Diskussion:Scientology/Archiv/024

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- 2013 -

Broschüre

• http://www.ingo-heinemann.de/Heinemann1979-Die-Scientology-Organisation.htm --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 04:09, 20. Jan. 2013 (CET)

was genau möchtest du uns mit deiner unkommentierten abladung diverser weblinks sagen? --JD {æ} 12:27, 20. Jan. 2013 (CET)

Dass sich am System der sogenannten Kirche seit den 1970er Jahren nicht viel geändert hat. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 00:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Operation Clambake

Wie wär's, wenn unter "links" auch diese Seite aufgeführt wird? (http://www.xenu.net/) (nicht signierter Beitrag von 78.94.35.75 (Diskussion) 00:32, 25. Jan. 2013 (CET))

xenut.net, siehe auch en:Operation Clambake, ist eine Scientology-kritische Internetseite. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 00:55, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Seite wurde von Google 2002 temporär nicht indiziert http://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-zensiert-Scientology-Kritiker-63741.html --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 00:59, 25. Jan. 2013 (CET)

Wir halten uns hier an die Richtlinien „nur vom Feinsten“ und Xenu.net ignoriert komplett die religionswissenschaftliche Forschung. fossa net ?! 07:32, 28. Feb. 2013 (CET)

2 Themen - Quelle für „Aims of Scientology“ und Scientology und Psychiatrie

(I take the chance from Google Transl.:) Aus dem Englischen Talk-Seite kann es sich lohnen, diese 2 Punkte (über verblendeten und Lügner/Leugner (Eng.: Denialist)) wissen:
„Aims of Scientology“: Ich kann bestätigen, dass „Aims of Scientology“ auf den Seiten 3 und 4 in Scientology 0 - 8 (von Null bis unendlich). Ich finde auch den Abschnitt über „The Kodex eines Scientologen“ interessant (im gleichen Buch, S. 389-390), die auf dem letzten Punkt, Punkt 20, sagt: „Um diese Welt zu einem gesünderen, besseren Ort.“ Gut oder was?

Bei „Auf gesellschaftlicher Ebene ist die Hinwendung aller Menschen zu den Gedanken Scientologys das Hauptziel, daneben wird insbesondere die Abschaffung der Psychiatrie gefordert.“, es sollte bekannt sein: Es lohnt sich zu wissen, dass sie, Church of Scientology, gegen die zerstörerischen und missbräuchliche Aspekte / Seiten / Praktiken sind, und dies ist eine wichtige Unterscheidung, und nicht gegen die gesamte wissenschaftliche Disziplin Volksmund sagt von den Kritikern in der Vergangenheit!

In aufholen, schließlich... Daher wird durch die Scientology Ethik, gibt es keine Glaubwürdigkeit der Behauptung, dass Scientology (die Kirche, CoS) konsequent gegen die Psychiatrie ist oder die Möglichkeit hat, so zu sein, dann die Psychiatrie bewahrt an seinen eigenen Grenzen der professionellen (streng) Ethik und der prof. Ethik für Psychiatrie ist streng.

Es gibt auch die „reductio ad absurdum“ in diesem Zusammenhang, dass Scientology alle Wissenschaften zu respektieren, mit Psychologie zu gehen und doch gegen Psychiatrie als Wissenschaft, als Krankenhaus der Praxis, als allgemeine Praxis ist. Dies ist nicht glaubwürdig, und wie gesagt, durch „reductio“ (als Argumentations Prinzip), können Sie die "Mathe" selbst ... 109.189.67.107 20:45, 28. Feb. 2013 (CET)

Bitte, erinnern Sie, dass Scientology Verbreitung Pflichten hat zu, ähnlich wie die Christen von „ausgehen und machen mein Wort bekannt“ oder so, wie es Jesus in der Bibel erzählt. 109.189.67.107 01:03, 1. Mär. 2013 (CET)

I am afraid, you figured out that this article is actually the result of a conspiracy of L. Ron Hubbard (who just claims he's dead, mind you) and Pope Benedict XIV. So you better stop posting here, because I am Vladimir Putin and if you don't get off our backs, I'm gonna make a phone call to my friend The Great Silvio and he will really give you a bad reputation, so you will never be able to visit Italy. fossa net ?! 11:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Fossa, thx a heap. I hope, the IP now digs it. /R, Lost Boy (Diskussion)

WTF means dash-R? fossa net ?! 20:27, 28. Feb. 2013 (CET)

OMG, how could I forget... /R= respectfully (Equals), /VR=Very Respectfully (a subaltern to a superior officer); origin is US-MilSpeak. I guess I carry a legacy from my time there. Sorry, Lost Boy (Diskussion)

Lassen Sie mich Ihnen sagen, ein wenig über einer der Kritiker der Scientology Artikels und wie sie haben das Vertrauen in diese Person, Jonathanfu investiert. Es beginnt mit "grünen Pyramiden" (oder "goldene Pyramide") wie Sie über Dianetik zu sehen - The Original Thesis ("ohh, nein, ich muss mit Primärquellen beziehen"). Nachdem genommen ein Interesse in der Psychiatrie seit 2003 mit einem Namen von der Philosophie der Wissenschaft, stelle ich fest, dass diese Person in das Problem der "f * ck-the-pie" rollen, dass bezieht sich auf Menschen, die auf "aufgeblasene beziehen scheitern scheint, pie-Diagramme "der Business-Präsentations-Charts, fx. So, hah-hah-hah, wie kann diese Person jemals bieten Mehrwert zu diesem Artikel? (Und das Lachen einfach nicht aufhören ...) Wiedersehn!

(Fügen Sie außerdem Wiki-Code auf den Namen, wie Sie möchten. Was für eine komplette ¤% & ¤%% & "# ¤ ...)

(Paranth. 2.:. Nur versuchen, sich daran zu erinnern, was gesagt wurde in den 50er Jahren oder etwas über die Menschen, die mit den "blown-pie-Diagramme" bearbeitet habe ich sogar vermuten, Hubbard es eingegeben haben, weil er hat die. Wissen über diese "Versagen von Menschen" und wie sie sind einfach so nicht ... tut viel Schaden, natürlich ... Es wird nicht besser mit wichtigen-Professor-Kent, versuchen, auf gesundem Menschenverstand Ethik der Scientology reagiert .. .) 109.189.67.107 02:16, 5. Mär. 2013 (CET)

Valued Contributor; could you, pretty please, either re-route this discussion to the English page and post in English (which seems to be your native tongue) or have someone with certain minimum skills in German go over your posts before you publish them? I do indeed admire Fossa's patience; however, as the saying goes, "If you want to be understood, make yourself understood". Right now, what you're writing comes across pretty much Gobbledeegook, sorry. Regards, Lost Boy (Diskussion)

Rechtlicher Status in Deutschland

Die Info fehlt total, ist das jetzt eine Kirche oder nicht ? Da war doch dieses riesenspektakel dass der Organisation der Status der Kirche aberkannt worden ist. Wenn das rechtlich keine Kirche ist was dann ? Wer da mehr bescheid weiss möge das bitte in den Arkikel einfügen (als eigenen Abschnitt am besten).Sheepdog85 (Diskussion) 18:35, 17. Mär. 2013 (CET)

du suchst Scientology-Kirche#Deutschland. gruß, --JD {æ} 18:42, 17. Mär. 2013 (CET)

Warum Scientology als religiös beschrieben kann

Scientology, zum Entfernen von kleinlichen Streit unter den Wert von den Lesern dieser Diskussion Seite können als religiös aus diesen Gründen beschrieben werden:
1. Dass es ein Ziel für die Menschheit oder Empfindungsfähigkeit inifinity, von der achten Dynamik.
2. Das hat einen besonderen Stellenwert zugeschrieben Menschen jenseits des Seins Tiere, die ist, wie es die Menschen beschreibt als „Thetans“, Menschen mit Leib und Seele.
3. Er hebt oder beschreibt Menschen innerhalb eines bestimmten ethischen Kontext, dh etwas entlang der 10 Gebote für dieses inifinity erreicht werden.
- Siehe auch „Ziele der Scientology“.
4. Es hält sich an bestimmte gemeinsame corpus als Bewegung, die plausibel durch alle, auch die Autonomie-Prinzip für ihre Mitglieder, neue Sicht des Lebens, S. 33 ab verfolgt werden kann.
- Auch dieser Punkt entfernt, zusammen mit den anderen, dass Scientology kann jemals ein Kult im wahrsten Sinne sein. Ein Signal dafür ist, ihre Kirchen und Missionen immer anständig mit den Städten, in der Regel die Hauptstädte platziert auch als Materie der Straße Standort und anderen. Damit ersetzt von 6. Mär. 2013 (CET)
Tschüß.
109.189.67.107 17:02, 7. Mär. 2013 (CET)

könnten die anderen beteiligten bitte dann mal langsam, aber sicher damit aufhören, hier nicht-hilfreiche "diskussionen" mit der IP in englisch zu führen? oder kann mir jemand erklären, warum nach meinen löschungen der ganze sermon nun doch mit reaktionen geadelt wurde? --JD {æ} 23:41, 6. Mär. 2013 (CET)

Dein Vorschlag wäre? Ich schlage vor, derartige Beiträge künftig kommentarlos zu revertieren. Gruß, Lost Boy (Diskussion)

naja, der konkrete "vorschlag" meinerseits weicht kaum von deinem ab: [1]. gruß, --JD {æ} 14:43, 7. Mär. 2013 (CET)

Auch, wenn das auf Wikipedia manchmal nicht ganz rüberkommen mag, ich bin sehr höflich, wenn unprovoziert. Ich geb also eigentlich immer Antworten, wenn's nicht zu absurd ist. fossa net ?! 18:28, 7. Mär. 2013 (CET)

ich schmeiß auch mal kurz den google translator an mit dem kauderwelsch da oben, vielleicht rafft es die IP ja dann: Scientology to remove petty quarrel between the value of the readers of this page speech can be described as religious for the following reasons: It inifinity first goal for humanity and sensitivity, the eighth dynamic. This second special meaning attributed to individuals beyond are animals which, as it is described as a "thetan", people with heart and soul. He raises or third describes people in a certain area of ethics, ie something along the 10 Commandments be reached for inifinity. - See also "aims of Scientology." It adheres to the fourth common corpus some as a movement that can be traced plausible by everyone, including the principle of the autonomy of their members, a new perspective on life, starting on page 33. - So this is removed, the other with that Scientology can never be a religion in the true sense of the term. A signal is, their churches and missions still decent. With cities, usually located in the capital as regards the location of streets and other Replacement – yeah, that makes sense. --JD {æ} 17:16, 7. Mär. 2013 (CET)

In der Version bis 17. April 2013 wird im Abschnitt RELIGIONSCHARAKTER unter Verweis auf vier Einzelnachweise verallgemeinert: "Die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler ...", was allein auf Grund der drei amerikanischen Quellen 106, 107, 108 nicht verallgemeinerbar ist. Darüber hinaus verneint die vierte Quelle (109) explizit die Religiosität von "Scientoligy" und bezeichnet diese auf Seite 49 als "an organization which is blatantly commercial, blatantly secular and blatantly predatory, as well as blatantly fraudulent" (offensichtlich kommerziell, offensichtlich säkular, offensichtlich räuberisch, offensichtlich betrügerisch). Aus genannten Gründen ist m.E. die bsijerige Version ncht haltbar. Daher hatte ich den Satz geändert in "Einige US-Amerikanische Religions- und Sozialwissenschaftler bejahen die Einstufbarkeit als Religion.." und Benjamin Beit-Hallahmi separat zitiert: " Benjamin Beit-Hallahmi verneint den Religionscharakter und stuft Scientology als rein kommerzielle, säkulare Organisation ein und bezeichnet sie des weiteren als offensichtlich räuberisch und betrügerisch (Seite 49: "blatantly predatory, as well as blatantly fraudulent")." --Iffzer (Diskussion) 18:28, 19. Apr. 2013 (CEST).

das thema hatten wir schon häufig: die einschätzung "die meisten..." stammt nicht von wikipedia-autoren, sondern ist so teil des aus dem wissenschaftlichen diskurs stammenden melton-werks, so ich mich nicht gänzlich täusche. gruß, --JD {æ} 18:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dann ist es falsch zitiert. Dann muß es heißen: Melton meint, daß die meisten ... . Die Meinung eines einzelnen Autors kann nicht als allgemein gültiges Statment gelten. Meltons Schrift steht darüber hinaus im Ruf, zu kritiklos mit den Werken Scientology umzugehen [2]. Desweiteren gehts Du nicht auf Benjamin Beit-Hallahmi ein. --Iffzer (Diskussion) 19:26, 19. Apr. 2013 (CEST)

bitte gehe für's erste auf suche in den archiven; es ist müßig, hier alles drölfmal durchzuexerzieren - zudem bin ich hier inhaltlich doch alles andere als auf dem aktuellen stand der dinge. bitte also auch auf weitere wortmeldungen der üblichen verdächtigen mit ahnung warten. --JD {æ} 19:35, 19. Apr. 2013 (CEST)

Was das mit dem Beit-Hallahmi-Revert gegen den Beleg soll, hätte ich auch gerne gewusst. Dass die Meinung eines Autors nicht verallgemeinert werden darf, dafür brauchen wir auch kein Archiv.--Tohma (Diskussion) 20:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo JD, das hat zunächst nichts mit Ahnung zu tun, sondern ist eine Frage des guten Stils. Wie Tohma beipflichtete, kann die Meinung eines einzigen Autors nicht verallgemeinert werden, zum zweiten kann Beit-Hallahmi über den Link im Original nachgelesen werden. Wo ist nun Dein Konsens-Problem? --Iffzer (Diskussion) 22:15, 19. Apr. 2013 (CEST)

ich versuch's dann doch mal wieder (geht ja scheinbar ohne mich nich... *lol*): 1. Aussagen reputabler Autoren darf man einfach so hinschreiben (Melton(?) ist so einer...)... 2. das Beit-Hallahmi Zitat scheint mir n bisschen fragwürdig zu sein (wenn die „blatantly fraudulent” wären, warum werden die dann nich dauernd verurteilt?), was die Reputabilität angeht (ich weiß gar nich, warum user:Jayen466 das da eingefügt hat... ich frag ihn mal auf seiner disk...) 3. Konsens-Version ist die jetzige... die Sichtung darf daher bleiben... 4. Diskussionsbedarf besteht höchstens bei der von user:Iffzer... aber eigentlich auch nich, weil die so „blatantly” daneben ist... --Heimschützenzentrum (?) 19:06, 21. Apr. 2013 (CEST)

Beit-Hallahmi sagt, auf Seite 1 seines Artikels im Marburg Journal of Religion, "Regarding Scientology, we have two competing claims before us. The first, espoused by most NRM scholars, as well as some legal and administrative decisions, asserts that Scientology is a religion, perhaps misunderstood and innovative, but a religion nevertheless, thus worthy of our scholarly attention. The second, found in most media reports, some government documents in various countries, and many legal and administrative decisions, states that Scientology is a business, often given to criminal acts, and sometimes masquerading as a religion." Der von mir hier hervorgehobene Passus belegt genau das, was im Artikel steht, und belegt es insofern besonders handfest, als es hier ein von der Mehrheitsmeinung abweichender Wissenschaftler ist, der die (wissenschaftliche) Mehrheitsmeinung beschreibt. Andreas JN466 22:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Heimatschützenzentrum: Auch wenn Ihnen der Inhalt des Zitates Beit-Hallahmis "fragwürdig" erscheint, ändert es nichts an der Tatsache, daß es aus der als 106 angeführten Quelle stammt. Sie können es gerne auf Seite 49 unten nachlesen. Die Augen zu schließen ändert die Realität nicht. Melton wurde im übrigen von Mitarbeitern der Uni Marburg wegen seiner unkritischen Nähe zu Scientology kritisiert. Da sein zitiertes Buch in Scientology-Buchhandlungen geführt wird, ist es als allegemein gültiger Beleg untauglich. @Andreas; Wenn Sie zitieren, dann zitieren Sie bitte vollständig. Beit-Hallahmi hat keineswegs gesagt, daß Scientology eine Religion ist, sondern hat auf der einführenden Seite 1 seines Artikels das inhaltliche Spannungsfeld aufgezeigt: Ist Relgion <-> Ist Geschäft: ' Regarding Scientology, we have two competing claims before us. The first, espoused by most NRM scholars, as well as some legal and administrative decisions, asserts that Scientology is a religion, perhaps misunderstood and innovative, but a religion nevertheless, thus worthy of our scholarly attention. The second, found in most media reports, some government documents in various countries, and many legal and administrative decisions, states that Scientology is a business, often given to criminal acts, and sometimes masquerading as a religion. Let us start our examination of the issue with a piece of recent history, reported in a newspaper article, which is reproduced here in its entirety.' Das was Sie hier betreiben hat mit wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun, sondern rückt Sie in der Verdacht, Partikularinterressen zu vertreten. @fossa: Als studierter Soziologe sollte bei Ihnen wissenschaftliches Arbeiten vorausgesetzt werden. Ihre Eigendarstellung hier auf Wikipedia, läßt neben dem Revert, daran Zweifel aufkommen. Ich werde erneut das Zitat Beit-Hallahmis wieder einstellen und ihn als Vertreter der angeblichen Mehrheitsmeinung herausnehmen.--Iffzer (Diskussion) 13:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

1. nochmal: die zu belegende Aussage ist „Die Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler bejaht die Einstufbarkeit als Religion[...]”... diesbezüglich stimmen Melton und Beit-H. zweifelsfrei überein... 2. bezüglich der Gesetzestreue der Scoy Bewegung ist Beit-H. ganz offensichtlich keine reputable Quelle, sondern ganz schlimmster POV... außerdem ist Gesetzestreue in dem Absatz gar nicht das Thema, da sie mit Religion nichts zu tun hat... 3. revertiere dich selbst, da diese dauernde Wiederholung ohne die Spur von Konsens ein Verstoß gegen WP:WAR ist... --Heimschützenzentrum (?) 14:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals zum Mitschreiben: Beit-Hallahmi verallgemeinert keineswegs auf die "Mehrheit der Religions- und Sozialwissenschaftler", sondern beschränkt auf "NRM scholars". Also bitte geanu lesen! Interessant natürlich Ihre Einstellung, ihn einmal falsch zitiert als Zeuge aufzurufen, das andere mal ihm, weil konträrer Meinung, die Reputation abzusprechen. Wie Sie ausführten, geht es in dem Abschnitt nicht um die Gesetzestreue. Richtig, ich habe hier nur im Gegensatz zu Andreas vollständig zitiert. Benjamin Beit-Hallahmi verneint in dem von mir im Artikel zitierten Satz Scientology als Religion und bezeichet sie als sekulare Organisation. Dies hat dann sehr wohl mit dem Thema zu tun. Wo ist nun mein wissenschaftlicher Fehler? --Iffzer (Diskussion) 14:25, 22. Apr. 2013 (CEST)

1. „NRM scholars” sind ja gerade die in dem Abschnitt reputablen Quellen (die werden wohl erkennen, was ne NRM ist, wenn sie sie sehen, da es ja ihr Fachgebiet ist...)... vgl. WP:Q („Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.”)... 2. durch seine haltlose Hetze („plump betrügerisch” oder so?) disqualifiziert er sich selbst, weil es eben nur Hetze ist, die im plumpen Widerspruch zur Rechtsprechung steht... 3. Kent ist hier wohl gerade noch reputabel und kommt ja auch im zweiten Absatz (Mindermeinung nach Mehrheitsmeinung) zu Wort... --Heimschützenzentrum (?) 15:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bromley z. B. sagt zwar einfach nur "most scholars", aber ich habe nichts dagegen, im Text klarzustellen, dass wir nur von den Wissenschaftlern reden, die sich akademisch mit dem Thema befasst haben. Andreas JN466 22:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

recht so... --Heimschützenzentrum (?) 23:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

1. Die Fachgebiete der Religions- und Sozialwissenschaftler umfassen ein weitaus größeres Forschungsgebiet als die "New Religion Movements". Diejenigen die sich mit "New Religion Movements" befassen, sind nur eine Teilmenge der Religions- und Sozialwissenschaftler, deren Meinung nicht auf den gesamten Berufsstand verallgemeinerbar ist. Daher müßte es wissenschaftlich korrekt heißen: "Die Mehrheit der Wissenschaftler, die sich mit den Neuen Religiösen Bewegungen befassen, bejaht ... ". Natürlich inklusive Verlinkung auf den zughörigen Artikel. 2. Ausgrenzung war schon immer ein beliebtes Mittel, auf störend anderslautende Meinungen zu reagieren. Falsch zitiert war Benjamin Beit-Hallahmi Ihnen ein willkommener Kronzeuge. Nun erscheint er Ihnen nur noch verdammenswert. Im übrigen schrieb er nicht "plump", sondern "offensichtlich". Aber wie bereits betont und von Ihnen angemahnt, ist zum Thema "Religionscharakter" nur die erste Hälfte des Satzes bedeutend: "offensichtlich kommerziell, offensichtlich säkular". Benjamin Beit-Hallahmi ist angesehener Professor an der Universität in Haifa und hat zahlreiche wissenschaftliche Werke veröffentlicht. Rechtsprechung: Paris Februar 2012, Basel Juni 1987 usw. --Iffzer (Diskussion) 18:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

1. das ist ja nun etwas komisch: Es soll also innerhalb der Religions- und Sozialwissenschaften insgesamt Scoy anders als bei den „NRM Wissenschaftlern” gesehen werden? das sehen die übrigen Quellen offenbar anders... 2. wenn ein Teil des Satzes offenkundig falsch ist: warum soll ich den Rest dann für reputabel halten? offenbar macht es dem B.-H. Spaß irgendwelche schlimmen, offensichtlichen Eigenschaften extra nochmal aufzuzählen (obwohl sie ja offensichtlich sind? Häh? bloß die NRM scholars sehen es nich...) und bleibt den Beweis einfach schuldig... 3. desweiteren sehe ich nicht, wieso die Eigenschaften im Widerspruch zum Religionscharakter stehen sollen... jede Religion braucht ja auch offensichtliche, weltliche Seiten, oda? --Heimschützenzentrum (?) 19:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Richtig. Aber Scientology ist ein Wirtschaftsunternehmen. Die Zulassung als Kirche in den Vereinigten Staaten dient der Steuereinsparung.

„Die starke Gewinnorientierung ist aus vielen internen Anweisungen und pointiert aus folgendem Hubbard Zitat zu ersehen: "Make money, make more money, make other people produce so as to make money" (HCO Policy Letter vom 9.3.1972, unter dem Titel "Income flows and pools, principles of money management").“

„Die Scientology-Organisation beruft sich auf eine Entscheidung der amerikanischen Steuerbehörde aus dem Jahre 1993, wonach die Organisation in den USA von der Steuer freigestellt wurde.“ [3] --TotalUseless Rückmeldung) 19:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

WP:Q mal gelesen? WP:DS mal gelesen? HCO geht ja nun gar nicht... sonst kommt gleich wieder einer und sagt, dass die katholische Kirche auch viel Gold und Immobilien hat... --Heimschützenzentrum (?) 20:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

nochwas: wie kommt das „rein” da eigentlich rein? das schreibt der B.-H. doch gar nich... sondern „blatant”... was soll das nur? das muss heute noch wieder weg! --Heimschützenzentrum (?) 20:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

@Heimschützenzentrum: 1. Anscheinend ist die wissenschaftliche Welt für Sie ein Buch mit sieben Siegeln. Die Meinung einer Sparte ist nicht verallgemeinerbar. Aber wenden wir uns Profanem zu: Wenn die Mehrheit der Spieler des FCB sich darüber freut, dieses Jahr Meister zu sein, heißt das noch lange nicht, daß sich die Mehrheit der Gesamtheit der Bundesligaspieler darüber freut. Jetzt kapiert? 2. Suchen Sie im Netz nach dem STRAFGERICHT BASEL-STADT Juni 1987 oder nach dem Urteil des Pariser Berufungsgericht Februar 2012. Und vor allem lesen Sie Beit-Hallahmis. Bspw Seite 6: "And in the same year [1984] in Los Angeles, Superior Court Judge Paul G. Breckenridge, Jr., called Scientology "a vast enterprise to extract the maximum amount of money from its adepts by pseudo-scientific theories ... The organization clearly is schizophrenic and paranoid, and this bizarre combination seems to be a reflection of its founder, L. Ron Hubbard" (Superior Court, Los Angeles County, June 22, 1984, Church of Scientology of California v. Gerald Armstrong, Case No. C420143). " (nicht signierter Beitrag von Iffzer (Diskussion | Beiträge) 21:54, 22. Apr. 2013 (CEST))

1. Frechheit! bei uns war es z B so, dass die Ana-Profs sich aus der LA raushielten und umgekehrt... 2.a. nee... ich les nich solche plumpen Irreführungen („offensichtlich betrügerisch” stimmt z. B. überhaupt nich (auch wenn man es immer wieder lesen/hören muss...), weil sonst ja das Verbotsverfahren ganz einfach wäre... so wie bei Schneeballsystemen oder so...)... 2.b. olle Kamellen: 1984... 2.c. „schizophrenic” ist schon immer schwammig definiert und kein Widerspruch zu „ist Religion”... 3. Mach's wieder weg! --Heimschützenzentrum (?) 22:15, 22. Apr. 2013 (CEST)

Da möchte ich einmal sehen, welche andere „Kirche“ sonst Unternehmen unterwandert und ausbluten lässt.

