letzeres wird von einigen (definitv nicht von vielen) bestritten. Ich halte dass durchaus für eine sinvolle Info - auch wenn diese leider nur recht schwammig zu formulieren ist. Wer ist Anhänger der DDR? Wer gehöhrte zum Regime? Bzw. wo ziehen wir die Grenze in der Hirachie nach unten? Bestreitet gar nur einer prominent (namentlich Egon Krenz) den Schießbefehl oft oder gehöhrt das zum Sozialverhalten der beiden aufgeführten Gruppen? Ohne Belege ist dieser Satz schwierig, sollte aber in der abgeschwächten Form durch gehen. --Aineias © 21:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe das mal nach Gerhard Sälter, Grenzpolizisten (2009) zur Praxis präzisiert.--Assayer (Diskussion) 21:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Steht da wirklich "suggeriert"? -- Escla ^¿! 22:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja. Gleichzeitig suggerierte man ihnen [= den Grenzern] in einer »perfiden Doppelstrategie«, dass Fluchtversuche auf jeden Fall und mit allen Mitteln zu verhindern seien und dabei nicht nur Todesfälle in Kauf genommen würden, sondern auch über eine Missachtung einzelner Vorfälle hinweggesehen würde nach dem Motto: Im Ernstfall schützen wir Euch. Erschießungen an der Grenze wurden tatsächlich sowohl belohnt als auch gegenüber der Öffentlichkeit vertuscht. Außerdem wurde suggeriert, dass ein Unterlassen disziplinarisch oder strafrechtlich verfolgt würde. (S. 169) Das stützt sich auf Marxen/Werle und damit auf Einlassungen ehemaliger Grenzer als Zeugen oder Angeklagte. Sälter weist auf deren Interesse hin, eine bestimmte Befehlslage zu konstruieren. Es gibt von ihm auch noch einen kurzen Text zum Thema bei der Gedenkstätte Berliner Mauer von 2007.PDF.--Assayer (Diskussion) 00:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich finde, die Diskussion hat was gebracht, die Einleitung hat sich verbessert. --Aineias © 19:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Am Rande gefragt... Mir ist bewusst, dass dies thematisch nicht wirklich passt, aber ich fand eine Randbemerkung des Nutzers Muetze71 im Archiv: "Und übrigens, ich stelle mich auch nicht hier her, und behaupte, dass ich vor 1989 mehrfach in Westberlin gewesen bin, obwohl es real sogar stimmt. Dazu muss man nämlich wissen, dass die S-Bahn von Berlin nach Oranienburg ein kleines Stück durch Westberliner Gebiet fuhr." Mich würde interessieren, wo denn diese Stelle gewesen ist. Allen Plänen und auch den Eintragungen in Wikipedia zufolge befand sich die Strecke nach Oranienburg spätestens seit 1962 (und eigentlich auch davor) vollständig auf Ost-Berliner bzw. DDR-Territorium. (Die Originalstrecke von Frohnau nach Norden war ja mit dem Mauerbau gekappt.) Die einzige Stelle, wo sich die weit um West-Berlin herumgelegte Strecke West-Berliner Gebiet näherte, war am Geisterbahnhof Bornholmer Straße, der selbst komplett im Osten lag, in dessen Areal man aber eben 1962 die Gleise nach Bernau und Oranienburg etwas nach Osten verlegt hatte, um hier die Ost- und die West-Züge voneinander auch räumlich zu trennen. Vielleicht gab es allerdings irgendwo nördlich von Frohnau noch irgendeine winzige West-Exklave, durch die die Bahnstrecke hindurch ging? Das weiß ich nicht. Es würde mich freuen, wenn hier jemand Genaueres weiß. Wie gesagt, sorry, dass das etwas themenfremd ist, nur kam die Frage eben in genau diesen Diskussionen auf. (nicht signierter Beitrag von 91.40.200.101 (Diskussion) 10:10, 11. Feb. 2016 (CET))

„… den es als solchen nicht gab …“?

Das Intro bedarf einer Korrektur: ENTWEDER ist gemeint, „den es als solchen nicht gegeben HABE“ (nicht gegeben haben SOLL, ANGEBLICH nicht gegeben hat). Sofern allerdings ernsthaft gemeint ist, es habe keinen SchießBEFEHL gegeben, ist natürlich ad hoc die gesamte semantische Debatte über Legalität von Befehlen, Autorität von Befehlenden etc. pp. eröffnet. Das will doch hier niemand, oder? Daher: Vorschlag: ersatzlos streichen. „SED-Politiker und DDR-Militärs haben vor Gericht die Existenz eines Schießbefehls bestritten“ ergibt auch für sich Sinn und ist richtig und nachweisbar; der nachfolgende Halbsatz ist ausgesprochen zweifelhaft. Also: weg damit, einverstanden? --91.64.194.133 02:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Auch ich halte den Halbsatz für eher verwirrend und bin dafür, ihn zu streichen. Allerdings sollte geschrieben werden:
Vor Gericht haben SED-Politiker und DDR-Militärs die Existenz des „Schießbefehls“ bestritten.
--Gloser (Diskussion) 11:38, 13. Mär. 2016 (CET)

