Diskussion:Segler (Vögel)

Dieser Artikel war am 22. Oktober 2017 der Artikel des Tages.

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Externe Systematik

Hallo Cactus 26. Wenn ich das richtig verstehe, sind nicht die Apodiformes (Apodidae+Hemiprocn+Trochil) paraphyletisch, sondern die Caprimulgiformes ohne die Apodiformes, da die Aegothelidae näher bei den Apodiformes als bei den Caprimulgiformes sind. In diesem Zusammenhang vielleicht auch noch interessant: Schon T. H. Huxley vermutete 1867 eine enge Verwandtschaft von Apodiformes und Caprimulgiformes und nannte die gemeinsame Klade Cypselomorphae (vgl. en:Cypselomorphae). Ein Herr Sangster nannte die gemeinsame Klade aus Aegothelidae und Apodiformes 2005 Daedalornithes (named after Daedalus of Greek mythology who built wings and flew with Icarus). Leider sind meine Systematikkenntnisse hauptsächlich ergoogelt, die konkreten Veröffentlichungen müsstest du suchen. Liebe Grüße --Bradypus 09:20, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hi Bradypus, dass mit der Paraphylie hat Haplochromis ‎mittlerweile richtiggestellt (meine Quellen sind da etwas undeutlich). Dass mit den "Daedalornithes" habe ich mal eingebaut, da ich die Disk. in dem Paper ganz interessant finde, allerdings finde ich die vielen Namen, die für irgendwelche Kladen an dieser Taxonomie-Problem-Ecke eingeführt wurden, schon sehr verwirrend. Die Cypselomorphae werde ich vielleicht noch erwähnen, ich möchte auch noch was zu den fossilen Seglern machen, da passt es vielleicht auch hin. Danke für Deine Hinweise.--Cactus26 11:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

Man muss auch nicht jeden Knoten benennen, außerdem gehört das ganze eher in einen Artikel Apodiformes und weniger hierher. Ich hab den Artikel jetzt ein bisschen überflogen: etwas ausführlicher würde ich mir die Echolokation wünschen (soferns was dazu gibt), denn das ist so ziemlich einmalig bei den Vögeln. Und die Schwalbennestersuppe muss natürlich auch noch rein (wenn du's nicht eh vorgehabt hast). Liebe Grüße --Bradypus 12:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Klar, die "Schwalbennester" habe ich mir für "Segler und Mensch" vorgemerkt. Zur Echolokation muss ich mal sehen, ob ich noch was interessantes finde. Die Luftübernachtung muss unbedingt noch rein. Weiterhin Parasiten. Dann gibt es noch ein paar abzuarbeitende Pflichtpunkte. Und Du hast natürlich recht, vieles der externen Systematik gehört vermutlich eher zu den Apodiformes.--Cactus26 13:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Echolokation noch ein wenig ergänzt.--Cactus26 12:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Review Schreibwettbewerb 09/2009

Fange erst an, eine Durchsicht lohnt im Moment also noch nicht, aber für Tipps und Hinweise auf weitere, möglicherweise interessante Quellen bin ich jetzt schon dankbar.--Cactus26 12:46, 8. Sep. 2009 (CEST)

Da ich es gerade neben mir liegen habe: Gerald Mayrs neues Buch "Paleogene Birds" ISBN 9783540896272 hat ein Kapitel über fossile Segler und deren Verwandte und verweist auf die Literatur, die es zu dem Thema gibt. Könnte Dir was per Mail zusenden...--Chadmull 17:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

...ist unterwegs ... hoffe, es hilft Dir weiter. Scaniacypselus szarskii, der Segler aus Messel mit den ausgebreiteten Flügeln, ist schon ein cooles Fossil. (Ob das wohl als Bild zu bekommen wäre?) LG --Chadmull 18:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, das wäre schon eine enorme Bereicherung des Artikels. Ich werde es versuchen, ansonsten nochmal danke für alles :-) --Cactus26 08:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

So, der Text steht soweit mal. Mache mich jetzt an die Bebilderung. Bin für Durchsicht, Kritik und Anregungen dankbar.--Cactus26 11:16, 17. Sep. 2009 (CEST)

Sieht sehr gut aus. Schwach ist meines Erachtens der Abschnitt Parasiten. Was ist mit Federmilben? Ich bezweifle auch, dass es bei Seglern keine Endoparasiten gibt, ich habe aber dazu keine konkreten Arbeiten. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Das HBW nennt folgende Ektoparasiten: hippoboscid flies ( Gataerina , Pseudolynchia and Ornithomya ), feather lice ( Dennyus and Eureum ) and ticks ( Lelaptidae , Proctophyllodiae , Analgesidae and Eustathiidae ). Die ersten beiden bei den Ticks angegebenen Familien sind etwas seltsam, beim googlen findet man wohl nur HBW-Zitationen. Könnten die letzten beiden (Analgesidae, Eustathiidae) Federmilben sein? Endoparasiten werden nicht genannt, bisher habe ich keine Quelle gefunden, die auf Ebene der Familie dieses Thema behandeln würde. Beim Mauersegler haben Endoparasiten eine gewisse Bedeutung, da habe ich schon was gefunden. Vermutlich gehen die Endoparasiten im Vergleich zum spektakulären Ektoparasitenbefall der Segler etwas unter. Ich werde versuchen, noch etwas zu finden.--Cactus26 16:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hier gibt es eine Systematik -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:39, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Die Eustathiidae sind eindeutig Federmilben (zur Verwirrung wird das "h" gelegentlich auch hinter dem anderen "t" platziert). Diese Arbeit belegt auch explizit das Vorkommen bei den Seglern (siehe Einleitung). Zu den Endoparasiten suche ich noch.--Cactus26 10:49, 18. Sep. 2009 (CEST)

Aussagen zu Endoparasiten auf Ebene der Familie habe ich kaum gefunden. Auch nicht bei David Lack (der im übrigen die Federmilben auch erwähnt). Für einige Arten gibt es was. Ich denke aber, die Segler sind in dieser Beziehung vergleichsweise "normale Vögel". In der Originalquelle zu den englischen Untersuchungen zur Auswirkung der Ektoparasiten auf den Reproduktionserfolg habe ich aber eine interessante Aussage gefunden und zwar, dass einige der Ektoparasiten auch als Vektoren für Endoparasiten fungieren. Das finde ich eine elegante Möglichkeit, hier zumindest klar zu machen, dass es das Thema Endoparasiten auch noch gibt, ohne hier für Vögel allgemein geltende Befunde darstellen zu müssen.--Cactus26 13:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die wenigsten Band- und Rundwürmer befallen alle Vögel (bei Säugern ebensowenig). Aber ob es zur Endoparasitenfauna detaillierte Arbeiten gibt das entzieht sich meiner Kenntnis. Da muss wahrscheinlich auch ein Veterinärparasitologe passen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Cactus26. Ist ein sehr schöner Artikel geworden: ich hab noch zwei inhaltliche Schnitzer entdeckt: Im Abschnitt Verbreitung heißt es, dass alle europäischen Segler der Gattung Apus angehören. Ob der Alpensegler jetzt Apus oder Tachymarptis ist, weiß ich nicht, es sollte halt im Artikel einheitlich sein. Und zweitens benutzen Fledermäuse, wenn ich mich nicht irre, die Echolokation ebenfalls nicht nur zum Beutefang, sondern ebenfalls zur Orientierung. Liebe Grüße --Bradypus 21:23, 25. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Das mit dem Alpensegler war eine peinliche Panne. Überall verwende ich Tachymarptis als Gattung, die Abtrennung der beiden großen Arten von Apus ist praktisch unumstritten. Nur hier habe ich offensichtlich geschlafen. Bei den Fledermäusen habe ich die Aussage aus der Einleitung rausgenommen, vielleicht führt es dort zu weit. Weiter hinten habe ich es umformuliert, vielleicht kannst Du es Dir noch mal anschauen. Viele Grüße--Cactus26 10:58, 27. Sep. 2009 (CEST)

Von mir noch ein paar klitzekleine Fragen aus OMA-Sicht (wie immer verstehst Du von meinem Thema mehr als ich von Deinem):

• Was die Viecher alles in der Luft machen ist witzig, aber vielleicht könnte man ein bisschen erläutern wie das funktioniert, z.B. wie man sich das Sammeln von Nistmaterial in der Luft vorstellen muss, sammeln die irgendwelche vom Wind verblasenen Gräser auf? Auch das Fressen von Spinnentieren in der Luft erstaunt mich, die fliegen doch normalerweise nicht?
• vom Menschen geschaffene Nistplätze: Was ist damit gemeint, wohl einfach Häuserfassaden?
• Der Begriff Ausfliegerate wird nicht erklärt, ist das der Prozentsatz gelegter (oder geschlüpfter?) Eier, die es schaffen flügge zu werden?

