Diskussion:Seele/Archiv/3

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[[Diskussion:Seele/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Seele/Archiv/3#Thema_1

KALP vom 11. Januar 2010 bis 22. Januar 2010: keine Auszeichnung

Der Artikel behandelt alle mir bekannten Fassetten die man mit "Seele" assoziiert und mehr. Darüber hinaus mit vielen Belegen versehen, gut zu lesen, daher mindestens  Lesenswert.--217.224.97.39 21:12, 11. Jan. 2010 (CET)

 Abwartend Der Artikel hat das Potenzial für lesenswert. Sollte aber im gegenwärtigen Zustand stilistisch überarbeitet werden. Enthält sehr viele Füllworter, Wörter die auf Wiki nicht vorkommen sollten, Abkürzungen, zu viele Weblinks usw. Eventuell mal mit wikilint überarbeiten (Wert von wikilint gegenwärtig mit 10,07 m.E. zu hoch). --JvB1953 21:39, 11. Jan. 2010 (CET)

IMO ist wikilint für diesen Artikel nicht besonders aussagekräftig, zumal der Tag <br/> Zumasmmen mit der Fettschrift die üblichen Unterüberschriften mit dem Semikolon ersetzten. Nach einigen Änderungen konnte ich aber den Wert auf etwa 7 senken. --217.224.105.224 23:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Es ging mir im wesentlichen nicht um den <br/>. Sondern der Artikel enthält sehr viele Füllworte usw. Und warum nicht das anerkannte Semikolon für die Unterüberschriften. Gruß --JvB1953 20:50, 20. Jan. 2010 (CET)

keine Auszeichnung. schomynv 08:36, 22. Jan. 2010 (CET)

Aristoteles' Seelenlehre

"Die Seelenlehre des Aristoteles (384–322) ist in seinem Werk „Über die Seele“ (Peri psychēs, lateinisch De anima) dargelegt, das zugleich eine Hauptquelle für die vorsokratischen Seelenauffassungen darstellt; ferner äußert er sich darüber in seinen kleinen naturphilosophischen Schriften („Parva naturalia“). Ein aus seiner Jugendzeit stammender Dialog Eudemos oder Über die Seele ist bis auf Fragmente verloren."

Verstehe ich den Satz falsch oder ist er falsch? Wie kann ein Werk des Aristoteles als "Hauptquelle" für vorsokratische Seelenauffassungen dienen wenn Sokrates (und damit alle Vorsokratiker) lange vor ihm gelebt hat? MMMM321 21:10, 16. Feb. 2010 (CET)

du verstehst ihn falsch. wir wissen darüber, was die vorsokratiker über die seele dachten, mittels dem, was bei aristoteles darüber steht. bitte unterschreibe diskussionsbeiträge (mit vier tildezeichen). grüße, Ca$e 21:13, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Aufklärung. Ich habe dem ursprünglichen Beitrag nun meine Signatur angefügt da ich es nicht einsehe, dass meine IP hier veröffentlicht wird. Ich hoffe diese Änderung bleibt erhalten. --MMMM321 20:36, 19. Feb. 2010 (CET)

na dann zunächst herzlich willkommen bei wikipedia. das bearbeitungsfenster weist eigentlich übrigens explizit darauf hin, dass bei nichtangemeldeten bearbeitungen die ip-adresse abgelegt wird. sie ist auch nach wie vor über die versionsgeschichte einsehbar. zukünftig kannst du aber einfach angemeldet schreiben. bitte beachte, dass gemäß WP:DS diskussionsbeiträge normalerweise nicht gelöscht werden sollen. (eine ausnahme liegt vor, wenn ein beitrag zb keinen direkten bezug zu einer artikelverbesserung hat. für bloße nachfragen statt verbesserungsvorschlägen ist zb WP:AU der passendere ort.) freundliche grüße, Ca$e 20:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Was soll das heissen?

die Gleichheit der Person verhält sich analog zu jener einer Software 3 x gelesen und immer noch nicht verstanden. Worauf bezieht sich "jener"? G! G.G. ^{nil nisi bene} 00:47, 10. Feb. 2010 (CET)

"zu jener" = "zu derjenigen". Ich verstehe es so: Die Seele verhält sich zum Körper wie Software zur Hardware. Daher kann sie eine Zerstörung des Körpers überdauern, so wie eine Software die Zerstörung der Hardware, in der sie sich befand, überdauern kann, sofern sie vorher aus ihr entfernt wurde. Nwabueze 01:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Hmmm, kann man das so (im Artikel) umformulieren, dass es eindeutig ist? "Gleichheit der Person" = Gleichheit mit wem oder was? Ist "Gleichheit" ein schwächerer Begriff für "Identität"? Das Thema an sich ist schon sehr diffus, da sollte man in den Analogien wenigsten klar sein. Oder ist das irgendein Zitat? Dann kennzeichnen. G! G.G. ^{nil nisi bene} 10:36, 10. Feb. 2010 (CET)

Kein Zitat, sondern Paraphrase einer einschlägigen Publikation. Ich habe die Formulierung jetzt nochmals geändert. Nwabueze 02:41, 11. Feb. 2010 (CET)

Viel klarer, sehr schön. Nachfrage: Was ist der Unterschied zw. den letzten beiden? Eine "Software" ist eine Abfolge von logischen Mustern. Wäre dann das letzte Beispiel eine "Datenbank"?? G! G.G. ^{nil nisi bene} 09:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich bin hier eigentlich nur für die historischen und religionswissenschaftlichen Teile zuständig, der Abschnitt über moderne Philosophie stammt großenteils von Benutzer:Ca$e. Am besten richtest du die Frage direkt an ihn, da er hier möglicherweise nicht mehr mitliest. Nwabueze 02:20, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich kann zwischen "Muster" und "Software" ebenfalls keinerlei relevanten Unterschied sehen. "Muster" ist der abstraktere und präzisere Begriff,- "Software" hingegen eher ein beispielhafter Begriff zur stärkeren Verdeutlichung des Gemeinten. Jedoch ist "Software" insofern irreführend, als dass dieser Begriff nicht zwangsläufig den Zustandsvektor und mit Sicherheit nicht die Erinnerung ("Datenspeicher") beinhaltet, was "Muster" jedoch sehr wohl tut. Jedoch meinen jene, welche von "Software" sprechen, die beiden Punkte meines Wissens jedoch ebenfalls, weshalb man den Punkt "Software" streichen und ggf. in Klammern zu Muster schreiben sollte. MV --79.199.169.250 16:58, 28. Feb. 2010 (CET)

danke für den hinweis. ich hatte in der tat vor einigen wochen vielehundert lemmata aus meiner beobachtungsliste geworfen, darunter auch diese. im artikel ist der aufsatz von baker ja verlinkt. ich zitiere daraus: "What I am calling the Soul-as-Software view takes seriously a computer metaphor: The soul is software to the hardware of the brain; if persons are identified with souls (software), they can be ‘re-embodied, perhaps in a quite different medium,’ as D.M. Mackay put it.19 Another materialistic view of the soul (this one from Polkinghorne) conceives of the soul as an ‘information-bearing pattern, carried at any instant by the matter of my animated body’.20 At death, God will remember the patterns and ‘its instantiation will be recreated by him’ when at the resurrection.21 These views share a widely recognized defect: The Duplication Problem. ..." neben dem unterschied auf metaphorischer ebene (hergenommen einmal aus der informatik, das andermal aus der teilchenphysik) ist, was die wahrmacher betrifft, der hier gegebenen charakterisierung zufolge mackay insb. nicht darauf verpflichtet, dass gott es ist, der die software reinstantiiert, sondern nur auf die metaphysische möglichkeit dafür. ich würde so etwas aber sehr ungern in den artikel schreiben, und zwar per WP:TF. Ca$e 11:16, 12. Feb. 2010 (CET)

Literatur

http://buchhandel.bvdep.com/titelsuche.asp?caller=DNB&func=DirectIsbnSearch&isbn=978-3-466-36820-4

Grün, Anselm / Müller, Wunibald Was ist die Seele? Mein Geheimnis - meine Stärke

Wunibald Müller - Anselm Grün

--88.75.195.13 12:53, 3. Mai 2010 (CEST)

siehe bitte WP:L. ca$e 13:38, 3. Mai 2010 (CEST)

Präexistenz der Seele

Aus einem Stub namens Präexistenz der Seele, den ich in eine Weiterleitungsseite zu Seele umwandeln will, habe ich folgenden Text hierher übertragen:

Unter Präexistenz der Seele versteht man die Annahme, dass die Seelen der Menschen oder auch anderer Lebewesen schon vor der Entstehung ihrer Körper existieren und dann von außen in die Körper eintreten.

Empedokles (ca. 490–435 v. Chr.), ein bedeutende Vertreter der Reinkarnationslehre innerhalb der griechischen Philosophie, lehrte, dass die unsterbliche Seele schon vor der Geburt existiert. Nach Platon die Präexistenz der Seele hängt an dem Sein der ewigen Wesenheiten. Nach Simmias widerspricht die Bestimmung der Seele als Harmonie der Elemente des Körpers dem Gedanken der Präexistenz.

Origenes und einigen seiner Schüler haben die Idee der Präexistenz der Seele behauptet, aber das zweite Konzil von Konstantinopel (553) hat die Idee verurteilt.

Nur für den Fall, dass jemand hier Informationen findet, die in den Artikel übernommen werden sollten.

-- Irene1949 23:22, 9. Mai 2010 (CEST)

notiz: autoren:
3 (3/0) ChristophDemmer 2010-04-30 19:56 2010-04-30 19:58
1 (1/0) In ictu oculi 2010-04-30 18:57 2010-04-30 18:57
1 (1/0) Radh 2010-05-01 09:29 2010-05-01 09:29
1 (1/0) Gamma 2010-05-09 19:48 2010-05-09 19:48
1 (0/1) Luckas-bot (bot) 2010-04-30 19:01 2010-04-30 19:01
1 (0/1) Klaus Frisch 2010-04-30 23:45 2010-04-30 23:45
1 (0/1) Århus 2010-05-01 12:23 2010-05-01 12:23
ca$e 23:29, 9. Mai 2010 (CEST)

Das Thema ist in diesem (bereits sehr langen) Artikel schon behandelt (Unterabschnitt Seelenwanderung, Islamabschnitt u.a.), da sehe ich keinen Erweiterungsbedarf. Für eine ausführlichere Behandlung kommt der Artikel Reinkarnation in Betracht. Nwabueze 01:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Idealismus und Panpsychismus

Was unter "Idealismus und Panpsychismus" steht, ist m.E. schlichtweg falsch: O-Ton: "Auch die radikale Position, dass die Wirklichkeit überhaupt nur [!] aus Psychischem bestehe, ein sog. Panpsychismus [!], wird in modernen Debatten vertreten, beispielsweise durch Timothy Sprigge."

Siehe hierzu den korrekten Artikel zum Panpsychismus! Der Panpsychismus leugnet in den meisten Spielarten eben nicht die Exsistenz des Physisch/Materiellen! (nicht signierter Beitrag von 95.208.108.231 (Diskussion) 10:51, 13. Mai 2010 (CEST))

Genauer:

• Jeder Idealismus, besser: Immaterialismus ist auch eine Spielart des Panpsychismus. (Denn überall ist Geistiges, wie z.B. bei T. Sprigge)

ABER:

• Nicht jeder Panpsychismus ist zugleich eine Spiielart des Immaterialismus. (Denn die meisten Panpsychisten gehen davon aus, dass geistige UND physische Dinge bzw. Eigenschaften existieren!) (nicht signierter Beitrag von 95.208.108.231 (Diskussion) 10:58, 15. Mai 2010 (CEST))

Gewicht der Seele?

Duncan MacDougall hatte versucht die Seele zu messen, und dann waren auch noch ein gewisser Dr. Zaalberg van Zelst und ein Dr. Malta an so einer Sache daran - ob es für den Artikel interessant ist - ? im Artikel Psychostasie im Abschnitt Versuche genannt Grüße --Dr. Zoidberg 17:29, 17. Mai 2010 (CEST)

Wäre allenfalls als kulturhistorische Kuriosität erwähnenswert. Damit würde allerdings ein problematischer Präzedenzfall geschaffen, worauf andere verlangen könnten, daß noch mehr Skurrilitäten solcher Art zu berücksichtigen sind, von denen es auf diesem Gebiet jede Menge gibt. Das ist angesichts der bereits erreichten Gesamtlänge des Artikels bedenklich; viele gewichtige religiöse und philosophische Positionen sind nicht oder nur sehr knapp behandelt, da wäre es unverhältnismäßig, wenn man einerseits aus Platzgründen manche einflußreiche Personen und Strömungen übergeht und andererseits über Kuriositäten berichtet. Nwabueze 02:59, 18. Mai 2010 (CEST)

Kurios - wieso? → der Versuch die Seele (Gewicht) zu messen brachte bis dato keine Grundlage - ist in einem Satz erledigt - --Dr. Zoidberg 22:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Kurios wäre die Aussage eines, mir nicht namentlich bekannten, Porno Regisseurs, welcher der Meinung ist das die Seele im Ar. äh.. im Gesäß sitzt - das wäre wirklich Kurios ;-) --Dr. Zoidberg 07:06, 21. Mai 2010 (CEST)

Eine Hauptschwierigkeit sehe ich hier darin, daß es sich um ein Konzept handelt (Seele als materielle Substanz mit meßbarem Gewicht), das im modernen philosophischen Diskurs nicht vorkommt und daher nicht in den Hauptabschnitt 3 paßt. Es müßte also in der systematischen Gliederung des Artikels einen eigenen Hauptabschnitt bekommen. Dafür ist es aber nicht gewichtig genug, denn die einschlägigen Experimente sind ja gescheitert und völlig aufgegeben worden, so daß nur Fehlanzeige zu vermelden wäre. Das kann in der Tat in einem Satz erledigt werden, aber wo paßt der hin? Nwabueze 02:40, 22. Mai 2010 (CEST)

Unterabschnitt "Fortexistenz nach dem Tode" --Dr. Zoidberg 13:50, 22. Mai 2010 (CEST)

Ja, dieser Unterabschnitt wäre noch am ehesten geeignet, wobei allerdings zu beachten ist, daß es sich um einen philosophischen Abschnitt handelt, weswegen ein Bericht über das gescheiterte naturwissenschaftliche Experiment da auch nicht besonders gut hineinpaßt. Ich denke über eine passende Lösung nach. Nwabueze 01:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Ein philosophischer Ansatz war doch auch der Grundlegende Baustein zum Versuch dieses Experimentes, oder nicht? Tippe stark darauf, das er aus seinem Kontext eine Anschauung vermutete und einmal ausprobiert hat --eleazar 15:42, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt das Buch von Len Fisher besorgt, der ausführlich auf die Psychostasie eingeht, und komme zum Ergebnis, daß es sich schon um eine Kuriosität handelt, insoweit ein Bezug zum Thema Seele hergestellt wird. Im Artikel Psychostasie ist das übrigens - wenn man sich an die Angaben von Fisher hält - nicht korrekt dargestellt. Dort wird behauptet, Twining habe MacDougall widerlegt. Das schreibt Fisher aber gerade nicht. Vielmehr schreibt er S. 30: "Ein schneller Feuchtigkeitsverlust kann weder die Ergebnisse von McDougall noch die von Twining erklären". Also gerade das Gegenteil von dem, was Twining annahm und was in unserem Artikel Psychostasie - Twining folgend - behauptet wird. Fisher bietet eine eigene Erklärung an (Konvektionsströme), aber nur als zweifelhafte Hypothese, wobei er S. 34f. Vor- und Nachteile dieser Erklärungsmöglichkeit diskutiert. Aus seiner Sicht bleibt die Frage, was bei MacDougall den Gewichtsverlust verursacht hat, auch heute noch offen. Ich habe nicht die Zeit, mich eingehender mit dieser Sonderfrage zu befassen, möchte aber darauf aufmerksam machen, daß die Darstellung im Psychostasie-Artikel nicht stimmt. Sie stützt sich offenbar auf den in der Fußnote verlinkten ZEIT-Artikel, dessen Verfasser vermutlich Fisher nur flüchtig gelesen hat (typisch Presse, nicht wahr?). Nwabueze 12:26, 5. Jun. 2010 (CEST)

Jo - typisch Presse -ich würde dich bitten, da du ja das Buch hast, und mir jetzt im ersten Moment als seriösere Quelle vorkommt als jenes welches du schon angesprochen hast - das du den (kuriosen) ;) Artikel kurz einmal berichtigst - und wenn du der Meinung bist das dies hier im Artikel Fehl am Platze ist, dann soll es so sein - sollte es wichtig sein wird schon einer kommen ;-) --Dāwud 15:58, 6. Jun. 2010 (CEST) aka Eleazar

Erledigt. Nwabueze 02:07, 9. Jun. 2010 (CEST)

VGWort Zähler für externe Deeplinks

Hallo, ich hoffe, ich mache das hier richtig, sonst bitte ändern. Den Vortrag von Dirk Evers (Theologe) zur Seele bieten wir weiterhin gerne online an, nur hat der Autor sich gewünscht, dass seine Zählmarke der VG Wort in den Link eingebaut wird. Er bekommt dann etwas Geld für seine Mühen, ohne dass es einen Nutzer etwas kostet. Ich weiss allerdings nicht, ob so etwas bei Wikipedia statthaft ist, deswegen frage ich, bevor ich eine solche Änderung vornehmen würde. Mfg A.Losch theologie-wissen.de (nicht signierter Beitrag von 84.62.178.57 (Diskussion) 18:13, 26. Mai 2010 (CEST)) Da mir hier leider niemand antwortet, habe ich den Zähler entsprechend dem Wunsch des Autors installiert. Ich hoffe, er wird auch dort belassen, weil er ja niemanden etwas kostet. A. Losch (nicht signierter Beitrag von 84.62.172.113 (Diskussion) 09:49, 9. Jun. 2010 (CEST)) Update: Wir sind umgezogen, der Deeplink wurde samt Zählmarke aktualisiert. A. Losch

Zum Punkt "Hinduistische Richtung"

Aus welchem Grund kommt hier der Begriff atman (Seele) nicht vor, der für die meisten Hindus und hinduistischen Religionen zentral ist und ohne den sich die buddhistische Lehre nicht verstehen lässt, dass es keine Atman-Seele (kein tieferes Selbst) gibt? In früheren Versionen war dieser Begriff erläutert.--Stefan B. Link 06:17, 18. Jun. 2010 (CEST)

--Stefan B. Link 06:36, 18. Jun. 2010 (CEST) Ich drucke mal ab, was da Verständliches zum Atman-Begriff stand (jetzt steht fast nur unverstehbares Begriffs-aneinander-reihungs-Wissen da, was aber lexikon-typisch ist):

Alle mehr oder weniger bewusstseinsfähigen Lebewesen bestehen nach hinduistischer Auffassung aus drei unterschiedlichen Wirklichkeiten: aus einem sterblichen Körper, einem sterblichen Bewusstsein und einer unsterblichen, von Lebewesen zu Lebewesen wandernden Atman-Seele. Die Atman-Seele ist nichts rein Geistiges, Imaterielles wie das denkende und empfindende Bewusstsein, sondern sie ist eine sehr feinstoffliche Substanz, vergleichbar dem Licht, sie ist eine fein- und lichtstoffliche Wirklichkeit. Wenn der Mensch aus mehreren Wirklichkeiten besteht, dann ist die Atman-Seele die tiefste Wirklichkeit im Menschen, das tiefste Selbst. Aber diese tiefste Wirklichkeit ist nicht mit der menschlichen Person identisch, die wir mit „ich“ bezeichnen, sondern die Atman-Seele reicht über das Ich hinaus und wird in anderen Lebewesen wiedergeboren.

Die Reinkarnations-Lehre bedeutet deshalb nicht, dass jemand als Person wiedergeboren wird. Die Person des Menschen besteht nämlich aus einem individuellen Körper (z.B. männlich, schlank, klein, krankheitsanfällig) und einem individuellen Bewusstsein (z.B. Charakter, Zielvorstellungen). Beides aber vergeht im Tod. Nur der überpersonale Teile von einem bleibt erhalten, nämlich die Atman-Seele.

Dass nach hinduistischer Auffassung nicht ein personal-unsterbliches Selbst der tiefste Kern der Person, sondern die überpersonale Atman-Seele, ist nicht leicht vorstellbar, weil man sich durch das denkende Bewusstsein ständig als Ich-Persönlichkeit erfährt, die empfindet, nachdenkt, sich Ziele setzt... Ein Hindu könnte zum Verständnis darauf vergleichend hinweisen, dass man als 10-Jähriger eine andere Persönlichkeit hatte als mit 35 oder mit 60 Jahren. Und so wie man im Laufe des Lebens zu einer anderen Persönlichkeit werden kann, so kann auch die Atman-Seele im Laufe ihrer Wiedergeburten zu anderen Personen werden.

Die Hindus lehren, dass man erfahren könne, mit dem göttlichen Brahman eins zu sein. Diese Erfahrung ist in Worten kaum wiederzugeben, weil alle Begriffe ihr gegenüber viel mehr falsch als richtig sind. In dieser Wirklichkeitserfahrung weitet sich das Bewusstsein ins Unendliche, es ist ohne Grenzen, und man erfährt sich aufgehoben in einer Wirklichkeit unaussprechlichen Lichts und unaussprechlicher Einheit, die Brahman genannt wird. Aufgrund dieser Einheitserfahrung lehren die Hindus, dass die eigene tiefste Wirklichkeit, der Atman, eins ist mit dem göttlichen Brahman.

