Diskussion:Schiefer Turm von St. Moritz
| Der Artikel „Schiefer Turm von St. Moritz“ wurde im Mai 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert. |
etwas verwirrende Schiefenangaben
[Quelltext bearbeiten]Danke für den Artikel. Etwas schwierig finde ich die Angaben zur Schiefe, die manchmal in % und manchmal in ° angegeben ist. Für Menschen, die keinen Tangens im Kopf ausrechnen können, ist das nicht recht vergleichbar. Wäre es denkbar, die Werte jeweils umzurechnen? 5,5° entspricht 9,6 %, während 7,6 % gerade 4,3° entspricht, ähnlich ließen sich die anderen Zahlen angeben. --188.96.64.93 07:40, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die unterschiedlichen Zahlenangaben kommen aus der Literatur. Die Umrechnung wollte ich aber noch vornehmen (lassen). Daher danke für die Links! —Andibrunt 09:54, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die 5,5° scheinen allein mit einem Artikel aus der Gratiszeitung 20 Minuten belegt zu sein und übertreffen die Angaben aus den Fachzeitschriften (Maximalneigung 5,4°, dann reduziert auf unter 5,1°). Das sollte behoben werden, bevor der Artikel unter Schon gewusst präsentiert wird. --Megalogastor (Diskussion) 15:32, 29. Mai 2021 (CEST)
- Die Fachzeitschriften sind alle deutlich älter, von daher sind deren Zahlen zur Neigungswinkel nur eine Momentaufnahme vergangener Zeiten. Ich gehe davon aus, dass die Gratiszeitung nicht selbst nachgemessen hat, sondern ihnen zur Verfügung gestellte Zahlen zitiert. Zahlen, die man nicht nur auf touristischen Webseiten wie engadin.ch oder graubuenden.ch findet, sondern auch auf anderen Wikipedia-Seiten (dort allerdings komplett ohne Quellenangabe). Ich ergänze mal einen Link zur Seite des Kantons Graubünden. Die haben vermutlich nicht von 20 Minuten abgeschrieben. --Andibrunt 08:32, 30. Mai 2021 (CEST)
- Eine Werbeseite ist natürlich eher noch weniger vertrauenswürdig als ein Boulevardblatt. Und wenn man über Jahrzehnte Baumaßnahmen vorgenommen, um ein weiteres Kippen zu verhindern bzw. den Turm erst vor wenigen Jahren weiter aufgerichtet hat, dann wäre es überraschend, wenn er „aktuell“ (ein Wort, dass im 20-Minuten-Artikel gar nicht steht) wieder viel schiefer wäre. Plausibler ist wohl, dass die 5,5° eine aufs halbe Grad gerundete Widergabe der maximalen Neigung vor den Stabilisierungsarbeiten ist, also den 5,4° aus der Fachliteratur entspricht. Ganz unbelegt ist übrigens der Vergleich mit dem im Guinness-Buch genannten Rekordhalter, das läuft dehalb auf unzulässige Theoriefindung heraus. --Megalogastor (Diskussion) 16:30, 30. Mai 2021 (CEST)
- Theoriefindung??? Der Vergleich statt von der New York Times, wie im Artikel angegeben. Ich glaube, Du hast Dich hier etwas verrannt. —Andibrunt 16:37, 30. Mai 2021 (CEST)
- Ich finde diese Angriffe auf Andibrunt nicht angemessen. Er gibt die Quellen korrekt wieder, dazu ist die Angabe plausibel, denn die Artikel zu den Aufrichtungen sprechen alle davon, dass er sich immer wieder absenkt, und 2013 war er eben bei 5,4°. Offensichtlich falsch wäre, wenn die Angabe von 9,5° aus diesem Reiseführer übernommen worden wäre o.ä.. Falls bessere und aktuelle Literaturangaben gefunden werden, kann man die Angabe ja anpassen. Auch die Kritik an dem Vergleich aus der NYT kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde es daher so lassen, wie es ist. --Bahnwerker (Diskussion) 22:15, 30. Mai 2021 (CEST)