[4] [5] --TotalUseless Rückmeldung) 01:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

1. hier geht es ja gar nicht um di „Scoy Kirche”, der ja ohnehin vorgehalten wird, nur zum Schein aber nich wirklich der Scoy Bewegung anzugehören... 2. Religionen müssen ja nich unbedingt gut für alle sein, oda? --Heimschützenzentrum (?) 07:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

Scientology gilt bei uns längst als manipulativer Psycho-Konzern und wird allgemein als solcher eingestuft. Hinzu kommen die seit vielen Jahren einschlägigen Verfassungsschutzberichte über den pseudoreligös-politischen, totalitären Charakter. Daher verstehe ich micht, warum die Wikipedia den Konzern immer noch als religiöse Bewegung brschreibt. "Totalitärer Psycho-Konzern" wäre eine angemessene Betitelung--Mick149 (Diskussion) 20:59, 7. Jun. 2013 (CEST)

1. siehe Disk Archiv und n paar Zeilen weiter oben... 2. der VerfSch ist sich gar nich so sicher und bezieht sich nich auf „Scoy” insgesamt, sondern auf die „SO” (das wäre dann wohl n anderer Artikel)... --Heimschützenzentrum (?) 21:21, 7. Jun. 2013 (CEST)

das widerspricht allem, was aus seriösen Quellen über Scientology bekannt ist. Unterhaltsame Abküs übrigens.--Mick149 (Diskussion) 13:28, 8. Jun. 2013 (CEST)

zu den „seriösen Quellen”: welche sollen das sein? soweit ich weiß sagt z. B. das Bundesarbeitsgericht, dass man Scoy als Einzelner als Religion betreiben könne... --Heimschützenzentrum (?) 15:16, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem sind genau diese von dir als seriös wahrgenommenen Quellen. Unser Artikel betrachtet Scientology explizit aus sozialwissenschaftlicher Perspektive. Das Bild, das sich daraus ergibt, weicht erheblich von dem ab, was in Massenmedien über diese Ideologie verbreitet wird. Das ist aber natürlich Absicht. Außerdem unterscheidet die Wikipedia zwischen Scientology für die Lehre und Scientology-Kirche für die Organisation. Auch das ist Absicht. Wenn dir konkrete Inhalte fehlen, schau bitte in beide Artikel, ob dort nicht doch schon etwas dazu steht und wenn nicht, schlage vor, wie man es in welchen der beiden Artikel einbauen könnte und bringe gleich einen reputablen Beleg an. Grüße --h-stt !? 16:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das bestreitet auch keiner! Der Knackpunkt bei der Scientology-Kirche (und den Freien Scientologen vielleicht auch) ist eher, dass die ganze (im weitesten Sinne religiöse) Lehre von Hubbard von Anfang an eine Fassade für die umfangreichen kommerziellen und (geheim)politischen Aktivitäten der Co$ waren. Nur kenne ich keine anerkannte Quelle, die den Begriff Pseudoreligion spezifiziert. Aber wer von Euch eine kennt, rücke sie bitte raus und schreibe rein, ob man die Scoy als Religion oder Pseudoreligion bezeichnen kann. --Jacek79 (Diskussion) 22:44, 28. Jun. 2013 (CEST)

laut Disk Archiv ist es Stand der Forschung, dass alles eine Religion ist, was n bisschen un-weltlich klingt... z B n Auto-Hersteller, der in seiner Werbung Freiheit verspricht... (dass tausende Menschen im Zusammenhang mit Autos ihrer weltlichen Existenz beraubt werden, findet scheinbar kaum jmd Verf-feindlich...) --Heimschützenzentrum (?) 23:26, 28. Jun. 2013 (CEST)

Jo. Goldenes Kalb. --Benutzer:Tous4821 Reply 00:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Weiter oben stand, dass eine Mehrheit der Theologen Scoy als Religion ansieht. Was sagt dann die Minderheit? Auch Minderheitenmeinungen haben in der WP durchaus ihren Platz, wenn sie nicht aus völlige Ablehnung stoßen. --Jacek79 (Diskussion) 15:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

die Mindermeinungen stehen ja auch dauernd im Artikel... dass es nur n krimineller wirtschaftsbetrieb sei und so... wohin soll das hier führen? --Heimschützenzentrum (?) 17:56, 29. Jun. 2013 (CEST)

Fang jetzt nicht schon wieder so damit an! Wir wollen einfach nur die Ansichten von Reli-Experten zum Thema «Scoy: Religion oder Pseudoreligion?» ausgewogen darstellen. Lies mal die Disku weiter oben, bei der Du (Ja, Du!) selber mitgemacht hast: 3 reputable Quellen pro Religion, eine dagegen. Wofür hält diese eine Quelle die Scoy dann? --Jacek79 (Diskussion) 21:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

also Kent z B schwurbelt einfach nur so rum, wie ich es um 17:56CEST schon schrieb (irgendwas mit Deckmäntelchen oder so...)... da er sich damit gegen den Stand der Forschung stellt, ist es eh egal, wie er sich Religion definiert... --Heimschützenzentrum (?) 09:35, 30. Jun. 2013 (CEST)

Der Kent liefert auch keine Antwort auf die Frage, ob die religiöse Komponente (also die Hubbard'schen Lehren), oder aber die ganzen kommerziell-lobbyistischen Aktivitäten in der scientologischen Praxis dominieren, sondern beleuchtet lediglich die Geldgier der Scoy. Im zweiten Fall wäre das Religiöse an der Scoy nebensächlich, schlimmstenfalls reine Fassade. Das vermisse ich irgendwie an den in diesem Artikel zitierten Quellen. --Jacek79 (Diskussion) 16:01, 30. Jun. 2013 (CEST)

im Artikel steht es doch: „[...] Hubbard, so Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehängt, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.” (unter „Gewinnstreben”)... --Heimschützenzentrum (?) 18:01, 30. Jun. 2013 (CEST)

(Sorry for the English.) There is another non-cult consideration of Scientology that has a similar standing to the opinion-polling of 1000 people from the Social Sciences, it has to do with the number of members. That, regardless of the negative view of Scientology, a membermass that has reached a scope with more than 100 Churches and Missions around the planet, with a ship, Freewinds, and all from appx. 3 members to 30 million members or more, can't, simply CAN NOT, be described as cult, that the words on the Scientology Ethics by "The Way to Happiness" - "A Common Sense Guide to Better Living" apply. I hope for a best possible objective article. Good? 95.34.151.21 15:04, 23. Jul. 2013 (CEST)

1. is there any reputable, scientific source ("the way to happiness" is no such source...), that states that a big religious movement cannot be a "cult" (i think social sciences do not know words like "cult" and "sect", so that they do not c any movement as "cult" or "sect"...)? 2. where do we say in the article, that scoy is a "cult"? 3. we just say in the article, that scoy is described as a "fraudish sect" by some opponents... --Heimschützenzentrum (?) 18:41, 23. Jul. 2013 (CEST)

Archivbaum 2005-2010

ist nur noch rot verlinkt. (nicht signierter Beitrag von ArchTree (Diskussion | Beiträge) 11:40, 20. Apr. 2013 (CEST))

Herzlichen Dank für den Hinweis!

erledigtErledigt MfG Harry8 12:02, 20. Apr. 2013 (CEST)

Xenu

Zum Abschnitt Xenu-Mythos im Scientology Artikel:

Sie führen da zwei Begründungen auf. Die erste lautet "Nordenholz ist nich reputabel." Wie soll ich das verstehen? Ich zitiere Nordenholz doch gar nicht. Dazu kommt, dass er trotzdem an anderer Stelle im selben Artikel auftaucht. oO

Die Zweite ist ebenfalls unbefriedigend. Da schreiben sie "zu unwichtig" und verweisen auf die Ausgewogenheit in Artikeln. Könnten Sie das eventuell etwas genauer begründen? Ich beschreibe in dem Abschnitt das Weltbild der Scientology-Kirche aus Sicht des Gründers. Dabei spielt der Xenu Mythos eine zentrale Rolle. Mir kommt es eher so vor, als wäre die Entfernung von Beiträgen so einfach, dass der Finger inzwischen etwas zu locker sitzt. --Sagehorn (Diskussion) 00:50, 26. Jun. 2013 (CEST)

dann meinte ich wohl nordhausel oder wie der heißt... billerbeck ist auch nich reputabel... steht alles im disk archiv... machs wieder weg... --Heimschützenzentrum (?) 08:33, 26. Jun. 2013 (CEST)

es steht doch reputabel belegt schon da, dass es kaum noch jemanden interessiert... und selbst wenn: wieso sollten solche details wichtig sein? ich find man sollte den artikel mindestens auf die hälfte zusammenstreichen... --Heimschützenzentrum (?) 08:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

ach so: und das 3. mal diesen umstrittenen edit auszuführen, dürfte n verstoß gegen WP:WAR sein... also bitte selbst revertieren und das disk ergebnis abwarten... --Heimschützenzentrum (?) 08:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

Xenu hat bereits einen eigenen Artikel. Das muss hier nicht wiedergekäut werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 09:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Xenu ist ein integraler Bestandteil der Scientology-Lehre und es erscheint unverständlich, warum dies im Artikel nicht erwähnt werden sollte. Die Belege sind ausreichend und bei Bedarf findet man im Hauptartikel Xenu noch reichlich davon. An Heimschützenzentrum: es ist einfach ein Unding, einfach mal zu behaupten eine Quelle sei nicht reputabel, wenn man noch nicht mal die Namen auseinander halten kann. Für deine Zurücksetzungen fehlen jegliche Grundlagen. Das ist tatsächlich ein Verstoß gegen WP:WAR, allerdings deinerseits. Ich würde empfehlen, das zu lassen. --Wicket (Diskussion) 22:47, 26. Jun. 2013 (CEST)

falsche Einrückung? das ist alles Unsinn... weder Billerbeck noch Nordhorst noch Nordhausen sind hier reputabel (Journallien-Ausbildung mit Gewinnsucht...)... siehe Disk Archiv... --Heimschützenzentrum (?) 22:52, 26. Jun. 2013 (CEST)

und zum WP:WAR: selbstverständlich verstößt das dreimalige Einfügen eines offenkundig umstrittenen Inhalts ohne Konsens oder auch nur Disk-Versuch gegen WP:WAR... ich glaub's ja wohl nich! --Heimschützenzentrum (?) 22:55, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne das Archiv. Es besteht hier sehr wohl Konsens. Umstritten wird es im Wesentlichen nur durch dich. Und nur durch deine wiederholte Behauptung ist nicht jeder SC-Kritiker nicht-reputabel. Im Gegenteil ist ganz klar, dass alle fraglichen Autoren hier WP:Q genügen. Daher nochmal: sei bitte etwas zurückhaltender mit deinen Reverts. Nur weil du als einziger anderer Meinung bist, kannst du dich nicht auf fehlenden Konsens berufen. --Wicket (Diskussion) 01:09, 27. Jun. 2013 (CEST)

das ist ja nun schonwieder falsch: 1. ich bin nich der einzige, wie jeder leicht sehen kann: talk:Scientology/Archiv/019#polygraph... 2. ich war ja gar nich der einzige, der das zeug revertiert has... 3. wenn user:fossa das sieht, dann... 4. nochmal: 3x n umstrittenen edit vorzunehmen, der übrigens wohl auch schonmal vor einiger zeit diskutiert und abgelehnt wurde, ist n verstoß, der unterlassen werden muss... 5. also: weg damit (zum mind. 4. mal...)... --Heimschützenzentrum (?) 08:58, 27. Jun. 2013 (CEST)

Es ist genauso ein Edit-War, wenn man mit der infamen (und sachlich völlig falschen) Behauptung «Privattheorie» eine Passage mal schnell löscht, nur weil man keine Kritiker mag. Und: Der Mensch, den ich hier meine, ist schon x-fach durch solche Aktionen aufgefallen. --Jacek79 (Diskussion) 09:34, 27. Jun. 2013 (CEST)

ohne ordentliche quelle bleibt es eben eine privattheorie (wenn auch die der hetzerischen, gewinnsüchtigen journallie)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 11:10, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nö, Privattheorie (und jetzt lassen wir diesen Kampfbegriff bitte) wäre WP:TF, Mangel (bzw. Nichtnennung) an brauchbaren Quellen was völlig Anderes. --Jacek79 (Diskussion) 19:33, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nö: es ist die _Privattheorie_ vom Holznorden&Billrmann, da beide keine sozialwissenschaftlich anerkannte Arbeit leisten... der zug ist abgefahren... --Heimschützenzentrum (?) 19:58, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde die neue Fassung zu ausführlich und tendiere dazu, sie zurückzusetzen. Die detaillierte Darstellung des Mythos ist hier nicht erforderlich, die Charakterisierung als "wichtige, wenn auch umstrittene Grundlage" steht im Widerspruch zum Ende des neu eingefügten Texts. Insgesamt sehe ich keine Verbesserung und bitte um Stellungnahmen, ob wir revertieren sollten. Grüße --h-stt !? 17:14, 27. Jun. 2013 (CEST)

Eine deutliche Kürzung würde ich auch befürworten. Dennoch sollte Xenu zumindest erwähnt werden. --Wicket (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Xenu wurde doch in der Fassung bis Dienstag erwähnt: Difflink. Ich halte die Vorversion auch weiterhin für völlig ausreichend. Grüße --h-stt !? 17:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

+1 :-) --Heimschützenzentrum (?) 18:06, 27. Jun. 2013 (CEST)

+1 In der Tat, zumal es den Spezialartikel gibt. --Logo 18:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

OK, können wir so machen. --Wicket (Diskussion) 18:43, 27. Jun. 2013 (CEST)

Lasst uns mal bis morgen abwarten, bevor wir revertieren, aber die Meinungsbildung ist doch recht eindeutig. Grüße --h-stt !? 18:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

war es nich mal umgekehrt? umstrittene Inhalte werden erst diskutiert und dann ggf. eingearbeitet? --Heimschützenzentrum (?) 19:58, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde es auch auf die alte, kürzere Fassung zurücksetzen. Der Hinweis auf den ausführlicheren Artikel kann aber meinetwegen bleiben. Andreas JN466 20:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Danke für das eindeutige Votum, so umgesetzt. Das bedeutet nicht, dass der Text so bleiben muss, aber wir sollten diesen Artikel nicht mit Aspekten überfrachten, die eigene Artikel haben. Verbesserungsvorschläge innerhalb dieses Rahmens sind natürlich willkommen. Grüße --h-stt !? 14:13, 28. Jun. 2013 (CEST)

Als Verfasser dieses Zusatzbeitrags steig ich aus der Geschichte aus. Ist mir zu kompliziert. ^^ --Sagehorn (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2013 (CEST)

WP:WAR/WP:LIT / Im Gefängnis des Glaubens

1. kein edit war, bitte... 2. pulitzer preis ist nich n preis für sozialwissenschaftliche forschung sondern n journallienpreis... 3. wenn was mit „Gefängnis” anfängt isses schon sofort daneben... 4. eigen-revert als zeichen, dass es verstanden wurde... dange... :-) --Heimschützenzentrum (?) 00:29, 4. Sep. 2013 (CEST)

• 3M: Journalismus <> Journaille. Was soll an dem Titel falsch sein? INhaltlich hochinteressant und guter Einblick auch in die eigensicht. Serten ^Disk Zum Admintest 10:52, 9. Sep. 2013 (CEST)

(einrück): +1 --KurtR (Diskussion) 23:17, 9. Sep. 2013 (CEST)

Zitat aus WP:LIT: „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.”... aus Sicht der maßgeblichen Wissenschaften ist Scoy nunmal ne langweilige Erscheinung, die vom Staat künstlich bis zur Massenhysterie aufgebauscht wurde... da hilft auch kein Pulitzer Preis, da der ja eher für publikumswirksame Stories verliehen wird, was keine Qualifikation im Sinne von WP:LIT ist... --Heimschützenzentrum (?) 15:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

3M Der Pulitzerpreis ist der wichtigste US-amerikanische Literaturpreis. Die Binnensicht der Scientology entzieht sich einer wissenschaftlichen Bewertung, von daher hat ein solches Werk sicher seine Berechtigung. Die Relevanz des Autors steht außer Frage. Über die Qualität des Werkes kann ich keine Aussage treffen, es spricht aber mehr für als gegen die Vermutung, dass es sich durchaus um einen relevanten Beitrag zum Thema handelt. Nur über dessen Titel zu argumentieren und Scientology als eine langweilige vom Staat aufgebauschte Erscheinung zu bezeichnen, hat etwas trolliges. Sachkenntnis in diesem Thema wird dadurch allerdings eher nicht bezeugt. Ich kann nicht beurteilen, ob das eine Literaturhinweis vom feinsten ist, er ist allerdings sicher nicht das, als was er in dieser Anfrage bezeichnet wurde. --HanFSolo (Diskussion) 10:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

3M: Dem stimme ich so zu. Den Preis gibt es mit Sicherheit nicht hinterhergeworfen und deswegen spricht dies für eine gewisse Qualität der Quelle. Den "Glauben" als Gefängnis zu nutzen kann man Scientology sicherlich vorwerfen. --Peridan (Diskussion) 12:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

so so... Gefängnis... und „sicherlich” sagt n Laie? kommt wohl drauf an, was „kann” alles bedeuten kann... ich versteh nich, was ich falsch mache... --Heimschützenzentrum (?) 13:26, 10. Sep. 2013 (CEST)

ich stütze mich da im Wesentlichen auf das Disk Archiv, in dem user:Fossa sich genau so geäußert hat... beweis: talk:Scientology/Archiv/010 (nach „langweilig” suchen... user:Fossa beschäftigt sich wissenschaftlich mit NRBen... und die anderen hier wohl nicht, so dass unsere Einschätzungen WP:TF sind, wenn sie sich nich auf Expertenmeinungen stützen können...)... --Heimschützenzentrum (?) 13:26, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du begründest deine Löschung mit zwei Argumenten: (1) der Pulitzerpreis ist ein journallienpreis (sic!) - objektiv eine falsche Einschätzung; (2) der bloße Titel der Publikation lässt auf einen minderwertigen Inhalt schließen - POV, TF, such dir was aus. Jetzt kommst du mit einem Beitrag von Fossa zu einem anderen Thema. So sehr ich Fossas Einschätzung schätzen würde, ob das gemäß WP:LIT ein geeigneter Literaturverweis ist oder eben nicht (was ich nicht beurteilen kann), kann man die private Meinung eine anderen Autoren der WP nicht als Beweis für die Richtigkeit des eigenen POV heranziehen. Ich ziehe mich hieraus zurück. Da gibt es sicher kompetentere, die das beurteilen können. Solange Du deine Meinung zu dieser Literaturangabe nicht anders als mit diesen Nicht-Argumenten begründen kannst, sehe ich auch keinen weiteren Sinn darin hier weiter zu füttern. --HanFSolo (Diskussion) 15:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

1. och nö... ich als Löschender muss gar nix beweisen (die wohlbegründeten Zweifel genügen...)... der Einfügende muss die Konformität beweisen... 2. zum „journallienpreis”: „Der Pulitzer-Preis ist eine Auszeichnung für hervorragende journalistische Leistungen in den USA.”... den hat er übrigens kaum für sein gefängnis-buch bekommen... 3. wenn user:fossa sagt „langweilig” und das pulitzeropfer fanatisch herum jauchzt, dann ist die sache für mich kristallklar... :-) --Heimschützenzentrum (?) 17:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

zu 1. Deine Zweifel sind aber nicht wohlgegründet. Du vermutest wegen dem Buchtitel und wirfst dem Autor vor, dass er den Pulitzer-Preis bekommen hat. Das ist nicht wirklich wohlbegründet. Und natürlich musst du als Löschender beweisen. Für einen Mondlandungsverschwörer wird auch jede Quelle zur Mondlandung eine Fälschung sein. Trotzdem müsste er beweisen, dass es so ist. ;) Kritik an Scientology kann und darf geäußert werden und dieses Buch gibt da einen guten Einblick. Oder streiten wir als nächstes über die Bücher von Braun und Klump (da kommt Extremismus im Titel vor) oder Kuchem (Staatsfeind)? zu 2. Hat er nicht, aber da einen einen bekommen hat, ist dies durchaus ein Indiz (kein Beweis), dass seine Arbeiten eine gewisse Qualität haben. 3. Das du wegen dem Buchtitel auf fanatisch herumjauchzen kommst, sprich dafür, dass du hier einfach nur deine Meinung durchdrücken möchtest. Da du dich nicht an Formulierungen, wie Staatsfeind oder Extremismus aufhängst, vermute ich, dass es dir um die allgemeine Bezeichnung des Glaubens als Gefängnis geht. Du übst also keine Kritik am Buch selber (du hast es ja nicht einmal gelesen), sondern dir geht der Titel gegen den Strich. Es auf Grund dieser Begründung löschen zu wollen ist schlicht Mist. --Peridan (Diskussion) 08:33, 11. Sep. 2013 (CEST)

die anderen bücher find ich teilweise auch unpassend... aber das ist ja kein grund den 10. verstoß gegen WP:LIT auch noch zuzulassen... schließlich sind nur 5 oder weniger werke zu nennen... dass Wrights Arbeit eine gewisse Qualität hat, meine ich ja gerade: reißerisch/unsachlich eben... das erkennt man zweifelsfrei bereits am Titel... von mir aus können wir den Abschnitt also gerne auf die reputablen 5 Werke zusammenstreichen (will aber irgendwie keiner...)... und: natürlich muss der Einfügende die Konformität nachweisen... --Heimschützenzentrum (?) 09:03, 11. Sep. 2013 (CEST)

Der Titel des Buches legt den Verdacht nahe, dass es hier in erster Linie um Klatschgeschichten aus Hollywood geht. "Hollywood" im Buchtitel ist natürlich ein effektives Marketinginstrument, für die Qualität einer inhaltlich seriösen Auseinandersetzung spricht es nicht unbedingt. Die Behauptung, das Buch würde eine Eigensicht auf Scientology bieten ist ein Irrtum, da der Autor kein Scientologe ist. Er hat hauptsächlich ehemalige Scientologen befragt, die sicherlich kein wertfreies Urteil abgeben. Insofern reiht sich dieses Buch in die unzähligen anderen Anti-Scientology-Bücher ein, die es schon gibt. Das Argument, der Autor sei Träger eines rennomierten Journalistenpreises, sagt nichts über die Qualität des Buches, denn er hat den Preis nicht für dieses Buch bekommen. Das ist ebenfalls ein reines Marketingargument. Im Übrigen enthält das Buch nichts neues, es wärmt lediglich die altbekannten Geschichten über Scientology neu auf. Frei nach dem Motto: es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Ist diese Neuerscheinung also erwähnenswert im Artikel? Wenn man sich die vorhandene Literaurliste ansieht eher nicht. Wir können es natülich aufnehmen, dann sollten wir uns dazu durchringen auch die grundlegenden Werke des Scientology-Gründers zu nennen. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit für eine Enzyklopädie, was aber regelmäßig mit dem Verweis auf Wikipedia-Richtlinien verhindert wird, ohne das dies besonders logisch erscheint. --Markus Heesch (Diskussion) 16:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

+½ :-) (WP:LIT will ausdrücklich nur arriviert-wissenschaftliche/„seriöse” Werke... weder die Journallie noch Hubbard gehören hier also zu geeigneten Autoren, weil beiden der kalte, wissenschaftliche, beobachtende Standpunkt fehlt...) (aber schön, dass jmd das neueste Werk auch für unpassend hält...) --Heimschützenzentrum (?) 18:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Scientology als Religion anerkannt

Der Oberste Gerichtshof in Großbritannien hat Scientology als Religion anerkannt und Scientology-Kirchen zu religiösen Versammlungsorten erklärt.

• http://religion.orf.at/stories/2619908/
• http://www.bbc.co.uk/news/uk-25331754
• http://www.churchtimes.co.uk/articles/2013/20-december/news/uk/%E2%80%98scientology-is-a-religion%E2%80%99

--Markus Heesch (Diskussion) 10:47, 20. Dez. 2013 (CET)

könnte man das hier im letzten Absatz nach „Taiwan” anhängen? Also „Großbritannien{ref}bbc.co.uk”? --Heimschützenzentrum (?) 13:09, 20. Dez. 2013 (CET)

Weblinks

Staatliche Weblinks unter Weblinks sind nicht mehr aufrufbar. Und somit Vorwürfe nicht mehr direkt nachvollziehbar. Evg. und Kath. Kirche sind Staatlich verwoben aber Juristische Auseinandersetztung zeigen offenbar Problem im gleichen oder vielleicht geringerem Umfang als bei Scientology.

• https://de.wikipedia.org/wiki/Franz-Peter_Tebartz-van_Elst
• https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche#Neuzeit
• https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche

Bin kein Mitglied von Scientology.--Richard Reinhardt (Diskussion) 15:01, 19. Nov. 2013 (CET)

1. die staatlichen Weblinks darf man sicherlich selbst wieder auf einen brauchbaren Stand bringen... ich mach das mal... 2. und ja: deine Wahrnehmung trifft wohl insoweit zu, als dass Scoy nix aufregendes ist, und als dass die ganze Aufregung von der Journaille künstlich erzeugt wurde... --Heimschützenzentrum (?) 20:13, 19. Nov. 2013 (CET)

• Die beiden Scientology-Websites sind identisch.
• Kent wird bereits dreimal im Artikel erwähnt, ein zusätzlicher Verweis auf seine Homepage ist unnötig.
• Hubbardismus ist ein evangelische POV-Seite.