Ansonsten keine Fragen offen. lg, --Svíčková na smetaně 22:36, 29. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Deine genaue Durchsicht. Bin wieder mal erschrocken, wie viele Fehler noch im Artikel waren. Das mit der Ausfliegerate, dem Sammeln des Nistmaterials und die vom Menschen geschaffenenen Nistplätze habe ich etwas detailliert. Schau es Dir bitte nochmal an. Zu den Spinnen: Diese befinden sich wohl gar nicht in so geringer Zahl in der Luft. So weit ich weiß nutzen Spinnentiere häufig den Wind zur "Dismigration" (nennt man bei denen wohl anders). Dabei lassen sich Jungspinnen mit Hilfe eines Seidenfadens vom Wind verdriften.--Cactus26 09:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

An Altweibersommer und so hab ich schon gedacht, nur hatte ich das nicht als so ergiebig eingeschätzt, ... Ich kenne da eine Spinnenphobikerin, der muss ich das einmal erzählen ;-) Jedenfalls wirklich toller Artikel! --Svíčková na smetaně 10:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Detailfragen/Anmerkungen DerHexer 10/2009

Anmerkungen kopiert aus Kandidatur:

• • „was der Vergleich der Stoffwechselraten während des Fluges mit anderen Vogelarten zeigt“ … wie äußert sich dieser Vergleich? Gibt es einen Beleg dazu?
  • Sind Verbreitungs- bzw. Wanderungskarten verfügbar bzw. könnten sie nachgereicht werden?
  • „Der Alpensegler (Tachymarptis melba) besiedelt hauptsächlich einen Gürtel zwischen den Alpen und dem Mittelmeer und kommt gebietsweise häufig vor.“ … was heißt „häufig“ hier genau? Gibt es belegte Zahlen, wie ist dann das Verhältnis zu anderen Regionen? … gleiches für „der Schornsteinsegler verirrt sich nicht selten nach Europa“ und „die gelegentlich oder auch häufiger Segler erbeuten“. Ähnlich bei „Ein sehr bekanntes Fossil eines seglerähnlichen Vogels stammt aus dem Londoner Becken und wird auf die frühe Eozän datiert“ (da könnte man noch angeben, was mit frühem Eozän in etwa gemeint ist).
  • „Der vorwiegend südlich der Sahara brütende Haussegler (Apus affinis) kommt hauptsächlich als Sommergast nach Nordafrika und auch in die Türkei sowie neuerdings Südspanien.“ … „neuerdings“ heißt? Gibt es statische Belege dafür, die man anbringen kann?
  • „Eine Studie belegte auch, dass in der Nähe von Bienenstöcken jagende Mauersegler nahezu ausschließlich nicht stechende Drohnen verwerteten.“ … „verwerteten“ ist zumindest für mich eine etwas zu euphemistische Umschreibung für „Fressen“.
  • „Anderseits ist die für die Segler gelegentlich gebrauchte Metapher der „fliegenden Staubsauger“ sicher übertrieben“ … Beispielbeleg(e)? Ähnlich bei „Die vieldiskutierte Luftübernachtung der Segler ist nur für den Mauersegler definitiv erwiesen.“ weiter unten.
  • „Überraschenderweise bevorzugen sie dabei kleinere Wasserflächen“ … inwiefern ist dies überraschend? Für wen?
  • Gibt es Bilder von Seglernesten? Ist vielleicht noch eine Illustrationsanregung.
  • „ihre Funktion ist häufig unklar und auch, in wie weit sie der Partnerfindung dienen“ … ein Zeugma im modernen Sinne. Vielleicht doch in der Formulierung auseinanderziehen?
  • „bei der sich die Flügelenden über dem Rücken berühren können, was teilweise auch zu hören ist“ … beim Menschen auf dem Boden zu hören, oder wie ist dies gemeint?
  • „Zumindest für den Mauersegler gilt es als erwiesen, dass Kopulationen in der Luft stattfinden.“ … hier fände ich einen Beleg noch günstig.
  • Gibt es einen Unterschied zwischen Gelegegröße und Gelegeanzahl? Vom Wortlaut her würde ich Größe auf die äußerlichen Maße zurückführen (im Sinne von: ein Straußenei ist größer als drei Hühnereier etc.), die Anzahl auf die fixe Anzahl der Eier in einem Gelege.
  • „Eine Ausnahme ist das Nest des Palmenseglers (Cypsiurus parvus), das vergleichsweise zugänglich ist“ … es befindet sich näher am Erdboden?
  • Das Kladogramm wird beim Ausdruck nicht angezeigt. (Da ich im PDF-Ausdruck die Artikel gelesen habe, zeigten sich auch mehr Unklarheiten, weil man diese nicht direkt durch Verlinkung beheben konnte; wie man „beringt“ OMA-tauglicher vermitteln kann, überlege ich gerade … vielleicht mit (beobachtet)? Trifft aber nicht ganz den Sinn.; ähnlich bei IUCN)
  • Apodinae ist meinem Gefühl nach ein Plural, somit müsste „während Apodinae fast weltweit verbreitet ist“ angepasst werden.
  • Ein Link zu wikispecies:Apodidae erschiene mir vielleicht ganz sinnvoll.
  • „vor allem durch den Einsatz von Insektiziden die Nahrungsgrundlagen beeinträchtigt“ … inwiefern? Wirklich nur „beeinträchtigt“?
  • In Literatur erwähnte Werke würde ich in Fußnoten nur mit Person (Jahr) S. X bezeichnen, spart Platz und verbessert damit die Übersichtlichkeit; muss man natürlich nicht machen.

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Zunächst mal danke für Deine Anerkennung, dein Feedback und deine Verbesserungen im Artikel. Einige Deiner Ergänzungen wurden auch von meinem persönlichen Laien-Test-Leser angemahnt, ich hatte mich aber bisher nicht zu einer Ergänzung überreden lassen. Zu den einzelnen Punkten:

