Diskussion:Schwer-in-Ordnung-Ausweis

Die Löschung der Seite „Schwer-in-Ordnung-Ausweis“ wurde ab dem 2. Januar 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel „Schwer-in-Ordnung-Ausweis“ wurde im Januar 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 5.02.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dokument

Es handelt sich um eine Ausweishülle, die das Wort "Schwerbehindertenausweis" überdeckt. Diese Hülle wird zwar in RP auf Wunsch mit dem Ausweis ausgegeben, mehr aber auch nicht. Von einem amtlichen Dokument kann man da keinesfalls reden. --Dk0704 (Diskussion) 10:24, 4. Jan. 2018 (CET)

Aber diese Hülle wird von offizieller Seite ausgegeben und der Ausweis so offiziell verändert. Täte man das ohne offizielle Segen, gäbe es sicher einen formaljuristischen Sachverhalt, der so was verböte. Daher ist das durchaus relevant. --Elrond (Diskussion) 16:19, 4. Jan. 2018 (CET)

Der Ausweis wird nicht verändert, er wird in eine Hülle gesteckt, die einen Teil des Ausweises verdeckt. Das ist definitiv keine Amtshandlung und kein formaler (Verwaltungs-)Akt. --Dk0704 (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2018 (CET)

Die Argumente von Nutzer Matthias v.d. Elbe in der Löschdiskussion scheinen mir nachvollziehbar: Liegt eine Handlung vor, die die Behörde zur Erfüllung der ihr übertragenen Aufgaben vornimmt, oder fehlt es an diesem Bezug? Im letztgenannten Fall hätten wir einen Betriebsausflug, im erstgenannten etwas, was originär mit staatlichen Aufgaben zu tun hat. Fortgeschrittene unter uns könnten das vielleicht auch an dem Merkmal der Außenwirkung festmachen, wie man es z.B. in § 35 VwVfG findet. Wie auch immer: Hier hat die Behörde natürlich in Ausübung der ihr übertragenen hoheitlichen Funktionen gehandelt; daran kann kein seriöser Zweifel bestehen Aber eine grundsätzliche Frage: warum hast Du die Diskussion ohne Not auf zwei Stellen verteilt? Es wäre besser, diese nur in der Löschdiskussion zu führen, sonst kommt es schnell zu Verzettelungen, was ja hoffentlich nicht Deine Absicht ist. --Elrond (Diskussion) 18:06, 4. Jan. 2018 (CET)

Da wir bei § 35 VwVfG sind: Diese Ausweishülle ist kein Verwaltungsakt. Verwaltungsakt ist nach § 35 jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Vorliegend ist es keine hoheitliche Maßnahme eine solche Ausweishülle anzubieten, sondern eine freiwillige Serviceleistung. Weiters wird kein Einzelfall auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts geregelt und drittens hat die Hülle keinerlei Rechtswirkung nach außen - einfach nur Außenwirkung im Sinne von Medienecho reicht hier nicht aus. --Dk0704 (Diskussion) 18:23, 4. Jan. 2018 (CET)

Und noch mal die Bitte, die Diskussion nicht zu zerfleddern! --Elrond (Diskussion) 19:06, 4. Jan. 2018 (CET)

Hier geht es darum, dass der Artikel definiert "...ist ein von behördlicher Seite ausgegebenes Dokument bzw. Dokumentenergänzung, das auf besonderen Antrag zusätzlich zum Schwerbehindertenausweis ausgestellt wird.". Diese Aussage ist schlichtweg sachlich falsch. Fehler im Artikel sind, unabhängig von der Löschdiskussion, hier auf der Artikeldiskussionsseite zu klären. Du selbst hast die Relevanzfrage, das Betriebsausflugargument und weitere Argumente aus der LD hierher getragen und damit die Diskussion unnötig zerfleddert. --Dk0704 (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2018 (CET)

Ähm, ich werde hier nichts inhaltliches mehr schreiben und andere hoffentlich auch nicht. --Elrond (Diskussion) 21:47, 4. Jan. 2018 (CET)

Inzwischen wurde es ohnehin im Artikel richtiggestellt. Warum sich aber manche dermaßen vor Sachargumenten verschließen, bleibt ein Rätsel. --Dk0704 (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2018 (CET)