Ich werde die Weblinks daher in kürze nochmal bereinigen. --Markus Heesch (Diskussion) 15:47, 26. Jan. 2014 (CET)

ja - mach ruhig... ist ja sogar regelwidrig so wie es jetzt ist... 5 links sind zwar die obere Grenze, aber sparsam und vom Feinsten soll es sein... das Gleiche gilt eigentlich auch für den überquellenden LIT Abschnitt... :-) --Heimschützenzentrum (?) 21:30, 16. Feb. 2014 (CET)

ich seh grad, dass sich der Spiegel dort reingemogelt hat... der muss ja wohl als erster raus... --Heimschützenzentrum (?) 08:25, 18. Feb. 2014 (CET)

- 2014 -

e-Meter recycelt

Hubbard mit dem Tomatenmeßgerät</ref> na wenn das mal nicht der Vorläufer des eMeter ist. Da hat er also ganz einfach dieses Prototypen recycelt und 1:1 in seine Lehre eingebaut. Muss ich nun davon ausgehen das wir alle Tomaten sind oder was ist der Schluss daraus? Ne, mal im Ernst, das ist doch ein gutes und entlarvendes Beispiel, das in den Artikel eingang finden sollte. (nicht signierter Beitrag von 93.196.233.103 (Diskussion) 17:44, 16. Feb. 2014 (CET))

Zum E-Meter gibt es tatsächlich einen eigenen Artikel. Da kannste diese Information einbauen. Es ist wirklich so: Aus einem «Lügendetektor», der Hautwiderstände misst, machte Hubbard ein unentbehrliches (und in der Anschaffung nicht gerade billiges) Hilfsmittel zum Auditieren. Jacek79 (Diskussion) 21:13, 16. Feb. 2014 (CET)

alle beide: WP:Q beachten (umstritten sind folgende Zusammenhänge: Hautwiderstand, Lügendetektor, Tomaten)... dange... :-) --Heimschützenzentrum (?) 21:28, 16. Feb. 2014 (CET)

Will ich auch nicht bezweifeln, dass sich ums E-Meter allerhand moderne Sagen ranken. Das mit der Tomate ist eher als Gag zu verstehen. Dass es aber den Hautwiderstand misst, gilt aber schon als erwiesen (gibt auch Quellen dazu). Weiter diskutieren wir am Besten in der Disk zum E-Meter. --Jacek79 (Diskussion) 20:28, 17. Feb. 2014 (CET)

das Gerät misst überhaupt gar keine Widerstände, sondern es zeigt Widerstands-_Änderungen_ ziemlich (also im Vergleich zu einem Multimeter) zeitnah an... nur dafür gibt es reputable Quellen... sogar der RA Heinemann schreibt, dass es kein Ohmmeter ist... zum Nachdenken: der Hautwiderstand ist ja nur ein Teil des Widerstands zwischen linker und rechter Dose/Elektrode... stimmt's? es ist also nich so leicht zu sagen, woher die teilweise recht zügigen Änderungen kommen... könnte sogar n Handy sein, das ja nun gar nix mehr mit Haut zu tun hat... lol --Heimschützenzentrum (?) 22:03, 17. Feb. 2014 (CET)

Ist doch voll OK, Homer! Als Lügendetektor eignen sich auch besser konstruierte Geräte dieser Art ebenso wenig. Alles längst erwiesen. Der Artikel zum E-Meter enthält reihenweise gute Quellen. Und das mit der Tomate ist bestenfalls eine kurze Erwähnung wert (aber nicht mir der Spiegel-Bilderstrecke als Quelle; da gibt's deutlich ausführlichere Berichte). --Jacek79 (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2014 (CET)

eben schreibst du noch das Gegenteil... und Lügendetektor soll's ja auch gar nich sein... n emeter ist weder n ohmmeter noch n lügendetektor... und wer das gegenteil behauptet ist im Bereich biologie/medizin/elektronik nich reputabel... --Heimschützenzentrum (?) 12:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Edit-War um Weblinks

Kann jemand bitte Markus H. ein wenig in die Schranken weisen? Unter dem Deckmäntelchen der «Bereinigung» haut er fast alle scoy-kritischen Links raus und verlangt dann, vor einem Revert solle man den Fall ausdiskutieren. Was der gute Mensch für eine Mission hat, brauche ich hier wohl nicht extra auszubreiten. Jacek79 (Diskussion) 20:32, 17. Feb. 2014 (CET)

klitzekleiner lesetipp für dich: Diskussion:Scientology#Weblinks (ja, das ist einfach nur einen tacken weiter oben hier) --JD {æ} 20:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Habe ich schon gelesen! Mich ärgert nur ziemlich, dass M.H. kurz schreibt, er werde die Links bereinigen, und sich gleich ans Werk macht, ohne Wortmeldungen anderer User abzuwarten (als H.S. seinen kurzen Satz da einhämmerte, hat M.H. die Links aschon verschwinden lassen). Gerade weil dieser Artikel so ein heißes Pflaster ist, hätte man solche Sachen vorher gründlich ausdiskutieren sollen. Dass etwa der Link zum Verfassungsschutzbericht entsorgt wird, ist doch ein Schuss übers Ziel hinaus (es geht hier um weterführende Links, nicht um einen Quellenbeleg). Und: Dass zumindest einige der Links doch nicht völlig verkehrt hier sind, zeigt schon die Tatsache, dass sie schon ein Weilchen ohne Beanstandung hier drin standen. Jacek79 (Diskussion) 10:50, 18. Feb. 2014 (CET)

über 15 Tage ist doch nich „gleich ans Werk“... :-) --Heimschützenzentrum (?) 12:40, 18. Feb. 2014 (CET)

Trotzdem wäre es besser gewesen, die eine oder andere dritte Meinnug einzuholen, gerade beim Thema Scoy. So sieht's aber aus, als wäre ein Man on Mission am Werk gewesen. Und seine Reaktion (ich hätte den Revert vorher diskutieren sollen) bewegt sich schon hart an der Grenze zu einem verdeckten persönlichen Angriff. Heippa! --Jacek79 (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2014 (CET)

herr heesch machte am 26. januar die ankündigung, die weblinks ausmisten zu wollen. dabei benannte er explizit jede angedachte löschung im detail. ganze _zwanzig_ tage später setzt er das von ihm angekündigte und nicht widersprochene um, was du als „kahlschlag“ kurz darauf zurücksetzt; dass herr heesch dich dann auf die disku verweist, halte ich für sehr nachvollziehbar. das ganze revertierst du erneut konfrontativ kommentiert per „Benutze DU die Disk, bevor Du Kahlschlag machst!“. darüber hinaus ist es schlicht eine falschbehauptung, dass der verfassungsschutzbericht gelöscht worden sei so wie auch "die links standen schon lange so drin!" kaum als argument ernstzunehmen ist. und als dreifaches sahnehäubchen meinst du nunmehr, dass herr heesch mit seinem vorgehen/kommentar „an der Grenze zu einem ... persönlichen Angriff“ agierte, der bis dato hier inhaltlich mit nichts mehr als null in erscheinung getretene user:tohma setzt auf ein drittes zurück „Single-Purpose-Accounts unerwünscht“ und du stellst eine VM gegen user:markus_heesch. das, was hier abging und abgeht, ist einfach _unfassbar_. --JD {æ} 15:53, 18. Feb. 2014 (CET)

Diskussionen mit solchen Accounts sind äußerst verzichtbar, dafür gibt es zu viele sinnvolle Zeitnutzungen. Abklemmen ist keinerlei Verlust, aber ein Gewinn für die Versionsgeschichten.--Tohma (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2014 (CET)

es gibt keinerlei vereinbarung, dass wie auch immer "befangene" user hier nicht mitarbeiten dürften. herr heesch gehört dabei zu den angenehmsten, die mir bis dato unterkamen, da er ganz ohne verschleierung gut nachvollziehbar agiert. nicht-antworten, edit-war'en, diffamieren ist davon das gegenteil. oder wären dir unter pseudonym agierende POV-krieger lieber? --JD {æ} 17:21, 18. Feb. 2014 (CET)

Dass er den Verfassungsschutz rausschmeißen will, hat er nicht gesagt. Zudem gibt es keinen triftigen Grund, diesen Weblink zu entsorgen. Genau das war für mich der ultimative Anlass für einen Revert. Und so angenehm ist M.H. nun auch wieder nicht, wie ein Blick in die Versionshistorie zeigt. Ich habe echt nix gegen Leute, die sich nur einem einzigen Themengebiet verschreiben, aber er entfernt ja ganz besonders scoy-kritische Passagen unter sehr weiter Auslegung von TF- und NPOV-Regeln. Und: Unfassbar finde ich es, dass ich hier supernett sein muss, während andere Leute (und Namen will ich hier echt keine nennen) es nicht sein müssen. --Jacek79 (Diskussion) 19:37, 18. Feb. 2014 (CET)

??? – ich schrieb oben schon: "es [ist] schlicht eine falschbehauptung, dass der verfassungsschutzbericht gelöscht worden sei". zudem ist auch deine darstellung, die versionsgeschichte sei zeuge von herrn heeschs unangenehmem wirken fehlleitend: ich musste bis mitte 2012 zurückgehen, um eine abgelehnte bearbeitung zu finden; der rest ist jeweils nach reflexhaftem zurücksetzen schlussendlich immer konsensfähig in den artikel übernommen worden. --JD {æ} 19:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Kurz bevor ich revertierte, war im Changelog von M.H.s Änderungen der Verfassungsschutz ebenfalls als entfernt markiert. Und zu seiner bisherigen Historie: Suche nach Änderungen, die er mit Privattheorie begründete. Dann weißt Du, was ich meine. Und es geht nicht nur um seine Edits, sondern auch um seinen Umgangston. Was soll's: Vermutlich lacht er sich jetzt über uns jetzt tot. :-) Gute Nacht! --Jacek79 (Diskussion) 21:39, 18. Feb. 2014 (CET)

das, was er als "privattheorie" entfernte, ist nach diskussion hier und folgendem konsens als unrelevante einzelmeinung aus dem artikel gelöscht worden. des weiteren lese ich zwischen den zeilen bei dir heraus, dass herr heesch also nicht, wie von dir mehrfach behauptet, den verfsch-link entfernte, sondern es sich um einen fehler deinerseits der wikisoftware handelte. na, dann. --JD {æ} 22:39, 18. Feb. 2014 (CET)

Nochmal Dank an JD für die Klarstellung. Da es keine anderen Wortmeldungen gibt, würde ich gerne meine vorhergehenden Änderungen erneut umsetzen. Laut Spiegel soll die Beobachtung von Scientology übrigens eingestellt werden.[6] Der von mir nicht entfernte Link zum Bundesamt enthält denn auch nur noch einen allgemeinen Hinweis auf eine "politische Zielsetzung" die nicht näher erläutert wird.--Markus Heesch (Diskussion) 18:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

Weichspülgang?

Mir drängt sich der Verdacht auf, das im letzten halben Jahr das PR-team von Scientology am Werk war und den ganzen Artikel stark zu ihren Gunsten umgemünzt haben. Wenn man zum Vergleich den selben Artikel von vor einem halben Jahr betrachtet, fällt schnell auf das kritische abschnitte entweder gänzlich entfernt wurden oder so umformuliert, dass Scientology stets als Opfer ungerechter Behandlung dargestellt wird. Oder geht das nur mir so? --87.142.61.53 00:27, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das ist eine ganz klar sichtbare Tendenz. Hier wird eindeutig versucht, eine höchst umstrittene Gruppierung rein zu waschen. Aber es scheint mir völlig sinnlos, sich dagegen zu wehren. Diese Gruppierung ist ganz einfach zu gefährlich, als das sich ein Einzelner mit ihr anlegen könnte. Was allerdings Viele erreichen können, hat man ja in Hamburg gesehen. Gruß, 91.221.59.5 06:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

1. ich denke, dass diese Tendenz daher kommt, dass die staatliche Forschung an staatlichen Universitäten die Befürchtungen der Verfassungsschutzbehörden nicht bestätigt... 2. gibt es denn mal ein konkretes Beispiel für so eine angebliche Einflussnahme? n Diff-Link mit Begründung warum es vorher besser war? oder so? --Heimschützenzentrum (?) 08:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

ich hab mal die heutige Version mit der von Ende September 2013 verglichen: [7]... da sehe ich kaum n Unterschied... und dass Großbritannien sich nun so entschieden hat, geben wir ja einfach nur in angemessener Kürze wieder... oder was war jetzt gemeint? dieser Abschnitt gibt doch schonwieder gar keinen Sinn... --Heimschützenzentrum (?) 08:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nicht so. Lesen sie doch bitte eine alte Version [8] und dann die aktuelle, dann sollte der Unterschied sehr deutlich ins Auge springen. Wurde schon clever gemacht, das Layout und der Umfang unterscheiden sich auch kaum, dafür aber die Darstellung des Sachverhaltes ganz enorm, in die Richtung, das diese doch streitbare Gruppierung in der neuen Version durchgängig als unschuldiges Opfer dargestellt wird. Diese sehr ausgewählte, nicht all zu objektive Darstellung stell für mich ein Zeichen dar, das hier jemand Wikipedia dazu benutzt den Ruf dieser Organisation zu säubern. --62.245.235.210 12:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

1. ? 2. ich les mir den Kram doch nich durch! 3. ich seh mir den Diff-Link an (s. o.) und sehe, dass es keine Änderungen gab, die über Verbesserung von Tippfehlern und Pflege von diversen Listen in Übereinstimmung mit WP:Regularien hinausgeht... 4. ich finde sogar, dass einige Listen noch zu lang sind... z. B. die Literatur-Liste... 5. ich würde den ganzen Artikel sowieso stark straffen... z. B. indem der Charakter knapp aufgezeigt wird (also irgendwie Hilfe zur Selbsthilfe) und dann noch ne Bewertung durch diverse Gruppen (Christen (das sind zum Scheitern verurteilte Satanisten), Sozialwissenschaftler (langweilig, nich schooooonwida sowas), Journaille (die sterben bevor sie pfirsich sind)...)... aber auf mich hört ja keiner... --Heimschützenzentrum (?) 15:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

interessanter Link http://www.wilfriedhandl.com/blog/2014/03/wurde-wikipedia-gezielt-von-scientology-unterwandert-oder-wie-sollte-man-deren-eintrag-in-der-deutschsprachigen-version-verstehen/--79.255.32.100 15:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

die URL ist ungültig... weiter so! LOL aber vom Text in der URL: das sollte Herr Handl aber besser wissen, denn: Diese Halbwahrheiten und Desinformationen von früher wirken als Werbung, während der jetzige Artikel eher nicht diese Gefahr birgt... stimmt's? *kicher* --Heimschützenzentrum (?) 16:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der korrekte Link ist hier, und die dort gegebene Kritik bzgl. der Rolle von Scientology 8-80 war korrekt. Aus Beckford jedenfalls, der zitierten Quelle, stammte es nicht. Jetzt gemäß Beckford umgeschrieben. Der Fehler resultierte zum Teil aus dieser versuchten Straffung (fast 7 Jahre her). Andreas JN466 20:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht noch mal eine andere Antwort von jemand anderem: Du kennst Scientology nur aus der Medien und wunderst dich jetzt, dass hier etwas anderes steht, insbesondere findest du den Teil nicht dass Scientologen kleine Kinder fressen. Ja, das ist so. Wir haben uns schon vor einer Ewigkeit entschieden, Scientology aus sozialwissenschaftlicher Perspektive zu beschreiben und nicht nach dem, was sich so in Publikumsmedien findet. Und wenn man eine wissenschaftliche Sichtweise auf Scientology richtet, dann ergibt sich eben ein völlig anderes Bild als in den Massenmedien. Dann ist das eine ziemlich verquere Ideologie mit religiösem Charakter und völlig unhaltbaren Aussagen über die Natur des Menschen. Für individuelle Mitglieder kann die Gruppe wie viele andere weltanschauliche Gemeinschaften mit exklusivem Wahrheitsanspruch zu Problemen führen. Aber Scientology ist dann keine Gefahr für das Abendland oder die demokratische Gesellschaft. Reicht dir das als Antwort? Grüße --h-stt !? 17:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Kandidaturversuch abgebrochen

Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] ist eine Neue Religiöse Bewegung, deren Lehre auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht sind ihre Lehre und Praxis von szientistischen und psychotherapeutisch anmutenden Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden.

m.E. sehr gut und bei diesem schwierigen und emotionalem Thema neutral geschriebeb.--79.255.39.202 16:31, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Artikel kandidieren soll, müsste dort der Kandidatur-Baustein gesetzt werden.

Wurden die Hauptautoren - anscheinend Fossa und Jayen466 - informiert? (Siehe oben die Hinweise, was vor und beim Kandidieren zu tun ist: "... erfährst du hier im Detail.")

Umfangreich ist der Artikel sicherlich. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Der Kandidaturversuch vom 12.4. bis 15.4.2014 von dieser Version wurde abgebrochen, da bis dato weder im Artikel eingetragen noch die Hauptautoren informiert wurden. --Jbergner (Diskussion) 09:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

außerdem ist der Artikel viel zu lang... --Heimschützenzentrum (?) 14:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nö. Aber sprachlich ausbaufähig.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:05, 15. Apr. 2014 (CEST)

die paar Sichtweisen („kriminell“, „nicht kriminell“, „nichtmal Scientology sondern verfälscht“, „satanisch“ und gab's sonst noch was?) sollte man doch in unter 200 Worten darstellen können... zumal es sich hier um so eine kleine Gruppe handelt, die nich mehr als alle anderen zu bieten hat... --Heimschützenzentrum (?) 22:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

SCI eine "kleine" Gruppe? Meisnt Du das in jedem Sinne ernst? Gruß, Lost Boy (Diskussion) 06:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

1. 50 bis 180 pro Million ist nicht so groß... oder? 2. in welchem Sinne denn noch? die Wirkung erscheint ja nur deswegen größer als sie klein ist, weil jede Straftat, die vielleicht mal begangen wurde, gleich als zentralgesteuert und über Jahrzehnte immer wieder wiederholt in der Öffentlichkeit breitgetreten wird... 3. besonders für das Pariser-Urteil habe ich dabei ganz wenig Verständnis, weil das Gleiche auch etliche Bürger der B.Rep.Deut aber sogar über ihre Gesundheit (also nicht nur über ihr Bankkonto) sagen können, die ihnen von Ärzten heimtückisch ruiniert wurde (das wird wohl in Frankreich wenig anders sein, sonst bin ich gleich da...)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 07:30, 16. Apr. 2014 (CEST)

hilfsangebot

Scientology Sist eine sehr interessante Thema. Schader, dass Download aus Arhiv <Diskussion> auf Niderländisch und Englisch mit Ciber Viren beschädigt. Ich überläge , Möglicherweise, soll ich irgendwo andere mit ein Beteiligung an Diskussion Scientology versuchen ? Hadj1 (Diskussion) 16:11, 17. Apr. 2014 (CEST)

hi! the english archive looks good: en:Talk:Scientology/Archive_index... :-) bye! --Heimschützenzentrum (?) 07:14, 18. Apr. 2014 (CEST)

Scientology-Logo

Als Scientology-Logo kann man das S samt zwei Dreiecken ansehen. Im Artikel wurde das Scientology-Kreuz an die Spitze gestellt, was falsch ist. In der englischen Wikipedia-Ausgabe wird dies korrekt dargestellt. https://en.wikipedia.org/wiki/Scientology --Wilfried J. Handl (Diskussion) 10:42, 24. Apr. 2014 (CEST)

könnte das daher kommen, dass der Artikel die NRB „Scientology“ aber nicht die „Scientology Kirche (COS)“ behandelt? --Heimschützenzentrum (?) 22:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Heimatschützenverein! Nicht böse sein, aber Sie verwechseln da etwas. Die Abhandlung des Kreuzes wäre wenn, dann besser bei der Scientology-„Kirche“ aufgehoben, wo es ohnehin platziert wurde: Scientology-Kirche. Das Thema NRM ist sowieso ein anderes Thema, das noch zu behandeln ist. Ich habe Ihnen den Link zur englischen Wikipedia-Ausgabe zum Thema angehängt, wo klar zu sehen ist, WAS beim Thema Scientology als Logo fungiert. Konstruieren Sie hier etwas? --Wilfried J. Handl (Diskussion) 10:37, 25. Apr. 2014 (CEST)

war nur ne Vermutung... mir ist das relativ egal... ich ging nur davon aus, dass der Einfügende sich was dabei gedacht hat... also das Kreuz symbolisiert eher die COS (also die mit dem RTC und so) und die Dreiecke die Bewegung insgesamt (also auch die Freien Zeugologen)? dann können Sie es ja einfach ändern... merkwürdig find ich dann allerdings, dass im englischen Artikel was von RTC und Miscavige ziemlich in der Nähe unter dem Symbol steht... war eben nur son Gedanke... ich hab ja keine Ahnung... ist mir zu kompliziert und dann noch die Kopfschmerzen (gibt's da eigentlich was gegen? die Ärzte weigern sich...)... --Heimschützenzentrum (?) 11:56, 25. Apr. 2014 (CEST)

also nach genauerem Hinlesen: das mit dem Kreuz symbolisiert wohl erstmal nur die „8 Dynamiken“... also nix mit COS... sondern recht grundlegende Dianetik/Scientology-Inhalte... oder? --Heimschützenzentrum (?) 12:28, 25. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte eventuell beide „Logos“ im Artikel darstellen. Ist das übrigens Absicht, dass im Artikel Scientology-Kirche dieses nicht gerade ansehnliche Silhouettenteil von Commons verwendet wird? Grüße _{•  • hugarheimur} 16:55, 25. Apr. 2014 (CEST)

ich vermute mal, dass man dort nich den Eindruck einer Hochglanz-Werbe-Brôchure aufkommen lassen will... früher sahen hier die Logos handgezeichnet und ausgefranst aus... *kicher* --Heimschützenzentrum (?) 22:29, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das Logo ausgetauscht bzw. richtig gestellt - Beleg: Englischer Wikipediaarikel. Das Kreuz könnte man im Artikel durchaus verwenden, ev. weiter unten (z.B. bei Überlebenswille und Ethik) ... --Wilfried J. Handl (Diskussion) 09:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

1. WP ist eigentlich keine Quelle für WP... :-) 2. gerade wo dieses Dreiecks-Dings in der en:WP mit dem RTC und Mis. in Verbindung gebracht wird, verstehe ich die Notwendigkeit dieser Änderung nicht... --Heimschützenzentrum (?) 10:48, 28. Apr. 2014 (CEST) 3. komisch find ich auch, dass von ARC und KRC keine Rede im ganzen Artikel ist... verwechseln Sie da vllt irgendeine umstrittene Neuerung mit dem, was man herkömmlich für Scientology hält? --Heimschützenzentrum (?) 10:51, 28. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Heimschützenverein: Auf Seite 462 des Modern Management Technology Defined - Hubbard Dictionary of Administration and Management von Scientology steht: "Scientology Symbol: the S and double triangle" --Wilfried J. Handl (Diskussion) 13:12, 28. Apr. 2014 (CEST)

das ist jetzt aus einem einzigen „Lexikon“... wahrscheinlich sagt Hubbard an mindestens einer anderen Stelle, dass dieses Kreuz, das diese „8 Dynamiken“ symbolisiert, das Symbol von Scoy ist... man muss das schon im Gesamtzusammenhang betrachten... so ist das bislang nich konsensfähig... und ausdiskutiert war es noch lange nicht... ich habe sogar erhebliche Bedenken angemeldet, weil diese Dreiecke irgendwie mit RTC in unmittelbarer Verbindung zu stehen scheinen... --Heimschützenzentrum (?) 13:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Heimatschützenverein: Andere Stelle? Hier die offizielle von Scientology bzgl des Symbols: http://www.scientology.de/what-is-scientology/scientology-insignia/scientology-symbol.htm - --Wilfried J. Handl (Diskussion) 16:27, 28. Apr. 2014 (CEST)

Im Übrigen: Wenn Sie einen Beleg dafür haben, dass Scientology das Kreuz als Symbol verwendet – her damit ;-) --Wilfried J. Handl (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2014 (CEST)

ich kenne mich ja nich aus... aber weder das Lexikon noch scientolllodjy.de noch en:WP sind eine zulässige Quelle... außerdem leuchtete mir das mit den 8 Dynamiken und dem Kreuz irgendwie ein, während das mit den Dreiecken und ARC und KRC so ungewohnt klingt... was der Bauer nich kennt, isst er nich... --Heimschützenzentrum (?) 20:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Neutralität des Wikipedia-Artikels und Nichtverwenden von Originalquellen

Was beim Scientology-Artikel bzw. den Einzelnachweisen auffallend ist, kann in dem Umstand gesehen werden, dass auf keine [sic!] Originalquellen von Scientology verwiesen wird, dafür aber zu einem großen Teil auf Religions- bzw. Sozialwissenschaftler und Autoren, die in einem mehr oder weniger innigen Naheverhältnis zu Scientology stehen (z.B. James A. Beckford, Gerald Willms, Frank K. Flinn, Roy Wallis). Könnte mir jemand bitte erklären, wie dieser Umstand mit der Neutralität des Artikels vereinbar ist? --Wilfried J. Handl (Diskussion) 11:09, 25. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich gilt für jeden WP-Artikel: Benütze reputable Sekundärquellen! Originalliteratur von Scoy-Funktionären wären aber Primärquellen. Diese sind als Ergänzung durchaus erwünscht, doch darf sich ein Artikel nicht hauptsächlich auf sie stützen. Was die Neutralität der von Dir erwähnten Autoren (und ich hätte hier noch einen weiteren: den Melton) angeht: Einerseits darf sich ein Wissenschaftler nicht dazu hinreißen, stark wertend oder gar reißerisch zu schreiben (er ist ja kein Journalist), doch viele Autoren verwechseln Neutralität mit unkritischem Übernehmen externer Informationen. Hinzu kommt, dass die meisten Theologen Scientologen zum Frühstück essen, statt darüber zu schreiben (Mal im Ernst: Wer nimmt solch eine Pseudoreligion schon ernst?). Deswegen bewegen wir Wikipedia-Autoren uns gerade hier auf einem verdammt schmalen Grat. --Jacek79 (Diskussion) 11:19, 25. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Jacek79, ich teile deine Sicht der Dinge, was das Verfassen eines Artikels über Scientology betrifft. Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt, daher werde ich es nochmals versuchen. ;-) Aus meiner Sicht stellt ein von L. Ron Hubbard verfasster HCO Policy Letter eine sogenannte Primärquelle dar. Aussagen von Scientology-Funktionären sind genauso wie Aussagen von Theologen, Religions- und Sozialwissenschaftler als Sekundärliteratur zu klassifizieren, deren Glaubwürdigkeit zu berücksichtigen ist. Daher weniger Beckford, Willms, Flinn, Melton und wie sie alle heißen mögen und dafür Primärquellen, die nicht interpretiert für sich sprechen – Originale von Hubbard gibt es zuhauf. Wer hat verhindert, dass sie genutzt werden?

Wikipedia hat es schön formuliert: „Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen. In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).

Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q

Warum verlässt man sich trotzdem auf mehr als nur unsichere Kantonisten, die unbedingt ihre Meinung loswerden möchten, obwohl sie keine Ahnung haben? --Wilfried J. Handl (Diskussion) 15:45, 25. Apr. 2014 (CEST)

1. wieso „Kantonisten“? die Wikipedia gibt den gesicherten Stand der anerkannten, wissenschaftlichen Forschung wieder... zur Wissenschaftlichkeit gehört z. B. „Peer-Review“... diesem Peer-Review widersetzen sich Zeugologen aber, da sie keine „Peers“ anerkennen (außer den „Ranghöheren“ oder wie das heißt...)... 2. wenn man selbst als Laie Primärquellen interpretieren will (allein die Auswahl stellt ja schon eine Interpretation dar), müsste man WP:Q ändern und macht sich dann u. U. dauernd lächerlich, weil man irgendetwas übermäßig betont, das aber eigentlich eine Nebensache ist... --Heimschützenzentrum (?) 16:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

der Punkt ist hier wohl, dass die Sozialwissenschaften (also die hier maßgebliche Wissenschaft) derzeit der Meinung sind, dass Scientology langweilig ist, was dann auf Sie wie ein „inniges Naheverhältnis“ wirkt... --Heimschützenzentrum (?) 11:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Njet, der Knackpunkt ist: In diesem Artikel behandeln wir primär die Lehre der Scientologen, eine Klitterung von SciFi-Hirngespinsten, die kaum ein Experte wirklich ernst nimmt und folglich keinen Buchstaben daran verschwendet. Und der klitzekleine Rest findet nix wirklich Spannendes daran und bekommt hie und da rein dünnes Büchlein (zumindest der Melton ist nicht unbedingt ein dicker Wälzer) darüber geschrieben. Und wenn die von Dir erwähnten Peer-Reviewer nicht auch noch die Scoy für Schwachsinn halten, wird es sogar veröffentlicht. Die von Journalisten und Scoy-Aussteigern häufig beschriebene Gefährlichkeit der Scoy begründet sich nicht etwa in deren Lehre (die ist eher zum Lachen), sondern in den Zuständen innerhalb der sog. Scientology-Kirche. --Jacek79 (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Jacek69, hast du die Bücher, die als Einzelnachweis gelten, selbst gelesen? – z.B. das Buch von Gerald Willms, das zwar dick ist, trotzdem wenig bis nichts aussagt und dafür bei den Einzelnachweisen im Wikipedia-Artikel führend ist und sogar empfohlen wird – wird es übrigens von Scientology auch. Hier der Link: [9]. Andere Frage: Wie siehst du die Neutralität des Artikels? --Wilfried J. Handl (Diskussion) 22:16, 25. Apr. 2014 (CEST)

wie kann ein Sozialwissenschaftler etwas nicht ernst nehmen, das Arbeits-/Familien-/Erb-rechtlich schwerwiegende Folgen haben kann... ich sehe da gleich 3 Grundrechte beeinträchtigt... aber ich bin ja kein Rechtswissenschaftler... ich denke schon, dass es einen gesicherten Stand der diesbezüglichen Forschung gibt, und dass der im Artikel wiedergegeben wird... obwohl user:Fossa mal meinte, dass der Artikel immernoch eine Zumutung ist (ich weiß bloß nich wieso)... --Heimschützenzentrum (?) 23:29, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Wilfried: Vom Melton habe ich einige Absätze gelesen. Nichts Spannendes. Und: Neutral ist dieser Artikel schon, und das ist auch gut so. Nur: Weil viele Erforscher der Scoy-Lehre ziemlich kritiklos an die Sache rangehen, sieht dieser Artikel bei oberflächlicher Betrachtung ziemlich «farblos» aus.