• Vergleich Stoffwechselraten während des Fluges: Gemeint ist, dass die Stoffwechselraten vergleichsweise niedrig sind, das wird in der Quelle (HBW) leider auch nicht detaillierter ausgeführt, wenn ich eine explizite (weiterführende) Quelle hierzu finde, setze ich sie ein.
• "Verbreitungs- und Wanderungskarten". Eine Verbreitungskarte gibt es im HBW, weil es dort für jede Familie eine gibt. Ich halte eine Ergänzung für wenig sinnvoll, da die Segler eben weltweit verbreitet sind und die Karte keine wesentliche zusätzliche Information zum Text liefern würde. "Wanderkarten" halte ich auf Ebene der Familie schon aus Gründen der Übersichtlichkeit für unmöglich, noch dazu sind die exakten Routen wohl für die wenigsten Arten genau genug bekannt.
• Alpensegler, gebietsweise häufig: Zahlenwerte gibt es bestimmt, zumindest teilweise, aber im Ernst, gehören die hier her? Will ich hier nicht angeben, halte ich nicht für sinnvoll, das soll hier ja nur einen ungefähren Eindruck vermitteln, es gibt ja noch den Artartikel. Es soll heißen, dass es Gebiete gibt, wo man nicht lange nach ihm suchen muss, und wiederum andere, wo man ihn seltener einen zu Gesicht bekommt. Gleiches gilt für die anderen unscharfen Angaben: Natürlich könnte man einen Großteil davon präzisieren, aber darum geht es hier nicht, man sollte sich auf Ebene der Familie nicht zu sehr in Details verlieren, sonst wird das ganze mMn unlesbar. Ist natürlich immer von Fall zu Fall zu entscheiden und vermutlich auch Geschmackssache.
• Haussegler, Details: Gibt es wohl, s.o.
• "verwerten" für "fressen", Euphemismus: Ist in der Fachliteratur nicht unüblich, mein Laien-Testleser hat sich daran nicht gestört
• Belege für die "Mauersegler sind keine fliegenden Staubsauger". Für was willst Du hier einen Beleg: 1. "Fliegende Staubsauger" sind eine zulässige Metapher für allzu opportunistische Luftjäger. 2. Der Nahrungserwerb der Segler ist bedingt opportunistisch. Beides stammt letztlich aus der am Ende des Abschnitts angegebenen Quelle (auch die Idee zu dieser Metapher), ist also belegt.
• Überraschenderweise kleine Wasserflächen beim Trinken: Den Grund der Überraschung nennt die Quelle auch nicht explizit. Für mich war es auch nahe liegend: Weil es bei größeren einfacher wäre.
• Seglernester: Ist eine Anregung, hatte auch darüber nachgedacht. Beim Haussegler gibt es Bilder (siehe Commons), aber die geben nicht viel her. Wollte auch nicht unbedingt Brutkastenbilder vom Mauersegler nehmen, hätte auch nur Kunstnesterbilder auftreiben können. Auch könnte man ein Salanganennest nehmen, da hätte ich dann aber gern ein "ungeerntetes". Ich überlege und suche noch.
• „ihre Funktion ist häufig unklar und auch, in wie weit sie der Partnerfindung dienen“: Ich wusste nicht, dass man das Zeugma nennt. Diese Formulierung kam aus dem Bauch. Bist Du sicher, dass es "im modernen Sinn" ist? Wenn es grammatikalisch inkorrekt ist, sollte man es ändern, wenn nicht, würde ich es so belassen wollen.
• „bei der sich die Flügelenden über dem Rücken berühren können, was teilweise auch zu hören ist“. Ja, für den Menschen auf dem Boden. Finde ich eigentlich klar. Würde es jetzt ungern austreten in der Form "was teilweise auch durch einen Beobachter am Boden gehört werden kann". In der Quelle steht "producing an audible clap". Fällt Dir was knappes ein?
• Luftkopulationen der Mauersegler, Quelle: Habe es ergänzt.
• Gelegegröße: Ist die Anzahl der Eier. Sollte durch die folgenden Sätze auch für Laien ausreichend klar werden (mein Laien-Testleser hat sich nicht beschwert).
• Nest des Palmensegler, vergleichsweise zugänglich. Am Boden ist es nicht, das hier näher zu erläutern, ohne dass es zu weit führt, wäre schwierig (nicht zuletzt deshalb habe ich einen zus. Artartikel spendiert).
• Kladogram, Rahmen fehlt bei PDF. Ist mir auch schon aufgefallen, habe ich auf der Disk. der Vorlage schon angemerkt, bislang keine Reaktion. Da müsste man wohl die PDF-Funktion näher untersuchen. Vielleicht kennst Du Dich da ja besser aus?
• Apondinae ist eigentlich Plural (Die Unterfamilie Cypseloidinae besteht dabei aus zwei rein amerikanischen Gattungen, während Apodinae fast weltweit verbreitet ist und nur in den hohen Breiten fehlt.). Stimmt schon, allerdings ist nach meinem Sprachgefühl der Bezug zu "Unterfamilie" möglich (und nahe liegender), deshalb finde ich Singular passender. Muss aber zugeben, dass wenn ich es mir analog mit einem deutschen Wort vorstelle, ich auch so meine Schwierigkeiten habe. Habe versucht mich so aus der Affäre zu ziehen.
• Wikispecies-Link: Ist derzeit nicht üblich, das zu verlinken. Ich habe die Qualität noch nicht näher untersucht und kann keine fundierte Aussage machen. Das sollte allgemein entschieden werden und dann ggf. flächendeckend umgesetzt werden.
• Insektizide, Nahrungsgrundlage "nur beeinträchtigt": Finde ich angemessen, da die Segler ja einigermaßen flexibel sind und die flächendeckende Ausrottung der Insekten im Moment noch nicht "erreichbar" scheint.
• Quellenangaben mit Literaturverweis: Deine Anregung ist überlegenswert. Habe mir meinen Stil jetzt allerdings schon seit einer Weile angewöhnt. Hat manchmal auch seine Vorteile. Den gewonnenen Platz darf man ohnehin nicht nutzen ("moz-column-count, browserspezifisch....). Mal sehen.

--Cactus26 11:04, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke für die schnelle und umfassende Antwort. ;) Was bei mir noch zu klären wäre:

• Zur Mauser: Da gebe ich dir natürlich Recht, dass das einfach anzuklicken wäre; aber: Nicht jeder liest den Artikel vor dem PC; so habe ich sämtliche Artikel als PDF gespeichert und ausgedruckt, sodass ich mir Anmerkungen direkt an den Artikel schreiben und Rechtschreib-, Stilfehler aut eadem farbig markieren konnte. Gleiches gilt natürlich auch für Bücher, die über PediaPress bezogen werden oder als Audiodateien vorliegen. Zwar hatte ich im Hinterkopf noch, was Mauser in etwa sei, eine kurze Erklärung erachtete ich allerdings als nicht störend oder verkehrt. Vielleicht kann ich dich ja noch mit den Offlineargumenten überzeugen. ;)
• Bei Sympatrie ähnlich; ich Depp habe da sym (=mit) und pater (=Vater) zusammengemengt, anstatt ersteres mit patria (=Heimat); wer nicht gerade im Fachgebiet tätig ist oder Altgriechisch gelernt hat ;), der wäre wohl zumindest offline über eine kurze Erklärung dankbar.
• „Die Bevorzugung geschützter hoch über dem Boden liegender Nistplätze macht es insbesondere am Boden lebenden Nesträubern nicht leicht, so dass […]“ empfinde ich noch immer als (unnötigen) Stilbruch; unklar bleibt meines Erachtens, was es denn nun sei.
• Zu den Karten: Genau diese Antworten habe ich vermutet.

Ansonsten alles (als kann man auch so lassen) akzeptiert und erstmal genug (auf sehr hohem Niveau natürlich!) „gemeckert“. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:17, 3. Nov. 2009 (CET) P. S.: Mit den PDFs kenn auch ich mich leider nicht so gut aus. :(

Also:

• Dein Offline-Argument respektiere ich durchaus (ich lese durchaus auch gerne offline). Es ist natürlich ein Zielkonflikt. Die Fachleute und auch die, die sich hin und wieder mit Vögeln beschäftigen, müssen eine Erläuterung der Mauser überlesen. Das wäre für sich genommen natürlich nicht schlimm, aber die Menge macht das Gift. Der Artikel erläutert schon einige Ausdrücke im Text, die Fachleuten bekannt sind. Weiter möchte ich nicht gehen (bei Albedo habe ich mich ja durchaus auch mal überreden lassen). Bei "sympatrisch" finde ich, dass es durch den zweiten Teil des Satzes erläutert wird. Vielleicht hast Du Dich durch Deine zu großen Sprachkenntnisse irritieren lassen ;-)
• "Nesträuber haben es nicht leicht": Mag sein. Mir gefällt es halt ganz gut, vielleicht eine unterbewusste Anspielung auf etwas gebräuchliches wie "das Verschließen von Fenstern und Türen mach es Einbrechern nicht leicht". Im Moment fällt mir nichts anderes ein, mit dem ich mich wirklich anfreunden kann.
• Das mit den PDF nehme ich mal auf meine ToDo-Liste.

Danke noch mal für Dein detailliertes und differenziertes Feedback!--Cactus26 08:08, 4. Nov. 2009 (CET)

Detailfragen/Anmerkungen Accipiter 11/2009

Anmerkungen kopiert aus Kandidatur:

Einleitung: "Keine andere Vogelfamilie ist so konsequent an das Leben in der Luft angepasst wie die Segler."

Solche verabsolutierenden Aussagen sollte man aus guten Gründen eigentlich vermeiden. Wer schreibt das? Wie wird das begründet? Sind sie "konsequenter" an das Leben in der Luft angepasst als zum Beispiel pelagische Arten wie Albatrosse oder Sturmtaucher, die stundenlang ohne einen Flügelschlag über das Meer gleiten können? Wie soll man hier überhaupt zu einem Ergebnis kommen, wer hier "konsequenter" ist?

Abschnitt Merkmale: "Die relativ großen Augen werden bei allen Arten durch eine feine, vorstehende, pinselartige Federreihe geschützt."

Wo befindet sich denn diese Federreihe?

Abschnitt Flug: "Die bei Vögeln einmalige lange und schlanke Flügelform erzeugt vor allem während des häufig zu beobachtenden Schlagflugs starken Auf- und Vortrieb."

Letzteres gilt für alle Vögel, das ist der Sinn eines Vogelflügels. Was zeichnet Segler hier besonders aus?