Wer erfahren hat und deshalb zutiefst weiß, dass alles Viele eigentlich mit Brahman eins ist, ist nicht mehr ängstlich an das Viele (weltliche Wirklichkeiten) gebunden, er sammelt dadurch kein neues Karma mehr an, er wird so nicht mehr wiedergeboren und geht damit im Tod ganz ins Brahman ein. Karma bezeichnet das Geprägtsein der Atman-Seele durch gutes und schlechtes Denken und Handeln, und das Karma bestimmt die Art der Wiedergeburt. Und zwar hinterlassen die Sinneswahrnehmungen, das Denken und Handeln in der Atman-Seele Eindrücke. Und diese Eindrücke verändern den Grad der Feinheit und Lichtheit des Atman-Seelenstoffes. Gutes Denken und Handeln machen die Atman-Seele feinstofflicher und lichter, schlechtes Denken und Handeln machen die Seele gröber und dunkler.

Manche Hindus verstehen das Einssein des Atman mit dem Brahman pantheistisch: So wie ein Salzklumpen sich im Wasser auflöst, so geht der Atman im göttlichen Brahman auf; so wie die Flüsse ins Meer eingehen, so gehen die Atmans ins das göttliche Eine ein. Das Atman ist identisch mit dem Brahman.

Und manche Hindus verstehen das Einssein des Atman mit dem Brahman panentheistisch: beim Eingehen der Atman-Seelen in das Brahman lösen die Atmans sich nicht im göttlichen Brahman auf, sondern behalten einen Eigenstand. Das Atman ist mit dem Brahman unauflöslich verbunden.

Es ist nicht einfach, die Einheit des tiefsten Selbst (Atman) mit dem Brahman zu erfahren. So wie man normalerweise wahrnimmt, kann man zwar das Viele erkennen, aber nicht das göttliche Eine, das in allem bzw. bei allem Vielen gegenwärtig ist. Um das göttliche Eine erfahren zu können, muss man seine Wahrnehmungs-Art ändern. Die Konzentrationstechniken des Yoga und die Askese (Enthaltung, Verzicht) wollen helfen, die Wahrnehmungs-Art so zu ändern, dass man das göttliche Eine wahrnehmen kann.

Frage: Steht das nur deshalb da nicht mehr, weil die Aussagen nicht belegt sind?--Stefan B. Link 06:36, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es steht aus drei Gründen nicht drin: Erstens weil die Aussagen nicht belegt sind; zweitens, weil eine Darstellung in dieser Ausführlichkeit den Rahmen sprengt (wenn andere Kulturen und Seelenvorstellungen in vergleichbarer Ausführlichkeit beschrieben würden samt Belegen, müßte der Artikel auf ein Mehrfaches seiner schon jetzt beträchtlichen Länge anwachsen); drittens weil obiger Text in einem Stil verfaßt ist, der in Wikipedia als "essayistisch" empfunden wird und verpönt ist, siehe WP:WWNI: Wikipedia ist kein Ort für Essays ... Artikel sollten ... in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Mit "enzyklopädischem Stil" ist unter anderem gemeint, daß essayistische Aussagen - von denen obiger Text wimmelt - zu eliminieren sind.

Es stimmt aber, daß ein Hinweis auf den Begriff Atman nicht fehlen sollte; ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Weitere Einzelheiten speziell zu Atman können, wenn belegt, ausführlich im Artikel Atman untergebracht werden. Nwabueze 10:53, 18. Jun. 2010 (CEST)

--Stefan B. Link 14:45, 21. Jun. 2010 (CEST) schreibt: Natürlich darf ein Wikipedia-Artikel nicht essayistisch sein. "Ein Essay [...] ist eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder gesellschaftliche Phänomene betrachtet werden. Im Mittelpunkt steht die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema." (So die Wikipedia-Erläuterung von "Essay".) Liest man den von mir oben abgedruckten Text über Atman, wird man nicht feststellen können, dass hier ein Autor sich persönlich auseinandersetzt mit dem Thema "Atman". Denn das Geschriebene erörtert nicht in Pro und Contra zu Aussagen über das Atman, es wird also nicht diskutiert und auch nicht gewertet, inwiefern man daran glauben kann oder nicht. Es wird nur beschrieben. Sieht das essayistisch aus, nur weil die Belege fehlen? Ich könnte die einarbeiten. Und man vergleiche mal den Artikel "Atman". Was ist daran nicht essayistisch? Es finden sich dort auch keine Belege, was nach Wikipedia-Richtlinien ein Mangel ist. Auf jeden Fall ist es besser verstehbar als das lexikon-typische Begriffs-aneinander-reihungs-Wissen des jetzigen Artikel-Textes. Ich schlage also vor, dass man Aussagen belegen muss durch Quellen, die durch ihre hohe Druck-Auflage anerkannt sind als maßgebliche Quellen, und dass dabei nur beschrieben wird und nicht diskutiert (gewertet) wird. Aber eine gut geschriebene Erklärung ist doch nicht schon deshalb essayistisch, weil sie lexikon-typisches Begriffs-aneinander-reihungs-Wissen vermeidet, sondern erzählerisch erklärt. Und nur das sind gute Lexikon-Artikel, weil nicht nur einem Fachpublikum verstehbar. Ersichtlich ist auch am jetzigen Text, dass hier die Belege fehlen für die Aussagen. Man sollte deshalb einen Überarbeitungs-Baustein hineinsetzen, wenn man die Beleg-Regel ernst nimmt.--Stefan B. Link 14:59, 21. Jun. 2010 (CEST)

In Wikipedia geht der Trend schon seit langem sehr stark in die Richtung dessen, was du als "lexikontypisches Wissen" bezeichnest, im Grunde ist Wikipedia ja nichts anderes als ein Lexikon, das mit Lexika wie z.B. dem Brockhaus konkurriert. Zu deiner Frage, was an obigem Text essayistisch ist - ich greife nur ein Beispiel heraus:

Dass nach hinduistischer Auffassung nicht ein personal-unsterbliches Selbst der tiefste Kern der Person, sondern die überpersonale Atman-Seele, ist nicht leicht vorstellbar, weil man sich durch das denkende Bewusstsein ständig als Ich-Persönlichkeit erfährt, die empfindet, nachdenkt, sich Ziele setzt... Ein Hindu könnte zum Verständnis darauf vergleichend hinweisen, dass ...

1. Ob etwas "leicht vorstellbar" ist oder nicht (für wen leicht/schwer vorstellbar?), ist eine Frage, die in einem Essay aufgeworfen werden kann, nicht aber in einem Enzyklopädieartikel.

2. Ob "ein Hindu" auf etwas hinweisen "könnte", wenn jemand ihm eine bestimmte Frage vorlegen oder einen Einwand gegen seine Lehre erheben würde, ist eine spekulative Frage, die in einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz ist. In Wikipedia wird nicht darüber spekuliert, was "ein Hindu" in dieser oder jener Situation täte.

Zum Inhalt: In Teilen des Hinduismus (Vaishnavas) ist sehr wohl "ein personal-unsterbliches Selbst der tiefste Kern der Person"; daß dies "nach hinduistischer Auffassung" nicht der Fall sei, ist ein POV, der Advaita mit "dem Hinduismus" gleichsetzt.

Zur Belegpflicht: Es muß nicht jedes Wort, das in einem Artikel steht, mittels Fußnote belegt sein. Belegpflicht besteht nur für Aussagen, die in der wissenschaftlichen Literatur bezweifelt werden und umstritten sind. Unstrittiges braucht nicht einzeln belegt zu werden, sondern es genügt die Literaturliste. Nwabueze 14:22, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, daß der Begriff Atman bereits drinsteht. War nur aus typografischem Grund mit dem Suchbefehl nicht zu finden. Nwabueze 15:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

Literatur, ?

Anselm Grün, Wunibald Müller: Was ist die Seele? Mein Geheimnis - meine Stärke. München: Kösel-Verlag 3. Aufl. 2008, ISBN: 978-3-466-36820-4,€ 16,95 Suchfunktion - /Leseproben z. B. siehe "See"... [1] (nicht signierter Beitrag von 193.175.98.6 (Diskussion) 16:51, 21. Jul 2010 (CEST))

Nein, ? ^-- Leif Czerny 16:29, 22. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 16:29, 22. Feb. 2012 (CET)

POV-Formulierung

einen Materialismus, welcher die Existenz einer Seele leugnet und behauptet, dass alle Rede von Seelischem reduzierbar ist auf Rede über körperliche und neuronale Zustände. Der Begriff "leugnen" ist eindeutig wertend, daher geändert. NiH 87 09:15, 7. Jul. 2010 (CEST)

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Zum Punkt "Aristoteles"

"Die Seelenlehre des Aristoteles (384–322) ist in seinem Werk „Über die Seele“ (Peri psychēs, lateinisch De anima) dargelegt, das zugleich eine Hauptquelle für die vorsokratischen Seelenauffassungen darstellt; ferner äußert er sich darüber in seinen kleinen naturphilosophischen Schriften („Parva naturalia“). Ein aus seiner Jugendzeit stammender Dialog Eudemos oder Über die Seele ist bis auf Fragmente verloren."

Wie kann das Werk Aristoteles Hauptquelle für die vorsokratische Seelenauffassung sein, wenn es doch erst nach dem Ableben Sokrates geschrieben wurde? (nicht signierter Beitrag von 129.206.196.77 (Diskussion) 19:26, 16. Jan. 2012 (CET))

Unter Hauptquellen zu einem bestimmten Thema versteht man diejenigen Quellen, die zu diesem Thema die meisten und wichtigsten vorliegenden Informationen liefern (wobei vorausgesetzt wird, dass die Glaubwürdigkeit dieser Informationen zumindest diskutabel ist). Nwabueze 02:41, 17. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 13:15, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mittelalter: Platonismus vs. Aristotelismus, Substanzialität

Auch bei Aristoteles hat die Seele Substanzialität! Änderung des Artikels notwendig (nicht signierter Beitrag von 93.135.30.250 (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis. Nwabueze 13:09, 16. Apr. 2012 (CEST)

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Christentum - Neues Testament - 1 Petr 3,19f

Die Erklärung zu 1 Petr 3,19f ist fehlerhaft. Im genannten Bibeltext wird nämlich gesagt, dass Jesus "lebendig gemacht nach dem Geist" den "Geistern im Gefängnis" gepredigt hat, "die einst ungehorsam waren" zur Zeit der Flut. Zum einen handelt es sich hier bei den "Geistern" nicht um böse Menschen, die bei der Flut starben, sondern um abgefallene Engel, die Menschenkörper angenommen hatten und diesen Körper bei der Flut wieder aufgaben (Jud 1,6 , 2 Petr 2,4 ). Dabei wird auch klar, dass das "Gefängnis" hier die gleiche Bedeutung hat wie der Begriff "Finsternis" und "Tartarus". Interessant ist auch, dass im Vers 1 Petr 3,20  im Gegensatz zu den "Geistern" (bösen Engeln) der Begriff "Seele" (pneuma) auf die 8 Menschen angewandt wird, die die Flut in der Arche überlebten - ganz entgegen der Auslegung des Textes hier im Artikel. Zum anderen bedeutet Jesu Predigen den "Geistern im Gefängnis" nicht, dass Jesus dabei "in der Unterwelt (Scheol)" war. Das steht da einfach nicht. Jesus war nach seinem Tod im Scheol (=Hades Apg 2,25ff. ). Aber wie die Bibel zeigt, gibt es dort kein Wirken und Handeln (Koh 9,10 ), so dass Jesus ganz offenbar erst nach seiner Auferstehung mit "geistigem Leib" (1 Petr 3,18 ) den "Geistern im Gefängnis" predigte. Man sollte den Absatz entsprechend anpassen. Vorschläge? --Ftw (Diskussion) 01:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Zu beachten ist hier, dass wegen des allgemeinen Prinzips "keine Theoriefindung" allfällige Vorschläge ausschließlich aufgrund aktueller wissenschaftlicher Fachliteratur gemacht werden können. Eine Argumentation auf der Basis von Quellen (in diesem Fall NT-Stellen) ist ausgeschlossen. Ein Mangel der Darstellung im Artikel war, dass die Aussage nicht durch Fachliteratur abgestützt war. Das habe ich jetzt in Ordnung gebracht und zugleich in Anpassung an die Literatur etwas umformuliert. Nwabueze 20:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Anpassung ist schonmal ein guter Schritt, vielen Dank. Meine Einwände gegen die Erkärung zu genannter Schriftstelle sind keine private "Ideenfindung", sondern der Versuch, "eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu finden" - siehe Grundsatz Neutralität - d.h. auch zu vermeiden, dass der POV eines religiös voreingenommenen Autors Einzug in Wikipedia findet. Bedenklich finde ich die Aussage, dass NT-Stellen NICHT relevant seien, Klarheit bzgl. der Verwendung gewisser biblischer Begriffe zu erhalten. Schließlich hilft ein gründlicheres Lesen der Primärquelle, POV-lastige Sekundärliteratur zu erkennen und zu übergehen.

Das Wort πνεύμασι (od. pneúmasin) bedeutet "Geister" - Plural und wird im NT an allen anderen NT-Textstellen immer auf böse Engel/Dämonen bezogen - niemals auf Menschen. Zur Nachforschung empfehle ich Strongs: www.blueletterbible.org

Außerdem geht es in diesem Artikel ja gerade um die Seele (ψυχή - psyche) - und wenn wir im Folgevers 1 Petr 3,20  schon das Wort haben, sollte dieses doch auch Relevanz haben. Hier bezieht es sich eben auf die 8 geretteten Menschen während der Flut. Auch dass Paulus "Seele" (ψυχή - psyche) 11 mal verwendet und dabei immer auf lebende Menschen bezieht, ist durchaus bedeutsam, oder nicht?

Vor einiger Zeit wurden unter dem relevanten Absatz schon einmal Bibelstellen aufgelistet - allerdings ist es bei exegetischen Themen natürlich schwierig, einen neutralen Überblick über die Verwendung des Begriffs zu geben und einen neutralen Kommentar dazuzusetzen. Beispiel: Offb 6,9–11  wird im Text als Beweis für die Handlungsfähigkeit von Seelen nach ihrem Tod ausgewiesen. Nun ist die Offenbarung höchst symbolisch und nur sehr wenig davon buchstäblich zu nehmen. Man müsste sonst ja auch einen deutlich rationaleren Text wie Gen 4,10  buchstäblich verstehen, wo es heißt: "Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir von der Erde". Schreit das Blut eines Toten?

Wie könnte man d.E. dieses Dilemma lösen? --Ftw (Diskussion) 20:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

In der Praxis ist es äußerst schwierig, zu Themen wie diesem Sekundärliteratur zu finden, deren Verfasser über jeden Verdacht einer Beeinflussung durch ihren religiösen POV erhaben sind. Es sind nun mal so gut wie immer Theologen, die oft aus ihrem POV mit dankenswerter Offenheit kein Hehl machen - zuerst präsentieren sie ihre Exegese und dann in einem systematischen Abschnitt deren Nutzanwendung im Sinne des POVs. Ich würde lieber Religionswissenschaftler als Theologen zitieren, habe aber zu diesem Thema keine gefunden. Es bleibt nichts übrig als die theologische Fachliteratur zu benutzen, und wenn ich den Eindruck habe, dass der betreffende Autor kompetent ist, den aktuellen Forschungsstand kennt, sachlich argumentiert und sich ehrlich um Objektivität bemüht, dann zitiere ich ihn. Es geht nicht anders. Eine eigene Exegese von unserer Seite auf der Basis von NT-Stellen, die wir so oder so deuten (etwa Nun ist die Offenbarung höchst symbolisch und nur sehr wenig davon buchstäblich zu nehmen) ist in Wikipedia absolutes No go. Ich verweise auf den Hinweis ganz oben auf dieser Seite: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Dass die Beziehung von pneumasin auf Menschen - d.h. hier die Seelen Verstorbener - sehr wohl eine ernstzunehmende Möglichkeit ist, wird in der Fachliteratur auch von denjenigen Autoren, die diese Deutung ablehnen, ausdrücklich eingeräumt. Diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen ist eindeutig nicht der aktuelle Forschungsstand. Für Einzelheiten empfehle ich Lektüre der ausführlichen Argumentation des im Artikel zitierten Heinz-Jürgen Vogels (und der weiteren von Vogels genannten Fachliteratur).

Grundsätzlich ist zu bemerken: Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, "die Wahrheit" herauszufinden, in diesem Fall die korrekte Exegese. Sondern wir berichten ausschließlich darüber, was die Autoren der Fachliteratur für die Wahrheit halten. Das habe ich als Wikipedianer auch - und besonders - dann zu tun, wenn ich persönlich aus noch so guten Gründen der Überzeugung bin, dass die gesamte Forschung gegenwärtig komplett auf dem Holzweg ist (vielleicht sogar aus religiöser Voreingenommenheit) und dass sich dies bei unvoreingenommener Betrachtung der einschlägigen NT-Stellen leicht zeigen lässt. Wikipedia bildet nicht die (mutmaßliche) Wahrheit ab, sondern die in der Fachliteratur verbreiteten Ansichten darüber, was die Wahrheit sei. Dieses fundamentale Prinzip gilt auch und gerade dann, wenn der den Artikel schreibende Wikipedianer diese Ansichten für völlig abwegig hält. Nwabueze 01:52, 30. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen und Änderungen. Nun ist die folgende Aussage leider immer noch ganz klar falsch: "Nach 1 Petr 3,19f. LUT begab sich Jesus – anscheinend zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung, also ohne seinen Leib – in die Unterwelt (Scheol) und predigte den dort „im Kerker” gefangenen „Geistern”, die zur Zeit der Sintflut ungehorsam gewesen waren (Höllenfahrt Christi)." Der Begriff, den Petrus hier verwandte war eben nicht Scheol, sondern phulakē (φυλακή), lt. Strongs ein "Gefängnis", "ein Ort oder Zustand der Bewachung".

2 Petr 2,4  hatte ich schon erwähnt. Der gleiche Schreiber (Petrus) nimmt hier wieder auf die Zeit der Flut Bezug und beschreibt die gleiche Situation, nur diesmal sagt er statt πνεύμασι einfach "böse Engel". Eigentlich gibt es da überhaupt nichts zu theoretisieren und deuten.

Das Problem bei der "Fachliteratur" von Theologen ist ja, dass sie per Definition POV der entsprechenden Konfession ist. Deren "Forschungsstand" ist damit nur bedingt relevant. Fachliteratur wäre in diesem Fall wohl eher bei Kennern der griechischen Sprache zu suchen. Ich werde mal sehen, was sich dazu findet. --Ftw (Diskussion) 18:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Gleichsetzung des Gefängnisses mit Scheol ist der Fachliteratur entnommen - wir bilden das einfach nur ab, es ist nicht unsere Aufgabe zu prüfen, ob es richtig oder falsch ist. Mit einem konfessionell beeinflussten POV muss man bei biblischen Themen immer rechnen - was aber nichts daran ändert, dass uns original research strikt untersagt ist. Die Theologieprofessoren, die über solche Themen schreiben, pflegen über sehr gute Griechischkenntnisse zu verfügen. Wenn du - gestützt etwa auf ein griechisches Wörterbuch - zum Ergebnis kommst, dass die phylake nicht gleich Scheol sein kann und die Theologen, die das behaupten, irren, und du daraufhin den Text im Artikel änderst, dann ist das ein klarer Fall von original research. Nwabueze 00:41, 16. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldigung - aber ich finde es allmählich wirklich faszinierend, wieviele Einwände es bei manchen Themen gibt, einen Sachverhalt nicht anzuerkennen. Würde jemand in einem deutschen Fachartikel einen Artikel aus cnn.com - der jederzeit eingesehen werden kann - absichtlich falsch übersetzen, dann müsste man trotzdem diesen deutschen Fachartikel anerkennen und so stehen lassen, weil? Das ist doch Nonsense. Mein Einwand geht ja aber nicht mal so weit, hat deshalb rein gar nichts mit TF, OR oder sonstwelchen Regeln zu tun.

Im Artikel findet keine "Gleichsetzung" von phulakē mit Scheol statt, es wird jedem Laien der Eindruck erweckt, dass an dieser Stelle das hebräische(!) Wort Scheol im griechischen Text zu finden ist. Warum sonst ist in der Klammer als Erklärung(?) zu Unterwelt nicht phulakē zu finden? Was an dieser Stelle im Text zu finden ist, ist von jedem sofort überprüfbar (und daher per Definition eben nicht Original Research), da es online genauso viele griechische Texte des NT gibt wie in jeder anderen Sprache. Google

Wenn der Fachartikel das so enthält, hat der Autor entweder keine Ahnung von seinem Fach oder er will bewusst irreführen. Oder es fehlt der Kontext, der zeigt, dass der Autor phulakē und Scheol in seiner Exegese gleichsetzt. Dann müsste das aber ebenfalls in den Artikel. --Ftw (Diskussion) 01:52, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das Verbot von original research bedeutet nicht, dass man offensichtlichen Unsinn einfach übernehmen soll. Wenn ein deutscher Text ein englisches Original falsch wiedergibt (ganz egal ob absichtlich oder unabsichtlich), dann halten wir uns selbstverständlich an den englischen Originaltext.

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, man könne die Formulierung im Artikel so verstehen, dass das hebräische Wort Scheol im griechischen Text stehe. Aber es stimmt, man kann es so missverstehen, daher habe ich das jetzt geändert und präzisiert. Ich habe auch die Belege ergänzt: es sind jetzt drei Arbeiten von renommierten Forschern genannt (ein katholischer, zwei evangelische - um dem Verdacht des konfessionellen POV vorzubeugen). Nwabueze 16:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

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Medial offenbarte Seelenvorstellungen

Der bisherige - und m.E. sehr gute und ausgewogene – Text bezieht sich vorwiegend auf religiöse und philosophische Betrachtungen. Seit Emanuel Swedenborg und verstärkt bis heute sind nun neuere Seelenvorstellungen weit verbreitet, die auf paranormalen Erfahrungen und vor allem auf medialen Offenbarungen beruhen. Logischerweise sollten entsprechende Hinweise als ein eigenes Kapitel 3.7 erscheinen - wäre mein Vorschlag.