@Homer: Der Artikel ist keine «Zumutung», sondern trennt die scientologische Lehre und die Scientology-«Kirche» nicht sauber genug. Was die Lehre angeht, können wir gerne auf den anerkannten (falls es bei den paar Wissenschaftlern, die sich mit den ganzen Scoy-Dogmen befassen, überhaupt davon sprechen kann) Stand der Forschung zurückgreifen. Nimm als positives Beispiel mal Zeugen Jehovas kontra Lehre der Zeugen Jehovas. Aber: Für Hubbard war sein Geschreibsel, dass er hernach als religiöse Lehre verkaufte, lediglich Mittel zum Zweck. H.i.K.: Der Artikel über die Scoy-Kirche wird wohl deutlich spannender ausfallen als dieser hier. --Jacek79 (Diskussion) 13:52, 26. Apr. 2014 (CEST)

@ Jacek 79: Sollte man dann nicht den Artikel umtaufen - z.B. "Scientology aus sozialwissenschaftlicher Sicht"? --Wilfried J. Handl (Diskussion) 15:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

das erübrigt sich doch, weil der Leser den gesicherten Stand der Forschung erwartet (oder erwarten sollte)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 17:35, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wäre zu klobig und zu einschränkend. Es reicht völlig, eine BKL einzubauen mit dem Hinweis, dass sich dieser Artikel mit der scientologischen Lehre auseinandersetzt und zu Scientology als Organisation der Artikel zur Scientology-Kirche zu konsultieren sei. Natürlich müssen wir dann den Artikeltext etwas entrümpeln und alles, was nicht direkt mit der Scoy-Lehre zu tun hat, in den anderen Artikel verschieben. --Jacek79 (Diskussion) 10:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Wilfried Handl. Dein lebenslangen Kampfeinsatz gegen Scientology in allen Ehren, aber mich nervt das langsam schon ein wenig, dass jeder der deinen POV nicht teilt, sich gefallen lassen muss, von dir öffentlich als "Kult-Apologet" eingeordnet zu werden. In deinem Blog-gegen-Scientology kannst du das ja gerne verbreiten, da erwartet man nix anderes. Aber hier gibt es auch den einen oder anderen gebildeten Menschen und da solltest du dich einfach ein wenig mit deiner nachweislich nicht vorhandenen akademischen Expertise und deinen kenntnisfreien Urteile über anderer Leute Schrifttum ein wenig zurückhalten. Ich erinnere dich (und allen anderen) gerne an die Causa Hausherr. [eod meinerseits] Gerald Willms (Diskussion) 22:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Gerald Willms. Indem du mir die akademische Expertise bzw. Bildung absprichst, übersieht du das Wesentliche dabei: Mir geht’s nicht um die akademische Expertise! Mir geht es um Fakten und nicht darum, wer welche Meinung vor 10 Jahren über was publiziert hat und welche "Autorität" dabei genickt hat. Friss und stirb spielt es dabei nicht! Hinsichtlich des von dir angesprochenen Gebildetseins bzw. meiner "Kenntnisfreiheit": Jedem steht frei, die Dinge so zu sehen, wie er gerne möchte ... ;-)

Dass ich dich als Kult-Apologet sehe und dies auch belegen kann, dürfte dir nicht neu sein. Auch der Umstand, dass du bei Scientology wohlgelitten bist bzw. diese u.a. Werbung für dein Buch macht. Zur Erinnerung: http://scientology-blogger.com/2012/09/08/ist-gerald-willms-der-scientology-experte-in-deutschland/

Bei Wikipedia sollten aber Fakten zählen, unabhängig davon, wen dies nervös macht - oder? Gegen die Nervosität helfen derweil Baldriantropfen - ein bewährtes Hausmittel … ;-)

Damit wären die jeweiligen bzw. persönlichen Positionen geklärt und wir sollten uns wieder der Thematik zuwenden --Wilfried J. Handl (Diskussion) 09:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

Der Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard

Sowohl in der englischen Ausgabe des Wikipediaartikels von Scientology (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Scientology&stable=0&shownotice=1), als auch bei einer Vielzahl von Autoren (Miller, Reitman usw.) wird L. Ron Hubbard als Science-Fiction-Autor tituliert. Trotzdem wird ein entsprechender Eintrag von mir sofort gelöscht. Meine Frage: Warum ist dem so? --Wilfried J. Handl (Diskussion) 10:03, 15. Jul. 2014 (CEST)

1. siehe Disk-Archiv... 2. ersichtlich verbirgt sich in der Betonung der SciFi Bücher von H. die Absicht auch Scoy als lukratives SciFi-Abenteuer-Erlebnis-Park-Huppi-Fluppi hinzustellen (das kommt dann meist im nächsten Satz garniert mit komischen Zitaten...)... 3. man darf keine umstrittenen Änderungen mehrfach durchführen (vgl. WP:WAR)... --Heimschützenzentrum (?) 10:09, 15. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich denke, dass die Bezeichnung »Schriftsteller« im hiesigen Artikel angemessen ist. Im Artikel über den Unternehmensgründer selbst wird er schon einleitend präziser als SciFi- und Selbsthilfeautor bezeichnet. Die geradezu abenteuerliche Reichweite seines Themenspektrums wird im dortigen Artikel halbwegs adäquat abgebildet. Bei jeder Darstellung der SO sind Neutralität und Sachlichkeit wichtiger denn irgendwo, nicht nur weil Fakten für sich sprechen, sondern weil alein dies Glaubwürdigkeit herstellt. Es ist nicht erforderlich, im Artikel über die Organisation selbst das utopische Themen- und Sujet-Spektrum des Autors, der sie gegründet hat, zu thematisieren, zumal jede Auswahl (»SciFi-Autor«) zwangsläufig subjektiv und unvollständig ist (denn es fehlen: Autor über Selbsthilfe, über Public Relations, über Radioaktivität, über dies, jenes und noch weitaus mehr). – Nebenbei bemerkt ist es indes unerträglich, dass der kenntnisreiche und engagierte Autor Handl hier gesperrt wurde. --91.66.139.231 19:07, 15. Jul. 2014 (CEST)

Irreführende Abbildung

Das Bild mit der Bildunterschrift „Scientology-Gebäude mit Banner in Los Angeles“ bietet keinen Mehrwert. Es zeigt weder die Architektur noch die Umgebung des Gebäudes. Sein wesentlicher Inhalt ist vielmehr das auf dem Banner abgedruckte Zitat. Das Bild sollte entfernt oder durch eines ersetzt werden, das die Dinge ins rechte Licht rückt, also das Gebäude und dessen Umgebung zeigt. Das Zitat gehört einzig in den entsprechenden Wikiquote-Artikel. -- 91.64.216.207 17:00, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzung: Jede noch so kleine Urheber-, Nutzungs- und Verwertungsrechtsverletzung wird von der S-Organisation erfahrungsgemäß allerdings harsch und rigoros verfolgt. Das erklärt erstens, warum sich in den Wikiquotes des Organisationsgründers nur ein einziges Zitat findet, das zudem nicht aus einer Primärquelle stammt. Es erklärt zweitens, dass das von mir erwähnte Bild ganz offensichtlich mit Duldung der S-Organisation hier dargestellt wird. (Denn dass diese diesen Artikel nicht überwachen würde, scheidet als unrealistisch aus.) --91.64.216.207 17:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

zum Rechtlichen: vllt hat es auch mit Panoramafreiheit zu tun, dass die SO nich versucht das Bild zu löschen? --Heimschützenzentrum (?) 23:19, 9. Jul. 2014 (CEST)

wieso das Bild da nun nich passen soll, verstehe ich nicht so ganz... wie es mit „Anhängerschaft“ zu tun hat, verstehe ich allerdings auch grad nich... aber so richtig verzerrend ist das Bild wohl nich, weil die Anhänger eben so in der Öffentlichkeit auftreten... --Heimschützenzentrum (?) 23:19, 9. Jul. 2014 (CEST)

das neue Bild hat ja nun mit „Anhängerschaft“ gar nix mehr zu tun... können wir nich bei dem vorherigen bleiben, bis das Thema abschließend erörtert ist? --Heimschützenzentrum (?) 14:48, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die IP hat oben ausfhrlich erklärt, warum das bisherige Bild unbraucbar war (bisher gab es aber bei Commons kein anderes). Es gibt ja inzwischen einen höherwertigen Ersatz.--Tohma (Diskussion) 14:52, 11. Jul. 2014 (CEST)

und was hat der „höherwertige[n] Ersatz“ mit „Anhängerschaft“ zu tun? vorher sah man wenigstens noch, dass die der Öffentlichkeit was Nettes wünschen... jetzt sieht man nur, dass die Bettlaken als Gardinen verwenden... --Heimschützenzentrum (?) 14:56, 11. Jul. 2014 (CEST)

Was soll am ursprünglichen Bild irreführend sein? Das jetzige ist jedenfalls technisch sehr schlecht, total verzerrt. Es ist genug Platz, der Artikel verträgt beide Bilder. Aus fotografischer Sicht ist das neue Bild nicht höherwertig, im Gegenteil. --Pölkky 15:13, 11. Jul. 2014 (CEST)

Würde ich auch sagen! Das neue Bild enthält weniger Information (der Banner mit dem Zitat fehlt) und ist technisch schlechter als das alte. Mit Zitaten (meist von Ronnie H, aber auch mal von Einstein) macht die Scoy häufig Werbung. Und wenn uns die Scoy wegen des Zitates verklagen sollte: Juristisch hat sie kaum eine Chance gegen uns (kurze Zitate sind nicht lizenzpflichtig!), und es gibt genug Leute da draußen, die uns im Ernstfall unter die Arme greifen würden. --Jacek79 (Diskussion) 13:48, 12. Jul. 2014 (CEST)

Weder das alte noch das neue Bild passen thematisch zum Abschnitt „Anhängerschaft“. (Der Zusammenhang mit dem Inhalt ist so lose wie bei rein illustrierenden Bildern in vielen Nachrichten-Artikeln.) Anders als das vorige Bild wahrt das jetzige aber die Neutralität der Wikipedia, indem es keine Inhalte der Scn.-Lehre verbreitet. Denn anders, als Homer Landskirty meint, handelt es sich bei dem Banneraufdruck auf dem vorigen Bild nur vordergründig um einen Neujahrswunsch, in Wahrheit jedoch um ein Zitat des Organisationsgründers. Jedes andere Bild, das dessen Lehren und Aphorismen nicht beiläufig verbreitet, ist vorzugswürdig.--91.66.139.231 18:53, 15. Jul. 2014 (CEST).

das jetzige Bild macht sowohl den Fotographen (technische Fehler, die -wenn sie Absicht sind- einen fiesen Manipulationsversuch darstellen) als auch die SO (Bettlaken) als auch die WP (was hat das mit Anhängerschaft zu tun) lächerlich... also kommt das Bild einfach weg, find ich... einverstanden? --Heimschützenzentrum (?) 22:34, 15. Jul. 2014 (CEST)

Von meiner Seite: definitiv einverstanden; das war einer meiner zwei Vorschläge von Anfang an und ist die einzig wirklich saubere Lösung (keine Beihilfe zu SO-Propaganda einerseits, keine nutzlosen Bilder andererseits). --91.66.136.31 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)

Knallt doch das alte Bild wieder rein und weist im Titel auf die Verwendung von LRH-Zitaten in der Scoy-Propaganda hin! Das wäre wohl die sauberste und am wenigsten invasive Lösung, oder? --Jacek79 (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nein. „LRH“-Zitate der „Scoy“ gehören weder mit noch ohne Hinweis in die Wikipedia (sondern in die Wikiquotes; ich wiederhole mich). Und darüber hinaus war das Bild nutzlos. „LRH“-Zitate stehenlassen mit der Begründung: „am wenigsten invasiv“? Nein, nicht gut: Dann schreib ich hier bald ganz andere Sachen rein und verwahre mich mit demselben Argument gegen Löschungen. Gegen schlechten Inhalt ist eine „Invasion“ geboten. --91.64.218.233 19:39, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das »Kreuz« der Organisation

Die Abbildung und Bildunterschrift zum »Scientology-Kreuz« sind nicht objektiv. Es ist falsch, dass die acht Enden des Kreuzes für dies oder jenes stünden. Richtig ist vielmehr: Die S-Organisation erklärt ihr Symbol in diesem Sinne.

Mit derselben Berechtigung lässt sich das Symbol als durchgestrichenes Christenkreuz ansehen – nicht: »interpretieren«, sondern schlicht ansehen; es ist – auch – ein durchgestrichenes Christenkreuz unabhängig von der Bedeutung, die die S-Organisation ihm beimisst. (Um der angedeuteten dreidimensionalen Darstellung Rechnung zu tragen: Aus vordergründiger Sicht ist es ein Kreuz, an dessen Hinterseite ein vierzackiger Stern prangt; für alle jedoch, die dahinter stehen [!], ist es ein durchgestrichenes Christenkreuz.)

Das Symbol ist in der Organisation recht jung; die anderen Logos des Unternehmens sind wesentlich älter. Das Kreuz wurde nicht zufällig erst im Zuge des Kampfes um die Anerkennung als Religionsgemeinschaft eingeführt. Es handelt sich bei diesem Symbol um eine Anleihe bei der christlichen Symbolik. Dieses Plagiat ist thematisch-inhaltlich durch nichts in der scientologischen Doktrin und Kosmologie gerechtfertigt (während dasselbe Kreuz – natürlich ohne zusätzlichen vierzackigen Stern – im Christentum eine ganz unmittelbar einleuchtende Bedeutung hat: an ihm wurde Jesus Christus hingerichtet).

Ich rege zuallererst an, die Bildunterschrift angemessen zu relativieren: »Das Scientology-Kreuz: Seine acht Enden stehen nach Auslegung durch die [alternativ: nach Angaben der] Scientology-Organisation für die sogenannten acht Dynamiken«.

In einem folgenden Schritt bedarf der Artikel sodann eines Abschnitts über Herkunft und Entstehungszeit dieses Symbols und über sein Verhältnis zum Christenkreuz; denn ohne dahingehende Erläuterung verletzt die – unkommentierte – Darstellung der Plagiierung christlicher Symbolik alle gläubigen Christen. Sofern der Rücksicht auf religiöse Gefühle die Objektivität der Wikipedia entgegenstehen soll, bleibt bloß, das Symbol zu entfernen; denn Christen gibt es weit mehr als Scientologen. – Diesen Abschnitt werde ich eventuell beitragen.

Doch vorab: Was meinen Sie, liebe Wikipedia-Mit-Autoren, zu der unkommentierten Darstellung der Plagiierung christlicher Symbolik? (Und: Gibt es weitere Beispiele dafür – abgesehen von der Verwendung des sogenannten Petruskreuzes, also des auf den Kopf gestellten Kreuzes Christi, durch satanistische Bewegungen?) --91.64.218.233 20:54, 22. Jul. 2014 (CEST)

da dieses Symbol in diesem Zusammenhang unbestreitbar genau nur diese Bedeutung hat, was vermutlich durch Sekundärquellen belegt werden kann (oder?), darf die WP sich ruhig diesen Standpunkt zueigen machen... was nun andere dort hinein interpretieren, ist hier völlig ohne Belang, denn: Dazu bräuchte man eine _reputable_ Sekundärquelle, die den Scogen nachweist, dass sie in Wirklichkeit das Christentum aus-X-en wollen (oder so)... von mir aus dürfen aber beide Symbole auch ganz weg, weil mir besonders das erste suspekt ist (vor allem werden die komischen Abkürzungen (ARC/KRC) gar nicht erläutert...)... --Heimschützenzentrum (?) 21:15, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nein, sorry, da liegen leider Missverständnisse vor: 1.) Welche „genau nur diese Bedeutung“? Antwort: die, die S. ihm beilegt. – 2.) Wieso Sekundärquellen? Es handelt sich ja um ein Symbol und dessen Ausdeutung durch die S. selbst. Nirgends wären Primärquellen nötiger als hier. – 3.) Es h andelt sich eben um keine Interpretation (die Verknüpfung mit acht sogenannten Dynamiken: das ist eine Interpretation!), sondern um eine bloße Betrachtung! – 4.) Symbol „ganz weg“: saubere Lösung! Keine (unkommentierte) SO-Propaganda, sondern nur Fakten! Und zu den Fakten gehört dieses Symbol nicht: Es spielt eine völlig untergeordnete Rolle auf den SO-Websites, auf den Massenveranstaltungen, in den Publikationen usw. Es handelt sich um nichts anderes als um ein Kampfmittel – im Kampf um die Anerkennung als Religionsgemeinschaft. Es ist, kurz gesagt, »Propaganda pur«. --91.64.218.233 21:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

1. wer verwendet das Symbol denn noch? niemand... oder? man kann ja nich die eigenen Assoziationen als Maßstab nehmen (WP:NPOV)... 2. primärquellen sind gemäß WP:Q ungeeignet, zumindest sobald es um umstrittene Themen geht... 3. nö... so wie es jetzt ist, wird wiedergegeben, was ist... aber das was du da reindeutest ist n Verstoß gegen WP:TF... 4. schonwieder persönliche, unhaltbare/unbelegbare Meinung als Begründung, aber weg dürfen die beiden (aber bitte nich mit soner Panik-Begründung im Edit-Vermerk... lol)... --Heimschützenzentrum (?) 22:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

Belegpflicht umgangen!

Im Einleitungsabsatz des Scientologybeitrages wird KEIN Beleg für die Behauptung aufgeführt, die wie folgt lautet: "Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] ist eine Neue Religiöse Bewegung, deren Lehre auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht sind ihre Lehre und Praxis von szientistischen und psychotherapeutisch anmutenden Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden."

Mein Änderungsversuch MIT Beleg wurde bisher gnadenlos gelöscht - hier der Eintrag: "Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] geht auf die vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard am 19. Dezember 1953 in New Jersey gegründete Organisation Church of Scientology zurück. Tom Voltz: Scientology und kein Ende. Walter-Verlag, 1995, S. 93. "

Wieso wird die WP:Q missachtet? Hier zum Nachlesen: Wikipedia:Q --Wilfried J. Handl (Diskussion) 15:41, 11. Jul. 2014 (CEST)

da steht doch, dass die [zahlreichen] Belege folgen... die Einleitung sähe wohl doof aus, wenn da jedes Wort einzeln belegt wird... WP:Q wird nich missachtet, aber WP:WAR... :-) --Heimschützenzentrum (?) 19:26, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Einleitung fasst großteils den Rest des Artikels zusammen. Die von dir kritisierten Aussagen werden unten im Text ausführlich dargestellt und dort auch belegt. Bitte belasse es dabei. Grüße --h-stt !? 19:29, 11. Jul. 2014 (CEST)

Och Jungs, vertragt Euch doch bitte! Die ersten Sätze sind eine Einführung, die Aussagen weiter unten präzisiert und so ziemlich jeder Nebensatz davon belegt. Wenn sich ein Artikel nicht an WP:Q halten sollte, dann am wenigsten dieser hier. Und Du, Homer, bezichtige bitte nicht jeden User, der mit einem Revert nicht einverstanden ist, gleich des Edit-Wars. Damit unterstellst Du dem Gegner implizit, er habe böse Absichten. Bleib einfach am Boden, OK? --Jacek79 (Diskussion) 13:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

? guck nochma die historie... schön dass du mir ansonsten auch zustimmst... --Heimschützenzentrum (?) 18:15, 12. Jul. 2014 (CEST)

In der Einleitung wird "festgestellt", Scientology eine Neue Religiöse Bewegung (NMR) sein soll. Für diese Feststellung wäre aus meiner Sicht sehr wohl ein Beleg wichtig, da in Europa und speziell im deutschsprachigen Raum Scientology überwiegend als Psychosekte, Psychokult usw. firmiert. Von deutschsprachigen Religions- und Sozialwissenschaftler sind eigentlich nur zwei bekannt, die Scientology als NRM sehen: Gerhard Besier. der im "Dienst" von Scientology stand bzw. steht (hier ein Artikel in DER SPIEGEL http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28990687.html und einer in der NZZ http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/article98UCG-1.334618) und Gerald Willms, für den Scientology als den Experten Werbung macht.

Eine Einleitung stellt die Präambel des Artikels dar, vor allem wenn die angesporchen Beweisführung im weiteren Artikel nicht ersichtlich ist. Oder wo findet man die Belege für diese Annahme?

--Wilfried J. Handl (Diskussion) 20:13, 14. Jul. 2014 (CEST)

1. das mit NRB (NRM?) ist einfach derzeit Stand der Forschung in den Sozialwissenschaften, zumal die den Begriff „Sekte“ nicht kennen... 2. dass die Journaille das anders darstellt, liegt an deren Gewinnsucht... --Heimschützenzentrum (?) 22:56, 14. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Homer Landskirty! Nachdem dies die deutschsprachige Ausgabe von WIkipedia ist, drei Fragen: 1. Kannst du mir einen DEUTSCHSPRACHIGEN Sozialwissenschaftler nennen, der die These vertritt, dass es sich bei Scientology um eine NMR handelt? 2. Wieviele DEUTSCHSPRACHIGE Sozialwissenschaftler gibt es insgesamt? 3. Wieviele davon verteten die Ansicht, dass es sich bei Scientology um eine Neue Religiöse Bewegung handelt? (Bitte mit Namen) --Wilfried J. Handl (Diskussion) 23:16, 14. Jul. 2014 (CEST)

1. also so wie ich es verstanden habe, gibt es in Gerald Willms' Dissertation n Vorwort von einem Professor... den Namen kenne ich nich... 2. keine Ahnung... 100 vllt? 3. alle, weil n Professor die Lehrmeinung vertritt... z. B. user:Fossa (ich glaub, er heißt König mit Nachnamen)... --Heimschützenzentrum (?) 23:21, 14. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Homer Landskirty! 1. In der Dissertion von Gerald Willms gibt es KEIN Vorwort, sondern lediglich ein neutrales Kurzstatement der Religionssoziologin Hariet Whitehead, in dem NMR nicht vorkommt, ein Statement von Scientology, das in diese Richtung geht, wobei Scientology gleich als Religion gesehen werden will, und ein finales Statement von Dieter E. Zimmer, der Scientology als Wahnsystem ausmacht. 2. Von den 100 deutschsprachigen Religionssoziologen sind es also exakt zwei, welche die irrige Meinung Meinung vertreten, dass Scientlogy als NMR zu sehen ist: die Freunde Thomas König aka Fossa und Gerald Willms. Wie kann Wikipedia als davon ausgehen, dass die Mehrzahl diese Meinung vertritt? --Wilfried J. Handl (Diskussion) 08:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

1. das wäre ja komisch... ich meine hier gelesen zu haben, dass der Doktorvater es war (nach „Doktorvater“ suchen + nochmal)... da steht was von Prof. Grünschloss? aber ich hab da nich so die Ahnung von... die Frage ist wohl mehr, warum Religion ne rechtliche Sonderstellung hat... 2. nee - alle, die auf dem Stand der Forschung sind... es gibt eben nix anderes als NRB, um solche Erscheinungen zu benennen... 3. PS: bitte keine komischen (versteckten) Hinweise in den Artikel einbringen (Hilfestellung: warum sollte man gerade die SciFi Bücher von H. so stark betonen?)... danke... --Heimschützenzentrum (?) 09:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

Naja, richtig ist, dass der Begriff Sekte nicht mehr im deutschsprachigen Raum für die Kategorisierung von Religionsgemeinschaften genutzt wird, weil damit eine Wertung inhäriert ist. Da sich Wissenschaft neutral ausdrücken möchte, wird also diese Bezeichnung vermieden, spätestens seit der Enquete-Komission in den 90ern. Dementsprechend kommt man um den Begriff neue Religiöse Bewegung nicht herum, wenn man sich an den wissenschaftlichen Sprachduktus anpassen möchte (und das tun wir hier). Dass der Begriff selbst völlig unscharf und verallgemeinernd ist, steht auf einem anderen Blatt...--Ganomed (Diskussion) 10:19, 15. Jul. 2014 (CEST)

Den Begriff «Sekte» hört man eher von Funktionären etablierter Religionen, und das eigentlich immer in einem stark kritischen bis feindlichen Sinne. Ob die Scoy überhaupt als Religion durchgeht (oder eher als Pseudoreligion), steht freilich auf einem anderen Blatt. Um an die etwas hitzige Diskussion weiter oben anzuknüpfen: Melton & Co. bejahen das, doch die wenigen Wissenschaftler, die sich mit Scoy überhaupt befassen, gehören (Stichwort: CESNUR) eher zur Peripherie der Welt der Sozialwissenschaft (der Mainstream verliert an einer Scoy meist keine einzige Gehirnzelle), daher ist von einem gefestigten oder gar allgemein anerkannten wissenschaftlichen Konsens keine Rede. --Jacek79 (Diskussion) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung Sektenbeauftragter o.ä. ist noch aus einer Zeit, in der Sekte ein normaler Begriff ohne Wertung war. Ansonsten: Zustimmung, zu dem Thema gibt es kaum Literatur, trotzdem sollte man auf den Sektenbegriff verzichten, weil er eben nicht mehr benutzt wird innerhalb der "wissenschaftlichen Community". --Ganomed (Diskussion) 21:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

Nur zur Info: Hier die Bezeichnung neue religiöse Bewegung durch Sekte auszutauschen und auf den Artikel zu verlinken ist reichlich unklug: In der modernen Religionswissenschaft und Soziologie werden statt des Begriffs „Sekte“ neutrale, nicht wertende Bezeichnungen wie „religiöse Sondergemeinschaft“, „neureligiöse Gemeinschaft“ oder „neue religiöse Bewegung“ verwendet. Eine Selbstwiderspruch zu produzieren, nur um diese Gruppe zu diffarmieren, erscheint mir wenig sinnvoll. --Ganomed (Diskussion) 16:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Ganomed! Auch wenn es mir niemand zutraut, kann ich sehr wohl zwischen meinem Blog und Wikipedia unterscheiden. In meinem Blog bezeichne ich Scientology als Psychosekte, in Wikipedia würde ich sie als „Organisation, die sich selbst als Religion sieht“ bezeichnen und in weiterer Folge auf diesen Aspekt eingehen – aber ohne die „Meinung“ von Willms, König und den anderen, von Scientology gekauften „Wissenschaftler“ zu berücksichtigen. Dabei verstehe ich auch nicht, warum man bei Wikipedia, wenn man schon eine neutrale Bezeichnung sucht, Scientology nicht einfach als „Organisation“ bezeichnet? Und hoffentlich werd ich für diese Wortmeldung nicht gleich wieder gesperrt ... ;-)--WilfriedHandl (Diskussion) 09:22, 30. Jul. 2014 (CEST)

1. die Sperre war wohl wegen der Verstöße gegen WP:WAR, was na klar völlig sinnlos war, weil der Artikel geschützt werden muss... 2. in dem Artikel geht es gar nicht speziell um die Scoy Org um das RTC, sondern um die Bewegung insgesamt... deswegen halte ich auch nach wie vor das Symbol mit den Dreiecken für fehl am Platz... --Heimschützenzentrum (?) 09:58, 30. Jul. 2014 (CEST)

a) warum genau sollte denn eher ihre „meinung“, also die eines von den organisierten christlichen kirchen gekauften nicht-„wissenschaftlers“, berücksichtigt werden? ich hoffe, sie merken was. b) warum meinen sie, man dürfe hier scientology bzw. die Scientology-Kirche nicht als organisation bezeichnen? komischerweise steht exakt das dort sogar schon im einleitenden satz. jaja, die scheuklappen. --JD {æ} 10:12, 30. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn hier gegen die Religionswissenschaftler polemisiert wird, die Scientology als Neue religiöse Bewegung einordnen, ändert das nichts daran, dass diese Meinung gerade innerhalb der Religionswissenschaften die Mehrheitsmeinung ist. Wenn man an dieser Sicht etwas ändern möchte, ist Wikipedia nicht der richtige Ort dafür, da Wikipedia Wissen nur abbildet und nicht neues produziert. Wenn du also an der Einordnung als NRB etwas ändern möchtest, musst du dich an dem religionswissenschaftlichen Diskurs beteiligen und die Mehrheitsmeinung ändern. Erst danach wird dieser Artikel entsprechend geändert. --Ganomed (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nicht ganz! Die Mehrheit, von der Du sprichst, ist vergleichbar mit 75% Stimmen für die regierende Partei bei einer Wahlbeteiligung von nicht mal 10% (alle Zahlen dienen nur der Illustration). Die große Mehrheit der Religionswissenschaftler hat schlichtweg gar keine Meinung zur Scoy bzw. nimmt sie gar nicht ernst (wozu auch?). Dass ihr und ihren Methödchen zehntausende Menschen auf den Leim gehen, hat nichts mit Theologie zu tun, sondern ist eher etwas für Wirtschafts-Strafrechtler und Mafia-Experten. --Jacek79 (Diskussion) 14:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass es seit der Sektendebatte keine ernst zu nehmenden Stimmen mehr gab, die Scientology als Sekte einordnen. Eine Aufnahme des Sektenbegriffs bei der Beschreibung des Ist-Standes (Einlteiung!) würde also entweder Theorieetablierung von völlig unwichtigen Autoren sein oder von Blogs oder dergleichen oder Theoriefindung der WP-Autoren. --Ganomed WMF 14:39, 16. Aug. 2014 (CEST)

Liebe Admins und andere Artikel-"Verteidiger", hier mal einige kleinere akademisch abgesicherte Hilfestellungen/Klarstellungen für euch, damit ihr dem Handl, der ja auch in seinem Anti-Scientology-Blog sehr heftig auf die Wikipedia-Admins losgeht (von mir ganz zu schweigen), etwas von seiner POV-Power nehmen könnt.