Abschnitt Lebensraum: "Da Wasser im Lebenszyklus der meisten Insekten von besonderer Bedeutung ist, befinden sich auch die Lebensräume der Segler in der Nähe von Wasserflächen."

Der erste Halbsatz ist so wohl kaum aufrecht zu erhalten.

"Der Mauersegler gilt als universeller Segler, was die Vielfalt der Lebensräume anbelangt."

"Universell" ist hier der falsche Ausdruck, gemeint ist ja soetwas wie ökolgische Plastizität. In der nachfolgenden Aufzählung werden Bruthabitate und Jagdhabitate vermischt, hier sollte viel stärker differenziert werden und auch in Europa jagen und brüten Mauersegler in und über Wäldern.

Abschnitt Nahrung und Nahrungserwerb: "Verschiedenartige Untersuchungen zählen übereinstimmend Bienen, Wespen, fliegende Ameisenstadien, Zweiflügler, Schnabelkerfen und Käfer zu den bedeutendsten Beutetieren.[15] Stechende Insekten werden gemieden, dagegen werden Insekten gefressen, die die Warnfärbung dieser imitieren:"

Bzgl. Stechender Insekten kann nur eine der beiden Aussagen stimmen.

"Überraschenderweise bevorzugen sie dabei kleinere Wasserflächen,..."

Auf diesen Satz hatte schon der Hexer hingwiesen, nochmal die Frage: Warum sollte das überraschend sein? Was bedeutet denn hier "kleiner"?

Abschnitt Fortpflanzung: "Bei allen Seglern besteht eine Abhängigkeit zwischen der Brutzeit und der Verfügbarkeit von Beutetieren."

Das gilt so nicht nur für alle Segler, sondern wohl für alle Vogelarten und auch für fast alle Tierarten insgesamt.

Abschnitt Neststandort und Nest: "Segler bevorzugen für Nesträuber unzugängliche Nistplätze, da sie sich am Boden nur unzureichend gegen Feinde wehren können."

Der erste Halbsatz gilt so allgemein wieder für fast alle Vogelarten. Der zweite kann so nicht stehen bleiben, sie können sich auch höher über dem Boden nicht gegen Feinde wehren. Die Nistplätze sollen für Prädatoren weitestgehend unzugänglich sein.

Abschnitt Gelege und Brut: "Die Abmessungen der Eier reichen ungefähr von 1,5 x 10 Millimetern..."

1,5 mm stimmt sicher nicht.

Abschnitt Übernachtung und Ruhe: "Es ist anzunehmen, dass Segler nicht sonderlich tief schlafen."

Wer sagt das? Was bedeutet denn "nicht sonderlich tief"? Schlafen andere Vögel tiefer?

Abschnitt Feinde: "Aufgrund ihrer luftgebundenen Lebensweise und ihrer Schnelligkeit spielen Fressfeinde bei Seglern keine besonders große Rolle."

Das ist schlicht Unsinn. Der in dieser Hinsicht wohl am besten untersuchte Mauersegler wird in Europa von zahlreichen Greifvögeln (und sogar Eulen!) erbeutet, beim Baumfalken und bei urbanen Wanderfalken zählt die Art mit zu den häufigsten Beutetieren. Bei ersterer Art können Mauersegler bis zu 43 % aller Beutetiere ausmachen. Bitte Uttendörfer, die Baumfalkenmonografie von Fiucznski u. ä. konsultieren. Da Falken mit entsprechender Ökologie weltweit verbreitet sind, düften sie auch in den Tropen zu den Hauptfeinden der Segler gehören. Für den afrikanischen Taitafalken (Falco fasciinucha) gibt z. B. Möller (P. Möller: The Taita Falcon Falco fasciinucha: Results at Mt. Elgon. In: Meyburg & Chancellor: Raptors in the Modern World. 1989) für Anfang Mai einen Anteil 43,5 % "swallows, swifts und martins" an (eine nähere Differenzierung war nicht möglich). Weitere Beispiele für Feinde werden ja im Text aufgeführt. --Accipiter 00:22, 5. Nov. 2009 (CET)

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• Anpassung an das Leben in der Luft, absolute Aussage, wer ist am "konsequentesten" angepasst: Lange stand im Artikel eine Aussage wie "sind eine der am meisten...". Nun, hier wollte ich mal einen nichts sagenden Allgemeinplatz vermeiden, nachdem es von P. Chantler im HBW (S. 393) folgende Aussage gibt: "No group of birds ist so fundamentally adapted to an aerial existance as the Apodidae" Ohne irgendwelche Relativierungen (ich gehe mal nicht davon aus, dass hier meine Übersetzung der Stein des Anstoßes ist). Natürlich ist das gewagt und möglicherweise auch vom Blickwinkel abhängig. Begründet wird dies damit, dass die Luftgebundenheit auf praktisch alle Bereiche ihrer Lebensweise zutrifft, dies ist bei pelagische Arten doch möglicherweise nicht in diesem Ausmaß der Fall, es geht hier nicht darum, wer der ökonomischere Flieger ist.
• Schützende Federreihe vor dem Auge, wo: Habe es ergänzt.
• "Die bei Vögeln einmalige lange und schlanke Flügelform erzeugt vor allem während des häufig zu beobachtenden Schlagflugs starken Auf- und Vortrieb.": Hier geht es vor allem darum klarzumachen, dass die Flügel eben nicht wie es der Name nahe legen würde für den Gleitflug optimiert sind, sondern primär für den Schlagflug. Die Besonderheit liegt im Wort "starken". Hier wollte ich wohl mit Steigerungsformen ausnahmsweise mal sparsam sein, man könnte auch ein "besonders" vor das "starken" setzen.
• Bedeutung von Wasser im Lebenszyklus der Insekten: Habe das relativiert, danke.
• "Der Mauersegler gilt als universeller Segler, was die Vielfalt der Lebensräume anbelangt.": Ja, damit ist ökologische Plastizität gemeint, "universell" ist halt umgangssprachlich, eine Gefahr eines Missverständnisses kann ich hier nicht erkennen (in der Quelle steht, nebenbei bemerkt, "most catholic habitat preferences", ich musste das nachschlagen und war über diese Nebenbedeutung des Worts "catholic" mehr als verblüfft. Nett wäre doch: Der Mauersegler bevorzugt am stärksten katholische Gebiete....). Die Liste der Habitate würde ich in der Quelle so deuten, dass die alle als Jagdhabitate gemeint sind, dass die Liste nicht vollständig ist, ist klar, sie soll primär Gegensätze aufzeigen.
• Meidung stechender Insekten oder nicht: Hier hatte ich nicht aufgepasst, im HBW ist die Einschränkung bei der Meidung stechender Insekten auf bestimmte Arten allerdings kaum herauszulesen, in Chantler&Driessens ist es deutlicher. Danke.
• "Überraschenderweise bevorzugen sie dabei kleinere Wasserflächen,...": Hier überrascht mich, dass Du es nicht als überraschend empfindest, dass kleinere Wasserflächen bevorzugt werden. Wie gesagt habe ich derzeit hierzu leider keine Details. Für mich war das "überraschend" so offensichtlich, dass ich es auch ohne Erläuterungen aus der Quelle in den Artikel übernommen habe. Vielleicht liegt das daran, dass ich dieses Jahr das Glück hatte, einen kleinen Mauerseglerschwarm beim Trinken an einem kleinen künstlich angelegten Seelein beim Kreuzboden (oberhalb Saas Grund auf 2400m) beobachten zu können. Die vermutlich auf dem Zug befindlichen Segler konnten dabei praktisch nicht parallel zur Wasseroberfläche fliegen, da der See dafür einfach zu klein war. Bei einem Segler konnte ich mit Sicherheit beobachten, dass er den See nach einer Wende ein weiteres Mal zum Trinken anflogen hat. Hier stellte sich für mich schon die Frage, warum sie ausgerechnet diesen winzigen See zum Trinken aufgesucht haben, beim nicht weit entfernten Mattmarksee wäre das Trink-Flugmanöver wesentlich einfacher. Die zugegebenermaßen schöne Aussicht war es wohl kaum. Im Ernst: Ich werde suchen, ob ich eine Quelle finde, die meine These des "warum überraschend" stützt. Wenn ich eine finde, werde ich eine kurze Aussage ergänzen, ansonsten werde ich halt das "überraschend" entfernen.
• "Bei allen Seglern besteht eine Abhängigkeit zwischen der Brutzeit und der Verfügbarkeit von Beutetieren.": Habe die "Beutetiere" durch "Insekten" ersetzt (wie in der Quelle, hatte ich unbeabsichtigt verallgemeinert).
• "Segler bevorzugen für Nesträuber unzugängliche Nistplätze, da sie sich am Boden nur unzureichend gegen Feinde wehren können." Umformuliert.
• "Die Abmessungen der Eier reichen ungefähr von 1,5 x 10 Millimetern...": Korrigiert. Danke.
• "Es ist anzunehmen, dass Segler nicht sonderlich tief schlafen.": Das sagt P. Chantler im HBW auf S. 395. Eine über das in Kolonien nachts zu hörende Schwätzen hinaus gehende Begründung liefert er nicht. Es ist mir nicht wichtig genug, um mich darüber mit Dir zu streiten, habe es entfernt.
• "Aufgrund ihrer luftgebundenen Lebensweise und ihrer Schnelligkeit spielen Fressfeinde bei Seglern keine besonders große Rolle." = Unsinn?
  Hier rätsle ich über Deine Motivation und die Vehemenz Deiner Kritik. Das sagen übereinstimmend alle Quellen aus, die ich eingesehen habe. Beispiel: "As might be expected swifts, with their aerial habits an great speed, have few natural predators." (Chantler&Driesses S 36). Das ist fast wörtlich. Irgendwie scheint Dir wichtig, dass Greifvögel Segler erbeuten können. Das wird ja gar nicht bestritten, lese doch einfach einen Satz weiter. Es ist ja sogar durchaus möglich, dass Segler für einzelne Greifvogelarten eine besondere Bedeutung haben, dies aber für die Segler keine besondere Bedeutung hat. Hierfür gibt es ja folgende Erklärungsmöglichkeiten:
  • Die Zahl (selbst wenn alle Wanderfalken Europas sich ausschließlich von Mauerseglern ernähren würden, würde sich das auf die Bestände der Mauersegler wohl kaum auswirken)
  • Es werden sterbende oder die schwächsten Tiere erbeutet. Beispielweise könnte es sein, dass der Eleonorenfalke vornehmlich die Tiere erbeutet, die den Zug ohnehin nicht überleben.

