Diskussion:Schwedische Sprache/Archiv

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[[Diskussion:Schwedische Sprache/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwedische_Sprache/Archiv#Thema_1

Ähnlich dem deutschen?

Über die Bildung des Futurs wird gesagt: Ähnlich dem Deutschen können auch "ska (soll)" und "vil (will)" verwendet werden. Also, selbst bei "sollen" ist das eigentlich Quatsch, in jedem Fall aber bei "wollen". Wo und wie bildet man denn damit im Deutschen das Futur?

Ja, aus deutscher Sicht mit den Modalverben der nordischen Sprachen umzugehen, ist nicht gerade einfach. Ska (oder skal im Dänischen und Norwegischen) steht für Futurum, aber auch für "Muss" und "Soll".

z.B. Ich rufe einen Bekannten an und sage ihm "Jag ska resa till Spanien". damit ist gemeint: "Ich werde nach Spanien fahren";

aber z.B. Es werden Kuchen, Tee, Kaffe, o.ä. serviert. Der Gastgeber fragt mich was ich nehme, ich habe aber es schon eilig und nehme deshalb nur einen Kaffee, dann teile meinem Gastgeber meinen Wunsch folgenderweise mit: "Jag ska bara ha lite kaffe" - es heißt "Ich nehme nur einen Kaffe, bitte". Die Antwort ist höflich, aber gleichzeitig auch eine Aufforderung. Ich hab's beschlossen und trinke einen Kaffee. Ohne zu schmeicheln und die Höflichkeit zu übertreiben;

oder z.B. meine Vorräte zu Hause sind schon aus, muss deshalb einkaufen, gehe also los, unterwegs treffe ich unerwartet einen Freund, der mich fragt ob ich gleich ins Kino mitkomme. Pflichtbewußt lehne ich dieses Angebot ab, und teile ihm mit, dass ich zuerst etwas wichtigeres zu erledigen habe: "Jag ska köpa in". Damit sag ich nicht nur, dass ich es schon beschlossen habe, sonder dass die Handlung in dieser Situation auch erforderlich ist, ich muss es tun, nicht etwa aus dem Grund, dass mich jemand aufgefordert hat "Kauf ein!", sondern aus Notwendigeit;

oder: Den Tag vor dem Klassenausflug verkündet der Lehrer das Programm, und sagt seinen Schülern: "Ni ska ta mat och kläder med", hier werden also die Schüler etwa aufgefordert Essen und Kleidung mitzubringen.

oder z.B. Wir vorbereiten den Abend, Gäste sind eingeladen. Ich schlage vor, dass wir auch vielleicht Musik anhören könnten. Ich sage: "Vi ska ha musik!" Hier heißt es, ich finde es eine gute Idee, es sollte also auch Musik geben.

Es könnten noch einige anderen Gesprächsituation geschildert werden, klar ist aber schon ska spielt eine weit größere Rolle als soll im Deutschen. Es kann abhängig von der Situation auch mit muss, wird, sollte übersetzt werden. Was mit ska gemeint ist, muss man also aus dem Kontext herausfinden. Es gilt aber für alle oben skizzierte Situationen, dass sie "Ausstrahlung" in die Zukunft haben. Diese Handlung werden in der Zukunft statt finden, aber aus verschiedenen Gründen (fest beschlossene Tatsache, Notwendigkeit, Aufforderung, usw.)

Auf jeden Fall hast du aber Recht, das Futurum im Deutschen kann nicht so wie im Schwedischen gebildet werden. Auf jeden Fall nicht mit soll und will. Denn wer sagt schon Ich soll nach Spanien fahren wenn er damit meint Ich werde...

Grüße, Imre 21:10, 12. Mär. 2007 (CET)

Verhältnis zu anderen skandinavischen Sprachen

Aus dem Artikel Schweden ist gerade aus artikelsystematischen Gründen ein Absatz herausgeflogen, der möglicherweise in diesen hier passt:

Norwegisch (Bokmål und Nynorsk) wird von den meisten eingeborenen Schweden verstanden, da es dem Schwedischen sehr ähnlich ist. Gesprochenes Dänisch dagegen wird von vielen nur mit Mühe oder kaum noch verstanden, da es sich in der Aussprache beträchtlich vom „Reichsschwedischen“ (rikssvenska) unterscheidet. Auch die Sprachdifferenzen innerhalb Schwedens beispielsweise zwischen Sörmländisch und einigen Dialekten in Norrland, die z.B. noch den Dativ haben, ist größer als zwischen dem Sörmländischen und dem norwegischen Bokmål. Das Schonische weist noch starke Gemeinsamkeiten mit dem Dänischen auf. Die dänische Hochsprache wurde beispielsweise unter starker Einwirkung des Schonischen entwickelt. Es ist jedoch entgegen anderslautenden Angaben keine Mischung aus Dänisch und Schwedisch – die Schoninger (inklusive Blekinger und Halländer) hatten schon zu dänischen Zeiten sprachlich eine Sonderstellung.

Ich habe jetzt hier keine auf den ersten Blick geeignete Stelle gefunden, deswegen kopiere ich ihn hierher. Vielleicht findet ja jemand der an diesem Artikel Beteiligten Verwendung dafür. --SCPS 14:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du-Reform

Ich bin kein Wiki Experte, daher schreibe ich das hier mal in die Diskussion. Ich wollte die in Schweden vollzogene Du-Reform in den 60ern nachschlagen, aber da gabs nur eine Schwedische Wiki Seite. So schlecht ist mein Schwedisch nicht, ich konnte die auch übersetzen. Aber ich weiß nicht, wie man eine neue Seite erstellt. Vielleicht hat jemand von Euch Lust dazu.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Dureform

Meine Übersetzung der ersten beiden (wichtigsten) Absätze:

"Die "Du-Reform" war eine Veränderung des Sprachgebrauchs in Schweden Ende der 60er und Anfang der 70er Jahre. Sie popularisierte das Personalpronomen 2. Person Singular, Du (wie das Du im Deutschen, gesprochen aber Dü), auf Kosten der vorher in der direkten Anrede üblichen Formen, wie die dritte Person Singular (han=er, hon=sie), die zweite Person Plural (ni=ihr, Sie) und Titel wie herr, fru etc.

Ein Anstoß für diese Veränderung ist dem damaligen Chef der Mdizinalverwaltung zugeschrieben worden, der 1967 in seiner Willkommensansprache ans Personal mitteilte, dass er gedenke, alle mit Du anzusprechen, was den neuen Brauch in Fahrt brachte. Die eigentliche Reform war bereits früher in Angriff genommen worden, unter anderem durch geänderten Sprachgebrauch in Dagens Nyheter ("Neuigkeiten des Tages", größte seriöse schwedische Tageszeitung). Es wurde angesehen als eine Reform in demokratischer Richtung. Früher wurde es als unhöflich angesehen, jemand Übergeordneten oder ältere Personen mit etwas anderem als Ni (=Sie) oder Titel anzureden, insbesondere bei jemandem, den man nicht kennt. Ein Übergeordneter wurde gewöhnlich mit Titel und ein Untergeordneter mit ni (=sie) oder han/hon (=er/sie) oder ihrem Namen angesprochen. Du wurde unter engen Freunden verwendet sowie in der Familie und gegenüber Kindern."

Beste Grüße in den Wikiorbit.

Erledigt. --Freigut (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2013 (CEST)

genetische Klassifikation

"Skandinavisch" ist vielleicht ein Übersetzungsfehler ("nordiska språk")?. In der deutschen (und englischen) Terminologie wird üblicherweise von Ost-, Nord- und Westgermanisch gesprochen. Und Schwedisch gehört natürlich zur nordgermanischen Gruppe. riessler@uni-leipzig.de

Es ist nicht ein Übersetzungsfehler, nur einer Alternativausdruck. "North Germanic" und "Scandinavian" sind synonyme in Englisch. "North Germanic" ist doch etwas mehr Akademisch. Nur im Norden ist "skandinaviska språk" sehr ungewöhnlich.

Karmosin 17:47, 31. Mai 2006 (CEST)

Trotzdem ist der Begriff willkürlich: Skandinavien ist zunächst einmal die Bezeichnung einer Räumlichkeit. Es ist irreführend, da Finnen und Samen ganz sicher nicht der germanischen, in diesem Falle der nordgermanischen, Sprachgruppe zugeordnet werden können! Das sollte dringend geändert werden.Die Ausrede mit dem Verweis auf Betrachtungen eines englischen Autoren ist haaresträubend! Es geht hier um die vernünftige wissenschaftliche Einordnung. Gruß, pellenvp@web.de

Passiv

Jetzt habe ich mal das Wichtigste geschrieben, was mir spontan zu dem Thema einfiel. Ich bitte um Verzeihung, dass ich da keine Vorlagen o.Ä. benutzt habe, aber wie gesagt bin ich denjenigen dankbar, die das besser können als ich und es ergänzen. Ich könnte noch so allerlei zu den Passivformen schreiben (die schwedische Sprache verfügt nämlich über etwas so Exklusives wie Deponentia und weitere Besonderheiten), weiß allerdings nicht, ob ihr meint, dass das zu weit führt. Um Schwedisch sprechen und verstehen zu können, muss man das allerdings auch können. In meiner Schulzeit hatte gerade bei dem Thema im Lateinunterricht der Verstand ausgesetzt, aber, man lernt ja immer dazu... auch eine alte-Elchjagd 12:38, 24. Mai 2006 (CEST)

Erledigt. --Freigut (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2013 (CEST)

Sprachcode SIL ISO 639-3 falsch

Der hier angegebene Sprachcode SIL ISO 639-3: SWD ist denke ich falsch. Laut SIL (http://www.sil.org/iso639-3/codes.asp?order=639_3&letter=s) gibt es kein SWD - schwedisch hat swe, wie im ISO 639-2.

Erledigt. --Freigut (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wikiversity ./. Wikibooks

@Jutta234: Ich kann nicht ganz verstehen, weswegen Du den Link auf den Schwedisch-Kurs der WV wiederhergestellt hast. Der Kurs existiert de facto nicht mehr, weil als Unterrichtsmaterial das URV-behaftete Wikibook verwendet wurde. Von mir aus kann der Link auch drin bleiben, nur sehe ich den Sinn dahinter nicht. Grüße --Momo ∇ 13:52, 8. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. --Freigut (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2013 (CEST)

Alphabet

Vielleicht kann jemand der Spezialisten hier noch was zum schwedischen Alphabet beisteuern. Bin hier in der Hoffnung gelandet, ein schwedisches ö klauen zu können ;-). --Wolfgangbeyer 14:24, 22. Jan 2005 (CET)

Kein Problem. Hier ist das schwedische ö:

Ö ö

Es ist leider dasselbe ö wie unser deutsches. Sieh mal beim Dänischen nach!

Spazzo 23:19, 22. Jan 2005 (CET)

Ich habe neulich eine Knäckebrot einer bekannten Marke im Supermarkt gesehen, das blau-gelb, also in den schwedischen Landesfarben, bedruckt war. Ganz groß prangte das sicher nicht schwedische Wort "Smørre" auf der Packung. Das nennt man Zielgruppenverblödung. Im Schwedischen schreibt man in der Tat das "ö" wie im Deutschen. Stern !? 23:24, 22. Jan 2005 (CET)

Hoppla - habe wohl die falsche Sprache erwischt. Wollte die norwegischen Insel Rødø (habe inzwischen anderswo geklaut ;-)) unter Ski erwähnen. Aber unter Norwegische Sprache finde ich auch kein "ø". So stehts aber in einem Artikel von Spektrum der Wissenschaft. Die werden doch nicht auch auf "Smørrebrød" reingefallen sein?. --Wolfgangbeyer 02:38, 23. Jan 2005 (CET)

Versuch's doch mal bei Norsk

Spazzo 23. Jan 2005, 09:38 (CET)

Bevor du das nächstemal einen Buchstaben klauen musst, probier (unter Windows mal die Zeichentabelle aus), findest du unter "Start"->(Alle)Programme->Zubehör->Systemprogramme->Zeichentabelle ). Unter Linux ist das Distributionsabhängig, aber ich denke mal die "Einfachen" DMs müssten sowas auch haben. Btw. ich hoffe du gibst die geklauten "ø"s wieder zurück?!--De Mike 333 09:39, 24. Feb 2006 (CET)

Und unter OS X geht's natürlich ganz bequem: alt+o -> ø (wenn das deutsche Tastaturlayout gewählt wurde, beim schwedischen liegt es auf alt+ö). 79.214.61.128 04:59, 28. Dez. 2010 (CET)

Was ist jetzt mit dem W?. Das Wörterbuch der Schwedischen Akademie widmet dem Buchstaben ja neuerdings ein eigenes Kapitel. Hat das Alphabet jetzt mehr Buchstaben? --Extrawurst 16:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Habe ich heute auch in der Zeitung gelesen. In der schwedischen Wikipedia haben sie es gestern geändert, also können wir es wohl auch machen. --BishkekRocks 16:28, 22. Apr 2006 (CEST)

Tastaturkürzel für einige skandinavische/nordische Sonderbuchstaben:

Mac:
Alt+a = å
Alt+A = Å
Alt+o = ø
Alt+O = Ø
ALT+ä = æ
ALT+Ä = Æ

Windows:
ALT+134 = å
ALT+143 = Å
ALT+145 = æ
ALT+146 = Æ
ALT+155 = ø
ALT+157 = Ø
Taste ALT festhalten und die Zahl rechts auf dem Ziffernblock tippen. Dieser muß aktiviert sein (Linkes der drei grünen Lichter an, wenn nicht: NUM drücken)! ALT loslassen.
Auf Laptops schwieriger, teilweise sind auf den F-Tasten blaue Zahlen aufgedruckt, diese mit der Taste FN aktivieren und benutzen. Wenn das auch nicht hilft das Handbuch befragen. MichaelXXLF 10:26, 14. Aug 2006 (CEST)

Zu Windows möchte ich ergänzen:

ALT+132 = ä

ALT+142 = Ä

ALT+148 = ö

ALT+153 = Ö

Falls man mal keine deutsche Tastatur zur Verfügung hat. --Gruss David Schupp 14:35, 5. Jul. 2009 (CEST)

Aussprache - Buchstabe k

Salu, soweit ich weiß, wird der Buchstabe k im Schwedischen allgemein wie sch ausgesprochen (z. B. wird Jönköping wie Jönschöping ausgesprochen). Ausgerechnet diese für den deutschsprachigen Betrachter ungewöhnlichste Abweichung vom Geschriebenen ist im Absatz über die Aussprache der Buchstaben nicht aufgeführt. Warum nicht?!? Grüße --Rob 23:36, 27. Jan 2006 (CET)

Ja und Nein. ke ki ky kä kö wird in einige zusammenhänge wie das ..ch in z.b Ich oder Nicht ausgesprochen nie wie ein sch! Aber nicht immer: beispiele Kör (Chor), die Stadt: Kiruna, Kö (stau) aber z.b. Kex (Kekse?) werden dialektal verschieden ausgesprochen. //Konrad Breidenstein 12:31, 30. Jan 2006 (CET)

So ähnlich ist es auch mit: ge gi gy gä gö wird meistens je ji jy jä jö ausgesprochen, exempel Göteborg wird Jöteborj aussgesprochen.

Hmm, habe ich das richtig verstanden: die schwedischen k und g werden regelmäßig anders als im Deutschen ausgesprochen bis auf einige Ausnahmen? Wenn ja, dann sollte diese für deutschsprachige Ohren ungewöhnliche Aussprache bei den anderen Buchstabenerklärungen stehen, oder? --Rob 09:17, 31. Jan 2006 (CET)

• also ga go gu gå ka ko ku kå werden wie (auch in deutsch) geschrieben auch aussgesprochen.
• wenn ein wort mit ...rg endet wird es im regel ...rj oder fast ...ri aussgesprochen
• oder ..lg (beispiel Älg (Elch)) wird Ellj ausgespr.
• Ich werde sagen sonst wird G und K wie in deutsch ausgesprochen.
• Obige angaben sind für Finland-Schwedisch nicht 100% relevant

Also, ich muß da wirklich protestieren. "k" wird vor e, i, y, ä, ö in der Regel "sch" ausgesprochen und niemals "ch". Im Gegensatz zu "sk" bzw. "stj", bei deren Aussprache es regionale Unterschiede gibt, wobei die Aussprache "ch" eher im Süden und "sch" eher im Norden vorkommt, gilt für "k" die einheitliche Aussprache als "sch". --Tino 23:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Also.. sk und stj wird [ɧ] oder [ʃ] (in manchen Regionen aber auch ganz anders) ausgesprochen, also ganz grob gesagt irgendwo zwischen dem deutschen ch in Bach und sch. k vor hellen Vokalen wird meistens [ɕ] ausgesprochen, was zwischen dem deutschen ch in ich und sch liegt. Das ist damit gemeint. --BishkekRocks 19:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Das k in kirka ist ein Laut, den es im Deutschen nicht gibt und der irgendwo zwischen ch, sch und k liegt. Eine allgemeine Regel, wann man k wie k und wann wie diesen Laut spricht, gibt es meines Wissen nicht. Stern 12:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Als Schwede kann ich dem Stern nur recht geben: Das K wird entweder wie das deutsche K ausgesprochen, oder es gibt einen Mischlaut ähnlich dem Deutschen ch wie in Küche. Eine eindeutige Regel zu finden wird aber spätestens beim Wort kön schwierig, das je nach Aussprache "die (Warte-)Schlange" (mit ch-Laut) oder aber "Geschlecht" (mit K-Laut) bedeuten kann.#

Nein, umgekehrt!! Ulf Claësson (alter Schwede).