1. Zur Verwendung des Begriffs NRB/NRM für Scientology im wissenschaftlichen Diskurs:

• Wenn WH sagt, dass ihm nur "zwei" [...] Religions- und Sozialwissenschaftler [im deutschsprachigen Raum] bekannt [sind], die Scientology als NRM sehen", dann spiegelt das vermutlich seinen diesbezüglich ungenügenden Wissensstand wider. Richtig ist zunächst die schon weiter oben von Ganomed lesbare Bemerkung, dass Scientology in den Religions- und Sozialwissenschaften keine sonderlich große Rolle spielt, weshalb es dazu auch nicht viele Ansichten gibt. Abgesehen von meiner Wenigkeit haben sich in Deutschland (nach meinem Kenntnisstand) folgende Religions- und Sozialwissenschaftler auch (etwas) mit Scientology befasst: Hubert Seiwert, Sebastian Murken, Andreas Grünschloss, Marco Frenschkowski, Steffen Rink, Christoph Wagenseil, Brigitte Schön, Peter Schulte, Franz Winter - natürlich auch Gerhard Besier (eigentlich ist der aber weder Religions- noch Sozialwissenschaftler). Alle Genannten ordnen Scientology aus wissenschaftsimmanenten, systematischen Gründen als NRB (oder analog) ein. Soweit ich kursorisch die Vorlesungsverzeichnisse der religionswissenschaftlichen Institute der deutschen Universitäten gecheckt habe, wird SC dort ebenfalls in dieser begrifflichen Systematik abgehandelt. Insofern würde ich die These wagen, dass ca. 100% der deutschsprachigen Religions- und Sozialwissenschaftler, die sich mit dem Thema befassen (das ist eine wichtige Einschränkung, weil die überwältigende Mehrheit sich mit dem Thema gar nicht befasst) , Scientology in dieser Weise einordnen. Davon zu unterscheiden ist:
• die Einschätzung der Theologie bzw. insbesondere der Weltanschauungsbeauftragten der Kirchen im deutschprachigen Raum. Die christlichen Autoren, qua Apologeten haben naturgemäß (teilweise) eine andere Ansicht, die auf der (Er-)Kenntnis der eigenen als der "wahren" Religion und ihrer Verteidigung beruht. Aus diesen Kreisen heraus kommen zuweilen wabernde Begrifflichkeiten wie "Hubbardismus" oder allerlei adjektivische Wortbildungen mit der Vorsilbe "pseudo". Aber auch hier gilt: Die allerwenigsten Theologen beschäftigen sich mit Scientology, es ist jene allseits bekannte Handvoll, die sich vorwiegend im Kontext der EZW tummelt. Davon zu unterscheiden sind wiederum:
• die Meinungen, ob Scientology eine Religion ist oder nicht. Während man da unter akademisch arbeitenden Theologen eher ambivalent ist (die oben genannten Grünschloss und Frenschkowski sind auch echte Theologen und nur die Anti-Scientology-Autoren der EZW (Hemminger, Thiede, Utsch ..) sind sich sicher, dass SC "was anderes" ist), darf man wohl wohl für die meisten Religions- und Sozialwissenschaftler annehmen, dass ihnen das egal ist (auch ich habe übrigens - entgegen der Behauptung von WH - noch niemals gesagt oder geschrieben, dass SC eine Religion ist - eben weil mir das im Grunde völlig egal ist). Davon zu unterscheiden ist:
• die angelsächsische Wissenschaft - auf die ich hier aber nicht näher eingehen möchte, weil sich das hier aus kulturgeschichtlichen Gründen nochmal anders darstellt. --Gerald Willms (Diskussion) 20:12, 14. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Damit wird noch einmal deutlich dass kirchliche Theologen weder in den Artikel noch in die Literaturliste gehören, da ihre Privatmeinung hier nicht relevant ist und nicht dem NPOV entspricht. --Markus Heesch (Diskussion) 15:51, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nein das ist falsch. Wenn ein kirchlicher Theologe von anderen positiv rezipiert wird, dann gehört er wie jeder andere auch in die Literaturliste und ist dann auch reputabel. Eine generelle Abwertung von Wissenschaftlern, nur weil sie aus einem Lager kommen sollen, ist nicht sinnvoll. Genauso kann es auch nicht "Wissenschaftler" geben, die keine kirchlichen Theologen sind und die (trotzdem?) nicht reputabel sind. PS: Was genau macht denn so einen kirchlichen Theologen in diesem Kontext aus und wie sieht ein nicht kirchlicher Theologe aus? --Ganomed WMF 15:56, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass Theologen bzw. die kirchenchristliche Positionen hier reingehören, weil sie eine zentrale Rolle im öffentlichen Diskurs spielen (die wesentlich bedeutsamer ist, als die der Sozial- oder Religionswissenschaftler). Sinnvoll wäre m.E. aber die eindeutige Trennung bzw. Kennzeichung der weltanschaulich bzw. konfessionell-apologetischen Sichtweise von den (vergleichsweise) weltanschaulich neutralen Positionen. Und dann müsste man davon eigentlich auch noch mal die angelsächsischen Ansätze unterscheiden, die da nochmal ganz anders rangehen. --Gerald Willms (Diskussion) 12:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dass ein christlicher Theologe nur deswegen nicht reputabel und POV ist, weil er ein christlicher Theologe ist, ist doch schon eine ziemliche Anmaßung. Und die Ansichten einer ganzen großen, anerkannten und laufend rezipierten Gruppe (der Theologen nämlich) einfach zu einer Privatmeinung zu erklären, ist wie eine Keule zu schwingen. Das haben die Neandertaler gemacht, aber wir sind kultivierte Leute mit guten Manieren und tun das sicher nicht. Erschwerend wirkt sich noch dazu aus, dass es kaum religionsneutrale Religionswissenschaftler gibt. Sich deswegen aber auf die CESNUR-Leute zu beschränken, eine geradezu winzige Minderheit, welche vom sozialwissenschaftlichen Mainstream überhaupt nicht ernst genommen wird, würde zu einer totalen Verarmung dieses Artikels führen. Sorry! --Jacek79 (Diskussion) 14:04, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Gerald Willms: Die Bedenken gleich von mehreren Richtern ist offenbar, dass es sich bei Scientology um einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb handeln könne. Es wird in dem Zusammenhang davon gesprochen, dass die Religionsgemeinschaft eine Tarnorganisation sei und in Wirklichkeit ginge es jedoch um finanziellen Profit. Da ist es vielleicht nicht ganz so geschickt, wenn Du feststellst, dass Scientology eine Religionsgemeinschaft sei, denn die Richter bezweifeln ja gar nicht, dass es einen Gott, ein Glaubenbekenntnis und eine Kirche gibt. Sie bezweifeln offenbar, dass die Religion das eigentliche Interesse ("primäre Interesse") des Religionsstifters war oder der Kirche sei. Ich versuche es Dir mal so zu erklären: Wenn ein Steuerbeamte in einer Pizzaria dem Vorwurf der Geldwäsche nachgeht, dann ist es nicht sinnvoll, dass dieser sich eine Pizza dort bestellt und erstaunt feststellt, dass er diese auch bekommt. Es ist geradezu charakteristisch für Tarnorganisationen, dass man sie von echten nicht unterscheiden kann. Ein Ladengeschäft betreibt sowohl die Tarnorganisation, wie auch die echten Betreiber. Der Unterschied sind die Geldströme. Du hast vielleicht den Begriff der Tarnorganisation vielleicht nicht ganz verstanden. Ich versuche es sicherheitshalber noch einmal anders: Selbst wenn ich als Religionsstifter eine Relgigion erfinde, in welcher Jesus der Sohn Gottes und der heilige Geist zusammen mit Gott über mich wacht (also eine urchristliche Religion gründe), dann heißt das noch nicht, dass ich in Deutschland auch als Religion anerkannt werde. Sollte ich als "Religionsgründer" zufällig 20 Millionen Euro pro Jahr verdienen, dann darf durchaus spekuliert werden, ob nicht dieses wirtschaftliche Interesse von mir im Vordergrund stand und die Religion nur Tarnung ist, um meinen Mitgliedern das Geld aus der Tasche zu ziehen. Es hilft nicht, dass Du diese Religion durchleuchtest, denn auch eine Tarnreligion wäre ja eine Religion. Der Vorhalt der Richter ist offenbar, dass Scientology diese Religion dazu erschaffen hat, um Geld zu kassieren. Da ist es vielleicht nicht ganz so geschickt, wenn Du durch Deine wissenschaftliche Arbeit feststellst, dass Scientology den soziologischen Kriterien einer Religion genügen könnte oder zumindest als irgendwie religiös einzustufen sei. Das war eigentlich bereits vorher klar, denn sowohl Tarnrelgigionen, wie auch echte Religionen erfüllen diese Kritierien. Aber die Frage nach den Geldströmen hast Du nicht beantwortet. Das ist doch das Interessante. Fraglich ist, ob alleine mit der Offenlegung in Amerika eine eventuelle verdeckte Gewinnausschüttung und eine Tarnreligion nach deutschen Maßstäben mit ausreichender Sicherheit verneint werden kann. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 23:53, 26. Okt. 2014 (CET)

ich bin zwar nich Gerald Willms, aber war es nicht so, dass das weltliche Vermögen gerade gar keine Rolle spielt, wenn es um Religion geht? Bsp: Bettelorden...? kath. Kirsche? aber ich hab keine Ahnung von SozWi... ich plapper nur nach, was ich hier in der Disk so alles gelesen hab... ich hoffe es passt... :-) --Heimschützenzentrum (?) 19:15, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn Jesus Christus von seinen Jüngern je 150.000,00 Euro (Summe wäre dann 1,8 Millionen Euro) für seine "Beratung" kassiert hätte, dann wäre auch hier zu prüfen, ob dieser Jesus der "echte Sohn Gottes" ist, oder vielmehr ein Sektengründer, dem es ausschließlich um weltliche Macht (Geld und politischer Einfluß) aber nicht so intensiv um das Seelenheil seiner Anhänger geht. Wenn Jesus dann noch dazu sagt, dass er ausdrücklich keine Religion gründen möchte, sondern auf angeblich "wissenschaftlicher Basis" ein Auditing veranstaltet, scheint mir das etwas zu wenig für eine Religion zu sein (selbst für eine Sekte reicht das meiner Meinung nach nicht). --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 06:48, 28. Okt. 2014 (CET)

das sieht nach ner privaten Theorie aus, die mir gar nich einleuchtet... es ist doch egal, wie jemand sich um die Psyche kümmert... der Punkt ist, dass er es tut... dabei kann man sogar nur vortäuschen es zu tun und trotzdem hat es eine psychische Wirkung bei den Jüngern/Anhängern/Gläubigen/Kunden/mündigen Bürgern/freien Autofahrern/Klienten/Patienten/... --Heimschützenzentrum (?) 07:12, 28. Okt. 2014 (CET)

Das ist keine Theorie, sondern der Tenor der deutschen Richter, so wie ich diese verstanden habe. Aber falls Du dies anders verstehst, dann erkläre mir doch mal den Grund, warum sich dutzende Kleinstreligionen den Körperschaftsstatus mitsamts aller Religionsprivilegien erfolgreich geholt haben, nur Scientology nicht (und das, obwohl die Richter angelbich auf der Seite von Scientology stehen. Da stimmt doch irgendetwas nicht) --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 07:23, 28. Okt. 2014 (CET)

1. Richter sind keine Quelle gemäß WP:Q... 2. im Artikel steht doch eigentlich recht deutlich, dass der Staat nach wie vor die SO kritisch beäugt, weil man der SO Sozialschädlichkeit (besonders finanziell) nachsagt... das Grundrecht auf Religionsfreiheit findet eben sein Ende, wenn die Ausübung stört... dies ist dann wohl bei den anderen NRB-en anders... --Heimschützenzentrum (?) 10:59, 28. Okt. 2014 (CET)

Richter sind vielleicht keine Quelle gemäß WP:Q, aber deren Urteile sind es selbstverständlich, da sie sich bei der Urteilsfindung des Sachverstandes von Gutachtern bedienen können, ebenso auf bereits ergangene Urteile. Die gerichtlichen Gutachter haben in der Regel bereits mindestens einen Doktortitel und müssen diesen nicht erst erwerben (wie ein Doktorand). Vor allem aber werden die Gutachter vom Gericht bezahlt. Zusätzlich wacht der Richter darüber, dass der Gutachter bei seinem Gutachten die formalen Anforderungen erfüllt. Das ist in jedem Fall tauglich für WP:Q. Aber ich denke, der Sachverhalt ist ja relativ klar. Die Wikipedia schreibt, dass Scientology eine "neue religiöse Bewegung" ist und damit meint die Wikipedia, dass "bereits an der Qualifizierung von Scientology als Religionsgemeinschaft nicht unerhebliche Zweifel bestehen". Und aus irgendwelchen ganz unerfindlichen Gründen kann die Wikipedia so gar nicht feststellen, dass dies höchst missverständlich für den Leser ist. Ich denke, mehr braucht man dazu nicht sagen. Das ist selbsterklärend. (nicht signierter Beitrag von Helmut Lippert-Mataga (Diskussion | Beiträge) 23:50, 28. Okt. 2014 (CET))

1. soll das n Witz sein? Gustl Mollath? wo waren denn da die Richter/Gutachter, die nicht meineidig geworden sind? sieben Jahre lang? solche Gutachten sind keine Quelle gemäß WP:Q und damit auch nicht die Urteile, während ne Dissertation die Fähigkeit nachweist, Forschung betreiben zu können, was von mehreren, die seit Jahren Forschung und Lehre betreiben, bestätigt wird... 2. was nun wieder das Theater mit „Religionsgemeinschaft“ werden soll, verstehe ich nicht... darüber sagt WP doch nix... was ist überhaupt ne „Religionsgemeinschaft“? --Heimschützenzentrum (?) 07:20, 29. Okt. 2014 (CET)

Die Richter sind nicht das Problem. Es sind sogenannte akademische Sachverständige (also Gutachter), die nicht in der Lage sind, die einfachsten Sachen zu begreifen und in wohlfeinen Worten mit philosophischen Hintergrund einen Unsinn daherreden, dass es einer Sau graust. Das nur mal so ganz prinzipiell. Aber bei Mollath vermutet man Textbausteine, die (offenbar ohne den direkten Bezug zur Wirklichkeit) aneinander gereiht wurden. Leider hatten diese nur sehr wenig mit Mollath zu tun. Natürlich wird es auch dem Richter angelastet, wenn er vorschnell nach dem Gutachter geht und zur Vereinfachung seiner Arbeit oder wegen Voreingenommenheit die erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Das Problem sind aber trotzdem die Soziologen, Psychologen und Ärzte und nicht der Richter. Bei allen Religionen, die 10 Jahre bis zu Anerkennung benötigt haben, gab es erhebliche Probleme. Ich glaube, die Zeugen Jehovas lassen im Extremfall sogar ihre Kinder sterben, anstatt ihnen eine Bluttransfusion zu geben (es gibt zumindest irgendwelche ärztliche Maßnahmen, welche sie bei sich und ihren Kindern ablehnen, auch wenn diese indiziert wären). Dann fordern sie offenbar dazu auf, die demoktratischen Wahlen zu boykottieren und falls sich jemand nicht daran hält, wird derjenige sehr zügig aus der Gruppe ausgestoßen und niemand darf mehr mit diesem Menschen reden. Da muss man schon fragen, ob diese Verhalten das ist, was man in Deutschland unter Religion versteht. Die Richter haben das bejaht, aber erst nach sehr langer Zeit. Ich verstehe nur nicht, warum die Wikipedia jetzt schon wieder weiß, wie diese Einstufung bei Scientology aussehen wird, denn es gab auch Fälle, da haben die Richter abgelehnt haben. Woher weiß die Wikipedia das schon wieder. Hubbard hat gesagt, dass er keine Religion gründen möchte und stattdessen hat er gesagt: Make Money! Make Money! Make Money! (zumindest sinngemäß muss er so ein Zitat vom Stapel gelassen haben). Dann ist das Streben nach dem Seelenheil insgesamt ein wenig Mau ausgeprägt, stattdessen häuft Scientology ein Vermögen an und versucht politischen Einfluss zu gewinnen. Auch hier werden die Richter längere Zeit benötigen, denn der Verdacht einer gewerblichen Ausrichtung dieser "Religion" liegt sehr nahe. Insgesamt ist der Sachverhalt somit ganz einfach. Scientology versteht sich selbst als Religion, die Außensicht ist 50:50. Die einen sagen ja, die anderen sagen nein, die deutschen Richter sagen, dass nicht unerhebliche Zweifel bestehen. Um nun doch noch das Wörtchen "religiös" in den Artikel zu zaubern, macht nun die Wikipedia 10 Verrenkungen anstatt es einfach so zu schreiben, wie es ist. Man weiß nicht, ob Scientology das ist, was man in Deutschland als religiös bezeichnet oder was in Deutschland Religion genannt wird. Scientology ist nicht gerade offenherzig, was ihr Innenleben angeht. Sie einfach! Dann aber kommen wieder die Chef-Ideologen aus den Löchern gekrochen, versuchen alles zu verdehen und mit Begriffe ein wenig zu zaubern. Hinzu gesellen sich genau die Soziologen, auf deren Urteil man ansonsten eigentlich keinen Wert legt. Und schon MUSS die Wikipedia schreiben, dass Scientology eine Religion ist, oder zumindest religiös sei. NEIN! Muss die Wikipedia nicht!!! Es ist mir wurscht, ob Scientology eine Relgion oder ein Wirtschaftsunternehmen wie Apple ist. Ich will als Leser einfach den derzeitigen Stand korrekt wiedergegeben haben und zwar ohne, dass hier schon wieder katholische Ideologen oder (Ex-)Scientologen am Artikel herumpfuschen und herummanipulieren. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 11:02, 29. Okt. 2014 (CET)

Hinweis: Wikipedia:Belege/Recht. Das kann man getrost auch hier anwenden. Man unterscheide dabei zwischen "Scientology ist ein X" und "gemässs Gerichtsurteil ist Scientology ein X" oder "gemäss Gerichtsurteil darf Scientology als X bezeichnet werden/ darf Scientology nicht als X bezeichnet werden". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:16, 29. Okt. 2014 (CET)

machen wir ja schon... bloß dass da dann son Mist rauskommt: Gericht A sagt X und Gericht B sagt nicht X... da gibt es eben keinen vernünftigen Überblick... --Heimschützenzentrum (?) 13:48, 29. Okt. 2014 (CET)

wieso muss Religion nach „Seelenheil“ streben? und wieso soll man nich durch Reichtum und Macht „Seelenheil“ erlangen können? da kommen mir viel zu viele komische Überzeugungen zusammen, die kein Stück belegt sind... --Heimschützenzentrum (?) 12:21, 29. Okt. 2014 (CET)

Hier wurden zwei Artikel erstellt. Einmal von der Wikipedia. Ein anderes mal von unseren oberen Richter, denn auch diese müssen bei der Entscheidungsfindung neutral darstellen, was Scientology ist. Die Darstellung der Wikipedia ist bereits ab dem ersten Satz überhaupt nicht gelungen, denn wenn bei einer Gruppe gerade in Frage steht, ob man sie als religiös bezeichnen darf, dann ist ja nicht ganz so geschickt, wenn man im ersten Satz behauptet: "Scientology IST eine neue religiöse Bewegung". Sehr viel besser ist es unseren oberen Richter gelungen (die scheinen da etwas geübter zu sein, wie manch anonymer und verblendeter Wikipedia-Autor) und haben geschrieben, dass Scientology sich selber als Religionsgemeinschaft versteht (ohne darauf einzugehen, ob sie nun tatsächlich eine ist). Mal ne andere Frage: Sag mal, willst Du mich verarschen? Eine Religion, welche nicht nach dem "Seelenheil" oder nach ideellen Dingen, sondern nach Reichtum und Macht strebt nennt man Unternehmen. Bauen ihre Anhänger dann noch zufällig Fichtenholzmöbel, dann nennt man dies nicht etwa "Religion", sondern IKEA. (nicht signierter Beitrag von Helmut Lippert-Mataga (Diskussion | Beiträge))

wieso ich? ich will hier ja nich den Sozialwissenschaftlern meine private Meinung über Religion aufzwängen, zumal ich ja keine habe, weil s mir zu kompliziert ist... --Heimschützenzentrum (?) 13:48, 29. Okt. 2014 (CET)

ich schrieb ja schon, dass ich aus gegebenem anlass nicht weiter zeit und nerven opfern werde. dementsprechend nur der knappe hinweis auf WP:Q/WP:KTF. womöglich kam dieser hinweis ja schon. --JD {æ} 13:51, 29. Okt. 2014 (CET)

Die Punkte, um welche es bei der Beurteilung der Gemeinnützigkeit und dem Rechtstatus als Religion geht, ist offenbar das tatsächliche Verhalten von Scientology. Da geht es darum, ob denn die vielen Einnahmen auch wirklich wiederum den Mitgliedern zur Verfügung stehen oder ob Betrug oder verdeckte Gewinnausschüttung stattfindet bzw. nur ein sehr kleiner Kreis von den Einnahmen profitiert. Dann geht es noch darum, ob die Aussteiger, die sich über die Sekte beklagen, dies deswegen tun, weil sie persönlich enttäuscht sind, oder ob Scientology starken Druck auf die Mitglieder ausübt. Dann geht es noch darum, dass Scientology nicht mit Religion, sondern mit einem Persönlickeitstest geworben hat, während man von einer Religion dies genau umgekehrt erwarten würde. Abgesehen daovn geht es noch darum, ob Scientology das derzeitige Gesellschaftsmodell abschaffen will. Das sind sehr viele Einzelpunkte, die immer wieder in Urteilsbegründungen im Zusammenhang mit der Frage nach Religion oder Nichtreligion auftauchen und nicht vollständig beantwortet werden können. Es geht hier also um Buchhaltung, EÜ-Rechnung, Bilanzen, verdeckte Gewinnausschüttung, Geschäftsgebahren, Menschwürde (z.B. Lügendetektortest), also kurz gesagt eben um das tatsächlich Verhalten einer Organisation. Soziologen oder Sozialwissenschaftler können das alles überhaupt nicht untersuchen. Es ist nicht ihr Untersuchungsgegenstand. Sozialwissenschaftler können lediglich sagen, dass die Lehre konsistent ist und den Ansprüchen einer Religion genügt. Mehr nicht. Das tatsächliche Verhalten können nur Wirtschaftsprüfer oder Richter unter die Lupe nehmen, sofern Scientology gewillt ist, Einblick zu geben. Nur von der Lehre her, wäre Scientology vielleicht eine Religion. Einzig das kann ein Sozialwissenschaftler feststellen. Ob das tatsächliche Verhalten auch dem einer Religion entspricht, ist damit noch lange nicht gesagt.

So, das war es von mir. Wenn in der Wikipedia niemand Lust hat, mal zu ergründen, warum denn die Richter ganz intensiv NICHT feststellen wollen, dass Scientology eine Religion ist, und wenn die Wikipedia nicht ergründet, warum denn die Richter Scientology ganz anders in ihren Urteilsbegründungen darstellen, wie die Wikipedia, ist der Wikipedia eben einfach nicht zu helfen. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 16:33, 29. Okt. 2014 (CET)

Bilder entfernen

Hallo! Ich denke, dass die Diskussion ergeben hat, dass die folgenden Bilder aus dem Artikel entfernt werden sollten:

1. Datei:Scientology_Symbol.png (im Artikel über die „Bewegung Scoy“ zusammenhangslos, da die Konzepte, die die Dreiecke symbolisieren sollen, gar nicht erläutert werden, und da des Weiteren sogar von der Scoy Org Schutzrechte geltend gemacht werden)
2. File:Scientology_Center_on_Hollywood_Blvd._(2746273728).jpg (technisch schlecht, kein Bezug zu dem Abschnitt in dem es auftaucht, es wirkt allgemein eher verhöhnend)
3. Datei:Scientology-Kreuz.svg (steht eher für die Scoy _Org_ und es bestehen scheinbar Schutzrechte)

Nun meint der admin user:h-stt, dass ich die disk hier falsch verstanden hab... ich habe es da oben nochmal nachgelesen und find immernoch, dass keiner für die bilder ist (wie auch, denn besonders #2 ist wohl nur zum Scherz da reingekommen...)... kann mir nochmal einer das jeweilige Ergebnis sagen... *kicher* Thx. Bye. --Heimschützenzentrum (?) 10:09, 30. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1.:Welches Bild schlägst du denn alternativ als Bild neben der Einleitung vor? So weit ich weiß, ist das doch Symbol von Scientology, oder nicht? Dass es nicht erläutert wird, ist ein Problem des Artikels, sollte aber nicht grundsätzlich einer Beibehaltung im Wege stehen. --Ganomed (Diskussion) 19:20, 30. Jul. 2014 (CEST)

also das mit dem ARC/KRC hört sich für meine Ohren nach post-1980 an... also RTC... darum taucht es wohl auch nich im Artikel auf... dazu müsste man mal n „Freien Scogen“ fragen... wenn wir n RTC Symbol hier im Artikel gleich in die Einleitung packen, können wir ihn ja gleich mit dem Kirchen/Org/RTC Artikel zusammenlegen... muss denn n Bild in die Einleitung? die WP ist ja kein Bilderbuch... --Heimschützenzentrum (?) 21:12, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das Dreieckssymbol ist doch das übergreifende Symbol der "Bewegung". Dann muss es hier rein und das Konzept erläutert werden. Und wenn dir das Bild aus Hollywood nicht gefällt, dann nimm eines aus Berlin oder das Celebrity Center oder eines der anderen Gebäude. Grüße --h-stt !? 16:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

1. das ist ja nun kein Stück vom Disk-Ergebnis, sondern eine völlig neue Meinung... 2. „das“ Dreieckssymbol (welches von den vielen? lol) ist jedenfalls derzeit geschützt vom RTC und wird außerhalb der Scoy Org folglich nicht verwendet... somit kann es ja wohl kaum für die Bewegung insgesamt stehen... 3. es geht hier nich darum, lustig neue Bilder einzufügen... wie sollte denn n Bild aus Berlin zum Abschnitt „Anhänger“ passen, wo es da doch nur son paar gibt... 4. von mir aus können wir es also so lassen... mir war nur wichtig, dass nich der Eindruck entsteht, dass der Artikel festzementiert ist und die Disk egal ist... --Heimschützenzentrum (?) 18:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

Firmenlogos sind meistens irgendwie geschützt. Und so gut wie alle Bilder haben wohl irgendwie was mit der Church of Scientology zu tun oder eben explizit nicht. … «« Man77 »» 19:45, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das Scientology-Dreieck ist das Symbol der Scientology-Religion, die entsprechende Erläuterung gehört allerdings in den Fließtext und nicht in die Bildunterschrift. Das Scientology-Kreuz symbolisisert dagegen die Kirche.