- Tut mir leid, den NYT-Artikel hatte ich tatsächlich irgendwie übersehen, womit ein guter Teil meiner Einwände natürlich entkräftet ist, allerdings doch nicht ganz alles: Der NYT-Bericht ist immerhin auch schon wieder über neun Jahre alt und wurde damit vor der letzten Aufrichtung geschrieben; das Guinness-Buch der Rekorde erscheint jedes Jahr neu, also stellt sich die Frage, auf welche Ausgabe(n) sich der Vergleich bezieht; Wörter wie „aktuell“ sollen gemäß WP:WSIGA#Zeitangaben grundsätzlich nicht verwendet werden. --Megalogastor (Diskussion) 15:13, 31. Mai 2021 (CEST)
- Man kann gerne Inhalte umformulieren. Aber wenn Du nochmals belegte Inhalte unbegründet löschst, dann gehe ich direkt zu WP:VM. —Andibrunt 20:33, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Die 5,5° sind nicht ausreichend belegt, bitte lies einmal WP:Q: Nicht-wissenschaftliche Quellen sind nur erlaubt, wenn „sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Die New York Times ist da noch vertretbar, 20 Minuten und Tourismuswebseiten aber eindeutig nicht. --Megalogastor (Diskussion) 00:47, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Abgesehen davon, dass ich Deine Einschätzung bezüglich der offiziellen Webseite von Kanton und Gemeinde für falsch halte - wieso rechtfertigt das in Deinen Augen die Löschung des kompletten letzten Absatzes im Artikel??? --Andibrunt 09:30, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Den Satz mit dem Guinness-Buch hatte ich in den vorhergehenden Absatz verschoben, der Inventar-Eintrag steht ebenfalls schon weiter oben im Artikel, die Bezeichnung „aufrechteste St. Moritzer“ ist nicht ausreichend belegt, und „gilt als Wahrzeichen“ ist keine enzyklopädisch relevante Information. In diesem Zeitungsartikel über die geplante Aufrichtung von 2013 steht, dass der Neigungswinkel 5° nicht überschreiten soll; wenn der Winkel 2018 tatsächlich schon wieder bei 5,5° lag, dann müssten mittlerweile eigentlich bereits wieder Gegenmaßnahmen erfolgt sein. Was Du mit der „offiziellen Webseite“ meinst, weiß ich nicht. --Megalogastor (Diskussion) 14:41, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Die öffentliche Wahrnehmung eines Gebäudes ist natürlich enzkylopädisch relevant. Aber danke für die Bestätigung, dass Du bewusst im Artikel vandaliert und nicht versehentlich den Absatz gelöscht hattest. Das hilft sehr bei der Einschätzung der gesamten Diskussion mit Dir. --Andibrunt 16:00, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Den Satz mit dem Guinness-Buch hatte ich in den vorhergehenden Absatz verschoben, der Inventar-Eintrag steht ebenfalls schon weiter oben im Artikel, die Bezeichnung „aufrechteste St. Moritzer“ ist nicht ausreichend belegt, und „gilt als Wahrzeichen“ ist keine enzyklopädisch relevante Information. In diesem Zeitungsartikel über die geplante Aufrichtung von 2013 steht, dass der Neigungswinkel 5° nicht überschreiten soll; wenn der Winkel 2018 tatsächlich schon wieder bei 5,5° lag, dann müssten mittlerweile eigentlich bereits wieder Gegenmaßnahmen erfolgt sein. Was Du mit der „offiziellen Webseite“ meinst, weiß ich nicht. --Megalogastor (Diskussion) 14:41, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Abgesehen davon, dass ich Deine Einschätzung bezüglich der offiziellen Webseite von Kanton und Gemeinde für falsch halte - wieso rechtfertigt das in Deinen Augen die Löschung des kompletten letzten Absatzes im Artikel??? --Andibrunt 09:30, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Die 5,5° sind nicht ausreichend belegt, bitte lies einmal WP:Q: Nicht-wissenschaftliche Quellen sind nur erlaubt, wenn „sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Die New York Times ist da noch vertretbar, 20 Minuten und Tourismuswebseiten aber eindeutig nicht. --Megalogastor (Diskussion) 00:47, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Man kann gerne