Mal umgesetzt.--Tohma (Diskussion) 11:41, 13. Mär. 2016 (CET)

naja, der Halbsatz greift schon durchaus ein relevantes Element auf: Nämlich, dass immer abgestritten wurde, dass es einen Schießbefehl gab, der "Schießbefehl" hieß. Sondern es hieß eben "Schusswaffengebrauchsbestimmung". Dass an der Grenze tatsächlich geschossen wurde und das seitens der DDR-Führung als korrekt eingestuft wurde, das hat sicherlich keiner bestritten. Das war ja völlig offensichtlich und nachweisbar. Sich in eine Debatte um die Begrifflichkeit zu stürzen, war eher eine Scheindebatte um vom Thema/Problem abzulenken. Wobei es natürlich wirklich wahr ist, dass es das Wort "Schießbefehl" tatsächlich nie gab, jedenfalls nicht schriftlich fixiert. Und dass in Schusswaffengebrauchsbestimmungen auch die Optionen beschrieben sind, unter denen ein Soldat von seiner Waffe Gebrauch machen soll, das ist etwas völlig normales. Abnormal war, dass auch auf wehrlose Flüchtende geschossen werden sollte. Wobei man mal nicht vergessen sollte, dass bis zur Abschaffung der Wehrpflicht auch hierzulande Feldjäger den "Befehl" hatten, flüchtende Kriegsdienstverweigerer mittels Schusswaffe zu stoppen (gab es da eigentlich auch Todesopfer? müsste man mal recherchieren). Insofern: Ja, der Begriff "Schießbefehl" ist polemisch-politisch weil er den Eindruck erweckt, Optionen des Schießens hätte es nur in der DDR gegeben. Das ist falsch, und wird deshalb von den Verantwortlichen (zurecht) bestritten. Diese Debatte sollte durchaus auch auf Wikipedia abgebildet werden, jedoch nur kurz, um nicht vom eigentlichen Problem, der zahlreichen Todesopfer, abzulenken. --Max schwalbe (Diskussion) 08:39, 18. Feb. 2018 (CET)

Segment AfD

Hier müsste doch auch der Satz von Frauke Petry stehen(nicht signierter Beitrag von 2A02:908:191:5FA0:79D9:DCD0:B17A:37FC (Diskussion) 10:53, 14. Okt. 2017 (CEST))

Gehört in den Petry-Artikel. Für dieses Lemma ohne Relevanz.--11:13, 14. Okt. 2017 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 11:13, 14. Okt. 2017 (CEST))

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 19:34, 14. Okt. 2017 (CEST)

Für die Diskussionsseite ist der Hinweis auf Frauke auf jeden Fall hinreichend relevant :) Als polemischer Fingerzeig. --Max schwalbe (Diskussion) 08:34, 18. Feb. 2018 (CET)

Schießbefehl der Einsatzkompanie der Hauptabteilung I „NVA und Grenztruppen“ des MfS. Foto mit Schießbefehl

Der hier im Abschnitt präsentierte Schießbefehl (Foto) ist für mich die Fortsetzung vom Foto auf Todesopfer an der Berliner Mauer. Er richtet sich aber nach meiner Meinung nur gegen Militärangehörige und nicht gegen Zivilpersonen. Er richtet sich doch eindeitig gegen Fahnenflüchtige, obwohl im Punkt 2 auch von Frauen und Kindern die Rede ist. Meiner Meinung nach wird das aber nun verdreht und im Artikel hat es nun den Anschein, als würde der präsentierte Befehl auch zeitgleich gegen Zivilpersonen gegolten haben, was ja wohl hier nicht stimmt. Gemeint ist vielmehr im Befehl, dass ein Fahnenflüchtiger auch eventuell Frauen und Kinder unter seine Gewalt bringen könnte, um damit sein Ziel, einen Grenzdurchbruch zu erzwingen. Schon allein damit ist er doch schon ein Straftäter geworden! Wenn ich nun den Abschnitt lese, dann steht es so da, als wenn dieser hier präsentierte Schießbefehl für alles stehen soll. Hier sollte man wirklich das Foto anders platzieren. Numiscontrol (Diskussion) 01:24, 23. Aug. 2018 (CEST)

Im Befehl steht wohl unstrittig nicht, dass der Gebrauch der Schußwaffe gegen Frauen und Kinder, auch deren Gesundheit oder gar das Leben bedrohen soll. Wie die Schußwaffe angewendet werden soll wird im Befehl nicht präzise vorgeschrieben. Eine Schußwaffe kann auch als Abschreckung eingesetzt und benutzt werden, ohne einen Treffer zu beabsichtigen oder gar damit zu Schießen. Da gibt es wohl viele Möglichkeiten. Im Abschinitt wird aber mit der angeschlagenen Wortwahl der Anschein erweckt, dass es einen Schießbefehl gegen Frauen und Kinder gegeben hat. Ich meine damit, dass es nötig ist hier mit großer Umsicht vorzugehen um eine klare Aussage zum Thema zu platzieren. Hier sollte man den Text wohl dringend überarbeiten. Numiscontrol (Diskussion) 01:45, 23. Aug. 2018 (CEST)

Es dürfte klar sein, dass der Text nicht aufgrund deiner Meinung zum Thema überarbeitet wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 23. Aug. 2018 (CEST)

Sollte er aber, ich dachte hier geht es um Fakten und nicht darum etwas in eine Sache hineininterpretieren, was am Ende der gesamten Aufarbeitung nicht dient. Wir sollten fair sein und nicht mit Worten Dinge in eine Richtung zwingen. Denke einmal darüber nach und mache Dir nicht selbst etwas vor. Numiscontrol (Diskussion) 21:58, 23. Aug. 2018 (CEST)