Bei dem Gebäude handelt es sich um das historische Hotel Christie von 1922, das spätere Hollywood Inn, welches unter Denkmalschutz steht und im Erdgeschoss ein Scientology-Informationszentrum beherbergt. http://www.preservationarts.net/index.php/christie_hotel.html --Markus Heesch (Diskussion) 20:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

was ist denn „das“? einfach nur das aus Balken zusammengesetzte Dreieck? oder das was jetzt ganz oben im Artikel ist (die beiden 3-Ecke mit dem verschlungenen S)? und seit wann? im Jahr 1954 war es ja noch n ausbrechender Vulkan... oda? --Heimschützenzentrum (?) 22:35, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Markus H.: Wenn Du jetzt eine passende Quelle (und sei es ein HCO-PL) für Deine Zeichendeutung angeben würdest, wäre Dein Disk-Beitrag echt was wert, sonst ist es reine Spökenkiekerei.

@Homer L.: Seit gefühlt 30 Jahren hausiert die Scoy in DE und AT mit dem achtarmigen Kreuz. Das Dreieck mit dem S ist in scientologischen Unterlagen nicht zu finden. In diese Richtung würde ich meine Exegese scientologischer Symbole lenken: Welches Symbol verwendet die Scoy wo? Wie legt sie es aus? Wie legen die wenigen Scoy-Experten die Zeichen aus? --Jacek79 (Diskussion) 23:31, 31. Jul. 2014 (CEST)

das 8-armige kreuz soll ja nun gerade für die Scoy Org stehen... sagt jedenfalls Herr Handl... bis man was genaues weiß, könnte man ja einfach löschen... --Heimschützenzentrum (?) 11:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

Auf scientology.de (ih, diese hnnng-Videos dort aber auch) steht, das Kreuz gebe es seit 1954, die Dreiecke seit 1952 (und damit länger als die "Kirche"). … «« Man77 »» 00:21, 1. Aug. 2014 (CEST)

1. wer 's glaubt... 2. nochmal: welche dreiecke? die mit dem S? das gab's schon 1952? --Heimschützenzentrum (?) 11:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum die Bilder entfernt werden sollten. --Pölkky 00:36, 1. Aug. 2014 (CEST)

ah ja... na dann habe ich wohl wirklich alles falsch verstanden... lol --Heimschützenzentrum (?) 11:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

ich bin dann mal raus hier... ist mir egal... --Heimschützenzentrum (?) 11:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

Sei nicht raus hier, Homer, sondern lass die Darstellungen erst mal, wie sie sind, und lass Dir ein wenig Zeit für eine Quellensuche. Dann können wir weiterdiskutieren. :) --Jacek79 (Diskussion) 16:27, 1. Aug. 2014 (CEST)

Scientology ist eine Sekte!

Der erste Satz der Einleitung "Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] ist eine Neue religiöse Bewegung, deren Lehre auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht.", solte zu "Scientology [ˌsaɪənˈtɒlədʒɪ] ist eine Sekte, deren Lehre auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht." geänderd werden, da Scientology nicht als Religion anerkannt und und die Bezeichnung "Neue religiöse Bewegung" irreführend ist. --(nicht signierter Beitrag von Masterofpc97 (Diskussion | Beiträge) 2014-08-08, 22:35:37 (UTC))

Das wurde oben schon lang und breit diskutiert. Wenn du die Bezeichnung Sekte im Artikel haben willst, musst du reputable Belege für diese Zuschreibung anführen. --Ganomed (Diskussion) 00:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das zwar auch so wie Masterofpc97. Das tut aber aus dem von Ganomed skizzierten Grund nichts zur Sache. Im Abschnitt »Religionscharakter« – zumindest in seinem heutigen, jetzigen Zustand – wird diese »Identitätsfrage« meines Erachtens adäquat erörtert bzw. ausreichend angerissen. Trostpflaster für Masterofpc97: Man nenne sie, wie man will, sie bleiben ja doch, was sie sind. Und falls Sie wirklich Quellen beisteuern und zitieren können, würde das den Artikel aufwerten! --91.66.139.79 17:37, 23. Aug. 2014 (CEST).

Das ist eine Sekte, denn diese Organisation ist in Deutschland nicht als Religion anerkannt.--212.101.33.116 22:04, 21. Sep. 2014 (CEST)

1. de:WP ist nich Detschland, sondern nur deutschsprachig... 2. die europäische Sichtweise (etwa die französische) wird im Artikel unübersehbar dargestellt... 3. in Detschland gibts keine Anerkennung als Religion... oda? --Heimschützenzentrum (?) 23:14, 21. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt eine Anerkennung bestimmter religiöser Gruppen als Körperschaft des öffentlichen Rechts, was nach meinem Wissen in keinem deutschen Bundesland für Scientology der Fall ist. Daraus aber eine religionssoziologische Bestimmung abzuleiten, ist völlig absurd. --Ganomed (Diskussion) 09:46, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das ist es ganz und gar nicht, denn die diversen Gerichte werten nicht lediglich ein paar wenige Soziologiestudien aus, sondern sind aufgrund ihres Ausforschungsauftrages gezwungen umfassende Informationen von verschienen Stellen einzuholen, um sich ein neutrales Urteil zu bilden. Ebenso nehmen die Gerichte eine Differenzierung vor, ob die wirtschaftlichen Interessen oder die religiösen Interessen der angeblichen neuen Religion im Vordergrund stehen. Dies tun Richter im Namen des Volkes (denn von diesen werden sie bezahlt) und nicht etwa im Namen von einzelnen Geldgebern (denn jede Dissertation kostest schließlich Zeit und wer kann, lässt es sich bezahlen). --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 17:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

Gerichte sind extrem schluderig bei der Aufklärung des Sachverhalts... daher kommen auch viele Fehlurteile... die übrigen Fehlurteile kommen durch irgendeine widerliche, böswillige Klüngelei... Bsp.: Horst Arnold, Gustl Mollath, ... --Heimschützenzentrum (?) 20:32, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann die Ausführungen von Herrn Lippert-Mataga – leider – absolut nicht bestätigen. Einen derartigen „Forschungsauftrag“ gibt es in zivilrechtlichen Prozessen explizit gerade *nicht*. In den wenigen verwaltungsrechtlichen Verfahren – strafrechtliche sind mir überhaupt nicht bekannt –, die sich gegen eine SO-Unterorganisation oder einen Spitzenrepräsentanten richten, ging es nie um die Frage, ob S. eine „Religion“ oder „Sekte“ sei. Darum kann es meines Erachtens schon deshalb nicht gehen, weil es – so weit ich weiß – im deutschen Recht keinen Paragraphen gibt, der diese Begriffe aufstellt oder definiert und sodann eine Rechtsfolge daran knüpft. (Ebenso frei erfunden sind freilich auch Behauptungen der SO, es gebe so und so viele dutzend Urteile deutscher Gerichte, in denen sie als „Religion anerkannt“ worden sei. Folgerichtig ist auch bis dato keine *einzige* Fundstelle publiziert und keines dieser Urteile veröffentlicht worden.) – Zitierfähig und von gewissem Interesse sind in diesem Zusammenhang allerdings die Äußerungen australischer Gerichte aus den 1960er Jahren. Sie sind wiederum von eingeschränkter Relevanz für die heutige S.-Organisation in ihrem heutigen Zustand; sie beziehen sich mehr auf den damaligen Zustand der Organisation als auf so etwas wie das „Wesen“ der zugrundeliegenden „Lehre“. 91.64.217.64 21:06, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich teile ja diese These. Das ist trotzdem ein großes Wort. Allein schon eine trennscharfe Definition des Begriffs „Sekte“ ist eine Herausforderung. Da das Wort vom lateinischen Wort für „folgen“ (vgl. NachFOLGE usw.) kommt, braucht man jedenfalls mehr als Etymologie, um zum Beispiel erklären zu können, warum nicht jede Religion eine SEKTE sein soll (NachFOLGE Jesu Christi, Mohammes usw. usf.). Und der Begriff „Religion“ ist ja mindestens genau so groß und schwer wie „Sekte“. Daher: Die Diskussion, was „Sekte“ ist und was nicht, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und die (plausible) These, S. sei eine „Sekte“, bedarf in einem Lexikon eines Beleges. – Ich liefere ihn, sobald ich zur ausreichenden Lektüre komme. 91.64.217.64 21:06, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ach liebe IP 91.xxx.xxx.xxx, jetzt wird es aber so langsam ein wenig lächerlich. Das Recht der Religionsgemeinschaften gehört zum öffentlichen Recht und auch wenn darüber nicht vom Gericht entschieden wurde, so gibt es eine Urteilsbegründung in denen die Richter Stellung dazu beziehen. Ansonsten gibt es ja noch den Religionsstifter höchstpersönlich, der klar äußerte, dass Scientology keine Religion sein möchte. Im übrigen ist so ziemlich alles in Deutschland Religion. Die Anerkennung als Religionsgemeinschaft ist nicht sonderlich schwer - außer bei Scientology. Das hängt aber damit zusammen, dass man hier erstens von Seiten der Gerichte eher eine wirtschaftliche Tarnorganisation vermutet und zweitens der angebliche Religionsstifter keine Religion gründen wollte. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 08:34, 26. Okt. 2014 (CET)

soso. belege für diese ausführungen, herr lippert-mataga? --JD {æ} 09:51, 26. Okt. 2014 (CET)

Hier, hier, lieber Herr JD:

VGH Mannheim, Urteil vom 16.01.2008: "Bereits an der Qualifizierung der Klägerin als Religionsgemeinschaft bestehen nicht unerhebliche Zweifel". Danach erfolgte Einstufung einer Veranstaltung der Scientology-Sekte als wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 10:58, 26. Okt. 2014 (CET)

ich hätte gerne einen beleg für ihre behauptung, dass in deutschland eine "anerkennung als religionsgemeinschaft nicht sonderlich schwer" sei "außer für scientology" und zwar explizit aus den beiden von ihnen benannten vermeintlichen gründen.

ansonsten läuft das von ihnen herangezogene urteil völlig fehl für ihre "argumentation" – das geht damit los, dass das herausgerissene zitat verzerrend ist für den gesamtwortlaut der gerichtsentscheidung; geht damit weiter, dass sich das VGH nicht auf den aspekt einer "anerkennung als religionsgemeinschaft" welcher art auch immer bezieht, sondern auf den der fehlenden anerkennung als gemeinnützig; und endet auch nicht damit, dass die zugrundeliegende ausrichtung des verfahrens ("ist die erhobene sondernutzungsgebühr rechtens?") gar nichts mit irgendeiner grundsatzfrage ("sollte sc. vielleicht nicht doch als XYZ anerkannt werden?") zu tun hat. --JD {æ} 11:31, 26. Okt. 2014 (CET)

Die Aussage, dass scientology keine Religion sein soll, stammt von L. Ron. Hubbard. So äußerte er sich offenbar anfangs zu Scientology. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 11:43, 26. Okt. 2014 (CET)

Falls bereits die Genmeinnützigkeit aberkannt ist, dann ist es selbstverständlich nicht mehr möglich, eine Anerkennung als gemneinnützige Religionsgemeinschaft zu erreichen. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 11:43, 26. Okt. 2014 (CET)

dass hubbard irgendwann mal so gesprochen hat, mag sein und ist dennoch null beleg für deine oben aufgestellte behauptung, dass eben jene aussage einer von zwei gründen sein soll, dass es sc. nicht gelingt, eine anerkennung als religionsgemeinschaft zu erreichen.

sc. wurde keine gemeinnützigkeit "aberkannt". und es gibt in deutschland keine so von dir formulierte anerkennung als religionsgemeinschaft, die im vorhinein erst mal als "gemeinnützig" gelten muss, um eine chance zur weiteren anerkennung zu haben.

ich bin jetzt mal deutlich: du hast meiner ganz unbedeutenden meinung nach (und das tat ich schonmal kund) _keinen_ schimmer, von was du da sprichst und ich bitte dich höflichst, doch dann auch einfach fern zu bleiben. solltest du das nicht tun, werde ich inhaltlich nicht weiter auf dein haltloses herumgeeiere eingehen; bei umfassenden verstößen weise ich den weg zu WP:VM. --JD {æ} 11:54, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich danke Dir für Deine Deutlichkeit, lieber JD und werde nun auch deutlicher. Einer von uns beiden hat keinen Schimmer (insoweit ist das richtig). Nur warum ich derjenige sein soll, das erschließt sich mir nicht ganz. Jedenfalls hast Du als Admin die sehr viel besseren Kontakte innerhalb der Wikipedia. Deswegen erwartet mich wohl demnächst eine Strafe. Schade, aber die Sache hier ist zu interessant. Um die Rechtsfähigkeit als Religion zu erlangen, fallen mir nur zwei Möglichkeiten ein. Einmal die Anerkennung als religiöse Körperschaft. Der andere Weg wäre ein gemeinnütziger Verein, dann ist das gekoppelt an die Gemeinnützigkeit da ansonsten der Verein aufgelöst werden würde, sofern er sich tatsächlich als wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb darstellen sollte. Erstaunlicher Weise ist die angeblich so wissenschaftlich betriebene Pseudoreligion der Scientology aber keins von beiden. Jetzt schreibe ich Dir mal welche "Sekten" die Anerkennung alle bekommen haben: In allen alten Bundesländern anerkannt sind die Evangelisch-Methodistische Kirche, die Neuapostolische Kirche, die Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten und die Jüdische Religionsgemeinschaft; in fast allen diesen Ländern die Alt-Katholische Kirche, der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (Baptisten), die Christengemeinschaft und die Russisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland. In mindestens je einem Land besitzen den Körperschaftsstatus der Bund freier evangelischer Gemeinden, die Heilsarmee in Deutschland, die Europäisch-Festländische Brüder-Unität (Herrnhuter Brüdergemeine), die Vereinigung der Mennoniten-Gemeinden, die selbständigen, nicht der EKD angehörenden Evangelisch-Lutherischen und Reformierten Kirchen, die Christliche Wissenschaft, der Bund freireligiöser Gemeinden, die Deutschen Unitarier, die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage (Mormonen), der Bund freikirchlicher Pfingstgemeinden, die Johannische Kirche in Berlin, die Französische Kirche zu Berlin (Hugenottenkirche), die Evangelisch-Bischöfliche Gemeinde in Hamburg, die Dänische Seemannskirche in Hamburg, die Wallonisch-Niederländische Gemeinde Hanau, die Russisch-Orthodoxe Kirche (Moskauer Patriarchat) sowie der Bund für Geistesfreiheit in Bayern und die Freigeistige Landesgemeinschaft Nordrhein-Westfalen. In einzelnen neuen Bundesländern sind die Evangelisch-Methodistische Kirche, die Evangelisch-Reformierte Gemeinde Dresden, die Neuapostolische Kirche, die Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten und die Christengemeinschaft anerkannt worden. . Warum aber Scientology nicht? Es kommt aber noch besser. Scientology wurde noch nicht einmal als Sekte von den Richter gesehen, sondern offenbar als Wirtschaftsunternehmen. Da staune ich doch nicht schlecht. Und jetzt erwarte ich Deine ebenso sachkundige und freundliche Antwort. LG --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 15:43, 26. Okt. 2014 (CET)

immer noch keine antwort(en) und [10]. --JD {æ} 22:58, 26. Okt. 2014 (CET)

immer noch keine Antwort von Dir und [11]. Das nenne ich vorbildliches Verhalten von mir. Da es den Mitgliedern von Scientology um religiöse Themen geht, verkneife ich mir jeden noch so berechtigten Seitenhieb. LG --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 23:04, 26. Okt. 2014 (CET)

Och Jungs, vertragt Euch doch mal endlich!! Nur dass eine Organisation, die sich als religiös bezeichnet, nicht als KdöR geführt wird, heißt nicht automatisch, dass sie auch keine Religionsgemeinschaft ist. Allerdings gab es in grauer Vorzeit eine Zeitungsanzeigen-Kampagne der Scoy gegen Helmut Kohls Weigerung, der Scoy KdöR-Status zu verleihen, wo die angebliche religiöse Verfolgung von Scientologen mit Antisemitismus verglichen wurde. Erinnert sich noch jemand daran? --Jacek79 (Diskussion) 14:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Wir haben die Kategorie:Neue religiöse Bewegung, aber nicht die Kategorie:Sekte. Die Kategorie:Neue religiöse Bewegung nach Artikeln zu durchsuchen, in deren Einleitung man "Sekte" reinschreiben kann, halte ich nicht für fruchtbar; die POV-Schlachten sind vorprogrammiert. Im Verlauf der jeweiligen Artikel kommt dann ja eh "wird als Sekte angesehen" etc. --Logo 11:59, 26. Okt. 2014 (CET)

bitte lies sekte, es reicht schon die einleitung. --JD {æ} 12:03, 26. Okt. 2014 (CET)

Und wieder mal ein plumper Versuch die Tatsachen zu verdrehen. Der VGH Mannheim hat bereits am 12.12.2003 entschieden, dass die Scientology Gemeinde Baden-Württemberg e. V. keinen "wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb" unterhält. Alle anderslautenden Darstellungen sind falsch. http://vghmannheim.de/pb/,Lde/1215428/?LISTPAGE=1215404 --Markus Heesch (Diskussion) 15:37, 26. Okt. 2014 (CET)

Und wieder ein plumper Versuch mit falschen Verweisen die Tatsachen zu verdrehen. Nicht das Urteil von 2003, sondern das Urteil von 2008 habe ich oben aufgeführt: Siehe http://vghmannheim.de/pb/,Lde/1214312/?LISTPAGE=1214292 --2.242.122.43 15:58, 26. Okt. 2014 (CET) (nicht signierter Beitrag von Helmut Lippert-Mataga (Diskussion | Beiträge))

@M.H.: Na und? Was interessiert das Urteil eines einzeigen Landesverwaltungsgerichts über eine einzelne kleine Scoy-Zelle? Hier greift fast schon das «Privattheorie»-Argument, das Du hier so häufig ins Feld führst. --Jacek79 (Diskussion) 13:56, 29. Okt. 2014 (CET)

@Jacek79: In diesem Urteil wurde entschieden, dass der Scientology-Verein zwar keinen "wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb" betrieben hat. Dennoch wurde festgestellt, dass es sich dabei um eine wirtschaftliche Betätigung nach § 65 AO gehandelt hat. Oder anders ausgedrückt: Ein Verein, der seine eigenen Leistungen ausschließlich an Mitglieder verkauft wird nicht "wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb", sondern "Zweckbetrieb" genannt. Wichtig ist die Einteilung auf folgendem Hintergrund: Ein Verein, der in Konkurrenz tritt zu gewerblichen Anbietern und sich somit insgesamt als "wirtschaflticher Geschäftsbetrieb" darstellt, wird sofort aus dem Vereinsregister gelöscht. Ein Verein (wie z.B. der ADAC), der prinzipiell seine Leistungen ausschließlich an seine eigenen Mitglieder verkauft, kann im Vereinsregister bleiben (und wird Zweckbetrieb genannt). Das ist der Hintergrund der Auseinandersetzung. Es ist für die Betrachtung ob Religionscharakter oder nicht ein vollkommen sinnloses Urteil und dient offenbar als Ablenkungsmanöver. Sofern der Richter wider Erwarten etwas zum Religionscharakter gesagt hat, bitte hier im Anschluß seine Sätze posten. Danke! Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 14:54, 29. Okt. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist Scientology eine Sekte. Eine Sekte, ein Wirtschaftsunternehmen, die sich als Religion tarnt. Man braucht sich nur die Summen angucken, mit denen dieses Unternehmen Gewinn macht. Profitieren tut davon nur ein kleiner Teil, während die Mehrzahl der Mitglieder von der Hand im Mund leben. Pervers ist das. Mehr gibt es nicht dazu zu sagen. Coolerjunge24 (Diskussion) 16:18, 8. Nov. 2014 (CET)

ey, yo, cooler junge! einfach mal besser in bereichen bleiben, von denen man ahnung zu haben meint und nicht das offensichtliche halb- bis unwissen neunmalklug in die welt posaunen. danke! --JD {æ} 18:05, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich muss leider sagen das ich Coolerjunge24 dabei nur 100%ig zustimmen kann! (nicht signierter Beitrag von 91.66.214.149 (Diskussion) 21:19, 14. Jan. 2015 (CET))

Cooler Junge, auch ich kann dir nur Recht geben. Diese Diskussion ist hier allerdings sinnlos und nur aus einem Grunde interessant: Zu verfolgen, wie wirklich exzellent die Arbeit der Scoy ist und wie gut sie auch hier ihre Bataillone aufgestellt hat. Trotzdem, nicht resignieren! Gruß, Lost Boy (Diskussion) 06:46, 15. Jan. 2015 (CET)

unterlasse deine dumpfen zwischen-den-zeilen-vorwürfe an autoren hier. --JD {æ} 15:49, 15. Jan. 2015 (CET)

Das sollte eine Ermutigung sein, kein bashing. Aber danke für deine freundliche Kommentierung. Dazu: Sic est. Mit freundlichen Grüßen, Lost Boy (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2015 (CET)

Louis Farrakhan - Nation of Islam

Seit 2010 empfiehlt Louis Farrakhan, der jetzige Führer der Organisation Nation of Islam, den Mitgliedern, Dianetics zu studieren. (Nation of Islam Auditors graduation held for third Saviours’ Day in a row) Heute hat sie 1055 trainierte Auditoren. --Über-Blick (Diskussion) 03:00, 13. Dez. 2014 (CET)

n Zeitungsartikel reicht da wohl nicht als Beleg... schätz ich mal... außerdem könnte dieser Hinweis zu unwichtig sein, selbst wenn er wahr wäre... der Artikel ist eh schon sooooooooooooo lang... --Heimschützenzentrum (?) 07:28, 13. Dez. 2014 (CET)

ja klar außerdem ist L.Ron schon so lange tot da ist es dann ganz fies was da soooo alles über ihn berichtet wird... Und die Fotos im Artikel sind sicherlich `ne Fotoshop Fälschung, wie die Mondlandung etc

Oh Herr Sch(m)eiß Hirn vom Himmel. --Über-Blick (Diskussion) 22:03, 13. Dez. 2014 (CET)

och nö... nich noch mehr „Hirn“... --Heimschützenzentrum (?) 07:37, 14. Dez. 2014 (CET)

übrigens da dir ein Medienbericht zum Thema nicht reicht, es gibt Suchmaschinen - wenn du mehr zum Thema brauchst einfach Farrakhan & Dianetics, Farrakhan & Scientology oder Farrakhan & Hubbard suchen und dann hast du weitere Artikel. Ich weiß das die wikipedia Regeln die Destruktiven bevorteilen, die Löschgen, zerstören einreißen und die Konstruktiven den Destruktiven die Informationen hinterhertragen sollen bis diese zu frieden sind. Das wird zwar um der Qualitätsverbesserung willen so gehandhabt. Die Praxis zeigt jedoch eher das Gegenteil. Nun ist es an dir zu zeigen wie sehr dir die wikipedia, dieser Artikel, die Abbildung der Realität, kooperatives Arbeiten am Herzen liegt, oder ob du nur Nörgler, Bedenkenträger oder was weiß ich was bist. --Über-Blick (Diskussion) 23:35, 14. Dez. 2014 (CET)

1. es kommt mir schonmal komisch vor, dass der Islam mit Scoy zusammenpassen soll... wo die doch sonst immer so konservativ sind... 2. normalerweise steht im Artikel auch immer was über das Verhältnis großer Bevölkerungsgruppen (z. B.: ÖRR und seine Klientel, Katholiken) zu Scoy... 3. aber wenn das alles egal sein soll, dann können wir auch auf die großen Jungs warten... --Heimschützenzentrum (?) 07:48, 15. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe mal nach fundierteren Belegen dafür gesucht. Viel inhaltliches gibt es leider nicht, aber für eine Erwähnung im Artikel könnte es reichen. @Homer: Die Nation of Islam ist nicht in erster Linie dem religiösen Islam zuzurechnen. Lies mal deren Artikel. Grüße --h-stt !? 18:55, 15. Dez. 2014 (CET)

1. na da hab ich mich wohl von dem Wort „Islam“ irreführen lassen... also mag es nicht offensichtlich falsch sein, wie ich zuerst dachte... 2. es bleibt aber die Quellenlage und die Größe... --Heimschützenzentrum (?) 19:39, 15. Dez. 2014 (CET)

zur Quellenlage - hast du denn all die von mir vorgeschlagenen Suchvorgänge bereits abgearbeitet oder wie kommst du zu der Aussage ?

zur Größe

a.)Wiki ist kein Papier

b.) es geht um Scientology einem Psycho Weltkonzern ein extrem Komplexes Gebilde ...

Ich bin bisher immer davon ausgegangen wikipedia sei ne Enzyklopedie und Poesiealbum.