*Weia* Warum könnt Ihr Eure Kommentare denn niiiiiiiiiie unterschreiben ;o)
Okay, es mag keine einheitliche Regel zur k-Aussprache geben. Es ist aber in keiner der einschlägigen Einlassungen hier bestritten worden, daß das k nicht eben selten wie sch ausgesprochen wird und Regel hin, Regel her – das muß im Artikel Erwähnung finden! Es ist ein interessanter und keinesfalls seltener oder exotischer Aspekt. Also los!!! Schöhnz Wochenende 8o) --Rob 06:36, 9. Jul 2006 (CEST)

Norwegisch-Schwedisch-Dänisch

Mich würde interessieren, in welcher Beziehung die Sprachen Norwegisch, Schwedisch und Dänisch stehen. Handelt es sich um ein Kontinuum, bei dem die eine Sprache den einen Pol, die andere den anderen Pol und die dritte in der Mitte zwischen den "Polsprachen" steht? Oder ist die Ähnlichkeit bzw. der Abstand bei jeder der 3 möglichen Sprachenkombinationen gleichgroß?

Siehe: Skandinavische Sprachen. // Konrad Breidenstein 12:33, 30. Jan 2006 (CET)

Dänen und Norweger können sich gegenseitig halbwegs "lesen", da die norwegische Orthografie starkt vom Dänischen beeinflusst ist. Schweden und Norweger haben wenig Probleme, sich zu unterhalten, wenngleich sich hier die Orthografie unterscheidet. Die dänische Aussprache weicht hier jedoch deutlich ab. Andere Sprachen Nordeuropas, etwa Isländisch unterscheiden sich hingegen von den drei Sprachen so stark, dass eine gegenseitige Verständigung nicht möglich ist. Stern 12:41, 24. Mai 2006 (CEST)

Dänen un Norweger können nicht nur "halbwegs" die jeweilige andere geschriebene Sprache lesen, sondern fast hundertprozentig. Und die norwegische Rechtschreibung sieht heute nicht so aus, weil es starkt vom Dänischen beeinflusst wäre, sondern weil in der Neuzeit Dänisch die offizielle Sprache Norwegens war, zwar "Norwegisch" wurde gesprochen, wie vom Volk (Dialekte) auch von Geleehrten, Beamten, usw. (Dänisch mit norwegischer Aussprache) aber Dänisch wurde geschrieben. Erst Anfang des 20. Jh. wurden einige Rechtschreibungsreformen eingeführt und dadurch entstand das, was wir Bokmål nennen können. Schau doch in einige norwegische Bücher geschrieben und gedruckt im 19. Jh. rein, was da steht könnte auch Dänisch sein. Imre 09:04, 20. Jun 2006 (CEST)

Man kann es kurz so zusammenfassen: Schwedisch (mit Ausnahme des schonischen Dialektes) und Dänisch unterscheiden sich deutlich sowohl in der Schreibweise als auch in der Aussprache. Das Norwegische (bokmål) ähnelt in der Schreibweise sehr dem Dänischen und in der Aussprache dem Schwedischen. --BurghardRichter 19:14, 8. Mär. 2007 (CET)

Lesenswert-Diskussion (abgeschlossen, vorläufig gescheitert)

• pro - ein anspruchsvoller Artikel mit guten Grafiken und vielen erläuternden Beispielen. -- Carl Steinbeißer 11:15, 24. Mär 2006 (CET)

•  Pro - sehr umfangreich und mit guten Grafiken -- Hackspett 11:54, 24. Mär 2006 (CET)
• knappes Laien- Pro, obwohl er eigentlich "mein" Lesenswert-Hauptkriterium nicht erfüllt: dass ich ihn mit Genuss bis zu Ende gelesen habe, kann ich nicht gerade behaupten. Aber in diesem Fall geb' ich mal dem Thema und nicht dem Artikel die Schuld; jemand, der Info zu diesem Thema braucht, wird diesen Artikel zu schätzen wissen (inhaltliche Korrektheit setze ich mal voraus). Schön wäre m.E. eine einheitliche Formatierung der Tabellen. JHeuser 09:05, 25. Mär 2006 (CET)

• Sehr interessant, ich kann kein Wort Schwedisch, aber durch den Artikel habe ich Lust verspürt, die Sprache mal zu erlernen. Zumindest konnte ich sie jetzt näher kennen lernen, dafür gibt es vor mir eine  Pro -Stimme! --Schaufi 23:38, 26. Mär 2006 (CEST)

 Pro - ein schöner und gelungener Artikel. --Thomas Dancker 14:32, 27. Mär 2006 (CEST)

• Noch  Kontra Vielversprechender Artikel, aber leider ist der Abschnitt "Allgemeine Ausspracheregeln" unvollständig (es fehlt u.a. ein Hinweis auf die Aussprache von k und g) und z.T. sogar fehlerhaft (Dem deutschen ü entspricht nicht das schwedische u sondern das y). --BishkekRocks 16:33, 28. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: Falls es kein anderer macht, werde ich den Abschnitt korrigieren, wenn ich Zeit habe. Bis dahin hätte ich mein Votum gerne als Veto wegen inhaltlicher Fehler gewertet. --BishkekRocks 22:38, 29. Mär 2006 (CEST) Veto zurückgenommen. --BishkekRocks 22:35, 1. Apr 2006 (CEST)

Nach Korrektur des Aussprache-Abschnittes nehme ich mein Veto zurück und erlaube es mir, den Artikel wieder bei den Lesenswerten reinzustellen. --BishkekRocks 22:35, 1. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - gut gegliederter, sehr hilfreicher und informativer Sprachen-Artikel. Meiner Meinung nach absolut lesenswert. --Schandolf 21:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Pflichtfach

Im Artikel steht: "Für die finnischsprachigen Bewohner Finnlands ist Schwedisch Pflichtfach in der Schule." Ist Schwedisch nicht auch Pflichtfach für die schwedisch-sprachigen Bewohner Finnlands? Könnte man also dann nicht schreiben "Schwedisch ist Pflichtfach an allen Schulen Finnlands" oder "in ganz Finnland"? --81.173.143.242 16:05, 28. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber es firmiert unter "Muttersprache" und ist natürlich etwas ganz anderes als der Fremdsprachenunterricht für die finnischsprachigen Schüler. --BishkekRocks 16:23, 30. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch, aber...

...ich würde mir trotzdem ein Loch ins Knie freuen, wenn es einen Artikel Kleine Übersicht schwedischer Wörter, die beim Lesen von WP-Artikeln über Schweden nützlich sein können gäbe! Die Geografie- und Geschichtsartikel sind nämlich gespickt mit schwedischen Vokabeln, die fröhlich benutzt und nie erklärt werden. Besonders frustierend dabei ist, dass man die Hälfte der Wörter, wie "huset" oder "kyrkan", ja schon versteht, weil sie den deutschen ähnlich sind - aber bei "gattan" oder "torget" dann vor unlösbaren Rätseln steht. Noch so ein Beispiel: eben las ich, dass die "Storkyrkan" neben dem Stockholmer Stadtschloss eigentlich St. Nicolai heisst. Also gehe ich davon aus, dass "Stor-" auch kein Eigenname, sondern eine Bezeichnung, ein Begriff ist - nur: für was?? 195.145.160.197 16:26, 2. Mai 2006 (CEST)
P.S.: ich erkläre mich auch gerne bereit, diesen Artikel, sollte er je im Schwedenportal auftauchen, so oft wie möglich dort zu verlinken, wo er gebraucht wird.

"stor" bedeutet "groß", "gatan" - "die Straße", "torget" - "der Platz". Erstelle doch am besten einfach mal eine Liste mit allen unbekannten schwedischen Wörtern, dann wird die bestimmt auch sehr schnell mit deutschen Übersetzungen komplettiert ;-) LG Varulv [[Benutzer_Diskussion:Varulv|φ]] 10:48, 3. Mai 2006 (CEST)

Schön, dass nach der verwirrenden Aussprache-Diskussion nun doch das meiste richtig beschrieben ist (scheint mir jedenfalls so). Bei einer allgemeinen Beschreibung sollte man wohl versuchen, die standardsprachlichen Verhältnisse darzustellen, was jetzt der Fall ist, und nebenbei zu erwähnen, dass es, wie überall, Abweichungen von der Norm gibt. Erstaunlich finde ich allerdings das "Lesenswert"-Prädikat des Artikels, wo das Passiv hier weder erwähnt noch beschrieben wird. Gerade im Schwedischen sind sowohl Morphologie (Formen) und Pragmatik (Gebrauch) des Passivs ganz anders als im Deutschen. Ich mache mich mal an die Arbeit...Konjunktiv und Imperativ fehlen bisher auch. Vielleicht fällt mir bald noch mehr auf bzw. ein...Allen Wörtersuchenden empfehle ich folgenden Link: http://runeberg.org/hoppe/ Das ist immer noch das beste Wörterbuch aller Zeiten. Es ist zwar (ur)alt und die neuen Wörter fehlen logischerweise, dafür ist es sagenhaft gründlich und ausführlich und bildet die Grundlage für sämtliche modernen Wörterbücher, von denen keines diese hohe Qualität hat. Ich als leidgeprüfte Universitätslehrerin im Fach Übersetzen (Schwedisch-Deutsch, Deutsch-Schwedisch) weiß das leider nur allzu genau. Många hälsningarElchjagd 09:34, 24. Mai 2006 (CEST)

Amtsprache

Ich wollte nur sagen, daß Schwedisch hat kein offizieller Status in Schweden. Es ist nur offiziell 'de facto'. Ich denke, daß es muß in dem Artikel sein. Aszev 19:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Wenn Schwedisch nur 'de facto' Amtsprache ist, hat dann Schweden gar keine 'richtig' offizielle Amtssprache? --Sheherazade 17:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

Meines Erachtens ist es so: In Finnland erschien es wegen der traditionellen Zweisprachigkeit notwendig, ein Sprachgesetz zu erlassen, welches ausdrücklich feststellt, dass auf nationaler Ebene Finnisch und Schwedisch gleichberechtigte Amtssprachen sind, und im einzelnen regelt, in welchen Gemeinden welche Sprachen Amtssprachen sind (einsprachig finnisch oder schwedisch oder zweisprachig). In Schweden dagegen empfand man kein Bedürfnis, eigens ein Gesetz zu erlassen, welches besagt, dass Schwedisch die Amtssprache ist, einfach weil dies immer selbstverständlich so war und so ist (obwohl es auch eine finnischsprachige und andere Minderheiten in Schweden gibt). In Deutschland, zum Vergleich, legen die Verwaltungsverfahrensgesetze des Bundes und der Länder fest, dass die Amtssprache der Behörden Deutsch ist. --BurghardRichter 18:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte die jetzige Formulierung des zweiten Absatzes nicht für gut. Erstens ist es irritierend, dass zuerst der Status des Schwedischen in Finnland genannt wird, obwohl in Finnland nur eine relativ kleine Minderheit schwedisch spricht, und erst danach von Schweden die Rede ist. Zweitens ist die Behauptung, dass die schwedische Sprache in Schweden keinen offiziellen Status besitzt, zumindest irritierend, wenn nicht gar unsinnig. Tatsächlich ist ja Schwedisch die Sprache der Gesetzgebung, der Rechtsprechung, der Verwaltung und des Schulwesens in Schweden. Wie sollte es da keinen offiziellen Status haben? Ich schlage die folgende Formulierung des zweiten Absatzes vor:

Schwedisch ist die Amtssprache in Schweden sowie teilweise auch in Finnland. In Finnland legt ein Sprachgesetz fest, dass es auf nationaler Ebene eine gleichberechtigte Amstssprache neben Finnisch ist und auf kommunaler Ebene in Gemeinden mit einem gewissen schwedischsprachigen Bevölkerungsanteil alleine oder neben Finnisch Amtssprache ist. In Schweden ist der offizielle Status der schwedischen Sprache nicht durch ein Gesetz festgelegt. --BurghardRichter 13:49, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ab dem 1. Juli 2009 ist Schwedisch Amtssprache (http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=101&bet=2008/09:122). Ich habe versucht, den Text entsprechend zu ändern, allerdings hat jemand die Änderung rückgängig gemacht. --Andif1 23:11, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich, weil du bei deiner Änderung keine Quelle angegeben hattest und ich nach eigenem Nachforschen das gefunden hatte. Ich habe deine Version nun wiederhergestellt. Hofres 00:29, 28. Mai 2009 (CEST)

É

In vielen schwedischen Namen kommt ein é vor, ist das ein je wie auf isländisch oder eine Betonung? Und warum stehts nicht im Artikel? Takk, --Tronjjer 23:08, 7. Feb. 2008 (CET)

Ne, das é steht nicht wie im Isländischen für ein Diphtong, sondern steht einfach für eine Betonung. Häufig folgt damit auch eine qualitative Unterscheidung zum "normalen" e (etwas gelängt und weiter vorne artikuliert). Aber so spontan kann ich dir nicht sagen, ob letzteres offizieller Standard ist, oder einfach mein vom Hören her gebildetes Gefühl ist. --Rachel Messupy 23:24, 7. Feb. 2008 (CET)

Neben Familiennamen, wie z.B. Lindén, kommt der é-Buchstabe in einigen französischen Lehnwörtern, z-B. idé, ateljé, allé oder armé. Betont wird immer die letzte Silbe, also é. Imre 21:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bestimmte Adjektive mit e veraltet ?

Zur Beugung der bestimmten Adjektive steht "Wenn das Substantiv männlich ist, wird -e angehängt im Singular." In diesem Buch von Hans Ritte steht aber "In der modernen Umgangssprache wird diese Regel kaum noch beachtet". Wenn das wirklich so ist, dann sollte man das in den Artikel einarbeiten. Meinungen ? --Loopkid 02:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

In Südschweden wird es noch beachtet. Ich habe eben gelesen (ich weiss aber nicht mehr wo) dass es in Schrift heutige immer mehr populär wirt - manchmal eben diese Forme mit Wörter benutzen, die früher es nie benutzen konnte (z.B. war die Form "nye" - aus "ny" - früher Falsch; heute ist es aber ganz gewöhnlich).

Ich habe aber auch gehört, dass einzige die -e-Formen ganz schrecklich finden. Dass es "unmodern" und "sexistisch" ist. :/ \Mike 18:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe gerade mal das Beispiel aus dem Buch gegoogelt und dabei kam heraus, dass beide Varianten existieren, die e-Form aber zahlenmäßig klar als Sieger hervorgeht. Den unge mannen kommt auf 32.300 Treffer und Den unga mannen gerade mal auf 315 Treffer. --Loopkid 14:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Geminierte Konsonanten

Mich würde interessieren -- im Artikel selbst wurde das Thema eher am Rande erwähnt -- ob es Deutschsprachigen tatsächlich so schwer fällt, die geminierten Konsonanten (auch "lange Konsonanten" genannt) im Schwedischen und Norwegischen als solche wahrzunehmen. In vielen Deutschen Lehrbüchern oder Wörterbüchern wird auf die geminierten Konsonanten entweder gar nicht aufgegangen, oder es wird Irreführendes gesagt, z. b. daß das schwedische "gosse" (Junge) wie "Gosse" im Deutschen ausgesprochen werde. Im Hochdeutschen gibt es keine geminierten Konsonanten, aber ich möchte erfahren, ob in evtl. inwieweit diese Tatsache auch ein Hindernis in der Wahrnehmung geminierter Konsonanten, in den Sprachen, wie Schwedisch, in denen es sie gibt, darstellt. 78.49.97.242 15:37, 13. Nov. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Ich hatte einmal einen griechichen Kollegen, der im Deutschen alle Vokale kurz aussprach! Genauso schwer fällt es den meisten Deutschsprachigen (und übrignes auch Dänen, wiel das Dänische auch keine geminierten Konsonanten kennt) den Unterschied zwischen langen/geminierten und kurzen Konsontanten zu hören. Der Unterschied ist im Schwedischen in Finnland übrigens viel deutlicher zu hören als in Schweden. Alexander Remus (14:45, 17. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Besondere Konjunktivform

Der Autor schreibt:

Besondere Konjunktivform [Bearbeiten]In der lyrischen Kunst wird häufig die Imperfektform zur Beschreibung eines nicht revidierbaren Konjunktiv-Zustandes verwendet.

Beispiele:

Om du såg mig nu! Wenn du mich jetzt sähest!

Om det ändå var igår. Wäre es noch gestern.

Ich verstehe gar nicht, worum es hier geht. "såg" oder "var" sind ja keine "besondere Konjunktiv-Formen". Vielleicht geht es darum, daß im Schwedischen, anders als im Deutschen, und ähnlich wie im Englischen, im Vorsatz eines modus-potentialis-Konditionalgefüges die Imperfekt-Form verwendet wird? Das mag in der Vergangenheit auch im Deutschen so gewesen sein, aber heute sagen die meisten Germanophonen "wenn er .... würde", z. B. "wenn er das wissen würde, würde er zu Hause bleiben", statt "wenn er das wüßte..." (Konjunktiv Imperfekt). Im Schwedischen dagegen, soweit ich weiß, heißt es "om han visste..", wie English "if he knew...".

