Diskussion:Schlacht um Berlin/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht um Berlin/Archiv#Thema 1]]

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Mängel

hierher kopiert aus der QS --Wiggum 09:21, 12. Dez 2005 (CET)

Enthält anscheinend nicht ganz offensichtliche rechte Propaganda.--Berlin-Jurist 00:05, 11. Dez 2005 (CET)

Hmm, ich hatte schon ein paar kleinere Korrekturen gemacht. Kannst du die POV-Stellen ein bisschen präzisieren?--Wiggum 01:01, 11. Dez 2005 (CET)

Im Abschnitt Folgen wird erstmal nicht auf die Folgen fürs Deutsche Reich eingegangen sondern erstmal erwähnt: In den folgenden Tagen kam es zu zahlreichen Plünderungen und Vergewaltigungen durch Rotarmisten.. Formulierungen wie Die Panzer der Roten Armee waren im städtischen Gelände ein leichtes Opfer und auch einzelne deutsche Scharfschützen forderten einen hohen Blutzoll unter den Sowjets. klingen mir zu heroisch und unenzyklopädisch.--Berlin-Jurist 21:43, 11. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal was zum Vorgehen gegen die Zivilisten ergänzt. Hab auf die Schnelle leider nur die Knoppsche Populärwissenschaft auftreiben könne.--Wiggum 19:26, 12. Dez 2005 (CET)

Gebt ihr bitte Quellen für eure Änderungen an? Gerade was den Abschnitt Folgen angeht, verweist zumindest Knopp auf die antideutsche Propaganda (siehe Ilja Ehrenburg) und nicht primär auf die hohen Verluste.--Wiggum 15:15, 13. Dez 2005 (CET)

Der Artikel bedarf dringend einer sprachlichen sowie inhaltlichen Überholung, Sätze wie z.B. Zu jenem Zeitpunkt war Hitler bereits mental am Ende. oder Bei den Kämpfen im Stadtgebiet verlor die Rote Armee etwa 800 Panzer an die mit simplen Panzerabwehrwaffen ausgerüsteten Widerstandsgruppen der Wehrmacht [sic!] und des Volkssturms. sind leider indiskutabel. Gruss--Mmoos 08:55, 14. Dez 2005 (CET)

Das trifft zu. Du darfst die Änderungen gerne selber vornehmen.--Berlin-Jurist 11:34, 14. Dez 2005 (CET)

Tschuldigung, die Widerstandsgruppe hab ich verbrochen 8-) --Wiggum 11:56, 14. Dez 2005 (CET)

Politisch motivierter "Editwar" ?

Was sollen die Edits durch den Benutzer Berlin-Jurist??? Die bislang vorhandene Wortwahl war unwissenschaftlich, unmilitärisch, die Daten zum Teil falsch. So ist beispielsweise von einem "de facto" Sieg über das Dritte Reich die Rede, was völlig aus der Luft gegriffen ist. Die "de facto Niederlage" wäre eher nach der gescheiterten Ardennenoffensive anzusiedeln, die das Ende der Offensivkraft bedeutete. Gleichwohl wäre ein Widerstand in der sog. Alpenfestung noch auf Monate möglich gewesen. Glücklicherweise hat Dönitz die Wehrmacht ja recht bald kapitulieren lassen, aber eine Niederlage war schon lange de facto - oder auch eben noch lange nicht, je nach Ansicht. Daher ist eine derartige Wortwahl unsachlich und mit klarer politischer Intenion behaftet, was einem möglichst neutralen Artikel bei weitem entgegenwirkt. Auch frage ich mich was das herauseditieren der Selbstmorde von- und der Morde an Deutschen soll? Soll damit ein falscher Anschein über die wohl als freundlich darzustellenden russischen "Befreier" erzeugt werden? Derartige Edits sind einer klarern politischen Intention zuzuführen und verhindern eine sachliche, an Tatsachen orientierte Erstellung eines wissenschaftlichen Artikels, vor allem wenn fachfremde Ideologen mit fachlich unpassenden Begriffen andauernd eine politische Richtung in den Text editieren! --Seleukos Nikator 22:16, 19. Feb 2006 (CET)

Das "de facto" kann von mir aus gerne raus. Veränderungen des Artikels im Sinne von Propaganda wird dagegen nicht geduldet.--Berlin-Jurist 03:11, 20. Feb 2006 (CET)

Dann sind wir uns ja einig! Ich werde daher die Morde und Massenvergewaltigungen genau wie die Selbstmorde wieder hinzufügen, alles Andere ist nämlich eine Verniedlichung der Eroberung und der anschließenden Greueltaten! --Seleukos Nikator 09:25, 20. Feb 2006 (CET)

In den letzten Edits von Berlin-Jurist wurden Fakten verschwiegen, Verbrechen relativiert und verharmlost, darüber hinaus Tatsachen einfach wegediert. Wenn jemand lediglich eine politische Mission erfüllt, so möge er das bitte im Bereich Verbrechen des 3. Reiches machen, aber Tatsachen zu verschweigen oder zu verniedlichen ist inakzeptabel. Auch zeugt es von der Sachkompetenz daß "und der Feldgendarmerie" wegeditiert wurde. Was soll das? Das Aufgreifen von Wehrkraftszersetzern und Deserteuren erfolgte nun einmal durch Verbänder der SS UND der Feldgendarmerie. Alleine dieser Edit zeugt von der Sachkompetenz und der politischen Motivation des werten Juristen! --Seleukos Nikator 09:32, 20. Feb 2006 (CET)

Erneutes Editieren ohne auf die berechtigte Kritik einzugehen! Qui tacet consentire videtur! --Seleukos Nikator 09:48, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn die Worte fehlen müssen Tatsachen geschaffen werden, was? Wäre nett wenn einer der Fachfremden Vandalen einmal auf berechtigte Kritik eingehen würde, aber die Hoffnung scheint umsonst, da ja lieber einfach umeditiert wird! --Seleukos Nikator 10:10, 20. Feb 2006 (CET)

Mir schienen deine Änderungen ziemlich reisserisch. Fachlich kann ich es nur sehr bedingt beurteilen, Berlin-Jurist hat sich diesbezüglich aber als kompetenter Benutzer einen Namen gemacht. --Napa 10:31, 20. Feb 2006 (CET)

Sowohl die Formulierungen als auch die genannten Daten erweisen eklatante Mängel im Fachwissen von Berlin-Jurist. "allein im Berzik Pankow wurden in den letzten Kriegswochen 215 Selbstmorde registriert. Die meisten Selbstmorde wurden in diesen letzte Tagen von Frauen begangen, die panische Angst davor hatten, der Roten Armee in die Hände zu fallen. Die sowjetischen Soldaten, deren aufgestautes Verlangen nach Rache durch die in den deutschen Regierungs- und Militärstellen gefundenen Alkoholvorräte noch angeheizt wurde, begannen randalierend durch die Stadt zu ziehen. Massenvergewaltigungen waren keine Seltenheit, genauso standen Plünderungen und Folter an der Tagesordnung. Natürlich führten sich nicht alle so auf, aber eine nicht zu kleine Minderheit tat es. Gelegentlich ließen gewissenhafte Vorgesetzte Männer hinrichten, die gegen die Vorschrfiten verstießen und ein solch kriminelles Verhalten an den Tag legten, konnten damit aber nicht viel zur Linderung dieser Schreckensherrschaft beitragen" Karl Bahm: Berlin 1945. DIe letzte Schlacht des Dritten Reichs. Klagenfurt 2002, S159f. Bahm ist als US-Amerikanischer Dozent an der Universität von Wisconsin als seriös zu betrachten. Diese Schilderungen zeigen klar und deutlich, daß sowohl Selbstmorde als auch die Greueltaten der Sowjets Teil der Eroberung waren. Angesichts der Verbrechen wäre es mehr als Geschichtsfälschend die Eroberung Berlins als "Befreieung" zu bezeichnen. Daher halte ich es für sinnvoll weder einen Terminus der linken- noch der rechten politischen Ecke zu benutzen, sondern ganz einfach bei den militärischen Fakten zu bleiben: bei der "Eroberung". --Seleukos Nikator 10:44, 20. Feb 2006 (CET)

Befreiung ist m.E. definitiv POV, denn das setzt vorraus, dass die Bevölkerung gewünscht hat, befreit zu werden, was ein Urteil wäre. Andererseits sagt es aus, dass die Bevölk. bei den Russen frei war, was ich auch als POV einstufen würde. Also bitte Eroberung statt Befreiung, denn es war eine militärische Aktion. -- John N. -=!?!=- 12:56, 20. Feb 2006 (CET)

Und mal wieder eine ideologisch motivierte Veränderung des Artikels durch einen fachfremden Benutzer der es nicht einmal für Nötig hält sich auf der Diskussionsseite zu erklären... ergo: Rev! Könnten vielleicht mal alle, (vor allem alle Fachfremden) die hier etwas verändern, vor der Verändereung diese auf der Diskussionsseite begründen? --Seleukos Nikator 22:32, 20. Feb 2006 (CET)

Was poltert du denn hier rum? "Eroberung" ist wenn, dann mindest genau so POV wie Befreiung. Militärisch sachlich würde man wohl von der "Einnahme" Berlins reden. Und höre auf alle die nicht deiner Meinung sind als Deppen zu beschimpfen ;-) Da die angeblichen und die tatsächlichen Übergriffe nicht ofizielle Politik der UdSSR waren, sollte das auch ganz klar in diesem Sinne dargestellt werden. Es sei denn, du hast wirklich 1A-Quellen, die das Gegenteil belegen. Nach Möglichkeit sollten die Quellen von Personen sein, die weder als den Kriegsparteien des heißen oder des kalten Krieges nahestehend gezählt werden müssen. --84.189.196.231 07:27, 22. Feb 2006 (CET)

Befreiung oder nicht?

In anbetracht des Widerstandes, den die Wehrmacht leistete, und der Furcht der Berliner Bevölkerung vor der Roten Armee, halte ich die Formulierung "wäre lieber von den Amerikanern als von den Russen BEFREIT worden" für unpassend. Natürlich hatten die Leute die Schnauze voll vom Krieg und vom NS-Regime möglicherweise auch, nachdem nun die Leute reihenweise aufgehängt wurden, dennoch denke ich, daß es keine Befreiung war. Das impliziert Freiheit: keine Angst mehr, ein Aufatmen. Das ist aber wohl kaum der Fall gewesen. Wo die Russen hinkamen gab es Tote und Vergewaltigungen. Das war der Bevölkerung bekannt. Ich halte die Formulierung, daß den Berlinern "das Ende des Krieges durch die Amerikaner lieber gewesen wäre" für neutraler und angebrachter. Küstenkind 12:47, 14. Dez 2005 (CET)

Nope. No way. Dass das eine Befreiung war, zweifelt wirklich gar niemand an, ausser ein paar naiven Geschichtsrevisionisten bzw. Nazis.--Mausch 12:49, 14. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion um Befreiung oder Besetzung oder wie auch immer man das nennen will wurde schon zigfach ausserhalb der Wikipedia geführt. Befreiung ist allgemein akzeptiert und wird in der Literatur auch so verwendet.--Wiggum 15:13, 14. Dez 2005 (CET)

Weder hat die Deutsche Bevölkerung die Eroberung Berlins durch die Sowjets als Befreiung gesehen, noch war die Eroberung als Befreiung gedacht! Den Alliierten ging es niemals darum ein armes, unterdrücktes Volk zu befreien, sondern Deutschland zu besiegen und zu zerschlagen. Es hat auch seinen guten Grund warum es Tausende von Selbstmorden nach der "Befreiung" gab, dieser Terminus spricht allen Vergewaltigungs- und Mordopfern der Sowjets Hohn! Dies, wie oben bereits geschehen, als "Nazi" -Gedanken abzutun ändert nichts an den Tatsachen, und ist darüber hinaus als Versuch den Opponenten des Disputs mundtot zu machen zu verstehen, und somit als klare inhaltliche und argumentative Kapitulation anzusehen! --Seleukos Nikator 17:11, 19. Feb 2006 (CET)

Nicht Deutschland als Nation, sondern das Politische System der Nation sollte zerschlagen werden. Das kriegführende System sollte zur Aufgabe bewegt werden. Das habe ich mal gelernt. <Sarkasmus>Vermutlich alles verblendete böse Kommunisten. *Kopfschüttelnd*</Sarkasmus> --84.189.235.127 07:46, 22. Feb 2006 (CET)

Ich sehe den Begriff gewissermassen auch als unneutral an. -- John N. -=!?!=- 17:15, 19. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollte man dann einfach den Terminus durch Eroberung ersetzen? Gewissermaßen "Damit war die Hauptstadt des Deutschen Reiches erobert, was einen immensen symbolischen Wert hatte" o.a. Es ist keineswegs notwendig die Eroberung politisch zu werten, indem man es als Befreiung oder als "Besiegelung der (schrecklichen) Niederlage" (je nach politischer Ecke) stilisiert. Vielleicht sollte man endlich einmal bei den Fakten bleiben und nicht bei jedem Artikel über das Dritte Reich versuchen gleichzeitig einen pädagogischen / propagandistischen Zweck zu verfolgen! Daher werde ich die Textstelle jetzt entsprechend umändern, die Phrase mit dem Präferieren einer Befreiung durch die Amerikaner ist unwissenschaftlich und wird daher gelöscht. --Seleukos Nikator 19:26, 19. Feb 2006 (CET)

Stimme ich zu. -- John N. -=!?!=- 19:32, 19. Feb 2006 (CET)

Nein, das ist indiskutabel.--Berlin-Jurist 03:10, 20. Feb 2006 (CET)

Nein. -- John N. -=!?!=- 13:00, 20. Feb 2006 (CET)

Nein, Befreiung (im Sinne: Befreiung vom Nazi-Regime) ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht nur der 3 Siegermächte. Eine neutrale Formulierung wäre noch, von der Einnahme Berlins zu schreiben. "Eroberung" trifft es schon deshalb nicht, weil es nicht das Ziel war, sich Berlin einzuverleiben. Ziel war es ja lediglich einen Zustand zu beenden. --84.189.235.127 07:46, 22. Feb 2006 (CET)

Ich hatte das gleiche Problem bei einer Schlacht in Frankreich. Das Argument für Befreiung traf da, weil die Stadt vorher von den Deutschen erobert wurde. Hier wurde sie aber nicht befreit, sondern von einer anderen Macht erobert. -- John N. -=!?!=- 13:01, 20. Feb 2006 (CET)

Das jede Stadt im Ausland bei ihrer Eroberung von den Deutschen befreit wurde ist unzweifelhaft. Aber bei Berlin von einer Befreiung zu sprechen... das kann man nur als prokommunistische Propaganda verstehen! Weder fühlten sich die Berliner befreit, noch wollten die Russen befreien. Die zahllosen Selbstmorde der Berliner und die zahllosen Verbrechen der Roten Armee sprechen eine klare Sprache. --Seleukos Nikator 15:22, 20. Feb 2006 (CET)

Ach ja: Für die Vertreter der "Befreiung" - schaut mal was unterhalb des Absatzes mit "Folgen" steht: Der eine Hitler ist gegangen, und der nächste ist schon da.“ - Reaktion der Berliner auf die Stalin-Plakate Seit wann wird man befreit wenn ein Diktator den anderen ersetzt? Dieses Zitat zeigt ja wohl klar wie es damals gesehen wurde! - aber vermutlich wird das Zitat jetzt gleich von Berlin-Jurist erntfern --Seleukos Nikator 15:26, 20. Feb 2006 (CET)

QS vom 10. Dezember 2005

Enthält anscheinend nicht ganz offensichtliche rechte Propaganda.--Berlin-Jurist 00:05, 11. Dez 2005 (CET)

Hmm, ich hatte schon ein paar kleinere Korrekturen gemacht. Kannst du die POV-Stellen ein bisschen präzisieren?--Wiggum 01:01, 11. Dez 2005 (CET)

Im Abschnitt Folgen wird erstmal nicht auf die Folgen fürs Deutsche Reich eingegangen sondern erstmal erwähnt: In den folgenden Tagen kam es zu zahlreichen Plünderungen und Vergewaltigungen durch Rotarmisten.. Formulierungen wie Die Panzer der Roten Armee waren im städtischen Gelände ein leichtes Opfer und auch einzelne deutsche Scharfschützen forderten einen hohen Blutzoll unter den Sowjets. klingen mir zu heroisch und unenzyklopädisch.--Berlin-Jurist 21:43, 11. Dez 2005 (CET)

Die Kritik ist nicht nachvollziehbar. Sowohl das Standardwerk von Joachim Fest "Der Untergang" als auch Anthony Beevors "Berlin 1945 - Das Ende" belegen die in dem Artikel geschilderten Fakten und enthalten darüber hinaus eine Vielzahl sowohl ähnlicher als auch identischer Formulierungen. Beide Autoren sind über den Verdacht rechter Propaganda erhaben. "Berlin-Jurist" passt offenbar nicht, daß der Artikel die massenhaften Plünderungen und Vergewaltigungen der Roten Armee in Berlin überhaupt erwähnt. Die Kritik transportiert anscheinend nicht ganz offensichtliche kommunistische Propaganda.

Ist das alles nicht eher ein Falls fürs Wikipedia:Review? --Flominator 20:00, 17. Dez 2005 (CET)

Eva Hitler?

Da Eva Braun ja noch vor ihrem gemeinsamen Tode noch geheiratet hat, sollte der Artikel doch dementsprechend umgeändert werden, oder nicht? Also in der Art "Eva Hitler, geb. Braun". Was meint das Publikum dazu? ;) --Seleukos Nikator 20:00, 19. Feb 2006 (CET)

vollkommen richtig!

Du hast Probleme.--89.12.233.243 18:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Relativierung von Verbrechen

" Die deutsche Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das absehbare Ende der Kriegshandlung, obwohl die meisten Bürger lieber von den Amerikanern als von den Sowjets befreit worden wären. Die zahlreichen Verluste der roten Armee entluden sich auch in Plünderungen und Vergewaltigungen durch Rotarmisten, befördert durch Alkohol und die Euphorie des Sieges. Gleichwohl bemühten sich viele Offiziere der Roten Armee darum, Racheakte zu verhindern. Marschall Rokossowski gab einen Tagesbefehl heraus, nach dem Plünderern und Vergewaltigern das Kriegsgericht oder die unverzügliche Erschießung drohte." Damit werden Morde und Verbrechen erklärt und verharmlost. Es kann für fast jedes Verbrechen ein Grund gefunden werden, so auch hier. Daß einzelne Deutsche Truppen vorher insbesondere in Rußland wie Bestien aufgeführt haben ist unbestritten, auch die "Verbrannte Erde" hat nicht gerade zum Völkerverständnis beigetragen. Hier jedoch Massenvergewaltigungen und Massenmorde durch "War halt Siegeseuphorie" oder "War halt Rache" oder ähnliches zu verharmlosen halte ich für unverantwortlich. Ich gedenke daher diesen Abschnitt demnächst neutraler zu formulieren, so daß die Verbrechen an sich verurteilt, die Russen aber möglichst nicht pauschal angeklagt werden. Diese Verbrechen jedoch zu relativieren oder gar zu entschuldigen halte ich für extrem bedenklich! --Seleukos Nikator 19:26, 19. Feb 2006 (CET) Nachtrag: Es ist mir nicht bekannt daß es zu einer nenneswerten Zahl von Verurteilungen der russischen Vergewaltiger und Mörder gekommen ist. Auch wäre es mir neu, daß eine Vielzahl von Offizieren den, nennen wir es einmal verniedlichend, "Ausschweifungen" nach der Eroberung entgegen gewirkt hätten. Sollte mir dies wider erwarten nicht jemand mit vertrauenswürdiger Literatur belegen können werde ich diese Mengenangaben entfernen, die Punkte an sich jedoch belasse, da beide Punkte ohne quantitative Spezifizierung zweifelsohne zutreffen. --Seleukos Nikator 19:43, 19. Feb 2006 (CET)

ach komm zieh dich nicht so auf wenn dann muss blos ein geändert werden und zwar sollte da stehen durch die unvergessenen greultaten der deutschen in russland und der euphorie der russen wegen dem sieg kam es nun durch alkoholisierte russen zu zahlreichen greultaten in der hauptstadt und dem ganzen von russen besetzten gebieten deutschlands an der deutschen zivilbevölkerung. und schluss

Bild: Rotarmisten hissen die sowjetische Flagge auf dem ...

Bin mit der Beschreibung in der Klammer nicht glücklich die lautet Manipuliertes Bild. M.E. wurde es nachgestellt, aber nicht wie manipuliert vermuten lassen könnte z.B. an einem anderen Ort aufgenommen. Würde Nachgestelltes Bild besser passen? Gruß Mmoos 00:27, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, das Bild wurde mehrere Stunden nach dem eigentlichen Hissen aufgenommen, aber es ist ein echtes Bild vom Tag der Befreiung (oder höchstens ein Tag später). "Nachgestellt" klingt für mich ebenfalls wie "an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit". Da es ja aber tatsächlich darstellt, wie "Rotarmisten die sojetische Flagge auf dem Reichstag hissen" (wenn auch nicht zum ersten Mal), wäre ich mit einer kommentarlosen Streichung des Zusatzes einverstanden. --Mausch 11:34, 5. Jan 2006 (CET)

Hab ich mal gemacht, dieser Zusatz ist wirklich sehr irreführend.--Wiggum 11:38, 5. Jan 2006 (CET)

Bitte bitte, wenn euch irgend etwas nicht passt, klickt einfach auf bearbeiten und entfernt den Absatz und macht nicht ein Revert, wenn der letzte Edit mehr editiert hat, als nur der beanstandete Teil. So habt ihr den commons-Link auch wieder rausgeworfen, was wohl sehr sinnfrei ist. Das Bild wurde nicht nur Tage nach der Eroberung aufgenommen, sondern auch manipuliert. Der Rauch wurde hinzugefügt und einem Soldaten wurden mehrere Uhren entfernt, die er an seinem Arm trug. Das Bild ist natürlich international bekannt und ist sicher an der Position auch sehr gut. Aber dennoch denke ich, dass man auf den Umstand hinweisen sollte. mfg Kingruedi 17:19, 5. Jan 2006 (CET)

Manipuliert, ohne daß im Text irgendwo auftaucht, inwiefern manipuliert, halte ich für eine unglückliche Formulierung. Ein Lexikon sollte Fragen beantworten, und nicht neue aufwerfen. Ich habe einen Zusatz hinzugefügt, daß es sich um ein nachgestelltes Bild handelt - wobei man vielleicht noch "aus Propagandagründen" hätte einfügen können, damit sich der Nutzer denken kann, daß da manipuliert wurde. -- Tobnu 17:30, 5. Jan 2006 (CET)

Ich hab mich nochmal an einer neuen Bildbeschreibung versucht. Jetzt ist zumindest der Tag richtig, ich denke mit dem "nachbearbeitet" ist dem "manipuliert" etwas der POV-Anhauch genommen. Kingruedi hat schon recht, der Rauch ist dazumontiert worden, ob einer von den 3 Soldaten ne Uhr trägt kann ich auf dem Bild meiner Quelle nicht so recht erkennen.--Wiggum 18:17, 5. Jan 2006 (CET)

Der Bildlink [[1]]verweist z.B. auf [[2]], wo ausführlich und kontrovers die Entstehung und Manipulation des Bildes diskutiert wird. Dies in ein oder zwei Worten zusammen zu fassen ist eben schwierig. Vielleicht wäre der Hinweis 'Offizielles sowjetisches Foto zum Sieg' o.ä. eine Lösung. Gruß, Mmoos 11:30, 7. Jan 2006 (CET)

Ich weiß nicht, es handelt sich ja nicht um "irgendein" Bild, sondern um DAS Bild, das die Befreiung Berlins schlechthin symbolisiert, ob nachgestellt oder nicht. Deswegen hat dieses Bild IMHO in sich Symbolcharakter, egal wie authentisch es ist. Die Amerikaner haben übrigens gleiches getan und das Hissen der Flagge auf Iwo Jima nachgestellt, welches sogar Vorlage für ihr Marinekorps-Denkmal wurde. Ich habe mal nachgeschaut, wie das in diesem Fall bei Wiki gelöst wird. In Schlacht um Iwo Jima findet man nicht das bekannte, symbolträchtige Bild sondern im Fließtext den Eintrag:

Das Hochziehen der amerikanischen Flagge auf dem Gipfel des Vulkans wurde später nachgestellt und vom Kriegsberichterstatter Joe Rosenthal fotografiert. Dieses Foto diente als Vorlage für das bekannte US Marine Corps War Memorial.