Auserdem besteht kein Lesezwang und der allgegenwertige Formfetisch den du beschwörst muß nicht auch noch hier wirken, auch wenn die Formfetischisten Fraktion allgegenwärtig und übermächtigt sind. Auch 1000 Fliegen können irren und Scheiße schmeckt nun mal nicht gut auch wenn der gesellschaflichen Mehrheit der Schein, die Form, das Outfit, das Design, das Label... wichtiger ist als der Inhalt. Für mich ist das kein Argument, eher das Gegenteil.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 08:38, 20. Dez. 2014 (CET)

--Über-Blick (Diskussion) 08:33, 20. Dez. 2014 (CET)

1. ich muss nix suchen... ich brauch nur zu sehen, dass die eine bisherige quelle bloß ne zeitung ist... 2. das Problem ist hier zudem WP:UNDUE... --Heimschützenzentrum (?) 10:19, 20. Dez. 2014 (CET)

Die zentrale Frage ist, ob Farrakhan und Mitglider der Nation of Islam die Church of Scientology in irgendeiner Form prägen oder ob Farrakhan zwar mal dazu aufgerufen hat, sich mit Dianetics zu befassen, das aber keine Wirkung hatte. Ich finde einen Hinweis darauf, dass in der Vergangenheit bei einem Treffen der lokalen Scientology Church in Washington rund die Hälfte der Anwesenden als Mitglieder der Nation of Islam beschrieben wurden. Ich finde auch die Zahl von deutlich über 1000 zertifizierten Auditoren in der NoI. Mir fehlen aber irgendwelche qualifizierten Beurteilungen zu den Auswirkungen. Es gibt ja auch keine brauchbaren Zahlen zur Church als ganzer. Ohne eine belastbare Angabe fällt es mir schwer, eine geeignete Formulierung zu finden. Habt ihr Vorschläge, was man tatsächlich zum Verhältnis von Farrakhan zu Scientology sagen kann und was sich als Beleg eignet? Grüße --h-stt !? 15:31, 20. Dez. 2014 (CET)

Zur eigentlichen Frage will ich mich eigentlich gar nicht äußern, sonder nur darauf hinweisen, dass es neben dem Artikel Scientology auch noch den Artikel Scientology-Kirche gibt. Falls also die Zusammenarbeit nur auf der Ebene der Church auf Scientology stattfand, sollte das dort eingebaut werden und nicht hier, falls sich wirklich abzeichnet, dass es sinnvoll ist, diese Zusammenarbeit (oder was auch immer das ist) tatsächlich stattfindet/stattfand und relevant ist. --Ganomed (Diskussion) 15:36, 20. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Wiki-Markup

Da der Artikel gesperrt ist, kann ich das offensichtlich fehlerhafte Markup der Bildunterschrift zum Symbol (S mit Dreiecken) nicht selbst korrigieren. Kann sich bitte mal jemand die Kursiv-Markierungen hinter "knowledge" ansehen und korrigieren? --88.130.99.37 13:36, 28. Jan. 2015 (CET)

Done. --Ganomed (Diskussion) 13:39, 28. Jan. 2015 (CET)

Going clear link hinzufügen

Die Dokumentation Going Clear (http://www.imdb.com/title/tt4257858/) (ist) war verfügbar unter dailymotion. Wenn ihr wollt könnt ihr das schreiben oder den direkten link einpflegen. Weiss nicht wie ihr das so macht. (nicht signierter Beitrag von 92.226.176.55 (Diskussion))

warum genau sollte man dieses dailymotion-video hier verlinken? --JD {æ} 01:13, 10. Apr. 2015 (CEST)

Es ist die Verfilmung des Buches, bzw basiert auf dem auch im Artikel aufgeführten Buch:

Lawrence Wright: Im Gefängnis des Glaubens: Scientology, Hollywood und die Innenansicht einer modernen Kirche. DVA, München 2013 (übersetzt von Stephan Gebauer), ISBN 978-3-421-04535-5.

Ich denke man wird bald von dieser Dokumentation auch in Deutschland hören und sie wird jetzt auch schon rezipiert. Die genaue Quellenangabe habe ich momentan nicht , nur das es von HBO ist, ein bisschen googlen sollte aber helfen. (nicht signierter Beitrag von 92.226.176.55 (Diskussion))

bis auf ein paar deutschsprachige artikel zum thema "uiuiui! riesenkrach in den usa rund um neuen enthüllungsfilm!" oder "travolta verteidigt die sekte!" kann ich aktuell nichts finden, was eine aufnahme des ganzen in diesen zentralen artikel rechtfertigen würde. kann gut sein, dass sich das in bälde ändern wird; lasst uns doch einfach mal die weitere rezeption des ganzen abwarten. gruß, --JD {æ} 16:52, 10. Apr. 2015 (CEST)

na, ja, die Sache ist in den usa wird schon sehr diskutiert,es kamen forderungen den religionsstatus, tax befreiung aufzuheben (http://radaronline.com/exclusives/2015/04/going-clear-scientology-scandal-alex-gibney-church-tax-exempt-status/), der film wurde beim sundance festival gezeigt, es gab anzeigen in tageszeitungen in den usa von scientology um den film und die macher zu diskreditieren, es haben sich wohl 160 anwälte damit beschäftigt und den film wasserdicht zu machen, es wird als die bisher größte pr krise für scientology genannt, ... wie gesagt, wenn du willst kannst du dazu schon was finden,

und schau dir die doku an wenn du kannst...

danach merkt man, dass hier die "jeder nach seiner facon", oder "nathan der weise" einstellung so gut diese auch meistens sein mag, nicht zur situation passt. eine offene und freie gesellschaft fällt nicht einfach vom himmel.

"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing." (nicht signierter Beitrag von 92.226.176.55 (Diskussion) 17:36, 10. Apr. 2015 (CEST))

Kritik?

ist es Möglich auch die Kritik, die aufkommt im Artikel zu Thematisieren ohne das Leute von Scientology diese wieder löschen oder schön/klein reden? - --77.22.78.74 14:57, 28. Apr. 2015 (CEST)

ist es Möglich auch die aufkommende Kritik im Artikel zu Thematisieren ohne das Leute dies wieder als "schön/klein reden von Scientology-Mitgliedern" diffamieren? --JD {æ} 15:57, 28. Apr. 2015 (CEST)

Seltsam. Der zweite Post klingt so gar nicht nach JD... Gruß, Lost Boy (Diskussion) 07:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

ist immer das Gleiche: WP stellt sich auf den gesicherten Stand der Forschung (WP:Q)... die Gefühle kommen entsprechend gekennzeichnet unter Rezeption... --Heimschützenzentrum (?) 07:24, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kirche oder sog. Kirche

Wenn der Status als Religionsgemeinschaft umstritten ist, ist es logischerweise auch jener als Kirche. Deshalb ist sogenannt der Diskussion sicher angemessener. Die Formulierung deckt sich auch mit jener im Artikel "Scientology-Kirche": Die Scientology-Organisation bezeichnet sich selbst als Kirche im Sinne einer Analogie zu etablierten Religionsgemeinschaften.--Bisam (Diskussion) 16:59, 31. Mai 2015 (CEST)

während die formulierung in Scientology-Kirche eindeutig ist, spiegelt die einfügung von "sogenannt" einen pauschalskeptizismus, der mehr fragen stellt als beantwortet und somit enzyklopädisch ungeeignet ist --toktok (Diskussion) 18:52, 31. Mai 2015 (CEST)

auch die änderung in scientology-kirche geht nicht. vielleicht erstmal Religionsgemeinschaft lesen, bevor man die skepsis-und-sekten-keule auspackt; selbst die einordnung als NRB findet sich in der einleitung - was braucht es da bittesehr noch? und inwiefern geht das alles mit Scientology#Religionscharakter konform? es handelt sich einfach um nicht fundierte schnellschussänderungen, die kein mensch braucht. --JD {æ} 19:03, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Argumentation überzeugt mich zwar überhaupt nicht - Polemik à la "skepsis-und-sekten-keule" und die Drohgebärde von JD schon beim ersten Revert finde ich völlig deplatziert - aber ich werde mich dem Diktat fügen. Sprachlogik ist offenbar nicht gefragt.--Bisam (Diskussion) 21:12, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Co$ nennt sich Kirche, daher auch das korrekte Lemma Scientology-Kirche. Dass heißt freilich noch lange nicht, dass sie wirklich eine ist, denn mit Christentum hat die scientologische Lehre eher wenig am Hut. Daher ist es eigentlich angebracht, den Begriff «Kirche» an sich hier gar nicht zu verwenden, denn das würde ja suggerieren, die Co$ sei wirklich eine Kirche. Noch vorsichitger wäre es, hier ganz wertfrei von «Organisation» zu sprechen, denn der Religionscharakter der Scoy ist ja in der Fachwelt alles andere als unumstritten. --Jacek79 (Diskussion) 21:25, 31. Mai 2015 (CEST)

quatsch. siehe auch meinen kommentar im "kirchen"-artikel. --JD {æ} 00:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ist "Quatsch" wirklich ein substanzieller Beitrag zu einer sachlichen Diskussion?--Bisam (Diskussion) 00:57, 1. Jun. 2015 (CEST)

Eine fremde Meinung einfach so für Quatsch zu erklären, ist ein Totschlagargument und läuft der guten Kultur hier in der WP voll zuwider. Und nochmal: Schreibt man in einem Artikel zur Scoy von einer «Kirche», suggeriert das unterschwellig, die Scoy sei wirklich eine Kirche, also eine christliche Gemeinschaft. --Jacek79 (Diskussion) 13:30, 1. Jun. 2015 (CEST)

weder habe ich nur "quatsch" geschrieben, sondern auf meinen diskussionsbeitrag beim anderen artikel hingewiesen, noch werden deine belegfreien behauptungen fernab des artikelinhalts richtiger durch wiederholung derselben. --JD {æ} 17:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

um "sprachgefühl" geht es in der vorliegenden inhaltlichen frage wirklich nicht, korrekt. damit wäre dann auch schon das ende der diskussionsfahnenstange diesbezüglich erreicht. --JD {æ} 00:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Scientology Kirche ist ein Eigenname (laut Homepage übrigens ohne Bindestrich) --Markus Heesch (Diskussion) 09:54, 1. Jun. 2015 (CEST)

+1. Der Begriff "Kirche" wird i.d.R. zwar für christliche Organisationen verwendet. Aber letztendlich kann sich jede Organisation einen beliebigen, selbst ausgedachten Namen geben, also geht auch "Scientology Kirche" oder "United Church of Bacon". Natürlich muss im Artikel klar werden, dass es keine christliche Kirche ist, aber das ist soweit ich sehe auch der Fall. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:28, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie gesagt: Hier geht es um das Wort «Kirche», das in diesem Artikel auch solo vorkommt. Siehe oben. --Jacek79 (Diskussion) 13:30, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das Wort «Kirche» kommt entweder im Eigennamen oder als -- kursiv hervorgehobene -- Eigenbezeichnung (Kirche vs. Mission) sowie als «christliche Kirchen» vor. Kursiv muß nicht auch noch durch so gennnant ergänzt werden. --Kängurutatze (Diskussion) 13:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Tatze: Eigenname ist kein Problem. Bei der Beschreibung der Scoy-Standorte würde ich aber eine distanziertere Schreibweise wählen, etwa: ...welche im scientologischen Sprachgebrauch als Kirchen und Missionen bezeichnet werden.... So weiß der Leser sofort, dass es nur die Scoy-Leute selber sind, die ihre Filialen als Kirchen bezeichnen. --Jacek79 (Diskussion) 15:00, 1. Jun. 2015 (CEST)

@JD: Könntest Du bitte angeben, um was für einen Diskussionsbeitrag im "Kirchen-Artikel" es sich handelt, auf den Du Dich gerne beziehst? Unter "Kirche (Organsiation)" finde ich nichts Derartiges. Im Übrgen: Das Abschmettern der Argumente der andern als "Quatsch" und das Abwürgenwollen einer Diskussions mit Argumenten wie, nun sei das Ende der "Disssionsfahnenstange" erreicht, zeugt von einem schlechten Diskussionsstil und ist eines Admin eigentlich nicht würdig - umso mehr, wenn ein solcher auf anderen Diskussionsseiten Passagen aus Beiträgern andeerer Nutzer, die ich für vergleichsweise sachbezogen halte, als ungebührlich rausstreicht. Aber vielleicht bist Du ja im realen Leben der liebenswürdigste Mensch mit einer vorbildlichen Diskussionskultur. Dann wäre es schön, wenn Du dies auch bei Deinen WP-Kommenaren spüren liessest.--Bisam (Diskussion) 05:45, 2. Jun. 2015 (CEST)

Verfolgung in D?

Nach der Lektüre eines Menschenrechtsberichts des US-Außenministeriums neige ich zu der Auffassung, dass die Vorwürfe von Scientology, in Deutschland Opfer religiöser Verfolgung zu sein, nicht prima facie von der Hand zu weisen sind. Das gilt vor allem für einzelne Mitglieder. Kritik an der Organisation ist ja schon reichlich im Artikel, vielleicht sollte man doch auch mal eine andere Perspektive wagen.--LdlV (Diskussion) 20:13, 7. Jun. 2015 (CEST)

Quelle? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:49, 7. Jun. 2015 (CEST)

Siehe meine Bearbeitungen im Artikel, NYTimes und eben der Human Rights Report von 2000.--LdlV (Diskussion) 20:56, 7. Jun. 2015 (CEST)

Duh, mein Fehler :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:20, 7. Jun. 2015 (CEST)

bezieht sich das nich mehr auf Mitglieder der Scientology-Kirche? während Scientology selbst jedoch auch vom Staat eher neutral gesehen wird (man könne es individuell als Religion betreiben (oder so)... irgendein Bundesgericht war es... steht schon im Artikel, glaub ich...)... bloß eben gewisse spezielle, organisierte Praktiken der Scientology-Kirche machen dem Staat Sorgen (Sex-/Arbeits-/Körper-bezogene Misshandlungen, Konkursbetrug, Spionage, Sabotage, ...)... *kicher*

der Abschnitt muss hier also wieder raus, weil er hier nich hergehört... --Heimschützenzentrum (?) 08:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

yup: hier steht's: BVerwG, Urteil vom 15. Dezember 2005, Az. 7 C 20.04 --Heimschützenzentrum (?) 08:27, 8. Jun. 2015 (CEST)

exakt diese frage stellte ich mir gestern abend/nacht auch - erst überlegte ich bzgl. einer verschiebung bzw. verquickung des ganzen mit dem ersten oder nach dem ersten absatz in diesem abschnitt; dann schaute ich in Scientology-Kirche nach, wo er nicht wie ein fremdkörper für sich stehend hinpassen könnte... unter Scientology-Kirche#Deutschland findet sich dann gar schon die entsprechende info; wenngleich knapper gefasst. dort zusammenführen? --JD {æ} 11:28, 8. Jun. 2015 (CEST)

1. knapper ist besser... das Thema ist ja eh nich so wichtig... außerdem sind beide Artikel viel zu lang... 2. ich würd den Abschnitt einfach aus dem Artikel wieder entfernen, zumal die Asyl-Geschichte vermutlich gelogen ist (ist wohl nur ne Aufenthaltsgenehmigung aufgrund eines noch nicht beschiedenen Asylantrags...)... --Heimschützenzentrum (?) 11:49, 8. Jun. 2015 (CEST)

"Gelogen"? Es steht aber in der NYTimes, das sollten wir schon erstmal akzeptieren, bis zum Beweis des Gegenteils.--LdlV (Diskussion) 12:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

1. WP:Q schreibt was von wissenschaftlichen Quellen in Fällen, die von Desinformations-Kampagnen geprägt sind... 2. bei dem was die Journaille so abliefert, glaube ich nicht, dass die zwischen einer Aufenthaltsgenehmigung zwecks Prüfung eines Asylantrages und Bewilligung von Asyl unterscheiden... --Heimschützenzentrum (?) 20:11, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zu dem Argument, es gehöre, wenn überhaupt, nach "Scientology-Kirche": Der Human Rights Report des US-Außenministeriums moniert ja gerade die "Verfolgung" einzelner Scientologen, also nicht unbedingt der Kirche insgesamt...--LdlV (Diskussion) 12:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

ich bin da hin- und hergerissen - zum einen unterscheidet der "annual report" wohl kaum allzu streng zwischen "scientology" und der "church of sc.", bisweilen scheint er diese völlig synonym zu nutzen (bsp.: "...which outlines its claim that Scientology tried to infiltrate governments, offices, and companies, and that the church spies on its opponents, defames them, and "destroys" them."); zum anderen weiß ich, dass in den (auch im report angesprochenen) gewissen fragebögen nicht nur nach scientology-anhängerschaft (ob nun "sc." oder "church of sc." gemeint) gefragt wird, sondern eben auch nach hubbard-techniken und co. --- gehört womöglich also doch eher hier rein; nur: weder finde ich es glücklich, dass es doppelmoppel-mäßig in beiden artikeln thematisiert wird noch erscheint die aktuelle positionierung im artikel sonderlich natürlich, sondern eben wie etwas, das im nachhinein drangehängt wurde mangels besserem platz. siehe dazu eben meine anmerkungen @11:28, 8. Jun. 2015. gruß, --JD {æ} 18:30, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Redundanzen in beiden Artikeln finde ich weniger problematisch. Die Kritik des "Ranklatschens" an den Artikel kann ich nachvollziehen; tatsächlich hatte ich nach einem besseren Weg gesucht, das einzuarbeiten, habe aber keinen passenden Abschnitt gefunden. Eine Möglichkeit wäre, das Verhältnis von Staat (Deutschland) zu S. aus dem Abschnitt Rezeption rauszunehmen, einen eigenständigen Hauptabschnitt aufzumachen und da denn den jetztigen ABschnitt "Verfolgung" reinzutun.--LdlV (Diskussion) 19:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

1. dann lies doch mal WP:UNDUE... :) 2. es steht doch schon da, dass Scoy umstritten ist, und dass die B.Rep.Deut einen anderen Standpunkt als die USA einnimmt... --Heimschützenzentrum (?) 20:11, 8. Jun. 2015 (CEST)

Schon völlig richtig, trotzdem ist die Stossrichtung in Deutschland halt Co$ und nicht die Freie Zone, das ist halt dem stärker kodifizierten Gesetzen deutschzulandes zu verdanken. Aber: Scientologen der Welt, schaut's doch mal nach Frittenland: Da isses doch noch viel krasser. fossa net ?! 21:53, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zu WP:Undue: Der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Form weit überwiegend "negativ"; das mag seine Berechtigung haben, aber die Regel der Ausgewogenheit wird sicher nicht verletzt, wenn auch Aspekte wie der von mir eingebrachte angesprochen werden. Im übrigen finde ich die (sehr vorsichtige) Kritik in dem Human Rights Report durchaus stichhaltig; z.B. halte ich es für problematisch, wenn Behörden schwarze Listen über unbescholtene Bürger führen oder Scientologen an der Ausübung von Berufen gehindert werden, bei denen sie nicht mal theoretisch die Möglichkeit haben, andere zu "indoktrinieren".--LdlV (Diskussion) 22:11, 8. Jun. 2015 (CEST)

naja, ma ehrlich, LdIV, der Artikel ist im deutschsprachigen Mediendiskurs extrem positiv. Er ist immer noch negativ (ich sage das, obwohl ich Scoy für absoluten Schrott erachte), aber aus der Sicht von SPD/PDS/EKD/Thomas Gandow/CDU/RKK/Jutta Ditfurth usw. ist der Artikel akute Schönfärberei. fossa net ?! 22:23, 8. Jun. 2015 (CEST)

Wie du meinst. Scientologen sind wirklich arme Schweine :D Was müssen das für Masochisten sein. Stellt euch mal vor, man gibt sich auf einer Betriebsfeier oder so als Scientologe zu erkennen... :D--LdlV (Diskussion) 22:55, 8. Jun. 2015 (CEST)

gibs schlimmeres... z B bei der Einreise in WAS dauernd „Hatschi!“ und „Busch!“ zu niesen, weil man Allergien hat... die Lachkrämpfe... das ganze Personal... die Türen in den verspiegelten Wänden... --Heimschützenzentrum (?) 23:15, 8. Jun. 2015 (CEST)

aus der Sicht der B.Rep.Deut sind die Scoyen ja eben nich „unbescholten“, sondern darauf „programmiert“ irgendwas furchtbares zu tun... und dann stünde der Arbeitgeber dumm da, wenn es wirklich so kömmt, wie es sich alle zusammenfantasiert haben... im übrigen denke ich, dass der Artikel stark zu kürzen ist... :) --Heimschützenzentrum (?) 23:11, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, ein konkretes Beispiel für Diskriminierung im Artikel zu nennen: Der Jazzpianist Chick Corea wurde 1993 von der baden-württembergischen Landesregierung zur Eröffnungsveranstaltung der Leichtathletik-Weltmeisterschaft in Stuttgart zunächst ein- und später wieder ausgeladen. Die Begründung lautete, Chick Corea sei Scientologe und würde bei öffentlichen Auftritten "Werbung" für Scientology machen.[12][13] Das wird übrigens auch in seinem eigenen Lemma erwähnt.

Der Bericht des State Department spricht übrigens von Diskriminierung, der Begriff "Verfolgung" wird eigentlich nur von Medien benutzt um den Vorwurf als solchen absurder erscheinen zu lassen. Da das hier der Hauptartikel über Scientology ist, ist das Thema hier natürlich auch relevant. --Markus Heesch (Diskussion) 23:08, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke, habs in "Diskriminierung" geändert, viel besser.--LdlV (Diskussion) 23:33, 12. Jun. 2015 (CEST)

sollte man vielleicht erwähnen, dass die USA es allgemein als Diskriminierung betrachten, wenn man an Scoy oder Zeugologen oder ein paar anderen Grüppchen herumnörgelt und dabei die ganzen anderen „Grüppchen“ übersieht (z. B. wird wohl auch Frankreich in demselben IRF erwähnt...)? wenn man schon dabei ist, sollte man vielleicht auch erwähnen, wie die USA es finden, wenn ihnen irgendwelche Grüppchen ein paar Bürger kaputt machen, die bei 3 nich aufm Baum waren...? --Heimschützenzentrum (?) 08:26, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde Deine Kürzung problematisch, insbesondere die rechtswidrige Verbreitung der von Ursula Caberta erfundenen "Schutzerklärung" sollte hier genannt werden. Außerdem das oben beschriebene Beispiel von Chick Corea. --Markus Heesch (Diskussion) 08:45, 8. Jul. 2015 (CEST)

ich bin mit der Kürzung auch nicht glücklich.--LdlV (Diskussion) 09:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

jetzt auf einmal? die genaue Art der behaupteten Diskriminierung (Bsp: Schutzerklärung) spielt ja keine Rolle... wo ist denn die belastbare Quelle gemäß WP:Q, die überhaupt sagt, dass bspw. Chick Corea diskriminierend behandelt wurde? und was könnte gegen die Erweiterung von Detschl. auf alle Länder in den Scéancelogen benachteiligt werden, weil sie angeblich nachteilig für die Gesellschaft sind, sprechen? ich dachte nix, weil seit Wochen niemand was vorgebracht hat... --Heimschützenzentrum (?) 16:04, 8. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Neue religiöse Bewegung?

Die einzige Kategorie, in welche Scientology eingeordnet ist, heißt ebenfalls Scientology. Wäre die Kategorie:Neue religiöse Bewegung nicht zusätzlich angemessen? Und vielleicht noch ein paar weitere? --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:02, 9. Aug. 2015 (CEST)

cat:Scoy ist in Kategorie:Neue religiöse Bewegung als Thema einsortiert... wenn das noch nicht reicht, dann kann man die Kategorie:Neue religiöse Bewegung bestimmt noch dazu schreiben... --Heimschützenzentrum (?) 08:21, 9. Aug. 2015 (CEST)

die kategorie:scientology selbst ist eine unterkat von "Neue religiöse Bewegung als Thema", "Weltanschauungsgemeinschaft als Thema" und "L. Ron Hubbard". eine doppelkategorisierung ist gemäß richtlinien unerwünscht. gruß, --JD {æ} 11:54, 9. Aug. 2015 (CEST)

vor allem sehe ich gerade, dass die gewünschte/vermisste Kategorie:Neue religiöse Bewegung Ober-Kategorie von Kategorie:Neue religiöse Bewegung als Thema, die wiederum Ober-Kategorie von cat:Scoy ist... damit ist der Ergänzungs-Wunsch also vom Tisch, da keine Oberⁿ-Kategorien von bereits vorhandenen Kategorien hinzugefügt werden sollen... --Heimschützenzentrum (?) 23:04, 9. Aug. 2015 (CEST)

Scientology-Propaganda?

Im Artikel wird Scientology in vielerlei Hinsicht zu positiv beschrieben, so dass man fast schon von Scientology-Propaganda reden könnte. Ich kann jedem nur empfehlen, sich mal den Bericht des Hamburger Landesamtes für Verfassungsschutz über die OSA genauestens durchzulesen (insbesondere die Bewertung auf S. 75). Wer sich ein tatsächliches Bild von Scientology zu machen will, sollte genau wissen wie sein „Nachrichtendienst“ arbeitet und welche Zwecke er verfolgt. Hier mal ein paar Zitate:

„Die bisher angefallenen Erkenntnisse über den Geheimdienst- und Propagandaapparat der SO skizzieren das Bild einer Organisation, die von einem fast unbezwingbar erscheinenden Willen beseelt ist, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln eine un antastbare politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Machtposition zu erlangen.“

„Scientology ist keine Religion, sondern eine Ideologie und eine politische Bewegung.“

„Aber es gehe Scientology nicht nur um den üblichen Einfluß, es gehe um Einfluß mittels Infiltration. Scientology versuche Leute in administrativen Spitzenpositionen umzudrehen und auf ihre Seite zu ziehen.“

Damit dürfte auch klar sein, warum es in einigen deutschen Firmen einen „Scientology-Filter“ gibt. Amerikanischen Quellen sollte man übrigens nicht zu sehr vertrauen, denn in dem Land hat die Organisation schon einen viel zu großen Einfluß bis hinauf in die höchsten Regierungsämter!