Medial offenbarte Seelenvorstellungen Andere und heute in westlichen Ländern weit verbreitete Seelenvorstellungen außerhalb christlicher oder philosophischer Traditionen beruhen auf besonders beeindruckenden paranormalen Phänomenen (Beispiele Mirabelli, Love Studies<ref>{{Internetquelle|url=[[Parapsychologie|Parapsychologie]]|Love Studies|titel=Direkte mentale Beeinflussung von lebenden Wesen|zugriff=2012-10-01}}</ref>,Drossinakis) und werden konkret vermittelt über Offenbarungen medial begabter Menschen, sog. Medien. Dies begann um 1740 mit den Visionen Emanuel Swedenborgs und den Auditionen Jakob Lorbers, und setzte sich fort mit Johannes Greber uva. bis hin zum vielbeachteten intuitiven Schreibmedium Neale Donald Walsch. Eine ausführliche Diskussion dieser neuzeitlichen Offenbarungen bietet die speziell hierfür eingerichtete Webseite von Wolfgang Mueller. Die über paranormale Phänomene und mediale Offenbarungen vermittelte Seelenvorstellung ist strikt dual: Materiell gesehen verfügen wir über Körper, Geist und Ego des Hirns, und zusätzlich über immaterielle Seelenkörper und Seelen-Selbst. Beide Teile wirken für uns ununterscheidbar zusammen, sind jedoch auch je eigenständig entwicklungs- und existenzfähig. Diese Vorstellung wird nicht nur geteilt von Anthroposophen, Esoterikern und Mystikern, sondern ganz allgemein von den Menschen, die durch anders nicht erklärbare paranormale Erfahrungen nachdenklich geworden sind. Das funktionale Zusammenspiel unserer materiellen und immateriellen Aspekte beschreiben z.B. das Greber-Buch im Kapitel 2 und die Einleitung der Offenbarung von Seth. Die Interaktion auf physikalischer Ebene könnte nach Johannes Hermann Matthaei] mittels katalytischer und Resonanzeffekte, nach dem Neurologen John Eccles durch quantische Effekte bei der Exozytose der Synapsen geschehen. Die Gesamtenergie bleibt beim Zusammenwirken materieller und immaterieller, d.h. messbarer und unmessbarer Energien erhalten. Nach dem Quantenphysiker Lothar Schäfer können sogar bestimmte quantenphysikalische Wirkkräfte durchaus schon als immateriell-geistig betrachtet werden, so dass nach Schäfer das Zusammenwirken immaterieller und materieller Kräfte bereits im Atom beginnt. In diesen Seelenvorstellungen verbindet sich ein komplexer Seelenkörper während der Schwangerschaft allmählich mit dem Fötus und löst sich im Sterben wieder vom Körper. Dies wiederholt sich über eine gewisse Anzahl von Reinkarnationen. Warum und wie dies geschieht, das wird in medialen Offenbarungen ausführlich erläutert. Zur Erklärung alltäglicher psychischer Funktionen wie Denken, Fühlen, Bewusstsein usw. des biologisch-physikalischen Hirn-Egos ist der duale Seelenkörper nicht nötig. Normalerweise bleibt die immaterielle Seele, das sogenannte Seelen-Selbst, im Hintergrund und nimmt an den Erfahrungen des Egos passiv teil. Nur gelegentlich lenkt uns unser Seelen-Selbst unbewusst (z.B. durch Krankheiten, spontane Eingebungen oder neue Interessen), um besondere Erfahrungen des seelischen Inkarnations- oder Lebensplans machen zu können. Im Gegensatz zu philosophischen und vielen theologischen Spekulationen über eine duale Seele gründet sich diese Vorstellung auf Erfahrungen mit paranormalen Phänomenen, seien sie generell (Mirabelli), individuell beeindruckend (Sterbende, Christuserfahrungen), besonders spektakulär (Drossinakis, Mirabelli) oder belehrend durch medial offenbarte Informationen geistiger Wesen, sog. Wortoffenbarungen. Da diese Phänomene generell unter Betrugsverdacht stehen, haben Kriterien zur Beurteilung der Echtheit der Medien sowie der Kompetenz der geistigen Informanten zentrale Bedeutung.

--Womue (Diskussion) 18:22, 26. Okt. 2012 (CEST)womue

Habe es mal eingeboxt, damit man es besser Durchlesen kann. Nach einem ersten Eindruck beim Überfliegen könnten die EN-Quellen distanzierte sein, es gibt ja auch wissenschaftlich kontrollierte Veröffentlichungen zum Thema. die Site von W. Mueller genügt nicht den üblichen Anforderungen an Belegliteratur. Schließlich gibt es auch Medium_(Person).-- Leif Czerny 19:00, 26. Okt. 2012 (CEST)

Allgemein und besonders bei kontrovers diskutierten Themenbereichen dieser Art gilt in Wikipedia der Grundsatz, dass Artikel anhand von wissenschaftlicher Literatur verfasst werden. Dazu zählen die angeführten Links nicht. Das bedeutet im vorliegenden Fall nun nicht, dass wir diese Thematik ignorieren müssen, aber es bedeutet, dass wir sie erst dann berücksichtigen können, wenn uns wissenschaftliche Literatur darüber vorliegt. Beispielsweise können wir über Wolfgang Muellers Auffassung nicht anhand seiner eigenen Publikationen berichten (das wäre unzulässiger original research), sondern nur anhand von wissenschaftlichen Veröffentlichungen über ihn und seine Thesen, wenn es solche Veröffentlichungen gibt.

Ok, die Thematik sollte nicht ignoriert werden. Das begrüße ich. Und wenn "wir" daran weiter arbeiten und nicht nur ich, dann umso besser, denn davon lebt Wikipedia. Ich bin auch der Meinung, dass mein Bezug zu medialen Offenbarungen bei diesem Thema zu einseitig ist. Z.B. sind auch Reinkarnationsphänomene wichtige Motivatoren für diese Vorstellungen. Als Titel wäre allgemeiner "Parapsychologische Seelenvorstellungen" (oder: Paranormale ...). Ok?

Eher nicht. Bei "parapsychologische" u.ä. denkt der Leser an wissenschaftliche parapsychologische Forschung. Hier geht es aber mehr um Positionen okkultistischer und esoterischer Richtungen, die einfach so beschrieben werden sollen wie sie sind. Die wissenschaftliche parapsychologische Forschung kann einen separaten Unterabschnitt bilden. Nwabueze 10:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Die mir wichtigen Kernaussagen zu diesem Thema wären:

1. Die strikte Dualität einer eigenständigen Seele (Absatz 1, zweite Hälfte meines Textes)

2. Die funktionalen und physikalischen Aspekte gemäß den Beispielen in Absatz 2 (Matthaei-Referenz direkt, ohne Wolfgang Mueller)

3. Wie Absatz 3: Hinweise auf Geburt, Sterben und Zusammenspiel Hirn-Ego und Seelen-Selbst (wer kennt bessere Referenzen?)

4. In Absatz 4 ist die letzte Bemerkung bezüglich der Echtheits- und Kompetenzkriterien für mediale Offenbarungen wichtig, denn die habe ich noch nirgends so gefunden.

Zu 1-4: Ich sehe hier einen Nachteil deines Konzepts darin, dass die genannten Richtungen/Autoren so dargestellt werden, als ob sie inhaltlich weitgehend eine Einheit bildeten. Es gibt ja durchaus Übereinstimmungen zwischen ihnen, aber wie weit diese gehen und worin sie bestehen, dies zu ermitteln und darüber Aussagen zu machen kann nicht unsere Aufgabe sein (das wäre original research), vielmehr haben wir das der wissenschaftlichen Literatur darüber zu entnehmen, und zwar hinsichtlich jeder Einzelheit. Speziell zu Absatz 4: Wenn du selbst feststellst, dass du es "noch nirgends so gefunden" hast, dann ist gerade das der Grund dafür, dass wir es überhaupt nicht bringen können, denn dann wäre es ein klassischer Fall von Theoriefindung. Nwabueze 10:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Erst dann berücksichtigen, wenn wissenschaftliche Literatur ....

* Ich nehme an, dass die ZfP (Zeitschr. f. Paprapsychologie) als Referenz akzeptiert wird. Sie ist nun mal DAS Fachorgan für entsprechende Forschungen. Ok? Dann mache ich mich auf die Suche nach Referenzen in der ZfP. Bitte bestätigen ob ok!

Meinerseits kein Einwand. Nwabueze 10:33, 31. Okt. 2012 (CET)

* Wenn nicht, dann müssten wir noch viele Jahre warten. Dies deshalb, weil seit dem Desaster in "Nature" 1961 mit einem Artikel über DMILS-Zwillingsforschung keine akademisch orientierte Fachzeitschrift mehr über "Grenzwissenschaftliches" oder Paranormales berichten will, da ihr die Leser sofort kündigen. Frage: Wie könnte es ein Wissenschaftler, der Wert auf seinen Ruf und die Anerkennung durch seine Kollegen legt, wagen, über Beobachtungen zu berichten, die nicht in den Erklärungsrahmen der Standardmodelle passen? Und wie könnte es eine angesehene Zeitschrift wagen, ohne dass ihre Leser kündigen?

Dieses Problem stellt sich nur für naturwissenschaftliche Zeitschriften, das Thema dieses Artikels ist aber nicht naturwissenschaftlich. Nwabueze 10:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Am Rande sei vermerkt, dass in einem der Texte von Mueller (hier unter 3.6) Aussagen über Wikipedia stehen (als Tatsachenbehauptungen), die schlicht falsch sind und von krasser Unkenntnis der Wikipedia-Arbeit zeugen, insbesondere hinsichtlich der Funktion und Kompetenzen von Administratoren. Solche Aussagen sind nicht vertrauenerweckend hinsichtlich der Unbefangenheit und Seriosität von Mueller. Faustregel: Wer in einem bestimmten Bereich unsauber arbeitet, arbeitet auch sonst unsauber. Konkret: Mueller schreibt: Wikipedia ist kein neutrales Lexikon. Haupt-Administratoren sind die sogenannten Skeptiker [...] Solche Formulierungen werden durch administrative Autorität eingefügt und können vom ursprünglichen Autor des Textes nicht geändert werden. Hier wird behauptet, dass Wikipedia-Administratoren qua Amt Entscheidungsbefugnis über inhaltliche Fragen der Artikelarbeit haben. Das ist ganz exakt das Gegenteil der Wahrheit. Selbstverständlich gibt es hier wie überall Leute, die nicht neutral informieren, sondern ihre persönliche Weltanschauung propagieren, und solche Leute kann es auch unter Administratoren geben, das sind ja auch nur Menschen. Aber dann handeln sie als normale Wikipedianer wie alle anderen auch und nicht in ihrer Eigenschaft als Administratoren. Das hat mit dem Amt des Administrators und dessen Kompetenzen absolut nichts zu tun. Die Stellung des Administrators ist mit keinerlei Vorrechten hinsichtlich der inhaltlichen Klärung von Meinungsverschiedenheiten verbunden. Wer das Gegenteil behauptet, nämlich eine inhaltliche Autorität des Administrators unterstellt, sagt schlicht die Unwahrheit und macht sich damit unglaubwürdig - nicht nur in diesem Punkt, sondern generell. Es handelt sich hier nicht um einen Nebenpunkt, sondern um einen fundamentalen Aspekt der Wikipedia-Arbeit, mit dem diese steht oder fällt. Nwabueze 23:57, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich haben die zitierten Behauptungen begründet. Darüber bist Du mit […] großzügig hinweggegangen und hast stattdessen mich schlecht gemacht. Ich finde im Gegenzug die Auslassungen [...] verdammt „unsauber“ und gebe Dir Deine Faustregel zurück. Aber bleiben wir lieber sachlich:

* Beispiel Neale Donald Walsch: Walsch habe daraufhin einen „wütenden Brief“ an Gott verfasst, der ihm darauf „geantwortet“ habe. Ist das vielleicht "neutral formuliert"? Das heißt: Ich, der Schreiber dieses Satzes, meine, dass Walsch lügt oder Romane schreibt. Tatsache ist: Walsch schreibt: Ich habe ..., und er schreibt: .. wenn ich nicht mehr das Gefühl hatte, dass die Antworten aus einer anderen Quelle kamen, legte ich den Stift beiseite usw. Wenn man die Echtheit eines transzendenten Geschehens nicht akzeptieren kann, dann wäre es neutral, solche kritischen Stellen durch entsprechende Zitate darzustellen, um es dem Leser zu überlassen, wie er sie interpretiert. So macht es ausdrücklich Walsch selbst! Hier hat jemand weltanschaulich verschlimmbessernd eingegriffen. Ich würde gerne diese Stelle durch Zitate neutral darstellen. Ok? Kann ich??? Auch im folgenden Beispiel???

* Beispiel "Mirabelli": Sie sollen Johannes Grebers Thesen einer „biophysikalischen Energie“ bestätigen. Ist diese Formulierung vielleicht neutral? Das heißt: Da wünscht sich jemand (ein armer Irrer), dass es so sei. Von mir, dem (armen irren) Autor dieses Eintrags, stammt diese Formulierung jedenfalls nicht.

Hallo Womue, in der Tat habe ich meine Kritik an deiner Wikipedia-Kritik scharf formuliert, das könnte man auch diplomatischer ausdrücken. Allerdings ist deine Wikipedia-Kritik ebenso fundamental und scharf wie sachlich unrichtig. Weil sie sachlich krass unrichtig ist, könnte man das als Verleumdung der Wikipedia einstufen - aber ich sehe es nicht so, sondern betrachte es als Schlamperei. Mit Schlamperei meine ich ganz konkret: Du stellst einen Text ins Internet, in dem du über Administratoren schreibst, ohne dich vorher darüber informiert zu haben, was ein Administrator in Wikipedia ist und was er nicht ist.

Dass ich deinen Text beim Zitieren geküzt habe, hat seinen Grund darin, dass ich nur die für meine Argumentation relevanten Passagen zitieren wollte. Aber ich gehe gern vom vollen Text aus, da dir das offenbar wichtig ist. Der volle Text lautet: Wikipedia ist kein neutrales Lexikon. Haupt-Administratoren sind die sogenannten Skeptiker, oft Mitglieder der GWUP, überzeugte, dogmatische und leider keineswegs neutrale Materialisten. Das zeigt sich in tendenziös-indirekten Formulierungen, z.B.: „wie Greber beschreibt“, „Greber vertrat die Lehre ...“, „laut eigenen Angaben“, „behauptete sie, eine innere Stimme wahrzunehmen“, „soll Botschaften empfangen haben“, “Walsch habe einen Brief verfasst“ usw. Solche Formulierungen werden durch administrative Autorität eingefügt und können vom ursprünglichen Autor des Textes nicht geändert werden. Statt dessen wären entsprechende Zitate lexikalisch neutraler. Texte über Parapsychologie,Medialität sowie über Medien (Walsch, Greber, Wittek usw.) und alle spirituellen, esoterischen, paranormalen usw. Themen werden auf diese Weise weltanschaulich pseudoneutral redigiert. Wer's weiß, sollte darüber hinweg lesen.

Nun nochmals, auf dieser Basis, meine Kritik daran:

1. Deine Formulierung durch administrative Autorität eingefügt besagt sonnenklar: Administratoren haben als solche, qua Amt, bei inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten eine Entscheidungsbefugnis, die sie dann zur Propagierung ihrer Weltanschauung nutzen. Das ist völlig unwahr. Wahr ist das Gegenteil: Gerade ein solches Vorgehen eines Administrators ist streng verboten und wird, wenn es mal vorkommt, als schwerer Missbrauch seiner Administratorenrechte geahndet. Die Befugnisse eines Administrators sind rein formal, inhaltlich hat er nicht mehr zu sagen als jeder andere Wikipedianer auch.

2. Du schreibst von "Haupt-Administratoren". Damit suggerierst du deinen Lesern, dass es zwei Arten von Administratoren gibt: normale Admins und "Haupt-Admins". Die Haupt-Admins, also die obersten Bosse der Wikipedia, legen nach deiner Darstellung den weltanschaulichen Kurs der ganzen Wikipedia fest und setzen ihn mittels ihrer Admin-Befugnisse gegen jeden Widerstand gewaltsam durch. Das ist allein schon deswegen völlig unwahr, weil es "Haupt-Administratoren" gar nicht gibt. Es gibt nur Administratoren, und die sind alle gleichberechtigt. Der böse "Haupt-Administrator" ist eine Erfindung von dir, und die verbreitest du im Internet.

Zum Inhaltlichen: Mir ist völlig klar, dass GWUP keine Gruppe unbefangener Wissenschaftler ist, sondern ein Weltanschauungsverein. Diese Leute versuchen natürlich - wie andere Gruppen auch - ihre Ansichten in Wikipedia zur Geltung zu bringen. Du selbst trittst genauso als Vertreter einer bestimmten Weltanschauung auf.

Du beklagst dich über den Konjunktiv in Aussagen über Walsch, Greber usw. und möchtest ihn durch indikativische Formulierungen ersetzt sehen. Dies ist eine Frage des Sprachverständnisses oder Sprachgefühls. Nach deinem Verständnis beinhaltet der Konjunktiv, dass der Schreibende damit zum Ausdruck bringen will, dass die in den Konjuktiv gesetzten Aussagen nach seiner Überzeugung unwahr sind. Nach dem in Wikipedia herrschenden Sprachverständnis ist das nicht der Fall, sondern der Konjunktiv dient ausschließlich dem Zweck, eine Aussage als subjektive Behauptung oder Meinung zu kennzeichnen. Das impliziert keinerlei Stellungnahme des jeweils Schreibenden zum Wahrheitsgehalt, sondern ist gerade Ausdruck der Neutralität. Das heißt, nach dem hier herrschenden Sprachverständnis ist der Konjunktiv neutral, nach deinem ist er es nicht. Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein und man kann auch darüber diskutieren. Du gehst aber ausschließlich von deinem Sprachverständnis aus, unterstellst dieses der Wikipedia bzw. den bösen "Haupt-Administratoren" und kommst dann zum Ergebnis, hier seien finstere Kräfte am Werk. In Wirklichkeit geht es nur um unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung des Konjunktivs.

Du beanstandest die Formulierung "laut eigenen Angaben" als nicht neutral. Was soll daran unneutral sein? Wenn z.B. jemand behauptet, er habe eine persönliche Offenbarung Gottes empfangen und die laute so und so, was ist dann verkehrt oder unneutral daran, dass Wikipedia berichtet "Nach eigenen Angaben hat X eine göttliche Offenbarung empfangen, der zufolge ..."? Sind es etwa nicht seine eigenen Angaben? Wessen Angaben denn sonst? Nwabueze 22:41, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wenn diese tendenziösen Formulierungen zugunsten von Zitaten, ganz oder sonstwie beseitigt werden, dann streiche ich auch gerne meine m.E gut begründete(!) Bemerkung über die Admins. Ich werde, um Dir entgegenzukommen, von "manchen Admins" sprechen. Vielleicht kommen die beiden beispielhaften Bemerkungen aber auch von den Autoren selbst. Dann könnte/sollte der wirklich neutrale Admin eingreifen und entsprechend neutralisierende Hinweise geben. Du hast recht: Es geht hier (Beispiele Walsch, Mirabelli,Greber ua.) wirklich um einen fundamentalen Aspekt der Wikipedia-Arbeit, der m.E. in den obigen Beispielen nicht befriedigend realisiert wird.

--84.57.189.21 17:07, 27. Okt. 2012 (CEST)womue

Es geht überhaupt nicht um "die Admins" oder "manche Admins". "Manche" macht es nicht besser. Sondern es geht darum, dass Admins keinerlei inhaltliche Befugnisse haben. Wenn sie inhaltlich etwas tun, was dir nicht gefällt, dann tun sie es in ihrer Eigenschaft als normale Wikipedianer so wie du auch. Mit ihrer Admin-Eigenschaft hat das nichts zu tun. Anderenfalls handelt es sich um einen schweren Missbrauch der Administratorenrechte, den du als solchen melden kannst; dafür gibt es einen klar definierten Weg. Nwabueze 22:41, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die genannten Beispiele haben doch garnichts mit dem Artikel zu tun. Die Art und Weise, wie in dem von Nwab. verlinkten Abschnitt die Rolle und ein angeblicher Bias der Administratoren geschildert wird, entspricht nicht meiner Erfahrung. Es kann auch nicht darum gehen, für eine vorformulierte Position nachträglich Belege zu suchen, sondern es muss darum gehen, relevante Positionen zu identifizieren und anhand von Fachliteratur darzustellen (nicht anhand einer eigenen, wenig mit Belegen arbeitenden Website). Das vorgeschlagene Thema (Seelenvorstellungen im Medianismus, Okkultismus und der Parapsychologie) müsste dabei vor allem soziologisch und kulturwissenschaftlich dargestellt werden, da von erfolgreicher und wissenschaftlich reproduzierbarer Forschung über einen Gegenstand Seele selbst keine Rege sein kann. Das kann der aktuelle Artikel allerdings nicht intergrieren, weil er traditionelle Vorstellungen (also: Weitergegebene aus Ausdruck eines kulturellen Verständnisses) und wissenschaftlich-philosophische klar las vormoderen und modern bestimmten Zeitepochen zuordnet. Aber man könnte zudem in Frage stellen, inwiefern die im Vorschlag angerissenen moderneren Traditionen nicht letztenedes unwissenschaftliche Ableger der rationalistischen Seelenhypothesen sind. zu Swedenborg selbst hat aber schon kant alles Nötige gesagt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 20:21, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Aufteilung in die Hauptabschnitte "traditionell" und "modern" ist eigentlich nicht im Sinne einer inhaltlichen Gliederung, sondern primär chronologisch gemeint (obwohl bei der schwierigen Abgrenzung Inhaltliches ein wenig hineinspielt). Daher sind die Unterabschnitte zu Judentum und Christentum nicht bis in die Moderne geführt. Die bestehende Gliederung steht also der Einfügung eines neuen Unterabschnitts 3.7 im Moderneteil über theosophische, anthroposophische und modern-esoterische Positionen nicht entgegen. Da könnte auch Swedenborg untergebracht werden, da der Hauptabschnitt laut seiner Betitelung die Vorläufer einschließt. Eine solche Ergänzung wäre zu begrüßen, nur müsste sie mit seriöser Belegung erfolgen. Nwabueze 21:18, 27. Okt. 2012 (CEST)

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Neuer Vorschlag

Zu meiner Freude stelle ich fest, dass die Diskussion hier viel angenehmer und sachlicher verläuft als bei anderen Themen, deren Admin unfähig war zu diskutieren und mich nur ex cathedra beschimpfte. Ich möchte diesen Admin nicht nennen, da gibt es offensichtlich erhebliche Unterschiede. So wie auch zum Verständnis des Konjunktivs, der m.E. bei den esoterischen Themen zu häufig verwendet wird. Wenn Walsch schreibt "ich habe gehört", dann sollte man das auch so zitieren. Aber beenden wir das, und ich ersetze das Adminproblem in meiner Webseite durch das Konjunktivproblem.