Es gibt IMHO daher zwei Möglichkeiten:

A) Anderes Bild und ähnlicher Text, völlig analog. Probleme: Es gibt kein anderes Bild! Illustration dann nicht möglich.

B) Gleiches Bild mit Verweis auf den Text und einen Satz der sich an dem eben zitierten von Iwo Jima anlehnt.

Bin für B) - Grüße, --Mausch 12:16, 7. Jan 2006 (CET)

Quellen

Quellen sind Daten aus erster Hand, das wäre beispielsweise die Urkunde der Kapitulation, die unterzeichnet wurde. Alles was darüber geschrieben wurde ist sog. Sekundärliteratur, daher sollten die Fußnoten nicht unter Quellen geführt werden. Vielleicht sollte man das als Fußnotenapparat bezeichne. Falls der politisch motivierte Vandalismus hier endlich einmal aufhört könnte ich den Text nämlich in den kommenden Tagen signifikant erweitern, was weitere Fußnoten mit sich bringen würde --Seleukos Nikator 15:59, 20. Feb 2006 (CET)

Naja. Wenn man es als Qullen für den Artikel sieht trifft der Begriff zu. Grüße, John N. ^(Diskussion) 16:01, 20. Feb 2006 (CET)

Das wäre in diesem Fall aber eine inkorrekte Verwendung von historiographischen Begriffen. Naja, wie gesagt: Wenn der Vandalismus aufhört und ich den Artikel erweitere kann ich das ja immer noch ändern... --Seleukos Nikator 16:07, 20. Feb 2006 (CET)

Quellen sind Dokumente aus denen etwas übernommen wurde. Handelt es sich um Originaldokumente sindes Primärquellen. Handelt es sich um Quellen die sich ihrerseits auf andere Quellen beziehen sind es Sekundärquellen. Quellen sind es in beiden Fällen. Wenn die Sekundärquelle nach wissenschaftlichen Grundprinzipien erstellt wurde ist sie genau so gut oder, z.B. wegen des Herstellens von Zusammenhängen mehrere Primärquellen betreffend, evtl. auch besser als eine Primärquelle. Soviel dazu Herr Pisaprofessor ;-) --84.190.97.52 14:10, 22. Feb 2006 (CET)

Abschnitt auf FZW

Auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Schlacht_um_Berlin ist der Artikel ebenfalls thematisiert.--Berlin-Jurist 16:05, 20. Feb 2006 (CET)

Seitensperre

habe ich bei WP:VS beantragt und ist auch schon durchgeführt, wie ich sehe. Wir sollten uns erstmal an dieser Stelle auf eine tragfähige Lösung einigen.--Wiggum 22:47, 20. Feb 2006 (CET)

Probleme

1. der Begriff "Befreiung"
2. die klar porkommunistische Einfärbung

Vorschläge

1. POV aus diversen bereits erleuterten Gründen. Daher erbitte ich eine Änderung in Eroberung Einnahme oder etwas anderes. -- John N. ^(Diskussion) 22:53, 20. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich nicht um ein Problem. Die Formulierung Befreiung ersetzen zu wollen wäre Geschichtsrevisionismus.--Berlin-Jurist 23:45, 20. Feb 2006 (CET)

Ach echt, kann man dann auch schreiben, Frankreich wurde 1940 von den Deutschen befreit? Wohl kaum, und hier auch nicht. -- John N. ^(Diskussion) 12:59, 21. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollte man sich erst einmal darüber klar werden, was der Begriff "Revision" bedeutet! Die Revision an sich bedeutet nur eine Überprüfung von Tatsachen, und seit wann ist daran etwas auszusetzen? Als Akademiker sollte der werte Berlin-Jurist vielleicht einmal die ideologische Keule einpacken und sich darüber klar werden, was eine Befreieung impliziert - und was im Gegenzu dazu die Realität war!

1. Bzgl. kommunistischer Einfärbung: Ich habe rein gar nichts dagegen, daß Dinge die in keinem oder so gut wie keinem Buch über die Schlacht um Berlin verzeichet sind, und mit der Schlacht an sich auch nichts zu tun haben, hier genannt werden, so lange sie Stimmen. Die Alliierten hatten sich zweifelsohne dazu verpflichtet die Bevölkerung in den eroberten Gebieten zu ernähren. Dazu wird es sicherlich auch zehn Soldaten gegeben haben, die etwas von ihrem eigenen Essen weitergereicht haben. Vermutlich hat es auch mindestens 3-5 Rotarmisten gegeben, die nicht vergewaltigt sondern Blumen überreicht haben. Wenn man solche Dinge, die aber eigentlich rein gar nichts mit der Schlacht um Berlin zu tun haben, hier nennt, gleichzeitig aber penetrant per Editwar die historisch belegten Fakten wie Massenvergewaltigungen, Folter und Morde, sowie der offene Straßenraub durch die Rotarmisten und die Vielzahl der Selbstmorde verschweigt, bzw. die Änderungen die eine Nennung derartiger Vorkommnisse beinhalten permanent wegeditiert, so zeigt sich klar daß die Intention besteht, die Eroberung möglichst russlandfreundlich zu schildern. Wenn auf freundliche und gute Einzeltaten der einen Seite, nicht oder nur verringert auf die Gräueltaten dieser Seite eingegangen wird, so haben wir eine klare politisch intentionierte Pro-Sowejetische bzw. Pro-Kommunistische Propaganda! Meine Forderung ist daher: Von mir aus gerne das Belassen der Gulaschkanonen, aber die Massenvergewaltigungen, die Folter, die Morde, der grassierende Straßenraub, die Selbstmorde Deutscher müssen mit aufgenommen werden, ansonsten wird hier Geschichtsfälschung betrieben! --Seleukos Nikator 13:42, 21. Feb 2006 (CET)

Begriff Befreiung

Der Begriff Befreiung ist wissenschaftlicher Stand der Dinge. Bereits 1985 hat ihn der spätere Bundespräsident Richard von Weizsäcker bezüglich des 8. Mai auf die Bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reiches angewandt ("Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung."). Er wird wissenschaftlich auch bezüglich der Schlacht um Berlin benutzt und dabei auch praktisch verwendet, siehe z.B. die Überschrift zu diesem Bildungsseminar. Dass mit dem Ende der Schlacht um Berlin der Zweite Weltkrieg noch nicht vorüber war, berücksichtigt der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit in einer Rede aus dem Jahre 2005 ("Am 2. Mai war die Befreiung Berlins noch eine Befreiung unter Vorbehalt." Weiter äußerte Wowereit: Ich bin mir sicher, dass Sie - auch wenn manche damals nicht so denken konnten - von heute aus diese Tage als Befreiung ansehen. Richard von Weizsäcker hat diesen Konsens vor zwanzig Jahren in seiner berühmten Rede für alle Deutsche formuliert. Dieser Konsens gilt. Und er wird, wenn nötig, verteidigt werden müssen.--Berlin-Jurist 07:21, 21. Feb 2006 (CET)

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob Weizsäcker und Wowereit derart beschlagene Historiker sind, dass wir ihre Äußerungen als "wissenschaftlichen Stand der Dinge" hinstellen können. --TMFS 22:53, 21. Feb 2006 (CET)

Beides sind Politiker. Als solche haben sie ihrer Aufgabe, der Meinungsmache, entsprochen. Dabei wurde von beiden ein Euphemismus gebraucht der neutral betrachtet nicht vertretbar sein kann, will man den Artikel nicht zur Pädagogik sondern zur möglichst objektiven Information nutzen. Mir stellt sich hierbei dann die Frage: Soll der Artikel pädagogisch oder eher wissenschaftlich-neutral sein? Im zweifen Fall ist es auf jeden Fall unnötig, wenn nicht sogar unangebracht den Terminus "Befreiung" zu verwenden. --Seleukos Nikator 22:57, 21. Feb 2006 (CET)

Das ist doch mal eine vernünftige Begründung. Wäre doch schön, wenn du die so oder in ähnlicher Form in den Artikel einbauen könntest. Damit sollte Benutzer:Seleukos Nikator auch leben können. Gruß von --W.Wolny - (X) 10:25, 21. Feb 2006 (CET)

Sehe ich immer noch anders. Befreiung bleibt POV, sage mir eine Begründung, was dagegen spricht. Oder sind wir jetzt da angelangt: "Das macht XYZ aber auch so, dann machen wirs ihm nach"?. -- John N. ^(Diskussion) 12:58, 21. Feb 2006 (CET)

Zunächst einmal eines: Der Begriff "Befreiung" ist ein klar politischer Begriff - der ja auch mit Absicht verwendet wird. Was ist jedoch eine Befreiung? Für eine Befreiung ist ein zu Befreiender, ein Befreier und die Befreiung an sich notwendig. Waren die Russen Befreier? Nein! Die Alliierten selber haben sich niemals als Befreier gesehen, sondern als Eroberer mit der klaren Absicht Deutschland zu besiegen und zu zerschlagen. Vielleicht kennen einige von euch den bekannten US-Propagandafilm der im ungefähr Juni 1945 gedreht wurde, in dem es explizit heißt: "we did not came as liberators, we came as conquerers!". Somit haben wir keinen Befreier. War das deutsche Volk befreit? Wie schon oben erwäht steht im Artikel selbst: „Der eine Hitler ist gegangen, und der nächste ist schon da.“ - Reaktion der Berliner auf die Stalin-Plakate Muß man da wirklich noch etwas sagen? Jeder homo sapiens, also jeder vernunftbegabte Mensch sollte wissen, daß das Ersetzen eines Diktators durch einen Anderen gar keine Befreiung sein kann! Das deutsche Volk war froh daß der Krieg endlich zu ende war, sicherlich hat sich auch mindestens die Hälfte des Regimes überdrüssig, aber wissenschaftliche volkskundliche Studien aus dem Jahre 1949 haben dramatische Ergebnisse gezeigt: Daß die Deutsche Bevölkerung noch immer mehrheitlich Antidemokratisch, Antisemitisch und Authoritätswillig war. Dazu kommen die Gräueltaten der Russen, die unbestritten sind. Wie soll angesichts der inneren politischen Einstellung, des Ersetzens eines Diktators durch einen Anderen, angesichts der Verbrechen der Rotarmisten ernsthaft von Befreiung geredet werden? Ich habe niemals gefordert statt dessen einen reaktionären Terminus wie Besetzung oder gar etwas wie Unterjochung zu verwenden, ich plädiere lediglich für einen völlig neutralen Begriff, denn es besteht weder eine moralische Berechtigung noch eine Notwendigkeit die Eroberung Berlins als Befreiung zu bezeichnen! Darüber hinaus wird in keiner fremdsprachigen Literatur die Eroberung als Befreiung bezeichnet! Nur weil eine Öffentlichkeit in der klaren Absicht einen pädagogischen Effekt zu erziehen einen unangebrachten Terminus einführt, muß das noch lange nicht bedeuten, daß wir ihn auch verwenden müssen! Ich will lediglich einen NEUTRALEN Begriff, nicht mehr, nicht weniger. Von Befreiung zu sprechen spricht den Mord-, Folter- und Vergewaltigungsopfern Hohn! Darüber hinaus: Die türkische Regierung besteht meines Wissens bis heute darauf, daß bei den Genoziden an den Armeniern nur 5000-6000 Menschen umgekommen sind, sollte diese Lesart deswegen auch unreflektiert übernommen werden? Wenn ich abschließend Napoleon zitieren darf: Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat!, so laßt uns doch einmal neutral darüber urteilen, mehr wünsche ich mir nicht. --Seleukos Nikator 13:31, 21. Feb 2006 (CET)

Besser kann mans nicht sagen. -- John N. ^(Diskussion) 13:38, 21. Feb 2006 (CET)

Leider hast du meine Bitte um unaufgeregteres Diskutieren ignoriert. Stattdessen plärrst du weiterhin von "prokommunistischen" Einstellungen und bist nicht in der Lage oder nicht willens, den Unterschied zwischen Geschichtsrevisionismus und Revision zu erkennen. An dieser Stelle ist daher für mich erstmal EOD.--Wiggum 14:01, 21. Feb 2006 (CET)

Ich finde die Aüßerung, hier würde Geschichtsrevisionismus betrieben einiges schlimmer und erbete, solche Äußerungen einzustellen. -- John N. ^(Diskussion) 14:09, 21. Feb 2006 (CET)

"Leider hast du meine Bitte um unaufgeregteres Diskutieren ignoriert. Stattdessen plärrst du weiterhin von "prokommunistischen" Einstellungen und bist nicht in der Lage oder nicht willens, den Unterschied zwischen Geschichtsrevisionismus und Revision zu erkennen. An dieser Stelle ist daher für mich erstmal EOD.--Wiggum 14:01, 21. Feb 2006 (CET)" Erstens einmal plärre ich nicht, denn ich erhebe nicht erregt und penetrant die Stimme.

Darüber hinaus lege ich einmal nahe die Beschreibung des Begriffes Geschichtsrevisionismus hier auf wiki zu beachten. Ich denke dieser Absatz sagt genug aus: "Regelmäßig bestreiten Geschichtsrevisionisten die Hauptverantwortung Deutschlands für den 2. Weltkrieg, Ausmaß und Besonderheit der Verbrechen deutscher Politik, besonders der Shoa, und die daraus abgeleiteten Verpflichtungen gegenüber den Opfern und ihren Angehörigen. Sie richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf. Politisch sind revisionistische Autoren daher überwiegend national-konservativ oder rechtsextrem orientiert." Damit stellt Berlin-Jurist jeden, der nur wagt etwas gegen den definitiv unangebrachten Begriff "Befreiung" zu sagen pauschal in die rechte bis rechtsextreme Ecke, was unangebracht und ehrverletztend ist. Mein geplärre bezüglich prokommunistischer Färbung des aktuellen Artikels ist ganz offensichtlich begründet, da nur die Kritik an sich, nicht aber der Inhalt derselben kritisert wird. Es wäre vielleicht einmal förderlich wenn man mir mit Argumenten und nicht mit infamen Unterstellungen und Diffamierungen begegnen würde, oder nicht? - aber laß mich raten, ich plärre schon wieder, was? --Seleukos Nikator 16:06, 21. Feb 2006 (CET)

Beim Begriff "Befreiung" kommt es klar auf die Perspektive an: Für einen Nazi war die Kapitulation Nazi-Deutschlands sicherlich keine Befreiung, was wohl auch die Selbstmordwelle unter überzeugten Nazis erklärt. Für versteckte JüdInnen, ZwangsarbeiterInnen, Kriegsgefange und Personen in den Konzentrationslagern erlebten es als sicherlich subjektiv als Befreiung. Das viele "normale" Deutsche und sogar einige Verfolgte die Kapitulation Nazi-Deutschlands nicht als Befreiung empfanden, ist zu einem großem Teil der Propaganda gegen die "babarischen Horden" in der Sowjetunion und gegen den Kommunismus, der sowohl in der Weimarer Republik und noch stärker in Nazi-Deutschland existierte, zu schulden. Allerdings geht es beim Begriff der "Befreiung" nicht um diese subjektive Sicht. Es geht nicht darum, wer sich subjektiv befreit fühlte oder nicht, sondern darum, dass Deutschland oder von Deutschland besetzte Gebiete von der Diktatur der Nazis befreit wurden. Die Kapitulation Nazi-Deutschlands stellt in dem Sinne eine Befreiung der Personen von der Unterdrückung und Verfolgung durch die Nazis dar. Die Kapitulation Nazi-Deutschlands bleibt aus der heutigen Perspektive eine Befreiung. --Jeldrik 18:39, 21. Feb 2006 (CET)

Ist es nicht geradezu symptomatisch und bekennend, daß die fleißigen Rückeditierer hier nicht ein einziges Mal auf Argumente eingehen? --Seleukos Nikator 22:11, 21. Feb 2006 (CET)

Bitte zeig mir, wo ich einen Edit in diesem Artikel getätigt habe bzw. gar etwas revertet habe. Ich habe hier nur meine Meinung zu dem Begriff der "Befreiung" und der historischen Einordnung der Kapitulation (Nazi-)Deutschlands gegeben. Hätte ich dies nicht tun dürfen, da diese nicht deiner Meinung entspricht und andere Leute, die eine ähnliche Meinung vertreten wie ich, diese in die praktische Arbeit um den Artikel genauso einfließen lassen haben, wie du und ich? --Jeldrik 22:41, 21. Feb 2006 (CET)

Die Frage hast Du Dir doch selbst bewantwortet... Bitte zeig mir, wo ich einen Edit in diesem Artikel getätigt bitte einmal mit daß die fleißigen Rückeditierer in Verbindung bringen. Macht es "click"? Wieso fühlst Du Dich hier angesprochen? Fremde Meinungen sind Teil einer Diskussion, aber der große Vertreter des Euphemismus "Befreiung" Berlin-Jurist reagiert rein gar nicht auf Argumente, entfernt unter POV-Vorwand ein Zitat dank Adminfähigkeiten aus einem gesperrten Artikel da es nun gegen ihn verwendet wird (vorher war es aber die ganze Zeit völlig ok...) und diffamiert mich öffentlich auf der FZW-Seite... --Seleukos Nikator 22:50, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn du auf meinen Beitrag antwortest und davon sprichst, dass es "symptomatisch und bekennend" für einige Leute ist, dass sie "nicht ein einziges Mal auf Argumente eingehen", so muss ich leider davon ausgehen, dass du dies auf mich meinst. Ansonsten erschließt sich mir nicht, warum du es als Antwort auf meinen Beitrag formulierst... Übrigens gehst du auf den Inhalt meines ersten Beitrags nicht ein... --Jeldrik 08:46, 22. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Befreiung empfehle ich das Buch Tag der Befreiung? - Kriegsende in Ostdeutschland von Hubertus Knabe. Es kommt hier in der Tat ganz auf den Blickwinkel an. Schließlich fühlte sich ein Großteil des Deutschen Volkes nicht befreit obwohl es objektiv befreit wurde. Dass in Ostdeutschland letztlich aber nur eine Diktatur durch die andere abgelöst wurde, wird wohl ernsthaft auch kaum jemand bestreiten wollen. --TMFS 22:49, 21. Feb 2006 (CET)

Mein Folgender Kommentar bezieht sich auf die Äußerung von Berlin-Jurist auf Fragen zur Wikipedia, die ich noch einmal quote:

Der Begriff Befreiung ist wissenschaftlicher Stand der Dinge. Bereits 1985 hat ihn der spätere Bundespräsident Richard von Weizsäcker bezüglich des 8. Mai auf die Bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reiches angewandt ("Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung."). Er wird wissenschaftlich auch bezüglich der Schlacht um Berlin benutzt und dabei auch praktisch verwendet, siehe z.B. die Überschrift zu diesem Bildungsseminar. Dass mit dem Ende der Schlacht um Berlin der Zweite Weltkrieg noch nicht vorüber war, berücksichtigt der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit in einer Rede aus dem Jahre 2005 ("Am 2. Mai war die Befreiung Berlins noch eine Befreiung unter Vorbehalt." Weiter äußerte Wowereit: Ich bin mir sicher, dass Sie - auch wenn manche damals nicht so denken konnten - von heute aus diese Tage als Befreiung ansehen. Richard von Weizsäcker hat diesen Konsens vor zwanzig Jahren in seiner berühmten Rede für alle Deutsche formuliert. Dieser Konsens gilt. Und er wird, wenn nötig, verteidigt werden müssen.--Berlin-Jurist 07:19, 21. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Befreiung enthält eine Wertung, und ist im Sinne von NPOV daher zu vermeiden. Falls es tatsächlich zutrifft, dass Wissenschaftler (welche?) im Rahmen ihrer Forschung diese Wertung übernehmen, würden sie damit ihre beschreibende Rolle verlassen und sich die subjektive Sicht einer Gruppe zu eigen machen. Egal wie gut das begründet sein mag, es wäre keine Wissenschaft mehr. (In Gesellschaftswissenschaften kommt solches oft vor, keine Frage, ändert aber nichts daran wie solche Stellungnahmen einzuordnen sind).

Wenn Politiker eine wertende Formulierung wählen, dann ergreifen sie damit Partei für eine bestimmte Sichtweise. Das ist ihr gutes Recht, und auch ihre eigentliche Aufgabe. Aber als Beleg dafür, was im wikipedia-Sinne NPOV ist, kann das naturgemäß nicht dienen. Als Lektüre zur Vielschichtigkeit des Themas empfehle ich Tadellöser und Wolff und besonderse dessen Nachfolgeroman "Ein Kapitel für sich" (gibt's auch als TV-Verfilmungen - Klassiker des deutschen Fernsehens). Klare Sache, und damit hopp. Anorak 07:24, 22. Feb 2006 (CET)

Vielleicht denkst du erst mal darüber nach, das Befreit alleine gar nichts ist. Weder POV noch NPOV noch sonst irgend etwas. Wenn dir dein Zahnarzt den Zahnstein entfernt hat er deine Zähne vom Zahnstein befreit. Wenn also aus Berlin das Nazi-Regime entfernt wurde, so wurde Berlin vom Naziregime befreit. Das ist eine Tatsache und darum NPOV. Genau das ist gemeint, wenn die Begrifflichkeit "Befreiung Berlins" verwendet wird. Drüber gibt es einen breiten gesellschaftlichen Konsens und ist aus diesem Grunde alsolut NPOV. Es hat auch nichts mit irgendwelchen Übergriffen zu tun oder sonstiges. --84.190.96.11 14:30, 22. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn man einfach die gesellschaftliche Dimension des Begriffs "Befreiung" kurz im Artikel erwähnt?

Durch die verlorene Schlacht war Berlin vom Nationalsozialismus befreit.

Ersetzen durch:

Die Besiegung und Kapitulation der deutschen Wehrmacht und des Volkssturms und die Besetzung Berlins durch die Rote Armee wird rückblickend als Befreiung bezeichnet.