Aber vielleicht sind die modernen Schweden dermaßen "matter-of-factly", daß sie modus potentialis-Konditionalsatzgefüge gar nicht, außer in "lyrischer Kunst", verwenden? Übrigens, der Vorsatz von "wenn er das wissen würde, würde er zu Hause bleiben" drückt keinen "nicht revidierbaren" Zustand aus. 78.51.151.45 09:03, 21. Nov. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

So wie ich es gelernt habe, ist vor allem "vore" noch im Gebrauch. Daneben ist noch "finge" (zu få) anzutreffen, das aber leicht altertümlich anhört. "såg" und "var" aus den Beispielen sind sicher keine speziellen Formen. Die alten Konjunktiv-II-Formen enden alle mit "e". Sie werden gebildet, indem man bei der veralteten Präteritum-Pluralform der starken Verben das "o" abhängt und durch "e" ersetzt.
"vi voro" -> "vore" (vara) vs. "var"
"vi fingo" -> "finge" (få) vs. "fick"
"vi sågo" -> "såge" (se) vs. "såg"
"vi gåvo" -> "gåve" (ge) vs. "gav"
"vi drucko" -> "drucke" (dricka) vs. "drack" - Hier sieht man, dass die Bildung der Formen eine Stufe im Ablautsystem verlangt, die den wenigsten Schweden noch geläufig sein mag. Vereinfacht kann man auch sagen, dass nur bei "a" im Präteritum ein anderer Vokal verlangt wird (u oder å). Im Gegensatz zum Isländischen, das mehr Formen bewahrt hat, sind die Konjunktivformen nicht umgelautet und die Ablautformen haben sich aneinander angeglichen (skrevo vs. skrifum, sköto vs. skutum). Bei den schwachen Verben sind die Konjunktivformen schon lange mit dem Präteritum zusammengefallen.--Holzhacker 00:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Detaillierte Informationen

Andif1 hat in den letzten Tagen einige sehr ausführliche Ergänzungen vorgenommen: über die unregelmässige und regelmässige Steigerung des Adjektivs god, über umgangssprachliche Nebenformen der Possessivpronomen vår, er und über die verschiedenen Möglichkeiten zur Bildung des Futurs. Ich habe dabei einiges gelernt, was ich noch nicht wusste. Andererseits habe ich aber Bedenken, ob dies nicht für einen Wikipedia-Artikel, der ja nur einen relativ groben Überblick geben kann, allzu sehr ins Detail geht. --BurghardRichter 19:24, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich nicht so (sonst hätte ich diese Änderungen nicht gemacht). Die Angaben beispielsweise zum Wortakzent und zur Prosodie oder zu den verschiedenen Möglichkeiten der Passivbildung sind auch detaillierter, als dies für einen ersten Überblick nötig wäre. Zudem gibt es Artikel zu anderen Themen, die wesentlich detaillierter sind als dieser (beipielsweise der zu den Wikingern mit 172(!) Fußnoten). Eine Alternative wäre eine Kurzfassung des Artikels und eine detaillierte Version für Leser mit größerem Interesse. Oder aber eine Übersicht und dann einzelne, umfassende Artikel zu Geschichte, Wortschatz, Grammatik, Aussprache, Sprachgebrauch usw. --Andif1 13:02, 10. Jul. 2009 (CEST) Ergänzung: Das Futur mit kommer ohne att in der Umgangssprache war doppelt. Ich habe es aus dem Futur I-Abschnitt wieder gelöscht. Ich schlage vor, einen eigenen Abschnitt "Umgangssprache" zu kreieren, in dem u.a. die umgangssprachlichen Nebenformen der Possessivpronomen, gebräuchliche Slangausdrücke und Sprachvarianten wie Rinkebysvenska beschrieben werden können. Eine (wie ich finde sympathische) Eigenart des Schwedischen, englische Ausdrücke unter Anpassung der Schreibweise in die Jugendsprache zu integrieren (z.B. fejs: Gesicht, rejv ist ja wohl selbsterklärend) könnte in diesem Abschnitt Erwähnung finden. Auch bei älteren Lehnwörtern wie perrong, restaurang, konduktör, essä usw. findet man ja dieses "Fenomen". --Andif1 19:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Aussprache, Phonologie

Leider fehlt in den "Allgemeinen Ausspracheregeln" meist die Bedingung, unter der eine bestimmte Aussprache gilt.

Zwar lerne ich, dass zB g "vor e, i, y, ä und ö sowie nach l und r wie deutsches j" zu sprechen sei - und ähnliche Bedingungen sind auch noch bei anderen Buchstaben angegeben.

Ich erfahre jedoch nicht, unter welchen Bedingungen beispielsweise [o] offen, wann wie offenes [u], wann als langes geschlossenes [u:], wann als langes geschlossenes [o:] zu sprechen ist.

Diese Kritik gilt für die meisten schwedischen Buchstaben.

Besonders ärgerlich ist, dass man nicht erfährt, wann das "a" mit übergesetztem "o", das ich hier nicht darstellen kann, offen, wann geschlossen zu sprechen ist.

Nun könnte der Autor/die Autorin des Beitrags zur schwedischen Sprache meinen, Fragen dieser Art müsse man halt mit den Vokabeln lernen, es gebe für solche Dinge keine Regeln.

Das jedoch ist falsch. Gerade in der Phonetik befolgen alle - oder doch zumindest alle indogermanischen - Sprachen sehr strenge Regeln, die sehr klar beschreiben, in welchen phonetischen Zusammenhängen welche Ausspracheregeln gelten.

Ich wäre daher dem Autor/der Autorin dieses Beitrags sehr dankbar, wenn die fehlenden phonologischen Informationen nachgeliefert würden (die es ja, s.o., für einige Fälle bereits gibt!).

-- Gceschmidt 00:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo, mir scheint, du verwechselst Phonologie und Orthografie. Wann der Buchstabe <o> als /oː/ und wann als /uː/ ausgesprochen wird, ist tatsächlich rein willkürlich. Das hat aber nichts mit der Phonologie (und erst recht nicht mit der Phonetik) zu tun, sondern ist eine Frage dessen, wie man die Laute des Schwedischen in die Schrift überträgt – also der Orthografie. --BishkekRocks 12:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Kategorien des Verbs

Im Artikel heißt es: "Verben werden in Bezug auf die Kategorien Tempus (Präsens, Präteritum), Modus (Indikativ, Konjunktiv und Imperativ) und Diathese (Aktiv, Passiv) flektiert."

Werden Verben im Schwedischen nicht auch zusätzlich nach Person und Numerus flektiert? Oder ist das zu trivial? -- JTonic 23:34, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das wurden sie früher, heute nicht mehr. --BurghardRichter 01:08, 16. Jul. 2011 (CEST)

Niederdeutsch

Der Artikel sagt: Umgekehrt hinterließ die schwedische Sprache während der schwedischen Herrschaft über Teile Norddeutschlands, im Raum Stade und Vorpommern, gewisse Einflüsse auf die niedersächsische Sprache und die ostniederdeutsche Sprache.

Hätte hier allgemein "Niederdeutsch" gestanden, hätte ich nichts gesagt, aber da hier explizit zwischen "Niedersächsisch" und "Ostniederdeutsch" unterschieden wird: Welche Einflüsse auf das Niedersächsische wären das konkret?

Für das Ostniederdeutsche Pommerns wären mir als Beispiele Lingon für die Preiselbeere und Brüllup für die Hochzeitsfeier bekannt, aber für das Niedersächsische wüsste ich kein einziges Beispiel. --::Slomox:: >< 11:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

Man sollte wohl tatsächlich besser einfach "Niederdeutsch" schreiben und Deine beiden Beispiele bringen. -- Freigut (Diskussion) 15:55, 6. Jun. 2012 (CEST)

Habe nun Deinen Vorschlag umgesetzt – hättest Du übrigens auch selber machen dürfen :) --Freigut (Diskussion) 17:31, 8. Jan. 2013 (CET)

KLA-Diskussion vom 5. bis 19. Januar (Abwahl, nicht mehr lesenswert)

Wurde 2006 zum lesenswerten gekürt. Ich empfinde den Artikel nicht (mehr) als lesenswert. Einzelne Punkte:

• Nur ein einzelner Einzelnachweis.
• Geschichte und Phonologie zu knapp.
• Bei Verbreitung würde mich doch auch stark interessieren, wie sehr es als Fremdsprache verbreitet ist.
• Dialekte sind nur eine Aufzählung ohne Fließtext. Gerade, da man ja aber immer so viel vom nordischen Dialektkontinuum hört, wäre hier ein Abriß zur Verbreitung der Dialekte (wie stark werden sie überhaupt noch gesprochen?) und zum Verhältnis zu den anderen nordischen Sprachen wünschenswert.
• In der Grammatik wird ziemlich viel einfach nur mit Tabellen hingeklatscht, ganze Sätze sind selten. Auch die Aufzählung zu den Tempora ist nicht schön, ein semantischer Unterschied zwischen Präteritum und Perfekt fehlt völlig. Fettdrucke, Ausrufezeichen und einzeilige Tabellen sind auch nicht so toll.

Alles in allem  keine Auszeichnung. --87.178.2.44 15:36, 5. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es, diese Kritikpunkte auf der Diskussionsseite anzusprechen, bevor man die Abwahlkeule schwingt? Aus formalen Gründen deshalb  Lesenswert --Diorit (Diskussion) 07:02, 7. Jan. 2013 (CET)

Weiterhin  Lesenswert. Wenn du die Probleme des Artikels auf der Diskussionsseite und im Portal:Schweden vermerkt hast und sich nach einigen Wochen keiner darum gekümmert hat kannst du ihn zur Abwahl stellen, aber nicht so. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 09:21, 8. Jan. 2013 (CET) Die Mängel sind wirklich groß,  keine Auszeichnung. --LZ6387 Disk. Bewertung 14:27, 19. Jan. 2013 (CET)

• Ohne den Artikel gelesen zu haben: Mit einer solch ungenügenden Berücksichtigung der vorgeschriebenen Vorgehensweise keine Änderung des Status. Daher weiterhin  Lesenswert. --Eschenmoser (Diskussion) 06:00, 9. Jan. 2013 (CET)
• Dito,  Lesenswert. --Bobo11 (Diskussion) 09:21, 9. Jan. 2013 (CET)
• Weiter  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 09:46, 11. Jan. 2013 (CET)
•  keine Auszeichnung massiver Verstoß gegen Wikipedia:Belege. Analog den Regeln von Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen darf der Artikel kein lesenswert behalten, egal wie hier abgestimmt wird. Ich901 (Diskussion) 15:19, 11. Jan. 2013 (CET)
• Weiterhin  Lesenswert--WhoisWhoME (Diskussion) 18:33, 11. Jan. 2013 (CET)

Die Begründung der IP ist zutreffend. Der Abwahlkandidatur muss keine Diskussion anderswo vorausgehen, auch wenn dies wünschenswert ist. Dem Antrag aus diesen nicht vorhandenen „formalen“ Gründen zu widersprechend („ohne den Artikel gelesen zu haben“) ist der Sache nicht dienlich. Die Lücken im Artikel sind groß, im wesentlichen ist er eine Kurzgrammatik. Trotz eines entsprechenden Abschnitts gibt es kaum Informationen zur Entwicklung der Sprache, die über eine einleitende leichtverträgliche Seite in einem Touristen-Taschenbuch hinausgehen. Das gilt sowohl für die frühe Entwicklung als auch „jüngere“ Entwicklungen (Du-Reform (!!!), Svenska Akademien, Entwicklung des Wortschatzes, Svenska Akademiens ordlista, Rinkebysvenska, …). Zahlen zur Verbreitung, Maßnahmen zur Förderung, Sprecher im Ausland: Fehlanzeige. Dialekte: Eine Liste. Kein Wort erläuternder Fließtext. Die gemachten Aussagen sind nicht durch Belege gedeckt. Die angeführte Literatur sind Wörterbücher, ein Lehrbuch und Grammatiken. Veröffentlichungen zur Sprache an sich: keine. Gemäß Wikipedia:Kriterien_für_lesenswerte_Artikel#Lesenswerte_Artikel:  keine Auszeichnung --Polarlys (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel wurde mit 5 Lesenswert- und 4 keine-Auszeichnung-Stimmen bewertet. In der Regel werden Abwahlen schnell abgebrochen, wenn vorher nicht erkennbar versucht wurde, den Artikel zu verbessern. Der Abbruch geschah nicht; zudem handelt es sich hier um einen gravierenden Fall von nicht erfüllten Lesenswert-Ansprüchen, vom Belegapparat über den Inhalt bis hin zum Schreibstil. Dem Artikel wird damit der Lesenswert-Status entzogen. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 22:56, 19. Jan. 2013 (CET)

Verb-Klassen für Präsensbildung unvollständig?

Im Abschnitt *Tempus* wird behauptet, es gebe drei Arten der Präsensbildung. Allerdings passen da ein paar Verben nicht rein, wie att tåla, dessen Präsens tål ist (vgl. Wiktionary tåla), oder att veta -- vet. Nach der jetzigen Kategorisierung könnte man das entweder als dritte Option von Verben, deren Stamm auf einen Konsonanten endet, hineinschreiben -- das fände ich eher ungünstig, da der zweite Punkt ohnehin schon lang ist. Oder aber man erweitert den dritten Fall irgendwie (auf Verben mit einsilbigem Wortstamm?). Da ich aber nicht weiß, wieviele weitere solcher Verben es gibt, und das Uni-Lehrbuch, das ich habe, diese Sonderfälle in der Grammatik auch nicht erwähnt, wollte ich hier zumindest mal anmerken, dass da eine Unvollständigkeit vorliegt. --Brummbart (Diskussion) 16:38, 24. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe diese fehlenden Punkte ergänzt, möge es nun stimmen. --Freigut (Diskussion) 17:03, 24. Apr. 2013 (CEST)

Mittelzungenvokale

Der Autor schreibt: „Mit den Vokalen [ə], [ʉː] und [ɵ] besitzt das Schwedische drei Mittelzungenvokale.“

[ə] taucht aber nirgends anders wieder auf. Hier liegt doch offenbar ein Fehler vor? Welcher Vokal ist stattdessen gemeint? (nicht signierter Beitrag von 79.205.122.221 (Diskussion) 20:43, 30. Aug. 2010 (CEST))

Weil es sich um ein Allophon handelt und sich hier sehr wahrscheinlich auf /ɛ/ bezieht, welches in unbetonter Stellung und m.W. von den meisten Sprechern als /ə/ (also Schwa) realisiert wird (so z. B. in behandla). Nähere Ausführungen dazu gehörten finde ich aber eher in einen Eintrag Phonologie des Schwedischen. Der vorliegende Artikel, der so schlecht nicht ist, hat ansonsten viel eher ein Problem in Sachen Belege... ZT (Diskussion) 23:49, 7. Okt. 2013 (CEST)

Sounds

Ist euch aufgefallen, dass für "hell" und "häll" derselbe Sound benutzt wird? (nicht signierter Beitrag von Flammor (Diskussion | Beiträge) 17:24, 14. Dez. 2013 (CET))

Ist dir aufgefallen, dass in beiden Fällen auch der gleiche Lautwert zu erwarten ist? Also durchaus fraglich, ob du zwei verschiedene Realisierungen überhaupt auseinanderhalten könntest. Die Wörter werden im Standardschwedischen praktisch gleich ausgesprochen. Wobei "hell" im üblichen Sprachgebrauch m.W. obsolet ist, ähnlich wie deutsch "Heil". Aber darum geht es bei den Beispielen ja nicht. -ZT (Diskussion) 22:30, 14. Dez. 2013 (CET)

tjuett usw.

Bei den Zahlwörtern fehlen mir die umgangssprachlichen Formen tjuett, tjutvå, … Ich habe leider keine schriftlichen Quellen dafür. Könnte jemand mit Zugang zu den entsprechenden Grammatikbänden das ergänzen? --Andif1 (Diskussion) 12:59, 26. Apr. 2015 (CEST)

Nach meiner Einschätzung ist das nur eine etwas nachlässige Aussprache, ähnlich wie im Deutschen „fümmenzwanzig“ statt fünfundzwanzig. --BurghardRichter (Diskussion) 18:46, 26. Apr. 2015 (CEST)

So könnte man dann bei aderton und stan auch argumentieren.--Andif1 (Diskussion) 19:24, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das kann man wohl auch. Die Kurzform arton ist allerdings schon regelrechter Standard und hat die Langform weitgehend verdrängt. Die Kurzform tjuett hat sich anscheinend (noch) nicht so weit durchgesetzt. Solche Vereinfachungen aus Bequemlichkeit sind gerade für das Schwedische sehr charakteristisch; siehe auch den Abschnitt Verkürzung. --BurghardRichter (Diskussion) 09:54, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne aus der Umgangssprache praktisch nur die Kurzform, deswegen hatte ich die Diskussion gestartet.--Andif1 (Diskussion) 10:04, 27. Apr. 2015 (CEST)]]}}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Andif1 (Diskussion) 11:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

Definitheitssuffix

Im Abschnitt Schwedische Sprache#Bestimmte Form – unbestimmte Form heisst es: Substantive können in unbestimmter und bestimmter Form auftreten. Im Gegensatz zum Deutschen werden die Artikel bei der bestimmten Form nicht vorangestellt, sondern als Suffix an das Substantiv angehängt. Ich habe Zweifel, dass es richtig ist, das Definitheitssuffix als angehängten bestimmten Artikel zu bezeichnen. So liest man es oft in Sprachführern; aber ist das wirklich wissenschaftlich korrekt? Nach meinem Verständnis ist ein Artikel eine eigene Wortart und kann daher kein Suffix an einem anderen Wort sein. Der bestimmte Artikel lautet auch nicht en, et, na, …, sondern den, det, de. Das Definitheitssuffix ist also keineswegs der bestimmte Artikel, sondern hat im Singular sogar mehr Ähnlichkeit mit dem unbestimmten Artikel. Meines Erachtens sollte man besser schreiben: Substantive können in bestimmter und unbestimmter Form auftreten. Die Definitheit, die im Deutschen und vielen anderen Sprachen durch einen bestimmten Artikel ausgedrückt wird, wird im Schwedischen dadurch erreicht, dass man das Substantiv durch Anfügen einer Endung in die bestimmte Form setzt. Wenn dem Substantiv ein Adjektiv vorangeht, wird zusätzlich der bestimmte Artikel davorgesetzt.