Auch Du wirst wohl nicht bestreiten, dass ein Baumfalke sich bei einer Drossel leichter tut als bei einem Mauersegler (Warum steht hier vor den Schwalben und Seglern ein "sogar"?). Ich glaube nicht, dass die Konsultation von Greifvogelmonografien den Artikel entscheidend weiterbringt. Und die Eule. Na ja. Bei David Lack findet sich übrigens noch was nettes: "Es gibt einen erstaunlichen Bericht über einen Schornsteinsegler, den man in einem dreipfündigen Barsch fand; der Fisch fing den Vogel vermutlich, als er dicht über die Wasseroberfläche strich.". Wenn die Eule in den Artikel kommt, dann auch der Barsch ;-)

Ich hoffe, dass ich Dich mit meinen Bearbeitungen zumindest einigermaßen zufrieden stellen konnte. Ich würde mich schon darüber freuen, wenn Dir an dem Artikel auch etwas gefallen würde. Auf jeden Fall danke ich Dir für das Aufdeckung einiger Fehler und Ungenauigkeiten. Viele Grüße --Cactus26 17:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Die meisten Punkte sind nun einigermaßen zufriedenstellend bearbeitet, der letzte zu den natürlichen Feinden allerdings nicht. Chantler und Driessens schreiben nicht, was du schreibst, das ist auch nicht ansatzweise ein "wörtliche" Wiedergabe. Sie reden nur von "wenigen" natürlichen Feinden (was übrigens auch nicht besonders klug ist) und machen damit sicher mit guten Gründen keine Ausssage zur Bedeutung dieser Feinde. Ein Satz wie der o. g. hat in einem WP-Artikel überhaupt nichts zu suchen. Was ist denn eine "keine besonders große Rolle" bei einem Prädator? Wer definiert so etwas wo? Deine weiteren Ausführungen dazu zeigen offen gesagt, dass du dich mit ökologischen Fragestellungen generell und mit der Rolle von Prädatoren im Speziellen und ganz speziell mit der Biologie von Baumfalken bisher offenbar nicht beschäftigt hast, was besser gewesen wäre, bevor du dich hier in dieser Weise äußerst. Prädatoren spielen fast nie eine bestandsregulierende Rolle für ihre Beute und das gilt sicherlich auch für Segler, Prädatoren spielen generell vor allem eine selektierende Rolle. Prädatoren jagen generell meist die Jungen, die Alten, die Unaufmerksamen und die Unvorsichtigen.

Es gibt speziell weder beim Baum- noch beim Wanderfalken irgendeinen Hinweis, das die "sterbende" oder "stark geschwächte" Segler erbeuten. Diese Arten jagen im freien Luftraum, und deswegen zählt eine Art wie der Mauersegler zu den wichtigsten Beutetieren dieser Arten, denn er hält sich ja den ganzen Tag in diesem Luftraum auf. Seine Schnelligkeit nützt ihm dort nichts, denn da sind ihm die genannten Falken weit überlegen. Amseln tauchen hingegen in der Beuteliste des Baumfalken im Normalfall überhaupt nicht auf. Dass du hier ausgerechnet mit dem WP-Artikel über den Baumfalken argumentierst, möchte ich hier nicht kommentieren, zumal das hier ohnehin deplazierte "sogar" auch noch anders, nämlich als Beschreibung der Lestungsfähigkeit der Art, verstanden werden kann.

"Und die Eule": Es wäre auch hilfreich gewesen, wenn du dich auch noch mit der Ernährung von Eulen beschäftigt hättest, bevor du dich hier äußerst. Uttendörfer konnte bei der Schleiereule 48 mal den Mauersegler als Beute nachweisen, das ist also mitnichten ein Ausnahmefall gewesen. Die Schleiereule ist offensichtlich in der Lage, die Segler aus ihren Bruthöhlen heraus zu holen und tut das auch häufig. Da Schleiereulen ebenfalls fast weltweit verbreitet sind, gibt es keinen plausiblen Grund, anzunehmen, dass sie das nicht auch außerhalb Europas tun. --Accipiter 22:27, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe nun Chantler und Driessens wörtlich wieder. Außerdem werde ich in Ruhe alle meine Quellen zu diesem Thema noch einmal durchsehen und dann entscheiden, ob ich noch Handlunsbedarf sehe. Dein Fokus scheint mir vielleicht doch etwas stark auf die Greifvögel, zudem auch auf die Westpaläarktis gerichtet zu sein. Der vergleich der Eule mit dem Barsch war natürlich nicht ganz ernst, allerdings sagen die 48 erbeuteten Segler für sich nichts aus. Bei D. Lack gibt es eine relativ lange Abhandlung über da Thema, wobei er meine obige Aussage bestätigt:

„In einem Jahr mit einer kalten und nassen Wetterperiode in der dritten Augustwoche stellte ein deutscher Beobachter fest, dass von siebenundsechzig Vögeln, die von Baumfalken geschlagen worden waren, sechsundzwanzig (mehr als 40%) Segler waren. Segler waren also fast zwanzig Mal so häufig wie gewöhnlich erbeutet worden, offensichtlich, weil sie wegen Unterernährung geschwächt und daher viel leichter als gewöhnlich zu fangen waren.“.