--Jeldrik 16:43, 22. Feb 2006 (CET)

Eigener Artikelabschnitt

Da ich alle Argumentationen verfolgt habe und die gegenseitigen Einwände durchaus verstehen kann, ein Vorschlag: Wir sind ja nicht die einzigen die diesen Punkt diskutieren, es gibt auch etliche Historiker, die unterschiedliche Ansichten vertreten. Daher wäre ein Unterpunkt in der Art == Einnahme oder Befreiung? == oder == Geschichtliche Einordnung und Wertung == angebracht, wo diese verschiedenen Sichtweisen eingebaut werden könnten, wie es auch schon in anderen Artikel gemacht wurde. --W.Wolny - (X) 14:17, 21. Feb 2006 (CET)

Jo. Allerdings müsste dann hinter dem Wort ein Vermerk oder eine Fußnote auf den Abschnitt angebracht werden. Am liebsten wäre mir, zu schreiben einnahme (oder so) und diesen absatz am Ende einzufügen. Grüße, John N. ^(Diskussion) 14:20, 21. Feb 2006 (CET)

Ich persönlich würde Besetzung für einigermassen wertneutral halten, andere mögen das vielleicht anders sehen. Ich sehe kein Problem in der "Befreiung", da es sich nicht um unseren POV handelt sondern um eine gängige historische Bewertung, Berlin-Jurist hat oben ja schon ein paar Beispiele angeführt. Übrigens glaube ich auch, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht werden soll. Der Halbsatz, der strittig ist lautet: "[...]obwohl die meisten Bürger lieber von den Amerikanern als von den Sowjets befreit worden wären.". Diese Formulierung halte ich für zutreffend, mit den Nazis war am Kriegsende kein Blumentopf mehr zu gewinnen und die Mehrheit der Bevölkerung wollte die tatsächlich loswerden. Es ist ebenso zutreffend, dass die Deutschen lieber die Amerikaner als die Sowjets gehabt hätten, eben wegen der Greuelpropaganda, die ihnen spätestens seit dem Beginn des Unternehmens Barbarossa eingeimpft worden war. Im Übrigen gab es auch Suizide, um den Amerikanern zu entgehen, vgl. Albert Vögler. Jetzt hier ein riesiges Fass um die pösen Sowjets oder die pösen Nazis aufzumachen - noch dazu um einen m.E. harmlosen Halbsatz - halte ich für kontraproduktiv. Mit der Erwähnung der Selbstmorde habe ich bei entsprechendem Quellennachweis kein Problem. Zum Verhalten der Russen an sich steht ja bereits was im Artikel.--Wiggum 17:12, 21. Feb 2006 (CET)

Das wort was stört ist "Befreiung". Der Satz drum rum mag stimmen und stört mich auch nicht. Aber gegen eine Änderung des Satzes zu einem der nicht Befreiung enthält, spricht doch kaum etwas, oder? Andere Benutzen den Begriff auch - Na und, sind wir die Anderen? Irgendwann müssen auch Änderungen vorgenommen werden, die nicht dem Mainstream entsprechen. Man muss nur in die Geschichte schauen, um zu sehen, dass, wenn früher niemand neues und abweichendes versucht hätte, warscheinlich das Leben in höhlen noch Normal wäre. selbst Wiki ist aus soeiner Idee entstanden. Also sollte man von der Literatur etc. absehen und ein Ausdruck wählen, der Objektiv ist. -- John N. ^(Diskussion) 17:22, 21. Feb 2006 (CET)

Letzte Änderung

Ich bitte hiermit darum, dass die letzte Änderung von ArtMechanik rückgängig gemacht wird, da dadurch ein Tag Arbeit mehrerer Benutzer zunicht gemacht wurde. -- John N. ^(Diskussion) 22:55, 20. Feb 2006 (CET)

Die Versionsgeschichte ist jederzeit rekonstruierbar. Es wurde also gar nichts zunichte gemacht. Ich (ArtMechanic mit "c") habe übrigens vorerst auch meine eigene Arbeit in der Versenkung verschwinden lassen. -- ArtMechanic 23:15, 20. Feb 2006 (CET)

Dank an ArtMechanic, der Artikel ist jetzt wieder in einem präsentablen Zustand.--Berlin-Jurist 23:44, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn man POV präsentabel findet... -- John N. ^(Diskussion) 13:22, 21. Feb 2006 (CET)

Er ist deshalb POV lastig weil ein "kleines Anwältlein" mit der Schuld Geld verdient. Olaf Klenke

Zitat - Reaktion mancher Berliner

„Der eine Hitler ist gegangen, und der nächste ist schon da.“ - Reaktion mancher Berliner auf die Stalin-Plakate

Ich hätte hierfür gerne einen Beleg, dass dies eine relevante Anzahl von Berlinern so oder vom Sinn her vergleichbar formuliert hat. --Jeldrik 18:42, 21. Feb 2006 (CET)

Was ist eine relevante Anzahl? Die Quelle des Zitats steht im Übrigen im Artikel.--Wiggum 18:44, 21. Feb 2006 (CET)

Wird dies in dem Buch von Guido Knopp so gesagt? Wenn ja, wäre ich für ein Zitat von dem Absatz dankbar. Habe "leider" die "Meisterwerke" von Knopp nicht in meinem Bücherregal.. --Jeldrik 22:37, 21. Feb 2006 (CET)

Ich find beim besten Willen nicht, wo du Berlin-Jurist die Quellen genannt hast.. --Jeldrik 22:48, 21. Feb 2006 (CET)

Habs jetzt auf der Diskussionsseite von Berlin-Jurist entdeckt (Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist#Schlacht um Berlin 2). Tatsächlich aus dem Werk von Knopp.. Ich wäre dafür im Artikel genau zu benennen, aus welcher Quelle diese Zitate stammen, da Knopps Werke bekanntlich nicht unumstritten sind. Soll der Leser sich selber nen Bild drüber machen können. --Jeldrik 23:04, 21. Feb 2006 (CET)

Ich such's morgen nochmal raus, für heute ist erstmal Schluss. :-) --Wiggum 22:52, 21. Feb 2006 (CET)

Ok, danke. --Jeldrik 23:04, 21. Feb 2006 (CET)

Also, die Textstelle in Guidos Meisterwerk lautet wie folgt: "Die 'Berliner Schnauze' prägte schnell ihre eigene Version von Stalins Postulat: 'Der eine Hitler ist gegangen, und der nächste ist schon da.'". Das mit Stalins Postulat bezieht sich dabei auf das vorangehende Zitat, was einen Abschnitt vorher beschrieben wurde. Wie ich schon bei Berlin-Jurist gesagt habe, hat das Zitat wohl eher anekdotischen Charakter. Selbst wenn man nachweisen könnten, dass 99% der Berliner diese Ansicht geteilt haben, ist der Spruch an sich bedeutungslos, auch wenn hier ein Benutzer ständig und verzweifelt versucht, eine Argumentationskette darauf aufzubauen.--Wiggum 19:40, 22. Feb 2006 (CET)

Eine Knopp-Anekdote macht so nicht viel Sinn. Mythenbildung brauch der Artikel nicht. Soll damit gesagt werden, dass es mit der Entnazifizierung nicht so gut geklappt hat, ist das provo? Ist das überhaupt mehr als eine Anekdote? Das Zitat sollte ohne irgendeine weitere Verdeutlichung dessen, was so eine Anekdote bring, draußen bleiben. -- andrax 20:07, 3. Mär 2006 (CET)

Lösung?

Das Wort "Befreiung" stößt hier bei manchen auf Unbehagen. Was spricht aus objektiver Sicht dagegen, es durch Einnahme zu ersetzen? Wie W.Wolny bereits vorschlug könnte man am Ende ein Absatz zur Diskussion in der Wissenschaft etc. einfügen, um die Kontroversen deutlich zu machen. Grüße, John N. ^(Diskussion) 11:00, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist ein sehr guter Vorschlag Nein das kann kein guter Vorschlag sein sorry Er kommt nicht von einem Admin. Sorry ist einfach ein Sch.. Vorschlag Olaf Klenke

Ich bitte um vernünftige und ernsthafte Vorschläge. --W.Wolny - (X) 11:08, 23. Feb 2006 (CET)

Ich habe eben die Diskussion hier nur überflogen. Insgesamt halte ich den Artikel für ziemlich militaria-behaftet ("für den Abschuss von 8 Panzern an einem Tag das letzte Ritterkreuz verliehen" u.a.), ansonsten in wesentlichen Punkten ziemlich oberflächlich (politische Situation, wie sah die Kriegslage außerhalb Berlins aus, militärische Gesamtsituation, Absprachen der Alliierten, Situation der Bevölkerung u.a.) -

Zum letzten Abschnitt: "„Nach der verlorenen Schlacht“" ist POV. "Verloren" wurde die Sclacht von der Wehrmacht, der SS, den Nazis, "Deutschland", wenn man so will. Gewonnen wurde sie von der Roten Armee (übrigens tatsächlich ein Eigenname, der groß geschrieben gehört, der UdSSR ... - Vorschlag: Man möge doch einfach "Nach der Schlacht" schreiben. Dass die Rote Armee siegte und die Wehrmacht etc. verlor, geht aus dem Artikel von selbst hervor. Aber von einer "verlorenen Schlacht" zu schreiben, übernimmt - ob gewollt oder ungewollt, die Sichtweise derer, die den Sieg der Sowjets und letztlich insgesamt der Alliierten eben nicht als Befreiung erlebten. Ob es sich letztlich um eine Befreiung handelte, ist zunächst eine Frage der Perspektive der damals Involvierten. Historisch gesehen war es eine in der Tat eine Befreiung von einem tyrannischen Regime. Für die Verfolgten des Regimes war es schon damals eine Befreiung in diesem Sinne, aber auch für einen Großteil der "normalen Bevölkerung" war es eine Befreiung - eine Befreiung von Krieg, Bombennächten, der Angst, im letzten Moment noch umzukommen. Diejenigen, die den Untergang des NS-Regimes nicht als Befreiung ansahen, waren NS-Hardliner (diejenigen, die sich vor Prozessen zu fürchten hatten, viele Vertriebene usw.) - Welche der beiden Gruppen (subjektiven Betrachtungsweisen) damals unter den Deutschen in der Mehrheit waren, vermag ich nicht zu sagen. Allerdings ändert das nichts an der historischen Betrachtungsweise einer Befreiung - und hier darf man nicht nur Deutschland in Betracht ziehen, sondern eben auch die von den Nazis besetzten Staaten, Länder, Regionen, also einen großen Teil Europas.

Noch was anderes: Unter "Folgen" steht auch: "Obwohl der Krieg für Deutschland schon lange verloren war, befahl Hitler weiterhin Widerstand bis zum letzten Mann". Dabei hatte Hitler doch schon im Kapitel weiter oben schon Selbstmord begangen. Also, wenn der Satz stehen bleiben soll, dann doch bitte weiter oben wahrscheinlich noch in den Abschnitt Ausgangslage einfügen. Der Krieg war ja im Grunde schon lange vor der Schlacht um Berlin faktisch verloren, ich würde sogar sagen, seit Stalingrad - und auch da hatte Hitler schon das Standhalten bis zum letzten Mann gefordert (A propos: Hat Hitler bei irgendeiner Schlacht des 2.WK je etwas anderes gefordert?) -

Weiter: Ziemlich am Anfang ist vom finalen Schlag Stalins gegen "das Großdeutsche Reich" und vom letzten Aufgebot "Großdeutschlands" die Rede. Irgendwem scheint die Begrifflichkeit Groß-Deutschland ja ziemlich wichtig zu sein, Fehlt noch, dass man es Fett und und in Großbuchstaben schreibt. Ja, schon - ich weiß, die Nazis sprachen nach dem "Anschluss" Österreichs 1938 gerne von Großdeutschland. Aber zu Beginn der Schlacht um Berlin noch von Großdeutschland zu schreiben, ist doch´n bisschen lächerlich. Wien wurd3e meines Wissens bereits am 13. April 45 eingenommen, und auch die meisten Gebiete des sonstigen deutschen Staatsgebiets waren eindeutig in der Hand der Alliierten. Die Amerikaner standen an der Elbe ...

Aber ich hör hier mal auf. Im Review schreibe ich erst mal nichts. Dafür scheint mir der Artikel noch nicht reif, von einer möglicherweise damit angestrebten Lesenswert- oder Exzellenz-Kandidatur ganz zu schweigen. --Ulitz 19:09, 23. Feb 2006 (CET)

Ich halte den Vorschlag von John (offenbar entgegen den Meinungen einger anderer Wikipedianer) für ausgezeichnet.

Dafür habe ich zwei Gründe:

Erstens das Erleben der Menschen damals - Die Kriegsgefangenen, die überlebenden Juden und die sonstigen Verfolgten haben sich sicherlich befreit gefühlt. Ich selber bin erst nach dem Krieg geboren und daher zu jung für eigene Gefühle; aber ich habe viel von meinen Verwandten über die Emotionen damals gehört - von denen hat sich keiner befreit gefühlt (obwohl darunter sicher keiner ein Nazi-Bonze - und meinem Eindruck nach wohl auch keiner ein Hardliner war). Von den Menschen, die es miterlebt haben, habe ich nur gehört, daß zwei Gefühle miteinander gestritten haben - sie waren froh, daß der Krieg aus war und sie hatten Angst vor der Besatzung. Befreit fühlte sich unter den Zeitzeugen mit denen ich sprach niemand. Insofern ist der Begriff Befreiung sicher falsch. Eingenommen ist neutral. Was spricht gegen eingenommen? - Nichts - außer eventuel dem Wunsch unbedingt das Wort Befreiung anbringen zu wollen - um damit die Perzeption durch den Leser zu beeinflußen - und genau das ist nicht Absicht der Wikipedia (aber eventuell die Absicht einiger Wikipedianer).

Zweitens die Argumentation von Benutzer:Anorak weiter oben "Der Begriff Befreiung enthält eine Wertung, und ist im Sinne von NPOV daher zu vermeiden. Falls es tatsächlich zutrifft, dass Wissenschaftler (welche?) im Rahmen ihrer Forschung diese Wertung übernehmen, würden sie damit ihre beschreibende Rolle verlassen und sich die subjektive Sicht einer Gruppe zu eigen machen. Egal wie gut das begründet sein mag, es wäre keine Wissenschaft mehr. (In Gesellschaftswissenschaften kommt solches oft vor, keine Frage, ändert aber nichts daran wie solche Stellungnahmen einzuordnen sind).

Wenn Politiker eine wertende Formulierung wählen, dann ergreifen sie damit Partei für eine bestimmte Sichtweise. Das ist ihr gutes Recht und auch ihre eigentliche Aufgabe. Aber als Beleg dafür, was im wikipedia-Sinne NPOV ist, kann das naturgemäß nicht dienen. "

Mit besten Grüßen --Raubfisch 19:59, 23. Feb 2006 (CET)

NPOV bedeutete doch nicht dass wir Verbrecher und ihre Taten nicht mehr als Verbrecher bezeichnen dürftern. Und was anderes soll denn die militärische Beseitigung einer solchen Regierung denn dann anderes sein, als eine Befreiung. Und das Wort heißt ja nix anderes als dass die Menschen in Deutschland und Europa ihre Freiheit zurückerhielten, auch wenn das vll. viele noch nicht erkannten. Der Begriff ist also treffsicher, genau und NPOV. --Finanzer 23:03, 23. Feb 2006 (CET)

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"Durch die verlorene Schlacht war Berlin vom Nationalsozialismus befreit. Die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen sank weiter. Die deutsche Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das absehbare Ende der Kampfhandlungen, obwohl die meisten Bürger lieber von den Amerikanern als von den Sowjets befreit worden wären" durch " Nach der Einnahme Berlins durch die Russen und dem Sturz der nationalsozialistischen Regierung, sank die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen weiter. Die deutsche Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das absehbare Ende der Kampfhandlungen; die Besetzung der Stadt durch die Russen wird rückblicken auch oft als Befreiung bezeichnet (vergl. Schlacht um Berlin#?)." ersetzen, einen Hinweis auf ein zusätzlichen Punkt am Ende hinzufügen und den Punkt mit allen Zitaten usw. erstellen. Wäre das möglich? -- John N. ^(Diskussion) 22:58, 23. Feb 2006 (CET)

Kompromiss?

Mir sind in der langen Diskussion zwei Beiträge aufgefallen, die evtl. zu einem Kompromiss kompiliert werden könnten:

• Die Berliner Bevölkerung war erleichtert, dass die Kriegshandlungen beendet waren, fürchtete sich aber vor Übergriffen und der Rache der Sieger. (= frei formuliert nach Benutzer:Raubfisch)
• Rückblickend wird die Kapitulation der deutschen Wehrmacht und die Besetzung Berlins durch die Rote Armee als Befreiung angesehen. (frei nach Benutzer:Jeldrik) --- Mir sind mehrere sprachliche Mängel im Artikel aufgefallen. Diese werde ich später an anderer Stelle zusammen tragen. Holgerjan 20:33, 23. Feb 2006 (CET)

Die erste Formulierung indiziert, dass sich die gesamte Bevölkerung vor Übergriffen und Rache gefürchtet hätte. Dies ist unrichtig. Ein großer Teil der Bevölkerung freute sich einfach darüber, dass die Nazis endlich entmachtet wurden.

Die zweite Formulierung indiziert, dass die "Besatzug Berlins durch die Rote Armee" damals nicht als Befreiung angesehen wurde. Auch dies ist unrichtig. Ein großer Teil der Bevölkerung empfand die "Besatzung Berlins durch die Rote Armee" als Befreiung vom Nationalssozialismus. Bei alledem ist zu beachten, dass die meisten Berliner lieber von den Amerikanern als von den Sowjets befreit worden wären (so hätte ich das persönlich auch gesehen). Dies kommt im Artikel aber auch klar zum Ausdruck.--Berlin-Jurist 23:45, 23. Feb 2006 (CET)

Kannst Du die haltlosen Behauptungen auch aus seriöser und vor allem unpolitischer Quelle belegen? --Seleukos Nikator 01:41, 24. Feb 2006 (CET)

Ein Beispiel wäre eine Ausstellungskritik von Kurt Pätzold, emeritierter Professor für deutsche Geschichte an der HU Berlin.--Wiggum 10:45, 24. Feb 2006 (CET)

Vielleicht bin ich ja blind... Aber wärest Du bitte so freundlich mir zu helfen? Ich konnte beim Überfliegen des Kommentars nirgends lesen, daß zum einen die Bevölkerung keine Angst gehabt hätte, zum Anderen es als Befreieung empfunden habe - wie es Berlin-Jurist oben propagiert.

Darüber hinaus ist Sozialistische Positionen natürlich eine wahrlich obejktive und vertrauensürdige Quelle, gerade was Kritik an Sozialisten und Kommunisten angeht, da hast Du Recht :D

Ich sehe gerade, was es da für tolle Bilder gibt: http://www.sopos.org/pics/poster/4_gross.jpg Ohne das Zweite sieht man besser, warum es ohne Deutschland besser ist. Eine Seite im Stile von Polen soll bis Frankreich reichen ist natürlich die richtige Quelle was die Frage der "Befreiung" angeht... --Seleukos Nikator 11:11, 24. Feb 2006 (CET)

Es ist vollkommen irrelevant, wie sich die Bevölkerung gefühlt hat, das ist einfach nicht mit hinreichender Sicherheit feststellbar. Es geht mehr um die historische Einschätzung und die lautet etwa seit Weizsäckers Rede '85 "Befreiung". Zusammenbruch, Eroberung und was weiss ich für Umschreibungen werden von der Geschichtsschreibung mittlerweile abgelehnt. In der DDR war ohnehin monoton von der "Befreiung vom Faschismus" die Rede, wobei da zugegebenermassen ein Gutteil Staatsraison mit drinsteckte. Auf die Qualifikation des Autors habe ich bereits hingewiesen, mir ist relativ egal, an welcher Stelle er veröffentlicht. Weiterhin möchte ich auf eine bereits etwas ältere Anthologie zum Thema Kriegsende hinweisen: Fritz Petrick (Hrsg.): Kapitulation und Befreiung. Das Ende des II. Weltkriegs in Europa., Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 1997. Dort findest du mehrere Aufsätze von Historikern, die sich u.a. mit der Problematik des Terminus Befreiung auseinandersetzen.--Wiggum 19:03, 24. Feb 2006 (CET)

Ist Dir nicht klar, daß der Begriff aus klarer Staatsraison eingeführt wurde? Kein Volk verkraftet eine totale Niederlage völlig und kann darüber hinwegsehen, überall in Europa werden Nierderlagen oder auch Siege, die teilweise Jahrhunderte her sind, noch immer bejammert oder gefeiert. Das Deutsche Volk war keinesfalls glücklich darüber daß es erneut eine vernichtende Niederlage eingesteckt hat - und diesmal sogar 1/3 des Landes abgeben, ein weiteres Drittel von einem Regime besetzen lassen musste. Man kann jedoch kaum eine Niederlage betrauern ohne gleichzeitig auch das damit verbunde System mit zu bedenken. Daher war es aus Staatsraison einfach notwendig das nationale Trauma einer Niederlage durch den Euphemismus Befreiung zu einer Art "Sieg" - und zwar auch als deutschen Sieg - umzumünzen, nun eben als einen nationalen Sieg über den Faschismus, mit Hilfe unserer alliierten Freunde. Damit kann nun die Niederlage - wie man sieht ja auch erfolgreich - als Befreiung gefeiert und bedacht werden, ohne gleichzeitig laufend den bitteren Geschmack der totalen, vernichtenden, katastrophalen Niederlage im Mund zu haben. Hier sollten wir jedoch so weit neutral sein, daß wir dieser Linie der Beschönigung soweit nicht folgen und allen Opfern der Rotarmisten und allen Realitäten aus Sicht der Zeitzeugen zum Trotz auch hier diesen Euphemismus nutzen! Es ist völlig unnötig Befreiung zu schreiben, so lange ein neutraler Begriff genutzt wird, wieso seid ihr nicht in der Lage das einzusehen? "Befreiung" entspricht der gewollten staatsbürgerlichen Bildung, der Staatspropaganda, und ist daher keineswegs als Neutral einzustufen. Wenn die BRD an die DDR angeschlossen worden wäre würdet ihr heute auch den "Antifaschistischen Schutzwall" so nennen, oder wie? Solche Worte sind bewußt durch die Politik initiierte Euphemismen und haben daher in einem wirklich objektiven Artikel nichts zu suchen! --Seleukos Nikator 20:37, 24. Feb 2006 (CET)

Befreiung geht nicht, dass das mal klar ist. Das ist definitiv POV. Wer das nicht einsieht beherrscht die deutsche Sprache nicht richtig. Nun ist es daran, einen Kompromiss zu finden. also sollten wir hier nicht weiter rumphilosophieren, sondern lieber über die obigen Lösungsvorschläge diskutieren. -- John N. ^(Diskussion) 13:24, 24. Feb 2006 (CET)

Anbei: Die Propaganda der Deutschen dürfte bei der Bevölkerung eher Ängste als Freudegefühle ausgelöst haben. Also kann man nicht von Befreiung sprechen. -- John N. ^(Diskussion) 13:26, 24. Feb 2006 (CET)

@Berlin-Jurist: 1) Du behauptetst, ein großer Teil (der Berliner) freute sich einfach darüber, dass die Nazis endlich entmachtet waren - Wir haben keine Umfragen, nur nicht repräsentative Zeitzeugen-Berichte. Soweit diese mir bekannt sind, gehen sie genau in die Richtung, die Raubfisch treffend beschrieben und mein Vorredner John N.^(Diskussion) mit Hinweis auf die Nazipropaganda untermauert hat. Welche anderen Hinweise/Belege hast du für deine Einschätzung? 2)Auch deine zweite Annahme, dass damals ein freudiges Gefühl der Befreiung überwog, teile ich nicht. Bedenke doch, wie lange die Begriffe "Zusammenbruch" und "Stunde Null" dafür gebraucht wurden und wie spät der Begriff "Befreiung" im Zusammenhang mit Vergangenheitsbewältigung aufkam. - Ich mag natürlich mir auch nicht einen Sieg Hitlers vorstellen und kann daher 1945 als Jahr der Befreiung empfinden. Aber darum geht es ja nicht. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 18:56, 24. Feb 2006 (CET)

Bedingt lesenswert dazu: Anonyma. Eine Frau in Berlin. Tagebuch-Aufzeichnungen vom 20. April-22. Juni 1945 ISBN 3-8218-4737-9 / Lesenswert: Jan-Holger Hirsch: "Befreiung" und/oder "Niederlage"? Zur Konfliktgeschichte des deutschen Gedenkens an NS und Zweiten Weltkrieg. In: Amuss u.a. (im Auftrag des Dt. Historischen Museums): Der Krieg und seine Folgen 1945 ISBN 3-86102-133-1 (mit weiterer Lit. zum Thema) Holgerjan

Pass mal auf daß er jetzt nicht schreibt Du würdest unseriös argumentieren - oder aber daß jemand Anderes mal wieder irgendwelche Kommunisten zitiert... --Seleukos Nikator 20:16, 24. Feb 2006 (CET)

Warum kann man keinen Kompromiss machen? Es ist doch jetzt klar, dass Befreiung bei manchen auf Unbehagen stößt. Warum kann man nicht über die Vorschläge als ewig über den Terminus diskutieren? -- John N. ^(Diskussion) 20:18, 24. Feb 2006 (CET)

Ich denke jeder, der irgendetwas zwischen seinen Ohren hat weiß, daß "Befreiung" ein politischer Terminus ist. Doch ganz offensichtlich will das Lager der Befürworter dieses Wortes auf Teufel komm raus den Artikel auch zur politischen Bildung nutzen statt es einfach beim historischen und militärischen zu belassen. Jeder, der nicht total unzurechnungsfähig ist weiß, daß jeder Tag es NS-Regimes an der Macht ein Tag zuviel war, doch daß angesichts der Leiden rein objektiv nicht von einer Befreiung geredet werden kann wird daher halt mal lieber außer acht gelassen.