Ich habe leider momentan keine schwedische Grammatik zur Hand, um meine Annahme zu belegen. Im Artikel sv:Svensk grammatik der schwedischen Wikipedia steht im Abschnitt Species nichts davon, dass das Bestimmtheitssuffix ein Artikel sei. Als bestimmter Artikel wird dort nur den, det, de genannt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:31, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich fände die vorgeschlagene Formulierung auch gelungener. Man sollte allerdings hinzufügen, dass auch die Kombination Artikel + Suffix ohne Adjektiv vorkommt, z.B. det huset (und nicht etwa das daneben), was m.E. nicht ganz deckungsgleich mit detta hus ist.--Andif1 (Diskussion) 22:54, 16. Sep. 2015 (CEST)

Dann müsste man konsequenterweise auch mitteilen, dass es auch die Möglichkeit bestimmter Artikel ohne Suffix gibt, nämlich wenn ein notwendiger Relativsatz folgt: det hus som står vid gatan (das Haus, welches an der Strasse steht). Ich vermute aber, dass der Artikel in diesen Fällen nicht unumstritten ein bestimmter Artikel ist, sondern auch als Demonstrativartikel aufgefasst werden kann. (Eine Unterscheidung, die ich persönlich bei den, det, de nicht für besonders sinnvoll halte; aber sie wird wohl gemacht.) Zu det huset gibt es ja auch die spezifischeren Formen det här huset, det där huset (dieses Haus, jenes Haus), und ersteres ist synonym zu detta hus – dieses ist selbstverständlich unbestritten kein bestimmter Artikel, sondern ein Demonstrativartikel. Da gibt es also, aus dem Blickwinkel der Wortbedeutung gesehen, keine klare Grenze zwischen dem definiten Artikel und dem Demonstrativartikel. Wenn det här kein definiter, sondern ein Demonstrativartikel ist, warum sollte dann dasselbe det ohne här ein definiter Artikel sein? Es wird ja auch in det huset oder in det hus som … stärker betont als in „det röda huset“.

Diese Abgrenzungsproblematik zum Demonstrativartikel ist der erste Grund dafür, dass ich diese Fälle lieber weglassen würde. Der zweite Grund ist: Es handelt sich hier um die einleitenden Sätze des Abschnitts, und es soll eigentlich nur die schwedische Besonderheit der unbestimmten und der unbestimmten Form (im Schwedischen Species) des Substantivs aufgezeigt werden. Ich habe in meinem Vorschlag den letzten Satz nur deswegen angefügt, um zu zeigen, dass es neben dem Bestimmtheitssuffix durchaus auch noch einen bestimmten Artikel gibt – eben weil das oft verwechselt wird und das Bestimmtheitssuffix oft (vermutlich irrtümlich) als „angehängter Artikel“ bezeichnet wird. Wenn wir an dieser Stelle auch noch die möglichen Fälle erwähnen, in denen auch ohne Adjektiv der bestimmte Artikel gesetzt wird, dann wird es zu unübersichtlich. Dieser WP-Artikel ersetzt kein Grammatikbuch. Wer es vollständiger wissen will, muss in einer Grammatik nachschlagen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich werde noch ein paar Grammatiken konsultieren. In der Skandinavistik spricht man jedenfalls gewöhnlich von «suffigierten Artikeln». Historisch gesehen handelt es sich um die Demonstrativpronomen hin, hit usw., die dem Substantiv nachgestellt wurden und allmählich mit diesem verschmolzen. --Freigut (Diskussion) 10:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die historische Erklärung! Kann man einen Artikel, der zu einem Suffix geworden ist, danach noch als Artikel bezeichnen? Nach meinem Verständnis müsste der Artikel mit der Verschmelzung aufgehört haben, ein Artikel zu sein. Statt von einem „suffigierten Artikel“, also von einem Artikel, der zu einem Suffix geworden ist, sollte man vielleicht richtiger von einem Suffix, das aus einem Artikel entstanden ist, sprechen, wenn man das heutige Suffix meint. Wir sollen aber in der Wikipedia keine eigenen Theorien aufstellen, sondern das wiedergeben, was in der Literatur steht. Die entscheidende Frage ist deshalb: Wird die oft in Sprachführern zu findende Formulierung von dem „angehängten Artikel“ auch in wissenschaftlichen Grammatiken der schwedischen Gegenwartssprache verwendet? Wenn auch da das Definitheitssuffix als (an das Substantiv angehängter) Artikel bezeichnet wird, müssen wir es so akzeptieren; anderenfalls sollten wir den Satz ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 11:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Vollständig wird man die Beschreibung wohl nie bekommen. Mir ist die Tage aufgefallen, dass die Behandlung des abweichenden Verhaltens von egen fehlt (min egen bil gegenüber min nya bil). Wahrscheinlich könnte man noch zahlreiche weitere Details dieser Art finden.--Andif1 (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also, habe nun etwas die Literatur konsultiert. Svenska Akademiens grammatik von 1999 arbeitet im Falle von -en, -et mit dem Begriff bestämdhetssuffix, sagt aber, dass es auch den Begriff bestämd slutartikel gebe; im Fall von den, det, de spricht sie von bestämd artikel. Olof Thorells Svenska grammatik von 1973 gebraucht den Begriff böjningssuffix und sagt ebenfalls, dass es auch die s.k. Bezeichnung bestämd slutartikel gebe. Die herkömmliche Bezeichnung in Schweden scheint also bestämd slutartikel zu sein, wogegen die hohe Linguistik nach einem anderen Terminus sucht, die Svenska Akademiens grammatik meines Erachtens erfolgreicher als Thorell. – Holmes’ und Hinchliffes auf Englisch verfasste und sich an ein englischsprachiges Publikum wendende Grammatik Swedish. A Comprehensive Grammar von 1994 spricht von definite (end) article oder, wenn die beiden Artikeltypen einander gegenübergestellt werden, von end article versus front article. – Braunmüller legt sich in seinem Die skandinavischen Sprachen im Überblick von 1999 terminologisch nicht so recht fest. In erster Linie findet man den Begriff suffigierter Artikel, dann aber auch enklitischer Artikel; für den vorangestellten Artikel habe ich einmal den Begriff sog. Adjektivartikel gefunden. – Alles in allem scheint mir, dass es keine wirklich allgemein anerkannte und gebrauchte Terminologie gibt. Man kann die bisherige Formulierung wohl noch etwas optimieren, aber grundsätzlich würde ich beim Begriff «Artikel» auch für das bestämdhetssuffix bleiben. «Suffix» ist sicher linguistisch korrekter, aber «Artikel» kommt sowohl im Schwedischen als auch im Englischen als auch im Deutschen ebenfalls vor. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:48, 21. Sep. 2015 (CEST)

Personalpronomen

Kann es sein, dass in dem Artikel eine Liste der Personalpronomen mit den verschiedenen Kasus fehlt? --Andif1 (Diskussion) 10:54, 30. Sep. 2015 (CEST)

Tatsächlich – die Personalpronomen fehlen! Falls das jemand rasch erledigen kann oder will, soll er/sie es tun. Ansonsten würde ich den Abschnitt bei (absehbarer) Gelegenheit einfügen. Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:37, 30. Sep. 2015 (CEST)

Auf Personalpronomen gibt es schon eine Beispieltabelle für die schwedische Sprache. Vielleicht kann man die übernehmen und mit Genitiv- und Objektformen ausbauen. Hen müsste auch ergänzt werden, da es in die neueste (14.) Auflage der SAOL aufgenommen worden ist und damit als etabliert gelten kann. Ich kenne mich leider mit der Bearbeitung von Tabellen überhaupt nicht aus. Beste Grüße --Andif1 (Diskussion) 14:05, 30. Sep. 2015 (CEST)

Edit Abschnitt Fragen: Hast du nicht Zeitung gelesen heute? / Was hast du gelesen heute?

Ich bin vor 20 Jahren emigriert und mir mag meine Muttersprache teilweise abhanden gekommen sein, aber ist das wirklich korrektes Deutsch?--Andif1 (Diskussion) 18:51, 19. Okt. 2015 (CEST)

Es geht grad so :) Das Adverb steht im Nachfeld, das ist in der gesprochenen Sprache ok. Ich hab diese Form gewählt, weil sie der entsprechenden schwedischen Abfolge ähnlicher sieht. Normalerweise würde man ja die fremdsprachigen Beispiele Wort-für-Wort glossieren, aber das ist bei den Beispielen dieses Artikels auch sonst weggelassen worden... Danke fürs aufmerksame Lesen... --Alazon (Diskussion) 18:55, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ok. Ich habe früher als freiberuflicher Journalist gearbeitet und hatte das vage Gefühl, dass mir der Redakteur diese Sätze um die Ohren gehauen hätte ;-) --Andif1 (Diskussion) 19:17, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ja, im Journalismus muss man schreiben wie gedruckt... da kannsse natürlich nich so Adverb ins Nachfeld und so, ne... --Alazon (Diskussion) 19:21, 19. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht muss man im Ausland leben, um sich angesichts des Ausuferns sprachlicher Unarten in Deutschland ein Gespür für gutes Deutsch zu bewahren – *lach* --BurghardRichter (Diskussion) 20:47, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das kann sicher so sein. Andererseits leben Sprachen, und es ändert sich mit der Zeit, was als korrektes Hoch(Schrift-)deutsch angesehen wird. Solche Entwicklungen können einem entgehen, wenn man die Sprache nicht ständig um sich hat.--Andif1 (Diskussion) 14:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

Genus

1. Im Svenska Akademiens ordbok ist es beispielsweise "KONST [..], r. l. f. ((†) m. [...]". Das steht bei einer direkten Ersetzung der Abkürzungen und Zeichen für "realgenus/reale eller femininum ((betecknar föråldrad betydelse eller användning) maskulinum [...]", also "utrum oder femininum ((veraltet) maskulinum [...]". Erstens wäre es unsinnig ein Sexus anzugeben, da es sich aus der Bedeutungsangabe ergeben sollte und in der Einleitung eher irritieren würde, und zweitens hat konst/Kunst kein Sexus. Also sollte nach diesem Beispiel die Aussage im Artikel falsch sein.
2. Die Unterscheidung von Utrum und Neutrum bei Substantiven wurde nun mit "Svenska Akademiens grammatik. Norstedts, Stockholm 1999" belegt. Das Werk könnte sich jedoch auch auf die moderne Standardsprache beschränken, also etwas älteres Neuschwedisch (z.B. vor 1950) sowie Dialekte ignorieren. Wenn man sich auf die moderne Standardsprache bezieht, sollte beispielsweise die Überschrift "Grammatik" durch "Grammatik der modernen Standarsprache" ersetzt werden.
3. Beispielsweise bei de.wiktionary.org/wiki/r%C3%B6d ist es - jedoch bezogen auf ein Adjektiv und nicht auf ein Substantiv - "Maskulinum: röde". "Maskulinum" bezeichnet (a) das maskuline Genus und (b) maskuline Substantive oder allgemeiner Nomen. Wenn es keine maskulinen Substantive gibt, wie es hier im Artikel steht, dann kann das eigentlich nur bedeuten, daß im Schwedischen Adjektive vor Pronomen stehen können, etwa wie "roter er ging" (röde han ...). Das wirkt aber recht befremdlich.

-84.161.32.100 22:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin nicht in der Lage, diesen mir etwas wirr erscheinenden Ausführungen im einzelnen zu folgen. Ich möchte aber klarstellen: Es wird im Artikel nicht behauptet, dass es keine maskulinen Substantive gebe. Selbstverständlich gibt es solche. Es sind die Substantive, die männliche Personen bezeichnen. Das entsprechende Personalpronomen im Singular lautet han. Bei einem zugehörigen Adjektiv kann für die bestimmte Form im Singular die Endung -e statt -a gesetzt werden. (Wenn das Substantiv eine männliche Person oder ein männliches Tier ist, kann im Singular statt -a auch -e angehängt werden.) Das grammatische Geschlecht der maskulinen (wie auch der femininen) Substantive ist in der Regel das Utrum, in wenigen Ausnahmefällen auch das Neutrum (statsråd, majestät, troll). --BurghardRichter (Diskussion) 00:17, 26. Sep. 2015 (CEST)

Das Wort Geschlecht hat verschiedene Bedeutungen. Wir müssen unterscheiden zwischen dem Geschlecht eines Substantivs, das für die Wahl des bestimmten und unbestimmten Artikels (wie auch des Bestimmtheitssuffixes sowie für die Endung eines Adjektivs in der unbestimmten Form) massgeblich ist, und dem (natürlichen) Geschlecht, das für die Wahl des Personalpronomens massgeblich ist. Wenn im Artikel gesagt wird, dass es zwei Geschlechter gibt, so ist damit das Geschlecht in der ersten Bedeutung gemeint: Utrum und Neutrum. Maskulinum und Femininum sind dagegen Geschlechter in der zweiten Bedeutung.

Ich zitiere sinngemäss aus dem Buch von Birgitta Ramge: Praktische Grammatik der schwedischen Sprache. Gottfried Egert Verlag, Wilhelmsfeld 2002, S. 31:

Das Schwedische hatte früher wie andere verwandte Sprachen drei Genera, nämlich Maskulinum, Femininum und Neutrum. In der heutigen schwedischen Sprache sind nur noch zwei Genera vorhanden: Utrum und Neutrum. Die Utra haben den unbestimmten Artikel en und werden deshalb auch en-Wörter genannt, die Neutra haben den unbestimmten Artikel ett und werden deshalb auch ett-Wörter genannt.

Bezüglich der Personalpronomen sind jedoch vier Geschlechter zu unterscheiden, nämlich han für männliche Lebewesen, hon für weibliche Lebewesen, den für sonstige Utra und det für Neutra.

Soweit aus der Grammatik von Ramge.

Im Deutschen gibt es Geschlechter nur im Sinne der ersten Bedeutung: Es gibt drei grammatische Geschlechter mit den bestimmten Artikeln der, die, das, und davon hängt in umkehrbar eindeutiger Zuordnung das Personalpronomen ab: er, sie, es. Im Englischen gibt es Geschlechter nur im Sinne der zweiten Bedeutung: Es gibt nur einen einheitlichen bestimmten Artikel the, aber drei verschiedene Personalpronomen: he für männliche Personen, she für weibliche Personen und it für Sachen.

Im Schwedischen gibt es beide Einteilungen nebeneinander, nämlich zwei grammatische Geschlechter, die ähnlich wie im Deutschen für die bestimmten und unbestimmten Artikel massgeblich sind, und vier natürliche Geschlechter, die ähnlich wie im Englischen für die Pronomen massgeblich sind. Wenn wir das nicht auseinanderhalten, kommen wir zu keiner Verständigung. Nochmal: Der Artikel hat an der Stelle, wo er von den zwei Geschlechtern Utrum und Neutrum spricht, nur die beiden grammatischen Geschlechter mit den jeweiligen bestimmten und unbestimmten Artikeln im Blick. --BurghardRichter (Diskussion) 01:30, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich stimme meinem Vorredner vollumfänglich zu. Man muss unbedingt zwischen (grammatischem) Genus und (biologisch begründetem) Sexus unterscheiden.

Im Übrigen ist es nicht so, dass es in der schwedischen (Schrift-)Sprache vor 1950 noch drei Genera gegeben hat, wie die IP insinuiert. Das Utrum und damit das Zwei-Genera-System findet sich schon in der Kanzleisprache (nicht aber der Volkssprache) des 16. Jahrhunderts belegt (Anv. av «han» o. «hon» ss. anaforiskt pron. med syftning på annat än person synes under 1500- o. 1600-talen ha varit allmän i talspr. med undantag av de högsta kretsarnas språk o. anträffas i skrift i alla stilarter, ehuru minst i skrifter som utgått från hovet, kansliet l. den högre adeln, där de redan tidigt börjat ersättas av «den». Senare har bruket av «han» o. «hon» i denna anv. starkt avtagit), und das Schwanken zwischen dem Drei- und dem Zwei-Genera-System (also zwischen einerseits dagen – han, boken – hon, huset – det und anderseits dagen – den, boken – den, huset – det) wurde im Laufe des 18. Jahrhunderts zugunsten des letzteren entschieden (Redan under 1700-talets förra hälft vann «den» stor utbredning, o. under dess senaste årtionden blev detta ord det vida vanligaste hos de allra flesta förf.) Es stimmt zwar durchaus, dass es noch im 19. Jahrhundert Schreiber gab, die am Drei-Genera-System festhielten; diese taten das aber entweder, weil ihre Sprache dialektal gefärbt war, oder aber weil sie sich ganz bewusst gegen die herrschenden Regeln stemmten, was besonders auf Sprachwissenschafter zutraf, und auch in der Poesie kam das Drei-Genera-System noch länger zur Anwendung. (Das Vorangehende gemäss Artikel han in der Svenska Adademiens ordbok). Und es stimmt auch, dass, wie die IP sagt, das Drei-Genera-System in den Dialekten noch existiert(e), etwa en dag / dagen – han; e bok / boka – hon, ett hus / huset – det (vgl. Nynorsk). Dies alles – die Praxis einiger sehr konservativer Schreiber im 19. Jahrhundert, die Praxis in der Poesie und die dialektalen Verhältnisse – bildet die Grundlage für die Angabe über die Genusverhältnisse von Konst in der «Svenska Akademiens ordbok» (realgenus [= utrum] oder femininum, veraltet maskulinum), welche die IP einleitend zitiert. Man kann aber festhalten, dass das Zwei-Genera-System seit rund 250 Jahren fest im Sattel sitzt, alles andere sind Scheingefechte. Ein solches liefert etwas der wichtige Sprachwissenschafter Johan Erik Rydqvist, der in seinen «Svenska språkets lagar» von 1857 konsequent das Drei-Genera-System braucht. Aber sein ganzes Werk ist eine einzige Propaganda für ein wieder «richtigeres», sprich altertümlicheres Schwedisch (er bezeichnet das Pronomen den anstelle von han/hon als «liflös och färglös»). Im Bereich der Genera konnte er aber das Rad der Zeit nicht mehr zurückdrehen, im Bereich der Morphologie hingegen trug er ganz wesentlich dazu bei, dass das ältere, noch im Östergötischen lebendige morphologische System der Substantive und Verben das jüngere, stärker vereinfachte zentralschwedische wieder verdrängen konnte.