Nun zum Unterthema 3.7: Leif schreibt: Das vorgeschlagene Thema (Seelenvorstellungen im Medianismus, Okkultismus und der Parapsychologie) müsste dabei vor allem soziologisch und kulturwissenschaftlich dargestellt werden. Das finde ich auch wichtig, geht aber an meinem Titel vorbei. Das wäre ein weiteres Unterthema 3.8. Mirt geht es um die so vermittelten Aussagen und Inhalte, denn: Leif stellt weiter fest, dass von erfolgreicher und wissenschaftlich reproduzierbarer Forschung über einen Gegenstand Seele selbst keine Rede sein kann. Wohl wahr, denn wie sollte diese Forschung auch aussehen, wenn wir damit eine immaterielle, geistig-duale Seele meinen? Relevante Aussagen über geistig-duale Parallelwelten und damit zur geistig-dualen Seele können nur aus den Parallelwelten selbst kommen! Irrelevante menschliche Meinungen interessieren bei diesem Titel nicht. Deshalb mein Vorschlag weiter unten.

Ich habe keine akademischen Titel und habe jahrelang privat geforscht. Ist "titelfrei und privat" = unwissenschaftlich? Ich habe Kriterien formuliert (www.was-ist-seele.de/offenbarungen.html#krt), um wahrheitsähnlichere von wahrheitsferneren Offenbarungen zu unterscheiden (ich bin Popperianer). In Anwendung dieser Kriterien habe ich die zum jeweiligen Thema "besten und kompetentesten" Offenbarungen zitiert und deren Aussagen zum Thema "Seele aus jenseitig-geistiger Sicht" bzw. "medial offenbarte Seelenvorstellungen" extrahiert und kommentiert. Meine Webseite folgt also einem sowohl quellen- wie textkritischen Konzept, das m.E. durchaus als "wissenschaftlich" bezeichnet werden kann. Die Kriterien entsprechen zwar nicht denen von Soziologie und Kulturwissenschaft, aber sie erscheinen mir als durchaus angemessen für die zu erforschenden inhaltlichen Fragen. Leider scheine ich wirklich der Erste zu sein, der einen an Wahrheitsähnlichkeiten orientierten kritischen Überblick über die einflussreichsten Offenbarungen unserer Zeit entwickelt hat - und eben gerade nicht über Swedenborg! (auch Kant wird zu Swedenborg einseitig und damit falsch zitiert, siehe www.was-ist-seele.de/offenbarungen.html#swe) Dass "Theoriefindung" zutrifft kann kein Grund zum völligen Ausschluss meiner Webseite sein. Aber ich werde sie nur wenige Male zitieren. Wenn ich in Zukunft Ausschnitte meiner Webseite in der ZfP veröffentliche, ändert sich am Problem einseitigen Quellenbezugs nichts. Der Wiki-Text steht ja auch späteren Autoren zur weiteren Bearbeitung zur Verfügung.

Quellen: Die zentral zu zitierenden Quellen zu diesem Unterthema 3.7 sind per definitionem nicht die Thesen von Wissenschaftlern in Fachaufsätzen, sondern zunächst die Aussagen geistiger Quellen über Medien, also die Offenbarungen selbst. Denn das sind die beeindruckenden Fakten, an denen sich die jeweils gläubigen Anhänger einzelner Medien einseitig orientieren (Verehrer von Lorber, Walsch, Wittek usw.).

Mein Vorschlag zu diesem schwierigen Unterthema 3.7. wäre demzufolge: Der Titel bleibt. Den Text formuliere ich so, dass als Quelle für eine Aussage nicht meine Webseite angegeben wird, sondern die Offenbarungsquelle direkt - als ob diese Offenbarungsquelle (z.B. Lorber, Dudde, Walsch) ein Fachartikel wäre ... was er ja aus dualer Sicht auch ist, weil niemand, kein Theologe, Soziologe oder Philosoph, für eine Aussage z.B. über Reinkarnation besser qualifiziert ist als ein Geistwesen, das (nach seiner Aussage) nicht mehr reinkarnieren muss. Als Autor kann dann aber nicht 'die Quelle' genannt werden, weil 'die Quelle' in unserer Welt unbekannt ist. Es muss auch der Name des Mediums genannt werden, also z.B. "Quelle über Hasselmann in ...", "Christus über Wittek in ..." oder "Gott über Lorber in ...". In der Theologie ist das auch üblich: "Jesus sagt bei Matthäus ...". Diese Art Quellenbezug ist zwar ungewohnt, aber dem Inhalt und der Überschrift von 3.7 angemessen. Nochmals: Es geht bei 3.7 nicht um die Meinungen/Thesen von Menschen zur Seele (darüber berichtet der gesamte übrige Text des Seelen-Artikels), sondern um wichtige Aussagen medialer Offenbarungen zum Thema Seele (Dualität der Seele, Inkarnation, Exkarnation, Reinkarnation, Gottesebenbildlichkeit, Lebenssinn uam.). Alles kurz und präzise. Parallel werde ich in der ZfP nach weiteren Quellen suchen. Vielleicht finde ich dann auch Kontroverses. Jede weitere Anregung, auch Kontroverses, nehme ich gerne auf. Ich kenne längst nicht alle heutigen Offenbarungen! Der Text wird dadurch wahrscheinlich ein wenig länger werden, und es kann auch ein paar Wochen bis Monate dauern bis zu meinem nächsten Entwurf. Ok? --Womue (Diskussion) 12:19, 13. Nov. 2012 (CET)womue

O.k ist das nicht. Wenn Du Popperianer bist, weißt Du doch eigentlich, das die Reproduzierbarkeit der Befunde und die Falsifizierbarkeit der Annahmen wesentlich sind. Das ist, wie du selbst schreibst, bei Berichten über Parallelwelten nicht der Fall. Daher kann keine auf solchen Berichten basierende Forschung als wissenschaftlich reputable Forschung in der WP dargestellt werden. Wohl aber soziologische oder kulturgeschichtliche Untersuchungen über solche Berichte als Phänomene im allgemein zugänglichen Diesseits. Nur in diesem Rahmen kann auch auf die Inhalte der Berichte eingegangen werden. Nur so passt es auch zum Restlichen Artikel, der eben keine Aussage über die Natur der Seele übernimmt und als Wahrheit präsentiert, und somit im Bezug zum Thema die Richtlinie WP:NPOV erfüllt. Darüber hinaus gilt auch die Richtlinie WP:TF, die ebenfalls dagegen spricht, Mediale Erlebnisse als Indizien einer höheren Wahrheit selbst auszulegen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:59, 13. Nov. 2012 (CET) PS: "Themen-Admins" gibt es nicht. Inhaltlich äußern sich die Admins ebenso wie die einfachen Mitarbeitenden. Nur formal haben sie eine Handlungsbevollmächtigung und -verpflichtung, die an die oben erwähnten Richtlinien (und zahlreiche weitere) gebunden ist.

Es gäbe dazu einiges zu sagen, was aber hier off topic ist, da hier nur über Verbesserung des Artikels diskutiert werden darf. Zu "Adminproblem" und "Konjunktivproblem" werde ich mich gelegentlich, wenn ich etwas Zeit habe, auf deiner persönlichen Diskussionsseite äußern. Zunächst einmal: die Gleichung "titelfrei und privat = unwissenschaftlich" stimmt natürlich nicht. So eine Behauptung wäre Ausdruck eines völlig unwissenschaftlichen Denkens. Aber: Es ist ein immer wieder bestätigter Erfahrungssachverhalt, dass titelfreie Privatleute sehr, sehr oft unwissenschaftlich denken und argumentieren - auch wenn sie sich in der Fachliteratur auskennen. Diese Faustregel kann natürlich Ausnahmen haben - zu behaupten, sie müsse immer zutreffen, wäre ungeheuer arrogant. Aber es bestätigt sich immer wieder, dass sie tatsächlich sehr, sehr oft zutrifft. In Wikipedia ist das allerdings belanglos, denn von den Wikipedianern weiß man meistens nicht einmal, ob sie einen Titel haben und gegebenenfalls welchen, und das ist gut so. Für unsere inhaltlichen Diskussionen ist das ebenso belanglos wie die Frage, ob jemand Admin ist.

Auf deiner Homepage gibt es übrigens tatsächlich vieles, was unwissenschaftlich ist, teils sogar in extremer Weise. Das kann ich dir, falls es dich interessiert, im Detail aufzeigen - auf deiner Diskussionsseite oder, wenn dir das lieber ist, auch per Mail. Dabei geht es - das sei mit allem Nachdruck betont - nicht um den sehr unkonventionellen Inhalt deiner Thesen. Dieser ist als solcher nicht unwissenschaftlich. Das Unwissenschaftliche sind vielmehr fundamentale Mängel in der Methodik und im Umgang mit der Terminologie. Das zu thematisieren hat aber natürlich nur dann Sinn, wenn du bereit bist, es nicht als persönlichen Angriff und Kränkung aufzufassen, sondern als sachliche Kritik. Nwabueze 02:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Klar doch, schick mir eine Mail (wmleo@wmleo.de), wir machen das besser direkt. Zwar tut Kritik immer weh, aber ich werde das als einen heilsamen chirurgischen Eingriff aufzufassen versuchen. Die Frage ist, welche Art "wissenschaftlicher Methodik" meinem Thema angemessen wäre. Für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben. Schon mal vielen Dank für Deine Mühe. --Womue (Diskussion) 16:02, 20. Nov. 2012 (CET)womue

Die gewünschte Erweiterung des Artikels durch einen Abschnitt über Neuoffenbarungen, Spiritismus, Parapsychologie usw. habe ich jetzt vorgenommen. Ich bitte um Verständnis dafür, dass das hier in diesem Übersichtsartikel nicht noch ausführlicher dargestellt werden kann; der Artikel ist bereits sehr umfangreich und notwendigerweise selektiv. Daher möchte ich es jetzt dabei bewenden lassen. Weitere Einzelheiten können in einschlägigen Spezialartikeln dargelegt werden. Nwabueze 02:02, 19. Mär. 2013 (CET)

Sehr schön!-- Leif Czerny 21:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:31, 22. Mär. 2013 (CET)

Gehirn und Seele

Dass der Artikel einen guten Überblick bietet, ist unbestritten. Er bleibt allerdings in den klassischen Ansätzen stecken. Neuere Forschungsergebnisse fehlen in ihm völlig, z.B. Aussagen zur Hypothese eines Zusammenwirkens von Seele-Geist-Gehirn. Erwähnt werden müssen hier neuere Gedanken von Kandel, Roth, Popper u.Eccles, um nur einige zu nennen.--Rogald (Diskussion) 10:01, 1. Feb. 2013 (CET

Sowas kommt, da der Artikel Chronologisch ist, relativ weit unten vor -- Leif Czerny 11:09, 1. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe den Artikel nochmals durchgesehen und keine Aussage zum Komplex Seele-Gehirn (resp.neuronale Aktivitäten) entdecken können. Bei Gelegenheit mache ich mich dran und ergänze.--Rogald (Diskussion) 19:08, 2. Feb. 2013 (CET)

D.h. die Darstellungen unter Seele#Neuere_philosophische_Diskussion sollen noch ergänzt werden? Es sollte dann aber schon spezifisch etwas mit Seele zu tun haben. Vielleicht geht es denn eher um Bewusstsein? -- Leif Czerny 19:19, 2. Feb. 2013 (CET)

In der Tat: eine Ergänzung ist nur dann sinnvoll, wenn in der Fachliteratur, auf der sie basiert, der Begriff Seele tatsächlich vorkommt, und nicht nur vorkommt, sondern auch eine zentrale Rolle spielt. Anderenfalls ufert das aus, bis schließlich das Artikelthema faktisch Geist/Seele/Körper/Gehirnforschung/Dualismus/Bewusstsein/Anthropologie lautet, und dann wird's ein Fall für QS. Nwabueze 01:29, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Rogald, der Artikel "Seele" ist auch in Abstimmung zu anderen Artikeln wie Geist, Bewusstsein, Philosophie des Geistes, Neuronales Korrelat des Bewusstseins, usw. entstanden. Gerade bei Übersichtsartikeln zu sehr allgemeinen Themen muss zwangsläufig eine Auswahl getroffen werden. Ich halte es weiterhin für richtig, dass der Artikel Seele primär historisch angelegt ist, während sich z.B. der Artikel Bewusstsein auf moderne Debatten konzentriert. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 02:57, 5. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:32, 22. Mär. 2013 (CET)

Beseelung

Die Beseelung ist hier mit der Seele gleichgesetzt. Aber das Eingehen der Seele in den Körper wird hier kaum behandelt. Allerdings berührt das Thema Beseelung einige wesentliche moralische Diskusionen. Das Thema Abtreibung kommt in der historischen Dimension seiner Strafrechtlichen Problematisierung ohne eine Erläuterung der Beseelungstheorien gar nicht aus. Daher meine Frage, ob eine Trennung der Lemmata möglich wäre. Ich selbst studiere Geschichte und Philosophie und würde einen entsprechenden Eintrag vornehmen. (nicht signierter Beitrag von SpatzenSprung (Diskussion | Beiträge) 21:12, 17. Nov. 2012 (CET))

Die Beseelung ist hier nicht mit der Seele gleichgesetzt, sondern der Begriff "beseelt" wird im üblichen Sinn verwendet, d.h. zur Bezeichnung der Anwesenheit einer Seele im Körper, wodurch dieser zu einem belebten Körper wird. In der Tat können die verschiedenen Theorien über den Zeitpunkt der Beseelung in diesem Artikel aus Platzgründen nicht dargestellt werden, so wie viele andere Einzelfragen auch. Daher ist gegen ein eigenes Lemma "Beseelungstheorien" nichts einzuwenden. Nwabueze 02:19, 18. Nov. 2012 (CET)

Es gibt in Schwangerschaftsabbruch jedoch bereits betreffende Absätze, vielleicht wäre eine Auffüllung des recht kargen Artikels Leib sinnvoller? -- Leif Czerny 20:36, 18. Nov. 2012 (CET)

Da sich an den Leibartikel auch ein Leib-Seele-Problem Artikel anschließt, wäre das wohl sinnvoll. Dann hätte man die Antiken-Mittelalterlichen Beseelungstheorien neben den neueren Leib-Seele Problematisierungen. SpatzenSprung 15:06, 20. Nov. 2012 (CET)

Naja, ich dachte, weil Leib als beseelter Körper verstanden wird, ist Beseelung dort ganz gut aufgehoben Leib-Seele-Problem meint ja wider etwas anderes. LG -- Leif Czerny 15:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Dass das Thema Beseelung prinzipiell dort richtig aufgehoben ist, ist richtig. Was ich meinte war eine fruchtbare lexikalische Nähe, da die beiden Gedankengebäude zwei Perspektiven (eine eher theologische und eine eher philosophische) auf das gleiche Problem darstellen. Trotzdem sind sie aus historischen Gründen zu trennen.SpatzenSprung (Diskussion) 15:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:45, 28. Mär. 2013 (CET)

Islam

Zu "Die traditionell dominierende Ansicht ist die gegenteilige, die der prominente Theologe Ibn al-Qayyim († 1350) am ausführlichsten dargelegt hat..."

Hi

ich möchte niemandem etwas unterstellen, vielleicht hängt es ja an der Quelle die sie benutzt haben, aber zu meinem Bedauern musste ich in diesem Artikel feststellen, dass auch hier -wie in vielen anderen Artikeln- die allgemein gültige und traditionell dominierende Ansicht (Gazali, Ar-Razi...) der islamischen Mainstream verzerrt und als eine allgemein ungültige Aussage dargelegt wurde. Wobei die Ansicht einer Randgruppe, der sogenannten Salafisten (ibn Qayyim, ibn taymiyya...), als dominierend und allgemein für Muslime gültig, dargestellt wurde.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn sie solche Paradoxen korrigieren könnten.

Danke

MFG(nicht signierter Beitrag von Manfred Fromm (Diskussion | Beiträge) 16:17, 13. Mär. 2013 (CET))

Lieber Manfred Fromm, bei solchen Artikeln kann es vorkommen, dass sie gelegentlich von einem Spezialisten mit einem entsprechenden Abschnitt bedacht werden, der sich dann anderm zuwendet und dass niemand, der den Artikel kontinuierlich wartet, solche Dinge sachlich überprüfen und korrigieren an. Wenn Sie mögen, sehen Sie sich unsere Arbeitsanleitungen an und schreiben sie selbst eine Korrektur. Liebe Grüße, -- Leif Czerny 17:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass weder der Artikel als Ganzes noch der Islamabschnitt verwaist ist. Der Islamabschnitt basiert auf den dort genannten Belegen. Konkrete Änderungsvorschläge sollten vorher hier diskutiert werden mit genauer Angabe der Belege, auf die sie sich stützen. Änderungen, die nicht durch im Sinne unserer Richtlinien reputable Fachliteratur belegt sind, sind ausgeschlossen. Nwabueze 23:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Hallo Nwabueze, ich wusste nicht, dass du auch Islam kannst, bitte entschuldige.-- Leif Czerny 09:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Hallo Leif, zum Grundsätzlichen: Es wird im Artikel nicht behauptet, al-Ghazali sei generell in der Theologie Vertreter einer Minderheitsposition. Zweifellos war und ist er einflussreich (was im Artikel auch ausdrücklich festgestellt wird) und sicherlich ist vieles in seinem Gedankengut Mainstream. Es geht hier aber speziell um seine Auffassung von der Beschaffenheit der Seele. Hier die Belege:

1. Edwin E. Calverley, Artikel nafs in der EI, Bd. 7 S. 881f.: This position of al-Ghazali's (...) [gemeint: die Lehre von der Unkörperlichkeit der Seele] has never dominated Islam. (...) The dominant Muslim doctrine concerning the origin, nature and future of al-ruh and al-nafs is most fully given in the kitab al-ruh of ibn Kayyim (...): The ruh is identified with the nafs, and is itself a body.

2. Prof. Michael E. Marmura (Toronto), ein guter Kenner von al-Ghazalis Denken und unter Islamwissenschaftlern eine führende Autorität auf diesem Gebiet, schreibt in der Encyclopedia of Religion Bd. 12 S. 8567: In Islam, the most prevalent concepts of the soul can perhaps best be termed "traditional". (...) A chief source for our knowledge of the traditional concepts of the soul in Islam is kitab al-ruh (The Book of the Spirit) by the Damascene Ibn Qayyim al-Jawziyah (d. 1350), a celebrated Hanbali theologian and jurisconsult. (...) Ibn Qayyim gives a lengthy critique of the philosophical doctrine of an immaterial soul, (...)

Wissenschaftler können immer irren und man kann nicht ausschließen, dass auch in einem höchst renommierten Standardwerk wie der EI Unsinn steht. Aber ist es nicht sehr problematisch, wenn hier auf der Diskussionsseite die gut belegten Ausführungen im Artikel als falsch bezeichnet werden - und dies ganz ohne Beleg -, einfach den Kritiker aufzufordern "Wenn du es besser weißt, schreib's doch um"? Das wäre auch dann problematisch - gerade bei einem Thema wie diesem, wo es von POV-Kämpfern wimmelt -, wenn der Artikel oder der Islamabschnitt tatsächlich verwaist wäre. Wozu überhaupt Belege, wenn jemand, der hier seinen POV äußert, daraufhin eingeladen wird, das einfach so umzuschmeißen? Nwabueze 13:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt ein wenig bearbeitet und ergänzt, nun ist hoffentlich alles klar. Nwabueze 21:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für deise und die weiteren Überarbeitungen.-- Leif Czerny

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 12:29, 18. Apr. 2013 (CEST)

paradoxer Artikel ?