Zumindest ich kann nicht verstehen wieso man auf Teufel komm raus dieses provokante Wort durchdrücken will, wenn ein neutraler begriff wie Eroberung auch ausreichen würde... --Seleukos Nikator 20:27, 24. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit folgender Formulierung, an die ich mich als Außenstehender mal gewagt habe: Die verlorene Schlacht beendete die nationalsozialistische Herrschaft in Berlin. Die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen sank weiter. Die deutsche Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das absehbare Ende der Kampfhandlungen, obwohl die meisten Bürger der sowjetischen eine amerikanische Besetzung vorzogen. Dieser bringt imho das wesentliche zum Ausdruck: a) Die NS-Herrschaft war zu Ende. b) Die Sorgen der deutschen Bevölkerung. c) Den geänderten Status Berlins, nämlich zu einer besetzten Stadt. --Der kleine Herr Friedemann 21:36, 24. Feb 2006 (CET)

Erstens: weiter oben hab ich auch nen Vorschlag gemacht. Zweitens: Dein Vorschlag ist gut, bis auf dass es von den deutschen verlorene Schlacht heißen muss und, dass der Vermerk fehlt. -- John N. ^(Diskussion) 21:55, 24. Feb 2006 (CET)

Welcher Vermerk fehlt dir? - Leichte Änderung eingebaut: Die von den Deutschen verlorene Schlacht beendete die nationalsozialistische Herrschaft in Berlin. Die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen sank weiter. Die Einwohner Berlins war zum großen Teil dankbar für das Ende der Kampfhandlungen, obwohl die meisten Bürger der sowjetischen eine amerikanische Besetzung vorgezogen hätten. Spricht etwas dagegen, folgenden Satz anzuhängen: Rückblickend wird die Eroberung Berlins auch als Befreiung gesehen. Holgerjan 22:11, 24. Feb 2006 (CET)

""Nach der Einnahme Berlins durch die Russen und dem Sturz der nationalsozialistischen Regierung sank die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen weiter. Die deutsche Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das absehbare Ende der Kampfhandlungen, obwohl die meisten Bürger der sowjetischen eine amerikanische Besetzung vorgezogen hätten. Die Besetzung der Stadt durch die Russen wird rückblickend auch oft als Befreiung bezeichnet (vergl. Schlacht um Berlin#?)." So vielleicht? -- John N. ^(Diskussion) 22:14, 24. Feb 2006 (CET)

Na, wir sind ja schon dicht zusammen. Und die andern? Holgerjan

Zwei Anmerkungen, bevor ich für heute den Laptop zuklappe: a) Die Einnahme Berlins mit dem Sturz der Regierung gleichzusetzen, ist missverständlich. Dönitz arbeitete als Reichskanzler von Flensburg (?) aus weiter. Werde ich auch noch im Artikel erwähnen. b) Der Vermerk ist zwar sachgerecht aber eigentlich schon ein anderes Thema, nämlich die historiographische und politische Debatte darum, ob der 8. Mai 1945 als Befreiung oder Niederlage verstanden werden kann. Im Zusammenhang dieser Debatten nahm die Erörterung der Besetzung Berlins durch die sowjetischen Truppen natürlich einen breiten Raum ein (vgl. dazu in jüngster Zeit die Diskussion um die Erinnerungen den Anonyma), kann aber nicht auf dieses Ereignis zusammengezogen werden.

--Der kleine Herr Friedemann 22:49, 24. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für sinnvolle Formulierung

Die Einnahme der Stadt durch die Russen stellte eine Befreiung Berlins vom Nationalsozialismus dar, wobei die Charakterisierung als Befreiung insbesondere von Rechtsextremen, Geschichtsrevisionisten und neuerdings auch von Historikern vom rechten Rand des demokratischen Spektrums bestritten wird. Infolge der Einnahme sank die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen weiter. Die deutsche Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das Ende der Kampfhandlungen in ihrer Stadt. Dabei hätten die meisten Bürger der sowjetischen eine amerikanische Besetzung vorgezogen.

Durch diese Version wird der demokratische Konsens, von Befreiung zu sprechen deutlich, aber auch, dass er mittlerweile nicht nur von Rechtsextremen angegriffen wird, sondern auch aus dem rechten demokratischen Spektrum.--Drosophilia 23:55, 24. Feb 2006 (CET)

Das hieße dann, alle die sich hier gegen Befreiung äußern wären in die rechte bis rechtsextreme Ecke einzuordnen? -- John N. ^(Diskussion) 01:04, 25. Feb 2006 (CET)

Halte ich für einen schlechten Vorschlag, da auch linksgerichtete Personen (ich) den Begriff kritisieren. -- John N. ^(Diskussion) 01:08, 25. Feb 2006 (CET)

Na das kennen wir doch... Wenn die Argumente zu fehlen scheinen wird immer wieder die "Nazis" Keule ausgepackt... Aber was ich über das Wort Befreieung geschrieben habe scheint keiner der Neuen mehr zu lesen, oder? Es ist und bleibt ein politischer Terminus, der im Interesse der Staatsraison durchaus seine Berechtigung hat, der in einer wirklich objektiven Darstellung nichts verloren hat - oder aber zumindest nicht notwendig ist. --Seleukos Nikator 01:19, 25. Feb 2006 (CET)

Betrachtest du deine Termini etwa als nicht politisch? ... --Ulitz 01:32, 25. Feb 2006 (CET)

Natürlich. Denn das der Begriff "Eroberung" unpolitisch ist, davon gehe ich doch mal schwer aus... --Seleukos Nikator 02:41, 25. Feb 2006 (CET)

Das sehe ich anders. Der Begriff Eroberung hat eine aggressive Konnotation.--Wiggum 13:23, 25. Feb 2006 (CET)

Zumindest bleibt der terminus technicus "Eroberung" unentschieden, was die Frage "Niederlage" oder "Befreiung" angeht. Denn unter diesen Schlagworten wurde die Bewertung des 8. Mai 1945 lange geführt. Und es sind eben nicht alle Kritiker des Begriffs "Befreiung" pauschal als rechts zu bezeichnen.--Der kleine Herr Friedemann 09:47, 25. Feb 2006 (CET)

Dieser Vorschlag ist wohl etwas provokant formuliert, aber inhaltlich scheint er mir die Sachlage bisher am besten wiederzugeben.--Berlin-Jurist 13:07, 25. Feb 2006 (CET)

Sicher, immerhin werden auch alle, die das Wort "Befreiung" anzweifeln als Geschichtsrevisionisten und Rechtsextreme abgestempelt, wogegen Du sicherlich am wenigsten einzuwenden hast, was? ;-) --Seleukos Nikator 13:19, 25. Feb 2006 (CET)

Und noch ein Vorschlag

Der umstrittene Abschnitt des Artikels trägt die Überschrift Folgen. Unter dieser Überschrift nur militärische Aspekte "sachlich" abzuhandeln, greift zu kurz. Hier müssen auch die politischen Folgen dargestellt werden.

Mit dem militärische Sieg der Roten Armee in der Schlacht um Berlin wurde auch die endgültige Befreiung Berlins und ganz Deutschlands von der Herrschaft des Nationalsozialismus vollendet.

ArtMechanic 00:47, 25. Feb 2006 (CET)

Dass der Abschnitt zu kurz ist, ist ohne Zweifel richtig. Er muss noch um wichtige Punkte ergänzt werden: Ende der Regierungstätigkeit von Berlin aus, Suche der Sowjets nach prominenten Nazis usw.

Gleichwohl ist Deine Formulierung imho missverständlich, da die Schlacht um Berlin eben nicht das Ende des Kriegs darstellte. Die Kapitulation erfolgte erst am 8. Mai. IMHO sollte man im Artikel den Terminus "Befreiung" einfach nicht gebrauchen und in einem Abschlusssatz darauf verweisen, dass die Bewertung umstritten ist. Beispiel: "In den politischen und historischen Debatten darüber, ob das Ende des NS-Staats als Niederlage oder Befreiung interpretiert werden kann, kommt der Schlacht um Berlin eine besondere Bedeutung zu."

Dass hat den Vorteil, dass der Leser Bescheid weiss über den POV-Charakter der Formulierung. Und wir müssen hier nicht noch einmal die ganze Debatte aufrollen.

--Der kleine Herr Friedemann 09:42, 25. Feb 2006 (CET)

Dann schreiben wir eben:

Mit dem militärische Sieg der Roten Armee in der Schlacht um Berlin wurde auch die endgültige Befreiung Berlins und ganz Deutschlands von der Herrschaft des Nationalsozialismus besiegelt.

Den mit der Kapitulation General Helmuth Weidlings am 2. Mai in Berlin war die Wehrmacht am Ende. Die Kapitulation aller anderer Truppen am 7. Mai war zwangsläufig.

Der militärische Sieg der Roten Armee in der Schlacht um Berlin und die Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus sind zwei historische Tatsachen, die im unmittelbaren Zusammenhang stehen. Die eine Tatsache beendete faktisch den Krieg, die andere gehört zu den Folgen des Krieges, gehört also auch in den Abschnitt Folgen. Die Schilderung dieser Tatsachen als POV zu bezeichnen stellt Geschichtsrevisionismus dar, wie Berlin-Jurist richtig erkannt hat.

ArtMechanic 11:18, 25. Feb 2006 (CET)

Jo. Aber wer hat diese Tatsachen als POV dargestellt? -- John N. ^(Diskussion) 11:53, 25. Feb 2006 (CET)

lach Da will es jemand nicht kapieren, oder? Mich - und nicht nur mich - stört das Wort "Befreiung", wenn es im Zusammenhang mit der Schlacht um Berlin verwendet wird, egal wie. (daß bei KZs beispielsweise dieser Begriff angemessen ist steht ja außer Frage) Deutschland wurde nicht vom Nationalsozialismus befreit, der Nationalsozialismus wurde besiegt, er wurde zerschlagen!

Berlin wurde erobert, damit war der vorletzte Schritt zur Zerschlagung des NS-Regimes gemacht. Etwas in dieser Art beinhaltet alles notwendige ohne weiter eine politische Deutung hinzu zu führen. Man bleibt einfach bei den Tatsachen und hält den Artikel politisch neutral. Wie Friedmann sagt, aus nationaöpädagogischen macht der Begriff durchaus Sinn und ist ja auch angebracht, da damit ,wie jeder von uns selber merkt, das nationale Trauma der Niederlage überwunden werden konnte. In einem Lexikonartikel ist dieser Euphemismus jedoch unnötig und unangebracht, aber das sage ich ja jetzt zum 10. Mal - und es wird wohl wieter übergangen und ignoriert werden, befürchte ich...

Der Nationalsozialismus ist kein Hausbesetzer, der das deutsche Volk gemein bedroht hat, dann aber von lieben Polizisten rausgetragen wurde. Die "lieben Polizisten" haben ganz einfach das Haus gesprengt! - falls jemand diese Metapher versteht... --Seleukos Nikator 13:00, 25. Feb 2006 (CET)

Die Argumentation geht doch eher so: Schlacht über Berlin gewonnen, dann NS-Herrschaft und Existenz des Deutschen Reichs faktisch beendet. Die Frage ist doch, auf welchem Begriff man diesen Vorgang bringt. Und da legen Niederlage vs. Befreiung unterschiedliche Schwerpunkte, sind also beide POV und sollten auch als solche erwähnt werden. Selbst wenn es aus guten geschichtspädagogischen Gründen vorzuziehen ist, von Befreiung zu sprechen. --Der kleine Herr Friedemann 11:58, 25. Feb 2006 (CET)

Der Widerspruch existiert für mich nicht: Die Niederlage und Kapitulation der deutschen Wehrmacht und des Volkssturm und die Besetzung des nationalsozialistischen Deutschlands waren im Rückblick eine Befreiung. Befreit wurde ja nicht das damalige Nazi-Deutschland, sondern besiegt. Befreit wurden auch nicht die Nazis und wahrscheinlich auch subjektiv gefühlt auch die wenigstens Menschen, die sich in Deutschland aufhielten. Bei dem Begriff Befreiung muss man gerade betonen, dass dieser im Rückblick gebraucht wird (und subjektiv für den Zeipunkt nur für sehr enge Bevölkerungskreise [verstecke Juden, Zwangsarbeiter, Personen in den KZs etc.] gilt, ansonsten gibt es Probleme, dass plötzlich Täter befreit werden und man landet schnell in einem Bild, wo wenige Nazis (oder gar nur Hitler) die arme deutsche Bevölkerung unterdrückt , verführt und gezwungen habe und doch in Wahrheit bis auf Hitler niemand schuldig sei. --Jeldrik 01:04, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag von Berlin-Jurist

Ich habe mich mit der Argumentaton von Selukos Nikator nochmal intensiv auseinandergesetzt. Nunmehr wird zunehmend deutlich, dass sein Problem mit den Formulierungen ist, dass - unabhängig von irgendeiner Wertung - eine unsystematische Vermischung militärischer und politischer Begriffe stattfindet. Das sollte - aber kann man auch - in der Tat präziser fassen, Dank insofern an Seleukos Nikator, dass er seine Argumentation nochmal präzise und geduldig nachgezeichnet hat. In meinem Vorschlag meine ich auch den militärtheoretischen Ansatz von John N. zu berücksichtigen, so dass sowohl die militärische als auch die politische Ebene kurz dargestellt wird, nur eben nicht versteckt, sondern explizit. Auch das Begriffspaar Niederlage-Sieg habe ich unter diesem Hintergrund eingebaut.

In militärischer Hinsicht wurde die Stadt durch die sowjetische Rote Armee erobert und eingenommen. In politischer Hinsicht wirkte diese Eroberung für Deutschland als Befreiung vom Nationalsozialismus und somit trotz der militärischen Niederlage als politischer Sieg. Infolge der für die deutschen Truppen verlorenen Schlacht von Berlin sank die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen weiter. Die Berliner Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das Ende der Kampfhandlungen in ihrer Stadt. Dabei hätten die meisten Bürger der sowjetischen eine amerikanische Besetzung vorgezogen.

Von mir zugrunde gelegte Struktur:

1. militärischer Aspekt: Eroberung, Einnahme
2. politischer Aspekt: Befreiung vom Nationalsozialismus
3. militärischer Aspekt: Niederlage
4. politischer Aspekt: Sieg
5. militärischer Aspekt: verlorene Schlacht
6. politischer Aspekt: Dankbarkeit der Bevölkerung für Ende der Kampfhandlungen

--Berlin-Jurist 13:36, 25. Feb 2006 (CET)

In militärischer Hinsicht wurde die Stadt durch die sowjetische Rote Armee erobert und eingenommen. In politischer Hinsicht bewirkte diese Eroberung für Deutschland den vorletzten Schritt zum Ende des Nationalsozialismus, was heute trotz der militärischen Niederlage als politischer Sieg gesehen wird. Daher wird die militärische Niederlage heute von der breiten politischen Öffentlichkeit mit dem Euphemismus Befreiung bezeichnet. Dieser Infolge der für die deutschen Truppen verlorenen Schlacht von Berlin sank die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen weiter. Die Berliner Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das Ende der Kampfhandlungen in ihrer Stadt. Dabei hätten die meisten Bürger der sowjetischen eine amerikanische Besetzung vorgezogen.

Meines erachtes gehört dabei sehr wohl hinzu, daß der Begriff "Befreiung" mit einer klaren politischen Absicht "gestiftet" wurde. Wie oben dargestellt, der Hausbesetzer wurde ja nicht rausgetragen, das Haus wurde einfach gesprengt. Daher würde ich die Version von Berlin-Jurist wie oben gezeigt umändern. --Seleukos Nikator 13:43, 25. Feb 2006 (CET)

Beide Versionen haben in meinen Augen Probleme, sind aber deutlich besser als die jetzige. Bei der Version von Berlin-Jurist gefallen mir die Formulierungen nicht - insbesondere, dass "Deutschland" zum Subjekt wird (geschiet auch einmal bei der Version von Seleukos Nikator). Das ist mehr als unpräzise, denn was ist nun Deutschland? Staat, Nation, die Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit? Die Version von Seleukos Nikator fängt sehr schön an. Leider musste da eine klar wertende Formulierung rein: Den Begriff Befreiung als Euphemismus zu bezeichnen ist schon mehr als wertend. Daher würde ich dort aufjedemfall "[...] mit dem Euphemismus Befreiung bezeichnet." umformulieren zu "[...] als Befreiung bezeichnet."
Bei beiden Versionen frag ich mich, woher die beiden Behauptungen kommen, dass die Mehrheit der Berliner Bevölkerung froh war über das Ende der Kampfhandlungen und lieber amerikanische als sowjetische Soldaten gesehen hätte. Für solche mehr als gewagten Aussagen halte ich eine Nennung der Quelle für den Leser ersichtlich aufjedemfall für notwendig. Das sind wohl in den meisten Fällen Vermutungen / Spekulationen aus einem heutigem Blickwinkel. Wissenschaftlich halte ich das für sehr schwer nachvollziehbar. Außerdem frage ich mich überhaupt, warum dies beides erwähnt werden muss? Was bringt dem Leser die Informationen, dass die Mehrheit lieber in einem Gebiet gelebt hätten, dass die Amerikaner besetzten haben, als in einem, dass die Rote Armee besetzt hat... Die Information alleine ist erstmal sehr dürftig, wenn man nichts über die Hintergründe sagt und eine Abhandlung zu den Hintergründen (Antibolschewismus in der Weimarer Republik, Erziehung und Propaganda im NS, Angst vor Rache für Kriegsverbrechen in der Sowjetunion u.a.) würde den Rahmen des Artikels nun wahrlich sprengen.
Die Trennung zwischen militärischer Niederlage Nazi-Deutschlands und der politischen Bewertung als Befreiung ist aber aufjedemfall sinnvoll. --Jeldrik 00:57, 26. Feb 2006 (CET)

Was ist denn ein Euphemismus? Vielleicht sollte man sich mal darüber informieren.. - aber bitte, mir egal :) - ich habe die letzten Tage wikipedia ein wenig durchstöbert und bemerkt daß hier ganz offensichtlich auf breiter Front Geschichtsfälschung betrieben wird. Es wird unreflektiert eine linke Überzeugung durchgeprügelt ohne auf alle Aspekte einzugehen. Als Beispiel könnten wir mal die Genfer Abrüstungskonferenz oder den Artikel zum 2. Weltkrieg nehmen. Hierbei wurden immer wieder durch fleißige Admins Änderungen, die nichts als die Wahrheit enthielten, rückgänig gemacht. Es ist und bleibt nunmal Fakt und Wahrheit daß Hitler eine allgemeine Abrüstung gefordert und angeboten hat. Auch hat er Polen gegenüber die bekannten Garantien abgegeben, sollte eine Exterritoriale Eisenbahn und Autobahn gebaut werden dürfen. Doch all das wird immer wieder aus den Artikeln entfernt. Es versteht sich von selbst, daß solche Informationen vor allem vor dem Hintergrund der darauf folgenden Ereignisse und auch vor dem Hintergrund von "Mein Kampf" beleuchtet werden müssen, sonst könnte Deutschland als Friedensmacht dargestellt werden, als armes Land dem der Krieg aufgezwungen wurde, was nunmal nicht stimmt! Dennoch hat es diese Angebote gegeben, was hier jedoch erfolgreich unterdrückt wird. Das Verschweigen von Fakten ist und bleibt Geschichtsfälschung. Falls solche Dinge wie die Abrüstungsforderungen Hitlers bei der Abrüstungskonferenz hier stehen würden, könnte ja jemand etwas anderes denken`als das Vorgeschriebene, was? ;) Naja, damit macht ihr ja nur weiter was in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg betrieben wird: massive Geschichtsfälschung, von daher ist es euch nicht übel zu nehmen. Da wir den Holocaust verursacht und zu verantworten haben ist es natürlich bedenklich bei Kriegsverbrechen auch einmal auf Dinge wie Katyn, Churchills vollmundige Ankündigung bis Ende des Krieges noch zwei Millionen Zivilisten abgeschlachtet zu haben oder Churchills Absicht Milzbrand gegen Deutschland einzusetzen einzugehen. Damit würden wir nicht mehr als die alleinigen und absoluten Verbrecher dastehen, unsere Kriegsgegner nicht mehr als die reinen Saubermänner... Auch das meine sogar durch neutrale Literatur belegten Änderungen über die Verbrechen der Rotarmisten hier einfach wieder zensiert wurden zugt davon. Nun, hier zeigt sich, daß die Wissenschaft doch recht hat: In jedem Staatsgebilde sind totalitäre Elemente zu finden, so auch in der Demokratie.

Auch wenn ich an meiner Universität als Experte über den Zweiten Weltkrieg anerkannt bin sehe ich ein daß ich hier gegen Windmühlen kämpfe und stelle daher meine Versuche etwas zu ändern ein. Von mir aus schreibt, daß die Berliner die Russen mit Blumen und Gejubel empfangen haben, ich bin ohnehin nur jemand, auf dessen Argumente von von fachlich unbeleckten Benutzern hier nie eingegangen wurde, der statt dessen von diesen lieber als unseriös und als zu kriminalisierender Geschichtsrevisionist dargestellt wird. Es ist halt auch unangenehm wenn das Bild, welches man sich dank der vorherrschenden Meinung, von dem Dritten Reich gebildet hat ins Wanken kommen könnte. Versteht mich nicht falsch, es war nie mein Interesse Kriegsverbrechen oder Angriffskriege oder gar den Holocaust zu beschönigen, doch zu einer neutralen Darstellung der Ereignisse gehören nun einmal auch Dinge, die nicht in das gewünschte Gesammtschema zu passen scheinen.

Prinzipiell zeigt sich hierbei natürlich ein Grundproblem in der Geschichtsforschung: In der Mathematik gibt es nunmal auf 2+2 keine andere Lösung als 4. Wenn eine Aufgabe 20 Brüche und 40 Wurzeln enthält ist nunmal bis auf einen Experten niemand mehr in der Lage das zu lösen, auch fehlen jegliche ideologische Absichten, weshalb solche Artikel unumstritten bleiben. In der Geschichte jedoch kann jeder, der einen Guido Knopp Film gesehen hat, glauben er wisse alles nötige. Zwei Bücher zu lesen macht jeden x beliebigen Arzt, Ingenieur oder Polizisten zu einem selbsternannten experten. Auch spielen hier natürlich die ideologischen Differenzen mit herein. Während Rechtsradikale und Nationalchauvinisten versuchen die Anderen als Verbrecher und Deutschland als Unschuldslamm dastehen zu lassen, wird dies von der Gegenseite eben umgekehrt gemacht. Alleine die Änderungen in dem Artikel zeigen die gesamte Problematik auf!

Ich will niemandem zu nahe treten, doch wenn ich mit die Profile der Benutzer, die hier fleißig etwas verändert haben ansehe, wird das Problem offensichtlich! Allen voran der Berlin-Jurist, der dank seiner Adminfähigkeit auch die alleinige Deutungshoheit zu besitzen glaubt, weshalb er ja auch prinzipiell nicht auf argumente eingeht. Darzu gesellen sich dann Volkskundler, Sozialpädagogen, Schüler... Wirkliche Historiker sind in diesen Artikeln sehr dünn gesäht. Aber wie gesagt: ich habe ja meinen Guido Knopp gesehen - oder vielleicht sogar gelesen! - daher weiß ich jetzt bescheid ;). Ich verscuhe immer die Artikel neutral zu halten, deutsche Verbrechen nicht zu verharmlosen oder zu beschönigen, doch nach meiner Auffassung meines Faches - und ich bin tatsächlich einmal wirklich ein Historiker - gehören alle Aspekte eines Ereignisses zu einer Darstellung. So aber werden Änderungen, die die Eroberung Berlins durch die Russen mit Verbrechen in großem Stil verbinden würden unterbunden, der Admin mit eingebauter Deutungshoheit Berlin-Jurist spricht gar davon daß die Mehrheit der Berliner sich über die russische Eroberung gefreut haben - natürlich ohne irgend etwas zu belegen. Ich habe mehrfach erklärt wieso "Befreiung" ein politischer Begriff und ein Euphemismus ist. Dies sollte für jeden verständlich sein. Ich habe nirgends bestritten das die Invention des Euphemismus "Befreiung" für das nationale und politische Interesse sehr von Vorteil war, daß dieser Begriff daher durchaus eine Brechtigung in der Politik hat! Dennoch hat dieser Begriff in einer nüchternen Abhandlung über die Eroberung Berlins nichts zu suchen, da er einfach nicht den Tatsachen entspricht.