Gliederung

@Yardsrules: Sei mir nicht böse, aber die Unterabschnitte HH und RLP entferne ich, da durch die Untergliederung die Zusammenhänge auseinandergerissen werden. Der Junge aus Hamburg wird im Abschnitt "Entstehung" erwähnt und im Abschnitt HH wird er erneut erwähnt, aber der ungeübte Leser kann nicht zuordnen, dass damit der Junge aus dem Abschnitt obendrüber gemeint ist. Des Weiteren ist die Untergliederung bei nur zwei Ausgabestellen mE unnötig. Das können wir doch ändern, sobald ein drittes oder besser ein viertes Bundesland hinzugekommen ist. Grüße,

Down-Syndrom

Ich finde die Formulierung " eine 14-jährige Schülerin aus Pinneberg, bei der das Down-Syndrom diagnostiziert worden war" problematisch und hatte sie schon zur Änderung vorgeschlagen, was aber zurückgesetzt wurde.
Begründung: Das Down-Syndrom (Trisomie 21) ist keine Krankheit, die diagnostiziert werden muss, sondern eine genetische Besonderheit, die zu den Eigenheiten der jeweiligen Person gehört. Man würde ja auch nicht sagen, dass bei jemandem braune Augen diagnostiziert worden sind, wenn man auf Braunäugigkeit hinweisen möchte.
Die Formulierung "lebt mit dem Down-Syndrom" dagegen ist neutral und hat sich eher zur Beschreibung der genetischen Besonderheit durchgesetzt. Gar nicht geht "ist von... betroffen" oder gar "leidet unter".
Ich rege daher, jetzt mit Begründung, die Änderung auf die von mir vorgeschlagene Änderung an. -- Kaibru (Diskussion) 20:29, 14. Jan. 2018 (CET)

Soweit ich gesehen habe, war diese Änderung, die sicher sinnvoll ist, bereits im Artikel. Vielleicht wurde sie durch ein Missgeschickt zurückgesetzt. Ich setze die Formulierung wieder ein. Danke für den Hinweis und Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 20:38, 14. Jan. 2018 (CET)

Prima, besten Dank dafür: --Kaibru (Diskussion) 21:23, 14. Jan. 2018 (CET)

Hallo,

wieso schreibt oder sagt man nicht: „ist von ... betroffen“ oder „leidet unter“? Jemand „leidet an einer Krankheit“ ist eine ganz normale Formulierung!

Und wieso ist das Down-Syndrom keine Erkrankung - es ist unter Q90.0 Trisomie 21, meiotische Non-Disjunction, Q90.1 Trisomie 21, Mosaik (mitotische Non-Disjunction), Q90.2 Trisomie 21, Translokation, Q90.9 Down-Syndrom, nicht näher bezeichnet kodifiziert.

„Man würde ja auch nicht sagen, dass bei jemandem braune Augen diagnostiziert worden sind, wenn man auf Braunäugigkeit hinweisen möchte ...“ - Wie bitte? Was ist das denn für ein Vergleich?

Das Down-Syndrom ist mit weiteren „Besonderheiten“ bzw. „Auffälligkeiten“ verbunden, wie beispielsweise ein erhöhtes Epilepsie-Risiko, Atemwegserkrankungen, Krebserkrankungen, Herzfehler, Auftreten von Demenz durchschnittlich im Alter von 55 Jahren. „Bis zum 40. Lebensjahr entwickeln fast alle Menschen mit Trisomie 21 diagnostische Zeichen der Alzheimer-Krankheit. Klinisch auffällig wird die Demenz im Durchschnitt mit 55 Jahren“ (Zitat Wikipedia).

Entschuldigen Sie bitte, aber das alles ist kein Zeichen von besonders guter Gesundheit, sondern Krankheit bzw. Behinderung und erzeugt Leid - und das sollte man auch so aussprechen dürfen. Menschen mit Krankheit oder Behinderung verdienen Aufmerksamkeit, Fürsorge, Mitgefühl, Teilhabe und Inklusion. Wieso sollte man da sprachlich etwas beschönigen, wo es nichts zu beschönigen gibt?

Mit freundlichen Grüßen,

--2003:F1:1716:2638:C88:47CC:EC7E:9AE2 02:26, 21. Aug. 2019 (CEST)

Sie ersetzte ... auf ihrem Dokument

Die Aussage ist falsch und wurde deshalb von mir entfernt. Gründe:

• Das Foto auf Quelle 3 ([1]) zeigt, dass der Text auf einer Plastik-Hülle aufgedruckt ist.
• Noch deutlicher zeigt dies [2]
• In KIDS Aktuell Nr. 36 ([3], Seite 16) steht kein Wort darüber, dass das Mädchen "auf ihrem Dokument" etwas ersetzte.