Inhalte umformulieren. Aber wenn Du nochmals belegte Inhalte unbegründet löschst, dann gehe ich direkt zu WP:VM. —Andibrunt 20:33, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Tut mir leid, den NYT-Artikel hatte ich tatsächlich irgendwie übersehen, womit ein guter Teil meiner Einwände natürlich entkräftet ist, allerdings doch nicht ganz alles: Der NYT-Bericht ist immerhin auch schon wieder über neun Jahre alt und wurde damit vor der letzten Aufrichtung geschrieben; das Guinness-Buch der Rekorde erscheint jedes Jahr neu, also stellt sich die Frage, auf welche Ausgabe(n) sich der Vergleich bezieht; Wörter wie „aktuell“ sollen gemäß WP:WSIGA#Zeitangaben grundsätzlich nicht verwendet werden. --Megalogastor (Diskussion) 15:13, 31. Mai 2021 (CEST)
- Ich finde diese Angriffe auf Andibrunt nicht angemessen. Er gibt die Quellen korrekt wieder, dazu ist die Angabe plausibel, denn die Artikel zu den Aufrichtungen sprechen alle davon, dass er sich immer wieder absenkt, und 2013 war er eben bei 5,4°. Offensichtlich falsch wäre, wenn die Angabe von 9,5° aus diesem Reiseführer übernommen worden wäre o.ä.. Falls bessere und aktuelle Literaturangaben gefunden werden, kann man die Angabe ja anpassen. Auch die Kritik an dem Vergleich aus der NYT kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde es daher so lassen, wie es ist. --Bahnwerker (Diskussion) 22:15, 30. Mai 2021 (CEST)
- Theoriefindung??? Der Vergleich statt von der New York Times, wie im Artikel angegeben. Ich glaube, Du hast Dich hier etwas verrannt. —Andibrunt 16:37, 30. Mai 2021 (CEST)
- Eine Werbeseite ist natürlich eher noch weniger vertrauenswürdig als ein Boulevardblatt. Und wenn man über Jahrzehnte Baumaßnahmen vorgenommen, um ein weiteres Kippen zu verhindern bzw. den Turm erst vor wenigen Jahren weiter aufgerichtet hat, dann wäre es überraschend, wenn er „aktuell“ (ein Wort, dass im 20-Minuten-Artikel gar nicht steht) wieder viel schiefer wäre. Plausibler ist wohl, dass die 5,5° eine aufs halbe Grad gerundete Widergabe der maximalen Neigung vor den Stabilisierungsarbeiten ist, also den 5,4° aus der Fachliteratur entspricht. Ganz unbelegt ist übrigens der Vergleich mit dem im Guinness-Buch genannten Rekordhalter, das läuft dehalb auf unzulässige Theoriefindung heraus. --Megalogastor (Diskussion) 16:30, 30. Mai 2021 (CEST)
- Die Fachzeitschriften sind alle deutlich älter, von daher sind deren Zahlen zur Neigungswinkel nur eine Momentaufnahme vergangener Zeiten. Ich gehe davon aus, dass die Gratiszeitung nicht selbst nachgemessen hat, sondern ihnen zur Verfügung gestellte Zahlen zitiert. Zahlen, die man nicht nur auf touristischen Webseiten wie engadin.ch oder graubuenden.ch findet, sondern auch auf anderen Wikipedia-Seiten (dort allerdings komplett ohne Quellenangabe). Ich ergänze mal einen Link zur Seite des Kantons Graubünden. Die haben vermutlich nicht von 20 Minuten abgeschrieben. --Andibrunt 08:32, 30. Mai 2021 (CEST)
- Die 5,5° scheinen allein mit einem Artikel aus der Gratiszeitung 20 Minuten belegt zu sein und übertreffen die Angaben aus den Fachzeitschriften (Maximalneigung 5,4°, dann reduziert auf unter 5,1°). Das sollte behoben werden, bevor der Artikel unter Schon gewusst präsentiert wird. --Megalogastor (Diskussion) 15:32, 29. Mai 2021 (CEST)