Ein einziger Wikipediaartikel kann unmöglich erstens die heutige Standardsprache, zweitens ältere Verhältnisse aus der Frühneuzeit und drittens die Dialekte abhandeln, so interessant das zweifellos wäre. Der Artikel soll die Sprache abhandeln, wie man sie heute schreibt und spricht und wie man sie in der heute üblicherweise gelesenen Prosaliteratur antrifft, alles andere geht nun halt einfach nicht. Und wie gesagt: Das Zwei-Genera-System ist seit dem 18. Jahrhundert etabliert (det vida vanligaste hos de allra flesta författarna); will man über dessen Geschichte schreiben, dann kann man das in einer Fussnote tun oder aber in einem eigenen Artikel über die schwedische Sprachgeschichte. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche und wissenschaftliche fundierte Darstellung! Nachzutragen wäre vielleicht noch, dass bei einzelnen Sach-Substantiven sich der Gebrauch des männlichen oder weiblichen Personalpronomens länger erhalten hat – ähnlich wie im Englischen sun und moon noch heute gelegentlich mit dem männlichen bzw. weiblichen Pronomen gebraucht werden. So fand ich in einer deutschsprachigen schwedischen Grammatik aus den 1960er Jahren den Hinweis, dass das Wort klocka (Glocke, Uhr) mit dem weiblichen Personalpronomen hon (sie) gebraucht werde. Ob das heute, 50 Jahre später, noch zutrifft, weiss ich allerdings nicht.

Die Nennung des Wortes bok als Beispiel für ein früher weiblich gebrauchtes Wort erscheint mir nicht optimal, weil nicht erkennbar ist, welches der beiden (im Plural unterschiedlichen) Homonyme bok = Buch und bok = Buche gemeint ist. Vielleicht könntest du das noch in Ordnung bringen, indem du zu den Beispielwörtern noch die deutsche Bedeutung hinzufügst. Waren allgemein en, e, ett die unbestimmten Artikel der drei Geschlechter und -en, -a, -et die Bestimmtheitssuffixe der drei Geschlechter im Singular? Wie lauteten dann die bestimmten Artikel? Wurde auch im Schwedischen, so wie im Deutschen, im Plural keine Geschlechtsunterscheidung gemacht?

Die geäusserte Kritik, dass unser Artikel allzu sehr nur auf die Gegenwartssprache beschränkt sei, halte ich für vollkommen abwegig. Immerhin wird im Abschnitt über die Verben besonders auf die historischen Pluralformen und auf den Numerusablaut hingewiesen, die seit der Mitte des 20. Jahrhunderts praktisch nicht mehr verwendet werden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Klocka ist auch heute noch weiblich (Vad är klockan? Hon är halv tre). Das gilt auch für människa und in gewissen Dialekten für solen. Månen ist in diesen Dialekten maskulein (han).--Andif1 (Diskussion) 22:26, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Klocka ist nicht weiblich, wenn man sich auf den physischen Gegenstand bezieht.--Andif1 (Diskussion) 22:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

Habe nun in der Fussnote die Bedeutungen angegeben und das Beispiel für ein feminines Wort durch eines ausgetauscht, das auch im Deutschen weiblich ist, damit die Sache klarer wird. Bok wäre übrigens in beiden Fällen feminin gewesen, das Wort ist womöglich etymologisch identisch (das neutrale Genus ist auf jeden Fall jünger).

Ja, en, e, ett (natürlich mit Varianten) sind die unbestimmten Artikel und -en, -a, -e(t) die Bestimmtheitssuffixe der drei Geschlechter im Singular, wobei konservative Dialekte zwischen starken und schwachen Feminina unterscheiden, vgl. das Morphologiekapitel im Artikel Gotländisch. Der bestimmte Artikel lautet wahrscheinlich sowohl bei männlichen wie bei weiblichen Wörtern den, bin aber nicht hundertprozentig sicher, kann nachschauen, wenn Du möchtest. Beim Plural gibt es einen bestimmten vorangestellten Artikel für alle drei Geschlechter, der Schlussartikel unterscheidet sich hingegen; für Details kann ich ebenfalls nachschauen, falls Du das genauer wissen möchtest.

Das mit klocka ist interessant, wusste ich gar nicht. Werde nachschauen, wie die «Svenska Akademiens grammtik» mit solchen Fällen umgeht – und bestelle diese gleich noch heute, damit ich nicht andauernd auf die Bibliothek muss… --Freigut (Diskussion) 11:24, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es für dich ein grösserer Aufwand ist, musst du natürlich nicht nach den bestimmten (vorangestellten) Artikeln nachschlagen. Dass der Schlussartikel sich im Plural in den Geschlechtern unterschied, überrascht nicht; schliesslich haben wir hier ja heute noch die Unterschiede zwischen Utra und Neutra, und innerhalb der Neutra sogar noch nach der Deklinationsart (bergen, äpplena) – auch das ein Grund, weshalb ich mich persönlich schwer damit tue, das Bestimmtheitssuffix als einen Artikel zu begreifen. Dass ansonsten (also bei den vorangestellten Artikeln, den Adjektivendungen sowie den Personal- und Possessivpronomen) im Plural nicht zwischen den Geschlechtern unterschieden wurde, scheint wohl für die germanischen Sprachen charakteristisch zu sein? Anders ist es in den romanischen Sprachen (vgl. französisch ils, elles).

Auffällig ist, dass es gerade die amtliche Kanzleisprache war, die im 16. Jahrhundert die Änderung vorantrieb, während die ländliche Bevölkerung sich konservativ verhielt. Heute ist es ja eher umgekehrt. Als amtliche Bezeichnungen waren in Deutschland lange die älteren (deutschen) Ausdrücke in Gebrauch, während die Umgangssprache weitaus progressiver war (Fernsprecher – Telephon, Postwertzeichen – Briefmarke, Kraftwagen – Auto); erst in den letzten Jahren hat die Amtssprache – sicher auch infolge der Privatisierungen – sich an die Umgangssprache angepasst. Ich nehme an, dass auch in Schweden die grossen sprachlichen Änderungen des 20. Jahrhunderts – Wegfall der Pluralformen bei den Verben, Wortvereinfachungen, allgemeine Anrede mit „du“ – sich zuerst in der Umgangssprache vollzogen haben, bevor sie von der geschriebenen Standardsprache und zuletzt von der Amtssprache übernommen worden sind. Auch im Griechischen hat sich ja die Katarevusa am längsten in der Amtssprache gehalten.

Noch zur weiblichen klocka: Die Grundbedeutung ist ja „Glocke“, und Glocken werden traditionell als weibliche Wesen aufgefasst. Es gibt zum Beispiel Glockeninschriften etwa der Art „Zusammen mit meinen Schwestern verkündige ich das Lob Gottes“. Hier sind mit Schwestern die anderen Glocken auf demselben Kirchturm gemeint. Als Beleg finde ich in der WP jetzt auf die Schnelle nur den Artikel über die Speciosa#Inschrift; aber ich habe Zitate ähnlicher Inschriften auch schon in einer Reihe anderer Artikel über Kirchen gelesen. So scheint es mir kein Zufall zu sein, dass gerade das Wort klocka noch heute, zumindest in gewissen Anwendungen, weiblich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 13:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

• BurghardRichter (01:30, 26. Sep. 2015): "Das Wort Geschlecht hat verschiedene Bedeutungen. Wir müssen unterscheiden zwischen dem Geschlecht eines Substantivs [...] und dem (natürlichen) Geschlecht". --- Ja, die Unterscheidung muß man machen, und im ersten Beitrag hier wurde sie nicht aufgehoben oder mißachtet.
• BurghardRichter (00:17, 26. Sep. 2015): "Es wird im Artikel nicht behauptet, dass es keine maskulinen Substantive gebe. Selbstverständlich gibt es solche. Es sind die Substantive, die männliche Personen bezeichnen." --- Doch, das wurde und wird im Artikel behauptet, und das ist nach wie vor irreführend. [Ein Substantiv, das eine männliche Person bezeichnet, ist nicht unbedingt ein maskulines Substantiv, z.B. ist englisch mister ohne Genus, also auch nicht maskulin, obwohl es eine männliche Person bezeichnet.]
• Freigut (15:59, 28. Sep. 2015):
  • "Im Übrigen ist es nicht so, dass es in der schwedischen (Schrift-)Sprache vor 1950 noch drei Genera gegeben hat, wie die IP insinuiert." --- Du selbst bestätigst mehr oder weniger die "Insinierung" der IP. Das 16., 17., 18. und 19. Jahrhundert waren vor 1950, wobei die 1950 eine mögliches ungefähres Jahr und kein tatsächliches genaues Jahr war. [Bezogen auf andere germanische Sprachen und andere Merkmale ist das Jahr recht passend, z.B. bezüglich dem Wegfall der normalen Schreibung im Dänischen (von gemäßigter Klein- und Großschreibung wie im Deutschen zu einer radikaleren Kleinschreibung ähnlich wie im modernen Englischen) oder bezüglich einer jüngeren Rechtschreibreform im Niederländischen.]
  • "Ein einziger Wikipediaartikel kann unmöglich erstens die heutige Standardsprache, zweitens ältere Verhältnisse aus der Frühneuzeit und drittens die Dialekte abhandeln" --- Ja, das stimmt. Aber: 1. Ein Wikipedia-Artikel kann und sollte klarstellen, was er behandelt. Behandelt er Schwedisch bzw. Neuschwedisch (wie es der Artikel suggeriert) oder nur modernes Standardschwedisch (oder wie auch immer man es nennen möchte)? 2. Ein Wikipedia-Artikel kann und sollte fehlerfrei sein. Zu behaupten, daß Schwedisch oder Neuschwedisch, ohne irgendeine weitere Bestimmung, nur zwei Genera kennt, ist falsch - wie man schon durch das schwedische Wörterbuch erkennen, das mehr Genera kennt und angibt. [Ein anderes Beispiel für einen ähnlichen Fehler: Bezogen aufs Lateinische heißt es oftmals, daß sich der Vokativ nur bei Wörtern der o-Deklination vom Nominativ unterscheidet (wie Nom. dominus und Vok. domine). Das ist schlicht falsch - dabei werden nämlich Fremdwörter aus dem Griechischen vernachläßigt.]

-91.16.60.80 20:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Und wie unterscheiden sich die drei Genera, z.B. in der bestimmten Form?--Andif1 (Diskussion) 21:26, 5. Nov. 2015 (CET)

@ad IP: Ich verweise auf meinen Beitrag vom 28. September. Im Übrigen habe ich einen Abschnitt zum Genus/Sexus in Vorbereitung. --Freigut (Diskussion) 21:27, 5. Nov. 2015 (CET)

@Andif1: Es könnte sein, daß sie sich (maskuline und feminine) Substantive in der bestimmten Form gar nicht unterscheiden, sondern bspw. daß sich darauf beziehende Adjektive unterscheiden. (Siehe dazu auch einen der Überarbeitungsbausteine bei Utrum: Aus der Flexion eines Substantivs allein kann nicht auf das Genus geschlossen werden. Wenn man noch ein Beispiel möchte: lateinisch dominus (Gebieter, Herr) und dialectus (Dialekt, Mundart) flektieren gleich, aber dominus ist maskulin und dialectus feminin.)

Es gibt in der Standardsprache (rikssvenska) bei den Adjektiven wie bei den Substantiven zwei Genera (bei Adjektiven in der unbestimmten Form). Welchen Sinn macht die Unterscheidung zwischen Genera wenn diese sich durch nichts unterscheiden lassen? Man könnte dann auch behaupten, dass es vier oder fünf oder noch mehr gibt. --Andif1 (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2015 (CET)

@Freigut:

• Ich habe Deinen Beitrag gesehen. Der bestätigt doch auch, daß die Aussage im Artikel falsch ist, beispielsweise "Und es stimmt auch, dass, wie die IP sagt, das Drei-Genera-System in den Dialekten noch existiert(e)" gegenüber der falschen Aussage im Artikel "Bei den Substantiven wird zwischen Utrum (en-Wörtern) und Neutrum (ett-Wörtern) unterschieden.".
• Zu Deinem Bearbeitungskommentar "versteht sich von selbst.": Nein, das versteht sich nicht von selbst, insbesondere nicht, wenn zuvor die Geschichte und Dialekte erwähnt werden, es keine Einschränkung gibt, und es anderer Stelle auch "Vokalphoneme im Standardschwedischen" und nicht (womöglich falsch) "Vokalphoneme im Schwedischen" ist. Zum Vergleich: Bei Grammatikwerken zum (Alt)griechischen werden am Anfang auch oft die Geschichte und die Dialekte erwähnt, aber es wird dann oft auch klargestellt, daß sich daß Werk besonders auf einen Dialekt, üblicherweise den attischen, bezieht. Außerdem schadet eine Klarstellung nicht, während das Fehlen einer Klarstellung zu Ungenauigkeit und Fehlerhaftigkeit führt. Statt einer Überschrift wie "Moderne Standardgrammatik" kann man gerne eine andere Variante wählen, die das gleiche aussagt (z.B. "Grammatik des modernen Standardschwedischen", ...), oder alternativ könnte man es bei "Grammatik" belassen und dann im ersten Satz etwas schreiben wie "Dieser Abschnitt beschränkt sich auf die Grammatik des modernen Standardschwedischen". Mir ist egal wie man das klarstellt, sofern es irgendwie klargestellt wird.
• Zu dem Abschnitt zum Genus/Sexus, der in Vorbereitung sei: (a) "in Vorbereitung sein" kann auch bedeuten, daß er erst viel später fertig wird oder gar nicht fertig wird. (Nichts gegen Dich, aber sowas kann sich leider hinziehen und es kann auch passieren, daß da am Ende nichts draus wird.) (b) Je nach Inhalt gehört sowas eher in Abschnitte wie Genus#Genus versus Sexus. (c) Daß sich Genus und Sexus unterscheiden, ändert nichts daran, daß es im Schwedischen drei Genera gab und teils (sicherlich) noch gibt.

-84.161.28.37 15:05, 6. Nov. 2015 (CET)

Zum Standard: ok, habs angepasst. Zum Übrigen: Der Abschnitt über die genannte Problematik, auch betreffend die Pronomina, die sich auf Sachen und Abstrakta beziehen, wird schon kommen. Habe bitte noch etwas Geduld, denn so einfach ist die Sache nicht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:15, 6. Nov. 2015 (CET)

@91.16.60.80: Ich habe oben ausführlich dargelegt, dass wir zwischen dem natürlichen und dem grammatischen Geschlecht unterscheiden müssen. Du stimmst mir zwar darin zu, bringst es dann aber selbst wieder durcheinander, wenn du schreibst: „Ein Substantiv, das eine männliche Person bezeichnet, ist nicht unbedingt ein maskulines Substantiv.“ Noch einmal: Ein Substantiv, das eine männliche Person bezeichnet, ist nach seinem natürlichen Geschlecht (Sexus) maskulin; das zugehörige Personalpronomen ist han. Das grammatische Geschlecht (Genus) eines solchen Substantivs ist in der Regel das Utrum.

@84.161.28.37: Was meinst du mit „es könnte sein, dass“? Hier geht es um Fakten und nicht um etwas, was sein könnte. In der Tat unterscheiden maskuline und feminine Substantive sich dadurch, dass sie verschiedene Personalpronomen haben (han bzw. hon). Außerdem kann bei maskulinen Substantiven ein zugehöriges Adjektiv in der bestimmten Form im Singular die Endung -e statt -a haben. Das ist allerdings eine Ausnahme; in der unbestimmten Form ist für die Endung des Adjektivs allein das grammatische Geschlecht des Substantivs, also Utrum oder Neutrum, massgeblich. Ebenso richten sich die bestimmten und unbestimmten Artikel nach dem grammatischen Geschlecht.