--Yardsrules «@» 15:32, 15. Jan. 2018 (CET)

Also das Mädchen hat in ihrer Ausweishülle zusammen mit einer Lehrerin die Beschriftung vorgenommen. Das sollte man trotzdem im Artikel ergänzen, sonst ist der Zusammenhang unklar. --Ailura (Diskussion) 18:58, 15. Jan. 2018 (CET)

So ist das in meinen Augen korrekt wiedergegeben. --Tonialsa (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2018 (CET)

Und so wird der Artikel immer besser... Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Yardsrules «@» 20:18, 15. Jan. 2018 (CET)

Stimmt, aber darf ich mir einen Rüffel an euch beide erlauben, Benutzer:Yardsrules und Benutzerin:Ailura: Klärt solche Dinge in Zukunft besser nicht per EW sondern hier. Ich sah schon eine Vollsperre auf den Artikel zukommen. Hat man wohl Glückgehabt, dass die Admins hier besonnen waren und erstmal nur zugeguckt haben. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2018 (CET)

@Tonialsa: Der Rüffel passt aber auf meine Nase nicht so gut, denn der von mir entfernte Text war eben eindeutig falsch: 1) Die angegebene Quelle belegte den eingefügten Text nicht. 2) Sogar das Foto in der angegebenen Quelle zeigte, dass nicht der Ausweis, sondern die Hülle verändert wurde. 3) Nur schlecht recherchiertes Journalisten-Geschwafel berichtete von Ausweis-Änderung (Auflagensteigerung?), was hier auch schon weiter oben ausführlich diskutiert werden musste. Fazit: Falsche Informationen zu entfernen, muss mMn doch nicht diskutiert werden. Grüße von --Yardsrules «@» 20:46, 15. Jan. 2018 (CET) PS: Lt. SchwbAwV ist die Gestaltung des Ausweises bundeseinheitlich vorgegeben. Durch eine Manipulation, also Änderung des amtlichen Ausweises würde dieser sicherlich ungültig. Mit einem "Schwer-in-Ordnung-Ausweis" anstelle eines Schwerbehindertenausweises hätte das Mädchen auch nicht die öffentlichen Verkehrsmittel nutzen dürfen. Und das wollte sicher keiner... Und auch heute muss sie - wenn angefordert - den Original-Ausweis vorzeigen.

Ich hoffe, dass du den "Rüffel" nicht zu ernst genommen hast, denn so war das ja gar nicht gemeint. Ich meinte doch nur, dass man besser diskutiert als revertiert. --Tonialsa (Diskussion) 20:51, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte die Schwarzweissfotos aus den bisherigen Quellen als Tesafilm auf dem Ausweis gedeutet, so hat es der Stern auch suggieriert. Weiter oben (und auch in der Löschdiskussion) wurde IMHO immer nur über die vom Amt ausgegebenen Gegenstände geredet, nicht über die selbstgebastelte Lösung der Erfinderin. Es ist essentiell für die Geschichte, dass sie etwas physisches in Händen hält und nicht nur eine Geschichte geschrieben hat. --Ailura (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich meinte ja nur, dass es eben besser ist, zu diskutieren. Mehr wollte ich ja gar nicht sagen. --Tonialsa (Diskussion) 21:16, 15. Jan. 2018 (CET)

@Ailura: Schau Dir bitte das Foto genau an. Schwarze Schrift auf weißem Grund, wobei sowohl links als auch rechts das S bzw. s über den weißen Grund hinausreicht, also längst nicht mehr auf dem weißen Untergrund sind. Das geht nicht mit Tesafilm auf dem Ausweis, sondern nur mit technischer Präzision auf der Hülle des Ausweises. Weiter oben wurde v.a. über Ämter diskutiert, stimmt. Aber es ist - wie es jetzt im Artikel steht - die "Bastellösung" der Ideengeberin (was ich auch honoriere) UND ihrer Lehrerin, und die betreffen NICHT den Ausweis, sondern die Hülle. "Bastellösung" stimmt natürlich nicht, siehe Fotos... ;) Die jetzige Formulierung scheint wohl den Tatsachen am ehesten zu entsprechen. PS: Falsch ist, was offensichtlich falsch ist. Und das werde ich weiterhin korrigieren. @Tonialsa: Ich bleibe dabei, offensichtliche Fehler sind zu korrigieren und bedürfen keiner Diskussion. Grüße von --Yardsrules «@» 00:38, 16. Jan. 2018 (CET)