Ganz offensichtlich wird hier jedoch mehr Wert auf eine pädagogische Erziehung der Leser (alleine in diesem Artikel: Weglassen + Verharmlosen russicher Verbrechen, sowie Verschweigen der Selbrmorde, ja sogar das Behaupten die Berliner hätten sich gefreut) als auf eine neutrale Darstellung der Ereignisse gelegt. Vielleicht sind meine Ansprüche auch die Deutsche Geschichte neutral zu betrachten einfach zu hoch gesteckt, aber auf jeden Fall sehe ich meine Hoffnung einmal neutral auf die eigene Geschichte einzugehen hier als undruchführbar an. Wenn selbst die Nennung neutraler Quellen sowie die Erklärung des Begriffes "Befreiung" sowie der Gründe seines Einsatzes keine Änderung in der öffentlichen Meinung bewirken bin ich auf verlorenem Posten. Getreu seinem Motto wird mich ein bereits mehrfach zitierter Benutzer nun wohl wieder öffentlich als unseriös und als Geschichtsrevisionisten abstempeln, dazu wohl auch gleich in die Kategorie "Rechtsradikaler Benutzer" einordnen. All diese Vorwürfe ind haltlos und unbegründet, doch hier zeigt sich halt das faschistische Element unserer Gesellschaft. Ich bin weder Rechtsradikal, noch unseriös (immerhin belege ich meine Aussagen im Gegensatz zu anderen durch seriöse Literatur) noch ein Geschichtsrevisionist, aber wenn einem die Argumente oder der Einblick in die Materie fehlen macht man auf diese Art und Weise unliebsame Opponenten im Dismput halt mundtot - und wie man sieht auch erfolgreich. Also noch viel Spaß beim debattieren, beim Diskutieren, ich klinke mich einfach noch mit einem Zitat von Napoleon aus, das ich mir nicht verkneifen kann: "Geschichte ist die Lüge auf die man sich geeinigt hat." Herzliche Grüße von eurem unseriösen, rechtsradikalen Geschichtsrevisionisten --Seleukos Nikator 12:45, 26. Feb 2006 (CET)

Schön das zu lesen. Ich kann jedes Wort nachempfinden. Aber trotzdem wird keiner sagen, "Oh. das sind ja doch keine Geschichtsrevisionisten". Ich glaube dieser Konflikt ist ein Konflikt zwischen den Generationen und es stellt für die meisten Deutschen eine Schwierigkeit dar, das Thema zu verarbeiten, da viel Propaganda u.ä. mitwirkt. Grüße, John N. ^(Diskussion) 13:04, 26. Feb 2006 (CET)

Als jemand, der hier einen längeren Artikel über ein US-amerikanisches Kriegsverbrechen im 2. WK geschrieben hat, kann ich angesichts des Geschwalles vom Hitler, der in den Krieg getrieben wurde, nur den Kopf schütteln. Dein blödes Gequatsche von der systematischen Geschichtsfälschung (alle doof außer ich - genau) kannst du bitte irgendwo anders ablassen und uns nicht damit auf die Nerven gehen. Glaubst du du bist der erste, der versucht, Katyn gegen Auschwitz aufzurechnen? Du hast im Gegensatz zu deiner Behauptung bisher überhaupt keine Belege gebracht. Insbesondere ist auch deine Behauptung, das Verhalten der Sowjets würde verschwiegen, eine Lüge. Soweit ich mich erinnere, habe ich selbst diesen Aspekt in den letzte Abschnitt eingebracht. Ich lege dir nachdrücklich Wikipedia:Right to leave ans Herz.--Wiggum 13:25, 26. Feb 2006 (CET)

Wo habe ich geschrieben daß Hitler in den Krieg getrieben wurde?

Wo habe ich geschrieben daß alle außer mir doof seien? Ich habe geschrieben daß die Geschichtsfälscung existiert und ich deren Hintergründe auch verstehen kann.

Wo wurde veruscht Katyn gegen Auschwitz aufzurechnen? Diese infame Unterstellung mal bitte belegen - falls dies mögich ist :D

Ich habe keine Belege gebracht? Dann würde ich Dir anraten mal die Artikelhistory zu lesen!

Ich lüge? Die sowjetischen Morde und Folter wurden und werden verschwiegen - genau wie die große Menge an deutschen Selbstmorden. Darüber hinaus wird aber betont daß viele Sowjets sich dagegen ja eingesetzt hätten und daß es Gulaschkanonen und einzelne Rotarmisten die ihre Mahlzeiten geteilt haben gab.

Vermutlich wirst Du keine Deiner Unterstellungen nachweisen können, zumal ich explizit geschrieben habe daß es mir fern liegt deutsche Verbrechen zu verharmlosen und daß es wichtig sei Angebote Hitlers auch in den Kontext seiner Handlungen und seines politischen Werks "Mein Kampf" einzuordnen!. Doch dies wird natürlich beflissentlich überhört und statt dessen fleißig unterstellt und beleidigt... :D

Dazu kann ich nur Rousseau zitieren: "Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben." . Was Du mir hier unterstellst ist höchst infam und empörend, aber damit offenbarst Du ja auch wessen Geistes Kind Du bist, Du, der seine "Argumente" aus Seiten wie "Sozialistische Position(en)" bezieht, und bekanntlich sind Kommunisten und Sozialisten ja nichts anderes als rot lackierte Faschisten.. --Seleukos Nikator 13:34, 26. Feb 2006 (CET)

Ad 1) Du hast nachdrücklich auf Hitlers Abrüstungeforderungen und seine „Garantieerklärung“ an Polen verwiesen und insbesondere mit „Falls solche Dinge wie die Abrüstungsforderungen Hitlers bei der Abrüstungskonferenz hier stehen würden, könnte ja jemand etwas anderes denken`als das Vorgeschriebene, was? ;)“ implizierst du, dass Hitler sich wohl für friedliche Lösungen eingesetzt hätte.

Ad 2) Richtig, du hast geschrieben, dass Geschichtsfälschung existiert, genauer gesagt hast du geschrieben: „Naja, damit macht ihr ja nur weiter was in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg betrieben wird: massive Geschichtsfälschung [...]“. Belege diese Behauptungen, ansonsten gehe ich weiterhin davon aus, dass du hier eine Privattheorie vertrittst.

Ad 3) „Da wir den Holocaust verursacht und zu verantworten haben ist es natürlich bedenklich bei Kriegsverbrechen auch einmal auf Dinge wie Katyn, Churchills vollmundige Ankündigung bis Ende des Krieges noch zwei Millionen Zivilisten abgeschlachtet zu haben oder Churchills Absicht Milzbrand gegen Deutschland einzusetzen einzugehen. Damit würden wir nicht mehr als die alleinigen und absoluten Verbrecher dastehen, unsere Kriegsgegner nicht mehr als die reinen Saubermänner...“ Du wirst mir verzeihen, dass ich Auschwitz symbolisch für den Holocaust ausgewählt habe. Der letzte Satz zeigt doch sehr deutlich in welche Richtung du argumentierst: Das auch "die anderen" Flecken auf ihrer weissen Weste haben, macht die NS-Verbrechen halb so wild (wir sind ja dann nicht mehr die absoluten Verbrecher, sondern haben nur dasselbe wie alle anderen auch gemacht).

Ad 4) Ich lese im Text von Plünderungen und Vergewaltigungen und auch von den Gulaschkanonen. Tja, da stehen wir vor einem Dilemma, offensichtlich waren die Sowjets ja doch nicht alle so böse, wie die deutsche Propaganda das immer behauptet hat. Niemand bestreitet die Plünderungen, Vergewaltigungen, Morde usw. Es ist aber falsch, dass die Sowjets sich grundsätzlich oder gar systematisch so aufgeführt haben, und genau das unterstellst du.

Deine Einlassung über den Kontext habe ich wohl gelesen, es stellt sich für mich allerdings die Frage: Was willst du damit sagen? Wenn man sich „Mein Kampf“, Hitlers Politik, Hoßbach-Niederschrift usw. anschaut ist doch klar, dass Sachen wie die „Garantieerklärung“ an Polen nur durchschaubare Manöver in seiner aggressiven Politik waren. Da frage ich mich doch - warum sollte man (wie du es oben tust) explizit und nachdrücklich darauf hinweisen müssen? Ach jetzt fällt's mir wieder ein, das Ziel lautet, es „[...] könnte ja jemand etwas anderes denken`als das Vorgeschriebene, was? ;)“.

Im Übrigen habe ich dich vor meiner Beteiligung hier auf deiner Disk-Seite gebeten, deinen Standpunkt etwas unaufgeregter zu vertreten. Das hast du augenscheinlich ignoriert und weiterhin mit Vandalen, Kommunisten, Faschisten, Willkür und was weiss ich noch um dich geworfen. Also halt mal den Ball flach, wenn du mir hier Beleidigungen vorwirfst. Dass ich meinem Ärger Luft mache, ist nur die logische Konsequenz aus deiner wüsten Diskussions-Strategie. Zum Abschluss darf ich noch erwähnen, dass ich mein Argument von einem Historiker bezogen habe, der im Gegensatz zu dir sein Studium beendet und einen Lehrstuhl innegehabt hat.--Wiggum 14:36, 26. Feb 2006 (CET)

ad1)Du Stellst Deine Interpretation als Fakt hin. Ich habe explizit bereits zweimal betont daß alle Handlungen auch im Kontext der tatsächlichen Ereignisse und von "Mein Kampf" gesehen werden müssen. Daher ist diese Unterstellung von Dir haltlos! Ich verlange lediglich daß der gesamte Kontext behandelt wird, was nunmal nicht geschieht! Belege dafür sind ja zahllos zu finden.

ad2)Wenn es eine allgemein anerkannte Tatsache wäre, so wäre diese Diskussion unnötig! Es ist jedoch Fakt daß der Zweite Weltkrieg und das Dritte Reich völlig einseitig behandelt wird. Alliierte Kriegsverbrechen werden bis auf den prominentesten Fall von Katyn in der Regel völlig verschwiegen. Daß die Taten von Bomber-Harris beispielsweise der Haager Landkriegsordnung von 1907 nicht zuwider handelten und Churchill selber von den noch abzuschlachtenden Deutschen Zivilisten sprach wird generell verschwiegen. Auch werden die prominentesten Beispiele für deutschen Luftterror unreflektiert dargestellt: Warschau beispielsweise hatte 100.000 bis 230.000 polnische Soldaten in seinen Stadtgrenzen, die Bevölkerung wurde 24h vor den Angriffen durch Abwurf von Flugblättern zum Verlassen der Stadt aufgefordert. Alleine die Truppenstärke in der Stadt macht diese zu einem militärischen Ziel! Auch Coventry beispielsweise... -Coventry selber wird von nahmhaften britischen Historikern als industrielles Ziel eingestuft, nicht als Terrorbombardement! Die Stadt hatte eine extreme Industriedichte, die Industrie jedoch war über die ganze Stadt verteilt. Nach den damaligen Möglichkeiten war ein genaueres Nachtbombardement nicht möglich, in aller Regel wird es jedoch in Deutschland als Deutsche Greueltat dargestellt. Ist das etwa keine Geschichtsfälschung? Das ändert natürlich nichts daran, daß die Bombardierung Londons, und vor allem seiner Wohngebiete keinen militärischen Sinn hatte (somit nicht entschuldigt werden können und auch klare Terrorakte waren und bleiben), nur weil man manche Bombardements begründen kann heißt dies noch lange nicht daß der Krieg durch Deutschland deswegen sauber geführt wurde. Mir solch eine Behauptung zu unterstellen wäre völlig unangebracht, da ich explizit mehrfach auf deutsche Verbrechen verweise und diese auch nicht verharmlosen will!

ad3)Daß AUschwitz symbolisch für den Holocaust steht, das kann ich akzeptieren. "Der letzte Satz zeigt doch sehr deutlich in welche Richtung du argumentierst: Das auch "die anderen" Flecken auf ihrer weissen Weste haben," Stimmt, genau in diese Hinsicht will ich diskutieren! Dies wird jedoch verschwiegen oder verharmlost, was nichts als Geschichtsfälschung ist! "macht die NS-Verbrechen halb so wild (wir sind ja dann nicht mehr die absoluten Verbrecher, sondern haben nur dasselbe wie alle anderen auch gemacht)."Womit wir wieder bei einer Unterstellung wären! Ich betone zum x-ten Mal, daß Deutxche Verbrechen nicht zu verharmlosen oder zu verniedlichen sind. Das ändert jedoch nichts daran, daß auch die Alliierten keine Saubermänner waren, was jedoch immer wieder so dargestellt wird. Diese Verbrechen kann man in eine Relation setzen - um klar zu machen daß wir viel mehr und schlimmeres verbrochen haben, nur darf - nach meiner Auffassung - unser "Strafregister" eben nicht dazu genutzt werden die anderen Verbrechen zu verharmlosen oder zu verschweigen, was jedoch geschieht - wie man an der deutschen Darstellung der stragischen Bomberoffensive Englands sieht.

ad4)"Ich lese im Text von Plünderungen und Vergewaltigungen und auch von den Gulaschkanonen. Tja, da stehen wir vor einem Dilemma, offensichtlich waren die Sowjets ja doch nicht alle so böse, wie die deutsche Propaganda das immer behauptet hat. Niemand bestreitet die Plünderungen, Vergewaltigungen, Morde usw. Es ist aber falsch, dass die Sowjets sich grundsätzlich oder gar systematisch so aufgeführt haben, und genau das unterstellst du."Und? schau mal auf die Artikelhistory kann ich nur erneut sagen! Es werden die Verbrechen in keinem Verhältnis zu den "guten Taten" gesetzt, auch wurde dank Edits verschwiegen daß es Massenvergewaltigungen, Folter und Mord gab, oder daß sich Berliner zu Hauf selbst entleibt haben.

"Deine Einlassung über den Kontext habe ich wohl gelesen, es stellt sich für mich allerdings die Frage: Was willst du damit sagen? Wenn man sich „Mein Kampf“, Hitlers Politik, Hoßbach-Niederschrift usw. anschaut ist doch klar, dass Sachen wie die „Garantieerklärung“ an Polen nur durchschaubare Manöver in seiner aggressiven Politik waren. Da frage ich mich doch - warum sollte man (wie du es oben tust) explizit und nachdrücklich darauf hinweisen müssen? Ach jetzt fällt's mir wieder ein, das Ziel lautet, es „[...] könnte ja jemand etwas anderes denken`als das Vorgeschriebene, was? ;)“." Wenn Du meine "Einlassung" gelesen hast, weso wird dann wieter oben immer fleißig unterstellt? Naja, lesen und verstehen muß ganz offensichtlich nicht in direktem Zusammenhang stehen. Für ein objektives Gesamtbild gehört es sich nunmal auch Dinge wie die Polengarantie oder die Abrüstungsforderungen zu erwähnen! Daß zu solch einer Erwähnung dann auch ein Beisatz wie "Angesichts der tatsächlichen Ereignisse, Mein Kampf,... ist diese Forderung jedoch als unaufrichtig zu beurteilen" oder ähnliches gehört habe ich betont.

"Übrigen habe ich dich vor meiner Beteiligung hier auf deiner Disk-Seite gebeten, deinen Standpunkt etwas unaufgeregter zu vertreten. Das hast du augenscheinlich ignoriert und weiterhin mit Vandalen, Kommunisten, Faschisten, Willkür und was weiss ich noch um dich geworfen. Also halt mal den Ball flach, wenn du mir hier Beleidigungen vorwirfst. Dass ich meinem Ärger Luft mache, ist nur die logische Konsequenz aus deiner wüsten Diskussions-Strategie. Zum Abschluss darf ich noch erwähnen, dass ich mein Argument von einem Historiker bezogen habe, der im Gegensatz zu dir sein Studium beendet und einen Lehrstuhl innegehabt hat."

Wenn Du etwas forderst, so solltest Du vielleicht auch Deinen Ansprüchen einmal selber genügen! Vandalen gab es, so wurden ja die von mir eingebrachten Fakten entfernt, Fakten die rein gar nichts mit dem umstrittenen Wort Befreiung zu tun hatten. Das verstehe ich als Vandalismus. Eine prokommunistische Orientierung kann man sehr wohl verstehen, wieso habe ich weiter oben begründet! In dem Artikel wird nur selektiv ein kleiner und minder schlimmer Teil der Verbrechen dargestellt (Mord, Massenvergewaltigung - ich betone hier Massen, denn wenn eine Frau 80 Mal an einem Tag vergewaltiogt wird ist dies etwas anderes als einmal! - und Folter wurden ja entfernt), gleichzeitig wird jedoch erwähnt daß Gulaschkanonen errichtet wurden und einzelne Soldaten ihre Rationen geteilt haben. Wie gesagt, einzelne werden vielleicht auch mit den Kindern gespielt haben, zur Verpflegung der Bevölkerung hatten sich die Alliierten verpflichtet. Einer Verpflichtung nachzukommen und Einzelfälle zu erwähnen, gleichzeitig aber nur die minder schlimmen Verbrechen zu nennen ist klar selektiv und kann nur einem Ziel dienen: die Rotarmisten/Rote Armee/Sowjetunion besser dastehen zu lassen: Prokommunistisch! Faschismus habe ich niemandem vorgeworfen, nur zuletzt habe ich das Arugment der rot lackierten Faschisten erwähnt. Daß bei einem Zitat von einer Sozialistischen Seite man als solcher eingeordnet wird sollte ja wohl niemanden empören, oder?

Soweit ich weiß war ein gewisser Goebbels auch ein Dr., oder? Auch hat es ansonsten ebenfalls genügend Professoren und Doktoren in den Reihen von Kommunisten und Faschisten gegeben, diese Titel an sich sagen also nur etwas über fachliche Kompetenz, nicht aber über eine politisch rechte (im Sinne von Recht = richtige) Gesinnung aus. Dein Professor hat - soweit ich mich erinnern kann - lediglich den Terminus Befreiung begründet, nicht jedoch große sachliche Daten geschildert die hier umstritten gewesen wären. Daß die Bezeichnung "Befreiung" politisch ist - und an sich im Sinne einer Staatsraison durchaus auch ihre Brechtigung hat habe ich nie angezweifelt, oder etwa doch? (bitte belegen) - ich habe lediglich argumentiert, daß gerade die Politische Bedeutung dieses Wortes dieses Wort in einem neutralen und sachlichen Artikel keinen Platz verschaffen sollte!

Da Deime ideologische Fixierung keine wirkliche Diskussion ermöglicht werde ich mein Engagement hier beenden und wünsche noch viel Spaß.--Seleukos Nikator 15:29, 26. Feb 2006 (CET)

Das Niveu dieser Diskussion lässt arg zu wünschen übrig - meine Teilnahme ist beendet. Es scheint nicht die nötige Kompetenz am Mann zu sein, um hier sachlich zu diskutieren. Diese unlauteren Mittel (Unterstellung rechtsradikaler Absichten etc.) sind nicht das, was ich mir unter einer intelektuellen Diskussion vorstelle. Besonders das Kommentar des Benutzer:Wiggum zeigt dies. -- John N. ^(Diskussion) 13:39, 26. Feb 2006 (CET)

Dito. Das bringt hier ja nichts mehr. Der rhetorische Aufwand, der getrieben wird, steht in keinem Verhältnis zum möglichen Ergebnis: Leute, es geht um zwei, drei missverständlich und mehrdeutig formulierte Sätze! Man kann doch nur einigen Beteiligten raten, ihr Verhalten zu überdenken: Wiggum, die persönlichen Beleidigungen zu lassen, und Seleukos, runter zu kommen und nicht die linksrevisionistische Verschwörung zu vermuten, die es in der Form nicht gibt.

@Jeldrik: Werde Dir auf Deiner Benutzerseite antworten. Hier ist mir das zu ungemütlich Godwins Gesetz hat mal wider zugeschlagen und die Diskussionatmosphäre vergiftet. --Der kleine Herr Friedemann 14:12, 26. Feb 2006 (CET)

ORDNUNGSRUF
Ich möchte alle beteiligten Parteien dringend bitten doch wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren und in einer, dem Thema angemessenen Form, nüchtern und sachlich weiter zu diskutieren! Wir sind alle vernünftige Menschen und sollten es eigentlich nicht nötig haben auf dem bisherigen Niveau Argumente auszutauschen und versuchen den jeweils anderen in eine politische Ecke abzuschieben. Was nun gefragt ist, ist eure Konsensfähigkeit, von der ich vor kurzem schon einmal gedacht habe, das es nun soweit sei. Es lagen ja schon entsprechende Vorschläge auf dem Tisch. Daher noch einmal die Bitte, die Gemüter abzukühlen und gemeinsam an einem tragbaren Konsens zu arbeiten. Vielen Dank an alle Beteiligten. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:02, 26. Feb 2006 (CET)

Wie wär´s mit einer versuchsweisen Entsperrung. Ich könnte mir vorstellen, das die Diskussion bei aller Hitzigkeit doch auch ein paar positive Anregungen gegeben haben könnte, den Artikel konkret zu verbesern, anstatt sich hier die "Köpfe einzuschlagen". Dass der Artikel bislang noch sehr oberflächlich ist, dürfte wenigstens deutlich geworden sein. Vielleicht haben auch die Kritisierten was gemerkt ?! Dafür, dass der Artikel wirklich besser wird, kann ich natürlich auch keine Garantie übernehmen ... Schaun wer mal. --Ulitz 23:30, 28. Feb 2006 (CET)

Eine Bitte: vermeidet in Zukunft ellenlange Kommentare, die sich zumeist nur durch Wiederholungen auszeichnen, da es wirklich keine Freude macht, neu in die Diskussion einzusteigen. Bemüht Euch um konzise Darstellungen, um auf den Punkt gebrachte Äußerungen. Vielen Dank. Grüße, Mmoos 09:02, 1. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung

Zum einen wurde kritisiert, dass der Begriff "Befreiung" nicht angebracht ist, was m.E. auch ausreichend gut argumentiert und belget wurde. Zum anderen wird kritisiert, dass Verbrechen durch die Russen nicht intensiv genug behandelt werden. Auch hierzu gibt es Beweise. Manche Quellen (Helke Sander und Barbara Johr (Hrsg.): "BeFreier und Befreite", Fischer, ISBN 2596163056) sprechen von mehreren zehntausenden und Angaben von bis zu 800.000 oder mehr Vergewaltigten bzw. Massenvergewaltigten.

Auf der anderen Seite steht das Argument, dass oft in Literatur, Politik und etc. von "Befreiung" gesprochen wird.

Die Angaben über die Vergewaltigungen, politischen Begeliterscheinungen müssen in den Artikel eingebaut werden. Das Wort "Befreiung" muss durch ein neutralen Begriff oder Textabschnitt ersetzt werden. Ggf. kann man am Ende des Artikels einen Unterpunkt zu der Diskussion, den Kontroversen etc. einbringen.

Ich bitte darum, dass der Artikel entsperrt wird und, dass jemand die erarbeiteten Punkte zufriedenstellend einarbeitet. -- John N. ^(Diskussion) 22:01, 2. Mär 2006 (CET)

Der Aspekt der Befreiung ist nun angemessen im Artikel berücksichtigt, ohne dessen Erwähnung - der Begriff ist Konsens im demokratischen politischen Lager, von der Linkspartei bis zur CDU - wäre der Artikel POV.--Drosophilia 14:14, 3. Mär 2006 (CET)

@JoHnN. Deine Zusammenfassung fasst nun sehr einseitig eine Position zusammen. Das finde ich so nicht akzeptabel.