Außerdem dies:

„Ebenso machten Segler nur 1,5 % der Beutetiere des Wanderfalken und 2,25 % der Beutetiere des Baumfalken aus. Der letztere ist bisweilen als arger Feind des Seglers angesehen worden, aber tatsächlich fängt er hauptsächlich Schwalben und Feldlerchen, und sogar die 2,25 % geschlagener Segler sind irreführend hoch, weil Baumfalken auch viele Insekten einschließlich Libellen fangen, die keine Knochenrückstände hinterlassen, und so bei der Analyse vernachlässigt werden konnten. Segler kommen außerordentlich selten auf dem Speiseplan anderer europäischer Vögel vor, obschon Turmfalke, Waldkauz und Schleiereule gelegentlich einen Segler schlagen.“

Wie gesagt, ich werde alles verfügbare in den nächsten Tagen nocheinmal sichten und dann entscheiden.--Cactus26 12:26, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich entschieden, die Eulen zu erwähnen. Sie tauchen zwar bei Chantler nicht auf (nur im Zusammenhang mit dem Palmensegler, was aber nichts bedeutet), dennoch gibt es an verschiedenen Stellen entsprechende Hinweise. Im HBV findet sich z.B. beim Mauersegler (Band 9 S. 695f): „Ausnahmsweise gelang es einem Waldkauz, eine kleine Brutkolonie im Mai völlig zu vernichten (HLADÍK 1958).“ Allerdings habe ich keinen Hinweis gefunden, dass Eulen überregional größere Bedeutung hätten (siehe z.B. zur Schleiereule hier). Es gibt aber auch weitere Bestätigungen für die ursprüngliche Aussage, dass Prädatoren bei den Seglern keine größere Bedeutung haben. Z.B. wiederum im HBV (ebenda): „Zu den natürlichen Feinden zählen Falken, Sperber und Eulen (Schleiereule, Waldkauz, Uhu), die allerdings nur in naßkalten Perioden größere Bedeutung erlangen, wenn die Mauersegler durch Nahrungsmangel geschwächt sind (z.B. HAAS, Mitt. Vogelwelt 35, 1936; KUHK 1948; KLAAS, Vogelweit 74, 1953).“. David Lack unterstellt, dass die meisten Altvögel auf dem Zug sterben. In Chantler&Driessens wird eine Arbeit von Bowen (European Swift mortality on Migration, Bull. Zamb. Orn. Soc. 9:61) folgendermaßen wiedergegebenen: „Indeed Bowen (1977) considered that storms may cause more fatalities then predators do in Africa.“.--Cactus26 09:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 2. - 22. November 2009 (Exzellent)

Ausgehend vom Mauersegler beschäftige ich mich schon seit einer Weile intensiver mit dieser Vogelfamilie, was an dem einen oder anderen Artartikel, der hier aufgetaucht ist, schon aufgefallen sein könnte. Den Artikel über die Familie habe ich schon eine Weile vor mir hergeschoben und den Schreibwettbewerb zum Anlass genommen, mich da mal richtig dahinterzuklemmen. Dass es zu einer solch tollen Platzierung gereicht hat, freut mich natürlich sehr.--Cactus26 07:16, 2. Nov. 2009 (CET)

• Der Artikel bildete aus Sicht der Jury die klare Doppelspitze gemeinsam mit dem Nierenversagen, aus meiner Sicht also ganz klar exzellent. -- Achim Raschka 07:54, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent - umfassend und lehrreich. --Quartl 08:25, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent schomynv 08:52, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent im SW-Review habe ich bereits alles gesagt, ein sehr schöner Artikel und würdiger Zweiter im SW -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:20, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent - wunderbarer Artikel. --Succu 09:21, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent sehr guter umfassender Artikel. --Haplochromis 10:17, 2. Nov. 2009 (CET)
• Aber hallo: exzellent, und für mich nicht nur wegen Cactus' paralleler Linkbläuungstätigkeit schon vor den Diskussionen in der Jury einer meiner drei Favoriten auf den SW-Gesamtsieg. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:55, 2. Nov. 2009 (CET)
• Ein wirklich hervorragender Artikel, der wirklich keine Wünsche übrig lässt! Hab nur noch ein paar Kleinigkeiten gefixt (bei Missfallen ruhig zurücksetzen) und noch ein paar Detailfragen, die natürlich nichts am exzellenten Gesamtbild rütteln können:
  • „was der Vergleich der Stoffwechselraten während des Fluges mit anderen Vogelarten zeigt“ … wie äußert sich dieser Vergleich? Gibt es einen Beleg dazu?
  • Sind Verbreitungs- bzw. Wanderungskarten verfügbar bzw. könnten sie nachgereicht werden?
  • „Der Alpensegler (Tachymarptis melba) besiedelt hauptsächlich einen Gürtel zwischen den Alpen und dem Mittelmeer und kommt gebietsweise häufig vor.“ … was heißt „häufig“ hier genau? Gibt es belegte Zahlen, wie ist dann das Verhältnis zu anderen Regionen? … gleiches für „der Schornsteinsegler verirrt sich nicht selten nach Europa“ und „die gelegentlich oder auch häufiger Segler erbeuten“. Ähnlich bei „Ein sehr bekanntes Fossil eines seglerähnlichen Vogels stammt aus dem Londoner Becken und wird auf die frühe Eozän datiert“ (da könnte man noch angeben, was mit frühem Eozän in etwa gemeint ist).
  • „Der vorwiegend südlich der Sahara brütende Haussegler (Apus affinis) kommt hauptsächlich als Sommergast nach Nordafrika und auch in die Türkei sowie neuerdings Südspanien.“ … „neuerdings“ heißt? Gibt es statische Belege dafür, die man anbringen kann?
  • „Eine Studie belegte auch, dass in der Nähe von Bienenstöcken jagende Mauersegler nahezu ausschließlich nicht stechende Drohnen verwerteten.“ … „verwerteten“ ist zumindest für mich eine etwas zu euphemistische Umschreibung für „Fressen“.
  • „Anderseits ist die für die Segler gelegentlich gebrauchte Metapher der „fliegenden Staubsauger“ sicher übertrieben“ … Beispielbeleg(e)? Ähnlich bei „Die vieldiskutierte Luftübernachtung der Segler ist nur für den Mauersegler definitiv erwiesen.“ weiter unten.
  • „Überraschenderweise bevorzugen sie dabei kleinere Wasserflächen“ … inwiefern ist dies überraschend? Für wen?
  • Gibt es Bilder von Seglernesten? Ist vielleicht noch eine Illustrationsanregung.
  • „ihre Funktion ist häufig unklar und auch, in wie weit sie der Partnerfindung dienen“ … ein Zeugma im modernen Sinne. Vielleicht doch in der Formulierung auseinanderziehen?
  • „bei der sich die Flügelenden über dem Rücken berühren können, was teilweise auch zu hören ist“ … beim Menschen auf dem Boden zu hören, oder wie ist dies gemeint?
  • „Zumindest für den Mauersegler gilt es als erwiesen, dass Kopulationen in der Luft stattfinden.“ … hier fände ich einen Beleg noch günstig.
  • Gibt es einen Unterschied zwischen Gelegegröße und Gelegeanzahl? Vom Wortlaut her würde ich Größe auf die äußerlichen Maße zurückführen (im Sinne von: ein Straußenei ist größer als drei Hühnereier etc.), die Anzahl auf die fixe Anzahl der Eier in einem Gelege.
  • „Eine Ausnahme ist das Nest des Palmenseglers (Cypsiurus parvus), das vergleichsweise zugänglich ist“ … es befindet sich näher am Erdboden?
  • Das Kladogramm wird beim Ausdruck nicht angezeigt. (Da ich im PDF-Ausdruck die Artikel gelesen habe, zeigten sich auch mehr Unklarheiten, weil man diese nicht direkt durch Verlinkung beheben konnte; wie man „beringt“ OMA-tauglicher vermitteln kann, überlege ich gerade … vielleicht mit (beobachtet)? Trifft aber nicht ganz den Sinn.; ähnlich bei IUCN)
  • Apodinae ist meinem Gefühl nach ein Plural, somit müsste „während Apodinae fast weltweit verbreitet ist“ angepasst werden.
  • Ein Link zu wikispecies:Apodidae erschiene mir vielleicht ganz sinnvoll.
  • „vor allem durch den Einsatz von Insektiziden die Nahrungsgrundlagen beeinträchtigt“ … inwiefern? Wirklich nur „beeinträchtigt“?
  • In Literatur erwähnte Werke würde ich in Fußnoten nur mit Person (Jahr) S. X bezeichnen, spart Platz und verbessert damit die Übersichtlichkeit; muss man natürlich nicht machen.

Noch einmal: Herzlichen Glückwunsch zu diesem brillanten Artikel, der nur ganz knapp am ersten Platz vorbeigeschrammt ist! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:55, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich danke Dir. Habe Dir hier geantwortet.--Cactus26 11:06, 3. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Ein ausgezeichneter Artikel. Alle Achtung! --Anima 20:13, 2. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent - klare Sache - Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:17, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent War mein Favorit für den Gesamtsieg im Schreibwettbewerb, aber ich musste mich der Mehrheit fügen ;-) --Voyager 21:35, 4. Nov. 2009 (CET)

• Abwartend - Der Artikel enthält doch an sehr vielen Stellen nicht taxonspezifische und zum Teil nicht mal vogelspezifische Aussagen und Allgemeinplätze, die zum Teil einer näheren Überprüfung auch nicht standhalten. Der Abschnitt über natürliche Feinde ist so größtenteils falsch und müsste eigentlich neu geschrieben werden.