@91.16.60.80 und @84.161.28.37: Wenn ihr meint, es gebe drei Geschlechter, dann benennt doch bitte einmal die Geschlechtszugehörigkeit – so wie ihr sie versteht – für die folgenden Substantive: träd, dag, kung, drottning, vän. Vielleicht wird die Sache dann endlich einmal klarer. --BurghardRichter (Diskussion) 19:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Aussprache von Buchstabenverbindungen

Sollte man einbauen, dass die Aussprache bestimmter Buchstabenkobinationen wie rs auch über die Wortgrenze gilt, d.h. wenn z.B. das erste Wort auf r endet und das nächste mit s beginnt? Das ist ja keineswegs selbstverständlich.--Andif1 (Diskussion) 23:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, im Unterabschnitt Allgemeine Ausspracheregeln, 2. Tabelle Buchstabenverbindungen, einen Hinweis darauf mit aufzunehmen. Vorab aber noch eine Frage: Gilt das nur für die Umgangssprache oder auch für die Standardsprache? Ich vermute, dass es auch standardsprachlich so gemacht wird, bin mir aber nicht ganz sicher. Sollte diese Wortzusammenziehung nur umgangssprachlich sein und beispielsweise von den Nachrichtensprechern des öffentlich-rechtlichen Rundfunks nicht verwendet werden, würde ich das lieber nicht mit aufnehmen. Eigentlich müsste man dann auch ausführen, dass die Wortzusammenziehung nur dann gemacht wird, wenn die beiden Wörter zusammenhängend, also in einem Atemzug, gesprochen werden, aber nicht, wenn dazwischen ein Komma oder Punkt steht, so dass auch in der Aussprache eine Zäsur gemacht wird. --BurghardRichter (Diskussion) 12:54, 24. Dez. 2015 (CET)

Im rikssvenska, d.h. auch von Nachrichtensprechern, wird diese Zusammenziehung gemacht. In einigen Dialekten nicht (ich spreche selbst skånska, und da werden die Buchstaben auch im Wort getrennt ausgesprochen). Einen schriftlichen Beleg dafür habe ich nicht, aber die Nachrichtensendungen liegen ja zum allgemeinen Anhören auf http://www.svtplay.se/rapport. Reporter dürfen allerdings mittlerweise mit dialektalem Einschlag sprechen (das war früher bei SVT verpönt), so dass die Zusammenziehung in einzelnen Berichten möglicherweise nicht vorkommt. In http://www.svtplay.se/video/5563006/rapport/rapport-24-12-09-30-1?start=auto ist die Zusammenziehung gleich am Anfang zu hören (var så god), in der ich das r und das s getrennt aussprechen würde. --Andif1 (Diskussion) 14:16, 24. Dez. 2015 (CET)

Bitte, es geht ja nicht um Buchstaben, sondern um Laute, und um die allgemeine Frage, welche Rolle Wortgrenzen beim Sprechen spielen. Verschiedene Sprachen haben unterschiedliche Regeln, ob über Wortgrenzen hinweg Lautanpassungen stattfinden oder nicht, das ist sogar ein ganz klassisches Thema, siehe z.B. die Stichworte Sandhi bzw. Liaison (Sprachwissenschaft). Das ist also sprachwissenschaftlich von Interesse, und auch ein Sprachlerner möchte das ja wissen was er machen soll. Es kann sein, dass solche Lautanpassungen über Wortgrenzen hinweg obligatorische Ausspracheregeln darstellen, oder dass sie nur bei schnellem Sprechtempo vorkommen, das hätte man dann einfach dazuzusagen. Wenn das im Schwedischen ein umgangssprachliches Phänomen ist, ist es für die Umgangssprache "richtig", aber vielleicht für formelle Situationen nicht. Aber zusammen mit dieser Einschränkung gehört es auf jeden Fall in die Beschreibung einer Sprache. --Alazon (Diskussion) 13:33, 24. Dez. 2015 (CET)

Wie oben geschrieben ist das eine Eigenschaft der korrekten Standardsprache und kein „Vernuscheln“ der Umgangssprache.--Andif1 (Diskussion) 14:16, 24. Dez. 2015 (CET)

Und, wie woanders oben geschrieben: alle Sprachvarianten sind gleich interessant. Man muss nur wissen, was wo hingehört. --Alazon (Diskussion) 15:12, 24. Dez. 2015 (CET)

Dann ist es also offensichtlich auch standardsprachlich; dann ist es in Ordnung, das aufzunehmen. Für den schonischen Dialekt wie auch für das Finnlandschwedische treffen die Angaben über die Aussprache dieser Buchstabenverbindungen ohnehin nicht zu. Dort werden das r und der nachfolgende Konsonant auch innerhalb eines Wortes getrennt gesprochen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:09, 24. Dez. 2015 (CET)

Hier ist auch eine Buchquelle. Man kann anmerken, dass sich die Zusammenziehung auch über einen dazwischenliegenden Dentalen „ausbreitet“, so dass auch Worte wie „Ernst“ oder „kvarts“ davon betroffen sind. --Andif1 (Diskussion) 20:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Danke für diesen Literaturhinweis! Dass die Zusammenziehung auch über einen dazwischenliegenden Dentallaut hinweg erfolgt, erscheint mir allerdings schon so speziell, dass ich das lieber nicht mit aufnehmen würde. Der WP-Artikel kann keine vollständige Darstellung aller vorkommenden Besonderheiten geben. Die Überspringung der Wortgrenze halte ich dagegen eher für erwähnenswert, nicht zuletzt weil var så god eine auch vielen Deutschen, die nur geringe Schwedischkenntnisse haben, geläufige Redewendung ist.

Aufschlussreich war für mich Dein Hinweis auch, weil ich in diesem Buchabschnitt zum ersten Mal eine Karte gesehen habe (ich hatte mir allerdings noch nie zuvor die Mühe gemacht, danach zu suchen), in der das Gebiet eingezeichnet ist, in dem wie im Dänischen und überwiegend im Deutschen das kratzende (hintere) statt des rollenden (vorderen) r gesprochen wird. Danach wird es also nicht nur in Schonen (wovon ich es definitiv wusste, weil ich dort Verwandte hatte), sondern auch in Blekinge und grossen Teilen von Småland und Halland so gesprochen. Das steht allerdings nicht im Einklang mit dem akustischen Dialektbeispiel Nr. 19 von Blekinge, in dem deutlich einige gerollte r zu hören sind. --BurghardRichter (Diskussion) 21:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Die Dreibuchstabenkombinationen waren nur eine Bemerkung am Rande, das würde in der Tat den Rahmen sprengen. Die Karte ist mir gar nicht aufgefallen; dass das hintere r in Teilen Smålands gesprochen wird, war mir allerdings bekannt. Beispiel Nr. 19 ist vielleicht ein unglücklich gewählter Grenzfall; die Dialektgrenzen sind ja selten messerscharf. Oder die Karte stimmt nicht ganz.--Andif1 (Diskussion) 23:54, 27. Dez. 2015 (CET)

Schon, aber Blekinge grenzt nicht an Gebiete, in denen laut Angaben in diesem Buch das vordere r gesprochen wird, und der genannte Ort Hällevik liegt überdies in der Gemeinde Sölvesborg an der Grenze zu Schonen. Es könnte allerdings sein, dass Blekinge und der nördlich davon liegende Teil von Småland ein Übergangsgebiet sind, in dem beide r gesprochen werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:36, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich habe eben mal im schwedischen Wikipedia-Artikel nachgesehen. Dort steht im Abschnitt sv:Svenska#Konsonanter, dass sich im Småländischen beide Aussprachen des r mischen, und zwar interessanterweise abhängig von der Stellung im Wort. Vielleicht gilt das auch für Blekinge (das ja in Nordsüd-Richtung sehr schmal ist). Entsprechend wird dort wohl auch die Verbindung des r mit nachfolgendem Dentalkonsonanten uneinheitlich sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:54, 28. Dez. 2015 (CET)

Die Dialektkunde ist ja eine Wissenschaft für sich. SVT hatte mal einen Bericht über Dialektforscher, die auf 10–20 km eingrenzen konnten, woher der Sprecher eines bestimmten Dialektes kam.--Andif1 (Diskussion) 11:33, 28. Dez. 2015 (CET)

Var så god ist ein weniger geeignetes Beispiel. Ich habe in der SAOL gesehen, dass die Hauptvariante die Zusammenschreibung ist, Getrenntschreibung ist aber auch zugelassen. Per skrek aus dem Buch ist also vielleicht geeigneter. --Andif1 (Diskussion) 20:12, 29. Dez. 2015 (CET)

Personalpronomen

@Freigut:Ich habe jetzt die Tabelle der Personalpronomen in modifizierter Form aus [[1]] übernommen. Es gibt da natürlich eine Überlappung mit den Possessivpronomen. Ändere das gerne, wenn Du es zu redundant findest. Gruß --Andif1 (Diskussion) 13:50, 1. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank, Andif! Ich habe dazu die folgenden Anmerkungen:

1. Es erscheint mir nicht ganz logisch, dass du schreibst, dass die Genitivformen der Personalpronomen fehlen, und sie dann doch aufführst. Nach meinem Verständnis ist es der Genitiv des Personalpronomens, wenn wir etwa im Deutschen das Genitivobjekt verwenden, wie z.B. „Erbarme dich meiner“ oder „Wir gedenken ihrer“. Das gibt es ja im (heutigen) Schwedischen nicht. Die von dir aufgeführten Formen sind keine Personalpronomen, sondern Possessivpronomen. Diese werden im nächsten Abschnitt behandelt. Überdies ist deine Nennung unvollständig, da du dich willkürlich auf die Utrum-Formen (min, din) beschränkst und die Neutrum- und Pluralformen (mitt, mina, ditt, dina) weglässt. Ich wäre also dafür, die Genitivformen ganz wegzulassen.

2. Ähnlich wie bei den Possessivpronomen wird auch bei den Personalpronomen im Objektfall in der dritten Person zwischen dem nichtreflexiven und dem reflexiven Fall unterschieden; es gibt also neben honom/henne/dem auch noch sig (analog zu sin/sitt/sina neben hans/hennes/dess). Das müsste irgendwie noch hinzugefügt werden.

3. Du hast als Objektfall in der 2. Person Plural nur er, aber nicht die ältere Form eder angegeben. Aber ich denke, das ist okay. Im nachfolgenden Abschnitt über die Possessivpronomen wird ja auch nur er genannt. Oder bei den Verben wird als Hilfsverb zur Futurbildung nicht die ursprünglich korrekte Form skall, sondern nur die heutige Kurzform ska genannt.

4. Etwas ungewohnt erscheint mir das Pronomen hen, das du neulich auch schon einmal in anderem Zusammenhang erwähnt hast. Verstehe ich es richtig, dass das eine geschlechtsneutrale Neubildung ist? Dazu wäre vielleicht ein erläuternder Hinweis in einer Fussnote unterhalb der Tabelle angebracht. Es könnte sonst etwas verwirren, weil die älteren Grammatiken das nicht kennen.

5. In dem Zusammenhang fällt mir noch ein, dass man manchmal in umgangssprachlichen Zitaten das Pronomen dom statt de bzw. dem liest. Ich weiss nicht, inwieweit man das mit hen vergleichen kann. Der Grund dafür könnte sein, dass in umgangssprachlicher Aussprache das t in det nicht gesprochen wird (was vielleicht auch erwähnenswert wäre), so dass det und de schlecht unterscheidbar sind. Aber ich meine nicht, dass dom als Alternativform auch genannt werden sollte. Immerhin scheint es ja auch in Schweden umstritten zu sein; vgl. sv:Dom-debatten. --BurghardRichter (Diskussion) 21:08, 1. Jan. 2016 (CET)

Zu 1.&2.: Die Genitivformen können natürlich entfernt werden. Der Verweis im Text reicht. Ich habe das geändert.

Zu 3.: Eder kann man diskutieren. Ich halte es für stark veraltet, es kommt teilweise in alten Liedtexten o.ä. vor.

Zu 4.: Hen ist in der neuesten Auflage der SAOL enthalten und kann damit wohl als etabliert gelten.

Zu 5.: Dom ist in der SAOL als Alltagssprache gekennzeichnet. Ich habe das mit entsprechendem Kommentar aufgenommen. De und dem werden möglicherweise allmählich verschwinden. In bestimmten Zusammenhängen (Bibellesung, Kirchenlieder) werden sie allerdings noch so ausgesprochen wie geschrieben.--Andif1 (Diskussion) 21:46, 1. Jan. 2016 (CET)

Danke für die vorgenommenen Änderungen! Ist der Ausdruck unbestimmte Form für das „neue“ Personalpronomen hen allgemein gebräuchlich? Mir erscheint es deshalb etwas irritierend, weil man auch bei den Substantiven von der unbestimmten und bestimmten Form spricht; dort handelt es sich aber um etwas vollkommen anderes. Wenn der Ausdruck „unbestimmte Form“ hier nicht allgemein eingeführt ist, würde ich es lieber „geschlechtsneutrale Form“ nennen, weil es dann unmittelbar verständlich ist.

Weisst du etwas über die Herkunft des Wortes hen? Ist es vielleicht an das finnische Personalpronomen hän angelehnt, das ja ebenfalls geschlechtsneutral ist?

Ja, ich denke, das altertümliche eder sollten wir ruhig weglassen. Sonst müssten wir konsequenterweise auch I neben ni erwähnen; das würde wirklich zu weit führen.

Was heisst SAOL? --BurghardRichter (Diskussion) 00:38, 2. Jan. 2016 (CET)

Ja, "geschlechtsneutrale Form" ist besser. An die mögliche Verwechselung mit den unbestimmten Formen der Substantive hatte ich nicht gedacht. Hen ist eine künstliche Konstruktion, die han und hon nachempfunden ist. Die genaue geschichtliche Entwicklung habe ich allerdings nicht im Kopf. SAOL=Svenska Akademiens Ordlista, aktuell in der 14. Auflage von 2015. --Andif1 (Diskussion) 12:00, 2. Jan. 2016 (CET)

Hier gibt es u.a. ein Zusammenfassung der Geschichte des Pronomens hen, das erstmals 1966 vorgeschlagen wurde, übrigens tatsächlich mit dem Verweis auf das finnische hän. 1994 machte sich dann Svenska Dagbladet, dem man wohl kaum Linkstendenzen oder politische Korrektheit nachsagen kann, für die Verwendung stark ( Hen wurde von Sprachforschern bereits 1994 vorgeschlagen – in SvD). Die Geschichte ist nicht ganz unkompliziert.--Andif1 (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank, Andi, für deine heutige Einfügung des Hinweises auf die erstmalige Verwendung des Pronomens hen in einem Gesetzestext. Ganz erstaunlich finde ich dabei, dass es kein schwedisches, sondern ein åländisches Gesetz ist. --BurghardRichter (Diskussion) 19:52, 15. Jan. 2016 (CET)

Das Gesetz wurde mit 11:10 Stimmen angenommen, es war also recht knapp. Das schwedische körkortslag verwendet allerdings durchgehend han, obwohl es im vergangenen Jahr revidiert wurde. Ob es eine Diskussion darüber gab, weiß ich nicht. Immerhin gibt es ja auch in Schweden weibliche Kraftfahrer. --Andif1 (Diskussion) 21:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Dann wäre die Frage von Interesse, ob die Abgeordneten, die dagegen stimmten, dies wegen des Wortes hen oder aus sachlichen Gründen taten. Aber das dürfte wohl schwer in Erfahrung zu bringen sein. Was sich vielleicht eher herausfinden lässt: Wie heisst in dem entsprechenden finnischen Gesetz? Die finnischen Gesetze sind ja alle zweisprachig, wobei die schwedische Fassung wörtlich der finnischen entspricht. Wenn nun in der finnischen Fassung das geschlechtsneutrale Pronomen hän steht, wie ist dies dann in der schwedischen Fassung wiedergegeben? Da wäre eigentlich eher das hen zu erwarten als in dem einsprachigen åländischen Gesetz. --BurghardRichter (Diskussion) 21:59, 15. Jan. 2016 (CET)

Laut SVT war die Streitfrage die Verwendung des Personalpronomens. --Andif1 (Diskussion) 12:10, 16. Jan. 2016 (CET)

Die åländische Autonomie treibt wirklich sonderbare Blüten … --BurghardRichter (Diskussion) 19:22, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich finde die Lösung auf jeden Fall besser als die schwedische mit ausschließlich männlichen Fahrern. Wobei das schwedische Gesetz nicht konsequent ist, an zwei Stellen steht han eller hon. --Andif1 (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2016 (CET)

Etwas OT aber ich habe den Fraktionsvorsitzenden der Regierungsparteien eine Email geschickt und nachgefragt, wann wir auch in Schweden mit geschlechtsneutralen Gesetzestexten rechnen dürfen.--Andif1 (Diskussion) 20:39, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe hier die finnische und hier die schwedische Fassung des finnischen Führerscheingesetzes (Körkortslag) vom 29.4.2011 mit den 2015 beschlossenen Änderungen, die 2016 in Kraft getreten sind, gefunden. Das åländische Führerscheingesetz von 2015 hat nur eine grob ähnliche Struktur wie das finnische Gesetz, ist also keineswegs eine wörtliche Übernahme. Das Wort hen kommt in der schwedischen Fassung des finnischen Gesetzes tatsächlich nicht vor, auch nicht in den Änderungen von 2015. Wo in der finnischen Fassung hän steht, heisst es in der schwedischen Fassung han eller hon. Beispiel § 12: Er lautet in der finnischen Fassung von 2015: ”Ajokorttiluvan myöntämisen edellytykset: Ajokorttilupa myönnetään, jos: … 2) hakijalla on vakinainen asuinpaikka Suomessa tai hän opiskelee täällä ja opiskelu on jatkunut vähintään kuusi kuukautta; …” und in der schwedischen Fassung von 2015: ”Villkor för körkortstillstånd: Körkortstillstånd beviljas om … 2) sökanden har vanlig vistelseort i Finland eller om han eller hon studerar här och studierna har pågått i minst sex månader, …” Das åländische Lagting scheint also im Gebrauch der schwedischen Sprache fortschrittlicher zu sein als der finnische und auch der schwedische Reichstag. --BurghardRichter (Diskussion) 01:00, 16. Jan. 2016 (CET)

@Andif1: und @BurghardRichter: Vielen Dank euch beiden. Dom war meines Wissens ursprünglich nordschwedisch und fehlt mW. bis heute in Südschweden. Aber sogar der König hat es in seiner Weihnachtsansprache 2015 gebraucht... Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:03, 2. Jan. 2016 (CET)

Die Aussprache ist ja im rikssvenska immer dom, nur die Schreibweise variiert. In einigen Dialekten gibt es wohl die Aussprache di für de. Dass de und dem so ausgesprochen werden, kenne ich nur wie schon erwähnt aus besonderen Zusammenhängen. Ich spreche selber eine Variante von Schonisch und sage immer dom. --Andif1 (Diskussion) 17:06, 2. Jan. 2016 (CET)

Wenn wir von den Personalpronomen nur die Schreibweise angeben, ist es eigentlich nur die halbe Information. Gerade hier gibt es ja besonders viele Abweichungen in der Aussprache; man denke auch an mig, dig, sig (für die man in umgangssprachlichen Zitaten gelegentlich auch mej, dej, sej liest). Vielleicht sollten wir bei allen Personalpronomen auch die Aussprache mit angeben. Leider kenne ich mich nicht mit der Lautschrift aus.

Alle diese Abweichungen der Aussprache von der Schreibweise scheinen sich erst im Laufe des 20. Jahrhunderts herausgebildet zu haben. Ich erinnere mich daran, dass ich im Svenska psalmboken Liedtexte gesehen habe, in denen sich mig und dig auf Adjektive auf -lig reimen. In diesen Liedern muss man also auch heute noch mig und dig so aussprechen, wie sie geschrieben werden (eventuell mit stummem g) – ähnlich wie du (Andi) es oben für de und dem mitgeteilt hast.