Ich will wissen was eine Seele ist, kann aber keine der hier vorgestellten Theorien nachvollziehen, habe kein Argument und keinen Hinweis für die Existens einer Seele gefunden. Keiner kann mir erklären was eine Seele ist und es ist nirgens nachzulesen. Ist der Artikel ne Art Theoriesammlung, für etwas was es möglicherweise nicht gibt? --2.202.64.14 00:01, 28. Mär. 2013 (CET)

Ja, man kann den Artikel in der Tat so beschreiben: Er ist eine Übersicht über Theorien und Meinungen über etwas, was es nach Ansicht mancher Autoren bzw. Gruppen gibt und nach Ansicht anderer Autoren bzw. Gruppen nicht. Das bedeutet aber keineswegs, dass der Artikel ein "paradoxer" Artikel ist, denn daran ist nichts paradox. Es ist vielmehr ein ganz normaler Sachverhalt und daher auch ein ganz normaler Artikel. Bei sorgfältiger Lektüre des Artikels wirst du übrigens bemerken, dass durchaus auch Argumente der Vertreter der unterschiedlichen Positionen genannt sind. Auf Argumente stößt man allerdings nur, wenn man den Artikel nicht nur kurz anschaut, sondern tatsächlich liest. Nwabueze 01:57, 28. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, paradox ist der Artikel nicht. Paradox sind Gruppen, die ohne Beleg die Existenz einer Seele (synonym mit Psyche) unterstellen, die dazu krank sei und therapiert werden muss. Da gibts wohl mehrere Wissenschaften, die sich mit ihren erfundenen Psychen/Seelen sehr praktisch befassen. --2.202.64.14 03:43, 28. Mär. 2013 (CET)

Dieser Ansicht kann man sein, es gehört aber nicht hierher.-- Leif Czerny 08:45, 28. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel befasst sich mit einer Thematik, einem Gegenstand, der die Menschheit seit Jahrtausenden beschäftigt. Deshalb gehört Seele als Lemma in WP, keine Frage. Der Artikel will und kann schon aus wissenschaftstheoretischen Gründen nicht die Frage beantworten, ob es den behandelten Gegenstand auch gibt. Dies entscheiden die vielen damit befassten Theologien und Denkrichtungen jeweils für sich.--Rogald (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2013 (CET)

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Abschnitt 2.7 Iran

Die Überschrift von Abschnitt "2.7 Iran" würde ich umbenennen, weil der Ausdruck Iran erst 1934 offiziell eingeführt wurde. Entstanden ist der Zoroastrismus wahrscheinlich im östlichen Iranischen Hochland, also auf dem Gebiet des heutigen Afghanistan. Hemeier (Diskussion) 21:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Im von dir verlinkten Artikel Iran steht allerdings: Seit frühester Zeit wurde das Land von seiner Bevölkerung als Irān (eine Abkürzung des mittelpersischen Ērān šahr) bezeichnet. (...) Der geographische Begriff Iran bezieht sich auf das gesamte iranische Hochland. In diesem Sinne ist es hier gemeint. Hältst du diese Ausführungen im Artikel Iran für unzutreffend? Nwabueze 21:22, 29. Mär. 2013 (CET)

Nein, die Ausführungen zum geographischen Begriff Iran sind m. E. zutreffend. Dieser Begriff bezieht sich nicht nur auf das Staatsgebiet der Islamischen Republik Iran. Ganz nebenbei: da ist Iran kein Einzelfall. Beispielsweise beinhaltet der geographische Begriff Oman auch das Staatsgebiet der Vereinigten Arabischen Emirate. Ich frage mich nur, ob das heutige Allgemeinverständnis des Begriffs Iran, nämlich "Der Iran ist ein Staat in Vorderasien (Westasien)" (so wird das Lemma Iran eingeleitet), das geographische Begriffsverständnis nicht überlagert und so der Eindruck erweckt wird, dass der Zoroastrismus auf dem Staatsgebiet der heutigen Islamischen Republik Iran entstanden sei. So wie ich den Artikel Zoroastrismus verstanden habe - und ich muss zugeben, dass ich auf diesem Gebiet ein Laie bin - ist diese Religion eher auf dem Gebiet des heutigen Afghanistan entstanden. Aber ich möchte da nicht zu dogmatisch sein: ich bin nur das erste Mal beim Lesen darüber gestolpert und ich denke mir, dass andere das auch tun. Hemeier (Diskussion) 21:37, 29. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag: Iranisches Hochland Hemeier (Diskussion) 21:39, 29. Mär. 2013 (CET)

Einverstanden. Nwabueze 21:44, 29. Mär. 2013 (CET)

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Existenz der Seele

Ich bin mir bewusst, dass unter dem Lemma Seele der Begriff der Seele bzw. die Vorstellung von einer Seele dargelegt werden soll. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob die Position, dass es überhaupt keine Seele gibt, schon ausreichend berücksichtigt wurde (ein bisschen steht in der Einleitung, aber ansonsten gehen alle Abschnitte von der Existenz einer Seele aus). Nur so als Idee zur Verbesserung. Hemeier (Diskussion) 21:18, 29. Mär. 2013 (CET)

Die Berücksichtigung (Gewichtung) der einzelnen Positionen ergibt sich in erster Linie aus ihrer Gewichtung in den jeweiligen Epochen bzw. Kulturen. Daher ist es klar, dass in den Abschnitten über die (zahlreichen) Epochen bzw. Kulturen, in denen die Annahme der Nichtexistenz einer Seele eine klare oder sogar extreme Minderheitsposition war (zumindest soweit die Quellenlage das erkennen lässt) oder überhaupt nicht bezeugt ist, diese Position im Artikel relativ geringe oder keine Beachtung findet. Im Abschnitt über diejenige Epoche hingegen, in der diese Position viele und namhafte Vertreter hat, nämlich die Neuzeit und ganz besonders die Moderne, ist sie im Artikel auch entsprechend stark gewichtet. Das siehst du bei Lektüre des Abschnitts über moderne Philosophie. Außerdem hängt Existenz/Nichtexistenz entscheidend von der jeweiligen Definition ab. Eine Seele im Sinne von Platons Verständnis hat schon Aristoteles für nichtexistent gehalten, was ihn aber nicht hinderte, den Begriff häufig zu verwenden, nämlich im Sinne seines Verständnisses. Die binäre Alternative existent/nichtexistent wird also der sehr komplexen Realität nicht gerecht. Nwabueze 21:37, 29. Mär. 2013 (CET)

Nur so aus Interesse: was ist denn die Position der Atheisten zur Seele? Hemeier (Diskussion) 21:44, 29. Mär. 2013 (CET)

"Die Atheisten" als homogene Gruppe mit einheitlichem Weltbild gibt es nicht, daher gibt es auch nicht "die" atheistische Position zur Seele. Faktisch ist es so, dass viele Atheisten (besonders heutzutage) zugleich Materialisten (Physikalisten) sind und als solche den Begriff Seele höchstens in einem metaphorischen Sinn verwenden und akzeptieren. Das ergibt sich dann aber nicht aus ihrem Atheismus, sondern aus ihrem Physikalismus (oder anders gesagt, der Physikalismus ist der übergeordnete Sachverhalt, aus dem sowohl der Atheismus als auch die Bestreitung einer Seele folgt). Es ist wichtig zu sehen, dass Atheismus und Annahme der Nichtexistenz einer Seele keineswegs gekoppelt sind. Man kann als Theist sehr wohl die Seele für nichtexistent halten und man kann als Atheist die Existenz der Seele annehmen. Der Jainismus beispielsweise ist ein Atheismus, in dem eine eigenständige, körperunabhängige Existenz der Seele gelehrt wird und sogar eine zentrale Rolle spielt. Nwabueze 22:02, 29. Mär. 2013 (CET)

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Mentales

In der Einleitung gibt es eine quasi-Gleichsetzung Mentales und Seele. Ich verstehe "Mentales" als die Gesamtheit des kognitiven, abstrakten Denkens, wobei "Seele" auch emotionale und spirituelle "Geistesregungen" und -fähigkeiten umfasst. Eine "Seele", die auf "Mentales" reduziert wird, kann man dagegen getrost den "eliminativen Materialisten" zum Fraß vorwerfen. --Gamma γ 13:18, 4. Apr. 2013 (CEST)

Dein Verständnis des Ausdrucks "Mentales" entspricht in diesem Punkt nicht ganz dem üblichen Sprachgebrauch in der systematischen Philosophie. Debatten über als "Emotionen" individuierbare "mental states" beispielsweise sind Legion. Dass der Ausdruck "Seelisches" nicht völlig semantisch kongruent zum Ausdruck "Mentales" ist, und dass desweiteren die Rede über "Seelisches" keineswegs die Rede über "die Seele" erschöpft, sollte auch in der fraglichen Einleitungspassage einigermaßen unmissverständlich zum Ausdruck kommen. Wo genau hier das Verständnisproblem liegt, habe ich jedenfalls noch nicht verstanden, evtl. kannst du oder jemand anders es mir erklären? Oder eine womöglich klarere Formulierung vorschlagen? ca$e 14:08, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich es recht verstehe, geht es hier ausschließlich um den dritten Absatz der Einleitung. Hier besteht in der Tat das Problem, dass sich zwar der deutsche Sprachgebrauch, auch der des Artikels, an den englischen anlehnt und dessen Sinn möglichst 1:1 wiedergeben sollte, aber im Deutschen stärker die Neigung besteht, nur an den Intellekt zu denken, während im Englischen bei mental schon vom Begriffsinhalt von mind her ein wesentlich breiterer Inhalt - der hier natürlich auch gemeint ist - selbstverständlich ist. Es ist eben leider so, dass die deutsche Sprache hier ein gewisses Defizit hat, da ihr ein Synonym von mind fehlt und sie sich mit Konstruktionen wie "Mentales" behelfen muss. Dennoch sollte der Sinn des Absatzes klar sein: Es geht um eliminativen Materialismus und da ist natürlich nicht gemeint, dass dieser nur "Mentales" im Sinne von Aktivitäten der anima intellectiva eliminiert (auf Biologisches reduziert), das Gefühlsleben hingegen als autonom und nicht reduzierbar betrachtet. Auf so eine Idee wird kein Leser kommen. Sondern wenn schon die res cogitans, die Descartes von der res extensa abtrennen wollte, in diese restlos integriert wird, wie es der eliminative Materialismus seinem Namen getreu ja macht, dann die anima sensitiva mit allen ihren Funktionen a fortiori erst recht. Nwabueze 01:36, 5. Apr. 2013 (CEST)

Bei Änderungsbedarf bitte WP:Quellen nebst Quellenkritik angeben. --Logo 01:50, 5. Apr. 2013 (CEST)

Naja, früher hätte man Mind mit Gemüt übersetzen können.-- Leif Czerny 09:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

In deed, ahd. muot ist ein „Seelenbegriff“ neben weiteren.Zu Ge-müt das referenzierte Etym. WB von Kluge/Seebold. Α.L. 10:36, 5. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich schätze ich den Begriff Gemüt, nur hier geht es um die Stelle in der Einleitung bis zum eliminativen Materialismus, dem zufolge alle Aussagen über Mentales unangemessen sind, und da würde eine Ersetzung von "Mentales" durch "Gemütsbezogenes" kaum Anklang finden. So wie bei "mental" der emotionale Bereich in den Hintergrund tritt, so bei "Gemüt" der hier ebenfalls gemeinte Bereich des Intellekts. Gemüt im Sinne der von Kluge/Seebold genannten alten Bedeutung Gesamtheit der seelischen Kräfte und Sinnesregungen würde zwar gut passen, aber die dort angegebene spätere, verengte Bedeutung Sitz der Empfindung, die heute dominiert, passt schon nicht mehr. Sicher ist "Mentales" keine optimale Lösung, aber ich meine, die geneigte Leserschaft sollte in der Lage sein, aus dem Kontext mühelos zu erschließen, was an dieser Stelle gemeint ist. Nwabueze 13:38, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ja, mittlerweile hat sich die bedeutung von Gemüt zu sehr verändert (um es von Verstand und Vernunft abzugrenzen). ich wäre auch dafür, mentales stehen zu lassen.-- Leif Czerny 18:57, 6. Apr. 2013 (CEST)

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Sprachliche Überarbeitung

Ich werde den Artikel sprachlich mal überarbeiten – und das, obwohl er auf diesem Feld schon herausragend ist. Aber irgendwas zu feilen gibt es ja immer. Erstens: Die Wiedergabe fremder Anschauungen wird am besten im Konjunktiv dargestellt. Die Autoren tun dies an etlichen Stellen, an vielen anderen nicht, und zwar mit Recht, da aus dem Kontext hervorgeht, dass es sich um eine Anschauung anderer handelt. Alles in den Konjunktiv zu setzen, würde manieriert wirken. An einigen wenigen Stellen scheint mir der Konjunktiv dem allgemeinen Sprachgefühl jedoch gefälliger zu sein. Zweitens: Mehrere "bzw." verweisen auf keinerlei Beziehung. Das ist zu ändern. Drittens: Hin und wieder drängt sich dem Stilisten die Verbesserung der Wortwahl oder die Umwandlung eines Nebensatzes in einen Hauptsatz auf. Gravierendes (zum Beispiel echte Wortfehler) habe ich aber nicht gefunden. Viertens: Man findet nur ganz wenige zu korrigierende Fehler. Gibt es in Wikipedia noch andere Artikel dieser Größe mit einer solch geringen Quote? Meine Gratulation an die Autoren! --Sprachfreund49 (Diskussion) 17:27, 12. Mai 2013 (CEST)

Als Hauptautor des größten Teils des Artikels möchte ich dazu bemerken, dass ich deine Auffassung bezüglich Zurückhaltung beim Konjunktiv teile. Die bisweilen in Wikipedia vorkommende übertriebene und stilistisch öde Konjunktivverwendung hängt mit der Befürchtung zusammen, der Indikativ sei per se ein Zeichen mangelnder Neutralität oder fehlender enzyklopädischer Distanz, auch wenn der subjektive Charakter der wiedergegebenen Aussagen aus dem Zusammenhang sonnenklar ist. Wer wirklich neutral ist, der hat es nicht nötig, sich unablässig durch penetrantes Herausstreichen der Neutralität gegen jeden Schatten eines vielleicht möglichen Verdachts abzusichern, sondern achtet lieber darauf, den Leser nicht durch solche krampfhaften Bemühungen anzuöden. Nwabueze 02:34, 13. Mai 2013 (CEST)

+1, nicht die Grammatik macht die Neutralität.-- Leif Czerny 16:33, 13. Mai 2013 (CEST)

Bei der Frage, wie viel Konjunktiv braucht ein Text, wie viel verträgt er, ging es mir nicht um die Neutralität der Wiedergabe, jedenfalls nicht primär, wenngleich auch sie mitschwingt, sondern eher um die Eleganz der sprachlichen Darstellung. Dass sie weder durch Verzicht auf den Konjunktiv noch durch seine rigorose Verwendung zu erzwingen ist, habe ich ebenso dargetan wie meine Vorsicht und Zurückhaltung beim Einsatz dieser Form. Auf das rechte Maß kommt es an – wie im sonstigen Leben auch. --Sprachfreund49 (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2013 (CEST)

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paradoxer Artikel ? und: Existenz der Seele

Der Witz bei der Seele ist doch der, daß die Seele alles das enthält, was der Mensch nicht zwingend logisch entschlüsseln kann, medizinisch materiell organisch auch nicht. Die Seele ist alles das, was ihn bewegt, verrückt macht, rumort, nicht in den Griff zu bekommen ist. Die Seele ist das Reich der Gefühle, der Illusionen, Hoffnungen, Ängste. Sie ist das, worum sich der größte Teil aller Literatur und auch Philosophie dreht, der Theologie sowieso. Sie ist unverständlich, nicht greifbar, bestenfalls aus Äußerungen symptomatisch erfaßbar, aber nie exakt. Sie entzieht sich der Definition und genau das ist ihre Haupteigenschaft. Goethe nannte sie Wahn, und behauptete unwidersprochen, daß der größte Teil menschlichen Seins Wahn ist und nicht bewußt. Obwohl klar ist, daß der Mensch seinen seelischen Aufruhr zumindest teilweise zu bändigen weiß, aber nicht zu erledigen oder schlüssig zu erklären.

Die Bemühungen, sich der Seele habhaft zu machen sind unzählig, egal ob von Schamanen oder Wissenschaftlern aller Art, sind unzählig. Interessant ist daran nur, daß sie unter Seele regelmäßig etwas anderes verstehen, was im Grunde logisch ist, wenn sie die große Unbekannte ist. Man könnte es durchaus als anmaßende Unverschämtheit bezeichnen, wenn sich jemand als „Kenner der Seele“ ausgibt. Literaten sind exakt an dieser Stelle außerordentlich vorsichtig und zurückhaltend, sie versuchen nur zu beschreiben. Die Seele ist göttlich wenn nicht Gott.

Organisch könnte man sie auf das winzige Regelungszentrum im Zwischenhirn reduzieren, das dafür zuständig ist, daß der Körper seine vielfältigen Funktionen ausführt, für die Gefühle, das Interesse, die Motivation zu denken etwa. Es sind winzige Teile, die auch Tiere haben, sie funktionieren keineswegs bewußt: das Vegetativum, der Hypothalamus, das limbische System, der Mandelkern, womöglich die Schläfenlappen, aber sie agieren eben nie nur autonom, sondern immer im Dialog mit den körperlichen Teilen, vor allem der Großhirnrinde. Dieses Zentrum ist der Impulsgeber und Regulator des Seins.(nicht signierter Beitrag von 91.50.109.241 (Diskussion) 15. Mai 2013, 18:05)

Bitte den Hinweis ganz oben auf dieser Seite beachten, er ist durchaus ernst gemeint. Nwabueze 02:54, 16. Mai 2013 (CEST)

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The Aspiration of a Soul While Listening to Music

ist ein Bild von Henry John Stock (1853-1931) [2]. Brauchbar für den Artikel? -- Cherubino (Diskussion) 12:29, 19. Jun. 2013 (CEST)

Schwer zu sagen, scheint mir grenzwertig, da die Rezeption dieses Malers sich in sehr engen Grenzen zu halten scheint. Der einzige Teil des Artikels, in dem dieses Bild sinnvoll untergebracht werden könnte, ist gerade der bereits am besten bebilderte, da ist kein Platz mehr und zu einem philosophischen Abschnitt würde es schlecht passen. Aber danke für die Anregung. Nwabueze 01:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

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aristoteles

wie soll denn das möglich sein, zeitlich?:

Die Seelenlehre des Aristoteles (384–322) ist in seinem Werk Über die Seele (Peri psychēs, lateinisch De anima) dargelegt, das zugleich eine Hauptquelle für die vorsokratischen Seelenauffassungen darstellt...

Maximilian (Diskussion) 00:53, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Aristoteles hat in dem genannten Werk seine Seelenlehre dargelegt. Außerdem ist dieses Werk eine der wichtigsten Quellen, die über die Seelenauffassungen der vorsokratischen Denker informieren. Für die Vorsokratiker hat sich Aristoteles ja sehr interessiert. Vielleicht liegt es an dem Begriff "Quelle" - siehe den Artikel Quelle (Geschichtswissenschaft) -, der als bekannt vorausgesetzt wird. Schau dir diesen Artikel an, und wenn das Problem dann immer noch besteht, denke ich gern darüber nach, wie es behoben werden kann. Die Aussage "Das Werk X ist die Hauptquelle für das Thema Y" bedeutet: "In X sind die meisten und/oder wichtigsten Informationen über Y zu finden". Das ist auch der Sinn der Aussage in dem von dir zitierten Satz. Nwabueze 01:40, 1. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Absatz jetzt umformuliert, um möglichen Problemen der von dir genannten Art vorzubeugen. Es gibt Missverständnisse, auf die man als Autor niemals käme, wenn man nicht von Leserseite erführe, dass es sie geben kann. Nwabueze 22:44, 2. Jul. 2013 (CEST)

gut umformuliert! ein freund (philosoph) meinte, als ich ihm Dein posting "Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt" vorlas:

Da ist ihm vor so viel aristotelischer logik wohl etwas schwindlig geworden, da kann der Fluss auch schon mal zur quelle fließen!

jetzt ist alles gut. Maximilian (Diskussion) 12:50, 4. Jul. 2013 (CEST)

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Gewicht

Beim schnellen Überfliegen des Artikels vermisse ich noch die Angabe zum "Gewicht der Seele", zu dem sich Duncan MacDougall einige Gedanken gemacht haben. Das würde noch mit in den Abschnitt zum Sitz der Seele passen. --31.150.135.55 09:37, 2. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Ja, dieser Vorgang ist bekannt und wird in der einschlägigen Literatur immer wieder erzählt, allerdings nur als skurrile Anekdote. Wegen des nur anekdotischen Charakters ist es nicht in den Artikel aufgenommen. Dieser ist schon sehr lang und die Seelenvorstellungen vieler Völker und religiöser Traditionen konnten aus Platzgründen nicht einmal erwähnt werden. Daher wäre es unverhältnismäßig, die Anekdote zu erzählen, die ja nur einen sehr bescheidenen Widerhall fand, wenn Konzepte, die von ganzen Völkern vertreten wurden, nicht berücksichtigt werden können. Der Artikel ist zwangsläufig sehr selektiv. Nwabueze 02:12, 3. Nov. 2013 (CET)

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3 Tage Halbsperre

Ich habe den Artikel für 3 Tage halbgesperrt. Wie von Turris Davidica erwähnt, ist die Ergänzung so nicht akzeptabel. Ob die Annahme einer Seele dem Standardmodell widerspricht hängt (a) davon ab, wie man die metaphysischen Implikationen des Standardmodells interpretiert und (b) was man mit "Seele" meint. Der eingefügte Einzeiler wird beiden Aspekten offensichtlich nicht gerecht und widerspricht somit auch unseren Richtlinien wie etwa WP:Q & WP:NPOV. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 00:18, 16. Nov. 2013 (CET)

Selbstverständlich. Ein krasser Fall von missionarischer POV-Verbreitung. Nwabueze 03:03, 16. Nov. 2013 (CET)

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John Foster

Zunächst einmal: Ganz großes Lob für den hervorragenden Artikel!

Eine falsche Zuordnung muss korrigiert werden: Im Abschnitt "Dualistische Positionen" in "Neuere philosophische Diskussion" wird (mit Verlinkung) behauptet, John Bellamy Foster verteidige den Dualismus. John Bellamy Foster ist aber kein Philosoph, sondern ein marxistischer Soziologe, der nie etwas über Philosophie des Geistes geschrieben hat. Das Buch "The immaterial self" ist definitiv nicht von ihm. Das lässt sich anhand des verlinkten Artikels schnell feststellen.