• Insgesamt: Warum so ein Krampf um diesen Begriff? Die einen fanden es als Befreiung, die anderen als Niederlage. Beide Positionen und ihre Perspektive und Motivationen etc. können dargestellt werden. "Befreiung" war und ist ein zentraler Topoi im Diskurs um diese Ereignisse. Insgesamt geht es bei der Neutralität nicht darum, Diskurse zu verschweigen oder Begriffe zu besetzen oder sie seltsam zu konnotieren, sondern sie möglichst umfassend darzustellen. Ein schlechtes Beispiel dafür ist z.B. das sinnlose einfügen einer Knopp-Anekdote (s.o.). So ein unerklärendes Droppen von Anekdoten hat keinen anderen Sinn, als Mythen zu schaffen. Das ist Pov und nicht unsere Aufgabe. Grüße, -- andrax 20:25, 3. Mär 2006 (CET)

Weitere Überarbeitungsaspekte/ Fragen/ Kritik

Nun ja ... Ich hätte da durchaus noch einige Punkte, mit denen ich noch unzufrieden bin, tlw. schon weiter oben angesprochen, aber will erst mal nicht weiter ins Detail gehen. Mal sehen, ob und wann ich hier noch was in Angriff nehme. Ein, wenn auch eher unappetitliches und zu Polarisierungen angetanes Thema liegt mir aber doch als Frage gerade auf der Hand (möchte dabei betonen, dass es mir hierbei nicht um Polarisierung geht, sondern ich meine Frage als sachlich verstanden wissen möchte - eine Frage, auf die ich erst mal keine Antwort habe, sondern nur Vemutungen anstellen kann): Die Sache mit den Vergewaltigungen durch sowjetische Soldaten. Im Text ist von einer bis zu 800.000 geschätzten Zahl die Rede. Was beschreibt diese Zahl? Die Anzahl der Vergewaltigungen (einschließlich der Mehrfachvergewaltigungen?)?, Die Anzahl der V.-Opfer? Geht es dabei um die Vergewaltigungen allein in Berlin? (Immerhin dreht sich der Titel des Lemmas erst mal um Berlin) - oder rechnet die Zahl auch diejenigen im gesamten von der SU besetzten Gebiet vor und nach der Schlacht um Berlin hinzu? Nach meinem Eindruck erscheint mir die Zahl, bezogen auf Berlin, zunächst mal etwas überzogen. Ich weiß ja nicht, wieviel Einwohner Berlin damals hatte. Ich denke aber, dass, wenn ich von der heutigen Einwohnerzahl ausgehe (um die 3 Mio), es damals kaum mehr gewesen sein dürften, eher weniger, da viele sich wohl schon vor der Schlacht auf´s Land abgesetzt haben dürften oder sich auf der Flucht nach Westen Richtung von Briten und Amerikanern besetzte Gebiete waren. Wenn man annimmt, dass die Hälfte der Einwohner Berlins weiblich waren, würde die Zahl 800.000 Vergewaltigte nach meiner Grobrechnung so gut wie jede Berliner Frau, sagen wir mal zwischen 15 und 50 (?) betroffen haben. Und das erscheint mir doch etwas übertrieben. - riecht etwas nach antisowjetischer Propaganda. Nicht, dass ich bestritte, dass es eine große Anzahl von Vergewaltigungen durch russische Besatzungssoldaten gab, seit sie die Grenze Deutschlands überschritten hatten, aber ich bitte doch darum, bei den entsprechenden Angaben etwas genauer hinzuschauen (z.B. bezogen auf die örtliche Ausdehnung und den Zeitraum, in dem diese Vergewaltigungen verübt wurden.) Nicht jede Quelle über den 2.Weltkrieg ist als in jedem Fall seriös zu bezeichnen (gerade dazu sind historische Bücher heftigst umstritten), wobei ich zur angegebenen Quelle nichts sagen kann, da ich sie nicht kenne. --Ulitz 20:28, 3. Mär 2006 (CET)

Die Quelle nennt diese Zahl alleine für Berlin. -- John N. ^(Diskussion) 23:35, 3. Mär 2006 (CET)

Und du glaubst der Quelle? (bzw. was gibt denn die Quelle als Quelle an? - findet sich normalerweise am Ende eines seiösen Buches im Register) - Wenn sie die Zahl für Berlin ausgibt, bezieht sie sich auf die Opferzahl oder worauf ? --Ulitz 23:49, 3. Mär 2006 (CET)

Jedes einzelne Verbrechen ist eines zu viel. Zahlen sind im Artikel wenig sinnvoll. Wird eine kleine Zahl genannt, wird irgendjemand (zurecht) auf eine hohe Dunkelziffer verweisen. 800.000 ist aber sicher kaum zu beweisen und erscheint tatsächlich unglaubhaft. Ein Bericht über einen Bericht kann nicht als Quelle dienen. Wir sollten auf Zahlen verzichten. Vielleicht wäre es nützlicher den Artikel Kriegsverbrechen auszubauen. Dort werden Vergewaltigungen, wie sie in jedem Krieg vorkommen, überhaupt nicht genannt. Die Tatsache, dass sie in der "offiziellen" Definition nicht erwähnt werden, ist an sich schon interessant. Übrigens, was in jüngster Vergangenheit in irakischen Gefängnissen geschah, kann man durchaus auch als Vergewaltigung bezeichnen. -- ArtMechanic 02:08, 4. Mär 2006 (CET)

Ja - so sehe ich das ebenfalls. --Ulitz 02:17, 4. Mär 2006 (CET)

Laut dem Buch gaben viele der Berlinerinnen an, es seien 60% der weibl. Bevöl. vergewaltigt worden (laut buch 60% = 800.000). Zitat aus dem Buch: "Manche hielten diese Zahlen für zu gering, nur sehr wenige für zu hoch.". Wenn man keine Zahlen nennt ist die Frage, wie man den vermutbaren Umfang deutlich macht ("viele Frauen wurden..." "mehrere 10tausend Frauen..." "mehrere 100tausend..."). -- John N. ^(Diskussion) 10:58, 4. Mär 2006 (CET)

Nun doch nochmal, bevor ich am Artikel selber (vielleicht) was mache (scheint mir eine etwas größere Herausforderung bei einem Thema, das nun nicht gerade zu meinen Hauptinteressensgebieten gehört, aber IMO kann man manches, das hier steht, aus schon genannten Gründen als IMO POV nicht stehen lassen. Aber zunächst nochmal zur Geschichte mit den Vergewaltigungen, nachdem ich mich etwas kundig zu machen versucht habe. Das Buch Befreier und BeFreite, das auf einem Dokumentarfilm beruht, ist wie der Film durchaus umstritten in seinem Tenor. Zur Kritik und Gegenkritik folgende Weblinks [3] und [4]. Die Zahlen, die ich bezogen auf die Quelle gefunden, sprechen auch in positiven Kritiken immer von "mindestens 100.000", mal auch von 110.000 Vergewaltigungsopfern in Berlin, die behaupteten 800.000 scheinen mir dabei doch eine ziemlich hochgeschraubte spekulative Höchstannahme mit ideologisch motivierter Tendenz zu sein (eher in einem spezifisch feministischen - weniger, aber auch in einem "politischen" Sinn; wobei es durchaus auch Kritik am Ansatz der Feministin Helke Sander auch aus feministischer Sicht gibt). Jedenfalls eine Zahl, die man, da nicht belegbar, hier im Artikel so nicht verwenden sollte. In den mir vorliegenden Quellen taucht diese Zahl so jedenfalls nicht auf. Bezogen auf das gesamte von der Roten Armee besetzte Gebiet in Ostdeutschland ist von 1,4 Mio. bis 2 Mio. geschätzten Vergewaltigungsopfern die Rede. Weblinks hierzu: [5] und, sowohl bezogen auf Berlin im 2.Weltkrieg und auch darüber hinaus über Vergewaltigung als Kriegsmittel [6]. Insgesamt gibt es doch eine sehr breite Debatte um Film und Buch im Internet, wo ich hier nur ein paar prägnante IMO seriöse Beispiele für "pro" und "contra" Standpunkte zum besprochenen Film verlinkt habe. Der wesentlichste Kritikpunkt, auch bei angenommen richtigen Zahlen ist dabei die vorrangige Darstellung einer Tendenz, die die Deutschen als Opfer darstellt. Die hatten 1939 immerhin den Krieg begonnen, und waren vielfach selbst zu Tätern geworden, zumal in Russland mit einem Vernichtungsfeldzug von bis dahin nicht da gewesener Grausamkeit. In ihrer Mehrheit hatten sie nicht lange davor "ihrem Führer" noch begeistert zugejubelt, auch, nachdem Goebbels die Frage gestellt hatte: "Wollt ihr den totalen Krieg?"

Keine Frage: Die Greuel, die von Einheiten der Roten Armee auf ihrem Vormarsch in Deutschland ausgingen, ebenfalls Kriegsverbrechen, gehören zum Lemma, der Schlacht um Berlin dazu, sollen auch nicht verschwiegen werden. Dennoch fehlt dem Artikel ganz deutlich ein erläuternder Zusammenhang, der die Schlacht eben nicht tendenziell als isoliert (mit den armen Deutschen als Opfer oder gar Helden darstellt (Goebbels, der mit Hitler im Bunker "ausgeharrt hatte" u.a. Passagen), sondern in den Krieg und das Kriegsgeschehen, auch die Strategie nicht nur der Roten Armee, auch der Alliierten einbettet - zumindest müsste die Ausgangslage in einem Sinn von "Was bisher geschah" noch ausgebaut werden. Das muss nicht lang und breitgetreten sein, aber es gehört dazu.

Noch ein paar klärende Worte zur Einwohnerzahl von Berlin damals, meine Quelle: Das Buch "Die letzte Schlacht" von Cornelius Ryan: 1939 hatte Berlin 4,3 Mio Einwohner. Bedingt durch Evakuierungen wegen der Luftangriffe, Einberufungen von Soldaten usw. hatte sich die Einwohnerzahl 1943/44 um mehr als ein Drittel verringert. Im Januar 45 wurden die Einwohner auf 2,9 Mio geschätzt, zwei Drittel davon Frauen, die überaus meisten männlichen Zivilisten waren unter 18 und über 60 Jahre alt. Nach 85 Luftangriffen (viele, die meisten davon durch die westlichen Alliierten) in weniger als 11 Wochen schätzten die Militärbehörden die Zivilbevölkerung zu Beginn der Schlacht um Berlin auf 2,7 Mio Menschen, davon etwa 2 Mio. Frauen.

Soweit mal für´s erste --Ulitz 21:29, 7. Mär 2006 (CET)

okay, and now to something completely different: Im Artikel wird wiedergegeben, dass Hitlers Befehl, die Spreeschleusen zu öffnen, nicht ausgeführt wurde. Nun behaupten Müller/Überschär (siehe Literaturliste) das Gegenteil, nämlich dass im Anhalter Bahnhof und unter dem Potsdamer Platz Menschen umgekommen seien. Ein Bekannter sagte mir, dass die Hintergründe im Dunkeln seien. Weiss jemand genaueres? --Der kleine Herr Friedemann 17:51, 15. Mär 2006 (CET)

Kenne ich genauso, siehe [7]. Die ominöse Quelle im Text dürfte dieses Buch sein.--Wiggum 18:58, 15. Mär 2006 (CET)

Das Buch ist gar nicht so ominös, nur sein Titel ist merkwürdig. [8] erwähnt noch einen anderen Gang der Ereignisse. --Der kleine Herr Friedemann 21:00, 15. Mär 2006 (CET)

Review

Wurde von Dalisay auf der Reviewseite aufgelistet. -- Dishayloo 02:15, 15. Feb 2006 (CET)

Aufteilung, Gliederung bzw. Struktur noch unausgereift; Weblinks und Verfilmungen, sowie Quellen für die Zitate fehlen; könnte noch ausführlicher, falsche Schlachtbox; wenig Bilder. Grüße, John N. ^(Diskussion) 15:50, 20. Feb 2006 (CET)

Abgesehen vom erbitterten Edit-war: 1) Literatur: Mangelware. 2) Quellennachweis "Das Buch Hitler"? 3) Stil: brutale Kämpfe / ...X wurde das Ritterkreuz verliehen. Als Reaktion darauf gingen die Sowjets dazu über... / Hitler war mental am Ende / Die Verluste .... entluden sich in Plünderungen... / 4) Frage: Scharfschüzte = Panzerfaust-Schütze? Holgerjan 20:57, 23. Feb 2006 (CET)

Ein Scharfschütze ist nicht das gleiche wie ein Panzerfaust-Schütze.--Drosophilia 14:17, 3. Mär 2006 (CET)

Mythos U-Bahnsprengung

Der Absatz über die Öffnung der "Spreeschleusen" bei der U-Bahn war vollkommner Unsinn. Habe den Absatz überarbeitet und mit den entsprechenden Wikipediaseiten verlinkt. Quellen siehe dort.--Sebastian35 17:08, 5. Mai 2006 (CEST)

Fotos

Alle Fotos des Artikels haben keine gültige Lizenz. Bevor mir jemand Vandalismus vorwirft, hab ich mal erstmal nur das erste rausgenommen. PerKu 21:07, 15. Jun 2006 (CEST)

Martin Bormann

"Martin Bormann flüchtete zusammen mit anderen Überlebenden des Bunkers unter der Reichskanzlei durch die U-Bahn-Tunnel um nördlich die russischen Linien zu unterqueren, wurde aber von Bahnbeamten daran gehindert, Spree-Überflutungstore zu öffenen." Spree-Überflutungstore gibt es nicht, warum sollte man Anlagen zum Fluten der U-Bahn einbauen? Es gibt entsprechende Wehre bei U-Bahnen an Gewässerunterfahrungen, die man bei Wassereinbrüchen schließen kann. Dieses Schließen war leider unterblieben, denn sonst hätte sich der Wassereinbruch über den Nord-Süd-Tunnel der S-Bahn nicht so dramatisch ausgewirkt. --Sebastian35 16:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Verlustzahlen

In der deutschen Fassung stehen Verlustzahlen, die nicht mit den anderen Fassungen (englisch, französisch, spanisch) zusammenpassen. Woher diese zum Teil erstaunlichen Unterschiede? A.W. 15:11, 26. Okt 2006 (CEST)

Hallo, mir scheinen die sowjetischen Verlustzahlen zu gering. Hat jemand neuere Quellen, zB. when titans clashed von Glantz ? LieGrü, --Greenx 21:03, 11. Mär. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/berlin_01.shtml
  • In Schlacht um Berlin on Thu Nov 9 12:21:35 2006, 404 Not Found
  • In Schlacht um Berlin on Mon Nov 27 13:49:05 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Polnische Fahne auf dem Brandenburger Tor

Weiß jmd. zufällig wo ich ein Bild dazu finde?

Am besten, wo man die Fahne der Sowjetunion und Polen sieht?

Liebe Grüße, der Fehlerfuchs 00:19, 8. Jun. 2007 (CEST)

Polen als Kontrahent?

Das halte ich für ziemlich "witzig", da es um die Einheiten der Polnischen Streitkräfte in der Sowjetunion gehandelt haben dürfte. Die haben als Teil der sowj. Verbände gehandelt .... --Peter

Fehler in der Karte

In der Karte "Einflussbereich des NS Regimes kurz vor Ende des Krieges" sollten die Kanalinseln (Channel Islands, im Ärmelkanal) ebenfalls blau dargestellt werden. Diese wurden erst mit der Gesamtkapitulation an die Alliierten übergeben und waren bis zum Kriegsende durch relativ starke Kräfte von Marine und Wehrmacht besetzt.

Ort

Diese Schlacht fand nicht nur in Berlin statt. Auch Potsdam und Rostock wurden besetzt. siehe: Geschichte Potsdams + Geschichte Rostocks. Die russische Quelle (Memento vom 30. März 2010 im Internet Archive)

in der 5 Zeile steht: Stettin-Rostocker Operation + Cotbus-Potsdamer

also ich baue Mecklenburg-Vorpommern + Brandenburg ein --77.6.35.3 14:09, 27. Dez. 2007 (CET)papik

Es ist doch völlig normal, dass eine Schlacht nicht aus heiterem Himmel stattfindet, sondern die Armeen, um zum "Austragungsort" zu gelangen, verschiedene Gebiete, in diesem Fall kämpfend, durchqueren müssen. Und wenn Du das weiterdenkst, solltest Du die Schlacht um Berlin mit dem Polenfeldzug beginnen, denn zu guter Letzt war die Schlacht um Berlin ein Ergebnis dieses Feldzuges. Also lass das. Anton-Josef 14:24, 27. Dez. 2007 (CET)

Das mit Schlachten des 20 und 21 Jah. hab ich gespinnt, aber jetzt spinnen Sie. Aus sow. Sicht fand sie auch vom 16 april bis zum 8 mai statt. So entsteht das Gefühl, dass sie nur in Berlin stattfand, Anton. Ich hab Recht --77.6.35.3 14:46, 27. Dez. 2007 (CET)papik

Meines Wissens gab es 1945 überhaupt kein Brandenburg. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Und wenn man so im Zweiten Weltkrieg lebt, wie dieses Früchtchen, braucht man auch nicht zu wissen, dass es auch kein Mecklenburg-Vorpommern zu der Zeit gegeben hat ;-) Anton-Josef 14:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Es war entweder Gau 03 Groß-Berlin oder Kurmark. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:57, 27. Dez. 2007 (CET)

Das mit Meck- Vor weiß ich, aber so ist es verständlicher. das mit Brandenburg wußte ich nicht. Aber einbauen soll man das trotzdem. --77.6.35.3 14:59, 27. Dez. 2007 (CET)papik

Papik, bleib bei Deinen Russenartikeln mit den unüberprüfbaren Quellen! Anton-Josef 15:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Ort ist doch sehr wichtig, Anton! Dafür gibt es bestimmt eine Menge deutscher Quellen --77.6.35.3 15:06, 27. Dez. 2007 (CET)papik

Natürlich ist der Ort wichtig. Sonnst würde das Lemma ja auch nicht Schlacht um Berlin lauten. Was Du einfügen willst ist eine Region oder ein Land und das an der von Dir geforderten Stelle ist Unfug. Und nun lass diese unsinnige Diskussion. Anton-Josef 15:11, 27. Dez. 2007 (CET)

Das ist kein Unfug, Anton. Die Schlacht in der Stadt dauerte ganz sicher nicht vom 16. bis zum 8. Mai. --77.6.35.12 20:03, 27. Dez. 2007 (CET)papik

Das dauerte sie ganz sicher nicht, Zitat aus dem Artikel: Die Schlacht um Berlin war die letzte bedeutende Schlacht des Zweiten Weltkrieges in Europa. Sie dauerte vom 16. April bis zum 2. Mai 1945... und nun lass es bitte. Anton-Josef 20:07, 27. Dez. 2007 (CET)

ich meine in der Stadt --77.6.35.12 21:21, 27. Dez. 2007 (CET)papik

Das Lemma lautet Schlacht um Berlin und nicht Schlacht um Berlin und Brandenburg und Mecklenburg und Vorpommern und das ganze Gedöns drumrum. Alles, was nicht in Berlin bzw. den Vororten geschah, hat, mit Ausnahme der unmittelbaren Vorgeschichte, nichts mit dem Artikel zu tun und folglich in dem selben auch nichts zu suchen. Deshalb endete die Schlacht um Berlin auch, wie im Artikel richtig dargestellt wird, mit der Kapitulation der letzten deutschen Soldaten am zweiten Mai und nicht am achten. All das haben meine Vorredner schon richtig gesagt. Was gibt es da also noch zu diskutieren, Papik? --Minalcar 22:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Aber die Schlacht in der Stadt fing später an. Wenn ihr das nicht wollt soll man das Datum verändern. Ich lege "Berliner Operation" an. Aber das ist doch doof! Genau das soll ich leider mit Wien machen. --77.6.35.243 17:05, 28. Dez. 2007 (CET)papik

Nochmal: das Lemma des Artikels lautet Schlacht um Berlin und nichts anderes, weil der Begriff überall in der Forschung so auftaucht. Ein Artikel unter dem Lemma Berliner Operation, das jetzt schon als Redirect (!) existiert, ist absolut überflüssig, weil ausnahmslos alles bereits hier in diesem Artikel steht. Und wenn ich die Datumsfrage einmal bemühen darf, hier zwei Beispiele aus dem, was ich spontan hier bei mir aus dem Regal ziehen kann:

• "16.4.: Beginn des Großangriffs der Roten Armee auf die Reichshauptstadt Berlin" (Christoph Studt: Das Dritte Reich in Daten. Beck'sche Reihe, München 2002)
• "16. April: Die sowjetische 1. ukrainische (Shukow) und 1. Weißrussische Front (Konjew) treten an der Neiße und an den Oderbrückenköpfen zum Sturm auf Berlin an." (Der Zweite Weltkrieg: Bilder - Daten - Dokumente, Bertelsmann 1968 (leider kein Verfasser oder Herausgeber angegeben, aber die Verfasser der einzelnen Beiträge haben allesamt mindestens einen Doktortitel, so unseriös kanns also nicht sein...))

Wann die Sowjets die Stadt erreichten, wird im Artikel ebenso erwähnt (Am 21. April 1945 überschritten die ersten sowjetischen Einheiten bei Malchow die Stadtgrenze Berlins.). Wo ist also das Problem? --Minalcar 17:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Wenn das Lemma um Berlin heißt dann soll man 21. April einbauen. Oder das Datum so lassen und Meck. + Brand einbauen. --77.6.35.52 18:09, 28. Dez. 2007 (CET)papik

Die Besetzung von Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg ist absolut irrelevant für den Ablauf der Operation und dementsprechend auch den Artikel und der 21. April wird, wie ich lediglich zwei, drei Zentimeter weiter oben bereits dargelegt habe, schon längst erwähnt. Es gibt null Gründe, in dieser Hinsicht etwas am Artikel zu ändern. --Minalcar 18:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Schlacht in der Stadt dauerte vom 21. bis zum 2.

Das Lemma heißt Schlacht um Berlin.

Deswegen soll 16. April weg.

Wenn ihr es lassen wollt dann sollen meck + bran eingebaut werden.

Weil die Berl. Op. auch dort zur gleichen Zeit stattfand. --77.6.35.73 18:18, 28. Dez. 2007 (CET)papik

Die Angriffsoperation der Sowjets auf Berlin begann am 16. April, folglich kann und muss man das als Beginn der Schlacht um Berlin ansehen. In der englischen, französischen, spanischen, italienischen, niederländischen, japanischen und selbst in der russischen Version (!) steht das genauso. Ein anderes Datum als den 16. April einzutragen widerspricht allen historischen Tatsachen. --Minalcar 18:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Andere Wikis können sich irren + russ. Wiki ist Scheiße (zu klein) Ok, ich gebe auf. Ich lege die "Berliner Operation" an, wo alles ganz genau stehen wird. --77.6.35.73 18:32, 28. Dez. 2007 (CET)papik

Wenn dir die russische Wikipedia zu klein ist, darfst du dich gerne daran beteiligen, um sie größer zu machen. Außerdem scheinst du zu vergessen, dass alle Artikel sich auf Fachliteratur stützen müssen. Warum wohl steht bei allen diesen Versionen, die garantiert von verschiedensten Autoren überall auf der Welt unabhängig voneinander verfasst wurden, das selbe Datum? Weil es so in der Literatur steht. Du bist also scheinbar der einzige, der der Meinung ist, die Schlacht habe erst am 21. April begonnen. Allerdings ist die Meinung einzelner Autoren für den Artikel absolut irrelevent. Oder kannst du das Datum mit lesbaren, sprich in einer in lateinischer Schrift gehaltenen Quelle belegen? --Minalcar 18:42, 28. Dez. 2007 (CET) P.S. Ich kann vielleicht sogar eine japanische Quelle akzeptieren - vorausgesetzt natürlich du kannst eine auftreiben.