Die Aussprache „dom“ für de und dem ist allerdings besonders ungewöhnlich, weil hier ein heller Vokal durch einen dunklen ersetzt wird und im Falle von de sogar ein Konsonant hinzugefügt wird, während die schwedische Aussprache sonst immer dazu neigt, Konsonanten wegzulassen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Inkongruenz zwischen Schrift- und gesprochener Sprache kann sich lange halten. So verschwanden die Pluralformen der Verben in der gesprochenen Sprache bereits im 17. Jahrhundert während sie sich im geschriebenen Schwedisch bis weit ins 20. Jahrhundert halten konnten (siehe z.B. hier). Auch die Aussprache mej, dej und sej ist schon alt. Zur Aussprache von de/dem kann ich spontan nichts finden; die Aussprache dåm kann sich aber auch bereits vor mehreren Jahrhunderten (möglicherweise aus einem Dialekt) ausgebreitet haben. Diese Veränderung ist aber in der Tat eigentümlich. --Andif1 (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2016 (CET)

Danke für Deine beiden Literaturhinweise! Ich werde die beiden Arbeiten mit Interesse lesen, habe allerdings heute keine Zeit dafür. Es ist mir aber tröstlich, dass ich laut Zusammenfassung der Arbeit von der Universität Göteborg nicht der einzige bin, der das Alter der Aussprache mej, dej, sej unterschätzt hat. Dass es nicht erst im 20. Jahrhundert so gesprochen wurde, hätte ich allerdings vermuten können; denn meine Mutter, die um 1920 als Kind in Schweden lebte und dort die Sprache lernte, sagte auch mej und dej, und ihr Onkel und ihre Tante, bei denen sie lebte, waren in solchen Dingen sehr konservativ. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 2. Jan. 2016 (CET)

In der Bibel von Karl XII. findet man übrigens die Schreibweisen them, thes und thet für dem, dess und det. Wäre interessant zu wissen, wie das damals ausgesprochen wurde.--Andif1 (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn ich es nicht genau weiß, würde ich ein englisches /th/ am Wortanfang vermuten. Generell entspricht ein englisches /th/ im Deutschen und Schweidschen oft einem /d/ (es gibt auch Fälle, wo im Schweidschen /t/ gilt), und so weit ich weiß, hat das Englische das alte Wort für die 3. Person Plural (entsprechend dt. sie) unter wikingischem Einfluß zugunsten von they verloren. --L47 (Diskussion) 18:26, 16. Jan. 2016 (CET)

Lautschrift der Personalpronomen: [jɑ/jɑːg, dʉ, han, hɵn, viː, niː, di/dɔm] und [miːg/mɛj, diːg/dɛj, hɵnɔm, hɛnːə, siːg/sɛj, ɔs, ɛr, dɔm], wenn ich es gerade richtig im Ohr habe. Wenn man schon dabei ist, könnte man auch überlegen, welche Aussprache man für jag angeben will (mit oder ohne /g/). --L47 (Diskussion) 18:26, 16. Jan. 2016 (CET)

@BurghardRichter: Du fragst Dich, woher dom komme – ich habe im Dialekt- och folkminnesarkivet in Uppsala nachgefragt und eine prima Antwort bekommen: Die Entwicklung von dem zu dom im Objektkasus ist sehr alt und durchaus lautgesetzlich. Älter altschwedisches /e/ wurde im 14. Jahrhundert vor /m/ zu /o/ oder /u/, also þem zu þom wie auch etwa die Partikel sem zu som, sum oder in Ortsnamen hem zu (h)um (etwa Vidhem > Vedum). Erklärungsbedürftig ist also nicht das gesprochene dom, sondern vielmehr, dass sich die seit Jahrhunderten nicht mehr adäquate Schreibweise dem überhaupt gehalten hat. Anders zu erklären ist dom als Subjekt: Die Übernahme der Objektform in den Nominativ war ursprünglich nordschwedisch und reichte vorerst von Norrland bis nach Mälaren; in Stockholm ist sie seit dem späten 18. Jahrhundert schriftlich bezeugt. In Südschweden hat sich hingegen als Subjekt bis irgendwann im 20. Jahrhundert di behaupten können; seither breitet sich dom aber auch dort in den Nominativ aus (im Objektkasus ist dom hingegen, wie oben gesagt, auch in Südschweden alt). Als kleiner Nachtrag meinerseits: Dass Objektformen in den Nominativ übernommen werden, ist gar nicht so selten; vergleiche etwa im Englischen you (ursprünglich nur Objekt, der Nom. lautete ye) oder dialektal norwegisch oss (eigentlich Objekt, beispielsweise im Gudbrandstal aber auch Nom.) oder niederdeutsch bei unbelebten Dingen Artikel den auch im Nom. (bei belebten hingegen de) oder hochdeutsch die vielen Fälle vom Typus der Friede – den/dem Frieden > der/den/dem Frieden oder bairisch der Nom.-Typus d Wisn (historisch gesehen eigentlich der Casus obliquus). Gruss, --Freigut (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Parallele mit sem → som finde ich sehr bemerkenswert; denn im Norwegischen heisst es ja heute noch sem. Das erklärt sehr schön und plausibel, auch ohne tiefere Kenntnisse der Sprachgeschichte vorauszusetzen, dass dom statt dem keine moderne Neubildung, sondern schon eine sehr alte Sprachform sein muss.

Ein anderes schönes Beispiel für die Übernahme der Objektform in den Nominativ eines Personalpronomens gibt es übrigens im Afrikaans. Wir heisst auf Niederländisch wij oder we, aber auf Afrikaans ons. Darauf wurde ich schon vor Jahren durch die frühere südafrikanische Nationalhymne Die Stem van Suid-Afrika aufmerksam, deren Text am Ende der ersten Strophe lautet: „Ons sal lewe, ons sal sterwe, ons vir jou, Suid-Afrika.“ --BurghardRichter (Diskussion) 18:33, 15. Jan. 2016 (CET)

Danke für diese Hinweise! --Freigut (Diskussion) 22:15, 15. Jan. 2016 (CET)

Die Beibehaltung der Schreibweise von dem muss man eigentlich nur bis ins frühe 16. Jahrhundert erklären. Mit dem Druck der Gustav-Vasa-Bibel 1526(NT)/1541(AT) wurde ja erstmals eine Referenz für eine einheitliche Schriftsprache geschaffen, und da war die Schreibweise them. Danach war die Schriftsprache für mehrere Jahrhunderte „eingefroren“, wie man auch an mig/mej, den Pluralformen der Verben usw. sieht.--Andif1 (Diskussion) 22:01, 9. Jan. 2016 (CET)

… wäre auch interessant zu erfahren, wieso sich die buchstabengetreue Aussprache von de, dem, mig in bestimmten Nischen gehalten hat.--Andif1 (Diskussion) 16:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Welche Nischen sind das – neben den schon erwähnten alten Gedichten und Liedern, in denen es aus Gründen des Reimes notwendig sein kann, diese Wörter buchstabengetreu zu sprechen. Wenn man de, egal ob als bestimmten Artikel oder Personalpronomen, buchstabengetreu spricht, müsste man notwendigerweise auch det buchstabengetreu, also einschliesslich des sonst vernachlässigten t, aussprechen, weil die beiden Wörter sonst nicht zu unterscheiden wären. Werden dann in diesen Sprachnischen auch alle anderen Wörter, die für gewöhnlich vernachlässigte Konsonanten enthalten, wie zum Beispiel med oder morgon, buchstabengetreu gesprochen?

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Nischen allmählich kleiner und weniger werden. Freigut erwähnte oben, dass auch der König in seiner Weihnachtsansprache dom gesagt hat. Vielleicht waren offizielle Ansprachen des Königs so eine Nische, die aber allmählich schwindet, da auch die Monarchie, nicht nur in puncto Gleichstellung der Geschlechter, sondern auch in der Sprache, sich den zeitlichen Änderungen anpasst. Eine andere derartige Nische könnte die liturgische Sprache der Kirche sein, die ja generell, also auch im Deutschen und noch viel mehr im Englischen, ziemlich konservativ ist. Soweit ich weiss, wird ja in der schwedischen Kirche auch Fader vår und nicht Far vår gebetet. --BurghardRichter (Diskussion) 21:11, 10. Jan. 2016 (CET)

Dass der König dom sagt, ist nicht weiter verwunderlich, da das Standardsprache ist. Erstaunen würde mich, wenn er (oder vielmehr seine Mitarbeiter) das schrieben. Eine der erwähnten Nischen sind in der Tat Lieder. Zu dem Zeitpunkt, zu dem diese geschrieben wurde, hatte sich die Aussprache mej allerdings schon durchgesetzt. Trotzdem reimt sich z.B. in Lied 22 im Svenska psalmboken das Pronomen dig auf stig. Der Verfasser hat da also auf eine Aussprache zurückgegriffen, die in der gesprochenen Sprache nicht mehr verwendet wurde. In der Schwedischen Kirche wird übrigens in Übereinstimmung mit der Bibelübersetzung Bibel 2000 Vår Fader gebetet. Damit verschwanden auch einige veraltete Verbformen und der etwas antiquierte Satzbau. Ob man in Liedern bei det das t ausspricht, kann ich auf Anhieb nicht sagen. Ich werde darauf achten. --Andif1 (Diskussion) 23:47, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass mancher Dichter bei den Wörtern mig, dig, sig sehr gerne auf die ältere Aussprache zurückgegriffen hat, weil es sonst nur wenige Wörter gibt, die sich darauf reimen (mir fallen im Moment nur die Verneinungswörter ej und nej ein – Diphtonge sind ja im Schwedischen relativ selten, ausser im gotländischen Dialekt). So hat man dagegen all die vielen Adjektive, die auf -ig und -lig enden, zur Auswahl; damit lässt es sich leichter dichten. Dabei muss dann natürlich auch bei diesen Adjektiven das g am Ende mitgesprochen werden.

Mir ist es auch einmal bei einem Gottesdienstbesuch in Schweden aufgefallen, dass in einem Lied das Wort mig sich auf ein auf -lig endendes Adjektiv reimte. Als ich danach meine Kusine darauf ansprach, sagte sie mir, sie habe als Kind in der Schule gelernt, dass in Gedichten die Wörter mig, dig, sig immer so ausgesprochen werden müssen, wie sie geschrieben werden. Dann hätten wir im Schwedischen, ähnlich wie im Französischen, die Besonderheit, dass in der Poesie andere Ausspracheregeln gelten als in der übrigen Sprache. In französischen Gedichten müssen ja die normalerweise stummen e, eventuell mit zugehörigen Konsonanten, am Ende eines Wortes als eigene Silben gesprochen werden; siehe zum Beispiel das bekannte Kinderlied Frère Jacques (die Wörter frère und Jacques sind sonst einsilbig, und matines ist normalerweise zweisilbig, im Lied aber dreisilbig).

Ich habe jetzt auch mal im Svenska Psalmboken nachgeschlagen. Da stehen auf der Innenseite des hinteren Einbands zwei Fassungen des Vaterunsers: Die Fassung von 1917 Fader vår som är i himmelen und die modernere ökumenische Fassung Vår Fader, du som är i himlen, die du genannt hast. Möglicherweise ist es den Kirchengemeinden freigestellt, welche sie verwenden. In Deutschland war es bis in die 1970er Jahre ja auch uneinheitlich; in den evangelisch-reformierten Gemeinden hiess es Unser Vater. In beiden schwedischen Versionen, wie auch in allen anderen, die in sv:Herrens bön zitiert werden, heisst es aber Fader und niemals Far. --BurghardRichter (Diskussion) 01:46, 11. Jan. 2016 (CET)

Von Lyrik (und der französischen Sprache) habe ich überhaupt keine Ahnung, das kann also durchaus stimmen. Wörter auf -ej gibt es durchaus (pastej, ståhej, grej, konterfej, da muss es noch mehr geben). Pastej dürfte natürlich kaum in ein Kirchenlied passen und grej ist wohl mehr Umgangssprache. Das Fader vår kann durchaus der Gemeinde überlassen sein, ich kenne nur die neue Fassung. --Andif1 (Diskussion) 12:20, 11. Jan. 2016 (CET)

Nur eine kleine Bemerkung zur obigen Formulierung «Vernachlässigung des t in det»: Das ist keine Vernachlässigung, denn auslautendes -t ist im Schwedischen wie auch im Norwegischen ganz regulär stumm geworden. Allerdings bewirkt die heute übermächtige Schriftsprache, dass das -t inzwischen wieder fast überall gesagt wird; nur det konnte sich dem entziehen. In anderen Fällen wie funnit wäre eigentlich auch funni auszusprechen, aber eben – auch hier hat die Schriftsprache das Rad der Zeit zurückgedreht. Im Nynorsk schreibt man immerhin funne – aber die Schreibungen de (für «det») und huse (für «huset») einzuführen, hat man sich auch dort nicht getraut, obwohl das -t auch in diesen Fällen stumm geworden ist… --Freigut (Diskussion) 12:45, 11. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für diesen Hinweis, Freigut! Ich bewundere immer wieder deine fundierten Fachkenntnisse. Vermutich bin ich in diesem Punkt vom Deutschen her etwas negativ vorgeprägt. Wenn hier in der Umgangssprache Konsonanten am Wortende weggelassen werden, geschieht es meist aus Nachlässigkeit, wie zum Beispiel „du bis“ statt „du bist“ oder sogar „bisse schon fertig?“ Liegt in der Verstummung des einfachen t am Wortende vielleicht auch der Grund dafür, dass die Possessivpronomen mitt, ditt, sitt mit Doppel-t geschrieben werden, weil diese nicht stumm sind? --BurghardRichter (Diskussion) 14:45, 11. Jan. 2016 (CET)

Die sind dort tatsächlich nicht stumm geworden, wohl weil sie morphologisch relevant sind. Die Doppelschreibung zieht Schwedisch jedoch bei Einsilblern ziemlich konsequent durch, so weit ich sehe. --Freigut (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2016 (CET)

Stilformen der schwedischen Sprache

Im Artikel steht Die schwedische Sprache ist eine Sprache mit kurzen Wörtern, kurzen Sätzen und einfacher Grammatik. Sie wirkt im Aufbau ähnlich wie die englische Sprache. Ich finde die Beschreibung etwas irreführend. Im Schwedischen werden ja wie im Deutschen und im Gegensatz zum Englischen Wörter durch Zusammensetzung gebildet. Självdeklarationsinlämningsställe würde ich nicht als kurzes Wort bezeichnen.--Andif1 (Diskussion) 11:13, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich finde, dass diese beiden Sätze sehr gut die schwedische Sprache im Vergleich zum Deutschen und anderen europäischen Sprachen, wie dem Französischen, Russischen oder Finnischen, charakterisieren.

• Kürze der Wörter: Im Deutschen gibt es kein einziges Wort, das aus nur einem Buchstaben besteht; im Englischen gibt es dagegen zwei sehr häufig gebrauchte Wörter, nämlich den unbestimmten Artikel a und das Personalpronomen I, mit nur einem Buchstaben, und im Schwedischen sogar drei solche Wörter: die Präposition i und die Substantive å und ö. Im Schwedischen gibt es zahlreiche Verben, die im Infinitiv aus zwei Buchstaben und in der finiten Präsensform aus drei Buchstaben bestehen: se, ge, be, bo, nå, få, gå, …. Im Deutschen gibt es dagegen keine Verben mit zwei Buchstaben und nur sehr wenige mit drei Buchstaben: tun und die finiten Verbformen bin, ist, sei, war, hat sowie einige Präteritum-Formen starker Verben (gab, sah, zog, kam …).

Im Falle von zusammengesetzten Wörtern gilt die Aussage von der Kürze selbstverständlich nur für deren Elemente. Im Englischen gibt es auch zusammengesetzte Ausdrücke; diese werden allerdings nur dann als ein Wort geschrieben, wenn die Elementarwörter kurz sind, wie bedroom oder newspaper; zusammengesetzte Wörter aus längeren Elementarwörtern werden dagegen gelegentlich mit Bindestrich und meist getrennt geschrieben, wie emergency exit. Es ist also nur die andere Schreibweise, die die zusammengesetzten Ausdrücke im Schwedischen (wie auch im Deutschen) länger erscheinen lässt als im Englischen. Eine Sprache mit auffällig langen Wörtern ist das dem Schwedischen geographisch benachbarte Finnische. Dabei sind auch im Finnischen die Wortstämme, ähnlich wie im Schwedischen und Deutschen, meist einsilbig; aber da die Vokale sehr oft Diphtonge oder Doppelvokale sind, und vor allem wegen der vielen Suffixe, von denen oft mehrere an den Wortstamm angefügt werden, werden viele Wörter lang. Dadurch sind auch die zusammengesetzten Wörter, die im Finnischen ebenso häufig sind wie im Schwedischen oder Deutschen, meist viel länger als in diesen Sprachen. Zumindest im Vergleich zum Finnischen gilt die Aussage von der Kürze der schwedischen Wörter also auch für zusammengesetzte Wörter.

• Kürze der Sätze und Einfachheit der Grammatik: Hier sind insbesondere die Nicht-Unterscheidung zwischen Dativ und Akkusativ als Objektkasus und der weitgehende Wegfall der Flexionsendungen charakteristisch, für das Schwedische ebenso wie für das Englische. Dadurch sind etwa einen Objektgegenstand oder eine Adverbialbestimmung mit sich führende Partizipien, die im Deutschen häufig – wie in diesem Satz – benutzt werden, kaum möglich, und verschachtelte Satzgefüge mit mehreren Nebensätzen, die im Deutschen, weil ihre syntaktische Struktur hier relativ klar erkennbar bleibt, ohne weiteres möglich sind, sind im Schwedischen zumindest schwieriger, wenn nicht ebenfalls unmöglich. Ich gebe zu, der vorige Satz ist kein stilistisch vorbildliches Deutsch; aber wenn du versuchst, ihn wörtlich ins Schwedische zu übersetzen, siehst du sofort, was es mit der Einfachheit der Grammatik und der daraus folgenden Kürze der Sätze auf sich hat. Übrigens folgt daraus auch, dass die Kommasetzung im Schwedischen, wie auch im Englischen, einfacher sein kann, weil die Kommas nicht die gleiche Bedeutung wie im Deutschen haben, die Struktur eines verschachtelten Satzgefüges erkennbar zu machen.