Ist das Dokument https://docplayer.org/78224355-Der-schiefe-turm-von-st-moritz.html bekannt? Das wäre zitierfähig ist aber von 1989. Bis dahin war die stärkste Neigung 5.4° 1983. Dann wurde er etwas aufgerichtet. Alle hier genannte Quellen (Webseiten und Reiseführer) sagen nichts zum zeitlichen Verlauf und sind für mich wenig vertrauenswürdig. Bis bessere Quellen auftauchen würde ich das ganze umschiffen und schreiben Seine Neigung wird meist mit 5.5° angegeben. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass des Tourismus wegens ein gerundeter Maximalwert angegeben wird und bewusst Details wie der Zeitpunkt der Messung weggelassen wird. Vielleicht findet ja noch jemand eine bessere Quelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:40, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Der Fachartikel von 1989 ist bereits zitiert. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, die Formulierung zu ändern und tendiere in genau die Richtung, wie Du sie vorschlägst. Das scheint aber Megalogastor nicht zur reichen, wenn er im gleichen Zug weitere Angaben aus dem Artikel entfernt. --Andibrunt 16:00, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Also den Satz mit Pisa, Guinnessbuch und Suurhusen würde ich tatsächlich auch weglassen, sonst müsste man das auch in Liste schiefer Türme einbauen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:21, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Aber in der Liste stand der Turm schon drin, noch bevor der Artikel entstand. Übrigens auch mit der Angabe von 5.5°. Das Superlativ ist wie bei den meisten der schiefen Türme Teil der öffentlichen Wahrnehmung. --Andibrunt 16:32, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Also den Satz mit Pisa, Guinnessbuch und Suurhusen würde ich tatsächlich auch weglassen, sonst müsste man das auch in Liste schiefer Türme einbauen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:21, 2. Jun. 2021 (CEST)
20 minuten ist nicht zitierfähig. Sachaussagen im Text damit zu belegen geht nicht. Da helfen auch Spekulationen, wo die ihre Weisheit herhaben mögen, nicht weiter. Wenn der aktuelle Neigungswinkel nicht anders belegbar sein sollte als damit, kann er im Artikel nicht verwendet werden. Die im Absatz davor verwendeten Quellen, insbesondere der Artikel von Wullimann und Schneller im Schweizer Ingenieur und Architekt sind seriös belegt und sachlich ausreichend. Die andere Angabe (wie der Turm im "Volksmund" angeblich bezeichnet wird) ist per se halbseiden und unseriös. Sachaussagen in Artikeln müssen auf Quellen beruhen, die den Anforderungen genügen. Auf sowas wie hier auszuweichen, weil eine eigene Lieblingsaussage nicht seriös belegbar ist, ist nicht zulässig.--Meloe (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2021 (CEST)
3M: Hallo zusammen. Volksmundliche Bezeichnung und Wahrzeichenstatus kann man durch Lokalpresse belegen und sollte rein. Für die genaue Gradzahl der Neigung hat sich Wikipedia nach der aktuellsten verlässlichen Primärquelle zu richten. Zeitungsberichte und Onlinequellen, die wiederum ihre Quellen nicht offenlegen, sind nicht ausreichend in diesem Fall. Da es hier im internationalen Vergleich um Bruchteile von Graden geht, sollten wir streng sein und bei Unklarheit diese Unklarheit auch in den Text einfließen lassen. Gruß --grim (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2021 (CEST)
3M Ich sehe die Zeitungsangabe hier auch als nicht hinreichend verlässlich an. Es könnte sich um eine Rundung handeln, oder die Zahl wurde nur von Einheimischen erfragt, oder was auch immer. Die zitierte Fachliteratur ist zwar älter, aber ohne zu wissen, woher die Zeitung ihre Information hat, das beste, was wir haben. -- H005 (Diskussion) 17:36, 2. Jun. 2021 (CEST)