O, Minalcar! Willst du mich veraschen? Die Berliner Operation 16 April - 8. Mai. Schlacht in Berlin ? - 2 Mai. Ich lege die Berliner Operation an. Dafür gibt es sehr viele Russenquellen --77.6.35.92 18:45, 28. Dez. 2007 (CET)papik

Falls du mit "verarschen" die Sache mit den japanischen Quellen meinst: das war beileibe keine Verarschung, um das zu erkennen reicht ein Blick auf meine Benutzerseite. Übrigens gibt es schon eine Berliner Operation, du machst dir also umsonst die Mühe (und wundere dich nicht, wo du beim Klicken auf diesen Link rauskommst - das meine ich ebenfalls ernst). --Minalcar 18:51, 28. Dez. 2007 (CET)

Die IP unter der unser Papik unterwegs war ist gesperrt worden. Soweit ich das erkennen konnte heute bereits mehrfach. Sollte er als IP wieder hier auftauchen, führt ihn das automatisch wieder zur WP:VM Anton-Josef 18:55, 28. Dez. 2007 (CET)

Malchow oder Marzahn

Mal 'ne Frage: Mir ist zwar bewusst, dass sowohl Malchow als auch Marzahn (ferner auch Hohenschönhausen und Wartenberg) bereits am 21. April von der Roten Armee eingenommen wurden, dennoch hab ich es bis jetzt zumindest immer so gelernt, dass die Sowjets zuerst in Marzahn waren (was auch Sinn macht, da Marzahn der östlichste dieser Ortsteile ist). Ich würde den entsprechenden Satz dementsprechend ändern wollen, auch wenn er nicht falsch ist. -- Platte U.N.V.E.U. 16:50, 11. Aug. 2008 (CEST)

Irgendwo an einem Haus in der Leninallee fünfhundertirgendwas kurz vor Eiche ist was angemalt: Hier betrat die Sowjetarmee Berlin. Inwieweit das als Quelle tauglich ist? --RalfR → DOG 2008 17:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Joa, deswegen ja auch meine Frage, das Haus kenn ich. Die Nikolai-Bersarin-Brücke hat ja ihren Namen auch nicht von irgendwo her (wobei das schon fast n Reinfall ist, das als Brücke zu bezeichnen). -- Platte U.N.V.E.U. 18:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke mal, wenn Berlin sowas offiziell macht, können wir das als Quelle durchgehen lassen, bis andere Erkenntnisse existieren. Es muß keine Referentitis sein ;) --RalfR → DOG 2008 19:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

Rolle der polnischen Armee

Angesichts der zahlenmäßigen Beteiligung und dem Verhältnis zum russischen Blutzoll frage ich mich, ob hier nicht jemand die Rolle der polnischen Armee ein wenig überbetont (überdetailliert) hat... Mein Anliegen wäre: auf das angemessene Maß kürzen; den Rest ggf. in Endnoten... --HilmarHansWerner 02:43, 12. Mai 2008 (CEST)

Man findet teils detaillierte Zahlen über Anzahl und Art der polnischen Bewaffnung, dies fehlt bei den Hauptbeteiligten (Sowjetunion und Deutschland) gänzlich. Es entsteht der Eindruck, die polnische Armee wäre ein, bzw. der, entscheidende Faktor gewesen. Hier scheint jemand aus Sicht der polnischen Armee geschrieben zu haben, was dem Leser einen völlig Eindruck vermittelt. Da mir ein Großteil der hier genannten Quellen und Literatur vorliegt, in denen unter anderem detaillierte Zahlen über die Hauptbeteiligten genannt werden, werde ich den Beitrag dementsprechend erweitern, bzw. bearbeiten. MfG Hobbymilitärhistoriker 16:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Identifizierung von Martin Bormann

Im unteren Drittel steht, daß Martin Bormann's Leiche 1972 gefunden und mittels DNA-Analyse identifiziert wurde. Mal eine dumme Frage: Gab es 1972 schon DNA-Analysen? Vielleicht war es eher so, daß man 1972 eine unbekannte Leiche gefunden und Proben genommen hat, die man dann Jahrzehnte später Martin Bormann zuordnen konnte, als solche Analysen möglich waren. --Echtner 21:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Knochen wurden aufbewahrt und vor ein paar Jahren analysiert. Dann wurde alles verbrannt und meines Wissens in der Ostsee entsorgt. VG--Magister 09:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Ende des Zweiten Weltkriegs?

Der Zweite Weltkrieg endete nicht mit der Gesamtkapitulation Deutschlands, sondern mit der Kapitulation Japans. Nach dem 8. Mai forderte der Krieg noch unmengen an Toten, siehe Abwurf der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki. Der Satz im Artikel ist also sachlich falsch und muss korrigiert werden. --Gast 11:30, 21. Mai 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.236.252.131 (Diskussion | Beiträge) )

Nein, Keine Korrekturnotwendigkeit: Der (eine Einschränkung implizierende) Bezug zu Europa ist im Intro 3 Mal benannt. In den meisten europäischen Staaten wird bis heute der 8. Mai (1945) als Tag der Befreiung und Endpunkt des WK II in Europa begangen. Auch, wenn der Krieg in Asien und im Pazifik (zumindest seit dem Überfall der Japaner auf Pearl Harbor 1941) international auch zum WK II insgesamt gezählt wird, so hat er doch seine eigene Geschichte und Dimension (die bereits 1937 mit der Invasion der Japaner in China begann), die mit dem Krieg in Europa und Nordafrika nicht ohne weiteres in den selben Zusammenhang gebracht werden kann, jdf. nicht unter diesem Lemma (vgl. das Lemma Zweiter Weltkrieg). --Ulitz 14:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Kleiner grammatikalischer Fehler

Im dritten Absatz des Unterkapitels "Ausgangslage" müsste es im letzten Satz unverändert heißen ", wodurch Berlin...", da es sich um einen kausalen Relativsatz und keinen Finalsatz handelt. Ist zwar nur eine Kleinigkeit, sollte aber in einem deutschen Artikel, der sich mit deutscher Geschichte befasst dennoch berücksichtigt werden. Warum dieser Fehler nach Korrektur wieder hergestellt wurde, ist mir nicht begreiflich. Ein Geschichtsinteressierter 11:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wohl noch ein Fehler: Die Russen verloren ihre 800 Panzer im Häuserkampf ja wohl nicht an die Volkssturmleute und Hitlerjungen, sondern durch diese. Matthias217.233.3.218 13:38, 2. Mai 2010 (CEST)

Verluste

Im Kasten heißt es unter Verluste (deutsche Seite) u.a. "zehntausende Zivilisten". Was geschah mit ihnen? Gefangenschaft, verletzt, tot? Das geht aus der Auflistung nicht hervor.--Zipor haNefesch 19:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel ist teilweise dünn, was die militärischen Aspekte angeht. So wird nicht auf die französischen SS-Freiwilligen eingegangen, die einen Großteil des 'deutschen' Kontingents stellten. Ähnlich verhält es sich mit den 'Zivilisten'. Dazu ist zu wissen: Volkssturm-Männer hatten in der Regel keine Uniform, sondern trugen (laut Befehl von Goebbels als Reichsverteidiungskommissar Berlin, was in dem Artikel nicht einmal erwähnt wird, sollten die Volkssturm-Männer 'Räuberzivil mit sportlicher Note' tragen) lediglich eine Armbinde mit entsprechender Aufschrift. Von denen dürften viele Getötete als 'Zivilisten' registriert worden sein ('Hundemarken' hatten sie auch nicht). Somit wurden viele Kombattanten als Zivilisten beerdigt. Andererseits kamen insbesondere während der Schlacht selbst auch viele Zivilisten ums Leben, die eine Uniform trugen - wie etwa Briefträger, Polizisten -, die dann wieder als Kombattanten beigesetzt wurden. Gerade in Berlin fand eine halbwegs zuverlässige Erfassung der Toten nicht statt. Beigesetzt werden mußte aber zur Vermeidung von Seuchen sehr schnell. Es ist daher anzunehmen, daß diese Frage nicht mehr halbwegs zuverlässig wird geklärt werden können. Ein wesentliches Merkmal der Erfassung der Zivilisten sind in anderen Städten die Lebensmittelkarten, denn die wurden noch über das Ende der Kämpfe hinaus verwendet. Aber in Berlin blieb bei den zuständigen Ämtern kein nennenswertes und einen Gesamteindruck überliefernder Aktenbestand mehr übrig. Man kann also nur schätzen.

Genau so verhält es sich bei der Frage: gefangen, verwundet, verschleppt? Es gab keine Aktenführung, die heute noch vorhanden wäre und einen Überblick ermöglicht. Der Suchdienst des Roten Kreuzes in Arolsen hat Historiker, die dort anfragten, Zahlen genannt, die sich auf alle Vermißte beziehen, deren letzter bekannter Aufenthaltsort um den 01.05.1945 herum Berlin war. Mehr war nicht möglich, und mehr wird auch vermutlich nicht mehr möglich sein, es sei denn, jemand macht einmal in einem Archiv einen überraschenden Aktenfund.

Hinzuzufügen ist noch, daß die Rote Armee - man nehme mir den Ausdruck nicht übel - etwas verschwenderisch mit ihren eigenen Soldaten umging. Die offizielle Zahl der gefallenen Rotarmisten mit knapp 80.000 wird von Historikern eher als zu niedrig erachtet (deswegen wohl auch das 'offiziell' im Kasten oben rechts, das einen gewissen Vorbehalt gegenüber diesen Zahlen zum Ausdruck bringt und das - z.B. laut Joachim C. Fest - berechtigt ist.

-- Freud 12:48, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich vermisse noch Angaben über Verluste unter den unfreiwilligen Zivilisten: Es gab damals hunderttausende von "Fremdarbeitern", Lagerhäftlingen etc. Von diesen dürften ja wohl auch einige ihr Leben gelassen haben, zumal sie am wenigsten Möglichkeiten hatten, Schutzräume aufzusuchen. Dieselbe Anfrage richte ich an die Angaben über die in der Stadt verbliebenen Zivilisten, angeblich 2/3 weiblich und 1/3 männlich. Unter letzteren Waren also wohl nicht nur Jungs und Greise, sondern wohl eine erhebliche Zahl Zwangsarbeiter?? Und zu den Jungs zwischen 14 und 16 und den Alten über 60 verhält sich der Artikel auch nicht stimmig: einerseits werden sie unter die ca. 1 Mio deutscher Kombattanten gerechnet, andererseits zu den Zivilisten gezählt. Matthias217.233.3.218 13:43, 2. Mai 2010 (CEST)

Polen als Teilnehmerland

Dass Polen als Schlachtteilnehmer genannt wird, erscheint mir recht unverhältnismäßig. Rein quantitaiv alleine schon. Dazu kommt, dass die polnische Armee bereits 1939 kapituliert hat und nur einzelne Verbände mit ausländischer Unterstützung und Ausrüstung weiterkämpften - dazu unter fremden Oberbefehl. Deutschland setzte auch ausländische Kampfgruppen ein und hatte dafür spezielle Kampfgruppen. Dennoch werden hier (selbstverständlich) nicht alle teilnehmenden Nationalitäten aufgeführt.

Sinnvoller fände ich, quantitativ relevante Truppen der am Krieg noch teilnehmenden Staaten zu benennen, also hier nur das Deutsche Reich und die Sowjetunion, meint Ihr nicht? ImperatoM 20:01, 9. Jan. 2011 (CET)

Das wäre nicht korrekt. Sinnvoll scheint mir, zwischen den Hauptteilnehmern Deutsches Reich 1933-1945 und Sowjetunion einerseits und den weiteren Teilnehmern (eine Kategorie darunter) zu unterscheiden. Ich bezweifle auch, daß lediglich polnische Einheiten (außer deutschen und sowjetischen) Teilnahmen, von französischen SS-Einheiten angefangen. Aber hierfür stecke ich nicht tief genug im Detail. -- Freud ^DISK 20:05, 9. Jan. 2011 (CET)

einzelne verbände ist gut... dir wird unter polnische streitkräfte in der sovietunion sowie polnische streitkräfte im westen geholfen. zusammen mit den russen kämpften nicht "ein paar" polnische einheiten, in der schlacht um berlin nahm die 1. polnische armee teil. dein geschichtswissen weißt massive lückien auf. polen hat NIE kapituliert! deck dich bitte mit der entsprechenden literatur ein wen du hier mitreden möchtest. ganz zu schweigen davon das polen zum zeitpunkt der schlacht um berlin "befreit" bzw nicht mehr von den deutschen okkupiert worden ist. (nicht signierter Beitrag von 77.253.160.67 (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2011 (CET))

Einmarschrichtung

Im Artikel heißt es:

• "Am 21. April 1945 überschritten die ersten sowjetischen Einheiten bei Marzahn die Stadtgrenze Berlins"

in der als Quelle angegebenen Chronik bei Spiegel-Online dagegen:

• "21. April: Beginn einer massiven Artilleriebefeuerung von Seiten der Sowjets. Die Rote Armee überschreitet bei Malchow die Stadtgrenze."

in dieser Chronik [9] wird berichtet, daß

• 21.4. Mittags Berlin-Buch und am Nachmittag Berlin-Karow, Berlin-Blankenburg und Berlin-Blankenfelde erobert waren.

Mir ist bewußt, daß es eine relativ gleichmäßige Zangenbewegung an diesem Tag gab, und auf der Karte [10] sieht man, daß damit ein relativ kleiner, zusammenhängender Teil von Berlin gemeint ist. Wenn die Lage also unübersichtlich ist, und die Quellen sich widersprechen, sollte man dann nicht einfach schreiben, daß am 21.4. die Rote Armee in noröstliche Ortsteile von Berlin vorrückte? Oliver S.Y. 16:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Tony Le Tissier: „Der Kampf um Berlin 1945“ (Ullstein-TB 33185 2. Auflage 1995), S. 111 berichtet, dass am Morgen des 21. April 1945 die 2. Garde-Panzerarmee den Autobahnring überquerte. Die 48., 49. und 86. Garde-Panzerbrigade, die 34. (mot.) Schützenbrigade und das 1. (mech.) Korps überschritten die Stadtgrenze auf breiter Front zwischen Mahlsdorf und Blankenfelde; einen einzelnen Ortsteil hebt er nicht hervor. Ebenso ist die Auskunft von luise-berlin (Stichwort Malchow):

„Am 21. April 1945 überschreiten Einheiten der Roten Armee im Nordosten die Berliner Stadtgrenze, treffen auf erbitterten Widerstand. Der Kampf in den Straßen Berlins beginnt. Die Deutschen setzen alles auf eine Karte. In Wartenberg, Falkenberg und Malchow hat die SS - um der Roten Armee die Orientierung zu erschweren - am Vortage die Sprengung der mittelalterlichen Dorfkirchen veranlasst, ohne dadurch den Vormarsch aufhalten zu können.“

Der Quelle http://www.ansichtskarten-pankow.de/bomben.htm würde ich eher misstrauen, und zwar aus zwei Gründen: Die Seite beschäftigt sich ganz überwiegend mit Bombenangriffen, und sie bezieht sich auf Pankow, hat also einen subjektiven Blickwinkel. Ich kenne Ähnliches von den Dorfkirchen in Berlin her, wo mehrere Bezirke behaupten, ihre Kirche sei die älteste. Also ich wäre da vorsichtig und würde – entsprechend dem Vorschlag von Oliver – die Formulierung wählen: „Am 21. April 1945 überschritten die ersten sowjetischen Einheiten die nordöstliche Stadtgrenze Berlins zwischen Mahlsdorf und Blankenfelde.“ Frdl. Gruß --Ulrich Waack 18:25, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich hab es nur als Sichtweise gemeint. Als Bucher bin ich halt auch mit dieser Schilderung aufgewachsen, nur ist die Frage, wer wo wann genau die immaginäre Grenze überschritt relativ unklar. So gab es in Buch damals noch gar keine Autobahn, nichts gegen die sow. Berichterstattung, aber auch die dürfte während der Kampfhandlungen nicht mit Stopuhr dabeigewesen sein. Zu beachten vieleicht, daß Buch wohl von der 1.Belorussischen Front unter Konstantin Konstantinowitsch Rokossowski eingenommen wurde, während über die Reichsstraße 1 die 2.Belorussische Front unter dem später als Sieger gehuldigten Georgi Konstantinowitsch Schukow vorrückte. Hier übrigens eine sehr gute Karte über die einzelnen Tageserfolge am 20.4. und 21.4. - hoffe, man versteht das Kyrillisch, sonst übersetz ich gern [11].Oliver S.Y. 18:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenn Tony Le Tissier 1995 vom Autobahnring spricht, meint er natürlich den kompletten (geplanten) Ring, auch wenn der 1945 noch nicht an allen Stellen geschlossen war. Natürlich hat damals keiner auf die Stoppuhr geguckt (sondern lieber nach Kugeln und Granaten); das minutiöse Kampfgeschehen scheint nicht mehr nachvollziehbar zu sein. Bei den verschiedenen Sichtweisen ist zu berücksichtigen, dass sowohl bei den russischen Kommandeuren als auch später bei den Ortschronisten ein gewisser Ehrgeiz lag, als „Erster“ zu gelten. Welche Truppenteile dabei im Einzelnen beteiligt waren (unterhalb der Armee-Ebene), halte ich beim derzeitigen Umfang des Artikels für zu detailliert. Die russische Karte entspricht ziemlich gut meinen Formulierungsvorschlag, von dem ich glaubte, dass er Olivers Überlegung entsprechen würde. Tut er es denn nicht? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 19:40, 7. Feb. 2012 (CET)

Das war auch nicht als Widerspruch zu Dir, sondern nur als Ergänzung gedacht. Denke hier lesen auch andere mit, die zu überzeugen sind. Zur Autobahn nochmal der Hinweis, daß Buch der einzige Ortsteil außerhalb des Rings ist, selbst die vorgesehene Trasse (die meiner Kenntnis 1945 aber noch nicht erkennbar war) wäre die Südgrenze des Ortsteils gewesen. Wie Du richtig anmerkst, es gab sowohl die sowj. als auch die dt. Seite, die jeweils gern diesen Status als erste eroberte bzw. befreite Meter für sich beanspruchte.Oliver S.Y. 19:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Hitler

Welche Rolle spielt dieses Zitat für das Artikelthema? Die Schlacht war nicht mit Hitlers Tod beendet, er selbst war so gut wie nicht in die die Führung und Planung mehr eingebunden, und die Nachricht kam aus Hamburg. Hier gehts um die Schlacht um Berlin, da ist das Trauergesäusel für "unseren Führer" absolut unpassend. Die anderen Zitate halte ich übrigens auch nicht für passend in diesem Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Oliver, die Schlacht um Berlin hätte ohne Hitlers Weltuntergangsphantasien erst gar nicht stattgefunden. Mit Ausnahme von Goebbels und Bormann (und SS-Fanatikern mit unheilbar blubefleckten Händen) hatten sich alle längst von ihm inhaltlich und örtlich abgesetzt. Nicht selten haben Zitate propagandistischen Charakter (deswegen wurden sie ja gemacht) und widern teilweise an, aber sie spiegeln eben objektiv die damaligen Sichtweisen. Der entsprechende OKW-Bericht vom 2. Mai 1945 über Hitlers Tod ist wesentlich fanatischer und blutrünstiger. Der Sender Hamburg wurde gewählt, weil Hitlers Nachfolger Dönitz in Flensburg residierte. Der wusste, was die Uhr geschlagen hatte, und hatte keinen Grund für Nazi-Durchhalteparolen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Opfer des ideologisch motivierten Vernichtungskriegs seitens des Deutschen Reiches

Im Artikel heißt es: "...entlud sich nach der Einnahme von Berlin der Schmerz über die zahlreichen sowjetischen Verluste und die Opfer des ideologisch motivierten Vernichtungskriegs seitens des Deutschen Reiches in Rachsucht durch zahlreiche Plünderungen und Vergewaltigungen." Es gibt genug Zeitzeugen, die über Deutschfreundlichkeit (insbesondere wohl im Kreis gebildeter russischer Offziziere) berichten, aber das dürften Ausnahmen gewesen sein, und deswegen würde ich es hier streichen. Ich bezweifele nicht, dass auch einfache russische Soldaten in manchen Situationen menschlich mitfühlten, insbesondere gegenüber Kindern (dafür gibt es zahlreiche Belege), aber das repräsentative Hauptbeispiel ihres Verhaltens stellen sie nicht dar. Die Vorstellung, dass russische Soldaten Rachegefühle empfanden, weil die Nazis deutsche Widerständler aus ideologischen Gründen verfolgt und ermordet haben, war nicht die treibende Kraft ihrer Rache. Man stelle sich vor: Ein Russe will rächen, dass eine Widerständlerin erwordet wurde oder ihr Mann, wodurch sie zur Witwe wurde, und deswegen vergewaltigt nun dieser Russe eine deutsche Frau in Berlin. Zumindest meine Phantasie ist dadurch überfordert.

Mein Vorschlag: Diesen Halbsatz streichen und ggf. einen EN fußnotenmäßig einfügen, der ein gut belegtes Gegenbeispiel bietet. Es bekommt dem Thema Vergewaltigungen und Plünderungen und seiner Glaubwürdigkeit nicht, wenn es als Reaktion auf die ideologischen Nazi-Verfolgung von Deutschen dargestellt wird. (Die Mutter meiner Frau ist 1945 vergewaltigt worden, aber meine Frau betont immer wieder die besondere Kinderfreundlichkeit des einfachen russischen Soldaten). Oder werden hier ungenau "russische Verluste" neben (russische) Opfer (des...) gestellt, ohne den Unterschied zu erläutern? --Ulrich Waack (Diskussion) 14:25, 29. Aug. 2014 (CEST) Ist doch lediglich ein Beispiel dafür, wie unterschiedlich Kriegsverbrechen bei der deutschen Wiki bewertet werden. Wenn eine Quasi-Entschuldigung hinterher geschoben wird, weiß man automatisch vom wem das Kriegsverbrechen verübt wurde. (nicht signierter Beitrag von 2003:75:F58:C408:F021:D334:BC18:13D9 (Diskussion | Beiträge) 23:30, 22. Feb. 2015 (CET))

Der Artikel selbst ist reichlich ideologisch und Benutzer Ulrich Waack hat wohl recht, wenn er diese fehlgeleitete Passage kritisiert. Hitler und Stalin waren beide „Ideologen“ und „vernichtet“ wurden 1945 bis Kriegsende auch Teile der deutschen Bevölkerung. Man würde genauer formulieren, wenn man schreibt, die ‚Opfer der Vernichtungsmaßnahmen im Krieg‘. Wie jeder ist auch der Krieg gegen Russland ökonomisch motiviert gewesen – Ideologien sind Verkleidungen grundlegender ökonomischer Antriebe (auch die Gewinnung von Boden ist eine ökonomische Absicht). Was dazu der namenlose Benutzer schreibt ist unklar. Niemand sollte hier Kriegsverbrechen beider Seiten entschuldigen wollen und deshalb sollte man sich auch nicht in den elenden Prozess gegenseitiger Aufrechnung hinein begeben. Es haben sich schon sehr kompetente Autoren, die einer Parteinahme unverdächtig sind – von Kuby, Gosztony, Ryan, Le Tissier und weiteren – dazu geäussert. Hier wären eben Belege statt Schuldzuweisungen durch individuelle Wikipedia-Autoren angebracht. --Schuhmacher (Diskussion) 10:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Konew oder Konjew?