Einige Beispiele:

Einleitung: "Keine andere Vogelfamilie ist so konsequent an das Leben in der Luft angepasst wie die Segler."

Solche verabsolutierenden Aussagen sollte man aus guten Gründen eigentlich vermeiden. Wer schreibt das? Wie wird das begründet? Sind sie "konsequenter" an das Leben in der Luft angepasst als zum Beispiel pelagische Arten wie Albatrosse oder Sturmtaucher, die stundenlang ohne einen Flügelschlag über das Meer gleiten können? Wie soll man hier überhaupt zu einem Ergebnis kommen, wer hier "konsequenter" ist?

Abschnitt Merkmale: "Die relativ großen Augen werden bei allen Arten durch eine feine, vorstehende, pinselartige Federreihe geschützt."

Wo befindet sich denn diese Federreihe?

Abschnitt Flug: "Die bei Vögeln einmalige lange und schlanke Flügelform erzeugt vor allem während des häufig zu beobachtenden Schlagflugs starken Auf- und Vortrieb."

Letzteres gilt für alle Vögel, das ist der Sinn eines Vogelflügels. Was zeichnet Segler hier besonders aus?

Abschnitt Lebensraum: "Da Wasser im Lebenszyklus der meisten Insekten von besonderer Bedeutung ist, befinden sich auch die Lebensräume der Segler in der Nähe von Wasserflächen."

Der erste Halbsatz ist so wohl kaum aufrecht zu erhalten.

"Der Mauersegler gilt als universeller Segler, was die Vielfalt der Lebensräume anbelangt."

"Universell" ist hier der falsche Ausdruck, gemeint ist ja soetwas wie ökolgische Plastizität. In der nachfolgenden Aufzählung werden Bruthabitate und Jagdhabitate vermischt, hier sollte viel stärker differenziert werden und auch in Europa jagen und brüten Mauersegler in und über Wäldern.

Abschnitt Nahrung und Nahrungserwerb: "Verschiedenartige Untersuchungen zählen übereinstimmend Bienen, Wespen, fliegende Ameisenstadien, Zweiflügler, Schnabelkerfen und Käfer zu den bedeutendsten Beutetieren.[15] Stechende Insekten werden gemieden, dagegen werden Insekten gefressen, die die Warnfärbung dieser imitieren:"

Bzgl. Stechender Insekten kann nur eine der beiden Aussagen stimmen.

"Überraschenderweise bevorzugen sie dabei kleinere Wasserflächen,..."

Auf diesen Satz hatte schon der Hexer hingwiesen, nochmal die Frage: Warum sollte das überraschend sein? Was bedeutet denn hier "kleiner"?

Abschnitt Fortpflanzung: "Bei allen Seglern besteht eine Abhängigkeit zwischen der Brutzeit und der Verfügbarkeit von Beutetieren."

Das gilt so nicht nur für alle Segler, sondern wohl für alle Vogelarten und auch für fast alle Tierarten insgesamt.

Abschnitt Neststandort und Nest: "Segler bevorzugen für Nesträuber unzugängliche Nistplätze, da sie sich am Boden nur unzureichend gegen Feinde wehren können."

Der erste Halbsatz gilt so allgemein wieder für fast alle Vogelarten. Der zweite kann so nicht stehen bleiben, sie können sich auch höher über dem Boden nicht gegen Feinde wehren. Die Nistplätze sollen für Prädatoren weitestgehend unzugänglich sein.

Abschnitt Gelege und Brut: "Die Abmessungen der Eier reichen ungefähr von 1,5 x 10 Millimetern..."

1,5 mm stimmt sicher nicht.

Abschnitt Übernachtung und Ruhe: "Es ist anzunehmen, dass Segler nicht sonderlich tief schlafen."

Wer sagt das? Was bedeutet denn "nicht sonderlich tief"? Schlafen andere Vögel tiefer?

Abschnitt Feinde: "Aufgrund ihrer luftgebundenen Lebensweise und ihrer Schnelligkeit spielen Fressfeinde bei Seglern keine besonders große Rolle."

Das ist schlicht Unsinn. Der in dieser Hinsicht wohl am besten untersuchte Mauersegler wird in Europa von zahlreichen Greifvögeln (und sogar Eulen!) erbeutet, beim Baumfalken und bei urbanen Wanderfalken zählt die Art mit zu den häufigsten Beutetieren. Bei ersterer Art können Mauersegler bis zu 43 % aller Beutetiere ausmachen. Bitte Uttendörfer, die Baumfalkenmonografie von Fiucznski u. ä. konsultieren. Da Falken mit entsprechender Ökologie weltweit verbreitet sind, düften sie auch in den Tropen zu den Hauptfeinden der Segler gehören. Für den afrikanischen Taitafalken (Falco fasciinucha) gibt z. B. Möller (P. Möller: The Taita Falcon Falco fasciinucha: Results at Mt. Elgon. In: Meyburg & Chancellor: Raptors in the Modern World. 1989) für Anfang Mai einen Anteil 43,5 % "swallows, swifts und martins" an (eine nähere Differenzierung war nicht möglich). Weitere Beispiele für Feinde werden ja im Text aufgeführt. --Accipiter 00:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Accipiter, ich danke Dir für Deine Durchsicht und Dein Feedback sowie vor allem auch dafür, dass Du Deine Vorstellungen nicht gleich im Artikel umgesetzt hast. Ist natürlich ein wenig schade, dass Dir Teile des Artikels offensichtlich nicht so besonders gefallen. Ich werde Deine Liste in den nächsten Tagen bearbeiten und auf der Artikeldisk. antworten.--Cactus26 08:00, 5. Nov. 2009 (CET)

Habe Dir nun hier geantwortet.--Cactus26 17:54, 6. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent klasse Artikel --Jens Lallensack 22:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, dass die Kanditur abgeschlossen werden kann und jeder mit dieser Bewertung zufrieden ist. --Janericloebe 13:29, 24. Nov. 2009 (CET)

"Schnellster Vogel der Welt"

In http://de.wikipedia.org/wiki/Wanderfalke#Jagdweise steht, daß der Falke 340km/h schnell ist. Bozogen auf den Segler in Absatz Flug http://de.wikipedia.org/wiki/Segler_(V%C3%B6gel)#Flug: der Satz "möglicherweise ist er damit der schnellste Vogel der Welt." ist nicht haltbar und sollte gestrichen werden. -- Merlin (nicht signierter Beitrag von 91.89.105.127 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 18. Dez. 2009 (CET))

Ich habe das mal umformuliert um Missverständnisse zu vermeiden, es geht hier um den Schlagflug, nicht Sturzflug.--Cactus26 07:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Albatrosse?

"Keine andere Vogelfamilie ist so konsequent an das Leben in der Luft angepasst wie die Segler." Wie kann man das quantifizieren? Und was ist mit Albatrossen? Ich würde gerne irgend eine Quelle sehen.-- ospalh 13:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Lange stand im Artikel eine Aussage wie "sind eine der am meisten..." (siehe auch obige Disk.). Hier wollte ich mal einen nichts sagenden Allgemeinplatz vermeiden, nachdem es von P. Chantler im HBW (S. 393) folgende Aussage gibt: "No group of birds ist so fundamentally adapted to an aerial existance as the Apodidae" Ohne irgendwelche Relativierungen. Natürlich ist das gewagt und möglicherweise auch vom Blickwinkel abhängig. Begründet wird dies damit, dass die Luftgebundenheit auf praktisch alle Bereiche ihrer Lebensweise zutrifft, dies ist bei pelagische Arten doch möglicherweise nicht in diesem Ausmaß der Fall, es geht hier nicht darum, wer der ökonomischere Flieger ist. Viele Grüße --Cactus26 13:17, 7. Mai 2010 (CEST)

chinatown = das, dem...