3M Die bislang zuverlässigste und umseitig angeführte sowie zitierte Quelle zur „jüngeren Turmgeschichte“, Puzrin: The Leaning Tower of St. Moritz: A structure on a creeping landslide (2018), geht ja auf eine Veranstaltung von 2013 zurück und verarbeitet auch keine jüngeren Daten; demnach war die größte Auslenkung jemals bei 5,37° festgestellt worden. Bereits die Korrektur von 1983 brachte die Auslenkung auf 5,08°, die allerdings bis 2005 wieder auf 5,4° stieg. Sie wurde erneut bereinigt und 2013 noch einmal korrigiert. Die „Gemeindesatzung“ von St. Moritz sieht nämlich vor, dass der Turm, gemessen auf 21,3 Meter Höhe, nicht mehr als 2 Meter aus der Vertikalen geraten darf. Laut dieser Dissertation an der Uni Zürich von 2018 war der Turm im Jahr 2016 noch weit davon entfernt, diesen Wert zu erreichen: Er lag bei etwa 1,91 Meter (S. 235). Von daher sind die 5,5° äußerst dürftig belegt, ja dass der Turm derzeit überhaupt irgendwie in der Nähe dieser Neigung steht, ist unwahrscheinlich. Von daher halte ich das bestenfalls für eine belegbare und lokale Oral History, die gerundet auf einen längst veralteten Zustand rekurriert. Ein wissenschaftlich gestütztes und belegbares Faktum? Davon sind wir weit entfernt. --Tusculum (Diskussion) 18:45, 2. Jun. 2021 (CEST)
3M Gerade die Einleitung sollte zur besseren langfristigen Wartbarkeit stärker darauf eingehen, dass die Neigung veränderlich ist+war und einen historischen range (um die 5°) angeben, nicht die "aktuell"TM geltenden Werte, wenn diese derartig veränderlich sind. Den aktuell geltenden Wert kann man dann immer noch unten im Text erwähnen. Wenn (zu) unsichere Werte vorliegen, dann sollte bitteschön auch kein selbst angestellter(?) Vergleich mit anderen Bauwerken stattfinden. --Enyavar (Diskussion) 19:01, 3. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, das wollte ich auch nachtragen. Man sollte die veränderliche Neigung in der Einleitung thematisieren. Letztendlich scheint es ja so, dass man den Turm inzwischen leicht gerade stellen könnte. Aber dann beraubt man sich des Wahrzeichens. Daher wird es wohl immer schön im vertretbaren Bereich gehalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:56, 3. Jun. 2021 (CEST)
Danke an alle, die hier ihre konstruktive Kritik geäussert haben! Ich habe das Wording ein bisschen angepasst und zusätzlich die offizielle Webseite der Gemeinde als Nachweis für den üblicherweise angegebenen Wert für die Neigung aufgeführt. Wem das nicht reicht kann gerne den Artikel überarbeiten - er ist nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste. --Andibrunt 20:33, 3. Jun. 2021 (CEST)
Ortsbild
[Quelltext bearbeiten]
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Ich habe noch ein paar Bilder gefunden und bei Commons einsortiert. Ich würde ganz unten als Ortsbild dieses verwenden, der Turm nicht am Rand sondern mittig, ausserdem das Umfeld besser zu erkennen. --Bahnwerker (Diskussion) 10:02, 25. Mai 2021 (CEST)
- D’accord. --Martin Sg. (Diskussion) 13:29, 25. Mai 2021 (CEST)
- Es war schon eine bewusste Entscheidung für das andere Bild, da bei dem Bild mit der mittigen Lage der Turm in der Miniaturansicht kaum zu erkennen ist. Es stimmt aber schon, dass das Bild ein stimmigeres Bild von St. Moritz zeigt. Von daher ist es für mich so in Ordnung. --Andibrunt 13:35, 25. Mai 2021 (CEST)
- Darum habe ich nur den Vorschlag gemacht. Ich habe umseitig das Bild noch etwas zugeschnitten, der Turm ist nun besser erkennbar. --Bahnwerker (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2021 (CEST)
- Es war schon eine bewusste Entscheidung für das andere Bild, da bei dem Bild mit der mittigen Lage der Turm in der Miniaturansicht kaum zu erkennen ist. Es stimmt aber schon, dass das Bild ein stimmigeres Bild von St. Moritz zeigt. Von daher ist es für mich so in Ordnung. --Andibrunt 13:35, 25. Mai 2021 (CEST)