Nach meinen Recherchen handelt es sich bei dem Autor höchstwahrscheinlich um den britischen christlichen Philosophen John Foster (1941-2009). In der englischen Wikipedia gibt es einen Artikel über ihn, nicht jedoch in der deutschen. Verlinkungen auf anderssprachige Artikel werden nach den Wikipedia-Regeln nicht gerne gesehen, ich weiß auch nicht, wie das geht, deshalb habe ich einen "roten" Link zu einem noch zu schreibenden deutschen Artikel gesetzt. Mir ist allerdings dieser John Foster ansonsten völlig unbekannt. -- 79.255.53.158 15:22, 7. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. "The Immaterial Self" stammt nachweislich von dem von dir ermittelten 2009 gestorbenen Foster, wie einem Nachruf in The Brazen Nose zu entnehmen ist. Nwabueze 15:45, 7. Dez. 2014 (CET)

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Die Seele eines Lebewesens

Die Seele eines Lebewesens ist ein weiteres Sinnesorgan, auch wenn es nichts Substanzielles ist, so ist es doch energetisch begründet. Es ist empfangend und sendend zugleich. Es ist einflußnehmend auf interne und externe Geschehnissen und läßt sich auch dadurch beeinflussen. Die Seele ist nichts Metaphysisches, sondern ist ein real existierender Teil eines jeden Lebewesens. Sie selbst und ihre Veränderungen sind meßbar. H.B. (nicht signierter Beitrag von 2003:6E:F67:BE01:3152:FAD:BC89:A4C4 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 28. Dez. 2014 (CET))

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Seele zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Nwabueze 21:23, 28. Dez. 2014 (CET)

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Bemerkung zu Nwabueze

Seine Anmerkung:

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Seele zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Nwabueze 21:23, 28. Dez. 2014 (CET)"

ist eine völlig falsche Einstellung!!! Denn was ist der Sinn eines Diskussions-Betrages? Es ist eine Meinungsäußerung. Sie abzuwerten oder zu maßregeln steht Nwabueze zu. Es widersprecht dem Wesen eines freien Lexikons!

Ich hoffe, daß sich Nwabueze für diese völlig unangebrachte Bemerkung entschuldigt. H.J.A.B. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:6E:F67:BE01:68D7:6702:C6B0:F72 (Diskussion | Beiträge))

Der Hinweis von Nwabueze war höflich und vollkommen korrekt – es besteht daher keinerlei Veranlassung, sich zu entschuldigen. Der Sinn eines Diskussions-Betrages ist eben nicht der der Meinungsäußerung, sondern nur der Verbesserung des Artikels wie Du hier sehen kannst. MfG HerbertErwin (Diskussion) 10:16, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich fand Nwabuezes Vorgehen sehr höflich, an sich hätte er auch unter Verweis auf WP:Disk den Beitrag einfach löschen können. --Turris Davidica (Diskussion) 12:44, 29. Dez. 2014 (CET)

Daß Nwabueze höflich war, habe ich auch nicht angezweifelt. Hier geht es einzig und allein darum den Begriff Seele oder besser noch die Seele, als das, was sie ist zu erklären. Wenn das allerdings unerwünscht ist und Ihr nur JA-Sager akzeptiert, dann ist wohl das ganze Wikipedia sinnlos, weil seine Konzeption eher für Leute gedacht ist, die alles hinnehmen und niemals etwas in Frage stellen. Mir geht nicht darum, einen vom Inhalt her abzulehnenden Beitrag noch unterstützen - und noch weniger ihn zu "verbessern". Mich widert es langsam an, daß Sachen, Prozesse oder sonstges - wenn man sie nicht versteht - zu mystifizieren. Seit über 45 Jahren mache ich diese Erfahrung - immer und immer wieder!! Die Seele ist real existierend und sie äußert sich und kann auch beeinflußt werden - also ist sie meßbar. Wer das nicht akzeptiert, hat keinerlei Ahnung und noch weniger Wissen über die Seele. H.J.A.B. (nicht signierter Beitrag von 2003:6E:F67:BE01:D1A:B81F:6F9:6A94 (Diskussion | Beiträge) 16:36, 29. Dez. 2014 (CET))

Die Bemerkung stammt nicht von mir. Sie steht oben auf dieser Seite (wie auch auf vielen anderen Diskussionsseiten). Ich habe sie nur nach unten kopiert, weil sie oben nicht gelesen wurde. Nwabueze 00:43, 30. Dez. 2014 (CET)

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Gemälde: Seele eines Bischofs im Wettstreit von Engel und Teufel

Damit macht man die Vorstellung einer Seele, die über den Tod hinaus dauert, bewusst lächerlich. Das ist absolut ärgerlich. Solche Bilder aus dem Mittelalter, die heute kaum noch jemand pflegt, sollt man nicht hier als Eingangsbild platzieren. Das ist bewusste Manipulation. Wega14 (Diskussion) 18:18, 9. Mai 2015 (CEST)

Ach quak, bitte hör doch mit diesem Fabulieren und Unterstellen, was man „heute noch“ tue oder glaube, auf. Die kirchliche Lehre zur Seele bzw. über Himmel, Fegefeuer und Hölle hat sich seit Jahrhunderten nicht geändert. Weder stammt das Bild aus dem Mittelalter, noch kann ich erkennen, daß du bisher zum Artikel irgendetwas beigetragen hättest. --Turris Davidica (Diskussion) 18:21, 9. Mai 2015 (CEST)

hmm, zumindest steht unter dem Bild aus dem 15. Jahrhundert. Und dann kann man einfach einmal nachschauen: Mittelalter . Warum sollte ich bisher etwas zum Artikel beigetragen haben, bevor ich das hier ändern darf? Was sind das für eigenwillige Ansichten hier? Wega14 (Diskussion) 18:25, 9. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht schaust du lieber im Artikel Renaissance, so rein vom Jahrhundert her? Anyway, das spielt hier ohnehin keine Rolle. Eigenwillig ist, an einem Artikel, zu dem man bisher nichts beigetragen hat, vorbeizuschneien und einfach so und in dieser Weise eine Veränderung der Bebilderung einzufordern, mit der scheints einzigen Begründung, daß es dir nicht up-to-date erscheint. Das ist wirklich eigenwillig. --Turris Davidica (Diskussion) 18:30, 9. Mai 2015 (CEST)

Benutzer Wega14 hat eine 3 Meinung angefragt. Meiner Meinung nach, lässt das Lemma eine kreative Bildgestaltung durchaus zu. Als Leser und Betrachter kann ich für mich keinen Manipulationsversuch erkennen. Gruß--2A02:8108:1340:11A0:3D41:6AC8:E7C4:E2E2 19:02, 9. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel war übrigens mit diesem Bild WiMRE im vergangenen Jahr zu Allerseelen Artikel des Tages, das heißt, auch zu dieser Zeit scheint sich niemand am Bild gestört bzw, gar eine „bewußte Manipulation“ darin gesehen zu haben. --Turris Davidica (Diskussion) 19:17, 9. Mai 2015 (CEST)

Mir nicht wirklich verständlich: im 15. Jahrhundert hat die Kirche unter Androhung der Höllenstrafen versucht die eigene Macht zu festigen, z. B. einer der bekanntesten Päpste, der Borja Papst Alexander VI . Der Petersdom wurde gebaut. Es gab Sprüche wie: Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegfeuer springt! Die Reformation wurde unter anderem deshalb eingeleitet. Und genau diese Vorstellung nimmt man jetzt als Einleitungsbild für den Wikipediaartikel Seele. Ich habe nichts dagegen, wenn es neben dem Text weiter unten steht, wo diese Zusammenhänge alle erklärt werden. Aber so, ohne Kommentar ganz oben ist das schon böswillig, finde ich. Man ergreift Partei gegen die Vorstellung einer unsterblichen Seele, in dem man ein Bild aus den schlimmsten Zeiten, als der Seelebegriff zum Machterhalt der Kirche diente, hier anführt. Das kann ja nur Widerspruch beim Leser auslösen. Und das ist Absicht. Wega14 (Diskussion) 19:49, 9. Mai 2015 (CEST)

3M: Die Interpretation des Bildes als Kritik am damals herrschenden Seelenbegriff halte ich für einen Irrtum. Kritik liegt höchstens in der Anspielung auf die Sündhaftigkeit des Bischofs. Der Künstler hat die Vorstellungen abgebildet, die damals herrschten und von jedem Betrachter verstanden wurden. Wenn heutige Betrachter hier einiges anders sehen, so ist dies jedoch kein Argument gegen den Gebrauch des Bildes. Denn man kann leicht nachvollziehen, was damals gemeint war.--Saidmann (Diskussion) 20:18, 9. Mai 2015 (CEST)

wieso als Kritik am damals herrschenden Seelenbegriff? Klar der Künstler hat den damals herrschenden Seelenbegriff genau übernommen. Auch klar: der Künstler kritisiert die Kirche, weil Bischöfe, Kardinäle, Päpste galten damals als unfehlbar. Es gab damals breiten Widerstand gegen die Kirche. Daraus resultierte letztlich die Reformation. Aber: der damalige Seelenbegriff wurde entscheidend von der Kirche geprägt, um die eigene Macht zu sichern. Der Begriff der Seele wurde missbraucht. Zahlst Du nicht genug in den Klingelkasten, kommst Du ins Fegefeuer. Oder: hörst Du nicht auf Deinen Bischof, Deinen Priester, kommst Du in die Hölle. Der Begriff der Hölle kommt im Übrigen in der Bibel gar nicht vor. Das wurde erst später alles entwickelt eben auch im Interesse der Kirche. Und Martin Luther hat das weitergepflegt. Er hat den Begriff der Hölle bei seinen Übersetzungen erst in die Bibel eingeführt (ursprünglich: Hel für die germanische Göttin der Unterwelt, was ursprünglich aber nicht negativ besetzt war.).

Und nun haben wir hier im 21. Jahrhundert im Wikipediaartikel Seele als Eingangsbild eine Darstellung, die aus jener Zeit stammt und auch deren Vorstellung transportiert, in der der Seelebegriff zum Machterhalt der Kirche missbraucht wurde. Sicher, darüber muss man auch berichten, aber doch bitte nicht als Eingangsbild und das ohne Kommentar. Nur wer die Geschichte gut kennt, wird das Bild auch richtig interpretieren. Die meisten Leser werden mit dem Bild den Begriff der unsterblichen Seele gleich mit entsorgen. Wega14 (Diskussion) 20:57, 9. Mai 2015 (CEST)

Als der für die Abschnitte 1 und 2 des Artikels verantwortliche Hauptautor möchte ich zunächst betonen, dass von Böswilligkeit und Parteinahme für irgendeine weltanschauliche Position bei der Gestaltung der Bebilderung überhaupt keine Rede sein kann. Solche Unterstellungen sind ein Verstoß gegen WP:AGF. Der Artikel behandelt zu einem großen Teil traditionelle Seelenvorstellungen und unter diese ist das Bild einzuordnen, daher ist seine Positionierung an hervorgehobener Stelle ganz oben durchaus vertretbar. Zumal es sich um eine katholische Seelenvorstellung handelt, der angesichts der weiten Verbreitung und außerordentlichen kulturgeschichtlichen Bedeutung des Katholizismus sehr hohe enzyklopädische Relevanz zukommt. Ein Bild rechts oben wird bei einem exzellenten Artikel über ein solches Thema auf jeden Fall erwartet. Ich bin aber flexibel und beharre nicht unbedingt auf der aktuellen Lösung. Als Alternative wurde gestern eine Seelendarstellung von Hieronymus Bosch an die Stelle des aktuellen Bildes gesetzt (ohne Nennung des Künstlers und mit einer irreführenden Bildlegende), was später revertiert wurde. Dazu ist zu bemerken: Ich habe nichts gegen den Bosch, der kommt durchaus als brauchbare Alternative in Betracht. Das aktuelle Bild könnte dann nach unten versetzt werden. Allerdings sollte von Bosch dann nicht nur ein Ausschnitt, sondern das ganze Bild gezeigt werden (siehe rechts) und mit korrekter Beschriftung, also Angabe von Künstler und Entstehungszeit.

Das Gemälde von Bosch ist um 1500 entstanden, das aktuelle Bild im Artikel (hier rechts darunter) stammt aus dem 15. Jahrhundert. Kann mir jemand erklären, worin ein so wesentlicher Unterschied zwischen den beiden Bildern besteht hinsichtlich der zugrunde liegenden Gedankenwelt der beiden Künstler, dass die Aufregung hier verständlich wird? Ich bin außerstande, einen solchen Unterschied wahrzunehmen, und bitte um Aufklärung. Bosch ist bekanntlich für seine Darstellungen von Dämonen, Monstren und der Hölle berühmt. Übrigens habe ich das Gemälde von Bosch schon früher in Betracht gezogen und mich dann für das aktuelle Bild entschieden. Über die Gründe, das Für und Wider lässt sich sachlich diskutieren. Aber zuerst muss der inakzeptable Vorwurf der bewussten Manipulation und des POV vom Tisch. Es würde mich interessieren, ob eine Mehrheit der hier Mitlesenden den Bosch vorzieht und gegebenenfalls warum. Nwabueze 02:33, 10. Mai 2015 (CEST)

3M: interessante Diskussion. Zunächst muss man doch den Autoren Anerkennung aussprechen, die sich hier wirklich bemühen, für eine angemessene Bebilderung zu sorgen. Die Unterstellung der Manipulation ist IMHO verfehlt. Beide Bilder sind absolut adäquat. Das katholische Bild ist in dem Zusammenhang nahe liegend, da hiermit die meisten Menschen in DACH etwas anfangen können. Der Bosch hat etwas mehr Ursprüngliches, also von Religion Unabhängiges. Das erste geht eher über die greifbare, sachliche Ebene, das zweite über die Gefühlsebene. Irgendwie ergänzen sich die beiden Darstellungen daher, sodass ich sogar für eine Gegenüberstellung plädieren würde. --Caeschfloh (Diskussion) 06:41, 10. Mai 2015 (CEST)

Na ja, Bosch war genauso Katholik wie der unbekannte Maler des unteren Bildes und malte ebenso wie dieser ein katholisches Konzept. Nur ist das untere Bild stärker katholisch geprägt, weil's um einen Bischof geht und man ein Kreuz sieht. Insofern leuchtet mir deine Überlegung ein. Ich weiß nicht, wie man sich eine Gegenüberstellung der Bilder oben in der Einleitung praktisch vorzustellen hätte - untereinander? Vielleicht, aber dann könnte kritisiert werden, das sei eine Übergewichtung des Katholizismus an der markantesten Stelle im Artikel. Der Umstand, dass auf dem unteren Bild ein Teufel und ein Engel um die Seele kämpfen, zeigt etwas von der Ambivalenz dieses Konzepts, die heutzutage gern verdrängt wird. Das scheint mir ein Vorzug. Aber auch der Bosch hat einiges für sich, daher bin ich unschlüssig. Nwabueze 09:39, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe es teils wie Saidmann: das Bild des unbekannten katalanischen Malers enthält einen Ansatz, mag man ihn ironisch oder anders nennen, der besagt, auch ein Bischof sei nicht besser als andere (sonst wäre nur ein mit der Seele davonschwebender Engel dargestellt). Eine Darstellung wie diese ist Teil unserer Kulturgeschichte. Offen gestanden, ist mir der Standpunkt Wegas bisher nicht klar geworden und wird es auch durch die obigen Diskussionsbeiträge nicht, die stellenweise inhaltlich einigermaßen abenteuerlich sind.

Nichts gegen den Bosch, das Dargestellte ist nicht wirklich gut erkennbar, darüber hinaus unterscheidet es sich, zur Gänze dargestellt, thematisch eigentlich nicht wirklich: dargestellt ist der Aufstieg der Seligen [in den Himmel]. Nachtrag: Btw., die Lehre über Himmel und Hölle ist konfessionsübergreifend, ich schreibe das nur, weil mehrfach von einem katholischen Konzept die Rede war (Daß die Leute damals Katholiken waren, ist klar.)--Turris Davidica (Diskussion) 13:30, 10. Mai 2015 (CEST)

Das katalanische Bild ist umfassender und repräsentativer. Es war wichtig in der damaligen Vorstellungswelt, dass die Seele eben nicht nur zum Himmel, sondern auch anderswo hin, fahren konnte.--Saidmann (Diskussion) 13:57, 10. Mai 2015 (CEST)

Was der Unterschied zwischen dem Bosch Gemälde und dem Gemälde des unbekannten Malers ist, wurde oben gefragt. Im Gemälde des unbekannten Malers geht die Seele entweder in den Himmel oder in die Hölle. Im Gemälde von Bosch nur in den Himmel. Die Hölle, das ist heute eigentlich allgemein bekannt, gibt es in den ältesten Versionen der Bibel, die wir heute haben, nicht. Das Konzept der Hölle wurde später eingefügt durch die Kirche, um ein Mittel der Drohung zu haben, zur Machtausübung und zum Machterhalt. Auch die katholische Kirche hat den Glauben an eine Hölle als Ort der ewigen Verdammnis nicht mehr. Von daher ist das Gemälde des unbekannten Malers auch nicht katholisch, wie hier behauptet wurde. Das Bild zeigt die Vorstellungswelt aus einer früheren Zeit. Es ist aber auch bekannt, dass mit dem Konzept der Hölle viel Angst und Schmerz unter den Menschen verbreitet wurde. Und es gibt auch heute noch Menschen, die den Glauben an eine Hölle haben. Das ist dann aber ein Privatglaube. Sicherlich ist die Vorstellung an eine Hölle aus geschichtlichen Gründen wichtig zu erwähnen. Aber das nicht als Eingangsbild. Wega14 (Diskussion) 14:12, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich könnte mich nur wiederholen. Was du als „allgemein bekannt“ bezeichnest, trifft schlichtweg nicht zu, um es ganz kurz und höflich zu sagen. --Turris Davidica (Diskussion) 14:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Darin sieht man das Problem: ich hatte erst kürzlich wieder einen Vortrag zum Thema von einem Professor für katholische Theologie gehört. Leider pflegen immer noch viele den Glauben an eine Hölle. Wer aber etwas gebildet ist, weiß, dass in der Bibel die Begriffe Scheol, Gehenna und Hades früher teilweise mit Hölle übersetzt wurden. Hades und Scheol übersetzt man heute besser mit Totenwelt. Es ist kein Ort des Schreckens. Gehenna ist ein Ort des Schreckens, und bedeutet ‚Schlucht von Hinnom‘. Aber das kann ja jeder selbst in Wikipedia alles nachlesen. Wega14 (Diskussion) 14:27, 10. Mai 2015 (CEST)

Ein Problem, das wir hier haben, ist, daß du deine eigenen kuriosen „Erkenntnisse“ für absolut setzen und danach die Bebilderung des Artikels auswählen möchtest. Das kann in einer Enzyklopädie nicht gelingen, dafür ist sie auch gar nicht da. --Turris Davidica (Diskussion) 14:31, 10. Mai 2015 (CEST)

Was ich hier schreibe, kann man alles in Wikipedia nachlesen. Das sollte man allerdings auch einmal tun. Ich habe die Links ja auch noch gesetzt.Wega14 (Diskussion) 14:35, 10. Mai 2015 (CEST)

Das kann man so sicherlich nicht alles in der WP nachlesen. Ich halte die Fortführung der Beschäftigung mit deinem privaten Theorien allerdings für fruchtlos, es geht hier um die Bebilderung des Artikels. Eventuell machst du dich erst einmal über die Texte des NT und die Glaubenslehre verschiedener Konfessionen schlau. Über deine diversen Anwürfe habe ich bisher leider kein bedauerndes Wort von dir gelesen. --Turris Davidica (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du Dich schwer tust, die Quellen im Internet zu finden, was die Glaubenslehre der katholischen Kirche (nur über diese haben wir bislang diskutiert) angeht, dann hier noch ein Link: [3]. Dort kann man dann lesen: Kirche habe mit Hölle und Fegefeuer Angst gemacht – „dafür müssen wir Buße tun“, und: Kardinal Marx und die Allerlösungslehre: keine Hölle, kein Fegefeuer, nur mehr Himmel. Zitat Ende. Kardinal Marx ist Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz, nur falls das auch noch unbekannt sein sollte. Wega14 (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich würde dich doch bitten, dich inhaltlich und von den Umgangsformen her etwas zurückzunehmen, du hast von beidem offenkundig keine Ahnung. --Turris Davidica (Diskussion) 15:21, 10. Mai 2015 (CEST)

Dass Bosch auf seinem hier diskutierten Gemälde nur den Aufstieg zum Himmel zeigt, ist reiner Zufall. Hölle und Teufel waren für ihn ein mindestens ebenso wichtiges Thema und Motiv für seine Kunst. Somit unterscheidet er sich, was das betrifft, überhaupt nicht von dem unbekannten Künstler, der das andere Bild malte. Daher kann ich in diesem Punkt keinen Grund für eine Bevorzugung von Bosch sehen. Im übrigen ist die Hölle als möglicher Aufenthaltsort von Verstorbenen kein spezifisch katholisches Thema, das kommt auch in anderen christlichen Konfessionen, im Islam (auch heute) und anderen Religionen vor. Dass damit Angst erzeugt wurde und wird, ist selbstverständlich, aber nicht Thema dieses Artikels, sondern des Artikels Hölle. In den meisten und kulturgeschichtlich folgenreichsten Vorstellungen wird das Schicksal der Seele im Jenseits als unsicher und möglicherweise durchaus höllisch aufgefasst. Daher ist es meines Erachtens sinnvoll, dass der Artikel diesen Sachverhalt auch schon im ersten Bild zum Ausdruck bringt. Ich bin aber, wie gesagt, für Alternativvorschläge stets offen. Bosch kann eingefügt werden, entweder oben oder in einem passenden Abschnitt unten, je nachdem was mehr Anklang findet. Sicher ist jedenfalls, dass Bosch keineswegs ein heutiges höllenfreies Jenseitsbild vorweggenommen hat - ganz im Gegenteil. Nwabueze 18:38, 10. Mai 2015 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass Bosch ebenfalls an die Hölle glaubte. Aber entscheidend ist doch, dass es auf dem gezeigten Bild nicht vorkommt. Es kann natürlich auch ein anderes Bild von einem anderen Künstler aus heutiger Zeit sein, wenn das das Problem sein sollte. Problematisch ist doch, dass gleich das Eingangsbild die Vorstellung von der Hölle darstellt. Natürlich ist die Vorstellung einer Hölle kein spezifisch katholisches Problem. Zu jener Zeit waren die Protestanten und die Katholiken noch zusammen. Auch Martin Luther hat dieses Bild der Hölle in seinen Bibelübersetzungen nahtlos weitergepflegt. Aber soviel ich weiß, haben die meisten protestantischen Strömungen das Bild der Hölle auch schon abgelegt. Zudem wird das Bild der Hölle gerne von Religionsgegnern genutzt, als Argumentation gegen Religionen, unsterbliche Seele usw. Und in den meisten Religionen weltweit kommt das Konzept der Hölle auch nicht vor. Das Konzept der Hölle wird heute als Machtinstrument gesehen, das eingeführt wurde, um Anhänger einer Religion gefügig machen zu können. Wega14 (Diskussion) 19:31, 10. Mai 2015 (CEST)

3M, die angestrengten Interpretationen beiseitelassend, weil durch die Datierung der Zeitbezug des Bildes erkennbar ist und mir die behauptete Gleichsetzung Bildinhalt - Position des Artikels kaum diskussionswürdig erscheint: In der Commons-Kategorie ist dieses Bild von den Bildern, die das Thema erkennbar darstellen, das qualitativ beste. Hinzu kommt, dass es gut als Einführung für den jenseitigen Gut-Böse-Kampf um die Seele geeignet ist, weil weiter unten noch zwei unscheinbarere Bilder vorkommen, bei denen jeweils ein Engel und ein Dämon um die Seele kämpfen. Insofern eine glückliche Auswahl, auch an der Stelle. -- Bertramz (Diskussion) 21:10, 10. Mai 2015 (CEST)

3M: Nicht dass ich mir Wega14s Postion zu eigen machen möchte. Aber ich meine auch, dass das Bild nicht nur unübersichtlich ist, sondern Gut-Böse-Kampf auch einen Nebensapekt des Seelenglaubens ins Zentrum stellt. Wie wäre es mit diesem Holzschnitt?