Heute hat der Benutzer HeBB den Namen Konjew in Konew geändert. Den Namen werden von nun an ahnungslose Benutzer wie Koneff lesen und aussprechen, während sein Name richtigerweise wie Konjew ausgesprochen wird (ab min. 3.55).
Die Sowjetunion wird bekanntlich ebenfalls nicht Sowetunion geschrieben. Das war keine Verbesserung des Textes. Warum heißt sein Lemma überhaupt Iwan Stepanowitsch Konew?--Gloser (Diskussion) 23:59, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Transkription von Ко́нев als Konew richtet sich nach der Duden-Transkription, siehe Kyrillisches Alphabet. Dabei wird die Aussprache allerdings nicht in vollem Maße berücksichtigt.
Nach der Russischen Wikipedia wird der Name Ко́нев, für Russisch eher selten, auf der ersten Silbe betont. Wäre das anders müsste man der Phonetik folgend „Kanjew“ (kanˈʲɛv) schreiben. Zur zweiten Silbe: Nun bin ich auch im Russischen nicht so firm um zu wissen, ob der Buchstabe „н“ in unserem Falle palatalisiert ausgesprochen wird. Nach Russische Phonetik#Vokale in unbetonten Silben würde palatalisiertes „n“ für die unbetonte zweite Silbe bedeuten, dass eine Phonetikbeschreibung wie ˈkɔnʲɪv zustande käme, also in der Transkription „Konjiw“.
Auch wenn das nun nicht jeden befriedigt, meine ich, dass man bei der Duden-Transkription bleiben sollte. Da im Deutschen ohnehin meist die Betonung auf der ersten Silbe liegt, kommt dabei meist kɔnɛv raus, was nun nicht so weit vom Original liegt.
Viel schlechter finde ich z.B. die Transkription des Namens „Жуков“ mit „Schukow“. Das stimmhafte „ж“ ist mit „sch“ sehr schlecht umschrieben, aber es wird ja auf der Seite Kyrillisches Alphabet#Russisch argumentiert, dass andere Schreibungen wie z.B. „sh“ die Leser nicht verstehen würden. Da ist das Problem mit Konew das kleinere.
Zu Sowjetunion: Hier liegt wohl eine traditionelle, eingebürgerte Schreibung vor, im Prinzip ein Exonym. Da die Betonung auf der zweiten Silbe liegt (сове́т...), käme in einer phonetisch richtigen Transkription dann „Sawjet...“ sɐvˈʲɛt... raus. Das wäre aber erst recht nicht durchsetzbar. Gruß -- HeBB (Diskussion) 18:49, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das eigentliche Problem liegt darin, dass die gesamte historische (west-)deutsche Literatur – auch Übersetzungen aus anderen Sprachen – (in der ostdeutschen mag es anders sein), sich auf die Schreibweise ‘Konjew‘ einigte. Wenn Wikipedia hier ausbricht und die russische Schreibweise übernimmt, müssen konsequenterweise zahlreiche Texte umgeschrieben werden, z.B. auch Berzarin, Soll das dann nur für Persönlichkeiten gelten oder auch für militärische Begriffe, zumindest der sowjetischen. Und soll 'Berlin' deutsch bleiben? :) -- Schuhmacher (Diskussion) 12:49, 19. Apr. 2015 (CEST)

Mein Problem hatte ich auch in der Diskussion: Iwan Stepanowitsch Konew zur Sprache gebracht und eine befriedigende Antwort bekommen. Hier (0.16) ist zu hören, wie Russen seinen Namen sprechen. Was nach „n“ und vor „w“ kommt, klingt wie ein Mittellaut zwischen „ij“, „e“ und „je“. Es ist in der Tat unmöglich das zu transskribieren. Die oben von mir verlinkte deutsche Aussprache traf es jedenfalls nicht. Ich bin jetzt dafür, die Änderung zu belassen. @HeBB: hat lediiglich den Namen in Lemma und Text in Übereinstimmung gebracht, womit ich einverstanden bin.
Interessant ist auch, wie sich die beiden Schreibweisen in der Literatur verteilen.--Gloser (Diskussion) 13:50, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das eigentliche Problem ist, dass in den (west-)deutschen Texten, nicht nur in historischen, sondern vor allem im Journalismus, sich stark an der englischen Schreibweise orientiert wird. Das ist seit Jahren auch in der Wikipedia bei den ganzen Sportseiten gang und gäbe. Für „Konew“ trifft das zwar nicht zu, aber für „Bersarin (engl. Berzarin)“. Bei den Start- und Ergebnislisten der Sportverbände ist es soweit verständlich, dass es da eine amtliche Verbandssprache geben muss. Das wird noch dadurch gefördert, dass z.B. in russischen Pässen der jeweilige Personenname neben der kyrillischen Schreibweise auch noch in der lateinischen englischen Transkription steht. Was dabei bei Aussprachen der Sportreporter rauskommt, kann man ständig im Fernsehen erleben. Besonders schlimm finde ich den russischen „х“-Laut, der dem deutschen "ch" wie in "ach" entspricht, im Englischen mit „kh“ wiedergegeben, der im Reportermund zu „k“ wird.
Für die deutsche Sprache gilt seit langem eine Transkriptionskonvention, die des Duden und die gilt im ganzen deutschsprachigen Raum. Das hat auch nichts mit „russischer Schreibweise“ zu tun, wie Schuhmacher meint. Es ist vielmehr eine Anpassung daran, wie der Deutsche seine Buchstaben liest. Neben dem Beispiel „ж“ ist der Buchstabe „з“ in „Берза́рин“ ein gutes Beispiel der Anpassung. Bei der Transkription mit „z“ als „Berzarin“ liest der normale Leser das „z“ als „z“ und nicht als stimmhaftes „s“, wie es richtig wäre. Im deutschen Schriftbild wird ja leider nicht zwischen stimmhaft und stimmlos unterschieden. Ich sehe auch keine Notwendigkeit, irgendwelche Texte umzuschreiben. Nehmen wir den Namen „Бре́жнев – Breschnew“: Da haben wir das gleiche Problem in der zweiten Silbe wie bei Konew und zusätzlich den Laut „ж“, der wie oben gezeigt, auch nicht gut wiedergegeben wird. Wer wollte das alles umschreiben. Die Wikipedia bietet doch gute Möglichkeiten, mit abweichenden Schreibweisen umzugehen.
Wer eine besser der Aussprache angepasste Schreibweise haben möchte, der sollte die tschechische Schreibweise nehmen, die ja im Prinzip bei der wissenschaftlichen Transliteration verwendet wird. Aber die können wieder nicht alle lesen. Eine der Aussprache nähere Schreibweise im Deutschen ohne die diversen Ausnahmen wäre mal eine wirkliche Rechtschreibreform, aber das ist eine Illusion. -- HeBB (Diskussion) 16:42, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ok, mir kommt es mehr darauf an, was er getan hat und wenn gewusst wird, um wen es geht, nun gut. Der ‚normale Leser‘ kann auch mal etwas stutzen. Da die allgemeine Schreibweise in den Zitaten erhalten bleiben muss, haben wir ja den Umgang mit beiden Formen. -- Schuhmacher (Diskussion) 17:23, 19. Apr. 2015 (CEST)

Lemma:

Zwei Formulierungen im Lemma stimmen nicht: Es war die letzte Schlacht des 2. WK in Europa. Oder? Erobert hat Berlin die Rote Armee und nicht die „von der Roten Armee dominierten Streitkräfte.“--Schuhmacher (Diskussion) 18:25, 9. Mai 2015 (CEST)

Mal von der 1. und 2. Polnischen Armee abgesehen waren ja auch Einheiten des Geheimdienstes beteiligt. Darum passt die Darstellung schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 9. Mai 2015 (CEST)

In Berlin kämpfte eine polnische Division, rund 15.000 Mann.--Gloser (Diskussion) 20:32, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Sowjets waren mit 1,5 Millionen Mann Kampftruppen unterwegs.--Schuhmacher (Diskussion) 22:16, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Formulierung auf das tatsächliche Verhältnis abgeändert. Die Würdigung der Beteiligung der Polen bleibt dabei erhalten.--Schuhmacher (Diskussion) 12:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

Info Kasten auf der rechten Seite

Fand die Schlacht um Berlin wirklich auf dem Balkon des Hotel Adlon statt? Hatten die Armeen dort überhaupt genügend Fläche, um all ihre Panzer, Geschütze und Infanteristen in Stellung zu bringen? --62.154.206.84 16:55, 24. Mär. 2016 (CET)

Das gängige symbolhafte Bild von der Schlacht um Berlin ist die Hissung der Roten Fahne auf dem Reichstag. Ich möchte vermeiden, dass LeserInnen, die Berlin nicht so gut kennen, denken, es handele sich bei dem Gebäude links um den Reichstag. Das Foto stammt aus dem "Bundesarchiv Bild 183-R77767, Berlin, Rotarmisten Unter den Linden." Diese Beschreibung ist falsch. Man sieht den Pariser Platz. Die Linden beginnen erst am rechten Bildrand. - Ich probiere eine neue Fassung, die weniger missverständlich ist. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 10:37, 26. Mär. 2016 (CET)

Soviet Verluste

"offiziell 352.475 (78.291 Tote, 274.184 Verwundete".

Das ist eine Falschinformation.Diese Verluste sind nicht offiziel, die sind endliche urkundliche Verluste, die freigegeben wurden zirka 40 J. nach dem Krieg. Deutchverluste waren zirka 1 million Soldaten - darunter 480 000 Gefangene und annähernd 0,5 million Tote 212.41.55.193 17:42, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die Deutschen können nicht mehr Verluste haben, als Personen eingesetzt waren. --M@rcela 18:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich. Deutscharmee hatte zirka 1 million Soldaten (nicht 800 000) und wurde völlig zerstört.

In welcher Quelle steht das? --M@rcela 18:37, 8. Sep. 2016 (CEST)

Sowjetische Militär Enzyklopädie, Band 1, s.456 в общей сложности окло 1 миллиона человек (1 million Soldaten), 10400 орудий (10 400 Geschütze und Minenwerferen), 1500 танков и штурмовых орудий и 3300 самолётов (1500 Panzern und 3300 Flugzeuge) Und außerdem zirka 200 000 - Berliner Garnison. 212.41.55.193 18:48, 8. Sep. 2016 (CEST)

Hmmm, "3300 самолётов" ist eindeutig. Panzer und Sturmgeschütze scheint auch klar. Mit Quelle wäre ich dafür, das reinzunehmen. Andere Meinungen? --M@rcela 18:55, 8. Sep. 2016 (CEST)

Es ist die höchste Autoritätquelle in der Welt für den Zweiten Weltkrieg. 212.41.55.193 19:09, 8. Sep. 2016 (CEST)

Спасибо! Ich habe es eingetragen. Где можно купить книгу?--M@rcela 19:35, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die Angaben finden sich auch in Deutsch in: H. Hoffmann, (Vorsitzender des Herausgeberkollektivs der DDR Ausgabe) u. R. Brühl, W. Butter, G. Hass, H. Keßler, K.-H. Pech, W. Schiel, F. Streletz, H. Wiesner, H. Usczeck (Hrsg.): Geschichte des Zweiten Weltkrieges 1939-1945. Zehnter Band. Die endgültige Zerschlagung des faschistischen Deutschland. Aus dem Russischen übertragen. Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin 1982.
Ob das nun ein „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ bzw. „höchste Autoritätquelle in der Welt für den Zweiten Weltkrieg“ ist, sollte anhand aktuellerer Literatur überprüft werden.--Gloser (Diskussion) 19:41, 8. Sep. 2016 (CEST)

Deutsche Truppenstärke

Die genannte Truppenstärke entstammt dem Buch "Die Zerschlagung des Hitlerfaschismus und die Befreiung des deutschen Volkes (Juni 1944 bis zum 8. Mai 1945) (= Deutschland im Zweiten Weltkrieg, Bd. 6). Akademie-Verlag, Berlin, DDR, 1988" von Wolfgang Schumann, Olaf Groehler, Wolfgang Bleyer, die dise Zahlen wahrscheinlich aus der sowjetischen Literatur übernommen haben. Erich Kuby schrieb dazu bereits 1965 im Spiegel:

„Das sechsbändige sowjetische Werk über den Großen Vaterländischen Krieg, gibt an, Hitler habe im April 1945 an der Oderfront noch eine Million-Soldaten, 10 400 Geschütze und Granatwerfer, 1500 Panzer und Selbstfahrlafetten, über drei Millionen Panzerfäuste und 3300 Kampfflugzeuge ins Feld stellen können. Eine phantastische Rechnung: Sie geht von Soll-Stärken der deutschen Einheiten aus. Die waren nirgends mehr vorhanden. Die deutsche Kampfkraft war darüber hinaus nach 2000 Kilometer Rückzug kaum gering genug einzuschätzen. Die Absicht der sowjetischen Geschichtsschreiber ist klar: den eigenen Ruhm zu mehren.

Eine kritische Durchleuchtung dieser Zahlen ergibt: Gegenüber der Ersten Ukrainischen Heeresgruppe befand sich die Vierte Panzerarmee der Heeresgruppe Mitte, deren Hauptkräfte schon nicht mehr zur Oderfront gehörten. Gegenüber der Ersten und Zweiten Weißrussischen Heeresgruppe lag die Heeresgruppe Weichsel.

Dazu gehörten die Neunte und Dritte Panzerarmee; beide zusammen bestanden aus einer Panzerdivision, vier Panzergrenadierdivisionen, 14 Infanteriedivisionen, vier Jäger-Divisonen (oder verwandte Verbände), drei Divisionen, die sich in der Aufstellung beziehungsweise Auffrischung befanden, und drei Ersatz- und Ausbildungsdivisionen. Nennenswerte Reserven, die von der Obersten Führung hätten in den Kampf geworfen werden können, besaß die Heeresgruppe Weichsel nicht.

Die Vierte Panzerarmee im Süden bestand aus dem LVII. Panzerkorps, dem Panzerkorps "Groß-Deutschland", dem V. Korps und der Korpsgruppe des Generals der Artillerie Moser mit zusammen neun Divisionen. Dazu kamen zwei SS-Verbände und einige Sondereinheiten, die nur auf dem Papier als Divisionen geführt wurden.

Demnach standen auf deutscher Seite zur Verteidigung der Hauptstadt und des Raumes bis hinauf nach Stettin etwa35 Divisionen zur Verfügung, die selbst mit ihren normalen Stärken nur eine halbe Million Soldaten umfaßt hätten.

Über die effektiven Stärken gibt es keine verbindlichen Unterlagen. Auf keinen Fall aber standen an der deutschen Oderfront (ohne die Besatzung von Berlin) mehr als 250 000 Mann - also höchstens ein Viertel dessen, was die sowjetische Geschichtsschreibung in Anschlag bringt.

Die Moral der Truppe war schlecht, die körperliche Verfassung miserabel, die Ausrüstung durchweg, erbärmlich. Die 3300 Kampfflugzeuge, von denen das sowjetische Geschichtswerk spricht, sind reine Phantasie.“

– Erich Kuby: Der Spiegel 5.5.1965

Welche Zahlen mögen wohl die richtigen sein? --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 12:09, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Spiegel von 1965 ist keine verläßliche Quelle, wenn es um derartige Themen geht. Da vertraue ich der verschiedenen sowjetischen Literatur eher. --M@rcela 17:38, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der SPIEGEL recherchiert bei solchen Themen sehr gründlich. Bei der sowjetischen Literatur hätte ich immer den Verdacht, dass die Angaben interessegeleitet sind. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:08, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ja. Aber der Spiegel 1965 - da sah das anders aus. Die sowjetischen Autobiographien der 60er/70er Jahre der aus dem Militärverlag der DDR sind aus heutiger Sicht erstaunlich offen und ehrlich. Die wurden zwar in der DDR und UdSSR veröffentlicht, aber kaum außerhalb der militärischen Interessensgebiete gelesen. Was damals Shuikow & Co. geschrieben haben, ist ziemlich brisant. Shukow hat ganz offen Stalins Befehle kritisiert. Shuikow hat genaue Truppenstärken bei Seelow genannt. Man sollte das mit den Angaben von Cornelius Ryan und Ian Kershaw abgleichen. --M@rcela 00:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

Witterungsverlauf

Wollte in diesem Abschnitt gerade etwas verbessern, stelle nach dem Lesen aber die Relevanz des kompletten Abschnitts in Frage. Dort wird einfach nur das Wetter beschrieben; keinerlei Auswirkungen oder Einflüsse auf die Geschehnisse. Daher ist es für den Artikel mMn uninteressant und zu entfernen. --KayHo (Diskussion) 15:41, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich finds interessant, weil man sich eine bessere Vorstellung machen kann. Der Mehrwert für den Leser ist klar gegeben. --Uranus95 (Diskussion) 22:00, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe keinen Mehrwert im Wetterbericht. Den könnte man dann in jeden einzelnen Artikel reinklatschen. Und was genau hat das mit einer besseren Vorstellung zu tun? --KayHo (Diskussion) 12:07, 10. Mai 2021 (CEST)

Sämtliche Befehlshaber gefallen - Fehler?

Hallo, in der Übersicht werden sämtliche Befehlshaber auf beiden Seiten mit einem Kreuz (†) markiert. In den Artikeln zu anderen Schlachten wird das Symbol nur verwendet, wenn die betreffenden Personen in der Schlacht gefallen oder später in der Schlacht erlittenen Wunden erlegen sind. Laut den Angaben in den Artikeln zu den einzelnen Personen trifft das allerdings auf keine von ihnen zu, auch wenn sie inzwischen alle verstorben sind. Liegt hier ein Fehler vor?

--88.64.144.137 00:24, 5. Jun. 2021 (CEST)

Solchen Quatsch wie diese sinnlosen Kreuze kann jeder Benutzer rückgängig machen.--Gloser (Diskussion) 01:33, 5. Jun. 2021 (CEST)

Spalte "Truppenstärke und Verluste"

@Gloser, Wie Sie meinen Bearbeitungsbeschreibungen entnehmen können, habe ich gut zitierte Quellenzitate aus der englischen Version des Artikels hinzugefügt, da einige der aktuellen hier unrealistisch sind, ursprüngliche Forschung und Links zu äußerst dubiosen russisch-patriotischen Blogs und Websites. Anstatt Bearbeitungen rückgängig zu machen, wäre es schön, dabei zu helfen, sie aus visueller Sicht richtig und schön einzufügen.--HernánCortés1518 15:33, 11. Jun. 2022 (CEST)

Lieber HernánCortés1518, zunächst mal: Man duzt sich in der Wiki. Bis auf zwei waren die Belege im Kasten nach Deinen Bearbeitungen nicht länger lesbar. Allein schon das war ein Grund zur Zurücksetzung. Ferner sind Änderungen unter Berufung auf Artikel in anderssprachigen Wikis gemäß WP:WPIKQ nicht erwünscht. Die Informationen zu Truppenstärken und Verlusten im Kasten sind problematisch, worüber bereits mehrmals diskutiert wurde, siehe Diskussion:Schlacht um Berlin/Archiv. Änderungen sollten nur dann gemacht werden, wenn sie mit Angaben der neueren Literatur belegt werden.--Gloser (Diskussion) 17:51, 11. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe den Thread über die Zahl der deutschen Truppen im Diskussionsarchiv gelesen und klar verstanden, dass die aktuelle Zahl auf die sowjetischen Daten aus den 40er Jahren widerspiegelt: "1 Million deutsche Soldaten", außerdem ist diese Zahl ohne Quelle eingefügt. Ich schlage vor, Daten aus dem Jahr 1998 (die aktuellsten) des amerikanische Historikers Glantz einzubeziehen [12], der die Beteiligung von 766.750 Soldaten aus Deutschland behauptet. Möglicherweise brauche ich Hilfe, damit alles auf der Seite korrekt angezeigt wird. Was sie denkst, Gloser?--HernánCortés1518 (Diskussion) 18:25, 11. Jun. 2022 (CEST)

Diese Zahl finde ich leider nicht in dem verlinkten Buchtext; sie erscheint mir ohnehin übergenau. Bücher von David M. Glantz in deutscher Übersetzung sind bisher nicht erschienen.--Gloser (Diskussion) 18:41, 11. Jun. 2022 (CEST)

Es tut mir leid, hier spreche ich von der zitierten Nummer in Absatz 7 hier. Das gefällt mir besser als die aktuelle Originalrecherche mit der Behauptung "1 Million", Gloser--HernánCortés1518 (Diskussion) 19:09, 11. Jun. 2022 (CEST)

Mir nicht. Die Zahl steht in der Fußnote 7, die Glantz wiederum oben in Fußnote 2 erläutert. Die dort von ihm zitierte Quelle für diese Zahl ist der zuerst 1950 in Moskau von P. A. Shilin herausgegebene Sammelband Die wichtigsten Operationen des Großen Vaterländischen Krieges 1941–1945, dessen deutsche Übersetzung im Jahr 1958 im Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung in Berlin (Ost) erschien. Dass der Titel den Kriterien von WP:Lit#Allgemeines entspricht, bezweifle ich.--Gloser (Diskussion) 00:37, 12. Jun. 2022 (CEST)

Da sie alle von "niedriger Qualität" sind, sollten sie zusammen oder gar nicht präsentiert werden, wie es Wikipedia erlaubt--HernánCortés1518 (Diskussion) 14:06, 13. Jun. 2022 (CEST)

Im Artikel wird nirgendwo Shilins Werk bei Zahlenangaben herangezogen, Glantz kommt einmal als Übersetzer vor, aber in anderem Zusammenhang.
Lieber HernánCortés1518, wenn Du bei den Zahlen etwas ändern möchtest, rate ich Dir dringend, erstens neuere deutsche Literatur heranzuziehen und zweitens, Dich an die Regeln bei WP:Belege zu halten sowie die Hilfe:Einzelnachweise zu beachten.--Gloser (Diskussion) 22:06, 13. Jun. 2022 (CEST)

Dann, Gloser sollten Sie Ihrer pedantischen Logik folgen und „1 Million“ löschen, die nicht nur auf Ihrer Meinung nach basiert, sondern ohne Angabe der Herkunft eingefügt wurde. Sie haben jedoch keine Probleme mit den Daten, die sich jetzt in der Spalte befinden. Das ist einfach lächerlich und es scheint, dass Sie mit aller Kraft versuchen, selbst die russische Version dieses Artikels hinsichtlich der Stärke der Wehrmachtskräfte viel objektiver aussehen zu lassen. Wikipedia fehlt es so sehr an Meritokratie ...--HernánCortés1518 (Diskussion) 22:39, 13. Jun. 2022 (CEST)

Vorsicht, lieber rotverlinkter Benutzer, es geht hier lediglich um regelkonforme Änderungen der Zahlen, die auch ich problematisch finde (siehe oben meinen Diskussionsbeitrag, der Dir offenbar entfallen ist). Dein edit-war-mäßiges Herumdoktern ist davon bisher weit entfernt.--Gloser (Diskussion) 23:15, 13. Jun. 2022 (CEST)

Roter Nickname, aber kein roter Arsch. Konstruktive Kritik sollte berücksichtigt werden, nicht mit absurden passiv-aggressiven Vorwürfen beantwortet werden. --HernánCortés1518 (Diskussion) 01:33, 14. Jun. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es eher unüblich, zwei verschiedene Zahlen in der Infobox zu nennen. Diese dient ja auch nur dem groben Überblick und so schrecklich weit sind die Zahlen ja gar nicht voneinander entfernt. 766.750 Soldaten sind aufgerundet eine Million. Dass diese Zahlen in jedem Fall eher grobe Schätzungen sind, dürfte klar sein, vor allem bei der Nennung von einer Million. Aus meiner Sicht sollten solche Differenzen, wenn sie sich in der seriösen, aktuellen Literatur finden, weiter unten erwähnt und gegebenenfalls diskutiert werden. In die Infobox gehört der Wert, der eher anerkannt und geläufig ist. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:45, 14. Jun. 2022 (CEST)

Truppenstärke

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die deutsche Luftwaffe zu diesem Zeitpunkt noch über 3.300 einsatzfähige Flugzeuge verfügte. Und falls doch: wo hätten die in und um Berlin überhaupt noch stationiert werden können? --195.37.172.9 06:24, 9. Dez. 2022 (CET)

Kommt hier noch eine erhellende Antwort?

Ganz uninteressant ist die Frage ja nicht. 2A01:598:99B7:8DEA:3DE3:8D94:C1BE:266B 19:21, 21. Apr. 2023 (CEST)

Da kommt wohl nichts mehr. Ist ja auch nur ein Artikel über den Kampf um die deutsche Hauptstadt. Scheint daher nicht so wichtig zu sein… 2A01:598:99BC:28EB:FC4F:19A2:C7EB:3354 19:13, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dafür gibt es aber eine Diskussion zum Thema "Senfglas" …..

Sagt viel über die Qualität von Wikipedia aus. 2A01:598:9933:864D:C8C6:5A8C:B347:F5EC 22:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Anregungen oder Anmerkungen von anonymen Verfassern werden von den Gralshütern der Wikipedia leider gerne ignoriert. Ist halt ein elitäres Völkchen. 2A02:8108:83C0:1EB5:2822:7F2F:4C05:2B5B 15:40, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die Zahl ist per Einzelnachweis belegt. Dann schaut man sich den zugehörigen Beleg an und findet dort: Wolfgang Schumann, Olaf Groehler, Wolfgang Bleyer: Die Zerschlagung des Hitlerfaschismus und die Befreiung des deutschen Volkes (Juni 1944 bis zum 8. Mai 1945.) (= Deutschland im Zweiten Weltkrieg. Band 6.) 2. Auflage. Akademie-Verlag Berlin 1988, ISBN 3-05-000110-0, S. 690. Vermutlich beinhaltet das alle verbliebenen Flugzeuge und Soldaten, nicht nur die in Berlin selbst. Aber ich habe es nicht so mit DDR Literatur, müsstest du dich selbst kümmern oder im Internet suchen. Alexpl (Diskussion) 15:49, 10. Aug. 2023 (CEST)

Eben: der Beleg ist da, aber der Verfasser hätte auch was von 10.000 Flugzeugen schreiben können (Hauptsache Beleg), dann passt das schon. So funktioniert also Wikipedia…. 2A02:8108:83C0:1EB5:2822:7F2F:4C05:2B5B 18:54, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nee, das steht da schon so drin, bezieht sich aber auf die Oderoffensive + Berlin nach Sowjetischer Geschichtsschreibung - weil DDR Verlag. Offenbar Luftflotte 4, Luftflotte 6 und Luftflotte Reich zusammengerechnet. Alexpl (Diskussion) 23:28, 10. Aug. 2023 (CEST)