Nach dem jetzigen Kenntnisstand sollte es klar sein, das es sich hier nicht um eine einfache „religiöse Bewegung“ handelt, der religiöse Status ist nur ein Deckmantel um sich unangreifbar zu machen oder kennt noch jemand eine Religion, die einen eigenen Geheimdienst unterhält um ihre Kritiker mundtot zu machen? Der Artikel sollte deutlich kritischer gegen Scientology vorgehen, was hier manchmal nur als „Vorwurf“ gilt oder „vermutet“ wird, beruht in Wirklichkeit auf Fakten, die auch von ehemaligen Mitgliedern bezeugt wurden.--91.64.147.71 00:55, 13. Jul. 2015 (CEST)

Defacto ist Scientologie in vielen Ländern bereits als Religion anerkannt. Was nun dein persönliches befindet betrifft, spielt hier keinerlei Rolle. Auch sehe ich hier nicht dass hier Wikipedia:Neutraler Standpunkt verletzt wurde.Die Negative Aspekte, insbesondere in Deutschland, werden sachlich behandelt. Auch Deutschland tendiert immer mehr dazu, es als Religion anzusehen, so auch das Urteil zur Ausübung als Religionbei Einzelpersonen 2005: [14]--Natsu Dragoneel (Diskussion) 04:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

P.s.: Ein Scan auf einer Scintologie Kritischen (Ich würde ja schon fast sagen Verhetzung) Seite kann man auch nicht unbedingt als Glaubwürdig und neutrale Quelle im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt einstufen und lässt sich auch nicht als Quellenangabe durchbekommen. Auch wirkt der Scan schon montiert. Ich will zwar keinen Quellenfäschung vorwerfen, aber dein Scan erweckt zumindest den anschein. Auch wenn dieser "Scan" nun keine Quellenfälschung wäre, wäre das Papier Überaltet und könnten deine Thesen nicht halten, da dieses Teil mindestens 15 Jahre alt ist. Was vor 15 Jahren mal gesagt wurde, kann heute schon das gegenteil sein. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 05:44, 13. Jul. 2015 (CEST)

1. zu Ingo Heinemann findet sich hier etwas... 2. der Heinemann verwendet offenbar spezielle, verzerrende Formulierungen, die den Leser aufhetzen und dabei aber entweder legal sind oder aber allseits erwünscht sind (es gibt bekanntlich keine schlechte Publicity, solange der Markenname richtig geschrieben ist... der/die Einzige, der/die was zu jammern hätte, ist der/die Verhetzte, was der/die aber meist gar nich bewusst merkt...)... 3. Repressionen hat man also von vielen Seiten aus vielen Gründen zu befürchten... --Heimschützenzentrum (?) 07:46, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das PDF findet sich auch bei den Publikationen des Verfassungsschutzes. Wer eine aktuellere Einschätzung will, kann sich auch über die Broschüre des Bayerischen Staatsministeriums des Innern Das System Scientology (2011) informieren. Dort kann man vieles nachlesen, was der Wikipedia-Artikel versucht zu verschleiern oder falsch darstellt. Ich empfehle hier vor allem die Kapitel 7 (Ist Scientology eine Religion?), 21 (Wie reagiert die SO auf Kritik?), 22 (Unterhält die SO einen Geheimdienst?), 24 (Unterwandert die SO die Wirtschaft?) und 26 (Wie gefährlich ist die SO?).--91.64.212.103 10:13, 13. Jul. 2015 (CEST)

für den VerfSch gilt ähnliches wie für den Heinemann... schließlich wird der Heinemann ja vom Bund finanziert, wenn man Prof Kriele glauben darf... --Heimschützenzentrum (?) 18:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hi, danke für deine Wortmeldung. Dieser Artikel stellt Scientology ausdrücklich aus der Perspektive der Sozialwissenschaften dar. Wir schreiben, was Scientology ist und welche Inhalte, Konzepte und Ideen damit verbunden sind. Und dann zeigt sich Scientology als eine neue religiöse Bewegung, die einige Erfolge hatte, aber seit längerer Zeit stagniert bzw in vielen Regionen schrumpft. Eine gesellschaftliche Gefährdung hat es nie gegeben, was natürlich nicht ausschließt, dass es für einzelne Mitglieder, die sich besonders engagieren, zu erheblichen persönlichen - auch psychologischen - Problemen kommen kann. Grüße --h-stt !? 17:01, 13. Jul. 2015 (CEST)

zerrsichtig ist allerdings, dass bislang die Reaktion der USA auf Scoy-Kritik allein bezüglich der B.Rep.Deut in ewiger Breite geschildert wird... anstatt das US-Genörgel in einem Satz und allgemein abzuhaken (die USA mögen es nämlich allgemein nich, wenn man an Scoy oder Zeugologen oder Steinologen rumnörgelt, während die aber ihrerseits am Arbeitsplatz die Grundrechte auch ziemlich schwer einschränken, auch wenn die erstmal jeden einstellen sollten... *lol*)... --Heimschützenzentrum (?) 18:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ähm…wenn der Verfassungsschutz was an der Scoy auszusetzen hat, hat das wohl einen tieferen Grund, oder? Freilich mit der erforderlichen Distanz gehört das doch in den Artikel rein, um eine ausgewogene Balance zu halten. Und was die Sache mit den Sozialwissenschaften angeht: Die haben, bis auf ein paar einflusslose Querdenker (Melton, Cesnur-Verein…), die Scoy bisher immer geflissentlich ignoriert. --Jacek79 (Diskussion) 20:28, 13. Jul. 2015 (CEST)

ach, das mit dem verfsch gehört in den artikel!? "hat wohl einen tieferen grund"? na, dann gut, dass es schon drin ist. --JD {æ} 20:41, 13. Jul. 2015 (CEST)

3× wird erwähnt, dass die Co$ von mehreren VS-Behörden beobachtet wird. 1× wird eingeschränkt, dass dies nicht im Saarland passiert. Das ist alles. --Jacek79 (Diskussion) 21:54, 13. Jul. 2015 (CEST)

puh, nur vier erwähnungen des verfsch im rahmen einer angemessen enzyklopädischen abhandlung, was dieses sc.-dings überhaupt ist?! da geht doch noch was! --JD {æ} 22:23, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wie immer, wenn es um Scientology geht, sind die Sockenpuppen der kriminellen Sekte nicht weit. Ich bin erschrocken über die Blauäugigkeit von Wikipedia, was Scientology angeht. Da informiert Wilfried Handl weitaus realistischer, umfassender, ehrlicher. Und der Mann weiß wirklich, was bei den Gehirngewaschenen los ist. (nicht signierter Beitrag von 84.190.19.178 (Diskussion) 02:50, 31. Okt. 2015 (CET))

gibt's dafür n Beispiel? „kriminelle Sekte“? das Urteil aus Frankreich steht doch drin... auch wenn es unverständlich ist, weshalb gerade Scoy verurteilt wird, obwohl es doch so viele gibt, die verletzliche Personen verraten/betrügen... --Heimschützenzentrum (?) 08:41, 31. Okt. 2015 (CET)

Rechtschreibfehler „Grosszentrum“

Hi, kann bitte jemand mal "In der Schweiz entstand in Basel das Dritte Grosszentrum" in "In der Schweiz entstand in Basel das Dritte Großzentrum" ändern? Ich kann den Artikel leider nicht editieren. (nicht signierter Beitrag von 91.58.144.121 (Diskussion) 01:58, 5. Nov. 2015)

Der Artikel ist derzeit halbgeschützt, da es immer wieder zu Vandalismus im Artikel kahm. Habe das mal erledigt. Da der Artikel nicht schweizbezogen ist, ist ß auch das richtige an der Stelle. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 02:04, 5. Nov. 2015 (CET)

P.s.: ss anstatt ß ist nicht unbedingt verkehrt. in der Scdhweiz ist es üblich anstatt ß das ss zunehmen, da es da nicht mehr bestandteil der Rechtschreibung ist. Siehe dazu: Schweizer Hochdeutsch#Schriftliche Verwendung --Natsu Dragoneel (Diskussion) 02:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Begriff „Großzentrum“

Was genau ist ein Großzentrum? Begriffe, die nicht definiert werden, sollten wir auch nicht verwenden. In dem verlinkten Zeitungsartikel kommt der Begriff ebenfalls nicht vor. Die offizielle Bezeichnung lautet Scientology Kirche oder Ideale Kirche. Bitte keine schwammigen Formulierungen aus Angst vor weltanschaulich motivierten Reaktionen, wir schreiben hier eine sachliche Enzyklopädie. --Markus Heesch (Diskussion) 23:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ein Großzentrum ist, wie eine schnelle Google-Recherche zeigt, eine Metropole. Der Begriff wird im Artikel also falsch und sinnlos verwendet. --91.66.82.235 21:01, 15. Nov. 2015 (CET)

ich hab's jetzt einfach mal zu kirche geändert/gekürzt. --JD {æ} 23:32, 15. Nov. 2015 (CET)

In dem verlinkten Medien-Artikel wird Superzentrum (also Über-Zentrum) verwendet, das wäre noch stärker als Großzentrum. Aber wir finden dort auch die SC-Vokabel Ideal Org mit Übersetzungsvorschlag Musterzentrum. So schreib ichs mal rein, als bequelltes Zitat. --KorrekTOM (Diskussion) 17:56, 16. Nov. 2015 (CET)

"musterzentrum" gemäß beleg passt, danke. --JD {æ} 19:49, 16. Nov. 2015 (CET)

Etymologie

Es fehlt:

Laut Frank Nordhausen und Liane von Billerbeck war das Buch Namenspate für die Lehre Scientology. Frank Nordhausen: Scientology. Links, Berlin 2008, ISBN 978-3-86153-470-9, S. 192

Bitte einfügen, Danke. --80.187.113.105 11:41, 21. Nov. 2015 (CET)

keine Quelle gemäß WP:Q... wie soll n Buch von 2008 Namenspate für irgendwas aus den 1950ern sein? *kicher* --Heimschützenzentrum (?) 08:59, 22. Nov. 2015 (CET)

Das Buch ist die Quelle und wurde nicht von Hubbard geschrieben. Weitere Quellen zeigen diese Verbindung ebenfalls auf, allerdings nicht mit der Klarheit wie bei Nordhausen & Billerbeck: The New Word, Publisher: Forgotten Books (February 7, 2008), ISBN 978-1-60506-811-4 ISBN 978-1-60506-811-4 und The Encyclopedia of Christianity, Erwin Fahlbusch, Geoffrey W. Bromiley, S. 556). --80.187.106.165 20:31, 24. Nov. 2015 (CET)

1. es reicht nicht, dass Hubbard nich der Autor ist... es soll eine „wissenschaftliche Publikation“ sein oder wenigstens „solide recherchiert“ sein... das ist bei der Journaille gerade hier nicht der Fall... 2. was genau soll das Buch denn überhaupt belegen? --Heimschützenzentrum (?) 08:47, 25. Nov. 2015 (CET)

An den ursprünglichen „Poster“: bitte klarstellen! Ich verstehe leider selbst nicht (obwohl ich wirklich gern würde), was Sie genau meinen. Geht es Ihnen um die Etymologie des Wortes „Scientology“ (bzw. eingedeutscht „Scientologie“), so WEISS ich, dass an Ihrem Einwand „was dran“ ist; Hubbard ist NICHT der Erfinder dieses Wortes; ich müsste allerdings in meinen Notizen nachsehen, um den Namen des wahren Urhebers zu finden; meiner Erinnerung nach Ende des 19. Jahrhunderts (also 18xy). Bitte sagen Sie noch einmal näher, was Sie meinen. Das ist wichtig! (nicht signierter Beitrag von 91.64.194.76 (Diskussion) 18:17, 21. Dez. 2015 (CET))

Anastasius Nordenholz? --Heimschützenzentrum (?) 20:02, 2. Jan. 2016 (CET)

„Xenu-Mythos“: kein NPOV

Der Absatz über den „Xenu-Mythos“ („Ein zentrales Problem …“ im Abschnitt „Der Thetan“) enthält Fehler:

• Es handelt sich um keinen Mythos, sondern um Glaubensinhalt von Scientologen ab der Stufe „OT III“. Er entstammt den originalen Lehrmaterialien aus Hubbards Feder [<http://file.wikileaks.org/file/scientology-ot-levels.pdf>, Seite 236 ff.].
• Es ist kein Grund für die Annahme vorgetragen oder ersichtlich, dieser Glaubensinhalt sei nur „sinnbildlich“ gemeint, also nicht wörtlich zu verstehen.
• Die Passage „… eher sinnbildliche Bedeutung haben mag, jedoch kaum eine Rolle …“ enthält gleich drei unbegründete Relativierungen bzw. schwammige Aussagen („eher“, „haben mag“, „kaum“).
• „Haben mag“ ist Spekulation, keine Tatsachenaussage.
• Diese Darstellung ist um so bedenklicher, als im abschließenden Satz der Eindruck erweckt wird, als würden sich „Scientology-Gegner“ gleichsam aus Unverständnis mit neben der Sache liegenden Aspekten der Scientology-Lehre befassen. Der ganze Absatz wird dadurch tendenziös; der neutrale Standpunkt ist nicht gewahrt.

--91.66.82.235 21:15, 15. Nov. 2015 (CET)

1. aber offenbar werden die Behauptungen gemäß WP:Q belegt... oda? 2. wikileaks ist keine Quelle gemäß WP:Q... 3. wieso schwammig? es ist eben nich alles schwarz und weiß... --Heimschützenzentrum (?) 23:23, 15. Nov. 2015 (CET)

+1. Im übrigen schreiben wir im Artikel Christentum auch nicht: "Die Christen sind so haarsträubend blöde, die glauben, dass man aus einem Brot 5000 machen kann." Die Glaubensinhalte werden neutral wiedergegeben, fertig.--LdlV (Diskussion) 00:30, 16. Nov. 2015 (CET)

@LdlV: Verkneif es Dir bitte, andere Benutzer auf so eine Art lächerlich zu machen: Keiner hat die Scientologen als harsträubend blöde bezeichnet, nur weil dort im OT3-Kurs der Xenu-Mythos (oder: scientologische Lehre von Xenu) gelehrt wird. Und «haben mag» ist in der Tat ziemlich relativierend. --Jacek79_✇✇ 20:36, 16. Nov. 2015 (CET)

@LdlV: Oh, nein, durchaus nicht! Es existiert KEIN Beleg! Die [derzeitigen] Fußnoten 45 [„Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz. transcript, Bielefeld 2005, S. 109“] und 46 [„Rothstein, S. 382–383“] verweisen auf Fundstellen, an denen lediglich ein Beleg für den nach dem Semikolon platzierten, zweiten Halbsatz aufzufinden ist: nämlich – wie von mir moniert – genau die bloße Behauptung, dass Scientology-„Gegner“ (und die Scientology-Abspaltung „Freie Zone“) sich mit (angeblich) völlig neben der Sache liegenden, angeblich irrelevanten Aspekten beschäftigen würden. Indes ist das Gegenteil der Fall: Was aus L. Ron Hubbards Munde ging, ist für KEINEN Scientologen jemals eine Nebensache; jegliche Relativierung ist sakrosankt! Es ist unwahr – und unbelegt –, dass der „Xenu“-„Mythos“ ein bloßer Mythos, nur sinnbildlich zu verstehen und für Scientologen ohne Relevanz wäre. Es ist geradezu absurd, das (ohne Beleg!) zu behaupten.

Im Übrigen:

Ad 1.) Die Wiedergabe des fraglichen Glaubensinhaltes ist aus dem von mir genannten und erläuterten Grund nicht neutral, was der Grund für meine Anregung ist und bereits in deren Titel steht.

Ad „+1“.) Ich würde in der Wikipedia niemals lesen wollen „… sind so blöde, dass …“; da schätzen Sie mich falsch ein, und die Gründe dafür liegen wohl kaum in den Zeilen meines Beitrags.

Ad 2.) Der Link dient Ihnen zur Meinungsbildung, wobei ich Ihnen unterstelle, dass Sie „gute Absichten“ haben, die Wahrheit lieben und neutral schreiben wollen. FALLS das alles der Fall ist und Sie die Originalquelle – die dank Scientologys Mauer- und Panzer-Taktik eben nur bei WikiLeaks verfügbar ist – konsultiert haben, verstehe ich Ihre rigorose (und emotionale) Ablehnung dahin, dass Sie ein Verfechter des Scientology-Konzerns sind und die Wikipedia in dessen Interesse verfälschen wollen; aber eben auch nur dann!

Und ad 3.) Sind Sie der Meinung, dass „haben mag“ eine Tatsachen-Äußerung ist? --91.66.86.138 17:54, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich bitte um Verzeihung, falls ich Gefühle verletzt haben sollte. Als Thetan der 12. Stufe fällt es mir manchmal schwer, mich in gewöhnliche Menschen hineinzuversetzen. Außerdem bin ich gerade aus der Andromeda-Galaxis zurückgekehrt und mir ist noch ein bisschen schwindelig von der ganzen überlichtschnellen Hetzerei.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du mit Inhalten nicht einverstanden, die mit zwei anscheinend reputablen Quellen recht gut belegt sind. Das ist dann allerdings eher dein Privatproblem. Belassen wir es doch einfach dabei. Scientology kommt doch in dem Artikel hinreichend schlecht weg, meinst du nicht :D--LdlV (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2015 (CET)

@LdlV: Du machst mit Deinem patzigen, verächtlichen Umgangston immer noch weiter. Denke an die eine Regel, die gerade hier im Scoy-Sektor nur zu viele Leute vergessen: Geh immer von guten Absichten aus! Und was NPOV angeht: Neutral heißt eben nicht unkritisch! Gerade der Neutralität willen müssen wir auch die (manchemal geradezu vernichtende) Kritik an der Scoy auch darstellen. --Jacek79 (Diskussion) 21:58, 17. Nov. 2015 (CET)

Also ich kann da keine Verächtlichmachung odgl. erkennen, das ist ein bisschen weit hergeholt. NOchmal zur Sache: Ich sehe hier keine brauchbaren Verbesserungsvorschläge. Und der Artikel ist doch nun weiß Gott bereits hinreichend "kritisch", meinst du nicht auch?--LdlV (Diskussion) 11:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Da ist sie wieder, die Arroganz. :-P --Jacek79 (Diskussion) 19:39, 18. Nov. 2015 (CET)

@Jacek79: Sehr richtig. Und mindestens ebenso wichtig ist: müssen uns auch gegen sublime, perfide Infiltrierung gefeit machen. Denn der Sektenkonzern „Scientology“ betreibt nachweislich großen, ja größten und systematischen Aufwand für günstige, hilfreiche PR (und zwar gerade mit „Freischärler-“ und „Partisanen“-Mitteln wie etwa der schleichenden Zersetzung von Wikipedia-Artikeln). Wenn sich in die Wikipedia also tendenziöse Darstellungen einschleichen, belegte Kritik an „Scientology“ relativiert oder verächtlich gemacht wird und „Scientologys“ „offizielle“ Darstellung sich in diesen oder jenen Absatz als Tatsachenbericht einschleicht, stehen – leider – immer sofort auch schon die Richtigkeit, Neutralität und Seriosität der Wikipedia auf dem Spiel. Man sollte der Wahrheit zuliebe kritisch auf Versuche wie den vorliegenden reagieren, die Kritik von „Scientology“-Gegnern oder „Scientology“-Abspaltungen als verfehlt, ignorant oder unverständig darzustellen. --91.64.237.58 16:37, 18. Dez. 2015 (CET)

also ich find sowas doch arg ungünstig, weil es bei mir jedenfalls Mitleidsgefühle zu Gunsten von Scoy erregt, weil in eine düstere Prognose hinein interpretiert wird, dass nun auch noch Scoy versuchen wolle, diese Prognose wahr werden zu lassen, obwohl das überhaupt nicht aus dem Text hervorgeht... da bleibt man doch lieber bei Schilderungen, die den kalten Kaffee betonen, der einen dort erwartet... --Heimschützenzentrum (?) 08:50, 20. Dez. 2015 (CET)

Was für eine Nebelgranate ist das bitte? … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:41, 20. Dez. 2015 (CET)

wieso Nebelgranate? diese dämlichen Mutmaßungen, die einem als Wahrheit aufgetischt werden, find ich eben blöd... oder war die vermutlich genauso missverstandene Xenu-Story gemeint? --Heimschützenzentrum (?) 13:33, 20. Dez. 2015 (CET)

Hier dreht sich die Diskussion darüber, wie man neutral und wenn möglich untendenziös mit Xenu umgehen kann, und du kommst mit einem recht beliebigen Video (im Prinzip einem Originalzitat) zu einem komplett anderen Aspekt, das bei dir "Mitleidsgefühle zu Gunsten von Scoy erregt". Was soll das sein, wenn nicht ein Versuch, den Diskussionsstrang abzulenken? … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:22, 20. Dez. 2015 (CET)

na ihr begreift ja anscheinend nich, was so schlimm an diesen „geheimen Quellen“ ist... da dachte ich, dass son Beispiel mal weiterhilft, damit der Unfug aufhört... der Verweis auf WP:Q reichte ja wieder Mal nich... --Heimschützenzentrum (?) 17:18, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich jedenfalls bin zunehmend frustriert darüber, dass weder mein ursprüngliches Anliegen noch meine nachgereichten Erläuterungen und Antworten bisher auch nur zu irgendeinem greifbaren Ergebnis geführt hätten. Beteiligt sich hier eigentlich jemand mit Zugriffsrechten (auf den Artikel-Inhalt) an dieser Diskussion? Danke für das Plasberg-Video; interessant, verwertbar, verwendbar – aber nicht hier. Grober Unfug ist das, wie schon Man77 andeutete. Hier hütet jemand den Artikel über $coy, und damit hütet er leider auch die infiltrierende, zersetzende $coy-Werbung, die sich aus „unbekannter“ Quelle eingeschlichen hat. (Und der Nutzer namens Heimschützenzentrum ersetzt fehlende Argumente durch Zynismus. Ich gehe aber nach wie vor von auch seinen guten Absichten aus, wenn auch inzwischen eher im Sinne einer Hoffnung als einer Vermutung.) --91.64.194.76 18:09, 21. Dez. 2015 (CET)

also ich könnte den Artikel sofort zusammenschrumpfen... aber das will ja keiner... ich sehe jedenfalls keine Quelle gemäß WP:Q, die die Xenu-Geschichte anders darstellt als der Artikel... --Heimschützenzentrum (?) 02:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Na, dann machen Sie doch mal! Das MINIMUM wäre die Tilgung der Worte „und eher sinnbildliche Bedeutung haben mag“. Das ist 1.) unbelegt (= völlig spekulativ, Interpretation ohne Erläuterung). 2.) hat für keinen Scientologen ein Wort, das aus Hubbards Munde ging, nur „sinnbildliche Bedeutung“. 3.) ist dies ein Versatzstück aus der Selbstrechtfertigung der Scientology-Organisation. Hubbard hat detailliert geschildert, was er bei seiner Reise in den Himmel [sic] gesehen habe – die Scientology-Organisation sagt, das sei doch alles nur „metaphorisch“. Das sind Standard-Ausreden: „nur sinnbildlich“, „metaphorisch“, „Kontext verzerrt“, „nicht so gemeint“ und, und, und. Die fechten einen harten Kampf, um diejenigen Äußerungen von Hubbard, die sie nicht leugnen (können), irgendwie einzuordnen und zu relativieren und zu rechtfertigen. Also, bitte, WENIGSTENS mal weg mit diesem Propaganda-Halbsatz: „und eher sinnbildliche Bedeutung haben mag“. Das ist Quatsch! (und ohne Beleg!)--91.64.192.181 17:21, 15. Jan. 2016 (CET)

S. ist eine RELIGION! Natürlich sind die mythologischen Elemente JEDER Religion Blödsinn, das versteht sich von selbst. Trotzdem werden diese Inhalte hier neutral beschrieben, weil das eben eine Enzyklopädie ist und keine Skeptiker-Vereinigung. Ist das denn so schwer zu begreifen? Veblendet sind hier übrigens nach meiner Wahrnehmung eher Leute wie du, die der offizösen, sozusagen amtlichen Sicht auf S. nachlaufen wie Lemminge. Aber obrigkeitsgläubig war der gute Toitsche ja schon immer.--LdlV (Diskussion) 18:56, 15. Jan. 2016 (CET)

Sie verkennen (oder verleugnen) das Wesentliche: die von Ihnen so genannten „mythologischen“ Elemente sind bei echten Religionen der GLAUBENSINHALT. Bei Scientology werden sie mit diesem Label (und hier im Artikel mit den Worten: „eher sinnbildliche Bedeutung haben mag“) RELATIVIERT!--91.64.192.171 19:01, 18. Jan. 2016 (CET)

zu (1): wieso unbelegt? da steht doch ne Quelle dabei... der/die Expert-e/-in ist eben zu diesem Schluss gekommen... dass der sich nich mit dem Schluss der Scoy-Gegner deckt, steht ja gleich n paar Wörter dahinter... oder nich? ich hab die Quelle ja nich gesehen... zu (2): da liest man aber auch das Gegenteil... nämlich: die heutigen Scoyen würden alles falsch verstehen/machen... --Heimschützenzentrum (?) 08:44, 17. Jan. 2016 (CET)

Dass auch nur ein einziger Halbsatz, den Hubbard von sich gegeben hat, für Scientologen lediglich „sinnbildliche Bedeutung“ hätte, ist selbstverständlich UNBELEGT und grober Unfug. Sie träumen wohl.--91.64.192.171 19:01, 18. Jan. 2016 (CET)

wieso? so wie ich es einschätze, handelt es sich um eine Expertenmeinung... wobei der Experte sogar noch vom Staat anerkannt wird... --Heimschützenzentrum (?) 19:46, 18. Jan. 2016 (CET)

„zu (1): wieso unbelegt?“; fragen Sie das im Ernst? Ich habe mir soeben die Mühe gemacht, Ihre „Quelle“ aufzurufen. Sie zitieren die Seiten 372 bis 373. Welch Überraschung erwartet mich nun unter der von Ihnen zitierten Quelle? „Die Seiten 372 bis 373 werden in dieser Leseprobe nicht angezeigt.“ Und zwar wirklich exakt diese beiden Seiten. Mal im Ernst: schämen Sie sich denn nicht? Suchen Sie gezielt nach Seiten, die in der Google-Books-Version ausgeblendet werden, und zitieren diese dann? und „belegen“ damit Ihre Behauptungen? – Naja, früher oder später sitze ich einmal wieder in der Berliner Staatsbibliothek an der Potsdamer Straße; die von *IHNEN* zitierte Literatur steht jedenfalls schon jetzt auf meiner Check-Liste. (Leider habe ich allerdings die meiste Zeit etwas Besseres zu tun, als zersetzende Scientology-Propaganda en detail zu widerlegen; und im Gegensatz zu manch anderem habe ich auch nicht den „erforderlichen“ Charakter, einfach Belege zu erfinden.) Au weia! (nicht signierter Beitrag von 91.64.194.133 (Diskussion) 02:43, 13. Mär. 2016 (CET))

es geht doch gar nich um Mikael Rothstein's 372-373, sondern um Gerald Willms und (Mikael?) Rothstein's 382 (zu oft angeguckt (von wem wohl?) und daher nicht bei Google Books) und 383 (frei bei Google Books verfügbar)... Rothstein will scheinbar darauf hinaus (soweit ich Seite 383 richtig verstehe), dass der Christ im täglichen Leben hauptsächlich den Satan meidet, aber seltener daran denkt, dass schlüsselfertiges „Erde bauen“ in 6 Tagen machbar ist... --Heimschützenzentrum (?) 09:39, 13. Mär. 2016 (CET)

Da die Diskussion sehr hitzig gewurden ist und es hier langsam in richtungen persönliche Angriffe und Beweisen wollen geht, hier mal was zur ERINNERUNG: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und WP:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Nehmt ne kalte Dusche und esst hinterher ne Tafel Schockolade. Das hilft die Gemüter wieder abzukühlen. Danach bitte wieder Sachlich weiterdiskutieren! P.s.: Sollten entsprechenden Quellen wirklich nicht in den Büchern vorkommen, so muss es raus. Aber: Es ist auch nicht ungewöhnlich dass GoogleBooks nicht das komplette Buch/Heft/Whatever eingescannt/abgetippt hat. Deswegen also so hier einen Aufstand zu machen ist völlig übertrieben und geht deswegen in richtung Wikipedia Stören um etwas zu beweisen. Schön und gut, dann steht es auf deiner Checkliste, dann kontrolieres es doch bitte schön! Aber mach hier nicht so einen riesen Aufstand, denn dass könnte nach hinten los gehen. Sollte entsprechendes nicht im Orginal vorhanden sein, so melde dich hier wieder im sachlichen Ton!--Natsu Dragoneel (Diskussion) 08:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Danke, lieber Natsu Dragoneel; das ist richtig (vor allem am Anfang Deines Beitrags). Die kalte Dusche ersetze ich – was Wikipedia betrifft – gern durch ein paar Wochen Abstinenz. Recherche-Ergebnisse folgen zeitnah. (Und – um das noch einmal zu betonen: Ich will hier KEINER [!] Lüge Vorschub leisten; ich HASSE Lügen und Lügner. Deswegen ist gerade der Scientology-Artikel so ein heißes Pflaster für mich: Hier gibt es reichlich zu tun! Denn die Scientology-Organisation arbeitet selbst eifriger als jeder andere an diesem Artikel mit.) --91.64.218.107 18:57, 9. Mai 2016 (CEST)