--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Bosch jetzt eingefügt und damit versucht, den verschiedenen Wünschen, die natürlich nicht alle unter einen Hut gebracht werden können, einigermaßen gerecht zu werden. Nwabueze 17:37, 26. Mai 2015 (CEST)

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Ablösung des Seelenbegriffes durch den des Geistes in der Philosophie

--Stefan B. Link (Diskussion) 04:10, 8. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Momentan hat die Begriffsdefinition und Einleitung 3 Absätze. Im 3. Absatz dieser Einleitung wird etwas zur Begriffsverwendung in der modernen Philosophie gesagt. Deshalb schlage ich vor, diesen 3. Absatz so beginnen zu lassen:

Seit John Locke in seinem Buch Versuch über den menschlichen Verstand "erstmals den Begriff »Geist« anstelle von »Seele«" benutzte, begann eine "(sukzessive) Ablösung des Begriffs »Seele« durch den des »Geistes« . Der Geist "wurde zunehmend als etwas verstanden, das mit Bewusstsein und Sprache zu tun hatte [...], im Gegensatz zur unsterblichen Seele und ihrer herausragenden Rolle im Jenseits."

Es geht dabei darauf aufmerksam zu machen, dass Denken/Verstand und Vernunft (Prinzipien des richtigen Denkens) nicht mit der (von Gott geschaffenen) unsterblichen Seele identifiziet wird, sondern Theologie durch anfangshafte Psychologie (Bewusstseins-Philosophie) ersetzt wird. Dann kann man so fortfahren, wie es momentan geschrieben steht. --Stefan B. Link (Diskussion) 04:10, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hierbei sehe ich Schwierigkeiten:

• Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen und nur Informationen enthalten, die weiter unten ausgeführt werden. Daher sollte sie keine Fußnoten enthalten - die Belege gehören in die einzelnen Abschnitte.
• Die Arbeit von Watson hat "deutsche Geistesgeschichte bis Benedikt XVI." zum Gegenstand. Es handelt sich also nicht um eine Spezialuntersuchung zur Geschichte des Seelenbegriffs. Es ist sinnvoller, zentrale Aussagen im Artikel mit Spezialliteratur zu belegen, nicht mit einer sehr allgemeinen kulturgeschichtlichen Darstellung. Warum ausgerechnet Watson? Ich habe den Watson gerade nicht zur Hand. Belegt er seine von dir zitierten Behauptungen oder behauptet er das einfach nur? Handelt es sich um ein poulärwissenschaftliches Werk? In einer Rezension seines Buches lese ich: Hinzu kommen etliche sachliche Fehler, die die Beschäftigung mit dem deutschen Genius nicht wirklich zum freudigen Leseereignis machen. [... folgt eine Reihe von Beispielen] Und viele andere kühne Behauptungen mehr. Ein vom Verlag zum Standardwerk gekürtes Loblied auf die gründlichen Deutschen hätte sehr viel mehr Gründlichkeit verdient. Nwabueze 13:26, 9. Sep. 2015 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:38, 10. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Lieber Nwabueze

1. Richtig (angemessen) an deinen Hinsweisen von Schwierigkeiten gegenüber meinem Vorschlag ist, dass in der Einleitung keine Fußnoten stehen dürfen. Die Fußnoten führte ich nur an, damit meine Kritik (wohlwollende Unterschiedssetzung) nicht von vorneherein als PNOV abgetan werden kann.
2. Du fragst: "Warum ausgerechnet Watson?" Und du fragst deshalb zu Recht, weil kein "populärwissenschaftlicher" Autor (z. B. keiner, der nicht an einer Universität lehrt) hier zu Wort kommen sollte, da Wikipedia den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt - eben um respektabel zu sein und nicht einfach abgetan werden kann. Nun: In der Wikipedia steht in der Einleitung zum Artikel "Peter Watson": Seit 1989 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am McDonald Institute for Archaeological Research der Cambridge University. Frage: Genügte eine solche Qualifikation?
3. Die von dir angeführte Rezension, die auf "etliche sachliche Fehler" des Buches aufmerksam macht (ein gängiger, berechtiger Vorwurf gegenüber selbst wissenschaftlichen Arbeiten, denn zu irren und zu fehlen ist wissenschaftlich gängig) besagt logisch und sachlich nicht, dass Fachbücher-Aussagen Watsons in der Wikipedia nicht zitierfähig sind oder sein sollten. - Recht hättest du bestimmt, wenn in einer Rezension behautet würde, was Watson über den Seelen-Begriff sage ("Die «Seele» wurde säkularisiert.") sei falsch. Skepsis darf man wissenschaftlich nur äußern (wissenschaftsmethodologisch), wenn es gute Gründe dafür gibt: keine nachprüfbaren Hinweise, theoretische Ungereimtheiten bzw. Widersprüche, logische Widersprüche, unzureichende Theorienbildung bzw. mangelnde Erklärungskraft.
4. Fragen an dich: Die von dir angeführte Rezension - ist die wissenschaftlich, populärwissenschaftlich oder journalistisch? Wieviel Journalismus sollte in Wikipedia gelten?
5. Um stichhaltig und treffend deine Skepsis widerlegen zu können, muss man erst Rezeptionen anführen, die in kulturgeschichtlichen Fachzeitschriften die Gutheit des Buches von Watson bestätigen. Frage an dich: Genügten weitere Belege für Watsons Aussage, fänden die sich in weiteren Büchern von anderen Wissenschaftlern - die jedoch keine Doktorarbeiten sind und keine Artikeln in Fachzeitschriften? Z. B. liegt mir eine Aussage aus einem Schülerduden vor. Frage an dich: Sind auch Aussagen eines Schülerdudens für die Wikipedia nicht opportun?
6. Grundsätzlich für die Wikipedia gilt: Wissenschaftliche Fachliteratur (Doktorarbeiten, Artikel in wissenschaftlichen Fach-Zeitschriften) ist das erstrebenswerte Optimum - aber kein sonstige Fachbücher ausgrenzendes (einziges) Kriterium. Frage: Stimmst du dem zu? Welche Wikipedia-Norm-Aussage widerspräche dem von mir angeführten Grundsatz?--Stefan B. Link (Diskussion) 10:38, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst sollte ich ein mögliches Missverständnis klären: Ich habe nicht gemeint, Watson sei prinzipiell unseriös und nicht zitierfähig. Er hat einen Lehrauftrag an einem archäologischen Institut und ist daher bei archäologischen Themen sehr wohl zitierfähig. Die bloße Tatsache, dass er an einer Universität einen Lehrauftrag im Fach Archäologie hat, bedeutet aber aus meiner Sicht nicht, dass er auch bei Themen, die mit diesem Fach nichts zu tun haben, als Informationsquelle erste Wahl ist. Er scheint in erster Linie als Journalist und Autor von Kriminalromanen hervorgetreten zu sein, und außerdem schreibt er Bücher über Kunsthandel und allgemeine Kulturgeschichte. Ich könnte mir vorstellen, dass die allgemeine Kulturgeschichte für ihn eher ein Hobby ist. Es ist möglich, dass er zwar als Archäologe hochkompetent, auf anderen Gebieten aber bestenfalls ein populärwissenschaftlicher Sachbuchautor ist. Vielleicht ist das ein Irrtum - um das zu überprüfen, müsste ich mich in seine Biographie vertiefen und sein Buch sowie mehrere Rezensionen dazu lesen. Ob sich das lohnt? Auf jeden Fall wirkt das, was in unserem Artikel und in dem der englischen Wikipedia über ihn steht, hinsichtlich seiner wissenschaftlichen Qualifikation in Ideengeschichte nicht gerade besonders vertrauenerweckend. Jedenfalls habe ich keinen Beleg dafür gefunden, dass er beim Thema "Geschichte des frühneuzeitlichen Seelenbegriffs" zu den international renommiertesten Experten gehört. Es gibt Hunderte von Autoren, darunter viele Professoren, die Bücher über Kulturgeschichte geschrieben haben und dabei beiläufig auf das Thema Seele eingegangen sind; und auch viele, die sich intensiver ganz speziell damit befasst haben. Was macht ausgerechnet den Journalisten und Archäologen Watson auf diesem Gebiet so bedeutend, dass gerade er und nicht irgendein anderer die Basis für unsere Darstellung liefern sollte?

Zu deinen weiteren grundsätzlichen Fragen: Ja, die von mir angeführte Rezension ist journalistisch. Eigentlich misstraue ich aus Erfahrung Journalisten sehr. Ich müsste nun also, um fair und korrekt zu sein, weitere Rezensionen heranziehen und mich in das Thema Watson vertiefen und mir ein begründetes Urteil bilden. Dann könnten wir länger darüber diskutieren und am Schluss vielleicht zu irgendeinem Konsens gelangen. Sehr zeitaufwendig. Hast du Lust darauf? Ich nicht. Daher gehe ich das lieber anders an und frage: Hat Watson eine Dissertation oder Habilitation auf dem Gebiet neuzeitliche Ideengeschichte vorgelegt? Falls nicht - was genau macht ihn so überragend kompetent? Es geht mir überhaupt nicht darum, ihm am Zeug zu flicken. Ich habe nichts gegen ihn. Ich sehe nur einfach nicht, was ihn speziell beim Thema Seele so herausragend macht.

Angaben in einem Schülerduden halte ich nicht für relevant im Rahmen einer Urteilsbildung über kulturgeschichtliche Themen.

Zur Frage, ob nichtwissenschaftliche und populärwissenschaftliche Bücher wikitauglich sind: Ja, sind sie, falls es keine wissenschaftliche Spezialliteratur zu dem Thema gibt. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern in Wikipedia Konsens. Zum Thema Seele gibt es meterweise Literatur von teils sehr renommierten Wissenschaftlern. Daher können und sollen wir bei der Auswahl der Literatur, auf die wir uns bei diesem Thema stützen, sehr, sehr wählerisch sein und nur vom Allerfeinsten nehmen. Das bedeutet nicht, dass das Übrige für wertlos erklärt wird. Es geht nicht darum, jemand oder etwas abzuwerten. Aber Fakt ist: Wir sind bei diesem Thema überhaupt nicht auf Watson angewiesen und auf den Schülerduden erst recht nicht. Nwabueze 13:05, 10. Sep. 2015 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:15, 11. Sep. 2015 (CEST) Lieber Nwabueze Im Artikel selbst wird an vielen Stellen dargestellt, dass sich der Seelenbegriff durch das Aufkommen der modernen Bewusstseins-Philosophie und der Psychologie "säkularisiert" hat: - weg von metaphysichen (theologischen) Begriffsinhalten hin zu psychischen Begriffsinhalten. Nur: Dieser für die europäische Aufklärung so wichtige "Denkumschwung" (lexikalisch oft erwähnt) kommt in der Einleitung als erwähnenswert nicht vor - was es nach Wikipedia-Richtlinien doch sollte. Teilst du mein Urteil?

1. Falls ja, stelle diesbezüglich nichts ein - warum, sage ich dir im nächsten Punkt, in dem es ja um ein ähnliches Verhalten deinerseits geht.
2. Falls nein, welche Gründe führst du gegen mein Urteil an?--Stefan B. Link (Diskussion) 08:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es trifft zu, dass die frühneuzeitliche Entwicklung in der Einleitung nicht erwähnt ist und dass ein Satz darüber sinnvoll wäre. Dagegen wende ich grundsätzlich nichts ein. Der Satz sollte anhand der einschlägigen Fachliteratur formuliert werden. Wie von dir gewünscht unternehme ich nichts. Es bleibt dir anheimgestellt, anhand der wissenschaftlichen Literatur einen Formulierungsvorschlag zu machen. Du kannst dann das Verdienst, diesen Vorschlag gemacht zu haben, für dich in Anspruch nehmen. Nwabueze 02:40, 12. Sep. 2015 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 22:40, 13. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Gut, Nwabueze, ich freue mich, dass wir beide zum Standpunkt gelangt sind, die frühneuzeitliche Entwicklung in der Einleitung werde nicht erwähnt und dass ein Satz darüber sinnvoll wäre. In warte noch auf ein Buch, das ich ausgeliehen habe, um anhand deines Kriteriums, dass der "Satz anhand der einschlägigen Fachliteratur formuliert werden sollte", genüge tut. Da dies ein allgemeingültiges Kriterium ist, gilt dies in dem Maße, wie andere Sätze der Einleitung auch "anhand der einschlägigen Fachliteratur formuliert" worden sind. Ich vermute, da wird es unterschiedliche Bewertungen geben, was einschlägiger Fachliteratur genügt. --Stefan B. Link (Diskussion) 22:40, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt. Es wird unterschiedliche Bewertungen darüber geben. Dann kann man noch mehr Fachliteratur anschleppen,um die eigene Auffassung abzustützen, und über jeden Satz, jedes Wort endlos diskutieren - genauso endlos, wie die Fachleute ja untereinander auch über das Thema diskutieren. Die Frage, was in der Einleitung stehen sollte und in welcher Formulierung, kann man sehr unterschiedlich beurteilen, auch anhand der Fachliteratur (die ja unterschiedliche Gewichtungen vornimmt), und sehr unterschiedlich ausgeprägt ist auch die Debattierfreudigkeit unter den Wikipedianern. Zum Glück bin ich nicht der einzige, der an der Formulierung der Einleitung beteiligt gewesen ist. Vielleicht wird mich mal jemand von den anderen beim Diskutieren ablösen, wenn ich ermüde. Nwabueze 02:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Als Anmerkung dazu: Am Mitte des 20. Jh. entwickelte sich ja innerhalb der Philosophie als neue Disziplin die Philosophie des Geistes, die grob gesagt, das Leib-Seele-Problem zum Inhalt hat. D.h. der Begriff der Seele wird dort durchaus, sogar als zentraler Begriff, verwendet. Allerdings wird er im deutschen Sprachraum häufig dem Begriff des Geistes subsumiert, der sowohl "Geist" im engeren Sinne, also den Bereich des Rationalen, als auch "Seele", also den Bereich des Emotionalen umfasst. Das Pendant zu Geist im weiteren Sinne ist im englischen Sprachraum der Begriff "mind". Wenn ich zwei deutschsprachige Standardwerke zur Philosophie des Geistes aufschlage, Ansgar Beckermann, Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes (2008) und Godehard Brüntrup, Das Leib-Seele-Problem: eine Einführung (1996), so wird dort der Begriff der Seele an vielen Stellen behandelt, bei Brüntrup ist er sogar Bestandteil des Buchtitels. Beckermann führt in seinem Werk dazu aus:

„Im Deutschen unterscheidet man häufig in dem Sinne zwischen Geist und Seele, dass man dem Geist den Bereich des rationalen Überlegens und Handelns zuordnet, der Seele dagegen den Bereich der Gefühle und der Intuition. Für unsere Zwecke benötigen wir jedoch ein Wort, das – wie das englische ‚mind‘ – beide Bereiche umfasst; denn beide gehören zum großen Bereich des Mentalen. Aus diesem Grund scheint der Ausdruck ‚Geist‘ auf den ersten Blick ebenso unpassend wie der Ausdruck ‚Seele‘. In der philosophischen Fachsprache hat es sich jedoch eingebürgert, ‚mind‘ mit ‚Geist‘ zu übersetzen, und aus diesem Grund ist dieses Wort in diesem Zusammenhang vorzuziehen. Dabei sollte aber nie vergessen werden, dass ‚Geist‘ hier in einem umfassenden Sinne gemeint ist, der sowohl geistige Phänomene im engeren Sinne als auch seelische Phänomene umfasst“

– Beckermann, Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes (2008), S. 4, Anm. 6

HerbertErwin (Diskussion) 10:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein Aspekt, der in der Einleitung zwar im ersten Absatz schon ansatzweise angesprochen ist, aber vielleicht auch noch speziell im Kontext des dritten Absatzes Erwähnung finden sollte. Dies in der nötigen Knappheit zu formulieren dürfte nicht ganz einfach sein. Vielleicht magst du dazu einen Vorschlag machen, im Bereich Moderne bist du ja mehr als ich zu Hause. Nwabueze 11:38, 15. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 15:15, 31. Jan. 2016 (CET)

Quellen

Der Punkt "Quellen" sollte am Ende der Diskussionsseite stehen bleiben; neue Diskussionspunkte sollten deshalb vor diesem Punkt "Quellen" angelegt werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 04:18, 8. Sep. 2015 (CEST)

In den enstprechenden Abschnit verschobens zwecks korrekter zukünftiger Archivierung, zudem sollten Tabellen immer auch wieder geschlossen werden. 91.42.249.196 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 15:15, 31. Jan. 2016 (CET)

"Überich"?

Es wäre sinnvoll, aus dem "Überich" hier in diesem Artikel entsprechend dem Hauptartikel ein Über-Ich zu machen. Dies würde auch die entsprechende Akzentsetzung besser ausdrücken. In der hier vorhandenen Form liegt es nahe, das Wort als Überich zu lesen, entsprechend dem Wüterich. --85.181.49.148 12:44, 8. Sep. 2015 (CEST)

Freud schreibt es mal so, mal so. Die Änderung ist daher vertretbar, ich habe sie nun vorgenommen. Nwabueze 13:36, 9. Sep. 2015 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:53, 10. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Lieber Nwabueze. Die einzige Weise, Verdienste bei Wikipedia zu erwerben ist, dass man wichtige Diskussionsbeiträge leistet und akzeptierte Verbesserungsvorschläge selbst in den Artikel stellen darf. Du stellst eine Wortverbesserung von 85.181.49.148 in den Artikel ein. Vermutlich weißt du, dass Einträge im Artikel besonders für das Ranking verdienter Wikipedia-Autoren zählen. Willst du deshalb deine Änderung nicht rückgängig machen? Oder welche guten Gründe hinderten dich, das zu tun?--Stefan B. Link (Diskussion) 10:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ranking-Gesichtspunkte interessieren mich überhaupt nicht. Welche guten Gründe sprechen dafür, die Änderung rückgängig zu machen? Nwabueze 11:48, 10. Sep. 2015 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:33, 11. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Lieber Nwabueze Du fragst, welche guten Gründe dafür sprechen, dass du revertierst, was andere hier in der Diskussion inhaltich richtig "erarbeitet" haben und du fluchs selbst dann in den Artikle einstellt. Nun:

1. In wissenschaftlichen Arbeiten und in popularwissenschaftlichen Arbeiten "schmückt man sich nicht mit fremden Federn": geistige Verdienste gibt man nicht als eigene aus.
2. Daraus folgt, dass dies auch für Wikipedia gelten sollte.
3. Selbstverständlich geht es darum auch in der Wikipedia, auf welchen geistigen (Literatur verstehenden), zeitintensiven und kraftkostenden Diskussionsbeiträgen Artikel allererst eine Verbesserung erfahren. Warum geht es in der Wikipedia ob der guten Sitten darum? Es geht um die Würdigung und den Respekt vor den Beiträgen anderer, und um das auszudrücken, solltest du revertieren.
4. Mag sein, dass es dir darum überhaupt nicht geht, und du deshalb von anderen diese Respekt nicht erwartest - weshalb es dir möglicherweise gar nicht in den Sinn kommt, diesen Respekt vor den Leistungen anderer zu achten.