Ich bin also dafür, die beiden von dir kritisierten Sätze beizubehalten. Um Missverständnisse bezüglich der zusammengesetzten Wörter zu vermeiden, schlage ich eine entsprechende Ergänzug vor: Die schwedische Sprache ist eine Sprache mit kurzen Wörtern – die ähnlich wie im Deutschen zu zusammengesetzten Wörtern aneinandergefügt werden können –, kurzen Sätzen und einfacher Grammatik. Sie wirkt im Aufbau ähnlich wie die englische Sprache. --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 15. Jan. 2016 (CET)

Danke für Deine vollständigen Ausführungen. Ich sehe ein, dass ich das Ganze nicht hinreichend durchdacht hatte. Ich sollte die Arbeit an dem Artikel vielleicht doch den Linguisten überlassen. --Andif1 (Diskussion) 15:53, 15. Jan. 2016 (CET)

Nein, dein Kritikpunkt war doch berechtigt. Zusammengesetzte Wörter müssen in der Tat nicht kurz sein; das war missverständlich formuliert. Ich habe es darum geändert.

Die Wikipedia ist kein Werk nur von Spezialisten; hier kann jeder etwas beitragen, auch wir Laien. Im Gegensatz zu einem Sprachwissenschaftler, der aufgrund seiner Studien beispielsweise über die Geschichte der Sprache gut informiert ist, aber nicht in Schweden lebt, bist du durch deinen langjährigen Aufenthalt mit dem heutigen Sprachgebrauch und seinen aktuellen Veränderungen bestens vertraut. Das kannst und solltest du mit einbringen, sowohl in die Diskussion als auch direkt in die Verbesserung des Artikels. --BurghardRichter (Diskussion) 17:29, 15. Jan. 2016 (CET)

die die Objektposition in vP c-kommandiert…

@Books-are-my-love-language: Was hat ein enzyklopädischer Artikel mit solchen äußerst formalen und nur von manchen wenigen theoretischen Linguisten verwendeten Modellen gewonnen? Siehe z.B. in Schwedische Sprache#Object Shift und anderen Abschnitten zur Grammatik. Wenn man „in vP c-kommandiert“ nicht allgemeinverständlich formulieren und „Object Shift“ nicht auf Deutsch ausdrücken kann, gehört es nicht in die Wikipedia. Ich bezweifle sogar, dass es überhaupt als enzyklopädisch relevante Aussage angesehen werden kann. Es wird nämlich gar nicht allgemein rezipiert sondern nur in sehr wenigen und sehr speziellen Quellen so beschrieben. Ich befürchte, dass der grammatische Teil des Artikels in seiner jetzigen Form nicht nur tråkig sondern für eine allgemeine Leserschaft auch völlig unverständlich ist. --Rießler (Diskussion) 16:12, 1. Mär. 2022 (CET)

Auch hier noch mal: Ich studiere Linguistik und in einem unserer Kurse sollten wir statt einer Hausarbeit einen Wikipedia-Artikel bearbeiten. Ich habe meinem Dozenten die Änderungen, die ich hinzugefügt habe, auch schon vorher auf einer privaten Spielwiesen-Seite gezeigt und er hat mir explizit gesagt, dass sie gut sind und dass ich sie zur Hauptseite (also zu diesem Artikel) hinzufügen soll. Es tut mir leid, wenn ich da etwas falsch gemacht habe, und ich verstehe natürlich, wenn die Änderungen deswegen wieder rückgängig gemacht werden. --Books-are-my-love-language (Diskussion) 16:37, 1. Mär. 2022 (CET)

Ah deswegen... Nun, Wikipedia ist eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit. Für Spezialthemen ist auch Platz, aber müssten dann auf andere, allgemeinere Artikel aufgebaut und verlinkt werden. Bei einem Artikel über die Schwedische Sprache haben wir ein sehr allgemeines Stichwort vor uns. Da ist nicht so der Platz für syntaxtheoretische Spezialthemen, da müsste man einen entsprechenden eigenen Artikel suchen. Ich stimme nicht zu, dass es gar nicht relevant sei. Aber: Wikipedia-Artikel sind eine andere Textsorte als wissenschaftliche Aufsätze, und ich weiß es, dass Wissenschaftler und wohlmeinende Dozenten dafür oft kein Gefühl haben. Es gibt übrigens eine wikiversity, da kann man in Wikis sehr gut Hausarbeiten und Skripte verfassen, das habe ich schon öfters gemacht, Wikipedia-Artikelarbeit könnte man dann gut als Spin-off daraus machen. Viele Grüße, auch an den Dozenten :) --Alazon (Diskussion) 17:12, 1. Mär. 2022 (CET)

Hinweis: Es fehlt der Wikipedia noch viel Grundlagenwissen zum Thema "Wortstellung". Auch schon der Artikel "Scrambling" ist nicht ideal (siehe Diskussion:Scrambling (Linguistik)#Zweifelhafte Theorie)... Ebenso Wortstellungstypologie etc. Das Engagement ist hochwillkommen, aber man muss an die Grundlagen denken. Eventuell kann man auch einen Artikel "Syntax des Schwedischen" einrichten -- noch besser aber auf die skandinavischen Sprachenn insgesamt abgestellt... --Alazon (Diskussion) 17:23, 1. Mär. 2022 (CET)

@ Books-are-my-love-language: Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Betätigungsfeld für studentische Übungsaufgaben. Wenn hier etwas geändert oder hinzugefügt wird, dann geschieht es, um einen erkannten Mangel zu beheben und nicht um eine Aufgabe, die einem gestellt wurde, zu erfüllen. Das Stellen solch einer Aufgabe im Rahmen einer Lehrveranstaltung ist ein Missbrauch der Wikipedia zu einem sachfremden Zweck. Sag das bitte deinem Professor!
Zu deinen Einfügungen: Wikipedia-Artikel sollen allgemein wissenschaftlich anerkanntes Wissen darstellen und für einen durchschnittlich gebildeten Menschen (der keine hochspezialisierten Fachkenntnisse besitzt) verständlich sein.
Zum Abschnitt Allgemein im ersten deiner vier Edits: Der erste eingefügte Satz „Als germanische Sprache weist die schwedische Sprache sowohl Ähnlichkeiten mit der englischen als auch mit der deutschen Syntax auf“ ist als Einleitung in den Abschnitt akzeptabel (ich würde allerdings als erstes die deutsche und als zweites die englische Syntax nennen). Der Rest ist teils redundant zu anderen Abschnitten weiter oben, teils falsch und teils (für mich) unverständlich.
Zum Abschnitt Fundament (der auf den darüberstehenden Abschnitt Der Schwedische Hauptsatz in einem Feldermodell Bezug nimmt) im zweiten deiner vier Edits: Ich verstehe nicht die Ausdrücke höchster Teil der Satzstruktur, Projektionen von Merkmalen. Daher sind mir die ersten zwei der drei Sätze unverständlich. Im dritten Satz müsste Expletivum verlinkt werden.
Zu den Abschnitten Verbphrasen und Object Shift im dritten und vierten deiner vier Edits: Ich verstehe nicht die Ausdrücke strukturell darstellen, Berechnung des Satzes, internes Argument, Spec-VP, höhere Position, externes Argument, kleines v, Spec-vP, höherer Kopf, vP, v; Object Shift, Nicht-Adjunkt-Kategorie, vP, c-kommandieren, t_OB, Argument, Fokus. Da verstehe ich also von A bis Z „nur Bahnhof“. Was heisst „Grammatisches Beispiel“ und „Ungrammatische Beispiele“? Sprachbeispiele können grammatisch richtig oder grammatisch falsch sein; das Wort ungrammatisch kenne ich nicht.
Ich schlage vor, alle deine Einfügungen – mit Ausnahme des ersten Satzes des Abschnitts Allgemein, der allerdings umgestellt werden sollte – wieder zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:41, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich bin auch für Zurücksetzen:

1. Der Abschnitt "Allgemein" macht die Sache grade unübersichtlich. Man sollte einfach die Themen ordentlich hintereinander abhandeln: Erst Wortstellung von S/V/O/ADV und Feldermodell erklären, erst danach Abschnitte zur Morphosyntax der prädikativen Adjektive bringen, dann separat die NP-interne Struktur. Und so.
2. Der Abschnitt Verbphrasen steht unverbunden nach dem Feldermodell, man muss aber auf das aufbauen, was man dort schon sieht. Ohne mich selbst loben zu wollen, guck mal im Artikel Feldermodell des deutschen Satzes in das letzte Kapitel, das zeigt was ich hier meine. Diese Sachen scheinen mir aber zu speziell für den Artikel "Schwedische Sprache".
3. Ebenso ist der Abschnitt mit dem generativen klein-v Zeug einfach rücksichtslos in den Text eingeschoben, der im Rahmen des Feldermodells erst Hauptsatz-Wortstellung dann Nebensatz-Wortstellung erklärt, den Argumentationsgang hätte man nicht stören dürfen.
4. "Verb beginnt und dieses zuerst mit dem internen Argument verschmilzt," Es verschmilzt nicht, es wird vielleicht im generativen Slang "gemördscht", aber das kann man auf Deutsch nicht so sagen. In der Erläuterung stört auch "vermutlich", hier werden also Ideen verbreitet die nicht allgemein akzeptierter Stand des Wissens sind. Ich seh auch gar nicht wie viele klein-v hier aufgetürmt werden... echt mehr als 1 klein-v?
5. Im Abschnitt "Fundament" scheint mir manches nicht richtig. "Linke Peripherie" ist glaub ich kein Synonym zu Vorfeld, es könnte auch diverse Linksversetzungen vor dem Vorfeld meinen. -- Was bedeutet: Das Vorfeld "enthält mehrere Projektionen von Merkmalen, die die Stellung des Satzes in seinem Kontext regeln"? Das Vorfeld enthält Satztyp-Merkmale? Nicht eher der C-Kopf? Was heißt hier "Projektionen" und dann "mehrere" davon? Bei Projektion denke ich an Merkmalsweitergabe nach oben in einer Baumstruktur, aber wieso seien die "enthalten"? -- Das Expletivum ist gerade ein anderes Thema als das Vorfeld, siehe im Artikel Expletivum (dort gibts ein passendes norwegisches Beispiel).
6. Die Literaturbelege sind nicht in Ordnung, auch nicht für eine wissenschaftliche Hausarbeit. "Holmberg & Platzack" ist ein Artikel in einem Handbuch, das Werk muss komplett zitiert werden, für Einzelbelege bestimmter Behauptungen bitte auch Seitenzahl.

--Alazon (Diskussion) 23:21, 1. Mär. 2022 (CET)

@ Alazon: Es ist schon schlimm genug, dass ein Hochschuldozent eine so mangelhafte studentische Arbeit, statt sie in den Papierkorb zu werfen, in die Wikipedia einstellen lässt. Da müssen wir, meine ich, ihm und seinen Mitarbeitern nicht auch noch die Arbeit der Korrektur abnehmen. Wir haben in der Wikipedia, gerade in einer Zeit wie der jetzigen, Wichtigeres zu tun, als uns mit so etwas abzugeben. Ich werde jetzt die gestrigen Einfügungen im umseitigen Artikel, mit Ausnahme des ersten Satzes, wieder entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:02, 2. Mär. 2022 (CET)

Lass Gnade walten (zurücksetzen schon, ich mein das Schimpfen), die Leute lernen hier was über die WP, und Wissenschaftler haben oft kuriose Vorstellungen von der Enzyklopädie, denen gegenüber haben wir einen Bildungsauftrag! Ich freu mich, wenn es Neuanmeldungen gibt! --Alazon (Diskussion) 15:59, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich stimme Alazon zu. Bitte lasst uns über diesen konkreten Artikel diskutieren und nicht pauschal über "Dozenten und Studenten in der Wikipedia" urteilen. Ich bereue jetzt, dass ich mich am Anfang so streng ausgedrückt habe. Es passieren in der Wikipedia viel schlimmere Sachen als die unschuldige schwedische Grammatik in das Minimalistische Programm zu quetschen. Offene Wissenschaft ist im Sinne der Wikipedia und z.B. besser als verstecktes Marketing oder politische Propaganda. Deshalb sollten wir etwas positiver an diese Sache hier herangehen und neue potentielle Mitarbeiter in der Wikipedia nicht gleich abschrecken. Unterstützung ist sinnvoller. --Rießler (Diskussion) 16:36, 2. Mär. 2022 (CET)

Futur

Hallo. Mir ist gerade der folgende Satz aufgefallen: "Barnet kommer att äta äpplet." mit der Übersetzung "Das Kind wird den Apfel essen". Allerdings fehlen dort Angaben zur Bequellung. In der Pons-Grammatik von 2019, die mir vorliegt, wird nämlich nur das Verb "ska" für Futurformen aufgeführt. Woher kommt also die Futurform mit "kommer"? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 23:05, 7. Feb. 2022 (CET)

kommer (att) markiert Futur, ska ist modal. --Rießler (Diskussion) 08:41, 8. Feb. 2022 (CET)

Hallo. Hm. Ich glaube, meine Frage wurde nicht so ganz verstanden. Es ging mir nämlich darum, woher die Info über kommer (att) stammt, nicht um die Funktion. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 18:32, 1. Mär. 2022 (CET)

Svenska akademiens grammatik, volym 2, §§ 29&30 (29 für komma, 30 für skola). Svensk grammatik på tyska (1987, Natur & Kultur) beschreibt das ebenfalls, dort ist auch tänka erwähnt. Die Bedeutung unterscheidet sich. Skola beinhaltet eine Absichtserklärung, die aber nicht unbedingt aufrichtig gemeint sein muss (Borsta tänderna nu och gå och lägg dig - Ja, jag ska ... ). Komma beinhaltet eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass das zukünftige Ereignis tatsächlich eintritt. --Andif1 (Diskussion) 13:34, 2. Apr. 2022 (CEST)

Danke dir, @Andif1: --Tlustulimu (Diskussion) 09:28, 2. Jun. 2022 (CEST)

Sprachimperialismus

Der persönliche Angriff von Benutzer:Jossi2 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwedische_Sprache&type=revision&diff=226752102&oldid=226749054) verstößt gegen die Regeln, siehe Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Beleidigungen sind besonders schwerwiegend in einer Änderungszusammenfassung, wo sie nicht (leicht) entfernt werden können. Ich bin kein Sprachimperialist. (Imperialismus im Kontext einer Minderheitensprache ist absurd. Umgekehrt – wenn auf den ausschließlichen Gebrauch der Majoritätssprache insistiert wird – sieht es schon eher wie Sprachimperialismus aus.) Meine Änderungen hatten eine gute Absicht (siehe Wikipedia:Geh von guten Absichten aus). Die finnischen und schwedischen Namen sind genau gleich offiziell, die Links auf die entsprechenden Artikel funktionieren sowohl mit der finnischen als auch mit der schwedischen Form. Im inhaltlichen Kontext des aktuellen Artikels (d.h. "Schwedisch") finde ich es sinnvoller die schwedischen Namen, anstatt der finnischen, zu verwenden. Links auf Weiterleitungen sind in so einem Fall ausdrücklich erwünscht (siehe Wikipedia:Weiterleitung). --Rießler (Diskussion) 15:52, 4. Okt. 2022 (CEST)

In bezug auf zweisprachige Städte und Provinzen in Finnland verwenden wir in der deutschen Wikipedia üblicherweise die Namen der jeweiligen Mehrheitssprache, also etwa Helsinki, Turku, Porvoo, Kristinestad; unabhängig davon benutzen wir für schwedischsprachige Institutionen in Finnland stets die schwedischen Namen, wie Åbo Akademi, Bistum Borgå. Bei Provinznamen im Zusammenhang mit dem dort als Minderheitssprache gesprochenenen Schwedisch ist es meines Erachtens eine Zwischenstellung. Hier nur die schwedischen Namen anzugeben, erscheint mir verwirrend, da viele unserer Leser sie nicht kennen werden. Hier ist sicher die Nennung beider Namen sinnvoll, wobei gerne der schwedische Name als erster genannt (mit Verlinkung auf die entsprechende Weiterleitungsseite) und der finnische in Klammern hinzugefügt werden kann, so wie Rießler es in seiner zweiten Änderung gemacht hat. Ich halte es so für optimal. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 4. Okt. 2022 (CEST)

Den „Sprachimperialismus“ nehme ich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück; er entsprang einer momentanen Verärgerung, weil mir schon häufiger aufgefallen war, dass Rießler in Artikeln, die das Verhältnis von finnischsprachigen und schwedischsprachigen Finnen berührten, einen betont „schwedischen“ Standpunkt in einer Weise zur Geltung zu bringen suchte, die meiner Meinung nach (und auch nach Meinung anderer Kollegen) unangemessen war. Was den konkreten Fall betrifft, so schreiben wir für deutschsprachige Leser, denen mehrheitlich, wenn überhaupt, nur die finnischsprachigen Bezeichnungen der Landesteile bekannt sein dürften. Diese finnischen Bezeichnungen aus dem sichtbaren Artikeltext komplett verschwinden zu lassen, war daher ein empfindlicher Informationsverlust für die Leser; und es ist auch nicht zumutbar, in einer Aufzählung von Namen jeden einzelnen anklicken zu müssen, um zu erfahren, was eigentlich gemeint ist. Gegen die jetzige Lösung (Nennung des schwedischen Namens zuerst, des finnischen an zweiter Stelle) habe ich keine Einwände. —Jossi (Diskussion) 00:05, 5. Okt. 2022 (CEST)