wenn von "chinatown", im zusammenhang mit quartieren bzw. stadtteilen von amerikanischen städten die rede ist, ist das immer sächlich (das, dem chinatown usw.) + nicht weiblich. dontworry 01:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ein fremdsprachiger Begriff unübersetzt ins Deutsche übernommen wird, bekommt er üblicherweise den Artikel, den die deutsche Übersetzung hätte. Im Fall von Chinatown, das auf town, also die Stadt als artikelbestimmnendes Wort endet, wäre das die Chinatown. Du kannst aber gerne noch mal beim Zwiebelfisch anfragen. Grüße --Eva K. ^ist böse 07:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Meinem Sprachgefühl entspricht (wohl aus o.g. Grund) ebenfalls das "die". Auch eine Google-Suche unterstützt Deinen Standpunkt nicht so richtig ([1] vs [2], letztere Treffer oft in Verbindung mit -Hotel etc). Ein besserer Platz das auszudiskutieren, wäre vielleicht der Artikel Chinatown selbst, der es auch weiblich sieht.--Cactus26 07:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es kommt hinzu, das es sich hier nicht um einen Ortnamen handelt, der im Deutschen generisches Neutrum ist, sondern um eine Ortbezeichnung wie Altstadt, Vorstadt usw. Generisches Neutrum wäre nur dann angebracht, wenn es sich um das China Quarter, also das Chinesenviertel resp. das Chinesische Viertel handelte. Ich würde in dem Fall übrigens eher eine Diskussion im Portal Sprache vorschlagen, um das Thema etwas genereller zu behandeln. --Eva K. ^ist böse 08:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

ich möchte dazu noch andere meinungen hören. der langenscheidt übersetzt mit: "(das) chinesenviertel". dontworry 09:06, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es ging hier aber nicht um eine Übersetzung, sondern eine direkte Übernahme des Begriffs. Da sieht das schon anders aus. --Eva K. ^ist böse 15:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, man muss zugeben, dass es wohl keine eindeutige Regel gibt. Ich sage z.B. auch "die URL", was wohl nur mit einer von dontworry dargestellten Herleitung begründbar ist (denn ich sage "der Locator", dieses Prb. hat es dort sogar in den Artikel geschafft). Ich denke, das Geschelcht vieler aus dem Englischen entlehnter Wörter ist nicht eindeutig, man sollte sich nicht allzusehr darüber streiten, bei Chinatown scheint mir die Mehrheit der Verwendungen recht eindeutig feminin.--Cactus26 15:36, 5. Aug. 2010 (CEST)

Tatsächlich wäre der URL korrekt, aber das verwenden nur ein paar Leute, die es ganz genau machen wollen. Unter Uniform Resource Locator#Sprachgebrauch steht beschrieben, warum meist das Femininum verwendet wird. Grundsätzlich ist die Belegung von Fremdwörtern mit einem deutschen Artikel fast immer eine uneindeutige Sache, aber Sprache und Logik sind sowieso nicht deckungsgleich. --Eva K. ^ist böse 16:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

mir ist hier die weibliche form zum erstenmal untergekommen + es klingt für mich sehr unnatürlich + gequält. wahrscheinlich ist sogar beides möglich, auch wenn der langenscheidt nur die sächliche form angibt. aber ich werde mir deshalb keine weitere + längere diskussion antun! machts , wie es euch gefällt! dontworry 15:51, 5. Aug. 2010 (CEST)

tatsächlich

.. muss man nicht alles blind und stumpf revertieren, wie das Accipiter ständig tut.
Es geht um den Edit -War.
Es ist nach wie vor nicht einsehbar warum die Angabe von Opferarten auf Europa bezogen weniger den Tatsachen entsprichen soll als die Anzahl ohne geografische Einschränkung. Da fehlt jede Logik dabei. --Itu 21:37, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich danke Dir, dass Du Dich so intensiv um die verbesserung des artikels bemühst. Das "tatsächlich" ist auch der Wortlaut der quelle. Es macht deutlich, dass auch die 500 in europa nicht als die tats. zahl der beutetiere dort angesehen wird, das "voll" würde suggerieren, dass die gesamtzahl weltweit größer ist (was selbstverständlich ist) und deshalb sehr verwirren. Das "sonst" beim Ablesen der nahrung ist nicht nur entbehrlich, sondern sogar eher falsch, da das auch für den schornsteinsegler eine nicht unbedingt eine typische form des nahrunserwerbs darstellt. viele grüße --Cactus26 07:56, 4. Nov. 2010 (CET)

• Als Autor muss man ja mehr oder weniger abschreiben weil man ja die Fakten nicht neu erfinden kann - und nicht darf. Genau da muss man aber aktiv werden wo man etwas verbessern kann! Wer hier schlechte Formulierungen einfach abschreibt geht über die besten Möglichkeiten im Rahmen der 'Neuschöpfung' hinweg! In diesem Sinne ist deine Aussage dass du das direkt abgeschrieben hast ein Eigentor.
  
• Du meinst dann das tatsächlich, was 'nicht-nur-Europa' bedeutet, soll also anzeigen dass (auch!?!) die Europazahl nicht als Tatsächlichkeit gelten darf. Wie macht es das bitte? Aber gleichzeitig sagt du 'auch', also beides hat keine Tatsächlichkeit? Hier komm ich nicht mehr mit; aber ich glaube auch das ist gar nicht möglich.

Ich behaupte btw. nicht dass meine Formulierung 'voll' der weisheit letzter schluss ist - aber besser wie vorher und besser wie stumpf revertieren mit blöden VM-Drohungen allemal ...

• Als nächstes willst du erklären das etwas was selbstverstandlich ist nicht suggeriert werden darf - hä??

(Auf das 'sonst' gehe ich vorläufig mal nicht ein weil das noch vergleichsweise sekundär war; hätte alleine die Editreizschwelle nicht erreicht). --Itu 09:06, 4. Nov. 2010 (CET)

ich habe mich vlt. nicht sonderlich gut ausgedrückt, sowohl in dieser disk als auch im artikel. du verstehst die aussage des artikels offensichtlich falsch, ich werde mich nach ablauf der sperre um eine klarere formulierung bemühen.--Cactus26 09:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Es geht eigentlich nicht um die Aussage des Artikels sondern um die von einem (oder zwei) Sätzen... aber gut, schaun wir mal. --Itu 09:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Vollsperre wegen Edit-War

Für einen Tag musste der Artikel wegen Editwar vollgesperrt werden. --Factumquintus 21:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.erin.utoronto.ca/~w3full/reprints/1993FullBarcThomKopekaBiotropica.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.erin.utoronto.ca/~w3full/reprints/1993FullBarcThomKopekaBiotropica.pdf

– GiftBot (Diskussion) 13:08, 6. Jan. 2016 (CET)

Handschwinge vs. Handknochen

Die Knochen der Hand leisten bei Seglern einen überproportionalen Beitrag zur Flügellänge, was sich auch am deutlichen Längenunterschied zwischen Hand- und Armschwingen widerspiegelt. Die längste Handschwinge kann dreimal so lang sein wie die kürzeste Armschwinge – im Vergleich zur lediglich doppelten Länge bei den eine ähnliche ökologische Nische besetzenden Schwalben.

Die Länge der Handknochen trägt - weil diese Knochen genau in Richtung der knöchernen Flügellänge liegen – genau 1:1, also in vollem Umfang zur Gesamtknochenlänge des Flügels bei.

Unter- und Oberarmknochen tragen jedoch nur mit dem etwa 0,9...0,95-Fachem ihrer Länge zur Flügelgesamtlänge bei, weil sie etwas schräg, nämlich im Zick-Zack liegen.

Damit möchte ich die eingangs zitierte Formulierung (erster Satz) ad absurdum führen.

Gemeint ist wohl der Handflügelindex, der etwas anders definiert ist. ... Beim Mauersegler: 72,3 %.

Die Grafik zeigt die Knochen, nicht jedoch die schräg überstehenden Schwingen (= Federn) der Flügel. Der Anteil der Handknochenlänge an der knöchernen Flügellänge beträgt beim Segler laut Grafik geschätzt 60 %. --Helium4 (Diskussion) 03:20, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich werden in den nächsten Tagen die Quelle prüfen, meiner Erinnerung nach ist nicht der Handflügelindex gemeint.--Cactus26 (Diskussion) 08:55, 23. Okt. 2017 (CEST)

Sprachliche Irrgäste

Habe den Verdacht dass es noch weitere Sprachliche Unschärfen im Artikeltext gibt.

"einzige Art" ausgebessert auf "einzige weitere Art".

"... wurde im Abstand von drei Tagen in einer Entfernung von 1620 Kilometern angetroffen ..." sagt nichts über den Ausgangspunkt der Entfernung aus. Möglicherweise ab Neunkirchner Allee. ; ) --Helium4 (Diskussion) 03:43, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die sprachliche Ungenauigkeit beseitigt.--Cactus26 (Diskussion) 08:51, 23. Okt. 2017 (CEST)