Wie denkst du über meine Gründe dafür, dass du revertierst?--Stefan B. Link (Diskussion) 08:35, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich muss bekennen, dass ich die Gründe nicht verstanden habe. Ich verstehe den ganzen Zusammenhang nicht. Ich begreife nicht, warum es um Verdienste geht, worin diese Verdienste bestehen sollen und wer diese Verdienste hat oder haben soll. Mir ist das alles völlig rätselhaft. Vielleicht lässt sich die Debatte mit folgendem Vorschlag abkürzen:

Meinetwegen kannst du (oder jemand anders) meinen letzten Edit gern revertieren. Damit habe ich keinerlei Problem. Mir ist es absolut egal, ob im Artikel "Überich" oder "Über-Ich" steht. Ich möchte mich lieber mit etwas völlig anderem beschäftigen. Wer hier über die Schreibung mit oder ohne Bindestrich und die mit der Klärung dieser Frage verbundenen Verdienste diskutieren möchte, der möge das tun. Selbstverständlich hätte ich den Edit unterlassen, wenn ich geahnt hätte, dass das zu einer langen Diskussion über die Bindestrich-Frage und die mit ihr verbundenen Verdienste führt. Nwabueze 02:14, 12. Sep. 2015 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 22:27, 13. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Lieber Nwabueze Es geht mir um die einfache Sitte, dass keiner etwas in einen Artikel einstellen soll, was ein anderer sich ausgedacht hat, weil man damit die Arbeit (Zeit, Kraft, Mühen) des anderen herabwürdigt und zu wenig Respekt zeigt vor dem, was der andere beigetragen hat zu einem Artikel. Du sagst, dass du diese einfache Sitte nicht verstündest. Das glaube ich dir, wenn es dir egal sein sollte, ob ein anderer etwas in einen Artikel einstellt, was du unter Umständen mühsam auf der Diskussionsseite eingebracht hast. Deine Verständnis-Schwierigkeiten liegen wohl also in deiner Gesinnung begründet, dass du andere so behandelst, wie sie dich auch behandeln könnten. Bernard Shaw sagte hierzu augenzwinkernd: „Behandle andere nicht, wie du möchtest, dass sie dich behandeln. Ihr Geschmack könnte nicht derselbe sein."

1. Der Anlass zu dieser Diskussion ist, wie du mit Recht sagst, etwas Kleines: Ob man "Überich" schreibt oder "Über-Ich". Mir ist es jedoch schon dreimal begegnet, dass jemand schnell etwas in einen Artikel einstellte, was auf der Diskussionsmühe eines anderen gewachsen war. Ich nahm mir vor, beim nächsten Mal diese Unsitte zu diskutieren. Das ist nun passiert.
2. Da die von mir hier begründete Sitte dir und wohl anderen auch uneinsichtig ist, weil Wertpräferenzen eben gegenteilig zu meinen ausfallen können, sollte man darüber auf einer entsprechenden Diskussionsseite sich darüber austauschen und eine Abstimmung hierüber anstellen, damit dir und mir klar ist, was geht und was nicht. Wie denkst du darüber? Sollten wir nicht gemeinsam hierüber etwas einstellen?

Ich kann deine letzte Einstellung aus besagten Gründen nicht revertieren. Das müsstest du schon selber machen - was wohl kaum möglich ist, weil

1. dir das dahinterstehende Prinzip überhaupt nicht einleuchtet und weil
2. es natürlich egal ist, ob man "Überich" schreibt oder "Über-Ich", denn die Begründung von 85.181.49.148, man solle nicht Überich zu lesen verführt werden, entsprechend dem Wüterich, ist ohne Sinn.

Aber wenn Freud, wie du sagst und gewusst hast, mal "Überich", mal "Über-Ich" schrieb, dann trage doch in den Artikel ein: "Über-Ich (oder: Überich; Freud verwendet beide Schreibweisen)". Denn das "Freud verwendet beide Schreibweisen" ist doch dein Diskussionswissen - und das ist ein kleines Mehr an Sachwissen für diesen Artikel. Lieben Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 22:27, 13. Sep. 2015 (CEST)

Inzwischen verstehe ich besser, um was es dir geht und worauf es dir ankommt. Anfangs konnte ich es kaum fassen, weil es mir so grotesk vorkam. Da liegen wirklich Welten zwischen deiner und meiner Auffassung von Wikipedia-Arbeit, und das macht die Verständigung sehr schwierig. Zum letztgenannten Punkt: Dass Freud beide Schreibweisen verwendet, ist Tatsache, werde ich aber sicher nicht in den Artikel stellen. Denn das Thema dieses Artikels ist "Seele" und nicht "Die Verwendung von Bindestrichen in deutschen Substantiven". Daher möchte ich die Leser nicht mit diesem Punkt anöden, denn ich bin völlig sicher, dass 99,9 % von ihnen dafür null Interesse aufbringen. Freud selbst wäre übrigens offensichtlich auch einer von den 99,9 %. Außerdem wird dieser Artikel von mehreren Leuten beobachtet, die für solche "Späße" sicher kein Verständnis haben und das schnell wegen fehlender Relevanz als Unsinn revertieren würden.

Außerdem: Nach deiner Vorstellung ist es (wenn ich richtig verstanden habe) ja so, dass die Idee, beim Überich etwas zu ändern, von der IP kam, also hat die IP eine Art Copyright auf diese Idee, dieses "geistige Eigentum", also darf nur sie jetzt editieren und das Verdienst und den ewigen Ruhm beanspruchen, die zwei Bindestriche im Artikeltext eingefügt zu haben. Dass ich editiert habe, hast du mir ja schon verübelt. Es kann aber sein, dass die IP inzwischen das Interesse bereits verloren hat und hier nicht mehr auftaucht. In diesem Fall darf nach deiner Logik zumindest in näherer Zukunft gar niemand beim Überich editieren. Sonst würde der sich ja mit fremden Federn schmücken und der IP deren geistiges Eigentum klauen. Zumindest müsste man vor dem Editieren reiflich überlegen, ob man nicht irgendwelche Verdienste eines Diskussionsteilnehmers herabwürdigt, indem man einen Text einstellt, der unter anderem von seinen Einfällen gefördert wurde. Darüber müsste man erst mal diskutieren: Wer welche Verdienste um die Textänderung hat und deswegen editieren darf oder eben nicht. Eine Wikipedia, die so funktioniert, würde ich schleunig verlassen.

Zur Grundsatzdebatte, die du angesprochen hast: Ja, hier ist nicht der Ort dafür. Eigentlich bin ich jemand, der Grundsatzdebatten nicht ausweicht. Eine Benutzerseite wäre der Ort dafür. In diesem Fall wird es aber wegen der extremen Verschiedenheit der Standpunkte voraussichtlich sehr mühsam und zeitaufwendig. Das geht dann auf Kosten der Artikelarbeit, die ich wesentlich attraktiver finde. ...

Nun schreibst du: Mir ist es jedoch schon dreimal begegnet, dass jemand schnell etwas in einen Artikel einstellte, was auf der Diskussionsmühe eines anderen gewachsen war. Ich will dir sagen, wie es mir geht, wenn mir so etwas passiert. Wenn etwas meine Idee ist und auf meiner Diskussionsmühe gewachsen ist und ein anderer das dann korrekt in den Artikel stellt, dann bin ich froh und dankbar, dass er mir die Mühe abgenommen hat, es einzutippen (vorausgesetzt natürlich, dass er es inhaltlich so gut macht, wie ich es machen würde, oder besser). Ich sehe das als Hilfe, die er mir leistet, und bin erleichtert, dass die Sache damit erledigt ist und ich mich etwas anderem zuwenden kann. Diese Einstellung ergibt sich dann, wenn die von dir angesprochenen Punkte "Verdienst" und "Ranking", die dir sehr wichtig zu sein scheinen, als absolut bedeutungslos betrachtet werden. Du siehst, da liegen wirklich Welten dazwischen. Nwabueze 01:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 09:44, 17. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Lieber Nwabueze, du verstehst mich falsch, wenn du schreibst:

"...wenn die von dir angesprochenen Punkte "Verdienst" und "Ranking", die dir sehr wichtig zu sein scheinen, als absolut bedeutungslos betrachtet werden."

Ich hatte doch ausdrücklich erläutert, was hinter diesen Formulierungen als Motiv steht, nämlich:

Es geht mir um die einfache Sitte, dass keiner etwas in einen Artikel einstellen soll, was ein anderer sich ausgedacht hat, weil man damit die Arbeit (Zeit, Kraft, Mühen) des anderen herabwürdigt und zu wenig Respekt zeigtvor dem, was der andere beigetragen hat zu einem Artikel.

Du kannst das wohl gar nicht verstehen, dass du die Arbeit anderer herabwürdigst und zu wenig Respekt vor ihrer Arbeit zeigst, falls du Dinge in einen Artikel einstellst, die nicht auf deiner Arbeitsmühe gewachsen sind, sondern auf der Arbeitsmühe anderer. "Verdienste" und "Ranking" sind doch nur Folgen einer Arbeitsmühe, nicht deren Motiv-Ursache - es sei denn, man unterstellt hier unmoralische Motive. Man sollte aber keinem Motive unterstellen, die er gar nicht hat. Dir unterstelle ich ja auch nicht, dass du die Arbeit anderer herabwürdigen willst, denn du findest überhaupt nichts dabei, wenn andere Arbeits- und Diskussions-Mühen von dir in den Artikel einstellen. Ich sage nur: Mit diesem Empfinden und dem daraus entspringenden Handeln handelst du anderen gegenüber so, dass sie ihre Diskussions-Arbeit von dir herabwürdigt sehen und ihre Diskussions-Arbeit respektlos behandelt sehen. Also: Hör auf damit oder geh weiterhin einfach darüber egozentrisch hinweg. Mit "egozentrisch" meine ich nicht "egoistisch", sondern nur, dass du deine Wertmaßstäbe anderen gegenüber so ins Handlen folgen lässt, dass sie ihre Arbeit respektlos behandelt sehen. Egozentriker werden ihre Egozentrik nur schwer aufgeben - also bleibt nichts anderes übrig, als dass andere ihre Egozentrik ertragen, obgleich sie sie nicht akzeptieren können aufrund ihrer anderen Gewissens-Maßstäbe. Bislang tat ich das. Es gibt aber auch die Möglichkeit, per Mehrheitsentscheid festzulegen, welche Normen in der Wikipedia gelten sollen. Genau das beabsichtige ich nun zu tun.

So weit ich logisch denken kann, kannst du meiner Argumentation nur entgegentreten, indem du behauptest, meine dargelegten Gewissens-Maßstäbe seien an sich (objektiv, tatsächlich nur möglich) als "im Kern nur narzisstisch". Ich meine: Jede Selbstachtung, Verdienstempfinden, Freude über die eigenen Leistung ... hat nichts mit Egozentrik oder gar Egoismus zu tun, sondern man nimmt sich dabei nur so wichtig, wie man andere auch wichtig nimmt. Oder meinst du, man solle überhaupt keine Gefühle empfinden wie Selbstachtung, Verdienstempfinden, Freude über die eigenen Leistung ...? Ist deine Meinung die Eudaimonia (Glückseligkeit - dieser Begriff ist in der Wikipedia sachlich noch nicht angemessen ausgearbeitet) überhaupt gar kein Sein-Sollender-Wert? Ich bin gespannt auf das weitere Gespräch mit dir, denn ich habe so einen Menschen wie dich noch nie kennengelernt, und mal sehen, ob du mir etwas sagen kannst, was ich in diesen moralischen Gesichtspunkten und psychologischen Motiv-Konstruktionen noch nicht wusste bzw. überhaupt für möglich gehalten habe. Lieben Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 09:44, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das Erstaunen ist wohl auf beiden Seiten etwa gleich groß, denn ebenso wie du bisher niemand getroffen hast, der so denkt und argumentiert wie ich, habe ich in rund einem Jahrzehnt intensiver Wikipedia-Mitarbeit noch nie jemand getroffen, der so denkt und argumentiert wie du.

Ich fasse meine Position nochmals kurz zusammen. Für mich gehört es zu den wichtigsten Grundlagen jeder Arbeit nach dem Wiki-Prinzip, dass jeder Beteiligte von vornherein jeden Anspruch auf geistiges Eigentum an seinen hier eingebrachten Ideen, Vorschlägen, Formulierungen und Inhalten restlos und vorbehaltlos aufgibt, und zwar von Anfang an. Das gilt für Edits im ANR ebenso wie für Vorschläge auf Diskussionsseiten oder wo auch immer. Alles, was auf einer Wikipedia-Seite an Leistung und Wert aller Art eingebracht wird, ist von dem ersten Moment an, in dem es online lesbar ist, kein geistiges Eigentum des Urhebers mehr. Vielmehr kann jeder es ab sofort nach Belieben für seine Artikelarbeit nutzen, mit oder ohne Erwähnung des Urhebers. Da der Verzicht auf geistiges Eigentum radikal ist, gilt er nicht nur für das, was bereits im Artikel steht, sondern schon für den Akt des Editierens selbst. Jeder darf jederzeit in jedem Artikel alles einbringen, was formal korrekt und inhaltlich berechtigt ist und den Artikel verbessert, soweit es nicht gegen unsere Richtlinien oder gegen rechtliche Vorschriften verstößt. Daher gibt es aus meiner Sicht auch keinerlei moralische Verpflichtung zur Zurückhaltung beim Editieren unter dem Gesichtspunkt einer Respektierung von geistigem Eigentum anderer Wikipedianer. Zurückhaltung übe ich nur dann, wenn ich davon ausgehe, dass ein anderer über mehr Sachkompetenz verfügt, weil er besser in die Thematik eingearbeitet ist.

Offensichtlich ist deine Position zu dieser Auffassung konträr. Deinen Vorschlag, per Mehrheitsentscheid festzulegen, welche Norm hinsichtlich dieser Frage in der Wikipedia gelten soll, halte ich für richtig. Solche Grundsatzfragen können nur per Mehrheitsentscheid geklärt werden. Ich bin bisher davon ausgegangen und gehe weiterhin davon aus, dass meine Auffassung nicht nur Mehrheitsmeinung ist, sondern dass weitestgehend Konsens in diesem Sinne besteht. Ich vermute, dass dir das bisher nur deswegen noch nie begegnet ist, weil es als so selbstverständlich gilt, dass es nicht explizit thematisiert wird. Da ich aber in all den Jahren noch nie eine Diskussion über diese Frage gesehen habe, kann ich nicht ausschließen, dass ich irre. Sollte es sich herausstellen, dass die Mehrheit der Meinung ist, dass meine Vorgehensweise respektlos ist und die Arbeit anderer herabwürdigt, werde ich selbstverständlich daraus die Konsequenz ziehen und die Mitarbeit umgehend einstellen.

Beenden wir also die Grundsatzdiskussion an dieser Stelle - falls du sie, wie angekündigt, an einem passenderen Ort fortsetzen möchtest, bitte ich um Benachrichtigung, wenn das losgeht. Nwabueze 23:45, 18. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 15:15, 31. Jan. 2016 (CET)

Autorennenung im Diskussionspunkt "Kandidatur, 29.3.2013" und "Verzicht auf jede Autorennennung"

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:22, 19. Sep. 2015 (CEST) schreibt: Ich will auf ein widersprüchliches Vorgehen hier auf der Diskussionsseite bezüglich des Hinweises auf Autorenschaften aufmerksam machen:

• Einerseits legt Benutzer Nwabueze Wert darauf, in dem als "exzellent" qualifizierten Artikel im obigen Diskussionspunkt "Kandidatur, 29.3.2013" sich als Hauptautor zu benennen und zwei weitere Autoren (Tischbeinahe und Ca$e) als Autoren von Unterabschnitten.
• Andererseits vertritt Nwabueze im vorherigen Punkt die Auffassung, "dass jeder Beteiligte von vornherein jeden Anspruch auf geistiges Eigentum an seinen hier eingebrachten Ideen, Vorschlägen, Formulierungen und Inhalten restlos und vorbehaltlos aufgibt, und zwar von Anfang an."

Ich stimme dem absolut zu, dass jeder Wikipedia-Autor, wie Nwabueze schreibt, von Anfang an restlos und vorbehaltlos jeden Anspruch auf gestiges Eigentum aufgibt. Dies inkludiert jedoch nicht meine im vorherigen Diskussions-Punkt an Nwabueze gestellte Forderung, nicht selbst jene Artikel-Verbesserungs-Vorschläge in den Artikel einzustellen, die auf einer Diskussionsseite durch die Arbeit (Zeit, Kraft, Mühen) eines anderen Autors gewonnen wurden - eben um die Arbeit dieses Autoren nicht herabzuwürdigen und in diesem Punkte nicht respektlos gegenüber der Arbeit eines anderen zu agieren. Wie von mir und Nwabueze vorgeschlagen, sollte dieser Grundwert hier nicht weiter diskutiert werden. Das will ich auch hiermit nicht. Ich will nur auf diesbezügliche Widersprüche und Spannungen hinweisen, wie sie damals (2013) oben im Diskussionspunkt "Kandidatur, 29.3.2013" zwischen HerbertErwin und Nwabueze augetaucht sind.

HerbertErwin schreibt: "Der Artikel ist selbstverständlich exzellent - man wird in dieser Kompaktheit wohl kaum sonst irgendwo über den Begriff "Seele" informiert werden. Eines möchte ich allerdings noch anmerken: Der Artikel wurde bereits 2008 umfassend überarbeitet. Leider fehlt dazu die Historie, da man damals auf Urheberrechtsfragen noch nicht so sehr achtete. Ist es möglich, die Historie irgendwie nachträglich zu integrieren?"

Nwabueze antwortet: "Die Neufassung wurde damals auf der Unterseite Benutzer:Ca$e/Seele erstellt, deren Versionsgeschichte weiterhin einsehbar ist. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass heute noch jemand damit Zeit verbringen möchte zu studieren, wer vor fünf Jahren was geschrieben hat."

HerbertErwin entgegnet: "Ich will das hier nicht ausweiten, aber Fakt ist, dass die neue Version 2008 durch „Kopieren und Einfügen“ erstellt wurde, was gemäß Wikipedia-Regeln nicht zulässig ist. Die vollkommene Nachvollziehbarkeit des Zustandekommens eines Artikels ist eines der wichtigsten Grund-Prinzipien in der Wikipedia. Ich bin darüber gestoßen, weil ich meinen (bescheidenen) eigenen Beitrag zum Artikel recherchieren wollte und nicht gefunden hatte. Der Bezug zu Ca$es Unterseite ist aus dem Artikel nicht ersichtlich und in dem Moment endgültig verschwunden, wenn Ca$e seine Unterseiten löschen lässt. -- (Diskussion) 02:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Mir geht es um viel weniger als um die von HerbertErwin als Wikipedia-Norm deklarierte "Urheberrechtsfragen bezüglich der Historie eines Artikel". Mir geht es nur darum, dass keiner etwas in einen Artikel einstellt, was ein anderer auf einer Diskusisons-Seite erarbeitet und argumentativ stichhaltig verteidigt hat. Wie gesagt, darum soll hier nicht weiter diskutiert werden. Aber: Hier könnte es interessant und vielleicht auch nützlich sein, etwas nur zu diesen Widersprüchen und Spannungen von anderen Diskutanten zu hören.--Stefan B. Link (Diskussion) 10:22, 19. Sep. 2015 (CEST)

Bei einer Kandidatur werden diejenigen, die den Artikel geschrieben haben, namentlich genannt, weil im Rahmen der Kandidaturdiskussion jeder für das, was er geschrieben hat, Verantwortung zu übernehmen hat. Anderenfalls ist eine erfolgreiche Kandidatur von vornherein unmöglich. Das bedeutet aber keineswegs, dass ein Anspruch auf geistiges Eigentum an irgendwelchen Ideen und Formulierungen oder auch - wie von dir verlangt - an Bindestrichen besteht und daraus Privilegien beim Editieren abgeleitet werden. Der von HerbertErwin gerügte, im Jahr 2008 begangene Verstoß gegen eine Regel ist bedauerlich, er geschah natürlich unabsichtlich. Mit deinem Anliegen hat das nichts zu tun. Nwabueze 11:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Verständnisfragen, weil das bei der Länge nicht mehr transparent ist: Geht es um das geistige Eigentum an einem Bindestrich in einem Wort? Wenn ja, wie verändert dieser Bindestrich die Bedeutung des Wortes? Wenn nein, gibt es ein geistiges Eigentum an einem Satzzeichen? -- Bertramz (Diskussion) 12:04, 19. Sep. 2015 (CEST)

Sicherheitshalber könnte man ja die Versiongeschichte von user:Ca$e/Seele auskommentiert in den Artikel oder die Disk einfügen. Einen Zusammenhang zum Bindestrich kann ich da allerdings nciht sehen.91.42.249.196 13:18, 23. Okt. 2015 (CEST)

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Seele als Prinzip?

--Stefan B. Link (Diskussion) 13:43, 19. Sep. 2015 (CEST) schreibt: In der Einleitung steht der Satz:„Seele“ kann aber auch ein Prinzip bezeichnen, von dem angenommen wird, dass es diesen Regungen und Vorgängen zugrunde liegt, sie ordnet und auch körperliche Vorgänge herbeiführt oder beeinflusst.
Wenn man unter dem Artikel Prinzip nachschlägt, wird unter "Prinzip" ein Grundsatz verstanden oder eine Regel oder etwas Ursprüngliches, Grundlegendes, Ursprunghaftes (= Naturgesetz). "Seele" im theologischen bzw. metaphysischen Sinn meint durchaus etwas vom lateinischen "principium": vom Anfanghaften, Grundlegenden im Sinne einer onologischen Letztwirklichkeit, die somit das Wesen (Wesentliche) einer Wirklichkeit ausmacht. Nur im heutigen Sprachgebrauch des Wortes "Prinzip" als Grundsatz und Regel kann man nicht sagen, dass Seele ein Prinzip sei. Man könnte z. B. besser (sachgemäßer) formulieren: "Seele" kann aber auch eine Wirklichkeit bezeichnen, die lebende Vorgänge allererst erklären soll bzw. ermöglichen soll (Vital-Seele, Seele als die Materie zu etwas Lebendigem machend, zu etwas Lebendigen formend.) "Seele" war ja in den griechischen und scholastischen Theorien eine notwendig erscheindende Existenz-Annahmen (Entität, Seiendes), weil man erst, sagen wir, ab 1970 lebende Vorgänge rein bio-chemisch erklären konnte. Dafür steht das Buch des Nobelpreisträgers Jacques Monod, Zufall und Notwendigkeit. Philosophische Fragen der modernen Biologie.--Stefan B. Link (Diskussion) 13:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

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