Yards, in der heute-Quelle ist es ja ohnehin klar und das habe ich ja auch geändert. Korrigieren sollte nicht nur aus Löschen bestehen wenn irgendwie möglich. --Ailura (Diskussion) 07:49, 16. Jan. 2018 (CET)

Korrigieren statt Löschen: Und das schreibt, die das hier gemacht hat Vorlage:Smiley/Wartung/???  --Yardsrules «@» 15:27, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich habe, um alles deutlicher zu machen, die Abb. des Originalausweises (genauer: der Original-Hülle samt einliegendem Ausweis)der Erfinderin eingefügt. Sie ist meine Tochter, ich habe den Ausweis in Händen, das Foto stammt von mir und ich habe die Rechte an dieser Abb.. Am Ausweis selbst wurde nichts verändert. Diese Version haben die verschiedenen Ämter, die die Hülle jetzt ausgeben, mit meiner und meiner Tochter Zustimmung übernommen. Die Abb. wurde inzwischen zig-fach veröffentlicht und ist zum öffentlichen Dokument und zur Ikone der Diskussion geworden. Ich hoffe, das trägt zur Klärung und besseren Dokumentation bei. Besten Gruß --Kaibru (Diskussion) 00:51, 10. Feb. 2018 (CET)

Kaibru, zu deinem Upload fürs erste nur soviel, am schon sehr späten Abend: Das Foto greift in das Recht am eigenen Bild der Betroffenen ein. Dafür gibt es einen Prozess, der unter Wikipedia:Bildrechte erklärt wird. Es sollte bitte eine Freigabe durch Permissions-de erfolgen, sonst wäre das Bild wieder zu löschen. Bitte keine Kopien von amtlichen Ausweisen an das Support-Team schicken. – Eine solche Freigabe fehlt bisher. Deshalb sichte ich die neue Version des Artikels, die das Bild einbindet, vorläufig nicht.--Aschmidt (Diskussion) 02:13, 10. Feb. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach bringt das Bild des Ausweises dem Artikel keinen wesentlichen Mehrwert. Entgegen ist aber der potentielle Eingriff in die Rechte am eigenen Bild schwerwiegender, als der vermeintlich kleine Vorteil, den ein Bild im Artikel mit sich bringt. Daher entferne ich das Ausweisbild wieder. --Tonialsa (Diskussion) 14:40, 10. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel beschreibt ein reales Objekt (den Ausweis)und seine Geschichte. Deshalb halte ich die Einbindung der Abbildung dieses Objekts durchaus für dokumentarisch und enzyklopädisch sinn- und wertvoll, da es, nun ja, eben bildlich zeigt, worum es im Artikel geht. Die vorige Diskussion zeigt ja, dass eine adäquate Abbildung gefehlt hat, um den Prozess richtig eizuschätzen. Die Frage der Persönlichkeitsrechte ist dagegen, da stimme ich zu, von entscheidender Bedeutung. Da bemühe ich mich, wie Aschmidt angeregt hat, um die Freigabe der Abbildug. Besten Gruß --Kaibru (Diskussion) 16:26, 10. Feb. 2018 (CET)

"Schwer in Ordnung" als Redewendung

...ist (auch) positiv besetzt?--Wikiseidank (Diskussion) 08:44, 5. Feb. 2018 (CET)

Bild?

Sehr schade, dass es (noch?) kein Bild zu diesem Eintrag gibt. Eifeljanes (Diskussion) 11:49, 5. Feb. 2018 (CET)

Es gab mal ein Bild, siehe hier, was jedoch (meines Erachtens zurecht) mit dem Hinweis auf WP:BIO wieder gelöscht wurde. Außerdem kann man es ja leicht googlen, wenn man die Ausweishülle sehen will, aber auf Wikipedia bzw. bei Commons müssen die Persönlichkeitsrechte in besonderem Maße geachtet und geschützt werden, das sind nunmal unsere Grundsätze hier. --Tonialsa (Diskussion) 19:50, 6. Feb. 2018 (CET)

Siehe dazu die Diskussion unter "Sie ersetzte..." --Kaibru (Diskussion) 16:30, 10. Feb. 2018 (CET)

Bild (2)?

Hat jemand die Möglichkeit, eine der angegebenen Ausweishüllen einer Behörde zu scannen? Das fehlt noch. Darüberhinaus sollte man die Kritik von Verena Bentele im Auge behalten, falls es offizielle Schritte in Richtung Umbenennung ("Teilhabeausweis" o.ä.) gibt. Das kann man immerhin als "Schwer-in-Ordnung-Rezeption" Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  akzeptieren. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:01, 24. Okt. 2020 (CEST)